【3式戦】飛燕について【最強】

1 ：名無し三等兵：04/12/25 18:57:15 ID:DuQW3uRg

３式戦について色々語っちゃいな

2 ：名無し三等兵：04/12/25 18:58:12 ID:???

２げっと！

3 ：名無し三等兵：04/12/25 18:58:57 ID:???

自営業阻止

4 ：名無し三等兵：04/12/25 18:59:03 ID:???

エンジンが・・

5 ：名無し三等兵：04/12/25 18:59:39 ID:???

５・ジン・ジェム

6 ：名無し三等兵：04/12/25 19:08:26 ID:VkNk/c+n

WWⅡ日本機スレは殆んど例外なく、エンジンたられば論のループにハマってしまう。。。

7 ：名無し三等兵：04/12/25 19:10:14 ID:???

湿潤な熱帯には向いていないエンジンだった。

8 ：前線司令部より入電：04/12/25 19:12:13 ID:cWJLDooB

諸君、今日は最後の戦いになるであろう。
昨日から始まったカップル版やクリスマス、サンタへの攻撃。
これらのイベントのせいでどれだけの者が傷つき、悲しんだことだろう。
私は毎年くるお祭り騒ぎのこのイベントの影で、嘆き悲しんでいる者を嫌というほど見てきた。
もう許せない。
諸君、今こそ立ち上がれ!!軍事板の力を他の板に見せつける時がきた。
時は今！時は今！！立ち上がれ家で泣いてる諸君！立ち上がれ現実逃避で気にしないふりをしている諸君！
君達は負け組みなんかではない。悲惨な季節の被害者なのだ。
いつまでも被害者でいていいのか？やられてばかりでいいのか？
否、私は戦う。昨日の戦いに私も参加した。
カップル板への大攻勢は猛烈を極めた。
スレを立てては散ってゆく者。嵐をしては散ってゆく者。睡魔に襲われ撤退した者。
私は誇りに思う。他板から忌み嫌われてきた軍事板の同志が勇敢に戦ったことを。
今日は最後の戦である。参加しろと強制はしない。
昨日の攻勢で敵も防衛網を構築し、厳しい戦いになるであろう。
カップル板の敵から反撃を受け欝になる者もいるであろう。
しかし、忘れてはならない。
彼等の華々しさの下でいつも泣いていたのは私達であったことを。
今日は最終決戦である。
司令部、本部は転々と移動する激戦になるであろう。
しかし、前線の勇敢な兵士となり、過去に見切りをつけ、華々しく散ろうではないか。
今もゲリラ的に活動をしている同志がいる。
1900をもって作戦を開始する。
戦意衰えぬ者は我らとキーボードを持って戦え。
最後に一つ言いたい。
黙ってこの悲しい季節の犠牲者になるか、勇気を出し同志のため、自分のため戦うかは諸君次第である。
同志諸君の武運長久を願う。

9 ：名無し三等兵：04/12/25 19:14:18 ID:???

ペ-ゴジュンイチ>疾風>ペ-ヨンジュンナナ>F4U>紫電>F6F>飛燕>雷電>零戦>F4F>ぺ-ヨンジュン>隼

10 ：名無し三等兵：04/12/25 19:14:58 ID:cWJLDooB

3式戦は最初から水冷ではなく、空冷のエンジンをつけていれば少しは稼働率がよくなったかもしれない。

11 ：名無し三等兵：04/12/25 20:37:24 ID:1WqM1Ygm

三年遅れの飛行機。

12 ：名無し三等兵：04/12/25 20:47:29 ID:???

一番美化された機体だよなぁ。
総合的に見れば失敗作だよなぁ。
でも好きな人多いよね。

13 ：名無し三等兵：04/12/25 21:16:17 ID:0i5tCaZk

三式戦二型改の水滴風防型を見ると勃起してしまう。何故だろう。

14 ：名無し三等兵：04/12/25 22:39:31 ID:???

昭和18年に実戦投入される機体にしてはアンダーパワーだね。
この時期に出力向上型が欲しかった

15 ：名無し三等兵：04/12/25 22:53:53 ID:???

この機体を南方に送ったのがバカだと思われ。
本土防空用には必要だった機体じゃね？

16 ：名無し三等兵：04/12/25 23:28:33 ID:???

隼なみの航続力があって
鍾馗には届かないまでもそこそこの高速を兼ね備えた機体だったから
ヒャッホーとばかりに送っちまったのだと思われ

17 ：名無し三等兵：04/12/25 23:35:51 ID:???

陸軍の主力戦闘機が一式戦二型という寂しさの中、
新鋭機への機体は俄然高く、送り出されたニューギニアで
敵方の評価はP-40並かそれ以下・・・

18 ：名無し三等兵：04/12/26 00:26:20 ID:58l4n+ZL

飛燕ぬるぽ。

19 ：名無し三等兵：04/12/26 08:24:00 ID:VcYvpJfw

２機でグラマン数十機撃墜したんだよね？

20 ：名無し三等兵：04/12/26 09:16:33 ID:???

>>13
取り敢えず病院だ
大きめの

21 ：名無し三等兵：04/12/26 10:32:59 ID:C1vjnWJy

ライセンスはユモ211にしてほしかった

22 ：名無し三等兵：04/12/26 10:43:29 ID:???

無段変速過給器が欲しくてたまらない病気にかかってたのでユモじゃダメもね
高度変化による出力低下がｎなだらかなので、普通の機械式過給器のような
変速時に出力が低下する「谷」がないのが(･∀･)ｲｲ!! と思われてたもね

あと燃料噴射装置にも期待してたけど、これはその後国産にも成功してるから、
優先順位はちょっと低くなるのかもね？（けっきょくボッシュは売らなかったんだし）

大戦末期、排気タービンがダメぽな感じだったので、
無段変速過給器に期待をかけてたフシもあるもね

23 ：名無し三等兵：04/12/26 10:44:47 ID:???

いまフォアグラ食った、すげーうまいぞこれ、大トロみたいな感じ
柔らかいステーキ肉と一緒に食うとすげえもうすげえ、たまんねーよ

24 ：名無し三等兵：04/12/26 11:15:25 ID:???

うーん、フォアグラは世界三大「珍味」のひとつ、つまり本当はうまいもんではないんだが
メディアの間違った解釈に洗脳されて、舌がバカになってる連中が増えてるからな…

25 ：名無し三等兵：04/12/26 11:43:04 ID:???

フォアグラ単体ではそれほどうまくないんだけど
やわらかいフィレステーキと一緒に食うとマジ最高
しんじられねーくらいうまいよ

26 ：名無し三等兵：04/12/26 14:11:13 ID:???

フォアグラもいいがアン肝の方がうまいと思う。

27 ：名無し三等兵：04/12/26 14:37:00 ID:???

換わったコピペもあるもんだｗ

28 ：名無し三等兵：04/12/26 14:51:29 ID:???

ドイツにもってってDB605DとMG151/20軸内砲とVDMペラをつけて
もってかえってくればよい
弾丸と燃料と消耗部品はしらん

29 ：名無し三等兵：04/12/26 15:31:25 ID:???

＞敵方の評価はP-40並かそれ以下・・・

　え、マジ？

30 ：無名三等廃兵：04/12/26 19:20:01 ID:0d+SS6Qi

　飛行機工場にちぴっとだけ派遣された経験がある。職種は工程。
組立現場の納期に間に合うように、部品製造との間を取り持ち、
部品を支給するお仕事。カンバン礼賛のこのご時世に、こーんな前
近代的な職種が必要なのかと正直呆れつつ従事した経験より一言。

　土井武夫様は偉アアァァァァァゐ！！！

　３式戦の主翼スパーはトラス構造、板金部品の組合せ。大英断！。
機械加工（削出し）部品はどうしても製作時間が長く掛かるんだ。
多分重量の点で多少の不利を忍んだ筈だが、卓見だと思う。あの方
ほど製造現場の解った航空機設計者は居ないんじゃないかな。
　だから現場よ、大事な部品をオシャカにするなよ。部品の割込み
生産を手配するの結構面倒なんだから。

31 ：名無し三等兵：04/12/26 20:18:39 ID:Pe7iw0fw

>>30

コの字部材の翼主桁を左右全通させた構造は興味深いんだけど、
中央は大応力、翼端は小応力で、どうやって部材をテーパーさせるんだろうか？

32 ：名無し三等兵：04/12/26 20:51:01 ID:KiuEwiIf

飛燕を賛美する元パイロットは多いが
エンジンさえ快調ならば・・・という条件がつく。

33 ：名無し三等兵：04/12/26 20:59:38 ID:???

ドイツ側から見た飛燕の評価はどうなるんだ。

34 ：名無し三等兵：04/12/26 21:01:09 ID:???

エンジンは悪くないよ。
今まで空冷エンジン弄ってた整備員が空冷の時の調子で弄るから動かないんだよ。

空冷エンジン＝長年の経験で培った勘とかで動く
液冷エンジン＝取説通りやらないと動かない

だからね。

35 ：名無し三等兵：04/12/26 21:05:43 ID:KiuEwiIf

>>34
部品の工作精度があまくて
真っ直ぐなクランクシャフトが造れなかったんだよ。
噴射ポンプにいたっては初期不良が４０％近かったそうだ。

36 ：名無し三等兵：04/12/26 21:09:15 ID:???

>>35
ソースキヴォんにゅ

クランクシャフトは材料問題は聞いた事はある
けど世傑の彗星読んでると
>>34のいうこともあながち間違ってねえかも、とも思う

けど陸軍は九五戦～九八軽爆とクソ益体もないハ９をそれなりに運用してるんだよなぁ
液冷エンジンに慣れてる整備員の数は海軍ほど絶望的じゃなかったはずなんだが、どうなんだろ？

37 ：名無し三等兵：04/12/26 21:13:39 ID:???

ちゃんと動く飛燕対５式戦ってどっちが強いのよ

38 ：名無し三等兵：04/12/26 21:14:43 ID:???

製造時の問題と実戦配備後の問題をごっちゃにするなよ
とにかく飛燕戦闘機隊の写真集は必携してるよな

39 ：名無し三等兵：04/12/26 21:15:37 ID:???

>>38
世傑飛燕しか持ってません

40 ：名無し三等兵：04/12/26 21:16:58 ID:???

あと｢秘めたる空戦｣と「あゝ飛燕戦闘隊｣しか持ってません

41 ：名無し三等兵：04/12/26 21:17:31 ID:???

だから整備の整わないニューギニアなんかに送るから
いかんのだて・・・

42 ：名無し三等兵：04/12/26 22:10:50 ID:???

ニューギニアにちゃんとした航空部隊の展開が出来ないことが問題なのでは？

43 ：名無し三等兵：04/12/26 22:31:40 ID:???

>>35,36
ソースは忘れたが
ほとんどプレス加工で製作されるDB601を
日本の主流である切削加工で作ろうとしたのが失敗の元だったらしい
それ自体はほんとかどうかわからんが
確かに潤滑油もバイトも工作機械もすべて輸入物で
熟練工の神業にたよってた日本じゃ無理だったのかもね
プレス機そろえられるほど金もなければ電力供給もできたかどうか・・・

44 ：名無し三等兵：04/12/26 22:44:45 ID:???

ドイツでは機関砲をプレスで造ったけど
DBエンジンもそうだったかな～？

45 ：名無し三等兵：04/12/26 23:01:16 ID:???

複列星形機関のクランクシャフトとＶ型12気筒のクランクシャフト
後者の方がずっと長い。
これがまともに作れなかった。

46 ：名無し三等兵：04/12/27 00:57:03 ID:???

エンジン自体はどこまでどうだったかしらんが
DBのくランクシャフトはプレス機でやってたような記述は見たような
クランクシャフト輸入のときにドイツ人は
なんでできないのか不思議がったらしい

47 ：名無し三等兵：04/12/27 01:47:56 ID:???

クランク軸をプレスで造れるなんて凄げえなｗｗｗ

48 ：名無し三等兵：04/12/27 02:03:08 ID:???

>>22
三菱の国産燃料噴射装置はボッシュの無断コピー

49 ：名無し三等兵：04/12/27 02:14:29 ID:???

プレスで造れるなんてせいぜい排気管ぐらいだろ

50 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：04/12/27 02:49:04 ID:???

薄板のプレスみたいなのじゃなくて『型鍛造』の類。

51 ：名無し三等兵：04/12/27 03:14:48 ID:???

だったら最初からそう言えなでる

52 ：名無し三等兵：04/12/27 11:10:59 ID:???

>>48
…の説と秋本さんのけっきょく苦心惨憺して国産に成功した説の二つ見かけたもね

俺は秋本さんが好きなので秋本さんの方選んだもね

53 ：名無し三等兵：04/12/27 16:51:28 ID:???

どうも2型の「戦後米国テストで685km/h」というのは違うらしい。
米が島嶼戦で手に入れた日本のマニュアルを元に
勝手にそういうデータを作り上げたとのこと。

雷電や疾風のようなテストはなかったらしい。

54 ：名無し三等兵：04/12/27 17:31:54 ID:???

飛燕とｐ５１って似てるよね

55 ：名無し三等兵：04/12/27 17:48:33 ID:???

51ページとは似ても似つきませんw

56 ：名無し三等兵：04/12/27 17:49:52 ID:8VVTLxQQ

>>53
そういう夢がなくなるようなことは知ってても言っちゃダメだって・・・

57 ：名無し三等兵：04/12/27 17:51:12 ID:???

エンジンが好調であと200馬力エンジンがでかければ名機だった

58 ：名無し三等兵：04/12/27 18:50:01 ID:???

DB605系列を国産化できるだけの工業力があればな・・・

59 ：名無し三等兵：04/12/27 19:40:36 ID:???

>>55
戦場の混乱の中でなら見間違える可能性程度はあるでしょう。
その程度には似てると思います。

60 ：名無し三等兵：04/12/27 21:06:44 ID:???

嵐山飛燕の現在の写真あるけど見る？

アプロダあればうｐするけど

61 ：名無し三等兵：04/12/27 22:52:17 ID:LRytvZ16

>>60
ホイきた。
http://f33.aaa.livedoor.jp/~phpphp/up/index.php

62 ：名無し三等兵：04/12/27 23:22:12 ID:???

>>59
昭和二十年四月七日のP-51本土初飛来に際して迎撃に上がった海軍航空隊員は、B-29の上を飛ぶ
機首の尖った機影を認めて飛燕と判断、「いつもながら陸軍さんは早いな」と思ったという。
また銀色に輝く増加タンクをエンジンナセルと見間違って双発機と判断した者もいたとされる。

63 ：名無し三等兵：04/12/28 11:47:32 ID:???

まぁよくある話だ罠
思いこみや戦場での混乱での誤認
真珠湾攻撃の時なんて
日本軍がドイツ機にのってきたと
勘違いする奴までいたらしいからな
どこをどう見ればBF109やJu87にみえるのかと・・・

64 ：名無し三等兵：04/12/28 12:33:22 ID:???

空中戦に誤認はつきもの。
太平洋戦争開戦当初、何故かスピットとメッサーが大量発生していたし、
英本土航空戦ではHe113との遭遇報告が後を絶たなかったというしな。

65 ：名無し三等兵：04/12/28 15:31:08 ID:???

>>61
申し訳ない。
昨日うｐしようとしたら、パソコンが飛んだ。
復旧まで待っておくれ。

66 ：名無し三等兵：04/12/28 16:35:01 ID:???

今から２０年位前、まだ小学生だった時に
親に連れて行ってもらった航空祭（多分、入間基地だと思う）で、
飛燕の実物が展示されているのを見た。

午後の部で飛ぶ予定との事だったんだけど、あれはレプリカか何かだったのかな。
時間が無くて飛ぶところを見れずに帰ってしまったのを、残念に思っていたのだけれど。

67 ：名無し三等兵：04/12/28 17:20:19 ID:???

>>61
upしたよ
http://f33.aaa.livedoor.jp/~phpphp/up/img/693.jpg

68 ：名無し三等兵：04/12/28 18:09:10 ID:???

(;´д⊂ヽ

69 ：名無し三等兵：04/12/28 18:14:35 ID:???

翼は別の場所に置いてあった。
もう少ししたら消します。

70 ：名無し三等兵：04/12/28 18:20:58 ID:???

消しました

71 ：名無し三等兵：04/12/28 18:35:48 ID:bb6N9opJ

おいおい早いな

72 ：名無し三等兵：04/12/28 19:38:16 ID:???

>>64
欧州戦線では、ファストバックのP-51がBf109と間違えられ、味方機に
撃墜され、あるいはP-47がFw190と間違えられて、地上砲火で撃墜され
ました。

73 ：名無し三等兵：04/12/28 19:40:22 ID:???

せめて昭和１８年に空冷型を、１９年には排気タービン搭載型が欲しかった。

74 ：名無し三等兵：04/12/28 19:49:44 ID:???

18年はハ112-2が間に合わない

19年も同じく排気タービン間に合わない

ダメだな

75 ：名無し三等兵：04/12/28 20:30:18 ID:KYfzX1vS

>>66

それはたぶん本物、しかもキ６１ーII

76 ：名無し三等兵：04/12/28 20:47:41 ID:???

レプリカでも飛ぶところを見たい・・・

77 ：名無し三等兵：04/12/28 22:55:52 ID:KZaxTNQJ

もう一回同じアドでうｐしました

http://f33.aaa.livedoor.jp/~phpphp/up/img/693.jpg

78 ：名無し三等兵：04/12/28 22:59:35 ID:???

日本軍がＢｆ－１０９を使ってるってうわさが流れたらしいな。

79 ：名無し三等兵：04/12/28 23:25:40 ID:???

>>77
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

80 ：名無し三等兵：04/12/28 23:34:04 ID:???

>>78
それにしては米側のコードネームは「Tony」だねぇ

81 ：名無し三等兵：04/12/29 03:01:04 ID:3v0axd9b

知覧に行ったら四式戦よりシンボル的に展示してあり何でだと思ったら
コレでB29に2回体当たりして生還した人がいるとの話があり
それまで、スペック的に軽く見てたけど、見直しました。
戦中はその逸話も機密だっとか(詳しい人補完お願いします）

82 ：名無し三等兵：04/12/29 07:17:04 ID:6XA1APlb

>>81
機密どころか、でかでかと当時の新聞雑誌に載って、
プロパガンダに一役買ってますよ。
大破しながら生還した機体を百貨店に展示したり、飛行士の談話を乗せたり。

83 ：名無し三等兵：04/12/29 07:34:19 ID:Z6JhJDF3

>>80
ニートと似てるね。３式戦は好きだが。

84 ：名無し三等兵：04/12/29 07:37:26 ID:???

そういえば知覧に行ったとき、戦闘機は全部ゼロ戦だゼロ戦だって騒いでるおばちゃん達がいたな。

どうでもいいんだけどさ

85 ：☆愛ψΘ愛δφ☆愛：04/12/29 07:38:00 ID:???

　______
　| 　|.| ∧∧
=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

＼えっ…と、逝ってよしｽﾚはここかな…、と／
　￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　｀ヽ　　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|～　.|＿_|.|
　　　　　　U U

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ　糸冬了　.|
　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３
　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛

86 ：名無し三等兵：04/12/29 10:56:23 ID:BVJ47eHu

そういえば、某大新聞では（球団は持ったことがないとこ）軍用の船は全部
戦艦だ戦艦だって騒いでますね。

87 ：名無し三等兵：04/12/29 11:20:26 ID:1R7lGYkC

発動機の不具合は致命的だが、完全整備の初期純正品なら、三式戦は
高度1万メートルで編隊の組める唯一の日本軍戦闘機だった。
また、抜群に頑丈な機体、強靭な翼桁は、パワーダイブの際800㌔
以上の突っ込みに耐える。
翼桁の強靭さを生かし、7.7粍でいいから多銃装備（8丁程度）にした
三式戦の、一射撃離脱に徹底した空戦を見てみたかった。
また、高空性能を生かし、大口径銃少数装備機によるB公への高高度
邀撃戦を見てみたかった。
発展性のあった機材だと思うが、余りにも惜しい。

88 ：名無し三等兵：04/12/29 11:33:38 ID:???

日本の工業力では量産不可能なしろもの

89 ：名無し三等兵：04/12/29 11:42:14 ID:BVJ47eHu

戦後、中国でマーリン装備の飛燕を生産。
なんてなってたらおもしろかったのにね。

90 ：名無し三等兵：04/12/29 12:01:40 ID:???

>>89
どういう状況を考えてるのか分からんが
ちっとも面白くない。

91 ：名無し三等兵：04/12/29 12:15:32 ID:???

キ－６１　Ⅰ 飛燕
エンジン川崎二式　ハ－４０　１１８０ｈｐ
全幅１２．００ｍ
全長８．７５ｍ
最大速度５８０～５９２ｋｍ／ｈ
航続距離１８００ｋｍ（Ⅰ－丁）
武装１２．７ｍｍ＊４（Ⅰ－乙）
１２．７ｍｍ＊２　２０ｍｍ＊２（Ⅰ－丁）

92 ：名無し三等兵：04/12/29 13:31:51 ID:???

>>89
ソ連からクリモ・・や、やめろなにをす(ry

93 ：名無し三等兵：04/12/29 13:37:44 ID:???

飛燕Ⅰ型丁 (最多生産タイプ)

最大速度 570～580km/h (遅っ!)
上昇時間 5000mまで7分 (遅っ!!)
実戦登場時期 1943年夏(Ⅰ甲) (遅っ!!!)
急降下制限速度 1000km/hIAS以上 (逃げ足だけは速っ!!!!)

総合評価：スクラップとして売ればかなりの高値がつくだろう。
パイロットの生存率は最高の部類である。
何しろまともに飛ばないのだから。

94 ：名無し三等兵：04/12/29 13:41:46 ID:1R7lGYkC

ムスタングと互角に戦えた五式戦は、瓢箪から駒みたいに生まれた
三式の落とし子。
三式と五式じゃ、どっちが優秀だったのかな。

95 ：名無し三等兵：04/12/29 13:43:57 ID:???

機体設計は良かったが、エンジンが駄目だったということなのか？

96 ：名無し三等兵：04/12/29 13:44:00 ID:???

P-51>5式>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>飛燕

97 ：名無し三等兵：04/12/29 13:51:55 ID:???

機体設計も特に優れてはいない。

運動性は低速旋回に優れるが高速では舵が重いという
日本の戦闘機としては判で捺したような評価。

キャノピーは時代錯誤のファストバックタイプ。

機体が頑丈というのも分割を少なくしたためで、
その分整備性や融通性が犠牲になっているし、
その程度もたかが知れてる。

５式戦が成功したといっても零戦よりマシな程度で、
本格的な制空戦に投入されれば惨敗間違いなし。

98 ：名無し三等兵：04/12/29 14:00:15 ID:???

遅生まれのBf190Eって感じだな

99 ：名無し三等兵：04/12/29 14:14:01 ID:???

Bf109Eをパクって、日本人パイロットがブーたれないよう
翼面積だけを増しましたって感じ。

100 ：名無し三等兵：04/12/29 14:25:08 ID:???

>>97
＞機体が頑丈というのも分割を少なくしたためで、
＞その分整備性や融通性が犠牲になっているし
主翼が左右分割できて列車で運べるBf109、カートリッジ式燃料タンクのFw190
両機とも野外で短時間でエンジン交換可能など優れた整備性を持ち、しかも機体は丈夫。
やっぱりドイツの航空機設計製造技術は神だな。

101 ：名無し三等兵：04/12/29 14:29:54 ID:???

ドイツの場合、エンジン出力にも余裕があったしね。
DB601なんてバトルオブブリテン当事の一線級エンジンだし、
そんなものに1943年になっても梃子摺ってる日本て、
液冷に関しては完全に発展途上国だったんだね。

102 ：名無し三等兵：04/12/29 14:43:41 ID:???

っていうかDBなんかに手を出したのがまちがっとる
イスパノスイザすら手こずってたレベルなんだから
イタリアよりひどい

103 ：名無し三等兵：04/12/29 14:44:36 ID:???

キ-60だと性格的にはBf109Eの生き写しでも問題なかったと思われるが
川崎の独自性を取り入れたら、なんであんなに不恰好で
低性能な機体になったかね。

104 ：名無し三等兵：04/12/29 14:52:40 ID:???

>>102
それどころかロシアよりも・・・
結果から言えば愛知がイスパノスイザを造るか、
水冷には全く手を出さないかが吉。

105 ：名無し三等兵：04/12/29 15:05:39 ID:???

http://www.venus.sannet.ne.jp/eyoshida/a92hien.htm
飛燕のペーパークラフトでも作ろう

106 ：105：04/12/29 15:07:11 ID:1T1HUCUm

↑このページ見て思ったんだけど飛燕って航続距離が異常に短いね

107 ：名無し三等兵：04/12/29 15:15:26 ID:???

>>106
航続距離の話をすると、粘着が沸くぞー

108 ：名無し三等兵：04/12/29 15:31:02 ID:???

>>105
これには参ったｗ
http://www.venus.sannet.ne.jp/eyoshida/a08dr1.htm

109 ：名無し三等兵：04/12/29 15:32:01 ID:???

スゲ

110 ：名無し三等兵：04/12/29 15:51:48 ID:???

アメリカやドイツでテストしたら時速700km./hでたみたいな逸話は無いのかしら

111 ：名無し三等兵：04/12/29 16:00:21 ID:lcM83+jn

イスパノスイザを量産して、ユンカースユモ発動機のライセンス生産していた
三菱がユモ２１１とか再度ライセンス導入すれば問題なかったのではなかろうか？

川崎はBMWで手こずっていたんで、DB導入が手こずるのも無理は無い。

112 ：名無し三等兵：04/12/29 16:36:24 ID:???

精神分析においては当然ながら戦闘機は「男根」の象徴と解釈される。
よって、飛燕やＰ－５１のような液冷戦闘機を好み、ヘルキャットや
鍾馗をグロテスクで不格好であると感じる傾向は、性器の発育への嫌悪
の顕れであり、未成熟な自我に起因するものであると結論づけられるの
である。
お子さまが総じて震電を最も格好良い日本機であると認識するのはその
ためであり、震電を偏愛するオトナが往々にして精神的に未発達である
ということもまた、事実であるのだ。
そして零戦が最も人気のある日本機であるという事実は、この機体が
大きすぎず、小さすぎず、太すぎず、細すぎない、日本人の平均値に
馴染むサイズであることによるのである。

113 ：名無し三等兵：04/12/29 16:53:55 ID:???

それでも飛燕って、B公最多撃墜じゃないの？

114 ：名無し三等兵：04/12/29 16:56:21 ID:1R7lGYkC

ここにはドイツ軍機ｦﾀが多いみたいだな。
ドイツ軍機をもろ手を挙げて礼賛するのはおかしいぜ。
ドイツ軍機は航続距離を全く無視、犠牲にしている設計思想。
これで侵攻作戦の制空を賄おうなど、根本的に空軍用兵が分かっていない。
ま、空軍が歩兵を持つような奇抜な発想は目を引くが。
強大なエンジンを、ガソリンを垂れ流すようにぶち込んでブン回し、
馬力だけでかっ飛ばす大味な機ばかりじゃないか。
大体、バトル・オブ・ブリテンなど、猫の額みたいなドーバー海峡
ごときを跨いだ作戦で、結局航続距離が祟り、スピット程度の二流機
にやられたわけだろう。
零戦、一式戦があれば簡単に英空軍を壊滅させて大勝利だったろうに。

115 ：名無し三等兵：04/12/29 17:12:13 ID:???

>>114
>>112の方が面白かった。

116 ：名無し三等兵：04/12/29 17:17:40 ID:???

メッサーはスピットより値段が安い

117 ：名無し三等兵：04/12/29 17:55:23 ID:???

ケンタッキーの６ピース食った、うまかった。
明日は何食べようかな。

118 ：名無し三等兵：04/12/29 17:55:47 ID:???

しねよでぶ

119 ：名無し三等兵：04/12/29 18:04:34 ID:???

>>113
最多撃墜は多分屠龍だもね
夜間空襲の時にけっこう食ってるもね

120 ：名無し三等兵：04/12/29 18:16:39 ID:???

>>113
体当たりも撃墜のうちか？

121 ：名無し三等兵：04/12/29 18:19:50 ID:???

