日本国防衛政策総合スレ(新防衛大綱スレ12)

陸自： 編成定数16万→15万5千
　　　　常備自14万5千→14万8千
　　　　予備自1万5千→7千
　　　　機動運用部隊　1個機甲師団･１個空挺団･１個ヘリ団→１個機甲師団･中央即応集団
戦車：９００→６００
主要特科装備９００門･両→６００門･両

海自　護衛艦：５０→４７
　　　　潜水艦　１６隻（５個隊）→１６隻（４個隊）
　　　　航空機　１７０→１５０

空自　空中給油･輸送部隊　なし→１個飛行隊
　　　　作戦用航空機（戦闘機）　４００（３００）→３５０（２６０）

MD関連　イージス４隻、航空警戒管制部隊（７個警戒群･４個警戒隊）、ペトリ３個高射群　

■まとめサイト
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/

前スレ
日本国防衛政策総合スレ(新防衛大綱スレ11)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103310812/

２

ドンキホーテも防衛してやってください

4さま

語るネタがないのか…
じゃあ、「なぜ日本の軍事評論家は軍事専門家たりえないのか？」
江畑謙介氏ですらネタ扱い。神浦氏や宇垣氏の扱いはもっとひどい。
ネタ扱いされないのは自衛官OBくらい。なぜ民間出身はダメなんでしょう？

話のネタと言えば、どうも日本人の感覚が甘いな
例えば日本が国際海洋法条約を批准した際には、韓国側が日本が一方的に韓国との間に結んだ日韓漁業協定を破棄したことを理由に日本の排他的経済水域内で違法操業を行ったが。
日本側からそのことに対する報復などを主張する声がなかったね。
同じように相手国から教科書問題などで異論が出たら、こちら側も相手国への教科書に対してクレームをつけるくらいは当たり前だろうに何も言わない。

まあ、他にも例はあるけど、こちらが誠意を守れば相手も守ってくれる何て幻想を抱いている人が多すぎるような気がする。
この協定を破ればこちらはこのような報復を行うぞ。
そのように互いに権勢しあっているから国際協定ってのは有効なんだ。
それなのに国際世論とやらに幻想を抱いて、悪事を働いたら誰かが罰してくれるとでも信じているような気がするね。

それでたまりかねて相手側がやったらこっちの報復するのは当たり前だろうと言えば、そんな考えは許されないって言い出す。
国家間の力関係で決まる外交の世界と一般社会の道義の世界の話を一緒にするなと腹が立ったが、反論すれば今度はそのような時代ではないと言い出してくれる。
いまの時代が何時の間にか西暦三千年代にでもなって世界は一つに統一されているとでも彼らは信じているらしい、話をする気力もなくなってくるよ

>>5
ｴｳﾞｧﾀｿに限らず、「軍事」と言う大きなカテゴリで考えすぎなんじゃ
なかろうか？実際、海上系に関してはｴｳﾞｧﾀｿの知見はそんなに変
じゃないと思う。

問題は、軍事に限らないが、「専門家の意見」と言うだけで思考停止
して無条件に崇め奉ってしまう、聞く側の問題も大きいと思う。
自衛官OBだって、神浦ﾀｿみたいにﾃﾞﾑﾊﾟ飛ばしている人間は、「軍板」
ではﾃﾞﾑﾊﾟ扱いだけど、一般ではそうとは思われてないし。

専門家にもそれぞれ得意分野があるよな。
軍事の世界でさえ幅広い。
それどころか、テレビでは、政治経済など更に広い見識を求められる。
こうなると、どの専門家でも、必ず一部の分野は門外漢になってしまう。
まあ、仕方がないこと。
人間の能力には限界があるから、
各々がスペシャリストとジェネラリストの間のどのあたりに立てば良いのか？
というのはどの分野づも難しい。

例えば、生物物理学者に宇宙物理学について訪ねても、
一般人よりはわかるってだけだろうし、
物理学の社会へのインパクトをきちんと論ずるのも難しいだろう。

★弾道ミサイル対策、政府が「サバイバル指南書」作成へ

・政府は２５日、弾道ミサイル攻撃や生物・化学（ＢＣ）兵器テロを受けた際の
　効果的な避難方法を説明するパンフレットを、２００７年度に国内の全世帯に
　配布する方針を固めた。
　地震などの防災対策も盛り込み、緊急時の「サバイバル指南書」とする考えだ。

　都道府県は来年度、市町村は２００６年度に、国民保護法に基づき、武力攻撃を
　受けた際の住民の避難・救援方法を定めた国民保護計画を策定する。
　パンフレットの配布は、自治体の体制が整った後、住民に自ら身を守る知識と
　自覚を持たせるのが狙いだ。

　国民保護法は、武力攻撃を受けた場合、国や自治体が住民避難を主導
　するよう定めている。しかし、特に弾道ミサイル攻撃の場合、「発射が把握
　できても、どこに着弾するか予測するのは技術的に無理だ」（内閣官房）との
　事情もあり、国や自治体が動き出す前に住民が取るべき行動を示すことにした。

　パンフレットは２部構成とし、国が作る第１部には海外で実際に効果があった
　避難ノウハウなどのほか、地震や津波など自然災害への対応策を盛り込む。
　第２部は自治体が作成し、地域事情を踏まえた具体的な緊急避難先などを
　示す方針だ。

　海外ではこうしたパンフレットが配布されている例があり、イスラエルでは
　１９９１年の湾岸戦争で弾道ミサイル攻撃を受けた際、被害を最小限に
　とどめるのに役立ったとされている。
　http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20041226/20041226i201-yol.html

試作機作り(ミサイル、UAV、戦闘機、戦闘車両など）を周期的に必ず行うようにし、

技術者、研究、設計、製造、試験などの基盤を維持する。

配備段階で周辺国に配慮するものの、研究開発は独自のペースで進めるべし。

サバイバルパンフレットを作るのであれば、学校教育でもやって欲しいね
そうでなければあまり意味がない
しかし日教組が物凄く反発しそうだな

インドネシアで大地震だな。
海自はいつもタイとかにお世話になっているから、
インド洋あたりにいる船がどっかで物資を買い込んで、支援に向かえないかな？
でも、これだけ被害が広範囲だと、どこの国を支援するか、というのが難しいから、
国際的な調整が必要かもね。

ところで、飴ちゃんのディエゴガルシアは大丈夫かな？
リーフの上だから、たぶん標高は低いよね。

>>12
何か有っても対応するのは基本的にイギリスだから無問題。

緊急展開用の装備がどうなったかだけでしょ、問題は。

age

外国からの脅威ではないけど、
2029年に小惑星「２００４ＭＮ４」が地球に衝突する確率が上がりました。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1087901547/

マラッカ海峡で海賊狩りをしている巡視船が、
シンガポール辺りで外務省が買い付けた物資を積んで、支援に向かう、
というのなら、すぐにできそうだね。
スリランカは国際支援を要請したようだし、
日本政府も迅速に動いてほしいね。

>>15
今まではSFの世界だと思っていたけど、
本当に人間同士でいがみ合いをしている場合ではなくなってきた
のかもしれないな・・
45分の1って・・

>>6
だって政治家や官僚が貰う物もらっているんだもの（苦笑

>>12
Ｂ２はどうなったんだろう

近く私はNGOのメンバーとしてインドネシアに行くかも知れないけど。
こういった地震の後で怖いのは余震よりもむしろ国内の治安の悪化だな。
阪神大震災の時は、一部で火事場泥棒のような連中も出たが、治安と秩序は極めて保たれていた。
そのことが世界中のメディアが驚いて書きたてたくらいだ。

つまり阪神大震災のような大災害で治安が保たれる国の方が極めてマレだ。
インドネシアあたりでも、被災者の皆さんも苛立っているし、配給が滞るとかほんのちょっとしたことがきっかけで大暴動が起こりかねないからね。
現地のガードマンをか手配する予定だが、それがホント怖いよ

>>20
イラクでだが、そのガードマンが裏切るという事例もあったから注意汁。
盗賊とグルになって外国人の金品を洗いざらい持っていくみたいだ。

そう考えると、外国級(日テレ辺りの海外特番)の物凄い
暴動を日本で起すってのは難しいな。

自衛官というのは、戦前の現役武官制の体質を、現在も有していると、財務省
や、旧内務省系の中の人などに、思われているのだろうか。

中期防の改正は次期内閣に期待ということだな。

とりあえず、霞ヶ関の官僚の方々は、戦前と同じ体質と思われてますが・・・

概算要求　４９３３５億円
政府案　　４８５６４億円

８００億も減らされてるんだけど、中身は一体どうなってるんだろう？

>>5
>>7
元々エヴァ氏は日本の防衛事情には強くないってのが大きいと思う。
近著の「日本防衛のあり方」ひとつ取ってみても、タイトルのわりに
ＷＭＤ拡散問題とイラク戦争問題への考察で全体の３分の２の分量を費やしてるし。
それに「世界週報」という雑誌で「今週の軍事情報」という連載持ってるが、
カナダ海軍から潜水艦が消えそうだとかオランダ軍がいかにＰＫＯに力を注いでいるかとか、
サウジの航空機調達が縮減して欧米の航空産業がピンチだとか
あるいはイスラエル海軍が空母保有計画を暖めていたが諸々の都合で
おじゃんになったとか、世界各国の安保事情を扱うのが常で日本が話題になることは滅多にない。
(もっともそのコーナー自体は↑みたいな他ではなかなか見られないレアな情報を提供してくれるので大変有益なんだが)

>>26
概算要求というのは、財務省も防衛庁も減らされる前提で話をしている。

「工作員浸透」を否定　北朝鮮、日米の有事計画を非難

>「朝日平壌宣言が採択され、日本と関係改善のため各方面で努力しているわれわれが、
>日本に武装工作員を送り、作戦を行うなどということは話にもならない」

ttp://www.sankei.co.jp/news/041227/kok079.htm

対策をとられるのがよほど嫌みたいですね！！！！！１１！！！！１１１！！！

！！の間に1を入れるってどういうことよ？＞！1！

仕様です。

射程300kmのミサイルがあれば、
キムチ半島の先っちょから北部九州に届くし、
隠岐を占領してミサイル上陸させれば、大阪から瀬戸内海全域に届くし、
佐渡島を占領してミサイル上陸させれば、列島越しに東京まで届くじゃん。

もう詰んでるじゃん。

ミサイルだけで戦争ができるとは愉快な時代になったものですね

「九州を火の海にされたくなかったら云々！」

と脅すくらいなら出来るだろう。
実行したら半島更地にされかねんが。

スーダンへPKO部隊派遣　1月中にも検討
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041228-00000159-kyodo-pol

スーダンって、ヨーロッパの連中の管轄じゃねーのかよ・・・

正直陸自増やせ。

スーダンはまずいだろ。へたしたらソマリアみたいになるんじゃないか？

外務官僚が変な夢をいだいて暴走してるな。
常任理事国入りなんて中国がぴんぴんしてるうちは無理。
もうちょっと、中国がしんなりしてから動けば良いのyo。

パトレイバー２冒頭になったりしてな。

外務官僚、勘弁してよ。
自衛官の命懸かってるんだぞ。

軍事板の憂国厨の妄想大行進を一手に引き受ける被害担当艦はこちらですか

>>39
日独ブラジル、インド等の常任理事国入りの最大の障害は、
中国じゃなくて中途半端に常任理事国になれそうにない国家群

韓国、メキシコ、アルゼンチン、パキスタン、エジプト、
あと、この前も安保理改革を主導して潰した
イタリアとかイタリアとかイタリアとかイタリアとかイタリアとか

>>43
世界週報によれば、それら改革反対勢力はそれほど精力的に
活動してはいないようだが。

日本人が国防を意識するためには、まず自己責任ってのを理解しないと駄目かも知れないよ
アメリカ何て、車のローンの支払いが遅れたら、ローン会社の方が勝手に車を没収しても警察にちゃんと届けていれば問題はないとか
健康保険も民営だし
徹底した自己責任主義社会だ。
このような国だから自分の身は自分で守らないと駄目って意識も国民には高まる
もちろんいま指摘したことはアメリカの悪さでもあるが、しかし少しは考えて欲しいと思うよ

だってさ、日本が侵略を受けたらどうしますかと尋ねると、「逃げます」とか「降伏します」って言う人が多い
しかしその結果に何があるかってまったく考えてないのだよね。
どうもこの手の人間があまりにも多すぎる。
実のところ、私はネットで色々と話をするまでは、本気でこんなこと信じている人間がいるとは信じられなかった
それくらい馬鹿げた主張だ

>>45
おいおい、社民党一党優位体制の下で至れり尽くせりの福祉国家を築いた
スウェーデンだって国防意識は高いぜ。あそこは別に「自己責任社会」じゃないし。
アメリカの健康保険民営だって単に国民皆保険導入に失敗しているだけだし。

>>46
北欧諸国はヴァイキングの末裔らしく、元より国防意識はしっかりと持っている。
スウェーデンは高齢化社会の到来で、福祉を急ぐ必要があったのと、高い福祉の代償に高い税金を支払うことも受け入れている。
それでも最近は限度が来たと福祉政策を転換しているよ。
日本の社会党の問題は福祉はよくしろ税金は下げろって矛盾を平然と言い立てているとこだがね

>>47
侍の末裔の国防意識が乏しいと？？？？

自立社会とか何々の末裔とか意味無いって。日本の問題は軍事に関する
議論を意図的にタブー視してきたことにある。そんだけ。

>>48
日本の場合農民の末裔のが多い希ガス。

まぁあんま関係ないと思うが。

でも軍事を誰かにまかせっきりにする傾向は戦前からだがね。
逆にＮ速厨なんかだと、根拠も無く神国日本・無敵自衛隊を信じ込んじゃってるし。
大和民族の誇りのためなら国民が何百万死んでもいいなんて喚いてる一部の極東厨は論外。

>>50
正直漏れも無敵自衛隊を信じたい・・・。
大和民族の誇りなんて糞くらえだけどね〜。

ほこりはソコソコでよいんで国家レベルにおいては平穏に過ごさせて下さい。

それにしても一時期に比べ随分過疎化したねこのスレ。
ゲリコマ着上陸や北朝鮮空爆ｗの話をしてたころがなつかすぃ

キタ ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ
ロシア国防費増額　陸軍40%増、海・空軍20%増
ttp://www.rbcnews.com/free/20041230120429.shtml

40%増？プー珍は気でも違ったか？

>>55
ウクライナ

訳ミスでした。
陸軍に40%割り当てるって、、、。
で、2005年のロシアの防衛費の伸びは27.6%。

まあ、言わずもがなだろうけど、当事者感覚がないというのは日米安保のせいも
大分あるだろね。

>>57
>で、2005年のロシアの防衛費の伸びは27.6%。

十分伸びてるよな。

膨大な物価上昇・インフレに追いついているかという問題もある。
しかし、世界の艦船でのロシア海軍の現況報告はひどかった。
大型艦船の大半は年に1〜2回しか航海できず、港で朽ち果ててしまいそう。
しかもロシアの新型艦建造計画に大型艦の建造は予定されていないとのこと。

>>60
米海軍とやる気がないならいらないし。
むしろ陸でどんどん実質領土が削られてる。

ウクライナがもしＥＵ加盟の方向に向かったら、完全にロシアは陸でも劣勢になってしまうな・・・

>>60
それも問題点の一つだが、それに伴って軍港のインフラに投資が
されないんで、大型艦船が全般的に機関の寿命が短い、と言う問題
もあるんだそうな（同じ世界の艦船がソース）。

驚いたのが、大型艦用の錨は西側から大型タンカー用のそれを
輸入して使っていたって記述だな。

【「防衛省昇格」法案、次期国会提出へ…公明が容認方向】
政府・与党は３日、防衛庁を省に昇格させる「防衛省設置法案」を次期通常国会に提出する方向で調整に入った。
…閣議案件を独自に提案できるようになるほか、独自の予算要求や省令の制定が可能となる。
…防衛長官の呼称を「防衛相」とするなどの内容が盛り込まれる見通しだ。
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050104i201.htm

>>60
ソ連艦隊は経済破綻ですでに壊滅している。建て直しには少なくとも二十年は必要だろう。
しかしロシアの経済回復は予想以上に速いペースで進んでいるから、思ったよりも加速する可能性はあるな

>>64
公明党が了承しているのが気になるな。あの天下の無責任政党のことだから外国人参政権を飲ませようって腹ではないか？

中国原潜侵犯　離島防衛、日米で強化　共同訓練・拠点を協議
http://www.sankei.co.jp/news/050103/morning/03iti001.htm

うっかりヘンダーソン飛行場こさえてやるの伝にならなきゃ好いんですが。
そもそも沖縄の旅団、定員増を当込んで準備してましたからねぇ･････

>>64
大作教と変な取引して無いだろうな…

でも最近の公明党は学会との確執が増えて、ガタガタともいうしなぁ…

大作が潰れてくれるんならそれでも良いが、現実にはなぁ…そろそろ神格化されそうだし…

>45
でも、そういう自己責任主義社会になれば、自衛隊は大揺れになるかも
親方日の丸公務員の中でも衣食住をある程度保障する自衛隊員は、自己管理能力が
日本の役人のなかで、相対的に一番低いと思うから

??

ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/

ﾐﾘのブログ。ｻﾁｰｿ批判始めているよ。

>>73
のっけから大笑いしたが、批判そのものは相当に辛辣だな。
まあｻﾁｰｿの言ってること自体、電算化で業績アップだとか言ってた、
頭の悪そうな経営者レベルの内容だし、当然なんだが。

�_兄ぃ、朝鮮半島処理のために必要な兵力見積もり他ｷﾎﾞﾝ。
　∧＿∧
<=（´Д｀）　＜書いて欲しいからな。書かないと、火の海なんだからな！

>>65
>【「防衛省昇格」法案、次期国会提出へ…公明が容認方向】
昔々、抗迷党はペトリオット導入時において、１個高射群の発射基数を減らして、
選挙の時に手柄面していました。

ところが、弾道ミサイル防衛が注目されるにつれ、
『イージス』と『ペトリオット』が注目されるようになると、
その時のことが裏目になる可能性が出てくるわけです。
実際に某王朝が瀬戸際外交を繰り広げはじめたときに、弾道ミサイルの脅威に対して、
誰のせいでペトリオットの数が不十分なの？　といった話が出てくるはずです。

防衛省にする代わりに、
市ヶ谷から僧化叩きになる当時の資料等を週刊誌に流すなという裏取引でしょう。

マジレスなんだが、公明党は取り引きも何も防衛省への格上げが何を
意味するか自体、あまり理解してないから容認方向なんじゃないの？
別に省になったからって現役武官制になるわけじゃなし、特に反対する理由もない。

ていうか別に庁から省に変われば薔薇色の未来が待っているわけでもないと

＞独自の予算要求や省令の制定が可能となる。
フィルターが一つなくなるだけで結局予算要求する相手は同じだし、好き勝手に省令を
制定できるわけないのだから

>>78
防衛庁・自衛隊を取りまく不可解な制約は予算だけではない。
庁と省では、霞ヶ関での力関係が大きく変ってきます。

しかし、海上保安庁には国土交通省があるのに予算は低いよな。

しかし、自衛隊の方も少ない予算・人員で何とかする工夫もして欲しいなぁ。
日本の防衛費が世界トップレベルといえど、物価の違い・GDP比から
考えると必ずしも多いわけではないのは分かる。人員もギリギリ状態らしい。
でもだからってそれで思考停止状態になってほしくないわけ。
バカ高い96式装甲車を少数調達(300両程度)するより、73式装甲車を
改良して、退役させずに全普通科部隊の機械化を目指して欲しいし、
防衛費が右肩上がりの時代に74式の改良にもっと取り組んで欲しかった。
でも時代の流れからいって、90式戦車や89式戦闘車は必要だと思うよ。
高機動車はハンビー輸入で構わないし、武器輸出三原則に縛られなきゃ、
73式トラックをさらに量産できて、コスト減も図られたかな…と。
もちろん、これは素人の妄想です。突っ込み所も色々あるでしょうな。

>>69
それまじで？
ネタ元があるなら教えて。

>>82
報道ステーションの特集でイラク派遣問題について公明党と学会の
対立が取り上げられていたよ。自民党との連立重視の党は賛成方向。
でも平和重視の学会は基本的に派遣反対。んで、若手学会員の
グループが創価学会本部や地元の公明党支部に出向いて、イラク派遣
反対の署名なんかを提出してた。

>そんなにﾐﾘ＝風俗帝王という風説が流布していますかそうですか＿|￣|○
>去年は５回ぐらいしか風俗のお世話になっていないのにかんしゃくおきますね！！！！

５回も逝くなよｗ

>>81
財務省は改良には金渋るんだが。74式の改良をテストしたら、もう少し
金出したら90式が一両買えてしまう値段になった、ってのもｶﾞｲｼｭﾂ。

>81
大丈夫。君が思考停止しても
自衛隊や軍隊は思考停止しないから。

それと形あるものはいずれ壊れる、壊れやすくなる。
壊れやすくなったものを意地でも使おうとすると余計に金がかかる。
30年前の車を使いつづけていると消耗部品の調達やら車体そのものに
不都合は無いかい？

60式自走無反動砲や64式小銃を今でも使いつづけている自衛隊は
物持ち良くないかい？

あとここだけの話74式はしっｐあヰｓｋあぇ！ｆくｔふじこあ!!ｄｋぅｒうぃえ

【自衛隊法：改正案を通常国会に提出　海外活動を本来任務に】
防衛庁は６日、自衛隊の海外活動を「付随的任務」から「本来任務」に格上げする
自衛隊法改正案を２１日召集予定の通常国会に提出する方針を固めた。
（１）陸海空自衛隊を統合運用するための組織改編
（２）ミサイル防衛（ＭＤ）システムの導入に伴う迎撃手続きの簡素化
−−も盛り込む。
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050107k0000m010159000c.html

野党の時代には責任ってのが無いから好き勝手言えるのはどこの政党でも同じ
社会党が何を言ってきて、政権を一時期とったらそのうちどれだけのことが出来たか
それを考えればよくわかるでしょう。

公明党も野党の時代は好きなことが言えるが、与党に入るとそうそう言えなくなるものだ。
しかしそれでも公明はまだまだ馬鹿言うことが多いけどね

津波支援で３自衛隊が初の「統合運用」実施へ
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050106i201.htm

今朝のワイドショーで論説者がもっともらしく馬鹿を言っていたね。
日本は八百人しか自衛隊を派遣しない、そんなのは駄目だ。
もっと日本の顔が見える支援をしろ。一万人も派遣すれば良いだろうと。

こいつはアホかと本気で思ったよ。アメリカのように百四十万もの軍隊を抱える国ならともかく、日本の自衛隊のように24万人規模。
それも海外展開がまったくデザインされていない軍隊が、千人近い部隊を派遣するのがどれだけ大変なのかまったくわかっていない。
それを万人単位で派遣しろ？
自衛隊を百万人規模まで拡大するというならわかるが、そのような前提もまったくなく、批判だけのためにこんな馬鹿を言う解説者がテレビではもてはやされているのだから世話は無い

自衛隊増強のいい口実になる。国際貢献の名目で自衛隊法・憲法改正ができ
左派の反対を押さえつけられる。そのためにも政府は中国の脅威をもっと
アピールして欲しいものだが。

>>91
政府じゃなくてマスコミが政府の尻をたたく構図がベター

>>91
さつきﾀﾝが「自衛隊の任務は国際貢献。国防用の装備なんて不要」とかいいだすぞ

台湾が超マッハ・対艦ミサイルの雄風3を試射したらしい。

■台湾、新型ミサイル試射　中国沿岸部射程圏内に　台湾紙報道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050108-00000012-nnp-int
＞注目されるのは、ミサイルに新たに搭載した誘導システムが、
＞地上の地形を読みとる能力を備えているのと、高速度で方向転換ができる点。

うわ、新たに機能を追加しやがった。羨ましい・・・こっちのXASM-3は駄目なのか？

開発中止のASM-3じゃ永遠に無理

密かにＸＡＳＭ-３の研究成果が提供されてたりして

祝、次期防でASM-3開発着手
ttp://www.aviation-news.co.jp/recommendation/index.html

ttp://www.dupuy.jp/nkorea14.html
松村将軍は北なんぞ怖くない。強硬策で行くべしって意見のようだ。
蟹さまとぜんぜん違うな。自衛官でも意見がわかれる事なのか。

>>98
ブラフは、と明記されているんだが…

また蟹様も、国家が本気になって資源を投入し始めたときの危険性を指摘していたと思ったが…（全部をﾁｪｯｸしているわけではないので、間違っているかもしれない）

>>99
そだね

> （４）北朝鮮軍特殊部隊によるコマンドー(ゲリラではない)攻撃は、よほど在日シンパの誘導員が
>効果的に行動しないかぎり、事前に発見されるだろう。破壊工作に要する爆薬量は、簡単に秘匿し
>て運搬できるものではない。

ここを楽観的に見るか悲観的に見るかで評価は分かれる。

>しかしすでに存在する在日工作員に
>よるテロを未然に防ぐことは困難であろう。最良の対策は 「おとり」捜査である。日本側がおとり
>捜査を行なうことが金正日側に理解されるだけで、彼らの行動を著しく制約できるだろう。

ｽﾏｿこっちの方だ。これは楽観的すぎる様な気がしないでもない・・・。制約できるといっても
実際にテロは発生すると言っている様にも見える。ただし、死傷者数万人となればＢＣ兵器
抜きでは難しいようにも思える。


被害予測って難しいね。

オクラホマ級のテロを引き起こす能力は、無いらしい。
また、ｲﾗｸで頻発する車両自爆テロﾚﾍﾞﾙも、難しいらしい。
理由は、爆薬の入手困難。
爆薬を、あれらで使っているほど量を入手するのが、まず困難。

ただし、こつこつ備蓄した軍用爆薬あたりはあるだろうから、テロそのものは否定できない。
たとえば行政機関や、ﾏｽｺﾐ、司法機関への手紙爆弾。

一撃で数百人の被害は出うるが、それが万に至るのは難しいだろう、とは思うんだが…

よく言われる走行中の新幹線を爆破って、どの程度の軍用爆薬がいるんだ？

>>101
在日工作員によるテロを防ぐ方法は幾らもある。問題なのは朝鮮半島の利権にずっぽり使ってそれが出来ない政治家にあるよ。
それこそ日本と北朝鮮が緊張状態になれば、朝鮮半島の国内資産を凍結した上で在日の永住権を一機に剥奪すれば良い事だ。
国内に潜伏している工作員も土台人の支えがないと行動が著しく制限されるし、ついでに言えば韓国や北朝鮮に対しての圧力になる。
北朝鮮に対しては在日を通じて送られる金が無くなるぞって圧力になれば、韓国に対しては五十万の難民がそっちに行ってもいいのかって圧力になる。
在日に対しても無言の圧力となって北朝鮮など工作機関に協力する者が減るだろう。

