長文論説/妄想自主規制スレ５

織れはそんなのはどうでもいいのだけど、
＊の言ってる
”実は2000t以下だから失敗したわけじゃなく、諸事情から問題のある
エンジン、問題のある船型の使用を技術屋の反対を押し切って決めた結果
失敗した”って話が本当なのか海の人の意見を聞きたい気がする。
これって、いｘかりとゆｘばりだろ？

>>411
んじゃ、雑談ｽﾚにうみんちゅがいるときに聞けば良いだろ。
聞くときくらいは、適当な礼を欠かなければ、あんひとは答えると思うが。
まあ、漏れの聞くところでも、大体そんな話らしいが＞いしかり、ゆうばり
船首楼タイプの常用されている船型を使わなかったとか、エンジンと軸数の話とか。

ついでに蟹様本人も光臨きぼーん

陸戦の濃い話を振れ。トルエン大尉とか、Lans丼とかもまとめて沸いて出るぞ(w

>>412
え？　事実なのか？　”いしかり”くらいの船じゃ兵装が中途半端に
なっちゃって却って損、最低2000tは必要って話じゃなかったのか？

実は、船型やエンジンや軸数に問題があってああなっちゃっただけで
そこらへん適切だったら”いしかり”くらいでも”ちくご”プラスアルファ
くらいいけるのか？

言われてみると、いしかりは真ん中が盛り上がってるからハープーンが
変な所についてるって感じはするが・・　今ならVLSだろうけど

>>415
たろちんの文は目がすべるから読んでいない。
いしかりには、船型と機関/軸数について、運用側と企画側に深刻な齟齬があったまま、建造と整備が強行された…らしいというﾈﾄ媒体を読んだだけだからなあ…

なあんだ、2000tはないと兵装が中途半端になるっていうのは
ゆうばりで誰も傷付かないようにする為と、あぶくまを2500tで計画するための
方便でそういってただけで、実際のところは問題は排水量より船型やエンジンに
問題があっただけなんだね・・

　　　　　　　ヤタ！海の人が２げっとだ！！お前等わしにひれ伏せ！クソ共が！:-)
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／海＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（｀<_,´ ）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

ちくご型最強説を唱えてみる

船型やエンジンといったファクターだけでで、1200tのフネに載る装備や耐航性の問題が
劇的に変化するワケ無いでショ。
そんなんだったら、世界から中央船楼形式が駆逐されてますがな。

同一排水量において船楼の高さを確保しようとすれば、一定の長さに抑えられるわけです。
そら「それ程の高さを必要としない区画を船楼に集中するなどの工夫で〜」等の主張は
あるでしょうが、その"工夫"にかかるコスト等が、目的に見合わない事は多いのです。
<いしかり>の場合は、背の高い機関区画を出来るだけ後方に配し、CICや乗員居住区、
ソナー等から騒音発生源から出来るだけ遠ざける、という配慮が為されている事が見て取れます。
これが<ゆうばり>に拡大する際して、中央船楼型を踏襲する必要があったかどうかは？な点も
ありますが、それでも<いしかり>形式を踏襲した事は、逆に言えば、<いしかり>から
改善されるべき点が限られていた事、そして、<いしかり>系列が1隊整備で終了する事が
既定であった事を示しているでしょう。

<いしかり>が小型に過ぎたという論の前提には、「海自が求めた兵装プラットフォームとして」
というのが、当然あります。
そりゃ昔の様に、お茶の間サイズの海図室で現代海戦を戦い、乗員を蚕棚よろしき居住区に、
ハンモック（今ならカプセル・ホテルか)に鮨詰に出来るんなら、話は別ですがね。
海保新1000tPLを見て、これを元に海自版LCSなんぞ妄想してみよう、という話は、確かに蟲惑的ですが、
RAMにしろSSMにしろ、そうした"兵器"というモノは、ただランチャーを積めば運用出来るモノでは無い。
剛拳を奮うには強腕が、そしてそれを的確かつ適切に叩き込むには、動態視力に優れた眼と、
格闘センスと実戦経験(情報収集/処理システム、脅威評価システム等)を必要とします。
それが幾人の兵員を要し、機材のスペースを要し、コストを要し･･･と考えていくなら、
それが何時の間にか「カタチを変えた600tコルヴェット」になってしまう事は、明らかでしょう。

えと、次こそ6個隊群案の変遷（苦笑)

臼砲さん
基準1000t満載1350tの船で
構造重量が35％なら455t　燃料350t　機関25ｔとしてペイロード520tですが
背の高いエンジンで甲板に穴があき、縦通材が通せなかった場合
構造重量45％とすると608t　燃料350t　機関55tとしてペイロード337t
337t/520t＝0.64

つまり1000tの船を例に取ると甲板に穴あけて背の高い重たいエンジンを
無理やり押し込んで中央船楼被せるという無茶をやると、

搭載できるペイロードがたった２/３に激減してしまうのです。

＞船型やエンジンといったファクターだけでで、1200tのフネに載る装備や耐航性の問題が
　劇的に変化するワケ無いでショ。
正直いってそのファクターを誤ってかなり重篤な痛手を蒙ってます。
本当は兵装については、技本に設計とエンジン選定を任せれば、
かなり劇的改善が可能とおもわれます。
ただし・・余裕のない船になるのは同意。

でも2000tじゃなきゃヤダって言ってみても詮無い事ではないですか。
財務との軍縮条約で制限外は1000t以下って決まってしまっているのですから。
一定の広さの海域には一定の数が要るのですし、定数削減の帳尻を合せないと。

あ・・ごめん。まえの試算の構造重量35％は33％で読み替えてください。
エクセル写すとき写し間違った。すまそ。

相変わらず出鱈目と出任せで議論を吹っかける。
そんな所に縦通材通してる軍艦なんぞあるか。船体のど真ん中に大穴空いてるのが当り前だろうが。
実際の得失は2−5%程だ。臼氏の上げた利点で十分お釣が来る。
お気に入りのアイテムマンセーで、嘘と捏造で世界の方を御都合に合せる話をしたいんなら、SF板にでも引越せ。

いや、といいますか、乗員区画やCIC、ソナー区画に対する騒音の低減、ていうのは、
それはそれで哨戒護衛艦にとって必要な"武装"なわけでして、それに重量割くのは
ある意味当然でした。
まぁ機関の選定自体でアレコレありますが、ソレはソレ。
スペースを空けて、可能な限り装備を押し込む事だけが、軍艦の設計じゃねーですよ、
つー話ですな。

臼砲さん
計算がちょっと荒すぎたので、エンジン穴で甲板縦通材がちょん切られ、
船楼前部や船首の余計な補強が必要になった強度不利を7％に下方修正し、
ガスタービン等重量50tを加味して再計算します。

構造重量が38％なら513t　燃料350t　機関75ｔとしてペイロード412tですが
背の高いエンジンで甲板に穴があき、縦通材が通せなかった場合
構造重量45％とすると608t　燃料350t　機関105tとしてペイロード287t
287t/412t＝0.69％
強度ペナルテイ12％は過大だから7％に引きなおして計算したにせよ、
ペイロードは1.43倍くらい違ってきます。

あと、中央に兵装が積めない＝有効甲板面積の減少のためハープーンが
尾部についているのは見ての通り。
---------------------------------------------------
現代においては、CIC等に容積が要るのは事実ですがVLS等便利な物もでてます
VLS16セルにASROCｘ8とハープーンx8収めれば”あぶくま”の兵装を求めた場合
あとは76mmとCIWSだけで、100mもある船で設計自由ならいくらなんでも載るでしょう。

問題は居住区とかCICなどの膨張ですが、あぶくまをむらさめくらい自動化設計して、
90人（できれば50人に抑え鯛ですが）は比率的には狙える目標だと思うし
1000t級なら90人は収容できなくもない線じゃないですかねー。
あとは設計者に狭い船の不満を和らげる工夫を求めるべきでしょう。
打たせ湯とかアイスクリームとかTV/ビデオとか小手先の工夫でも設計者が
狭い船なりに精一杯気を使ったらしいのが見えれば兵隊さんの不満も
和らぐのでは？　軍艦は客船ではない！という時代でもないのは同意。

>>424
まじめな話、強度甲板裏にはロンジ入ってるんじゃないですか？縦構造なら。
で・・強度甲板のど真ん中に長い大穴は当たり前でもなければ好ましくもない。
ロンジがぶった切られるだけじゃない。SAGGINGの時に座屈の原因になるんです。
コーラの缶の側面に大きな穴あけて両端支えて穴の底押してごらん。
穴が横に広がる形で缶が潰れるだろう。これを座屈というのだが、
船の前端と後端が波頭に乗って、船体中央の穴の真ん中に重たいエンジンが
あると正しくその状態になるのですよ。

ただ・12％は雑すぎたなと思い、修正計算してたところなんで、
出鱈目と出任せじゃあありません。7％で下方修正したって412t積める船が
287tしか積めなくなってしまうんですが？

>>424　ホレ　縦構造のほうをよくみてごらん。強度甲板裏に縦通材が
入っているだろう。　
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00357/contents/060.htm
コレは君の勉強用
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00276/contents/017.htm

ああ、ちなみに欧州の中央船楼の軍艦は穴のない強度甲板の上に
舷側まで達した甲板室が乗っかっているだけって聞きましたけど？

>＊
相変わらずのフィルタ機能だなあ。>428のサイトの図でも、「ど真ん中に大穴」前提になってるだろうが。
いしかりの強度甲板も、機関室両脇には通路があり、そこにロンジ通してる。その幅が問題って言うんなら、ガスタービンの給排気筒の方が、余程幅取ってるしな？欧州艦も同様だぜ？
ついでに砲塔だって強度甲板に穴空けるし、お前自身が１０００ｔの艦に１６セルのＭｋ．４１ブチ押し込むって言ってるよなあ？
嫌いな物の欠点は捏造してでも創りだし、好きな物について回るペナルティは一切スルーかい？
しまいにゃ打たせ湯とアイスクリームの熱意で乗員蚕棚暮らし納得させよ、かよ。

>勉強用サイト
次世代艦隊スレにさんざん張られてたサイトだな。
おまえさんに知識つけると、それ振りかざして名無しさん達罵倒するようだから、＊には一切物を教えるなってテンプレ作って張って回ろうかな？

普通の艦船ではエンジンルームの上は開口になっています。
そうしないと機関などの積み込みがエライことになりますから。
もっとも開口と言ってもロンジが連続してないだけだろうけど。
だから >429 で指摘された欧州の中央船楼艦でも強度甲板に開口はあるはず。煙突も有りますし。

おそらく欧州と海自の中央船楼艦を比較して穴がある/ないと書き込んでるのは
強度甲板が連続している/していないの間違いでは?
"いしかり"のような構造は確かに不連続な場所が強度上の弱点になりますけど、強度甲板が高くなった分剛性は稼げます。
だから船殻重量の面でどちらが有利かは一般論で済ませず、簡単にでも強度計算して、きちんと検討しない事には結論は出せないと思います。

>>431
簡単にでも、というのも言うがﾔｽｼ、目玉のｷﾖｼなのはたろちん以外はみんな知っているわけで…
船舶の受ける力というのは、多様でかつ場所によっても…
予備海士長氏じゃないけど、いっぺんでいいから船に乗ってみればわかるんだけど…枕の下でわっしゃんわっしゃんとうねりを乗り越えているのを感じたり、とか。

>432
「簡単に」というのは適切な表現ではなかったようです。「基本計画程度でもよいので」とでも言いましょうか。
これにしても理論はともかく作業量は少なくは有りませんけど。

私が言いたかったのは例えば、>422,>426程度のことならば
イイ感じの船型に
それっぽいな重量分布を与えて
テキトーなフレーム間隔で
中央断面+船楼両端付近のみの強度計算を
異なる構造様式で行うだけでも検討材料にはなるのでは、と言うことです。

>*
船殻重量をいきなり与えてますけど、数字の根拠を示さなければ我田引水といわれても仕方有りませんよ。
以前「実績を元にした皮膚感覚より理論を重視する」と言う趣旨の書き込みを拝見しましたけど、このあたりを明確にしてもらわないと理論も何もありません。

>433の2段落目に補足させてください。
振動はともかく波浪などの外力は構造によらない(任意断面にかかる力はほぼ同じはず)のですから、比較だけなら相当単純化できると思うのです。

　呼ばれてきました〜

　漏れの知ってる事実というのは、とある海演の際、横須賀造修所に増加警備員として配員されたときに
「いしかり」の調達に関連された技官の方に伺った話で、ある意味で「技術屋」さんの話ではないかと。
　ただ、漏れ自身は単なる地方隊の護衛艦乗り組みの3等海曹で、別に海幕とパイプがあったり、ましてや
調達に何らかの関連をしたりという立場ではないので、そのへんは以前にレスしたときもそうなんですが
あしからず了解してください。
　というか漏れの聞いた話を否定するような新事実あるなら、漏れもしりたい(苦笑

　まず、あの3姉妹ですが、そもそも海幕には調達するつもりはなかった、というところが出発点になります。
　予算請求上の手違いで、予算が付いてしまって渋々作らざるを得なくなった(一方、本来ほしかった何かは却下)
という経緯で、そもそも落選候補として「より認められにくい(=実績がない)図面だけ」ひいてたのを、急に建造しなくては
いけなくない、大あわてで細部を詰めた結果、艦型自体に始まってあちこちでエキセントリックな構造になってしまった、
というのが漏れの知っている中央船楼型シスターズの来歴でありマスです。

　したがって、>411さんが引用している文章の一部分は正しいけれども、中央船楼型シスターズの建造は、フネの大きさ
だの戦術的要求だのとは一切関係ない部分で決定し、実績もなく、そもそもかなり厳しい条件を元に、何とか何年も使う
ことが出来るフネをひねりだした、ということになると思います。

　このほか、海自の艦艇設計では、どちらかというと運用側の要求は無視される傾向が強く、おおかたは要求側と
設計側の都合で決定します、これは他の艦艇設計を見る際にも参考になるかと。

　こっちは半分ネタが入ってると思いますが、とあるフネでは、設計も完了し、あとは造船所にもっていくだけになった
図面を総監に見せたところ「をい、これ電信室どこにあるんだ?」の一言で、電信室が存在していなかったことが露見した
つー話もあります(これは半分ネタですが、半分ほんとです(苦笑)

>>427
＞ただ・12％は雑すぎたなと思い、修正計算してたところなんで、
＞出鱈目と出任せじゃあありません。7％で下方修正したって412t積める船が
１２％と大きく出ておいて、
>>424
＞相変わらず出鱈目と出任せで議論を吹っかける。
＞そんな所に縦通材通してる軍艦なんぞあるか。船体のど真ん中に大穴空いてるのが当り前だろうが。
＞実際の得失は2−5%程だ。臼氏の上げた利点で十分お釣が来る。
と言われると、なんの根拠も示さずに７％に引き下げる。
そういうのを出鱈目と出任せというのだよ。

>>435
海の人、ありがとう。
出張お疲れ様ですた。
つ旦~~
　 ＿＿
ヽ|・∀・|ノ
　|＿＿|
.　　| |

お茶とようかんﾄﾞｿﾞｰ
　

いしかりの件は、海幕は確か2隻目の練習艦（新造）が欲しかったんだっけ？

>438
　ええ、そのように伝え聞いてます。
　でも大蔵の方では、「かとり」がちょっと前に竣工済みだったので、こないだ一隻作ったばっかりでしょとばかりに
バッサリやられてしまったということですね。

>437
　どもー:-)

>439
羊羹は、よう噛んで食べましょう。

>>440
幼姦マンがﾔるのは、ようじょだけじゃないですよ（ﾋﾋﾋ

皆様ごきげんよう。

>403様　ごきげんよう。
洪水かどうかは知りませんが、とりあえず晴海時代に色々とやってまいりましたから(謎

それはともかく、私が書くとすれば日本関連となるでしょう。
妄想を垂れ流すといたしますと、それこそ日本の有事などとか。
まあ、期待しないで待っていてくださいませ。

ちなみに、「いしかり」については、結局はアスロックを搭載できなかったのが大きいのではないかと考えておりますが。

船体の話は一段落つきましたか？ならSAMの話を。アクティブレーダーSAMしか運用できない旋回指揮MFRは
長期的には4面固定式MFR+SARHSAMより高価になるかもしれないですね。さらに複雑なARHSAMは重いため
打ち上げに太い(アスター36cm、ESSM25cm)ブースターが必要になり、同じ甲板占有面積のVLSに少数しか
搭載できなくなります。瞬発力ではEMPAR+アスター15/30が勝っても持久力ではSPY1+SM系＆ESSMが
優位では？SPY1の瞬発力のネックとなるイルミネーターをフェーズドアレイにする動きはすでにありますが、
そのほかにも通常ペンシル状のレーダービームをコーン状とし、コーン内の複数目標を同時照射する方式が
ホークで使われています。高速飛行する使い捨てのミサイルを高価、複雑にするより、FCSをやるほうが理に
かなっていると思われます。
ただし日本にはAAM-4の方がラ国スパローより高価という特殊事情があるため、噂されるESSM導入後AH-RIMに
移行と言うスケジュールには賛成です。
AAMのAR化は戦闘機のFCSが艦船より貧弱、ファイア＆フォーゲットが可能になる、目標がSAMより高価
(AAM→航空機、SAM→対艦ミサイル)などの利点が欠点を上回ります。

　.＿＿_
　　|＿＊|__　　盛況ですな。とりあえず小官スレお茶を借りてきたのでどうぞ。
　　(　ﾟДﾟ）.　↓海軍コーヒー　↓お茶　　　　　↓ココア
　 （⊃(■⊃∬∬ ∬ ∬ ∬ ∬∬∬∬∬∬∬ ∬ ∬ ∬ ∬
ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣ﾞﾞﾞﾞ(■(■(■(■(■(■旦旦旦旦旦旦(□(□(□(□ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣＼
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┃￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣┃
┃／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼┃

まず、私の記述で正確さを欠くところの訂正と構造についての話。

私のコーラ缶のたとえを読み返してみるとSAGGINGによる縦破壊自体を座屈
というように書いてあるのでアレは厳密を欠く表現でした。
正確にいえば下の�Aが座屈現象です。
�@強度甲板に穴がありSAGGING時に船体上部にかかる圧縮応力を
　強度甲板が充分分担せず、側板に対する水平固定力を欠く場合。
�A船体側板上部に圧縮応力が集中し、座屈します。座屈とは強度部材に
　圧縮力がかかって折れ曲がる破壊状態です。
�Bそれを防ぐには開口に額縁のように補強部材を入れるか、ふたをして
　強度甲板に圧縮に対する抵抗力をもたせて側板の負担を軽くし、
　同時に額縁と開口横を溶接して側板が外側や内側に折れ曲がれない様
　固定します。
　コーラ缶の例えで言えば上にあけた穴に額縁状の補強材を溶接すれば
　両端だけ台に載せて真ん中に重い物を載せても側板が座屈して缶が折れる
　事はありませんが・・当然重くなります。

�C次に強度甲板が違い棚のように上下不連続な場合、強度甲板は側板が外側
　（ないし内側）に座屈するのを防ぎますが、圧縮剛性面では下、上、下
　と違い棚のようになっている強度甲板はマクロで見れば可撓継手も同然で
　圧縮応力に対するつっかい棒の効果は低いです。>>431氏には例え話は不要
　でしょうが、他の読者の為に例え話をすると甲板のない船で側壁が薄い船
　の前後を台に載せて真ん中に重量物を載せると折れますが、甲板のある位置に
　梁で支えられた縦通材を通すと縦通材がつっかいぼうとして船体上面に働く
　圧縮応力に対抗するため船体は折れません。
　しかし、その縦通材が小鉄骨を大きなクランク型に溶接したものだった場合、
　クランクの角を余程頑丈に補強しないと圧縮したとたん角が壊れてつっかい棒
　にならないし、たとえ補強しても圧縮に対しクランクは撓む（剛性が低い）から
　その撓み範囲では船体側板上部に圧縮応力が集中し、座屈してしまいます。
＃前後の船殻の高さ（深さ）を変えなくても充分な船首乾舷を確保できる大型貨物船
　などが殆ど平甲板なのは船体断面標準化もありますが、甲板を直通させるのが
　強度上最も有利だからです。ちなみに駆逐艦以下の小艦艇は平甲板では充分な
　艦首乾舷が取れないので、凌波性のためにやむなく船首楼型（戦前駆逐艦や
　ｿﾌﾞﾚﾒﾝﾇｲのような前が高くて後ろが低いスリッパ型）を選択するケースが多い
　様です。二次情報で設計図で確認したわけではないが、欧州の中央船楼も強度甲板
　まで違い棚になっているケースは少なく、直通した強度甲板に甲板室のケース
　が多いと聞いたのは前記の通りです。

訂正　×直通した強度甲板に甲板室のケース
　　　○直通した強度甲板の上に舷側まで達した中央船楼という名の甲板室
　　　　が載っているだけのケース（以下略）
＊ココでいう甲板室と船楼の違いは船楼は船殻の一部を形成するが、甲板室は
　船殻の上に載った強度を分担しない上部構造物という違いです。

訂正２　いしかりの場合開口ではなく”違い棚”のケースなので開口と言うのは
　　　　不適切でしたので訂正します。

ttp://www.sinodefence.com/news/2004/news061104.asp
China Ends Su-27 License
だってさ。中国のフランカーライセンス生産、200機の予定を95で打ち切りらしい。
Ｊ-11（Su-27SK）36+95=131
（Su-27UBK）40
Su-30MKK　76
で空軍のフランカーファミリー導入数は247機で一段落か。
あとはまた契約の話が出てくるまで停止と

雑談＆レス
>>430　
貴方の言う通り、甲板に対する穴を明けるのは可能な限り避けるべきです
VLSの上や煙突は不可避ですが、エンジンルーム吹き抜けが貫通するのは
普通でないケースなので同列ではありません。また軍艦のほうが図示した
商船より要求が厳しいのは言うまでもありません。ただいしかりの場合
穴の上に強度甲板があるのでそれが側面座屈を防ぐのは事実です。
>>431氏
仰る事は筋が通ってると思います。ただ、実は今回の話は計算が根拠というより
ゆうばり級について技本が構造重量上の不利を理由に長船首楼への改設計
を主張したが、制服サイドが却下した事実を下敷きにして話してます。
設計した技本自身が姉妹艦で改設計を言ってるのだから、かなり重篤に不利
だったのは間違いがないとおもうが、それとは別に船型別の試算は面白そうだから
やってみたいと思ってます♪時間かかりそうだから納期保証できないけど（笑い
どういう条件でやったらいいだろう？容積同等で、SAGGINGの剪断だけ考えて
計算すりゃいいかな・・・
例の非常に乱暴なイキナリ重量計算は、上記の事実を踏まえた上で
�@重量問題の例示
”中央船楼の問題とは中央にアスロック/ハープーンが置けなくなる”
という甲板有効面積の問題だけじゃなくて、”構造重量増大で積める兵装が
減るという問題でもある”って事の説明と
�A構造重量の小率の変動はペイロードには数倍の影響になって跳ね返る例示
構造重量は満載重量を支えるから補強すれば補強材の重量が増え、重量が重量を呼ぶ
という事と構造重量が満載の38％から45％に７%増えればペイロードの3割が吹き飛ぶ
という”非常によくある重量地獄”の説明で書いたのでアレは根拠数字で
提出したモノではありません。”背高エンジンで甲板が直通できなかったなんて
たいした話じゃないだろ”という感覚に対して”いいえ大事です！”と説明したかった
だけなので、なので試算もいしかりの排水量ではなく1000tで仮定してます。

>>448　
乙。最近ちゃんと読んでなかったから見落としてたよ。
読んでみたらSu27SKが対艦攻撃できないからSu-27SMKの部品じゃなきゃ
いらねえ（＝金も払わない）って中国がゴネとるようだな。
連中がもめて生産ラインが遊んでくれるのは有難いが、CANCELLED（解約）
ではなくSUSPEND（保留）ってなってるからスホーイが飽くまでSMKを拒否れば
中国はSK生産に戻り、万一SMKの部品供給を飲めば我々には鬱とおしい事になる。
喧嘩別れしてくれりゃあ嬉しいが、スホーイは30MKK売りたいからSMK渋ってる
だけって希ガス。しかし工場を平気で空転させるとは人件費安い連中はいいよな
コッチはライン止めたら死刑なのにさ。

>>435　海の人氏　
いらっしゃい。
どうも。今まで得た情報では、下記の経緯みたいです
�@防衛庁、技研設計、三井三菱協力で次世代DD（ゆき）/DE向けに
　12気筒9300馬力の12DRVDIESEL開発を進める
�AこれによってDDはDIESEL化　DEはエンジンを２つに減らせる筈だったが
　（多分信頼性重視で）回転数を500RPMに抑えた為、やや背が高く重いエンジン
　になってしまった。（普通の高速DIESELは1600-2100RPM　タンカーの低速
　DIESELは100-200RPM)
�B川崎がガスタービンを売りこんで、ゆきの機関は其れに決まった
　12DRVx4＝37200馬力　320t　　川崎ｵﾘﾝﾊﾟｽTM3Bｘ2　45000馬力　推定150t以下　　　
�Cいしかり、ゆうばりに12DRVを6気筒にした6DRVエンジン採用が決まった
　しかし12DRVの高さは3500tDDの機関室を想定したもので、高さは6DRVにしても
　同じであったが、それを1290tのいしかりに積む事になった。あわせて貴方の
　お話では設計に時間を掛ける余裕がなく大慌てでまとめたようですね。
　また貴方のお話では兵装も煮詰めた要求があったような感じではない。　
　其れで強度甲板がエンジンルームでクランク状になった中央船楼の
　いしかりが誕生した。
�Dゆうばり設計に当たって技本は上記構造の重量（甲板）不利を憂慮し、
　船首からエンジンルーム上面まで強度甲板を直通させた長船首楼型への
　変更他幾つかの変更を主張したが制服組から却下された。
�E現場からはいしかり、ゆうばりへの不満が出たが、防衛庁公式見解では
　”排水量が少なすぎた為、中途半端な性能になった”との見解で通し
　あぶくま級では2500tで請求した。
という事のようです。
エンジン開発の経緯は未確認情報ですが状況としてかなり信憑性ありそうに
思います。技本の修正設計主張の話は臼砲氏も知ってる例のソースです。
>384　>389もご覧下さい　　

>>435　海の人氏
”一定の広さの海域を守るには一定数の滞洋艦が必要”ですが、現在の海自は
そういう事情にお構いなく、財務に護衛艦の大綱隻数を削られていく状況に
あるようです。
外野から色々見ていると2000tなければ不足というのは良く分かるのですが
2000tに拘って船数失うよりは1000tで手を打って、護衛艦削減を1000tで
埋めて帳尻合せるべき時節にも見えます

1000tPLが滞洋的に使われている事、うねりの波長が60-100mなので
100m近い全長＝1000tが滞洋・外洋機動可能な”最小船型”の目安なのは
良く知られた話ですので、海自の人もそこは納得して呉れるようですが、

海自の人の反応で一番多いのは1000tでは搭載能力不足と言う認識で
その例として挙げられるのは”いしかり””ゆうばり”は小さすぎて
ASROCも積めなかったし、ヘリ甲板も設置できなかった。というものです。

ただ、そういう認識を述べる海自の人が、実は”いしかり””ゆうばり”は
背が高くて重たいエンジンと中央楼船型の為に、兵装搭載能力をかなり
重篤に損なわれている＝つまり船の小ささがだけが原因じゃなくて、
不適切なエンジンと中央船楼が兵装不足の非常に大きな原因で、それさえ
なければそれなりの武装を積めた・・という事を知らない場合が見受け
られるので、まあ時効でもあり、1000tを見直すべき時期でもあると
思われたので実際の話を公開掲示板に貼り、この件を知らなかった
方に新たな判断材料にしてもらいたいと思って書いています。

”しかしエンジンや構造問題でどれだけの差がでるんだ？”と問われれば

”2倍は違わないが1.5倍近く違う場合もありえます。特に”いしかり”
”ゆうばり”は非常に不利な条件で生まれた船なので、彼女たちの兵装
を基準に1000tの兵装搭載限界を考えるべきではないです。
1000tはたしかに小さいですが、搭載兵器の性格は別として
1000tの兵装搭載可能規模を推し量るに当たってはエイラートあたりを
参考にするべきと思われます”という回答になると思います。

”中央船楼の問題とは中央にアスロック/ハープーンが置けなくなる”という
>甲板有効面積の問題だけじゃなくて、”構造重量増大で積める兵装が減るという
>問題でもある”って事の説明
ごめん。どう見ても結論出すために数式作ったようにしか見えなかったです。
あの位置は、SSM積む際の有力候補の１つなんですな。なんせブラストの影響が極小さい。

>”背高エンジンで甲板が直通できなかったなんてたいした話じゃないだろ”という感覚に対して
んな事、誰か言ったっけ？ガスタービンの給排気系の穴と比べて、問題になるような大きさの穴じゃない、
つー話してると思ったですが。
で、ドコのフネだろうが、機関室上面には開口部があります。大きさが同じなら、普通か異様かで
強度変ったりはしませんよ。

>技本の修正設計主張の話は臼砲氏も知ってる例のソース
コレですか
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/sengo/yubari.html
しかしコレも、「ある一面から見た話」ではあるわけです。

>452
> 不適切なエンジンと中央船楼が兵装不足の非常に大きな原因で、それさえなければそれなりの武装を積めた

　え〜と、こういうのは何ですが、その前節と後節には全然接続がないです。
　「そういう認識を述べる海自の人が、(snip)という事を知らない場合が見受けられる」というのは、別に知らないのでは
なくて、何でそこに関連が生じるのか判らない、ということだと思いますよ。

　残念ながら艦内構造のカットモデルなり図面なりがあるか判らないのですが、1,200tあまりのちくご型の構造を
考えたら、肥大した脳みそ(電子機器)肥大した自動兵器(矛盾してますが)を、それよりもさらに小さい1,000tのフネに
載っけるのは、あまりに「倉庫番」的発想であると理解してもらえると思いますけれども。

　ちなみに1,000tのフネに乗組員として定員は何名とお考えですか?