B公は飛燕の三倍は値段が高そうだから撃墜でいいYO

122 ：名無し三等兵：04/12/29 18:23:43 ID:8B1PNTSg

>>112
＞そして零戦が最も人気のある日本機であるという事実は、この機体が
＞大きすぎず、小さすぎず、太すぎず、細すぎない、日本人の平均値に
＞馴染むサイズであることによるのである。

零戦、スピットファイア、Ｂｆ１０９
このなかで一番デカイのは、全長、全幅とも零戦なのだが、
日本人のは一番デカクてマムコは日本人のが一番ガバガバってこか？

123 ：名無し三等兵：04/12/29 18:43:57 ID:???

>>122
「長嶋さんや王さんにあこがれて野球始めました！」っていうプロ野球選手は
オカマってことか？

124 ：名無し三等兵：04/12/29 18:49:31 ID:IIVjpu8B

>>115
理論テクに反論してみろ蛆。

125 ：112：04/12/29 18:52:19 ID:???

すいませんコピペです

126 ：名無し三等兵：04/12/29 18:54:32 ID:???

B29相手に陸軍機で最も有効な働きをしたのは
恐らく疾風であろう。
疾風に比べると飛燕Ⅰ型は高高度性能、戦闘能力、可動率
すべての面で劣る。

127 ：名無し三等兵：04/12/29 19:02:20 ID:???

>>87みたいな勘違いをしてる人も多い(それはⅡ型だって・・・)
飛燕神話は新聞に捏造された感が強いな。

128 ：名無し三等兵：04/12/29 19:11:35 ID:???

>>126
日本軍戦闘機は大戦を通じてＢ－２９を１４５機（体当たりも含めて）しか撃墜してない。
１４５機なんていう少ないサンプルではなんとも言えない。

129 ：名無し三等兵：04/12/29 19:17:05 ID:???

飛燕Ⅱ型って99機生産されたことになってるけど、
そのうち30機以上が試作機なんだよな・・・
これじゃ疾風のカスタムメイドでもやってたほうがマシだったよ。
国民には窮乏生活強いるくせに何で大企業には甘んだろ。

130 ：名無し三等兵：04/12/29 19:42:20 ID:lcM83+jn

４００機ぐらい撃墜してるんぢゃなかったか？

【質問】
　B-２９戦略爆撃機の生還率ってどれくらいですか？

　【回答】
　大戦中にB-29は延べ33.000機が出撃し，このうち戦闘で失ったのは450機あまり．
　出撃に対する損失率は1.38％となっています．

　日本空襲の場合，当初の高高度精密爆撃を行っていたころは，5～6％台の損失が出ていました．
　特に昭和20年2月10日，群馬県の中島飛行機・大田製作所への爆撃の際には，118機出撃した中で損失は12機，この他に29機が被弾し，損失率は10％
に達しました．
　しかし，2月の艦上機の来襲，更に4月に入ってのP-51の随伴によって，日本軍の防空戦闘機は有効な邀撃が行いにくくなってしまいました。
　このため損失率は大幅に低下しており，わずか1～1.5％ほどになっています．
　特に，6月以降は日本が本土決戦を控えて迎撃機の温存策をとったため，ほとんど損害がない出撃もありました．

131 ：名無し三等兵：04/12/29 19:50:10 ID:???

>>127
1万メートルで編隊を組める云々はII型の話だが、B-29が飛来した頃、最も高高度性能に優れるとしてI型が期待されていたのは事実。
多くの日本戦闘機のエンジンが1段過給器しか持たず高高度で出力が出ないのに対してフルカン接手のDB601は出力低下が少なかった。

132 ：名無し三等兵：04/12/29 19:53:12 ID:???

>>130
損害と被撃墜とは違う

133 ：名無し三等兵：04/12/29 20:32:48 ID:???

>>131
期待はされてたけど、機銃や装甲板を外して、体当たりをするのがやっとというのが実情じゃなかった？

134 ：名無し三等兵：04/12/29 20:37:24 ID:???

そこらへんは他の日本機と大同小異。
それでも高空での安定はまあまあ良さそうだから
そこらへんが期待された理由かも知れんが、
上からの攻撃ができないのでは得意のダイブも生かせず。

135 ：名無し三等兵：04/12/29 20:51:41 ID:???

>>124
日本語覚えてからコピペしような。

136 ：名無し三等兵：04/12/29 21:49:05 ID:???

>>102
イタ公はフェラーリの国
Ｖ１２なんてお手のモンだぜ

比べてこちとらダットサン。
フェラーリとの共通点はタイヤが4個付いてることだけ。

137 ：名無し三等兵：04/12/29 22:30:23 ID:???

>>136
イタ公もＤＢには梃子摺ってたもね
けど生産数がまさにスポーツカーとかの世界だから確かにそのとおりかもね
イタリアの生産機種の多さと生産数の少なさは、ちょっと日本でも真似できないもね

彗星夜襲隊読んでて思ったのだけれど、アツタなら飛燕よく飛んだのではないかもね？
三二型なら１４００ｈｐあるし、ちょっと期待してしまうもね

138 ：名無し三等兵：04/12/29 23:22:01 ID:???

ダットサン10型(1931)
http://www.ratdat.com/history/1911to1932/images/1931_type10.jpg

139 ：名無し三等兵：04/12/30 00:03:20 ID:???

>>138
ダンボールのハリボテみたいでｶﾜ(・∀・)ｲｲ!

140 ：名無し三等兵：04/12/30 00:48:10 ID:???

>>130
日本軍戦闘機により
^^^^^^^^^^^^^^
このくらいの日本語解ろうよ。

損失には、戦闘機による撃墜、高射砲による撃墜、事故による損失と盛りだくさんですぜダンナ。

141 ：名無し三等兵：04/12/30 00:54:18 ID:LsF3s4ZP

行方不明が多数あって、日本記録では撃墜であっても米軍の記録になければ
行方不明、未帰還、原因不明としてあつかわれる。

米軍記録にあるような、戦闘機による攻撃で百数十機しか撃墜されていないというのは認め難い。

だいたい夜間の斜め銃による攻撃では被撃墜の機体は戦闘機に気付くことなく
墜落するので米側で「被撃墜原因、戦闘機」とは記録せん。

142 ：名無し三等兵：04/12/30 01:02:11 ID:???

>>141
＞認め難い
人前でそんなこと言って恥かく前に
明日本屋行ってまともな本買ってきて読め

143 ：名無し三等兵：04/12/30 02:56:40 ID:???

そう簡単に本屋には売っていない

144 ：名無し三等兵：04/12/30 03:09:31 ID:???

>>137
アフリカ戦線じゃMC202が飛んでるし
MC205Vも休戦前に投入されてるからな・・・

145 ：名無し三等兵：04/12/30 12:21:03 ID:???

>>144
その辺やっぱりさすが、と思うもね
腐ってもヨーロッパの工業国もね
けどもう少し機種統一しろよ、と思うもね
セリエ・チンクェでも三機種、その前のRコンペの連中はもっと多いもね
しかもその量産数がショボイもね。
一番多く作ったMC202がアンタ、失格重戦キ44と一緒ってどういうこともね？
もっとがんがってたくさん作るべきだったもね

飛燕は逆に作りすぎだもね　あんなに要らないもね　
数はほしいけど飛燕じゃイヤもね（肝心な時飛ばないし）
それくらいなら隼三型のがイイもね

146 ：名無し三等兵：04/12/30 13:32:48 ID:???

隣国が先進国に囲まれてる国と
ちょっと前までhttp://kankoku_manse.tripod.com/syoufun/miscellany/syoufun-02.html
こんなことしてるような連中に囲まれてる日本を比べるのは酷というもの

147 ：名無し三等兵：04/12/30 13:37:01 ID:???

日本機と欧米機（特にドイツ機）のカタログスペックと日本機のカタログスペックを
単純に比べるのは間違っている
欧米機は武器ナシ、弾ナシ、防弾板ナシ、燃料最低限で専用にチューンナップした
エンジンの緊急出力で計った数値だからな。

148 ：名無し三等兵：04/12/30 13:42:01 ID:???

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100201174/177

>>147
国粋太郎、現実を見よ。

149 ：名無し三等兵：04/12/30 13:44:34 ID:???

>>148
自分の言葉で語れる、立派な日本男児になれよ

150 ：名無し三等兵：04/12/30 13:44:37 ID:???

中間実験機がどうしたんですか？

151 ：名無し三等兵：04/12/30 13:58:42 ID:???

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086966277/506

国粋太郎が目を背ける現実　その2

152 ：名無し三等兵：04/12/30 14:01:03 ID:???

うっそ、満載状態でそんな速度でるんかよ

153 ：名無し三等兵：04/12/30 14:01:13 ID:???

>>151
自分の言葉で語れる、以下略

154 ：名無し三等兵：04/12/30 15:12:38 ID:???

国粋太郎って誰が言い出したの？ググっても出ないし、初めて見たよ

155 ：名無し三等兵：04/12/30 15:20:48 ID:???

>>153
内容には反論出来ないからそれが最後の拠り所なんだね。

156 ：名無し三等兵：04/12/30 15:26:00 ID:???

>>155
とんでもない。
せっかくの資料に対し、自分がどう思ったか、それくらいは書いて欲しいってことさ。

テンペストはそもそもエンジンから見てそれくらい飛ばなきゃおかしいし、
それでもベアキャットにも劣ると思うけどねｗ

比べるならアメリカでよろしこ（特にマスタングあたり
航続力/速力/機動性能、なにもかも飛燕の負けだけどさ

日本？　次元が違いますよ次元が　萌えるのは日本機だけど

157 ：名無し三等兵：04/12/30 16:12:02 ID:???

フライトシムでもいまいち使いどころがわからない＞飛燕
P-51を落とすなら零戦の方が戦いやすいし

158 ：名無し三等兵：04/12/30 19:49:49 ID:???

まぁ

＞日本機と欧米機（特にドイツ機）のカタログスペックと日本機のカタログスペックを
＞単純に比べるのは間違っている
＞欧米機は武器ナシ、弾ナシ、防弾板ナシ、燃料最低限で専用にチューンナップした
＞エンジンの緊急出力で計った数値だからな。

この程度の内容は資料ですらないけどな。

159 ：名無し三等兵：04/12/31 12:32:56 ID:???

>>157
＞フライトシムでもいまいち使いどころがわからない＞飛燕
あたりまえじゃん。
フライトシムなんて、航空の基礎中の基礎である密度高度のデーターすら入ってないんだからさ。
密度高度を考えずして飛行機は飛べない。
こんな基礎データーの無いようなオモチャで実機を語るのは止めろ、ＵＺzeeeeee

160 ：名無し三等兵：04/12/31 12:50:08 ID:+04KOCIA

>>159
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる

161 ：名無し三等兵：04/12/31 12:52:04 ID:???

フライトシム舐めんな、俺はこれのせいで単位落としそうだぜベイベー

162 ：名無し三等兵：04/12/31 12:52:25 ID:???

シムの話題は荒れる元なんだから自粛しとけ

163 ：名無し三等兵：04/12/31 13:13:57 ID:???

三式戦とミグ、どっちが多くのB-29を撃墜した？

展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアのチャイナ
レイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組み立てされ、
そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

164 ：名無し三等兵：04/12/31 13:21:54 ID:???

ミグはジェット機だろうが

165 ：名無し三等兵：04/12/31 14:34:32 ID:???

日本側が主張する撃墜数は捏造

166 ：名無し三等兵：04/12/31 15:02:02 ID:???

ウリナラだけが真実

167 ：名無し三等兵：05/01/01 09:33:42 ID:???

大戦後期の米軍戦闘機から見れば
「最も食いやすい戦闘機」

168 ：名無し三等兵：05/01/02 14:04:49 ID:???

性能もすでに中途半端だったからなあ・・

169 ：名無し三等兵：05/01/02 18:22:41 ID:???

ハ-40では機体重量の割に出力不足なのは当の土井本人も承知の事実。
それを「エンジンさえ完調なら傑作戦闘機だったんですよね」
などと部外者に言われるのは決していい気分ではなかったに違いない。

170 ：名無し三等兵：05/01/03 00:15:44 ID:???

重心変化に対応するためボルトで取り付けられた主翼といい
日本工業界がハ40導入を機会として液冷を消化し工業技術を向上させ
結果として生まれてくるハ40の発展型の登場なども期待した機体だったのかも知れない。
平時であれば技術革新に対応できる機体として長らく活躍できたかも知れないが
戦争という背景の元海外からの技術導入や工業基盤の育成が止まってしまったのが残念。

171 ：名無し三等兵：05/01/03 14:12:25 ID:???

機体設計のノウハウとエンジンとはまったく無関係なことすらわからん人がいるのねｗ

172 ：名無し三等兵：05/01/03 14:14:46 ID:???

え？そうなんだ。エンジンの重量なんかは機体設計のとき考慮しないんだ。
だから重心がぶれた飛燕みたいな機体ができてしまうんですね。

173 ：名無し三等兵：05/01/03 15:00:53 ID:???

やっぱ、ﾅﾆﾓﾜｶｯﾄﾗﾝ…

174 ：名無し三等兵：05/01/03 15:09:01 ID:???

判ってないと不平を言う前に、すすんで蒙を啓きませう

175 ：名無し三等兵：05/01/03 19:29:32 ID:???

フライトシムやろうよ

176 ：名無し三等兵：05/01/03 19:43:48 ID:???

>重心変化に対応するためボルトで取り付けられた主翼

あれは機首が軽くなった場合(飛燕2→五式)には対応できたが
重くなるケース(飛燕1甲～丙→飛燕1丁)には対応できていない。

改良といえば機首が重くなるのが普通だから
主翼をもっと前にずらせるようにしておかなかったのは
先見のなさの現れである。

177 ：名無し三等兵：05/01/03 19:59:38 ID:???

>>175
フライトシム厨ですか？　シンでください

178 ：名無し三等兵：05/01/03 20:35:35 ID:???

>>175
>>177
両方とも氏ね。

179 ：名無し三等兵：05/01/03 20:53:44 ID:???

>>178
いやいや。
お前が氏ね
ねこだいすき

180 ：名無し三等兵：05/01/03 21:10:03 ID:???

>>179
　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　／ - ､－､　　＼
　　　　　 / -|　(・|・)　|- ､　　ヽ
　　　　　/　　`-●－ ′　＼　ヽ
　　　　 i　二　__|　　二　　 i　　 i ＜ﾆｬｰ
　　　 _|　─ （__　　 ─　　　|　　 !
　　　（__）　　　 (_　　　　　　 | 　 /
　　　　|　ヽ　　　　　　　 /　 /
　　　　ヽ　 ` ━━６━━━━┥

181 ：名無し三等兵：05/01/03 21:35:42 ID:???

マジ、一回やってみ
フライトシム

182 ：名無し三等兵：05/01/03 21:41:38 ID:???

>>181
くだらねぇから死ねよ
フライトシム厨

183 ：名無し三等兵：05/01/03 21:45:22 ID:???

飛燕の中途半端さを実感して欲しい

184 ：名無し三等兵：05/01/03 21:48:51 ID:SkeCVioo

＞改良といえば機首が重くなるのが普通だから

１式陸攻34みたいに改良によって重心が後退して水平尾翼に迎角を
与える場合もある。

185 ：名無し三等兵：05/01/03 21:49:59 ID:???

>>182
てめぇ・・・！

186 ：名無し三等兵：05/01/03 22:12:39 ID:???

フライトシムって、何処で手に入るの？ゲームの事は全く分からないけど
パソコンで出来るんですか？前にフライトシムで捻り込みをやると
絶対に負けないと言ってる人が居たけど・・・何かオレもやって見たくなったよ。

187 ：名無し三等兵：05/01/03 22:12:55 ID:???

>>181
>>182
二人とも死ねや。

188 ：名無し三等兵：05/01/03 22:13:46 ID:???

>>183
だまれや
>>186
氏ねや

>>187
おまえもねー！

189 ：名無し三等兵：05/01/03 22:15:43 ID:???

>>186
↓で聞け、板違いだ。

フライトシム
http://game9.2ch.net/fly/

190 ：名無し三等兵：05/01/03 22:16:29 ID:???

>>186
http://www.pacific-fighters.com/en/home.php

191 ：名無し三等兵：05/01/03 22:22:50 ID:???

CFS2

192 ：187：05/01/03 22:23:38 ID:???

>>188
あっ！お前は俺を怒らせた

193 ：名無し三等兵：05/01/03 22:25:08 ID:???

>>190
そんな未完成のゲーム紹介すんなクズ。

194 ：名無し三等兵：05/01/03 22:28:25 ID:???

ほらな。フライトシム厨が暴れるとどうでも良いことで荒れる
>>190
>>193
とかな。ゲームで言い合いすんならよそいけよハゲ

195 ：名無し三等兵：05/01/03 22:52:40 ID:???

>>1-194
全員死ね。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
では何事も無かったかの様に再開

196 ：名無し三等兵：05/01/03 22:58:19 ID:???

自治厨ウザインデスヨ！

197 ：名無し三等兵：05/01/03 23:03:11 ID:???

↑
まずは貴様が死んで手本を示せ。その後で俺が逝く

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
では何事も無かったかの様に再開

198 ：名無し三等兵：05/01/03 23:53:30 ID:???

じゃあハセガワの飛猿一型作ろうぜ

199 ：名無し三等兵：05/01/04 00:02:07 ID:???

ぶっころすぞ

200 ：名無し三等兵：05/01/04 00:58:49 ID:???

実機では、使い方を誤るとエンジンが過熱または過冷却して停止してしまうカウルフラップ。
実機では、高度に応じて設定を変更しなければならないミクスチャ。
こんな操作も知らずして実機を飛ばした気になってるシム厨。
自分の脳内で実機と同じだと思いこむだけならまだしも
それでもって実機を語りだし、あげくのはてシムを実機を語ってる人にまで奨めだす。

マジであほや、シム厨

201 ：名無し三等兵：05/01/04 01:01:56 ID:???

でもシムでも実践でも戦いは運動エネルギーで決まるんだよな

202 ：名無し三等兵：05/01/04 01:17:42 ID:IIVf9qcH

>>200
それくらい今時のシムは対応してまっせ。

203 ：名無し三等兵：05/01/04 01:21:44 ID:???

あーあ、真実を言われて>>200がいじけちゃったよ・・

204 ：名無し三等兵：05/01/04 01:23:02 ID:???

昭和17年に行われた次期重戦の基礎研究で、キ61性能向上型の発動機候補としてDB603も挙げられていて、
ハ211版雷電やハ145版中島単発機（疾風の性向型に相当？）と比較されているのだけど、
見積りではハ211版雷電 > ハ145版中島単発機 >>>> DB603版キ61 と言った感じで、ハ211版雷電を最良とし、
キ61性向型に関しては、DB603の全開高度を向上させたものに換装しても今一と試算、「なお一層の努力が必要」とのコメントを残している。
陸軍航空技研の飛燕に対する評価って、案外低いみたいだね。

205 ：名無し三等兵：05/01/04 01:39:51 ID:???

案外だと？

このスレの住人と違って飛燕は普通、評価は低い。そして実績もしょぼしょぼ。
単なるリソースの浪費であったのである。

206 ：名無し三等兵：05/01/04 01:41:55 ID:???

Ｐ－５１など現在飛行可能な機体が存在し、操縦者から飛行特性などのアドバイスが受けられ
データーも豊富な機種は別として、
飛行可能機が存在せず、その機種の操縦経験者からの飛行特性などのアドバイスも受けられず
詳しい飛行性能データーも存在せず半分想像で設定した性能でしか過ぎない
フライトシム。
これが実機の飛行特性だと自分の脳内で思い込むだけならまだしも
これでもって実機を語りだし、あげくのはて実機を語るにあたって人にまでシムを奨めだす。

マジあほや、シム厨。

207 ：名無し三等兵：05/01/04 01:47:32 ID:???

>>205
後世の者ではなく、制式化前の時点での陸軍航空技研の評価なので、意外に思ったの。
雷電よりも低評価な、「なお一層の努力が必要」な機体に、何故リソースを割いているのだろうと。

208 ：名無し三等兵：05/01/04 02:01:54 ID:???

それだったら、3式戦なんか最初から要らないんじゃ無い？
一生懸命作ってもこれじゃやり切れないな。

209 ：名無し三等兵：05/01/04 02:24:14 ID:???

>>207
大馬力の空冷発動機を搭載した新世代戦闘機が
登場し始めた時期だからじゃないかな。

それまで一流機といえばスピットやMe109だったのが
FW190やコルセアが登場したことで
液冷＞＞空冷という神話が崩れたんじゃない？

210 ：名無し三等兵：05/01/04 02:25:22 ID:???

>>208
最初から五式戦仕様で作っていれば……

211 ：名無し三等兵：05/01/04 02:30:58 ID:???

で昭和14－15年あたりまで熱に浮かされたように
「液冷マンセー、モーターカノン積まなきゃ」
となってたのが一気に醒めたとか。

推測ｽﾏｿ。

212 ：名無し三等兵：05/01/04 02:41:55 ID:???

>>210
主任設計者が大馬鹿者の小市民だったのが不幸。
国家のためより同僚の面子を優先してしまった馬鹿者。

日本人（つうかアジア人）にはこういうお子様が多い。
やっぱ農奴出身だからね。基本的に精神が貧しい。

213 ：名無し三等兵：05/01/04 02:50:51 ID:???

あんまりシムを馬鹿にしないでくれよ・・
キレちまいそうだ

214 ：名無し三等兵：05/01/04 03:01:57 ID:???

>>213
君が切れたらどうなるのかね？

215 ：名無し三等兵：05/01/04 03:04:59 ID:???

>>214
こんな感じです。
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%88%87%E3%82%8C%E3%81%BE%E3%81%97%E3%81%9F

216 ：名無し三等兵：05/01/04 03:09:49 ID:???

>>215
ゴメンナサイ。

217 ：名無し三等兵：05/01/04 03:57:40 ID:???

>>213
フライトシムそのものを馬鹿にする気はないが、フライトシムだけで語ろうとする奴はどうかと思う。

218 ：名無し三等兵：05/01/04 07:04:04 ID:???

>>200
>>206
お前フライトシム一回もやった事無いだろ？
ＩＬ２・ＰＦなんかは想像なんかじゃなく実際のパイロットや実際のテストデータを元にフライトモデルを作成してる。
カウルフラップやミクスチャー調整も当然ある。
何も知らない癖に知った風な口聞くんじゃねえよカス。

219 ：名無し三等兵：05/01/04 07:18:39 ID:IIVf9qcH

シムだけで実機知った気のシム厨も、シムを知らずにけなす>>200も目糞鼻糞ってこったなｗ

220 ：名無し三等兵：05/01/04 07:20:43 ID:???

所詮フライト「モデル」だけどな。

221 ：名無し三等兵：05/01/04 07:59:51 ID:???

まあ事実上、日本海軍がまともに米軍と戦える最後の機会
だったわけだから、もうちょっとなんとかならなかったものかと
思うな。仮に空母の喪失を飛鷹に抑える事ができたら、その後は
どうなったであろうか？

222 ：名無し三等兵：05/01/04 08:08:12 ID:???

どちらもいい加減　ヤ　メ　レ　ヽ(`Д´)ﾉ
脳内実機乗りの俺様が最狂ってことでFAだ。

つか三式戦の話しようよ・・・

223 ：名無し三等兵：05/01/04 09:26:04 ID:KDtNm0eZ

ラジエターの移置は国際レベルでしたね。

224 ：名無し三等兵：05/01/04 11:44:21 ID:???

>>213
勝手にキレてくれ、シム厨

枚挙に暇のないあのシム荒らしどもに貴様が加わるだけの話

225 ：名無し三等兵：05/01/04 11:47:28 ID:???

燃料タンク容量といい
フライトシムといい
飛燕スレはいつも荒れるなぁ…

226 ：名無し三等兵：05/01/04 11:49:56 ID:???

ごっぐを筆頭に、厨房たちのお気に入りだからさ

227 ：名無し三等兵：05/01/04 12:05:41 ID:???

シムが現れるまでは平静だった気もするけどね。スレの前半はまだﾏﾀｰﾘしてるだろ

消えろ、シム厨

228 ：名無し三等兵：05/01/04 12:07:52 ID:???

>>227
あんたも過剰に反応するなって。

229 ：名無し三等兵：05/01/04 13:24:39 ID:???

3式戦に装備されたマウザー砲は、輸入したメッサーの主翼に装備されていたのを
見て、その性能を気に入ったらしいけど、輸入したメッサーはＥ型じゃない？何処に
装備されていたんだろう？何故、3式戦のみに装備される事になったの？

230 ：名無し三等兵：05/01/04 14:16:52 ID:???

>>218
＞実際のパイロットや実際のテストデータ
飛燕などの敗戦国側のこんなデーターがあるなら教えてくれんか？
シムには興味ないが、シムでもって実機を語れるだけの資料があるならそっちの方に興味がある。ｗ
ところで、ミクスチャの使用法、どうゆうふうにやるのか語ってみ、
オレが採点してやるよ。

最近、実機のフライトスクルーの問い合わせで
「ぼく、フライト経験あって、シムなんですけど１００時間以上あるんです」
こなこと言って本気で聞いてくるバカが年間、１～２人いるそうだ。
みんなで大笑いしてるそうだ。

231 ：名無し三等兵：05/01/04 14:18:54 ID:???

>>229
マウザー砲を積んでたのは、Fw190の方じゃなかったっけ？

232 ：名無し三等兵：05/01/04 14:26:38 ID:???

>>231
詳しい事は忘れたけど、確か、渡辺洋二か碇義朗の著書にメッサーの主翼に
装備されている・・・と、かいてあったよ。

233 ：名無し三等兵：05/01/04 14:29:08 ID:???

>>232
碇氏の飛燕本だったら、Fw190のことだと思う。
一型丁になって、機首にホ五を積んだとき、Fw190の同調装置を参考にしたという
話だったかと。

234 ：名無し三等兵：05/01/04 14:43:55 ID:???

>>233
教えてくれて有難う

今、渡辺洋二と碇義朗の本をザーっと、読んできました。
メッサーの主翼などとは何処にも書いてなかった。オレの記憶違いでした・・・・・。

235 ：名無し三等兵：05/01/04 17:32:41 ID:???

フライトスクルー

236 ：名無し三等兵：05/01/04 17:47:36 ID:???

>>218
＞お前フライトシム一回もやった事無いだろ？
なんだあのしょぼいフライトシム用操縦装置は？全くのオモチャｗ
あんなので実機語るるなよカス！
ミクスチャの使い方は知らない、カウルフラップの使い方も知らない、
こんなんじゃ実機では単独飛行にも出れねえよｗ
モニター画面が動くだけ、Ｇもかからなきゃ、体力もいらねえ
それで飛んだ気にらるなよ、カス！

237 ：名無し三等兵：05/01/04 17:48:53 ID:???

>>230
> 最近、実機のフライトスクルーの問い合わせで
> 「ぼく、フライト経験あって、シムなんですけど１００時間以上あるんです」
> こなこと言って本気で聞いてくるバカが年間、１～２人いるそうだ。
その学校で使っているようなシムでの経験なんだろう、きっと。

238 ：名無し三等兵：05/01/04 17:51:24 ID:???

そーだ　そーだ　

239 ：名無し三等兵：05/01/04 17:54:12 ID:???

そういえば、フライトシムで飛行経験があってハイジャックした奴が
いたな。

240 ：名無し三等兵：05/01/04 17:56:00 ID:HcWTe5Bp

>>237←こいつアホだな。
＞その学校で使っているようなシムでの経験なんだろう、きっと。
フライトスクールで使用する模擬飛行装置は国土交通省の認定がなければならない
なんてゆう航空の常識すら知らないらしい。
シム厨がいかにアホが解るレスだな。

241 ：名無し三等兵：05/01/04 18:08:41 ID:???

航空会社で使ってるシミュレーターは１台数十億円。
実機を再現するにはこれくらいの物が必用。
１０、２０マンのパソコンで再現できる程度の代物で
実機のことを云々言い出すパソコンシムヲタが脳内傷害の持ち主であるのは
世の中の常識。
いまだにシム厨が、実機を飛ばす上では必須のミクスチャとカウルフラップの使用法についての
問いかけに答えていないのを見てもわかるが、
パソコン用フライトシムなんてのは、実機経験の１分ほどの値打ちも無い。

242 ：名無し三等兵：05/01/04 18:11:20 ID:???

>>240
フライトスクルーは世界中にありますが。

243 ：名無し三等兵：05/01/04 18:12:35 ID:???