まあ、これを言えば必ず民族差別と言い出す似非人権屋がいるから無理だけどね。
一番に大切なのは自国民を守ることであり、それ以外のことはその後にあることだろうに

>>103
あんまり具体的なことは言いたくないな(ｗ
が、新幹線の構造の由来と、北の絡んだ例の事件とを勘案すると…
最低量で、例の事件ﾚﾍﾞﾙだろうね。

ただし、新幹線が走っているのは地上だし、風圧など考えても車体の崩壊をもたらすには、例の事件程度の手口では難しいような希ｶﾞｽ。

理想的には新幹線が交差するタイミングなのかな？

>>106
例の量で、手動で爆破して、大規模な脱線を引き起こせるかどうかがそれを左右する。
脱線を引き起こせば、多少タイミングがずれても、大規模な被害を引き起こせる。

が、新潟地震の教訓から、脱線防止措置が取られるだろうね。

そりゃ脱線させるのが前提のテロだろうから、
脱線させられないと判断されるなら、効率が悪いテロなんだろうなぁ。

>>108
テロ自体が、あまり効率良い軍事作戦じゃないから…
別の作戦行動を支援するための、ﾃﾛ攻撃ならともかく、ﾃﾛ単独で行っても、ﾃﾛ細胞ｱｾｯﾄを危険に晒すのが関の山で…

胡散臭い弾道ミサイルとゲリコマとテロ以外にメソッドがない
彼の国の軍事作戦ではもっとも効率の良い戦術じゃないの？
国家的には何もしない方が効率的だと思うが。

>>110
効率は良くない。
日本のｱｾｯﾄを使うしかないから。
日本現地のｱｾｯﾄの政治的信頼性(彼らにとっての)が限られている。

そもそも、ﾃﾛ攻撃をしたからといって、日本を打倒できる見通しが立たない。
大韓航空機事件、ラングーン事件みたいな嫌がらせをしても、日本は態度を硬化させるだけだし。

弾道ﾐｻｲﾙと、ﾃﾛ以外に攻撃手段が無いがゆえに。

>>111
効率が良いというか、実行可能な攻撃手段の一つと言いたかった。

>>112
うん。だいたい判るけれど、北朝鮮の選択として、攻撃は(どんな手段でも、威嚇でさえも)、悪い選択だ、と言いたかったっす。
そんな手段を整備しても、金王朝の存続には、ほとんど貢献しない。
むしろ鎖国したほうが、放置してもらえて、金王朝の存続には好都合だと思われるんだが…

まあ、ジョンイルの考えることだから(苦笑

>>113
現実的には何にもしない方が金王朝の存続に繋がるものの、
援助ねだり目的のブラフが大好きなのが、今の北の国という解釈であってるのかな？

独裁国家という体制的に国民に対して面子があるから、
ブラフが大好きな面もあるのかもしれないけど。

>>114
たぶん、違う。
これは軍事じゃないけれど、ジョンイルは、屈服を求めているんだと思う。
彼の心理として。
指図したがり、個人崇拝、いずれも彼が求めるものだと思う。

そして、あの国では、外の情報を自由に知ることができるのは彼だけ。
単に独裁者として過ごすだけなら、外からえたものを、国民に投げ与えるだけで、その地位と権威は保てる。

が、それを越えて、無茶な農業、工業指導をしたがり、国を荒廃させて行く。
彼は、どうしてもそれをしたいんだろうと思う。
そのモチベーションの源は、彼の心理に分け入らないと…

今回の派遣で陸のCHは輸送艦に着艦するのびびって出港予定が遅れてるんだとさ。

>>115
効率で動いてないところが怖いところなんだろうなぁ。

>>117
効率で動いていたら、今の閉塞状況に陥らないって。
援助を食い物にしながら、アラファトみたいに豪華に暮らすって（ｗ

>>117
恐らく、だが。
単に自己認識と客観認識の間にズレがありすぎるだけだと思う。
それと、幼い時からの環境の故か、自分以外を信用していない、と言う
のも大きかろう。

軍隊で言えば当てはまるのは恐らく「頭の悪い働き者」に当たるのだろう。

北や中国以外にも、イスラム以外は悪魔崇拝だから
ぬっ殺すって叫んでる連中のテロ活動も、北のレベル
と同じような活動方法・対策でいいの？
又は連中にはまた違った対策等が必要？

とりあえず、今は防衛庁の省格上げをかつてやったメール攻勢で
応援するのが一番かな？省になれば色々と発言の機会も増えるでしょう。

北は今まで一度もテロを起こしても報復を受けた事が無いので
そのあたりがからんでいる、って話が前あったね

>>122
＞一度もテロを起こしても報復を受けた事が無いので
　アウンサン廟を木っ端微塵にされた彼の国は（当然ながら）問答無用で国交断絶したけど、ああいうのは報復とは言わないのか？

山手線を一編成、新宿駅構内で爆破すれば万単位の死者なんて簡単に出せるんじゃないの？

つーかテロが効果的で無いと、相手側が分かってるかどうか。
9.11だって中東から米軍を引かせるなら逆効果だったのでは？
テロをする側は、テロを繰り返せば相手は犠牲に耐えかねて屈服するだろうと、思っているのでは。

米政府が不満というか・・・日本政府は正気か？

政府は８日、２００７年度から配備するミサイル防衛（ＭＤ）について迎撃対象を日本標的の弾道ミサイルに限定し、
日本上空を通過して米国など他国に向かうミサイルの迎撃は行わない方針を固めた。他国を標的にしたミサイルの
迎撃は、政府が憲法上禁じられているとしている集団的自衛権の行使に該当すると判断した。

政府は次期通常国会でＭＤ関連法案の提出を検討しており、国会審議でこうした方針を説明する。ただ、日本上空を
通過して米国に向かうミサイルの迎撃を見送れば、米政府が不満を強めることも予想され、難しい対応を迫られそうだ。

共同通信　http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__931019/detail

>>107
俺も詳しく言う気はねぇが、脱線防止措置はまず取られないよ。
そもそも効果を見込めるような区間はごたいそうな爆弾を設置できるような環境か？
という問題が。爆弾ごとミックスジュースになりそ。

>125
米国に向けてぶっ放しても日本上空を通るのか？
それ以前にＭＤはそんな長距離ミサイルを迎撃できるのか？

>>125
信じられん・・・。

>>124
山手線一編成新宿駅構内じゃ足りないでしょ＜万単位の死者。
朝のラッシュ時にやれば数千の怪我人は確実だけど、やるなら中央快速、総武快速、埼京線
後私鉄各線に地下鉄諸々或は池袋、新宿、渋谷、品川、東京、秋葉原、上野、赤羽、錦糸町、水道橋等のターミナル駅同時に実行しないと万単位で死者は出そうに無い希ガス。

出来るか？実行する為の人数、爆薬の量、何よりも公安に悟られずにやるなんて・・・
かなり難しいぞ。

>>125
馬鹿だろう…本気で馬鹿だろう……

まあ共同ですから。



そう思いたい。

日本政府はとりあえず世論の動向を見るために共同通信に流したと言ったとこだろう。
幾ら何でも、この報道をそのまま流してもアメリカが納得するわけがない

そう願いたいがね…

日本向けなのか、アメさん向けなのかを、判断をしている間に余裕で着弾だな。
どんなアホでも、「アメリカ向けです」と公言して、日本にぶっ放す事を考えるだろうなぁ。

コレってさ。

『今からモンゴル（他報復能力の無い国）に向けてぶっぱなしま〜〜っす！』


って予め言っておけば日本は何の対策もできないってことだよな？

>>133
誰が何と言おうと、現段階では集団的自衛権の行使は認められていない。
政権サイドはこの行使や憲法改正に前向きではある。だが改正される
その瞬間まで、「集団的自衛権を認め、イラクで他国軍が救援を求めたら、
自衛隊に出動させ、ゲリラを射殺し救援活動を行う」「アメリカへの
弾道弾迎撃も認める」とは言えないんだよ。言ったら政権が潰れる。

とにかく憲法改正が先だ。郵政民営化問題をさっさと片付けろ。
自民は民主が憲法改正案を出すのを待つことはないだろう。
なら今年3月以降が勝負だ。有事法制でも民主は賛成したから恐れることは無い。

今憲法改正させたら　『非核三原則』　やら　『徴兵絶対禁止』　やら余計なものまで付いてきそうだ。

徴兵制は時代からいって合わない。職業軍人で何が不安なのだ？
そりゃ、民間防衛隊レベルの組織をつくるのなら別だけどさ。
コスト高・士気が必ずしも高いとはいえない徴兵軍隊を創設する意味はない。
自分自身、鬼軍曹は勘弁だし、週末は寝坊したいしゲームもしたい。
徴兵された人々の訓練の辛さは韓国人のエッセイによく書かれている。

>>139
いや俺も徴兵制が有効だなどとは夢にも思わんが。
あくまで例として挙げただけで、今憲法改正したら余計なものが色々付いてきそうだなぁと。

正直な話、いまの政治家たちの考えている憲法改正草案を見れば、これは改正しない方が良いのではないかと思ったりするよ。
徴兵制の禁止や非核三原則の明文化など論外だ。
別に徴兵制を行えと言う気はないけど、少なくとも国民が国家防衛に参加する意思を持たさないと何をもって国家の防衛ができるものか。
非核三原則も、憲法にわざわざ入れたら今後の日本の防衛政策に大きな制約をかけることになる。
平和ボケした日本の政治家が考える安保とはしょせんはこんなものかと、辟易しているよ

２〜３年前なら　「さっさと憲法改正せいや( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！」

と言ってた俺だが、最近の草案見るとちょっと退くな。
つーか反対票投じかねん。

今みたく解釈でだましだましやってほうがマシじゃ。

徴兵制に賛成するものではないが、わざわざ明文化して厳禁する程かと言われると困る。

日本だって20年後か500年後か知らんがいつか滅ぶんだから、
その時に最後の抵抗の手段が奪われてるってのはぞっとしない。

＞１４４
２０００年の歴史がある日本に５００百年程度わけないわ！

>>126
ﾚｽくらい読めばいいのに…
つうか、例の事件、が何の事件か判らなかったんだろうけど。
それから、脱線防止は、対ﾃﾛじゃなくて、現在の技術では対処できない直下型地震でも、脱線を防止する措置…
新潟地震と書いたのを読まなかったのか、知らないのかは知らないが…

>>142
それでも自分は賛成票入れるね。自衛軍・集団的自衛権は一刻を争う問題。
大体、憲法改正案が否決されたら前例から考えて今後20〜30年は改正なし。
憲法草案には憲法改正簡略化も明記されるそうだから自分は賛成。
ただ安倍幹事長代理なども>>141のような理由で草案に反対してる。

以前鳩山あたりが集団的自衛権を改正時に明記するって話もあったが
9条みたいなもんがある今ならともかく、本来固有の権利を一々言明するのがｱﾌｫっぽいよなあ

ベストなど望んではいけない。よりベター、つまりマシな方を選べということだ。

別に徴兵も核武装でもどうせ現状では不要・無理なんだからどうでもいいな。
必要になったらまた改正すればいい。軟性憲法ﾏﾝｾｰ

>>148
そんなこといったら基本的人権の尊重も主権在民もわざわざ書くほどのことではないと言うことも出来る。

あぁ、ただ非核三原則の「持ち込ませず」は現状死文化してるはずだから、これは反対だが。

>>151
そこだな。

現在事実上許されてることを最高法案で否定したら米との連携にも影響が出るし。

非核三原則・徴兵禁止くらいはサヨク勢力との妥協点として必要。
明記をやめたら、民主党などの賛成は得られまい。国民投票でも不利だ。
一刻も早く、自衛軍・防衛省への格上げ、集団的自衛権の行使、軟性憲法
を実現してもらいたい自分としてはそのくらい仕方ない、と思ってる。

>>153
三原則妥協したら米の原子力空母とかが日本に来れんな…

東海大地震。
未曾有の大惨事である。

ぶっしゅ「兄弟、コイツ（原子力空母）を使ってくれ」
こいずみ「憲法に非核三原則があるからむりぽ」
ぶっしゅ「ハァ（；ﾟДﾟ）？何言ってるんだ兄弟。国民を護るのが我々の仕事だろう？」
こいずみ「入港させたら訴えられてあぼんだからむりぽ(´･ω･`)」


すっげー楽しそう。
オカラだったら堂々と断るだろうなぁー

>>155
お前、頭が狂ってないか？それじゃ、日本の原子力発電所も全て憲法違反。
それとアメリカの原子力空母が日本に来る時は一応、アメリカ海軍が
日本政府に「この艦隊には核兵器は一切積んでおりません」と通告してる。

いやそれくらい知ってるが。
ただこのまま原子力空母も非核三原則に抵触するようになったら面白いなと。

結局、サヨク勢力を納得させるには中国、北朝鮮辺りに一暴れしてもらう
のが一番なんだろうな。というかそれ以外に方法があるのか？
一番の課題は、軍事に疎い多数の政治家・国民に軍隊の必要性をどう説明
するかだろう。それも数年以内に達成できるようないい方法が必要。

ノドンが中国大使館に直撃したら神。

徴兵制の禁止を明記するのは危険だな。


ﾊﾞｶｻﾖどもが、有事における協力、特に部外役務なんかを「広義の徴兵だ」とか言って
強制禁止にする可能性が高い。

アジられてその気になった運送会社のおっちゃんたちが「戦争には協力しない！」とか
いってスト起こしても、それに対して罰則等を適用するのが違憲って事になったら、
本当に有事には大変なことになるぞ。

＞サヨク勢力を納得させるには
連中永遠に納得はしない。沈黙せざるをえなくなるが

軍隊の必要性云々は近年の世論調査見れば問題ないでしょ。
なんというかそのためにハイリスクな有事を待望するってのもアレな話で

>>160
そういう法的解釈で難癖付けてくる可能性は、確かに否定できないなあ。
それの拡大解釈版で物資運搬、民間防衛に至るまで台無しにされかねない。

そこで内閣法制局の出番だろうか

>>160>>162
流石に実際の戦争になったらそんなこと言わんでしょ、いくら民主党でも。
マスコミも政府の統制下に置かれるだろうし。

やはり今一番必要なのは治安維持法の復活ではないか？

治安維持法だと警察に特高警察ができるだけで、自衛隊にはあんまり旨味がないような気が…

>>165
戦前のスパイ防止法のことを言いたいなら、それは国防保安法のことだぞ。
というか、本当に2008年辺りアジアを巻き込む大戦争が起こるのだろうか？
自衛隊(その頃までには自衛軍か)の装備・人員、情報機関、有事関係の
法整備の話云々の前に本気で不安になってきた。どんな戦争になるか分からんし。

憲法改正に関しては少なくとも、改正がもう少しやりやすくして欲しい
国会の過半数の議決で改正のための国民投票が可能とするようにするとかね。
現状では、改正はほとんど不可能な状況だ。

加えて、いまの自民・民主双方の改正草案は見るに耐えん。
何と言うか、あまりにも安全保障という面での観点に欠けすぎている
下手に改正を認めれば、いま以上にやっかいなことになりかねないからな

自民の改正草案って自衛隊の意見を参考にしたんじゃなかったの？

余計なモンがコロコロ付いてる。

>>169
一応は自衛隊からも草案を提出するように言っているが、これまで分かっている内容を見ればそれだけの効力のあるものとは思えない。
だいたい自衛官が閣僚の命令で草案作成に携わることのどこがシビリアンコントロールの逸脱だよ。
閣僚の命令を無視して草案作成を拒否することの方が逸脱になると思うが。
共同通信社などが馬鹿な主張を繰り返して、自衛隊からの憲法草案を潰しにかかったようにも見える。

自民党の憲法草案には

必要最低限の武力の保有との指摘が出されている。
まあ、この点は幾らでも解釈のやりようがあるけどね。
問題なのは徴兵制の禁止や非核三原則の明文化などが訴えられている。
これでは日本の安保政策の手足を縛ることになりかねない。このような規定を設けるならせめて一般の自衛隊法の中で設ける程度に留めるべきだ。
また、海外での武力行使を禁止する条項が設けられている。
同じような条項はドイツの基本法の中にあったが、湾岸戦争で破棄した。それを見ても分かるとおり、かならずこの点は今後の問題点となるよ。

こんな具合にかえって国防政策全般を縛ることになりかねない条文がふんだんにある
これなら今のまま九条の二項を事実上の死文化させて、だましだましでやった方が良い

>>168
マシな方を選べということ。今回の憲法改正がある意味、最後のチャンス。
今回の改正に失敗すれば、解釈変更すらまともに出来なくなるかもしれない。

国連の決議さえあれば海外での武力行使可、としたのは民主党案だったか。
とにかくこれからの憲法改正論議を見守ろうじゃないか。
次期首相の行方も気になるし。

>>171>>174
自民党の憲法改正大綱は引っ込められたぞ。それに海外での武力行使を
固く禁じたのは鳩山時代の改正案だと思うが。今回はもう少し柔軟なはず。

>>175
自民党の参議院の反対で引っ込めたのだよ
参議院を無視して話を進めたのが反発を買ったらしい。
しかし参議院自民党の意見が衆議院側ほど柔軟とも思えないのだけどな

アク禁解除テスト

おお書き込めてる！

参院側の意見もちと比較政治学を齧った人間からすると見当外れなんだよなあ。
軍ｦﾀが政治を語るスレからの転載なんだけど、

＞一方で参院が否決した法案の再議決要件を過半数に下げたのは正解だね。
＞現状の2/3だと参議院が衆議院に対して立法上の拒否権を持ってるのと同等だから。
＞それに対しても参院議員が反対しているのはちょっと勘違いな気がする。
＞「脱政党化」「脱カーボンコピー」を目指すのなら現状の政治化された
＞参議院をどうにかするしかない訳で、それには参院が法案の採否の最終決定権を
＞握らないことが鍵となる。「再考の府」は「決定の府」であってはならないってこと。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/287

改憲したはいいが未だに参院選の度に首相が辞任する悪癖が残るのだけは勘弁。

個人的には自民・民主双方が出した草案を叩き台に超党派の憲法改正案を作って欲しい。
軍ｵﾀ的に多少内容に不満が残ったとしても、二大政党のいずれが政権を握っても
安定的に政治が運営されることが一番重要だから。超党派のコンセンサスがあれば
国民投票にも通りやすくなるだろうし、何よりも新憲法の正統性が高まる。
技術的に不満な点は後から追加改憲していけばいいんだし。

>>179
それがベストだよね。アメリカ大統領選挙では両候補とも「テロとの戦い」
「自衛のための先制攻撃」を正当化してたからね。

中古のＴ７２を買い付けて日本国内で再構築すれば？

>>174
この国連決議を持ってくるのが私には理解できない
これは体よく最終決断を国連という第三者に委ねることであり、国としての主体もクソもない
また。日本の政治家に委ねるよりは良いでしょう。何て言って第三者に外交の決断を委ねるのが正しいような意見を言う人間も何故か多いが。
その第三者がどれほど良識的で信頼に置けるか考えてみれば良いのだよ。
結局のところ、第三者に最終決断を委ねるのは、自らの責任を放棄したことにしかならず。自分の首を絞める結果にしかなりはしないよ

>>179
とちあえず。憲法改正手続きは、現時点では両院の三分の二以上と国民投票と極めて条件が厳しくなっている。
それを国民投票を外すか。両院の過半数での決議と、その程度に緩めて欲しいね。
安保問題ではそれ以上、いじって欲しくは無い。なぜなら民主・自民両党の改憲案はあまりにもおかしい

>>国連の決議さえあれば海外での武力行使可、としたのは民主党案

「国連」ことUnited Nationsなんて予算１５００億円程度の
市の予算程度の組織。そんなものに判断をまかせようなんて
頭がおかしいとしか思えません。米国は非常に軽く見ていますし
どの国も国連大使なんて下級外交官が担当します。異常に
尊重している日本のマスコミがずれています。

>>184
同感だが、一応は世界の大部分の国が参加する唯一の国際機関だ。
そこでの議決は全世界の決断との錦の旗印が出きるから、利用できるとこは利用した方がいいけど
国防という国家の根幹に関わることを全面的に委ねる気にはならん

国連万能論は有害だが、国連無能論は極論ということで

国連なんて不確定要素を憲法に入れようとするなんて正気かよ
憲法９条２項さえ削除すれば、あとはどうでもいい
９条２項　「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」

１項では　「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」
と書かれているので、国際紛争の解決以外の武力行使は許されるわけだ
こんなものは解釈でどうとでもなる

>>187
１項に「日本領土外での」って一文も入れた方が良いと思うな。

>>188
邦人救出のために自衛隊を派遣する場合にも、それこそイラクの三馬鹿や首を跳ねられた旅行者のような方々を助けるために自衛隊隊員の貴重な命を危険に晒してはならない
民主党の議員の方々はそこまで考えているのだろうか？
邦人救出などで一々、国連の議決を求めている余裕はないはずだからな。
その点を一遍、尋ねてみたいと思いますけど

っていうか、政策に自ら責任を負おうとしない議員なんか、無用だよな。

自国の政策決定に他国乃至国際機関が口出ししたら内政干渉になるんですが。
みんす党議員は内政干渉という言葉をご存じないのかな。

首藤ＢＢＳ復活はまだですか？

>>189
正直、邦人救出事案の場合は「国権の発動たる戦争」とは訳が違う
と思うんだが、みんすのｱﾌｫ議員見てると厳しく限定した方が良いの
では、と思ってしまう三連休の昼下がり。

正直、イラクにしても非戦闘地域というよりは非戦争地域とすれば
無駄な論争を産まずに済んだと思うけどな。

>>194
大して変わらない気も…多分論争になるよ。

>>195
じゃ非継続的戦闘地域は？ｗ

陸自内部に中央即応集団を作って、PKOなどの国連決議後30日以内に
数千人規模の部隊を派遣できるようにする、って次期防で決まったけど、
今回のスマトラ派遣を見てたら、それでは足りないかもね。

災害後1週間以内に、陸海空あわせて最低1000人以上の部隊を
派遣できるようにしないとまずいのかもね。

外征軍への転進(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ぶっちゃけ陸自増やしてくれないと無理ぽ。

どこかの自称・軍事評論家先生は将来的に４万人派遣するようになるって電波を(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>200
４万人を半年ローテで派遣すると年間で８万人だ！！
なんとかなる！ｗ

防衛費枠をGNP比3％に上げようぜ

その分今の酷い上体の日本を作った張本人世代の
団塊世代に対する社会保障費をカット＆大量徴税すればいい

経済がエロいことになるがな。

そーいや久留米駐屯地に基地外が突っ込んだ事件あったけど、
あれから自衛隊法改正して撃ち殺せるようになったっけ？

憲法解釈を変更して集団的自衛権を認めるようにすべきだな。アメリカの軍事衛星を利用しておきながらアメリカへ向かうミサイルを打ち落とさないなんてバカてる。

>>205

×：アメリカへ向かうミサイルを打ち落とさない
○：アメリカへ向かうミサイルを打ち落とせない

今日の産経新聞の憲法問題の記事を見たが、今回撤回された改正大綱は
保守派からも賛同を受けていないものだったんだな。事実上、山崎派の
独断専行だったらしい。改正大綱発表に遅れが出そうなのは残念だけど、
このスレでもいろいろ問題を指摘されてたし、より良い大綱になるよう期待したい。

>>207
具体的にどんな指摘受けてたのか詳細キボン。

このスレで言われてたのと同じかもしれんが。

昨日のTVタックルでの北朝鮮経済制裁問題での議論が2chでの議論と
全く同じだったのには驚いた。

>>209
即時制裁厨 vs 油濁法及び複数国家による同時制裁派


か？

nurupo-

>>210
安易に即時制裁を唱える議員は存在せず、国会議員の中にあれだけ
考えている人がいるのかと驚くほどの議論だったよ。
つまり、最初に「制裁に対し、北朝鮮が軍事的対応をしてきた場合の
対策や覚悟はあるのか？」「経済制裁はそもそもすぐに効果を発揮しない。
中国や韓国との貿易を増やせば、十分日本の代わりになり得る。
制裁実施から半年経っても北朝鮮が動じる気配がなければ、そら見ろ、
効果がないじゃないか、と北の手先のような連中も出てくる。また、
安易に発動してそのような結果になれば、国民の政府への不満も高まる」
「制裁をするならしっかり戦略を立て、万が一の対策・覚悟を含め、
国民の支持を得てから実行せよ」という提案から始まり、パネラーは
自民・民主関係なくほぼ全員、その提案に同意してた。その上で自衛隊の
装備や憲法ももっと改善しなければならない、長距離誘導弾の開発を
復活させよというのが大筋の結論になってたよ。あとスパイ防止法、
諜報・防諜機関も整備せよ、などとテレビ朝日とは思えない内容。

長文になったが、要するに>>210が考えているような厨な議論は皆無だった。

>>212
明日の日中の気温30℃越すぞ多分。

>>207山崎派の

大将が民間人の派閥なんてあるのですか？藁
小泉はあの年で未だ「森派」だから無理だと思うけど
安倍一派とか石原閣下とかから憲法草案は出てないのかいな？

マンセー

NHKスペシャル シリーズ憲法
ttp://www.nhk.or.jp/kenpou/

>>214
何言ってんだか意味が分からん。

テレビタックルの中でも言われていたが、日本人なのに北朝鮮人や中国人みたいなことを言う人間が日本には異常に多い。
経済制裁が発動されると、それはどうしても長期化するだろう。
そうなってくると北朝鮮との関係が指摘される与党の元幹事長を筆頭に制裁撤退論が叫ばれ出す。
そのときに国民が耐えられるか、あるいは次の一手を打てるか。
これが成否の分かれ道になるな

>>214
都知事如きが何の権限でそんな提案をするんだよ

>>146
おまえが物知らずなだけ。正確に言うと脱線防止措置は取りようが無いんだよ。
もう少し鉄道の事故について勉強したらどーよ？脱線そのものはどうってこと無いんだ。

>>218
まあ安倍が森派ということも知らないのだから、やむなし
在野の政治家はたいしたことが無いと言い出すと、
じゃあかつての角栄ってどうよって話しにもなってしまう。
(山拓と角栄の差はこの際置いとくとしても)

つーか、ここでは、即時制裁論なんて出ていなかったが。
北朝鮮や諸外国の様子を見て、段階的に制裁しろという良識派と、
とにかく難癖を付けて制裁は不可能という論調に持っていきたい工作員
しかいなかったぞ。

>>221
確かに、即時制裁論というのは、工作員が勝手に作り上げた虚像だったな。
段階的に制裁しろ、という人ばかりだったと思う。
ただ、中には、良識派のフリをして制裁を引き延ばそうとする工作員がいたよな。
マスコミ関係でも、灯台の某在日教授なんかもそうだけどな。

