なんで戦後のソ連戦車はダメになったの？

1 ：名無し三等兵：04/12/20 21:00:22 ID:LA6IFBuF

ＷＷⅡの時はＴ－34みたいな名戦車を輩出したのに
戦後、ソ連の開発した戦車は負けてばっかじゃん。
戦車王国がダメになった理由を教えてください。

Ｔ－80最新型もM1やレオⅡの最新型にはまったく敵わなさそうだし。

2 ：名無し三等兵：04/12/20 21:01:36 ID:???

2get

3 ：名無し三等兵：04/12/20 21:02:10 ID:???

ダメになってない。ソ連戦車はサイコー！

以上

4 ：名無し三等兵：04/12/20 21:03:51 ID:???

パワフルなエンジンの開発に失敗したから。
機動力を殺すわけにはいかないから、
そのせいで装甲を薄くせざるを得なくなった。

5 ：名無し三等兵：04/12/20 21:04:45 ID:mNFY/Yk+

複合装甲の戦車が登場するまでは常に西側戦車に影響を与える存在だったのでは？
戦車じゃないけどBMPシリーズなんかどこかの国の戦車より高級な歩兵戦闘車より優秀そうだが。

6 ：名無し三等兵：04/12/20 21:07:34 ID:0cwesrTW

>>4
日本と同じではないが、湿原で重量級戦車使えないからってのもある。
砲力は捨てたもんじゃない。

7 ：名無し三等兵：04/12/20 21:08:20 ID:???

エンジンがすべて

T34はエンジンの開発がうまくいったがその後はぱっとせんかった

逆にいうとT34の成功がその後の失敗の元

8 ：名無し三等兵：04/12/20 21:09:44 ID:???

>>4
結果として西側戦車の主砲で簡単に
アウトレンジあぽーんされるハメに・・
やっぱ車高を低くして耐えるなんて
やりかたは限界があるよな

9 ：名無し三等兵：04/12/20 21:10:27 ID:???

火力や装甲よりもセンサー類やコミニュケーション装備が遅れているから。

10 ：名無し三等兵：04/12/20 21:11:57 ID:???

T-54/55やT-72神をダメ戦車とか失敗作だというですか？

11 ：名無し三等兵：04/12/20 21:15:05 ID:???

>>10
明らかにそうじゃん。
しかも、もともと非効率な統制経済で経済基盤の弱い国が
その戦車の質の悪さを量でカバーしようなんて考えたから
最後は国家破産という最悪の結果に・・・

12 ：名無し三等兵：04/12/20 21:15:28 ID:???

高度なデータリンク装置を付けた105ミリ級の戦車群と、各車両バラバラに散漫な攻撃しか出来ない120ミリ級戦車群とが戦うとどっちが強いの？

13 ：名無し三等兵：04/12/20 21:24:35 ID:???

T-64あたりまでは同時期の西側戦車を凌いでいたと思うけど。
T-72のやられっぷりがひどかったから、ヘタレのイメージが強いけど。

14 ：名無し三等兵：04/12/20 21:26:54 ID:???

T-64ってT-80の前身だったっけ。むしろT-62ではないかと。

15 ：名無し三等兵：04/12/20 21:31:21 ID:???

T-62はT-55とT-64のつなぎに造ったんじゃなかったっけ？
T-64が新技術山盛りにしたせいで、なかなかものにならなかったからT-62があんなにつくられた・・

16 ：名無し三等兵：04/12/20 21:33:47 ID:???

結局、ソ連が勝つにはアメリカがベトナム戦争で苦しんでた
70年代中期～後期あたりにヨーロッパへ侵攻するシナリオしか
なかったんだよな。それ以降は大兵力を維持するための経済は先細り、
西側戦車との質の差は広がる一方。

17 ：名無し三等兵：04/12/20 21:34:45 ID:???

旧ソ連が友好国に輸出していた戦車は装備や装甲を簡略化した
モンキーモデルだと聞いたことがあるけどホント？

18 ：名無し三等兵：04/12/20 21:36:07 ID:???

とはいえアメリカもM1が配備されるまで戦車は２流だったよーな。

19 ：名無し三等兵：04/12/20 21:46:24 ID:???

戦車が駄目でもわが国にはスメルチがある。
９Ｍ５５Ｋ１一斉射撃でM1など

20 ：名無し三等兵：04/12/21 01:33:42 ID:s5yKWyjP

>>1
はぁ？５０年代～６０年代は西側を圧倒してただろ。

21 ：名無し三等兵：04/12/21 01:50:36 ID:???

>>17
常識。
湾岸戦争で叩かれたイラク軍のT-72も、本国仕様より遙かに戦闘能力が低い。

ただ、国際兵器市場でのロシア兵器の評価ががた落ちになったので、
最近は輸出バージョンと国内向けバージョンの差は小さくなる傾向。

22 ：名無し三等兵：04/12/21 02:38:06 ID:???

>>1
ソビエトのインフラは、1950年代から更新されなかったのです。

23 ：名無し三等兵：04/12/21 05:55:33 ID:???

6さんも言っているようにロシアや東欧は軟弱地が多いので、あまり装甲を厚くすると重量過多で
履帯接地圧が高くなり過ぎ、走行できなくなってしまう。
加えて大出力のディーゼルエンジンの開発が上手くいかなかった。
もしもロシア・東欧が軟弱地でなかったら英国のチーフテンのような大重量低出力の戦車を配備
することも可能だった。

逆に西側戦車は履帯接地圧が高いためポーランド東部以東では行動が著しく制限されてしまう。
ウクライナやベラルーシの辺りでは下手をすれば舗装道路の上しか移動できないかもしれない。
だからもしNATOがソ連領に攻め込んでもM2/M3、M901、M113、LAVだけで戦わざるをえなかった。
もちろんそんなことは現実には不可能だが。

24 ：名無し三等兵：04/12/21 06:12:21 ID:42H0Jz67

NATO側の全面戦争の場合の計画はあるんですよね？
どういう機甲部隊の運用を考えていたのだろう。
どのラインまで攻めるのでしょうか。
第三帝国の進攻計画ラインぐらい？

25 ：名無し三等兵：04/12/21 06:12:24 ID:gdzZs4Z1

1980年代中盤までソ連の陸軍戦力は滅茶苦茶恐れられてたけどね～

26 ：名無し三等兵：04/12/21 06:54:41 ID:IsOUl0Pk

アメリカの水増し予想です。
必要以上に脅威をあおって
軍備拡張するためです。

27 ：名無し三等兵：04/12/21 07:07:36 ID:gqNo7oFk

>>9
同意。

>>25
そのため西側で化け物のように強い戦車が開発された。

28 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：04/12/21 07:20:21 ID:???

一騎当千とはいかずとも、一台よく五台（もしくは十台）を屠るみたいな戦い方が要求されてましたな。
レオﾀﾝなんかいい例。

29 ：名無し三等兵：04/12/21 07:44:57 ID:???

そんな戦い方が出来たらWWⅡでドイツは負けていないがなｗ
いくら旧式戦車も含めてとはいえWTOは戦車を5万台も配備していたわけで、
対するNATOは1万台しかなかった。
シベリア・極東方面に2万台を振り分けてもヨーロッパ方面に新型を中心に
3万台を投入できるわけで、3倍の戦車に攻撃されたらひとたまりもない。
そこでNATOはエアランドバトルで対抗することを考えたが、大規模な航空作戦は
準備に時間がかかるため先制攻撃を受けたら攻撃ヘリくらいしか当てにならない。
結局冷戦中はNATOが不利な状況下にあった。

30 ：名無し三等兵：04/12/21 07:54:04 ID:???

大戦車軍団なんて中距離核弾頭で潰します。
欧州が放射能塗れになっても米国は困りません。
all your base.HAHAHA!!

31 ：名無し三等兵：04/12/21 08:36:33 ID:???

まぁソ連の方でも先制核攻撃でNATOの戦力を叩き潰す「ブリュッヒャー作戦」を考えていたんだよなぁ。

32 ：名無し三等兵：04/12/21 17:44:01 ID:???

第三世代戦車登場までは優勢だったでしょ。結局80年代以降の経済・軽薄短小技術の遅れが
致命的な差になって顕れたんだと思う。

33 ：名無し三等兵：04/12/21 18:56:24 ID:cN+NupNj

T-80なんて本国仕様でもアメリカやドイツの現用主力戦車には
歯が立たないよ。昔みたいに質の悪さを量で補う戦法も
経済がアレだから出来ないし。ロシア陸軍もうだめぽ

34 ：無名三等廃兵：04/12/21 19:27:14 ID:PM1eTiGE

　信じられない！
＞30＞31の話の流れで”そこでオブイェクト２７９ですよ”という
相の手がタイミング良く入ってないなんて････
　円盤戦車マニアの見知らぬ君よ、君のオブイェクト愛はそんなもの
だったのかい？

　｢円盤｣の実用性はともかくとして、何でも試作する開発姿勢だけは
凄かった。モノによっては構想が西側よりも随分早いものもあった
かと。対戦車ミサイルの欺瞞・迎撃だって、現在ちゃんと商品として
提示できているのは侮れない。ただ、総合力という点で････アレかな。

35 ：名無し三等兵：04/12/21 19:34:57 ID:IuJU7hqZ

＞３２
FCSに関しては常に劣っていたと思うが。

36 ：名無し三等兵：04/12/21 19:39:06 ID:???

T-72ネ申に立ち向かう愚かなスレはこのスレでつか？
ｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ

37 ：名無し三等兵：04/12/21 20:01:22 ID:???

>>30
NATOがソ連の侵攻に対し、戦術核兵器で対応すると宣言していたのは
結局欧州正面の通常戦力でソ連に劣っていたからだよ。
核抜きでガチで戦えば、フランス陥落までは覚悟する必要があったろうな。
その後はもちろん、アメリカの戦時増産と戦力集中で盛り返されるだろうが、
「質より量」が完全否定されたわけじゃない。湾岸戦争でもイラク戦争でも、
アメリカは常にイラク軍を量的に超える戦力を叩きつけたんだから。

イラク戦争では、特に少数精鋭で質に劣る大軍を破った、みたいなイメージが
流布されてるが、10年に渡る経済制裁と湾岸のダメージで、イラク軍は装備も
士気もズタボロで実効戦力は公証に遥かに及ばなかったし。

38 ：名無し三等兵：04/12/21 20:16:31 ID:???

>>29虎はそんな戦い方で戦闘には（各坐とか燃料切れとかは聞くな）生き残ったがな。
おまいさん戦術と戦略を混同するなよ

39 ：名無し三等兵：04/12/21 21:48:16 ID:AASUddEn

まあどんな言い訳しようがソ連・ロシア戦車が
西側の最新戦車にはまったく敵わないという事実は変わらない

40 ：名無し三等兵：04/12/21 22:32:12 ID:???

社会主義は資本主義に敵わない

41 ：名無し三等兵：04/12/21 23:12:46 ID:???

結局歪んだ階層社会による人命軽視の思想が薄い装甲、人間工学を無視した窮屈な設計に繋がったんだよね。
共産党のエリート貴族にとっては戦車兵の命なんぞ一山幾らだから、損害など気にせずに突撃することが基本ドクトリンになる。
対して西側の戦車は人命重視(人道的見地からだけではないにしても)の設計なので、極力損害を抑えつつ敵を殲滅することを基本に設計されている。
本来階層社会の弊害を解消するための社会主義だったのに、結局性質の悪い階層社会になってしまったのが最大の敗因。

42 ：名無し三等兵：04/12/21 23:55:42 ID:???

工業力のあるチェコがソ連戦車をライセンス生産したら、
工作精度が良いせいで本国版より高性能になっちゃったなんてハナシも。

43 ：名無し三等兵：04/12/22 03:08:28 ID:???

>>33,39
いや最新型のT-84やT-90ならM1やルクレールと比べてもそれほど劣っているわけではないんだが。
劣化ウラン砲弾を使えばM1A1の装甲も簡単に撃破出来るし。

44 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：04/12/22 04:54:50 ID:???

>39
ソ連のドクトリンに従えば「それでいい」ですよ。どうせ数倍の戦力で攻撃するのですから、
一対一の比較は無意味です。
追記するなら、当時の西側諸国の分析では「これではヤバい」だったから>37のように
なるわけでしてね。

45 ：名無し三等兵：04/12/22 06:44:11 ID:+ETeuyAi

>>43
西側の戦車の主砲の射程距離が長く、ＦＣＳも西側の戦車が優れているので
湾岸戦争の時のように一方的にやられてしまうでしょう。

46 ：名無し三等兵：04/12/22 07:03:34 ID:???

ｱﾌｶﾞﾝではﾄﾞｽﾀﾑ将軍派が、タリバンとの戦闘の援助物資に
高性能な対戦車ミサイルよりＴ55が欲しいという記事を読んだ覚えがある。

47 ：名無し三等兵：04/12/22 07:14:39 ID:+ETeuyAi

>>46
Ｔ７２よりもＴ５５がほしいと聞いたことがあります。

48 ：46：04/12/22 07:20:29 ID:???

>>47
ごめん　そうか

49 ：47：04/12/22 07:22:53 ID:+ETeuyAi

>>48
私もうろ覚えですので間違っているかもしれません。

50 ：名無し三等兵：04/12/22 07:27:53 ID:???

ぢつは「モンキーモデル」なんていうのは存在しなかった、なんて話もちらほら耳にする訳だが

・・・そもそもんな特別モデルを一々作れる程にソ連の生産ラインは余裕があったんかな？
せいぜいFCSやら各種装備を簡素化、選別落ち部品を使用するぐらいでモンキーと本国仕様じゃ
火力、防御力、機動力といった基本的要素の性能は大した変わらなかったんじゃないのかな、
なんて風に思うんだけどどうなんだろ？

51 ：名無し三等兵：04/12/22 07:28:33 ID:l84tVGtq

Ｔ５５シリーズはＡＫ４７並のどの環境でもこわれにくい、扱いやすい。
ということか

52 ：名無し三等兵：04/12/22 07:41:37 ID:???

ソ連の戦車はT-55まで。
それ以降は駄目ぽ。
とりあえず「ネ申戦車」という事にでもして飾って拝んでおくのが一番ねｗ

53 ：名無し三等兵：04/12/22 07:53:47 ID:+ETeuyAi

>>50
Ｔ７２Ｍ、Ｔ７２Ｍ１などの輸出型が存在します。
装甲に複合装甲を用いておりません。

54 ：名無し三等兵：04/12/22 08:01:26 ID:???

顧客の大半はソ連製戦車に戦車としての純粋な性能なんて期待してなかっただろ
取り合えず安く隣国にブラフが効くぐらいに数を揃えられる事が第一条件で
実際にゃ反体制派のデモやら何やらを機関銃撃ちながら蹂躙できればそれ
だけで良かったって顧客が多かったとちゃうか？ｗ

55 ：名無し三等兵：04/12/22 09:08:51 ID:???

>>53
しかも自動装填装置の発射速度も半分の分速4発に落とされてるし、FCSも旧式を装備している。
おまけにAPFSDSも劣化ウランじゃないし。

>>54
ソ連製戦車は世界中の紛争地域で実戦に投入されている。
戦車を単なる威嚇の道具と考えているのは平和ボケした日本くらいのもの。
アラブ諸国だって仮想敵国がイスラエルだから手は抜けないし、
インドも中国製戦車を大量に装備したパキスタンと戦わなければいけない。

56 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：04/12/22 09:16:46 ID:???

印・パだとソ連戦車VSソ連戦車という珍しい戦いが見られますな（・∀・）
まあ、T-80UDはあんまし数無いけど

57 ：名無し三等兵：04/12/22 13:04:03 ID:Qi0RhsdV

そういやインドって旧東側じゃないのに何で東側装備なんだ?

58 ：名無し三等兵：04/12/22 13:18:38 ID:FFzdYaYI

>>57
旧ソ連製の兵器が多いのも事実ですが、
イギリス、フランスからも兵器を購入しております。

59 ：名無し三等兵：04/12/22 13:52:50 ID:Z3JPSg/b

>>57
ソ連製の兵器は壊れても叩けば直るからってジョークがあったな･･･

60 ：名無し三等兵：04/12/22 13:57:39 ID:???

大日本帝国よりちょいマシだった工作精度で作った
T34（なんで壊れないの？）が未だ現役な事を考えると本当にｽｹﾞｰﾅ。

61 ：名無し三等兵：04/12/22 14:24:56 ID:???

>57
「第三世界」って言葉はもう死語かなぁ。

ソ連と中国は国境線巡って限定戦争やった仲で、
インドはその中国と国境線巡る戦争やった関係から
ソ連に兵器売ってもらえた過去がありまして。

当然中国も同じことをやっとりまして、
インドと国境線巡る戦争やっとるパキスタンは中国の戦車を購入してます。
まぁそれもソ連戦車のデッドコピーだったりするんだが。

中国兵器はソ連と手切れになる前（スターリン批判以前）のソ連戦車のデッドコピーと
その改良型が長い間主力で、数的な面はともかく性能的にはヘボ、ってのが一般的な理解です。
最近はそのためヨーロッパ企業から武器技術の導入を進めてますな、中国。

62 ：名無し三等兵：04/12/22 14:48:30 ID:???

>>1はおかしな事を言う。
まるで戦前、戦中のソ連が駄目じゃなかった様な物言いじゃないか。

63 ：名無し三等兵：04/12/22 15:13:04 ID:GltXtEMq

イスラエルが分捕ったソ連製の戦車を色々改良しているところをみると、ソ連製も
中々のものだった気がする。

64 ：名無し三等兵：04/12/22 15:17:44 ID:???

>>50
ソヴィエトの工場を舐めてないか？

65 ：名無し三等兵：04/12/22 17:17:10 ID:???

ソ連戦車の遅れはハイテク技術の遅れ

66 ：名無し三等兵：04/12/22 17:26:58 ID:???

実際のところレオ2の登場までは装甲はソ連戦車の方が上だな。

67 ：名無し三等兵：04/12/22 17:54:35 ID:ZYdroVU9

借金のかたにロシアの戦車や歩兵戦闘車分捕って使ってる国もあるし。
数そろってないから訓練用だった気がするけど。

68 ：名無し三等兵：04/12/22 18:02:45 ID:???

新型T-35まだー？

69 ：名無し三等兵：04/12/22 18:04:47 ID:???

旧ソの戦車工場では、いま車のアルミホイールつくってるよ

70 ：名無し三等兵：04/12/22 18:07:25 ID:ZYdroVU9

>>63
増加装甲装着、主砲換装。
戦車としての命ともいえる部分に手を入れられている時点で中々も糞もない希ガス

71 ：名無し三等兵：04/12/22 18:24:16 ID:???

じゃあ手を入れられてなければそれでいいのかと

72 ：名無し三等兵：04/12/22 18:25:22 ID:???

>70
んなこと言ったら日本の戦車以外は全て同じことが言えてしまうかと（泣

73 ：名無し三等兵：04/12/22 18:53:48 ID:???

民生用ハイテク技術に優れていた日本はそれまでとは
打って変わって世界最高峰の戦車を作り出した。

74 ：名無し三等兵：04/12/22 20:04:29 ID:???

大陸国家が海洋国家以下の戦車しか作れないとは
ロシアも落ちぶれたな

75 ：名無し三等兵：04/12/22 22:48:30 ID:???

>>70
主砲の弾薬の企画を統一したいからじゃないの？
増加装甲はイスラエルの場合は十八番だし。
メルカバなんて原型分からないほど増加装甲つけてるし。

76 ：名無し三等兵：04/12/23 00:40:43 ID:ePYgBsiN

今でこそ米・英・独の最新鋭戦車には敵わないし、貧乏国が導入するには
中途半端に高価とかいってみんなでT-80をバカにするけど
制式採用された80年代に計画通り大量生産されてたら。西側にとって
相当、脅威になってたと思うぞ。
ＳＤＩのハッタリに乗せられて核ミサイルの方を大量生産したから
ソ連経済はポシャったけど。

77 ：名無し三等兵：04/12/23 00:46:36 ID:???

まともなデータリンク装置も持たない戦車など烏合の衆。
統制された攻撃で各個撃破。

78 ：名無し三等兵：04/12/23 00:51:22 ID:???

対戦車ミサイル迎撃装置ってどうなん？

79 ：名無し三等兵：04/12/23 00:54:05 ID:0pl9ZTVm

散弾撃って迎撃するやつ？気休め程度の悪寒。

80 ：名無し三等兵：04/12/23 01:08:51 ID:T3Nw5ctN

西ドイツは冷戦後期にはソ連戦車は数は多くとも
実はたいした事が無いということを見切っていたフシがあったな。
ソ連の戦術核は脅威と捉えていただろうが。

81 ：名無し三等兵：04/12/23 01:25:14 ID:???

結局性能より運用法が勝敗を決するからね。実際独ソ戦初期には運用がまずくてT-34も格下の独戦車に撃破されている。

82 ：名無し三等兵：04/12/23 01:54:45 ID:???

オマイら、ＦＳＴ－１をわるれてないか？

83 ：名無し三等兵：04/12/23 04:43:35 ID:???

>34
ごめん、模型板のレオナルドスレやソ連戦車スレに入り浸ってて見逃しちゃったよ(笑

84 ：名無し三等兵：04/12/23 05:29:30 ID:???

>>34,83
トロヤノフは萌えるよなーｗ
あれを開発した時点でソ連の勝利だと思う。

オブイェークト！

85 ：名無し三等兵：04/12/23 05:39:30 ID:???

トロヤノフを発展させていけば重装甲・強火力ながらも低い接地圧で機動力にも優れた
スーパータンクが出来ただろうと思うと胸がときめくよ。

「さすがトロヤノフだ！120mm砲弾を受けてもなんともねぇ！」

86 ：名無し三等兵：04/12/23 06:16:48 ID:???

あれは本当の神戦車ｗ

87 ：名無し三等兵：04/12/23 12:07:47 ID:???

つーかA-10の30mm機関砲貫徹されないようになったのかい？

88 ：名無し三等兵：04/12/23 15:40:40 ID:???

>>87
それを言ったらSu-25の23mm機銃に
上面装甲を貫徹されない西側戦車はあるのか？

89 ：名無し三等兵：04/12/24 02:21:10 ID:???

>>88
Su-25は30mm機関砲2門だ。

90 ：名無し三等兵：04/12/24 07:58:20 ID:SCvBYV/R

>>65
同意。

>>78
>>79
「アレナ」、「ドローズド」の２種類があります。
対誘導弾防御システム（「シトーラ」システム）のほうは
役に立つのでしょうか。

>>89
Ｓｕ２５は３０ｍｍ機関砲×１では？

91 ：名無し三等兵：04/12/24 09:13:39 ID:???

>>90
Su-25のは30mm連装機関砲が1基だから合計2門なんだよ。

92 ：名無し三等兵：04/12/24 09:42:03 ID:aeRBqrpO

対戦車ミサイルのほうが強くなってきたよな。タンデムRPGとかマッハ4で飛ぶやつとか。

93 ：名無し三等兵：04/12/24 09:44:20 ID:???

独ソ戦のキル・レシオを考えると、
カタログスペックがいい割に実戦ではダメだったというべきなのでは？
良かったのはT34、KV1ショックのころだけで、あとは一貫してダメだったと言ってみるテスト。

94 ：名無し三等兵：04/12/24 09:51:31 ID:flQynUBA

でも最後に至るまで主力はⅢ号Ⅳ号だから、性能的には十分有利かと。
タイガー以降は広域配備には程遠い状態だし

劣っていたのはむしろ戦術面や兵員の教育水準等では

95 ：名無し三等兵：04/12/24 10:55:45 ID:???

1944年以降のドイツの主力はIV号とパンターだよ。III号はほとんど無いっしょ。

96 ：名無し三等兵：04/12/24 11:37:31 ID:???

T-34/76、T-34/85、KV-1、JS-2、JS-3、T-54、T-55、T-62、T-72の辺りはなかなか優秀だったと思う。

97 ：名無し三等兵：04/12/24 12:03:18 ID:???

北で現役なんだっけ　T-34/85

98 ：名無し三等兵：04/12/24 12:38:46 ID:???

いや。T-80は素直に凄いと思うけど。
あのジャンプ能力は凄い。凄すぎる

99 ：名無し三等兵：04/12/24 13:20:27 ID:???

>>96
T34/85は、朝鮮戦争ではM4E3E8で充分対抗できた（M26は「扱いにくい」と現場では嫌われたとか）。
JS3～T72も、中東の紛争で特に恐れる必要はないことが判ったんでしょ？

てことは、やっぱT34/76とKV1ぐらいなんじゃ…

100 ：名無し三等兵：04/12/24 13:46:53 ID:???

>91
じゃ、A-10は30mm機関砲を7門積んでいるのか？
ガスト式は砲身２本で一門だぞw

ついでに100!

101 ：名無し三等兵：04/12/24 13:49:54 ID:???