>>241
うん。だからさ、フライトスクールに入るのにシムでの経験を述べるやつがすべてPCのシム
だと決めてかかっている馬鹿がいるってこと。

244 ：２１８：05/01/04 18:16:31 ID:???

俺はシムで実機を語れるなんて一言も言ってないが？
シマーは全部同じに見えるらしいｗ
>飛燕などの敗戦国側のこんなデーターがあるなら教えてくれんか？
お前馬鹿か？
ＮＡＣＡレポートなんてネットで見れる時代なんだが？
>ところで、ミクスチャの使用法、どうゆうふうにやるのか語ってみ、
>オレが採点してやるよ。
脳内パイロット？
ま、本当に知りたいなら書いてやるが。
>「ぼく、フライト経験あって、シムなんですけど１００時間以上あるんです」
>こなこと言って本気で聞いてくるバカが年間、１～２人いるそうだ。
そう言うのは単なる馬鹿だな。
>なんだあのしょぼいフライトシム用操縦装置は？全くのオモチャｗ
>あんなので実機語るるなよカス！
語ってないって言ってるだろゴミ野郎。
>こんなんじゃ実機では単独飛行にも出れねえよｗ
>モニター画面が動くだけ、Ｇもかからなきゃ、体力もいらねえ
>それで飛んだ気にらるなよ、カス！
シマーは全て同じ意見を持ってるわけですか。
タイプミスが多いね、手が震えてるの？（ﾌﾟｹﾞﾗ

245 ：名無し三等兵：05/01/04 18:21:31 ID:???

>>242
どの国でも日本の国土交通省航空局に相当する部署の認定が必要。
たとえばアメリカではFederal Aviaition Administration(FAA)（連邦航空局）の認定
が必用。
これが無い模擬飛行装置では、訓練時間として認められない。

246 ：２１８：05/01/04 18:22:36 ID:???

結局２００が一回もやった事無いのに偏見だけで決め付け他人を罵倒し、フライトシムをやる人間は全て同じ意見を持ってると決め付ける池沼と言う事が証明されたな。
当然一般用パソコンで全て再現するなんてどうやっても不可能だしシムをやって実機を飛べる様なんて考えたり実機を語ってる場で「シムでは云々～」とか言い出す奴は単なる池沼だが俺は２００の様な無知で横暴な人間を見るとイライラしてくるんだ。

247 ：名無し三等兵：05/01/04 18:25:02 ID:???

>>242
日本語で書き込んでいながら、、、、芳しい発言でつねｗ
シム厨マジでズレてる。

248 ：２１８：05/01/04 18:30:07 ID:???

>いまだにシム厨が、実機を飛ばす上では必須のミクスチャとカウルフラップの使用法についての問いかけに答えていないのを見てもわかるが、

つーか貴様は人間が一日中同じスレに張り付くと思ってるのか？

ＦＢ・ＰＦでは
カウルフラップ：
エンジン始動後・離陸中にエンジンがオーバーヒートするのを防ぐ為に開く。
ある程度高度が上がると必要無くなる。
ミクスチャ：
手動調節出来る機体とそうでない機体がある。
手動調節出来る機体は離陸前に１２０％にする。
高度５０００ｍあたりで８０％、１００００ｍでは５０％あたりに調節しなければエンジンの調子が悪くなる。
過給機：
これも手動と自動調節の機体に別れてる。
機体によって当然二段二速や二段三速等に別れてるがが、大体高度３０００ｍあたりでステージ２、７０００ｍあたりからステージ３に。
ずっとステージ１だとＲＰＭが低くなる。

249 ：名無し三等兵：05/01/04 18:30:59 ID:???

>>246
＞イライラしてくるんだ
俺はシムを持ち出して飛燕がどうのこうのと言い出すシム野朗のほうが１００倍イライラするけどな

250 ：２１８：05/01/04 18:34:07 ID:???

>>249
正にその通りだ。
いい加減この話題を止めにしたいんだが。

251 ：名無し三等兵：05/01/04 18:35:03 ID:???

軍板住人９９％の意見＝＞シム厨こなくていいよ

252 ：名無し三等兵：05/01/04 18:43:45 ID:???

>>248
カウルフラップ使うのはそれだけか？ｗ
ミクスチャーって％で調整するんだ？ｗ
キャハハハハハハ

253 ：名無し三等兵：05/01/04 18:46:12 ID:???

>>245
馬鹿だなあ。そのFAAの認定を受けたシムを設置している飛行学校の数がアメリカでは
日本の何十倍もあるってこと。

254 ：名無し三等兵：05/01/04 18:48:47 ID:???

>>247
日本語で書くときは日本以外の事情を考慮に入れないとは、これいかに。
じゃあ、飛燕についても外国の戦闘機などとの比較はやめましょうね。

255 ：１７５：05/01/04 18:49:09 ID:???

海外のシム系フォーラムじゃプライベートライセンスを持った人間や元空軍パイロットなんかが沢山いる訳だけどそれに関するコメントない？

256 ：名無し三等兵：05/01/04 18:49:22 ID:???

>>249
漏れの場合は１０００倍だ。

257 ：名無し三等兵：05/01/04 18:49:22 ID:???

>>253
何言ってんの？

258 ：１７５：05/01/04 18:50:34 ID:???

つかフライトシムやってる人間がやってない人間よりも早く実機を飛ばせる様になるのは自明の理じゃん。
何でこんなに痛み嫌うんだろうね？
嫉妬かな？

259 ：名無し三等兵：05/01/04 18:50:47 ID:???

２５２はいくらなんでも頭が悪杉

260 ：名無し三等兵：05/01/04 18:52:54 ID:swp1bev3

>>253 >>255
　↓↓↓
　>>251

261 ：名無し三等兵：05/01/04 18:53:05 ID:???

>>257
まだ理解できないのか。日本では認定されたシムで練習したヤツなんて限られているが
アメリカなんかだときわめてありふれたことであるってこと。飛行学校以外の一般人にも
夜間など時間貸しをしている。したがってアメリカの飛行学校で「漏れはシムで～時間の
経験がある。」というセリフを耳にするのはおかしくともなんともない日常風景だってこと。

262 ：名無し三等兵：05/01/04 18:56:29 ID:???

>>261→>>251

263 ：名無し三等兵：05/01/04 18:59:11 ID:???

シムだと飛燕はだめだめだね。シムだから稼働率100%なんだけどそれでも一世代前の
戦闘機にも勝てない。実践で実績がほとんどないのも当たり前だね。

264 ：名無し三等兵：05/01/04 19:00:40 ID:???

>>258
　　ｸ　　　ｸ　　　｜|　プ　/　ｸ　　　ｸ　｜|　プ　/
　ｽ　ｸ　ｽ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ＿ | | │　//
　　／ｽ　　　─　 | | ッ // ／　ｽ　　 ─ | | ッ //
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　　　//
.　　／　　ｌ⌒ｌｌ⌒ｌ＼　））　＿＿＿＿
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|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
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ヽ　ヽ　　　　人_（　ヾ　　ヽ　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（　ヽ
／　　／　　Θ　ヽ｜　　/　　￣￣￣ヽ-ｲ

265 ：名無し三等兵：05/01/04 19:00:54 ID:???

>>261
↓↓↓↓↓
>>227 >>249 >>251 >>256
シム厨sine

266 ：名無し三等兵：05/01/04 19:01:20 ID:???

フライトシムっていまではどういうのがあるの？

267 ：名無し三等兵：05/01/04 19:03:45 ID:???

>>266
シム厨sine

268 ：名無し三等兵：05/01/04 19:07:50 ID:???

>>175-267
全員死ね。

269 ：名無し三等兵：05/01/04 19:10:41 ID:???

>>264
同意！>>258の発言にはワロタ
知り合いに教官やってる奴がいるが、家庭用パソコンで出来る程度のフライトシムは
実機の訓練にはほとんどやくにたたないそうだ。
パソコンでのフライトシムの適性と実機の適性は全くの別物で
家庭用シムオタクみたいなのを何度が訓練したことあって
そいつら実機の適性は全くダメダメだったとの事。

270 ：名無し三等兵：05/01/04 19:11:49 ID:???

あーあ、俺を怒られちまったよ

271 ：名無し三等兵：05/01/04 19:13:06 ID:???

>>263
稼働率までシミュレーションすれば、飛燕なんて出番がまったくないよ。基地の置物か
爆撃の囮目標だな。

272 ：名無し三等兵：05/01/04 19:14:44 ID:???

こんな糞戦闘機を作って幾多の若者を死に至らしめた、土井は、当然終戦時に自決して
殉死したんだよな？

273 ：名無し三等兵：05/01/04 19:30:54 ID:???

液冷を指示したのは陸軍だし。
軽戦闘機を作れと言われて、独断で中戦闘機に
変更したのは土井だし・・・どっちが悪い？
＃重戦闘機はキ60

274 ：名無し三等兵：05/01/04 19:42:00 ID:TpgXaTEW

飛燕自体は悪い飛行機じゃないし。
問題はエンジンだろ。ニッケルケチったのが原因。

275 ：名無し三等兵：05/01/04 19:42:25 ID:???

おい！

276 ：名無し三等兵：05/01/04 19:42:58 ID:???

それ以前にベアリング作れない時点で駄目だと思うが。

277 ：名無し三等兵：05/01/04 19:45:51 ID:???

>>273
> 液冷を指示したのは陸軍だし。
設計者は断固拒否すべきだった。

> 軽戦闘機を作れと言われて、独断で中戦闘機に
> 変更したのは土井だし・・・どっちが悪い？
陸軍は断固拒否すべきだった。

こいつらのせいで散っていったパイロット達が不憫でならない。
で、自決したんだよな？

278 ：名無し三等兵：05/01/04 19:48:03 ID:TpgXaTEW

五式戦作ってパイロットから絶賛されたのはどう評価するのだ？

279 ：名無し三等兵：05/01/04 19:50:13 ID:???

俺も>>34と同意見で、整備兵の問題だと思う。
「熟練」整備兵が液冷に慣れてなかったのが原因だろ。

280 ：名無し三等兵：05/01/04 19:54:02 ID:HBPXjgrT

土井自身は三式戦の方がお気に入りだったみたいね、
偶然出来た作品が、自身渾身の作品を上回る評価なのはやっぱ辛いか…

妻との子より、愛人との子のが優秀だと言われる様なもんだ

281 ：名無し三等兵：05/01/04 19:55:11 ID:???

>>278
そんなもの、散っていったパイロット達の怨念からすると塵のようなもの。
かんだたはやはりかんだたなのだ。

282 ：名無し三等兵：05/01/04 19:58:07 ID:???

>>281
それならもう戦闘機の性能とか関係ないじゃん。
おまえの言うとおりだったら、P-51にもFw190にも怨念が宿ってるよ。
ていうかおまえには死人の心がわかるのか？

283 ：名無し三等兵：05/01/04 20:00:54 ID:???

>>282
> それならもう戦闘機の性能とか関係ないじゃん。
大いに関係ある。性能以前に欠陥機だったのだから。

284 ：名無し三等兵：05/01/04 20:04:13 ID:???

>>283
はぁ？
「（空に）散っていったパイロット達の怨念」なんだろ？
『欠陥』があってそもそも飛べないのに、どうしてパイロットの怨念が宿るの？

それで、君は死者の魂がわかるの？　はっきりしてよ。

285 ：名無し三等兵：05/01/04 20:07:00 ID:???

五式戦の成功は三式戦の機体が軽戦として成功作であったことの証明だ。
いわゆる「中戦」論は陸軍の要求以上に速度も追究することにした意識を表現しただけの話で、
三式戦はあくまでも重戦よりも高速になってしまった軽戦なのだ。

286 ：名無し三等兵：05/01/04 20:19:00 ID:???

軽戦じゃなかろうに・・・頑丈だしｗ

287 ：名無し三等兵：05/01/04 20:28:12 ID:???

武装からして陸軍では重戦になると思うが。

288 ：名無し三等兵：05/01/04 20:55:41 ID:???

>>284
欠陥＝飛べないではない。わかるかね小学生。
つまりだな、飛燕は三菱自動車製の車みたいなもんだ。

289 ：名無し三等兵：05/01/04 21:03:19 ID:???

>>288
具体的にどこが欠陥なんだ？　そういう曖昧な言い方ではわからん。

290 ：名無し三等兵：05/01/04 21:06:19 ID:???

性能が低いという欠陥。

291 ：名無し三等兵：05/01/04 21:09:06 ID:???

>「性能以前に欠陥機だったのだから」
と言っていたﾔｼとは別人か？

292 ：名無し三等兵：05/01/04 21:10:09 ID:???

飛燕スレでは必ず暴言を吐きまくっていたなでるを見ないんだが、名無しで書き込んでるのか？

293 ：名無し三等兵：05/01/04 21:51:03 ID:QlM6GI57

>>276
クランクシャフトとコンロッドの間には
ローラーベアリングが入ってたぞ。

294 ：名無し三等兵：05/01/04 21:52:38 ID:???

>>293
そのローラーベアリングが、オリジナル同様のきれいな円筒形に出来なかったんだよ、
日本の技術では。

295 ：名無し三等兵：05/01/04 21:54:49 ID:QlM6GI57

そうなんだ

296 ：名無し三等兵：05/01/04 21:54:58 ID:???

>>294
戦前に輸入されていたスウェーデン製のベアリングと戦時中の国産品
では品質に雲泥の差があったらしいね。

297 ：名無し三等兵：05/01/04 22:03:46 ID:QlM6GI57

エンジンとピストンの材質は違うのかな？
嵐山飛燕のブロックは解けてたけど、ピストンはまるっと
残ってたんだけど。
同じアルミでも番号違いか？

298 ：名無し三等兵：05/01/04 22:04:51 ID:???

なんだか延びているなと思ったら中身のない煽り合いから始まる飛燕けなし。
恨みの詰まっているのは飛燕というより某厨房の自演ではないかと疑われる。

299 ：名無し三等兵：05/01/04 22:08:35 ID:???

>>297
希少金属の輸入が途絶えたりとか、熱処理技術の差とか。
オリジナルよりは多少落ちたんじゃ無かろうか。

300 ：名無し三等兵：05/01/04 22:09:53 ID:???

飛燕の欠陥
1.エンジンが故障だらけ(数が多いので一括りとする)
2.オイルが漏れ放題
3.ラジエターが欠陥品
4.着陸時に尾輪のタイヤが外れる
5.コクピットが暑すぎる
6.全体的に低性能

301 ：名無し三等兵：05/01/04 23:02:07 ID:???

>>286-287
陸軍の川崎への要求は昭和十五年の研究方針に基づくもので、キ六〇＝重戦、キ六一＝軽戦。
これは昭和十三年の研究方針に基づいて中島にキ四三＝軽戦とキ四四＝重戦を試作させたのと同じ。
頑丈な機体を作るのは川崎の伝統みたいなものだし、武装の要求は年を追って強化されていて、
昭和十三年の軽戦は銃×2だったが、昭和十五年の軽戦は銃×4または銃×2＋砲(12.7粍)×2だ。

302 ：名無し三等兵：05/01/04 23:41:11 ID:???

要するに飛燕はＢｆ１０９のパクリ。
いや失礼、パクろうとしても２年遅れでさえパクリ切れなかった。
エンジン完成の域に到達できず。
やっぱりドイツは神だな。

303 ：名無し三等兵：05/01/04 23:43:44 ID:???

あんなバッタをパクって悦に入るような奴なら銃殺だな。

304 ：名無し三等兵：05/01/04 23:47:54 ID:???

ラジエータの位置からしてまるで違うのにどのあたりをパクッたの？
釣りだよね。ははは

305 ：名無し三等兵：05/01/05 00:00:35 ID:???

>>304
ラジエータの位置が違えば別ってか？
Ｆｗ１９０ＡとＦｗ１９０Ｄは別機種ということですね。
釣りだよね。あははは

306 ：名無し三等兵：05/01/05 00:07:50 ID:???

>>305
>Ｆｗ１９０ＡとＦｗ１９０Ｄは別機種ということですね。
正にその通りですが何か？

307 ：名無し三等兵：05/01/05 00:11:40 ID:???

Ｐ－４０もラジエーター位置いろいろ。

308 ：名無し三等兵：05/01/05 00:15:18 ID:???

>>304
ラジエータ位置が違えば別ってか？
Ｂｆ１０９ＢとＢｆ１０９Ｅは別機種ということですね。
釣りだよね。ははは

309 ：名無し三等兵：05/01/05 00:19:55 ID:???

別機種と言ってイイくらいの大規模な改設計してるよな、BとEは。

310 ：名無し三等兵：05/01/05 00:32:43 ID:???

完全なパクリはキ60ですよ。

311 ：名無し三等兵：05/01/05 00:37:07 ID:???

>>306
首から後ろは同じでは？
かなりいじって全体的に違うならTa152でしょ。

312 ：名無し三等兵：05/01/05 00:52:16 ID:???

>>309
ついでに、EとFも別機種と見なして良いでしょうか？

313 ：名無し三等兵：05/01/05 00:58:42 ID:???

>>312
確かにぜんぜん違うな。
いっそ新機種作りやがれって感じだ

314 ：名無し三等兵：05/01/05 01:38:31 ID:???

>>298
自作自演な。言葉は正しく覚えろよ。猿。

315 ：名無し三等兵：05/01/05 02:08:39 ID:???

>>301
I型丙／I型丁／II型改は、武装から重戦相当と見なして良いのでは？

316 ：名無し三等兵：05/01/05 09:40:23 ID:???

飛燕の時代には重戦、軽戦なんてカテゴリー自体存在してない。

飛燕はBf109のパクリというより各国戦闘機のハイブリッド。
エンジンはBf109で主翼は零戦、キャノピーがスピットファイア、
ラジエターはハリケーンかMC202、そして性能は糞。

317 ：名無し三等兵：05/01/05 10:18:07 ID:???

飛燕はキニ八の発展したものと見るのが至極自然だよ。
主翼は零戦よりアスペクト比が高く、土井氏の翼面荷重より翼幅荷重を重視する設計方針に沿ったものだ。
高アスペクト比の主翼とギリギリまで細くした胴体に下面のラジエーターは、キニ八と同じ構成なんだな。

318 ：名無し三等兵：05/01/05 10:31:32 ID:???

ラジエーター配置は、彗星のが素敵だと思う。

319 ：名無し三等兵：05/01/05 11:33:38 ID:???

>317
似てるのは胴体後半くらい

320 ：名無し三等兵：05/01/05 11:49:41 ID:???

堀越氏が九六艦戦に最も愛着を持っていたのと同様にキ二八は土井氏の自信作だったわけで、
キ六一はキ二八の設計方針をそのまま発展洗練させてBMWの替わりにダイムラーを積んだと。

321 ：名無し三等兵：05/01/05 12:16:23 ID:???

その洗浄の過程でいろいろあったわけやね

322 ：名無し三等兵：05/01/06 01:30:06 ID:???

>>320
自信作がこれじゃあ。土井ってだめだめ技術者なんだね。

323 ：名無し三等兵：05/01/06 10:12:30 ID:???

競争試作でキ二八はキ二七・キ三三より10～15km/h速く、5000mの上昇はキ二七より10～20秒、キ三三より60秒早かった。
旋回半径は最も大きいが旋回時間はキ三三より早くキ二七にやや劣った。降下の安定性は最良で射撃試験は最優秀だった。
その後、キ二七は翼面積増加とねじり下げ採用よって操縦性をさらに改善したため、キ二八に勝ると判定されるに至った。
その他、機体の耐久性はキ二八がキ二七に勝ったが、水冷のハ九II乙は取扱困難が予想され夏期の冷却不足も懸念された。

324 ：名無し三等兵：05/01/06 14:00:03 ID:???

>>322
それを言い出したら、日本にはまともま航空機の設計者なんて
いないという事になるｗ

325 ：名無し三等兵：05/01/06 15:03:07 ID:???

同世代の他国の戦闘機見れば「なんだ」って思うよ。

326 ：名無し三等兵：05/01/06 15:18:59 ID:???

飛燕はドイツ人が
零戦はイギリス人が設計した

327 ：名無し三等兵：05/01/06 17:22:14 ID:???

1機約3トンとして生産数3000機だから、
約9000トンのアルミがガラクタに化けた！！

328 ：名無し三等兵：05/01/06 18:28:11 ID:???

>>326
そして日本人には零戦しか作れなかった

329 ：名無し三等兵：05/01/07 12:21:39 ID:???

スレタイで最強とかほざいた>>1はいずこに？

330 ：名無し三等兵：05/01/07 20:19:26 ID:???

だからエンジンはアルファロメオのRA１０００にしろと言っただろ

331 ：名無し三等兵：05/01/07 21:28:41 ID:???

>>328
隼の事・・・忘れないでください

332 ：名無し三等兵：05/01/07 21:38:42 ID:???

>>331
あんなものは作れない方が良かった

部隊配備後にぶっ壊れ始めるって何事ですか？　兄チャマ哀しいです

333 ：名無し三等兵：05/01/08 04:31:00 ID:???

あんな仕様だした陸軍が悪いｗ

334 ：名無し三等兵：05/01/08 12:23:44 ID:???

それに懲りた陸軍が、重戦、軽戦に拘らず、
とにかく敵より強い戦闘機を！と川崎に作らせたのが、
件の失敗作なわけだが。

335 ：名無し三等兵：05/01/08 12:28:27 ID:???

「件の失敗作なわけだが。」って、失敗作だからなんだってんだ？　あ？　こら？　お？
いいかげん疑問形で返すのやめろこのヒキコモリデヴ

つかお前の認識鬼のように間違ってるしｗ

336 ：名無し三等兵：05/01/08 12:36:28 ID:???

>疑問形

はぁ???

337 ：名無し三等兵：05/01/08 12:38:34 ID:???

可愛らしい、厨２チックなレスが返ってまいりましたｗ

338 ：名無し三等兵：05/01/08 13:22:51 ID:???

反論できなくなるとありがちな反応ですな。双方とも。

339 ：名無し三等兵：05/01/08 13:25:34 ID:???

おお、部外者を装ってどちらかが牽制をかけてきました（ﾌﾟｯﾌﾟｸﾌﾟｰ

340 ：名無し三等兵：05/01/08 13:29:51 ID:???

話をそらしてごまかし作戦に入ったようです。

341 ：名無し三等兵：05/01/08 13:35:18 ID:???

欠陥機は欠陥機らしく、このままクソスレにして終わらすようです。

342 ：名無し三等兵：05/01/08 13:43:22 ID:???

似たもの同士でじゃれあっているうちに、友情が芽生えたようです。

343 ：名無し三等兵：05/01/08 13:57:47 ID:???

せっかくの急降下性能も上昇力が伴わないとね

344 ：梅子：05/01/08 14:08:12 ID:???

埋めますね。

345 ：名無し三等兵：05/01/08 14:25:37 ID:???

飛燕＝旋回性能がいい代わりに武装と防弾が貧弱なP-40

346 ：名無し三等兵：05/01/08 15:00:47 ID:???

お前、それじゃいくらなんでも・・・

P-40に失礼だろ

347 ：名無し三等兵：05/01/08 15:04:31 ID:???

北アフリカの砂舞う炎熱の戦線でバリバリに働いたからな……
飛燕じゃどうひっくり返っても対抗できない技だ

348 ：名無し三等兵：05/01/08 15:22:03 ID:???

そうニダ！ウリナラのP－40は本名「ぺ-ヨンジュウ」と呼ぶニダ！謝罪と賠償を要求汁！

349 ：名無し三等兵：05/01/08 15:36:12 ID:???

輸入したDB601は油漏れも無く綺麗なもので露天にほったらかしにしても一発で始動できたが、
国産は油漏れが酷くていつも汚れていて一発始動など思いもよらない。
元は同じエンジンなのにどうしてこうも違うのだと陸軍の審査担当者が嘆いたという話だ。

350 ：名無し三等兵：05/01/08 16:03:46 ID:???

形だけ似せても結局はニセモノなのさ。
今の邦楽界に似た構図だね。

351 ：名無し三等兵：05/01/08 16:15:13 ID:???

そだなウタダヒカルなんて漏れには演歌にしか聴こえない。

352 ：名無し三等兵：05/01/08 16:55:13 ID:???

>>343
急降下制限速度が高くてもパワー無いから加速遅いし。
制限速度に達するまでどれ程の時間が掛かるのやら。

353 ：名無し三等兵：05/01/08 18:03:59 ID:???

急降下制限速度の高い飛燕は音の壁にぶつかった事あるの？

354 ：名無し三等兵：05/01/08 18:41:36 ID:???

>>352
プロペラ推力＜＜＜機体重量
地球の引力　＝　機体重量
∴　急降下時にはエンジンパワーがなくとも引力によりそれ以上の速度がたやすく得られる。
「補足」　急降下すると機体強度を越える速度が簡単に出でしまうからこそ、『急降下制限速度』
　　　　　　なるものを設けて機体の重大な損傷ひいては空中分解を防止しているのです。

355 ：名無し三等兵：05/01/08 21:19:20 ID:???

>>352じゃないけど、今月の「丸」に「三式は制限速度に達するまでに
時間がかかる」とかあったべ？

356 ：名無し三等兵：05/01/08 21:46:32 ID:gpWzD5Co

>>355
それは三式戦の制限速度が高いという裏返しだろ。
もし三式戦が零戦２１型みたく５８０㌔やそこらだったらすぐに制限速度に到達してしまう。
制限速度に到達するまでに時間がかかるという意味は、エンジンパワーが少ないとか空気抵抗が大きいという意味ではなくて
三式戦が制限速度に余裕のある（通常飛行速度と制限速度の開きが大きい）機体強度の高い機体であることを意味すと思われる。

357 ：名無し三等兵：05/01/08 23:08:48 ID:???

>>356
否定的な意味合いで使われていたと思うので、
加速性能が悪い事を指しているのでは？

358 ：名無し三等兵：05/01/08 23:11:20 ID:???

>>356
　いや、確か「降下でも敵機に補足されやすい」というニュアンス
　だったと記憶している。
　読み直してみるべか？

359 ：名無し三等兵：05/01/08 23:31:17 ID:???

>>356の文脈でいうなら、通常飛行速度がもともと遅いから、
加速はともかく降下速度がなかなかトップに達しないということだろうか？

360 ：名無し三等兵：05/01/08 23:54:10 ID:???

>>358
飛燕の急降下速度で敵機に補足されやすかったら
零戦なんてどうなるの？

361 ：名無し三等兵：05/01/09 00:07:05 ID:???

>>360
急降下中の加速が遅いって事だろ？

362 ：名無し三等兵：05/01/09 00:16:23 ID:???

>>361
液例式で空気抵抗の少ない飛燕の急降下の加速がなんで遅いの？

363 ：名無し三等兵：05/01/09 00:25:51 ID:???

>>360
P40より早いかな？

364 ：名無し三等兵：05/01/09 00:55:36 ID:???

つか欧米機と比べたら普通レベルだろ。

365 ：名無し三等兵：05/01/09 01:03:36 ID:???

>>353
ある。そして衝撃波でぺしゃんこにつぶれましたとさ。

366 ：名無し三等兵：05/01/09 01:32:46 ID:???

空冷と液玲で突っ込み加速は違うのか？FW１９０はスピットファイア
より勝っていたんじゃない？

367 ：名無し三等兵：05/01/09 01:36:42 ID:???

>>366
空冷か液冷かが問題なのではなく空気抵抗の問題。

368 ：名無し三等兵：05/01/09 01:39:17 ID:???

3式戦が最初から5式戦仕様でニューギニアで戦ってたらどうなってたかな･･･

369 ：名無し三等兵：05/01/09 01:48:04 ID:???

馬力不足でふらふら

370 ：名無し三等兵：05/01/09 01:55:15 ID:???

>>368決戦機に指定されて戦闘機生産ラインが一本化されてただろう（陸軍限定）

371 ：名無し三等兵：05/01/09 02:15:53 ID:???

>>370
1300hpがやっとの金星5xシリーズしかないのに、どうやって？

372 ：名無し三等兵：05/01/09 02:23:50 ID:???

>>362
全幅が１２ｍもあるのに対し馬力が少ないのでは。

373 ：名無し三等兵：05/01/09 02:43:12 ID:???

翼幅12mは零戦21型(950馬力)といっしょです。

374 ：名無し三等兵：05/01/09 02:50:11 ID:???