状況を見て少しずつ制裁を考えていきましょう、というのと、
5ヶ国全ての足並みが揃って、下痢駒対策も完璧にして、
国民が血を流す覚悟がないと無理、
と言うのは、似たような事を言っているが、意味合いが違う。
前者は、良識派、後者は脅すだけの工作員。

なんだ、また良識派のフリした工作員が来てたのか。
あれほど論破されたのに懲りないねえ。

今の状況を考えて、なにをして、どうやって制裁をしていくかを考えるのが良識派、
今の状況では、あれをしてこれをしないと無理だから時期尚早と否定的にいうのが工作員、
ってことかな。
実は同じように状況判断をして同じことを言っているが、
気持ちが経済制裁の方向に向いているのか、制裁を避けたい方向に向いているのかが違う。

この構図は、みんなが言うとおり、
朝生やタックルで、自民党系議員と在日教授の論争でも見られるね。

横丁の参謀、深夜の作戦会議

正直、経済制裁の話はスレ違いだと思うが。
軍板的に関係あると思われる北のゲリコマやテロ対策の議論も、
前スレ辺りで終わっているし。
結論としては、相当の被害がでる可能性があるが、
ゲリラ攻撃やテロで日本転覆は不可能だし、
動いた工作員は最終的には排除される運命にある。
結局は、嫌がらせ程度のことしかできない、
ってことなんだよな。

国民全員に「民間防衛（スイス政府編）」を配布するってのはどーよ。

日本との貿易を中国・韓国が肩代りしても、日本からの北朝鮮への送金を中国・韓国が肩代りするこ
とがあるとは思えないわけだが……。

日本から北朝鮮への送金額というのは、北朝鮮の貿易からえられる利益を考えると、どのようなもの
だろうか？

レベルの低い経済制裁というのは日本国民のガス抜きにしかすぎず、制裁発動の場合は、全面制裁で
も問題ないのではないか。

その全面制裁の中にも、在日の永住権剥奪については誰も触れていない。
それが物凄く残念なんだよね
しかも制裁論者の中からも、渡航した在日の再入国の禁止を盛り込んだ案が何時の間にか消えている。
だいたい在日が送る年間数億
実数を含めれば数百億に上る献金を押さえない限り、北朝鮮への金の流れを止めたとは言えない
例え貨客船の入港を禁止しても、第三国を迂回しての送金の可能性もあり得る。

それを食い止めるには不正送金した在日及び日本人の処罰
もっと言えば北朝鮮籍並びに朝鮮総連関係者など北朝鮮との関係が疑われる在日の永住権剥奪を行うべきだ。

わざと強硬派を演じている工作員がいるな。

IDさらしてぇ。

多人数の振りした馬鹿を晒すにゃ強制IDも必要かね。

良識派と否定派って対極なんですか？
二次元論に持っていこうとする工作員が居ますな。

軍事板としての見解は

条件付で経済制裁に賛成。
条件：テロ活動を押さえ込む軍備を整えてから。

日本人が何人死のうとも・・・なんて国民の命をを省みない
一億総玉砕的な思想は絶対軍事板の住人は与しない。

ま、自分の嫌な意見は、全て、工作員、利敵行為、愛国心がない、臆病者
こういう思考に陥ったらもう末期だね

>>232

その意見に賛成です。

だいたい、
国内治安維持、国防を無視して行動するなんてことは、
ココでは無謀以外の何物でもない。

それこそ60年前の帝国陸海軍ではないか。

在日は破防法が怖くて何もできないだろ。

警察で十分抑え込める。

軍事的には北は米軍の前に無力だ。経済制裁はどんどんやった方がいい。

>236
朝鮮総連に対する破防法適用なら
どの道、経済制裁するなら直前に行うだろ・・・・・。

とはいえ国内に何百人か居るとも判らない､北朝鮮工作員を
警察官22万8千人（非武装含む）でどうにかなると思ってるなら
おめでたいなｗ

たった15人のコマンドに軍隊6万人規模で50日間投入したお隣の国
の例も考慮しないのか？

>>236
日本国内にはサヨク弁護士集団などの協力団体がふんだんにある。
人権や民族差別や反戦を前面に立てれば、日本人の人権を踏みにじっても良いと彼らは考えている節があるからな。
日本という国が日本人のためにあるのだという基本的な認識が欠落した阿呆集団がいるかぎり、在日団体に破防法をかけるのは不可能

空気が支配する日本では、日本版マッカーシー旋風によって、瞬く間もなく、
世界が一変するであろうことは、疑いようもないのです。

北朝鮮の核開発も、問題であるとすれば、日本のテロ対策、ゲリラ・コマンド
対策が万全になるまで、北朝鮮に、一方的に、時間を与えるということにな
る気がしないこともないわけですが、タイムリミットというのは、あるの
かないのか。

ＭＤ配備によって、北朝鮮の核武装を認めるというのは、狂気の沙汰ではなか
ろうか、などと思うわけですが、拉致問題など解決するはずもなく、時間の
経過によって、問題を蒸発させようとしているのか。

北朝鮮の核開発程度も解決できないようでは、日米同盟を前提にした、日本の
安全保障体制の機能というのは、如何なるものであるのか、疑問が生じる気
がしないこともなく。

>>239
閣下、少なくとも「閣下」と呼ばれる立場の方は「〜であろう」と言う
言葉では語って頂きたくないのであります。

下らない事でレスするな

>>219
いきなり亀ﾚｽで断定系だねえ。
んじゃ、あの地震で脱線を阻止した要因とかも知ってていってるのか…

>>237
山岳地に逝ってくれるなら、その数字は理解できるし、山岳地に篭ってくれるなら、脅威レベルが低くなって良いなあ。

>>244
籠もりつつ不定期な襲撃を繰り返すでしょうな、当然潜伏場所を変えつつ。
実害はどうか知りませんが、心理的な衝撃は大きいでしょうな。

>>245
ｹﾞﾘﾗってそもそもそう言うものだから。
だからこそ、六万人を投入したわけだし。
中山村からの避難と道路封鎖。山中のHV沿いの警備、入山規制。
いちおう、対応手段もあるわけで。
襲撃してくれるなら、なおのことやりやすいわけで。

まあ、自衛隊の頭数を減らそうとしている財務業界人が理解しているかどうかは別にして8w

>>243
土木学会のレポートを信じ込んでるのか？

>>247
情報のひとつとしてね。
だから込むまでは逝ってないけど。
鉄分薄いし（ｗ
脱輪事故までは阻止しえなくても、輸送密度のある東海道新幹線で連鎖事故を防ぐには、ｱﾚ程度しか手が無いだろう、と思うだけ。

>>248
東海道に対してはあれは殆ど意味無いです。他にしてもポイント外してるし。
つか鉄分濃くなくても土木屋が機械のことをコメントしたこと自体おかしいと思わなきゃ。

>>232
君の意見が正しいかどうかは別にして、自分の意見を
勝手に軍事板の統一見解にするのはいかがなものかと思う。
人それぞれ考えが違って議論をするからスレが成立するわけで、
全員が同じ考えなら、掲示板である必要はない。

テロ対策を万全にするまでは経済制裁をするなと言っている人に質問です。
ここは軍板だから、ならば、どういう人員と装備が必要ですか？
あと何十万人必要ですか？
抽象論ではなく、こういう具体論をお願いします。

統一した見解は確かにないけど、漠然とした意見の流れは>>232だったってとこではある

>>251
そうだな。経済制裁の話はスレ違いだよな。
ゲリコマの侵入による被害と、その対応に必要な軍備を語るのなら、まだわかるけどね。

>>252
だから、一人一人が、自分の考えを自分の意見として主張すれはまいい。
統一見解だとか、全体の流れだとか、勝手にまとめるのは、荒れる原因。

>>232
次期防の内容では、ゲリコマ対策ができないと主張することは、
後5年は全く経済制裁をするな、と主張しているのと同じ事。
そこで思考停止してるね。

問題は、ゲリラ攻撃によって、次期防での自衛隊はどのくらい対処が可能か、
どの段階までの制裁が可能なのか、ということだと思う。

ゲリラ攻撃で日本を乗っ取るのは不可能なんだから、
今の装備でも自衛隊がゲリラをいつかは排除できる。
ただ、もちろん、かなりのダメージを食うわけで、
現実的な範囲での装備の増強、被害予測を話せばいい。
対処の可否という二元論じゃない。

次の防衛大綱あたりで、おそらく長距離ミサイルの配備が決定されるだろう
韓国すら射程300キロの地対地ミサイルの配備を行い
北朝鮮は中距離弾道ミサイルの配備を行っている今、地対地ミサイルを射程百キロに制限する理由はない
すでに幾つかのメディアでトマホークなどの長距離巡航ミサイルの配備が囁かれたが、公明党に潰されているからな
しかし今の流れを見れば、何れ配備が決定されるだろうな

対地攻撃も可能な対艦ミサイルとかなw
防衛庁もバカじゃないから、禁止されても、既存の装備を隠れ蓑に、
ちょっと改造すれば。ってものを作りそう。
昔から、そういうのがうまいよねw

>>257
艦対艦ミサイルの場合は、トマホークでも射程400キロ程度だろ。
艦艇の搭載する必要に迫られる分、地上配備型よりも能力的に劣るとこが出てくる
それを考えるとやはり地上配備型の弾道ミサイルなり巡航ミサイルが欲しいな

万全のテロ対策、ゲリラ・コマンド対策がなされなくとも、経済制裁の完全実
施が行われるというのは、選択肢にはないのか。

北朝鮮問題の先送りで、中国問題も顕在化してきた場合、問題はさらに悪化す
るだけのような気もするわけですが。

本格的な経済制裁は、日本の意志に関わらず、国際協調の元で行われるから、
仮に日本国内の準備が不十分でもやらざるを得ない。
日本だけが、テロが怖いからやりませーん、というのは、
バカヤローの世界だしな。内情はともかく、一応は経済大国で
そこそこ近代的な軍隊がいるんだから、国内のテロ対策ができないと言うのは、
甘えや怠慢と見られても仕方があるまい。

まあ、日本単独で先行しての制裁は、嫌がらせ程度のものしかできないと思う。
嫌がらせ程度でも、相手に、日本は全面制裁も辞さない、
と思わせることは必要だけどかね。

日本の制裁論も出来レースなんだよな。
強硬派の安部ちゃんや国内世論を小泉が抑えてるような構図と同じ。
日本が、強硬論を持ち出す。それに対して、中国は、必死に抑える。
米は日本を抑えられないよと脅す。
各国、そういう役割分担をわかっててやっているんだよね。
日本は、今にも暴走しそうな役を演じないといけないw

>>261
北朝鮮が、空気が読めないようだと、誰も望まない結末へ向けて、加速してい
くということもあるのか。

日本、韓国在住で、北朝鮮と、運命共同体な方々の身の振り方というは。

日本だけで全面制裁を主張する人はあまり聞いたことがないな。
とりあえず、日本が先行して段階的に制裁するかどうかの議論はあるけどな。

てか、後二ヶ月で六カ国協議だよね。
そこで、国際社会の意志が決まると思う。
日本国内の動きを見てたら、二ヶ月で単独全面制裁に踏み切る
ことはなさそう。
国内世論が沸騰して。制裁しろ！と言っている間に二ヶ月過ぎるだろう。
まあ、省令ベースで、法律を厳格に適用するという嫌がらせ程度
はやるかもしれないけどね。

結論としては、後二ヶ月の間に、日本だけ暴走はないと思う。

>>260
そうだよな。最終的に制裁をするかどうかは六カ国協議で決まる。
その際は、国内の軍備に関係なく、制裁しなければならない。
つまり、どっちにしろ、今の自衛隊や警察を効率よく使って、
テロやゲリコマ対策をしないといけない。

だから、国内の準備ができないと制裁をやらないという論理はおかしい。
いざというときには、既存の装備でなんとか対処しつつ制裁をやらないといけない。
じゃあ、どうするか、って話をすべきだと思う。

北朝鮮は今までずっとラッキーだったんだよな。
ソウルにゲリラを侵入させても、ラングーンでテロをやっても、
中国の属国みたいな感じだから、軍事制裁まではやらなかった。
口先だけの非難か、形だけの経済制裁のみ。
核やミサイルを開発しても、米は中国べたべたの栗キントンだったし、
ブッシュに代わっても、アフガンやイラクに忙しくて、対処できなかった。
こういう幸運が重なって今まできたから、北が空気を読まない可能性はあるね。
米がイラクに手を焼いている今こそ妥協案を考えるべきだが、
あの国は暴走する可能性がある。

無い袖はふれません

日本単独での制裁は効果がないからと反対する人もいるけどさ。
彼らは効果があったとしても反対するだろう。
制裁反対の理由が欲しくて、単独制裁に反対する連中がゴマンといる
そんな連中のたわ言を相手にする必要はない。
制裁は日本の国家としての面子の意味からも必要なことだよ

国際協調で制裁となると、日本はテロに耐えられないとか、
北の暴発を招くとか、様々な理由を付けて反対するだろうね。
正月の特番で、某東大教授が、単独制裁は反対、国際協調でやるべき、
と言っていたが、六カ国協議で制裁が決まった後の彼の言動が踏み絵になると思う。

単純な骨折ならともかく、
怪我ならX線で調べないといけないし、
何らかの伝染病なら、病原菌を調べないといけない。
じゃないと、処置ができないよな。
確かに、おおすみ級とか、陸自の医療用トラックの設備は興味があるね。

あれ？おおすみ級スレに書くつもりが誤爆した。
すまんこ。

土曜の日テレの朝の番組で、拉致で騒ぐのは偏狭なナショナリズム
だとか言ったバカ評論家がいたしな。
アメリカは人権法案を通し、金王朝に事実上の最後通牒をつきつけ、
韓国だって日本みたいに拉致のことを訴えろと世論が盛り上がっている。
騒いでいるのは日本だけではないのだが。

パウダースノーの条件って、寒いだけじゃなく、そこそこ湿気があることも必要なんだよな。
トマムは寒いだけだから、すぐガリガリになる。
ニセコは、山頂付近は気温が低いし、日本海を渡って湿気を帯びた
モンスーンが直接当たるから、雪も多い。
そういう意味で、オージーも絶賛の雪質になるわけだが。

喜び組み発言

「拉致被害者は　行方不明者として　家族が北朝鮮以外の第三国で会うなどの
方策もあるのでは・・・・」

「私に任せれば　寺越君のように　日本と北朝鮮を自由に行き来することも・・・」

　少し前に、「カードキャプターさくら」という、ＮＨＫで放映さ
れたマンガが流行っていました。うちの息子（36歳、無職）も、
「さくらたんハァハァ」と一生懸命見ています。だいぶ前に終わっ
たのに、ビデオ屋などに行くと、根強い人気を持っているとのこと。

　さて、「さくら」という名前を女の子に付ける親が、ここのとこ
ろ急増したと、先日の「朝日新聞」に書いてありました。今の若い
人は知らないと思いますが、桜は戦争＝軍国主義のシンボルでした。
アジアの人々の心をあざ笑うかのように、最近の靖国公式参拝を公
言し、異を唱える市民を「頭のおかしい人」と冷笑するタカ派の小
泉首相の異常な人気を考えると、さもありなんという気がします。

　このマンガは、主人公の女の子がいきなり「あんたはカードキャ
プターや！」と有無を言わさず言われて、戦わされます。私はふと、
かつて若者が「赤紙」１枚で無理やり兵隊に取られた過去を思い出
しました。そんな時代はもういやです。スタッフの皆さんには、戦
争で亡くなった方はいないのでしょうか。平和を愛する人間らしい
気持ちはないのですか！なによりも平和が一番です！
　また、「愛がなくなるなんて悲しすぎるよ」と言って、悪役と戦
うシーンがありますが、侵略戦争はいつも「お国のため」といった
きれい事のもとに行なわれるのです。このマンガが、軍国主義を扇
動している危険なマンガに見えるのは、私だけでしょうか。
　ＮＨＫは不偏不党と言うのは、真っ赤なうそだと、本多勝一さん
も書いておられます。実際には、世界に誇る平和憲法をないがしろ
にする、危険なマンガを垂れ流しているのです。
　私には、ＮＨＫをつけると映ってくる、この小さな女の子の「は
にゃーん」という声が、若者を戦争へと駆り立てる軍靴の足音に聞
こえてなりません。カードキャプターならぬ、赤紙キャプター「同
期の桜」の時代はもうたくさんです！

>>271
左の連中がナショナリズムをあざ笑うために偏狭とはよく言うが、彼らにはそれを笑うだけの広い視野があるかどうかは著しく疑問だな。

>>274
気持ち悪い話をするな

>>272
その話には同意だ。
ひらふは、俺にとって最高のスキー場だ。
トマムはクソ。
でも、すごい誤爆だなw
今日は誤爆が大杉。


まあ、ニセコで軍板に関係あると言えば、
戦時中にアンヌプリ山頂に零戦の翼を持っていって耐久試験をしたこととか、
チセヌプリで陸自がスキーの訓練をしていることかな。

>>249
う〜ん、そう言う指摘もわかるけれど、漏れは両方について専門家とは言いがたいからね。
脱線後、雪捨て溝によって横転を免れた、という見解があるなら、それはそれとして受けとめるだけだし。

そして土木について言えば、地震対応は焦眉之急であり、鉄道にとっても同じだろう。
そういうことで、今後の動向に注目しているわけだが。

>>276
誤爆じゃないよ。おそらく荒らし。

また工作員が現れたのか。
日本が経済制裁をすることは不可能であることが、このスレの見解だったはずだ。
自衛隊に、ゲリコマを排除する能力はない。

>>274
韓国の斉州島に自生してたソメイヨシノが日本中に広まったことも知らないのか？

知らないし知る必要も無い

>280
フーン…

現状の装備では足らない、テロに対する対応は不十分・・・・
という話を延々としているのに、

現状の装備で何とかしろ！と言ったのは正しくイラク戦争直前の
ラムズフェルドで有り､それを否定するのは元軍人のパウエルだった。
それでも足りないのがイラク駐留の米軍の現状なのだが。
配備換えしたところでどうにもならないのが数の現実であるという
あたりまえの事を理解しようとしない馬鹿が帝国陸海軍に居た事は確かだ。

現実､こうして目の前に現れるんだからどうしようもないなｗ
歴史から学ぶのが軍オタなんだよ。
ここでアホ言ってる暇あったら少しでも増員、予算取得できるよう考えてこい。

つーか現行法の場合カウンターテロは出来ないんで
テロ受け後対応がメインになるのかね・・・

テロ実行直前に叩ければ兵力は最小限で済むはずだが

実際、テロの正面に向わなければならない警察、自衛隊、消防などの組織の人間は
準備すらママならず､無責任にも政治、国民が煽るこの状況を見ればどう思うのかと。

拉致関係者ならいざ知らず､「腹立たしいから制裁しろ！」
と安易に叫ぶ奴らは、そうゆう人たちとは無関係なんだろうね。

安部ちゃんは役割を理解している、という意見は同意

数が全てじゃないが､
数が無ければ話になんねーのよｗ

軍事や治安維持って奴は。

>>280
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

今日のホロン部はいつ終わるの？(藁

日本の意志に関わらず、六カ国協議で制裁が決まる可能性がある。
日本だけゲリラが怖いから制裁を行わないと言っても、
在日米軍がいる以上、北朝鮮によるテロやゲリコマ侵入の可能性がある。

つまり、日本が経済制裁をするかしないかに関わらず、
現状の装備や人員＋αで、テロゲリコマ対策をしないといけない。

>>280
ソメイヨシノは人為的に作られれた混雑種で、接木で増やす。
おまけにサクランボもロクに生えない木で、マレに生えても出来る種からは原種が生えるだけよ
これがどうして韓国起源になるのだ？

>>289
やつらは何でも韓国起源にしたがる
連中に言わせるとＴＧＶも韓国で開発したらしい

>>290
TGVじゃなくてKTXじゃなかったっけ？
ちなみに「G７」は自称純国産高速鉄道用車両で、
これにより仏、独、スペイン、日について世界５番目の
高速鉄道を国産開発した国であると主張してます。

まぁ、ゲリコマ対策は各省庁で既に進めているけど・・・・・

どっちにしたって一度目のテロの前には
大した人数は増えそうにないのは間違いなさそうだ。
（できたら、小泉内閣を信頼する。小泉を神認定してやる。）

3月の改正PL法発効以降
北朝鮮がどんな動きをするか全く読めず、
6カ国協議もどんな結果になるのやら・・・
（単なる各国の時間稼ぎにしかならない公算が高い）
しかも其れまで小泉内閣も何も出来はしない・・・・したくもないだろうけど。

>288
6カ国協議で経済制裁決議？
そんな推測している奴がいたら晒してくれ。
韓国、米国、中国、北朝鮮なんて、時間稼ぎしたくてミエミエじゃないかｗ
ロシアは何考えているかわからんが、どの道、難民流入は勘弁願いたいだろｗ

んじゃ、安保理付託で経済制裁(w

>>292
可能性の話をしてるんじゃないの？
国際協調の上での経済制裁があるのかどうかわからん。
あったとしても、数ヶ月後か数年後かもわからん。
しかし、ここは軍事板だから、近々経済制裁を行う可能性がある以上、
現状の装備でいかにゲリコマと戦うかを議論してもおかしくないと思うが。

それとも、日本の軍事力じゃゲリコマ対策は無理。北に制裁はできない、
という単純な図式で思考停止したいのかね？

>>292
六カ国協議でも安保理でもいい。
5ヶ国で制裁を行うことが決まった場合、
日本はどうすべきだと思う？
日本だけゲリコマ対策が不十分だから制裁は回避する？
また、制裁を行うことにした場合、北はどのような攻撃を仕掛け、
日本にどのような被害をもたらし、自衛隊や警察はどう動けばいいと思う？

国際協調での制裁はあり得ない、で逃げちゃだめだよ。
選択肢としては存在しているわけだから。

>>294
してるよ。

でもホロン部の人々は、10名でもﾃﾛで社会に衝撃を与えられる、とか
一人でも難民が密入国したら、それは犯罪で治安が悪化したといえる、とか
そういうこと言ってるから。

ここは軍板だから、被害はありえるという見解は一致している。
逆に、合理性判断からいえば、北朝鮮がﾃﾛ報復することの無意味さも指摘されている。
工作員の装備やｱｾｯﾄ評価も難しいから、数字への評価はあまりできていない。
蟹様筋からかなり大きな被害見積もりが出されて、話題になったけど、これはﾃﾛだけでなくｹﾞﾘｺﾏ浸透を含んだものらしい。

つうことで、統一見解なるものは、まだ出ていないと思うが。

>>295
逆に安保理なり六カ国協議の結論で経済制裁が決まれば、国内勢力
に顧慮する事無く関係法令が決められるんじゃね？

今までｺｿｰﾘやっていたのが、大手を振って堂々関係法令、及び関連
装備を整備出来る、と言う考え方もありだ。

今でも大っぴらにされてないだけで、ｺｿｰﾘ準備しているのかも試練が。

>294
>現状の装備でゲリコマ対策

おまいはどーしてもこの話をして欲しくて堪らないんだなｗ
他のスレの過去ログでもみてろ。
結局は人員がモノをいう話なのだよ。
策源地を叩こうにも無数あって、受動的にならざるを得ない。
先制攻撃なんて精々判り易い施設への破防法適用くらいなもんだ。

それでも全国多発的に起こされれば警察、自衛隊、消防は飽和状態に陥り
事態はまちがいなく長期化する。
お隣の国がコマンドに対して取った行動以上のゲリコマ対策なんて
人員の増員以外にあったら教えて欲しいｗ

思考停止とか言うなら自分で考えろやｗ

>295
その選択肢に対する可能性とやらは今は何パーセントくらいなんだｗ
「国際協調での制裁はあり得ない」なんて誰が言った？
時間がたてば状況は変わるに決まってるだろ?

まずオマエが俺青写真を晒してくれやｗ

最近、日本政府が民間向けのミサイル防衛マニュアルの作成を決めた。
ようやく日本も諸外国並になったと言いたいとこだが。
内容はどんなものかね？

私なら津波や地震などの自然災害の対処法から、スパイに対する備えまで書くべきだと思うけどね
多分、自然災害はともかくスパイのことまでは踏み込まないのではないかと思う

場を荒らしてきたなあ。

>>298
君が議論をする気がないことが良くわかりました。
経済制裁の話はスレ違いどころか板違いなので、お引き取り下さい。
ここは、次期大綱のスレです。

>>298
あ、議論から逃げてるし。
君は、ただ経済制裁に反対の世論を作り出したいだけの工作員だってことがよくわかった。
俺の質問は、ある意味踏み絵のつもりだったわけだが。

(^^；
ﾈﾀがﾈﾀだけに、みんながホロン部慣れしてきたのね(w

>>298
スレタイも読めないの？
ここは次期大綱や防衛政策のスレだぞ。
次期防の枠組みの中で、今後起こりうる有事にどうやって対応するか、
というのは、スレの主題そのものだろ。
新大綱でメインに考えられているのが、ゲリコマ対策と離島防衛だろ。
経済制裁の是非はスレ違い。

スレが伸びてると思ったら、また経済制裁厨が現れたのか。

経済制裁厨も懲りないねえ。
大人気じゃんw

皆様ごきげんよう。
制裁反対派の一人としてご挨拶です。
私は基本的に>232様のご意見に近いですが、逆にイラク情勢と極東情勢とロシア情勢の絡みから、現時点での経済制裁には反対ですね。
戦前の暴支要懲のごとき北朝鮮への経済制裁論では、まさしく日華事変の再来となりかねないわけです。
ただでさえ今我が国は、これから先20年、30年の国家の在り様を左右しかねない情勢にある以上、北朝鮮ごときを不安定要因にするべきではないかと考える次第です。

経済制裁の話はスレ違いだと言われているのがわからないのか？

>>307
蟹様ごきげんよう。
問題はそこではなく、全体像なのですが…
個人的には、蟹様の長期将来希望をｷﾎﾞﾝするものですが。

一体誰が経済制裁を絡めてきたのやらｗ
都合悪くなったら話を変えてきたな。
まあいいけど。何度もループしてきた話だからな。




しかしこのスレはもともと次期防での防衛庁ＶＳ財務省
との折衝を見守る＆防衛庁応援スレだったんだがな。
次期防は決まったんだから、
追加予算の話が出るまでこのスレ要らないと思うけど。

個別の対応策は他のスレに過去スレであるからそっち見たら?

