戦国武士軍団 VS 古代ローマ軍団 その3

>>941
自分で言ってる通り、40メートルというのは必中距離。実際にはもっと遠くから狙撃していた。
火縄銃は欧州の前装式滑腔銃よりもずっと命中精度が高い。
前スレ160氏によれば、熟練射手で対人100メートル8割の精度とか。

>>942
それは単に、敵が前進して弓の射程に入って来るというだけの話だよ。
火縄銃と弓が同じ距離で攻撃開始するなんて事は書いてない。

>>951
対物まではいかないのでは

＞前スレ160氏によれば、熟練射手で対人100メートル8割の精度とか。

弓でも練習すれば100メートル程度の距離でも人間程度の標的に命中させることが
できるようになります
現代のアーチェリーの男子シングルラウンドでは90メートル先の標的に矢を射ています
和弓の遠的は60メートルですが、標的の直径は90センチで人間よりもかなり大きいものです
弓も鉄砲も射程はあまり変わりません

鉄砲の射程はメーカーやタイプによって千差万別じゃないか？
無名の鉄匠から堺、国友まで色々ある。

＞それは単に、敵が前進して弓の射程に入って来るというだけの話だよ。
＞火縄銃と弓が同じ距離で攻撃開始するなんて事は書いてない。

雑兵物語では、鉄砲は遠くの敵を射ち、弓は近くの敵を射てなんてことも書いてません
単に、火縄銃の装填の合間に矢を射ろと書いているだけです

いわゆる火縄銃なら４０〜５０ｍが有効射程だろうな
防御用の長銃身タイプならもっと有りそうだが１００ｍ超えるとは思えない

もちろん有効射程の話で、最大射程じゃないので
名人なら最大射程でも当てられるんだ！　という例も有るかも知れないが
それは希有な例外にすぎない。

実際に射撃距離によって弓と種子島を使い分けてたケースってあるのか？
なければ雑兵物語の記述のように同じ距離で射撃してたってことになるんじゃないか？

>>954
現代のアーチェリーで何メートル先の的を狙うか、というのと、戦国時代に弓足軽が
彼我距離何メートルで攻撃開始していたか、というのはあまり関係ないのでは？
上で例に挙がってるように、雑兵物語で弓兵は遠くの敵を狙わないよう戒められていたわけで。

＞雑兵物語では、鉄砲は遠くの敵を射ち、弓は近くの敵を射てなんてことも書いてません
＞単に、火縄銃の装填の合間に矢を射ろと書いているだけです
その通り、それだけだ。だからその記述は、「火縄銃と弓の射程は同じくらい」という事を
示していないわけだ。>>942の「弓と鉄砲が同じ距離の標的を射撃していた」という記述は、
敵が接近してくれば火縄銃と弓の射程が重なるのは当然だからその意味では確かに
間違ってはいないが、「鉄砲足軽は弓足軽の撃てない遠くの標的を撃てる」という記述に対する
レスとしてはおかしい。

>>959
アーチェリーの話を持ち出す前に、弓道が先だよな普通は
弓道の場合的までの距離は２８ｍだっけ？

>>959
つーか、鉄砲足軽は弓足軽の撃てない遠くの標的を撃てる根拠や史料は何？
○Ｖ○は一応根拠を出してるわけだが。

>>961
○Ｖ○の出した根拠って何？
雑兵物語の事なら根拠になってないぞ。

>>962
傍目には>>942は十分根拠になってると思うけどな。
闇雲に否定するだけじゃなくて、
違うと主張したいのならそれなりの根拠を出さないと
議論にならないんじゃないか？