プロペラには、問題は無いだろうか？Bf109と比べてどうだろ？

375 ：名無し三等兵：05/01/09 02:51:46 ID:???

>>371金星5xシリーズでも550㎞出るだろ。動かん液冷よかマシ。

376 ：名無し三等兵：05/01/09 04:36:25 ID:???

速度も運動性能も中途半端な零戦以下の物になるんじ無い？

377 ：名無し三等兵：05/01/09 05:17:46 ID:???

飛燕がアンダーパワーだと批判されるのは重量過大を承知で開発されたI型丁が最多生産型になってしまったことによる。
太平洋戦争の進展は本来軽戦である飛燕I型に重戦と同じ20粍機関砲の装備を要請しなければならない状況を招いていた。
飛燕の重戦化はII型の予定だったが戦況は軽戦を陳腐化し、陸軍でも昭和17年後半には軽戦・重戦の分類を放棄していた。
飛燕への20粍機関砲装備は暫定的にMG151/20を主翼に搭載するI型丙によって実現したが、陸軍は国産20粍機関砲のホ五を
搭載して重武装高速戦闘機の本格的な戦力化を急ぎたかった。そしてそれに応えられる現用機は飛燕I型だけだったのだ。
土井氏らは胴体装備せざる得ないホ五の搭載は重量増加と性能低下を招くとしていたが、陸軍高官が岐阜の川崎に出向いて
直接要請するに及んで実現することになった。完成したI型丁は予想通りのアンダーパワーで速度や上昇力は最悪であった。

378 ：名無し三等兵：05/01/09 05:36:35 ID:???

>>375
キ61は最初から20ｍｍを搭載するつもりだったんじゃないの？

379 ：名無し三等兵：05/01/09 05:49:18 ID:???

>>376それ言ったら隼なんて

380 ：名無し三等兵：05/01/09 05:50:28 ID:???

最初から20粍で計画されたのは重戦のキ60。
搭載予定の20粍機関砲はエリコンだった。

381 ：名無し三等兵：05/01/09 06:05:52 ID:???

7,7ミリをMG151/20に変えて性能にどの程度影響があったのでしょう？

382 ：名無し三等兵：05/01/09 07:04:17 ID:???

>>381
重くなった分、I型丙の飛行性能は低下していたでしょうが、胴体延長を伴ったI型丁より軽微で、
戦闘機としての総合的な威力向上の点では問題にならない程度だったのでしょう。

383 ：名無し三等兵：05/01/09 14:18:52 ID:???

>>354
二つの物体が自由落下していた場合、両者の位置関係は、無重力下のそれに近似できる。
よって、二機の機体が同じ角度で急降下を行った場合、重力加速度の影響は概ね相殺され、
見かけ上の加速度は、水平飛行時のそれに類似したものになると思う。
そして三式戦の加速性能は、「さしてよくない」と米軍からも評されていた。

384 ：名無し三等兵：05/01/09 15:18:35 ID:???

3式戦が早い段階で金星60系を積んでたとしたら、なかなかの活躍はできたんじゃないかな？
100式司偵Ⅲ型の試作指示が出たのが17年の半ば頃、実機が完成したのが18年3月。
てことは17年半ばには金星60系はだいたい形になってたって事だよね？
となると17年中に空冷化の試作指示が出てれば、17年末か18年の春くらいには実機が完成してたんじゃないかな？
60系でなく50系を最初に積んでたとしても、50系を積んだ機が完成してれば遅くとも18年の末頃には60系を積んだ
3式戦が登場してたんじゃないのかな？

385 ：名無し三等兵：05/01/09 16:10:20 ID:???

>>382
3式のエンジンを空冷に載せ変える時は、FW190を参考にしたんじゃない？FW190は何時日本に来たの？
もしFW190が無かったとしたら、空冷3式はどんな機体になるだろ？

386 ：名無し三等兵：05/01/09 16:12:47 ID:???

ダイブの加速に関しては、英軍が捕獲した
FW190を「意外にもタイフーンと互角だった」と
評価してるから、重量級・大馬力の機体ですら
かなり格差があるということでしょう。

387 ：名無し三等兵：05/01/09 16:13:48 ID:???

「差がないならこんな感想はでてこない」ってことね。

388 ：名無し三等兵：05/01/09 17:22:20 ID:???

>>384
昭和17年中頃は三式戦自体が正式採用前で、期待の新鋭機として実用試験が進められていた頃だ。
液冷を諦めて空冷に換えるなんてことはとてもじゃないが有り得ない。

389 ：名無し三等兵：05/01/09 17:34:21 ID:???

>>388上層部は開発現場の苦労なぞ知るわきゃないしな。
Bf109みたいに液冷型と空冷型を両方試作してればどちらが
当確したかは言わずもかなだが

390 ：名無し三等兵：05/01/09 18:38:35 ID:???

実戦部隊で運用されたキ-60が全機事故で失われた件とか、
飛燕がニューギニア方面に初進出した際の落伍機続出とか、
欠陥液冷エンジンに見切りをつけるきっかけはあったのだが・・・

ここいらへんの往生際の悪さといったら、
航空本部の権力争いとも関係ありそうな気配。

391 ：名無し三等兵：05/01/09 19:37:18 ID:???

一式戦は加速の良さで恐れられた。
こっちはそうではない。

392 ：名無し三等兵：05/01/09 20:52:08 ID:???

>恐れられた

そこまでは言ってないと思います。

393 ：名無し三等兵：05/01/09 23:56:13 ID:???

審査でも上手く動かない物が前線で動くと思う奴がおかしい。

394 ：名無し三等兵：05/01/09 23:58:14 ID:???

そりゃそうだ

395 ：名無し三等兵：05/01/10 00:06:47 ID:???

機体の設計だけ見るとどんなもんなんだろう？

396 ：名無し三等兵：05/01/10 00:10:19 ID:???

>>377
読みにくいのでやり直し。

397 ：名無し三等兵：05/01/10 00:11:34 ID:???

平凡

398 ：名無し三等兵：05/01/10 00:11:34 ID:???

機体の設計だけ見るとメチャ優秀。むしろ零戦より生産性良い罠。
1300馬力DBの搭載前提で設計されてた割に性能面に問題出てないし

399 ：名無し三等兵：05/01/10 00:11:51 ID:???

>>395
機体の設計とエンジンは切っても切れない関係なのでそのような議論は無意味。

400 ：名無し三等兵：05/01/10 00:17:50 ID:???

五式戦が零戦に毛が生えたような性能しか出てないのをみれば
機体設計は実に凡庸であることが伺える。
それどころか一体で造られた部品が多く、互換性や融通性は劣っている。

401 ：名無し三等兵：05/01/10 00:20:43 ID:???

試験中のキ61には後年の低稼働率を予想させるような不具合はさほどなかった。
ニューギニア進出での落伍機多発はエンジンや機体の不具合よりも航法失敗が大きい。
キ60はすべて輸入されたDB601を搭載していてエンジンの不具合はなく、離着陸の失敗等で失われた。

402 ：名無し三等兵：05/01/10 00:22:24 ID:???

本来の開発目標であったハ-40の出力向上型を搭載したⅡ型にしても
あまりパッとしない性能。

403 ：名無し三等兵：05/01/10 00:23:49 ID:???

>401
直線コースで飛んでも島伝いに飛んでも落伍機の割合に大差無し。
むしろ後者の方が多いくらいだった。

404 ：名無し三等兵：05/01/10 00:28:56 ID:???

>>400零戦54型より優秀なんですが・・・・・・・・・

405 ：名無し三等兵：05/01/10 00:41:09 ID:???

>>404
だから「毛が生えた程度」
零戦の弱点、高速での舵の重さも全く改良されず。
急降下制限速度が高いのは利点。

406 ：名無し三等兵：05/01/10 00:45:32 ID:???

機体設計として飛燕＞零戦なのは間違いない。
本来の飛燕の姿であるI型甲及び乙が同じエンジンを搭載するBf109Eを凌ぎ、
より大馬力のBf109Fに迫る性能を発揮したのは厳然たる事実だ。

407 ：名無し三等兵：05/01/10 00:53:19 ID:???

>>406
その事実はどうやって証拠立てますか？

408 ：名無し三等兵：05/01/10 00:54:48 ID:???

実戦化した年代を比較すると少々情けないわけだが。

飛燕I型：1943年
Bf109E：1939年
Bf109F：1941年

409 ：名無し三等兵：05/01/10 00:58:00 ID:???

そういや飛燕Ⅱ型って飛行性能でBf109F3に負けてるな。
Bf109Fは1941年、飛燕Ⅱ型は1944年の登場。
優秀な設計のはずなののにどうしてこうも差がつくのかしらね。

410 ：名無し三等兵：05/01/10 01:02:01 ID:???

「優秀」さが設計者の脳内での評価だったから。こんな脳なしが設計者としてまかり
通っていたこと自体が驚きだ。

411 ：名無し三等兵：05/01/10 01:09:52 ID:???

欧米でテストすればきっと650km/hくらいでるんじゃないかと
夢を見てます。

412 ：名無し三等兵：05/01/10 01:51:31 ID:???

液冷機の肝であるラジエーター廻りの設計を見ると、飛燕はオイルクーラー共々胴体下面に装備して、
最も優れたアレンジと言われるP-51には及ばないもののそれに近い考え方でまとめられている。
Bf109はF型で大幅に設計が改められ、主翼に埋め込んで薄型化した上で境界層への対策も行っている。
これは先に挙げたP-51と双璧とされるほど優れたもので、飛燕よりやや早い1939年末から40年初め頃に
設計されたことを考えると、日独のラジエーター廻りの差は相当にあったと言わざる得ない。

413 ：名無し三等兵：05/01/10 02:02:16 ID:???

なでる必死だな、と。

414 ：名無し三等兵：05/01/10 02:06:21 ID:???

>>405機体の生産性は零戦なぞ目じゃない程良いんだが？
発動機の生産効率が低調なので首なし機体多数になってしもうた

415 ：名無し三等兵：05/01/10 02:17:27 ID:???

>>414
その通り。零戦なぞ目じゃないほど雑な造りだった。

416 ：名無し三等兵：05/01/10 03:00:50 ID:???

加速性能の話が在ったので、ちょっと試算してみた。
あまり性格ではないけど、傾向は見て取れるかな・

キ61-1：3250kg、1100hp/4200m、590km/h
零戦21：2420kg、 950hp/4200m、533km/h

抵抗が速度の３乗に比例するとして、上の数値から余剰馬力を単純計算すると、
速度　：590km/h、533km/h、450km/h、400km/h、350km/h、300km/h
キ61-1：余剰0hp、余剰289、余剰612、余剰757、余剰870、余剰955
零戦21：余剰-hp、余剰0hp、余剰378、余剰548、余剰681、余剰781

そして、上の余剰馬力を全装重量で除した値で、加速の目安としてみると、
350～400km/hの間で、両者の加速が逆転している事が見て取れる。
速度　：590km/h、533km/h、450km/h、　400km/h、　350km/h、　300km/h
キ61-1：加速0、加速0.089、加速0.188、加速0.233、加速0.268、加速0.294
零戦21：加速-、加速0.000、加速0.156、加速0.227、加速0.281、加速0.323

417 ：名無し三等兵：05/01/10 03:03:33 ID:???

ついでに、性能向上型についても、同様に試算。
キ100はキ61派生というより、零戦52の性能を全般に良くした感じですね。

キ61-2：3825kg、1250hp/5700m、610km/h
キ100 ：3495kg、1250hp/5800m、580km/h
零戦52：2733kg、 980hp/6000m、565km/h

高度の影響は概ね無視できるれレベルと仮定し、
上の数値から、余剰馬力を単純計算すると
速度　：610km/h、565km/h、450km/h、400km/h、350km/h、300km/h
キ61-2：余剰0、余剰257、余剰748、余剰898、余剰1014、余剰1101
キ100 ：余剰-、余剰 94、余剰666、余剰840、余剰 975、余剰1077
零戦52：余剰-、余剰000、余剰485、余剰632、余剰 747、余剰 833

そして、上の余剰馬力を全装重量で除した値で、加速の目安としてみると、
キ61と零戦とでは、先の計算と同様の傾向を示している事と、
キ100が、全般に零戦52より良好な値を示している事が判るかと。
速度　：610km/h、565km/h、450km/h、　400km/h、　350km/h、　300km/h
キ61-2：加速0、加速0.067、加速0.196、加速0.235、加速0.265、加速0.288
キ100 ：加速-、加速0.027、加速0.191、加速0.240、加速0.279、加速0.308
零戦52：加速-、加速0.000、加速0.177、加速0.231、加速0.273、加速0.305

418 ：名無し三等兵：05/01/10 04:46:09 ID:???

>>415雑でもマトモに動けば桶。てかソ連機みたいだな

419 ：名無し三等兵：05/01/10 09:37:37 ID:???

一応、飛燕Ⅱ型は戦後アメリカのテストで685km/hの高性能を発揮している。
速度だけならBf109Gの後期型に匹敵するレベルであるが、
Bf109Gは87～92オクタン、飛燕は140オクタン・・・

420 ：名無し三等兵：05/01/10 11:03:19 ID:???

だから140ｵｸﾀﾝのガソリンなんぞ存在してないって何度指摘したらry

421 ：名無し三等兵：05/01/10 11:15:44 ID:???

53 ：名無し三等兵：04/12/27 16:51:28 ID:???
どうも2型の「戦後米国テストで685km/h」というのは違うらしい。
米が島嶼戦で手に入れた日本のマニュアルを元に
勝手にそういうデータを作り上げたとのこと。
雷電や疾風のようなテストはなかったらしい。

422 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/10 14:49:00 ID:???

バブルキャノピーの三式戦二型はｶｯｺｲｲと思います！

423 ：名無し三等兵：05/01/10 16:59:36 ID:???

ファーストバック式の方が3式戦らしくてカッコいいです。

424 ：名無し三等兵：05/01/10 20:06:16 ID:???

ファストバックの五式戦に萌えます

425 ：名無し三等兵：05/01/10 20:50:57 ID:???

5式戦は実機をUKで見た事があるが、部品数も少なそうで、一緒に飾ってあった
ドイツ機に似て、恰好いいよ。
P51は、もっと構造シンプルで、部品の精度も良さそうだし、綺麗だね。

ゼロ戦は、操縦席だけUKにあるが、部品数は多いし、精度も良くない。
でも一つ一つの部品は、中学生でも作れそうだし、人海戦術で沢山
作れそうではあったね。

426 ：名無し三等兵：05/01/10 21:13:14 ID:???

>>421
そういえばアメリカでテストされてるⅡ型の写真て見たことない！
Ⅰ型はテスト中に墜落して、その後二度とテストしなかったらしいが。

アメリカ人にも欠陥機の折り紙付けられちゃったのね。哀れ～

427 ：名無し三等兵：05/01/10 22:33:28 ID:???

>>399
＞機体の設計とエンジンは切っても切れない関係なのでそのような議論は無意味。
???
飛燕→五式戦
Fw190A→ Fw190D
P-51A→P-51B
これらはなんなのだ？>399

428 ：名無し三等兵：05/01/10 22:39:51 ID:???

>>400
＞五式戦が零戦に毛が生えたような性能しか出てないのをみれば
「急降下制限速度」
零戦２１型で５００㌔後半、５２型でも６００㌔代
五式戦　８５０㌔

で、五式戦は零戦に毛が生えた程度の性能なんですか、あ～ぁ～そうですか。

429 ：名無し三等兵：05/01/10 22:46:47 ID:???

昔、テレビの報道特集で零戦を製造する所を取材していた。プレス機で
紙のようなペラペラのジュラルミンを四角く曲げてフレームの様な物
を作っていた。こんな紙細工の様な物に人間が乗って更に1000馬力の
エンジンを回して何百キロものスピードで空中戦やったとは何か夢の
様に思えた。

430 ：名無し三等兵：05/01/11 00:16:13 ID:???

>>428
零戦も52甲とかの様に、急降下制限速度が400ノットのものもありますよ。
五式戦の850km/hには見劣りしますけどね。

あと加速性能の目安として、>416と同様に二速全開高度付近での各速度の
[余剰馬力÷全装重量] を求めると、概ね次のような感じになります。

速度　：565km/h、500k、450k、400k、350k、300km/h
疾風　：0.107、0.202、0.260、0.307、0.343、0.370
飛燕II：0.067、0.147、0.196、0.235、0.265、0.288
鍾馗II：0.081、0.192、0.260、0.314、0.356、0.388
雷電21：0.070、0.194、0.270、0.330、0.378、0.413
五式戦：0.027、0.129、0.191、0.240、0.279、0.308
零戦52：0.000、0.110、0.177、0.231、0.273、0.305

これでも、五式戦は「零戦に毛が生えたような性能」になっていますね。

431 ：名無し三等兵：05/01/11 00:54:46 ID:???

>>430
＞あと加速性能の目安として、
＞[余剰馬力÷全装重量]を求めると
ネタか？
「加速性能に影響をあたえる要素」
①　[余剰馬力÷全備重量]
②　エンジン自体の回転数の増加比率（キャブレター、オイル粘度、その他多くの要素あり）
③　プロペラピッチ
④　プロペラブレード幅
⑤　空気抵抗の大小（←極めて重要）

飛燕（翼幅１２ｍ）よりもＢｆ１０９（翼幅１０ｍ未満：直噴キャブレター）は
加速が悪いんですか,あ～～ぁ～そうですか。

余剰馬力÷全備重量・・・・グライダーにそこらのエンジン付ければよさそうだなｗ

432 ：399：05/01/11 01:22:10 ID:???

>>427
そのいずれの例をとっても機体とエンジンは切っても切れない関係。

433 ：名無し三等兵：05/01/11 01:26:15 ID:???

>>431
厳密な値を求めているのではなく、単に傾向を求めているだけだけど。
一種の近似ね。
余剰馬力を求めているところで、抵抗を、速度の三乗比だけで求めているので、
厳密解ではなく、単に傾向を求めている事が判るでしょ？
そもそも(１)は、余剰馬力ではなく、余剰推力とすべきなのだし。

(2)～(4)の項目について、具体的なパラメータが判れば導入したけど、
取りあえず(1)よりも支配的ではなかろうと無視。
もし支配的であるのなら、具体的な値を述べてください >>431

あと、(5)については、余剰馬力を求める段階で、既に入っていますよ。

434 ：名無し三等兵：05/01/11 01:45:01 ID:???

>>433
数字弄ってオナニーするのは余所でやってね

435 ：名無し三等兵：05/01/11 12:27:23 ID:???

>>428
同じエンジンの64型と比較しての話
52型なら圧倒的に凌いでて当然・・・でもないみたいね。

436 ：名無し三等兵：05/01/11 18:50:35 ID:???

>416,417,430 からすると、想定しているのは零戦５２甲型。
馬力云々の計算では、五式戦は「零戦に毛が生えたような性能」になっているかもしれないが、
零戦５２甲型は５式戦に比べると、火力や防弾性能で劣っているな。

437 ：名無し三等兵：05/01/12 01:34:39 ID:???

>>436
火力といえば、三式13mm機銃ではなく陸軍のホ-103相当で7.7mm機銃を置き換えた場合、
零戦は、どの程度の性能劣化で済ませる事ができたのかな？

438 ：名無し三等兵：05/01/14 12:19:13 ID:???

弱すぎてネタ切れ

439 ：名無し三等兵：05/01/15 20:32:35 ID:???

>>437
ホ103と3式13粍は共にブローニングM2をコピーしたものだが、ホ103がブレダの12.7mm弾を使用したのに対して
3式13粍はホチキスの13.2mm弾を使用した結果、ホ103より約30cm長くて約5kg重くなり、実用化も遅くなった。
ホチキス弾の方が大きく重い分、多少威力はあったかもしれないが、代替対象である7.7粍機銃に比べて大型化
し過ぎたのは3式13粍の欠点だろう。ホ103は89式に替えてすんなり機首に収めることができたが、3式13粍は
97式と同じ位置に同じ数を装備することができなかった。航空機銃にとって小型軽量は重要な「性能」なのだ。

440 ：名無し三等兵：05/01/15 21:24:41 ID:YgffVigh

おまえら、これ読んでみる！
↓　↓　↓
ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=31444630

今まで読んだ搭乗員の空戦記で、もっとも冷静で客観的である。
しかも搭乗機がキ61

441 ：名無し三等兵：05/01/15 21:34:06 ID:ayvdQrcN

プロペラ最低ピッチが浅いと低速時の効率が良くなる予感。

442 ：名無し三等兵：05/01/15 22:32:40 ID:hFcOXLz5

>>64
スピット=ｶﾂｵﾌﾞｼ（P39）
ﾒｯｻ=飛燕
でいいの？

443 ：カンナ ◆cZMMOZpY/w ：05/01/15 22:46:18 ID:Ks27DTMo

飛燕のパイロットは
空中戦での戦死者よりも、事故死のほうが多いのよ。
まさに殺人機といわれる所以よね。

444 ：名無し三等兵：05/01/15 22:48:28 ID:???

＞カンナ
「軍ヲタはキモい」とかスレ立てておきながら、テメーも軍ヲタじゃねぇか。

445 ：カンナ ◆cZMMOZpY/w ：05/01/15 23:00:42 ID:Ks27DTMo

>>444
あなた、お馬鹿さんね。
私はヲタじゃないのよ。
物知りなだけなの。
早くおやすみなさい。
明日も工場、忙しいんでしょ？

446 ：名無し三等兵：05/01/15 23:10:30 ID:???

>>440
小沢隊長は尊敬できる人だね
武士道精神そのもの、あまりにもカッコ良すぎ

447 ：名無し三等兵：05/01/15 23:59:49 ID:???

>>440
いや、あの、それ、フィクションだから。

448 ：名無し三等兵：05/01/16 00:22:06 ID:???

この松本良男という人は空中戦をやった事は無いんじゃないか？
そもそもこの人は一体何者なんだろう？誰か教えて。

449 ：名無し三等兵：05/01/16 00:23:13 ID:???

>>448
何者かは知らんけど、「秘めたる空戦」が小説なのは確実。

450 ：名無し三等兵：05/01/16 00:33:08 ID:???

>>448
松本ちずおの叔父さんです。

451 ：名無し三等兵：05/01/16 00:38:49 ID:???

やっぱりなー　軍板住民にはﾈﾀﾍﾞﾚさせずに見てる余裕はなかったか。

452 ：名無し三等兵：05/01/16 00:50:52 ID:???

嘘をつくんなら、もう少し上手い嘘をついて欲しいんだよね。
実在の部隊名を使うってアイディアそのものはいいんだけど、
とうの昔に解散している偵察機部隊の名前を使うなよ、と。

453 ：名無し三等兵：05/01/16 01:10:09 ID:???

ゴーストライターがいたのかな。光人社にコネでもあるんか？この人の友人の
宮本郷三は戦死したはずの関大尉に会ったと言ってるし。

454 ：名無し三等兵：05/01/16 07:27:26 ID:Nqg1fbHu

>452
陸軍戦闘機隊って、ダンピールで船団を護衛していなかったの？
↓
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/bismarck.html

455 ：名無し三等兵：05/01/16 08:22:15 ID:???

だれかニューギニアかどこかで飛燕見つけて各務原に持ってきてください

456 ：名無し三等兵：05/01/16 09:23:48 ID:???

>>442
スピットは多分ハリケーンの誤認。
色は形以上に人の目を欺く。

457 ：名無し三等兵：05/01/16 10:36:20 ID:???

>>455
各務原のレストアするとか言っていた屠竜ってどうなったの？

458 ：名無し三等兵：05/01/16 10:52:40 ID:???

>>439
52丙と異なり、97式と同じ位置に同じ数を装備することが出来た場合、
どの程度の性能劣化ですんだか？、という事を聞いていたのだけど。

459 ：名無し三等兵：05/01/16 11:10:23 ID:???

これって飛燕でそ

http://flightsim2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20050116110740.bmp

460 ：名無し三等兵：05/01/16 12:17:48 ID:???

右の奴は零戦と疾風に見えるけど

461 ：名無し三等兵：05/01/16 13:07:04 ID:mMjbK6rS

一番右のは飛燕でその左は疾風っぽいな
後の残骸はわからん

462 ：名無し三等兵：05/01/16 13:50:55 ID:???

中央やや右の形がある程度残ってるやつは紫電改だな。
飛燕や疾風ということは無い。
これは陸軍機の緑色（やや茶色が強い）ではなくて海軍機の緑色（緑が強い）。

463 ：名無し三等兵：05/01/16 14:03:51 ID:1Rk2rkOk

これ、確か厚木の写真だから海軍ですな。

464 ：名無し三等兵：05/01/16 16:23:18 ID:???

飛燕の損失のほとんどが地上撃破か故障だからね。
こういう写真見ると飛燕にちがいにないと思い込んでしまうのは
当たり前かな。

465 ：名無し三等兵：05/01/17 15:04:04 ID:???

>>462
俺にはファストバックのように見えるが

466 ：名無し三等兵：05/01/17 22:18:09 ID:???

>>464
これは戦闘で撃破された機体の写真じゃなくて
終戦後間もない頃、武装解除のために米軍によって処分される際の映像だと思う。
一つの基地に海軍機と陸軍機が同居する状況はほとんど無いと思うのですが？
カラー写真の具合にもよるんだろうけど、写真の色を素直に受け取ると
これらの機体は海軍機だと思う。
中央やや右に一番大きく写ってる機体は、胴体の太さやその胴体に対するコクピットの小ささ
全体の形から紫電改だと思う。
ただ、その後ろに重なるようにして一番右に移ってる機体は陸軍機の疾風のような気がしないでもない。
>>465
中央やや右に一番大きく写ってる機体ですよね？
ファストバック型ではなくてキャノピーの取れた紫電改だと思いますけど。

467 ：名無し三等兵：05/01/17 22:51:51 ID:woCLkzVf

>>459
＞これって飛燕でそ

どこが？　age

468 ：名無し三等兵：05/01/18 07:51:13 ID:???

飛行機の畳いわしみたいだぎゃ

469 ：名無し三等兵：05/01/18 23:29:07 ID:???

こういうカラーの日本軍機の残骸を見ると
いかにも敗戦という感じがするな

470 ：名無し三等兵：05/01/19 23:53:14 ID:dpz3jDnh

現在、飛燕Ⅰ型が２機、レストア中のはずだが、見たいなぁ。
ずいぶん昔も、アメリカで飛ばすとか言ってる香具師がいたが
あれはどうなっちまったんだ？オリジナルの発動機持ってたが…。

471 ：名無し三等兵：05/01/20 07:18:25 ID:???

>>470
＞ずいぶん昔も、アメリカで飛ばすとか言ってる香具師がいたが

資金不足で中断したそうだけど、続報が知りたいね

472 ：名無し三等兵：05/01/20 12:43:11 ID:???

怖くて乗る奴なんかいないだろ。
飛燕はエンジン以外も欠陥だらけだぞ。

473 ：名無し三等兵：05/01/20 14:53:30 ID:???

設計者もキチガイだしな。

474 ：名無し三等兵：05/01/20 15:04:52 ID:???

>>472
飛燕はエンジン以外はなんら欠陥など無い。
出ていけ

475 ：名無し三等兵：05/01/20 17:47:11 ID:???

ニューギニア方面とか探したら飛燕もありそうだけどどうなんだろ？
だれか調査しに逝ってくれ

476 ：名無し三等兵：05/01/20 21:42:40 ID:???

あのフライアブルレストア計画も、ほとんどリバースエンジニアリングみたいなものらしいけど。
金・技術・手間が三つ揃えば大戦機が新造出来るんだから、凄い話だ

477 ：名無し三等兵：05/01/21 23:36:54 ID:h28YwM0y

≫４７５
現在レストア中の機体は、２機ともニューギニアの飛行場跡から
回収したものだったと思う。

478 ：名無し三等兵：05/01/22 00:44:49 ID:C8CdV8k/

そういうのってオリジナルの部品はどれ位残るものだろうか？

479 ：名無し三等兵：05/01/22 01:05:49 ID:???

エンジンはどうするんだろう？アリソンでも載せるんかな？

480 ：名無し三等兵：05/01/22 01:46:44 ID:???