232が必死に多数派に見せかけようとしてるのか？
やけに、232にこだわる経済制裁反対派が多いなw

とか言ってる間に蟹様がｗ
しっかし如何にこのスレに他板の人間の多いことか。








ホロン部一人だったりしてｗ

>>307
長文の割には中身のない文章を書くんだな。
経済制裁反対はわかったが、その理由があまりに希薄だ。

蟹様を知らない煽りなのか、知ってて煽ろうとしているのか…┐(;´ー｀)┌

次期防の主眼は、ゲリラ対策と離島防衛だよな。
その話をするならスレ違いとも言えないのだがね。

このスレのPART1とか2あたりで、やたらと経済制裁反対を唱えるだけの
ホロン部君が乱入したんだよな。
その時は複数人が協調してた。
で、論破されまくってしばらく消えてたが、
悔しくなってまた舞い戻って来たんだろうな。
チョンは粘着だしな。

軍板の総意としては、経済制裁には反対なわけだが。
今の自衛隊でゲリコマに対処できると言っている奴は、
他板から来た素人だろうな。

>315

このスレ続けても不毛な議論のループ状態だから言っている。
次期防決まってからずっとこの調子だｗ
個別の対策の話を聞きたいなら其れ関係のスレか
素直に初心者スレに行けばいい。

経済制裁しろなんて言っている素人は過去ログを読んでから書き込め。

総意君、ご来場です〜♪

蟹様、ミリ哲氏を厨扱いですかそうですか。


そんな奴が軍事板にいるとは思わなんだｗ

過去ﾛｸﾞ君ご来場で〜す♪

>>318
そうそう。いい加減に初心者は去ってほしいよね。
自衛隊には、ゲリラの侵入を阻止することは不可能だってことは、
軍事の常識。

�_なんて、素人童貞ですよ、そんなこともしりませんか、ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
　∧＿∧
<=（´Д｀） ＜ 米軍一個軍団で進駐しちゃうからな！

現状の自衛隊の状態で
経済制裁賛成しているコテハンていないだろ？

>324
だからといって召還呪文を唱えないでくださいｗ

ｲﾗｸ戦争に賛成していたｺﾃﾊﾝていたっけ？(苦笑
反対していても、事態が押し流されて行くから怖いんだが…

んなこといったら、MDに賛成したｺﾃﾊﾝだって…

最近、日本政府が民間向けのミサイル防衛マニュアルの作成を決めた。
ようやく日本も諸外国並になったと言いたいとこだが。
内容はどんなものかね？

私なら津波や地震などの自然災害の対処法から、スパイに対する備えまで書くべきだと思うけどね
多分、自然災害はともかくスパイのことまでは踏み込まないのではないかと思う

しかし、過去ログ嫁とか、初心者スレに池とか、他板の人間か？
という言葉は、議論に行き詰まった時に便利な言葉だよな。
ここに湧き出てくる経済制裁反対派は、誰かが都合の悪いことを言うと、
いつも、こういう発言で議論を避け、自分の主張ばかりを繰り返す。

だが、ゲル長官に反対していたｺﾃﾊﾝは、勝利を収めたぞ！

それじゃ、自衛隊は北のゲリコマの侵入を阻止できないから、経済制裁は無理、
というのがこのスレの総意ということでいいですね？
以後、経済制裁しろというバカが現れたら、初心者スレに誘導してあげましょう。

なんだ？ホロン部の総攻撃か？

いいえ、ホロン部の火病です

つーか、前から思っていたんだが、言ってもいい？






軍板のコテハンは痛い奴が多い。

コテハンが偉いわけでも、コテハンの意見が優れているわけでもないべ。

コテハンを崇める風潮はどうにかならないものか。

っていうか、話すに値しないｺﾃと、蟹様をいっしょにしないで欲しい、とは個人的な希望。
かの氏の発言は興味深い。

ただし、蟹様の意見と似通っていたからといって、理由をすっ飛ばして自説の補強に使う香具師は困るなあ。

経済制裁の賛否だとか議論の内容以前に、
自分の意見が常識だとか総意ということにしたり、
相手の意見を厨房や初心者扱いする奴は、どうにかならないものか。
経済制裁の是非はyesかnoで決まる話じゃないし、
ゲリコマ対策も可能かどうかの二元論で片づく問題じゃない。
解は一つじゃなく無数にあるわけで、
自分の意見だけが正しいかのような態度をとる奴こそ、厨房だと思うぞ。

情報の解釈や、判断の仕方もね。
そもそもあいまいなペーパーを提示してきて、｢だからこうなんだ！｣
と言う香具師がいたんだけど、資料としての確からしさや、議論の文脈での整合性とか、気にしていない風だった…

と、愚痴ってみる。

コテハンの意見は、一個人の意見にすぎないわけで、
誰かの意見だから文句を付けるのはおかしい、というのは、
おかしい話ではあるな。
ある軍事評論家を無条件にマンセーしてるのと同じようなもんだし。
もちろん、それなりに意見を尊重すべきではあるが、
まあ、普通の名無しと同じように話をすれば良いだけのこと。
突っ込みたければどんどん突っ込めばいい。

まあ、コテハンは、自らの意志でハンドルをつけているわけで、
叩かれてなんぼだろw
いやなら名無しにすればいい。

うん、まあ、だからこそ、時間ある限りうけて立つ愚直なくらい…何つうか誠実な蟹様のｽﾀﾝｽが好き。
説明する気はさらさらないけれど、思いつきをぱっと書いて、むかついたときだけ煽るＴＦＲ氏のｽﾀﾝｽは嫌い。

ゲリコマ云々で気になったが、以前自衛隊の駐屯地に基地外が車で突っ込んで陸曹轢き殺した事件あったろ？
あれ以来法律の改正とか銃器使用原則の見直しとかされてたっけ？


あの時と同じままなら、
全駐屯地に爆弾抱えた車が同時多発激に突っ込んだらそれはもぅステッキーな結果になりそうな。

>>343
問題は、そこにどれだけ何を積みこむか、ということで。
大綱ｽﾚで語るつもりはないが、語っているｽﾚもあるにはある。

>>344
なあ、無意味なレスはやめようや。
ここで語る気がないなら、最初から書き込むな。
違うスレで話したいのなら、リンクをはれよ。

>309様　ごきげんよう。
全体像とは、どういう意味でしょうか？　私は着上陸スレで

「北朝鮮が対日武力行使を決意した場合、現状の自衛隊戦備では、関西地方を中心に約30万の民間人の死傷者が出た上、事変収拾まで半年はかかる」

と書き込みましたが、少なくとも現状の極東情勢において対北朝鮮戦のもたらす結果は我が国の一方的な敗北ほかならないわけです。
北朝鮮に対して陸軍を侵攻させて平壌を占領し、新政権を樹立しうる能力を持っているのは、現状では中国軍だけなわけですね。
つまり、対北武力行使を行うとしても、中国の黙認以上が得られないならば、それは単に金正日政権への求心力の増大を招くだけでしかないわけです。
そして中国は、北朝鮮が日米露の影響下に入るのだけはなんとしても阻止するつもりであり、そのためには逆に北朝鮮に対して援助を行いかねないわけです。

北が対日武力行使（当然、彼ららしく国家として行ったという体裁は取らず、あくまで一部の反体制集団が行った、という体裁をとるでしょうが）を行うとして、
これに対してアメリカが戦略核による報復を行い得ない限り、北にとってはさして敷居の低い選択肢ではない、と、そういう話なわけです。
そして中国は、アメリカが北朝鮮に対して核攻撃を行うことは、国家としての威信の問題からいってもありえないわけです。

>346の続きです。

中国は、2008年のオリンピック以降のバブル崩壊後を見越して、経済的覇権の確立に躍起になっています。
ロシアは、今回のウクライナの大統領選挙が文字通り最悪の結果に終わり、日本との平和条約の締結と、それに伴うシベリア開発以外に、現状の退勢を挽回する術はなくなりました。
韓国は、政府は中国の露骨な覇権確立の動きに怯えて、対米関係の改善に乗り出そうとしていますが、何しろ国民感情がそれを許さない状況にあります。
そして日本は、過去最高の貿易黒字を稼ぎ出しつつも、デフレによってそれが胡散霧消していくという悪循環から抜け出すことができないでいます。

小泉首相の郵政民営化は、350兆円とも言われる円を市場に流し込み、これを外資を通して国際市場に流通させて円の価値下落とインフレ誘導を行った上で、
ロシアとの平和条約締結を行ってこの円をシベリア開発に誘導する、というシナリオが背景にあるのではないかと、私は考えております。
こうした戦略がある以上、今の時点で極東情勢の不安定化を招きかねない対北朝鮮経済制裁は、選択肢としては非常に稚拙であるのは言うまでもありませんね。
経済制裁が北朝鮮の六カ国協議からの離脱の理由にもされかねない以上、とにかく日露平和条約の締結と、郵政民営化法案の可決までは、何が何でも先送りにするしかないでしょう。

軍板常見を見ら、一応9.11以降は弾込めて銃剣も付けてるみたい。



基地外が突貫してきた時撃てるかどうかは知らん。
と言うか入り口の歩哨以外の武装はやっぱり鍵かかった金庫の中なんだろうなぁ。

蟹様のおよそのｽﾀﾝｽは、理解していたつもりです。
一方的敗北とまでいいきるかどうかは、自信がありませんでしたが、非常にﾘｽｸの高い選択である、と認識しているだろうことは承知していたつもりです。

で、問題は、いずれにしろ北朝鮮は崩壊か、何らかの劇的対処を行うか、その岐路に立つだろう、とわたしは考えているわけです。
�_氏は、米陸軍一個軍団の進駐程度の準備とﾘｿｰｽを必要とし、かつ北朝鮮への実進駐への必要性を語っていた(とわたしの脳内では認識しています)

いずれ近づくだろう、崩壊か、劇的対処か、いずれになるかは状況次第として、これを近い未来と想定して、
蟹様はどんな観測を持っておられるだろうか、と思ったのです。

>>345
教えて欲しいなら、ｷﾎﾞﾝと書けば良いのに（ｗ

>321様　ごきげんよう。
さて、私がいつ�_屋哲様を厨房扱いしましたか？
私は、対北朝鮮経済制裁に対して反対なだけです。
現状の自衛隊戦備では、北の武力行使に対して効果的な抑止力とならない以上、そしてここ5年以内に十分な戦備拡充がなされない以上、経済制裁は選択肢としては下策以外の何者でもないでしょう、と、それだけの話です。

陸自は、北朝鮮の特殊部隊による着上陸浸透への対処として、全国に15000人規模の人員で監視哨を設置することを決定しました。
問題は、この15000人が現在の陸自の各地の貼り付け部隊からのローテーションによって運用されるものであり、敵の侵攻時の初動投入のための部隊がそれだけ薄くなる、と、そうしたリスクを背負っての決定となります。
また、現在陸自の各方面隊は、イラク、スマトラ、等々への部隊派遣のため、後方支援部隊を中心として多数の人員を派遣することになっています。
つまりそれだけ、突発的有事の発生の際の戦闘部隊の継戦能力の低下もリスクとして、計算のうちに入れないといけないわけですね。
せめて陸自定数を増やした上で、こうした海外派遣の専門部隊を創設し、貼り付け部隊の戦闘能力の低下を最小限に抑える努力がなされていたならば良かったのですが、現状では海外派遣のために各地の貼り付け部隊はその戦力の低下がかなり著しいわけです。
ちなみに、今回スマトラに派遣される部隊は、7Dの後方支援連隊を中核として約800人とのことですが、7Dが我が国の国防体制上いかなる位置に存在するか理解しているならば、これが非常に憂慮すべき事態である事は説明するまでもないでしょう。

>335

主だった軍事板コテから一人も支持を受けていない「現状での経済制裁論」
てのは異常そのものだろ。
ここのコテハン何人いると思っているんだ?
一人か二人じゃねーぞ。

>コテハンの意見が優れているわけでもないべ。

じゃ、優れた意見をよろしくたのむよｗ

>>350
俺は>>345じゃ無いんだが…
まぁ判った。

じゃあ、
陸曹が轢き殺されて以来、
法律の改正や銃器使用原則の見直しはなされてる？
一応着剣してマガジンに弾込めてはいる、と言うのは聞いた。
でも突発時、駐屯地に向かってくる暴走車にむけて発砲できる？

教えてください。

>>352
だから、ＭＤもｲﾗｸ戦争も、支持していたｺﾃはいないって（ｗ

ミスった。
俺は>>344じゃなくて>>343ね。

>>353
知らない。>>344で漏れが書いたのは、自爆ﾃﾛに使用する積載物についてだから。

主だったコテハンが反対しているから、というのは、
これまたすごい理由だな。

>>350
言いたいことがあればはっきり言え、という当たり前のことを書いただけだが？

>>358
話はしているが、お前に教えたいとは思わない。

これで納得いった？(ｗ

>349　309様
�_屋哲様の書き込まれました内容に関しては、私も大筋において同意する次第です。
ただ、私はより悲観的な見方をしておりますので、最悪の場合、米韓連合軍と中共軍とロシア軍が平壌郊外で三つ巴の戦闘に陥る可能性すら考えておりますし。
これは極めて低い可能性ではありますが、体制崩壊後の半島からの難民や、復興支援の問題を考えますと、色々と頭が痛いところではあるわけです。

極論を言うならば、アメリカが対中国戦争を決意しない限り、北朝鮮の崩壊を容認することは不可能なわけです。
それこそ韓国経由でも中国経由でもよいから、体制崩壊しない程度の経済援助を送ってでも現状を維持する方が、はるかにマシな状態となるのです。
ただ、これはあくまで北朝鮮以外の国が主体的にかの国を崩壊させようと動く事は無いというだけの話であり、北朝鮮が勝手に自己崩壊してしまった場合、どうなるかが重要ではないでしょうか。

私は、この場合は露韓は国境を封鎖し、米日は半島不干渉を表明してこの両国を支援し、中国による北朝鮮の占領統治を黙認するのではないか、と、かく考えています。
半島が中国と米国の緩衝地帯となっている、という現状を変更して利益を得られる国はひとつもなく、しかし、38度線に貼り付けられている世界で最も高い密度の軍備をいかに解体するか、に皆が頭を悩ませているのが現状なわけですから。
中国軍が北朝鮮を一度解体して、軽武装の衛星国として再建してくれるのであれば、日米露韓のどの国にとってもこれに越したことはないわけですから。

しかし、バカが多いな。
経済制裁が不可能なのは常識だろ。

>>361
お前は釣りの仕方がなってない。

>354

反対していたよ？
流れは違っていたがな。
だからと言って反対しないわけに行かないだろ?間違ってるんだから。

「流れが違うから反対しない」と言った奴は居ない。
其れこそ思考停止だな。

蟹様へ
321は
蟹様とミリ哲氏もまとめて厨房扱いしている奴がいる・・・・と言いたかったと



321の折れは思うわけです（笑

>>359
君が議論のできないクズであることがわかった。

>>365
人様を悪し様にクズとか言う人間にも議論の能力は無いと思うが？

>>360
回答に感謝します。
個人的な脳内ですが、
中国による国境封鎖、中国軍による北朝鮮進入（とあえて表現しますが)と進駐、といった順番での事態進行は、高い蓋然性で在ると思っています。
中国は、どの周辺国より、北朝鮮の内情に詳しく、政権の安定性について情報を持っているでしょうから。
中国が、どの段階、どういった状況での進入を決意するかは不明ですが(ご意見あれば伺いたいところですが)。

個人的な脳内を開陳すると、中国は現場の「放置可能な干渉地帯｣を放棄したがらないのでは、と考えているのですが。
現場において、北朝鮮情勢の進行を消極的に妨害していることの、その意図はそれではないか、と思うのです。

現在、北朝鮮がまがりなりにも政権を保っているのは、２代にわたる強力な統制ゆえです。
しかし、中国軍が進入、情勢安定をはかるまでにいたってしまえば、この安定化、ないしは統制装置は崩壊するでしょう。
（ﾐﾘ氏の一個軍団進駐の見解は、この判断に基づいているのでは、と解釈しましたが)

中国軍にとって、重い負担であるわけで、これは、かの国にとっても回避したい情勢では、と思うのです。
ゆえに、崩壊ないしは統制の混乱が北朝鮮内部で起きる前に、中国はよりﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙな北朝鮮管理体制を希望するんじゃないか、と考えてはいますが。
すなわち、多国籍援助スキームを構築して、北朝鮮という地域のあり方を管理する、という意味で。

ﾐﾘ氏はこのわたしの脳内を、甘いと批判されていますが(まあ、甘いでしょうね　苦笑)

>>366
何喧嘩してるの？
最初から議論を放棄して逆ギレしてるのは君のほうに見えるが。

>>363
だから、
＞支持していたｺﾃはいない≒支持されていない、つうことだろ。反対も、支持しない範囲のうちじゃないか、などと…

>364　321様
失礼いたしましたｍ（_　_）ｍ

まあ、基本的に私の対北朝鮮経済制裁についてのスタンスは、上の通りなわけです。
簡単に纏めるならば、

「せっかく、デフレ脱出のための郵政民営化と、21世紀の経済成長のためのロシアの経済植民地化、の天王山が近づいているのに、北朝鮮ごときにかかずらわっている暇なんて無いでしょう」

と、そういう話なわけです。
ええ、実はロシアの経済植民地化は、個人的にはここ10年以上暖めてきたネタではありました。
まさか、これを実現しようとする政治家が出てくるとは、夢にも思ってはおりませんでしたが。
恐るべし、です、小泉首相（ｗ

>>368
喧嘩になってないよ。
漏れははじめから相手してなかった。

どうせあんな風にして、ｽﾚを荒らすのがわかっていたから、はじめから教えなかったんだし。

>>367
×現場
◎現状

変換ﾐｽしてしまった…

ホロン部の次は、自意識過剰なコテとその崇拝者達のマンセーレスですか。
次から次へと香ばしいのがでてくるもんだな。

まぁ、誰でもｲｲから現状での経済制裁賛成を唱える奴は
ﾊﾝ付けてから来い。判り易いから。

>367　309様
それは、現時点で進行中の情勢であり、問題はその先、つまり中国を初めとして六ヶ国皆が努力しても北朝鮮を現状維持できなくなった場合の話なわけです。

このとき、アメリカがいかなる決断を下すか、というのが最も重要となるわけですが、イラク情勢がこの有様では、むしろ中国の単独進駐を積極的に容認するしか他に選択肢はないわけですね。
そしてロシア軍は、極東情勢をとにかく安定させて、軍主力を西方国境に転用したいと考えるのは、今回のウクライナ大統領選挙の結果明白になりましたから、とてもではないですが北朝鮮に関わりたいとは考えないでしょう。
まして、経済崩壊の二歩手前でなんとか踏みとどまっているだけの韓国としては、とにかく北の復興支援(金の問題だけではありません)の負担をいかに減らすか、それしか考えていませんでしょうし。

つまり、北朝鮮が崩壊したとして、北朝鮮になんらかの形で秩序と安定をもたらし得るのは、中国軍だけであり、断固として大軍で圧して秩序の再確立を行わないといかなる事態が発生するか、
米軍撤退後のソマリアや、今のイラクやカフカスを見ている以上、中国としてはためらっている余裕はないわけです。
重要なのは、金一族の支配が崩壊した後、あれだけの軍事力が野放しとなるのをいかに防ぐか、であり、そのために断固とした決意をもって大軍を進駐させて強制的にでも秩序を再構成するしかない、という話なわけです。
そうした意味において、�_屋哲様の1個軍団進駐論は、理想論ではありますが、日米両国にとって最も優れた選択肢ではあるわけです。
実現可能性は無視して、ではありますが。

>>374
逆だろ。ホロン部がつけてくれないと(ｗ
つか、ｽﾚ違いだって(ｗ

てか、経済制裁賛成というレスがほとんどないのに、
なぜか反対派が湧き出てきて、脳内の賛成派と戦っている不思議な構図。

経済制裁の話はスレ違いだと何度も言われているのに。

昨日のホロン部は一人だったのに、今晩は応援を頼んだみたいだな。
今まで経済制裁のはなしなんてほとんど出ていないのに、
なぜかワラワラと反対派が現れて、わめき散らしているし。

経済制裁反対はわかったから、違うスレでやってくれよ。
スレの題名と違うぞ。

>360

しかし中国軍がそんな厄介ごとを引き受けてくれるのでしょうか?
たしかに中国にとって緩衝地帯の消滅は痛い。
朝鮮半島の再建（半分だが）という膨大な資材を投入しなければならないことに
承知するかどうか・・・・
それはかの帝国が過去に証明してますし・・・・挙句無駄だったし（泣


いまなら現金があるかもしれないけど。

内容のあるレスならどっちでもいいや。

文句レスだけの方が浮くだけだしｗ

>>375
若干異論を感じるのですが。
北朝鮮の持つ軍事力は、国外に積極的な投射が可能だとは(わたしの脳内では）思えないのです。
（おそらく、蟹様の危惧と、わたしの楽観的な態度の最大の違いが、その判断の礎になる情報なのでしょう。わたしの知っていることなど、たかが知れているので、慎重論の方の意見は、よくよく伺う必要があると思うのです　余談ですが）
軍事力管理、あるいは治安管理として、それを行う理由と必要性は十分に理解しますが、
かの国の軍事力の質、量を考えれば、大軍による全土掌握のリスクまで負う必要があろうか、と(中国の判断として、ですが)
最大の問題であるＷＭＤと弾道弾を破壊、管理するスキームがあれば、国境封鎖と、隣接地域の治安強化策のほうが、はるかに安価で効果的では、と思うのです。


まったくﾉｰｿｰｽですが、ｱﾒﾘｶは進駐のリスクを負うだろうか、いや今後数期の大統領任期にわたって、陸軍の進駐は行わないのでは…と脳内しますが。


で、>>309の疑問に回帰するのです。
中国も、ｱﾒﾘｶも、ﾘｽｸﾃｲｸしない状況で、未来をどう見るべきだろうか、と。
今の政権に援助すれば、軍備強化に使われるだけで、不安定度は増します。

政権が崩壊すれば、大きなﾘｽｸをとらざるを得ないでしょう、と。

見通しも提言も何も無いのですが(苦笑

>382　309様
ですから、私は、ソマリアとカフカスを例として出したわけです。
この両地域は、仰る通りの放置政策で状況が悪化し、もはや状況の改善の目処が一切立たないと言う最悪の状態に陥ってしまっています。
ソマリアは、アメリカが馬鹿をやったため、カフカスは、ロシアが大規模な軍事力を展開する余裕もたなかったため、状況が悪化しました。
これに対して中国は、チベットとシンチャンウルグイという二つの地域で、積極的な軍事介入によって情勢を安定化させ、事態を望む通りに管制することに成功しています。

大国間の隣接地域というのは、力の空白を発生させてはいけないのです。
からなず、国外からの関与によって内戦が勃発し、その混乱が周辺に波及するからです。
現在の北朝鮮は、すでに国内の混乱が中国東北部に波及しつつあり、公安部が躍起になって脱北者の弾圧にあたっていますが、さして効果をあげてはいません。
逆に、組織犯罪と地下経済の浸透を招き、無法地帯化しつつ極めて不穏な情勢に陥りつつあるわけです。

中国ではここ数年、数万人規模の農民暴動が多発し、地方の治安情勢は極めて憂慮すべき情勢にあります。
そうした状態で、国境外の隣接地域に法の及ばない無法地帯を作る事を容認する事は、まさしく反体制運動の聖域を作ることに他ならず、それはゲリラ戦によって政権を奪取した中共政権としては絶対に容認し得ない事態でしょう。

現在のイスラム系テロリストの跋扈は、冷戦終結後にアメリカが彼らを利用するだけ利用してそのまま放置してしまったが故に発生している、という事実を、中共政権は嫌と言うほど理解していると考えるべきではないでしょうか？

他スレの議論を前提にしたレスはやめてくれないか？
ここで、またゼロから議論をスタートさせるのなら別に良いが。

>>383
空白については（空論に過ぎないにしろ）理解しているつもりです。
展開を否定しているわけでも無いですし（混乱を過小評価しているかもしれませんが）

しかし、蟹様のおっしゃる中国東北部の混乱が、ｶﾌｶｽに相当する目を孕むものとは考えていません。
（だからといって、将来にわたって、北朝鮮領域の犯罪温床化を否定しているわけではありませんが。
　と、いうかｱﾌｶﾞﾝがそうであるように、軍が進駐しようとも、将来にわたって犯罪の温床となって行くとは思うのですが）

中国における腐敗の進行は、軍、地方政府においても同じであり、故にこそ海賊支援や、対処怠慢なども起きていると思うのです。

逆にいうと、中国が進駐しても、今のような（周辺国にとっての）安定はない、とわたしは思うのです。
中国の管理能力に、わたしはまったく信頼を置いていません。
中国の単独進駐は、多国間スキームよりも悪夢じゃないか、とさえ思っています。

ホロン部と、クソコテとその信者達に占拠されました。
いつも思うのだが、なんでホロン部とクソコテ教団の動きが
シンクロしているんだ？

>>384
軍板住人なら、ある程度の知識理解があるだろ。
まったくわからないなら、>>384が書き込みするレベルじゃないってことだよ。

>>386
その程度の煽りじゃ、食いつけないなあ…

>>387
つまり、コテそれぞれの考えをばっちり把握してからじゃないと、
議論に参加するなということだな？

とりあえずホロン部とか言ってる連中が浮いていることは、よく分かった。

>>387
コテの意見を知識として持っていない奴はここに来るな、
とは、これまた斬新な意見だな。

>>389
馬鹿だろ。
ｺﾃが把握している考えは、妄想ではないんだが（ｗ

戦史、戦理について理解していれば、見解の相違はあってもその語るものを理解できるはずだ。
理解できていないのは、戦史や戦理についての理解が不足しているからだよ。

経済制裁に賛成と言う素人は、軍板に来る資格はない。
軍板に長くいた者は、大抵、経済制裁に反対なわけだし。

初心者のくせに、コテハンを攻撃する阿呆がいるな。

どうしても経済制裁反対という結論だけ欲しいみたいだな（ｗ

>>392
あのな、君は勘違いしていないか？
知識の話をしているわけじゃないのだが。
他スレでの発言を前提にした議論は、
ここの全員が、誰がそこでどんな発言をしたのかまで把握している訳じゃないから、
また一から議論がやり直しになるけど、それでもいいのか？
と俺は言ったわけだが。