>1000tの兵装搭載可能規模を推し量るに当たってはエイラートあたりを参考にするべき
地中海海軍のフネは、あんまり参考に出来ないと思うの･･････orz

>>449
＞�A構造重量の小率の変動はペイロードには数倍の影響になって跳ね返る例示
＞構造重量は満載重量を支えるから補強すれば補強材の重量が増え、重量が重量を呼ぶ
＞という事と構造重量が満載の38％から45％に７%増えればペイロードの3割が吹き飛ぶ
＞という”非常によくある重量地獄”の説明で書いたのでアレは根拠数字で
＞提出したモノではありません。”背高エンジンで甲板が直通できなかったなんて
＞たいした話じゃないだろ”という感覚に対して”いいえ大事です！”と説明したかった
＞だけなので、なので試算もいしかりの排水量ではなく1000tで仮定してます。
数字を挙げてもっともらしく論じていながら、
数値の根拠を問い詰められると、あれはたいした意味がないと逃げる厨（ｗ

>>臼砲さん
SAGGINGにたいして、甲板は
�@船体が折れるのを防ぐつっかい棒の役割
�A船体側面が外（内）に開き曲が（座屈）らないように固定する
この２つの役どころがあります。
強度甲板が”直通”している事はつっかい棒の役割を果たす上で非常に重要です。
ゆうばりは下上下のクランク状に”蛇行”してますが・・
技本はせめて船首からエンジンルーム天井まで直通させたかったので
長船首楼と言ったわけです。>>446読まれてそれから例のサイトの
ゆうばりの記事をよめば、結構エライ事になっているのが見えると思います。
また。穴の開いたコーラの缶でも周りの面と同じ面の厚みあるフタで
穴をふさいでやると、フタがつっかえ棒になって缶が折れません。
ですから吹き抜けよりはフタで栓がしてあるほうがましで、ボルトでとめてあれば
さらに穴がない状態に近くなるようです。（�Aの機能が問題ですが）
あと、アレは結論を強弁するために数字を作ったというより、どんな機械開発にも
付いて回る重量増加の悪循環が、如何に簡単にペイロードを吹っ飛ばすか
知ってもらいたかったから書いた例です。

後、エイラートって、アメリカのメーカーが設計して世界中の海軍に
売り込んでる既製服みたいな軍艦のようです。

>>445　海の人氏
私は1000tにレーダーSAMまで積む必要はないと思うけど
エイラート（満載1275ｔ）にはバラクSAMx64　とハープーンx8と
CIWSx1と20mm単装x2とヘリと格納庫があるみたいですよ。
レーダーSAM捨てたらASROCｘ4-8とOTO76mmくらいは望めると思いますが・・
（最悪格納庫捨てれば多分大概の物は載ると思われ）
Crew: 74
Aviation: aft helicopter deck and hangar; 1 Dauphin helicopter
Radar: TPS-44 3-D air search
Sonar: Type 796 hull, towed array
Fire Control: 2 M-2221
EW: NS 9003 intercept/jammer, 4 SRBOC, SLQ-25 Nixie
Armament: 8 Harpoon SSM, 64 VL Barak SAM, 1 20 mm
Phalanx CIWS, 2 20 mm AA, 2 triple 12.75 inch torpedo tubes
Heavily armed multirole corvettes, built in USA.
Combat systems fitted in Israel after delivery. Some
planned weapons were not installed due to topweight problems.
Can serve as 'leaders' for smaller FACs.

あ・・すみません。
勘違いしてました、バラクはSACLOS誘導です。陸自の短SAMくらいの
ミサイルで専用のVLS発射のようです。
まあ、1000tなら76mm/RAM/（兼用L)から選択と思いますが・・
（保守人員の問題ありますからねえ）それでもあぶくまと変らんですし

乗務はエイラートで74ですが
�@以前超緊縮の最低人員積算で50人
�Aきり＞むらさめの削減率で90人　まあ60人狙って80-90人辺りに落ち着く
という感じじゃないでしょうか？

いずれにせよ、1000tの話は防空ミサイルの話同様
御節介な外野が好意6割（閑２割、海自にしっかりして貰わないと有事にコッチも
困る2割）で言ってるレコメンドにすぎません。

沖縄県民の有事避難舟艇とか対地火力強化はレコメンドではなく最低要請ですが
アレはちゃんとしないと他人迷惑というか沖縄県民や陸自がかわいそうだもんな。

>>海の人氏
ところで、これはレコメンド事項（＝船が減って困るのはそちら）なので
一回忠告した以上は後はしつこく言う話でもないし
1000tじゃ無理という例に北方三姉妹が使えないとなると、ちくごを持ってきたり、
エイラートは地中海の船だから日本と事情が違うと言うのはいいんですが
船が減るのはどうするつもりなんです？　2000tがいいのはわかってても
大綱外で建造できるのは1000ｔまでなんだから、そこで手を打つ他ないと思うのですが
なにか他に秘策でもあるのですか？　あるのならぜひ語ってください。
清聴いたします

>462
　・・・えと、何言ってるのかさっぱり判らないんですが(^_^;

　もしかして>455での「前節・後節」の話を何か勘違いしてます?
　「全然接続がない」、つまりエンジンがどうとか中央船楼型がどうとかに関係なく1,000tの小舟に「それなりの武装」
なんか積めない、ということではないかとおもうんですが、そこまで誤読されるとなると、どう説明していいものやら。

　>452で「海自の人が云々」とおっしゃってるんですが、そりゃ＊さんの説明聞いた海自の人がなんと言ったら
いいか困り果てて口をつぐんでしまっているのを論破したと勘違いしてるだけでしょう。

　それから、私がちくご型を例に挙げたのは、私が乗り組んだ船であり、その艦内配置を乗組員の知りうる範囲内で
理解しているからなのですが、それを、まるで論をすり替えたかのように言い立てるのはいかがなものかと。
　「倉庫番」式のお話をしていると良く感じるんですが、艦内の構造には一つ一つ全て意味があるんですよ。
　ちんけなフック一つ、歩くのにじゃまな出っ張り一つ、それこそねじ一本まで全てに「そこにそれがある」意味がある
わけで、そのあたりについての考慮をとっぱらって「リコメンド」と言われても・・・ねぇ(苦笑

　それに「大綱でダメだから引っかからないフネを」って、それじゃ「盗んだバイクで走り出す」ですよ(^_^;
　「大綱」というのは、国民の代表たる国会(=立法)から選任された政府(=行政)が、その施策として自衛隊に要求する
ものであって、根本的に何か勘違いされているのではありませんか?

　「艦艇が減った場合には、こうこうこういう結果が出ますよ」「だから、これだけ必要です」という議論は大綱が決まるまで
談論風発丁々発止、行政の中で力一杯議論すればよい。
　しかし「民主主義」の原則の下では、一度決まったものは遵守するべきでしょう。

>>462
＞ところで、これはレコメンド事項（＝船が減って困るのはそちら）なので
＞一回忠告した以上は後はしつこく言う話でもないし
なんか自分がすっかり中国政府だか北朝鮮政府だかになった気でいるのが藁える

>>463
海の人、ちくごﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ に乗っていたんだ…
小さい船だったから、勤務も大変だったんだろうなあ。

小さい船(*´Д｀)ﾊｧﾊｧな漏れには、かわいくて良い船なんだけど＞ちくごﾀﾝ

＞でも2000tじゃなきゃヤダって言ってみても詮無い事ではないですか。
＞財務との軍縮条約で制限外は1000t以下って決まってしまっているのですから。
＞一定の広さの海域には一定の数が要るのですし、定数削減の帳尻を合せないと。
皮膚感覚とやらで騙ってるのはどっちだよ？あんたのは精神論レベル。


＞沖縄県民の有事避難舟艇
沖縄県の人口なめとんのか？沖縄県のサイトぐらい見てから物を言え。
http://www.pref.okinawa.jp/toukeika/estimates/2/estimates_2.html
しかも制空権なしでどうやって無事に避難できるんだか。中国軍が見逃してくれるとでも？
対馬丸の悲劇を何百件分起こすつもり？WW2の沖縄戦よりも犠牲者が出るぞ。

っていうかさ、遊び半分で将来軍備を考えるの、やめてほしいよな。
緻密な将来査定の結果、たろちんの言う2600機なら(ソースはいつまでも出てこない。台湾正面でも1300機と自分で出したのに)
通常兵器でちまちまやっても無駄だとわかろうに…

核だよ核。

アメリカ(F-15→F-16)、日本(F-15→F-2)の例から見るに、中国もSu-27/30から単発のJ-10に移行する確率は
相当高い。
そりゃそうとSM2の直径が34cmだから、アスター系の直径36cmって極太だな。

>>海の人氏
私が　”1000tじゃ無理という例に北方三姉妹が使えないとなると、
ちくご迄持ちだすんですかあ？？？”　と言うのは、いかに私が民間人
でも、ちくごがただの地方隊専用艦ではないのは知っているし、
あなたがちくご乗務だったのも知っていたので、随分人を食った話だな
とも思い、このヒト愛着があるはずのちくごまで失格艦呼ばわりする
つもりか？とも思ったので、口調がぞんざいになりますた。

旧日本海軍最大の3000tの島風の航続距離10800kmに対して
その半分のサイズのちくごの航続距離17440kmで島風の1.6倍
小さい船体に重たいASLOCKを苦心して取り付けた船。
なんで地方隊DEにこんな航続力とASLOCKが必要だったかと言えば
有事にはEFの補助戦力となりうるよう計画された優良DEだったから。
例えば補助艦艇を下記のようにランクわけすると・・
Aクラス＞有事にEFでDDの補助戦力ができる優良DE　あぶくま・ちくご
Bクラス＞航洋性はあるがEFの補助戦力よしては問題がある船　北方三姉妹
Cクラス＞海保PL程度の航洋性もない船　PG
＞＞＞ちくご・・ってAランクの下に位置する優良艦じゃないですか。

あなたの乗ってた艦だし、どういう船か死ぬほど知っていてそのための
訓練にも励んだ筈なので、ここでちくごを失格艦として出すという事は
チョットアレです。

議論の台にするには些か古い艦ですが、ちくごの連装砲塔をOTO76mmに交換し
ボフォース40mmをCIWSにし、ASROCをVLS16セルにしても所要人員は増えるどころか
減るでしょう。電子が多少増えるが機関員が大幅に減る。人員は時代相応で80人前後
が妥当なところでしょう。ちくご160人＞あぶくま120人＞1000t艦なわけですから。
（というか砲塔が無人化しDIESELｘ４がGT1+DIESEL１になるので其処で随分人が減る）
それ以外に艦を膨張させる要素は電子関係ですがレーダーSAMを要求しなければ
増加重量はそれほど嵩まない。
・・・・・・・準あぶくま程度の兵装と人員は載りそうですが？＞ちくご

沖縄・・人口なら調べて運搬に必要な船腹も>>196　あたりで検討してあるよ。
見ておいで。ただ、たしかに本島だけでも100万前後いるだろうから、いいアイデア
は思いうかんでないな・・　　第二次大戦みたいのは困ると思いつつも。

対潜臼砲氏が初心者向けとして誠意ある回答と補足と解説を行っていることや、珍しく海の人が紳士的な回答をしていることを見習ってみましょう。

対象：もしかしてこのスレッドを見ている中には居るかもしれない、兵器技術者を志す少年少女

ソース：私の乏しい経験

以下、本文−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

（私の経験してきた範囲では）仕様検討会議においては「根拠なしに疑いを示す」ことが許され、
疑念を示された側は自分らで無実を（これで行けますと）証明せねばなりません。

「実績のない新技術、新構想」はもちろん、これまで実績があるものでも「現在および未来に使えるか」どうかが上記の対象になります。

反論のつもりで「疑念を示すなら根拠出せ」とやれば即座に退場、二度と仕様検討会議での発言を許されません。

もちろんこれらは当たり前のことです。
敵か繰り出す「物理的な実体をもった悪意」や、それよりさらに容赦のない「自然環境」というものに抗して生き残り、打ち勝つためには
会議机の上で生き残れないようではお話にもなりません。

要するに新提案する側、在来品の流用を提案する側は「これこれの条件で使える」「よって以下の想定戦場でこれだけの効果を発揮する」
と示さねばなりません。
これによって上記の「会議机の上での第１ラウンド」に生き残り、初めてコストと効果の比較検証、すなわちライバル製品との比較へと進むことが出来ます。
上述してきたやりかたを減点主義だと言う人もいるかもしれませんが、怠け者の言い訳ですので耳を貸してはいけません。

>469
　え?、いあ、あの、その、困ったな(^_^;

　ちくご型は「当時の優秀艦」であって、決して「今も」ではありませんよ、それは90年代初めに私が乗っていた時期から
明らかなわけで「愛着」のような感情でメガネを曇らせてはいけません。
　ことは何万人もの人間の命にかかわることなんですから。

　それから、これはもう何というか大昔から何度もあちこちのスレで「倉庫番的な考え方」として、ほんとに何度も繰り返し
指摘をしてるんですが

　ちくごの
　　連装砲塔をOTO76mmに交換し
　　　あのダルマはいいところが一つありましてね。
　　　弾薬は射つ分をあらかじめ砲塔の周囲に配置しといて人力で装填するんですよ。
　　　だから砲塔の下には、小さめのピラー(縦貫材)を通しておけばよかったんです。
　　　しかしオットメは揚弾筒込みで、しかも砲塔直下に弾火薬庫を配置する必要があります。
　　　さらに、それとは別にコントローラのためのスペースも必要です。
　　　ちくご型の31番砲の下になにがあるかご存じですか?
　　　1層目には洗面所と前部厠、第1居住区、さらに前部倉庫錨鎖庫に接続する廊室、2層目にはソナー機器室となっている
　　わけなのですが・・・。

　　ボフォース40mmをCIWSにし
　　　むらくもが舷側にはちまきをしていたのをご存じですか?
　　　ちくごは、へさきに巨大なバウソナーを備えていて、ちょっとした波で頭をつっこんで跳ね上げるというイルカみたいな
　　運動をすることで有名で、まさに「新兵殺し」という名にふさわしいガブリ方をするフネでした。
　　　人間であれば船酔いで済みますが、フネの場合は必要以上にサギングボギングの応力がかかることは命取りです。
　　　頭に巨大なバウソナー、しっぽに巨大なCIWSを搭載した船体にかかる力に、果たして耐えることが出来るでしょうか?

　　ASROCをVLS16セルにしても
　　　ペパーボックスの直下にあるのは科員食堂と調理場なのですが・・・他に移せと言われても、あの狭い船体にぎっちり
　　詰め込んで、あそこに配置されたわけで、前に移そうにも機械室、後ろに移せば後部厠や発電機室に隣接することになります。
　　　また科員食堂の下には第4居住区があるわけで、どこで寝ればよいのでしょうか。

　以上のような「ものには容積がある」「船の可容積は限定されている」「航洋性という言葉には人間が生きていく環境も
含まれている」ということについての配慮をお願いします。

　思いつきは結構です、確かに一番員数が少ないときには60名でフネを回したこともあります、隊員は言われればやります。
　けれど、それを前提としてフネを作るのは、全く別次元の話ですよ。

海の人氏
＜1000tは「盗んだバイクで走り出す」か？＞
いいえ？1000t艦の予算だって財務の査定を通って国会で承認されねば
通りませんが？
バター（2000tDE)が買えないからマーガリン（1000t）で我慢する話で
インチキでもごまかしでも盗みでもありませんが？

それに財務の遣り方は問題ですが、財政再建は彼らの職責で、彼らが財政再建を
すべてに優先させるのは（ある意味）彼らの立場からすれば当然です。
逆に防衛庁の立場から言えば国防を総てに優先して考えるのは職責としては
ある意味当然です。まず国防の職責を果たすのに必要な”護衛艦”を請求し
折衝の結果削られたら、今度は補助艦で穴埋めしてなんとか職責を果たそう
とし、それも数が絞られたら、艦艇の設計や戦術でカバーしようと努力するのが
普通の貧乏国の海軍の常態だと思います。
必要な物はなんでも買ってもらえるのは金持ちの家の子供だけです。

最後に民間人の立場で言わせて頂ければ、アメリカの要求以外は
近海と潜水艦（延命）等に重点を置いた、安くて効果的国防を
建築していただけると助かります。ただ沖縄県民の有事避難と
空自、陸自支援（特に対地火力とセンサー）はお金ある程度かかっても
仕方ない気がします。

>474
> バター（2000tDE)が買えないからマーガリン（1000t）

　たとえ話の基盤が、そもそも異なっていますよ。

　マーガリンなら、まだ食べられる=要求能力を持つことが期待できますが、食べられない=要求能力・要目を満たすことが
できないシロモノ(=過小なフネ)を並べてレトリックで押し切ろうとするのはいかがなものかと。

>>473　海の人氏
エイラートが74人、チョット古い　ゆうばりで95人です80人がそんなに
無茶とも思えませんが、ゆうばりの95人を基準において考えましょう。
とりあえづ人が41%減るのでそれである程度内部容積が稼げるほか、
DIESELｘ４が　ガスタービンx1　DIESELｘ１になるなら、マトモな
DIESELを選べば、機関室の容積が小さくて済むと思われます。
燃費が向上すれば取得価格が上がってもよいのなら、統合電気推進を
大型艦に採用するまえにこの艦に適用してみて、ガスタービンを
甲板室に上げてさらに艦内容積を捻出するのも面白いと思えます。

とりあえず推定が比較的容易な人員減による余剰容積とVLSの食う容積
試算してみます。しばらくおまちください。

>>475たろちんは４連ＲＡＭがイージスより強いと思ってるんです

>>海の人氏
＞食べられない=要求能力・要目を満たすことが
　できないシロモノ(=過小なフネ)を並べて
　レトリックで押し切ろうとするのはいかがなものかと
RES)
タイトルご覧下さい＜1000tは「盗んだバイクで走り出す」か？＞ です。
>>474は1000t以下でも財務査定や国会承認を得ないと予算が得られない
仕組みを無視した”大綱外の1000t建造は盗んだバイクで走り出すのと同じだ”
との貴方の主張への回答です。
論点は、大綱外が脱法行為なのかどうかであって、
>>475　1000tはマーガリンでさえないという話は大綱外が脱法かどうか
という話題から逸れています。

とりあえず、うみんちゅ、こいつはこの無礼さがﾃﾞﾌｫだから。
自分では無関係なことを延々爆撃するが、他人のレスは、自分のストライクゾーンじゃないと、だめと言うことになっているらしい（ｗ

*=3=3事実誤認、事実誤認!また君か!また君か!!

　あ゛〜、そうとったのね(苦笑　>「盗んだバイクで走り出す」
　尾崎の名曲なんすが、そういう情緒も通じないんでは仕方ありませんわな。
　なんというか、まぁガンガッテ下さいとしか(微苦笑
　それでは。

あ〜あ、とうとう海の人にまで見捨てられたかｗ

見捨てた,で終わってまだ容赦があるじゃないか（w
下手打ったら、便並扱いで、徹底的に叩きのめされるでしょ（w

MK41VLSx16セル　サイズ
2.16x6.27ｘ7.63ｍ
ルームを
3.5x6.5x7mとして容積159立方ｍ
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk41-strike.pdf
OTO76mm
砲塔直径2.9m
弾薬庫は変らず砲塔基部容積だけ追加
1.4x1.4x3.14ｘ7＝43立方ｍ
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/76mm.htm
計202立方ｍ

居住区（最も狭く仮定）
2.5x3x2.3ｍ　6人　2.875立方ｍ/人ｘ65人＝168.875立方ｍ
31立方m不足
燃料タンクを31立方ｍ減容積。24t分

結論＞航続距離を約16000kmにして、人員を95人にすればVLSx16セルと
　　　OTO基部の容積は相殺される。

＞＊
エイラートエイラートと念仏を唱えるなら、エイラートが冬の日本海で海が時化てるときでも
航行・戦闘行動に支障がないという証拠キボン。

>>484
一応、航洋型で、大西洋横断して、ｱﾒﾘｶ訪問くらいはしてた希ｶﾞｽ＞エイラート
だからといって、日本近海で任務について効果的な船型ないし規模というつもりはさらさら無いが。

>>469
>海保PL程度の航洋性

あんたは、海保のPLがどんな時化のなか運用されているのか知らんのか・・・・。
PLの船首のシアは何のためにあるんだか。
それに、海保の船が運用できるからって同じ状況下で兵器の運用は出来んでしょ。
いい加減、海保の巡視船を引き合いに出すのはやめて欲しい

っていうか、海保の船のマスト見れば判るけれど、護衛艦みたいな重量物を載せていない。
重心位置と船型には大きなかかわりがあるから、レーダと、レーダを支えるマストを計画しただけで、形態が変化するんだが…

なんだ、VLSが入る容積がないから積めないっていうから
計算したわけだが？　まあいいや。
>>海の人氏
とりあえず　ちくごの船体ベースに
連装をOTOに、ASROCをVLSx16セルに40mmをCIWSに代えて
あぶくまなみの武装に変更する件ですが、砲塔無人化やエンジン数削減で
人数がゆうばりなみ95人になるならば、人数減によって浮く居住区の転用で
VLSやOTOの基部を収容する船内容積の捻出は可能と思われます。

今回は、エンジン数減少による機関室の容積減少や統合電気推進による
ガスタービンの上部移転の効果はデータ不足で試算してませんが、
これらも加算すればVLSセルを積載する容積が増やせるのはぼ確実です。

また、エイラートの例を見ても1000tは過小で役に立たないという説は
もう一度見直してみたほうがよさそうに思えます。

とりあえず、リコメンドはしたので後は、御随意に。頑張ってください。
追伸
倉庫番とやらの意味の解説を宜しくお願いします。

>>486氏
アレは、失礼でした。本当にごめんなさい。

>>487
通常の巡視船であれば航海用レーダーや衛星通信アンテナ、ヘリテレ受信装置くらいで良いからね。

航洋性と艦の規模なら、フランスのヴァンデミエールとかが参考になりそうなんだが。

>>488
>>484

21世紀にもなって第4艦隊事件や友鶴事件を再現しようなんて、おもしろい人だね。
まるで隣の半島海軍みたいだ。

ラムジェットも吸気口がかさばるし高価だからSAMに向かないよな。欧/露の非ステルス機の外装AAMに
ならいいが。

今この話してるの俺だけ。時代に取り残された・・・

>>492
初期にブースタで加速してやら無いといかんし…＞ラムジェット。

でもイギリスはラムジェットのＳＡＭ好きなんだよな。
シーダートとか、陸上用だけどブラッドハウンドとかサンダーバードとか。
アメリカでもタロスはラムジェットだが。

ソースを示すほど知らないんだが、目標が大型爆撃機だったからじゃないの?＞当時
今は、目標が機動することも想定されているから、機動を行っても、安定して推力を発揮しなければならないし。

今はインテグラルロケットラムとかじゃなかったっけ。
固体ロケットが燃え落ちた空洞をラムの燃焼室に利用することでブースター
省いた奴でロシアのミサイルに多用されているらしい。
液体燃料の燃料タンク内での偏りは燃料タンクに簡単なピストンが入っていて
圧縮空気で燃料を押し出すタイプもあるらすい。
コストについては開発費が大きな部分を占めるだろうから、METEORのパートナー
になんとかして潜り込むとか、日米共同にするとか、陸海空自割り勘にするとか
モジュール化するとか開発費ケチらないと高価で数が揃わないという”コスト管理
失敗計画”になっちゃう希ガス

*を透明あぼーんすれば、この上ないほど勉強になるスレだな……。

＞エイラートが74人、チョット古い　ゆうばりで95人です80人がそんなに
＞無茶とも思えませんが、

これって皮膚感覚だよね（ｗ

>>496
ＳＡ-６GainfulのＩＲＲは固体燃料だけどね。

⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ここで臼砲が500ｹﾞﾄｰ!