>99
イーズィーエイト舐めたらあかんで。
あの戦車の欠点は背が高いことくらいで、
装甲は中戦車としてはかなりの重装甲or傾斜装甲、
戦車砲も高速徹甲弾の併用でなら強力な破壊力ある。
シャーマン・ファミリーに共通する操縦の簡易さも実戦ではきわめて重要だ。

総合力でアレと伍する中戦車なんて、世界中見回してもそうは無い。

102 ：名無し三等兵：04/12/24 14:25:01 ID:???

A3E8はシャーマンカテゴリーの中での完成形であって、そこから
踏み出すといまひとつな感があるけど。

103 ：名無し三等兵：04/12/24 16:12:58 ID:???

WWⅡ辺りならⅤ号戦車パンターが最良にして最強だと思う。

104 ：名無し三等兵：04/12/24 16:51:06 ID:???

>>103
1.機械的信頼性に乏しい。
2.車体デカイので取り回し面倒。
3.生産性低い。

ちなみに、朝鮮戦争でM26よりM4A3E8を！という声が出たのも、1.2.による。

105 ：名無し三等兵：04/12/24 17:07:45 ID:???

というわけでチハたんが最良ということで決まったな。

106 ：名無し三等兵：04/12/24 17:32:19 ID:???

>>103
最強ということはVIBよりも強いと言うことですか？

107 ：名無し三等兵：04/12/24 17:39:04 ID:???

>>106
>>103は>>101を受けての発言で、中戦車限定の話なのでは？

108 ：名無し三等兵：04/12/24 17:50:09 ID:???

>>107
パンテルが中戦車なんだったらVIBも中戦車にしてしまえ。

109 ：名無し三等兵：04/12/24 19:30:45 ID:???

そこで、コンパクトにして
シャーマンファイアフライ相手なら優位に立てそうな
IV号H/J型の登場ですよ。

110 ：赤色大元帥：04/12/24 20:53:06 ID:???

朝鮮戦争のでの評価ですと、T-34/85とイージーエイトは
ほぼ互角だったそうで。

111 ：名無し三等兵：04/12/25 00:09:22 ID:???

つまり、IV号H/J型ではファイアフライには対抗できないのだよ>>109くん！

112 ：名無し三等兵：04/12/26 03:29:39 ID:KF4jrKtN

ＢＯＨがリアルで起こってT-72が北海道で74式と対決してたら
どうなっていただろう？

113 ：名無し三等兵：04/12/26 07:17:15 ID:WQfIEswx

>>112
７４式でＴ７２と対決するのはきついのでは。

114 ：名無し三等兵：04/12/26 08:08:53 ID:SQrPsetN

>>113
じゅうぶんだって。イスラエル軍なんかメルカバやM60で
シリア軍のT-72撃破してんだから。
それがモンキーモデルということを差し引いてもT-72の
一方的なやられっぷりを考えると冷戦期のソ連の
戦車は相当ショボイ。T-80相手でようやく74式じゃやばいかな
ってとこだろう。

115 ：名無し三等兵：04/12/26 08:21:46 ID:RrbunycT

メルカバだって結構やられたんじゃ？
それにＴ－７２の死因のほとんどは爆撃による攻撃だと思うけど

116 ：113：04/12/26 08:36:34 ID:WQfIEswx

>>114
Ｔ７２の本国版は複合装甲を用いております。
このため１０５ｍｍ砲では威力不足かと思います。
一方７４式は複合装甲を用いておりません。
このため１２５ｍｍ砲には対抗できないと思います。
ちなみにＴ７２がメルカバを撃破したケースもあるそうです。

117 ：名無し三等兵：04/12/26 08:43:23 ID:???

T72の本国版は輸出版の１３倍は強いよ

118 ：名無し三等兵：04/12/26 09:21:21 ID:GIdKlRx/

７４式戦車は93式APFSDS弾を使わないと本国使用のT-72を正面から撃破できない。
なので、93式弾装備前だとかなりキツイ。

61式戦車ｖｓT-54（55）はもっと絶望的な戦いだがなー

119 ：名無し三等兵：04/12/26 09:54:19 ID:???

93式APFSDSの前にもM735　APFSDSは装備してるぞ

120 ：名無し三等兵：04/12/26 09:57:47 ID:???

そんなもん強化ガラスのプレートが仕込まれた正面装甲には効かない

121 ：名無し三等兵：04/12/26 10:11:20 ID:???

>>120
ガラス装甲って主目的は対HEATだろ。

122 ：名無し三等兵：04/12/26 13:35:38 ID:???

・61式戦車vsT-62
比べるのもかわいそうな程T-62の圧勝

・74式戦車ｖｓT-72
74式にも手が無いわけではないが、T-72がかなり優位。

・90式戦車vsT-80U、T-90
90式に一票

123 ：無名三等廃兵：04/12/26 17:36:38 ID:0d+SS6Qi

ttp://www.morozov.com.ua/eng/body/gear-t72.php?menu=m1.php
　Ｔ-７２戦車（Ｔ-６４戦車からか？）の変速操行機構って凄ーく
ユニーク。遊星歯車変速機を２ケ、左右それぞれの起動輪に具えて
差動と変速をさせてる。
　他国には例の無い（驚きの）解決法じゃないかと思うんだが、
こいつの評判ってどうなの？

124 ：名無し三等兵：04/12/26 17:39:04 ID:???

ソ連・ロシアはいっつも革新的・画期的な兵器を
思いつくのさ

125 ：名無し三等兵：04/12/26 17:46:09 ID:???

デザインはソ連・ロシア戦車の圧勝だな

126 ：名無し三等兵：04/12/26 18:08:04 ID:???

>123
これを２基使うとトランスミッションだけで3.5トン？
想像力の範疇から出てしまうな。

127 ：名無し三等兵：04/12/26 23:30:07 ID:???

>123
ようするに左右別々に7段変速でき、左右の段数を変えて操向するわけだが
どの段数の組み合わせがどのくらい曲がるのかわかりにくい。
車速によって最適な組み合わせは変化するので、うまく操縦するには熟練が必要。

また、差動方式ではないので曲がる際に車輌中心速度が変化して、動きがギクシャクする。

128 ：名無し三等兵：04/12/27 01:43:38 ID:AAlJEWyP

>>122
北海道にソ連戦車が大量に上陸ってのは実際問題ありえなかったので
もうちょっとリアリティあるヨーロッパ方面で起こりえたバトル予想

レオパルド2A1 vs T-72A　 T-72Aボロ負け
チーフテンMk.5 vs T-72A　 T-72Aボロ負け
M1A1 vs T-80B T-80Bボロ負け

結局、ソ連戦車総崩れｗｗｗｗ

129 ：名無し三等兵：04/12/27 02:21:20 ID:???

大戦中はアメリカからの工作機械やらの援助。リース。
ドイツ戦車との戦闘や鹵獲車両からの情報。
大戦直後はドイツから盗ってきた技術。朝鮮戦争での経験。
それ以降は自主開発。スパイ情報。第三世界の紛争での経験。

130 ：名無し三等兵：04/12/27 07:35:47 ID:???

>>116
ソ連の複合装甲は対HEAT用なので、APFSDSには効果薄い。

レバノン内戦で捕獲されたイスラエルのM48がソ連に送られてテストされたが、
M48のAPFSDSでT-80を試射してみたら、あっさり正面抜かれて驚愕したってことがあった。

131 ：名無し三等兵：04/12/27 14:48:45 ID:???

>>130
20年前のT-80ではそんなところだろうな。

132 ：無名三等廃兵：04/12/27 15:59:33 ID:NkOmTOVM

＞127
　有難う。小生も色々と脳内機動試験を試みた。
リバースギアが1段しか無いから、後進時の操向はクラッチブレーキのみ。
結論
　クラッチブレーキを併用するんだから、どうってことはない。
ギクシャクしたって気にするな。-----とソ連･ロシアは割切っている。
多分、クラッチブレーキが「基準」のままなんだろう、と。

　機構的に凄－く簡潔明快。設計思想もまた然り。さすがと言うべきか、
やっぱり（････）と言うべきか。　　

133 ：名無し三等兵：04/12/27 16:15:51 ID:???

ソ連の戦車は、新車だが、カーステ、エアコンが２０年前の型が付いている。
みたいなものではないかな。
逆にイスラエルの改造戦車は、車は３０年前だがエアコン、カーステ、さらにナビまで付いているような感じ。
>>130
当時は、リアクティブアーマーがソ連に流れたのは公にされた影で、機密にされていたという奴だな。
ソ連は、それで戦車戦での勝利というのが崩れ、核兵器の拡大に走ったんだったかな。

>>128
西側の戦車が見えるところまでたどり着けるのかも疑問。
A-10なんという、低速の対戦車攻撃機を配備するくらいだから、米軍の制空権獲得の自身は相当なものだったんだな。
ついでに、ベトナム、ヨムキープルで対空ミサイルを使いまくったので対策をされたしね。

134 ：名無し三等兵：04/12/27 18:13:10 ID:???

>>133
いくらなんでも米空軍は自信過剰だろう。
NATOの同盟国はF-4みたいな旧式機ばかりで戦力のあてにはならないし、
戦闘機とSAMを鬼のように揃えていたソ連軍相手に絶対制空権が取れるとは思えない。
A-10なんてまったく活躍の余地がなかったんじゃないのか。

135 ：名無し三等兵：04/12/27 18:39:52 ID:???

何で狙われるって解ってて戦車の側面や背後は装甲が薄いんだよ、そんなのおかしいじゃないか、
と思ってこんなのを考えついた。
ttp://uploader.zive.net/file/2098.jpg

136 ：名無し三等兵：04/12/27 18:43:38 ID:???

>>135
えーと、横や後ろまで敵の砲弾に耐えられる仕様にすると、重すぎて動けなくなるから、
正面以外の防御はある程度割り切っているのが現代戦車なのですが？

137 ：名無し三等兵：04/12/27 18:44:33 ID:???

エンジンとかハッチとかはどうなってるんだ

138 ：名無し三等兵：04/12/27 18:59:36 ID:???

でも履帯を6条くらいにして接地圧を下げる努力をすれば100トン戦車も夢じゃないよな？
動力を電気駆動にしてモーターを車輪に直結させれば車内レイアウトに余裕が出来るし、
サスペンションを全油気圧式にして車体底部から出入りすれば好都合だ。

139 ：名無し三等兵：04/12/27 19:11:09 ID:???

>>138はポルシェ

140 ：名無し三等兵：04/12/27 19:15:46 ID:???

いい加減成仏してくれよw

141 ：名無し三等兵：04/12/27 19:21:46 ID:???

>>138
マジレスするのもアホらしいが。

確かに、その気になれば、全周囲にわたって敵戦車の主砲弾を跳ね返し、
しかも、高速で疾走する戦車を作ることは不可能ではない。
しかし、そんな戦車の価格が１両いくらになると？
いくら強力な戦車でも、ある程度数をそろえないと役に立たない。
国防予算だって有限なのだから、必要かつ十分な性能を備えた戦車を、
それなりの数をそろえるためには、どこかで性能には妥協しなければならない。

つか、トロヤノフがなぜ正式採用されなかったか、考えてみろ。

142 ：名無し三等兵：04/12/27 19:30:27 ID:???

どんな強力戦車も主計官には勝てない訳だがw

143 ：名無し三等兵：04/12/27 19:45:20 ID:???

つまり1両1億5千万円のT-90をたくさん配備するのが最強ということだ。

144 ：名無し三等兵：04/12/27 20:02:10 ID:???

>>135
・・・、お餅？

それはそれとして最高に笑ったｗ　ありがとう>>135

145 ：名無し三等兵：04/12/27 20:04:35 ID:???

>>143
ああ、同志！共産主義は、もう11年も前に終ったのです。
車両数が増えれば、人員も増えるじゃありませんか。
彼らに支払う給料を、いったい何所から拈りだせと言うのですか！？
プーチンの頭を毟っても、そんな金、出てきやしませんよ！！

146 ：名無し三等兵：04/12/27 20:06:09 ID:???

>>141
でもそういう戦車も一度見てみたいなw どっかヒトラーみたいな基地外戦車オタクの独裁者か、
大国の国防省に紛れ込んだ狂気の兵器開発主任がこっそり作ってくんねえかな。

147 ：名無し三等兵：04/12/27 20:08:48 ID:???

とりあえず、こいつで我慢してくれ。

ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/ob-279.html

148 ：146：04/12/27 20:13:01 ID:???

>>147
ごめん、もう知ってるｗ　現在の技術だとどうなるのかなー、と。

149 ：名無し三等兵：04/12/27 20:13:06 ID:???

>>147
ソ連の戦車って悪役ｯぽいデザインだが、これはその極みですね
ゲームとかでラスボスで出てきそう

150 ：名無し三等兵：04/12/27 20:16:24 ID:???

>>148
これにERAとか、ATMとかくっついて、さらに凶悪なお姿に(w

151 ：名無し三等兵：04/12/27 21:13:42 ID:???

>>150
宮崎駿のアレみたいになんねーかなw

152 ：名無し三等兵：04/12/27 21:32:51 ID:???

名付けて「ビグザムタンク」だなｗ

153 ：遅レスですが：04/12/28 00:09:24 ID:???

>96
　ＫＶ-1は現場からはとことん評判が悪かった。
ＫＶ-1以外の戦車は、兵士にかかる負担を考えなければ優秀と見ていいかも。

>99
　Ｔ34-85はＭ4Ａ3Ｅ8に対してかなり有利に闘ったらすぃ。
Ｍ26はＭ4］よりも10㌧重かったのにエンジン出力が同じで機動性が悪く
足周りに故障が頻発したので、Ｔ34-85を半島から駆逐したあとは
機動性が良好なＭ4の方が好んで使われたとか。

>104
そうなの？
日本で展示用に台座にボルトで固定していたＭ26まで引っぺがして
朝鮮に持って行ったというハナシを読んだが。

>110
　そうすると、性能ではなく配備台数の関係で、Ｍ4はＴ34-85に駆逐されちゃったのかな？

>147
　ｵｳﾞｨｰｴｸﾄ279たんﾊｧﾊｧ

154 ：名無し三等兵：04/12/28 11:34:15 ID:iWxJnywG

>>134
F-4甘く見すぎ・・・

155 ：名無し三等兵：04/12/28 12:25:22 ID:rmHUq6Io

F-4は世界初のレーザー誘導爆弾を投下した機体ですぜ。

156 ：名無し三等兵：04/12/28 14:27:43 ID:???

>>153
朝鮮半島には当初M24が配備されていて（山地で機動戦難しい＆北鮮軍を舐めてた）、
慌ててM4とM26を送ったのでは無かったか？

157 ：名無し三等兵：04/12/28 14:35:07 ID:???

朝鮮戦争のころならHVAP弾もかなり潤沢にあったろうし、
M4がT34/85に較べて脆弱ってことはない。
中共軍や北鮮軍は戦車戦の経験もないし、
データだけ見てもM4有利って気がするが。

158 ：名無し三等兵：04/12/28 14:42:35 ID:???

>>153
オスプレイあたりを見ると
性能的には互角だけど中の人の練度がまるで違ってたとか
そういう記述があるな。
それに対してT-34のが有利だったってのは一体何に書いてあったのか。
チャーフィーぼこったって話を誤って理解しているのでは

159 ：名無し三等兵：04/12/28 17:02:15 ID:VPJzO0QD

戦車じゃないけどBMP２は使える
チェチェンゲリラのような武装勢力を狩るには
むしろ戦車よりこっちの方がいい。

160 ：名無し三等兵：04/12/28 18:19:07 ID:???

>>156
朝鮮戦争開戦時、南韓には戦車は無かった、
装甲車両すらM8グレイハウンドしか無い。

161 ：名無し三等兵：04/12/28 18:28:41 ID:???

>>160
M8だって使い方次第で虎だって倒せる!

162 ：名無し三等兵：04/12/28 18:34:10 ID:???

>>161
無理だよ。37ミリ砲しか積んでないのに。他の車両と勘違いしてないか？

163 ：名無し三等兵：04/12/28 20:48:42 ID:???

中の人が日本兵ならあるいはw

164 ：名無し三等兵：04/12/28 20:50:07 ID:???

当時の半島は、北も南も、中の人の大部分は元日本兵では？
(特に下士官以上)

165 ：名無し三等兵：04/12/28 21:06:34 ID:???

>>164
いやﾁﾊﾀｿや47㎜機動砲で、米軍戦車に涙ぐましい努力で対抗していた彼らなら或いは、ってことで。
まあ半分ギャグなんで流してくださいw

166 ：名無し三等兵：04/12/29 00:32:14 ID:???

>>162
実際、隠れてやり過ごした後、後ろに近距離から打ち込んで撃破、
って話がありますが

167 ：名無し三等兵：04/12/29 00:48:54 ID:???

>>162
アルデンヌ戦中に３０ｍの距離からティーガー２の後面を狙って破壊した話がある。

168 ：せっかくなので貼る：04/12/29 08:20:44 ID:???

ＢＳプライムタイム[再]
「スターリングラード攻防戦・60年目の証言(1)独ソ決戦の火ぶた」
12月30日(木)　衛星第1　02:10～03:00

「スターリングラード攻防戦・60年目の証言(2)孤立した30万のドイツ兵」
12月30日(木)　衛星第1　03:10～04:00

「スターリングラード攻防戦・60年目の証言(3)砕かれたヒトラーの野望」
12月30日(木)　衛星第1　04:10～05:00

169 ：名無し三等兵：04/12/30 00:31:57 ID:c9IMhmFA

イスラエルVSアラブの中東戦争でケチがつき始め
湾岸戦争でトドメさされたって感じだな。
じつはたいしたことがなかったソ連戦車の実態って。

170 ：名無し三等兵：04/12/30 01:46:17 ID:???

>>169
使ってる国がDQN国ばっかで、かなり不当な評価を受けてるような気がします

171 ：名無し三等兵：04/12/30 02:17:43 ID:???

>>168
おわ、今じゃないか
㌧ｸｽ

172 ：名無し三等兵：04/12/30 04:43:25 ID:???

>>170
アラブ人に近代兵器を与えても猫にパソコンを与えるよりも使いこなせない様な気がする。
猫＞＞＞越えられない壁＞＞＞アラブ人

173 ：名無し三等兵：04/12/30 04:48:17 ID:mgT1P+fA

内に篭るのは向いてないんじゃないか？

174 ：名無し三等兵：04/12/30 06:56:16 ID:i7K4ytS5

>>170
戦車も輸出型だしな。

175 ：名無し三等兵：04/12/30 06:59:21 ID:???

ベルリンに進撃したソ連兵だって、電球がなぜ付くか知らないDQNだったぞ。
つまり、DQNが使うことを前提にした兵器の限界かもしれん。

176 ：名無し三等兵：04/12/30 09:06:41 ID:???

>170
　ロシア戦車は、だだった広い平原で使いやすいように、全高が低く設計されており、
その代わり、砲の仰角・俯角があまり取れないようになっているのでゴラン高原での
戦いでボコられたとか言うハナシをどっかで読んだ。

　あと、サムイところで運用する事を前提に開発された戦車がクソ熱い中東で運用されたとか
問題点はたくさん有るだろうね。

>175
　蛇口を水が限りなく出てくる魔法の道具だと思って集めまくったソ連兵が居たとか（笑

177 ：名無し三等兵：04/12/30 09:35:25 ID:O5cBAc3k

ソ連は小型核を有効に使ってＮＡＴＯ侵攻で
２週間で南欧まで到達する計画だった。

そこから逆算してソ連戦車は２週間持てばいいという設計に
なっていた。

178 ：名無し三等兵：04/12/30 13:19:47 ID:75wEPAlq

>>176
＞蛇口を水が限りなく出てくる魔法の道具だと思って集めまくったソ連兵が居たとか（笑

戦後台湾に入った国民党軍の兵士の中にもそんな奴がいたとか。

179 ：名無し三等兵：04/12/30 14:28:36 ID:???

>>175
DQNと田舎者は意味が全然ちがうべ('∀`)

180 ：名無し三等兵：04/12/30 15:07:27 ID:???

ロシア兵は田舎者で
DQNは米兵と言うイメージがある

181 ：名無し三等兵：04/12/30 15:12:29 ID:???

>>176
上海に上陸した日本兵も（ｒｙ

182 ：名無し三等兵：04/12/30 15:49:46 ID:???

電球だけ集めて電気がつかないとか言うDQN
ネジ巻き時計のネジの巻き方知らずに使い捨てにする田舎物とか・・・・・

183 ：名無し三等兵：04/12/30 17:30:43 ID:???

>179-180
　WW2当時のロシア兵はDQN且つ田舎者だと思うが。
ジュネーブ条約とか知らなかったんじゃないかな？

>182
　腕時計を略奪しまくって、手首から肘まで巻いてて、動かなくなったものから
外して捨てたとか（笑

184 ：名無し三等兵：04/12/30 20:08:53 ID:???

ソ連の戦車は車高が低いので、背丈の低い者しか戦車兵になれない。
ロシア人などヨーロッパ系の人間はほとんど不適格とされ、アジア系の
少数民族が戦車兵のほとんどを占めた。

ロシアになってからはどうか知らんが、車高が高くなった訳ではないの
は事実。

185 ：名無し三等兵：04/12/30 20:11:29 ID:???

戦車兵に小柄な者を採用しているのは、どこの陸軍も同じなのだが。

186 ：名無し三等兵：04/12/30 21:10:36 ID:???

>>184
アジア系の少数民族ってシベリアのヤクート人とかカスピ海沿岸のカムルイク人
辺り？

187 ：名無し三等兵：04/12/30 21:32:00 ID:???

そりゃ歩兵よりは戦車兵のほうが適性あるな。

188 ：名無し三等兵：04/12/30 21:41:38 ID:???

ソ連軍の戦車は崩壊の時まで西側の脅威だった。
事実として欧州方面にソ連軍がなだれ込んだ時には、NATO軍でもそれを食い止めることは難しかったのでないの
だからこそアメリカはヘリボーン部隊などの陸軍航空戦力との連携で為される攻撃方法に重点を置いたわけだし。

ただ、ソ連軍の戦車は大戦時でも、元よりドイツ軍よりも劣っていた。
優位だったのは、構造が単純な分だけタフで寒冷地にも強かったからだ。
結局、それがレニングラードの戦いでは差となったとは聞いたことがあるけど

189 ：名無し三等兵：04/12/30 22:16:02 ID:???

もしT-34が被弾径始を全く考えられてない戦車だったら
単なる駄作に終わったのだろうか？

190 ：名無し三等兵：04/12/30 22:43:07 ID:???

>>184
その話は冷戦中によく聞いたが、東独やフィンランド等では大柄な兵士しかいなくても
ソ連製戦車をちゃんと運用していたので、単なる噂話の類だと思う。

191 ：名無し三等兵：04/12/30 22:50:47 ID:???

>>189
んなこたーない。
少なくとも4号よりは火力と機動力で上。
生産性も全然違うしな。

192 ：名無し三等兵：04/12/30 23:02:38 ID:???

KVみたいな形になるんだろうな。
垂直装甲のｔ３４は。
いいせんまでいけたんじゃね？
ドイツ軍。
モスクワ落とせたかもな。

193 ：赤色大元帥：04/12/30 23:34:19 ID:???

国境線でT-34は運用のマズさで全滅したりもしてるので、
ちょっとくらいT-34が弱くても、結局天候とか他の要因で
モスクワは無理では?

194 ：名無し三等兵：04/12/30 23:36:28 ID:UWwfVbdh

モスクワ戦の推移にT34はあまり関与していないのだが。

195 ：名無し三等兵：04/12/30 23:37:07 ID:???

>>189
まあ、既にBTなどを開発していたわけであり
被弾径始を考えない中戦車、というのは
机上の空論にしか過ぎないわけだが。

196 ：名無し三等兵：04/12/30 23:52:35 ID:2P54J603

４号と比較するなら、T-34/75は駄作に決まっている。
そもそも、戦車長・砲手兼務だぞ・・・。
ソ連の「戦車」は、いわゆる西側の「騎兵の後継」とは根本的に違う。
言わば「歩兵の露払い」。

戦後の戦車部隊でも、指揮官が「手旗」で命令だしているのにはビックリ
したよ。言葉が通じないからな。
移動弾幕の後をひたすら突進していく「移動トーチカ」。

197 ：名無し三等兵：04/12/30 23:53:54 ID:???

>>196
その駄作にボコボコにされるⅣ号ﾀｿ萌え。

198 ：名無し三等兵：04/12/30 23:55:20 ID:???