>>478
ほぼ全て新造
回収した残骸は型取りに使用

481 ：名無し三等兵：05/01/22 02:17:15 ID:C8CdV8k/

>>480
一応、ボロボロの残骸とは言え、型取りとは言え、
実機を元にした事がでかいんだろうな。

一応、日本に一機あるから、そこから型取りしてもいいわけだしね。

482 ：名無し三等兵：05/01/23 21:47:01 ID:71pZEB4e

これいくない？
http://cgi.2chan.net/f/src/1106430176306.jpg

483 ：名無し三等兵：05/01/23 22:15:14 ID:RHaWKOGi

>>482
何気なく写ってますなあ、、、

484 ：坂井広義：05/01/23 22:42:42 ID:P7sED4Il

なんか発動機がどうたらこうたらでパイロットなどから「和製メッサー（シ
ュミット）」とよばれていたらしい・・・あと首無し機って言うのもいいで
すね。でも発動機は液冷より空冷のほうにかぎりますね。

485 ：名無し三等兵：05/01/25 21:54:28 ID:???

>>474
主任設計者がマヌケだったという致命的欠陥を抱えていますが何か？

486 ：名無し三等兵：05/01/26 11:19:40 ID:???

マヌケなのは、土井でも川崎でもなくて、陸軍の航空行政だ罠ｗ

487 ：名無し三等兵：05/01/26 12:24:30 ID:???

コピーするときに手を抜いた林の責任。

488 ：名無し三等兵：05/01/27 00:00:04 ID:???

そもそも運用中のエンジンを使おうという発想がダメだよなぁ。
機体が出来た時には時代遅れだっての。

489 ：名無し三等兵：05/01/27 01:11:10 ID:???

>>486
ということはやっぱり土井はマヌケなんじゃん。

490 ：名無し三等兵：05/01/27 07:50:58 ID:???

ここまで設計者を中傷してるのは、なでるか？

491 ：名無し三等兵：05/01/27 11:49:45 ID:???

堀越（三菱）派、小山（中島）派、土井（川崎）派

492 ：名無し三等兵：05/01/27 12:00:00 ID:???

ここでも仲間外れな紫電改

493 ：名無し三等兵：05/01/27 12:40:18 ID:???

99双軽、二式複戦、そして我らが飛燕。
土井の実力の程が知れますね。

494 ：名無し三等兵：05/01/27 13:28:55 ID:???

>>491
その中では堀越が一番筋が悪そうに見えるが。

495 ：名無し三等兵：05/01/28 21:03:17 ID:???

土井さんってほかよりもいろいろな種類の機体設計してるな
そこがすごい

496 ：名無し三等兵：05/01/28 22:56:41 ID:???

>>493
それ全部、陸軍側の要求を満たしてる機体じゃねーかｗ
土井個人どうこうというより、陸軍の想定自体がおかしかった
と思うぞ。
小山だって、世紀の駄作機隼という汚点があるが、これも
陸軍側の要求に従ったまでの事。
堀越はどーなんだか・・・九六艦戦はいいとして、零戦から
雷電、烈風はどーなんだと、小一時間・・・

497 ：名無し三等兵：05/01/28 23:09:46 ID:???

>>495
日本で最も多くの航空機設計に携わった人ではなかっただろうか？
まあ、双発機は99双軽の設計をいかしつつ。単戦も同一線上に進化を辿るやりかただが。
それにしても単発戦闘機から果ては四発重爆までやれるオールマイティーさは大したもの。

498 ：名無し三等兵：05/01/29 02:01:42 ID:???

数じゃなく質が問題だよね。設計した機体がすべて駄作というのは誰にも破ることが
不可能な記録だね。

>>496
要求仕様がおかしいと思ったらそう提言すべき。人間が小さいというかキンタマが小さいというか。

499 ：名無し三等兵：05/01/29 03:42:57 ID:???

>>498
要求仕様がおかしいと、顧客に文句を言えたとして、
それを素直に聞き入れてくれる手合いだったのだろうか？

500 ：名無し三等兵：05/01/29 09:06:05 ID:???

無理
陸海軍の航空行政は大戦中滅茶苦茶

501 ：名無し三等兵：05/01/29 09:20:30 ID:???

３式戦の原案が出来たのは昭和１５年１月。
太平洋戦争は早くからはじまっていたんだな。

502 ：名無し三等兵：05/01/29 09:41:21 ID:???

３式戦１型は昭和１８年６月に正式採用。
その頃は、１式戦２型（515km/h）、２式戦２型(605km/h)が生産されていて、
４式戦は発動機や脚等の不具合と格闘中。

この状況下で考えれば、３式戦１型は２式戦１型並みの速さで、
そこそこ格闘戦の出来る戦闘機だから、性能の面から考えれば問題は無いな。

503 ：名無し三等兵：05/01/29 09:45:33 ID:???

>>498
受注・採用犠牲までして進言する奴いるか

504 ：名無し三等兵：05/01/29 11:23:02 ID:???

>>503
メーカの営業の連中はそれが仕事だｗ

505 ：名無し三等兵：05/01/29 11:29:32 ID:???

>>496
>小山だって、世紀の駄作機隼という汚点があるが、

実は陸軍戦闘機で一番役に立ったのその駄作機だったりする。
世の中はようわからんことが多い。

506 ：名無し三等兵：05/01/29 11:51:28 ID:Snu49WZ/

３式戦も戦力としての貢献度は大きかった。
最も完成度の高い２式単戦がいちばん役立たずだった。

507 ：名無し三等兵：05/01/29 12:26:53 ID:???

鍾馗は、用兵側の見る目の無さがいかんと思われ。
だいたい、生産数1227って冗談かよ・・・
所詮疾風も鍾馗改な訳だし。

508 ：名無し三等兵：05/01/29 12:44:11 ID:???

鍾馗は空冷のくせに稼働率低いから・・

509 ：名無し三等兵：05/01/29 12:49:24 ID:???

つまり、旧軍の大馬力エンジンは空冷すらも駄目だったわけですな。

510 ：名無し三等兵：05/01/29 12:52:05 ID:???

>>509
空冷に関しては、大馬力エンジンがNGと言うより、
栄以外の中島製エンジンはNG、といった方が適切かと。

511 ：名無し三等兵：05/01/29 13:53:19 ID:???

金星は割とまともだったと思うが。

512 ：名無し三等兵：05/01/29 13:54:56 ID:???

馬力がまともじゃない
低すぎ

513 ：名無し三等兵：05/01/29 14:14:10 ID:???

>>511
金星が中島製と言っているように見えるのだが？

514 ：511：05/01/29 14:17:09 ID:???

>>513
すまん、>>509むけ。

まあ、確かに、>>512がいうように、WW2後半のエンジンとしては、馬力が見劣りするのは確か。
日本の工業力でどうにかなるのは、1500馬力あたりが精一杯だったんだろうな。

515 ：名無し三等兵：05/01/29 15:20:40 ID:???

>>499
できなかったしたら、それは土井は軍用機設計者としてたいしたことは
なかった、ということの証となったであろう。

516 ：名無し三等兵：05/01/29 15:21:26 ID:???

>>515
だったら文句言った設計者を挙げてみてくれ

517 ：名無し三等兵：05/01/29 15:21:30 ID:???

>>506
> ３式戦も戦力としての貢献度は大きかった。
こらこら嘘はいかん、嘘は。

518 ：名無し三等兵：05/01/29 15:22:54 ID:???

>>506
確かに飛行場が爆撃を受けたときの囮目標としては大きな貢献だったなよなあ。

519 ：名無し三等兵：05/01/29 15:25:14 ID:???

>>503
そんなことを考えるのは設計者の仕事ではない。

そういうことを考慮して手抜きをしたからそうそうたる駄作のオンパレードになったのかも
しれんがのう。

520 ：名無し三等兵：05/01/29 15:26:38 ID:???

>>516
他の設計者が提言、進言をしたかどうかは関係ない。

521 ：名無し三等兵：05/01/29 15:56:33 ID:???

>>515
魔女裁判ですな。

522 ：名無し三等兵：05/01/29 16:25:29 ID:???

その言葉から、それをできた設計者はいないと受け取れるのだがどうよ？

523 ：522：05/01/29 16:26:21 ID:???

今のは>>520に対してね

524 ：名無し三等兵：05/01/29 19:05:09 ID:i3VceEJU

>>493
えっえー、99双軽が駄作ぅー？
北満からニューギニアまで問題を起こさない優秀な稼働率、
対地攻撃に充分な多彩な搭載弾、日本軍進撃の立役者。
世界にはアメリカと日本以外の国もあることを知っているのだろうか？

525 ：名無し三等兵：05/01/29 19:07:44 ID:???

零戦の時、堀越（というか三菱）が要求緩和を申し入れてるが、
海軍は却下しとるなｗ
ドイツだと、ハインケルのHe177の時、何故か途中から「急降下
爆撃」なんて嫌がらせの要求が出されてるトンデモもあるが。

526 ：名無し三等兵：05/01/29 19:50:22 ID:6cQtCX0x

三菱は、烈風にしろ結構文句行っているのでは？

527 ：名無し三等兵：05/01/29 19:51:49 ID:???

でも海軍は試験結果が出るまで折れなかった
このせいで戦力化は１年近くも遅れた

528 ：名無し三等兵：05/01/29 20:11:03 ID:???

マウザーと一緒にドイツからエンジンも購入すれば良かったのに。

529 ：名無し三等兵：05/01/29 20:38:18 ID:zzGBPUpG

>>527
ハ４３は、終戦までまともな量産品すら作れなかった代物。
こんなものを搭載することを海軍が決めていたら、それこそが異常。
ハ４３を烈風に搭載することを主張する三菱の方が常識はずれ。

530 ：名無し三等兵：05/01/29 21:17:53 ID:???

つまり、何をやっても上手くいきそうになかってことか。
戦争をやってなきゃ、どの機体も世界に誇る名機で終わったんだろうがな。

531 ：名無し三等兵：05/01/29 21:40:39 ID:OHWa3zXw

ハー４２ー１１にしとけ。＞烈風

532 ：だつお：05/01/29 21:51:13 ID:WBN3+ev3

＞えっえー、99双軽が駄作ぅー？
＞北満からニューギニアまで問題を起こさない優秀な稼働率、

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html

日本軍の大陸打通作戦によって、3058ソーティ中147機
ものB-29が失われたと、米軍戦史は記録している。

帝国陸軍の飛行機は、実によく戦い敵に確実な損害を与え続けた。
１９４４年夏以降で、航空対地支援が続行されたのはこの方面だけ。

533 ：名無し三等兵：05/01/29 22:05:02 ID:???

誰か川崎の軍用機スレでも立ててくれ

534 ：名無し三等兵：05/01/29 22:25:31 ID:tsaavIGh

一番好きな軍歌をよかったら投票してください
http://www.37vote.net/music/1106975632/

535 ：名無し三等兵：05/01/29 23:06:37 ID:???

海軍は雷電なんかやめて、飛燕を局戦に採用しとけばよかったんだ
そして１４試は艦戦にする

536 ：名無し三等兵：05/01/30 00:53:55 ID:???

>>529
地震さえなければね
もっともエンジン自体にもデリケート面があるから、
易々とはいかないんだろうなおそらく

537 ：名無し三等兵：05/01/30 01:06:10 ID:???

>>535
候補発動機が火星で、ですか？
それは堪忍して欲しい。

538 ：名無し三等兵：05/01/30 01:27:18 ID:???

>>514
単に、スタートが遅すぎただけのような気がする。
辛うじて国産と呼べるのは、寿からだし。
各クラスの発動機を比べたら、むしろ時間差を縮めている方では？

539 ：名無し三等兵：05/01/30 01:48:22 ID:???

>>525
零戦に関しては、堀越が要求仕様を取り違えていた節がある。

具体的には、要求仕様は落下増槽込みで高力馬力1.5時間の航続力だったのに、機内増槽で対応している。
その結果、機内満載で高力1.5時間、落下増槽込みだと高力2.5時間もの過大な航続力を得、
零戦32型や烈風で首を絞める結果となった。

それは、要求仕様が
「イ）正規満載状態に於て高力馬力1.2時間
　ロ）過荷重状態に於て高力馬力1.5時間巡航速滞空６時間以上」
となっていた所を、奥宮氏との共著の「零戦」にて
「正規状態　公称馬力で1.2時間乃至1.5時間
　過荷重状態　公称馬力で1.5時間乃至2.0時間　巡航で６時間以上」
と書き換えて誤魔化している辺りにも、見て取れるかと。

540 ：名無し三等兵：05/01/30 03:06:18 ID:???

>>535
金星エンジンの１４試艦戦と
熱田エンジンの飛燕が出来てウマー

541 ：名無し三等兵：05/01/30 11:10:28 ID:???

>>540
金星5xは発注Listでは、昭和17年度から登場。
という事は、14試艦戦の最初の型は、離昇1000馬力の金星4xがベースとなる筈。
零戦は、離昇940馬力の栄12で制式化したけど、当初から離昇1130馬力の栄2xも視野に入れていた。
また、零戦32が昭和16年7月に試作機が完成しているから、試作中は後継機の14試艦戦の方が低馬力となってしまう。
そんなショボイ機体が欲しいの？

542 ：名無し三等兵：05/01/30 14:13:46 ID:???

>>522
その言葉から、「自分はキチガイだけど、自分のまわりはみんなキチガイだからまあいいじゃないか。」と
受け取れるのだがどうよ。

543 ：名無し三等兵：05/01/30 14:15:17 ID:???

>>521
告白乙です。ごくろうさん。

544 ：名無し三等兵：05/01/31 22:30:16 ID:???

>>541
やっぱ火星でなんか作るのが妥当か・・・

545 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/02/01 01:47:30 ID:???

>火星でなんか作るのが妥当
紡錘形理論は窓から投げ捨てた後でという条件を付けとかないと、別の泥沼に
足を突っ込むだけだったりする。

546 ：名無し三等兵：05/02/01 01:55:22 ID:???

>>544
昭和13年以降、海軍は金星系より、火星系の向上に熱心だから、
IFを語るなら、まずそこからメスを入れた方が良いかもね。
或いは、栄以外、ろくな複列型空冷発動機を生み出せなかった中島に
何らかのてこ入れをするか、だね。

547 ：名無し三等兵：05/02/01 02:07:53 ID:???

>>545
14試以前に失敗しとけば良いのでは？

548 ：名無し三等兵：05/02/01 12:42:13 ID:???

2単の高性能を見れば、
誰かしら紡錘形の無意味さに
気付きそうなもんだが。

549 ：名無し三等兵：05/02/01 13:35:30 ID:???

逆に、２単を紡錘型で作り直せばさらに良いと思ったかもしれん。
海軍や三菱は、自分たちの方が中島より進んでいると思っていたんだろうな。

550 ：名無し三等兵：05/02/01 20:11:47 ID:???

後知恵なら何とでも言えるな。

551 ：名無し三等兵：05/02/01 23:40:53 ID:???

>>549
陸軍も、雷電の方を評価しているよ。
昭和17年の時点で、雷電性向型(ハ211換装)/中島単発性向型（ハ145換装）/キ61性向型(DB605改換装)を比較し、
雷電性向型を最上位と評価したのが、陸軍航空技研が記した航技報第2442号「重戦研究計画」の結論です。

552 ：だつお：05/02/02 08:30:54 ID:vVMgswyB

中国大陸方面だけで3058ソーティ出撃したB-29のうちの147機が失われたと、
米空軍公式戦史は認めている。

高射砲ではこのような高い撃墜率が達成されることは考えられない。
残るは航空撃墜ないし地上撃破、あるいは事故や故障によるもの。

「日本軍に撃破されたんじゃない、事故や故障が原因」だって？

ニューギニアの飛燕だって「米軍に撃破されたんじゃない、
事故や故障が原因」だろ。

553 ：名無し三等兵：05/02/02 09:36:01 ID:???

日本の工業力は、DB601をコピー出来たイタリアより劣ると考えて良いのでしょうか。

554 ：名無し三等兵：05/02/02 09:42:34 ID:2qcy8DRv

>>553
ニッケル抜かれたからで、生産力とは関係なく・・・
貧乏がいけないんだ・・・

555 ：名無し三等兵：05/02/02 10:04:31 ID:???

147機が全部事故だったとしても、事故率の低さはたいしたもんだ。
三式戦はラバウルからトラックに行くだけで30パーセントが落ちたんだから。

556 ：名無し三等兵：05/02/02 10:22:20 ID:???

前に、宮崎駿と梅本弘（ビルマ航空戦）の対談で戦史を調べたら、
英軍のハリケーンはエンジンのトラブルで事故が非常に多くて驚いた、
三式戦と変わらん。と、言っていたが実際はどうなんだろ？

557 ：だつお：05/02/02 10:23:12 ID:vVMgswyB

＞三式戦はラバウルからトラックに行くだけで30パーセントが落ちたんだから。

それについては逆に「事故で落ちたんじゃない、敵に撃墜されたんだ。
米空軍のシュバインフルト爆撃だってそれに近いくらいの損害だった」
と説明することもできる。

何が戦闘か何が自然災害かなのだが、航空対地攻撃において、
直接敵機に命中せずとも生産整備施設に命中しても効果ありとする、
戦略爆撃の発想も公に認められているはずだぞ。

558 ：名無し三等兵：05/02/02 10:36:35 ID:???

この打通さんの劣化コピーはなんですか？

559 ：名無し三等兵：05/02/03 02:58:22 ID:Ce035Mim

ラバウル、トラックって海軍基地じゃないの？
陸軍機もいたの？

560 ：名無し三等兵：05/02/03 03:05:22 ID:???

>>559
ラバウルには飛燕や隼が展開してましたよ

561 ：名無し三等兵：05/02/04 02:22:07 ID:???

>>554
だってそのニッケルが無いと工具を作ることができないんです。

562 ：名無し三等兵：05/02/04 12:35:33 ID:???

>>>541
本命は60金星なので欲しいでつ

563 ：名無し三等兵：05/02/04 18:37:50 ID:???

艦載型飛燕キボンヌ

564 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/02/05 04:29:59 ID:???

>>546
素性自体は悪いものではなかったハ１系列の発展を狙えば良かったのでは、と思うことはあります。
ハ４４あたりは無茶な大馬力を狙わなければ、そこそこ行けたんじゃないかなぁ、と

けどハ１０９の熟成が進んでない状態だと、一気に複列１８気筒は無理かも知れませんね
護が恨めしいです。アレに割いたリソースを他に回してれば・・・・・・

565 ：名無し三等兵：05/02/10 19:19:12 ID:???

なんでやねん

566 ：名無し三等兵：05/02/11 11:27:56 ID:???

>565
技術のぎの字も知らんあほに突っ込んでも無駄だと思う

567 ：名無し三等兵：05/03/01 05:53:28 ID:???

あげ

568 ：名無し三等兵：05/03/01 06:09:44 ID:???

244戦隊の写真集、めちゃくちゃ綺麗な写真で驚いた。

569 ：名無し三等兵：05/03/01 19:53:46 ID:???

だってあの戦隊自体宣伝用だもの。

570 ：名無し三等兵：05/03/03 22:26:32 ID:???

飛びます
http://www.geocities.jp/pylonian_src/tayori/hien0048.jpg

571 ：名無し三等兵：05/03/04 20:18:11 ID:???

>>570
プロペラ二枚しかないよ。ﾀﾞｻｰ

572 ：名無し三等兵：05/03/04 20:51:14 ID:???

俺のNECの水冷PCも飛燕並みの稼働率ですがどうすればいいでつか？

573 ：名無し三等兵：05/03/04 21:21:53 ID:???

>>572
飛燕にならって空冷に換装。

574 ：名無し三等兵：05/03/09 00:11:58 ID:7WCZlVgL

>>568
２４４戦隊といえば、クローバーのマークが描かれた例の機体は
結局なんだったんだろう?　米兵のいたずら書きだったのか?

575 ：名無し三等兵：05/03/09 01:33:34 ID:LPIVwdSm

>>575

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/toso-02.htm

著者がそう言っているのだから間違いないだろう。

576 ：FW190Ta152H ◆LLLLLLLLL. ：05/03/09 01:41:14 ID:???

うんこまいうー

577 ：名無し三等兵：05/03/14 22:52:06 ID:???

>>574 だいぶ前に、軍板だか模型板で話題になったとき、落書きでもなくて、
ロープか何かが胴体に引っかかってるだけじゃないかって意見が出た。
撃墜マークはともかく、クローバーについてはこれが正解のような気がする。
写真屋で変形させてみても、どうもクローバーの形じゃないっぽい。

578 ：名無し三等兵：2005/03/24(木) 21:28:29 ID:???

ダメ戦闘機

579 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 12:13:31 ID:???

旋回上昇!!

580 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 16:12:09 ID:NncDcuRK

速度で５０キロ以上差がある筈のＰ５１に飛燕が
追いついた戦例あるらしいのですが、本当なんでしょうか？

581 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 18:06:18 ID:???

そりゃ上空で待ち伏せして急降下で突っ込めば追いつけるよ。
ただしP-51も急降下加速はいいから早めに気づかれたら追いつけないけどね。

あと速度差は50km/h以上じゃなくて100km/h以上だね。

582 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 20:05:41 ID:???

いつもいつも704km/hで飛んでる訳じゃないしｗ

583 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 20:14:46 ID:???

それは飛燕にも言えるわな。
いつもいつも580km/hで飛べるわけではない。
スロットル全開にしようとも。

584 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 20:17:47 ID:???

P-51は増糟というハンデを背負っているんだよ

585 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 21:01:03 ID:???

わかっとらんな。

586 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 19:09:53 ID:???

３式戦にモーターカノンを乗せれば……

やっぱダメそう　orz

587 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 20:27:13 ID:???

まずモーターカノンにできる機関砲から作る必要がある罠。
おまけにプロペラ軸まわりがなお複雑化して扱いきれなくなると思われ。

588 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 22:20:10 ID:???

MG151/20をもっとたくさん輸入してたらモーターカノンに使えた･･･かな？
プロペラまわりもBf109そのまま輸入して。

589 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 22:23:15 ID:???

つ【キ60】

590 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 07:57:44 ID:???

エンジンを考えると登場が三年遅れの飛行機

591 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 22:30:08 ID:???

>>588
VDMペラに手を焼きそう。全数輸入でも、保守が大変そうだし。
三式戦一型はずっとハミルトンで、VDMになったのは二型になってからだよね。

592 ：名無し三等兵：皇紀2665/04/01(金) 20:11:32 ID:???

工場から技術者に至るまでドイツに育成してもらわんと話にならんな。

593 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 18:09:15 ID:???

＞工場から技術者に至るまでドイツに育成してもらわんと

40 名前：日本＠名無史さん：03/03/09 10:16
　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

594 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 20:55:59 ID:???

ドイツのエンジンは排気量の割にカタログは低出力なんだが、
隠れたメリットはあんたんでしょうか。

低オクタン燃料で良く飛ぶくらい？

595 ：名無し三等兵：2005/04/11(月) 02:18:19 ID:???

マーリンとかと比べちゃ逝けません。あと誉も

ごく標準的だと思いますよ。ドイツのエンジン

596 ：名無し三等兵：2005/04/11(月) 05:05:16 ID:???

>>594
排気量は馬力比較には実はあまり関係ない。

597 ：名無し三等兵：2005/04/26(火) 23:03:28 ID:???

>>596
同じ技術で作れば、
排気量大→燃焼量大→トルク大→馬力大
燃焼効率の最適値がどこかにあるから比例はしないけど

598 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 21:41:38 ID:???

キ６１IIはアルコール燃料との相性が良かったそうな。（渡辺洋二「未知の剣」）
機体によってはアルコールの混入率を増した分だけ燃費が悪化して、ガソリンの分しか
飛ばないとされたのに…ハ１４０のどのへんがその相性に繋がったんだろう？

599 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 23:57:27 ID:???

燃料直噴式だから、気化器を使う他のエンジンに比べ、燃料の種類に関する融通が大きかったのではないかと推測。

600 ：名無し三等兵：2005/04/29(金) 17:16:41 ID:???

なるほど…アルコールはガソリンに比べて気化しにくいからキャブレータでは厳しいが、
噴射装置なら…っていうことなのかも。トンクス。

601 ：名無し三等兵：2005/05/12(木) 20:44:56 ID:???

そこでミカンの皮から取れるリモネンの登場です。
セタン価が異常に低くて燃え難いけど
直噴なら多分、大丈夫。

602 ：名無し三等兵：2005/05/19(木) 00:05:05 ID:???

ほしゅ

603 ：名無し三等兵：2005/05/24(火) 21:51:18 ID:???

パイロットの評価も最低

604 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 22:14:44 ID:???

同じエンジンを使った艦爆とスピードで大差ないのだから
エンジンだけでなく機体もたいしたことないと言ってみる。

605 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 22:15:16 ID:jQ4Cobsi

苦手な急上昇

606 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 22:28:20 ID:???

川崎二式（ハ４０）液冷倒立Ｖ型１２気筒　公称１，１００馬力
愛知「熱田」三二型液冷倒立Ｖ型１２気筒　公称１，３４０馬力

ベースが同じDB601でも同じなんですかね？

607 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 22:35:30 ID:???

>>606
おい、ハ40と比べるんなら、熱田21型だろ。

608 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 22:54:48 ID:???

素人はほっとけ。

609 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:03:37 ID:???

熱田二一型の公称出力って1,010馬力？
ただ二式艦偵と彗星一一型の生産数はシラネ。
一二型以降は熱田三二型。
もっとも、ハ40のキ61の試作機が590km/hな
のに対し、熱田一一型の搭載の試作機は552km/h
という記録がある。
＃正確な記録をお持ちの方は指摘を願う

610 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:06:13 ID:???

間違い
熱田一一型の搭載の試作機
　　　　　↓
熱田二一型搭載の彗星の試作機

611 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:11:36 ID:???

>>609
手元の資料だと、一一型（二式艦偵・彗星の合計）の生産数は660機。
一一型の最高速度は552km/h（4,750m）とありますね。

612 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:24:09 ID:???

>>607
>>604の発想からすれば、>>606の比較になる。

613 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 21:11:08 ID:???

晴嵐のフロートを落とした時って、どの程度の速度が出たんだっけ？

614 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 22:09:35 ID:???

>>613
落とすんじゃなくて、最初からつけないのな
参考になりそうな晴嵐改　南山あたりだと５６０ｋｍ／ｈだってさ。

615 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 22:18:45 ID:???

>>614
thx

616 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 02:54:37 ID:???

彗星の、戦闘機より速い艦爆ってコンセプトは、どっか間違ってると思う。戦闘機無用論の亡霊か。
あ、そういえば彗星って１３試か。

617 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 10:42:23 ID:???

３式戦って、陸軍の評価も米軍の評価も一致しているね。定性脳ってことで。

618 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 00:30:20 ID:???

陸軍というより現場のパイロットがね

航空本部は飛燕の育成に必死だったよ
まだ実戦投入もしてないのに表彰したり、MG151/20供給したり
新聞ではウソの戦果まで報じたりして

まあ、何から何まで徒労に終わったわけですが

619 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 04:35:25 ID:???

しかしなんでニューギニアのような劣悪な環境に投入したかね？

620 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 12:12:06 ID:???

怖い物知らずってことですね。

液冷エンジンを熱帯地方に投入しようと思ったら、
他国ではサンドフィルタをつけるのが常識ですが、
飛燕はそれをヘチマのフィルタでやったそうです。

そんなとこからも、欠陥機飛燕に対する
航空本部の認識の甘さが読み取れます。

621 ：名無し三等兵：2005/06/14(火) 12:21:27 ID:???

>>620
多湿な環境なら必要性は薄いのでは？

622 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 00:37:34 ID:???

>>620
三式戦では無かったと思うけど、中国戦線では？
いわゆる「黄砂」を吸い込むのを防ぐ為

623 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 03:27:53 ID:???

皇土を護る「飛燕」日本刀のやうな新鋭機

ttp://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/00/50nenn.syasin-6.html

624 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 06:19:33 ID:???

>>620
空冷エンジンには必要ないのか？

625 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 16:50:48 ID:iJbrXHUo

エアクリーナーフィルターだろ？
空冷・液冷関係ないかと。

626 ：名無し三等兵：2005/06/15(水) 20:55:05 ID:???

>>620
ビルマでハリケーンはトラブルが多かったそうだが

627 ：名無し三等兵：2005/06/16(木) 09:43:13 ID:???

ハリケーンの場合、馬車馬のようにこき使われて可動率が落ちる。
飛燕の場合、何もしていないのにオイルは漏れるわ
クランクシャフトは折れるわ、ベアリングは焼き付くわ・・・

628 ：名無し三等兵：2005/06/20(月) 20:04:34 ID:???

