【沖ノ鳥島】かわぐちかいじ総合スレッド15【岩？】

・荒らし粘着は放置でお願いします
・本スレはsage進行でお願いします
・アニメ放送の実況は禁止します
　レスの量に関係なく見聞きした事柄をリアルタイムに書き込む行為は
　実況にあたります
・発売日前のネタバレは禁止します
　ネタバレ解禁は発売日の午前10時以降とします
・発売日は極力ジパングの話題にしてください
　過疎日は雑談でも結構ですがほどほどにお願いします

前スレ
かわぐちかいじ総合スレッド14
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101397934/

駆逐艦

かわぐちかいじジパング総合スレッド
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/07/1054038059.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/07/1064781172.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド3
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/07/1067594571.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド4
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/17/1074599051.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド 5
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/24/1078584525.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド6
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/05/1082107262.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド7
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/11/1085915634.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド8
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0408/04/1089121041.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド9
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/17/1091187541.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド10
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0410/07/1094315518.html
かわぐちかいじジパング総合スレッド11
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0411/04/1096970346.html
かわぐちかいじ総合スレッド12
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097814350/
かわぐちかいじ総合スレッド13
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099569743/

下記のスレの方が先に立てられているので、残念ではありますが
このスレは削除依頼します。

かわぐちかいじジパング総合スレッド15
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102998216
1 名前：名無し三等兵 ：04/12/14（火）13:23:36 ID:???

そろそろここもＱ＆Ａのサンプルが必要だろうな。
こんな感じで誰か中身を埋めてちょ↓

Ｑ．イージス艦「みらい」ってなんなの？

Ｑ．現代時間でいつタイムスリップしたの？そしていつの過去に戻ったの？

Ｑ．タイムスリップする前は何をしていたの？

Ｑ．タイムスリップした後の軌跡は？

Ｑ．ミサイルや弾薬ってどれぐらい積んでるの？

Ｑ．ミサイルや弾薬を今までどれぐらい使ったの？

Ｑ．タイムスリップした後に艦を降りたり死んだ乗員はいるの？

Ｑ．過去に戻った「みらい」の存在を知っている人は乗員以外でどれぐらいいるの？

Ｑ．登場人物の顔が皆同じで見分けが付きませんが？

こりゃ早めに埋め立てて隣国お得意の既成事実化しといた方がいいのか？
それとも、日本が海軍強化の列島軍国化したほうがいいのだろうか？

Ｑ．過去に戻った「みらい」が沈めちゃた軍艦ってあるの？

Ｑ．連載から今までで史実の戦史と違う展開になったところってどれぐらいあるの？

このスレは削除依頼出てるぞ。

誘導：　本スレはこちら
かわぐちかいじジパング総合スレッド15
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102998216

>>8
たぶん削除されるまでは粘着君の意地の張り合いになると思われ・・・

>>8
削除依頼出したのがアク禁常習のぷららユーザーってのが笑えるが

これは、中国人工作員の立てたスレです。

こっちこそ本スレあげ

＞10
前々スレだかで煽られてジパングスレ自体の削除依頼出した厨房はどこのプロバだっけ？
結局あえなくスルーされてたっけなw

＞削除人
時間とかじゃなくて内容見て判断しろや　な？

てかスレタイのジパングは余計な気も
作家総合スレじゃなきゃダメでしょ。

すまん、誤爆だ

>>13
>>14

職安逝け。
そのあと病院逝け。

>>15
既に鬱病診断で通院してますが何か？

海洋法条約批准、国際的な証拠

1996年に日本が海洋法条約を批准し、沖ノ鳥島の周囲に排他的経済水域を設定することを
国連に届け出て以降、国際社会は「島」と認めてきた。

ソース
http://srd.yahoo.co.jp/PAGE=D/LOC=P/R=10/*-http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E3