>>194
あらそうなの？
ロールアウトしたばかりの新型戦車に多大なショックを受けたとかいうのが子供のころ読んだ本に乗ってて今でも引きずってまつ。

199 ：名無し三等兵：04/12/31 00:14:03 ID:GF3CuutX

>>197
ドイツ兵は、局面局面で騒ぎすぎなんだよ。
'42年くらいまでは、ロシアの戦車部隊は無残なもんだよ。
突破され、包囲され、殲滅される。ただそれだけの存在。

だいたい、ドイツ戦車が苦戦するのは補給難で機動力が封じられたとき。
この場合は、ソ連戦車の無秩序な突進力や、強大な支援火力がモノを言う。
それ以外の場合は哀れなもんだ。

200 ：名無し三等兵：04/12/31 00:19:32 ID:WkEcBgTo

２００

201 ：名無し三等兵：04/12/31 00:19:33 ID:GF3CuutX

>>198
シベリア師団の戦車の話は、あんまり聞かないね。
ﾀｲﾌｰﾝ作戦の前段階の戦闘で、ソ連の戦車部隊は損耗甚大で、数的にも劣勢
に陥った、というのが通説では？

202 ：名無し三等兵：04/12/31 00:27:28 ID:???

T-34が57mmで量産されてればなぁ

203 ：名無し三等兵：04/12/31 02:24:54 ID:???

>>196
｢T-34/75｣にツッコむのは野暮というものか。

まあ、4号の主砲をうっかり76mmなどと
言ってしまった奴もいることだしな。

204 ：名無し三等兵：04/12/31 02:37:48 ID:???

>>198
ショックを受けたのは事実。

ドイツ軍の現場指揮官からは
戦車設計陣に対して
｢とりあえず、T-34を正確にコピーしろ｣
なんて要望も出てたくらいだからな。

残念ながら、当時のドイツ工業界の実力では
エンジンのコピーが無理だったんで
やむを得ずパンターの開発に至った、と。

ただ、>>194の言う通りモスクワ防衛に際しては
まだ数が揃ってなかったことや
赤軍指揮官の錬度不足等もあり
大きな影響を与えたとは言い難い。
(第4戦車旅団等、少数の例外はあるにしろ)

205 ：名無し三等兵：04/12/31 03:16:28 ID:???

ご親切にどうも。
どうやら記憶がごちゃ混ぜになっているようで。
勉強してきます。

206 ：名無し三等兵：04/12/31 10:58:55 ID:yz6vTWmX

>>202
当時は戦車には戦車で対抗する思想は主流じゃなかったしな。
対戦車砲の57mm積んでたら榴弾威力が不足したろうし、
85mmへの強化は難しかったかもしれない。

207 ：名無し三等兵：04/12/31 11:25:00 ID:???

少数だけど量産されてる

208 ：名無し三等兵：04/12/31 11:42:10 ID:???

被害者の証言

チハ
「元々米の技術者が渡って強くなったんだし・・・・・・・・・」

と煽ってみる。

209 ：名無し三等兵：04/12/31 12:27:48 ID:???

>208
米じゃ受け入れられなかったスタイルだし。

っていうか、クリスティー戦車の名残って
BT系列ならともかくT-34になっちゃうとあまり残ってないんだがなぁ。

210 ：名無し三等兵：04/12/31 12:55:49 ID:???

(・∀・)ロシアなのに米帝戦車とはこれいかに？

211 ：名無し三等兵：04/12/31 13:09:22 ID:???

ソ連が米を敵視するようになったのはもっと後の話。

WW2以前は「共産主義陣営」なんてもんも無かったし、
当時の列強でソ連に対する警戒心を持っていたのはぶっちゃけ日本くらい。

イギリス系技術ならカーテンロイド戦車、
米系技術ならクリスティー戦車、
伊系技術なら巡洋艦・駆逐艦・潜水艦技術、と
わりとあちこちから技術導入を進めてるのが当時のソ連ですた。
WW1・ポストWW1時代の技術革新の波に、
革命さわぎにかまけていたせいで完全に乗り遅れてしまってましたから。

212 ：無名三等廃兵：04/12/31 14:33:46 ID:x6jVUyIi

＞211
　いくら何でも見くびり過ぎでしょ。
スレに沿って兵器の話題に限っても、あれ程貪欲に技術導入を図ったのは
むしろ賞賛に値するかと。それと｢ビッカース６ｔ戦車｣を忘れちゃイヤ。
　美学やら洗練やらを基準に据えるとロシア･ソ連はいかにも泥臭いけど、
戦争は”勝つ”ことが肝腎。彼らのリアリズム、胆力は素直に凄いと思う。　

213 ：名無し三等兵：04/12/31 15:20:53 ID:???

>>212
米国からの援助を差っぴいて考えましょうよ。
米国の援助がソビエトではなくドイツに向けられていた場合、
それでもソ連戦車は、燃料を心配しないドイツ戦車に対して
史実どおりの戦果を上げられましたか？

214 ：名無し三等兵：04/12/31 15:46:32 ID:???

>212
いつ見くびったと？

215 ：名無し三等兵：04/12/31 15:51:20 ID:???

>>213
レンド・リースがなかったって想定もアレなのだが、なぜレンド・リース分がそっくりドイツ向けに振り向けられなきゃならないのだ？

216 ：無名三等廃兵：04/12/31 16:18:12 ID:x6jVUyIi

＞213
　････その仮定はちっとも「差っぴいて」ないような？？

　当時、米国の生産力を敵にまわして勝てる国なんて思いもつかないから、
その思考実験手順を試みるとどんな国でも”勝って”しまう気がします。
メルヘンとして愉快とは思いますが、それに浸ってしまうのは危険かと。
　共産主義も壮大なメルヘンでしたが、軍事力学に関しては彼らはリアリズ
ムを貫きました。援助を掠め取ってでもね。そこが侮れない。
　スレと乖離しておりますのでこの件、小生はこれで手仕舞いとします。

217 ：名無し三等兵：04/12/31 17:57:10 ID:Fb7+4qqD

T-80の最新型は相当強いと思うぞ

218 ：名無し三等兵：04/12/31 18:02:13 ID:???

そら弱くはないだろうけど。

219 ：名無し三等兵：04/12/31 18:55:59 ID:???

　スレタイに戻るけど、戦後のスターリンの粛清はどれぐらい関係あるのかな？
厨国でも、文革で随分殺しまくったおかげで文化文明の進歩が遅れたのでし。

　共産圏って粛清が好きだな。

220 ：名無し三等兵：04/12/31 19:08:34 ID:???

>219
中国の兵器技術の停滞は、
そもそも兵器を自力発展させるだけの技術力が国内に無かったのが根本原因。
文革はじめる前の対ソ関係悪化の時点で、すでに停滞が始まってます。

名実伴った統一国家建設が1949年にまで遅れたことのツケを、
ソ連という親から離れたことでいやおう無く支払わされた、ってだけの話ですよ。

221 ：名無し三等兵：04/12/31 19:24:58 ID:RkepHWjk

>>217
正面装甲のもろさは相変わらずだろ。
だいたいソ連戦車のヘタレっぷりを擁護する
言い訳としてよく使われるのが「湾岸戦争でボロ負けした
T-72は輸出型で複合装甲の無いバージョンだから」ってやつ
だけど、イラク軍のT-72M1は最初のT-72Mと違って
正面装甲を強化したタイプ。それでもＭ1やチャレンジャーには
まったく歯が立たなかった。本国仕様T-72やそれを発展させた
T-80の実力もたいしたことないのは明白。

パワフルなエンジン開発に失敗→機動力を維持するために装甲を犠牲にせざるをえない
って時点で戦後ソ連戦車に勝ち目はなくなっていた。

222 ：名無し三等兵：04/12/31 19:29:34 ID:???

>>221
T-80はT-72系列とは関係ないだろ。
むしろT-64の後継者だ。

223 ：名無し三等兵：04/12/31 19:33:26 ID:RkepHWjk

T-72自体が構造と武装はT-64に準拠してるのに
関係無いもクソも無いだろう。

224 ：名無し三等兵：04/12/31 19:37:34 ID:RkepHWjk

T-72の一方的なやられかた、もろさから
察するにT-80の実力も想像がつくというものだよ。
テクノロジーにさほど進化があるわけでもないのに
ボロ負けした戦車の後、それより極端に強い戦車が
生まれるわけないだろう。

225 ：名無し三等兵：04/12/31 19:48:44 ID:???

M60→M1
ｳﾏｰ。

226 ：名無し三等兵：04/12/31 19:57:06 ID:lr3xgXz6

T-80UとT-90ってどっちが
強いと思う？

227 ：名無し三等兵：04/12/31 20:10:45 ID:rgKe37YR

ロシアもいまや資本主義国、旧西側と遜色が無いものだでてくるだろう。
ブラックイーグルはそのはしりとなるんじゃないか？
車体を一個分延長って俺だってヨダレが出そうなアイディアだよまったく。

228 ：名無し三等兵：04/12/31 20:12:59 ID:???

>225
M-1をM-60の進化モデルだと思っているらしい。

229 ：名無し三等兵：04/12/31 20:18:52 ID:rgKe37YR

結局はアウトレンジが可能かどうかだよね、跡戦闘地の状況と戦闘状況。

230 ：名無し三等兵：04/12/31 20:19:00 ID:kZdRaO+6

だめだね。
ロシア経済が復活して黒鷲レベルの戦車を「主力戦車」
にできる頃には、そのぶん米・英・独最新鋭戦車の方が
総合力で圧倒的に先を行ってる。
それで将来、アメリカがまた中東で戦争するだろうから
ロシア最新戦車、もしくはやや型落ちの「輸出型」が米英最新戦車に
ボロ負けするってパターン。
経済・テクノロジーで欧米の後ろを走ってる限りロシア戦車に勝ちは無い。

231 ：名無し三等兵：04/12/31 20:28:18 ID:???

ゴルゴ１３が「腐ってもさすがロシア」って褒めてたぞ。

232 ：名無し三等兵：04/12/31 20:38:10 ID:???

>>231
一部の軍事技術は「カタログスペック」的には凄いが
実戦になると欧米兵器に勝てないのがロシア製

演習・実験データだけはいつも凄いんだよ。

233 ：名無し三等兵：04/12/31 21:13:38 ID:rgKe37YR

イラクのT-72は旧ソ連の時代の製造だろう、違った？
旧ソ連崩壊後の西側外貨獲得のための輸出された戦車類はまだ本格的な戦闘を
行ってないんじゃないか？
イラク戦では西側の戦車も相当撃破されてたようだし、無敵ではないだろう。
まぁ、純粋な戦車戦ってありえないだろうがな。

234 ：名無し三等兵：04/12/31 21:16:36 ID:???

エアランドバトルのようなドクトリンで動いている国相手に
純粋な戦車戦なんて言っても無意味

235 ：名無し三等兵：04/12/31 21:24:55 ID:rgKe37YR

まぁ、ソ連崩壊後のT-90やウクライナの戦車ならそこそこ使えるだろう。

236 ：名無し三等兵：04/12/31 22:38:17 ID:???

T-54/55は途上国で当分使われるだろうが、人間工学的に
生存制向上を前提に増加装甲などを追加しないと。
その意味で乗員保護カプセルや対戦車ミサイル迎撃システムや
アウトレンジ戦車砲発射ミサイルが価格的に適切な競売力を保てる
範囲で達成できればいけるかもしれないが
実戦で信用回復することも必須。

237 ：名無し三等兵：04/12/31 22:39:51 ID:???

>>221
純粋鋳造装甲のT-72M1と複合装甲＋ERAのT-84やT-90を同じに見てどうする。
それからT-72M1の装甲はM60A3よりも厚いからね。
同じイラク軍のフランス製AMX-30も同じくらい派手にやられたし。

238 ：名無し三等兵：04/12/31 22:47:49 ID:???

>220
　そういえば、厨国の戦車にしても戦闘機にしても拳銃やライフルにしてもソ連のピーコだな。
海軍はどうなんでしか？
こないだ領海侵犯してた原潜もソ連のピーコ？

　ロシアの場合はどうなんだろう？＞粛清

239 ：名無し三等兵：04/12/31 22:52:30 ID:???

>>238
漢級の建造が開始されたのは、ソ連と仲が悪くなってからだから、
技術援助なんかは受けていないはず。
仲が良い頃にもらってたディーゼル潜水艦の技術は多少役に立っただろうけれど、
肝心の動力部分に関しては中国オリジナルではなかろうか。

240 ：名無し三等兵：05/01/01 00:18:39 ID:???

漢級って、なんか汗くさそうな名前でイヤ。

241 ：名無し三等兵：05/01/01 00:19:19 ID:???

>>240
ま、コードネームだし。

242 ：名無し三等兵：05/01/01 00:46:26 ID:13Lu2Xc8

>乗員保護カプセル
それはロシアの新型戦車の構想だよね？実際どうなってるんだろうか。
劣化ウラン弾とかでも有効なのか？

ロシアは黒鷲のように一車輪分車体延長して砲塔を極限まで小さくするか
もっと効果的な複合装甲やら追加装甲を取り付けるような戦車を開発したら？

243 ：名無し三等兵：05/01/01 07:35:06 ID:???

>239
> 技術援助なんかは受けていないはず。

　だから　故障を起こしたのか（笑
なるほど、納得がいったよ。

244 ：名無し三等兵：05/01/01 08:04:29 ID:iwKHyy+H

>>226
Ｔ８０Ｕのほうが値段が高いとは聞いたが。

>>230
同意。

>>237
そもそもＴ７２とＭ１では年代が違うからね。
アメリカも湾岸戦争前に現地でＭ１をＭ１Ａ１に改修していたしね。
イラク軍はフランス製AMX-30を保有していたっけ？

245 ：名無し三等兵：05/01/01 10:14:58 ID:8hCNdShh

M1A1→M1A1HAに改装

M1からの改装だとそもそも主砲と装甲まるごと…

246 ：名無し三等兵：05/01/01 10:35:47 ID:Di5af3iG

T72は二人乗り砲塔だからカス。

247 ：名無し三等兵：05/01/01 11:03:57 ID:???

機械式の頃のソ連戦車は凄いと思うけど、
コンピューターを搭載し始めると駄目になったなー。
T-62も捕獲されて調べられると、遠距離砲戦と夜間
戦闘は駄目戦車って事が分っちゃったし。
それでも滑腔砲採用等の技術は評価されるよね。

248 ：名無し三等兵：05/01/01 12:20:41 ID:???

>>246
それ言ったら90式だって2人用砲塔じゃん。

249 ：名無し三等兵：05/01/01 13:05:32 ID:???

≫246は熱狂的MBT70ファン

250 ：名無し三等兵：05/01/01 13:14:02 ID:???

ソ連戦車には4人いなきゃ

251 ：名無し三等兵：05/01/01 13:23:43 ID:XavzxVMa

身長制限でロシア語の分かる戦車兵が少ないんじゃな

252 ：244：05/01/01 13:29:57 ID:2yvZpm0Q

>>245
ご指摘ありがとうございます。
記憶があいまいでした。

253 ：名無し三等兵：05/01/01 16:31:21 ID:???

Ｔ72→Ｔ90
Ｔ64→Ｔ80
後継車の流れとしてはこれが正しい

それにしてもイラクの輸出型でＴ８０の評価を予想するなんて・・・
鉄鋼弾すらまともに作れず、訓練もロクに出来ない状態の国の戦車に言っても確信に欠けるぞ
あの時イラク軍がＭ1使ってても結果は同じだろうが

254 ：【吉】【761円】：05/01/01 17:36:17 ID:???

西側装備を（一応）持っていたイランが、イラク相手に苦戦しましたからなぁ。

255 ：名無し三等兵：05/01/01 19:28:11 ID:???

>>254
イランイラク戦争でも、補給部品が調達できていて、かつ
指揮官レベルからちゃんとした教育を受けた軍人だった部隊は
かなり善戦してるぞ。
あの戦争でイランが苦戦したのは西側で教育を受けた軍人とか
を大部分追放しちゃったのが原因みたいな物で装備云々はあんまり
関係無いべ。
粛清とかでボロボロになってた独ソ戦開戦時のソ連と同じようなもんだ。

256 ：名無し三等兵：05/01/01 20:00:09 ID:13Lu2Xc8

「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず
「T-64中戦車シリーズとT-72戦車シリーズの2系統に分かれている主力戦車を一元化したい」と当局が希望したにも関わらず

257 ：【大吉】：05/01/01 20:04:30 ID:???

ソ連軍の弱体化は赤軍粛清以上に
ＮＶＫＤ＆政治指導員の作戦指揮への干渉とかもあるけどね

258 ：名無し三等兵：05/01/01 20:25:27 ID:???

>>257　書き忘れてたね
イランも同様に革命防衛隊の作戦指導への干渉が横行していた。

259 ：名無し三等兵：05/01/01 22:36:05 ID:???

もしも陸上自衛隊が同じ状況だったら74式でもM1に善戦できたと思うのは誇大妄想だろうか？
少なくとも当時の仏陸軍相手なら余裕で撃破出来たと思うが。

260 ：名無し三等兵：05/01/02 07:03:02 ID:GcpV10g3

ロシア戦車が西側戦車と互角に戦うには１３５ｍｍ砲又は１４０ｍｍ砲
を装備してＦＣＳを強化するしか手がないのでは？

261 ：名無し三等兵：05/01/02 07:07:36 ID:???

>>259
実戦経験が無いんだから、同じくらいの装備の相手と互角に戦えるだけでもできすぎかと

262 ：名無し三等兵：05/01/02 07:30:36 ID:???

ttp://www.newint.org/issue317/Images/endpic.jpg
ttp://news.bbc.co.uk/olmedia/395000/images/_395648_tank_wreck300.jpg

263 ：名無し三等兵：05/01/02 14:44:56 ID:???

>>262
アフリカか。
ソ連製戦車は大変だな。

死体写ってるからグロ耐性ない人は注意。

264 ：名無し三等兵：05/01/02 15:41:55 ID:???

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c6.htm
T-34V.Sパーシング

265 ：名無し三等兵：05/01/02 21:20:57 ID:???

なむなむ…「褐色の装甲」だな…

266 ：名無し三等兵：05/01/02 23:51:20 ID:YGCAAFGL

Ｔ－80は韓国陸軍でも大評判のお墨付き

267 ：名無し三等兵：05/01/03 00:22:33 ID:???

大評判なのはBMPで
T80は仮想敵役ぐらいにしか使えないらしいが。

268 ：名無し三等兵：05/01/03 00:51:24 ID:???

いや、実戦化してる。
出力重量比が高いのを生かし、小隊単位に分散して歩兵中隊を支援し、山岳地域に浸透してくる敵歩兵を火力で圧倒するそうだ。
ソースはＪグランド誌の韓国軍取材記事…Ｔ８０の設計者が聞いたら別の意味で泣きたくなるかも。

269 ：名無し三等兵：05/01/03 01:15:51 ID:???

陸の仮想的は北なわけだし、戦車戦ってのも…

270 ：名無し三等兵：05/01/03 03:07:15 ID:k/Wy7YLA

なんだかんだいってロシアって戦争始まってからでも
強力な戦車を量産してくるからあなどれない

271 ：名無し三等兵：05/01/03 03:10:58 ID:???

>>270
平時のロシア兵器で以って戦時のロシア兵器の実力を量る事勿れ？

272 ：名無し三等兵：05/01/03 03:36:45 ID:???

>>268
期待してたK1A1が余りの出来だったからね。
火力と機動力で北鮮軍を圧倒できる戦車として期待する気持ちもわかるOTL

273 ：名無し三等兵：05/01/03 06:58:12 ID:???

>>268
T-80は主砲発射速度がダントツだから火力支援任務には打って付けなんだよな。
また接地圧が低いからM60が入っていけないような所まで入って行けるしな。
でも歩兵戦車役ならBMP-3でも十分だな。
日本もいつまでも60式や73式を使ってないで対露借款でBMP-3を大量購入しろよ。

274 ：名無し三等兵：05/01/03 07:31:27 ID:CLckNxPM

韓国のＴ８０Ｕはエンジンがガスタービンだと思うけど
補給が大変なのではないのだろうか。

275 ：名無し三等兵：05/01/03 07:47:26 ID:???

>>274
ディーゼルエンジンのT-80UDにしとけばよかったのにね。

276 ：名無し三等兵：05/01/03 08:13:13 ID:???

Ｔ-80　ウクライナにいくと
お金次第で乗っけてくれるところがあるとかないとか。

277 ：名無し三等兵：05/01/03 08:43:17 ID:???

>>276
まあ、ｳﾝ百万出せばフランカーにさえ乗れる時代だからな。
生きてこんな世の中を見られるとは思わんかった。

278 ：名無し三等兵：05/01/03 13:09:18 ID:ysQ+ySXZ

>>272
K1A1って失敗作なのか？

279 ：名無し三等兵：05/01/03 13:15:46 ID:???

ロシアの機械は整備製劣悪とも聞くが
壊れたら棄てて逝くとか整備の人件費を考慮しないとかなのか

280 ：名無し三等兵：05/01/03 13:18:34 ID:???

http://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

ここを読む限り、他国の一線級には一歩劣るが失敗作というほどでもないという感じだが

281 ：名無し三等兵：05/01/03 13:46:21 ID:???

>>279
あちらさんが人件費なんてこと考慮していたらソ連はまだ続いていた
んじゃにのかなぁ～。

282 ：名無し三等兵：05/01/03 14:09:07 ID:???

>>273
ロシアからBMP3を導入しようとしたら
アメリカがストライカーを捻じ込んできます。

283 ：名無し三等兵：05/01/03 14:15:12 ID:???

>>278
M1造ったのと同じチームが作ってるんだし
大外れってことは無いだろ。北と対抗する上では十分な性能じゃね

284 ：名無し三等兵：05/01/03 14:37:53 ID:???

>283
そりゃK1と勘違いしてねぇか。

K1戦車はいわば「120㎜砲搭載を予定しないM1」っていう設計だが、
それに韓国側で120㎜砲を無理やり載せちゃったのがK1A1。
結果、実用化にかなり長い時間がかかってしまった。

285 ：278：05/01/03 14:45:01 ID:ysQ+ySXZ

K1A1の採用が遅れたのは収容弾数が１０５ｍｍ砲の４７発から３２発に
減少することに陸軍が難色を示したことも理由だったようだ。

286 ：名無し三等兵：05/01/03 14:47:44 ID:???

配備も首都師団のみだからなあ。
最後の奥の手か。（ベルリン攻防戦時のティーガーⅡ＝移動トーチカみたいなものか）

287 ：名無し三等兵：05/01/03 14:51:51 ID:???

あそこの場合、国境というか境界線から首都までの距離が近すぎるから
開戦したらいきなり首都の攻防戦みたいになってしまうしなぁ・・・

288 ：名無し三等兵：05/01/03 20:18:31 ID:???

政治的に仕方ないとはいえ、
あんなところに首都置かされた上にその防衛を義務づけられる
韓国陸軍の中の人には本当に同情する。

289 ：名無し三等兵：05/01/03 20:53:28 ID:???

>>288
でも朝鮮戦争現役で戦った世代は、その状況下で出来る限りのことはやってたんじゃ?
滑走路として使える道路、戦車止め、ソウル北岸の衛星都市とか。
俺が行った10年前はソウルで空襲に対しての避難訓練やってたが、今もあるのかあれ?

290 ：名無し三等兵：05/01/03 23:29:33 ID:???

ノムヒョンが全部台無しにしつつあるな・・

291 ：名無し三等兵：05/01/03 23:46:40 ID:???

>>290
ﾀﾞﾖﾈｰ　あいつﾎﾝﾄに韓国の国益考えてるのかよ

292 ：名無し三等兵：05/01/03 23:47:46 ID:???

太陽政策って結局、北朝鮮をつけあがらせただけだと思うのだが。

293 ：名無し三等兵：05/01/03 23:50:30 ID:???

T-80が怒涛の侵攻してきたら
おれは74式から降りて逃げるよ

294 ：名無し三等兵：05/01/04 01:21:28 ID:???

K1って砲塔の弾庫無くしちゃったけど発射速度は大丈夫なのかねえ。
湾岸戦争前の設計だからブローオフパネルが信用できなかったのだろうけど。

295 ：名無し三等兵：05/01/04 02:24:46 ID:???

>>279
そんなこともない。
例えばMi-8ヘリコプターは整備の手間が掛からず、整備コストは飛行時間1時間当たり
500円しか掛からなかった。
これは西側の同級機の1/100のコストだ。
なぜ多くの途上国で旧ソ連製兵器がよく運用されているのかを考慮しなければいけない。

>>294
分速2発らしいでつ。
加えて俯仰角がロシア戦車並みにしか取れないので油気圧サスだけが頼りでつ。
砲塔自体を再設計すれば良かったのにね。

296 ：名無し三等兵：05/01/04 02:36:49 ID:???

>>293
政治将校が外から鍵を掛けますが何か？

297 ：名無し三等兵：05/01/04 02:50:14 ID:???

>>296
warata

298 ：名無し三等兵：05/01/04 02:53:19 ID:???

>>293
それに近いシーンがＢＯＨかレイドオンＴＯＫＹＯであったな

299 ：名無し三等兵：05/01/04 06:59:19 ID:3oklnEJL

>>280
９０式の評価結構高いね。

韓国の遷都問題ってどうなっているの？

300 ：名無し三等兵：05/01/04 07:19:20 ID:???