＞雑兵物語では弓は火縄銃の装填の間隙を埋めるように射てと記されています

銃の低い発射速度を弓で補完する為と解釈する方が自然だろう。

＞このことは鉄砲足軽と弓足軽は並置されて同じ距離の標的を射撃していたことを示しています

そうかな？　弓の射程に入らなければ弓を射てとの命令は出せない。
鉄砲が撃てるが弓はまだの射程ではどうなるか、そのような射程が存在するかもわからないし。

すごく単純に考えると、だいたいにおいて鉄砲が弓全般より射程において
勝るわけよ。
ところが、日本の場合、和弓は上下非対称の形状からと、また、
いちおうあれ合板弓なんだわ。
現代の弓道は竹弓がほとんどだけど。
それに藤をまきつけたりして、かなり遠射がきく。
到達する距離自体はそんなにかわらない。
ただ、どうしても有効射程や、確実殺傷距離については鉄砲にかなり分が
ある。十メートル〜数十メートルの差だけれども。
その微妙な距離を、○v○のように「あまりかわらない」とみなすか、
「まったくちがう」とみなすかは、かなりわかれるところだろう。
○v○も「全く同じ」というようなことは言ってないわけだし。
私見では、あの時代における十メートルの差というのは、かなりの
差だとは思うけどね。
現代なら、大した問題ではないけれども。

＞鉄砲が撃てるが弓はまだの射程ではどうなるか、そのような射程が存在するかもわからないし。
それって何の根拠も無い憶測にしか見えないんだが。

＞銃の低い発射速度を弓で補完する為と解釈する方が自然だろう。

弓が火縄銃の発射速度を補えるということは、弓が火縄銃と同じ距離の標的を
射撃できたことを示しています

＞そうかな？　弓の射程に入らなければ弓を射てとの命令は出せない。

火縄銃の射程に入らなければ銃を射てとの命令も出せません
弓と火縄銃の射撃距離が大きく違うことの根拠にはならないと思いますが

＞すごく単純に考えると、だいたいにおいて鉄砲が弓全般より射程において
＞勝るわけよ。
その根拠がよくわからないわけだが。
何か史料ある？

根拠がよくわからないといわれてもな。
とりあえず目の前にある「戦略戦術辞典日本戦国編」じゃいかんか？w

これだとだいたい初期の火縄銃の威力は、有効射程２００メートルの、最大射程５００メートル程度といわれている（図のほうじゃないぞ）
別の、もすこしまともな辞典だと、強力なすえ置きしきのねじり式
発射機による実機の実権では、１、１kgの矢を３００メートルほど
飛ばしている。この実機の最大値は５００メートルだと推定されている。
ねじり式発射機になってようやく初期の火縄銃と同程度のようだが、
さすがに手持ちの弓矢で同じくらいの射程をだせるとは思えないのだが。

ただ、弓が銃の発射速度を補えるのは、同じ射程という点については、
ある局面においては正しいんじゃないか。
最初にうちはじめるのは鉄砲にしても、ある程度近付いてくると
弓もふくめて発射速度をおぎない、全火力部隊が全戦力を発揮
できるようになる、というほうが正しい。

ところでそろそろ次スレたてないか？

次スレは>>917の案、古戦史総合スレでどうだ。

ただ、戦国武士VS古代ローマのようなありえない設定でも
語れる、遊び心を残したスレにしないか？
「古代〜近世無差別対決総合スレ」
のような。

＞これだとだいたい初期の火縄銃の威力は、有効射程２００メートルの、最大射程５００メートル程度といわれている
まるで現用突撃銃並だな。
大抵の本で書かれてる有効射程は５０〜１００ｍ程度。
古式銃団体の会同にも何度か出たことがあるが、そこでも大体このくらいの数値で、
有効射程２００ｍというのは聞いたことがないな。