はい、旧スレで岩派論破されました

>>17
はい、良くわかりました。
島でいいんじゃないでしょうか

>>16
私最近、朝起きると死にたくなるんですけど。どうしたらいいですか？

独島も認めてやれ

>>18
> 私最近、朝起きると死にたくなるんですけど。どうしたらいいですか？

簡単ですよ。　朝が来ないようにすればいいのです。
死んでみるといいかもしれませんね。

岩ってなんだよ？

岩は国際水域上の障害物であって島では（略

>>17
指定された URL は存在しません　

って出るけど？

どうでもいいがどっちかのスレに決めろクズ共

沖の鳥島は岩で出来た島です。

これが結論で反論は許しません。

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

このスレはキチガイ中国人のたてたスレです。

うんこうんこうんここ

あやまれ　中国人にあやまれ！

>このスレはキチガイ中国人のたてたスレです。


読んだ？

ちゅーか　ばんざい

こっちの方がレス伸びてるからこっちが本スレで良いのでは？

そーいう問題じゃない

>>17
中国海軍は国防圏に日本を含む太平洋の西を定めている。
この近海の影響力強化は中国海軍の至上命題であり、沖ノ鳥島近海に眠るメタンハイグレードと共に中国の戦略の重要な位置付けにある。
日本もそろそろ認識を改めた方が良いよ。

ついでに言えば中国と組んで日本の体を縛っている左翼連中を追い払い。
何とか中国に対して備えをしとかないとね

>>28
あやまれ　基地GUYにあやまれ！

たしかに米軍や自衛隊の基地にはホモが多いとは思うが・・・・・

かわぐちかいじジパング総合スレッド15
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102998216/
誘導

ここが本スレ

うん、こっちが本スレだね

メタンハイグレード

やっぱり本スレだ

このスレともう一つのスレは廃棄になるみたいです
とりあえず誘導しておきます


【軍事板漫画総合スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103036407/

本スレなのにあがってないよ

そもそもあなたが南京虐殺を認めている証拠をここに提示してくださいよ。
>>1と同じ日記ですか？日記や陣中記録には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。
2001年に行われ、虐殺を行ったと記載した日記に信憑性なしとして勝訴。東裁判をご存知でしょう。
日本軍は南京で虐殺を行ったと日記や陣中記録に書かれた事で、その部隊の上官が事実無根として名誉毀損で告訴。
東京地裁でも勝訴。最高裁判所でも勝訴。日記に証拠能力はない、虐殺を行ったと言う本人の証言も信憑性なし。
いったい何を見てあなたは虐殺だと騒いでいるんですか？

ごめん、誤爆した

>>45-46
こっちのスレも荒らすための自演だろ？

あやまれ！
自演している人にあやまれ！

>>48
いいよ、別にあやまって欲しくて自演やってるんじゃないから。

今日モーニング発売だっけ？

こないだ伊集院が『ユリョン』だか何だか見たらしく、自分のラジオ番組で「『なにぐちかいじ』なんだよ！」と言っていたなぁ。

「ユリョン」って映画あったなぁ
でも朕缶よりはマシだよね

>>50
めでたく休載（大笑

この惨状を見て描く気もしなくなったか作書ｗ

嘘かと思ったらホントに休載なのか、今週。

ホホホ、ざまーみろ信者共

どっこいしょっと

本スレだし

荒らしｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(・ 　)━(∀・ )━(・∀・)━ｶｴﾚ!!!!!