ラジエターにも欠陥があったらしいですね

629 ：名無し三等兵：2005/06/22(水) 00:56:04 ID:???

液冷作る為の基礎技術無いにライセンス生産なんかするからダメなのさ、まず空冷の故障直しましょ～特に誉。

630 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 01:15:06 ID:???

中島は、W型18気筒の液冷つくる暇があったら、誉の熟成に、
三菱も、H型24気筒にチャレンジする余力あるのなら、
ハ42と並行してハ43の開発に取り掛かってくれたらなぁ。

631 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 21:29:14 ID:???

５式戦の成功があるんで、キ６１の設計は過剰評価されているように思うが、空力的にはキ６１は零戦よりも劣る。
１５００馬力の金星積んだキ１００は、馬力及び重量の割には速度出ていない。

Ａ６Ｍ５の１１３０馬力で３０５ノットからすると、馬力が１５００馬力に向上した場合、単純計算では最高速度が９．９％ほど向上する計算となるから、単純計算では最高速度は３０５ノットから３３５ノット程度になる。
キ６１は過剰品質による高い剛性で急降下性能はよかったが、キ６１に比べたら加速や上昇力はよかっただろうが、隼３型よりも実は理屈の上では劣る。
キ１００を装備した部隊はキ４５改やキ６１という鈍重な戦闘機から機種改編されたところが多かったので、実は大したことないキ１００でもよく感じられたのだろう。

632 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 21:31:26 ID:???

>【最強】

ワロタ

633 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 21:55:52 ID:???

確かにキ６１はアンダーパワーだと思う。
大体にして、爆装した９７重爆に離陸後の上昇で置いて行かれるっていうのは、戦闘機として論外。
実際アメからも、機動性に優れるキ４３は常に警戒すべき相手として一目置かれているが、キ６１は与しやすい相手としてカモ扱いされているしな。
しかも、エンジン生産は冗談みたいに時間がかかってしまうし、こんなんだったら、キ６１の生産に使う労力の分、キ４３を作っていた方がマシだったろう。

634 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 22:05:32 ID:9hSfoO1O

>>633
まあ増加タンク二個搭載時だがな。

アンダーパワーは同意。もう200馬力は欲しかったな。

635 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 23:30:32 ID:BxazbtNj

機体のラインは綺麗だけどラジエターの配置がまずいよな

636 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 15:40:41 ID:42oFpI+v

今月号の航空ファンで60年前、P-51との戦闘で被弾、撃墜されたキ－６１の残骸が
関西の田んぼから掘り出された件について記事があった。

P-51 vs キ－６１では後者は手も足もでなかったんだろうか？

637 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 16:03:36 ID:42oFpI+v

>>611
一一型の最高速度は552km/h（4,750m）とありますね。

秋本実の記述では「13試艦爆の試作機は最高速度は軽く300kntを超えた。」とか
あったような、、、、

638 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 17:40:42 ID:1ayiZELm

試作機と量産機は違うでしょう。
彩雲だって試作機は640キロ位でなかった？

639 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 17:42:34 ID:???

>>631
仮に空力がジーク＞トニーなら
五式と五四丙の速度性能差はいったい…

640 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 18:03:56 ID:???

>>636
交野であのようなものが発見されるとは。
落下傘降下中、ヒモを切られ墜死した中村少尉に合掌。

641 ：照彦：2005/07/07(木) 18:03:59 ID:ugZU/LTZ

海軍と陸軍の使用揮発油のオクタン価を無視したらヽゝﾟ ‐ﾟνﾀﾞﾒﾅﾉﾈ･･･

642 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 18:09:32 ID:???

〇戦が最大速力で急降下すると機体がふらつくのに対して、三式戦は急降下だと軽く８００ｋｍ出せたらしいな。
やはり問題はエンジンだな。
ＤＢ６０３をライセンス生産できれば良かったのだ。

643 ：照彦：2005/07/07(木) 18:15:01 ID:ugZU/LTZ

急降下もろくに出来ない零戦、キ43なんて問題外
DB603ライセンスなんてﾎﾝﾄ　o(ﾟДﾟ)っ　ﾓﾑｰﾘ！っしょ

644 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 19:44:38 ID:7nd7QmwU

ドイツはBf109Gなんかより同盟国日本の
飛燕にすればよかったのにね。

独製ムスタングの出来上がりではないですか・・・

645 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 20:06:04 ID:???

>>639
零戦の５４型丙が遅いのは、元々想定していた重量よりも大幅に重くなっていて、これ故に翼迎角を多く取る状態で飛行せざるを得なくなってしまったため。
せいぜい５２型程度までの重量増加だったらよかったのだが。
５２型と５４型丙では、エンジンが３０数％も馬力アップしているので、重量増やエンジン換装に伴う抵抗の増大を勘案しなければ、１０％は速度向上するはずだが、実際には３％強の向上にとどまったのは抵抗の増加よりも重量増加が主要因。
空力的には五式戦よりも零戦の方が優れているのは多くの人が指摘するとおり。

646 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 21:33:48 ID:???

>>645
５４丙型は５２丙型からの改造なのでは？

647 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:18:25 ID:CywtMkFu

どう改造しようと、零戦に金星ではダメってことだろ。
重量増えるのは当然だしな。

648 ：＼[･ム･ ] ∥苗∥：2005/07/07(木) 23:36:19 ID:???

>644
確か我が『フィアットＧ５６』を採用しようかと検討したことがあったような希瓦斯…

本当に採用したのは『ＣＲ４２』だったが…

649 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:46:01 ID:42oFpI+v

彗星12型って終戦まで生産を継続してたんだね。
偵察機仕様ということで高速な機体はこれしか選べなかった訳で。

650 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:24:47 ID:???

>>645
零戦62と零戦54の全備重量が同じ程度だから、この両者を比較すると、速度は零戦54が約5％増。
馬力の単純比較だと10％増と言う事だから、差分の5％が「エンジン換装に伴う抵抗の増大」になるのかな？
逆に言うと、栄を1500馬力級に引上げる事が出来たら、零戦54の5％増で600km/h前後まで行きそうだね。

651 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:54:56 ID:???

>>650で一つ書き忘れていたので、追記。

零戦5xの翼面積が21.3㎡、飛燕が20.0㎡なので、単純計算すると速度への影響は2％程度。
これを加味すると、610km/hの飛燕Ⅱ型改と同程度になるのかな。

652 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:59:04 ID:???

>>641
戦鳥ネタだけど、陸軍の燃料事情、結構良いみたいだよ。
ttp://www.warbirds.jp/truth/okusan.html

653 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 07:11:36 ID:???

>>650
速度向上率は、馬力向上率の３乗根に比例する。
馬力が１０％向上した場合、１．１の３乗根は約１．０３２２８だから、速度の向上率は馬力向上前の速度に１．０３２２８を乗じたものとなる。
あくまで空力や重量が同じ場合の理論値だが。
って、こんな当たり前のことは書くまでもないはずだが、ひょっとして釣り？

654 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 07:41:38 ID:???

>>653
書き方が悪い部分も在ったけど、リンク先の>>645を読んでから書いて欲しかったな。

＞５２型と５４型丙では、エンジンが３０数％も馬力アップしているので、
＞重量増やエンジン換装に伴う抵抗の増大を勘案しなければ、１０％は速度向上するはずだが、
＞実際には３％強の向上にとどまったのは抵抗の増加よりも重量増加が主要因。

655 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 07:54:29 ID:???

>>653
1.1の3乗根なら1.0、1.10の3乗根なら1.03、1.100の3乗根なら1.032と書くべきです。
無闇に桁数を多く書くのは止めましょう。

656 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 19:19:59 ID:???

>>655
つまんねえツッコミだな

657 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 20:29:07 ID:???

>>655
通常、有効数字は２桁です。

658 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 22:47:35 ID:???

>>655 >>657
禿げしくスレ違いなのだが

659 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 23:20:54 ID:???

>>642
零戦が急降下制限速度が低いのは機体強度に主たる原因があるのであって、エンジンのせいではありません。
キ６１が急降下制限速度が高かったのも機体強度が大きかったからです。エンジンに起因するものではありません。

もしエンジンに原因があるのならば、その理由を御教示願います。

660 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 23:42:14 ID:???

まじめにレスしていいのか迷うが・・・
キー６１は零戦と比較しても機体設計は優れていた。
問題はエンジンだけだったと642は言いたかったんじゃないか。

661 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 00:02:52 ID:???

優れた機体っていうなら、４式戦じゃないか？
特に新技術を使うでもなく、既存の堅実な技術を積み上げてあれだけの高性能の機体を作ったんだからな。
しかも生産性にも優れている。
４式戦って、層流翼すらも採用していないんだよな。

662 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 00:21:04 ID:???

キ-61の試作機が出した性能だけで判断すると、
Bf109やスピットファイアよりは優れているけど、
'43年当時としては平凡かな？

663 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 00:31:18 ID:???

平凡どころかP40にすら劣りますがな

まあエンジンがエンジンだし、しゃあないんだけど。
マトモに作ったら、１０００hpの液冷で600km/ｈなんて出せるもんか。

……アンブローシニは見なかったことにする。

664 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 00:41:25 ID:???

キ-61試作機って燃料タンク容量も少なくて防弾もしてないタイプだよね。
あの条件で591km/hがやっとこさってことは、
スピットファイアと比べても劣ってるんじゃない？

665 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 01:49:05 ID:rdaPwerM

機体がデカイよ。

666 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 02:08:32 ID:LUgmUKfk

涙が止まりません・・・
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120821402/l50

667 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 03:10:51 ID:???

液冷だけど･･･

冷えん

668 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 04:38:51 ID:???

飛猿って書いた方が強そうくない？
飛燕ってほどには速くないし

669 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 10:55:17 ID:???

だったら隼が助さんで鍾馗が・・・
とか言ってつまんないシリーズになりそうだから止めた。

中国の古典に、飛燕を踏んで飛ぶ天馬というのが登場するが、
日本の飛燕は、猫に食われるわ、稲妻に撃たれるわ、
鷹に追いかけられるわ、散々だね。

670 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 00:05:20 ID:???

銭型飛燕次
必殺技・投げ戦

671 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 00:12:57 ID:???

燕飛佐助

最期は舶来の鉄砲で蜂の巣に

672 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 00:23:41 ID:A360iPad

飛燕II型改　水滴型風防　大好きな者です。
この機体は、どのあたりが優れているのか、
詳しい方、教えてください。

673 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 00:27:58 ID:???

たいしたことないよ。

674 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 02:14:01 ID:t3AGobTU

>>672
高度１万メートルから地面に突き刺さるまでの時間はチャンピオン級

675 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 02:41:34 ID:???

>>672
滝沢聖峰の手に掛かると美しくなります。

676 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 07:15:54 ID:???

マレジスすると、日本戦闘機の中では随一の高高度性能を持ち、
飛燕1型と違って、武装したまま高度1万mでの戦闘が可能という優れもの。
ただし、原型が設計破綻をきたしている1型丁なので、
その他は全体的に低性能。

677 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 07:40:48 ID:???

二単は実際に操縦していた人からは評価が高いけど、
三式戦は逆に扱った人は殺人機と酷評されることが多いな。

678 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 08:44:40 ID:???

二式単戦は優速を生かした攻撃が可能で、上昇力は抜群。武装も１式戦より強力で、射撃時の安定性はピカイチ。エンジンの馬力もあるんで空戦時にもエネルギーの回復が容易。急降下性能も良好。
ただし、エンジンが不調になりがちだったのが玉に瑕。機体には優れた面が多かったのに陸軍が二式単戦をあまり作らなかったのも、主としてエンジンに欠点があったから。

三式戦はこれといった取り柄なし。登場時期が遅かった割には、機体設計にも特に見るべき点はなし。むしろＰ－４０の後期型に劣る。
加えてエンジンは二式単戦以上に不調。二式単戦使った方がずっとマシ。

679 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 08:52:54 ID:???

>>678
二単の生産数が抑制された理由はエンジンの問題なんてのは全然違う。
爆撃機優先主義によりエンジンが確保できなかったのが原因。

680 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:02:43 ID:???

二式単戦が能力発揮を出来るのもせいぜい高度5-6千ｍくらいまでだがね。
ようやく働き場所が巡ってきた昭和19年末の本土防空戦で
高空性能の低さからろくすっぽ働けなかった。

一方、高空性能に優れるのがDB601系だが、ライセンス品の品質の悪さは周知の通り

681 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:08:18 ID:???

>>680
まあ初期の戦果が上がらなかった高高度で進入するB-29ならともかく、
空襲が本格化した頃は高度5、6千で飛来しているけどな。

682 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:30:14 ID:???

>>680
まともに動いたところで日本機の中ではマシというだけで高高度でやってくるF-13に追いつけないレベル
高高度戦闘機じゃないから問題ないが

問題は対戦闘機戦闘で一撃離脱でも巴戦でも同世代の米軍機に劣るつうこった
隼のように低高度での優位性という優位性がないんだからしょうがない罠
よいとこ探しをすれば戦争中盤でマウザー砲を積んだものは評価できるんじゃね
ニューギニアに展開するにあたり米軍爆撃機が撃墜困難という情報から選ばれたわけだし

683 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:36:29 ID:???

>>681
B-29が中高度で侵入する頃にはP-51が随伴して来ていて、
二式単戦ごときじゃ近寄ることも出来ない、と。南無。

ハ-40は原型と比べると実用化が4年遅いのだから、同時代の発動機と比べて
遜色があるのは当たり前だな。それすらまともに製造出来ないのだから、
性能向上型が手遅れになるのもむべなるかな。

684 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:40:13 ID:???

>>683
本土防空戦で144戦隊では二単はルーキーに乗せて戦わせるには最適といっているけどな
降下すれば敵を振り切れ防弾もされているから生き残れベテランになれるという理由で
二単は支那戦線で対戦闘機戦闘に活躍しているわけで対戦闘機戦闘ができないなんてのは伝説

685 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:43:07 ID:???

近寄れない根本的な理由は迎撃体制がザルで爆撃機の進入をろくに補足できない上に
戦力温存で沖縄陥落以降はほとんど出せないから

686 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:44:52 ID:???

鍾馗二型も飛燕一型も、到底大戦末期の戦闘機の水準ではありません。
こんなもんに乗せられた操縦士こそ、哀れ。

687 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 09:46:57 ID:???

>>686
日本機全部そうです。m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

688 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:19:48 ID:ptQ2ZZE5

>>679
源田は、陸軍の戦闘機超重点主義をバカにしていたはずなのだが、陸軍の戦闘機超重点主義っていうのは源田の妄想だったのか？

689 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:22:14 ID:???

>>688
それはおまえの妄想

陸軍は開戦時に爆撃機重点主義を打ち出して煽りを食ったのがと隼II型
II型はその後戦闘機重点主義に転換したおかげで逃げきれたが二単I型は生産停止に追い込まれている

690 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:27:10 ID:???

ぬるぽ

691 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:27:50 ID:???

ガッ

692 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:35:20 ID:???

>>679
ＢＵＮは二単が生産数少なかったのはエンジン不調のせいで陸軍が見切ったからだと戦鳥で書いていたのを見掛けたのだが・・・・。
ＢＵＮと679はどっちが信頼できるソースなんだろうか。

693 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:39:14 ID:???

>>692
そういうならBUNがそういっているソースを出すってもんだ罠

694 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:40:08 ID:???

理由は一つだけじゃないだろ

695 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:42:03 ID:???

一次資料ばっかり読みあさっているとはいえ、ＢＵＮのことだからキ４４のエンジンがダメダメだったから生産少なかった資料を見つけて居るんだろうな。
漏れはＢＵＮに一票。
679が渡辺とか碇とか野原の本から拾ってきたことを書いているんなら、679の言うことは論外だな。

696 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:45:41 ID:???

>>692
18年の航空機材調達に関する報告で重爆・軽爆・襲撃機増産による発動機数不足を理由に
キ43II型、キ44I型の調達数が削減されている。

697 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:48:41 ID:???

18年じゃねえや17年だわ。

698 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 11:50:01 ID:???

つーかBUNがそんな話をしてんの見たことね
漏れもソースだな

699 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:00:21 ID:???

1型がエンジン不調で、すぐ2型の生産に切り替わったっていうなら
わからんでもないが。

700 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:33:00 ID:???

>>693
漏れもアンスクでＢＵＮがハ４４のエンジン不調を言っているのを割と最近見た記憶がある。
これが過去ログ化されるのはしばらく先だろうな。

701 ：700：2005/07/10(日) 12:38:21 ID:???

×ハ４４
○キ４４

702 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:38:29 ID:???

>>700
発動機が不調でふるわなかったというのならあるが、
発動機が不調だから生産が抑制されたなんてのは見たことないけど。
最近だったら過去ログ残っているから出せるべ。

703 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:40:27 ID:???

７００ではないが、最近落ちたアンスクエの過去ログって出せるのか？
できるんだったら知りたいぞ。

704 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:45:19 ID:???

最近が具体的にどうかはわからんが航空機関連なら1、2ヶ月程度前のなら残っているな

705 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:49:17 ID:???

陸軍パーフェクトガイドのBUNの解説に活躍が振るわなかった理由に
北方配備復帰と発動機不調で活躍の機会が少なかったという
話はあるけど生産数に対して何もいっとらんなあ

706 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 13:02:24 ID:T8Ew9ppS

きょうの新聞に「飛燕」の記事ありました

707 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 17:13:41 ID:???

>>702
>>発動機が不調でふるわなかったというのならあるが、

発動機の不調に関しては、↓のような感じでありますね。

ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8360;id=
＞信頼性が大いに足りないようです。
＞ハ109を採用すると三式戦闘機並みに実動率の悪い故障頻発の戦闘機ができあがる可能性がある所でしょう。
＞事実上の失敗作であった事がハ5、ハ41、ハ109系統の影の薄さに繋がっています。

>>発動機が不調だから生産が抑制されたなんてのは見たことないけど。

これに関しては、自分も同じです。

708 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 20:52:27 ID:9cBYLvxJ

>>669
アメリカ野良馬には散々なめにｗ

709 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 14:47:42 ID:???

何の取り得もない戦闘機ということで。

710 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 21:51:51 ID:???

水滴風防型は見た目がよい。

711 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 21:58:52 ID:???

真田さんｶｺｲｲ
浜トレーナーｼﾌﾞｲ

712 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 23:33:51 ID:???

結論としては中島には１００式重爆なんぞ作らずに全部２式単戦、
川崎には３式戦作っとる暇があったら９９式双軽か２式複戦作れや、
ｺﾞﾙｧってことですか。

713 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 00:37:29 ID:???

>>712
生産数を比較すると、次のような感じ。
ハ41の生産数の少なさが気になるけど、何か理由があるのかな？

三菱
・金星4x：7,710、金星5x：3,689、金星6x：3,725
・瑞星1x：4,943、瑞星2x：7,852
・火星1x：7,332、火星2x：8,569
・A18系：2,860

中島
・ハ5：1,600、ハ41：381、ハ109：3,554
・栄1x～3x：21,166
・護1x：200
・誉1x～2x：8,747

714 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 00:43:28 ID:???

>>713
陸海共同発動機とそうでないもんを比べてもしょうがないべ

715 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 01:30:08 ID:???

>>714
金星4xおよび5xは、海軍専用ですよ。
あと陸海共用の場合、単純に考えると数は倍増かもしれませんが、
ハ41の場合、金星5x等と比べても１桁少ないです。
陸軍専用だと言う事だけが理由なのでしょうか？

716 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 01:49:42 ID:???

>>715
ハ41はハ109にラインが改変されて生産期間が2年、うち1年は開戦前の生産規模が小さい時期で短いから。
他のは戦争期間中に増産体制に入っての期間に入っているから。
栄1～3とかと大まかにくくるんだったらハ5、ハ41、ハ109は同系列としてカウントするもんだろ。

717 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 02:44:17 ID:???

>>716
中島系は「中島飛行機エンジン史」の記述に準じています。
大まかなくくりは栄と誉ですが、それに合わせて、他もアバウトにする必要があるのでしょうか？

あとハ5が昭和12～16で1600に対し、ハ41は昭和15～17で381.
昭和17での生産数が著しく低いのでない限り、比率的にハ5よりも劣ります。
その事の説明は>>716では事足りないように思えますが如何でしょうか？

あと、昭和15～18年でのハ26/101/102の陸軍からの発注数は次の通りです。
ハ26あたりと比べると、増産体制云々では説明し切れていないように思えるのですが。

発動機：S15年、S16年、S17年、S18年
ハ26　：696台、368台、735台、241台
ハ101 ：137台、725台、908台、373台
ハ102 ：598台、1312台、2133台、3609台

718 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 02:57:12 ID:???

ハ5系だけ陸軍区分で細分化して他は海軍区分ってのはどうよ

719 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 03:22:52 ID:???

>>717
だからさ多機種に扱われているのを比べて多いとか少ないとかいってる意味がわからん。
ハ5系がどういったものに積まれ、積んだ航空機がどれほど生産されたかなんて分かるだろ。
14年から終戦まで生産されたハ104の生産数が2808台で少ないとかいうか？

720 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 06:52:04 ID:???

ハ5も41も109も同じボアストローク14気筒で改修型なんだから、
海軍みたいに同系列にすればいいじゃんとでも言いたいんだろ。

ハ5、ハ41　ハ109は海軍で採用されてねえんだから、陸軍区分なのもしょうがないじゃんw

721 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 08:03:53 ID:???

>>717
三菱の主力エンジン瑞星や金星で比べるんだったら、中島の主力エンジン栄や誉で比べるもんだろ。
重点生産の対象から外れた中島の二線級商品で比べるなら三菱の二線級商品で比べるのが普通なわけで。
単に都合のいいようにデータを並べてるとしかいいようがない。

722 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 08:20:15 ID:???

>>719
言い換えると、何故少機種にしか扱われなかったのか？、と問うているの。

>>718
特に意図はないよ。
三菱のは、「みつびし高空エンジン物語」に記載されていたListを利用しただけ。
A18系と纏めているのも、ハ104/ハ214合計で数量が記載されていたから。

>>720
同系列と認識というか、参考にした本で扱われているものを、一列に並べていたのだけど。
ハ5系列が陸軍区分なのは仰るとおり。

陸海軍統合名称に置き換えても良かったけど、あまりなじみがなくイメージがわかなかったから止めました。

723 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 19:55:21 ID:???

>>713
面白いね。
技術背伸び叩かれまくりの誉が9000基近く生産されていたとは。

724 ：俺もw：2005/07/12(火) 22:38:11 ID:???

632 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 21:31:26 ID:???
>【最強】

ワロタ

725 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 22:55:57 ID:???

ハ－４１搭載の機体生産数
２式単戦１型約４０機
１００式重爆１型１８５機
必要な発動機数４１０基
エンジンが足りない。

726 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 00:08:12 ID:???

護の200台に泣ける。

727 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 00:53:50 ID:???

>>725
一部の機体は、同じ発動機をシェアしていた、という訳はないよね。
ちなみに学研「日本陸軍軍用機パーフェクトガイド」では100式重爆1型は129機、
高空ファン・イラストレイテッド「日本陸軍機　キ番号カタログ」では139機となってます。

あと余談だけど、「みつびし高空エンジン物語」を眺めていると、海軍向け生産数の一覧に
13試2号、14試リ号、MK8Aといったのがあるのだけど、これって何者だろう？
誤記の類なら逸れはそれで良いけど、少々気になる。

728 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 01:28:52 ID:???

>>720
＞単に都合のいいようにデータを並べてるとしかいいようがない。

上で「陸海共同発動機」云々と文句があったから、陸軍向け限定で、かつ、ハ41と同時期の量産発動機をピックアップしただけだよ。
ちなにみ試作～生産立ち上がり段階と思われるハ104が
＞発動機：S15年、S16年、S17年、S18年
＞ハ104 ：－－、４２、９５、2,089

上の方では文句が出ていたけど、参考までに海軍向けで少量生産されたのを見ると、
＞発動機：S15年、S16年、S17年、S18年
＞MK4A　：４５、７７、７５、２２
＞MK8A　：　２、４９、５２、　５

MK4Aは火星1xとは別枠で記載されていたもの。
試作用途なのかな？

＞重点生産の対象から外れた中島の二線級商品
「少機種にしか扱われなかった」も「重点生産の対象から外れた」も、「生産数が低い」を詳細化しただけで、その理由ではないですよね？
何故その様な扱いを受ける事になったのでしょうね。

729 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 04:30:41 ID:???

>>721は精神異常者。

730 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 04:33:53 ID:???

>>729
同意。
>>721のような精神異常者は隔離して永久に人に関わらせてはならない。

731 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 04:37:41 ID:???

>>729 >>730
やはり無知が嫉妬して知識豊富な人に噛み付く精神異常者は二度とネットに接続できないように、何らかの規制を設けないと良質の議論ができない。

732 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 05:30:55 ID:???

携帯ヤロウウザいっすね。

733 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:10:53 ID:JUFeamwl

護は、火星があるんだし、海軍としては開発するだけ無駄だったね。

734 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:32:05 ID:6QTe6NR0

14試り号はハ104のこと

735 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 01:39:38 ID:???

>>734
ありがと。
てことは、ハ104ってS15年と16年に各1台づつ海軍向けに生産実績があるのですね。
陸軍のイメージがあったから、何だか意外。

736 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 01:45:57 ID:???

最近日本機に興味を持ったのですが、
飛燕ってスマートでカッコイイですよね
性能とか戦果とかどうだったんですか？

737 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 07:53:44 ID:???

どっちも最低

738 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 12:16:26 ID:???

>>736
日本の単発単葉引込脚機中最低の対戦闘機性能
出現したときはイタリア機と間違えられ恐れられたが、正体がばれるとアメパイロットから舐めっぱなし、
244戦隊も隼よこせと散々文句いわれ使えないんで特攻用になったおかげで有名に

739 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 13:40:07 ID:???

日本の大戦機で一番つおいのって何なの？

740 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 14:51:10 ID:???

飛燕はゆ～く～
加藤隼戦闘隊の歌詞を変えて父が歌っていたのを思い出して、スレを覗かせてもらいました。
戦時中に小学生だったうちの父親らの間でそのように歌うのが流行ったらしく
さぞかし強い新型戦闘機と思っていましたが、そうでもなかったのですね。
スレ汚しすみません。

741 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 15:00:17 ID:???

その父というのは恐らく、当時新聞紙上で取り上げられていた
飛燕装備の244戦隊の記事を読んだのだろう。

陸軍は、飛燕を戦意高揚の道具に使用していたらしく、
同戦隊を帝都防空の最精鋭と宣伝し、
新聞は小林戦隊長をアイドルのように取り上げたのだ。

実は戦果のほとんどは捏造だったのだがね。

742 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 16:20:13 ID:???

>>741
ありがとうございます。
なるほど、父より年上の叔父には予科練生もいたのですが
小学生だった父がゼロ戦や大和の名を知っていたかどうか・・

重ね重ねすみません。ロムに戻りますので、どうぞスレの進行を続けてください。

743 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 19:52:20 ID:???

>>742
飛燕の事より先に叔父と伯父の違いを調べた方が良いぞｗ

744 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 22:23:52 ID:???

>739
震電改

745 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 16:59:11 ID:0LGj+Soz

当時日本の切削工具では直列エンジンは
まともに作れなかったと聞いたが･･

746 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 17:28:17 ID:SXKghwA7

>>745
一番ネックだったのは、DB601エンジン等のクランクシャフトのことでしょ。
ライセンス導入した川崎も愛知もまともに造れなかった。

軸受けベアリングローラーもドイツのは自動加工で角丸が全部揃っていたが、
日本では女子工員の手作業なので顕微鏡で観察すると微妙に不揃い。
こんな細部のことでも負荷が均一にならずに故障原因となった。

747 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 17:32:30 ID:bEUhiOOi

カコイイからいいじゃん。Bf109初期型より強いし…。

748 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 17:33:54 ID:???

初期型と比べられても・・・・・・

749 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 18:24:10 ID:nU6PY7Qw

>>747

ユモ搭載のBf109B,Bf109Dなんかと比較されても、、、

750 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 18:37:52 ID:???