今日は力尽きたのでおやすみ。

>>498　人数の積算は>>205,>>206,>>207でやってるよ見ておいで
長期的には、科の統合や、各グループリーダーのオペレーター兼任による
管理の簡素化、陸で集中調理した調理済み糧食使用による調理・
士官食堂配膳減員などで”極力絞って50人前後”と踏んでいるが、イキナリは
無理だし相手の皮膚感覚にあわせて艦内容積的に余裕を持たせて無理のない
線を提示した話。しかし、有人砲塔でDIESELｘ４で160人でまわすちくごを60人でまわした
ってのも凄いね。忙しかっただろうと思うし、其れで戦闘は実際のところ厳しかったの
ではなかろうか・・・

>>＝３の人
2600も1300も何回も根拠はだしてるよ？　悪いけど前レス見て。
Glosecu見ても両方大体のところは分かる筈だが・・

友鶴事件の弊害
小さな船に兵装詰め込み＝転覆という　不正確な固定観念を広げてしまったこと。
実際は重心の上昇は蒸気タービンやDIESELｘ４をガスタービンに変えても起きるし、
VLSのセル数を増やしても重心が上がる訳ではないから、兵装増やす＝重心の上昇
ではない。

友鶴の時代は兵装増は多連装で鋼板で覆われた砲塔や魚雷発射管を甲板に
装備するしか手段がなかったけど、今はVLSとか砲より軽いロケット/ミサイルの
ランチャーもあるんで重心を下げる手段には事欠かない。

ただし、今はレーダー類とガスタービンの煙突が重心上昇の大きな原因で
私が巡航用機関はDIESELにしようと言ってる理由の一つは煙突の削減です。
そういう意味で小さな艦に重武装＝転覆丸って認識は単純化しすぎで
今は兵装や機関の内容や、設置位置を総合的に見なければ判断はできません。

ただ、昔も今も変らない事がひとつある。友鶴がその典型だけれど
1000t喫水3mの船型を軽量化して喫水2mに抑えれば660tにはなるだろう
しかしそういう浅喫水の船は小さい根っこに巨大な幹枝のうどの大木で
ひっくり返り易い。常識と逆に予備浮力を要求し過ぎて乾舷の高い船はこうなる。
友鶴はそういう船で、高い甲板に重たい砲が載り、横から嵐の強風を受け
操船ミスと嵐の横波食らって転覆した。

翻ってちくごのASROCは重心上昇になるからVLSにして（重心を下げる）話をしてると
ちくごを友鶴にするつもりか？と言われるのは困ったものだと思う
武装の強化＝友鶴ではない　重心の上昇と浅喫水（過剰予備浮力）＝友鶴なのです
例えばアーセナル艦からVLSを撤去すると喫水が浅くなって転覆し易くなるのですよ。

>>*
>>207において、３配備が組めないと言う致命的な欠点は忘れた？
それ以前に、ちょっとでも艦を知ってる人が見るとﾌﾟｹﾞﾗなんだけどね。

あと質問、艦艇工学入門持ってる？

>>501
前レス見てもどこに書いてあるんだか。
証拠出したって言うならその「前レス」がどのスレのどのレスなのか具体的によろしく。

ってこんな問答何十回目も繰り返してるよな。

手元の資料によると、困ったことに、ちくご型の深さは7m。
で、VLSは入るのかね？
「たかなみ」みたく、VLS部を一甲板上げるって手もあるがな……ﾌﾟｹﾞﾗ

えーと、ときおり他所のスレッドなどで目にする「超音速練習機は時代遅れ」と言う話についてあまり長文ではありませんが書いてみましょうか。

「超音速戦闘機といえども空戦訓練のほとんどは亜音速で行い、超音速は時折経験させる程度。
　だから、練習機に超音速性能など意味なし」
てな主張を（主にロッキードＴ−５０などに関する話題の流れで）目にしたこともあります。

確かに、以前は超音速戦闘機＝「音速を超えることもできる戦闘機」でした。
音速を超え得ることが亜音速での余剰推力をもたらし、高性能を意味していたわけです。

が、最近の超音速戦闘機は音速を超えて戦える戦闘機です。

同じ機体であっても制御系の改修や戦術の改良によって、例えばＦ−４系でもマッハ１．Ｘで数Ｇを継続して掛け得る条件があります。
Ｆ−１５やＦ−２ではさらに高いマッハ数を維持しつつ５Ｇ程度を掛けうる領域が、さらに広くなっています。

もちろん、この性能を駆使した訓練も行われます。

最近の動向としては、当然のことながら標的機にもこの領域での機動性能が求められつつありますし、
「超音速での戦闘訓練を、戦闘機を使うよりも安上がりに行える」超音速練習機の需要もあります。

ロッキードＴ−５０はその最初の試みですが、上手くゆくかはまだ判りません。

>499
ラムジェットは動作条件が狭いことが昔からの問題ですね。

ハリアーのＶＩＦＦ機動については……ハリアースレッドに書いたほうがイイのかな。

ＢＡｅは「これで生き残れる」と言った事はあっても「これで勝てる」とは言ってないという話ですが。

>>TRF師　
講義有難うございます。もし気が向けばハリアーのＶＩＦＦ機動についても
みなさん興味あると思うので、是非書き込みください。

＜赤外線カメラを使った全周射撃指揮装置の計算＞
今、視角上下左右45度　8km先の目標を検知（RAMBLK1の画像シーカー8km）
できる赤外線画像カメラがあったとして、それで24kmの全周センサーを
作る事を想定してみます。
１）検知距離延長と視角
距離が8kmから24kmになると受光赤外線照度は1/9になるのでズームをつけると
視野角は上下左右18度に落ち検知距離は24kmになります
２）回転機構の規定とデータレートの推定
回転台の上に上記のカメラとレーザー距離計を組にした物を6方向上下3段に
並べると18基のカメラ+距離計が設置できます
仰角0度から90度を上下18度=36度の視野のカメラ3段で分担する事にすると、
1回転に6基のカメラが使えそうです
回転台が２秒で一回転するとして目標Aが視野36度のカメラBの視界の左にはみ出して
から視界の右側に再び現れるまでの間欠時間は1.8秒。
カメラが1段６つなら間欠時間は0.3秒
３）赤外線ミサイルの管制に必要なデータレートの概算と、所要実装カメラ数
秒速1000mの目標を距離誤差600mで捉えるには0.6秒所要カメラ数1段3基x3段
結論>>赤外線カメラとレーザー距離計を回転台に実装してコンピュータ制御で
　　　赤外線カメラの検出した光点の仰角にレーザー距離計の仰角をあわせ、
　　　回転運動を利用してスキャンして目標の距離（方位・仰角）割り出す
　　　場合、3基x3段=9基の赤外線カメラとレーザー距離計を回転台に実装して
　　　やれば24km以内での全周射撃指揮が0.6秒間隔のデータレート（秒速1000m
　　　の目標に対して600mの精度）で実施可能と思われる

>>506
いったいどんな訓練なんだろう。
練習機で、ローコストに行う必要性ある訓練って。

>510
ＬＩＦＴ（リードインファイタートレーナー）による訓練ですね。

訓練体系について語ると長くなる（このスレにはマッチするかもしれませんが）ので今日はこれだけ。

>>511
どうも。
しかし、判ったような、判らんような(w
要するに、超音速領域での戦闘までフォローできる性能を持った訓練機で、空戦訓練の初期をマスターさせよう、と言う感じなのかしらん？

寸法の推定
レーザー距離計LBR25000　検知距離25km　220x220x90mmを回転テーブルに
3段x3基実装＞直径50cm前後の半球形
価格の推定
LBR25000　245万x9基　赤外線画像カメラ250万x9基>>>約4500万
制御/データ整理コンピュータシステム>>>1億？　　全体で2億前後？
LBR25000 レーザー距離計　http://www.sunagaimpulse.com/Syozai/Lasersite/NewCon.html
赤外線画像認識カメラの例　http://www.chino.co.jp/newprod/021.htm　

世紀末、俺は「固体ロケット燃料の8割は酸化剤で本物の燃料は2割」と書いた本を読み、「21世紀はラムジェットの
時代だ。」と思ったものですが、�@固体燃料ロケットの構造は燃料タンク＝燃焼室と効率的�Aラムジェットは
燃焼室に大きな容積を取られ、とても「燃料10割」とはいかない�B吸気口がかさばる、ドラッグになる�Cミーティ
アのような吸気口配置(円筒の4時と8時に大きな四角い口)だと、抵抗の働きに上下差が発生し、それを補正する
力を掛け続けなければならない�D�B,�Cを避けようとMig-21のような吸気口にするとレーダーアンテナが小さく
なり電子機器、弾頭は細長いスペースに押し込まれる。といった問題に直面し、ロケット派に戻ったんです。

ロシアのR-77がロケットエンジン＋折りたたみフィンからラムジェットに変わりつつあるのは、コソヴォで
手に入れたF-117の残骸を調査した結果、とても自国ではステルス機は作れないとあきらめたから？

やぶれた？夢二連発でした。

提案の1000tと実験の1000t
１）提案の1000t
コンセプト　あぶくま級のDDを補助できるDEを1000tで部品流用で低コストで
　　　　　　建造して、滞洋艦の隻数を維持する
武装・FCS等あぶくま流用　74-95人乗り　76mmOTO,20mmCIWS、MK41VLS16セル、
　　　川崎スペイSM1AGTｘ２、三菱S12UMTKｘ２　27000馬力　後甲板ヘリデッキ

２）実験の1000t
コンセプト　高航空脅威下での運用とARM対策、島嶼戦での陸自支援と統合運用
　　　　　　機雷戦対応　いずれもあぶくまでは役不足なので其れを詰め込む
武装
�@兼用ランチャー+CIWS+赤外線画像追尾距離計４を組み合わせたシステムｘ３
＃赤外線SAM初弾が発射されてから命中するまでRAMで10秒強。その時間ﾗﾝﾁｬｰに
　1秒1本の発射速度を維持させるには1目標2本として4-5目標の追尾装置とｼｰｸｴﾝｽ
　変更が必要。SAMの射程が延びると必要な追尾数が増えるので回転式1基による
多目標間欠追尾が望ましいがSTOPGAPでRAMの短い射程を前提として1砲座に
4基の赤外線カメラ+L距離計を設置する原始的方式で計画
＊レーダーモード（IRSTがつぶされた場合）
　CIWSとRAM兼用ランチャはCIWSFCSの指揮下同一目標に指向し遠距離はRAMが
　FCSを使ってSEARAMとして機能し、近距離はCIWS
＊IRSTモード（電波レーダーOFFでの管制可能。ARMはデコイでそらしてTVMを撃ち落す）
　艦橋の回転式捜索IRSTが、ランチャ-脇の赤外線画像追尾カメラ+レーザー距離計
　12組に目標を割り振る。RAM兼用ランチャは4目標に1発づつ発射後、同じ4目標に
　2の矢を放つ。追尾カメラは目標を追尾しつづけ、命中予定時刻過ぎても
　目標消失しなければ座標とベクトル情報をランチャーに送って、割り込み
　再バーストさせる。 レーザー距離計は追尾カメラ同軸ながらコニカルスキャン
　微調整とし、測距は照射と違ってレーザーが目標に一瞬当たればよい利点を利用
　して追尾カメラへの方位・仰角の精度要求を緩和して全体のコストを引き下げる。
＃1000tに砲座は２つで充分であるが、甲板台車からPODを受け取るのが兼用ランチャ
　の給弾ルートなのと、”重心を下げる”意味で後部はスポンソン２砲座になる。
＃各砲座４基の追尾カメラx３砲座で低コスト12目標処理を計画する
＊対地＞2-3砲座からのMLRS射撃。精密射撃はレーザーないしGPS誘導。面はFAE
＊対艦＞艦底弾薬庫にSSMPODを収納して”重心を下げる”

>>514
そう言うわけで、酸化剤のいらない、アジ化鉛で…

タイタン関連で思いついたんだが、タイタン軍は、メタン/酸素推進剤とかも使っているのかしら？
軽くぐぐったら、レーザでパルス点火しようなんてアイデアもあるそうな。

>>517
＞そう言うわけで、酸化剤のいらない、アジ化鉛で…
アジ化ナトリウム・・・・・は毒なんだっけ？
アジ塩化ナトリウム・・・・は鰺の塩干し

前スレで「40とか」で書いてたんだが。
2月11日あたりにグロセキュの中国の装備のとこが改定されたらしいんで
もう少し書いてみる。
ttp://globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
白紙の2015年が追加されたのはいいとして、2010年のJ-10が
300から100機になった。ミリバラのMIG-21の数が
500>700>674に変化したのを遅れて受け入れたのと同時かもしれんが。
そもそもJ-10計画が300機程度の生産を予定という報道はあったが、
とりあえずそれを書いといた程度のものであったようだ。
他機種についてもそのうち書くかもしれんが、わかんないから
最悪のケースをそれぞれ書いといて後で訂正していけばいいやという
編集方針のようなのは知っておけと。これだと総計は特に役立たなくなる。

ついでにミリバラ2004-5がでてからしばらくたったが、ミリバラの主観で戦闘機の性能
が古くなったと思うと当該国の運用関係なく勝手に攻撃機に分類してしまう癖は変わらず。
もうすぐ消えるMｉｇ-19を分類変えても混乱するだけだろうという気も。

２）実験の1000t
船体構造
＊後部はドック開口部を確保する関係で深さ9m、前部も凌波の関係で深さ9mとせざるを得ない
　一般的にはこのクラスの船の深さ6-7m、喫水3mなのでこれで甲板上に普通の格納庫と
　甲板を載せたら重心上昇と、風圧面積比増大で転覆しやすい船になる。
＊仕方ないので船首から船尾まで深さ9mで強度甲板を全通させ、ヘリ用の幅4.9mの
　エレベータ設置して船殻の中に格納庫を収納する。艦橋の多くの室も深さを増した
　船体に収容して艦橋を小型化する。その結果ヘリ甲板は空母のように広くなり
　陸自のCH47が着艦できるほどになる。（甲板繋止で無理やり搭載機を増やすのも考慮）
＊重心切り下げと風圧面積比改善の為、上甲板上の構造物は極力削る関係で主煙突は
　高くはできず止むを得ずV字にするか、高い乾舷を利用して空母飛龍のような舷側下向き
　にして、悪気流を左右に分ける。また副機はDIESELにして消音機は船殻に収容し煙突を
　縮小する。
＃100t級の掃海艇・潜水艇・揚陸艇の母船機能の関係で取り付けるミニドックの
　開口高確保のため甲板が高くなるので、甲板上構造物を必死に削って重心落として
　風圧面積削るわけだが何故だかどんどんおおすみに似てくる（苦笑
＃PODを甲板に送る弾薬エレベータとヘリ/装甲車エレベータ分けたほうがよいのだろうが
　このサイズでヘリエレベータ自体がかなり無理して積む話だから兼用になるかな？
＊主機関3万馬力ガスタ　副機関5000馬力DIESEL　統合電気推進　

>>520氏
たしかにGlosecuのJ10は2010年300機から100機に減ってますね。
2600機はJ10の生産ラインの能力5年毎300機（=10年で600）前提だから

　2015年の予測も2200機に下方修正ですね。

フランカーのラ国生産の遅れは数字に響いてないようだったが・・・
----------------------------------------------------------------
情報の速さと詳しさはSinodefenceのほうがGlosecuの表の更新より
速い場合が多く、海軍ではGlosecuはYuting級が打ち切りになってその次の
タイプに移行した事とか、キロの隻数は情報更新されていなかったりするので
私はGlosecuの表にSinoDefenceの情報を加味して使ってます（但しSinoDefenceは
ホバーの隻数などで勇み足をやってGlosecuに叩かれていたりするようですが）

仰る通り、断片情報に基づいて個別機種の生産数予測を組んでいるのでしょうから
西側の生産計画情報の正確度とは比べ物にならないほど情報確度は落ちますが
当方の防衛所要の算定は、敵国の軍備の生産・輸入計画を元に算定するのが
妥当だし、その敵国の軍備の生産・輸入計画はGlosecuの数字などをSinoDefence
などで修正した数字を使って行くほかないので、今の所そうしてます。今回みたいに
大きく数字が振れるのは困るけど、隣の部署が部品のサイズが変更になった
と言ってきた様な物で、淡々とソレに合せて計算し直すしかないですが、もっと
確度の高い資料があればご紹介頂ければ幸甚です。

あとJ８FinbackのARM攻撃機への改装話のソースはSinoDefenceです。
情報提供有難うございました

>>ALL
Glosecuの数字が変更になったので私の数字も修正します
前回の予測
2010年
FLANKERx478（Su30/200+J11/238+Su27UBK40）J10x300　J9x200　新戦闘機計978機
JH-7ｘ150　Q5x150　J8ｘ650 攻撃機950機　一線級作戦機計1920機
＃J8の運用はこの時点では戦闘機であろうが、F4世代機なので攻撃機に算入
2015年
FLANKERx750　J10x600　J9x400　新戦闘機計1750機
JH-7ｘ150　J8x650 攻撃機800機　一線級作戦機計2550機

今回の修正
＃GlosecuのJ10の数字減少に伴う修正他
2010年
FLANKERx478（Su30/200+J11/238+Su27UBK40）J10x100　J9x200　新戦闘機計778機
JH-7ｘ150　Q5x150　J8ｘ650 攻撃機950機　一線級作戦機計1720機
2015年
FLANKERx700　J10x200　J9x400　新戦闘機計1300機
JH-7ｘ150　J8x650 攻撃機800機　一線級作戦機計2100機

あ・・ごめん
FLANKERの生産遅れも加味して2015年　2100機です
ロシア空軍よりでかくなるかと思ったが、今回の修正ではロシア空軍同等か
100機くらい少ないかといった規模ですね。
前面展開可能機数はソースが古いけど修正すべき情報がないので1200-1300機を
継続して採用
上記予測の根拠http://globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm
1200-1300の話（台湾空軍が予測した中国の台湾正面集中機数）
http://globalsecurity.org/military/world/china/airfield-overview.htm
　　　　

ガスタービンを舷側排気にすると、目刺しの時に隣の艦が焼けるぞ。

あと、ちくごの三分の二の排水量で深さは三割り増しとは何かの冗談？

なんか奇形的でひどく使いにくい船型になりそうな希ガス。

>>524
モニター化だろ（ｗ

>>524
横風を受けた場合に特に問題になる風圧面積
１）深さ７ｍ長さ100m、喫水3.5mの船体に60mｘ6mの艦橋・煙突・格納庫が
載っている場合の風圧面積＞＞＞3.5x100+6x60＝710平方ｍ
２）深さ９m長さ100m　喫水3.5mの船体に12x6ｍの艦橋が載っている場合
＞＞＞＞5.5x100+6x12＝622平方ｍ・・・・・普通の船型のほうがやや不利

ドック部の乾舷が6m要る理由は､空荷で入ってくる揚陸艇が天井こすらない
ようにする為で、揚陸艇にバラストタンク取り付けて喫水下げて入渠する
事にすれば作業能率は落ちるが1mは深さは削なくもない訳だが・・
格納庫床は水線よりは下げないのが原則なので、中央部乾舷が5.7m以下だと
格納庫天井が強度甲板を貫通する、それを嫌って強度甲板の上に
普通に格納庫を付けるとすると、上の大雑把な試算では深さを上げて
格納庫と艦橋の大部分を船殻に収納したケースより風圧面積の数字は
悪化する様だ。

ただし、風圧面積だけじゃなくて重心も大事で、マトモに船殻を嵩上げ
したら重心が高くなるのは同意。
対策としては”六角形断面の採用”でステルス性を向上させつつ上部を軽くする
話かと思われ（ヘリ甲板舷側部は清水の舞台みたいに六角斜面から支柱支持）
（おおすみじゃなくてVisbyみたいになるのかな？？？）

あと船首にマウントする兼用ランチャー＆CIWSはどっちにしろ位置が高いが
後部の2砲座は射角を犠牲にしてｽﾎﾟﾝｿﾝ位置を下げねばならんかもしれない
その場合換えPOD給弾は格納庫甲板からフォークでやることになりそうだが。

結論>>格納庫・艦橋が六角断面の船殻に吸収された形状が一番有利そう
　　　ステルスだけじゃなく、船殻の上にごしゃごしゃ乗せるより
　　　船体と格納庫・艦橋を六角断面の応力外皮殻に全部詰め込んだほうが
　　　強度上＆風圧面積上有利っぽい。

---------------------------------------------------------
目刺しの焼き鳥？
飛龍の煙突は下向きで縁に海水シャワーカーテンが付いていて、上や横に
熱排気が漏れないようになっていた。
とはいえ、目刺し繋留してるところでガスタービン動かしたら隣はやはり熱いし
湯気もうもうになってしまうので、巡航用DIESEL（コッチは細いMAC）か
DIESELが死んでたら非常電源で港に出し入れする話と思われ。
尚、赤外線対艦ミサイル対策ではコッチのほうが直立煙突よりよく、
重心でも有利だが甲板近くまで浸水した場合煙突封鎖しないとガスタービン
に水が入ってしまう。巡航DIESELがあるので動ける事は動けるのだが・・
その点はV字煙突のほうがいいですね。
V字は下向き湾曲より重心と気流で劣っているが・・風洞試験次第って希ガス。

　1000tそこそこの小艦艇にドックを設けると言うのは、無人潜水艇やコマンドーの支援用だと思ったんです。
　ひょっとしてこの人中型トラック程度の本格的な車両を運ぼうとしてますか？万が一とは思いますがMBTの輸送なぞ想定してるんでしょうか？

っていうか101号が950トンだから良し、なのだろうか(苦笑

どっからどこまで対応したモノやら(苦笑)
とりあえず>458については、>446のような概念論なぞ百も承知ですし、例のサイトの件についても、
長船首楼にした事で機関部が前進し、ソナーの能力やCIC、居住区に悪影響が出たんでは仕様が無かろう、
という考え方はあります。
中央船楼形式は、むしろ乏しいリソースからスペースを捻り出すために多用されて来た船型であり、
強度上の得失についても、>431氏が述べられたように、一長一短がある。
欧州の中央船楼は〜の件についても、同時代のA69(仏)、<ニルス・ジュール>(丁)等のフレームは
01甲板に達している。つまり普通の中央船楼型ですな。
感覚でなく数字で〜ゆわれても、感覚で数字出してちゃ一緒でしょ。現実にある事象と計算が
合わないんだから、計算の方に穴があるわけで。

>1000tLCS試案
あんだけ調べて計算出来るのに、どうやったらこういう徹頭徹尾突っ込みどころ満載なフネが出てくるDeathカ？
取敢えず
1)兵器(というか商品)の値段は、個々の部品の合計額で決まるものでは無い。
2)同時多目標処理システムにおいて金と人とスペースを喰ってるのは、1に情報処理系
3)上にモノ載せたら船足は沈む

ARM対策についてもねー･･････デコイで反らせるベクトルなんて、たかが知れてるよ。
まして回避機動や回りこみ機能を実装してる現代対艦ミサイルに対して「反れたからARM」
つー判断は無意味つーか、そもそも区別してねーですし(笑)
飛来する目標は確実に探知し、とにかく撃ち墜とすしかないです。ソフトキル手段は様々な手段が
考慮されてはいるですが、効果がイマイチなために最終局面での緊急回避手段にとどまってる。
レーダーOFFったって、艦隊防空艦が早期に眼を瞑ってどうします？

>>529
まず、実験の1000tと銘打ってある訳で、無難なのが好きなら提案の1000tと
銘打ってある方を見といてくれ。
それはそれとして
1000tそこそこの船に海自は300-450tの燃料を積んでいるわけだが。
そもそも1000tそこそこの船に17000kmを超える航続距離を与えるために
戦車9-10両分の燃料積んでるわけだから、そりゃあ武装は軽武装になる罠

1000tには碌な武装は積めないのじゃなく、航続距離求めすぎで戦車9-10両
に相当する燃料を積んでるから諸外国や旧海軍の1000tと比べて武装に重量が
割けなかったってだけの話。3000tの島風ですら1万キロそこそこの航続距離
なのにその半分の小船のちくごが17000kmと聞けばどれだけ燃料タンクが巨大
で、大量の燃料をつんでいるか分かりそうなものだ。
旧海軍駆逐艦甲板上に1基数十ｔの127mm連装砲塔とか60cm4連装魚雷発射管が
5つ位並んでいるがその重量百数十ｔ+燃料280tVSちくごの武装数十ｔ+燃料400t前後が
ほぼバランスする。
そういうわけで、荷物を低い所に積むならば、燃料350tを230tにすれば
120tくらいの荷物を積むための重量はひねり出せる。
ソレは車両だけでなく、補給物資だったり、潜水艇に外装する機雷だったり
兼用ランチャーから射出するロケットPODだったり、避難民だったり
ヘリだったりするわけだが。

因みに強度の問題から言えば中央に400tの燃料抱えて船首と船尾を波に乗り上げた
た時に船体をブチ折るSAGGINGの力は120tの荷物の比ではないし。
床強度も一部だけ強く作ればいいし、接地圧自体は大した事はない。
貴方の目からは燃料重量が抜け落ちている。旧海軍駆逐艦より軽武装な海自
艦艇の喫水が旧海軍駆逐艦より深いのは何か別の重い物を積んでいるからだ。
そしてそれは戦車9両分の燃料だ。

数字を根拠なく書けばなにかの役に立つと？
武装がどの程度の重さだったのか書かないと、何の説得力もないだろうが…

臼砲さん
いらっさい。おちゃをどぞ。
�@構造
軍縮時代に建造された詰め込み艦というのは限界まで構造重量削減をした
船ですが、実際見てみると長船首楼か平甲板が殆どです。
長船首楼や平甲板のほうが力学的に有利という概念は分かっているが
実例はどうなんだ？と言われればそうゆう事です。

1)兵器(というか商品)の値段は、個々の部品の合計額で決まるものでは無い。
2)同時多目標処理システムにおいて金と人とスペースを喰ってるのは、1に情報処理系
RES)
そう思ったので赤外線カメラとレーザー距離計の合計額5000万に対して
システムを1億5000万円で推定して2億と言ってますが、実はこのシステム
価格って開発費が殆どです。だからポイントは数量のはける空自戦闘機用と
ファミリー化するなり、短SAM後継と絡めて陸自を勧誘するなどの開発費を
割り勘にする努力と工夫次第・プロジェクトコスト管理の巧拙で価格は変ります。