言ってる意味が理解できるか？

>>395
はい？
経済制裁に反対というのは、軍板の共通認識だぞ。
わからないのなら、初心者スレに行け。

>>396
あのさ、着上陸ｽﾚなんて、厨を篩にかける発言なんだが、それくらい知っているだろ、軍板住人なら。

ｱﾁｬｰ(ﾉ∀｀ﾟ｡)　言っちゃったよ…

>>397
共通認識君いらっしゃいました〜♪

>>398
えっと、着上陸スレでの議論を把握していないことには、
このスレに参加する資格はない、ということだな。

勝手にこのスレに乗り込んできて、
他スレの内容を把握しないとダメとはすごい発想だな。

>>400
軍板住人で、空気読めるくらいＲＯＭった香具師なら、そんなに噛みつかんでも理解できるんじゃないか(ｗ

402は、議論を妨害されて自尊心を傷つけられた某コテハンだよw
そっとしておいてやれ。

あ、そうそう、コテハンでの書き込みを忘れていますよw

>>403
他板からの住人は判りやすいなあ。
蟹様が、蟹様、と呼ばれるゆえんも知らないか(ｗ

乙です。

ホロン部が沸いてきたり、このスレでの今までの流れを無視して、
いきなり乗り込んできて好き勝手に議論をはじめるコテハン教団とか、
今日は一体何がおこったんだ？

取り合えず、半年くらいＲＯＭっとけよ。
そのうち慣れるから。

名無しでネチネチと書き込む蟹様。

コテハンを蟹様なんて神格化してる時点で終わってる。
それなりの論客であるが、それ以上でもない。

猊下と呼ばれて神格化されたｺﾃとかいるぞ、軍板には（ｗ

あれは空母不要スレだっけか？ＴＦＲを「無知」と煽ってＡＡコピペ爆撃されてたヤシがいたな。

＞コテハンを蟹様なんて神格化してる時点で終わってる。

だ・か・ら、蟹様の『様』の由来は神格化なんてものじゃないんだってｗ
それを知らない時点で（ｒ

>400
多くの軍板住民が注目したｽﾚだからね。
過去ログも別に保存されているわけだし。

一通り呼んだほうが良いよ、マジで。

マリ見てはもう嫌づら

＞408
本当に知らないのか？

◆cDIj6u5gc. は陸戦関係のｽﾚの多くに出没していたコテじゃないか。
そして、その名前と由来を知らないという事は、他板の住民だねｗ

着上陸戦スレか、何もかも皆懐かしいな。
んじゃリンク張っておくかね。
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

とりあえず、軍板住人はごきげんようをこだまさせるか…('A`)

445 ：名無し三等兵 [sage] ：05/01/13 19:49:31 ID:???
第1期ブッシュ政権で韓半島和平担当特使をつとめたプリチャード氏は13日、
「韓国が金正日（キム・ジョンイル）総書記を過度に支援しているという印象を
米国に与えないのが、何より重要だ」と述べた。

プリチャード氏はこの日、ヨルリン・ウリ党のシンクタンクであるヨルリン政策研究院が
主催した「北東アジアの平和と繁栄のための国際シンポジウム」で、
「開城（ケソン）工団と係わる電力供給網の建設や鉄路拡張、港湾、道路施設など
平壌(ピョンヤン)に利益をもたらすと見られる韓国の特定方案に対し、ブッシュ政権が
制限を加える可能性がある」としながら、このように述べた。

また、「北朝鮮が崩壊すれば、二つの韓国が統一されるだろうとほとんどが仮定するが、
北朝鮮が中国に吸収される可能性がさらに大きい」と見通した。

プリチャード氏は「北朝鮮は燃料と生活必需品の相当数を中国に依存しているため、
吸収過程は実際、極めて順調かつ自然である可能性がある」とし、「中国は全面的な
(北朝鮮)吸収を正当化するため、満洲と北朝鮮がはじめから中国領土だったということを
立証する趣旨で、北東アジアプロジェクトチームによる学術的研究を適切に行うだろう」と述べた。

クリントン政権とブッシュ政権第1期で北朝鮮問題を扱って来たプリチャード氏は、
現在米国ブルキングス研究所の客員研究員として働いている。

ソース：
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/13/20050113000054.html

もう疲れた。

「ﾐﾘ見て〜夏〜」放送まで寝る。

蟹氏の見識には大いに敬意を払うものだけど、対テロ戦争／イラク戦争スレ（だったっけな？）辺りで
イラク戦争の展開についての読みを外した過去もある以上、過度にその見解に頼りすぎるのも良くないと思う。

>>419
あの電撃戦と政権崩壊と逃亡を読みきった香具師などいないよ（ｗ

なんか、一人でネチネチと書き込んでいる基地外がいるようだ。

>>421
でも、もう去ったらしいよ。
しっかし、自分の意に沿わない意見を、軍板初心者扱いにして、
議論すら拒否して、自分の主張をし続けるのって、
すごい作戦だよなｗ

>>422

しかし、ホロン部さんが来ると、スレが伸びるのが早いね。
きっかけて、>>209だろ。そこまではまったりと議論していたのに、
そこからグングンレスが伸びた。

このスレの初期の頃に論破されて闘争した奴が、
偶然TVタックルを見てこのスレを思い出し、舞い戻ってきたんだろうな。

しかし、コテハンとその信者は痛いね。

>>424
ホロン部が勝手に、自分の意向に沿うコテハンを祭り上げてるだけに見えるけど。

>>425
蟹は別に、変なコテでもないしな。かといって、こんな祭りになるようなコテでもない。

軍板だと、信者がいるｺﾃは、猊下とＴＦＲ？ﾐﾘの場合は信者？海は取り巻き？(ｗ

ミリは、このスレの最初のほうから、普通に議論に参加してたな。

しかし、いきなりまったりしたな・・・・
>>420のレスで断絶してる。
一人で経済制裁反対って吼えてた奴が寝たのかな？

>>429

誰も経済制裁の話なんかしてねーし、スレ違いだって言ってるのに、
一人で経済制裁反対ってわめいてたな。

経済制裁反対は、常識だとか、賛成する奴は初心者だとか、
コテハンはみんな反対だとか、滅茶苦茶な理由をつけてて、
ちょっとかわいいなと思ったけどｗｗｗｗ

経済制裁については、

単独の制裁は行わない
日本単独部分制裁
日本単独全面制裁
国際間の部分制裁
国際間の強調で全面制裁
国際間の制裁も含めて一切行わない

と、いろんなパターンもあって、
それぞれに対して、北朝鮮がゲリ駒侵入を試みるかどうかの２通りがある。
国際間の制裁も含めて一切制裁を行わないにもかかわらず、米軍の動きを
阻止するために、北朝鮮が日本にゲリ駒を侵入させるという事態だって
考えられる。
もちろん、制裁を行えば、それだけ北が軍事行動にでる可能性が高くはなるが、
それとて、１・０で片付けられる話でもない。
北がどのレベルのことをできるかっていうのは、様々な予測があってしかるべき。
なのに、
経済制裁をする→北にゲリ駒の侵入を受けるが対処できない
→だから、経済制裁はやめよう、
って単純な図式に持っていくのが不思議。


また、もちろん、どこの国も制裁はやりたくないだろうが、国際間の制裁はないというのは、
予想のひとつでしかない。

Ａ「北朝鮮が全面ゲリコマ攻撃をしてきた場合、自衛隊では対応できず、大変な被害が発生する」
　　　↓
Ｂ「したがって経済制裁はすべきでない」

・・・ＡとＢとの間には、論理の飛躍がありますね。かなりの飛躍です。

Ａ→Ｂにつなげるためには、前提として、

Ｃ「日本がちょっとでも経済制裁したとたん、北朝鮮は全面ゲリコマ攻撃をしかけてくる」

・・・これが最初に必要です。しかしながら、Ｃはほんとうにそうだろうか？
経済制裁といっても、多くの段階があります。下は「北朝鮮産のアサリは食べない」
から、上は「在日朝鮮人の資産凍結・渡航禁止」まで。
果たして、日本人は北朝鮮産のアサリを食うのを止めただけで、
全面ゲリコマ攻撃を受けるハメになるのでしょうか？これは被害妄想です。
カエルを鍋に入れてゆっくり火にかければ、飛び出すことなく茹で上がります。

まず「Ｃがどの程度か、しっかりと見極めましょう」これはとても微妙な問題ですから、
政治家や、外交官や、多くの専門家の知恵を集めることが必要です。
軍事の専門家はＡには精通しているでしょうが、Ｃを断言することはできないのではないですか？

>>431
結局は、そこに行き着くんだよな。

政府内だって、たぶん自衛隊内部でも、様々な予測が存在するだろう。

なのに、経済制裁したらゲリ駒が侵入して対処できないから反対、
なんてステレオタイプなパターンだけに固執して、
それ以外の意見を常識はずれとか言い出す。

まあ、こういう奴はいわゆる工作員なんだろうな。

ああ、言っておくけど、俺は、経済制裁しろといってるわけではないぞｗｗｗｗ
ただ、無理やり経済制裁に反対って論調に持っていく奴らに違和感を感じたもんでね。

>>432
ああ、図式を単純化するために、
部分制裁って選択肢だけ書いたけど、
これだって、１・０の話じゃないのは確か。

君の言うとおり、いろんなレベルの制裁がある。
まずは、国内法の厳格な適用から始まるだろうね。

周りの様子をみて、少しずつ締め上げていくというのが
それこそ、外交戦略だろうな。

>>433
違うよ。軍板では　損害を許容するならＯＫ　というのはデフォなので、
そういう条件では語られないだけ。

っていうか、制裁が可能な状況…とか書いているだけで
｢即時制裁厨｣のﾚｯﾃﾙもらったよ、漏れは(ｗ
　[即時制裁厨]
　 ヽ(´∀` )ノ
　 　　(　 )　＜うわーい。ﾚｯﾃﾙだー
　 　　 l ＼

経済制裁反対って言ってる人は、国際協調の下で制裁を行うと決まった場合に、どうしろというんだろ。
彼らの論理で行くと、日本だけ用意が出来ていないから、経済制裁は行わない、
ってことになるよな。

ただ、今の状況を見ていると、そんな選択肢は存在しないわけだが。

>>437
韓国中国と協調してやらないと意味がない…
くらいは平気で書いてくるよ。

>>436

そう。

日本単独での即時全面制裁をするかまったく制裁を行わないか
のいずれかしか、制裁反対厨は選択肢を用意していない。

前者の場合、日本はすごい被害を受けるから無理。だから、
制裁はできない、で思考が停止している。

ちなみに、国際協調の制裁は、みんながやりたくないからありえない、
部分制裁も効果がないから選択肢から外れる、
というのが彼らの論理ｗ

>>438
で、韓国や中国は協調するわけないから無理で、話は終わりになるんだよな。

現時点での制裁は如何なものかと。
とりあえず、６カ国協議の結果を待ってからの制裁開始じゃないと、国際世論的にはどうかな、と思いますな。
アメリカは付いて来てくれるでしょうが、中韓露の協力も得ないと最大の効力を発揮出来ないでしょうし。。。
(制裁を実施すると仮定すれば)現時点で出来ることといえば、「６カ国協議の結果如何によっては制裁の安保理決議を要請する(?)用意がある」と細田さん辺りに談話を発表してもらうことではないでしょうか。

>>440の後に>>441が平気で出てくるんだよな(ｗ

ちなみに、国同士は互いに影響しあうものだから、

日本が単独で部分制裁に踏み切ることで、北の暴発を招き、
国際協調での制裁に持っていかざるを得なくなるとか、

日本が制裁を始めたから、それに乗っかっちゃえってことで、
米とかも制裁を始めるということも可能性としてはありうる。

もちろん、かなり難しいことではあるけれど。

なにが言いたいかというと、こういう問題は、いろんな予測が生まれて
しかるべき。そんな簡単にわかることじゃない、ってこと。

>>441
どっちにしろ六カ国協議は３月だよ。あと２ヶ月ってことだ。
日本が本格的な制裁を行うことは時間的に不可能だろ。

せいぜい、省令ベースで嫌がらせ的をするぐらいだろ。

つまり、日本だけぶっちぎりで独走することはもう無理。

>>440>>442
ｽﾏｿ。
相当ノンビリしてたら雰囲気読んでなかった・・・。

やっぱり、制裁実施には安保理決議が要りまつよね？

>>437
決まった場合って、
日本の意見は最初から無視されてるわけですか？

段階的制裁をやるのは漏れとしては結構なんだが、
最終段階の一歩手前まで来ても北が折れなかった場合どうするのだろうか。
漏れ的にはイラクが片付いて米軍がフリーになるまで時間稼ぎをしたい。

>>444

今の政府の対応を見ていると、六カ国協議までに政府が制裁に踏み切ることはなさそうだね。
日本国内は沸騰していて、小泉が必死に抑えている構図を作り出して、
六カ国協議までいくと思う。

安部あたりが強硬論をぶちあげて、国内外の反応を見たりとかしながら３月までいくんだろうな。
この前の小泉がふともらした、このままだと国内世論を抑えきれないかもしれない、
って言ったのも、一種の脅しなんだろうな。

まあ、こうやって強硬派を演じることで北にプレッシャーを与えていくわけだな。

>>447

ぶっちゃけ、日本だけ、いや、経済制裁はやめましょう、っていうのは
ありえないと思う。

>>447
ようは、米と北朝鮮しだいだと思う。

米がやる気になればいつでも経済制裁をやるだろう。
周りの国は引きずられるしかない。
まあ、現状の米は手一杯だから積極的にはやりたくないだろうな。

でも、問題は北朝鮮だ。
北朝鮮が無視できないような暴走を始めた場合、米の堪忍袋の緒が切れるような
行動を始めた場合、ってのも考えないといけない。

で、日本政府が単独先行制裁をすることで、北の暴走を誘発してみる、
って作戦もないことはない。かなりリスキーでおすすめはできないけど。

暴発と言っても…などと混ぜ返してみたり。

ﾃﾛｹﾞﾘｺﾏで牽制ってのがかなり不合理で、信頼性の低い報復手段で、かつﾘｽｸが高いんだが…
ジョンイルの判断って理由で、排除できないんだよな（ｗ

おまえらこっちも盛り上げてやってください。

北､｢経済制裁発動なら宣戦布告とみなす｣其の弐
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104319365/l50

>>450
中国やロシアはあんまりやりたくないだろうな。
でも、米がやるって言った場合、積極的には反対できないし、
北朝鮮を見捨てる形で制裁に参加するだろう。

もう、北朝鮮を擁護したら自分たちの立場が悪くなる状況だしね。

わざわざアメリカから手出ししてくることは現状ではないでしょう。
ただ、日本が制裁すると決断したらアメリカも付いてくるのでは？
というよりアメリカが付いてくる様外務省が頑張ってくれるでしょう。

>>450
その作戦は、却って米国のほうがキレるような。
同盟国であっても、他国の勝手な動向によって外交政策が拘束されるのは、米国は大嫌いのはず。

>>452
ここは防衛政策と新大綱スレだから、
今後は、経済制裁の話は専用スレがあるんだったら、それでいいんじゃない？

新大綱の枠組みの中でのゲリ駒対策はここでしてもいいとは思うけど。

日本の制裁→無視したり、打ち消す選択もあり
米の制裁→無視できないし、制裁破りもできない

中韓の立場はこの辺か。

>>455
でも、米は、却って、日本の暴走を待っている気がしないでもないｗｗ

日本が制裁するっていうのなら私は止めない、みたいなスタンスだしな。

>>457
そうだな。
最終的に、ガチンコ勝負の経済制裁は、米の決断しだいだと思う。

日本が経済制裁する場合は、かなり初期の段階までが限度だろうな。
目的としては、
日本の気持ちを伝えるため、北の暴発を誘うため、他国を経済制裁の方向
に引きずり込んでいくため、
といろいろ考えられるとは思う。

>>458
暴走とまではいかないでしょうが、まぁ強硬な手段を取ってくれたら北朝鮮制裁の足がかりはつかめますしね。
ただ、イラク情勢でアメリカがどれくらい疲弊しているかが問題ですが。

>>459
少なくとも北朝鮮の暴発を誘うような決断を現状の日本の政治家に出来るはずがないと思いますが。
国民世論が紛糾しかねない。

>>460
勘弁してくれ。

これ以上ラプターの調達数減らされちゃかなわん。

「北朝鮮の全面ゲリコマ攻撃に、自衛隊は十分対処できない」
これについての、一般の人よりも詳しい見識を、
大勢の人に披露したいという、気持ちは理解できます。
また警鐘としても、意義はあると思います。

しかしながら、
「だから経済制裁はしてはならない」
これは論理の飛躍であり、勇み足です。

・・・これについては失礼ですが、引っ込められてはいかがでしょうか？

>>455

日本：殴りたいが必死に我慢している暴れん坊
米国：まあまあと日本を押さえる役。でも、基本的に日本の味方。
中露：米がやるなら仕方がないと傍観
韓：知らんｗ

ってのが今の図式だよな。
でも、日本が外交で強硬派を演じるとは、時代も変わったな・・・

で、日米間の話だけど、小泉ブッシュも頻繁に電話しているようだし、
様々なレベルでいろいろと定常的に接触もある。
ってことで、出来レースというか、お互いにお互いの考えをわかっていて、
実際には行動しているから、日米の意思が乖離することはないと思う。

米がどれくらいやる気なのか、とかどう言う情勢で北朝鮮が処理されるか、つうと頃まで見据えないと見失う議論だもんで、
そういう話を掘り返しているんだが…

ﾐﾘ→米一個軍団の進駐程度は必要だろﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
蟹様→中国による統制での安定化が必要では？

まあ、この辺かと。

>>461
世論調査では、7割が経済制裁賛成ですよ。
官邸よりむしろ国民のほうが強硬派。

必死に強硬論を抑えている（フリをしている）小泉が
弱腰だって記事もマスコミにでる始末。

>>464
韓国はどちらかと言えば　『できればやめてくれ』

って立場だろ。
北に潰れられて一番困るのは韓国だし。

>>462
日米は阿吽の呼吸で、お互いに役割を演じているから、
その心配はない。

まあ、日本がラプターを導入するか否か、米が認めるか否かっていうのは、
また別問題だけど。

というか、もし導入するなら、小泉・ブッシュの間じゃないとだめだろうな。

>>460
バージニアとか、色々キャンセルされてるよね…

>>466
国民は損害が出るとは思ってませんからね（「ｗ

>>467
ああ・・知らんっていうのは、
俺が知らん、ってことな。
韓国の発言権は皆無に等しいから知ったことか、ってこと。

>>466氏
おっしゃる通りですが、「制裁に賛成」の方が７割なわけでして「無意味に暴発誘引、それに伴う恐れがある被害」について考えておられる方は少ないのでは？
まぁ、暴発の定義を国内での非正規戦、弾道ミサイル発射による攻撃と定義した場合ですが。

>>470
まぁそれは確かだな。

米北戦争勃発。
　↓
米のラプター調達数減
　↓
今回のロシアの爆撃機問題、ＥＵの対中輸出問題から防衛費増額
　↓
日本、F/A-22J導入決定。
　↓
日米同盟がより強固に。日本、棄てられる可能性減。


とホルホルしてみる。

漏れの知り合いは、北朝鮮如き一人の戦死者も出さずに潰せるはずだと。

>>472

国民も、漠然とはテロ等の危険はわかってると思う。
もちろん、実感はないわけだが。

ただ、日本って、地下鉄サリン事件みたいな世界初の大規模な化学テロ
があっても、その後、数年たてばもう忘れたような感じだし、
定期的に大地震はおきているし、非常事態には慣れているんだよね。

だけど、実際に制裁を行ってテロられた場合、世論がどう転ぶかはわからん。
怒りの矛先が、日本政府に向く場合もあるが、北朝鮮に向いて逆に
世論が硬化する可能性もある。
こういう事態は起こったことがないから、今、なにを言っても予測の範疇から抜け出せないだろうけどね。

>>475
江田島平八でも居るんか？

その知り合いの友人に。

というか、国民は経済制裁に道理があると信じている。
被害が出たとき、怒りに転化しないことを願うが…ﾌｧｲﾂ･ｲﾝ･ｱﾝｸﾞﾘｰでもね。

というか、制裁しなくても、今以上に経済情勢が悪化すると、
援助の要求とかを、脅迫込みで行ってくる可能性がある希ｶﾞｽ。

>>476氏
おっしゃる通りですね。
破壊活動等や弾道弾攻撃などが北朝鮮による攻撃であることが判明すれば、世論は紛糾しますよね。
よほど政府がヘマしない限り、“大義”もあるわけですし、世論は北朝鮮硬化の方向へと進むことでしょう。
それこそ「いつか来た道」なわけですが。非難を浴びること覚悟で、世論を抑制する立場の人も必要ですね。

>>479
…いつか来た道？
ｺﾞｼｺﾞｼ(AA略

よく、ゲリラ攻撃で３０万の死者がでるとか言う人がいるけど、
そこまでの損害がありえないと思う。
北朝鮮の特殊部隊が中共が主張する南京での日本軍並みに無敵なら
話は別だけどねｗｗ

９１１テロでさえ犠牲者は５０００人ぐらいなわけだしね。

新幹線をうまく爆破して、最高速で満員の対向列車同士をぶつけて
全員死亡したとして、1500人の倍の3000人ぐらいか？
でも、これは理論的に考えられる最高値なわけで、
実際にはそんなに殺すことは不可能だろう。

朝の新宿駅で爆弾をいくつも爆発させたとしても、
スペインの例と違って、日本は開放型の駅が多いから、
そんなに死傷者はでないだろう。

また、ゲリコマの部隊が、日本国内で自由に暴れまわることは不可能だから、
逃げ惑うゲリラ部隊にたまたま接触した民間人が殺されるぐらいで、
数万人規模で死者をだすのは不可能だろう。

あとは、生物・化学・核テロだな。これはどうなんだろうね。
効率的に万規模で死傷者を出すテロって案外難しいと思う。

>>479
小泉と安倍が上手い具合にやってるな。現状では。

しかしいつか来た道と言うが、日本に北を攻撃する能力は無いわけで。

難しいのは経済戦というのは長期戦な訳なんです。
短期という訳にはいかんのです。

>>479
政府の立場が迷走せずに毅然とした立場ならば、
国民世論の矛先が政府に向かうことはないと思う。
北朝鮮への怒りで燃えるだろう。

って、「いつか来た道」というけれど、今の話は北朝鮮が
日本に武力攻撃を行った前提だから、すでに北から攻撃を
受けてるってことだぞｗｗ

>>ALL
「いつかきた道」という表現はまずかったですね。いつか使ってみようと思ってましたので。
ややこしい表現ですみませんでした。

>>482
北を本格的に軍事制裁するのは、米主導になるだろうね。
日本単独では何もできない。

せいぜい、日本海の制海権の確保や、北を攻撃する米軍機の護衛
程度だと思う。

一応、日本も攻撃に参加していますってことで、数機のGPS誘導爆弾を
積んだF-2が、米軍と共同作戦を取る可能性ってのはないことはないが。
これは、軍事的意義というより、政治的な意味合いでね。
まあ、ほとんどゼロに近い可能性だと思う。

>>485
あーあーそうだよーおー♪（ｗ

>>485

>いつか使ってみようと思ってましたので。

お前、かわいいなｗ
このスレ始まって以来の和み系レスだな。

>>482
安部の立場ってのが、責任を負わなくていいような、絶妙な立場でいいね。

政府の本音は安部、建前は小泉ってうまく使い分けている。

>>481
万単位は難しい。
スペインより爆弾の原料を入手しづらいし。

NBCにしても、県庁所在地レベルの消防本部ならNBC対応装備を所有しているらしいし。
ﾊﾞｲｵがﾃﾛであると判明するまでに、かなり被害(感染者）が出るらしい。政府機関レベルでは、予測の見積もりがあるらしいが…

アカシアの花が、咲いてる〜♪

和んだ。

>>488
なんだか物凄く照れました…w
>>490
国公立大学病院ERでは対NBCの訓練もしているそうです。
我が地元神戸大医学部
h ttp://www.hosp.kobe-u.ac.jp/er/html_data/tokushu.html

北が、日本国内に核爆弾を持ち込んでうまく爆発させたとなると、
万規模の死傷者がでるだろうが、ちょっと難しいと思う。
そんなでかいものを日本国内に運ばせるほど公安は馬鹿じゃない（と信じたい）。

で、化学テロ、放射性物質によるテロってのも、万規模の死傷者がでるとは
考えづらいと思う。
地下街や地下鉄内部でやったとしても、せいぜい数百人がいいとこ。
屋外でやるとさらに効果は薄れる。

で、問題は生物テロかな。すぐに人が死ぬような病原菌なら、逆に
その場にいる人が死ぬだけだから問題ないんだよな。

問題は、宿主の人間が動き回って回りに感染させまくって、なおかつ
しばらくしたら死ぬような致死性の高い病原菌。
俺、詳しくないんだが、どうなんだろ。

でも、日本の医療水準を考えると、
大発生する前になんとか押さえ込めそうな気もするが。

>>493
生物テロって、ただ撒き散らせばいいってもんじゃないよね。
オウムが何度も失敗してたけど、
相手は生き物だから、管理とかがすごく大変。
おまけに、兵器級といわれる、風に乗ってよく飛んでいくような菌を作るには、
かなりの学問水準が必要だと思う。

で、効果的に菌を撒き散らして、伝染病を蔓延させるのはもっと難しいと思う。

そしてホロン部ホロン部言ってる奴も同じくらいイタい。

いや、くだらんレッテル貼りはいいから議論しろと。

ホロン部乙とのレス
　　　　　↓

>>493
＞北が、日本国内に核爆弾を持ち込んでうまく爆発させたとなると、
＞万規模の死傷者がでるだろうが、ちょっと難しいと思う。
＞そんなでかいものを日本国内に運ばせるほど公安は馬鹿じゃない（と信じたい）。

ん？

貨客船に積んできて東京湾で爆発という可能性もあるのでは？

すまん、誤爆だ

>>494
そうやって考えると、北が精一杯がんばって、最大で殺せる人数は
数千人規模ってところだろうな。
ゲリコマや工作員が「組織的に」動けるのも精々数日だろうな。
その後、残党狩りで数ヶ月はかかるだろうし、その間、日本の社会に
かなりの混乱と恐怖をもたらすだろうが。
まあ、その混乱と恐怖に耐えられるかどうかってのは、また別に議論すべき話ではあるけどね。

>>495
？？

>>496
核爆弾を起爆させても、日本の｢戦意｣を挫けるかどうか…
起爆させても、その後が続かないし。
そもそも、核爆発を放置したら、ｱﾒﾘｶの覇権体制が揺らぐ。
ｱﾒﾘｶはそれを座視｢できない｣し。

つうことで、ｲﾗｸよりも優先レベルを上げるだけと思われ。

>>496
高度０ｍで爆発させてもそんなに大規模な被害は出ないと思うが。
ああ、でも、うまく場所を選べば万規模の死傷者はでるかもね。

>>498
その数千人だが…もちろん癒しがたい損害であるのは事実だが、
よほど人間の集まったところを、巨大な破壊力で攻撃する必要がある。
その破壊力の調達が、かなり困難。