＞例えばMi-8ヘリコプターは整備の手間が掛からず、整備コストは飛行時間1時間当たり
＞500円しか掛からなかった。

残りは現物支給のうえ踏み倒しされた。

301 ：名無し三等兵：05/01/04 10:45:43 ID:???

＞500円
人件費込みですか？

302 ：名無し三等兵：05/01/04 20:24:45 ID:???

防御力は密度の都合で良いらしいけど、なんせ中の人と偉い人の実戦経験と作ってるところがなぁ。

303 ：名無し三等兵：05/01/04 22:20:18 ID:???

ＣＩＡ情報によるＧＤＰ比較

11アメリカ合衆国10兆4500億ドル
22中華人民共和国5兆9,890億ドル
33日本3兆6,510億ドル
44インド2兆6,640億ドル
55ドイツ2兆1,600億ドル
66フランス1兆5,580億ドル
77イギリス1兆5,280億ドル
88イタリア1兆4,550億ドル
99ロシア1兆4,090億ドル
1010ブラジル1兆3,760億ドル
1111大韓民国9,415億ドル

304 ：名無し三等兵：05/01/04 22:23:21 ID:???

ロシア製兵器開発は、もう収束するだろうな。

305 ：名無し三等兵：05/01/04 23:12:59 ID:???

>>303
コスタリカが抜けている!!

306 ：名無し三等兵：05/01/04 23:14:16 ID:???

>>305
とても此処には載せられない!!!

307 ：名無し三等兵：05/01/04 23:24:12 ID:???

>303
いい加減にも程があるぞ……

308 ：名無し三等兵：05/01/05 00:11:03 ID:???

>303
北チョソは？

309 ：名無し三等兵：05/01/05 01:33:01 ID:???

>>300,301
めったに整備しなくて良いということだろう。
メンテナンスフリーは機械の理想。

310 ：名無し三等兵：05/01/05 09:55:09 ID:???

>>309
めったに整備しなくていいというより
実戦になったらどーせ数日であぼんなんだからと割り切ってるように考えられなくもない。

311 ：名無し三等兵：05/01/05 13:33:29 ID:???

>>310
艦船なんてそうだよね、ミサイルの再装填を考えてないハリネズミ装備とか。
第一撃しか考えてない感じ。

312 ：名無し三等兵：05/01/05 18:31:30 ID:???

>>303
これインチキPPPだろ。
PPPをGDP比較に使うのは間違いだって何度言えば・・・

313 ：名無し三等兵：05/01/06 02:28:30 ID:???

>>301
お布施という名で還元されます、、、ﾀﾞﾀｰﾘ

314 ：名無し三等兵：05/01/07 07:55:09 ID:Xq5w6dzU

ＭＩＧ２９やＳｕ２７のエンジンの寿命は短いと聞いたことがある。

315 ：名無し三等兵：05/01/07 08:27:58 ID:???

寿命というかオーバーホールの間隔が短く交換で対応、
むしろ太く短くという設定で環境に対しては存外タフ。

316 ：名無し三等兵：05/01/07 08:54:44 ID:???

エンジンを消耗品と割り切って考え、寿命を長くするより生産コストを安くするのも1つの方法論だね。

317 ：名無し三等兵：05/01/07 09:10:13 ID:???

>>316
唯一、供給国ロシアに供給面で信用を置けるのならば。

318 ：名無し三等兵：05/01/07 09:10:58 ID:???

どうせ、就役期間中にエンジンの換装くらいはあるでしょうから。

319 ：名無し三等兵：05/01/07 23:30:51 ID:???

根本的に人間も消耗品の国ですから…

320 ：名無し三等兵：05/01/08 05:57:09 ID:P3hhNzWT

http://vladimir.mine.nu/russia6.mp3

321 ：名無し三等兵：05/01/08 08:18:45 ID:???

>>317
ウクライナやベラルーシという手もあるぞ。

信用という点では大差は無いが。

322 ：名無し三等兵：05/01/08 09:37:51 ID:P3hhNzWT

ウクライナ戦車の実力とか実績は？
T80の派生性は結構良さそうだけど。

323 ：名無し三等兵：05/01/08 11:58:42 ID:???

>>322
ウクライナのハリコフ設計局はロシアのウラル設計局やレニングラード・キーロフスキー設計局に
肩を並べるほどの名門メーカーだよ。
特にディーゼルエンジンの技術に関してはロシアのライバル会社を引き離している。
ちなみに旧ソ連の戦車は形がよく似ているが、T-64、T-84がハリコフ、T-72、T-90がウラル、
T-80がキーロフスキーの製品だ。

324 ：名無し三等兵：05/01/08 13:34:34 ID:P3hhNzWT

ウクライナ戦車とロシア戦車どっちが信頼性が高いんだろうか？

325 ：名無し三等兵：05/01/08 15:04:20 ID:???

ウクライナのが高そう。特に理由は無いが。

326 ：名無し三等兵：05/01/08 20:36:56 ID:???

チェコ製にしとけ

327 ：名無し三等兵：05/01/08 21:18:15 ID:???

>>324
> ウクライナ戦車とロシア戦車どっちが信頼性が高いんだろうか？

T-72とT-90を物にした、ウラルを擁するロシアだと思います。

328 ：名無し三等兵：05/01/09 13:01:43 ID:2a2/LPh1

T-80とT-90どっちがいい？

329 ：名無し三等兵：05/01/09 14:45:16 ID:???

T-80とT-90なら、T-90だな。
T-80U(M)とT-90なら、T-80U(M)だが。

330 ：名無し三等兵：05/01/09 14:56:09 ID:???

つまり戦車に関する技術では
ウクライナ＞＞＞＞＞＞＞＞イワン

331 ：名無し三等兵：05/01/09 15:02:03 ID:KwjsCEzf

>>328
>>329
Ｔ９０のほうが安い。

332 ：名無し三等兵：05/01/09 15:10:10 ID:???

性能なら
T-80U(M) ＞＞＞ T-90 ＞＞＞ T-80

333 ：名無し三等兵：05/01/09 15:25:10 ID:LzD7htkq

T90はディーゼル、T80はガスタービンでしたよね。
燃費や価格、整備しやすさではT90が上でしょう

334 ：名無し三等兵：05/01/09 15:28:02 ID:IBqBMAnq

T-80UDの存在しらない素人発見！

335 ：名無し三等兵：05/01/09 15:29:25 ID:???

>>333
ディーゼル搭載のT-80もあるんだが

336 ：名無し三等兵：05/01/09 15:39:39 ID:???

チョールヌィ・オリョール最強ってことでいいの？

337 ：名無し三等兵：05/01/09 16:24:45 ID:???

>>336
つうかまともに完成してないし

338 ：よし屁理屈で助け舟：05/01/09 17:54:06 ID:???

T-80にヂーゼルはないなT-80Uならあるが。

339 ：名無し三等兵：05/01/09 18:30:36 ID:???

ウクライナといいますかハリコフの新規開発力等たかが知れます。
所詮は、マイナーチェンジ止まり。
T-95の如き大胆不敵な発達型は、開発出来ますまい。
ロシア技術陣の奥深さは、ウクライナの太刀打ちできるところではないのですよ。

340 ：名無し三等兵：05/01/09 18:46:24 ID:???

T-95はSU-135に改名すべし

341 ：名無し三等兵：05/01/09 20:16:21 ID:K+RbZgL9

T-54戦車なんかベトナム戦争で米軍を圧倒してたじゃん

342 ：名無し三等兵：05/01/09 21:12:45 ID:???

>>341
ベトナム戦争で戦車戦なんてあったの？

343 ：名無し三等兵：05/01/10 00:45:15 ID:???

うるせえ

344 ：名無し三等兵：05/01/10 01:53:55 ID:???

逆ギレかよ

345 ：名無し三等兵：05/01/10 03:10:41 ID:???

手持ちの資料では、
『唯一のアメリカ対ヴェトナムの戦車戦は、
ベンヘトキャンプで夜襲してきたPT-76とM41との間で行われた。
結果はPT-76が2両、M41が1輌撃破され北ベトナム軍は
撤退した』

……とある。

　意外にも、オントスもM551も対戦車戦闘はしてなかった。
（M551は対戦車戦闘も出来ない事は無い自走榴弾砲として
使われたと軍板のどっかに書いてあったが、本当だったんだね）

　南ベトナム軍の戦車と北ベトナム軍のT54/55やT34/85やPT-76
が戦闘したということはあったのでは無いかと思われ。

　ただ、北ヴェトナムのPT-76を見た南ヴェトナム軍の兵士は
戦車パニックになったということなので、米軍は朝鮮戦争の
戦訓をあまり活かしてはいなかった感があるね。

346 ：名無し三等兵：05/01/10 03:18:10 ID:???

>>345
T-34/85はベトナムに来てたんだ

347 ：名無し三等兵：05/01/10 03:20:20 ID:???

ヌイ･ペクキャンプが敵部隊とT-54三輌によって壊滅的な打撃を受けた
結局ヌイ･ペクキャンプは放棄されてその後ナパームで焼き払われた。

348 ：名無し三等兵：05/01/10 05:07:54 ID:???

PT-76の湿地帯での神出鬼没ぶりは有名である

349 ：名無し三等兵：05/01/10 20:54:54 ID:???

>>346　写真見るとすげえぞ。
転輪、ディスクホイールと蜘蛛の巣ホイールと戦後型ホイール一台で混用してやがる。

350 ：名無し三等兵：05/01/11 05:04:59 ID:???

アジア的で(･∀･)ｲｲ!　ｸﾅｲ?

351 ：名無し三等兵：05/01/14 00:56:47 ID:???

　JS3からロシア戦車は車体機銃を装備しなくなったけど、大丈夫だったのかな？
それとほぼ同時期（1950年代）にどの国の戦車も車体機銃を装備しないのがスタンダードになってる。

　エレファントは車体機銃を装備してなくてヒドイ目に遭ったけど、そういった事は
1950年代以降は起こらなくなったんでせうか？

　教えてエロイ人！ヽ(`Д´)ﾉ

352 ：名無し三等兵：05/01/14 01:03:18 ID:???

>>351
車体機銃付けてると、そこが前面装甲の弱点になるから。

353 ：名無し三等兵：05/01/14 07:48:48 ID:???

砲塔の旋回速度は上がったことも関係するかも

メルカバは砲塔上部に機銃を三丁搭載しているし、
M1も12.7mmを一丁、7.62を二丁搭載。

354 ：名無し三等兵：05/01/14 12:46:03 ID:???

>>353
メルカバは歩兵イジメが大事な仕事だし
外すわけにはいかん罠>>機銃

355 ：名無し三等兵：05/01/14 17:06:44 ID:???

エレファント（フェルディナント）には砲の同軸機銃が無いが、
戦車には普通あるし。

356 ：名無し三等兵：05/01/14 17:20:49 ID:???

専任の無線係が不要になったからじゃないの？
無駄飯食らわすより操縦手の横で機銃でも撃たせとけって、ノリだった気がw

357 ：名無し三等兵：05/01/14 19:27:44 ID:???

>>354
メルカバの主任務は歩兵戦車だもんね。
昔でいうとマチルダⅡみたいなもんかな。

358 ：名無し三等兵：05/01/14 19:47:14 ID:/dFkB1Fq

昔の田宮模型の説明書に、機銃弾は他車の倍にあたる1万発を装備、加えて60ﾐﾘ迫撃砲も装備して、敵歩兵の接近戦に対応云々、とあったような＞メルカバ

359 ：名無し三等兵：05/01/14 19:56:07 ID:???

スゲー怪物戦車だな、メルカバ

360 ：名無し三等兵：05/01/14 19:57:48 ID:???

>>358
60mm迫はSマインのような使い方をするのか？

361 ：名無し三等兵：05/01/14 20:04:53 ID:???

>>360
近接戦闘時の対歩兵用火器って事だから、運用思想としてはSマインの直系の子孫かと。

362 ：名無し三等兵：05/01/14 20:05:50 ID:???

ドイツから軍事顧問とか雇ったりしたのかなあ

363 ：名無し三等兵：05/01/14 20:08:04 ID:???

>>362
それだけはあり得ねえだろ。

むしろドイツ人技術者が兵器開発に当たってたのは、アラブ側。

364 ：名無し三等兵：05/01/14 20:09:48 ID:???

へぇ～へぇ～へぇ～

365 ：名無し三等兵：05/01/14 20:31:26 ID:???

で、元ドイツ国民のモサッドがその連中を消して回ってた。一度ならず二度までも、絶対許せんって。

>>362　元ソ連軍やら元米軍やら元英軍やら、世界中の軍隊の経験と知恵が凝縮したのがＩＤＦだからなあ。

366 ：名無し三等兵：05/01/14 20:36:28 ID:???

>362
そもそも顧問に雇うべきドイツ人が居ないかと。

兵器ならばチェコ製Me109のパチモンとか、
原産国におかまいなしで使ってたらしいが。　初期のIDF。

367 ：名無し三等兵：05/01/14 23:26:06 ID:???

>358 >360-363
　昔の独逸戦車には、Sマインが装備されてたけど、
それを受け継いでるのがユダヤのメルカヴァだけだというのは
なんだか皮肉だな。

368 ：名無し三等兵：05/01/14 23:51:07 ID:???

なんかパレスチナゲリラは肉薄攻撃が得意そうだ。

369 ：名無し三等兵：05/01/14 23:56:07 ID:???

>>368
だから、対戦車能力はそこそこのところで割り切って、
歩兵の肉薄攻撃にはめっぽう強いメルカヴァを作った、と。

370 ：名無し三等兵：05/01/15 00:01:25 ID:???

アホか、メルカバは出現当時最高に近いレベルだぞ。
どっかの国とは使用砲弾から違う。

371 ：名無し三等兵：05/01/15 06:44:29 ID:???

そりゃスゲー

372 ：名無し三等兵：05/01/15 08:17:06 ID:???

現在、水平対抗ｴﾝｼﾞﾝ使用している戦車、ロシア系だけじゃなかった？

373 ：名無し三等兵：05/01/15 09:28:34 ID:???

Sマインは肉薄歩兵に対して散弾をばら撒き防御するもの、
迫撃砲は直接照準できない、遮蔽物の陰に隠れた敵を攻撃するもの。
全然違うと思うが。

374 ：名無し三等兵：05/01/15 10:30:53 ID:???

>372
いまだ間違って書いてる本が多いが、T-64とかのエンジンは対向ピストンエンジン。
水平対向エンジンとは似て非なるもの。

375 ：名無し三等兵：05/01/15 11:38:55 ID:???

>>373
でもSマイン的な使い方も出来そうな希ガス

376 ：名無し三等兵：05/01/15 11:58:22 ID:???

60mm迫にSマインのように使える弾は無い

377 ：名無し三等兵：05/01/15 12:03:57 ID:???

だいたいメルカバMk.Iの迫撃砲は外についてるから、体をハッチから出さないと装填できねえ。
Sマインみたくすぐ近くで爆発させたら巻き添え食っちまうよ。

378 ：名無し三等兵：05/01/15 12:31:49 ID:???

総火演で迫撃砲みたことあるけどむちゃくちゃ滞空時間長いね。

379 ：名無し三等兵：05/01/15 15:01:55 ID:???

そんな滞空時間が長い物を肉薄歩兵に撃ってたら、着弾する前に取り付かれて撃破されちゃうね。

380 ：名無し三等兵：05/01/15 15:09:30 ID:???

待ち伏せ攻撃してくる遮蔽物ごと潰す為の物では？

381 ：名無し三等兵：05/01/15 15:20:08 ID:???

60mmじゃ物足りない

382 ：名無し三等兵：05/01/15 15:27:47 ID:???

初期は発煙弾メインじゃないのかな。
ATM飛んできたらとりあえず撃って目くらまし。

383 ：名無し三等兵：05/01/16 10:31:03 ID:???

今生産ラインにのっているのはＴ９０？Ｔ８０もか？

384 ：名無し三等兵：05/01/21 02:28:09 ID:???

>>383
T-80とT-90はメーカーが違うんだよ。

385 ：名無し三等兵：05/01/24 03:07:58 ID:???

>>379
そのボケいいなｗ

386 ：名無し三等兵：05/01/24 11:01:00 ID:???

アメ公がM60を出すまでは無敵だったのになー。

387 ：名無し三等兵：05/01/24 13:46:00 ID:UvuhccJq

レオ２が登場するまでは、ソ連戦車は侮れない存在だったと思う。

388 ：名無し三等兵：05/01/24 13:54:54 ID:???

T-62位からだろ、ソ連戦車が先行き不安になってきたの。
イスラエルに捕獲調査されて、
　「漏れ、主砲だけはすっごいですからwwwwww」
って暴露されたんだから。
滑腔砲搭載は流石だが、FCSのお陰で遠距離精度はぬるぽ
だし、中の人は相変わらず怖いよ狭いよ暗いよーは変わらな
い。

389 ：名無し三等兵：05/01/24 14:14:23 ID:tN4RqNFI

ソ連戦車はギアチェンジの時、ハンマーでたたき込んで変速するってのは本当なの？

390 ：名無し三等兵：05/01/24 14:24:21 ID:???

>>389
Ｔ３４の話

391 ：名無し三等兵：05/01/24 14:47:15 ID:???

T-80やT-90も操行装置はクラ・ブレ方式なの？
70km/hもでるから進歩したのかしら。

392 ：名無し三等兵：05/01/24 21:43:16 ID:???

>391　>>123
T-34のクラッチ・ブレーキ式よりは進歩してる。
でも旋回半径を段階的しか操作できないんで、パンター並だな。

393 ：名無し三等兵：05/01/24 21:43:41 ID:???

ぬるぽ・・・いや、だめぽといえばソ連の自走砲は戦車以上にだめぽだとおもう。
最新の2S19も長大な48口径152mm砲を積んでるくせにどうして最大射程が
29kmしかないのだろう？
世界有数のソ連兵器コレクターであるインド軍でさえ2S19は買わずに南アのT6を
買ってしまった。
当然2S19は今までにどこにも売れていない。
兵器大国が本当にこれでいいのか？

394 ：名無し三等兵：05/01/24 21:46:29 ID:???

ソ連は遠距離は核兵器でいくからいいんです

395 ：名無し三等兵：05/01/24 21:46:34 ID:???

単純にRAP弾使ってないからじゃねーの？

396 ：名無し三等兵：05/01/24 21:50:33 ID:???

今ちょっと見てみたが、
通常型榴弾（OF-45）が最大射程24.7kmで、
噴射ブースター付き榴弾（OF-61、重量42.86kg）が最大射程28.9km
だって。

397 ：名無し三等兵：05/01/24 21:56:00 ID:???

>>393
・2S19の48口径152mmカノン砲は、特に長大ではない。
・52口径152mmでも最大射程は、30km前後である。
・2S19は、UAEへのセールスが成功している。
・インドが買わなかったのはT-80流用部の信頼性を疑ったためである。

398 ：名無し三等兵：05/01/24 22:17:36 ID:???

52口径152mm砲については知らんが、
52口径155mm砲は、通常弾で最大射程30km、ベース・ブリード弾で最大射程40km、
ロケットアシストだとそれ以上じゃなかったっけ。

399 ：名無し三等兵：05/01/24 22:22:13 ID:???

>>398
頃すよ、書き損じを一々持出すな。

400 ：名無し三等兵：05/01/24 23:18:35 ID:???

RAP弾を使っても射程が29km止まりということは、もしかしてロシアの152mm砲弾は
西側の155mm砲弾に比べてかなり装薬が少ないんじゃないの？
ちなみに南アのT6-52はV-LAP弾使用で最大射程が67kmもあるんだね。
驚いたよ。

401 ：コヴァ：05/01/24 23:24:13 ID:wRs21kae

　意地でも車高を低くすることで、設計に制約が生じた。
　車高の制限を、装甲の強化等によって補うという発想が欠けていた。

402 ：名無し三等兵：05/01/25 00:02:58 ID:???

せめて2S19もT6やAUF-2みたいに砲塔のみのシステムに設計すれば海外需要はあったと思われ。

403 ：名無し三等兵：05/01/25 01:43:13 ID:???

軍板の猛者を探しています

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/ainotane/1105334701/l50
瑞鶴 ◆zR/LhJxu0Q←誰かこのコテハンに難題をかけて論破して下さい

404 ：名無し三等兵：05/01/25 08:53:11 ID:???

いや車高が低いのは発見され難いし命中され難いしいいんだけど
第三世代型の機能は盛り込めないよね

405 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：05/01/25 08:57:28 ID:???

>403
難題ってなんだい？

406 ：名無し三等兵：05/01/25 09:48:57 ID:???

>>405
真冬にそれは勘弁してください。

407 ：名無し三等兵：05/01/25 10:06:23 ID:???

一度ロシア戦車の背中に鈴なりに乗って「(#゜Д゜)ウラァ!!」と叫んでみたい。
金貯めて一等自営業のモンゴルツアーにでも参加するか・・。

408 ：名無し三等兵：05/01/25 10:30:07 ID:???

>>405
我が軍に下品なTFRはいらん…

409 ：名無し三等兵：05/01/25 12:39:20 ID:LLg9Sjyv

そんな殺生な～
総統も相当に非情なお方ですな～ムハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

410 ：名無し三等兵：05/01/25 19:21:54 ID:???

なんでソ連って戦車だけなら馬鹿みたく作れたの？

411 ：名無し三等兵：05/01/25 20:21:28 ID:???

>>410
トラックとか他の車輌をアメリカがレンドリースしてくれたから

412 ：名無し三等兵：05/01/25 23:17:36 ID:???

>>410
ついでに材料や工作機械、オイルもプレゼントしてくれたから。

413 ：名無し三等兵：05/01/26 01:01:48 ID:???

レンドリースって人名では中っ田？

414 ：名無し三等兵：05/01/26 01:14:23 ID:???

lend
━━ vt. （lent）貸す; 添える, （助力を）与える.
lend … a (helping) hand　…に援助の手を貸す ((with)).
lend an [one's] ear to　…に耳を貸す.
lend itself to　…に役立つ.
lend out　（書物などを）貸し出す.
lend oneself to　（不正などに）加担する, …をあえてする; …に没頭する.
lend・er　━━ n.
lender of last resort　（the ～）最後の貸手 ((中央銀行)).
lending library　（図書館の）館外貸出部.
lending rate　貸し出し金利.
*lend-lease　（第2次世界大戦時の米国の同盟国への）武器［物資］貸与.

415 ：413：05/01/26 03:31:49 ID:???

・・・せ、切腹～

416 ：名無し三等兵：05/01/29 20:09:35 ID:???

ダメになってなんかないやい！
ソ連戦車は神戦車なんだぞ！
ヽ（`Д´）ノウワァァァン

417 ：名無し三等兵：05/01/29 20:49:11 ID:???

何時頃から神戦車から紙戦車になったんだろな？

418 ：名無し三等兵：05/01/29 21:08:48 ID:???

>416
問題はソ連がもう無い事だなw

419 ：名無し三等兵：05/01/29 22:15:06 ID:???

チハを作っていた日本にまで抜かれるとは(つд｀)

420 ：名無し三等兵：05/01/29 22:17:32 ID:???

>>417
昔から紙戦車だった。

ＫＶシリーズがイマイチだったせいかな。

421 ：名無し三等兵：05/01/29 22:29:34 ID:???

紙戦車といえばアメ公の戦車だろ？
M4も同時代のドイツ、ソ連戦車に比べて装甲が薄かったし、戦後のM46/47/48パットンも
装甲厚がT-54/55の半分しかなかった。

422 ：名無し三等兵：05/01/29 22:38:12 ID:???

日本はオカモト戦車

423 ：名無し三等兵：05/01/29 22:52:58 ID:???

戰勝パレードで諸國の度胆を拔いたスターリン戰車IIIこそ
ソ連戰車の最高到達点であった……。

424 ：名無し三等兵：05/01/29 23:34:25 ID:???

>>419
むしろそれが戦後の差になったのかも。

425 ：名無し三等兵：05/01/29 23:59:18 ID:???

今も昔も独逸戦車は世界最強

426 ：名無し三等兵：05/01/30 00:25:03 ID:???

別にロシア戦車が駄目になったわけではありませぬ
ロシア戦車はロシア戦車なりに、当社比では着実に進歩を遂げております
それ以上の勢いで周りが進化しているだけで…

427 ：名無し三等兵：05/01/30 10:38:34 ID:???

これが資本主義と社会主義の差。

428 ：名無し三等兵：05/01/30 22:11:15 ID:???

FCSの性能差が激しいよな。2～30年は遅れてる。
西側は60年代に弾道計算機を搭載、測遠器や砲とリンクしていて入力とか自動。
対してソ連は70年代から弾道計算機を搭載、でも測遠器や砲とリンクしていないので、
データ入力は全部手動。しかも計算に使う測定データは少ない。
80年代に測遠器とリンクして入力は自動になるが、砲とはリンクしてない。
90年代になってやっと砲ともリンクされるようになって、計算に使う測定データも増えた。

429 ：名無し三等兵：05/01/30 22:55:00 ID:???