また、回転式の前に原始的な1カメラ1目標の追尾方式をSTOPGAPで提案しているのは
ブリッジに付ける警戒用の回転式全周IRSTは売ってる既製品があり、
各砲座に取り付ける追尾IRST+距離計については回転式の間欠追尾のモノは目標Aの
座標とベクトルをコンピューターに記憶させ、次の観測予定位置を算出し、
その地点に予定通り物体を観測してデーターと参照してコレは目標Aだと認識して
第二回座標ベクトルをコンピュータに記憶させ、次の観測予定位置を・・
というシークエンスを実行するシステムを安価に開発しないといけませんが
原始的な1カメラ1目標追尾なら画像カメラが目標にホーミングし、同軸の
レーザー距離計が距離を測り続けるるだけですから砲側はシステム開発が
殆ど不要で開発期間とコストが小規模で済むからです。

赤外線カメラ+レーザー距離計は距離は稼げないけど最も簡便安価な
追尾機構であるし、1000tやRAMにはその程度の装置がお似合いです。
逆に、赤外線カメラを使った簡易な追尾装置とそれへの目標割り振りシステム
くらいは実験艦を作ってもうそろそろ手をつけても良い頃と思ってます

その17000kmってのはどこから来たの？
私の知るすべてのDDよりも長いんですがね？
もしかして、減軸の減機でディーゼル一機の値？

艦艇工学入門による、護衛艦重量配分における燃料等の割合。

いしかり　13.1%、やまぐも　12.7%、はつゆき　13.7%

同じく旧海軍艦艇

陽炎　16.0%、松　16.12%、海防艦１号　8.98%

>532
私が聞きたかったのは例えばLCMなどの本格的な揚陸艇を想定しているのか、それともゴムボートに毛の生えた程度の物を考えているかと言うことなのですが。
その辺りがはっきりしない事にはあなたの提案が妥当か判断できません。仮にLCMの運用ををしたいなら注水設備などが占める重量と容積、構造に与える影響は相当な物になるはずです。
御存知だとは思いますが、ミサイルが主力となっている現在の軍艦では重量以上に容積を考慮して設計をするそうです。
燃料を減らして重量の余裕を作るのは良いのですが、容積はどの程度空くものでしょうか。と言うよりも何を持って現在のDEの航続距離が過大であり、減らしても差し支えないと断じているのでしょうか。

また、現在の軍艦が軽武装であると考えておられるようです。しかしそれは大型のレーダーを装備する必要に伴う重心上昇への対策の一環では無いでしょうか。
要求として経空脅威下での行動を求めている以上は、対空レーダーに手は抜けないと思うのですが。CIWSの類はあくまでも緊急時の最終手段であり、防空の基本はシースパロークラスのミサイルでしょう。

>>529

一応、＊の頭の中ではLCM２隻搭載、二段の車両甲板に戦車、装甲車
各２両ずつ搭載。これをエレベーターで降ろす。
さらには、ヘリ搭載用エレベーターにヘリ格納庫。
さらにはチヌークも降りられる飛行甲板。しかも、海中で……

酸化剤8割の固体ロケットには大量の酸素と燃料を一気に化合させられる長所があり、加速に優れる。とくに
マッハ3級のシースキマー対艦ミサイル迎撃での重要性はは加速＞総発生エネルギー量で、ロケットはSAMに
向いている。逆にラムジェットは、吸入酸素量が吸気口面積に制約される反面燃料を多めに積めるため巡航
ミサイルに向く。中/長距離AAMでは、ステルス機とシステムで運用する米固体ロケットと非ステルス機に
長射程を与えるための露/欧ラムジェットは違うジャンルの兵器と言って良く、どちらが優れてるとはいえない。

>>532
＞1000tそこそこの船に海自は300-450tの燃料を積んでいるわけだが。
１０００トンの船に燃料が３００〜４５０トンってのは
燃料を差し引いた残りの重量が５５０〜７００トンと言ってるの？
燃料搭載量３０〜４５％と言うとんでもねー仮定だけど。
それとも１０００トンの船に３００〜４５０トンの燃料積んで、
満載排水量１３００〜１４５０トンと言いたいの？
これだと燃料搭載量２３〜３１％。まだとんでもねーな。

>>538
全くの嘘じゃないが、不正確。LCMか100t潜水艇か100t掃海艇ｘ１
下段甲板に戦車を2両積む場合、上段には装甲ハーフトラックｘ2と書いてあった筈。
重量計算したら120t位が限度のようだったからね。
>>529
CIWSは射程1.5kmなので射程9.6kmのRAM等赤外線SAMが妥当と考えてます。
きりしまを元に人数の積算を>>205からやってるのですが、レーダーSAMは
イルミの保守人員とか、コンピュータの保守人員、中間誘導レーダー保守人員
などを考えると恐ろしく人手を食うモノらしいです。1000tにはちょっと荷が
重いと判断します。それと敵側は防空艦制圧の切り札にARMを考えているらしく
ラ国するほど力を入れているので、レーダーを吸わない赤外線SAMを強化したい所です。
あと、携行弾数面でも、RAMのほうが1000tには分相応と考えます。射程はRAM9.6km
ESSM18km以上でソレはESSMが魅力的ではあるのですが・・・
航続距離＞AOEましゅうも建造したことだし、大綱で排水量に余裕のない1000tに求める
　　　　　べきは本土から石垣へ行って作戦ないし哨戒して帰投する旧海軍なみ5000海里
　　　　　で割り切るべきで、あとはましゅうのお世話になるべきと考えてます。
可能なドック幅＞おおすみの全幅25.8ｍを10.8mに縮小した場合ドック幅は15mから約6mに縮小します。
　　　　　　　
　　　　　　　　

いったいなんのための船を造ろうというのか、
聞けば聞くほど分からなくなる（ｗ

何でもできる船を造ろうとして何もできない船ができる

で、ちくごの燃料搭載量と航続距離のソースは？
あと、nmとkmが混在してるが意図的なごまかしか？

>>540氏
WORLDNAVIES　TODAY調べたが
きり　満載4300t　基準3500t＞800t　18％
ちくご　満載1800t　基準1500t>300t　16％
それで言えばモデル船の
満載1300-1450t　基準1000tは確かに過大ですた。
満載1200ｔ　基準1000t　16％くらいですね
そうするとちくごはDIESELで燃費がいいから17000kmも足があるのかな。
航続距離から燃料搭載を推定したのはイカンかったな・・　

世艦　日本駆逐艦史より抜粋、艦名　排水量　燃料搭載量の順

神風　1270t、422t、吹雪　1680t、475t
白露　1685t、540t、朝潮　2000t、580t
島風　2567t、635t、秋月　2701t、1080t

露骨に数値を変えてるな。
これ見る限り、あんたの批判はすべて間違っている。
つまりなんだ、情報操作してまで自分の主張を通したいのか？　

>>544
コレがちくご航続17000kmのソースでつ
http://www.nasog.net/datasheets/warships/frigates/Chikugo_Class.htm

コレが島風の航続距離等、数字の引用元
http://military.sakura.ne.jp/navy/d_simaka2.htm
たしかに350-400tは航続距離から燃料を推定したので過大だったが
操作はしていない

実際に比較してもらえば分かるが同クラスの船なら戦後の護衛艦のほうが
何故か喫水は深い。燃料でないとすると構造重量の差なのか？

>>ALL
手抜きして、燃料搭載を当たらず、既に知っていた喫水と航続距離から
燃料を推定したのは済みません。ただ、17000kmのちくごの足を8500kmに詰めれば
100t他のモノを積める・・という大筋は嘘でもなければ外れてもいないと考えます。

旧海軍の駆逐艦が戦後の護衛艦より重たい砲塔を積み、重たい蒸気機関を積み
人員に同等以上で、燃料も航続が短い割りにむしろ多く積んでいたのに喫水か
浅いのは謎ですが、考えられる理由は護衛艦は復元性を厳しく追及して船底に
バラストを張っているか、構造重量に余裕がある頑丈な船体であるせいでしょう。
レーダー類はレーダーSAM積んでなければそう重くはないと思いますがこれと
ソーナーも副原因の一つではあると思います。

>>549
> れば
> 考えます。
> か、でしょう。
> 思いますが
> 思います。

鱈レバー定食お腹一杯。

>>549
しかしかなりひどいな。
>>536と>>546のカキコがなかったらそのままの数字を押しとおすつもりだったのか・・・
これからはキミの出してくる数字は額面通り受け取る訳にはいかないね。

＜何がやりたい船なのか＞
１　100t潜水艇、100ｔ掃海艇の母船機能
　　機雷敷設潜水艇は航空脅威下での着上陸阻止・増援/補給阻止の柱であり、
　　掃海艇は敵敷設機雷除去・進入/補給路啓開の柱
　　沖縄には港がないので現地陸上保管できる小艇が良いが母船が要る。
２　高航空脅威下でのある程度の行動力（特に補給輸送護衛）
　�@赤外線追尾カメラ等+距離計の各砲座4基設置
　　ランチャーは目標の後フォローはカメラに任せて、撃ったら直ぐ次の目標に
　　取り掛かれる。逐次目標処理で撃ったあと当たるまで10秒もぼーっとしている
　　のはランチャーの使い方として勿体無いというか無駄が多い。ここを改善すれば
　　赤外線ミサイルでもそこそこの処理能力が期待でき高航空脅威下一定の行動可能。
　�A想定任務は、中航空脅威下での島嶼陸自への食料・弾薬輸送護衛とか
　　中航空脅威下での潜水艇への機雷・外装魚雷の補給コンテナ投下等
３　陸自反攻作戦支援（米空軍来援後）
　　島嶼作戦準備段階での潜水艇による特殊部隊浸透・水中障害物・機雷除去
　　誘導MLRS艦砲射撃による敵火点除去、陸自対砲レーダー搭載ヘリの発着
　　FAE/MLRS艦砲射撃による蛸壺壕焼却、普通科になるべく多くの戦車を同行させる為
　　沖合いから岸辺までLCMをミニドック搭載ピストン運搬して6隻しかないLCACの補完
　　岸ギリギリに寄せる浮航装甲車積載フェリーの護衛、
４　航空　　　　
　＊正直、開戦してから航空脅威下何往復もして戦車部隊を送るより、事前配備が理想だが
　　そんな多数沖縄転勤が無理なら74TK現地集積し戦車兵だけ潜水艦で沖縄に送るのが次善。
　　その場合敵の足の届かない沖縄東方海上にこの船が停泊しそこを起点に潜水艦ピストン
　　輸送するなら潜水艦の水中航走距離は本土往復の1/2-1/3で済む。戦車兵は硫黄島からCH47
　　で飛来して潜水艇を介して潜水艦に乗り込む。他、潜水艦艇への補給基地機能
　＊陸自の対砲レーダーヘリ発着、陸自CH47の中間給油地点（DDHでは勿体無い）
　　E2C並み能力CH47AEWの発着、空自戦闘機にP&D装備の上CH47で空中給油

>>552
これからっつーか今までだってそうだったし。

>軍縮時代の中央船楼のフネ
軍縮時代のフネですかいな。それでアイスクリームあげるから我慢して蚕棚で寝なさい、つー話になるんですな。
それでも我が重巡群という例を挙げる事は出来ますがね。他国の条約型重巡と比べてみよう。
結局のところ、求められるところに応じて最適の船型が選択されるだけの話。
そして今後とも、中央船楼型は至ってリーズナブルな選択肢のひとつで在り続けるよ。
今後中央船楼形式の系譜が途絶する、という事実があるんなら、君の"計算"とやらを信じてやっても好いゾ。

>システムを1億5000万円で推定して2億と言ってますが
>実はこのシステム価格って開発費が殆どです。
要素要素が出来合いなら、組みあわせて新しいシステム組むのは早くて安くて上手くいく･･････と。
君の大好きなRAMの開発規模知ってて言ってますか？出来合いの部品組み合わせた上で、廉価対策加えて
開発されたミサイルなんですけど。

>努力と工夫次第・プロジェクトコスト管理の巧拙で価格は変ります
精神論。

>旧海軍の駆逐艦が戦後の護衛艦より重たい砲塔を積み、重たい蒸気機関を積み
>人員に同等以上で、燃料も航続が短い割りにむしろ多く積んでいたのに喫水か
>浅いのは謎ですが
排水量の定義知ってます？知ってるんなら、その量は、ぶっちゃけタテｘヨコｘタカサでしょう？
同じ排水量でタカサの値が小さいんなら、他の値が大きいんです。それだけの話でしょう。
チミは色々軍事サイトや兵器メーカーのサイト回る前に、学生時代の理科の教科書読みなおした方が
好いかもしれないゾ。

まぁ光学系早期警戒システム。
これは電波系(電子も光子も突き詰めれば一緒、という話は置いとくです)警戒システムに比べれば複雑です。
なにしろ電波系が「自ら発振した、特殊な信号のエコーを捉える」というモノであるのに対し、光学系では
「"目"に入る雑多な情報から、要求する情報を抽出する」ものになるからです。
当然、その処理は自動化が難しく、ましてデータレイトをレーダー並に持っていくのも困難です。
IRSTやFLIRが、赤外線を利用するのは、目標の発するシグネチャーが、自然界では特殊な部類に入るからです。
とはいえ、この赤外線探知も往々にして困難。気象に影響され易いからです。
例えば霧、波飛沫による赤外線の阻害、そして意外にも、未だ太陽の存在が大きな障害です。
つまり光学系監視システムは、対艦ミサイル迎撃という非常にリアクションタイムの小さな脅威対処には、
未だ不向きです。
でも、方法が無いわけじゃないよ＊ちん。
赤外線を照射するんだ。そして、その反射を拾うんだ。

夕雲2077tの兵装
12.7cm連装砲塔（25.4t）x3基　61cm4連装魚雷発射管（18.36ｔ）x2　
25mm連装機銃（1.1t）x2基　93式魚雷（2.76t）x16本　　　TOTAL159.28t

>>1000tの甲板兵装搭載Limitの目安80t

12.7cm砲塔http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/column/column01.html
発射管http://www4.plala.or.jp/Panzer/htmls/yugumo/yugumo.htm
25mm機銃http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t96_25aag.htm
93式魚雷http://www.warbirds.jp/truth/torpedo3.html

兼用ランチャー重量の推定
HIMARS車両重量10.8t-トラック自重8.9t+POD重量2.3t＞ランチャー2t/POD2.3t
HIMARS車両重量http://www.army-technology.com/projects/himars/specs.html
トラック自重http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1083.htm
POD重量http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/mlrs.htm
安全余裕1.7t取ってもランチャー2t/POD2.3t/余裕1.7tで６ｔ
CIWS6.12tであるから　兼用ランチャー+CIWS　1砲座の重量は12-14tと見込まれる

ML41 VLSx16セルの重量29.47t　ハープーン621kgx8　アスロック634kgx8
MK41http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk41-strike.pdf
ハープーンhttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/harpoon.htm
アスロックhttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/vla.htm
TTL40t・・重杉なのでSSMを兼用ランチャーから発射する事にしてVLSを
ASROC専用にして８セルに減らすと約25t
兼用ランチャー関連36t　VLS関連25t・・・・
ヘリ10t　レーダー12t　TOTAL83ｔ　ココまでは燃料を削らすに済む分ですが

後は燃料を削って兵装を積む話と思われます
2077t夕雲燃料600t＞＞＞1000t燃料300t
LCM45t、エレベーター14t　59tとしてちくごの300t17000kmをベースに算定すると
燃料238t積載標準状態で13486km
物資/車両120t積載　燃料118tで航続距離6686km　

で、艦橋とCICは<夕雲>並。
そうか、簡易4目標同時対処のIRST/FLIRとは、露天艦橋上の夜間見張り双眼鏡のハイテク版の事だったですか。
もちろんRAM操作員との阿吽の呼吸（これらは月月火水木金金の猛訓練によって培われる、我が海軍の伝統)
を以ってすれば、目標の多重認識、攻撃目標の重複など気合で克服！
しかもシステム構成員の価格は一銭五厘。確かに安価です。臼砲の1日の酒代で1万人雇えるね。

いやぁ、もはや臼砲、シャッポを脱ぎますよ。そこまでは到底考えが及びませんでした。
帝国海軍の中の人の能力を計算に入れてなかったです。所詮は市井の軍ヲタ。ここらへんが
限界だったのでしょう(苦笑)

>努力と工夫次第・プロジェクトコスト管理の巧拙で価格は変ります
精神論。
RES)
じゃあ、なんでMETEORは国際共同開発なんでしょう
なんでRAMは共同開発なんですか？　なんでJSFは四軍共同開発なんです？
それは開発費割勘効果を狙っての事でしょう。
アメリカでさえ、面倒くさい共同開発をやって開発費を省いているのは
有望兵器の単価を下げて数を揃える為に
”努力と工夫・プロジェクトコスト管理”の取り組んでいるので
”海自単独であんまり数の出ない艦船用FCSを開発してみたら単価が高くなっちゃい
ましたあ・・てへ”なんていうのは駄目です。空自や陸自と共同にするなり
国際共同開発に相乗りするなりコストを下げる努力をして、分解のやむなしに
至る時は仕方ありませんが・・

それから色々な戦闘機が赤外線射撃管制装置をつみつつあるが、レーダーの
射撃指揮装置より大げさな装置になった例を知りません。
また、戦闘機のIRSTでACTIVEに赤外線照射するっていうのもあまり聞かないなあ
ミサイルはロケットかラムジェット付いてるからその放射赤外線をPASSIVEに
受信するだけでいいんじゃないの？臼砲さん。
アメリカのDDXもIRST積む方向で開発進めてますよ。
アメリカがこの方面で欧州より半歩遅れているのはアーレイバークに
シーファイアという光学や砲弾レーザー誘導も含めたスゴイ射撃板を装備
しようとしたが、開発コスト管理に失敗して議会に却下されたからと聞いて鱒。

各国とも気象条件に左右されるIRSTの欠点など知ってますがジャミング対策や
ARM対策で電波だけに頼った状態を電波/赤外線複線化にしようとしているようです。
わたしも、一応IRSTが潰されたときはCIWSFCS利用でSEARAMという方向で考えて鱒

落ちます

>>559
勘弁してくださいよ。実験の1000tと書いてあるようにIRSTとか
艦橋・格納庫を応力外皮に収納した構造とか兼用ランチャーとか今後の為
試みる事を並べているのですから。燃料削っての武装強化もそのうちの一つです

1000tの甲板にどれだけモノが並べられるか
どれだけ兵装が積めるか”重量”の試算してるわけで・・・
”容積”の話がしたいなら、ゆうぐもの艦橋はあぶくまより小さいし、CICもないですが
機関はボイラーと蒸気タービンなんで、機関容積縮小で艦橋とCICはの増積分は賄えるでしょ？

それとレーダー重量も算入はしてるので、見落としてませんか？
まあ、GFCSもSPY1もイルミも要らないのでレーダーの重量は少なく見積もってます
これは推定数字ですからちゃんとした数字があればご提示頂ければ助かります

排水量の定義知ってます？知ってるんなら、その量は、ぶっちゃけタテｘヨコｘタカサでしょう？
同じ排水量でタカサの値が小さいんなら、他の値が大きいんです。それだけの話でしょう。
RES)
長さは長かったりするが幅は狭い。貴方の言うような簡単な話ではない。
海自の基準排水量には燃料とバラスト水は入っていない。基準排水量同じでも
燃料とバラスト積めば喫水は沈むのです。

>>562
>海自の基準排水量には燃料とバラスト水は入っていない。

これは笑うところですか。

>560
実際モノ見て、当事者の方々を非難してますか？
割り勘だの共通化だの、出来るトコならやってますよ。ASM-1系列もそうですし、FCS-3の改良にJ/APG-1の
技術が使われたのもそうです。他国とのそれなら、次世代イージス開発が挙げられるでしょう。
ただね、出来ちゃってる、つまり完成品を持ってきて、空と海、海と陸、みたいな環境の違いに合わせて
適合させるのは大変な作業なんですよ。有るモノを削り、無いモノを押し込むという作業は無茶苦茶に困難です。
往々にして一からモノ作るより、遥かに金も、人も、時間も喰います。
「共通の目標を持つ者が、同じ目標に向かって努力する」事と、「同じモノを、違う目標を持つ者にあてがう」事を
同列に扱ってどうしますか。
国際共同開発が成功した例、瓦解した例を、ちょっと並べてみれば、すぐ見えてくるコトなんですけどね。

アクティヴ赤外線走査の例はね、｢レーダー並に使いたければレーダー並の実装が必要になる」という揶揄ですよ。
そんな実装が無い？当たり前です。世界の何処の空軍にも、IRSTやFLIRを｢レーダー並に使おう｣なんて馬鹿はいませんから。
そして｢放射赤外線をPASSIVEに受信する｣事が、シークラッタやランドクラッタに激しく干渉される艦艇で運用される場合、
如何なる深刻な問題に直面するものか、>556で示唆しましたが、ちっとでも考えました？
DD-XがIRST積むもなんも、光学系監視システムは在来艦でも実装されてます。
DD-Xのソレも、その延長線上にある。つまり、「こっそり近づいて、いきなりバァ」です。
間違ってもコレでARM対策なんて考えてないですよ。レーダー切ったら、見付けられるモノも見付けられない。
そして見付けたモノがARMだろうがTVGだろうがIRだろうがARHだろうが、先ずは撃って墜とすしか無いのは、前述の通り。
50秒レーダー切るとか言ってたよね。その50秒で、マッハ2の対艦ミサイルは水平線から現れて艦を直撃するよ。

まぁなんです。
頭で考える前に実装を理解しろ、という。
それが出来ないから、実象と異なる解しか出ない計算式を、延々と積み重ねる事になるわけだ。

>562
"定義の異なる"排水量とは言ってないんだけどね(苦笑)

>>564
＞出来ちゃってる、つまり完成品を

それでもそれをやってしまうのは　動作が安定した物　を使いたいという魅力があるからでしょうか？

それとこれは素朴な疑問なのですが。
仮に　ＤＥあぶくま　の兵装を１０００ｔの艦に収めたとして、兵員が減らせるとは思えないのですが、
１０００ｔにする利点があるんでしょうか？

>トルエン丼
>それでもそれをやってしまうのは　動作が安定した物　を使いたいという魅力があるからでしょうか？
要素については、そういう事はまま有得ますし、実行されてます。
しかし･･･そうですねー。例えばF-14のAWG-9の艦載型&"シー・フェニックス"は、終ぞ実現しませんでした。
良さそうでしょ？でも実現しなかった、というより、実際に試してみる事すら無かったのですね。

オイラも幼少のみぎりには　フェニックス　萌えでした（苦笑

空自がＦ−１５を導入した時、「なぜＦ−１４より劣るＦ−１５を！」と訝しく思ったものです（苦笑
まさに２４？目標対処の能力にゾッコンでしたから・・・

>>547
＞コレがちくご航続17000kmのソースでつ
＞http://www.nasog.net/datasheets/warships/frigates/Chikugo_Class.htm
ちくご型の航続距離１０､９００マイルってのはどこから出た話なんでしょうね。
たしかにじぇ〜ん艦艇年鑑にもその数字が見えるが、
他の護衛艦は航続距離の数値なしか、数値があるものは軒並み７０００マイル。
ちくご型だけ飛び抜けて航続距離が長いようになっている。不思議。

臼砲氏
>出来ちゃってる、つまり完成品を持ってきて、空と海、海と陸、
みたいな環境の違いに合わせて適合させるのは大変な作業なんですよ。
有るモノを削り、無いモノを押し込むという作業は無茶苦茶に困難です。
往々にして一からモノ作るより、遥かに金も、人も、時間も喰います。
RES)
排水量の話といい今日は甚だ”はあ。私と話してて、何故わたしが
そんなのを知らないんだと思えるんだ？”というような話が多い
ですね、これは失礼でしょう。
空自のIRSTは、今開発が始まったばっかりです。まだ設計も
初期段階の今なら海陸が相乗りして、短SAM後継の多目標処理FCSと
1000t用の簡易赤外線多目標処理FCSと戦闘機用IRSTをワンファミリーで
供給できるよう設計する事も今なら間に合うかもしれない。
しかし・・・5年たって空自IRSTが完全に戦闘機専用で出来上がって
しまってからでは貴方の言う事情で手遅れです。海用のIRSTFCSを少ない
艦船向けにイチから開発する事になり、100億くらい掛けて射撃指揮を
諦めた警戒用にするか、海自一人で大きな開発費を払って多目標処理
射撃指揮まで出来る物を作れば、生産数の結果、高価で数の揃わない
コスト管理に失敗した装備になるでしょう。
空自のIRSTが出来上がってからじゃ遅いのです。
世艦369号1986年によれば海自はP3CのAEW型にF14のAWG9とフェニックス
を積む事をバックファイア商船襲撃対策で真剣に検討したらしいですから
AWG9の艦載化も検討されたのかもしてませんが、AWG9は戦闘機専用で
出来あがってしまった後のレーダーでしたから難しかったのでしょう。
ファミリー化は唯でさえ最適化に不利なので設計段階からファミリー化
を要求しておかないと後になっての改造は絶望的です。
初期段階で共同PJにしないとファミリー化は無理だから今騒いでるん
じゃないですか。

あと・・ついでに言えば
三菱が同じものをベースに三種類のミサイルを作って陸・海・空に
提案するのは”三菱が行った工夫と努力のコスト管理”であって
防衛庁がやるべき事を三菱がやってくれている話ではないですか。
またJAPGの技術の転用も海自・空自の共同プロジェクトではないでしょう。
16DDHの価格はスペイン新空母の2倍以上はしたと思いますがその価格には
FCS3の開発費が含まれていると聞きましたが？こういうまぶし方はどこの
会社でもやってる話でソレは責めませんが、FCS単独開発はそろそろ見直した
ほうがいいでしょう、開発費安くなくて数がはけない部品なんですから。

＞世界の何処の空軍にも、IRSTやFLIRを｢レーダー並に使おう｣なんて馬鹿はいませんから。
タレスのホームページはレーダーをクリックすると普通のレーダーと一緒にIRSTも
出て来ますが、タレスは馬鹿ですか？　それにIRSTとFLIRをゴッチャにするのは
やめましょう。
戦闘機のIRSTは近距離においてはレーダーに準ずる使い方をされる物です。防衛庁の
サイトを紹介したと思いますが？そもそも東側はステルス戦闘機に対する有効探知
手段としてIRSTを活用しようとしてさえいますが？空自のも射撃照準にも使用する
ような事が書いてあったと思いますよ。

http://www.inutsuka.co.jp/j_framepage.htm
10tエレベーターで24t　15tで36tくらいでないの

砲座36t　VLSx8=15t　ASｘ8/SSMx8=10t　レーダー12t　15tエレベータ36t
ヘリ10t　LCM45t　164t>>>燃料減80t+武装80t>>燃料搭載220t　12466km
ヘリを降ろして120t貨物積んで>>>燃料搭載110t　6233km　
エレベータの重量増でそんなにかわらんか・・　　　