そうすると対決に縛られることになるが・・
現状で戦国スレはここだけ。
更に世界の古代中世のスレもここ以外に無いっぽい。
あるのは滑腔銃スレと朝鮮征伐スレ。

別に対決に拘らなくてもいいと思うな
かえって議論が邪魔されそうだ

「対決」のような縛りを入れると、逆に遊び心まで縛られる気がする

鉄砲は一応引き金を引けば２００飛ぶ。威力もある
弓は力で引くから同等の射程と威力を得るには相応の鍛錬がいるだろう
目立たないがこの差は大きいんじゃ？

>>977
大きいなんてもんじゃないよ、超巨大だよ。

２００飛ぶことと当たることとは全く別物なんだが

＞弓は力で引くから同等の射程と威力を得るには相応の鍛錬がいるだろう
＞目立たないがこの差は大きいんじゃ？

大きいけれども、だから火縄銃は弓より射程が大きいという結論にはならない

>>972>>974>>975
スレタイにこだわらなくても
テンプレの方で明記しておけば良いのでは。

>>977>>978
火縄銃は火縄銃で、当時は銃床が無かったし、
撃ち方にそれなりのコツは必要だったはず。
狙って当てるのにも訓練は要る。

火縄銃と弓の鍛錬は別質のものだけどね。

火縄銃と弓が交戦距離によって明確に運用が異なっていたことを示す史料がなければ、
火縄銃と弓の射程に大きな差があったとは考えにくいだろうね。
前装式滑腔銃で有効射程２００メートルというのは眉唾に近いでしょ。

>>981
うん、だから古戦史総合スレにして対決等はテンプレにするのが良いと思うんだ。

信長　長篠合戦 １５７５年 ３０００挺（１０００という説もあり） １０％
信長　天下統一期 ２０％　（槍４０％）
文禄の役 １５９２年 ６００００挺 ３０％
慶長の役 １５９７年 ５００００挺 ３０％
関ヶ原合戦 １６００年 ８００００挺 ４０％　（槍４０％）
大坂の陣 １６１４年 １０００００挺 ３０％

>>949
根拠としては甚だ緩いかも知れないが、
歴史群像か何かに掲載されていた楠木正行の最後を描いた絵には
かなりな角度降り注ぐ矢が描かれている。

まぁ、それはさておき、
＞平安期から南北朝期にかけて、日本の弓兵が公算射撃による弾幕射撃を行っていた事例はありません
とする根拠はなんでしょう？
平安期〜南北朝と戦国時代では戦闘様式もかなり異なっていますので、戦国期のドクトリンがそのまま当てはまるとも思いませんが？

「ない」ことを証明するのは「悪魔の証明」って言わない？

あるかも無いかもしれないならば「わからない」だろう

「ある」ということを立証できなければ結論は「無い」だろ

>>988
宇宙人が存在する証拠が無いので、宇宙人は存在しない。

……なんかへんだぞ

911テロはアメリカの自作自演でないことを示す証拠がないので
911テロはアメリカの自作自演かもしれない。

おお、陰謀厨の思考とそっくりだなｗ

私はアメリカ人をテレビ以外で見たことがない。
テレビで放送していることが、やらせでないという証拠が無い。
テレビに出てくるアメリカ人と、アメリカのニュースが本当であるという証拠が無い。

アメリカ人が存在する証拠が無いので、アメリカ人もアメリカも存在しない。

…？

>>991
そりゃお前が無知で世間知らずなだけだろ。

恐竜は現在の物理学上、立って歩くことすら出来なかった。
化石で発見されている恐竜が、立って歩いた証拠が無い。

恐竜が実在した証拠が無い以上、恐竜の化石は世界規模のでっち上げである。


…！？

だから証拠がなければ、わからないだけだろ。
ったく、莫迦は困る。

宇宙人が存在する証拠が無いことは、存在を否定することにはならない。
どこかにいるかも知れないのだから。
もちろん、いると主張するなら証拠を持ってくる必要がある。

同じ陰謀論でも>>990と>>993が全く対照的な。

低レベルな争いだことｗ
○Ｖ○が「ない」と断言してるのが気に食わなければ
「あった」ことを示すケースなり史料なり提示すりゃいいのに

そういや「NHKのニュースでUFOが報道されてないからUFOなど存在しない」
と言い切った漫画家がいたな

>>996
同意。

あるかないかわからない、両方とも証拠が存在しないものは、
結論保留ということになる。

>>996
>>987

「ない」ことの証拠なんて不可能だぞｗ

不在の証明って、実在の証明同様、屁理屈でしかないんだよね…

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