>>45
これは根本的におかしい
>>1と同じ日記ですか？日記や陣中記録には証拠能力が無い事をこの国の最高裁判所は認めていますよ。
重要なのは日記や陣中記録の中身の信憑性であって、それが当事国の最高裁で証拠として認めるかどうかなど関係ない。
バカも休み休みいいなさいな。

>>57
ここはあなたの来るとこではない。森えおかえり、オーム。
ちょっと攻撃しとく。
東裁判は南京虐殺否定派が最高裁まで勝訴した事で有名だが、まあ、それはおいといて・・
すべての日記や陣中記録もアンタが言うように信憑性あったとして、あんたはどの日記や資料を
見て南京虐殺を信じてるの？ここに提示してみてよ。

>>57
要するにお前が信憑性ありと認めた日記だけが正しいのか？

それじゃそもそも議論にならん。あほらし。

まあ、南京大虐殺はこの世に龍がいるのと同じぐらい
中国人にとって否定できない事実なんだよな。

>>60
ＮＯＲＡＤがサンタ追いかけてるこのご時世に野暮な事を言う。

>>58
ますますおかしな考えだ。

>要するにお前が信憑性ありと認めた日記だけが正しいのか？
>それじゃそもそも議論にならん。あほらし。

これはまんま

>要するにお前が信憑性無しと認めた日記は全部無視か？
>それじゃそもそも議論にならん。あほらし。

と同じ話なんだが？

こうこうな理由でこれは信憑性がある。

いや、それは別の資料でこうこうな理由で信憑性がない。

・・・ちゃんと議論になると思うが？
それを頭ごなしに「あなたが信じてる資料が正しいなんて
話になりません」って、これじゃ議論放棄してるのは否定派
のほうではないか。

（ちなみに私は否定も肯定もしていません、どっち派でもないです）

あとさ
>すべての日記や陣中記録もアンタが言うように信憑性あったとして、あんたはどの日記や資料を
>見て南京虐殺を信じてるの？ここに提示してみてよ。
なんですぐ「すべて」と言い切っちゃうの？
「すべて」の提示資料が「すべて」正しくなければいけないの？
一つでも捏造や嘘があれはそれ以外の資料は全て否定されるの？
これもおかしな考えだよね。
そうしたら否定派の提示資料に一つでも捏造や嘘があれば、南京
大虐殺の否定資料は全て「嘘」って理屈までまかり通るではないか。

なんでこうオンかオフ、「あった」か「なかった」かの二進法で
しか物事を見られないの？

最後に誤解するな。
俺は君の物の見方、考え方を非難しているだけで
南京大虐殺と呼ばれる事件の真偽にまで言及して
いるわけじゃない。

楽しいか?

割と　　　(←お約束

>>64
全肯定しないならしないなりの理由が要るだろ。

だからお前は「自分が信憑性があると思うものだけ信憑性がある｣という呪縛から逃れられないんだよ。

理屈っぽいニート
最も嫌われるタイプ。

>>67
全肯定も全否定もしないのは、全肯定する資料も情報も無く、逆に全否定する資料も情報も無いからだ。
それから
>「自分が信憑性があると思うものだけ信憑性がある｣
これは当然だ。
信憑性がある信じてるから、信憑性があると思うんだ（変な日本語だだ、オマエの言い方ならこうなる）
逆に信憑性が無いと思うものを何で信憑性があると思うんだよ？
呪縛でもなんでもない。オマエのはただの日本語遊びなだけだよ。

そして俺は南京大虐殺について肯定する資料も否定する資料、一切、信憑性があると信じている
資料を持っていない。だから肯定も否定もしない。

なんか俺も日本語変だな・・

>>67
俺が全肯定も全否定もしないのは、俺自身、全肯定する資料も情報も無く、又、全否定する資料も情報も無いからだ。
それから
>「自分が信憑性があると思うものだけ信憑性がある｣
これは当然だ。
信憑性がある信じてるから、信憑性があると思うのは当然だ（変な日本語だがお前の言い方ならこうなる）
なんで「信憑性が無い」と思うものを「信憑性がある」と人は思うんだよ？
呪縛でもなんでもない、お前のはただの言葉遊びなだけだ。