>564
臼砲の旦那、*ちんは艦の防空システムにもとからレーダー並なんてもとめてないんですよ
甲板員がスティンガーもって立ってりゃ十分程度の防空システムをもとから嗜好してるので
レーダーと比べると話がこんがらがるんですよ

>570
海用のIRSTFCSを少ない
艦船向けにイチから開発する事になり、100億くらい掛けて射撃指揮を
諦めた警戒用にするか、海自一人で大きな開発費を払って多目標処理
射撃指揮まで出来る物を作れば、生産数の結果、高価で数の揃わない
コスト管理に失敗した装備になるでしょう。

IRSTとFCS自体はべつものだろう？
それとも陸海空３つとも同じFCSで戦えってことか、想定環境からなになからなにまでちがうのに

恥知らずの「＊」が名無しで象の足氏を捏造中傷した事例など。
「＊」は未だにARHマンセーだけどな。

【巨大艦橋？】海自13500t型DDH 4【全通甲板？】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053520832/
549 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/06/13 12:46 ID:???
懐中電灯と灯台の話は、
よし、教えてやろうといって語り始めた人が、実わ自分で
ビームライダーとSARHを混同していたことに途中で気づいて、後から苦し紛れにつけた話しかと。
たしかに、ＳＡＲＨのほうが、反射が強いので、より遠距離で中間誘導から
終末誘導に入れるのは事実ですが、中間誘導を担当する大型レーダーの分解能が粗末でない
かぎり、あまり意味のあるメリットではありません。
本当をいえば耐クラッターを強調するならＴＶＭでしょうな。強い電波で照射すれば、
クラッターもつよくなるので、懐中電灯が灯台になっても意味はありません。
大事なのは照射を強くすることではなく、信号処理して動かない海面反射から
動く目標の反射をドプラー効果でスクリーニングしクラッター除去をすることです。
ミサイルにこんな高価な信号処理コンピュータを積みたくなければ、ミサイル積載
アンテナがキャッチしたデータをリンクで母艦に転送して母艦で処理し、最後まで
母艦からの指令で当てる方式＝ＴＶＭでしょう。
もっともそこまでしなくても、ＳＡＲＨやＡＲＨにＩＲを併用するだけでクラッター
対策としては十分でしょうが・・（ファランクスのＦＣＳもクラッターで悩んだ挙句
ＩＲ併用してるようですし）
まあ、そういう話を、あの場でするのも　象の足氏の面子をつぶすので
面白い話もあったので彼の面子をつぶさないでだまって聞いてましたが
途中から面白い情報がない意地でこじつけた２ｃｈ議論になってきたので
つまらなくなって行かなくなりましたね。あのスレ　

たまにゆくと面白いことが書いてあったがまもなくＤＡＴ落ちしてしまった・・

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
さて、これを読むと対潜臼砲氏が絶望するか、それとも「＊」を叱責するかな？

>>570
＞排水量の話といい今日は甚だ”はあ。私と話してて、何故わたしが
＞そんなのを知らないんだと思えるんだ？”というような話が多い
＞ですね、これは失礼でしょう。
そりゃ「分かってる人」ならば絶対に言わないようなことを、平然と口にしたり、
その世界では常識となっていることを、さも自分の発見のように言い立てるからです。

>570

>576氏もすでに指摘してるが、「知っている」と思っているのは「＊」だけだからだよ。

よりはっきり言うと、対潜臼砲氏は「＊」の誤った理解を正してくれてるんだ。

>>577
そしてそれによりオイラの知識が増えていくのです（ｗ
そしてそれがこのスレを見る動機なのです（ｗ

>>578
大尉殿もお人が悪い（ｗ
わたしも人の事を言えませんが(w

つか、軍板らしい進行のｽﾚですな。珍説、突っ込み、反応と論証が自然に出来あがる。

>>579
おおっとお久しぶりですﾉｼ

まったくそのとうりですよ（ｗ

＊がこないとﾏﾀｰﾘするなあｗ

＊ちんの誤った理解を正すとゆーより、名無しROM諸氏へのジャミング防止ですけどね。
今になって、注ぎこんだ時間と労力の膨大さに、ちょいとクラクラしてるとこなんですが(笑)

>まだ設計も初期段階の今なら海陸が相乗りして、短SAM後継の多目標処理FCSと
>1000t用の簡易赤外線多目標処理FCSと戦闘機用IRSTをワンファミリーで
>供給できるよう設計する事も今なら間に合うかもしれない
君が"FCS"と勘違いしてる部分ついては、ファミリー化するでしょうよ。
艦艇用のFCS？そんなんFCS-3なりイージスにインターフェイス付ければ好いんであって。
いや、逆の言い方をしないと分からないかな？
コルベット用4目標同時対処システムに、空自IRSTを組込むんだったら、海自は独自に
その"コルベット用4目標同時対処システム"を開発する事になるよ。
幾らかかるかは知らんがね。

>三菱が同じものをベースに三種類のミサイルを作って陸・海・空に提案するのは
ASM-1の弾体のスケールはね、ASROCのランチャーから撃てる事が前提になってるです。
幕の要求にあったからナ！(･▽･)。

>JAPGの技術の転用も海自・空自の共同プロジェクトではないでしょう
共同プロジェクトでも無いのに、右から左へ要素技術が転用される。独自開発の強みですね♪
というか、同根なんですがね。>日本の防衛技術開発

>タレスのホームページはレーダーをクリックすると普通のレーダーと一緒にIRSTも出て来ますが、
>タレスは馬鹿ですか？
その何処かにに「レーダーの代わりとして使えます」って書いてあるんかね。
補完とか組合せとかは書いてあるけど。

>戦闘機のIRSTは近距離においてはレーダーに準ずる使い方をされる物です(以下略)
細々言いたてる前に、「レーダーのように使えるIRST」を以って「レーダーを排除した実例」をドゾん。
というか、近距離限定にした時点で終わってるけどさ。

夜勤明けに酒かっくらいながら書き飛ばしたもんで、ちょいと怪しい点にエクスキューズ

>ASM-1の弾体のスケール(中略)幕の要求にあったからナ！(･▽･)
幕だったっけ･････(苦笑)

ＩＲＳＴは貧乏人のレーダー

　　では断じてない。

>>583 対潜臼砲氏

ちと昔の事なんで、パッと誌名が出てきませんが。
うる憶えでつが、ASM-1 の実射試験成功を報じた雑誌には「弾体のサイズ決定の際、要求として」云々、
といった感じでそんな感じの記事が出とりますた。


名無しROMとしては「＊」氏の考え（考察及び錯誤）も含め、皆様の発言から色々と学ぶ所が多いので、ありがたい所です。
御身、日常に差し障り無い範囲でカキコしてくだせぇ >> 諸氏

つ〜事で名無しに戻るとです。

〔出口〕　λ　...

>>582
大変ご苦労様でした。大大大感謝であります！

>>582
っていうか、たろちんはﾌｫｰｶﾙﾌﾟﾚｰﾝｱﾚｲを連呼しているけれど、これが多目標識別の、その機能を持っていると信じているみたい。

ﾌｫｰｶﾙ（ryは、IRSTｼｽﾃﾑのﾄﾗﾝｽﾃﾞｨｰｻ部でしかなく、機能の多くは制御部によっているとは思っていないみたいだし。

つまり、人は目玉で物を考えると……

ただいま・・　暫く忙しくなりそうだけど、簡単にレス
>>587
ﾌｫｰｶﾙ（ryは、IRSTｼｽﾃﾑのﾄﾗﾝｽﾃﾞｨｰｻ部でしかなく、機能の多くは制御部に
よっているとは思っていないみたいだし。
RES)
＊んにゃ？なぜそう思う？　目玉で物を考えるなどとは思ってなくて
　制御部の話も下記のようにしてるよ。わしが制御部がなくてすむと思ってるとか
　勝手に言説偽造してはいけません。
＊１基1目標の”簡易追尾カメラ”をとりあえず1砲座4基つけてみたらと言ってるのは
　1基1目標追尾の簡易追尾カメラのほうが1基で多数を同時把握する回転式より
　制御部が簡単で済むからだわいね。
折れの>>534から抜粋
回転式の間欠追尾のモノは目標Aの
座標とベクトルをコンピューターに記憶させ、次の観測予定位置を算出し、
その地点に予定通り物体を観測してデーターと参照してコレは目標Aだと認識して
第二回座標ベクトルをコンピュータに記憶させ、次の観測予定位置を・・
というシークエンスを実行するシステムを安価に開発しないといけませんが
・・・とちゃんと書いておろうが。（因みにそれとは別に追尾システムに目標を
割り振って捜索システムから移管する戦闘指揮システムもいるのだが。）

>>584
IRSTは貧乏人のレーダーではない・・
RES)
そうだねー、各国空軍は戦闘機はレーダーAAMと同時に赤外線AAMも愛用しているね
赤外線AAMはレーダーAAMより簡便で1/7位の値段だって事もあるが、電波ジャミングや
電波デコイに強いって事も大きな理由だ。IRSTもレーダーほどの探知距離はないが
レーダーより簡便で、ステルスを捉える事もできるし、敵のRWRを鳴らさないで済む。
欧州では、艦載のIRST・光学センサーを積むのが流行りだしているし、アメリカも
DDXに積む方針だ。欧州アメリカの艦載IRSTはジャミング対策が主だが、ARMも
視野には入れているだろう。

一方、何度も言ってるように我々の対抗国はARMに力を入れているし、
ARMを吸引しないLPIレーダーの多目標処理防空システム開発はイージスや
PAAMSに匹敵しようかという大事業で10年はかかる。

艦隊というのは相補う諸艦種連合でなくてはならないのだが、海自艦隊にとって
レ-ザーレ-ダ-/IRSTや赤外線SAMを積んだ艦は欠けたピースだが？　1000t級の実験艦を
作るならば、レーダーSAMは1000tには無理があるし、艦砲は次世代有望技術
じゃない。IRST簡易多目標処理システムと、RAMあたりを盛り込んで見るべき
だというのは有っていい話だと思うんだが？

あと、対空戦闘の肝はやはり射撃指揮システムだから三軍じゃなくて国際共同でも
いいのだが、充分金と時間を掛けて目標処理数と精度に優れた物を作って、開発費を
割り勘にして”良い射撃指揮システム（＝良い銃）を安く大量に”揃える
というのが、（勿論潜水艦艇建造の邪魔にならない程度での）ソーナーと並ぶ
金の張り込み所と思うけど？　

>>582　臼砲のだんな
コルベット用4目標同時対処システムに、空自IRSTを組込むんだったら、海自は独自に
その"コルベット用4目標同時対処システム"を開発する事になるよ。
幾らかかるかは知らんがね。
RES)
私は戦闘機用IRSTを艦艇に組み込むとは言ってませんよ？
艦艇用IRSTFCSと戦闘機用と陸SAM用のファミリー化話をしているので・・・
要は、全然別設計で化学車と指揮車と装輪APCを個別に開発する代わりに
一つの装輪ファミリーで化学車型、指揮車型、装輪APC型を供給して
て開発費を節約して部品量産効果を追求する話をしてるんで、
化学車を指揮車に使う話をしているかのように言うのは駄目でつ。

ところで”海自は空自と共同開発などせんわああ！我が道をゆくのじゃああ！”
は結構ですが、それでは良いIRSTFCSが安く手に入る秘策があるのでつか？
まじめな話、耳と鉄砲の良くない船（しか
も水上艦！）は作っても馬鹿らしいし、
良い鉄砲って飽和攻撃を跳ね返せるFCSが肝ですよ？　三軍共同開発でなくともよいが
なんか安くよい物手に入れられる算段を真剣にすべきだと思いまつが？

>私は戦闘機用IRSTを艦艇に組み込むとは言ってませんよ？
>艦艇用IRSTFCSと戦闘機用と陸SAM用のファミリー化話をしているので・・・
やっぱり馬鹿だな。どうやら臼砲氏の話はレベルが高すぎて理解できないらしい。
「君が"FCS"と勘違いしてる部分」って言われてるんだが。

とはいえ、これでまた臼砲氏のレスを楽しみに出来る。ありがとな、＊。

＞短SAM後継の多目標処理FCSと
＞　1000t用の簡易赤外線多目標処理FCSと戦闘機用IRSTをワンファミリーで

と

＞私は戦闘機用IRSTを艦艇に組み込むとは言ってませんよ？

＞艦艇用IRSTFCSと戦闘機用と陸SAM用のファミリー化話をしているので・・・
＞要は、全然別設計で化学車と指揮車と装輪APCを個別に開発する代わりに
＞一つの装輪ファミリーで化学車型、指揮車型、装輪APC型を供給して
＞て開発費を節約して部品量産効果を追求する話をしてるんで、
＞化学車を指揮車に使う話をしているかのように言うのは駄目でつ。

が同じ話に聞こえるか？皆の衆（ｗ

>593
そもそも意味わかりませんが、「＊」氏の書きこみが元であるなら引用だけで済ませていただきありがとうございます。

「＊」氏の書きこみへのレスポインタがあると、目に入ってしまうものですから。

とりあえず、実験の1000tでの実験事項
コンセプト
潜水艇・掃海艇の母船
航空脅威下行動力・・特に対ARM防空力強化＞肝はFCS
陸自島嶼作戦支援能力強化
機関・構造上の試行＞DIESEL見直し・・・機関重量を機関+燃料+煙突で考える
　　　　　　　　　　＝機関が軽くても燃料重くて煙突重ければペイロード減る

実験事項
１）ランチャー類　PLS兼用ランチャー＆舷側VLS
２）FCS等　　　　IRST簡易多目標処理FCS&バックアップCIWSFCSへのRAMぶら下げ
３）収納装備　　　LCMミニドック、格納庫・車両甲板・倉庫兼用スペース
　　　　　　　　　燃料減載（80-200t）による諸貨物増載（過積載考慮）
　　　　　　　　　エレベータによる格納庫船殻収納＞CH47着艦可能な甲板
４）機関　　　　　DIESEL再評価・統合電機推進の採用と機関/POD/制御部モジュール化
　　　　　　　　　による修理時間の短縮。（CODOGWR21かALLDIESEL9000PSX４かは知らないが)
　　　　　　　　　他軸推進によるダメコン
５）構造　　　　　上部構造の船殻一体化による風圧面積縮小、構造軽量化、重心切り下げ
　　　　　　　　　PLS兼用ランチャー＆VLSによるランチャー整理と重心降下
　　　　　　　　　煙突削減による重心降下

>>592　煽り厨
＞やっぱり馬鹿だな。どうやら臼砲氏の話はレベルが高すぎて理解できないらしい。
「君が"FCS"と勘違いしてる部分」って言われてるんだが。
RES)
コレ空自の奴だけど
搭載空対空ミサイルの射撃管制に使用するって書いてある訳だが
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/hon08.pdf

艦載用が良ければタレスのミラドールが射撃管制用だが？

で？射撃管制用＝FCSでもあるわけだが？
俺がFCSではありえないIRSTをFCSが出来るように信じ込んでいるんじゃなくて
IRSTはFCSの機能を果たす物もあるのに、だんながIRSTとFLIRを混ぜているだけの
話。もう少し話が見えるようになってから煽れ。君の力じゃまだ無理。こういう風に
恥かくのが関の山。

>>590
＞IRSTは貧乏人のレーダーではない・・
＞RES)
＞そうだねー（以下略）
読んでも反論にまるきりなってないんだが。
ＩＲＳＴがレーダーの代用になるとどこかで説明しているのか。

>>596
＞艦載用が良ければタレスのミラドールが射撃管制用だが？
Miradorってのはこれだな。
ttp://www.thales-naval.com/activities/radar-sys/weapon-control/products/mirador.htm
それが実際にどのようにシステムに組み込まれて使われるかというと、
ttp://www.thales-naval.com/activities/radar-sys/weapon-control/products/cfcs.htm
さて、Miradorってのは、これまで出て来た文脈における意味でのＦＣＳでしょうか？

>>596
だからさ、空自のIRSTにしろタレスの艦載型にせよ、ジャミングでレーダー
が機能しなくなったときのレーダーの代替の探知・照準手段としての機能が
大きな目的なわけで、折角リンク張ってるんだから読んでから言って呉れ。
いいかい。ジャミングでレーダーが機能しないにしろARM対策でOFFしたにしろ
レーダーが死んでる状態でIRSTを頼りに探知・照準をする事に変りはない。
だんなはそこを補完って言葉でまるめとるだけだがね。
ってか、コイツラ無条件にだんなの台詞を信じてるから、ある意味だんなの
言葉を借りればだんなに”ジャミング”されとるわけだな
これで折れジャミングとか言われるの？　納得できねー（ｗ

>>598
摩り替えるなよ。「君が"FCS"と勘違いしてる部分」
と言ったわけだろ、IRSTにFCS機能を包含した物があるかどうかが
論点なわけだから、IRSTに射撃指揮機能が付いてるものがあることを
俺に立証された段階で、君のやるべき事は
”わかりました、IRSTにはFCS機能を包含した物があるのに
貴方がIRSTをFCSと勘違いしている馬鹿と言った私が悪かったです
以後　誤爆太郎と名乗るのでお許し下さい”と謝ることではないの？

君は少なくも”多目標処理FCSと勘違いしている”と煽るべきだったのに
ミスって”FCSと勘違いしている”と書いてしまったのだからそっちに
逃げ込もうとしてもダァメ（はあと

なにが言いたいんだか、さっぱり分からないんだが。
誰か翻訳しちくれー。

こんどは
アーアーアー聞こえないですか（ｗ
だから言ってるじゃない、君には無理だって（ｗ

600 ：＊ ：05/02/20 16:14:47 ID:???
＞摩り替えるなよ。「君が"FCS"と勘違いしてる部分」
＞と言ったわけだろ、IRSTにFCS機能を包含した物があるかどうかが
＞論点なわけだから、IRSTに射撃指揮機能が付いてるものがあることを
＞俺に立証された段階で、君のやるべき事は
こいつほんとに
ttp://www.thales-naval.com/activities/radar-sys/weapon-control/products/cfcs.htm
を見たのかなあ。分かってないのかなあ。英語読めないだけじゃなくって図も見れないのかなあ。

>603
アナルがシステムとサブシステムと言う概念を理解できないことは明白じゃあないか。

＞いいかい。ジャミングでレーダーが機能しないにしろARM対策でOFFしたにしろ
＞レーダーが死んでる状態でIRSTを頼りに探知・照準をする事に変りはない。
＞だんなはそこを補完って言葉でまるめとるだけだがね。
＞ってか、コイツラ無条件にだんなの台詞を信じてるから、ある意味だんなの
＞言葉を借りればだんなに”ジャミング”されとるわけだな
＞これで折れジャミングとか言われるの？　納得できねー（ｗ

だってさ（ﾌﾟ

＞貴方がIRSTをFCSと勘違いしている馬鹿と言った私が悪かったです
＞以後　誤爆太郎と名乗るのでお許し下さい”と謝ることではないの？

すげえな・・・まるで鬼の首を取ったようだ（ｗ

なぁ、誰かいい加減に、タレスのミラドールはCFCSを構成するサブシステムであって、
それ自体はFCSじゃあないって教えてやれよ……

ttp://www.thales-naval.com/activities/radar-sys/weapon-control/products/cfcs.htm

を見ても判らないアナルでも、そこまで言われれば判ると思うんだが。

「ミラドール＝FCS」が成り立つなら「レーダーアンテナ＝FCS」とか「光学スコープの鏡筒＝FCS」が成立してしまう、でもイイや。

訂正漏れ1件。実験の1000tは途中で15t削るためにVLSを8セルに落としてるが
重量がキツイとはいえ、16から8セルへ落とすことによる任務柔軟性減と
15tを見合わせると、燃料15t削って16セル載せたほうがよさそう。

さて、1000tは
提案の1000t、実験の1000tともにまとめた。提案の1000tは隻数削減への
対処に的を絞って、艦の内容は弄らなかった。だから艦の装備の方向的には
皮膚感覚には逆らわなかったかもしれないが、私から見れば
”オイオイ航空脅威下水上艦でSSM攻撃ってか？沖縄着く前に大和の隣に沈むんじゃないの？
それより、7.6mmとCIWS各１で航空脅威下押し渡るくらいなら、燃料削ってでも
もうすこし防空力付けたほうがいいだろ。レーダーSAMは無理にしても
RAMｘ２　CIWSｘ２はつけたほうがいいんじゃないの？それに76mm砲で艦砲射撃って
冗談言ってるの？　対砲レーダーもなく、対砲レーダー積んだ大型ヘリ作っても
着艦できない艦でどうやって対砲兵射撃するんだ？　掃海・掃討は？　潜水艇支援は？
っていうか・・新しい艦を計画する時は手持ちの艦に欠けてる機能を盛り込んで
補完させろよ。同じ装備の船ばっかり作ってどーする”という感じで激しく疑問なので
ソレに対する回答は”実験の1000t”にまとめますた。

ただ、1000tスレの話の流れでCORVETを述べているけど、今までの検討結果では
主役は自重45t排水量100tの潜水艇です。
コンセプト）
＊DIESEL潜は遅いので、寧ろ陸上保管できる40tを量産してそれを現地保管
　するほうが大型潜をゆっくり派遣するより早い。
＊最大の眼目は多数の潜水艇で手分けして急速にキャプターを敷設して着上陸を阻害し
　着上陸されても、機雷敷設で増援や補給物資の輸送を徹底的に妨害し、自軍の潜水艇を
　失わず敵軍を飢えさせる事。戦争初期は向こうの航空優勢下で、向こうは47万動員でき
　しかも九州島より沖縄本島に近い所にその47万が居るので増援妨害と補給破壊は
　特に重要
＊敵制空下でのPVDSを使った隠密掃海による味方進入口啓開
＊潜水艦による戦車兵の注入やミサイル補給にあたって、浅瀬に侵入できない
　大型潜水艦と陸との連絡船
＊島嶼奪還上陸局面において、水中障害物除去、潜水兵浸透による降下兵
　降下地点の安全確保（特に携帯ミサイル）その他浸透作戦用
＊LCSのミニドックを介して補給を受けられる潜水艇
＊DSRVに準じた大綱枠外の潜水艇を補給潜水艇の名目で作り、500t以下は大綱枠外を
　既成事実化する。現DSRVは大綱枠外。（多少の護衛艦減は止むを得ない>1000tで埋める）

40/100t潜水艇仕様
１）40tトレーラーに乗せて陸上保管、移動できること
２）コンテナ用40tクレーンで海に下ろせること
３）キャプターの外装展開が素早く出来ること
４）LCSのLCMミニドックで魚雷・機雷の補給が受けられること
５）在来潜水艦の背面に載って高速長距離移動が可能な事
６）敵対潜機のレーダー逆探知、排気冷却機能が優れていること
７）ある程度優秀な測的ソナ-を備える（例INS付き牽引ソナーによる三角法測的）
８）外装魚雷発射管を装備する事
９）安価で数が揃う事
10）コンテナ/タンクの牽引が出来るよう考慮されていること
11）外装でSSMやMLRSのPODの水密コンテナを搬送可能な事
12）潜水兵の陸揚げや、物資コンテナの牽引陸揚げ用に水中バイク装備の事
13）ミサイル陸揚げのため、セイルを利用してなるべく長いミサイルPODを船内に積める事。

>>607
＞なぁ、誰かいい加減に、タレスのミラドールはCFCSを構成するサブシステムであって、
＞それ自体はFCSじゃあないって教えてやれよ……
教えてやっても分かるとも思えないがな。
ケツ穴以外はすでにお分かりだろうが、Ｆ-１５のＩＲＳＴも同じこと。
もともとＦ-１５に搭載されているレーダーＦＣＳがあるので、
それにビルトインされる補完センサーと言うだけの話。

なあ＊たん、レーダーに置換できるＦＣＳ込みのＩＲＳＴってのを一つ教えてくれんかね。

＞「ミラドール＝FCS」が成り立つなら「レーダーアンテナ＝FCS」とか「光学スコープの鏡筒＝FCS」
　が成立してしまう
RES)
ついでに「GFCS＝FCS」が成立してしまうっていうのも言ってみたらどうかね（ｗ
まあ、君の言いたいのは海自でいえばCDSこそがFCSの本体であるという事だろう？
しかし、ここで議題になっているのはIRSTがCDSのサブシステムとしての
レーダーFCSと類似の機能を果たせるかという話をしとるのだろう？
結論は果たせるって話。ミラドールがGFCSに相当する働きをし、
君がリンク引いてきたCFCSが非常に簡易ながらCDSに相当する役割を果たす
って話さ。まあ、小船向きのシステムだが。レーダーで組むと大仰に
なるから赤外線でいいんじゃない？1000tだし。（もっとも、ミラドールは
単目標”追尾用”だから　”捜索”をレーダーとIRSTのダブルトラックにせねばなら
んし、ミラドールの光学カメラとかの機能を削除して簡易にしたのをもっと
沢山ぶら下げねば軍艦用としては能力不足だろうが・・・
そんでどうしてもCDSまで包摂したIRSTじゃなければFCS機能を持つIRST
じゃないって言うなら空自の奴がソレだ。

別にFCSの機能を持ちえないIRSTをFCSと勘違いなどしてないが？
IRSTはレーダーの代替機能を果たす物だが何か？

レーダーが射撃指揮に使用可能なようにIRSTは射撃指揮に使用可能ですよ。
で、FCSって言うのは諸元を計測するセンサー部のレーダーなりIRSTと
その情報で射撃指揮するコンピューターで講成されてますな。（ｗ
で・・そのコンピュータの所だけ取り出して、コノ統制コンピューター以外は
FCSじゃないんじゃあああ！と君は言ってるわけですが、そしたらFCSレーダー
つうものもFCSじゃなくなるんですが（ｗ
射撃指揮コンピューターは確かにFCS火器管制システムの心臓部ですが、
FCSレーダーやIRSTを接続しないコンピューターだけでは何もできないので、
射撃指揮コンピューターもFCSレーダー/IRST（FCS型）も
”FCSの講成部品”ですが？（ｗ　わかったかな？

失礼　構成部品に訂正・・・最近漢字忘れてるな（ｗ

しかし、どうやればここまで自信たっぷりの無能が育つのか知りたいな。

義務教育のレベルでも自分のアタマの悪さを実感するには充分だったはずだが。

「学校成績とアタマの良し悪しは無関係」
というのは１００％正しいわけではない。
１００％間違いってわけでもないけどな。

もう・・だんながジャミングするから、厨が本気にしちゃって
困るわ・・・折れとしては潜水艇のほうが関心事なんだがな・・・

ところで潜水艦じゃまだまだ勉強不足なんであれなんだが、
小型潜水艇にAIP積んだり測的ソナー積んだりって厨なのか？
フランクアレーは見るからに無理そうに思うがINS積んだ曳航ソナーで
三角法で測的って無理かな基線が稼げるほうが原始的ソナーでも
距離が計測の精度出そうに思うが・・・