ロシア側もM1とか研究してるはずなんだがなぁ
イラクでｱﾎﾞｰﾝしたM1の部品も、闇ルートで回収されて
解析されてる･･･よね？

430 ：名無し三等兵：05/01/30 23:39:05 ID:???

ポーランドの情報機関がまるごと一台（トルコ向けサンプルと偽って）入手して、当時のソ連で解析してるから、
「当時の水準」でのハード面での解析は済んでるだろうけど、増加装甲や電子機器や、中の人の進歩が凄いからね、Ｍ１…
あ、一行目のソースはヤルゼルスキ回想録。

431 ：名無し三等兵：05/01/31 00:13:01 ID:???

>>430
そのまま外見だけでも寸分たがわぬコピー作ってくれたら萌えるんだが
エイブラムズスキーとかなんとか。

432 ：名無し三等兵：05/01/31 00:13:33 ID:???

中の人はT72

433 ：名無し三等兵：05/01/31 00:20:02 ID:???

泥濘での使用も可能な軽量オールアルミボディ！

434 ：名無し三等兵：05/01/31 00:47:22 ID:???

>>430
ﾒﾘｹﾝ戦車兵はそんなに錬度高いのですか?

435 ：名無し三等兵：05/01/31 01:28:16 ID:IdiKl3nu

>そのまま外見だけでも寸分たがわぬコピー作ってくれたら萌えるんだが
ww2のときＢ２９をソ連がまんまコピーしたからねー。

436 ：名無し三等兵：05/01/31 06:33:38 ID:???

>>434
味方の誤射以外では
ほとんど損害を出さないというほどの
恐るべき錬度を誇る。

437 ：名無し三等兵：05/01/31 06:34:50 ID:???

>>435
ドイツはT-34をコピーできなかったからねー。

と、無理矢理スレの流れを戻してみる。

438 ：名無し三等兵：05/01/31 08:14:29 ID:???

>>435
バルキリースキーことTu-133とコンコルドスキーことTu-144も忘れるな

439 ：名無し三等兵：05/01/31 08:33:38 ID:???

Tu-144に関しては、当時の技術水準でのSSTの最適解は誰が設計してもあの形
（両端削った鉛筆状の機体、オージー翼、パイロン無しの翼下４発等）
に収斂するって説もあるがな。

440 ：名無し三等兵：05/01/31 21:44:26 ID:???

接地圧の制約さえなければ神戦車を開発することも不可能ではないのに。
冬は大量の積雪、春は雪解けによる泥濘化で、ロシアやウクライナの土が乾いてるのは
年間で僅かに半年足らずだ。
戦闘重量は50トンでも重いと云われている。

441 ：名無し三等兵：05/01/31 23:36:52 ID:???

　Ground Pressure(kg/sq.cm.)
M1A1　:　0.97
T-80U　:　0.92
leo2A5　:　0.89
　T-90　:　0.87
　T-80　:　0.86
　T-64　:　0.86
　T-72　:　0.84
　 leo2　:　0.83

442 ：名無し三等兵：05/02/01 04:00:54 ID:???

>>440
そこで原子力ホバークラフトですよ。
砲撃したら反動で後退しそうでつが。

443 ：名無し三等兵：05/02/01 06:07:48 ID:???

>>441
やっぱりM1は高いな。
チャレ2やメルカバならもっと数値が高いかな？
また平地を直線走行するなら問題なくても旋回しただけで片側の履帯の接地圧が跳ね上がるね。
ドイツの試作重戦車マウスなんて試験走行で旋回するたびに地面に履帯がめり込んで、
最後には動けなくなってしまったくらいだし。

444 ：名無し三等兵：05/02/01 09:50:23 ID:???

コンコルドと144はTU144のが先に㌧でるっつの

445 ：名無し三等兵：05/02/02 02:21:41 ID:???

>>428-431
高性能のFCSを開発できなかったのでは無くて整備性の悪化
を招く新機軸を搭載するのを恐れてただけだと思う。

446 ：名無し三等兵：05/02/02 03:23:00 ID:???

ロシアはレオ様を朴るべきなのか。

447 ：名無し三等兵：05/02/02 04:36:19 ID:???

>445
そうか？
T-55Mで砲身からミサイルを発射するガンランチャー
のような、アメリカも匙を投げた新機軸を搭載してた
気がするがｗ

448 ：名無し三等兵：05/02/02 05:02:43 ID:???

>>447
ガンランチャーは別にハイテクというほどの技術じゃないぞｗ
アメリカがM60A2を開発してた頃のATMは速度の遅い有線誘導ミサイルしかなかったから
戦車砲からミサイルを発射するメリットを感じなかっただけ。
ソ連では70年代末にレーザー誘導ミサイルを実用化したので、遠距離の命中精度の悪い
戦車砲の射程をカバーするためにガンランチャーを実用化しただけのこと。
現在はFCSの性能が向上してガンランチャーも必要なくなったのだが、射程が長く、
ヘリも攻撃できるレーザー誘導ミサイルは何かと重宝する。

449 ：名無し三等兵：05/02/02 05:50:06 ID:???

>448
その後T62とかT72には採用されなかったのでは？>ガンランチャー

　つまり、何が言いたいのかとゆーと
”高性能のFCSを開発できなかったのでは無くて整備性の悪化を招く新機軸を搭載するのを恐れてただけ”

……っていうのは、あやまりで、単に高性能のFCSを開発できなかったのが
ソ連戦車の凋落の原因の一つだと思うわけ。

450 ：名無し三等兵：05/02/02 06:26:40 ID:???

>>449変な物積むと稼働率が下がると思い込んでただけで高性能のFCSは開発できたと思うぞ。
最悪の状況下で（例え核の被害を受けても）動く事を志向し過ぎて扱い難い戦車になってた
ようだけどな。

451 ：名無し三等兵：05/02/02 06:38:10 ID:???

>>449
T-55Mが開発されたのはT-62とT-72の後だよ。
既存のT-55をアップグレードして安上がりに新戦車を作っちゃえ！
という企画が実現した。
他にもT-55の車体を利用してAPCを作っちゃえ！
ということでBTR-Tが開発されたわけだが、ロシア軍は採用するのかなぁ。

452 ：名無し三等兵：05/02/02 08:59:55 ID:???

新機軸を恐れてたわりには、
自動装填システムやら、対向ピストンエンジンやら、ガスタービンエンジンやら
いろいろ搭載して整備性を悪化させてましたな。

453 ：名無し三等兵：05/02/02 18:13:27 ID:???

アフガンではT-72はオフロード走行に耐えられず、
T-55とT-62しか使い物にならなかったんだってね。
新型のほうが性能低いとは。

454 ：名無し三等兵：05/02/02 19:21:06 ID:???

アフガンの敵って戦車持ってないよね?だったら戦車の任務は歩兵支援になるんだし、
わざわざT-72持ってくメリット無いような。T-55だけにしたほうが整備面でもコスト面でも
良かったんじゃ。

455 ：名無し三等兵：05/02/02 20:40:11 ID:???

同じく戦車持ってないチェチェン相手にはＴ-64やＴ-72も持ってったよね。

456 ：名無し三等兵：05/02/02 21:25:22 ID:???

９５年時点では少数とはいえ持ってましたが何か？

457 ：名無し三等兵：05/02/02 22:10:33 ID:???

■チェチェン共和国軍

　装備：

戦車（各種改良型）×6両

458 ：名無し三等兵：05/02/02 23:04:55 ID:???

T-72とか果てはT-55あたりまで旧東側の工業国は改修キットとかつくってるよな？
あれってどの程度の性能UPになるのやら、というか、買った国を余り聞かんような・・・

459 ：名無し三等兵：05/02/02 23:26:03 ID:???

>>458
ロシアのT-90もT-72からのアップグレードキットも販売しているのでインドあたりが
購入してるんじゃないの？
南アやイスラエルも何気にT-72の改修キットを販売しているよね。
まぁ新品のT-90が1億5千万円で買えるんだから、T-55をアップデートするよりもT-90を
買った方がC/Pがいいんじゃないかな？
途上国だったらBMP-3でも主力戦車として使えるだろうし、歩兵も運べて（ ´∀｀）ウマー

460 ：名無し三等兵：05/02/03 21:11:26 ID:???

ソ連戦車ってデザインは良いんだけどね…

461 ：名無し三等兵：05/02/03 21:25:23 ID:???

>>460
俺的にはIS3スターリンが最高だな。
他にもいいのが多い。

462 ：名無し三等兵：05/02/04 06:19:01 ID:???

　デザインの話がでたら、一番はｵｳﾞｨｰｴｸﾄ279であろう。
どういう意味での一番かは、問うな(笑

463 ：名無し三等兵：05/02/04 06:24:59 ID:???

２頭身好きならギガントに萌えれ

464 ：名無し三等兵：05/02/04 12:56:37 ID:???

>>458
T-55の改修といえば
砲塔をT-72のにとっかえて車体延長してエンジン換装、
そしてびっしりERAつけるやつ。
そこまでやるくらいなら中古のﾈ申でも買えと思うんだがｗ

465 ：名無し三等兵：05/02/05 08:35:40 ID:???

>464
Ｍ４８でも同じようなプランがあったなぁ。
考えることはどこも同じか。

466 ：名無し三等兵：05/02/05 23:45:52 ID:???

>>464
それってT-62の回収型じゃないのかい？
いくら何でも車体延長は出来ないだろｗ

467 ：名無し三等兵：05/02/06 00:28:17 ID:???

>>465　Ｍ４８？　Ｍ６０－２０００の事か？

468 ：名無し三等兵：05/02/06 10:25:52 ID:???

>467
それだ。確か、トルコ向けでしたか。

469 ：名無し三等兵：05/02/08 01:51:42 ID:???

確かF4-2000もあったよね

470 ：名無し三等兵：05/02/16 18:47:19 ID:???

M60の近代化モデルは色々とあるよね。
イスラエルのマガフやサブラもそうだし。
M60は車体がでかくて頑丈だから色々といじり易いのかも知れないけど。

471 ：名無し三等兵：05/02/27 18:06:56 ID:???

製造技術が低くて高性能なAPFSDSが生産できないというのも痛いな。
西側のAPFSDSは全長直径比が19：1だが、対してソ連のは8：1とAPDSに近いシロモノ。
当然破壊力は大きく劣っている。

472 ：名無し三等兵：05/02/27 18:17:54 ID:7TvbzpaZ

製造技術云々じゃなく、砲弾が分離式故に全長直径比が劣る。
エゲレスが伝統の120mmライフル砲を捨てたのもこの理由。

473 ：名無し三等兵：05/02/27 20:33:22 ID:???

>>471　グランドパワー４月号Ｐ４０によれば、最新のＤＭ５３型ＡＰＦＳＤＳだと全長直径比は３０（！）だと。
（侵徹体は２５）

474 ：名無し三等兵：05/02/28 19:33:02 ID:???

(；・`д・´)(`・д´・ (`・д´・；)
な、なんだってー！！
でもその砲弾だと自動装填装置に掛けられないんじゃないのか？

475 ：名無し三等兵：05/02/28 19:36:09 ID:???

凄く細いんだよ。

476 ：(；・`д・´)(`・д´・ (`・д´・；)：05/02/28 19:40:23 ID:???

DM53ってドイツ製だったんだね。
てっきりロシア製かと勘違いしちゃった。てへｗ

477 ：名無し三等兵：05/02/28 20:10:13 ID:???

単純に
戦車を作る、維持する社会資本がダメになったから

このスレ終了

478 ：名無し三等兵：05/02/28 21:03:44 ID:dCP9Qxoa

>>477
つかソ連経済がダメになる以前の
T-55,T-62,T-72・・どれもクズ戦車だったんだから
そういう問題じゃないな。

やはり致命的だったのは重装甲と機動力を両立させる強力なエンジンを
開発できなかったことと、電子装備技術の遅れ。
車高を低くするなんて小手先の防御策は米M1や英チャレンジャー
の前にはまったく通用しなかった。

479 ：名無し三等兵：05/02/28 21:06:13 ID:???

T-55もT-62もT-72も屑戦車だという主張の根拠は？

480 ：名無し三等兵：05/02/28 21:06:35 ID:???

おいおい、T-55と同時期にどんな戦車があったか分かって言ってんだろうな

481 ：名無し三等兵：05/02/28 21:38:47 ID:???

>>479
全部ボロボロの戦績

>>480
同世代の戦車使ってるイスラエル陸軍に
ボコられてる。

482 ：名無し三等兵：05/02/28 22:02:04 ID:???

>481
ボコられているって言うけど、意外とメルカバ1等も
対戦車戦で撃破されているよ。
後、輸出型T-62辺りは確かに照準装置と夜間戦闘
機器は同世代の西側に遅れていたが、主砲威力だ
けは優秀で有効射程に入られると危険だと言われて
いたよと。
本格的について行けなくなったのは輸出型T-72位
からで、滑腔砲を最初に量産化したT-62辺りまでは
十分優秀でしょ。あくまで漏れの意見ね。
どっかの紛争で純正モデルでやり合わないかなと
不謹慎な事言ってみる。

483 ：名無し三等兵：05/02/28 22:09:04 ID:???

メルカバ1等を撃破しててもキルレシオで見るとねえ…

484 ：名無し三等兵：05/02/28 22:26:50 ID:???

>>481　Ｔ－５５が最新鋭の時代に、イスラエルとアラブで戦車入れ替えたらもっと徹底的にボコれると思う。中の人の問題でしょ。
いくらイスラエル兵が乗ってもＴ－７２でメルカバをボコるのは確かにきつそうだが。

485 ：名無し三等兵：05/02/28 22:27:46 ID:???

>>482
メルカバ1は対戦車兵器でやられているけど
ソ連戦車は戦車同士でボロ負けだからどうしようもない。
だから戦後のソ連戦車はクズばっかり

486 ：名無し三等兵：05/02/28 22:38:10 ID:???

T-55ぐらいまではFCSの差が東側と西側でそれほど大きくないから。
問題は、それより後だよね。

487 ：名無し三等兵：05/02/28 23:01:54 ID:???

482は無知だな。むちむち。

488 ：名無し三等兵：05/02/28 23:02:52 ID:???

↑485は無知、の間違い。すまんほんとーにすまん482

489 ：名無し三等兵：05/02/28 23:44:41 ID:???

こういうのをフレンドリーファイヤーというんだなｗ

490 ：名無し三等兵：05/02/28 23:46:25 ID:???

T-55がポンコツっていってる香具師は低能

491 ：名無し三等兵：05/02/28 23:51:20 ID:???

仮にソ連戦車ポンコツだとしても、中の人の精神に勝るものはありません。

492 ：名無し三等兵：05/02/28 23:52:47 ID:9GmIomIY

490
に同意
ってかロシアって大砲でしょやっぱ
マジかしんねえけどあの方々は大砲がスキらしい、、、、、、、

493 ：名無し三等兵：05/02/28 23:53:34 ID:???

T-54/55と同世代に当たるM46/47/48の性能と比較したら少なくとも基本スペックは優れていただろう。
主砲の俯仰角や居住性の面では劣っていたものの、他の性能では概ね優っていたと言える。
T-72までは同時代の西側戦車よりも高性能だったと言ってもいいだろう。
参考までにここを参照されたし。
http://combat1.cool.ne.jp/SENSHA.htm

494 ：名無し三等兵：05/03/01 00:30:45 ID:???

　　　 | ――--.､　　　
　　　 | リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　| 　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　| , _,,, ..､　|;;;:| 　　　　スターリン同志がみてる
　　　　| ﾋ''tｭ _　 i;;;;|
　　　　|｀ - 　　ﾄ'{ 　　　
　　　　| >､　　 }〉}　　「やっぱ俺の時代が最高」
　　　　|||llii;;,>､　.!-'
　　　　| ＝'" 　　 |
　　　　| 　ﾞ,,,　 ,,　' {　
　　　　| ￣￣　 _,,-"ヽ　
　　　　|､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　
　　　　| ＼　 /o/　 |

495 ：名無し三等兵：05/03/01 11:52:11 ID:???

>>493
釣りですか?
T-55はともかく他は一体どこが優れてると?
第二世代の頃には砲の威力、FCSの性能と既に差が開いてきてますが。

496 ：名無し三等兵：05/03/01 12:06:13 ID:???

>493
スペックの数値に表れない操縦性や信頼性、FCSの性能等では劣っていたけどね。

ソ連戦車ってカタログスペックの数値だけは良いから、
数値を並べて楽しむマニアに受けが良いのかな。

497 ：名無し三等兵：05/03/01 12:24:18 ID:???

実は火力でもソ連戦車の方が劣るんだが・・・。

498 ：名無し三等兵：05/03/01 12:38:05 ID:???

西側がラインメタル120mmを標準化するまでは命中精度はともかく威力はソ連の方が上だぞ。
APFSDSの性能と時期の関連をちゃんと表にしてみろ。

499 ：名無し三等兵：05/03/01 12:44:31 ID:???

残念、第二世代でも西側APDSやHVAP-T、HESHのが上でしたから

500 ：名無し三等兵：05/03/01 12:59:55 ID:???

火力というのは、砲威力とFCSの性能を総合して言うものだし。

501 ：名無し三等兵：05/03/01 15:11:42 ID:???

http://homepage.ntlworld.com/bob_mackenzie/ArmourPenetration.htm
若干不正確かなとは思うが、こんな感じ。
判ってる範囲で追いかけると。
ソ連100mmと西側90mmが同時期で大体同じ
ソ連115mmと西側105mmが大体同じ
ただし80年代あたりから西側弾の性能が伸びてる感じはある。
つまり威力は同じぐらいで、射撃精度と射撃速度は以下略。

502 ：名無し三等兵：05/03/01 16:41:14 ID:???

デカイ大砲を積んでても当たらなきゃ意味が無い。

503 ：名無し三等兵：05/03/01 19:32:03 ID:???

当たらなきゃ意味が無いが当たる距離まで近づかれると
厄介だ。
敵が当てられない距離でこっちは当てよう・・・。

504 ：名無し三等兵：05/03/01 20:22:29 ID:???

ソ連は数で砲弾雨霰が基準だから命中精度なんか
多少低くてもいーんだよ

505 ：名無し三等兵：05/03/01 22:18:53 ID:???

しかし中東戦争じゃ、戦力比10対1でも負けちまうんだもんな。

506 ：名無し三等兵：05/03/01 22:45:56 ID:???

ユダ公が優秀なのかアラブ人がヘタレなのか

507 ：名無し三等兵：05/03/01 22:46:50 ID:???

ユダちゃんの精神力が強すぎるんだろうよ。

508 ：名無し三等兵：05/03/01 23:00:54 ID:kFEYDafu

あるエジプト兵は語った…
『撤退命令が出ただけで、誰も戦車のことは言わなかった（だから放棄して歩きで帰った）』

509 ：名無し三等兵：05/03/01 23:03:15 ID:???

戦前のソ連戦車が良かったとも思えない。Ｔ－３４も数が多かっただけ。

510 ：名無し三等兵：05/03/01 23:03:31 ID:???

>>505
俯角が取れない、FCSがダメダメ・・・

511 ：名無し三等兵：05/03/01 23:11:50 ID:???

T-62の滑腔砲は評判悪いな。
『滑腔砲を採用した奴は馬鹿者だ』なんて戦車兵に陰口利かれてさ

そして最大の問題は俯角（そう、角度とか）

512 ：名無し三等兵：05/03/01 23:12:52 ID:???

負角がとれんのはＴ－３４からの伝統じゃないのか？

513 ：名無し三等兵：05/03/01 23:19:08 ID:???

>>509
その大量生産を可能にした技術力と生産力を無視するなよ。

514 ：名無し三等兵：05/03/01 23:21:12 ID:kFEYDafu

お得意の人海戦術で製造したからな…

515 ：名無し三等兵：05/03/01 23:23:29 ID:B6ukVtY4

>>513
>>514

はい

516 ：名無し三等兵：05/03/01 23:24:52 ID:???

>>509
あの、出現当時の事言ってるんだと思いますが・・・。

517 ：名無し三等兵：05/03/01 23:25:03 ID:???

前面、側面、背面に同じ厚さの装甲板を使うなど生産性にも考慮されてるね。
このころのロシアは圧延鋼板作る技術もなかなかですな。

518 ：名無し三等兵：05/03/01 23:31:00 ID:kFEYDafu

>517
なにせ死ぬほどトラクター生産したからなｗ

519 ：名無し三等兵：05/03/01 23:33:52 ID:???

大戦末期のT-34は工作機械に亀裂が入るほどの
劣悪な生産環境で生産されたから、本来の性能
の半分も出ていなかったららしいよ、朝鮮戦争
で捕獲したT-34のハンダ付けをし直しただけで
出力大幅アップだったらすぃ。

520 ：名無し三等兵：05/03/01 23:36:32 ID:???

http://combat1.cool.ne.jp/IS-4.htm

ソ連も戦後、人間工学的な配慮を施した戦車を作った時期がある。
コストの問題でやめちゃったけど、こういう路線で発達したら面白かったのに。

521 ：名無し三等兵：05/03/01 23:36:53 ID:???

>>516
それは、敵のドイツ軍が知らなかっただけでしょ？
知ってりゃ、あたふたしなかっただろうし、
その後は、やっつけてもやっつけても数が出てきたので数で負けた。

大量生産を可能にしたのは、工業力じゃなくて簡素化したから
生産力は人海戦術のたまものだし、戦略爆撃も受けず資源は豊富。
米英からの支援車両も沢山あったので、その分、主力兵器に集中できた。
無いのは時間だけだと、フルシチョフも言ってる。

522 ：名無し三等兵：05/03/01 23:40:32 ID:VNaZNirD

兵器の稼働率や空軍パイロットの年間飛行訓練時間
などを考えると戦後ソ連戦車どころか、ソ連軍自体が本当に
強かったのかどうかも疑問だな。いろいろと明らかになった
今となっては。

523 ：名無し三等兵：05/03/01 23:43:24 ID:???

>>522
戦術核をポンポン使えば強かった。

524 ：名無し三等兵：05/03/01 23:47:18 ID:???

>>521
知ってたらアタフタはしないだろうが、
決局自軍の戦車砲が通用しないのだから
同じ事。

525 ：名無し三等兵：05/03/01 23:50:22 ID:???

>>521
簡素化と簡単に言うが、敵戦車に対抗可能なレベルの簡素化と量産性を両立させるのは結構困難だぞ。
少なくともソ連はソレをやり遂げて、ドイツは失敗した。

526 ：名無し三等兵：05/03/02 00:12:07 ID:???

>>524
戦車砲が通じないくらいだったらまだいいんだよ。対戦車砲が効かないのが問題。

527 ：名無し三等兵：05/03/02 00:53:52 ID:???

戦車砲なら回りこめるからな。

528 ：名無し三等兵：05/03/02 01:17:09 ID:???

大戦初期の戦車だと回り込もうが結果は同じだったりするからタチが悪い。

529 ：名無し三等兵：05/03/02 01:30:56 ID:???

>>527
>>528
そもそも第二次大戦初期のドイツ戦車は対戦車戦をあまり考えていない。

530 ：名無し三等兵：05/03/02 01:37:47 ID:???

街道上の怪物か。

531 ：名無し三等兵：05/03/02 02:27:23 ID:???

>>529
いや、その理屈は間違っている。
つか対戦車砲だって37mmだし。予想を超越した怪物が待っていただけだ。

532 ：名無し三等兵：05/03/02 09:23:09 ID:???

>>525
同意
伍長殿も戦車大増産を指示したけど、
それに要するリソースとマンパワーの多さで諦めたという逸話が残ってる

533 ：名無し三等兵：05/03/02 09:59:52 ID:???

まあ伍長閣下が兵器ｵﾀだったおかげで
性能は抜群だけど生産性は二の次、といった
いびつな兵器体系ができちゃったからなあ。

もちろん、そこに乗っかった
ポルシェ先生みたいなのもいたわけだが。

534 ：名無し三等兵：05/03/02 10:47:35 ID:???

ソ連みたいに外部からのドーピングで生産力水増しやりほうだいのケースじゃなく、
ドイツのように生産力に限界がある場合に
「質より量」と「量より質」のどちらが優位に立つかというのは
そんな簡単に結論出せる問題でも、ないんだが。

4号戦車だけをずーっと作り続けていたら、
あと二十万両はつくれた……とかいうんなら、話は別だが。

535 ：名無し三等兵：05/03/02 11:42:55 ID:DY4UpdnG

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉヽ＿＿ﾉヽ　
　　　　〃￣ヽ　三　　　　　　 / （一）,､（一）ヽ
　　 r'-'|.|　 O |　　三　　　　 /　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,　　|
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536 ：名無し三等兵：05/03/02 12:18:26 ID:???