飛燕の特徴は、日本機にしては機体が頑丈なこと。フィリッピンで弾痕
だらけで、向こう側を見通せた機体が無事に降りてきて、簡単な補修だ
けで原隊（台湾か？）に帰った例がある。

751 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 18:54:00 ID:nU6PY7Qw

丸メカニックで「キ－６１の最大航続距離は３０００kmを余裕で超えた」と記述があった。

おいおい、P-51かよ。と思った。

752 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 19:53:16 ID:SXKghwA7

ツバメは渡り鳥だから、それくらい飛ばなきゃ。

753 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 19:55:03 ID:???

飛燕の航続距離が無駄に長いのは、
エンジンの出力アップが最初から予定されていたから。
結局は失敗して、馬力不足を承知で
ハ-40のまま使いつづけたわけですが。

754 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 19:59:37 ID:???

>>746
愛知はこなしてます、クランクシャフト。

755 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 21:18:26 ID:bEUhiOOi

熱田の変わりにグリフォン搭載したらどうなるかなぁ??

756 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 22:17:01 ID:???

前下方視界が悪くなっていやがられます。

757 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 02:26:39 ID:???

マーリンだったらどうよ

758 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 03:02:09 ID:???

倒立Vじゃないかぎり目の敵にされます。

「シリンダー邪魔だ！　どけろ！！！」

759 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 03:31:16 ID:???

日本人は飛行機の性能より視界を優先するという
不思議な民族ですから。

760 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 07:18:17 ID:???

メッサーを初めとするヨーロッパの機体は、視界が良くないらしいね。それに
対して、日米の期待は比較的良く、中でも日本機は良いらしい。海上での運用が
多いことと関係あるか？

761 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 07:23:51 ID:Y+6VLQSS

スピットファイアのチーフデザイナーは、
どうしてもキャノピーの空気抵抗が大きくなる
首なしパイロットが欲しいとぼやいたそうな。

762 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 07:28:32 ID:???

イギリス人らしいなあそれ。

日本機にも速度優先で視界を犠牲にせざるをえなかった機体があるぞ。鍾馗とか。

763 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 11:15:42 ID:HCznQky/

>>762
雷電の試作機なんかは更に視界が犠牲になっている。設計段階ではもっとエライ状況だ。

764 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 11:26:28 ID:MYHykm71

【社会】Ｂ２９迎撃用の新型戦闘機がひそかに試作されていた
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1121527467/l50

太平洋戦争末期、米軍の大型爆撃機Ｂ２９により焦土と化した東京の下町の一角で、
Ｂ２９迎撃用の新型戦闘機がひそかに試作されていた。「キ９４（２型）」。
設計者は戦後、トヨタ自動車でカローラなどの開発に携わった長谷川さん（８９）だ。
終戦から６０年、歴史の中に埋もれていた幻の戦闘機に光を当てようという動きが
出てきている。航空機メーカーの立川飛行機が開発したキ９４の試作機のテストや組み
立ては１９４４年ごろから旧紡績工場の中で続けられていた。設計主務者の長谷川さん
は、埼玉県大宮市に疎開した設計班と工場の間を行き来しながら、全体の進行を指揮
していた。「米軍が高い高度の空を飛べる大型爆撃機を開発中」という情報を、日本の
航空機開発者は早い段階からつかんでいた。東京帝国大学航空学科を卒業して立川飛行機
に入った長谷川さんは４３年１月、陸軍航空本部に勤務していた後輩から、直接話を聞い
ている。後には情報機関が入手したとみられるＢ２９の精密な三面図ももたらされた。
４３年６月から正式に始まったキ９４の開発は、Ｂ２９を迎え撃つことに主眼が置かれた。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050716i506.htm

765 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 13:04:12 ID:???

>>764
正直P-47よりでかい(５t)の戦闘機はイラネと思った漏れは負け組み？

766 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 13:30:54 ID:???

もうプロ市民はカローラ乗れないな。

俺なんかはカローラのシートに載って「これが戦闘機の残り火か・・」と感慨にふける
俺はインプレッサオーナー

767 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:42:35 ID:???

>>765
まんまP-47なキ87よりはマシ（で試作競争に勝った）だろ。
コンベンショナルな形のII型より串型双発のI型の方が萌え度は
高いが。

768 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 22:50:39 ID:???

>>759
いちおう現代最強戦闘機のＦ－15も視界を優先して水滴キャノピーじゃよ。

769 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 00:22:49 ID:???

そうだな。
ジェット機の開発も視界が良いことと
製造単価の安さが理由だからな。

770 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 00:23:25 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　俺は釣られないクマ･･･
　　　　　　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　／丶'　⌒ヽ:::
　　　　　　　　　　　　　　　/ ヽ　　　 /　/:::
　　　　　　　　　　　　　　　/　/へヘ/　/:::
　　　　　　　　　　　　　　 /　＼ヾミ　 /|:::
　　　　　　　　　　　　　　（__／| ＼___ノ/:::

771 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 00:51:33 ID:???

>>768
cf.キ-5、91式戦闘機

視界優先のため、欠陥機になった面々
ファストバックをティアドロップにしたとかいう次元じゃない。

772 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 09:10:32 ID:kzmk5jmx

>新聞は小林戦隊長をアイドルのように取り上げたのだ。

おお！小林隊長だけでも6機落としてるよ！
他のパイロットの成果はどんなんだったんだろう？

このPICの撃墜マークを見る限り小林隊長は飛燕でB29を6機撃墜してるにゃ。
その内の一機は体当たりん。脱出して大した怪我もせず生還やて。
怒根性なのかヒロポンがそうさせたのか？・・・・・汗

でもさ、希少な飛燕一機を、B-29 一機落すために
失うのって理にかなってるのかな？
周りの戦意は盛り上がっただろうけど｡

このマークってその戦闘機で落とした数じゃなくて、
パイロットの今までの戦果なんだね・・・知らなかった。
これが何機目の機体かも明記して欲しいな。
敵機撃墜６で被損失１２機だったりして・・・笑

チョコ訳しちゃうと：
MG151/20マシンガンは輸入物だったのね。
機種搭載の12.7mm機銃２個は速度と旋回性能向上の為に
外されてその為に空いた穴ポコを革のパッチで
塞いでたと書いてあるよ。

http://hsfeatures.com/features04/kobayashi_1.htm

773 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 09:43:38 ID:???

飛燕１機でＢ２９１機を確実に落とせるんだったら、当時の日本は全ての飛燕を失ったとしても大満足だっただろうし、ひょっとしたらＢ２９による戦略爆撃自体を頓挫させていたかもしれないな。

774 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 10:43:31 ID:???

軽爆乗りから転科したばかりの小林戦隊長が
飛燕に乗り換えていきなりB29を6機撃墜だってさ
だれが信じるかよ(w

775 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 18:28:22 ID:yKGLcOvz

三式戦「飛燕」を海軍が採用したら、名称は「欧風」だね。

776 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 00:58:50 ID:???

772
戦闘機１機で重爆１機落とせる計算なら安いもんだ。

777 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 18:01:29 ID:p834oP/g

777ゲット！
ベテランの体当たりで零戦1機と引き換えに、B-29を上手に墜とす。
撃墜したB-29の機体からエンジン4発+ターボ過給器を手に入れる。
入手したエンジンとターボで、新型の高空迎撃機(キー94III)を造る。

…この繰り返しで、旧式化した零戦を、新型4機に更新していくのじゃ。

778 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 18:05:14 ID:???

で、体当たりでエンジンがﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ..._〆(ﾟ▽ﾟ*

779 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 19:56:53 ID:???

何とかして入手したB-29のエンジンで特殊双発機を作って特殊部隊を乗り移させてB-29を乗っ取ればOK(ﾟ∀ﾟ)

780 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 19:58:40 ID:???

そんな簡単なら苦労はない。

781 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 21:12:28 ID:???

SUSHIで米兵を買収すればいいではないか。

782 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:23:57 ID:???

排気量34Lというと、金星クラス。金星より大人一人分くらい重くて馬力は同等。
生産工数が桁違いではつらい。

783 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 02:26:59 ID:oakHXiRn

そもそもB-29のエンジンは耐久性に問題があるわけだが･･･

784 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 20:34:31 ID:???

大量の予備部品を常に補給し続けられる、アメでなければ運用できないエンジンだな。

785 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 00:53:07 ID:ZUnCKLSS

でも、現代ではそういう機体はロシアが運用していたりする

786 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 07:17:28 ID:???

というか飛燕のエンジンも（ドイツの大元は）そういう思想だし。
長く保つもの作ってたら凄まじく金かかるから、一定時間使ったら交換するシステムにして
ユニット単位で安くあげて数作る（そして次々交換）。

使い捨てエンジンを後生大事に使い続けようとすればそりゃガタ来るって。

787 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 12:20:30 ID:???

68戦隊と78戦隊は初進出であの惨状だったけど・・・

788 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 13:46:52 ID:???

18戦隊なんかだともっと悲惨で

新品飛燕40機ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

・・・・一ヵ月後にはエンジントラブルで飛べるのは3機だけ

789 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 19:36:52 ID:???

ゼロ戦の模型、いいですねー、珍しくゼロ戦に対しての否定的な話を見付けてきました、でもなにかウラがありそう、詳しいひと「ウラ」を教えてください、コピペ御免。

>　昔、空自志望の友人のＡ君宅での事、
> 彼の祖父は初期の頃からの零戦飛行士だったらしいのですが、その人と戦友達が
> 集まって昔話しに華を咲かせていた時の事です。
> 　老人らしく、皆尾鰭の付いた武勇談をブチ上げてたのですが、Ａ君が「カモの
> Ｐ－４０を零戦がバタバタと叩き落とす」的な事を横から口走ったのですが、
> 爺さん達は急に真顔になり「オマエ空自を目指しとるそうじゃないか、まあ本当の
> 事を知っておくべきだな」と言うと。
> 　爺さん達曰く『雑誌に書いてある様な事は信じるな・Ｐ－４０は実に嫌な相手だ・
> 相手飛行士が自機の長短をしっかり把握していれば零戦が勝つのは困難・もし相手飛
> 行士がこちらと同等の技量を持っていればまず勝てない・Ｐ－４０を落とすのは他の
> 敵機より何倍も困難』更に驚かされたのは『水平でもＰ－４０のほうが遥かに早い・
> ある一定の高度より低くなればＰ－４０のほうが遥かに有利』更に意外な言葉は『Ｐ
> －５１のほうが落とし易かった』此れを言った人は実際に落としてるらしい。
> 　その爺さんは某航空雑誌の取材に上記の内容を告げたらボツにされたと笑ってた。
> しかし日本のそれも無敵の戦闘機が本当は弱いなんて言われたら気分良いわけないで
> すね。
> 　そこで劣った性能？の機体で勝利した日本人パイロットの優秀さを称えたい。
> でも『北アフリカでたった数機のＰ－４０が五十機以上のＭｅ－１９０と戦ってその
> 半数
> を撃墜した』だとか『パールハーバーで辛うじて離陸したＰ－４０が短時間の間に五
> 機の
> 日本機を撃墜した』なんて信じられない・・・「爺さん、本当か？それ」って感じで
> した
>
> 今では爺さんたちも故人だが、老人のたわ言ととるべきか真摯な証言
> ととるべきか、う～む

↑これってほんと？

790 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 20:29:44 ID:???

誤爆？

791 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 20:56:28 ID:pmP99o9k

Me-190？
Me-109かFW190どっち？
それから、軍事板でP-40の評価はそんなに悪いものではないが。

792 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:04:35 ID:???

イギリス軍の評価は芳しくなかったがな>P-40

793 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:12:31 ID:pmP99o9k

イギリスはねえ
P-40はそれでも重要な時期によく耐えた

794 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:17:19 ID:???

でも戦闘爆撃機の素質を見出したのはイギリスだったわけで

795 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:17:20 ID:dH/g5Hik

航空ファン別冊では「英国は供与されたP-40を上手く使いこなし、
米陸軍よりも優秀な戦績を上げた」と記述している。

どの辺が上手く使いこなしたのか詳細は書いていなかったが、二線級と
いわれながら鳥無き里のコオモリとして陸上攻撃や僻地戦線での制空戦闘、
あと低空での優速やロール率の良好さなどで、独戦闘機を翻弄したのかも。

796 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:18:34 ID:pmP99o9k

>>794
あとソ連も戦闘爆撃機として使った

797 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:33:26 ID:???

>英国は供与されたP-40を上手く使いこなし
ライサンダーの代わりに重宝しました。

798 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:34:06 ID:???

非炎をどういつが使ったら強かった

799 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:36:45 ID:???

ダメ飛行機の扱いに関しては
ソ連とイギリスにかなわんだろ

800 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:43:16 ID:dH/g5Hik

冷えんは中国戦線で活用すべきだったんではなかろうか？

801 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:52:34 ID:???

秘艶はさっさと開発中止すべきだったんではなかろうか？

802 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 21:55:45 ID:???

それが出来ないのが役人クウォリティ

803 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 03:50:13 ID:cig6h7JP

5式戦遅すぎ。
評価高いけど2年早く出てたらバタバタ落とされて評価は低くなってたかもね。

804 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 03:57:44 ID:???

>>803
そうなれば2000馬力を積んだ幻の傑作機四式戦闘機が伝説となるだけ

805 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 04:23:54 ID:???

陸軍と川崎の上のほうのやつが、「今までせっかく液冷でやってきたんだから」とかに配慮しないで、
「あれはダメだな空冷にしよう」と一言いえば出来たらしい。

806 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 06:34:05 ID:???

飛燕は技術開発用の実験機としていれば良かったのさ

807 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 09:53:54 ID:4bpUMG60

日本には冷却用のエチレングリコールもないのに、
BD601のような精緻なエンジンを背伸びするから。

808 ：803：2005/07/30(土) 16:50:34 ID:cig6h7JP

>804
うけるｗ　確かに。　
生産数500くらいに終わってもっと量産をすることが出来れば云々
と、お決まりの文句になりそうですね。ｗ

809 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 17:29:17 ID:???

バイクの世界で川重といえば…『空冷』のイメージが強い
しかも昔から二輪最高速度にこだわってる(Ｚ1→GPZ900→1000RX→ZX10etc)

810 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 22:31:33 ID:???

飛燕って、昭和１８年に実戦投入された機体なのに性能低すぎ。
日本からもアメリカからもＰ４０と同等性能とか言われている。
それでいてエンジン糞で稼働率極悪。
これだったらＰ４０の方がずっとマシ。
Ｐ４０どころか隼の方がずっとマシ。

811 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 22:42:46 ID:???

９９軽爆も空冷で作ったことだし、川崎にはキ６１を空冷エンジンで作ってもらいたかった。
金星系列のエンジンで作っていたら、史実の飛燕よりもずっとマトモに動く戦闘機が出来上がっていたはず。

希望スペック
最高速度５６０キロ
武装１２．７ミリ×４
航続距離２２００キロ（最大）
上昇時間　５０００メートルまで５分

金星１３００馬力だったらあまり無理せずに実現できそう。

812 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 22:44:21 ID:???

>>811
5式戦ではダメなのかと小一時間

813 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 23:55:30 ID:???

>>812
「五式」では遅すぎるからでは？
金星6xの登場時期自体が遅いしね。
早く登場させるために>>811の言う様に搭載するのを金星5xにしたら、それは五式戦とは違うでしょうし。

814 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 01:13:19 ID:???

>>799
いやフィンランドだろ

815 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 20:01:29 ID:???

土井って、凡作大将だな。
傑作機っていうのは１機も作っていない。凡作ばっかり。

816 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:32:03 ID:???

堀越や小山とばっか比べるとそういう評価になるかもな。
ここはひとつ三木、遠藤、益浦あたりと比べてみようか。
一気に輝いて見えてくるぞ。

817 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:16:41 ID:f8ZQSUBE

>>815
土井武夫氏のことは、飛行機設計だけでは語り尽くせない。
後年は名城大学教授として、若者たちと連日寝食を共にし
学園紛争時代にも将来への道筋を体現した骨太のリーダー。

818 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:19:05 ID:???

>>817
糞団塊世代に媚びへつらってアカだったのかｗ
どうりで作る飛行機がしょぼいわけだ

819 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:24:30 ID:XO9XscBB

>>813
海軍も、誉にのめり込まないで、金星も重視したら、
金星6×シリーズはもっと早く出ただろうか？
そんなに凄い改良を行なっている訳ではないしね。
当時海軍で金星を使っているのは、「旧式機」が多かったから、
そんなに必死に改良している感じも伝わってこない。

820 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:28:10 ID:+mKUinba BE:63882443-###

いい整備兵さえいれば三式戦だってすごいんだぞ。

821 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:47:11 ID:???

>>819
恐らく誉が存在しなくても、金星の開発は、史実と大差ないと思います。
何故かと言うと、金星の開発がスローペースになるのは、火星の登場以降のように見えるからです。
三菱系の２速過給器装備発動機を見ると、昭和13年に火星1xとハ102(瑞星2x)が試作されたのに対し、
金星5xは昭和17年、水メタ装備の火星2xとほぼ同期で、火星の18気筒版ハ104（昭和14年試作）よりも後回しです。
金星6xを早期に登場させるには、火星系を抹殺する必要があるかと思います。

822 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:54:07 ID:???

>>817
>骨太のリーダー。

YS-11が頑丈過ぎるのと何か関係ある？

823 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:16:01 ID:???

ナチスが採用しなかったメッサーを押しつけられただけだろ？
ニセの実戦部隊の写真に釣られて・・・
ロクに設計図もよこさんかったらしいやん

824 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:52:00 ID:f8ZQSUBE

>>818
大学封鎖の中、学生達の中に飛び込み親身になった対話を続けて
人間的な魅力で無事解決の道筋に導いたということ。

NHKスペシャルの「YS-11」でも、
若い技術陣の仲人役をたくさん務めたことなど、
土井武夫氏の人間像の話題は結構多かった。

技術面ではYS-11の上反角が不足して安定性だった対策として、試作機の
翼取付部にクサビをはめ込む大胆なアドバイスをしたとか。

川崎の設計者時代も、工場のみんなに大盤振る舞いして金欠だったそうな。

825 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:35:11 ID:IC8IKNOJ

>>821
なるほど、火星開発の新技術をフィードバックした訳ですね。
ある意味火星の方が、現実的には活躍しているしね。
火星は無視できんでしょ。中島の同系エンジンのしょぼさを考えると。

結局は「貧乏」は悪かった訳か。。

826 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 01:50:36 ID:???

>>824
そのアドバイスってほんと大胆だよな。TV見ててゲって思った。
思えば飛燕の主翼周りといい、大胆な設計思想の持ち主だよな。

827 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 02:04:20 ID:mcBabXZl

土井氏はドイツ留学してるし、フォークトの弟子だし。

828 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 02:07:27 ID:???

エンジンがマトモに働いたと仮定しても
冷えんは凡作になるのか？

829 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 02:26:05 ID:???

>>828
五式戦で機体の優秀さは証明されている。

830 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 02:30:16 ID:XfnVBaLH

採用された当時は傑作機かと

でも五式戦は優秀機だからなぁ
やっぱり日本一の機体かも？
後はマウザー装備しないとね

831 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 02:59:30 ID:??? BE:170352948-###

マウザー20ミリ載せてたひえんもあるよ～。
光人社「秘めたる空戦」参照の事。

関係ないけど、この本の最後でひえんが
特攻隼の直援で飛ぶシーンが圧巻というかすごい。

832 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 03:24:18 ID:???

>>829-831

やっぱり飛燕が好きって人は何かが違いますな…

833 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 04:49:16 ID:EsgA6HU1

>>830
実際は初期生産型は17年後半から、ロールアウトしているからね。
二式戦と考えれば、悪くは無い。
二式戦が二種出てきてしまうのを避けて、三式戦になったと聞いたが。

欧米と比較したら酷だが、隼よりは高性能だし、二式単戦よりも
使えただろうし。

834 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 05:22:01 ID:EsgA6HU1

>>821
あと当時は、新型エンジンの火星は別としても、
戦闘機用は、瑞星を使うという認識があったかも
しれないですね。
金星は、当時は大型機用で、金星の後継エンジンが
火星とみなされていたのかもしれないですね。

だから、ゼロ戦に金星が採用されていたなら、金星の
開発が加速された可能性もありますね。

あとそもそも

835 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 06:58:29 ID:???

>832
車で言うたら、ロータリー使いみたいなもんか

836 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 07:49:36 ID:???

>>833
そんなに早く採用してたらもっとボロボロだったでしょうな

837 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 08:02:20 ID:???

>>831
「秘めたる空戦」は、半ばフィクションですよ。

838 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 11:00:58 ID:mcBabXZl

飛燕のラジエター空気取り入れ口を、
マスタングみたいに浮かせたほうが効率がよくなることは、
日本ではまだ気づいていなかったらしい。

839 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 11:02:12 ID:???

「最強」とか「最優秀」とかいう語句を気軽に使わないでほしい。

840 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 12:03:45 ID:???

信者最狂は飛燕?烈風?

841 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 12:13:43 ID:???

>「秘めたる空戦」

これは、宮崎駿も大好きらしい。
或る意味それがフィクション性の証明になるんじゃないかな。
勿論実話が骨子だけど、どう考えても、現地改修で重心位置まで変更する
ような作業が出来た筈が無い。
そもそも、現地幹部が了承する筈もないのだが、その点は100歩譲っても、
現地であの工作規模の実施は無理。
ましてや、整備兵一人の仕事だろう？
それに、空戦のシーンにしても、幾等陸軍のラジオがよく聴こえたとは言え、
米軍機並みの常時通話状態での立体的編隊空戦は、日本軍じゃ無理。
創作としてみれば、秀逸な作品だが。

842 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 12:20:48 ID:???

証明も何もありゃ元テレビマンが書いた小説だって

843 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 16:16:33 ID:???

キ-61の初飛行って、P-47Bよりも後なのね。

844 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 19:48:41 ID:??? BE:127765038-###

>「秘めたる空戦」の件

おまいらまじっすか（泣．．．
がっかりした。

845 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 09:40:43 ID:aYJ+lgTt

飛燕と同じくライセンスしたダイムラーベンツDB601エンジンを搭載。
イタリア軍の主力戦闘機として活躍したマッキMC202フォルゴーレは、
最大速度600km/h、上昇力高度5000mまで4分40秒の高性能。

1941年11月から北アフリカ戦線に投入されているから、飛燕の先輩。
ラジエター配置など、飛燕に影響を与えたのかな?

846 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 19:35:47 ID:???

>>833
キ４３は、加速力、上昇力においては世界トップクラスの戦闘機。旋回性能も抜群。米軍は大戦末期においても、キ４３はゼロ戦以上に侮れない相手として警戒している。
それにひきかえキ６１は、なんにつけても中途半端。で、米軍からはカモ扱いされていた。
それに加えて稼働率の低さは、既に軍用機のレベルにない。

キ６１の方がキ４３よりも優れているって言っている人は、あまりに無知な人か、妄想を抱いている人のいずれか。

847 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 19:53:06 ID:???

体当たり用としては優れていますよーだっ！

848 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 19:53:25 ID:sHlC2B+X

>>846
ここ飛燕スレだぞ・・・

849 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 22:27:00 ID:X0rZ0oVv

飛燕には、これっていう長所がないんだよな。
空力的に有利な液冷エンジン使っているのだが、機体重量の割にエンジンがアンダーパワーなので、速力は大したことない。
機体重量の割にエンジンがアンダーパワーなので、上昇力悪い。
機体重量の割にエンジンが以下同文で、加速力悪い。
機体重量の以下同文で、維持旋回能力に劣る。
優れているのは急降下性能くらいのもの。

隼は、加速力と上昇力と旋回性能に優れている。
鍾馗は、上昇力と急降下性能に優れている。
飛燕って、これっていういいところがないんだよな。一般的にやや低めの性能。そのうえ稼働率極悪。
性能的にはＰ４０と同じくらいと言われるが、飛燕は稼働率が糞だからＰ４０の方が兵器としてはずっと上。

850 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:04:31 ID:???

まあ稼働率の話をすれば、一式戦が２０機居たとすれば、１６～１７機は作戦に使えるわけだが、三式戦が２０機居ても、作戦に使えるのは８～９機だったりするからな。
こんな状態だったら三式戦なんか止めて、一式戦を使った方がずっといい訳で。使える三式戦もエンジン不調だと一式戦よりも最高速度が劣ったりする訳で。
三式戦が一式戦に勝ってる数少ないところである最高速度まで負けちゃったら、三式戦の存在自体がなくなっちゃう訳で。
上昇やら加速やら旋回やらは一式戦の方がずっといい訳で。

851 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:07:41 ID:???

三式戦って、大戦中の陸海軍の戦闘機の中で、最も使えなかった戦闘機だと思う。

852 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:25:32 ID:UeoLLVgL

また初期の三式戦は、マウザーを積む前だから12.7ミリしか
搭載していないしね。火力が弱いのは隼と一緒だしな。。

機体設計は悪くないから、せめてもっといい液冷エンジンがあればな。。
ただですら、主翼にしろドイツやイギリスより一回り大きいのだから。

853 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:55:42 ID:???

交野市星田で発見された戦闘機関連と思われる残がいについて
http://www.kkr.mlit.go.jp/naniwa/03/04-21.html

854 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:05:27 ID:???

大アスペクト比の主翼により大迎え角時の抵抗の小さい事が空力的な最大の特徴。
迎え角を取っていくとcd値はP51を逆転する。
cd値ではP51に負けるが期待の規模が小さい、すなわち前面投影面積が小さい事と
P51より1t以上軽い機体により実際の抵抗値はかなり接近する。
三式にマーリンを積んだ場合の性能計算をしてみればいい。
三式と比べればリトルボーイも巨人機である点は忘れてはいけない。
米機がどれも巨体であった為P51が小さくみえただけでP51は決してリトルなボーイではなかった。
突っ込めばP51と互角、引力は全てに平等、機体強度合戦なら三式の勝ち。
機体にケチつけられる所はない、エンジンだけだ。

855 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:08:13 ID:???

川崎には、キ４３が失敗したっぽかった昭和１４年中盤の段階で、金星５×系積んだ戦闘機を作らせていればよかった。
順調に行けば、史実の一式戦と大差ない時期に戦力化可能だろう。
金星５×系を使えば、速度と武装が向上した一式戦みたいのを作れるだろう。で、安定した性能の金星なんで稼働率好調。史実の三式戦なんか目じゃないくらいに稼働率が良くて、史実の一式戦の弱点である速度と武装が強化された、かなり使える戦闘機が出来上がる。

856 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:13:20 ID:???

>>855
つ生産能力の壁

857 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:16:37 ID:???

P51に乗った陸軍パイロットの感想
機関銃や無線機を積まないﾃｽﾄ時のキ61と似た感じ

【陸軍実験戦闘機体P320より】

・・・ちょっと勝ち目は

858 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 00:17:31 ID:???

>>854
つ高速時の安定性のなさすぎ

つドックファイトで話にならん

859 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 02:55:46 ID:???

エンジンがアンダーパワーなせいでせっかくの機体強度も宝の持ち腐れ状態

860 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 03:21:15 ID:???

>飛燕には、これっていう長所がないんだよな。

>優れているのは急降下性能くらいのもの。

861 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 08:48:07 ID:???

>>854
そのエンジン問題の別回答が五式戦になるな

862 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 12:30:28 ID:???

こ、今度は速度が・・・。

863 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 13:35:51 ID:No4E//do

えええい
日本の技術で完璧に要求満たせる戦闘機は無理だといったら・・・
P-51Dクラスの戦闘機なんか無理！

864 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 13:38:38 ID:???

ひえ～ん

865 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 13:40:15 ID:???

なんでP-38にまで負けるの？

866 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 14:25:25 ID:3Vk9q1vg

まぁ、97戦でF6Fぶち墜した実例もあるし、その件はぺロハチの運が強かった、
或いはロクイチに運が無かった、ってことで・・・。

867 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 14:31:14 ID:VAEop4NM

満州で97戦が体当たりでB-29を撃墜した記録がある。

868 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 16:32:19 ID:???

運じゃなくて実力
飛燕より劣る米軍戦闘機などF2Aくらいのもんだ

869 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 18:58:26 ID:???

悲遠　ですから

870 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 21:16:37 ID:???

>>868
へー、そーなんだ、初めて知ったよ。

871 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 23:07:05 ID:???

日本はタービン技術が劣っていたからな～

872 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 23:22:13 ID:???

×タービン技術「が」
○タービン技術「も」

873 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 00:16:21 ID:???

戦車よりはマシ

874 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 03:08:20 ID:???