なんだ・・理屈で詰まると、関係ない人格攻撃か？
まあ、それしかないよな。理屈は詰まっちゃったんだから（ｗ
相手はもう充分してあげたからスルーな・・

頭痛ぇ･･･
空自のIRSTを射撃管制に使用するってのは、F-15の射撃管制システムにIRSTを
"組み込む"ってーこってすがな。
で、艦艇なら艦艇用のFCSにIRSTを組み込むし、陸自短SAMなら短SAMのFCSにIRSTを
組み込むわけですな。
共通FCSにしたら、コンソール１つ載らんぞ。F-15にわ。

>>617
いや、ここをみている大半の人がキミの文章が分からないのだよ。
もうすこし良くかんがえてから書くべし。

>619
６１５だが、理屈に詰まったというのだけは事実だよ。

何故なら、理屈に照らしての説明が全く通らない、理解されないのだから……。

>射撃指揮コンピューターは確かにFCS火器管制システムの心臓部ですが、
>FCSレーダーやIRSTを接続しないコンピューターだけでは何もできないので、
>射撃指揮コンピューターもFCSレーダー/IRST（FCS型）も>”FCSの講成部品”ですが？
>（ｗ　わかったかな？
IRSTを使用した「戦闘機用FCS」「艦艇用FCS」「地上用FCS」。
＊ちんは、これ等に共通する「構成部品」はどの部分だと考えるわけ？
その共通する「構成部品」はFCSと呼べる部分でふか？

＞レーダーが射撃指揮に情報提供するようにIRSTは射撃指揮に情報提供します。
＞で、FCSって言うのは、諸元を計測するセンサー部のレーダーなりIRSTと
＞その情報で射撃指揮するコンピューターで講成されている、と私は考えています。
＞で・・そのコンピュータの所だけ取り出して、コノ統制コンピューター以外は
＞FCSじゃないと君は言ってるわけですが、
＞そしたらFCSレーダーはFCSじゃなくなると私は思うんです。
＞射撃指揮コンピューターは確かにFCS火器管制システムの心臓部ですが、
＞FCSレーダーやIRSTを接続しないコンピューターだけでは何もできないので、
＞射撃指揮コンピューターもFCSレーダー/IRST（FCS型）も含んで
＞FCSの講成部品であると私は表現しています。

皆様、>>613を日本語に翻訳してみました（ｗ

>ついでに「GFCS＝FCS」が成立してしまうっていうのも言ってみたらどうかね
<A.バーク>級はMk.34GFSはSPG-62を方位盤として使用しますが。
ミサイル用の指揮装置はMk.99ですね。
SPG-62は射撃管制レーダーではありますが、ソレ自体が兵装コントロールしてる
ワケではありませんね。

>>621
だからパパ、たろちんはﾌｫｰｶﾙﾌﾟﾚｰﾝｱﾚｰを、彼の意図を達成するに足る多目標捕捉追尾機能を持ったひとつのｼｽﾃﾑだと思い込んでいるのだとおもわれ。
そうでないと、ｼｽﾃﾑ構成をまったく無視して、どこかで統合できるかのように言い張ることができない。

たぶん彼の脳内では
｢多目標捕捉追尾を独力で可能な赤外線探知ｼｽﾃﾑ」というのが存在していて、これの捉えた情報を、どこかに入力すると、プロット表示できることになっているんだと思う。
どこか、と言うのはたぶん、昔言っていた民生用情報処理ｼｽﾃﾑだと思う。

潜水艇の仕様で大事な事を挙げもれていたな
14）PVDS装着して隠密掃討可能な事
コンセプトの上げ漏れ
敵制空権した敵巡航ミサイル潜による要地攻撃防止の待ち伏せ対潜警備

次世代艦隊としては
潜水艇＞上陸阻止・補給切断機雷戦。掃討。待ち伏せ対潜。対艦。
潜水艦＞戦闘以外潜水艇を運搬可能で大量補給も運べる事
　　　　エンジン出力強化（18000馬力？）AIP化
　　　　予備役潜水艦制度で、有事勢力増強
　　　　護衛艦の数は妥協しても潜水艦は確保
航空＞対潜機はレーダー探知範囲拡大による１機の分担範囲拡大、
　　　対潜ヘリは大型化滞空時間延長で３機ローテを２機ローテにする事で
　　　機数削減を目指し、浮いた機数枠でAEWヘリとF35をASWの名目で取得
　　（ミサイル潜対策もあるが、正直水上艦より戦闘機が必要ってのもある）
　　　護衛艦の数で妥協しても航空機は確保

水上艦（予算は潜水艦隊と航空隊が55-60％以上取ったあまりで維持する方向に移行）
＊航空・揚陸・航空・掃海・護送警備　
＊CECによる艦隊兵装・センサー共有運用
＊ドックを介した補給物資の相互融通
（1000tの容量不足をDDやDDHの巨大な弾薬庫・倉庫で支える）

護衛艦
DDHx2-4＞空自・米軍の大規模空襲の洋上給油・給弾拠点。揚陸艦機能。飛行艇母艦機能
　　　　＃中後部格納庫をOPENにして多数の給油給弾SPOTを増設。　
新DDx12-16＞空自の緊急着陸・給油点。UCAV発進回収。LPIレーダー防空システム艦。LCACドック
　　　　＃チャクリに大型ソナーとVLS（ドック）つけた様なミニDDH　5900-7900t
　　　　＃簡易給油ポストで1000tに給油でき、ドックを介して弾薬を補給できる事
在来DD---＞削減対象---徐々に新DDとLCSで代替
AOE＞航空・潜水艦の数を守って護衛艦の数で妥協してゆくなら1000tへの依存度が
　　高まるが1000tはどうしても燃料が犠牲になるのでAOEの需要が高まる。ほか
　　ドックを備えLCACを使って能率的にドライカーゴ（弾薬）の搬入。

補助艦艇
1000tLCSx5-40＞赤外線防空・対地火力・掃海艇＆潜水艇母船・補給船団護衛
　　　　＃護衛艦定数削減を省人員のLCSで穴埋めする。潜水艦と航空に予算を
　　　　　食われる水上艦隊の柱。ゆえに大型ソナーは取り付ける。
　　　　＃燃料弾薬は新DDからも補給を受ける
警備LCM/ホバー＞不審船大量発生時など開戦時、重要地点の沖合い8-12海里の
　　　　　　　　定点警備。ゴールキーパーとしてATMで撃沈する。
　　　　　＃コストが安く数が揃い、陸上保管が可能な事。定点沿岸守備だから
　　　　　　速度も滞洋性も要らない。揚陸舟艇と兼用が望ましい。

>624氏
うい。"IRST(FCS型)"と、微妙なエクスキューズが付き始めましたしね(笑)
レーダーにしろIRSTにしろ、ナニが幾つ視えるか、視る事が出来るか、という性能は重要です。
が、その視える、という事と、視えているモノが何であるかを判別/判断する事、そしてそれ等にどう対処するのか、
という事は、それぞれ別の話なんですけどね。

>622氏
いろいろびみょー(^^;

あと、>623
Mk.34でなくてMk.160を挙げた方が好いかな。

>624
> だからパパ、たろちんはﾌｫｰｶﾙﾌﾟﾚｰﾝｱﾚｰを、彼の意図を達成するに足る多目標捕捉追尾機能を持ったひとつのｼｽﾃﾑだと思い込んでいるのだとおもわれ。
> そうでないと、ｼｽﾃﾑ構成をまったく無視して、どこかで統合できるかのように言い張ることができない。
普通はそうだろうけど、「そんなことをいつ言った？そんな馬鹿だとでも思っているのかW」とかレスが来そうな気がする。

＞コノ統制コンピューター以外はFCSじゃないと君は言っている

……どうすればここまで倒錯した発想が可能なんだろう？

統制コンピュータ、センサ、射撃制御装置、それらを統合したシステムがFCSなんだよ。

>>629
これは警戒ｼｽﾃﾑが認知した目標情報がないと、何を目標に撃ったらいいかも判らないものだ、と追記したほうがよいのでは?＞FCS

>>624
>>589　嫁　同じ事何度も・・・
フォーカルプレーンアレーはIRSTの部品ですが？　
制御部なしにソレが機能するなんて思ってないですよってもう4度くらい
言ってるのにぜんぜん聞こえてないのはなぜ？

大体は>>622氏の言ってる通りですよ。私の論旨は。

”FCSという物は�@諸元を計測するセンサーと�Aそのデータを元に射撃を
指揮するコンピューター”からなっています。

>>611は”射撃を指揮するコンピューターだけがFCSなんだあああ”と主張
してますが、レーダーもIRSTもつないでいない射撃指揮コンピューターには
何もできません。つまりは射撃指揮コンピューターは
”FCSの心臓部ではあっても部品に過ぎない”という事です
ファイアコントロールシステムとは、�@諸元を計測するセンサー部
�A射撃指揮コンピューターが一体となったシステムであります。

で・・�@の部分はレーダーだろうがIRST+レーザーだろうが同じ機能が
果たせます。

また、空自IRSTの図を見てもらえれば分かるようにIRSTは多目標を
同時把握する捜索レーダー的機能を持つものもあります。

以上

>>629
オイオイ。>>611はそう言ってるだろうが・・・
ミラドールはセンサーであってFCSではない。タレスでいえばCFCSがFCSだ！
とハッキリ言ってる訳だが？

ついでに説明すれば、ミラドールは目標座標（ベクトル）計測センサーでCFCSは
射撃指揮コンピューターだが・・

>>臼砲さん
で・・結局IRSTはレーダーの機能を代替可能ですよ。
微妙なエクスキューズなどと・・IRSTとFLIRをごっちゃにして
IRSTには射撃管制に使えないかのように言ってた御人が・・・
あなたのジャミングのためにIRSTは射撃管制に使えないと勘違いした厨が
私に”IRSTがFCSに使えると勘違いしている馬鹿”とか絡んできたせいで
迷惑してますが・・
その厨君に空自のIRSTとタレスのミラドール（諸元計測IRST)の例を引いて
IRSTはFCSに使えるが・・と言ったら”タレスのCFCS（射撃指揮コンピュータ）
をひっぱってきて”CFCSだけがFCSであってミラドールはFCSじゃないセンサーだ”
と言い始めてこういうアホラシイ話になってるわけだが？

何度言っても、通じていないのは、あんたのほうなんだが…

あんた以外の何人もが、「あんたは、理解していない」、と認識している理由が、あんたに無いと思い込む理由はなに?(w

まあいいや、とりあえず、1000tにレーダーSAMは過大
とはいいながらあぶくまの76mmとCIWSじゃあ足りないから

CIWSとPLS兼用ランチャー（RAM)を組にして
艦橋IRST(捜索型）/対空レーダー、中央射撃指揮コンピューター、
追尾IRST(FCS型）x各砲座4を組み合わせたシステムでどうですか？
全部レーダーで組むよりは簡便にまとまると思いますよ・・・

で・・このシステムがダウンしても（CIWSFCSにRAMをぶら下げたSEARAMは
実在するし、ロシアでは１つの砲座に同軸で機関砲とSAMがセットされ
遠距離ミサイル、近距離機関砲を組み合わせたシステムもあるのだから）
CIWSFCSにRAMとCIWSをぶら下げて機能できるように作っておけば
1000tとしては強力な防空システムになるんじゃないの・・・
って話と

海自には赤外線SAM艦も赤外線FCSセンサー艦もないから、新しく作るのは
その系統にして、レーダー赤外線の複線にしたら？という話。

何で、良くなるんだ?

｢何人もが、あんたはわかっていない、と感じる理由が、あんたに無いと信じるのか?｣

良くないよ。大半の人にキミの文意が通じないのは、
我々大半の人に文章理解力がないのか、キミに文章構成能力がないのかのどちらかだからだ。

>>634
君らの傾向から言って、君らに論理的に理がある場合はソレを言い立てるが
論理的に理がない場合は、今君がやってるように具体的じゃない一般論に
抽象化したり、みんなが言っていると数で言い立てて過ちを認めない。

>>638
君も一般論に抽象化したりして逃げているがな（ｗ

>>638
過ち、と言うのは、｢君がわかっていない、と感じていること?」
その包括的な感想を払底できない君の能力について、君は何ら責任を負わないわけか(w

君の言う｢君たち｣がどう言う意味か不明だが、対戦丼以下、ずっとそのスタンスから外れていないように読めるんだが。

しかしそれでも、君以外の｢君が理解していない｣と感じる人間が、間違っているわけ?

＞追尾IRST(FCS型）

あれぇ・・・ﾆﾔﾆﾔ

>637
どちらも違う。アナル本人が理解してもいないことを書いているから、読む側がどうだろうとアナルがどう文章を工夫しようとダメなんだ。

そうでないというのなら、具体的に指摘してみそ。
5分なら付き合うから。
いい加減疲れたよ
＊はIRSTがFCSに使えるかのように勘違いしているとか言うから
空自やタレスのミラドールを例に引いてFCSに使えますと説明したら
CFCSのみがFCSでミラドールはFCSじゃないと言うわけだろう
コノ時点で厨もいいところなんだが

CFCSもミラドールも単体では用をなさないFCSの部品ですと説明すれば

お前わわかってないんだああと言い始める訳だ・・

で・・5分つきあってあげるから言ってごらんなにが分かってないんだって？

具体的でない一般論に「不規則に回避運動する目標を(ミサイル、魚雷等が)捕捉するには目標の1,5倍の
速度を必要とする。」というのがあるが、ソレがホントならRAM(M2,5)はモスキート(M2,5)を撃墜できんな。
あと前言われてた「RAMのブラストが次弾のシーカーを幻惑する」話だが、あれは炎だけでなく高温の噴煙も
相当悪さする気が。「無煙ロケット」は正確には「無色煙ロケット」であって、高温ガスそのものを噴射
しないロケットなんぞありません。

「IRSTを射撃管制に使えると勘違いしてる」と言ったのではありません。
「IRSTはFCSそのものの事では無い。」と言ったんです。

だからさ。細々言いたててないで
>IRSTを使用した「戦闘機用FCS」「艦艇用FCS」「地上用FCS」。
>これ等に共通する「構成部品」はどの部分だと考えるわけ？
>その共通する「構成部品」はFCSと呼べる部分でふか？
これに返答ドゾ。

>>643
あのーその理解そのものが、ｼｽﾃﾑ構成を｢理解していない｣と感じさせるんだが…

>644氏
お。ソレ好い線です。
さらに言うと、噴煙が乱反射する太陽光すら問題になってます。

>>645
ぱぱ、やっぱり彼にとってイージスとは、SPY-1レーダみたいだよ。

なんか・・・・疲れたって言うか・・・阿保らしくなって来たな

>>649
みんなそうだよ。
そのアホらしさに、怒りを覚える香具師は反論し、
諦めを感じる香具師はNGワードをひとつ増やす。

>IRSTとFLIRをごっちゃ
IRSTやFLIRに実装されている光学デヴァイスの性能で、と言えば良かったかしらね。
つまらんツッコミですな。
象の足氏がSARHとビームライダーを区別出来てないと「思いこむ」わけです。やれやれ。

で、結局＊はどこを共用化したいんだ？
IRSTだけ共通化して、FCSの心臓部である処理システム自体は三軍別開発？
そんなんでシステム自体のコストがそんなにかかるとはおもえんぞ

艦載用赤外線センサーの話が出始めたころ、>570に書き込まれた

>1000t用の簡易赤外線多目標処理FCSと戦闘機用IRSTをワンファミリーで
>供給できるよう設計する事も今なら間に合うかもしれない。

という文章からは IRST ≡ FCS と理解しているようにしか読み取れません。
ミラドールに関する件からは一応IRSTがセンサに過ぎないと考えているようにも見えますが。

ところで>635に「艦橋IRST(捜索型）」とか「追尾IRST(FCS型）」とかあります。
私は捜索もFCSの仕事に含まれると思っていたのですが、違うのですか?

>>643
やっと君の言いたいことが分かってきた。

＞＊はIRSTがFCSに使えるかのように勘違いしているとか言うから

これは君が悪いね。過去の君の発言にはＩＲＳＴそのものにＦＣＳの機能が内包されている。
と取れる発言がたびたびあった。

＞空自やタレスのミラドールを例に引いてFCSに使えますと説明したら

これはFCSにデータを送るセンサーとして使えますと書くべきだろう。

＞CFCSのみがFCSでミラドールはFCSじゃないと言うわけだろう
＞CFCSもミラドールも単体では用をなさないFCSの部品ですと説明すれば

このＨＰをではそう表現しているように見えるのだが？ われわれ一般にはＦＣＳはセンサー部は含めないと思ったが？

諸氏はどう？ＦＣＳってセンサー部は含めるのかな？

あ、644氏に追加レス
>不規則に回避運動する目標を(ミサイル、魚雷等が)捕捉するには目標の
>1,5倍の速度を必要とする。」というのがあるが
爆撃機と邀撃機の話でなかったですかね。
F-104導入の頃に、そんな話があったって聞いたですよ。

>653
>「艦橋IRST(捜索型）」とか「追尾IRST(FCS型）」
探索用と追尾用っていいたんじゃねーの
FCS型っていうからわけわからん

臼砲氏
>>629の論旨はともかく
統制コンピュータ、センサ、射撃制御装置、それらを統合したシステムが
FCSなんだよ。
というくだりは間違ってないと思うが？

ただ戦闘機は戦闘機自体の射撃統制コンピューターや射撃制御装置につなぐから
その部分は既存の物を利用するかもしれないし、陸用と海用のSAMは射撃統制
コンピューターや射撃制御装置を要するんじゃないですか？

で・・それがどうしたんですか？それよりIRSTをFCSそのものの事と勘違いしているとか
言うのは勘弁してくださいな・・事実に反するし厨が寄って来て迷惑です。

IRSTFCSってのはIRSTをセンサーに使ったFCSですがなにか？

>654
>諸氏はどう？ＦＣＳってセンサー部は含めるのかな？
FCSを構成する一要素であるが、枝葉の部分

>>657
だから、その理解だろう、と想定して>>624を書いたわけだが（苦笑　＞IRSTFCS
で、聞くけどさ、空自のIRSTは、ミサイルや火砲をどう｢管制｣しているの?

>657
>ただ戦闘機は戦闘機自体の射撃統制コンピューターや射撃制御装置につなぐから
>その部分は既存の物を利用するかもしれないし、陸用と海用のSAMは射撃統制
>コンピューターや射撃制御装置を要するんじゃないですか？
じゃあ、結局共通化するのはIRSTだけであって他のシステムは独自開発なの？
それって車のライト・タイヤを共通化しましたレベルじゃね？

>>657

＞IRSTFCSってのはIRSTをセンサーに使ったFCSですがなにか？

であればＦＣＳ用 IRSTと書くか　射撃指揮用ＦＣＳと書けば誤解を受けることはなかった。

射撃指揮用ＩＲＳＴに訂正（苦笑

>650
アナルが何かあると数値を出すでも理論や実例を挙げるでもなく、「個人批判ですかｗ」とやるのもそれだろうね。

>615の回答もそれだ。アナルはこれまで、他人にちゃんと諭されたことが無いのさ。
紳士的な対応する人物であっても怒らせ、呆れさせてしまうことを繰り返してきた。

で、「漏れに反論するヤシはアタマが悪い。ちょっと『理詰め』でやりこめると個人批判に逃げるだけ」と結論つけて来たんだろうね。

救えないよ。ＴＦＲ氏を見習って、漏れもあぼーん登録するわ。

>>658
だよねぇ・・・

>>661-662
透明アボーンで見えない・・・
ただの翻訳機に変更ｷﾎﾞﾝﾇ

>>661
そうすると今度は「はあ？それを複数搭載して、多目標処理能力を上げるとですか?」と既出の突っ込みが入る希ｶﾞｽ。

>>665
ただの翻訳機では意味が不明では？（ｗ

>665
米翻訳機というのはどうか。アメリカ人への侮辱になるかな。

では、たろちん思考翻訳機とか（ｗ

>>667
翻訳が必要なやつが一人しかいないからおそらくこのスレでは問題なしｗ

>>666
そいうことはありますが、とにかく彼に文章は用語が不正確でその上ではどうにも・・・

>5年たって空自IRSTが完全に戦闘機専用で出来上がってしまってからでは
>貴方の言う事情で手遅れです。
>海用のIRSTFCSを少ない艦船向けにイチから開発する事になり、100億くらい掛けて
>射撃指揮を諦めた警戒用にするか、海自一人で大きな開発費を払って多目標処理
>射撃指揮まで出来る物を作れば、生産数の結果、高価で数の揃わないコスト管理に
>失敗した装備になるでしょう

>570での君のレス。
「海自一人で大きな開発費を払って多目標処理射撃指揮まで出来る物を作れば、
生産数の結果、高価で数の揃わないコスト管理に>失敗した装備になるでしょう」
と言ってる。
どうやら657では艦艇用FCSは海自で開発する事になったらしいけど、何時の間に？

>>668
はい。そう考えてやめました（嘘

>>669
うーん・・・

>>671
そうでした（苦笑

っていうか、F15に搭載しなければならず、F15が探知すれば良い目標向けのIRSTハードウェアと、
艦艇に搭載し、艦艇が探知しなければならない目標向けのIRSTハードウェアの、仕様差を一切記述しないのは、釣りだから?

供給電力量からして違うですしね。

そもそも「レーダーは1000tの艦には荷が重いから赤外線センサで代替｣と言うコンセプトもよく分かりません。
小型レーダーを開発すれば良いような気がします。

>>676
そこ突っ込み始めたら、そもそもたろちんの想定している状況と、それへの対処方法が、斜め上なんで…

>>675
艦艇の捜索レーダーの役割ともごっちゃになっていますし・・・

おいおまいら！彼は五分しか相手にしないらしいですよ。身のある話をはじめませんか?

個人的には、ロケットモータの排気ガスが太陽光を反射すると言うパパの発言について。

>>659
部品であるフォーカルプレーンアレーが座標認識部の助けを
借りずに間欠的に見える像をコレは目標Aだと認識できるなどと言った覚えはないし
射撃統制コンピューターのなしで射撃統制が出来ると言った覚えはないので
貴方の言ってる>>624は全然違っているが？
ただ、正直空自のIRSTの射撃統制というのは赤外線ミサイルを逐次処理で
目標の未来位置に撃ち込む事であって、レーダーSAMみたいな多目標に中間誘導
するものじゃないと思うが？　多目標の同時追尾はするのかも知れないが・・

>>680
っていうか、君は｢…思うが？」で話を進めてきたんですかそうですか。

99年ごろ、ESSMは艦のEOセンサーを邪魔しないよう無煙モーターを使用すると言う話があったが
最近の写真では煙が出てる。ただこれは無煙モーターでもEOセンサーを欺瞞する可能性以外に高速回避
ミサイルを迎撃できる速度(て言うか加速)を得るためかも知れない。

>>644
たろちんはモスキートは旧世代のミサイルだって言ってるから早くクリプトンと訂正しないと刺されるよ

>>672　臼砲氏
FCSはセンサーから射撃指揮コンピューターまでシステムと考えてます。
そして金のかかるところは２つ認識部と射撃指揮部です。
回転式全周センサーって事は目標Aがアレーの左側にはみ出し右側から再び
現れるわけだけど、再び現れた光点の座標からこれは目標Aだと認識する
認識部のシステムは金がかかるわけで、だからこそソレは空自に相乗りすべき
と言う話がひとつ。（だからこそ目先は単目標追尾４つ並べてコノ開発費を単独で
被るのを避ける話しとるのだし)
それと今の空自のIRSTは複数目標を一括指定してそれにAAMを発射すると言う
より逐次照準発射システムの予定だと思いますよ。
海陸が参加して開発費使えるならそこら辺、豪華に複数目標一括指定、自動照準
（中間誘導付き？）になるのかもしれないが。

>>684
そこで、>>674以下の突っ込みなんだが。

さあ。追い込まれてまいりました（ｗ

>>680
また｢自分は後から後から前言に盛り込んでいって。他人の発言は、自分のストライクゾーンじゃないと受け入れない｣スタンスですね?
簡単に言うと、後だしじゃんけん、ですが。

>>686
おそらく本人はそう感じていないｗ

>>684
つまり、艦艇用ＦＣＳはセンサー部を含めるが
航空機用はセンサー部だけＦＣＳに含めないということですか？

>684
警戒と捜索はどうするのでしょう。
全周を捜索して目標の存在を知らなければ、単一目標追尾用のサブシステムを並列させても意味なさそうです。
あえて突っ込みますけど小型レーダーと比較した時の長所は？
FCS-3の機能超限定小型版とかではいけないのですか?