俺は南京大虐殺については肯定する材料も否定する材料も、各々について信憑性
があると信じられる判断材料を持っていない、だから肯定も否定もしない。

自分の信じた事を疑わず、ただそれだけが正しいと思い込んでいる御仁にとやかく言われる筋合いはない。

石川はうんこするよ、と似てる

>>71
あんたの辞書には「客観性｣という文字はないのか？

あるがなにか？

>>73
では、君にはあるのかね？（南京否定で凝り固まっているようだが）

また「客観性」と言っても、結局は判断するのが個々の人間レベルでは
個人の主観に他ならないんだよ。

私は完全否定派です。すまん、ちょっと横槍だが
＞私は否定も肯定もしていません、どっち派でもないです
＞全肯定も全否定もしないのは、全肯定する資料も情報も無く、逆に全否定する資料も情報も無いからだ

ちょっとこういう人っているんですかね？え、どっちでもない？
つまり自分は思考停止だって宣言してるのと一緒でしょ。例えば「私は北朝鮮による拉致事件を否定も肯
定もしない」っていう事と同じ。資料も情報も無い、なんて情けないこと言うなよ。女子高生か？
資料も情報も自分が探さないと手に入らないに決まってるでしょ。南京虐殺については、クズみたいな
情報から第1級資料までありすぎて困るくらいあるよ。まず、そういう資料を自分で読んでみてからここに
来た方がいいぞ。

素人からの単純な疑問（無知ゆえ許して）

南京大虐殺の事実関係はよくわからないけど、
仮に日本政府が謝罪して、要するに金を払う事になれば
どのくらい必要で、我々一般市民にどのくらいの損益がもたされるんだろう。
それで中国と友好関係が強靱になったとして、どのくらいの利益が見込めるんだろう。
たとえば、万が一、逆に中国が大金持ちになったら、ありえる展開という事なのか・・・。
万が一、国際社会的に注目される問題に発展すれば、ありえる展開という事なんだろうか、
なんか、そんな風に考えると将来に不安を感じますた・・・

しかし、南京大虐殺って関連本みるとみんな1980年代からで
それも日本人の自虐好き学者とか自称識者が書いたもんばっかでさ
中国から指摘したわけじゃないってどうよｗ

社会主義が崩壊してから急に侵略だ慰安婦だ虐殺だってぼろぼろ出たんだろさ
（しかし今は鵜呑みにする輩は減ってきてるみたいだがｗ）
要するに社会主義を唱えてたヤツらが実は理想だけで実現しないことを
認めたくないために民主主義国家のあらを探しては発表してるだけさ

南京大虐殺も1週間で３０万人ってことだが普通に考えて
どうやって殺せるのよ、東京大空襲だって無差別に爆弾落としたって
６００万以上の大都市で死者10万人以上だがそれだって爆弾直撃でなく
密集地で火災による２次被災で死亡なんよ

南京みたいな田舎の田園みたいなところでそれも実際人口10万ぐらいの
ところで前もって日本軍くるってんで非難してるのもいるからもっと少ないはず
それでどうやって30万人死ねるわけ？空爆なんかしてないよｗ
その矛盾を指摘すると日本の自虐バカ学者は無茶苦茶な屁理屈こねるんだよなｗ
おそらくテロ朝も公共のわりに思想的に全学連の残党とかが中枢にいるから
中国よりの偏向姿勢なんだろなｗ

一般論で言うならば、
数十万人の人々が不法殺害された大事件があったのなら、
「否定派」などが形成される余地すら無いほどの物的証拠・整合性のある証言が
多数なくてはおかしいわけで。証拠隠滅なんて、可能な規模とそうでない規模がある。
信憑性が議論されているという時点でマユツバものだと言わざるを得ない。

しかしね
チベット侵攻虐殺をしたくせに、よく南京なんて言えるもんだよな中国人は？
日本人は中国人の自分勝手な屁理屈を決して許してはならない！！

？？？お前ら言ってる事は屁理屈だよ。
そんじゃ否定派は合理的な証拠持ってんのかよ。

あっと、南京は田舎じゃないですよ。南京の基督って知りませんか？
日本でもある程度知られていた有名な都市なわけで。
　それに戦争や飢饉の場合、都市に人が集まる傾向があると
思うし。田舎だと食えなくなることがあります。