航空機自爆を考えた香具師は、すごいね。地獄に落ちろと思う。
つか、日本のハイジャック対策は、今一つピリッとしていないらしいから…

>>499
いや、難しいという話だったので一例をあげただけ。
むしろ日本にとって望ましい。
非核三原則なんてなんの役にも立たないのがはっきりする。

核爆弾を東京湾で爆発させたら、まあ、北の最後になるだろうな。
米が黙っているわけにいかなくなる。
即時全力で北を攻撃しないといけなくなる。
下手したら、北に核攻撃もしないといけなくなる。

米にとってみたら、中露と違い、北朝鮮との間に核抑止力は働いていない訳で、
核攻撃は可能だしね。

>>500
えーとTUNAMIがありますから…

>>501
よく南京の話で、30万も人を殺せるわけねーといってる人がいるけど、
まあ、万規模で人を殺すってのはかなりのものだと思う。

>>500
死傷者だけでは済まないです。
経済的な影響も考えて下され。

>>504
東京で万規模の死傷者がでたとしても、考えようによっては、
東京大地震が来たのと同じようなもんだよな。
日本はかなり傷を負うが、日本がつぶれる訳でもない。
国民もショックを受けるが、災害慣れしてる日本人は、
数年後にはケロっとして立ち直ってるだろうな。
で、平然と核武装をはじめたりとか。

ああ、最後の1文は8割方ジョークな。

そういえば、石原が、北朝鮮の船を東京に入れないって
言ってるけど、あの話はどうなったの？実行できる？

まあ、突然核攻撃を食らうわけはなくて、
日本が経済制裁に踏み切るなどのプロセスがあって、
北が、貨物船に核爆弾を積んでテロをやるだろうから、

重要都市周辺の港は立ち入り禁止にすればいい。
というか、北朝鮮の船は立ち入り禁止にすればいい。

幸いなことに、東京湾は浦賀水道を通らないといけないから、
すべての船を把握できるわけだし。

>>508
で、北朝鮮籍でない船はどうするの？

>>508
ああ、北朝鮮への経済制裁の中に、北朝鮮の船は全面的に
入港禁止ってのも含まれるわけで、
北朝鮮の貨物船によるテロってのは難しいだろうな。

まあ、うまくやったとしても、
東京湾は浦賀水道があるわけだし、
大阪・神戸あたりも瀬戸内海に面しているから、船の交通を把握しやすい。

となると、かなりうまくやらないとテロは無理だろうなぁ。
少なくとも、東京湾の真ん中でテロってのはあり得ない。
浦賀水道に不審船が入り込む余地なんかないから。

>>509
他国籍の船に、核爆弾搭載のコンテナを積むってのはありうるだろうな。

でも、経済制裁の中に、北朝鮮の海上封鎖ってのも含まれるよな。
どうやって国外に、核爆弾を持ち出すかが問題。

ああ、中国国境経由ってのもありうるかな。

>>511
＞北朝鮮の海上封鎖

これは経済制裁じゃないです。戦争に近いです（ｗ

>>511
そうやって考えると、核テロはかなり難しいだろうな。
不可能じゃないだろうけど。

で、日本に与える影響は、最大で大震災1発分。
かなり弱るが弱りきることはない。

北にとってのメリットは、かなり疑問符がつくよな。
即時軍事制裁を招くわけだし。

うーん、在日米軍の動きを数日抑えることで、
一気に釜山まで南進しようって作戦なら可能性はあるかな。
でも、米軍は、北有事の際は、米本土の軍を投入するとも、
最近言い出したよね。たぶん、日本国内でのかく乱工作を
念頭に置いたものだろうが。

米警備艇、漁船を威嚇か　江田島沖、米側は否定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050114-00000003-kyodo-soci

>>512
だなｗ

でも、少なくとも、海上の輸送ルートは、すべて抑えられてるだろ。
各港の外には各国の潜水艦がうろちょろしてるわけだし。

少なくとも、北を出航した船のルートはすべて抑えることは可能。

ああ、抑えるってのは、どの船がどこに向かうかを知ることは可能、
ってことな。実力行使ってことじゃない。
もちろん、そのときの状況によっては臨検等も可能だが、
まあ、この話はifの話だから、そこまで具体的に話をしてもね。

北が、日本で核テロをやって何のためになるのか？って話はあるよな。

>>517
いや、最初はできるかできないかの話だったはず。
メリットはない。

>>518
可能か不可能かってなると、可能だろうな。

まず、何らかの方法で北朝鮮国内から核爆弾をコンテナ等に積んで
偽装して持ち出す。
海上ルートは監視されているから、持ち出すのは中国ルートが比較的
楽だろうな。

で、中国国内から日本に持っていくわけだが、
一番難しいのは起爆のタイミングだろうな。誰がいつ設定するんだ？
こういうルートだと、予定した時間通りに運ぶのは不可能に等しい。
船の到着時間ってのも、日本周辺は混雑しているから、平気で数時間
ぐらいずれる。

最大限効果があがるようなベストなタイミングで起爆するのは難しい。
うーん、コンテナの中に人が潜むとか、
外国船籍の船の中に工作員を忍ばせておくとか、そういう手しかないよな。

まあ、かなり難しいけど、可能は可能だと思うｗ

>>519

不可能に近い可能だな。

つまり、北朝鮮船籍の船の入港を禁止したら、実質
貨物船による核テロは、不可能に近くなるってことかな。

だから経済制裁は（ry）ｗ

>>521
いや、これは経済制裁の是非じゃなくて、仮定の話だから。

北が、貨物船に核爆弾を積んで日本に向かう可能性について話し合っている。
そういう状況になると考えられるのは、当然経済制裁をしている前提があるわけで。

って、脊髄反射をせずにスレをちゃんと読め。

>>519
＞最大限効果があがるようなベストなタイミングで起爆

の必要は北朝鮮にはないだろう。
万一、北が核テロをするとすれば、そんな些細なことは気にしないだろう。

>>523
ってことは、うまく爆発させたとしても、万規模の被害は
出ない可能性が高いってことだな。

>>524
経済的には大損害になるけどね（ｗ

>>525
どのぐらい？

>>525
大震災ほどの被害じゃない。

>>525
人の被害で恐怖心をあおることが出来なくなったから、今度は経済損失かよｗ

で、どのぐらいの損害だ？

>>522
さいごの w まで見てくれよ〜ヽ(｀Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!!

いや、海上で起爆させるよりも、ｺﾝﾃﾅを港に上げてから起爆させるほうが…と脊髄が言い出したが、
検疫とかなんとかで、ｺﾝﾃﾅを空けてﾁｪｯｸするはず…
やっぱり、海上で爆破するしかないかも。

もちろん、仮定の話のうえだからなΣm９っ・∀・）ﾋﾞｼ!

>>528
TUNAMIを無視すれば、広島、長崎の被害範囲想定が役立つんじゃないか?東京湾に当てはめて。

>>529

陸にあげたほうが効果が薄いよ。
ビルに囲まれて見通しが悪いわけだし。
そういう意味で、最大限効果をあげるためには、海上が一番いい。
って、海抜０ｍでの起爆はそもそもあまり効果がないんだよね。

>>529
でた。戦場でうろちょろして味方に誤射される奴ｗ

>>530
だから、いくらぐらい？
具体的に、どのような被害を想定している？
津波？何メートルの津波が来るの？

>>531
今脊髄が、湾岸再開発と、ビルと、海風の減少と、ヒートアイランドをリンケージしますた。
Σm9っ･∀･)ﾋﾞｼ!

>>532
きえちゃえ！なかやろ！！１１！

>>528
想像もつかないが・・・

君は勘違いしているようだ。
俺はだとしても経済制裁はすべきだと思っている。

>>533
知らんわ。水上で起爆したときどれくらい津波ができるかなんて、そんな研究にアクセスしたこともない。
つか、いくらって何？

>>536
どういう基準で、広島長崎級の経済損失って話が出てきたのかが知りたかったから。

いくらって、大体の金額。何兆円の損失？
その損失はどうやって計算したの？

>>537
はあ？漏れは被害金額の話はしてないが…
って言うか、東京湾に当てはめると、経済損失の話になるのかそうか知らなかったY

北の原爆の威力ってどのぐらいだろ。
半径何km以内のビルを壊すことになるんだろ。

それを考えたら損失は出てきそう。
当然、海抜０ｍでの起爆だから、
海岸線沿いにあるビルで被害は食い止められるという前提で。

528 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/14 02:08:58 ID:???
>>525
人の被害で恐怖心をあおることが出来なくなったから、今度は経済損失かよｗ
で、どのぐらいの損害だ？

530 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/14 02:11:43 ID:???
>>528
TUNAMIを無視すれば、広島、長崎の被害範囲想定が役立つんじゃないか?東京湾に当てはめて。

533 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/14 02:14:34 ID:???
>>530
だから、いくらぐらい？
具体的に、どのような被害を想定している？
津波？何メートルの津波が来るの？

536 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/14 02:16:35 ID:???
>>533
知らんわ。水上で起爆したときどれくらい津波ができるかなんて、そんな研究にアクセスしたこともない。
つか、いくらって何？

537 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/14 02:17:53 ID:???
>>536
どういう基準で、広島長崎級の経済損失って話が出てきたのかが知りたかったから。
いくらって、大体の金額。何兆円の損失？
その損失はどうやって計算したの？

538 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/14 02:19:27 ID:???
>>537
はあ？漏れは被害金額の話はしてないが…
って言うか、東京湾に当てはめると、経済損失の話になるのかそうか知らなかったY

TUNAMIってなんでローマ字で書くのかなと思ったら、
津波が日本発祥の言葉だと認めたくないんだろうなｗ

認めたくないつうか、せっかく国際的な認知が高まったんだし（切腹!

北朝鮮の持っている原爆なんて誰にもわからないし、持っているかどうかすらわからないだろうが、
20キロトンぐらい、広島級ぐらいって予測が多いね。

海の上で海抜0mで広島級の原爆を爆発させても、
そんなに被害は出ない気がするんだけど。

海上で爆破した場合、広島で爆心地から300mぐらいの日銀の鉄筋コンクリの
建物が今なお建っていることからも、
建物を吹き飛ばすまでの威力はないだろうな。
もちろん、半径500m以内の人は即死、2km以内の人のかなりの部分が死ぬわけだが。

で、東京港あたりの地図で円を書いてみたけど、
難しいね。一番効果的なのは、晴海ふ頭の沖合いかなぁ。
東京湾大華火祭をやってる場所。
レインボーブリッジと晴海の間ぐらい。

もっとも、ここまで偽装コンテナを持ってくること自体が困難なわけだが。

>>544
入管があるのは品川埠頭だから、
外国船は、レインボーブリッジの外までしかこないよ。
となると、さらに被害が少なくなる。
ああ、羽田空港がやられるかな。

ああ、外国船っていったのは、貨物船限定ね。
客船はもちろん、晴海まで来る。

こうやって考えると、貨物船による核攻撃は、
難しい割にはあまり効果があがらないのかもな。
おまけに、米が即時に核報復をしかけてくる恐れもあり、
非常にリスキー。

でもさ、一度のテロで万単位の人を殺す必要はないんだよね。
複数の積み重ねで万単位の人を殺すのも可能なわけだし。
破壊活動と同時に日本国民の混乱を招く事ができれば、日本の対処は遅れるし。

一度テロが起こったら、次のテロはもっと難しくなるぞ。
やるなら同時多発しかないと思う。

911テロの後に、米で大規模なテロは起きていないだろ。

東京湾で核に関しては心理効果のほうが怖い
あと東京港・横浜港は使いづらいね…

東京湾にはいる船は、順番待ちで、相模湾で何時間も待つから、
タイマーセットして目的の場所で起爆って難しいかもね。
東京湾に入れずに相模湾で爆発しちゃったりとか。

心理的な効果は大きいだろうな。
ただ、世論がさらに硬化しそう。

第1期ブッシュ政権で韓半島和平担当特使をつとめたプリチャード氏が
13日、ソウルで述べた要旨。

１．韓国が金正日を過度に支援しているという印象を米国に与えないことが重要

２．開城工業団地に係わる電力供給網の建設や鉄路拡張、港湾、道路施設など
　　北朝鮮に利益をもたらすと見られる韓国の政策に対し、ブッシュ政権が
　　制限を加える可能性がある。

３．北朝鮮が崩壊すれば、北朝鮮は中国に吸収される可能性が大きい。

　　北朝鮮は燃料と生活必需品の相当数を中国に依存しているため、
　　吸収過程は実際、極めて順調かつ自然である可能性がある

４．中国は全面的な(北朝鮮)吸収を正当化するため、満洲と北朝鮮がはじめから
　　中国領土だったとの歴史を学術的研究により世界に訴えるであろう。

>>549
どうだろう
たしかに米国で９１１テロ以降、大きなテロはおきていない
ただ９１１以降各国がテロに対する強化が行われていたにも関わらず
スペインやロシアでの大規模テロは防ぐことはできなかった

日本でも１０年も前に地下鉄サリン事件で３７００人強（裁判での検察側の主張）の
死傷者がでたわけだけど、現在地下鉄や新幹線に乗るのに手荷物検査はない。
そんなこと実施すれば物資（人員）輸送が滞るの話ではすまないからね
たしかにBC兵器や爆薬の保管や輸送に困難な点はある
ただ現在出回っている麻薬の多くが北朝鮮を経由しているとも言われているけど
その全てのルートを完全に把握し、事前に検挙することができるだろうか？
いかに警察や海保が努力しようと不可能だ

昨今、何かと話題にのぼる、テロとの戦い。この戦いは守る側にとって
「常に受動的である」という性格をもっている
このことは９１１以後の米国でも基本的には変わらず、また各国の治安機関が
もっとも苦心している問題なんだね
この性格を勘案したときに、一度テロが起こったら二度目は防げるというのは
少し楽観的すぎると私は考えるんだが、どうだろうか？

>>554
テロの恐ろしさは予測が極めて困難なところにあるに尽きる。
対応策は昔から威嚇と情報だな
威嚇はテロを起こせばこれだけのひどい罰があるとか、テロにはこんな凄い部隊が待ち構えて対応するとか。
情報はアメリカの司法取引制度などの組織犯罪に対応した情報収集制度や組織作りなどだな。

ま、それでも決定的な対応策にはならないけどね。
アメリカや南米諸国あるいはフランスなどは陰湿だよ。
テロが行われ自国民が殺された時は、こっそりと特殊部隊を送り込んでテロリスト達を皆殺し
他国の領土で行われた場合は国際問題になりかねないが、それでもやる時にはやる。

さらにやった後は、決定的な証拠は残さないにしても、自国の軍が使っている銃弾を残すとか
それとなく誰がやったかわかるようにして、テロリスト達に対して「今度やったらこれではすまんぞ」って思い知らせてやる。
これやれば何年かは同じことをやろうとする奴は出ない

テロ・制裁関係は別のスレでやってくれ

まぁ次期防は決まったし追加予算が出るまで休眠だな、このスレは。
各対策は其れ相応のスレがあるんでそっちに行けばいい。
初めてで良く知らないなら初心者スレで聞いてくれ。

判ったか？他板の人間よ。

予算枠内でどう守るかなんてその関連のスレに行きゃ判ることだ。
もう下らないループさせんな。

このスレで言い負かされたことがよっぽど悔しい粘着君がいるようだな。

ループ？
お前が議論ね流れを無視し、自分の主張をただひたすら書き続けるから荒れるんだろ。
何かこのスレが存在すると、都合でも悪いのかな？w

数日前から、議論に参加せずに、
必死にスレの住人を初心者扱いしたり、スレを休眠させようとしたりしてるしな。

そういえば、経済制裁のスレもあるし、その他各々の事柄のスレもあるが、
次期防に沿った、いわば現実的な、対中国、対北朝鮮政策の総合スレがないからな。
現実の話をされると困るんだろうなw

>>557
うわ、基地外が来たよ。

ホロン部さん、出勤乙。
このスレは昼間はホロン部に組織的に荒らされるから、
まともに機能するのは、夜中しかないんだよな。

自衛官ではない私としては、防衛計画で気になるのはもっと身近なことなんだけどね

衛星利用で有事サイレン　政府、ミサイル攻撃に即応
http://www.sankei.co.jp/news/041219/sei047.htm

同時多発テロで図上訓練　ＴＶ局など指定機関も参加
http://www.sankei.co.jp/news/041130/sei091.htm

都道府県は２４時間即応　国民保護基本指針の要旨
http://www.sankei.co.jp/news/041214/sei054.htm

こんな具合に民間に自主的な防衛体制を求める動きも政府には出てきているし
まあ、実際のところ、有事では自衛隊や警察だけでは対処は出来ない罠

有事の際にいかに国民を自主的に整然と避難させるか、
で被害が相当違うだろうしな。
地震での国民の対応を見ていたら、きちんと教育して、
有事に対する知識があれば、国民は行儀よく逃げてくれると思う。

だから、このスレは休眠って言ってるだろ。
軍板初心者は、日本語すら読めないのか？

ということで、このスレは終了ですね。
もともと他板住人しかいないスレだしな。
それぞれ、自分の巣に帰って下さい。
軍板に、こんなレベルの低いスレがあると迷惑です。

だいたい、経済制裁なんかの話をしている時点で、
初心者であることはバレバレ。
結論はもう決まっている。

北の工作員が活動した場合の被害も、死者30万人程で、日本はその痛みに耐えられない、
というのが常識であることは、軍板住人の常識。

もう、議論することはないんだから、このスレは終了。

在日は破防法が怖くて何もできない。何かすれば全員射殺。テロなど不可能。

北も米軍の核先制攻撃で即滅亡。

だから経済制裁の障害は何もない。

オウムへの破防法が現実味を帯びた時にはメディアが一斉に反対した
国民世論の九割以上が賛同し、しかもどこのメディアも判で押したように同じ論理を持ち出してだ
明らかに何らかの勢力によるメディア操作を受けたと言って良い。
一番に可能性がある勢力として朝鮮総連などの名前が挙がっているよ。
あの頃よりは総連の力ははるかに衰えたと言っても、総連などの左翼勢力のメディアへの影響力は馬鹿にはならんな

>>568
ＮＨＫにも浸透しているようだし（ｗ

NHKは、その報道の在り方を中国に誉められてﾎﾙﾎﾙしてるからなw

喜ぶなよｵｲw
相手は共産党一党独裁の言論弾圧国だぞw

在日60万人居るんだよねぇ・・・・・
この中にも工作員に協力したり、工作員そのものとして行動するわけだ。


一体どうするんだろうね?
破防法なんて目に見える拠点しか叩けないわけだし。
朝鮮総連や関連学校に皆住んでいるわけではないし。

なんだ、えらいレスが伸びてると思いきや、
また他板の連中が暴れてたのかよ。
文体や内容見れば、ほとんど一緒の面子が粘着してるよな。

だいたい蟹の死傷者３０万や、あるいは文藝春秋にリークされた陸自幹部の１００万人ってのは、
北鮮のゲリコマによる浸透戦術による有事の被害者数見積もりだろ。
毎回毎回、ゲリコマ有事とテロ事件を意図的にごっちゃにして、粘着してる奴がいるよな。
やり口が一緒なのでバレバレ。

もうこんな糞スレは要らないから、とっとと沈めてしまえよ。
軍板は他板の厨の遊び場じゃねえんだよ

>>571
内閣の判断一つで全ての在日の永住権を剥奪することが可能なように法改正すれば問題はない
出来ないのは在日から金を貰っている連中がいまだに多いからだろ

有事法制制定の際には国内にいる敵国外国人の取り扱いが問題となり
一時は強制収容が可能なように法を制定する動きもあったが、結局流れてしまった
これなど在日とそれに組する進歩的文化人とやらの反発を恐れてだろうな。

つか、そもそも内閣の判断っていうが、実際問題、有事前にそんな決断が出来るとは思えないですね。
どうしても、初動では対応出来ないだろうね。
まあ、事後でも対北シンパの隔離が出来るのと出来ないのとでは、
事態の収拾の時間が変わってくるだろうから無駄では無いけどな。

でもまあ、いくら世論が変わってきたといっても、そんな法律が通る可能性は低いだろうな・・・

>573

仮に永住権を剥奪したとして、残る朝鮮人60万人をどうすりゃ良いんだ?
連中法的に排除されても他に行くとこが無いと言って居座るぞｗ

実際、行く所が無いからなｗ
在日って、韓国本国人からも嫌われてるし

永住権剥奪は
問題の解決にならない・・・・・どころか暴走、暴動になりかねん。

有り得んな。
破防法では効果が極一部だけだし。

左翼を僭称する国内反日勢力は、おそらく太平洋戦争下の日系人強制収容という、
かつての米国の愚行を引き合いに出して、在日の権利の制限に異を唱えてくると思われ。
こちらも今から迎撃準備をしておくべき鴨。

理論や政治的正当性の話なら事は簡単なんだけど、たとえば在日一家のインタビューとかで、
幼児を泣かせて同情心を煽る、「差別される可哀想な在日キャンペーン」なんかは厄介かも。
そん時は、こちら側にも「子供の涙」に対抗できる何かが必要になるはず。

どんなのが良いと思う ＜ all

>>576
不法入国者として強制送還しかあるまい。
相手国の側が拒否した場合は、強制収容所にでも入れるしかないな
まあ、六十万を収容するのはなかなか骨がいることだから難しいけどね。
いっそのこと無理やり船に詰め込んで送るか、向こうで殺されようが貶されようが、それは祖国に忠誠を誓って日本国籍を取ることを拒否した彼ら自身の問題であり
日本政府が関与する問題ではない

>>580
世界中の人権団体から非難囂々ですなｗ
現代のバターン死の行進だとか言われ、以後半万年以上、謝罪と賠償（ｒｙ

>>571
蟹様の見積もりは、その中で実際に行動を起すのが約数千、と言う
見積もりだったような。

一応外務省は「抑留等の措置は取らない」と言っている訳だが、初動
の行動は後手に回らざるを得ない以上、或る程度の被害はどうしても
出る訳だよな？（まさか幾らなんでも予防拘禁、なんて不可能だし）。
その後の「（工作員でない）連中の保護」と言う観点から見ても、何らか
の対策は必要になる、とおもうんだよなぁ…
（保護して、少なくとも工作員との分断を図らんとなぁ）。

>>575
物理的に抑留するのが難しい、と言うのもあるんでない？
刑務所は収容人口12万位で「収容場所も人手も足りん」と言っている
訳だし。

>>577
いざとなったら全部本国に帰せば良いだけなんだが（彼らが嫌われて
いようが、法的には国籍はかの国なんだから帰す事そのものは問題は
ないだろう）、やっぱり「大義」や「人権上の扱いの瑕疵が無い」ように
しないと日本国の国威に傷がつかない形にならんかも….難しい事だが。

>>578
暴動でも起こしてもらった方が都合が良いけどね
そしたら在日への日本国民の哀れみが消えうせてしまう

>>579
それを言えば、朝鮮半島にいた日本人六十万は財産を奪われた挙句に追放されたし
満州にいた日本人に至ればいまさら語るまでもない
太平洋戦争の日系アメリカ人の強制収容が問題なのは、どこまでもルーツはどうあれアメリカ国籍をもつアメリカ人を強制収容したからであって外国人に対してやったからではない。

現在の国際法では戦時下でも在留外国人の身体と財産の保障は義務付けられているが、本国に送還することまでは禁止されていない。
そもそもそれが問題なら平時でも当たり前のように行われている、不法入国者の強制送還も問題となるわけでね。
また財産も戦時体制が解除されたなら返還が義務付けられるにしても、「凍結」つまり一時的に自由に動かすことまでは禁止されてはいないよ。
だから財産を凍結した上で本国に送り返しても国際法の上では何ら問題はなく、どこまでも国内法の問題だ

>>581
まあ。本国でどのように扱われても彼ら自身の問題だよ。
日本が虐殺するわけではないのだからね。
その点を分けて考えないと駄目よ

60万人をどうやって送還するんだ?
一体どれくらいの費用が掛かるんだ?