>>661 翻訳機氏
IRSTを使った多目標処理FCSを共同開発したら？という趣旨なんだ。
コノ場合、FCSはセンサー部の回転式IRSTと射撃指揮コンピューターで構成される。
共同にする意味は一つは回転式IRSTの認識部の開発費割勘効果
共同にする意味の二つ目は空自単独開発だと予算の都合もあって逐次照準
逐次発射になるだろうけど、三軍で4目標一括指示の自動射撃指揮コンピューター
（勿論空自のAAM発射システムとのインテグレートが必要）を作れば三軍ともに
戦力UPになるのじゃないのか？と言う話。空自がソレは不要というなら海陸で
共同開発でもいいだろうし。
と言う話です。

>>691
＞IRSTを使った←削除したほうが分かりやすい　

＞多目標処理FCSを共同開発したら？という趣旨なんだ。

艦艇は海上という電子機械にとって最悪の環境で使用される。一方物理的スペースには余裕がある。
陸上では海上よりは過酷ではない風雨には晒される。一方地形を利用できるので 多目標処理のウエイトは海空に比べて低い。
航空機は小型軽量でなければならない。温度変化にも強くなくてはならない。

これらを１つに集約するのは不可能では？

これはセンサー部でも同じことでは？

>>684
＞FCSはセンサーから射撃指揮コンピューターまでシステムと考えてます。
＞そして金のかかるところは２つ認識部と射撃指揮部です。
一番金の掛かるところであり、多目標処理の要であるのは
射撃指揮管制のソフトウェアだと思うが。
そこんとこを陸海空共用ってのはとうてい有り得ない。

>>676 >>690氏
まず全周回転のIRSTは回転式だから、座標認識部が必要です。コレの開発に
金がかかります。さらに、全周回転のIRSTでも捜索型は比較的容易ですが
追尾型の製造は難しくさらに金がかかるでしょう。なぜなら高頻度で目標の
距離を測らねばなりませんがIRSTの赤外線センサーの方位角・仰角の精度が雑
だと、レーザーが目標に当たるまで円錐にビームを振って目標へのHITを得ねば
ならないため精度が悪いほど１周に時間が掛かって高頻度計測は難しいと
思われるからです。

前フリが長くなりましたが、
暫定的には回転式捜索IRSTが目標を見つけて、射撃統制コンピューターが
近い目標から順に林立する単目標追尾IRSTに目標を割り振るというシステムを
想定してます。　”警戒捜索は回転式捜索IRSTが受け持ちます”
（もちろん対空レーダーと複線で捜索をやるのですが）

各砲座の追尾IRSTは回転式なら1基で複数を扱えますが上に述べた理由で
技術的に難しいので当面は原始的に単目標追尾のを4つ並べます。
４つ必要な理由はRAMの初弾を発射後、命中するまでの間ランチャーを遊ばせず
秒速１本の発射速度を維持するには１目標2本にしても4-5目標処理能力が必要だから。

で・・レーダー小型化の話ですが
ｱｸﾃｲﾌﾞﾌｪｰｽﾞﾄﾞｱﾚｰの場合あまり小型化すると素子数が減って出力が弱まるだろうし
一定以上の大きさのｱｸﾃｲﾌﾞﾌｪｰｽﾞﾄﾞｱﾚｰなら、IRSTより高価だと思います。
というのも赤外線シーカーやら民生品でフォーカルプレーンアレーは
値段の下がった部品であるためと、敵が自分で赤外線撒き散らすために
シンプルで済むせいです。

あと、本質的理由ですが・・レーダー小型化ではARM対策になりません。

ただ、じゃあ赤外線が何でもいいのかと言うとそうでもなくて
探知距離は短いので所詮小艦艇向けのシステムでしかありません。
ただARMを吸い込まないLPIレーダーは実用化に時間かかるしDD向けのシステム
に成ると思います

このＡＲＭに対する絶対的恐怖心に由来するレーダー忌避ってのはなんなんだろうね？

>695
相手も対レーダーミサイルをはじめ複数のミサイルを混ぜて発射するでしょうし、近い将来にはASM-3のような複合シーカーが脅威となるでしょう。
電波を出さなければ脅威が極端に減るわけでは有りません。
確かに地上レーダーの場合確かにARM対策のため発振を止めるようです。
ここからは憶測になりますけど、これが艦船に当てはまらないのは二つの理由があるとおもいます。
一つは地上の場合、パッシブレーダーホーミングと赤外線以外に移動目標に命中させる現実的な誘導手段が無いから。一方、対艦ならアクティブレーダーで誘導可能です。
二つ目は一般に地上レーダーを守る近接防空火器は艦船より貧弱なわけで、頭を下げてやり過ごす以外に手がないからじゃないかと。

4行目で「確かに」がかぶってしまったのは御容赦を。

>>692　翻訳機氏
多目標処理システムを共同開発したら？という案件を私は２つ提案してます
一つはIRSTをセンサーに使った低価格（数目標処理）で技術的ハードルの
低い物。（短SAM/1000ｔ/戦闘機IRST向け）

もう一つはLPIレーダー・RAMJETSAM・50-80目標処理の本格的防空システム
こちらは技術的ハードル高い物（中SAM/PATRIOT/新DD/AEW向け）

”海陸”については仏伊がパームスの陸版をEUROSAMと名づけて出しているし、ロシアの艦艇の
SAMは昔から海陸共通です。それに陸では多目標処理の必要性が低いと言うの
はこれからも通用するかどうかは疑問です。敵のARM/TVMとも陸用SEADと海用
兼用だし、陸も海同様の飽和攻撃に晒されるでしょうから

なので海陸はシステムの類似性が大きくファミリー化は充分可能と思われます
兼用ランチャーも共同開発するなら尚更の事。

空はセンサーを回転して全周視界を得たり、ランチャーを回転する代わりに
機体の向きを変えてセンサーやランチャーを指向させるので
システム全体で見ると違う所が目立ちますが、海陸より生産数が大きいし、

コア部分の複数目標の座標認識・ベクトル測定・未来位置予測・追尾・
諸元自動再計測のソフトウエアの空軍仕様は三軍共通ソフトに母機の移動量等
空軍特殊事情を修正する構成にする等”初めからファミリー化前提”で
構成をしておけばソフトの大きな部分は共通化で開発費を省けるのでは？
また、近くて速くて早期に衝突する目標を高脅威と判定し、優先的に処理する
簡易脅威評価ソフトなども共通化可能でしょう。

一方機軸を変更しないでオフボアサイト複数目標をLOALで同時に撃ち分けるには
中間指令誘導ないし発射前飛行コースプログラムが必要なのでRAMやAIM9Lの手には
負えなくて、XAAM5の改造などが必要なのは同意。
そこまでやるかどうかは三軍の話し合い次第でしょうが、仮に指令誘導使うなら
ミサイルを4本目標に誘導するソフトはかなりの部分三軍共通でしょうし、
リンク装置もAAM4のを量産して使う事になるのでは？空自のメリットは明らか
ですが、陸海にとってもLOBLでなくても目標の撃ち分けが可能になるので
ブラストシグネチャー問題が関係なくなるメリットはあります。
（発射時点でシーカー覚醒してないので）後出しと言われるかも知れませんが
対ミサイル能力と共通化の点でRAM発射能力は必要でしょうが、三軍の話し合いで
中間指令誘導かプりプログラム付き赤外線対空ミサイルも併用するならそれはそれで
良いと思われます

また中間指令誘導やプリプログラムなどミサイル側を弄るのでなくて
連続で機軸を自動変更してMIRVのように多目標の未来位置に赤外線
対空ミサイルを撃つなら、機体側の自動操縦機軸変更のソフトは
海陸では使わないものの、複数目標の一括指定、逐次照準・発射のソフトは
共通でしょう

>>676氏
ARM対策でレーダーOFFするのは陸自だけでなくて、空自もAWACSや
E2CのARM(対AWACSミサイル）対応マニュアルは
”レーダー切ってデコイ出して逃げろ”です。

海自のみがレーダーを切るという対処を想定していないのは多分２つ理由があると
思います。
一つは御指摘のARH対艦ミサイルの脅威が空陸より大きい事
陸はARH対艦ミサイルの脅威が今まで少なくて済んでいましたし
空はAWACSの移動能力が大きいから長射程ARHはPOPUPくらいじゃ当たらなくて
　結局AWACSがレーダー消してる間に戦闘機で肉迫する必要があること
このため相対的に言えば海が一番ARHの脅威が大きいのはいえます。

もう一つは海自の防空システムがあまりにも深く電波レーダーに依存してきた
事と、IRSTなどの赤外線レーダーの導入はもとより、電波レーダーとの複線化の
必要性認識自体が欧米に対して遅れて居る事があげられると思います。

欧州ではジャミングでレーダーが死んだ場合のバックアップでIRSTを装備
する方向にあり、アメリカにおいてもDDXに装備予定です。

私は赤外線センサーは海自に欠けてる部分で新造艦には盛り込むべき物だと思ってます
これらは、第一義的にはジャミングを想定してますが、ARM環境下レーダーを
電波レーダーから赤外線レーダー（IRST)に切り替えてデコイを出してARMを逸らし、
対処しなければならない目標数を大幅に減じるという対応も可能になります。

>>696
レーダー忌避ではないよ。
ARMを吸い込まないLPIレーダーこそ最終解決だと思ってはいるが。
LPIが完成するまで時間かかるし、LPIじゃないレーダー下手に買い込むと
30年たって更新時期になるまでLPIに買い換えられないから、LPI完成まで
イージスの類の大量導入は見合わせるべきで、目先は赤外線の1000tを
作りながらLPIの完成を急ぐべきって意見だが。

それに戦争って相手のあることだろう。
ロシアのミサイル開発はTVミサイルとARMに傾斜しているし、中国がARMやTVM
ラ国ラインを立ち上げたりしていて、向こうがARMとTVMに傾斜しているが
我々のそれへ対応は全く遅れている　我々はSEADでHARMを多用していながら
敵がイージスの制圧にARMを使う事を想定しないで対艦ミサイルは昔ながらの
ARHを想定するってのも変な話だ。
連中はARMとTVMを作っているのだからARMとTVMの混ぜ撃ちの蓋然性は高いだろう？

考えて見てくれ。ロシア人と中国人の手にはARMという赤い的（＝非LPI電波レーダー）
に刺さるダーツが沢山握り締められているわけだが、そんな連中の前で
尻に赤い的（非LPI電波レーダー）つけてウロウロして
"ソレソレ当てろ当てろギャハハ”とダーツ（ARM)投げつけられて
尻の赤い的（=非LPIレーダー）にダーツ刺さりまくりっていうのも
なんだかなあ・・という感じじゃないかい？　
IRSTならARM吸い込まないしLPIならARM吸い込まない訳だが・・
向こうの装備に合わせて対応した装備を選択しよう・・って話なんだが？

　なんだかなあ
と言う感じがしないか？　だから目先は

陸についてもTVMがあるから
これからはレーダーOFFだけじゃ通用するかどうか疑問です。
TVMは相手の概略位置間違うと当たらないので
デコイで概略位置を誤認識させる手はありますが、UAV使われるとその手は
通じません。なのでARMを吸い寄せないでTVMを落とす赤外線SAMは陸にも必要です）

暫く落ちます

現状では軍事用のセンサとしての能力はレーダーが赤外線を上回っているのは同意してもらえると思います。(感度や探知距離、気象条件による制限の話ですよ。)
なのにARM対策に固執してレーダーを捨てて、他の脅威への対応力を減らすのは本末転倒じゃありませんか。
両方の搭載が不可能ならば汎用性が高く、既存の製品が多いレーダーを搭載するのが妥当とは思いませんか。
"尻の赤い的"の例えで言うならば的は甲冑の上に書いてあるのに、甲冑ごと脱ぎ捨てて｢これで安心｣といっているように見えます。
1立方メートルの穴を埋める土を得るため、2立方メートルの穴を他所にほってはいませんか。

>>705
斬鉄剣対策のためだけに防弾チョッキを脱ぎ捨て蒟蒻チョッキを着るって感じか・・・

>>705
＞現状では軍事用のセンサとしての能力はレーダーが赤外線を上回っているのは同意してもらえると思います。(感度や探知距離、気象条件による制限の話ですよ。)
＊の口ぶりだとこれすらも同等と思っているようにしか聞こえないな。

＊氏にどうしてもこれだけは聞きたい。

「浅見氏について、どう思われますか？」

トンデモさんは他のトンデモさんを徹底的に批判する。
ただし他のトンデモさんへの批判はたいてい自身にも当てはまる。

　と学会認定トンデモの法則

>703
考えて見てくれ。ロシア人と中国人の手にはARMという赤い的（＝非LPI電波レーダー）
に刺さるダーツが沢山握り締められているわけだが、そんな連中の前で
尻に赤い的（非LPI電波レーダー）つけてウロウロして
"ソレソレ当てろ当てろギャハハ”とダーツ（ARM)投げつけられて
尻の赤い的（=非LPIレーダー）にダーツ刺さりまくりっていうのも
なんだかなあ・・という感じじゃないかい？　
IRSTならARM吸い込まないしLPIならARM吸い込まない訳だが・・
向こうの装備に合わせて対応した装備を選択しよう・・って話なんだが？

でこっちがレーダーなしの１０００ｔ小型艦なんて量産した暁には
向こうは誘導滑空爆弾大量生産して対艦攻撃してくると思うんだがどうよ？

>702
>敵がイージスの制圧にARMを使う事を想定しないで対艦ミサイルは昔ながらの
>ARHを想定するってのも変な話だ。
レーダー切ることでＡＲＨに対する迎撃手段を失うデメリットの方が大きいと考えてるんだろ？
1000tRAMのみ搭載艦で船団護衛とかいってるが、どうやって射程１０ｋｍのミサイルでエリアディフェンスするんだ？

日本とその周辺が見渡せる地図をＷｅｂ上で探してみる寒い夜。

Ｆ−１１１並みの行動半径と任務達成率を備えた超音速爆撃機が日本にあったら、どのあたりまで
行動半径に収まるか考えてみたい。

ハリアーのＶＩＦＦについては、さほど長文にもなりませんし需要もないようなので（古い話だし）中止します。

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011609/index_j.html
こんなのはいかがでしょう。任意の地点を中心とした正距方位図法を与えてくれます。

>>692 翻訳機氏
前のレスは長すぎたので要約します
�@海陸SAMは共通化の例は多いので（ロシア/EUROSAM仏伊）可能と思う
�A特に陸は飽和攻撃対処需要が本当に低いのか私は疑問に思ってます。
　（飽和攻撃対策が遅れている様に見えると言うと怒られるのだが）
�B空は確かに全周じゃないから相違点も多いのだが”上流部分”の
　多目標追尾や脅威評価のソフトはベース部分を共用する事は可能と思います
　（自機が高速移動するので上にアプリケーション載せる必要アリですが）
�C”下流部分”ですが・・RAM/AIM9LだけでなくXAAM5改を撃てるようにして
　中間指令誘導を組み込むほどの”豪華版”にするかどうかは
　三軍の話し合い次第かと・・・
　空自は近距離で千手観音みたいに多目標を同時に攻撃でき、海陸も
　赤外線ミサイルながらミニESSMなみに運用できるようにはなるが・・
　金はかかりそうですな。　私はコノ案はやりすぎって気もします
　ただAAM4のためどうせデータリンクは設置せにゃならんから其の
　有効活用って視点と下流も三軍共通になるって視点はありますが。
�Dもう一つは多目標一括指示のあと、空自なら占位・機動判断支援
　陸・海は自動射撃処理に結びつく構成でしょうが・・コノ場合
　下流は陸・海と空は全く別のシステムになってしまいますね

>713
ありがとうございます。早速使ってみました。
ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050221194936.png

百里基地を中心として、半径１０００ｋｍ、２０００ｋｍ、３０００ｋｍの円を描いてみました。
Ｆ−１１１Ｆの戦闘行動半径は１１００浬ですので、まぁ２０００ｋｍの円を見れば良いでしょう。

サハリンの北端までと、中国のＩＲＢＭ配備基地や上海まで行動圏内に入ります。

さて、今日の技術でこの行動半径と、新造する意味があるだけの生残性を両立させるとどんなエアフレームと
戦闘システムになるか、ヒマを見て考えてみたいと思います。

わくわく

＊氏にどうしてもこれだけは聞きたい。

「カワセ氏について、どう思われますか？」

＊氏にどうしてもこれだけは聞きたい。

「某研について、どう思われますか？」

台湾の正式な国名は中華民国であり、清国を継承している。
現中国は中華人民共和国であり、中華民国の国民政府が健在だった時代に反政府勢力として興った
中国共産党が、国共内戦に勝ったものの台北に中華民国政府が存続しているにもかかわらず建国
宣言して立ち上げた国。したがって国際法上、清国を継承しておらず、また台湾の領土権もない。

＊氏にどうしてもこれだけは聞きたい。

「緑装薬について、どう思われますか？」

>>676さん
電波レーダーが全般的には赤外線センサーより優越して居る点が多いのは
私も同意です。
ただ、欧州の艦は両方積んで”複線化”を始めてますし米DDXもそうです。
なので海自も”複線化”すべきとの考えです。
ただ、私が”海自は欧米より遅れている”というとまた武官さんに怒られそうですが・・
電波レーダーはジャミングに弱点があり、ARMを招き寄せてしまうと言う欠点
もあるので、状況によって組み合わせるつもりのようです。

例えてみるなら電波レーダー/電波レーダーミサイルはゴルフのドライバー、
IRST/赤外線ミサイルはサンドウェッジのような物です。ドライバーのほうが
サンドより飛ぶからドライバー2本もってゆくというより、ドライバーとサンドを
一本づつもって行って状況によって使い分けたほうがいいのでは？バンカーから
脱出するにはサンドがないと困るでしょう？という意見です。

現海自艦隊にはIRSTを積んだ艦も赤外線ミサイル積んだ艦もないのであって
ドライバーばっかり入ったゴルフバックのようです。
中国・ロシアゴルフ場はドライバー（電波レーダー・レーダーSAM）を虐める
バンカー（ARM)だらけのゴルフ場なので、新しく艦艇を買うならば
サンドウェッジ（IRST/赤外線SAM)を買おうよ・・レーダーSAM艦は腹一杯
持っているのだから・・と申してます

あとは1000tだと60-90人がいいとこなので、レーダーSAMは難しいと思います
機首電波レーダー+スパローとIRST+サイドワインダー比べれば電波式は
射程が長い代わりにシステムが大規模になるのが避けられないのが皮膚感覚で
分かると思われ。（皮膚感覚でなく理屈を求めるなら照射系の有無と使用周波数です）

浅見氏のように目的外使用をして計算してみると理に適っているというのは
面白いと思いますが、私は天才肌ではないので、ソレ用に設計されたツール
を地味に使用する考え方で、艦隊構成は諸艦種協同を理想としています。

尚、LPIレーダーという、逆探知しにくい（＝ARMを吸い込まない）
電波レーダーも最近ようやっと実用化して先端技術のカタマリの
ラプターに搭載されています。（ステルス機が非LPIレーダーを積むと
逆探で位置がばれて、折角闇夜に黒装束にしたのに懐中電灯待っていて
位置ばればれ状態になってしまうので頑張って実用化したみたいです）

LPIはARMに強く射程も長いオールマイテイであり、私は中期的には
防空艦の処理能力は50-80目標に、レーダーはLPIに、SAMはRAMJETSAMに
そしてOTH射撃可能に技術世代交代が進んで行くと考えてます。
日本は防空艦開発で出遅れたので、OTH射撃可能な50-80目標処理LPIレーダー
RAMJETSAMの”完璧な鉄砲”開発で追いつき追い越す事を目指し、
”完璧な鉄砲”ができるまでは中途半端な鉄砲積んだDD作るより潜水艦や
雑魚にしては強力な赤外線1000t作ったほうがましという意見です。

ん？　某研さんはスゴイ人ですよ。LPIの重要性についても早くから
着目してたみたいですし。レールガンは私は詳しくないので、DDXに積まれる
らしいが、バンカーをスパスパ貫通してしまう航空基地艦砲射撃ツール
に使われるのだろうなあ・・くらいの認識しかありませんが・・
緑装薬氏はあまり話した事がないが、初心者スレで親切に回答している
立派な人と言うイメージですが？
あとの一方は失礼ながら存じ上げません

>>710 なるほど。赤外線を出さない誘導滑空爆弾こそモスを上回るRAMキラーですね。

おまいら、そこまで言うなら、衛星から投下される(ry

>>711氏
＞レーダー切ることでＡＲＨに対する迎撃手段を失うデメリットの方が大きいと考えてるんだろ？
RES)
レーダー切るという言い方が誤解を招いているらしいが
距離35kmでデコイ出して”電波レーダーを一時赤外線レーダーに切り替える”
だけの話だよ。そこでデコイ側に逸れるミサイル＝ARMが5割近くあるなら、
ARMがデコイの虚像に突っ込むまでは電波レーダーはONしないで
赤外線レーダーの射撃指揮で赤外線ミサイルで戦うのも一つの選択肢と
思うよ。今のIRSTは距離50kmまでなら捜索・追尾・射撃指揮可能だしね。

12目標処理の防空システム動かして40本のARM呼び込むなら
明らかに損だし、ARMが6本しかないならレーダーSAM動かしたほうがいい。
状況次第だが、いろんなツールが有った方が柔軟に対処できると思う。
だからこそ欧米は複線化に進んでいるのでは？

1000tRAMのみ搭載艦で船団護衛とかいってるが、どうやって射程１０ｋｍの
ミサイルでエリアディフェンスするんだ？
RES)
ごもっとも。ただ、対艦ミサイルは旗艦に集中する傾向があるのと
コッチが大駒出すと敵も多数の攻撃機を投入する傾向はあるだろうから
550億の艦なら32目標処理、1100億の艦なら80目標処理くらいの防空力が
ないと危なくてちょっと出せないと思うんだが。（英45型が5億ドルって聞いたが？）
高価な割りに処理能力がさほどでもない艦を出すと折角いいソナー積んだ
DDとか、防空能力は12目標処理に過ぎないがCECとか対潜含めた戦闘指揮
機能に優れる高価なイージスとかを失う羽目になるから出したくないな。

OTH射撃で敵母機を危険な目に遭わせる事ができる”いい鉄砲”ができるまでは、
不本意ながら（赤外線+CIWS）ｘ３砲座の比較的強力な1000t雑魚に
頼らざるを得ないのじゃなかろうか？
あと、私はあと10年はアメリカの圧倒的優位が続くから、10年の間に
腰すえて”いい鉄砲”を開発したらいいという考え方でもあります。

>>723
だから浅見はどうなんだと（ｒｙ

>>710氏
幸いにして、ロシアは誘導滑空爆弾は余り持っていません。
それに相当するのはKEDGE重弾頭テレビミサイルです。

ただし、兵器は相手が”チョキ”だすならコッチは”グー”を準備すべきって
考え方は同意ですし、コッチが赤外線SAM艦建造したら向こうも滑空爆弾くらい
開発してくるでしょうね。

ただ我々のゴルフバックにはレーダーSAM装備のDDもあるので
其の時は赤外線SAMの1000tに”むらさめ”を混ぜてやる話かと思われ
（旗艦攻撃集中の法則でむらさめは被害担当艦になりそうな気がしますが
　それは本格防空艦ができるまでは仕方ないですね）

浅見さん？>>721で書いてますよ？　前レス読まなくちゃ駄目でつ。

>>721
第一段落と第二段落の論理は割とまともなんだが、
どうしてそれでレーダー止めてＩＲだけにしようという
結論になるんだか。謎の思考回路だ。

>>730
途中までは、一般論だから。

* >726
そのシナリオでも結局、防空の主役はレーダーと言うことになりますね。
35kmを切った時点で一端送波停止と有りますが、艦隊全体でレーダーを止めたら艦隊防空出来なくなりませんか?
各艦単独で止めても他の艦の電波拾うでしょうから。
一時的に防空力を低下させられれば攻撃は半分成功したような物では。
ところでデコイに引っかかるミサイルがほとんど無いときは、どの時点でレーダーを再起動すれば良いのですか?
そもそも対レーダーミサイルだからと言って同時発射数が増えるわけでもないので、強引にねじ伏せるだけの防空力はどの道必要です。

それからレーダーを赤外線センサで補完するのならば、それぞれの艦に搭載しなければ意味ないのでは。
赤外線センサの探知距離が限定的なことから利用は個艦防空用どまりですから。
それとも1000tコルベットの赤外線センサで艦隊防空を行う構想なのでしょうか。
SPY-1並の能力をもった艦載型赤外線センサと、情報処理システムを1000tに?

あと、赤外線センサだと人が少なくても良いと言うのはなぜでしょう。赤外線センサにもシーカーは有るでしょう。

>>730
＞第一段落と第二段落の論理は割とまともなんだが、
常識論だからね。
んでケツ穴は常識にしたがう香具師は無能と思っているから、
あえて第３段落以下で逆らってみたと。

＊ちんのいうＲＡＭをCIWSではなく個艦防空システムとしてもちいることについて簡単に妄想してみる
ＲＡＭは射程10km、最大２０G、４つシステムを積むらしいので各４発（RAMで４発迎撃というのは眉唾物だが）×４基で同時迎撃数は計16
比較相手としてESSMによる個艦防空システムを考える
ESSMは射程50km、最大５０G、イルミ１つについて３発誘導、イルミ３つあれば計９
ただし射程が５倍あるので迎撃回数は２倍に増えると仮定して計１８
ASMは誘導システム以外全て同じ（速度、飛翔高度ｅｔｒ）と仮定する

ASMが２４発くるとして（２４発に根拠はない）
２４発全てARMの時　ＲＡＭ艦はレーダー切るので全弾あたらない　ESSM艦もレーダー切れば全弾当たらない
２４発全てAHMの時　RAM艦は24-16で８発生き残る、ESSM艦は24-18で６発生き残る
２４発全てTVMの時　同様にRAM艦は８発、ESSM艦は６発生き残る
ARM１２発、AHM１２発の時　RAM艦はＡＲＭは当たらないらしいので残り１２発をＲＡＭで迎撃して６発
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ESSM艦は24-18で６発生き残る
ARM１２発、TVM１２発の時　ＲＡＭ艦はTVMのみを狙って全弾迎撃、ESSM艦は６発生き残る
AHM１２発、TVM１２発の時　ＲＡＭ艦は８発、ESSM艦は６発生き残る
ARM、AHM、TVM各８発の時　RAM艦の場合ARMを無視してAHM、TVMのみにRAMを誘導できたと仮定して16-16で全弾迎撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ESSM艦の場合24-18で６発生き残る

これで比べた場合RAMとESSMは大して変わらないような気がするが

>>676さん
まず低空目標が水平線の上に顔出すのは35km近辺で
そこでESSMを3発程発射してレーダーを赤外線に切り替えて、
デコイに吸われるミサイルがないのを判別して4秒後、
電波レーダーに戻し始め、7秒後に復帰した時、目標は28kmです。
最初に発射したESSMが目標と会合するのは17km近辺ですから
イルミの照射には充分間に合うと思いますよ。

スタンダードならもっと遠方から迎撃出来る筈ではないかと思われるでしょうが
SPYは水平線の向こうが見えないので低空目標は25-35km位までしか見えませぬ。
発見して直ぐミサイル撃っても上記の流れになります。

なので、AEWヘリを買うとか言うのでなければ、切り替えによる処理目標数
のロスは発生しません。目標が見えて発射してから、ミサイルと目標が接近して
終末誘導になるまでの時間に切り替えが終わってしまうので・・・

AEWがあれば1連射3目標くらいの目標ロスはありえます

ただ、48-96発のミサイルの24-80発がARMであって、其の24-80発が
デコイによるソフトキルで始末できる可能性が高いなら
3発のロスは必要な保険料でしょうな

>>676さん
前の文の末尾訂正
チカラワザでも充分消化できるほど対艦ミサイルが少なければ
切り替え作業をする必要はありません。
しかし1スコードロン以上の来襲で相手が中国なら半分の12機x4=48発
飛んでくるので、切り替え作業でARMソフトキルを試みるのも良いでしょう

裏目でARHばっかりだったら3発の損、当たりでARM24発ならデコイで24発
処理できるので、賭けて見る価値はありそうです。

一つの小型艦に向けて４８発も同時にＳＳＭを撃ち込むのか？

>>676さん
＞そもそも対レーダーミサイルだからと言って同時発射数が増えるわけでもない
＊そうでもない。レーダーに精密に当たるので船をぶっ壊すほどの大弾頭は
　要らないのでARMは小型化して携行弾数を増やし易いのです。