>526
88mmが転用できたのがせめてもの救い

537 ：名無し三等兵：05/03/02 12:48:08 ID:???

>>531
戦車部隊でも対戦車砲が戦車と闘うようにしていたのがドイツ。
対戦車砲が弱体でT-34に効かなかったのが問題。
自軍の戦車が敵戦車に比べて大幅に劣っているとは思っただろうが。

538 ：名無し三等兵：05/03/02 15:13:47 ID:???

>>519
オスプレイの記述を中途半端に理解してるな・・・。
そういう車輌があったのも事実だけど全てがそうだったわけじゃない。
つかそんな車輌が全てだったらいくら数があってもどうにもならん

539 ：名無し三等兵：05/03/02 15:59:47 ID:???

まあT-34の凄さは「仕様」にあると思う。
四号H型やシャーマンを1941年6月に前線に配備する事は
技術的に不可能ではないが、米独はしなかった。
このある種の発想の先進性こそが、ソ連戦車の凄さだったといえるだろう。

540 ：名無し三等兵：05/03/02 16:28:49 ID:???

普通に不可能だろ。夢見てんじゃねーぞ。

541 ：名無し三等兵：05/03/02 18:46:42 ID:???

物理的には可能じゃん。
別に1941と1942～1944で技術力が変った訳ではない。

542 ：名無し三等兵：05/03/02 20:55:26 ID:???

ﾊｧ？？？？？？

543 ：名無し三等兵：05/03/02 22:03:39 ID:???

Ｍ４の主砲もM1897改だし、本気で作ろうと思えば1937～8年に普通に作れた。技術的には。
（そこ、ターレットリングが未完成とかしったか言うな。「本気」になった場合の話だぞ）

544 ：名無し三等兵：05/03/02 22:12:51 ID:???

米独が不可能にだったのか?そうでなかったのか?

いずれにしろソ連戦車が凄かった事に違いなし。

545 ：名無し三等兵：05/03/02 22:14:19 ID:???

>>543
砲本体にしても駐退機なんか新設計になるよ。

546 ：名無し三等兵：05/03/02 23:04:50 ID:???

新設計であっても
そういう要求が1938とか1940にあったら作っただろう。
作れなかったんじゃなくて、作らなかったところに意味がある。

547 ：名無し三等兵：05/03/02 23:12:16 ID:???

ﾊｲﾊｲ、火葬戦記でも読んでちんちんしごいてなさい。

548 ：名無し三等兵：05/03/02 23:26:15 ID:???

>そういう要求が1938とか1940にあったら作っただろう。

なんでM3中戦車ができたのかサッパリ解っていないようで

549 ：名無し三等兵：05/03/02 23:41:02 ID:???

設計図を拡大コピーにかければ大型化が出来ると考えてるクチですな、こりゃ。

550 ：名無し三等兵：05/03/03 01:23:37 ID:???

>>548
じゃあ、何でM3が出てきたのか教えてくれ。

551 ：名無し三等兵：05/03/03 02:23:50 ID:???

本当に知らんのなら戦車研究室の記述でも読んできなさい

552 ：名無し三等兵：05/03/03 10:29:28 ID:???

読んでも理解できないんで、解説してくれ。
未経験だったので冒険を避けて車体装備にしたと読めるが。
作ろうと挑戦して作れなかった。
つまり米国では作れなかったとは読めないぞ。
それこそ、だったらＭ３を1938年あたりに作ってれば1940年にシャーマンはできるだろ？
出来ない理由は技術や物理じゃなくて、要求が無かったからではないかな？

553 ：名無し三等兵：05/03/03 10:35:56 ID:???

M2：ボルト接合
M3：ボルト接合(極一部鋳造)
M4：溶接ないし鋳造
ほら、直接M4に行けない事が判明した。OK？

554 ：名無し三等兵：05/03/03 10:37:41 ID:???

ついでに書いとくか。
期間を2年前倒しするなんてドラえもんでもいるのか？アホか。

555 ：名無し三等兵：05/03/03 12:21:01 ID:???

当時、戦車装甲のような大きな品を一体成型鋳造で仕上げるのは
はっきりいって至難の業で、数が必要な兵器にそれを導入するのはかなりリスキーな行為だった……っていう
戦車技術史のイロハから説明せんとならんとは。

556 ：名無し三等兵：05/03/03 12:34:21 ID:???

>>549
(　´∀｀)つミ　ミラージュ4

557 ：名無し三等兵：05/03/03 18:40:20 ID:???

つまりT-34/76はオーパーツもんのハイテク兵器だったわけだな。

558 ：名無し三等兵：05/03/03 18:53:51 ID:???

>>557
知らなかったのか？
T-34の設計図は12000前にロシアで栄えた古イスケルン文明の遺跡から発見されたんだぞ。

559 ：名無し三等兵：05/03/03 19:51:37 ID:???

ぶっちゃけつまんなーい

560 ：名無し三等兵：05/03/03 20:49:23 ID:???

T-34というより、V-2ディーゼルがオーバーツ級

561 ：名無し三等兵：05/03/03 21:01:51 ID:???

いや、一体鋳造装甲もオーパーツなんだが

562 ：名無し三等兵：05/03/03 23:36:47 ID:???

コーシキンがウラルの山で天啓を受けたんです

563 ：名無し三等兵：05/03/04 06:47:24 ID:???

ボルト接合車体のシャーマンモドキなら作れるな
それでも実体として変らないじゃん

564 ：名無し三等兵：05/03/04 09:47:51 ID:???

>>563
イタリアのP40のことかー

565 ：名無し三等兵：05/03/04 09:57:02 ID:???

技術的裏付けもしっかりしてないまま、無理やり製品化
して､戦場でエンジンから火を噴くような欠陥戦車や、
坂道を走るだけで動力ケーブルが焼ききれるような
欠陥戦車とか、そういうのにしたいのか？

数発撃ったら車体が故障とかいうのがいいのか？

566 ：名無し三等兵：05/03/04 12:29:12 ID:???

シャーマンの生産中にすら分厚い車体前面をどうやって生産するか四苦八苦してる、
とか何も知らないんだろうな。

567 ：名無し三等兵：05/03/04 15:32:08 ID:???

苦労で言うならいつの時代の何処でも苦労はしてるだろう？
早期着手したら、その苦労も前倒しで起きるだけの事じゃないのか？

568 ：名無し三等兵：05/03/04 16:07:47 ID:???

┐(´ー｀)┌

569 ：名無し三等兵：05/03/04 16:40:59 ID:???

>>567
地球防衛軍作ってくれ。
いずれ宇宙人が攻めてくるから必要になるぞ。

570 ：名無し三等兵：05/03/04 16:45:42 ID:???

1980年に出来て英国の映画会社の地下に司令部が有りますが何か？

571 ：名無し三等兵：05/03/04 16:54:21 ID:???

そういやロシアは宇宙軍を作ったことがあるけどあれはどうなったのかしら？

572 ：名無し三等兵：05/03/04 18:10:41 ID:???

スプートニクに機関銃でも積んだのか

573 ：名無し三等兵：05/03/04 21:59:59 ID:???

とりあえずミュールに無反動砲はつんでたはず

574 ：名無し三等兵：05/03/06 05:53:46 ID:???

>571-573
　固定武装は指令船内に搭載した手斧一丁だったと記憶しているが。

575 ：名無し三等兵：05/03/10 00:41:53 ID:???

ドイツが開発したショト装甲だが実はAPFSDSには効果がないらしい。
なら何のためにレオ2A6に装備されたんだろう？(´・ω・`)モキュ？
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/schott_panzerung2.htm

576 ：名無し三等兵：05/03/10 00:58:11 ID:???

ばか者！２台並べたら１台がリアクティブアーマーだ！！
これが共産主義だ、わかったか腐った資本主義者共！！！

577 ：名無し三等兵：05/03/10 01:15:47 ID:???

>>576
なるほど、縦に並べるのね。
でも砲弾1発で2両ともやられたりして。
まさしく一石二鳥ｗ

578 ：だつお：05/03/10 01:21:53 ID:AeVusF5m

Ｔ－７２に搭載されていた対ヘリ装備って効果あったのか
大戦略でときたま落ちていたぞ。

579 ：名無し三等兵：05/03/10 01:48:35 ID:JvmOWhAp

>>575 それだけではよくわからんな。
効果がないつっても、元々の装甲にﾌﾟﾗｽされてるんだから、無いよりﾏｼなのは当たり前だし、
ｼｮｯﾄではない傾斜してない装甲の場合にはAPFSDSがどうなって、効果がどうなんだ？を言わない限り、｢効果がない｣と言う訳にはいかんだろう。
ちなみに対APFSDSのための装甲なのは間違いあるまい。他に正面装甲に付けなきゃならない理由がない。

580 ：名無し三等兵：05/03/10 01:50:54 ID:???

>>577
貴様！リアクティブアーマーの意味がわかるまで、
シベリアで木を数えるつもりか？
それとも線路の枕木代わりになって人民に奉仕したいか？

581 ：名無し三等兵：05/03/10 02:26:56 ID:???

>>580
南の島でヤシの木を数えたいでつ、同士（*´∀｀）

582 ：名無し三等兵：05/03/10 06:56:30 ID:???

>>579
>ちなみに対APFSDSのための装甲なのは間違いあるまい。
>他に正面装甲に付けなきゃならない理由がない。

つ「HEAT」
結局ショト装甲の実態は大容量のスペースドアーマーだったんじゃないのけ？
そういやロシアのT-80/90も複合装甲の上にERAを貼り付けてるけど、
セラミックだけでは防げないのけ？

583 ：名無し三等兵：05/03/10 07:29:53 ID:JvmOWhAp

HEATは…従来の正面複合装甲でも充分に思えるし…
だって自分達自身、対MBTにはAPFSDSを主体にしてる訳だし、
戦車からのHEATでないとしたら、むしろ正面以外に着けた方がいいのでは？

584 ：名無し三等兵：05/03/10 09:11:09 ID:???

>583
現代のHEATは、複合装甲を一発で使い物にならなくする。同じ場所に二発目が命中すると、オブイェークト。

585 ：名無し三等兵：05/03/10 09:23:09 ID:???

>575のページの作者がグラパに書いた記事によれば、
レオ２は複合装甲でない防盾が弱点なので、
ショト装甲その弱点を補うのが効果があるそうだ。

つーかスレ違いだ。

586 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/10 09:52:52 ID:3vpRaRG7

やはりココわ一発シュルツェ(ｒｙ

587 ：名無し三等兵：05/03/10 11:09:22 ID:JvmOWhAp

う～ん…そんなものかな。じゃあ対MBTではなく、APCやﾍﾘへの対抗を主に考えてるのかもしれないな。
確かに遅いHEAT弾なら、あれだけ傾斜した装甲に、2発同じ所に当たる可能性はまず無くなりもするだろうし…

588 ：名無し三等兵：05/03/10 13:00:34 ID:???

ロスケはハイテク化に完全に遅れをとったな
中国にも負けるんじゃないのか？

589 ：名無し三等兵：05/03/10 21:25:04 ID:???

ぜんぶ貧乏が悪いんだ

590 ：名無し三等兵：05/03/11 01:24:14 ID:???

ブラックイーグルならM1A2と互角に戦うこともできるんじゃないのか？

591 ：名無し三等兵：05/03/11 02:07:58 ID:???

そんな開発中の車輌なんか出されても

592 ：名無し三等兵：05/03/11 04:46:06 ID:???

いや、量産されるという可能性も捨てきれないだろう。

593 ：名無し三等兵：05/03/11 05:16:48 ID:???

ロシアならT-80/90の車体にKornet-Eの旋回式発射機を搭載すればM1A2を確実に撃破できる
タンクデストロイヤーが手っ取り早く作れるだろう。
Kornet-EならRHA1200mmの装甲も貫徹できるからM1A2の正面装甲も貫徹できるはずだ。

594 ：名無し三等兵：05/03/11 05:25:36 ID:???

別にＢＭＰの車体で良いんじゃね？

595 ：名無し三等兵：05/03/11 06:22:31 ID:???

つ「防弾性能」

T-80/90なら接近されなければ120mm弾にも耐えられるがBMP-3は25mm弾が限界。

596 ：名無し三等兵：05/03/11 06:39:54 ID:???

んだ。戦車とその他の装甲車はまるで別物だしな。
戦車から見たらBMPだろうがトヨタエスティマだろうが似たようなソフトターゲット。

597 ：名無し三等兵：05/03/11 07:00:01 ID:???

M60A2みたいな感じにT-80/90の主砲を撤去して代わりにKornet-Eの発射機を埋め込めば
手軽に最強駆逐戦車ができあがると思うぞ。
ぜひ作れ、プーチン。

598 ：某研究者：05/03/11 07:19:04 ID:KNIMWdW1

無人砲塔の戦車なら
或いは対抗可能かも知れぬが
ミサイルは兎も角砲は正面からでは通用するのかだが
夜間では側面からアウトレンジされてアウトだろうか

中国のレーザー装備の戦車と言うのは
センサーやミサイルを撹乱可能なのかだが
目潰し用のレーザー兵器は確か禁止されていなかっただろうか

599 ：某研究者：05/03/11 07:23:04 ID:KNIMWdW1

相手が見えないのではセンサーも潰しようが無いだろうし
夜間の砲撃戦では余り意味は無いかも知れぬが
昼間は有効かも知れぬが
戦車のセンサーは兎も角
高速のミサイルに正確に照射は出来るのかだろうし
ケーブル誘導のミサイルには無意味かも知れないが
（まあレーザーを当てても
　レーザー誘導のミサイルでは
　センサーを潰すだけの出力が無いなら
　此れが照射されている方向に
　誘導されるだけかも知れないし
　正面攻撃でも中国の戦車の装甲は貫けるかも知れぬが
　赤外線センサーは撹乱される可能性も有るのだろうか）

600 ：某研究者：05/03/11 07:24:15 ID:KNIMWdW1

まあ矢張り同時に複数のミサイルや
戦車に対処出来るのかと言う事は
有るだろうか

601 ：名無し三等兵：05/03/11 08:24:46 ID:???

某研ｷﾀｰ。

…って、最近見なかったような気がするが本物？

602 ：名無し三等兵：05/03/11 08:29:55 ID:???

敵射程外からのATM攻撃がメインだから沢山外貨持ってないとM1A2に勝てませぬ。
通常砲弾に何の期待も持てないのが情けないトコロだが

603 ：名無し三等兵：05/03/11 09:44:56 ID:???

M60A2は俺の中ではかなりの萌え戦車。
当時は有線誘導ミサイルしかなかったからボツったが、現在のコルネットやヘルファイアなら
十分実用性が高いと思うぞ。
ヘリも叩き落せるしな。

604 ：名無し三等兵：05/03/11 10:35:51 ID:???

つーかいまだに鋳造砲塔ベースってのが解せない。
ロシヤの複合装甲の技術ってどうなんだろ？

605 ：某研究者：05/03/11 10:46:09 ID:qaFCjXIV

丸い部分も一応複合装甲の様だし
ＥＲＡの部分は均質装甲換算で２００ミリも
無かっただろうか

606 ：名無し三等兵：05/03/11 12:10:47 ID:???

>>592
量産される以前に未だ全貌が見えていない性能不明車輌なんだから
M1A2となんか比べようがなかろう

607 ：名無し三等兵：05/03/11 15:51:03 ID:???

いやねT-80/90車台にしたところで
最新戦車に撃たれたらアウトなわけで
だったらBMP程度で数集めて
多方向アウトレンジ攻撃すれば良いんじゃないかと。
ミサイルの優位は遠距離でも威力と命中率がある事なんだから
素直に戦車とガチで殴りあう必要無いんじゃ？

608 ：名無し三等兵：05/03/11 15:57:33 ID:???

今時戦車不要論？

609 ：名無し三等兵：05/03/11 18:17:25 ID:???

>>608
いや、違うよ。
上手くいえないが、戦車じゃなくてもできることに戦車使うのはもったいないだろうと。

610 ：名無し三等兵：05/03/11 18:34:38 ID:???

戦車同士の正面衝突と言うケースは無くなりつつあろうから、サーベルタイガー状態で絶滅すると言うのは有りうる鴨だが、もう少し先では？

611 ：名無し三等兵：05/03/11 18:48:36 ID:???

そこで歩行戦ｓ（ｒｙ

612 ：名無し三等兵：05/03/11 18:59:37 ID:???

歩行戦闘機か、すごいな。

613 ：名無し三等兵：05/03/11 19:02:54 ID:???

普通に考えて歩行戦艦だろう。

614 ：名無し三等兵：05/03/11 19:09:57 ID:???

歩行洗面器

615 ：名無し三等兵：05/03/11 20:21:35 ID:???

歩行戦術核

616 ：名無し三等兵：05/03/11 21:57:44 ID:???

歩行戦闘機

617 ：名無し三等兵：05/03/11 22:07:27 ID:???

歩行戦艦ヤマト

618 ：名無し三等兵：05/03/11 22:10:06 ID:???

第三艦橋のがんばりが必要だな。

619 ：名無し三等兵：05/03/11 23:27:25 ID:???

歩行アシモ・・・歩いとるっちゅうねん。

620 ：名無し三等兵：05/03/13 06:17:57 ID:jOpgNgzA

jikan

621 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/13 09:08:55 ID:SIXQWthO

>>619
最近、アシモは走れる様になったらすぃ（￣ー￣）ｖ

622 ：名無し三等兵：05/03/13 10:54:20 ID:???

アレは「走る」っつーか「ぴょこぴょこ撥ねながら歩く」様にしか見えない、、、、

623 ：名無し三等兵：05/03/13 11:43:56 ID:???

いまに100メートル7秒台で走るようになるよ

624 ：名無し三等兵：05/03/13 11:51:03 ID:???

>621
あの走り方を見る度にイラクの共和国防衛隊の行進を思い出すよ。
回教徒の苦行の一つかと思っていたがw

625 ：名無し三等兵：05/03/13 12:47:24 ID:???

昔見た大田舎の盆踊りがあれに似ていた。

626 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：05/03/13 17:17:24 ID:SIXQWthO

>>622
＞アレは「走る」っつーか「ぴょこぴょこ撥ねながら歩く」様にしか見えない、、、、
確かにそうなんだけどねｗ

｢走る」の定義は、｢両足が同時に地面から離れる瞬間が有る」っつーコトらしいから・・・。
アレは、一応｢走る」として良いかと？

627 ：名無し三等兵：05/03/13 22:02:15 ID:???

アシモはいちいち走らんでいいから
ローラーダッシュ機能を組み込んでほしい。

628 ：名無し三等兵：05/03/13 23:23:09 ID:???

　　　 ,.:-=,一;1ー,―;1ー,―;1ー,ー;1―,=;:､
　　　 =　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　ﾐ　　　　　★　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾐ
　　　ﾐ;＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝:ﾞﾐ
　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ　　 r-､
　　　　| |　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ/「ﾜ,|
　　　　ﾘ ,,,r＝=､　　 ,,r＝＝=ｭ､　　　　　 ┐ｿ
　　　　ﾞi　　"⌒`ヽ　i　 '"⌒``　　　　　ン　}
　　　　　ﾞi　ヽ--‐ .|　l　`'─‐'　　　　ﾉ　ト‐/
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　　　　　 |､　　ノr'　ﾚヽ￢､,,.... -‐　　 |
　　　　　　ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　ﾉ　　　 |
　　　　　　ヽ　　ト‐＝＝─ｲ～､　/　　　 |
　　　　　　　＼　ヽ￣￣__‐'　　y　　　　ﾉ
　　　　　　　　＼　｀　　　　　, '
　　　　　　　　　`ｰ--──'"

スレ違いもいい加減にしないと、
わたしのコマンドサンボを味わってもらうよ

629 ：名無し三等兵：05/03/16 00:43:58 ID:???

「鬼戦車Ｔ34」ってＤＶＤで出ていますか？
以前、にっかつ(w のビデオで見たことがある。
スターリン批判の場面があったりで、製作当時の時代背景が
感じられて面白かった。
もちろん重厚なＴ34の活躍場面も良かったよ。

630 ：名無し三等兵：05/03/16 00:47:58 ID:???

出てた気ガス緑色のケースで戦争映画名作シリーズみたいな

631 ：名無し三等兵：05/03/16 00:48:13 ID:???

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-9026915-4021817
売ってるのう。

632 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/16 00:49:21 ID:???

流れも読まずにそくれす。

冷戦崩壊で技術の革新が止まったから。
Ｔ80が最強らしいが
エイブラムスにはかなわないはず。
１０数年の電子デバイスの進化はすごいから。

ただリアクティブアーマーが実用的なら強いかも。

633 ：名無し三等兵：05/03/16 00:50:56 ID:???

はあ、そうですか。

634 ：名無し三等兵：05/03/16 01:52:03 ID:???

ところで、今の中国の新型戦車とロシアの戦車はどちらが
強いのかのう？中国の戦車の血筋はT-55ベースの59式から
か。どちらも親戚筋じゃが、ずいぶんとかわったでのう。
最近の98式なんかはがんばっとるんじゃないか。
皆はどう思うかのう。

635 ：名無し三等兵：05/03/16 10:42:34 ID:???

クソ連戦車。

636 ：名無し三等兵：05/03/16 15:45:57 ID:???

>>632
シャーマンとパンター、ティーガーはT-80/90とM1A2くらい性能格差があったが、それでも戦争はアメリカが勝った。
数を揃えて戦術を整え兵士の錬度を鍛えればこの程度の格差はすぐに埋まってしまう。
それに戦車にとって脅威なのは同じ戦車よりも航空機だろう。

>>634
98式も足回りはEU製、攻撃力はロシア製と健闘しているようだが、いかんせん中国は戦車の開発ノウハウと
生産品質管理が遅れていてスペック通りの性能を出せるとは思えない。
冶金技術やセラミック製造技術も遅れてるから装甲材の品質も推して知るべしという感じだろう。

637 ：名無し三等兵：05/03/16 15:52:20 ID:???

>数を揃えて戦術を整え兵士の錬度を鍛えれば
それができるのが米国ぐらいというのが問題でつな。
しかもM1A2の数を揃えて

638 ：名無し三等兵：05/03/16 20:33:50 ID:???

航空機の格差は圧倒的を通り越して絶望的だし…

639 ：名無し三等兵：05/03/17 21:09:59 ID:???

A-10もSu-25も大して変わらん。
AH-64とMi-35も同様。

640 ：名無し三等兵：05/03/17 21:15:10 ID:FFfmzRyO

>>639
仮に性能的に対して変わらないとしても、数や運用側に隔絶した差が（ｒｙ

641 ：638：05/03/17 21:21:10 ID:???

Su-25が飛び立つ前にF-15か22に叩かれるという問題が…

642 ：名無し三等兵：05/03/17 21:26:03 ID:???

Su-25が倉庫にいる間にトマホークに叩かれるという問題が・・・

643 ：名無し三等兵：05/03/17 21:28:00 ID:???

しかしSu-32によってF-15や22は飛び立つ前に地上で破壊されるという問題が・・・

644 ：名無し三等兵：05/03/17 21:29:30 ID:???

ない。

645 ：名無し三等兵：05/03/17 21:32:15 ID:???

しかしB-52/1/2がトマホークを発射する前にSu-27/30やMiG-31に撃墜されるという問題が・・・

646 ：名無し三等兵：05/03/17 21:40:33 ID:OfCuwRKq

>>636前半
どうかな…
ｼｬﾏ-ﾝvsﾊﾟﾝﾃｨｶﾞ時代の砲戦と、初弾命中必至の現代戦では、おのずと質より量戦略には限界があるような…
人的･(人道的)･経済的限界もあるし…
航空戦界がまさにそうなってるように…

647 ：名無し三等兵：05/03/17 22:09:20 ID:???

>645
空軍はトマホークは持っていないので無問題
どうせ潜水艦から撃つし。

648 ：名無し三等兵：05/03/17 22:46:33 ID:???

>>645
Su-27/30やMiG-31が倉庫にいる間にトマホークに叩かれるという問題が

649 ：名無し三等兵：05/03/17 23:19:24 ID:???

トマホークが飛んでくる前に隣の国へ逃げるという問題が

650 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/17 23:26:50 ID:??? BE:67230555-

Ａ１０サンダーボルトの後期タイプはかなり影響してないか？

651 ：名無し三等兵：05/03/18 00:02:19 ID:???

>>647,648
しかし米潜水艦がトマホークを撃つ前にアクラやシエラに沈められるという問題が・・・

652 ：名無し三等兵：05/03/18 00:04:20 ID:???

その前に、アクラやシエラが訓練不足と
整備不足でまともに動かない問題が

653 ：名無し三等兵：05/03/18 00:09:16 ID:+lNR1nFD

シエラってまだ戦力なんだ

654 ：名無し三等兵：05/03/18 01:34:32 ID:???

>650
影響って？

655 ：名無し三等兵：05/03/18 01:39:10 ID:???