設計者は陸軍から表彰されたと聞いたけどそれでも弱かったのかな

875 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 04:44:15 ID:jKz0Zqk3

>874
なんせ陸軍の表彰ですから。

876 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 05:58:50 ID:???

船舶のタービンも劣ってたの？
ボイラーはそうらしいけど

877 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 05:59:38 ID:???

ドイツ人に「ころしてでもうばいとる」を選択させる位じゃないとだめあるね

878 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 08:02:02 ID:???

>>874
まだ実戦にも出てない頃の話で
明らかにヤラセ

879 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 08:26:41 ID:???

飛燕の表彰って、「納期守ってきっちり完成して偉かったで賞」
みたいな感じだったのでは？

ふざけた書き方ですまない。もっと真面目な意味合いだったとは思う。
手許に資料は無いし、ざっとググっても、らしいサイトもないし、
識者のフォローが頂ければ嬉しいのだが。

880 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 11:36:59 ID:???

>>870
馬鹿な妄言、信じるなよwww

881 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 12:30:14 ID:???

確かに表彰された話は有名だが、
何に対して偉かったで賞なのかは
あまり知られてないね。

でも、零戦はあんだけ大活躍していながら、
航空本部長の表彰に留まっているのに比べ、
まだ活躍もしていないキ-61が総理大臣からの表彰というのは、
何か尋常ならざる力を感じざるを得ません。

882 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 15:00:01 ID:jKz0Zqk3

あれだけ生産されたのも何か尋常ならざる力を感じますね。

883 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 16:11:53 ID:VgOxSaBU

>>874-875,>>879-881
川崎航空機の土井武夫技師は、三式戦闘機設計の功績により、
昭和18年12月に陸軍大臣の東条英機（首相兼任）から表彰状を受けた。
その文面は下記の通り。

「右ハ水冷式発動機一基ヲ装備セル金属製低翼単葉単座戦闘機ニシテ
速度ト格闘性能トヲ総合セル戦闘性能ニ於テ世界ノ水準ヲ凌駕シ以テ
国軍航空威力ノ発揮二貢献セル処顕著ナリ
仍テ茲ニ陸軍技術有功章状並ニ徽章ヲ授与ス
昭和十八年十二月二十一日　陸軍大臣東条英機」　

884 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 17:17:47 ID:???

>国軍航空威力ノ発揮二貢献セル処顕著ナリ

やっぱり完全なヤラセだったわけだね

885 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 17:21:26 ID:???

なんかｳﾘﾅﾗのﾎﾙﾎﾙと同じだよなあ

886 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 17:28:09 ID:???

「右ハ水冷式発動機一基ヲ装備セル金属製低翼単葉単座戦闘機ニシテ
速度ト運動性ト武装トヲ低度ニ総合セル戦闘性能ニ於テ世界ノ水準ニ及バザルヲ以テ
御国航空戦力ノ衰退二貢献セル処顕著ナリ
仍テ茲ニ陸軍技術有功章状並ニ徽章ヲ授与ス
昭和十八年十二月二十一日　合衆国大統領ルーズベルト」

887 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 21:18:22 ID:???

>>853
この飛燕に搭乗していた中村少尉の碑があります。
お参りしてきましたが、立派な碑であった・・・

888 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 23:20:46 ID:???

2型（改？）は川崎のメーカー側の審査部では活躍したそうね。

889 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 04:17:05 ID:???

三式戦が大戦で活躍するためには、１．エンジンがまともに動いて、一式戦並の稼働率を確保すること、２．エンジンはせめて１３００馬力は出ること、が条件だな。
１型では機体重量に対してあまりにアンダーパワー過ぎ。

890 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 11:13:55 ID:???

栄31でOK

891 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 12:28:24 ID:???

>>888
貴重なテストパイロットを爆死させたり
大活躍だったよ

892 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 14:03:39 ID:???

よりによってDBだった皮肉。
複雑で製造困難なのは分かっていたはずなのに。
資源貧乏のドイツが知恵を絞って低質材料でも性能を出そうとがんばった結果がDB。
対極は特殊冶金の材料で持たせるマーリン。
どちらも無理ならjimoかアリンソンで我慢すべきだった。

893 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 19:20:38 ID:???

j　i　m　o

894 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 22:00:49 ID:???

焼酎か

895 ： ◆jHhtPIEfFY ：2005/08/06(土) 23:20:42 ID:???

飛燕にDB６０５を搭載すれば、まともな戦闘機になるかな？

896 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 23:32:32 ID:???

2型改が610km/hしか出てないのを見ると
620km/hくらいがせいぜいかな

897 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 00:18:35 ID:???

>>865
機体の特性を生かした戦闘てなかった初期の頃を除くと、Ｐ-38は
日本の戦闘機にとって厄介な相手。零戦などの大方の日本
の戦闘機は高い高度からの一撃離脱戦法とられると手の施しようが
なかった。　

898 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 07:54:38 ID:2UAQY0kF

>>897
ソウドウノ悪魔P-38みると飛燕みると喜んだらしい

899 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 08:43:34 ID:xCpseMks

生まれた時から病弱で気弱な飛燕タン　その妹は活発でやんちゃな五式タン

900 ：（ =^-ﾟ）=^-ﾟ）=^-ﾟ）ﾉまほ～♪ ：2005/08/07(日) 09:07:42 ID:???

【(〇m〇)米機にびっくり東條英機！】

昭和１７年４月１８日、日本近海に進出した米空母ホーネットから発進した
ドゥーリットル爆撃隊のＢ２５爆撃機１６機は、日本を震撼させた。
千葉県館山上空ではなんと東條英機首相搭乗の旅客機と遭遇した。
(☆)マークに東條は驚き、本土防空部隊の李朝末裔李司令官を転任させた。

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼ ♪我が盟邦に乾杯！

901 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 09:24:16 ID:H7EZRxCn

飛燕で首都圏の防空に活躍した陸軍飛行第244戦隊について、
詳細な文章と写真のホームページがありますね。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/index.htm

著者の篤志により、貴重な資料が多数掲載されています。
『陸軍飛行第244戦隊史』
『飛燕戦闘機隊　帝都防空の華・飛行第244戦隊写真史』

902 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 09:34:33 ID:???

＞飛燕で首都圏の防空に活躍した陸軍飛行第244戦隊

もっと正確に言うなら「宣伝活動に活躍した」

903 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 14:25:19 ID:???

三式戦の最大の長所はカッコがいいこと。
陸軍はそれを宣伝に利用した。
これといって特徴のない性能や稼働率からすると、戦闘機としては一式戦の方がずっとマシだった。

904 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 16:12:11 ID:???

太平洋戦争開戦前、スピットやBf109は
日本の航空雑誌にも欧州最新鋭戦闘機として紹介され、
航空少年の憧れの的だった。

それに比べて日本の戦闘機は、見た目古めかしい
ラジアルエンジンを装備した戦闘機ばかりで、
大いに劣等感を持ったことであろう。

そこへ見た目だけは欧米最新鋭戦闘機に
遜色ない3式戦が登場したのだから、
航空少年たちの人気を独占したのも当然だし、
陸軍がその人気を利用しようとしたのもまた当然。

現在、すっかり駄作機の評価が定着した飛燕だが、
いまだエンジンさえ動けば傑作機などと信じてる人が多いのも
当時の宣伝活動のせいだろう。

905 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 19:01:07 ID:???

エンジン完調でも、Ｐ-40の後期タイプＰ-40Ｎにかなわなかったんだろ？

906 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 21:20:25 ID:???

P-40Nは低空で600km/h出るくらいだから、
非力で鈍重な飛燕じゃ歯が立たなくて当然だが、
P-40Eが相手でも十分苦戦が予想される。

907 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 12:21:19 ID:pAMiNza3

プラシボ効果で勝ちに逝け！＞キ－６１

908 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 13:32:57 ID:ffc8NJa2

飛燕の最大の不幸は、各型の中でも最も出来の悪いⅠ型丁が生産数のほとんどを占めるってことでしょ。
よって敵側から見た飛燕の評価イコールⅠ型丁の評価と見てよいと思う。

Ⅰ型甲とⅠ型丙で戦った小山氏の空戦記なんかでは飛燕は割と善戦してるし、
無理にホ５なんか積まずに 12.7mm x 4 のⅠ型乙の生産を続けていたら、
もう少しはマシな評価になったかも知れない。

それと、Ⅰ型丁の性能低下の大きな要因の一つとして、
５の砲口破裂（砲口を出た瞬間に炸裂弾が破裂）に耐えるために
カウリング上部の鋼板をぶ厚くした上で尾部にバラスト積んだから、とも言われる。
ホ５の砲口破裂問題がなければⅠ型丁ももう少しはマシな機体になったかも。

909 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 15:45:20 ID:pAMiNza3

ホ－１０３が従来から故障率高くて、弾重量も他の同口径機関銃に比べて軽いからなぁ。
対爆撃機戦闘に割り切ればホ－５搭載は改善だろう。

910 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 16:18:46 ID:???

ホ103は当初こそ故障が多かったが、徐々に改善され、
1944年末にはほぼ無故障になってたらしいよ。
ホ５の実戦投入は1944年春ぐらいだから、その頃にはかなり改善されていたんじゃないかと。

しかし、やはり20mmの開発が遅れたのが痛かったんだろうね。

飛燕も鍾馗も主翼の構造上主翼にはホ５が積めず、
飛燕は胴体延長してまで機首に積んだら重くなって失敗、
鍾馗は主翼再設計のⅢ型になってようやく搭載されたが、試作機のみにて終わった。

結局まともにホ５を搭載できたのははじめからホ５の搭載を
前提に開発された疾風だけ。

仮にずっと早くホ５が開発されていたら、
飛燕も鍾馗もホ５を積めるように主翼を設計したかもしれないし、
砲口破裂問題も早い段階で解決できただろうから、
機首に積んでも余分な重量増加は避けられただろうね。

まあこんなことを今更言ってみても何の意味もないわけだが。

911 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 17:01:55 ID:???

陸軍側もエリコン20mm（FF？　FFL？）の搭載を考えてなかったっけ？
キ60試作時に積んだとか積まないとか聞いたことがあるが。

使い勝手や能力に多少の問題はあったものの、エリコンは当時の20mmとしては
最も軽量な部類でしかも日本でも作れた（重要）優秀な砲だし。

912 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 17:43:19 ID:pAMiNza3

>>911

そのころホ－１（97式自動砲と弾薬共通）を100式重爆だったかキ４５改に
搭載しようとしてたから、わざわざ20ミリ規格弾薬を増やしたくなかったんでは？

でも陸軍でエリコン20ミリを最初に導入したのはユンカースから輸入したG-38改造重爆の旋回銃だったような、、

913 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 17:43:48 ID:e56eZKtk

エリコンは、確かにかなり軽いからな。
まあ問題はあるが、あれを昭和15年に採用した海軍は先見の明があったよ。
同時に13ミリも採用して欲しかったが。。

914 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 18:12:24 ID:???

陸軍はエリコンFFLを94式旋回砲として採用していて、固定砲としてもキ60への搭載を検討したことはあった。
が、固定砲としては発射速度等が不足と考えられた他、12.7粍のホ103の実用化が目前であったため見送られた。

915 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 18:58:26 ID:???

FFLの方を先に導入してたのか……そこから発射速度増大の方向性に進めばなあ。

916 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 19:53:00 ID:???

「秘めたる空戦」を読んで
かなりの基本性能が有ったのだなと、感じました。
最大急降下速度９００ｋ/Ｈもスゴイ。
優秀な整備員が深夜まで機体の調整をしていたのも印象的だ。
私の好きな戦闘機の一つである。

917 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 20:36:04 ID:???

>>916
「秘めたる空戦」は実はフィクションだ、という俗説もある。

聞こえ過ぎな無線、現地改修としては規模が大きすぎる乗機改造、
稼働率が高すぎる飛燕、話自体なんだか出来すぎ、
そもそも独立103という飛燕の部隊は存在しないはず、
などなど、内容に不自然な点が多いのがその理由とされる。

とはいえ、全くのフィクションだと断定できる証拠は無いように思える。
実話をベースに脚色を加えた作品、といったところなのかも知れない。

918 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 21:51:03 ID:???

>>917
「秘めたる空戦」の話だと、このスレでも
>>447-453 >>837 >>841 あたりにあるね。

919 ：秘めたる空戦：2005/08/08(月) 22:05:57 ID:???

http://jns.ixla.jp/users/hiroshi784/sample_077.htm

920 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 22:31:09 ID:???

大空のサムライもフィクションですか？

921 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 23:03:36 ID:???

>>908
小山氏の著作だと飛燕ってそんなに悪くない印象受けるよね。
米軍機より格闘戦で圧倒してて戦闘爆撃任務までこなす。
よく南方で稼動させたと思うよ。

922 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 07:58:20 ID:???

>920
あれはゴーストライター。

923 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 09:39:35 ID:???

飛燕は二速全開時でもう＋100馬力程度安定して出せれば
期待されたニューギニア方面でも試作機時代の性能を出せ
たんだけど・・・

二型は信頼性うんねん以前に登場が遅すぎる。

924 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 10:11:51 ID:???

試作機の性能は、防弾なし、燃料タンク増設前の測定条件。
それでも大して高性能でなかったのに、
完全装備の量産型が目も当てられない状態だったのは
当然の結果。

925 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 11:25:08 ID:???

>それでも大して高性能でなかったのに、
たしかに欧米の同世代機からすると決して高くはないのだが
隼よりはマシだ。

926 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 12:54:45 ID:+owB9k7Y

基本的な話で申し訳ないが・・・
なんで飛燕には日本じゃどう考えても不慣れな
液冷エンジンが採用されたん？
まあ、こりゃ彗星にも言える話だけど。

927 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 12:57:55 ID:???

>>926
それはＷＷ１以降、日本陸海軍の航空機の変遷の歴史を辿れば分かります。

928 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 12:59:47 ID:???

川崎だからって事？

929 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 15:15:37 ID:???

>>926
いろいろ事情はあるが、とどのつまりは自社製だから。
川崎が自前で栄や金星に匹敵するエンジンを造れていれば、
そっちが採用になったのは間違いない。

930 ：926：2005/08/09(火) 15:30:19 ID:???

>>929
なるほど、ご親切にどうも。

もし軍のお偉いさんが
後先のアフターメンテとか気にしていたら
飛燕自体が採用されなかったかもしれないねぇ・・・
それにしても、採用する側の人間って
本当に後先考えてないんですな。

931 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 16:57:55 ID:???

そういうことは作ってる方が考えてるもんだと思ってるから。
そして誰も後先考えなかったしわ寄せは現場に行くと。

932 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:01:46 ID:n19G4Piy

ゼロ戦の活躍で霞んでしまっているが、ミリオタ的には陸軍機のほうがすごいよな。
海軍がゼロ戦からちっとも主力機を更新できなかったのに対して、陸軍は疾風・飛燕としっかりと更新している。
しかも防弾装備、急降下性能なども海軍機というかゼロよりもしっかり考えて作られている。
まぁ、飛燕はエンジンはあれでだめだめだったけど機体設計自体はそれほど悪くないし疾風は戦局さえ有利ならばそれなりの活躍はできた機体だと思うし。
アメリカ相手じゃ疾風でも霞むけどね。

933 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:05:44 ID:1JSqVs0C

晴嵐のゲタとったらカッコよくね？

934 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:08:59 ID:n19G4Piy

↑南山というゲタとった改良機があったはずだが。
悪くはない出来だったらしい。

935 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:15:17 ID:???

>>933
魚雷や大型爆弾を装備するときはフロートを取り外す

936 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:34:23 ID:U5/9xVL2

>>932
陸軍は緒戦時にろくな戦闘機がなかったのが痛かったな。
あともっと海上航法ができれば、もっと活躍できたはず。

937 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:36:15 ID:n19G4Piy

まぁ海上航法は陸軍の仕事じゃないからなぁ・・・・。
って詳しくないので教えてほしいのだが米軍陸軍は海上航法はどうしてたの？
海軍と同じでレーダー誘導がしっかりしてたから大丈夫なのかね。

938 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 17:56:52 ID:???

陸軍戦闘機に関しては、単にドイツ等がやってることを真似ようとして、結果として機種更新が多かっただけ
ちゃんとした見通しが立てられなかった点では海軍も似たようなもんだが

939 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:04:04 ID:n19G4Piy

>単にドイツ等がやってることを真似ようとして、結果として機種更新が多かっただけ
でも海軍が紫電１８００機くらい、改にいたっては４００機ぽっち。雷電も生産数ヘボスギなのに対して、
陸軍は疾風、飛燕ともに十分主力といえるまでの数を生産しているのを評価してるわけですよ。個人的には。
海軍ってゼロ以外に２０００機超えた生産数の機体ってありましたっけ？

940 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:04:42 ID:n19G4Piy

↑戦闘機でって話で・・・。

941 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:11:19 ID:???

>>926
戦闘機への液冷エンジン搭載に関しては、モーターカノンの幻想という側面もあったと思われます。
三菱に対しハ104と同期で、液冷H型24気筒2000馬力級の十四試「ヌ」号の試作が命じられているみたいですし、
キ61に関しても、性向型でモーターカノン搭載という構想が、少なくとも一部に在った様です。

キ61性向型の武装をモーターカノンx1＋13mmx2という想定については、
「日本陸軍機の計画物語」の「重戦研究計画」の項目で確認できます。
「重戦研究計画」では>>204にもあるように低評価なDB603改装備キ61性向型ですが、
射撃装備に関しては逆に、ハ211版キ65性向型やハ145版中島単発機よりも上位に位置しています。

942 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 19:17:23 ID:???

>>937
山本機襲撃の時は対気速度とコンパスと時計だけで
予定通りに目的地へ到着したよ。

943 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 16:12:09 ID:???

我が海軍の航法も戦闘機ならそんなもんだよね。
２人乗り以上だと、
爆撃照準器を使って風向風速を調べる事が出来るから、
より精度は高くなる。
基地への帰還時は不完全だけど電波誘導もあった。
米軍だと＋レーダーによる支援だね。

944 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:04:29 ID:???

>>929
ウソ書くでない。
DB601が自社（川崎）製か？
あれは陸軍が目を付けて川崎に調査させてライセンス契約を結ばせたもの。
キ６０もキ６１も陸軍が川崎に試作を命じたんであって、川崎の自社提案じゃないよ。

この程度の事は基本中の基本だぞ？
しっかりしてくれ。

945 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:08:57 ID:???

>>930
後先考えてないのは結果論。
当時としては液冷でも良いエンジンが手に入れば行政側では使ってみたくなるのは当然。
それ以前に根本的にDB601が日本の技術でも手に余るエンジンである事を行政側が技術的
に見るべき目が無かった事が一番の敗因だ。
少なくとも輸入エンジン載せたまでは良かったのだから、これを国産でと考えるのは
そう不自然な事では無い。

946 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:28:42 ID:???

>>945
＞それ以前に根本的にDB601が日本の技術でも手に余るエンジンである事を行政側が技術的
＞に見るべき目が無かった事が一番の敗因だ。

うろ覚えだけどDB601国産化の話に懸念を持ち、Jumo系への切替を進言しておくべきだった、といった趣旨の回想していた人もいたよね。

947 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:46:53 ID:WZ3BCWQ2

>>944
君はDB601以前のエンジンについて
少し勉強した方がいいね

948 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:55:39 ID:???

>>915
遅レスだけど、FFLの発射速度増大版って、結構反動が凄いみたいだよ。
具体的には、学研「疾風」や「烈風と烈風改」での国本氏の記事によると、
次の様に、値だけを見ると30mmクラスのホ155を凌駕しています。

口径20mm
・99式2号4型：発射速度500発/分、反動力？
・99式2号4型＋増大装置：発射速度620発/分、反動力1,500kg
・99式2号5型：発射速度750発/分、反動力2,500kg
・ホ五：発射速度750発/分、反動力800kg

口径30m
・ホ155-Ⅰ：発射速度600-670発/分、反動力1,500kg
・ホ155-Ⅱ：発射速度500発/分、反動力1,500kg

949 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:01:58 ID:???

>>947
キ61に関して真偽の程は判らないけど、陸軍は当初三菱の液冷エンジンハ21搭載を想定していた、との話も在るけどね。

950 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:02:41 ID:???

>>946
それはドイツに派遣された川崎の技術者。
DBは日本では生産困難、ユモに切替えるように打診。
返信は軍はもはや決定済、なにがなんでもDB。
日本にはまともな旋盤すら無かった、ドイツの工作機械と比べると精度が一桁は違った。
末期には女学生がベアリングのローラーをやすりで削っていた。
1/1000の精度が性能を支えているというのに女学生がヤスリで削ってた。
そんなエンジン回っただけでも奇跡的。

951 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:05:15 ID:???

>>950
＞DBは日本では生産困難、ユモに切替えるように打診。
＞返信は軍はもはや決定済、なにがなんでもDB。

打診済みだったんだ。
ありがとう。
少し間違えて覚えていたみたい。

952 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:43:47 ID:???

>>947
オマエよりはマシだ。

>>950
佐貫さんでしょ。
あれは会社に進言しただけで軍への公式な打診じゃないよ、当然、軍からの返信なんてのもありません。
彼の専門はプロペラであってエンジン技術者じゃないんです。
ＤＢのライセンス生産の件は彼は直接は関係ありません。
詳しくは彼の自伝でも読んで。

953 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 23:45:47 ID:???

>>947
君はＢＭＷ系以前から勉強すべきだと思う。

954 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:11:59 ID:Q4VFf1UI

>>952
林貞助さん
ただしこの人はJUMOはクランクケースの鋳造が難しいとも書いている。

955 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:15:23 ID:???

飛燕のエンジン不調はエンジンそのものの出来よりも
整備のほうがより問題が大きかったという話も聞くね。

956 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:25:42 ID:???

不慣れなエンジンを持っていく最初の戦場がニューギニアだったってのも運のない話だな。

957 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:36:41 ID:???

最初から対爆用に開発して本土防空用にしらた多少は評価違う？

958 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:51:18 ID:???

対爆用に開発したら中戦と呼ぶべき飛燕は生まれないはず

959 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 01:02:30 ID:???

あ！そっか！

960 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 01:10:22 ID:???

飛燕が活躍できなかったのは陸軍が無能だから。
格闘戦しか能が無い陸軍の頭の固さが飛燕を駄目にした。

961 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 01:14:31 ID:???

>>960
重戦のキ-60よりも性能が上なんですが・・・

962 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 01:22:07 ID:???

意味が違ってるかもしれないから>>961は撤回しよ

963 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 02:34:06 ID:???

>948
イスパノ20mmよりマシじゃん。

964 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 07:47:36 ID:CZstFGLk

輸入品の弾切れとなったマウザー20mm砲は、その後どうしたのだろう。
日本でも弾丸ぐらいは、模造品を造れそうな気もするのだが。

965 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 08:09:28 ID:???

>>964
ニューギニアで朽ち果てました。

966 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 08:16:34 ID:???

>>964
マウザー20ミリの国産化を阻んだ最大の要因は弾丸。
高精度プレスの弾丸を見た日本の技術者は「わが国ではとても真似できない」と嘆いたとか。

967 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 09:09:39 ID:???

やっぱり後先考えてないよな（ｗ

968 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 09:26:48 ID:???

>>966
そりゃー全く同じ弾丸を作るのは不可能だろうが、
互換性のある別物ぐらいは作れないこともなかったはず。
中の構造は別物でも弾の外形寸法が同じなら威力は劣っても使える。

しかしマウザー砲本体の製造は不可能だったろうね。
あの砲は確かアメリカも作ろうとしたけど作れなかったらしい。

969 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:02:20 ID:rZhp+J8I

とある漫画で零戦の20mmを
飛燕に移植して使った例があったが・・・
そんな事可能だったのかな。
まあ、漫画だけど。

つーか、素人考えだけど
陸軍機に零戦の20mmを積む考えは無かったんだろうか。
やっぱり仲悪いからダメ？？

970 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:03:32 ID:???

それにマウザーの輸入はホ５完成までの繋ぎに過ぎなかったわけだし、
ホ５の完成と前後して弾切れになったとしても、それは織り込み済みのことだったかと。

しかしながら、ホ５は主翼には収まらず機首に積むのも現地改修では無理だったから、
Ⅰ型丁に機体ごと乗り換える必要があり、そのⅠ型丁は性能が最悪だったわけだけど。

971 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:11:46 ID:???

>>969
たとえ仲が良かったとしても、陸軍に回せるほどの生産数はなかったはず。
特に二号銃は生産開始当初は不足気味で、雷電は一号銃と二号銃の混載になったわけだし。

じゃあ陸軍でも同じものを作れば、という話になると、
陸軍と海軍では工作機械なんかが異なるので同じ設計図は使えなかったり。

972 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:16:16 ID:???

陸軍機と海軍機は操縦方法が違うと聞いていたが
それらを作る工作機械まで違うのか・・・

なんかもー、戦争どころじゃない国だったんだね。

973 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:24:40 ID:???

>>969
＞とある漫画で零戦の20mmを
＞飛燕に移植して使った例があったが・・・

「飛燕独立戦闘隊」の事？
それだったら、上で話題になった「秘めたる空戦」が原作です。

＞つーか、素人考えだけど
＞陸軍機に零戦の20mmを積む考えは無かったんだろうか。
＞やっぱり仲悪いからダメ？？

>>914を参照
あと戦鳥だけど、次のような記述も在ります。

ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
恵理子＞でも、どうして実績のある海軍の 99 式 20mm を採用しなかったのでしょう…？
ウチュー人＞検討はしている、しかし折り合いが着かなかったようだ。
ウチュー人＞海軍の工場は海軍向けの機銃を作るので手一杯だし、
ウチュー人＞陸軍の工場で生産する為には生産設備をゼロから導入しなければならない。
ウチュー人＞何せネジ一本からして互換性がないのだから、図面だけ貰ってもどうしようもないのだ。

974 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:27:48 ID:???

海軍の99式(エリコンFF/FFL)は陸軍の要求する水準に達してないんだよ。

975 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:40:50 ID:???

>>973

＞何せネジ一本からして互換性がないのだから、図面だけ貰ってもどうしようもないのだ。

なんか泣きたくなってきたよ・・・

976 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:43:54 ID:???

>>972
操縦方法って、スロット操作の事？
それだったら、うろ覚えだけど、陸軍は途中から海軍式に切り換えたと言った旨の記事を見た記憶が在る。

977 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:45:47 ID:???

スロット？
スロット？
　スロット？
　　スロット？
　　　スロット？
　　　　スロット？
　　　　　スロット？
　　　　　　スロット？
　　　　　　　スロット？

978 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:52:47 ID:???

フィーバーだな。

なるほど、途中から海軍式に改めたのか。
そりゃいくらなんでも不便だろうしなぁ。
でも途中から切り替えたりしたら
現地は尚更混乱したのでは・・・

979 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:53:11 ID:R+xxTx0g

>>969

だからぁ、ユンカースG-38改造爆撃機の後上方旋回機銃はエリコンFFだし、
キ－６０の主翼固定銃もエリコンFFだがや。

980 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 10:59:43 ID:???

>>977
すみません。
そっちに意識が行ってたもので、間違えちゃった。

981 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 11:38:37 ID:???

>>979
キ60は搭載「予定」であって、実際には搭載されなかったのでは？

982 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 13:19:26 ID:???

９４式旋回砲の説明が在ったので紹介。

ttp://gunsight.jp/b/1/ja-gun.htm
＞※　スイスエリコン社Ｌ型を輸入（改良）、弾薬は、20 x 99RBのため海軍99式1号・2号砲とは弾薬の互換性はない。
＞※　海軍に先駆け航空機用20mm機関砲を導入していたにもかかわらず、その後使用・運用することはなかった。
＞　　その威力・運用に気付くのは３式戦登場以降となってしまった。

ちなみに1号機銃が 20x72RB、2号機銃が20x101RB。
…ここでも互換性が無いのですか。

983 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 13:22:06 ID:???

あと国本氏の九四式二十粍旋回機関砲の説明文
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku12.htm

984 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 14:33:06 ID:CZstFGLk

マウザー20mmは電動装填機構になってるので、
もし不発の弾(薬莢)が発生しても自動排出して、
次弾が装填されるので非常に信頼性が高かったそうな。
だがカナメの小型モーターは日本では製造不能とのことだった。

985 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 14:37:22 ID:???

もう、そんなんばっか・・・