＞強引にねじ伏せるだけの防空力はどの道必要です。
＊正直言ってソレはかなり厳しい状況です
＊雑魚だけ出して敵も1スコードロンなら12機ｘ4-6発=48-72発　
　イージス出して敵も２SQ出して盛大に歓迎されたら96-144発も降ってくる
＊アメリカみたいに外郭でF18が敵の半分落として、艦隊3隻イージスが居るとか
　イタリアみたいに防空艦が１隻で50目標処理だとかいうならいうなら
　チカラワザで処理も可能でしょうけど艦隊1隻12目標処理のイージスのみで
　空自270対中国空軍2100機じゃあチカラワザで対処は無理だと私は思います。
＊逆に48-96発も降ってくるならソフトキルは当たれば効果大だと思うです。

＞それからレーダーを赤外線センサで補完するのならば、それぞれの艦に搭載
　しなければ意味ないのでは。
＊同意です。1000tには普通の対空捜索レーダー積み、IRST潰れた時RAMは
　CIWSFCSで駆動を想定してます
＞赤外線センサの探知距離が限定的なことから利用は個艦防空用どまりですから。
　フランカーのIRSTは50km探知だそうです。レーザー距離計はドイツで40kmの携帯用が出てます
　水平線の関係で35km以上の探知能力は低空目標には無意味なのでコレで充分でしょう。
　RAMの射程には不満足です。18-35kmくらい欲しい所です。
＞あと、赤外線センサだと人が少なくても良いと言うのはなぜでしょう。赤外線センサにも
　シーカーは有るでしょう。
＊一番大きな理由は赤外線カメラ（画像シーカー）が安く小さく設計次第で手で
　アッセンブリー交換が可能と思われる点です。レーダーでもASSY交換は不可能
　ではないですがGFCSならともかく高価なフェーズドアレーや大型パラボラの予備を
　備えるのは結構厳しいし、GFCSやイルミでもデカイから航海中の交換は無理でつ。
＊あとUHF＞Xバンド＞ミリ波＞赤外線という風に波長が短くなりアンテナ/シーカー
　がコンパクトになるのです。UHFのE2Cとミリ波のAH64Dのお皿を比較ください。　
＊それと電波発信/照射とかイルミネーターとか要らないです

730 ：名無し三等兵 ：05/02/21 23:18:59 ID:???
>>721
第一段落と第二段落の論理は割とまともなんだが、
どうしてそれでレーダー止めてＩＲだけにしようという
結論になるんだか。謎の思考回路だ。
RES)
対空捜索レーダーは積みますよ
でもレーダーSAMは無理でしょう
2500tのあぶくまですら76mmとCIWSです。（RAM後日装備）
私は燃料削って武装詰め込み派ですが、その私でも
1000tの船にレーダーSAMは載らないというか、無理に載せても
保守人員を載せきれないと思っています。

それに丁度海自艦隊は赤外線SAMのない艦隊なんで、赤外線積んだ1000t
造ってもよいかと思ってます

>>737
船団に48発だが？

>735
48-96発のミサイルの24-80発がARMであって、其の24-80発が
デコイによるソフトキルで始末できる可能性が高いなら
3発のロスは必要な保険料でしょうな

>736
裏目でARHばっかりだったら3発の損、当たりでARM24発ならデコイで24発
処理できるので、賭けて見る価値はありそうです

>738
逆に48-96発も降ってくるならソフトキルは当たれば効果大だと思うです。

敵も馬鹿じゃないんだから、飛び立つ前に目標が1000tRAM艦しかいないとわかればＡＲＨで固めてくるだろう？
なんでＡＲＭにそんなに比重を傾けると思うんだ？

って言うか、そもそも船団狙いで、ARMを乱射すると言う時点で(何度も突っ込まれた）戦術に対する理解がない、ってことにならんのかねえ、彼の脳内では。
上まあその前提になる2600機のソースはどうなっているんだろうか(苦笑

>>734さん
大筋でそんなに違ってないと思います
ただ、RAMは16目標は無理でしょう3砲座x2-4＝6-12目標処理が限度
ESSMもイージスで12目標、むらさめで6-8目標だと思われ

ESSMがそんなに能力が低いのかと思うかもしれませんが、低空目標が
SPYの視界に入るのが25-35km地点で、即座にESSM発射しても初弾が当たる
のが15-17km地点なんでつ。4発以上同時発射するとイルミにあぶれるESSMが
出るから3発づつしか撃てませんが、4バーストという計算でイージスの処理能力
が12目標と組み立てられている様でつ・・36km27km18km9kmで9秒毎に3発ﾊﾞｰｽﾄ
し17km13km9km4km位で4-5秒間隔で命中する計算。4-5秒間を離せば、
”後のミサイルが目標近くまで来てるのに、前のミサイルが撃墜に手間取り
イルミを手放さないから後のミサイルの目標を照射できない”なんて事には
ならないのでしょうが、逆に言えば発射間隔をコレ以上詰めるのも難しいと思われ。

イルミのタイムシェアができない"むらさめ"などだと35km17km8km4kmで発射
17km8km4km2kmで迎撃ｘイルミ2個＞6-8目標という所（多分6で8はかなり甘い）

全般にイルミがネックになっているから1枚で4目標照射できるフェーズドアレー
に替えて誘導装置とコンピュータのソフトも全部取り替えれば能力4倍に
増やせるかも知れないがソレって1隻500億円前後？の独蘭の防空艦のシステムを
移植する話に他ならなかったりします。

別にESSMをくさしてRAMをまんせーするわけじゃなくて、ESSMも皿型イルミじゃ
真価を発揮できないし、赤外線ミサイルじゃ厚化粧しても大した防空能力
は期待できないのです。其の一方で航空機の1スコードロンで48発　２SQで96発
の攻撃力は掛け値なしに本物です。(6発携行ならもっとヒドイ事に・・）

私がソフトキルに期待する理由は96発の半分のARM48発デコイで処理・・等
”空襲規模が大きいほどソフトキルの利得は大きくなる”からです。

潜水艦中心主義にしろ、OTH射撃可能な50-80目標LPIJETSAM防空艦でなければ
買いたくないなどという”法外な要求”にしろ・・私は現代航空機
の莫大な攻撃力に対する現代水上艦のハードキル能力に懐疑的なのです。
96発飛んでくるのに12目標処理じゃどうしようもない・・・
チカラワザで対抗するよりデコイで48発処理したほうがいいじゃん。

但し状況に応じてです。たった12機で6機x4本=24本の低脅威ならチカラワザ
も充分通用すると思い松。

･･････今、頭の中で「バケツにゃ穴が空いている」がリフレイン中。

前にも述べたように、反攻上陸戦に先だって、米軍は航空撃滅戦を実施します。
潜水艦発射型トマホーク、グァムから出撃するF-117ステルス攻撃機、B-2ステルス爆撃機が
F/A-22戦闘機の支援を受けながら中国の防空施設を叩き、次いでB-1、B-52、F-15E、
空母戦闘群のF-35C、F/A-18E/F/Gが航空基地を攻撃するですね。
これにより中国空軍の航空管制能力や、航空機に対する整備/補給機能を大きく殺いで、
統制された大規模な航空攻撃の実行の余地を奪うわけです。

さて、上陸船団。
これは数個空母戦闘群、海自護衛艦群の主力(かなぁ？)及び米空軍、空自に支援されます。
AWACS数機、E-2Cは米空母と空自合わせて約20機が投入されるでしょう。
このうちオンステージは数機。同数以上がバックアップに付き、オンステージ機が攻撃された際に
任務を速やかに引き継ぎます。
これを艦隊側で統制するのがイージス艦になります。巡洋艦級の<タイコンデロガ>級、海自DDGが約10隻。
<A.バーク>は20隻前後という数になりますね。
これらは統制担当艦にマネジメントされ、巨大な１つのシステムとして機能し、強力な防空火力を形成します。

さて、揚陸当日。
かつては前日には猛烈な制圧攻撃を実施したモノですが、今日ではデータリンクや
スマート兵器の利点を最大に生かして、上陸作戦本番と(時間的にも距離的にも)
かなり近接したものになると考えてます。
F-15E、F/A-18E/F、F-2といった戦闘攻撃機、さらにはスマート爆弾を満載したB-52や
AC-130といったガンシップも投入されるかもしれません。
もちろん米強襲揚陸艦陣からもAH-1が飛来するでしょう。
もちろん水上艦艇も127mm砲で支援します。Mk.45Mod4は通常弾でも射程37km。
いちお超水平線射撃も実施出来ますが、せんだろうなぁ(笑)

この支援の下、前日来、隠密裏に水路啓開にあたっていたLCSと機雷掃討艇に、掃海ヘリ、
掃海艇が加わって、揚陸部隊の突入経路に、最後の仕上げを行います。

さて、その頃の我等が中国空軍。
偵察衛星やELINT、SIGINT、HUMIT等で、日米連合船団の同動静は概略掴んでましたが、
決定的な情報が無かったために、全力攻撃態勢で待機する事しか出来ませんですた。
まして今や、主だった航空基地は再度トマホーク喰ってます。地雷･･･じゃなかった、
知能対人障害までバラ撒かれてるので、修復も厄介です。
それでも、ある程度の機数は用意出来るでしょうか。

>>742
敵も馬鹿じゃないんだから、飛び立つ前に目標が1000tRAM艦しかいないと
わかればＡＲＨで固めてくるだろう？ なんでＡＲＭにそんなに比重を傾けると
思うんだ？
RES)
いや？確かにコッチが1000tRAM艦ばっかりなら向こうもみすみすデコイに
高価なARMを寄付する行為は慎むと思うのは同意。ARHを選択してくるだろう
ただ、向こうはレーダーSAM艦を想定して切り札のつもりで金掛けてARMを量産
しつつあるわけだから、向こうが折角切り札のつもりで金掛けたARMが死駒に
なれば相手は軍事費をロスした事になる。相手の想定通りの軍備をするのは損では？
相手が嫌がる軍備をせねば。グー（ARM)準備してる相手にチョキ（レーダーSAM)
出してやる必要はないでしょ。

戦術面では、相手の代表的なARHは亜音速のシルクワームと超音速の巨大な
モスキートだが、3.5tもあるモスキートならフランカーでも1機1発しかつめないし
650機居るJ8には全然積めない。だから亜音速TVミサイルのカズーかARHのスイッチ
ブレードを4発携行してくる可能性が高いと思うけど、秒速1000mのARMクリプトンに
比べると秒速300mとかだから対処時間が3倍に増えてラク。クラブは確か潜水艦と
シーフランカー用の筈だけど、無理してコレを持ち出してきたら超音速バージョンも
あるらしいから面倒ではあります。だけど、1.7tだからフランカーに2発が精々だし、

ああ、そうか・・母機の損害を許容するならクリプトンのARH型もあります
コレはARMのクリプトンと同じ4-6発携行秒速1000kmの怖いミサイルですが
射程がARMが110kmなのにARHは50km前後です。ミサイル投下高度が50mだから
母機をSM2で狙えます。こうして見ると、むらさめをSM2搭載可能に改造するか
、はたかぜを混ぜる意味はあるでしょう。クリプトンARH母機をSM2で落とすために　

出来ました(笑)
各基地の残存兵力を、修復した滑走路から逐次発進させる事になります。
さて、単一の航空攻撃隊の規模は30〜40機程度になる事が多いです。(米海軍は30機だっけか)
攻撃隊4個小隊。その両脇を援護戦闘機4個小隊が固め、2〜4機の電子戦機が随行するでしょう。
うちARM搭載機は1/4〜1/3。主力は大型対艦ミサイルが主兵装になります。
なんたって目標は揚陸艦/輸送艦ですからね。
中てるからには撃沈とはいかなくても大損害与えなきゃ、なんです。

まぁそれも用意出来れば、の話になります。
ソレさせない為に執拗に航空撃滅戦やらかすわけですし。
つまり艦隊防空云々の前に、その統制された航空攻撃の実施能力そのものを奪うわけです。
さて、少数機による散発的攻撃を強いられる中国空軍機に、日米戦闘機が襲いかかります。
なんか我がAEWにARH撃ったのが居るようですが、攻撃されたAEWは直ちに退避、バックアップ機が
代わってレーダー回します。
引き継ぎもなにも、イージス艦が一元処理してるんで、これによる情報の空隙はありません。
しかしなんという事でせう。戦闘機隊が撃ち漏らしてしまいました。
よりによって一番大きな編隊の(大きいから生き残りが居るんじゃねえか？)フランカー君です。

しかし、このフランカー君の司令官は代わった人でした。
「イージスだ。イージスを潰すんだ。それもARMで。」

ARM"クリプトン"は重量約600kg。さすがのフランカー君も4発しか積めません。
いや、4発積めれば大したもんなんですが。
幸い、随行の電子戦機が特長的なSPY-1のビームから敵艦隊の概略位置を掴んでくれてます。
さっきから応答がありませんが。
「ここでOTH攻撃ですよ」
彼は小隊各機を適宜散開させ、水平線に向けて発射します。合計16発。
イージスは12目標同時対処ですから、確実に飽和するでしょう。

･･････いかん。だんだんおはなし調になってきた(^^;

>>746　臼砲氏
今話しているのは米空軍来援前の敵航空優勢の時点で
島の日米守備隊に降伏されては困るので補給と増援をどうやって送るか
という話ですよ。
（完全失陥してしまうと反攻作戦の時に安全海岸なしで敵前上陸する羽目に
　なるので・・・）

米空軍来援までは、相手空軍が遥かに優勢なのに撃滅戦でもないでしょう？
穴の開いたバケツってなんですか？

まあ、ソレはソレとしてまた貴方が仮面ライダー（日米）で私がショッカー
（中国）でつかあ？　わかりますた。たまには日米やりたいけど、臼砲さん中国
の装備は詳しくないようだから私がショッカーで米空軍来援後の将棋さしますか。

日米のSEADに対してグリズリーや射程150kmグリンブル（パトリオットスキー）
とIRST統制のクロタルで防護。HARMがくればデコイでそらし、JSOWが来ればグリズリー
で撃ち落します。イラクの戦訓を鑑みて速い電波反射源はデコイを疑いクロタルで処理

重要地点周辺は地上にIRST車両を配置してステルスの位置を防空センターにデータ送付

襲撃されるかIRSTで敵を捉えたら旧式戦闘機改造のUAVにIRSTを積んだ物をピケットに立てて
ステルスをIRSTで検知して射程130kmのアラモ赤外線や、機動力最強と言われる
アーチャーで歓迎し、無事に帰しはしません。UAVがミサイルで撃墜される
時に日米のミサイルは見えますから発射地点に赤外線SAMとARHを混ぜうち
すればFA22といえども無事では済まないでしょう。

まあ、ステルスがないのは不利ですがFA22の数が少ないのでコレとF117が
片付けばなんとか互角。　F35がLPIを積んでると厄介ですがLPIを積んで
いなければ、逆探知で位置を探ってARM打ち込めばF35は回避するので
F35のAMRAAMは当たらない。それなら接近してIRSTの探知範囲に入れるし
IRSTの探知範囲のF35はフランカーに勝てないでしょうな。

水平線に向かい、やや開角をもって飛翔する16発の"クリプトン"。
司令官の意向で、数発はSPG-62にロックようセットされるトコですが、あんまし馬鹿らしいので
小隊長は全部SPY-1にセットしました。SPY-1に照射されないでSPG-62にだけ照射される事など
ぶっちゃけ有得ないからです。
ところで"クリプトン"は複数の波長にセット可能じゃないのんか？確かHARMは出来たぞ。

<きりしま>に殺到する16発のクリプトン。12目標同時対処だからといって、12目標を確実に
墜とせるわけではありません。12目標にむけられた24発のミサイルのうち何発かが外れ、
撃墜できたのは10発でした。残り6発。
<きりしま>はCIWSに全てを任せ、レーダーの発振を停止。デコイ、チャフ、フレアを展開しながら
その影に隠れるように回避機動します。
(レーダー切ってデコイ出すのはこの段階な。デコイの展開距離からいって、「反れた」と
判断出来る程のベクトルの変化は生じない。ミサイルもウィービングするし。回りこむし)
発射母機の相互距離、ミサイルの発射間隔関係で、ミサイルの着弾には数秒の間隔がありました。ファランクスが起動。
最初の一発は爆砕。2発目は既に最小距離を切っていたので無視、3発目を射撃して、これも破壊します。
CIWSによる破壊をまぬかれた4発は、着弾直前に目標を失っていましたが、最後に探知していた目標位置を
記憶して飛びました。
うち1発が<きりしま>を捉えます。艦橋をかすめて後部煙突に着弾。後部SPG-62群もろとも吹き飛ばしてしまいました。
<きりしま>は判定中破。
CIWSが破壊したミサイルの弾片でSPY-1も損傷したので、佐世保に帰投する事になりました。
<きりしま>の抜けた後は、ローテイションのため待機していた米イージス巡<ポートロイアル>が
埋める事にまりました。

めでたしめでたし。

さて、誰か騒ぎだしましたな。
最後はイージスと対決させてみました。もちろんクリプトン君の勝ちですよ〜。
だって、ぶっちゃけどっちでも好い(笑)
沈めるのは、ちょっと勘弁してもらったですけどね。

上はもちろん、「上手くいった場合」の話ですんで、色んな齟齬が各段階で生じるでしょう。
しかし、その対策がたかだか射程10kmのミサイルの性能に依らないものである事も
理解してもらえるでしょう。

さて、米ステルス陣、なかんづくF/A-22、B-2、F-117は敵防空兵力の活動下で行動する事を
前提として開発された事は、皆さん御存知の通り。
航空撃滅戦は、まず日本近海に展開する米原潜群のトマホークで開始されますし、F-117の展開は
かなり迅速である事も、これまでの戦例で示されてます。
まぁこれだけの軍事行動を起こすんですから、前兆は数ヶ月前に捉えられているわけですし、
であればグアムあたりにも戦力は前進して来ているでしょうが。

逆にいえば、これらが為されない限り、水上艦隊は極めて脆弱です。どんな必要があれ、
敵制空権下に突入させるわけにはいかないのです。
敵の占領完成を阻止する役割は、SSN、SSによるSLOC攻撃、SSGN、SSNにより敵港湾の攻撃が
鍵になるでしょうよ。
ていいますか、強襲上陸をヤんなきゃイケナイ規模の敵が展開し得る地籍があって、
日米地上戦力が遅滞作戦出来ない程薄い配備で、アトランティック・ウォールを構築出来る程の
資材(と占領部隊の補給)を賄える港湾のある島ってーと･････････

どこ？(･▽･)

まぁ状況想定は、やはり蟹様でしょう。
臼砲のんわ、まぁオーソドキシィ「大戦略」やってみただけ、というカンジで１つ。

寝る。

>>756
結局、欧州防空艦でも結果は同じ・・・
というか艦隊という規模ではかえって脆弱になるということですね（ｗ

おっと、間違ったので訂正。
ステルス対策はIRST車両を地上レーダー代わりに配置して
グリンブル（パトリオットスキー）をIRST網のデーターで誘導して
最後はトラックVIAミサイルの威力で当てるか
FA22展開基地に弾道弾で地雷散布して飛べない間に空襲して地上破壊が
妥当な指し手でしょうね。

>FA22展開基地に弾道弾で地雷散布して
相互確証破壊を実証してくれるわけですね

>744
4発以上同時発射するとイルミにあぶれるESSMが
出るから3発づつしか撃てませんが、4バーストという計算でイージスの処理能力
が12目標と組み立てられている様でつ

ESSMはイルミ１つにつき３つじゃないのか？
なんのためにESSMはSMと同じ誘導方式とったのかわからん
あんたの理論ならイージスで３×イルミ３×４バーストで３６になるぞ

>>756
＞理解してもらえるでしょう。
無理無理無理無理到底無理（ｗ

>>臼砲さん
逆にいえば、これら（制空権確保と敵航空基地破壊）が為されない限り、
水上艦隊は極めて脆弱です。どんな必要があれ
敵制空権下に突入させるわけにはいかないのです。
敵の占領完成を阻止する役割は、SSN、SSによるSLOC攻撃、SSGN、SSNにより
敵港湾の攻撃が鍵になるでしょうよ。
RES)
潜水艦＆機雷による敵の増援と補給切断が大事なのは同意ですが

潜水艦で敵の船沈めて港湾在庫焼いたからって、
島を守る陸自の兵士の食料が増えるわけじゃありませんよ？
陸自に増援と補給の輸送を頼まれたら断れないと思いますがね・・・

確かに軍事的には敵制空権下の補給輸送は最悪の下策ですから、陸自には
沖縄に補給物資集積しといてくれるよう平時からしつっこく要請しとく
べきでしょうが、万一要請にもかかわらず不充分だったり、援軍増援が
どうしても必要だと言われたら見殺しにも出来ないでしょうよ。

あと、10kg0.5万円の米は備蓄しておくが、10kg2000万円のATMは備蓄死蔵
なんてムリなので潜水艦で送ってくれって言われたらソレは受けるべき
でしょうし、74TK現地備蓄しておくから戦車兵だけ潜水艦で送ってくれ
って話ならソレも受けるべきでしょう。
九州の兵隊さんを無闇に沖縄に転勤なんてわけにも行かんのですから。
--------------------------------------------------------------
デコイの距離は陸自方式は電波の干渉で虚像を作るみたいですし、射出式
なら前もって射出しておけば、デコイを充分離すのは可能ですが
ESSMでの迎撃が一段落した後が、レーダーを切りかえるべきタイミングって
話はやっぱりプロの方の話だけに説得力あります。ただRAM使うなら最低10km
でしょうねえ＞切り替えタイミング。

その対策がたかだか射程10kmのミサイルの性能に依らないものである事も
理解してもらえるでしょう
RES)
パパ　1600億のイージスが130億の1000tより鉄砲の射程が長いのは当たり前だよ。
76mmx1　CIWSx1のあぶくま対（RAM+CIWS)ｘ3の1000tで比較せねば意味無し芳一じゃん。
それとRAMの10kmは僕も不満だけど、逆に35km以上あってもイルミでOTH照射できないのじゃ
低空は35kmより先が撃てないから意味が薄い長鉄砲なのだけど・・1600億円だし・・
で、ドライバーはサンドより飛ぶからサンドは必要ないんですか？
自分に都合よく、敵空軍は我が空軍の基地攻撃のために大規模空襲ができない事に
なっているけど、それならソフトキルじゃなくてチカラワザのハードキルで
間に合うよね。低脅威下でしか行動しないのだから。
で・・ハードキル依存体質で低脅威下でしか行動できないから、制空権が
確保できて敵航空基地に米空軍がダメージ与えるまでは、陸自から増援・補給
海上輸送要請があっても断る・・と
逆立ちしてませんか？最悪の場合に備えてソフトキルもできるように、電波系と
赤外線系に複線化するならわかるが、射程のみに拘ってゴルフバックをドライバー
単色装備にしたあげく、ARMソフトキルできない＆高価な艦＞高脅威下で行動できない
＞制空権確保まで補給輸送は断るっていうのは？？

陸の人
4万人削減のところにも書いたけど、臼砲のだんなには私はこういうイヤミを
言ってるが、実際の所、敵制空権下の海上輸送は軍事的に大出血作戦なのは
臼砲のだんなの言う通りなんで、平時から物資集積頼みます。
特に潜水艦で運べない低価値の嵩モノ＝食料・弾薬・燃料や戦車なんかは
事前集積よろしこ。

>>762
イージスのイルミのタイムシェアリングとはそういうモノです。
１つのイルミを4本のミサイルが時間で分け合うのであって、
１つの皿型イルミが3本のビームは出せるわけではありません。
（ソレができるのはAPERなどのフェーズドアレーで、だからこそ
　イージスが3目標同時照射に対して独蘭のAPERは最大16目標同時照射です
　ただ、独蘭のも1方向は4目標しか同時照射できないんですけどね）

話が逸れましたけど
非イージスのESSM艦は�@35km発射17km命中�A17km発射8km命中�B8km発射4km命中
で1イルミ3発くらいしか撃てないのです（超音速対艦ミサイルに対しては）
だから３ｘ２イルミ=6目標処理くらい

イージスはタイムシェアで前が命中するまで待たずに次を発射できるので
�@36km発射17km命中�A27km発射13km命中�B18km発射9km命中�C9km発射4km命中
・・・という具合に1イルミ4発くらいまで増やせます
4x3イルミ=12目標処理

大して違わないじゃないか、違うもっと大きな違いだったはずだと思うでしょう
それは低空目標ESSM前提だからで、高空目標SM2で70kmあたりから迎撃する場合
”前のミサイルが当たるのを待たずに発射できる”メリットはよりハッキリ出ます。
待つシステムだと140kmで発射して70kmで当たるまで何もできないけど
イージスはボンボン発射して18本のSM2を空中で管制できたはず。モデルによって
ちがうでしょうが・・

＞航空撃滅戦は、まず日本近海に展開する米原潜群のトマホークで開始されますし、F-117の展開は
　かなり迅速である事も、これまでの戦例で示されてます。
RES)
敵も航空撃滅戦をやるので、ある程度の数が日本に進駐して
日本上空航空支配確保してからでしょう＞航空撃滅戦
少数日本本土進駐でソレをやれば、報復を食らうし地上のFA22は脆弱です。
グアムから空中給油で遠征ならペイロード不足。機数不足。

で・・飛行機だけじゃなく整備技術者と部品と機材が来着してからだから
速くて1ヶ月はかかるでしょう。米空軍本格来援。
湾岸・イラク戦争とかアメリカは戦争決意してから半年後に始めてますよ
地上軍の展開が最も時間かかったのだろうけど、1000機の遠征空軍展開
が1ヶ月以下で済むとは思われず。
一方で硫黄島は1ヶ月くらいで壊滅したんでは？
持つか、失陥か微妙だと思うけど・・

落ちます

あれですよパパ、船団は石炭船団に偽装しているから、海保の中の人が過労死するほど捜索しても見つかるはずもなく、
一石見つけても、捜索の目をひきつけて闘争して、本体を守るから、探知不能、奇襲成立と言い張るでしょうよ。

>767
非イージスのESSM艦は�@35km発射17km命中�A17km発射8km命中�B8km発射4km命中
で1イルミ3発くらいしか撃てないのです

ESSMのターミナルフェイズってそんなに長いの？
ターミナルフェイズ１秒と仮定すれば１秒ごとにESSM発射するとして、イルミ２つしか積んでない船なら
１：35km34km33km32kmで発射　17km16km15km14kmで命中
２：17km33km32km31kmで発射 8km7km6km5kmで命中
３：8kmで発射　　　　　　　　　　　　4kmで命中で　　　　　　　　　　合計９発
ターミナルフェイズ２秒でも
１：35km34km33km32kmで発射　17km16km14km13kmで命中
２：17km16km14km13kmで発射 8km7km5km4kmで命中
３：8kmで発射　　　　　　　　　　　　4kmで命中で　　　　　　　　　　合計９発
VLSで同時発射OKなら、ターミナルフェイズ３秒でも
１：35km×２　32km×２　発射　17km×２命中　14km×２命中
２：17km×２　14km×２　発射　8km×２命中　5km×２命中　で合計８発はいける