春厨だから気にしなくて良い。

656 ：名無し三等兵：05/03/19 03:17:16 ID:vR7pKnK2

独ソ戦～世界史上最も悲惨な戦争～三年目突入
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1106155832/

777 名前：ナポレオン ◆vYVYAtFe0o 投稿日：05/03/19 02:44:14 0
生産についてはおおむね同意ですが、開発については。
Ｔ３４はソ連の冶金技術がなければ生まれなかったのでは？
たいした技術はいらないなんて軽々に断言していいものですかね。

657 ：名無し三等兵：05/03/19 05:55:28 ID:g45eyrkp

T-72だって本国仕様は74式よりは強いでしょ

658 ：名無し三等兵：05/03/19 06:30:42 ID:???

>>657
ロシアの平原で戦うならな。
本国仕様だろうが日本でやったら74式に勝てないと思う。

659 ：名無し三等兵：05/03/19 08:02:08 ID:???

射程・命中も上、93式APSFDS&HEAT-MP共にT72を一撃なんだが･･･

660 ：名無し三等兵：05/03/19 08:38:00 ID:???

>>659
本国仕様なら数倍の数で突っ込めば何とかなるんじゃない？

661 ：名無し三等兵：05/03/19 09:56:04 ID:XxmX5lBv

湾岸戦争前のイラクってT72を大量に持ってたんですよね。
たしか戦車の保有数は世界５番目だったか
俺的にはT80より、72の発展型のT90の方が好き。
ガスタービンって壊れそうなんだもん

662 ：名無し三等兵：05/03/19 10:01:16 ID:???

>>660
それだと、「ソ連は日本より強い」にならんか？

663 ：名無し三等兵：05/03/19 11:33:44 ID:???

>660
それだけ大量の戦車を揚陸させられた状況では戦車戦に勝っても心強くないな。

664 ：名無し三等兵：05/03/19 13:55:56 ID:???

>>661
T80UD

665 ：名無し三等兵：05/03/19 19:11:54 ID:???

ｳｸﾗｲﾅのT84ﾓﾅｰ

666 ：名無し三等兵：05/03/19 19:38:30 ID:???

>>661
ガスタービンってそんなに簡単に壊れるものなの？

667 ：名無し三等兵：05/03/19 19:54:21 ID:???

>>666
簡単には壊れないよ。
でもディーゼルと比べれば壊れやすいかモナ。

668 ：名無し三等兵：05/03/19 21:19:04 ID:???

>666
ガスタービンが出てから航空機用のエンジンに大出力レシプロが無くなった事を考えるとそうでもないだろ。

669 ：名無し三等兵：05/03/19 21:20:43 ID:???

車両用ガスタービンの欠点は、燃費の悪さと、砂塵に弱いことだと思うが。

670 ：名無し三等兵：05/03/19 21:38:09 ID:???

>>669
軍用車両ではそれほど深刻な問題では無いが、スロットル・レスポンスが
悪いという点もある。レーシングカーに搭載された事もあったがキワモノに
終わったのはこれが主要因。

671 ：名無し三等兵：05/03/20 05:36:03 ID:???

>>670
キワモノ扱いはかわいそうだろ。

微妙なスロットル操作を要求されないインディ500では
2年連続で、圧倒的なパフォーマンスを発揮して
優勝一歩手前までいったわけだしな。

主催者側のガスタービン潰しがなければ
もっと開発・改良が進んで
実用的な車両用エンジンにまで発展した可能性もなくはない。

672 ：名無し三等兵：05/03/20 13:20:09 ID:rXeehDRj

国鉄のガスタービン気動車がぽしゃったのは何ででしたっけ？
騒音か燃費だったかな？

673 ：名無し三等兵：05/03/20 13:21:36 ID:rXeehDRj

ちなみにイランはフランス製のターボトレインを今でも使ってますよね。

674 ：名無し三等兵：05/03/20 13:36:58 ID:???

>672
タービンの欠点と言うと。

エンジン全開でないと燃費が悪い。
低回転域でのトルク。
回転が高すぎて減速機構が大げさになり、トータルでは軽量化に繋がらない。

くらいが思い付いた所ですが？

675 ：名無し三等兵：05/03/20 14:26:03 ID:???

騒音の方は、間欠燃焼のレシプロと違い、連続燃焼なので、消音装置の工夫次第では、
むしろレシプロエンジンより小さく押さえることも可能だが。
航空用ガスタービンは消音装置をつけると、推力自体が失われるので無理だけど。

やはり戦車用として考えた場合、巡航時（低速回転）のヘタレぶりが、
今ひとつ主流になれない理由なんだろうな。

676 ：名無し三等兵：05/03/20 19:11:09 ID:???

大パワーディーゼルを開発できなくてしょうがなくガスタービンにしたんだから
下より主流になれない

677 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 02:23:56 ID:???

>>676
今なら大パワーディーゼル開発できるのかアメリカは？

678 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 04:49:53 ID:tOjbpzPg

T-80の最新型ならM1A1HAやレオⅡA4
と互角以上に戦えるはずだ。
アウトレンジで対戦車ミサイルを撃つという手もあるし

679 ：セイラ・マス・大山：2005/03/26(土) 04:56:43 ID:???

環境に優しい戦車というのはどうか？

680 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 05:35:04 ID:???

バッテリーは環境に優しくないから燃料電池を積めばいいかな？
金属は時間が経てば自然に帰るし、セラミックは自然には帰らないけど特に有害ではない。

681 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 05:37:54 ID:???

燃料電池のｵﾌﾞｲｪｰｸﾄ萌え

682 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 09:00:10 ID:???

ウオッカ入れて走るのか？
戦車兵が自分で飲んじゃうぞw

683 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 11:04:55 ID:???

同志！人民の燃料と戦車の燃料を間違えないでいただきたい

684 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 15:30:26 ID:???

戦車兵は不凍液でも飲んでなさい。

685 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 16:13:45 ID:???

戦車と戦車兵の補給が一元化できて便利…でもないか。

686 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 17:28:39 ID:???

同志、戦車のほうがまだ燃費が良いであります！
戦車兵のほうは飲めば飲むほど動かなくなります。

687 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 19:09:41 ID:???

飲みすぎると動かなくなるが、飲まない場合は動かないどころか逃げるので
無問題だ同志。

688 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 19:31:57 ID:ZWFmOfZ+

>>678
そういえば西側の主力戦車に腔内発射ミサイルシステム
付けてるのって無いね。
ただそれってメガドライブのスーパー大戦略でもT-80、T-64の
武装で再現されてたけどほとんど当たらなかった気が・・

リアルではこの手の戦車から発射する無線誘導やレーザー誘導の
ミサイルの命中率ってどんなもんなんだろうね。

689 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 19:53:51 ID:???

その内増えだすかもな＞ミサイル併用

690 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:02:09 ID:???

最新型の9K119レフレクスでアウトレンジ攻撃されたら
M1やレオⅡでも結構やられるだろうな

691 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:13:03 ID:???

遠距離からミサイル撃つなら、戦車である必要性はあまり無いような。

692 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 20:14:06 ID:???

>>691
まあテレビデオみたいなマルチ戦車ってことだよ

693 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:22:40 ID:???

>>691
もし9K119の直撃で完全に撃破できなくてもFCSが全損して戦闘不能になるだろうから、
あとは接近してAPFSDSでとどめを刺せばいい。

694 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:35:47 ID:???

>>688
ゲームでは間接攻撃可能とか？

695 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:42:29 ID:???

>>694
いや直接攻撃で攻撃優先順位が高いだけ。
その分命中率は低い。
でも対空目標も攻撃できる。

696 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:48:11 ID:LeWjaTm8

>>688
アメリカかどっかになかったっけ　> 戦車砲発射ミサイル

697 ：696：2005/03/26(土) 23:49:13 ID:LeWjaTm8

あ、イスラエル製だったわ。

www.defense-update.com/directory/lahat.htm

698 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:51:48 ID:???

ガンランチャーならあったじゃん

699 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:56:49 ID:syk+RtFD

砲が７５度位俯角して誘導迫撃砲弾が撃てるようにした方が実用的
だと思う。ミサイルだとどうしても砲弾よりかさ張るし、砲が活かせない
しね。そうすると自走砲と区別できなくなるから戦車ではなく重装甲直接
攻撃型自走砲みたいなのが新しいカテゴリーとして出来るかもしれないね。

700 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 23:57:43 ID:???

>>696
シェリダンとM60A2が装備していたシレイラミサイルがアルヨ。

701 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 01:27:41 ID:B7pRwUv3

つまりロシア戦車はいつも革新的でアカデミックってことさ

702 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 01:42:28 ID:???

赤デミック

703 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 02:42:58 ID:???

低空を飛んでるヘリに対しても有効なんだよね

704 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 05:51:16 ID:???

>>699
ロシアでもクラスノポールやキトロフ2Mのようなレーザー誘導砲弾が実用化されているのだから
もしかするとそのうち戦車砲から発射する誘導砲弾が開発される可能性もあるかもな。
http://www.shipunov.com/eng/kuw/krasn.htm
http://www.shipunov.com/eng/kuw/kit.htm
ただし誘導砲弾だと空中目標を攻撃するのは不可能になるだろうな。
しかし目標にトップアタックするから破壊力も向上する。

705 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 10:10:36 ID:???

>>596
榴弾や機銃でぬっころせるかは重要だと思うが

706 ：名無し三等兵：2005/03/27(日) 20:36:09 ID:???

膣内発射ミサイル

707 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 11:16:54 ID:???

夜の、を付けなくても卑猥な響きだなｗ

708 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 23:13:45 ID:???

>>704両方積めばいいだけかと

709 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 17:33:20 ID:???

誘導砲弾は高価だから多用はされないだろうな
通常砲弾でも命中率に問題があるわけじゃないんだし

710 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 22:56:59 ID:???

通常砲弾に限界があるなら誘導砲弾にすれば良いじゃない
ロシアならやりそうだ。金があればだが。

711 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 08:53:31 ID:DenVSiXM

ソ連は金がなかったら、核兵器に金を使いすぎたんだな

712 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 09:54:54 ID:???

そうでなくても兵隊維持する金だけでも大変です
徴兵っても着替えのパンツからウォトカまで全部面倒見ないといけないんで。

713 ：少佐：2005/04/04(月) 11:32:06 ID:9pyXSJsZ

ただロシア戦車はでこぼこ道を走る能力は凄いぞ。
それから後進国で愛用されてるということは、カラシニコフみたいなもので
整備があまり必要無いのと違うか？
後進国ではベストセラーだよ。

714 ：少佐：2005/04/04(月) 11:50:55 ID:9pyXSJsZ

ボスニア内戦とかではソ連のT-３４までが使われていたが、こりゃもう
戦車のカラシニコフだろ？
半世紀前の代物なのにちゃんと走って、機関銃や大砲が撃てたらしいぞ。

715 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 11:54:08 ID:???

歩兵支援しきゃ出来ないよ。

716 ：名無し三等兵：2005/04/04(月) 23:41:29 ID:d8Jg0V+H

戦車は、ドイツと米国です。

717 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 01:15:12 ID:???

戦車はドイツ。M1系はドイツの技術見せて貰えなかったら造れなかった。西側の他国も同様。

ただ、実戦じゃM1A2最強。

718 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 10:44:02 ID:X/OhKyDr

なぜ戦前のソ連は戦車のみ進んでいたのか？

719 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 12:07:57 ID:???

BT-5の相手はI号II号戦車チハだし、進んでたのは確かだな

720 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 12:51:21 ID:???

720ゲット
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　　　　　　　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo
　　　　　　　　　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　　　|:88＝┐
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　　　　　　　　 ,l二二二､￣￣､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、
　　　　　　　　lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl
　　　　　　　　|,|| 三三 |:ｌ　￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　　　　　　　　　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　　　　　　　　　| 主主 |　　　　　　　　　　 | 主主 |
　　　　　　　　　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

　　　　　　　　　　　　　　Ｔ７２神は仰られました。
　　　　　　　　　　目に見えるものに縋ってはならない。
　　　　　　　　　あなた方の心の中に神殿を築きなさい。
　　　　　そしてあなた方が築いた神殿の中に私は住まう、と。

721 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 19:03:30 ID:???

オブイェークト

722 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 20:06:38 ID:vpLljuyy

実戦じゃM1A2最強。>

モンキーモデル相手に活躍しただけだろ。
実戦せずとも最強と予想されるのがレオ２Ａ６。

戦車王国ランキングは
ドイツ＞＞ソ連・ロシア＞＞＞＞＞アメリカ

723 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 20:11:02 ID:???

ドイツ≧アメリカ＞＞＞＞＞ソ連・ロシア　　

724 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 20:11:58 ID:???

ドイツ＝アメリカ＝ソ連・ロシア

725 ：少佐：2005/04/05(火) 20:47:57 ID:TdXmQGWj

ソ連戦車ははたして駄目なのか？
その問いに私が技術的な観点から答えたい。
ソ連戦車はソ連のみならず、世界中の後進国で使用された。
カラシニコフと同じだ。
これは何を意味するか？
ソ連戦車は粗悪な燃料でも走るし、ロシアの冬将軍、アラブの砂漠、東南アジア
のジャングルでも走るタフな戦車なのだ。
もうタフネスだけなら折り紙付きだ。

726 ：少佐：2005/04/05(火) 20:51:12 ID:TdXmQGWj

さらにソ連戦車が後進国で走ってることは何を意味するか？
それは教育水準ゼロでも動かせるということだ。
まさにカラシニコフと同じだ。

727 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 20:56:08 ID:???

信頼性が高いってことだろ

728 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 21:20:29 ID:???

90式は装甲圧だけなら確実に最強臭いが信頼性が最低

729 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 22:34:11 ID:???

>後進国でソ連戦車が使われている～
性能、信頼性云々以前に、あいつらに旧ソ連戦車以外の選択肢ないじゃん

730 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 22:44:56 ID:???

>722
ソ連に配備されたのもモンキーモデルだったりしてなw
貧乏は辛いよ。

731 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 23:17:16 ID:???

>>729連中にM60渡したらギア粉砕やエンジン故障ですぐ粗大ゴミになると思う。
あいつらには旧ソ連戦車の整備能力しかない。ソ連との同盟の証で貰ったり
特別価格で入手したミグ壊して外国に泣き入れる連中だぞ？

732 ：名無し三等兵：2005/04/05(火) 23:55:53 ID:EL5qMNUB

最強は北ﾁｮｿのちびっこ戦車

733 ：名無し三等兵：2005/04/06(水) 20:59:28 ID:???

>>731　そういう連中には、最近はスホーイが整備員、パイロット、指揮官までまとめてレンタルしてくれるらしいよ。金になる資源さえあれば。

734 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 01:23:37 ID:???

韓国空軍でさえKF-16が整備不良過多で未だにF-5E/Fが主力戦闘機なんだから、
米国製戦闘機をまともに整備できる国なんてごく限られているというわけだ。
やはり途上国や中進国には取り扱いの簡単なロシア製戦闘機や戦車は有難いと思うよ。
調達コストも安いしな。
一方で遥か昔にサポート打ち切られてるのに未だに現役バリバリのペルシャぬこは凄いもんだな。
イラン人とかイスラエル人は兵器運用が上手いというか器用というか感心するよ。

735 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 01:37:43 ID:???

あの辺はもともと北方人種だからなぁ。勤勉なんだろう>イラン

736 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 02:42:34 ID:???

豊富な実績経験からの通信等のソフト面を考えると、M1A2に勝利できる戦車はないでしょ。数も多いし。

でもT80、90は（露の物価が安いってのもあるけど）、第三世代の中じゃ格安の一億～二億円程度で作れる。

737 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 03:27:29 ID:???

>>736つ[90式、ルクレール、レオパルド2、メルカバMk4]

738 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 03:28:45 ID:???

>M1A2に勝利できる戦車はないでしょ

つ「レオパルト2A6」「90式戦車」
こいつらの装甲は44口径120mm砲から至近距離で発射したAPFSDSを以ってしても撃破困難。
一方で55口径120mm砲とか自動装填装置とかそれぞれM1A2を上回る攻撃力を持っている。
またT-80/90にしても5km先からリフレクスATMを撃ち込めるわけで、1発でM1A2の電子機器を
破壊して戦闘不能にすることが可能。

739 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 04:02:53 ID:ZQLgZFUf

単体の性能で勝っててもエイブラムスには勝てないよ。

740 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 04:18:47 ID:???

それを言ったらチハでも61式でも同じじゃん。
戦車の中の人の苦労を考えてくれないと。

741 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 05:35:12 ID:???

>>739虎だって爆装したシュトモビルクが飛んできたらタダの的だ。
T34/76もスーツカが（ｒｙ

742 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 06:01:54 ID:???

ツングースカは対空戦車じゃナンバーワン

743 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 07:07:50 ID:???

>>729
つ【中国製】

744 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 08:05:03 ID:???

90式戦車の正面装甲は確かに強力でおそらくM1A2より優れ、
M1A2SEPよりずっと洗練されるが、しかして劣化ウラン弾に
抗甚できるかは明らかではない。

主砲の管制システムおよび発射速度は90式が優れるが、
有利に戦術機動を行うためのC4iは欠く。

さらにM1の加速力はすばらしい
（件の装甲強化による重量増加で悪化しているが）

745 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 08:59:14 ID:???

劣化ウラン弾って、ただタングステンのかわりに
劣化ウランがつかわれてるだけだろ？

746 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 11:47:33 ID:???

>745
1，厄介なゴミの処分方法として有用。
2，貫通後の威力に優れる(焼夷効果がある)

貫通力はタングステン弾と大差ない。高初速になると若干劣るという。
90が耐えられるかどうかで問題になるのは砲弾の素材ではなく世代の
問題だと思う。

747 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 11:47:52 ID:???

厨にとってはDU弾やDU装甲ってのは
物凄い物って認識だからｗ

748 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 15:16:10 ID:???

>>410 >>411

　　　　|┃三　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　|┃　　　　　 | ノ　　　　　ヽ
　　　　|┃　≡　　/　　●　　　● |　　＜話は全部聞かせてもらった！！
＿＿__.|ミ＼＿＿_|　　　　( _●_)　ミ　
　　　　|┃=＿＿＿　　　　|∪|　　　＼　　
　　　　|┃　≡　　　）　　　ヽノ　　　人＼ガラッ

749 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 21:34:00 ID:???

>748
何処と誤爆したか知ってるぞw

750 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 22:07:37 ID:???

　　　　|┃三
　　　　|┃三　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　|┃　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　|┃　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　|┃　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　|┃　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　|┃　　　　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ﾐ|　|
　　　　|┃　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）　いいからアメリカ製品買えよ
　　　　|┃三　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　
　　　　|┃　　　　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　　
　　　　|┃　ガラ　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　|┃　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　|┃　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　　　　|┃ -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　　　　|┃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''

751 ：名無し三等兵：2005/04/08(金) 22:28:43 ID:???

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mokei2/src/1112900961449.jpg

噂の次世代機

752 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 00:09:29 ID:???

>>744
>主砲の管制システムおよび発射速度は90式が優れるが、
>有利に戦術機動を行うためのC4iは欠く。

日本本土で戦車部隊が交戦するとして展開できるのはせいぜい中隊規模までだろう。
M1A2のデータリンクとかそれほど役立たないような気がする。
むしろ細い道や複雑な地形を利用して有利に戦うためには90式の特性は実用的。

753 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 01:53:52 ID:???

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　＜　　>750、てめーのは何もかも高いんだよ！
　　　　|┃　　　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　シベリア送るぞ、こら！！　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　ガラッ

754 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 02:20:59 ID:???

>744 で、(90スレ向きですまん)
M1の加速は素晴らしいってあるけどM1は約55t。
A1以降は60t超えるから加速率はかなり悪くなり
そうだけど、M1の時点でも90式よりも重い。

重量的に約5t上回っているM1が、90式よりも加速
が良いって取れるんだけど、あのガスタービンと
足回りはそんなに凄いの？

後、M1時点で90式に正面から勝てないし、A2以降
ではC4Iでの戦術機動がしくじって正面衝突になっ
た時点で90式には勝て無さそうなんだが。
前提は日本的地形での戦闘としたら。

755 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 03:01:11 ID:???

同時撃ち防止システムのC4Iで戦車が最強になるとは思えん。
確かに90式やレオⅡやメルカバやルクレールやチャレンジャーは
砲撃戦やれば少々味方撃っちゃうかも知れないがそれがどうした？

756 ：少佐：2005/04/09(土) 03:34:07 ID:/13tjGwK

後進国はとにかく安さというか、T-３４が一番珍重されるんじゃないか？

757 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 06:59:36 ID:???

相手が戦車持ってなくてＲＰＧがすぐ飛んでくる状況でなければそれでもＯＫ
ただし戦車がいる敵戦線を突破するにはＴ５５ぐらいが欲しい。

758 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 08:35:08 ID:???

なんかＭ1厨が沸いてるな

759 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 12:14:17 ID:???

>>754
ガスタービンとディーゼルの違い

760 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 14:23:04 ID:???

しかしM1とレオ2で0-32km/h加速の数値を比較すると、ほとんど差が無いんだよね。

761 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 14:51:10 ID:???

加速など無意味。
砲撃能力と装甲の厚さで勝負。
はっきり言って、４０km/h出れば十分。

分ったかな、機動力マンセーﾁﾋﾞが！

762 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 14:58:34 ID:???

>>761
それがロシア製戦車に一番欠けているものなんですが…

763 ：少佐：2005/04/09(土) 15:18:00 ID:Hux6r3cz

ソ連戦車がアメリカ戦車にくらべて駄目でも間違い無くアフリカ、南米、アラブ
にはこれしかない。

764 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 15:31:50 ID:???

アラブでも、親米国家では米製戦車を装備してるとこが結構なかったっけ。
まぁソ連製戦車を装備しているとこも多いけど。

765 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 15:41:00 ID:???

旧ソ連系戦車しか装備できないような国で、世界地図の大部分が埋まってしまう現実。

766 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 16:31:03 ID:???

貧乏は辛いなあ

767 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 19:02:22 ID:???

どうせ相手は中国製しかもってないような国々なんだから
無理してアメリカ製買う必要なし。

768 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 22:46:11 ID:???

米国製は整備がめんどくないんだろうか?

769 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 22:48:08 ID:???

90式とレオ2A6のFLIR（前方監視赤外線装置）は第何世代なんでつか？
M1A2SEPは第2世代らしいけど。

770 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 23:09:08 ID:???

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
エイブラムスを第二世代なんて言ってるとこ見たことないぞ・・・

771 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 23:21:34 ID:???

>>770
言ってるとこ
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1a2.htm
www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/m1a1.a2.html

FLIRの話だよ。戦車自体の世代じゃなくてさ。

772 ：名無し三等兵：2005/04/09(土) 23:24:10 ID:???

市街地の行動に特化した
M1A2 TUSKってのはどうなんだろ。

773 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 00:18:19 ID:???

　　　　|┃三
　　　　|┃三　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　|┃　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　|┃　　　　　 / ,ヘ～-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　|┃　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　|┃　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　| >>753
　　　　|┃　　　　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ﾐ|　|
　　　　|┃　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）　いいからレンドリースの料金払えよ
　　　　|┃三　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　
　　　　|┃　　　　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ　　　　
　　　　|┃　ガラ　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
　　　　|┃　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　|┃　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　　　　|┃ -ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　　　　|┃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''

774 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 00:28:51 ID:???

「武器貸与法」で送られた物は「返してもらう」のが正しい。
代金払えは間違い。

775 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 08:17:42 ID:3ggvw+RG

兵器開発には、金がかかる。戦車はとくに金がかかりますから、
米国などに遅れをとるのはしょうがない。

776 ：ベンゼン中尉後援会委員　 ◆9axqPgQNS6 ：2005/04/10(日) 09:10:13 ID:2bltP/UC

M1厨は池沼
イラクでボロボロにやられてる欠陥品が世界最強？
笑わせんなwwwwwwwwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

777 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 09:25:41 ID:???

>773
　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　／　　　　　　　　　　＼
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼
　　／／＼　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　/　/　　　　＼　　　　　　　　　　 |
　 /　/　　　　　　　｀ー、　　　　　　 |
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　貴国のロシア援助のために我が国は非常な迷惑を被っておりますぞ！
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=
　|i^.| |　　＜・＞’　　　　＜・＞'　　 | i |
　ヽ | |　　ヽ￣'/　　　【　￣ ,　　　|_//
　　| ||　　　￣　　　　┃　￣　　　 |_l
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |
　　　 |　　　　　| _,_＿i　)　　　　　.|
　　　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　（　 /
　　　　　|＼　￣￣二￣￣　|／/^＼　
＿ ,――|　　＼　　　　　　／　/　　　＼
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼　
/　　　　 |　＼＿／　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　＼
　　　　　|　　/　入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＼

778 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 12:52:08 ID:???