「難しいことだが」で済ませられる問題じゃなかろうよｗ
非現実的だ。
過去がどうだろうと、現在に措いては国際的立場も失墜するぞ。

おまいら、日本語が読めねえのか？
他板の住人は去れ。
このスレはもう終わりなの。わかったか？

ゲリコマで30万人の死者って、南京大虐殺並にあり得んな。

問題はあくまでも、日本が世界中で”悪役”にされないような、感情的な反日キャンペーンに対する対抗手段だと思う。
”国際社会”からの轟々の非難に曝されても、日本人が在日の強制退去を完遂できるとは、漏れにはとても思えないんだよね・・・

どうしても、”子供の涙”とかに対抗できる、合法性や正当性以前の、感情に訴える「下世話な情報戦略」が必要になってくるかと・・・

>>587
初撃で複数の人口密集地での生物・化学兵器の集中使用がなされたら、楽勝で達成できる数字かと。

>>585
単なる「敵性国民」だったら確かに国際的立場は失墜するだろうな。

だが、日本国内で彼らの一部が破壊活動を実施したら、必ずしもそうは
ならないだろう。
それと、ν速厨みたいなのがリアルで行動を起すような事になったら、
日本国のためにも何らかの処置をしないとまずかろうよ（皆が皆行動を
起したりはしないだろうが、全員が全員ネット番長ではないかも試練。オ
メデタイ香具師は何処にでも居る訳だし）。そうなると、個人的には最悪
の展開じゃないかと思う。

　なんか根本的に分かってないらしいが、朝鮮籍って「北朝鮮国籍」って意味じゃないぞ
。日本の外国人登録法上の分類。

　朝鮮が日本じゃなくなって「大韓民国」って国家が成立するまでの間、日本在住の朝鮮
半島出身者は暫定的に「朝鮮人」とされたの。その後、大韓民国の国籍を選択した奴は「
韓国籍」、それ以外は「朝鮮籍」のママ。

　つまり連中は建前上は無国籍なの。何処に強制送還すれば良いのやらって話。

>>591
朝鮮半島出身者の内、特別永住資格の保持者の九割が韓国国籍を取っている。
ま、だから追放するとしたら韓国でないの。
もっとも国交正常化交渉の際にも、韓国側は彼らの帰還を拒否して日本国内での法的地位の確立を求めたけどね。
朝鮮籍の方々については、韓国が受け入れを拒否した場合は、日本に留めるしかないな。
もっとも韓国憲法で北朝鮮出身者も韓国国民であると規定している以上は、拒否は難しいと思うけどね

>>585
強制送還の場合は、諸費用は相手国が負担することになっている。
つまり送還に掛かる手数料は在日自身が負担すると思うが。
私はジュネーブ条約の文民保護条約が、適応されると思っていたが、文民条約は紛争当事国もしくは占領国内の紛争当事国以外の外国人が対象となるようだから違うな。
そうなるとどの国際法が敵性国民への対応にあたることか？

>>588
在日の方々が難民認定でも求めた場合は本国への送還は難しくなるだろうな。

いまジュネーブ条約を調べたけど
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/
紛争当事国国民の扱いについては、送還の際には送還者本人が所属する国が支払う義務があるようだ
相手国がそれを拒否した場合は、やはり送還者の自己負担ということになるな。
また、送還者も不服がある場合は異議申し立てを相手国の裁判所などに訴えることが出来るようだけど、明確な判断については当事国の国内法に委ねられているな。

また、紛争終結後、一年は以上経てば、財産や居住地の返還などが対象者に行うことが定められている。

もはやわけがわからん。つかいいかげんにしろヽ(`Д´)ﾉ

社民党：
有志らが防衛庁幹部を刑事告発へ　陸自改憲案問題

　陸上自衛隊幹部が自民党の中谷元・元防衛庁長官の要請で安全保障に関する
憲法改正案を作成した問題で、社民党の国会議員有志は１３日、この陸自幹部を
自衛隊法違反の疑いで東京地検に刑事告発する方針を固めた。

　告発を予定している田英夫、大田昌秀両参院議員らは
「自衛官の政治的行為を禁じた自衛隊法６１条に違反している」と訴える。

（後略）
----
※引用元配信記事：http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kokkai/news/20050114k0000m010092000c.html
※毎日新聞社（ http://www.mainichi-msn.co.jp/ ）2005/01/13配信

>>595
長年に渡って築き上げてきた日本国内の「ベルリンの壁」が崩壊
するかどうかの瀬戸際だから必死なんだろｗ

何だあ、藁をも掴む思いで又暴れ出したのかあ？

生物化学テロで30万殺すのは難しいだろ。
ただ撒けばいいって単純なもんじゃないし。

ウザイ奴らだな。
３０万がどうとか語りたければ、まずは着上陸スレを読んでこいや。
話はそれからだ。
ただのテロと有事をごっちゃにするな。

つか、前提となってる話がかみ合ってないのに、断言したりレッテル貼りしたりウザイんだよ。
ゲリコマの着上陸うんぬんって話なら、陸自幹部は被害者見積もりは１００万人と査定したし、
つい最近だって、日米共同の机上演習では、日本側は数千人単位の上陸を見込んでる。
米軍側は数百人規模だと主張したがな。

もう、経済制裁うんぬんはいい加減スレ違いだ。
もうこの板から出て行けよ

>>599
おいおい、百万人なのか、数千人なのか、数百人なのかはっきりしろw

このスレでは、最大数千人という話が多いみたいだがな。

>>600
日本語読めない人ですか？

598は589に対する答えだと思うが。

>>599
はいはい、嫌ならわざわざ見なければいいのに。

>>603
流入厨乙

599は百万人の予測と数百人の予測を同時に書いていて、
結局何人と主張したいんだ？
幅があまりにありすぎる。

599さん、このスレの削除依頼を出しておいてくれ。

599はいつものホロン部だな。
昨日も五時過ぎに現れたし。
放課後のバイトか。

>>599
確かに、相手を、他板住人とか初心者とかレッテル貼りしてる奴とか、
議論に参加せずに、自説を必死に主張し続けているのは、あなたですよw

おまいら、うぜー。
もう書き込むな。このスレは軍板の品位を落とすだけだから終了。
わかった？
他板住人はレベルが低すぎるんだよ。

結論が出ましたね。
このスレは終わり。
自分の板に帰ってね。

ゲリコマが侵入すると死者100万は軍板の常識だろ。
こいつら、ほんとに初心者だな。

あらら、また他板の厨が暴れてるよｗ
>>607-608レッテル貼り乙。

>>605
横レスだが、>>599の数字ごとに主語が違うぞ。
１００万人というのは対北有事が起きた際の被害者見積もりだろ。
過去に文藝春秋に載った記事に、陸自幹部がそう見積もったそうだ。
このスレで言われてる３０万人というのは、コテの蟹が出した見積もりで、
同様の事態を想定してる。
単発のテロ事件と同列に扱って不可能だとか決めつける前に、
着上陸スレでも読んでからイメージじゃなく具体的に反論してくれ。

数千人とか、数百人というのは、北鮮が渡洋浸透して来た場合の着上陸予想戦力だろ。
これも数ヶ月前に新聞記事になってたな。
日米合同で検討した結果、日本は数千人、アメリカは数百人は上陸されると見積もってるって話。
具体的な数字までは出てなかったはず


というか、これぐらい読みとってやれよ。
マジで日本語読めないのか？ｗ
こっちがレッテル貼りしたくなるな。
ホロン部乙ってｗ

被害者100万が死者100万に…
2chは楽しいな

喪舞いら釣られすぎ。
冬厨の相手がしたいなら、まあ好きに汁。

>>612
読みとってくれ、イメージしてくれ、ていうのは、
文章力のない奴が良く使う言葉。

さて、今日も火病ったチョンが乱入したから、
このスレは夜中までお休みです。

>>615
必死すぎて痛々しいぞ、おまえ

>>616
夜中になると、とたんにﾏｯﾀﾘ落ち着くんだよな、このｽﾚ(w

おいおい、夜中の方が酷かったぞｗ
昨夜なんて特に。

有事を想定した着上陸スレの見積もりと、
テロの被害者を混同してる点からして、
この板の住人じゃない奴らばっかりだったのは明白だったが。

冬厨の痛々しい議論でまったり出来て良かったなｗ

結論ありきの夕方に比べれば、ずっとマシだったよ＞夜中

昨日の夜は、ゲリコマの侵入の話からテロの話に流れていったわけだが。
数十人のゲリコマが数ヶ月逃げたとしても、死者はせいぜい数百人。
じゃあ、工作員のテロはどうかということで、話が進んでいった。
混同しているように見えたのなら、お前の理解力がないだけ。

>>621
釣られ杉だって。
どうせ読んでもいない、理解もしていない香具師なのは、>>619を読めば判るだろ…って、自作自演か？

だとしたら漏れが釣られちゃってるよ´｀,､´｀,､(ﾉ∀｀ﾟ｡)´｀,､´｀,､

こういう予測は、結論のないものだろ。
だから、いろんな可能性を考えているわけで、
少なくとも、コテハンの意見がこうだからとか、他スレの結論がこうだから、
というので終わる話じゃない。
これが軍板の常識と言ってる奴は痛いよ。

正規軍同士の戦いなら、かなり予測がつくが、
非正規戦の場合は、予測が難しい。
これも軍事の常識。

蟹の見積もりが非現実的だと言ってるくせに、
ろくに着上陸スレすら読んでないのが明白だったからな。
奴は３千人から５千人の侵入を見込んでたハズだが。
それを数十人にまで抑えられると主張するなら、その方法論からどうぞ。

あるいは、３千人の着上陸自体が有り得ないと主張するのなら、
いつまでも３０万人なんて数字に粘着してんじゃねえよｗ

>>622
ごめん、まじめに相手しちゃった。




ついかっとなってやってしまった。今は反省している。

>>621-622
自作自演乙ｗ

>>625
な、>>626みたいに煽ろうとしてる（ｗ
もう、手が古いつうのか、餓鬼っぽいと言うのか…

>>624
おまいもか（ｗ
T/Fに粘着した5万�d君みたいだから、やめれって(w

3000人の上陸ねえ。
何でどうやって、そんなに上陸するの？

国内の在日スリーパーがいきなりゲリコマに変身するならわからないでもないが。

やけに蟹の予測にこだわるな。
名無しの蟹だったりしてw

変なのが沸いてきたので、しばらく放置しましょう。
釣られるなよ。

>>628
貨物船に500人ぐらい積んで、港についたら暴れ回る。
と思ったが、北のゲリコマが暴れるような状況では、
当然、北の船は入港禁止なわけで、無理だな。
それに、北朝鮮の港でそんな大がかりな動きがあれば、衛星でわかる。
残るは、工作船による侵入か。
最大で百人程度がいいとこでは？

マニアは何言ってるのか分からん。

>>631
工作船もすべての種類を日米は把握している。
当然、出港した時点で追っているわけだし。

少なくとも、数千人の上陸は無理だろうな。
でも、国内のスリーパーが武器を持って活動するのはありかもな。
ただ、これも公安の監視付きだから、マークされていない工作員が動くとなると、
かなり限定される。

まぁ20人も工作員が居れば一時的に日本は混乱するだろう。


問題はそれと平行して動ける本隊が存在しないことだ。

名無し蟹説が出たら、途端に静かになったなw

461 : 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] : 03/10/20 00:15 ID:???
ごきげんよう、皆様。

さて、皆様のご高説を承って参りましたが、一つ疑問が浮かびましたので、それをお聞かせいただければ幸いです。

予算が貰えないから陸自を削減せよと仰る方が多くいらっしゃいますが、では、どれだけ陸自を削減した場合、どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか、簡単で結構ですので見積もりをいただけますでしょうか？

そうですね、例えば、近隣諸国では一番海上輸送力で劣る北朝鮮は、現在200隻の前に参りました工作船同様の特殊船舶を保有し、また多数の小型商用船舶を保有しております。
一隻あたり、1個分隊10名から、1個中隊120名まで、軽装歩兵を搭乗できると見積もられておりますが、そこまで詳しくは計算は必要無いかと。
なお、北朝鮮の商船が、立て続けに数隻日本近海で座礁し、これを捕捉に至るまでかなりタイムラグがありましたが、これは参考にしてくださいませ。

なお、国内に有事に反政府系活動を支援するであろうと考えられている団体の人間が約10000、そのうち武装し実際に破壊工作に従事するであろう人数は3000程度と公安では先年の北朝鮮有事の際には見積もったそうです。
また、関西地方は伝統的に反政府系活動に対して同情的であり、比較的広い範囲で支援基盤が整っているとされていますね。
さらに、大阪府警や兵庫県警は警備警察の能力は決して高くは無いことで有名でも有ります。

さて、私は現有戦力でも敵の軽装歩兵による破壊工作に対処するのに、必要な戦備は保有しているかと思います。
が、では、敵を掃討し終えるまで何日かかり、そして、どれだけの国民への被害が発生するか、まずそれを考えてから陸自の必要戦備について語られるべきかと思いますが。
そうそう、ちなみに私は、現在の陸自の戦備では、北朝鮮の破壊工作によって30万から40万の民間被害者が関西地方中心に出、掃討に最低でも三ヶ月はかかるとい見積もり結果を出しました。
これだけ時間がかかるのは、初動で国内支援組織が潜入工作員などに物心両面での支援を行うため、かなり広い範囲で工作員が拡散し、これらが山岳地帯にライフラインを破壊しつつ都市間を機動するのを法制上の問題で阻止できないためです。

462 : 名無し三等兵 [sage] : 03/10/20 00:23 ID:???
>>461
>被害者
とは？

死者？、死傷者？
ライフライン破壊されて困る人の数？

464 : 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] : 03/10/20 00:33 ID:???
>462 様
ごきげんよう。

被害者は、「どれだけの国民が侵攻武装勢力によって死傷させられ、財産を喪失するか」という意味となりますね。
例えば、三宅島の罹災者の方々、ああした方々が出た場合、それは当然被害者であられるわけでありませんか？

死傷者そのものは、都市ライフラインの冗長性について、阪神大震災以降どの様に変化したのか判りかねるところがありますので、病院や救急医療などの部分の機能がどの程度維持できるのか、余力があるのかによって、また変わってきますから。
ただ、死傷者の数が10万を下ることは無いとは、私は考えています。
なお、陸自が独自の見積もりとして非公式に出した情報では、最悪、BC兵器使用によるテロも含めて、死傷者約100万という数値が出ていますね。
ちなみに、BC兵器テロが行われた地域からの民間人の緊急避難と、洗浄について、いかなる民間施設を利用可能か、色々と思いもかけないところまで考えていらっしゃるようでした。

以上でよろしいでしょうか？

>>636
コピペするくらいなら要約してくれ。

読み難いんだよその人のレス。

元ネタを張って燃料投下してみるテスツｗ
これ以降は、ここの過去ログでも読んでみれｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/ghanyan/landing/

>>639
アドレスから着上陸スレのログ、と予想してみる。

暴れている名無しは蟹だろ。
さっきから、蟹の予測ばっかり持ち出している。

釣られるなよ、もまいら（ｗ





餌をつつくのは、釣られるのとは違う、とか言い出しそうだなあ…

>>642
腹減ってんだ文句あっか。

じゃー俺を食え

ウホッ

蟹自身は敢えてそういうことをする人間ではないと思うがなあ。
ただ癖の強い人間には一種信者めいた連中が付きまとうか。アレも大変だな。
まあ、なんだ。とりあえず軍拡と法整備しようぜ。

蟹の予測の痛いところは、日本は全く何もせず、
北が自由に行動できることだな。

北の工作船が数隻以上出港するような大規模な動きをしたら、
当然日本側は動きを監視する。
北が平時に突然日本で暴れるなら別だが、
事態が緊迫している場合、日本は北の船舶の入港禁止の措置をとるし、
その場合、日本付近を航行する北の船は監視するだろう。
また、在日工作員で監視がつかずに自由に動けるのも少なくなる。

民間人で30万人の死傷者か。北のゲリラが、
中共が主張する、南京に進軍した日本軍並に無敵じゃないと無理。
まあ、30万人が避難するというのなら話はわかるが。

生物化学テロで百万人？無理だろうな。
地下鉄駅を一つつぶしても数百人程度だろ。
これだけ殺すには、大規模に伝染病を流行させないとな。
それはかなり難しいのでは？
日本の医療水準の高さを考えるとなおさら難しい。

30万人は死傷者じゃなくて被害者なんだが…

>>649
『被害者』の定義次第ではまぁ30万いくかもな。

死傷者といわないところがポイントだ。

てか、蟹本人が来て議論するならいいが、
今の状況は欠席裁判みたいなもんだよな。

もっとも、実際にこられても、あの長文で、決め付けの多い文を読むのは嫌だが。

まだ釣られて行くのか…まあ、好きに汁。

蟹の文章って、長くてネチネチしてるよな。
だから、こういうことをしてもおかしくない。

たぶん、すぐに耐えきれなくなって、出てくるのでは？w

蟹さん大人気。愛されてるね。

蟹は頼むから改行をちゃんとしてくれ。
あと文章も要約してくれ。

被害者かw
避難勧告を受けて逃げる人なら何十万になるかもな。
影響を受けた人の数というのならね。
でも、なんかわざと大きな数字を出して煽る意図をかんじる。

ここは、蟹をからかうスレになりますた。

なんだかんだで、本人もいないのにここまで話題が続くんだから凄いな。
まあとっくに話題が尽きてるスレだからしょうがないのか。

なんちゅう酷い流れだ･･･

結論。

『被害者三十万人』　は間違っていない。
ただし、『死傷者』はンな多くねぇ。

中越地震も、死者は数十人だが、影響を受けた人は二十万ぐらいだよね。

蟹様のレスって読みづらいからまともに読んだことなかったけど、
良く読んだら痛いな。

小さい頃、針金の先に魚肉ソーセージをつけて、海岸の岩の裏にいる蟹を釣ったな。
ふと思い出した。

637を読むと、死傷者は十万以上と言っているな。
まあ、地下鉄サリンでも、負傷者は万の桁に行っていたから、
ありえなくはないが。

今気づいた。蟹は単なる煽り屋か。

ｶﾆって、かわいい奴だな。
自分の主張に反対する奴がいると、名無しで荒らすんだなｗｗｗ

まあ、自尊心が強いから、コテハンなんだろうけど、
融通が利かなさ杉。自説だけが絶対的に正しいと思ってるんだろうな。
そういう奴、軍板には多いけどな。

TFRと蟹は軍板のゴミ

まぁレスに内容が無くなって
罵詈雑言のレスしかなくなったから
このスレには相応しい最後だな。

望み通りの議論を期待して邪魔者を煽り立てた挙句
ついにはマトモな議論をする人間すら居なくなってしまう
この状態が彼らの努力の結果だ。
最早お前らの庭だ。好きにすれば良い。

このスレは放棄された。

最後までこの調子でこのスレを埋めるが良いｗ

ここは保菌室ですか？

侵入したウィルスが蔓延したスレであり、
それを生暖かく生態を見守る状態ですか。

>>668


く・・・くるってる・・・・・・

なるほど
不毛な地だなここは。
とくに600以降罵詈雑言が激しくなったのは特筆。

真面目なレスをするだけ無駄になるようだ。

まあ彼らのみでこのスレを繁栄されていけばいいさ。
ムシムシ大行進！な感じで。

内容のある話ができれば別だがな。
煽りと罵倒しかできないなら、飽きてそのうち消えて無くなるさ。

>>671
また自作自演で会話を始めるのか。
せいぜいがんばれ。

>>669
ｶﾆを釣るスレです。

まあ、真面目に語るのは他のスレでも出来るしな。
厨に乗っ取られたスレなんぞ放棄してしまえ。

と言う事で、埋め埋め

>>672, >>675
悔しそうだな。
がんばれ。見ててあげるからさ。

糞コテの名を出しただけで、必死になってファビョる奴らがいるな。
蟹にボロクソに言われたのかなｗ
まあ、生暖かく魚血でもしとく

>>672
無理無理ｗ
経済制裁が一言出ただけで、喜び勇んで荒らしにくるからなｗ
もうこんな糞スレは消えるべき

なんか、数日前からここを荒らしてる奴、
だんだんと病状が悪化してるように思うのはきのせいか？

お、基地外がまたきたのか。
がんばって、1人で会話し続けてくれ。

だんだんとスレ住人の質が劣化してるのは確かだな
厨が厨を呼ぶｗ

防衛大綱が決まる前まではマシだったのになぁ

>679

状況は最早回復出来ません。
各スレに撤退してください。

おい、基地外、がんばりがたりないよ。

また変な奴が湧いてきたな

>>684
このスレを荒らしてるのは1人だけだと思う。

気合の足りない荒らしだな。
まあ、スルーすりゃいいのか。

お前も碌なレスしてないな。
/h/yQKbI よ

っていうか、放置できない連中ばかりだなあ。
厨は厨を呼ぶって本当だな（苦笑

蟹君、よっぽど悔しかったのねぇ。よちよち。

って言うか、もうﾈﾀが無いだろ(w
経済制裁も、思いきりｽﾚ違いだし。

>>688
むしろ、からかって遊んでるようにも思えるけどｗ

>>691
同じレベルで馴れ合ってるんじゃないの？

本当に碌なレスが無いな。
みんな何か書けよ！ｗ

ﾈﾀﾌﾘすればええやん。
厨に餌を投げてやる必要も無いし(w

別にイイじゃん。
盛大に罵倒して埋めてしまえよ、こんな糞スレ

お前も暇だなJvv2sPq7よ。

レスする気ねぇよｗ
埋めるつもりだから。

まーなー。
NHKの神戸の話を見ていたら、ちょっと鬱入ったから、面白そうなことを探してん。

オマエモナーｗ
>Jvv2sPq7

チャット化してるしぃｗ

おまいら、いったん発言をやめろよ。
この基地外が、一人でどこまで埋めれるのか、まったりと見物しようじゃないかｗｗｗ

まあ、埋まったところで次スレが立つだけだがな。

昔は軍事板では不要スレは食い物スレに変わったもんだが・・・・
ネタ切れか。5年近くにもなれば。

>701
次スレも糞スレ化して満足ですか？ｗ
議論するにも議論する人がいなけりゃなw

被害担当艦てココの用語知ってる？

>>277
えーとね、そういう方面に詳しいわけじゃないならいかにも知ってるような口ぶりをするのは
おかしくないか？軍板でこんなこと言うのもおかしな話だけど。

あの溝は単にあの地域の高架では雪に対応して比較的深く取ってるっていうだけで、
どこにでもあるものなの。平らなとこに突然レールをおったててるようなとこなんて無いよ。
だから「雪捨て溝があったから」どうこうって見解はたいてい間違ってるとみていい。
そもそも構造上程度の差はあれあるものだから。しかもそれが深かったからあんだけ傾いたって
意見もあるし、俺はその可能性のほうが大きいと考えてる。何故なら脱線が横転に繋がる事例は
ボギー構造の一般化で非常に率が小さくなったから。だからそういう事故史が頭に入ってないと
鉄道の事故はまったく語れないわけ。経験工学の塊って言われるのはそういう面も含んでのこと。

つーわけで現状でも脱線させたくらいじゃ死人は出ません。対向列車とぶつかるように脱線させるとか、
土木構造物をかなり破壊してしまうとか、テロ計画が派手にならんと。だから社内持込荷物の
検査とかのほうがよっぽど大事なんじゃないの？と、そうなると山手線なんかのほうが非常に
あぶないわけだが。あ、地下鉄のほうがあぶないか。ま、こういう方面はどっちのほうが計画が大なのか
俺は知らんのだが。

空気読めない>277に乾杯。

>>704
山手線を脱線させたところで、最高速度は100km/hもないわけだし、
多数の死傷者はでないだろうね。せいぜい数十人だと思う。
ガスをまいたところで、開放系だからそんなに効果はあがらないだろうし。

ガスをまくなら地下鉄だろうけど、オウムの例を見て判るとおり、
効果的に何百人も殺すのって実は非常に難しい。



















あ、韓国の地下鉄は、お手製火炎瓶で数百人死んだかｗ

まったりと見物するんじゃなかったのか？早漏ｗ

>>704
新幹線に関しては、線路側に何かを仕掛けるのは不可能だろうね。
常時監視されてるからな。絶対に営業時間中は人が入ってはいけないことになってるし。

ということで、まあ、社内持込だろうね。
でも、対向列車を最高速同士でぶつければ1000人単位の死者が出る可能性は
あるけど、それを同時多発的にやるのはかなり難しいと思う。

>>708
そうやって考えると、航空機利用の911テロってのは、
すごく効率の良いテロだったんだよな。
元ネタはトムクランシーだけどなｗｗ

でも、今の空港のセキュリティを考えると、
ああいうのはなかなか出来るもんじゃないと思う。
どっか、中国とかの空港から乗り込んで、
成田に着く前に乗っ取って東京に向かうとか、
そういうのならできるかもしれないけど。

>706
心理的効果は大､だ。
オウムのような素人であれほどの効果なら
地下鉄サリンよりも被害を拡大できる措置も出来るだろ。
四大都市で同時に行えばパニックだ。

行う事自体は難しくない。
パニックによる2次被害も期待できる。
工作員は殺人そのものが目的では無いからな。

>>704
う〜ん
脱線したから…とは書いていないんだが…
輸送密度の高い東海道新幹線で、爆破をきっかけに脱線、転覆した後、輻輳し
その後、別車両が衝突して被害が拡大することに対して、つうことで
わざわざ脱輪と、言う単語も使ってみたんだが、胴も通じてなかったみたいだなあ（まあ、掲示板では良くあることだが)。

土木学会の見解にしても、注目したのは、脱線阻止(と確かに前ﾚｽには書いたが)のあと、
横転転覆を阻止したのは、雪捨て溝だったのでは、つうことで。

そちらも想定しているだろうが、ICEが脱線後、転覆して橋梁衝突で事故の規模を拡大した例があった。
橋梁でなく、対抗車両が衝突してくることを、漏れとしては考えていたわけで。
まあ、かなりうえのﾚｽで、自分がどんな文言を使った釜では、ﾏﾝﾄﾞｸｻでﾁｪｯｸしてないが、まあそう言うことで、と補足して見る。

>>710
まず、ああいう化学兵器をどうやって日本国内に持ち込むのか
ってのが問題だな。化学的に不安定なものが多いからな。毒性の高い奴
ほど不安定なものが多い。

国内のバックアップがしっかりしていて、警察公安の目を欺いて、
そういうことができるとしよう。

それでも死者は一駅に付き最大で100人程度だろうな。

心理的に動揺は大きいが、パニックにはならないよ。
地下鉄サリンのときも、パニックで二次被害なんておきなかったし。
って、日本人が災害慣れしてることは、過去ログに出てきたはずだが。

難しいからやらないのかな？
訓練を経た兵隊はやれと言われればやるだろ。

>>713
やらないって誰が言った？

>>712
バイナリーだっけ？ニ液混合ﾀｲﾌﾟは、保管しやすく、使いやすいそうな。
オウムも当初はそれを狙っていた希ｶﾞｽ。

>>714
気をつけろ。そいつは、今まで荒らしてたホロン部だ。

北のテロは怖いぞって恐怖心を煽りたくて仕方がないんだろ。

>712
>パニックにはならないよ。


全国的に行えればそんな事を断言できるのか？
あと、災害とテロを混同するのか？おまいはｗ

テロ、ゲリラ戦馴れはしてないぞ日本人は。

>>715
簡単にいうけど、簡単じゃないよｗ
化学反応の制御ってすごく難しいしな。
ぱっと2液混ぜて簡単にできるってもんじゃないし。

もちろん、北に出来ないとは思わないが、
どの程度の毒ガスになるのか、って考えると、やっぱり難しい気がする。

>>717
地下鉄サリン事件のときに、現場でパニックなんか起きなかったし、
大多数の人は冷静に対処していたという話は既出だろうが。

ｵｳﾑ事件でも、ﾊﾟﾆｯｸは起きなかったなあ。
赤報隊や三菱への爆弾ﾃﾛでも、起きなかったなあ。
そういや、911のｱﾒﾘｶでも、ﾊﾟﾆｯｸで群衆が混乱を拡大させることは無かったし…

>>718
それはそうなんだけど、一応北朝鮮は、化学兵器の生産能力を持ち、大量に備蓄している…らしい(w

被害推測を過小評価して戦乱に突き進む馬鹿・・・・・

は軍事板では釣りだろ。本来は。

>>717
あれ？毒ガスのはなしじゃなかったの？いつから、ゲリラがでてきた？

過小評価と言うなら、適正な評価を、ｿｰｽと、判断基準込みでﾖﾛ(w

>>721
それを、安定した状態で輸送して日本国内に運んで、
地下鉄駅まで持っていくのは案外難しいぞ。

そういや戦争と災害を混同したプログの地方記者がいたなｗ

>>725
と、いうか取り扱いを間違えると、即座に純度の高い化学兵器が発生するから…
可能性があるとは、まったく思っていないです、ﾊｲ。

>>720
人間、極限状態になると、冷静になれるのかもしれない。
パニックっていうのは、案外余裕があるからパニックを起こせるのかもねｗ

>>728
と、いうか、最近では異常を認知するのを拒否する心理も知られている。
冷静なんじゃなくて、認知が麻痺している、と言う意味で危険な状態らしいが。

つうことで、暴動が起きて、混乱が拡大するたぐいのﾊﾟﾆｯｸは起きないと思う。

>>727
オウムよりは効率の良い化学テロができるとは思うけどね。

っていうか、地下鉄サリンは、北朝鮮の実験だったって都市伝説
があるけどねｗ

でも、世界で始めて、実際に地下鉄駅で毒ガスをまいたんだから、
当事者が誰であれ、それなりに北朝鮮も得ることは大きかったとは思う。
ただ、日本の化学テロ対策も非常に進んだわけだが。