リングに上がらなきゃそもそも殴られませんよ、と。

779 ：名無し三等兵：2005/04/10(日) 13:42:12 ID:???

中の人の錬度という点ではどうなんかね？

実戦経験豊富なイスラエルもしくは米、英軍の戦車のり？

とりあえずカリウスの複製を培養するべ

780 ：名無し三等兵：2005/04/11(月) 13:49:10 ID:???

>>768
米軍兵器は、ユニット交換の考えが徹底しているから、最前線での整備は比較的楽。
が、後方の整備部門の負担はすさまじいものになる。

781 ：名無し三等兵：2005/04/11(月) 14:50:40 ID:???

＞最前線での整備は比較的楽
ハイダウト、M1はエンジン交換に砲塔傾けなきゃならんし他の車両ももう･･･

782 ：名無し三等兵：2005/04/11(月) 16:14:07 ID:???

つか、M1は改修される事を前提に作られた戦車だしな。
敵が強ければそれに合わせて必要なだけ強くされるだろ。

783 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 00:13:16 ID:rvLjf7SG

戦車開発

784 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 00:23:28 ID:lBI/DvUT

ロシアはもう戦車に対抗するのに戦車というのは止めたんじゃないか？
だから開発が進んで無いように見えるだけでは。

M1をあっという間に旧来の兵器体系のものしてしまうような・・・

785 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 00:27:45 ID:???

>784
>751

786 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 15:08:47 ID:TG5hywTy

てす

787 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 20:56:42 ID:t6GvAeFg

ロシアの戦車は対戦車ミサイル搭載とリアクティブアーマーがあるから
Ｍ１Ａ２と戦ったらどうなるかだなぁ

788 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 21:01:24 ID:???

>ハイダウト、M1はエンジン交換に砲塔傾けなきゃならんし

砲塔まわすのがそんなに大変？

789 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 21:20:06 ID:???

ターレットリングから外すんじゃないか？

790 ：名無し三等兵：2005/04/12(火) 21:35:06 ID:MIXVj99p

test

791 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 00:17:57 ID:rPRbYDRH

核兵器の開発で精一杯だったんだろうよ

792 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 08:04:17 ID:???

>>787
ERAなんてAPFSDSのものの役にもならんだろ

>>788
「傾ける」だぞ、まさか目に見えてる砲塔が独自にそれだけ回ってると思ってるんじゃ無いよね？
実際には床一杯まで籠がついてて一体化してるんだけど

793 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 10:38:53 ID:???

>>792
つコンタクト5

794 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 21:18:54 ID:???

コンタクト5も、最近の靭性の高いAPFSDSには効果ないとか、
比較的弾速が低いL7系の弾薬では起爆しないとか色々言われてるね。

795 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 21:52:28 ID:???

弾速が低いなら問題になる威力にはならんだろ。

796 ：名無し三等兵：2005/04/13(水) 22:44:40 ID:???

イスラエルのL7用砲弾がT-80を粉砕したような

797 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 04:31:35 ID:I9eukB7P

T-80はRPGでも撃破されとる

798 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 14:07:26 ID:wVhOfyBd

もともとソ連戦車は数を集めて戦う用兵思想の元で作られているような？
それを考えると個体での性能差はあまり考えなくても良いのでは？

799 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 14:12:05 ID:???

側面や後方からRPG打ち込まれたらレオパルドやM1A2でも行動不能にされるんジャマイカ？

800 ：少佐：2005/04/14(木) 14:23:59 ID:0r7bofF3

マジで言うが、弁当箱みたいなので対戦車ミサイルが防げるならば
別にT-３４に弁当箱を付けてもいいんじゃないか？
さすがに相手がレオパルトでは駄目だが歩兵や装甲車相手ならそれで
いいんじゃないか？
あとスティンガー対空ミサイルと内部から操縦できる対空機関砲があれば
アパッチとも戦えるんじゃないか？
いわば「T-34スペシャル」だ。

801 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 14:26:52 ID:???

北朝鮮の自走砲は歩兵携行型のSAMを積んでるそうですが・・

802 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 14:59:16 ID:???

>>800
つーか、対空車両がいくらあっても航空兵力には勝てないわけだが？

803 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 15:09:15 ID:???

アパッチのミリ波レーダーとヘルファイアの性能を確認して出直せ少佐

804 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 16:24:22 ID:???

ロング棒でないアパッチならなんとか･････ならんか。

805 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 16:38:46 ID:I9eukB7P

ﾚｵﾊﾟﾙﾄﾞ2って冷戦時にＴｼﾘｰｽﾞと戦ってるよね？

806 ：名無し三等兵：2005/04/14(木) 20:59:29 ID:???

>805
レオ2は実戦を経験してませんが・・

807 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 05:38:50 ID:???

>>787
T-80/90は5km先からリフレクスATMでM1A2をアウトレンジできるので有利。
M1A2の砲塔正面はHEATに対しRHA換算で1300mm相当の防御力があり、
リフレクスのタンデムHEAT弾頭では800mmまでしか貫徹できないので、
当然装甲自体を貫徹するのは不可能だが、リフレクスの飛翔速度はマッハ2に達し、
HEATに加えて命中時にかなりの衝撃を与えるため、M1A2のFCSを破壊できる。
FCSをやられたM1A2を間合いを詰めてAPFSDSで攻撃すれば一方的に撃破できる。

しかし現実には戦車の仕事は攻撃ヘリの後片付けに過ぎないため
戦車個体の性能格差はそれほど重要な意味を持たないだろう。
C/Pという観点で考えるなら戦車にデータリンクやデータバスを装備するために
戦車の調達価格が2倍になるならば、その予算を使って1機でも多くの攻撃ヘリを
調達した方が戦力アップになるだろう。
現にロシア軍は400km先からイスカンダルでクラスター爆弾や燃料気化爆弾を投射して
敵部隊を叩いたのち、攻撃ヘリと機甲部隊でとどめを刺すという戦術を実現しつつある。
そのため次期戦車よりもイスカンダルの開発が優先されることになった。

>>800　少佐殿
T-34に弁当箱付けるくらいならBMP-3に弁当箱付けた方がマシだよ。
やはり戦車には戦車を撃破できる能力がないと存在価値はない。
BMP-3なら主砲からバスチオンATMを発射して5km先のヘリも撃ち落せるよ。

808 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 09:41:35 ID:???

>>807
T-80/90が5km先からM1A2を捕捉できるの？

809 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 10:41:03 ID:???

T-80、90にはCITVも無い上FLIRの性能も劣っていて、視察能力では大きな差がある。
先に捕捉されるのはT-80、90の方だろうな。

810 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 10:47:17 ID:???

アメリカは敵発見と連携に命かけてるから。

あと装甲突き抜けないっていっても、戦車砲くらえば中の人も機械も唯じゃ済まないだろ。

811 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 11:08:53 ID:???

>>809
ところが輸出型ではフランス製のFLIRを積んでるため索敵能力はM1A2と大差ない。
それからCITVシステムなんて世界でもまだM1A2くらいしか採用されてないが、
だからといって他の戦車が格段に劣るわけではないぞ。
それに結局はアパッチに退治された後のT-80/90をM1A2が掃討するか、
ハインドにタコ殴りにされた後のM1A2をT-80/90が掃討するかの違いでしかない。

812 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 11:22:41 ID:nL18PhYQ

結局ヘリがあれば戦車はどうでもいいっことか？

813 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 11:56:58 ID:KE5hdEJ9

ヘリの数をそろえて、あとは旧型の激安戦車で戦えばいいってこと？

814 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 11:57:45 ID:???

最終的な戦車戦で、質の劣勢を数で覆そうとすると少なからず損害が出るわけで。
その損害を許容できるかどうかじゃね？

815 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 12:11:48 ID:KE5hdEJ9

人件費の安い国なら損害を許容してしまいそう。
だから、ソ連や中国は・・・・。

816 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 12:27:26 ID:???

>>813
でも真っ当な戦闘ヘリって現用MBTの数倍高いですぜ。

817 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 13:11:32 ID:???

脆弱さとか運用範囲の狭さを考えると攻撃ヘリの数をやたら増やす事は難しいような

818 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 13:21:34 ID:???

実際的に新型RPGや地雷、対戦車ミサイルのほうが脅威なんじゃね？

819 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 13:43:47 ID:???

>811
倍率2段切り替えと、倍率5段切り替えで解像度も高く
探知距離1.7倍もあるのが大差ないかなあ？
車長用独立熱線映像装置もM1A2だけでなく、
ルクレールの一部やレオ2A5以降、チャレ2なども採用してるけど。

820 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:11:35 ID:???

>>812,813
しかしツングースカやパンツィルがうろついてる戦場ではアパッチクラスでもキルレシオは高くないだろう。
昔は戦車と攻撃ヘリのキルレシオは10：1以上と言われたが、SAMの発達した現在では3：1くらいが関の山じゃないのか。
攻撃ヘリは戦車の何倍も高価だし、制空権がないとまったく行動できないから戦車とのバランスが大切だと思うぞ。
それ以上に大切なのがMLRSやATACMSのような遠距離打撃力だよ。
戦車もヘリもその後の残敵掃討を担っているに過ぎない。

821 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:16:14 ID:3atZ7ogv

F14はF15をフェニックスでアウトレンジ出来るから最強みたいな論理だな

822 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:19:10 ID:???

装甲部隊を遠距離兵器で一網打尽できるような状況って、そんなにないと思うけど。

823 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:31:46 ID:Q58CeSWu

>>807
ＡＴＭは砲弾よりも高価だから豊かな国でないと
それほど多くは使用できないのでは。

824 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:39:53 ID:???

>823
それはそのまま対戦車ミサイルにも当て嵌まる訳だが。

825 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:40:37 ID:???

×　対戦車ミサイル
○　ヘリ搭載型対戦車ミサイル

826 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:41:26 ID:???

ATMって対戦車ミサイルじゃないの？

827 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 14:53:39 ID:???

>69
リーガマスターだっけ、ロシアの1万トンプレス機で鍛造してから日本で切削加工してるやつ、
ほしいけど結構な値段なんだよな。

828 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 16:42:53 ID:???

>>822
つ【MLRS&ATACMS＠湾岸戦争】

829 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 17:00:11 ID:???

湾岸戦争くらい大規模な軍事衝突ってそうそう起きないでしょ？

830 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 17:31:32 ID:???

つイラク戦争

831 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 18:17:46 ID:???

イラク戦争は湾岸より抵抗すくなくね？

832 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 18:57:04 ID:???

>「傾ける」だぞ、まさか目に見えてる砲塔が独自にそれだけ回ってると思ってるんじゃ無いよね？
>実際には床一杯まで籠がついてて一体化してるんだけど

傾けるって、持ち上げて傾けるって言ってる？
とんだ妄想だな（ｗ

833 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 19:28:55 ID:???

>>832
思ってるのは788

834 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 19:42:31 ID:???

781では？

835 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 20:51:52 ID:???

ttp://www.usmc.mil/marinelink/image1.nsf/Lookup/200351572736/$file/Enduring17low.jpg
確かに傾いちゃいねーな。

836 ：名無し三等兵：2005/04/15(金) 21:19:48 ID:???

砲塔を回転させる事を「傾ける」と言う国が有るのかも知れない。
まだ「捻る」なら誰も突っ込まなかったろう。

837 ：名無し三等兵：2005/04/16(土) 09:22:42 ID:???

>>831
湾岸戦争後１０年間ずっと経済制裁とかを受けていて弱りきってましたが何か？

838 ：名無し三等兵：2005/04/16(土) 11:16:41 ID:9bYGs+Ly

>>829
第２次朝鮮戦争などは可能性は低いかもしれないけど
絶対無いとは言い切れないだろう。
最悪の事態がおきた場合のことも考えておかないと。

839 ：名無し三等兵：2005/04/16(土) 11:37:25 ID:???

工場の設備が古すぎるんだろ。

840 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 04:35:43 ID:???

>>807
FCSって、そんなに簡単にブッ壊れるものなん？

841 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 04:38:16 ID:???

イラク戦争が湾岸より抵抗少なかったのは、フセインがアメリカが空爆しかしないって情報を信じて兵力温存するために兵器を隠しちゃったから。

842 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 16:42:20 ID:???

湾岸じゃ、M1A1HAが距離500mでT-72のAPFSDSを2発食らっても
平気で反撃してたくらいだから、ミサイル1発でFCS破壊を期待するのは苦しいな。

843 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 17:49:06 ID:B12iScxa

ソ連は、戦車の数だけは、世界一だがな。

844 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 17:54:15 ID:???

>>842
そこでレフレクスでアウトレンジ撃破ですよ

845 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 18:18:15 ID:???

藻前ソ連は戦車砲が駄目だからミサイルを積んでいる事をあっさり看破しておるなw

846 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 18:43:10 ID:???

鉄弾芯で更に分離故ＬＤ比の低いAPFSDS2発ねぇ

847 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 18:49:45 ID:???

文章の最後に「ねぇ」と書くと馬鹿っぽく見える件に付いて

848 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 19:25:07 ID:???

FCS破壊についてなんだから、鉄弾芯とかLD比はあまり関係無いと思われ。

849 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 19:33:59 ID:???

＞鉄弾芯とかLD比はあまり関係無いと思われ

衝撃インピーダンスがどれだけ違うと思ってるんだ？

850 ：名無し三等兵：2005/04/17(日) 20:30:34 ID:???

鉄弾芯・低L/D比APFSDSだとそんなに衝撃小さいの？
ミサイル（リフレクス）より小さいの？

851 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 18:14:35 ID:???

>>850
近距離から高初速で発射されたAPFSDSなら鉄弾芯・低L/D比でもCE弾頭のミサイルよりも
着弾時のKEが劣るということはない。
ただし射程距離が長くなった場合は飛翔時の加速がないことと弾体の質量が小さいことから
超音速ミサイルよりもKEが劣ることもありうる。
ただしミサイルの弾体はLOSATのような作りでない限りはKEで装甲を破壊するような能力はない。
あくまで着弾後の弾頭の爆発により発生するCEで装甲を破壊する。
リフレクスは弾体重量が17kgの比較的小型のミサイルなのでマッハ2で飛翔中に目標に命中しても
APFSDSは勿論APDSに匹敵するようなKEも発生しないだろうが、弾頭が強力なので衝撃とEMPで戦車の
ベクトロニクスを破壊できる可能性はある。

852 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 18:56:06 ID:???

ﾓﾝｷｰじゃないT-72は一台数千万程度なのに日本の主力戦車よりも強いだろ。

853 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 19:55:04 ID:???

多分74式よりは。

854 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 21:26:01 ID:???

なんかムツカシくて良く解らんが、T-80、72、64はカッコエエ。
流れぶった切り&スレ汚しスマソ。

855 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 23:06:29 ID:???

リフレクスって電子機器を破壊させるほどのEMPをだすのか。

856 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 23:09:40 ID:???

そういえばスイスだかスウェーデンが戦車のセンサーを破壊することを目的とした
ショットガンのような砲弾を開発していたよな。
確かにセンサーさえ破壊してしまえば戦車の戦闘能力はほとんどなくなってしまうわけだが。

857 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 23:21:38 ID:???

>>855
ゼロ距離で数kgのTNTが爆発したら、たとえ装甲に守られていても衝撃波とEMPにやられるよ。

858 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 23:32:50 ID:???

金属装甲の場合、内部は静電遮蔽になるのでは？
TNTでEMPが出るの？

859 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 01:06:09 ID:???

そんなもんでFCSが壊れるなら、HESHでFCS壊せるな。

860 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 01:12:24 ID:???

>>858
少なくとも砲塔上面に設置されたセンサー類はもろにEMPの影響を受けるよ。
あと米空軍が採用したEMP爆弾はTNTを使用しているよ。
EMPなんてそれほど特殊なものではないよ。

861 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 01:16:16 ID:???

設計局がデイビークロケットで壊滅させられたから・・・

862 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 01:29:07 ID:???

数kgの炸薬でFCS壊れるなら、軽砲の榴弾1発ですら壊れちゃうよ…
その程度の耐弾試験もしないのかね、最近の戦車は。

863 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 01:53:52 ID:LzjvDp80

そんなに使えるなら、なんで西側は砲発射ミサイル採用せんのだ？

864 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:21:08 ID:TH11OCEi

砲身を太短くしたくないから

865 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:27:15 ID:???

戦車にミサイルまでを積むとアパッチのパイロットが失業しちゃうから。
それにミサイルはAPFSDSよりも遥かに高いから。
ロシア製のリフレクスですら1発500万円もする。

866 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:34:19 ID:RQLbF9MT

車両が5km先の目標を捕捉する状況自体少ないしね。
ほとんど使う機会が無い。

867 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:35:53 ID:???

中国の98式戦車とT-80UDってどっちが弱いですか？

868 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:48:47 ID:LzjvDp80

戦車が直接照準射撃で交戦する距離が5キロってのはどこの戦場かという事か

869 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:52:25 ID:???

北ドイツ平原、東ヨーロッパ平原、南北アフリカ、中東、イパーイあるよ。

870 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 02:54:11 ID:???

そこらへんでも５キロってのは珍しいけどね

871 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 03:01:19 ID:???

>>867
今の流れではリフレクスがない分、98式が圧倒的に弱い

872 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 03:06:33 ID:PGI6r7tJ

色々理由があるのでしょうが、数がすくなくて高価でも高性能を追求した米国等と違い、廉価でそれなりの性能の兵器を大量にそろえるという考えがまずかったのでは。二世代の開きができますし。あと社会主義ですから技術の進歩が遅かったということなどが理由だと考えられます。

873 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 03:15:35 ID:???

M1は高性能だけど数少なくないような。
あとロシアの新型戦車だって造られてはいないけど西側に負けてないでしょ。
なんだっけ・・・名前覚えられない・・・。

874 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 03:18:20 ID:???

>>871
つ【目潰し用のレーザー兵器】

875 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 03:25:30 ID:???

超ヌルいお料理？

876 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 04:39:10 ID:???

>>873
問題なし。
M1が合敵する頃には敵は壊滅状態だからｗ

877 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 13:47:28 ID:QKaJz8tv

予算獲得のための戦車開発で戦争をする気がなかったのでは？

878 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 14:59:08 ID:???

それ思いっきり日本の自衛隊だなｗ

879 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 16:27:28 ID:???

>>871
もう購入済みじゃないか？

880 ：名無し三等兵：2005/04/21(木) 20:01:57 ID:???

ブラックイーグルってどうなったん?

881 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 02:12:01 ID:???

イスラエルが戦車砲発射型対戦車ミサイル「LAHAT(Laser Homing Anti
Tank)」を開発したってよ。
イスラエルとロシアってなんか兵器思想が似て来たね。

882 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 06:20:46 ID:???

ロシア戦車が欲しい。中古でいくらくらいするんかな。
戦車ならなんでもいいや。
たぶんトラクターとしてなら買えると思うし。

883 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 13:16:53 ID:???

>881
直径120mm級で最近の主力戦車に立ち向かえるのかな？
一世代前なら何とかなる鴨だが

884 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 16:00:17 ID:TxoSBXO2

>>882
たしか中田商店がやったけど、かなり通産ともめるよう。

885 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 16:30:03 ID:???

一世代前の戦車なら余裕だ

886 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 16:45:00 ID:???

>>883
LAHATは直径105mm。
BMP-3が発射するバスチオンくらいの威力だよ。
それでもRHA600mmくらいなら抜けるらしいが。
RHA250mmのT-55、同280mmのM60A3はもちろん同530mmのＴ-72Ｍ1までなら撃破可能。

887 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 18:30:05 ID:9z/PgrQt

アメリカとロシアで戦車戦なんてこの先あるのか？
今は欧州よりシベリアあたりで戦闘するほうがありえそうだな。
イラクで使ってたＴ７２はモンキーバージョンだし砲弾も本国より劣った玉を
使っていたからＭ１に大したダメージを負わせることができなかったが本国の
Ｔ７２Ｂとかならイラク戦車のようにいかないでしょう。

888 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 18:53:15 ID:paFjkFKF

>>886
120mmはじめました。

www.defense-update.com/news/62702lahat120.htm

889 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 18:53:41 ID:???

貧乏だから本国仕様も輸出用と同じだったら笑う

890 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 18:56:01 ID:paFjkFKF

スホーイは輸出仕様の方が偉かったりする。

891 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 19:06:57 ID:???

>>134
F-4甘く見すぎ・・・
155 ：名無し三等兵：04/12/28 12:25:22 ID:rmHUq6Io
F-4は世界初のレーザー誘導爆弾を投下した機体ですぜ。
156 ：名無し三等兵：04/12/28 14:27:43 ID:???
>>153
朝鮮半島には当初M24が配備されていて（山地で機動戦難しい＆北鮮軍を舐めて
157 ：名無し三等兵：04/12/28 14:35:07 ID:???
朝鮮戦争のころならHVAP弾もかなり潤沢にあったろうし、
M4がT34/85に較べて脆弱ってことはない。
中共軍や北鮮軍は戦車戦の経験もないし、
データだけ見てもM4有利って気がするが
158 ：名無し三等兵：04/12/28 14:42:35 ID:???>>153
オスプレイあたりを見ると
性能的には互角だけど中の人の練度がまるで違ってたとか
そういう記述があるな。
それに対してT-34のが有利だったってのは一体何に書いてあったのか。
チャーフィーぼこったって話を誤って理解しているのでは
59 ：名無し三等兵：04/12/28 17:02:15 ID:VPJzO0QD
戦車じゃないけどBMP２は使える
チェチェンゲリラのような武装勢力を狩るには
むしろ戦車よりこっちの方がいい。
160 ：名無し三等兵：04/12/28 18:19:07 ID:???>>156
朝鮮戦争開戦時、南韓には戦車は無かった、装甲車両すらM8グレイハウンドしか無い161 ：名無し三等兵：04/12/28 18:28:41 ID:???
>>160 M8だって使い方次第で虎だって倒せる!
162 ：名無し三等兵：04/12/28 18:34:10 ID:??>16無理だよ。37ミリ砲しか積んでないのに。他の車両と勘違いしてないか？ 163 ：名無し三等兵：04/12/28 20:48:42 ID:???
中の人が日本兵ならあるいはw
164 ：名無し三等兵：04

892 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 20:48:57 ID:???

そうそう、ロシア人は普段使う戦車は弱そうに見せて、
いきなりＴ－３４みたいな戦車を大量投入してくるから、
軍事ドクトリンとしては今の状態でＯＫなんだな。

893 ：名無し三等兵：2005/04/24(日) 15:53:58 ID:sIbhShsZ

>>887
そもそもＭ１とＴ７２では開発された年が違っていて
比較するのには不適当なのでは？
もっとも今同じ条件で戦車を開発しても
アメリカの戦車のほうが優れていると思うが・・・。

894 ：名無し三等兵：2005/04/24(日) 17:20:24 ID:???

つうかT-80UMの主砲ならM1A2を普通に撃破できるし。
あらかじめリフレクスでダメージ与えておいて
１２５ｍｍ滑腔砲でトドメ刺すのもいいかもしれない

895 ：名無し三等兵：2005/04/24(日) 17:49:47 ID:???

しかしリフレクス使うのを前提にすると、せっかく安いのがとりえなのに
運用コストが随分と高くなるな。

896 ：名無し三等兵：2005/04/24(日) 17:58:31 ID:bz2tMyYy

ソ連がだめというより、米国やイスラエルの戦車が優秀だということだろうよ

897 ：名無し三等兵：2005/04/24(日) 19:09:24 ID:???

T*72に勝ったからってM1が優秀とは短絡

898 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 00:06:33 ID:???

T34をミニミのかわりに分隊支援火器として自衛隊に配備

899 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 00:39:20 ID:???

>>895
確かにリフレクスは1発500万円もするが、アパッチを飛ばしてさらに高価な
ヘルファイアを撃つよりは経済的だと思う。
イスラエルがロングボウアパッチを輸入した時の価格は1機あたり39億もしてたし。

900 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 02:27:52 ID:???

大戦時のソ連の戦車も、世界水準から見たら決して高い能力をもっていたわけではなかったはずだが。
敵国であるドイツの戦車の方が強力だった。
ただ、ソ連の戦車はソ連の厳しい環境でも耐えられるように作られていただけで、それが実戦を決定的したのでなかったっけ？

901 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 02:49:50 ID:???

>>900
細かい欠点がなかったわけではないが
基本的能力は十分高かったと言えるよ。

火力、装甲、機動力のバランスや
高い生産性など、当時のドイツ工業界には
逆立ちしてもマネできなかったのは
グデーリアンの著書でも触れられている。

ドイツ戦車のマニアは情緒的に判断して
過大評価に走りやすいからなあ。

902 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 04:24:51 ID:???

つか某有名ランキングで常に僅差の二位に居るのに日本じゃ評価低いなぁ＞M1A2

903 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 08:44:26 ID:ZTrmaHe7

打目にはなっていない

904 ：名無し三等兵：2005/04/25(月) 08:49:00 ID:???

駄目になったからな