>>730
ゼロから、ある程度の水準へ、劇的に伸びたらしい。

つうか、事件当時、漏れはその筋だと思っていた。ｵｳﾑが出てきて、逆にびっくりしたよ。

>>729
このスレの初期の頃に村上春樹のアンダーグラウンドの話が
出てたね。俺も、ブックオフで買って読んだｗｗｗ

みんな、今、なにが起きてるんだろう、なにをしないといけないんだろう、
って考えてた感じだった。
もちろん、サリンが撒かれてるなんてわかった人はごく少数だったが、
とにかく、駅からみんなを地上に上げないととか、
地上に出ても、とにかく、これは非常事態だから、そこらでゲロゲロ
やってる人たちを病院に連れて行かないとと、無理やりタクシー
捕まえたりとか、そういう行動をする人もいた。

そのおかげで、タクシーの運転手とかも中毒になったのは、
二次被害といえば二次被害だけど。

地下鉄サリンの後の冷静さは
地下鉄サリンが単発で終わり
オウム関連施設に警察が強制捜査に入ったからだろ。

纏まった人数さえ居れば
全国的に多発的に・・・も可能だろが。
連続的に続けば冷静にいられんだろ、幾らなんでも。

>>732
その本で一番かわいそうだった人は、
なんだろう？って思って、駅の地上出口から覗いただけで
中毒になった人。
中に入ったわけでもなく、ちょっと覗いただけ。

周りを観察して状況判断することも必要だけど、それが災いすることも
あって、難しいね。

松本ｻﾘﾝにつづき、地下鉄ｻﾘﾝがおきたことはｽﾙｰか…
ついでに言うと、ｵｳﾑの危険を訴え、被害を受けていた人たちも、パニックには陥ってなかったが。

>>706
山手線は漢字間違ってるせいでそう判断したかもしれんけど車内持ち込みの爆発物の話ですから。

>>705
あえて読まんかったが、だめ？

>>733
北朝鮮がテロを起こした後、
日本の警察や公安は何もアクションを起こさずに、
北のテロを放置し続けるだろうか。
北はその後連続的にテロを起こせるだろうか。

日本って無能なんだな。

>>736
あんた>>277？

>>733
あれ？お前は、
社会のパニックではなく、現場でのパニックによる二次被害の話を
していただろ。
現場でサリンと思いついた人はごくごく少数だぞ。

しかし
起こってみなければ解らない事を話し合ってどーするんだ？
まあ誰かが死ぬという事に間違いはなさそうだが。

>>737
北朝鮮はつおいんだぞーって言いたいんだよ。彼は。

>>706
あの後ﾆｭｰｽで見ただけだが、油撒かれてを火をつけられたら、日本の地下鉄だって延焼を起こすとか何とか…

まあ、韓国で被害を拡大したのは、ﾀﾞﾒｺﾝがﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったからなのだが(苦笑

>>740
君の話は、極論すると、軍備もいらなくなる。

いまだに起こってもいない事態を予想しないと、
大綱もつくれんぞ。

>735
松本サリンから地下鉄サリンまで何年経ってると思ってるんだ？

そんな悠長なのか工作員てやつはｗ

>>742
かつて、列車が燃えて何百人も亡くなった事故が何度もあったからね。
そういう経験があって、車両の防火ってのは非常に気を使ってるんだよね。

松本サリン事件 1994.6.27
地下鉄サリン事件 1995.3.20

1年は経ってないなあ。

>743

だから予測できる分の国家の危機に対し
必要なだけの軍備の準備が不可欠なんだ・・・・・と


なんどもなんどもこのスレで訴えているんだが
スルーする馬鹿が多くて。

>>745
窓の大きさも、火災事件がきっかけだったはずだが…三段窓を止めにして、二段以下で脱出できるように、とか。

まあ、>>710に指摘されている程度の鉄道工学の知識しかない漏れだが(苦笑

>>745
なんだかんだいって、日本って昔からの工業国だからね。
かつては、いろんな失敗をしたわけで、そこから学んだことって
大きいよね。

こういうとこが日本の強みだと思う。
韓国みたいな新興の工業国だと、日本と似たようなものを作れても、
こういう経験がないから、いまだに事故を起こす。

まあ、これって、日本とアメリカの間でもいえるんだよな。
日本がアメリカと似たような兵器を作ったとしても、
経験豊かで散々駄目だしをしているアメリカと比べて、やっぱり
どこか甘い部分がある。

技術って、経験の蓄積による部分が大きいんだよな。

>>747
ｽﾙｰというか、当然のことだからなあ。
例の財務のｵﾊﾞﾊﾝに言うてくれや。

>>746

いずれにしても連続的とは言えないねぇ。
7ヶ月後かよ。

>>751
で、どれくらい連続すれば、ﾊﾟﾆｯｸを起こすと?

>>747
北がテロ・ゲリラ攻撃を行うことは予測の範囲内だけど。
一応、自衛隊も次期大綱でゲリコマ対策を主な目的にあげてるが、
こういう話になるわけで。

まあ、テロは、一義的には警察側の話になるから若干スレ違いといえなくはないけど、
こういう非正規戦だと、警察と軍の線引きが難しいからな。

>>750

当然なら
今キチガイ国家を
経済制裁という手段で
挑発するべきではないという答えも
自然と出てくるはずだが。

>>754
ようやく、君の言いたいことがいえたねぇｗｗｗ

>>754
なあ、誰も経済制裁の話なんかしてないわけだが。
今は、テロ対策の話をしている。

>>754
将来に、必要とされる軍備が満たされるの？
で、その軍備の質、量とはどの程度のもの？とﾈﾀフリしてみる(w

>>711
東海道では脱線防止措置は軌道構造を丸ごと最新式にしてしまうのが一番。ついてに頑丈な
上下分離壁を立てれば文句なし。これで多少の爆破、脱線ごときでは転覆もせずけが人は出しても
死人を出す可能性を非常に小さくできる。

ちなみに脱輪事故と脱線事故を区別するなんざ初耳だぞ。専門用語ならまだしも独自言語が通じると思うな。

ICEの場合はバラスト軌道な上にポイントにひっかけたのが転覆の主因。だから東海道があぶないのは
本当のこと。軌道構造でまるっきり事象が違ってくるのにごったにしちゃいかん。

>>722
過大見積りもあほの極みでしょが。

>>738
違う。>>704、>>249、>>247、>>243、>>219、>>126。

>次期大綱でゲリコマ対策を主な目的にあげてるが

挙げていて、人員増を求めたが
例のオバハンに断られた。

>>759
？？
海岸警備のための部隊を作るというのは？
中央即応集団は？

人員増？常備に限ってみれば、若干増だが。

>>759
呆れた。
人員を増やさなかったから、ゲリコマ対策はしてないかよ。

>>759
要するに、
今の日本じゃ、北朝鮮のテロやゲリラ攻撃を阻止できません、
って結論を出したいのね？

>757
最低でも
米側が主張した「陸上防衛力は10個師団32万5千人」は必要だろ。
挑発できるような国家なら。

>>763
実際には不可能な数字を挙げておいて、
ほれ、日本には何も出来ません、
北は怖いです、
かよ。

>761

馬鹿は極論に結び付けようとするから困るのだがｗ
足りないと言っている。

どっちにしろ、日本が経済制裁をしなくたって、米軍基地がある以上、
北がゲリラ攻撃を仕掛けてくる可能性があるわけだから、
既存の装備でなんとか対応しないといけないわけだが。

>>765
30万以上というのは、今の日本には実現不可能な数字だ。
君の言っていることは、十分極論だが。

いまさら30万以上にしろっていうのは、無理に決まってるだろ。
どっちにしろ、今の兵力でやっていかないといけない。

>>758
知ってたら、意図を伝えるのに苦労しないって(w
あんたの言うとおり、大した知識を持っているわけじゃない。
ﾃﾛﾘﾝがﾎﾟｲﾝﾄの位置を調べ…るくらいはやるだろうなあ。
だしか、その話が出たあたりでは、すれ違うときに爆破したら？見たいな流れもあった希ｶﾞｽ。

つうかICEを引き合いに出したのは、｢橋梁衝突で車体の崩壊、事故規模の拡大を引き起こした例｣としてあげ、
運行密度の高い東海道新幹線なら、脱線転覆した車体に、対向車両が突っ込んできても、同じ結果をもたらすだろう、つう事なんだが。
さすがに軌道構造の差異がわからないのにICEと単純比較はせんわい。たろちんじゃあるまいに。

雪捨て溝にしろ、最終的にいたいのは、横転阻止の効果があったかどうか。
あったらしい、というなら、同様に横転阻止策は検討されるだろう。耐震措置は土木にとって(鉄道にとっても？)焦眉之急であるわけだし

地震対策が車両に取り付けられた爆弾事案でも、巧く働けばそれでいい。つかそうあってほしい。
災害対処で、ﾃﾛへの耐性が強化されるなら。

まあ国家国民に多大な損害を見越していながら
無謀な策を講ずるのは先の大日本帝国と同じだな。

つうか、30ﾏｿの根拠って何？

>>767

せめて増やそうということも出来ない状態だが？
極論以前の話だ。

>>770
軍事力に押しつぶされたｿ連や、それ以前の某北国よりましですから（ｗ
現状は。

>>770
あのな、
日本が単独で経済制裁をやらなくたって、
国際間でやることにきまったら、日本も制裁せざるを得ない。
日本がそれも抜けたとしても、
米軍基地があるから、日本国内にゲリコマが侵入する恐れがある。

どっちにしろ、既存の人員でゲリコマ対策をしなければならない。
わかった？

>771

まとめサイトくらい読めと
http://www.geocities.jp/chottomattejpn/

>>775
人の考えはどうでもいい。
お前は、どういう想定でどういう計算をして、30万という数字を出したんだ？

>774

おまいに言われなくても既にしているぞｗ
http://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2004/2004/html/163124.html

日本は兵力を30万にしないとゲリコマ対策はできない（実質的に無理な想定）
→だから、経済制裁するな。

って、単純な図式に持っていくのはもうあきらめたら？
経済制裁の有無にかかわらず、ゲリコマ対策をしないといけない。
ここは新大綱スレだから、そういう話をしている。

理解できましたか？

>>775
そうじゃなくて、ｹﾞﾘｺﾏに対して

＞必要なだけの軍備の準備が不可欠なんだ・・・・・と

↑これが30ﾏｿという根拠。

>>778
てか、その図式が破綻してしまったから、
彼は必死にここを荒らしているわけで・・・・ｗｗｗ

結局ループかよｗ

ああ、ココは放棄されていたんだっけか。
ああ釣られたね。時間の無駄だったよ。

>778
>777を読め

>>781
？？
そのリンク先に沿って話を進めるのは、スレの趣旨に沿ってると思うが？？

というか、ループさせてるのはお前だろ。
破綻した論理を何度も何度も繰り返してるし。

>>769
知らないなら専門用語使うなっつの。脱線・脱輪って用語自体誤用してるし。
ICEが引き合いになるのは脱線要因として、と脱線後の挙動と、両方ある。
だから単純にICEを引き合いに出すとわけわからなくなるからしっかり説明して出さないと。

> さすがに軌道構造の差異がわからないのにICEと単純比較はせんわい。たろちんじゃあるまいに。
だったら脱線防止措置も横転防止措置もコメント不可だろが。

> 雪捨て溝にしろ、最終的にいたいのは、横転阻止の効果があったかどうか。
> あったらしい、というなら、同様に横転阻止策は検討されるだろう。耐震措置は土木にとって(鉄道にとっても？)焦眉之急であるわけだし
> 地震対策が車両に取り付けられた爆弾事案でも、巧く働けばそれでいい。つかそうあってほしい。
> 災害対処で、ﾃﾛへの耐性が強化されるなら。

だからー。俺のレスちゃんと読んでないだろ。雪捨て溝として上限線路間を深くとってたのは脱線後の車両が
傾いた原因であって横転を阻止した要因じゃーないんだって。横転というか転覆を阻止したのは
車両そのものの構造とスラブ軌道であったことなんだよ。下んない溝なんかぼこぼこ作って脱線後の車両を
かえって対向線路がわに傾けて対向列車を支障する可能性をあげてどーすんだ？
だから上下分離壁っつってるのに。

>>781
といいつつ、放棄できない可愛い奴

>>783
ちみも落ち着け

>>781
ループさせてるのはお前。
それと、君はこのスレを放棄できていないようだねｗｗｗｗ

>>785

目を合わせちゃだめ！！！

>>783
何か怒ってるなあ。何怒ってるん？

だから、別に漏れは雪捨て溝掘れとか何とかいうてないやん。
過熱されても困るんだけどなあ。
＞同様に横転阻止策は検討されるだろう。耐震措置は土木にとって(鉄道にとっても？)焦眉之急であるわけだし
引用してくれてるんやったら、無視せんでもええやん。

この流れって

「ここは新大綱スレだから
経済制裁の有無にかかわらず
ゲリコマ対策をしないといけない。」

→
「防衛庁は対策をしてますから大丈夫！
君ら素人が議論したところでマトモな案は出ませんよ？」


で終わりじゃないの？

>>788
それを言ったら、軍板の存在意義がなくなるが。

君ら素人が、不安を煽ろうとしても無駄だよ、にいたって欲しい((w

>>789
いいんだよ。趣味の軍事板だから。

>789

2ch「軍事板」は「趣味」のカテゴリーですからｗ

>790

じゃ、終わりだなこのスレ。（疲

じゃあ、趣味で、新大綱の枠組みでのゲリコマ対策の話を
しても、何の問題もないだろｗｗｗ

>>788
お前、なんでもいいからこのスレを終わらせたいらしいな（ｗ
なんか都合の悪いことでも書いてあるの？

>793

好きにシロや。
もう寝る。（疲

>>795
もうこなくていいよ。

>>787
だからさー。おまえ様は最初脱線防止措置を語ってたわけなんだよ。んで俺は取りようが無いと言ってるわけ。

>だから、別に漏れは雪捨て溝掘れとか何とかいうてないやん。
じゃーなんでその効果に拘るの？

>＞同様に横転阻止策は検討されるだろう。耐震措置は土木にとって(鉄道にとっても？)焦眉之急であるわけだし
>引用してくれてるんやったら、無視せんでもええやん。

地震対策は土木構造物の強化（トンネルの軟接続は将来の課題）以外ありません。以上。横転防止は
すでに対処できてるも同然なんだ。俺のレスをよく読め。

おまえがもし他人のレスをよく読むやつならこんなレスせんわ。

>>797
ちみたち、落ち着きなさい。

>>797
あー、読んでるって。
このｽﾚでは、ﾃﾛの手段として、新幹線を爆破するってﾈﾀはどうよ→衝突で被害拡大があるんじゃない？→そーいや新潟で
つう文脈だと理解して、当初の(百番台だっけ？）のﾚｽを書いたわけ。
で、あんたが指摘する程度の知識しかないから、間違っているといわれればそのとおり認めるが、
漏れの意図は、

＞地震対策が車両に取り付けられた爆弾事案でも、巧く働けばそれでいい。つかそうあってほしい。
＞災害対処で、ﾃﾛへの耐性が強化されるなら。

と、いうことなの。
で、すでにできているんだったらそれこそ↑なの。
了解していただけません？

>>799
ごめん、おまいら、あまりに長文で感情的にやり合ってるから、
はたから見てよくわからんぞ。

お互いに、冷静になる意味でも、
一回、それぞれ自分の主張を整理して書いてくれないか？

>>800
えーと、
要するに、新潟県地震で、雪捨て溝によって横転を防いだ、という当初見解は間違いだ、
と、いうことらしい。

>>801
もうちょっと具体的に書いてほしい。

って、ここは軍板だから、
テロ対策というか、そういう観点で語ったほうがいいのでは？
そうじゃなくて、何かの行き違いで喧嘩してるんなら、
酒でも飲んでオナニーして落ち着け。

>>799
俺はおまえが勝手に新潟の事故から脱線防止措置が取られると判断したことを否定しただけ。
わからないのに勝手な推測するな。それで軍板住民かよ？

というのが鉄板他に棲息する俺の意見。

>>800
俺は>>797+783+758+704+249+247+243+219+126。

>>801
つまみすぎ(；´Д｀)

>>802
テロ対策としてってことなら>>704の内容かな。

>>802
いや、漏れはもちついているって。
801＝799＝787＝…なんだけど。

んで、新幹線に爆弾ﾃﾛするってﾈﾀはどうよ？→すれ違うときに自爆とかは？要するに被害拡大はありえるか、みたいな文脈だと漏れは理解していたわけさ。
んだから、｢新潟県地震で、新幹線が横転しなかった理由として、当初雪捨て溝の働きと発表があった」から、そのﾈﾀに基づいて
書いたわけ。

したら、鉄板棲息氏が、土木学会の見解は間違っている、以下〜この流れ、と認識しているんだが。


>>803
勝手な判断つわれてもねえ。
当初発表をﾈﾀに、被害局限の策が無いわけではない、というのが意図だから。
あるなら漏れはそれで良いし。

>>804
だからさー。その当初ネタ自体が間違いで策があると思うこと自体が踏み込んだ話だから
そもそも言及すること自体間違いだろって言ってるわけよ、ずっと。

>>805
熱くそれを語られてもねえ。

漏れの意図は何度も言うけど、手段でなくて、被害局限の策の有無と、それが将来整備されるか否か、なのだから。
別に雪捨て溝を掘れ、とは書いていないわけだし。

>>806
その"意図"なるものに対するレスだってのが読めませんか。そーですか。

あれ？おおすみって、護衛艦の数に含まれるの？

誤爆した。

中国も、市場経済の導入による貧富の格差の増大、農民暴動の報道、反日政策
が中国共産党独裁の正当性の根拠になっているようですから、中国共産党独
裁政権への不満と内戦リスクを考えると、２００８年の北京オリンピック
前に、北朝鮮問題で、現段階で、米国と対立するのは、中国の現状からは、リ
スクが高すぎるのではなかろうか、などと。

北朝鮮との軍事的衝突には二の足を踏んでも、北朝鮮崩壊後の進駐になると、
韓国への押しつけの可能性というのは。

米、ロ、中、日、韓の何れの国も、北朝鮮問題の解決には、決め手を欠いてい
るわけですが、核カードを玩ぶ現体制の北朝鮮存続に、タイムリミットがあ
るのか、あるとすれば、何時までなのだろうか、などと。

>>810
今のところ、主導権を握ってるのはアメリカだろうな。
アメリカがやるといえばやるし、やらないといえばやらない。
中国もロシアも、北朝鮮ごときでアメリカと対立するようなことはしない。

君の言うとおり、数年後はどうなるかはわからんけど。

ＮＨＫの慰安婦報道の伏線には

昨年　弁護士数人が北朝鮮に出向き、中国とも調整しているのである。

慰安婦裁判を有利に進めるための資料としてＴＶ放映
これは　市民派を自称する弁護士連中がよく使う常套手段・・・
真実を歪曲・誇張し、ゼニを・・・・

が、本件は　背後に北朝鮮に出向くなど

「拉致事件で受身の北朝鮮が　南の傀儡政権と一体となって　補償、戦時補償要求の下地作り」

「安倍・中川の強硬派を潰せ・・・」

の北朝鮮の主張を受けた工作活動の匂いで一杯。

陸自の増員については、不可能な話をするなとキレるくせに、
米露中韓とも経済制裁に消極的で、政府与党の中枢もまたやる気が無く、
限りなく可能性が低いのに、
経済制裁発動に関しては出来る出来ると煽る馬鹿が多いよなぁｗ

結局、自分の都合の悪い話には耳を貸さず、ただ経済制裁だけしたいんだよな（ｐ

現有戦力において発生しうる被害見積もりに対し、ならこれぐらいの増員は必要だろと語り合うのが軍板だろ。
昨夜も戦力増強は不可能、検討するのはレスの無駄、戦力増強不可能な事を理由に経済制裁に反対するなみたいな事を言ってる厨がいたが、なら別に軍板で語る必要無いだろ。
まったく、何考えてるんだ？

ポスト現内閣ならありえない話ではないよ＞自衛隊戦力増強
次期首相候補には自衛隊に関してある程度知識がある人物・右派が多いから。

皆様ごきげんよう。

>814様　ごきげんよう。
なにしろ、3年くらい前からその議論はやりつくしてしまっておりますから。
ちなみに、私は

「8個師団3個旅団現役24万戦車1800火砲1200、18個飛行隊作戦機720機、空母3隻潜水艦24隻を基幹とした1個旅団の水陸両用戦能力を有する外洋艦隊と近海用護衛艦60隻哨戒機72機」

と主張しており、皆に呆れられておりますが(苦笑
もっとも、北海道方面、新潟方面、関西方面、中国北九州方面、南西方面のそれぞれにおいて最低限度必要な量を積み重ねていくと、どうしても貼り付けだけでこれだけ必要になりますね。

それでは、私は休日勤務に出かけるといたします。
今日は泊まり勤務ですので、次の書き込みは日曜日の夜以降ですね。

自分も米式師団化と陸自20万くらいへの増強が望みだけど(海自・空自も)、
それだけの増強をするために財政問題をどう改善するかも鍵になる。
そして増強せねばならない根拠は何か？それだけの防衛費増額を何をもって
国民・政治家・官僚に納得させるか？特に具体的根拠が必要だな。
失礼だけど>>816にはその具体的根拠に欠けているような…

空母って馬鹿か
防衛海軍が空母持っても経費対効果の割に合わない

日本単独による完全経済制裁も、可能ではあるものの、問題は、その結果とし
て、何が引き起されるかということで、現状維持ではない先送りとの比較に、
なるのではなかろうかということで。

六カ国協議で、核問題で、北朝鮮に妥協を強いるのか、残りの五カ国が妥協を
強いられるのか、先送りになると、その結果は、現状維持が続くということ
になるのだろうかと。

北朝鮮の核武装の容認、廃棄であってもその見返りが、核不拡散体制と核開発
へのメッセージになるわけで、先送りにも、その仕方次第で、北朝鮮への影
響もあり、タイムラインがあるか否かによっても、差が生じるわけで。

北朝鮮崩壊後、韓国の北朝鮮進駐には、韓国には反米政権が成立していた方が、
逆に、圧力をかけやすいのではなかろうか、などと思うこと。

まぁ歪なる専守防衛の精神に基づき、主戦場を国内と想定するならば空母は無駄。
専守防衛の精神が健全なものとなり、主戦場を敵国本土及び周辺海域と想定するならば
空母は必要不可欠である代わりに、陸上戦力を本土防衛戦を主眼とした地域貼り付け戦力の
積算とするのでは齟齬がある。

そこら辺の自己矛盾が、防衛ドクトリンを明確に設定できていない証左となり、
戦略想定というより兵器厨による大戦略風面白妄想という感があるのは否めない。

ああ、大軍拡を訴えてまで制裁実施を唱える住民にたいし
「結局制裁させたくないだけ」
などと知ったかぶりするのはどこの誰か？！

一部のリアル工作員の罪もあるが・・・

>>818
国防に要する最低限の兵力見積りというのは、まさに軍板に相応しいお題ではないかと思うです。
ただ、何を目標として見積もるというのか、その点での共通認識が無いと、話が噛み合わなくなるですけど。

何年かかっても、どれほどの損害を受けても、最終的に敵軍を排除し、国家の独立を維持出来れば「勝ち」なのか。
それとも経済や国民生活レベルでの彼我の損害を比べ、敵国により多くの負担を与えれば「勝ち」なのか。
あるいは敵国との比較云々ではなく、抑止＝「勝ち」、つまり我が国が何らかの被害を受けた時点で「負け」なのか・・・

日本の政治家は、自衛隊に何と要求しているのでしょう・・・？

体制維持で、在日米軍との共同で着上陸したゲリコマ含む敵勢力を排除できるほどの兵力

↑
名前欄の875は無視しといてくれ

以前は空母保有に否定的だったが、最近は「出来れば欲しい」に傾いてきた。
日本の領域には、本土（沖縄含む）のベースからでは十分なエアサポートが期待出来ない地域が多々あって、なおかつそういう地域こそ、中国との主戦場になると予想されるからね。

戦争は起こさないのが一番いい。そのためには強大な軍事力を持つのが有効だ。

それによって相手に戦う気を起こさせないようにさせる。それが親切というものだ。

現在は米軍がその役割を担っているが、米軍がアジアから出ていけば日本がそれをやらなければならない。

中国が民主化すれば米軍もアジアから撤退するかもしれない。アメリカの戦略は民主主義を守ることだからな。

中国が民主化すれば核を廃棄するだろう。現在の核は北と同じであくまで独裁を守るためのものだからな。アジアが非核地帯になれば軍事的な負担が減って経済に専念できるようになる。

ここは電波なインターネットの昼休みですね。

ないよりはいいだろ空母


一隻だけあってもしょうがないが

海幕のみならず、意外と陸自も空母を保有してほしいって意見があるみたいだけどな。
航空戦力が破壊工作に脆弱な空自基地だけだと、
有事初動においてＣＡＳを実施出来る状態にあるのかどうか疑問だかららすい。

特に、ベースから遠い地域だと、モロにソーティー数に響くからね。
やはり1ソーティー1任務1攻撃が基本で、攻撃機会がなかった機体がそのソーティー内で反復攻撃するのはあくまでイレギュラー。

空中給油機は「航続距離」は延伸できても、ソーティー数そのものは増やせない。
ソーティー数増やすには、機体数そのものの増加か、ベースを戦場近くに設定するしかない。
となると、中国との予想される戦場を考えると、空母が欲しいっていうことになるんだな。

空母持てる余裕は全然無いから夢物語だな

>>807
まだやってたのか（ｗ
だから、別に雪捨て溝を掘れだのとは言ってないだろう（苦笑
意図に何を言いたいのか、判らんのだが。

と、流れを無視して投下

つうか、ﾐﾘ兄ぃ、いずれ朝鮮処理に必要な米軍陸戦力の見積もりの話、暇だったらﾖﾛ。
非常に興味ある。

アガシからの逃亡劇が終わったらな。

つうか、その見積もりって非常に難しい。特に北鮮の奴らの士気を見積もるのが。

>>835
ｱｶﾞｼの戦意を参考にするなよ、ｲﾙﾀﾝﾍﾟｯｸになっちゃうからな！なっちゃうからな！

蟹様は高めに見積もっているようだが。

>>816
＞8個師団3個旅団現役24万
＞戦車1800火砲1200
＞18個飛行隊作戦機720機
＞近海用護衛艦60隻哨戒機72機

これはまあいい。ただし、空母より揚陸艦をつくるべし。

おおすみはあくまで　『揚陸できる輸送艦』　だからな。

一個旅団の揚陸部隊言うたら、当然輸送にあたる艦艇も含むだろ（w