それと、秦郁彦さんも虐殺自体はあった。けど被害者数の算定は
新資料を待ったほうが良いというような感じですね。
　中国側の主張については南京の記念館とかありませんでしたか？

>>76-81
いつもながら、ご苦労

>>83
便意兵さんもね

>>82
ああ、日本のＯＤＡで作った南京大虐殺念館ね。
先週だかのＳＡＰＩＯで現地取材やった井沢に館長が論破されてたな。

虐殺とか数とかに拘らなければ、日中戦争の細かい話がどんどん出てくる
いいスレになりそうなんだけどなぁ。

■「中国教科書　歴史を歪曲」米紙報道　日本叩きが国民的娯楽となった中国

【ワシントン＝古森義久】ニューヨーク・タイムズ六日付は上海発で中国の教科書について
「歴史をゆがめ、政治の必要に応じて、加筆修正されている」とする報道を掲載した。
同報道は中国では歴史自体が政治の材料にされているとして、とくに日本に関しては
「事実無根な残虐行為をでっちあげ、日本をたたくことが（中国の）国民的娯楽」と伝えた。
（以下略）

>>76
ちょっとまった。
否定も肯定もしないから思考停止だってのはあまりに暴論だ。
誰かに言われて「ハイ、そうですか」って簡単に無条件に相手の考えを
鵜呑みにして受け入れる人、又は、自分の考えに固執してそれを否定する
意見も情報も一切拒絶する人は「思考停止」と言われても仕方がないが
少なくともなにがしかの関心があって、幾つか本を読むなり資料漁るなり
して、その上で「肯定か否定か判断付きかねる」って人は思考停止とは
言わないだろう。

なんでもかんでもＯＮかＯＦＦの二進法でしか物事を見なければいけないんだ？
その考え方が理解出来ないよ。

>>88
＞肯定か否定か判断付きかねる

つまり判断できない、解らないって事ですよね。だから資料をもうちょっと読んだ方がいい
って７６は言ってんじゃないの。興味が無いってのはまた別だと思うけどね。
ＯＮかＯＦＦ以外に何があるの？どっちでもないってのはひよってるって見られても
おかしくないよ。

>>76
あと、これね
>「私は北朝鮮による拉致事件を否定も肯定もしない」っていう事と同じ。
拉致問題だって昔はそんな人は沢山いました、２０年前を覚えてませんか？
あの頃の拉致疑惑に関する週刊誌などの論評を。
ただ拉致問題は実際に拉致された人がいて、生きて日本に帰国までしています。
これは拉致事件は厳然たる事実として、それを証明する確たる証拠としてあるのですから
対して南京での民間人の虐殺事件はその背景や規模について拉致問題の様な完全な証拠が
ないから、なんからの結論を出すにも困難になっているのではないのではないですか？
拉致問題をこの件に持ち出すのは例えとして不適切です。
また「日本人だから」の理由で南京大虐殺を否定するのはそれこそ思考停止です。

>>76
あと、これね
>「私は北朝鮮による拉致事件を否定も肯定もしない」っていう事と同じ。
拉致問題だって昔はそんな人は沢山いました、２０年前を覚えてませんか？
あの頃の拉致疑惑に関する週刊誌などの論評を。
ただ拉致問題は実際に拉致された人がいて、生きて日本に帰国までしています。
これは拉致事件は厳然たる事実として、それを証明する確たる証拠としてあるのですから
対して南京での民間人の虐殺事件はその背景や規模について拉致問題の様な完全な証拠が
ないから、なんからの結論を出すにも困難になっているのではないのですか？
拉致問題をこの件に持ち出すのは例えとして不適切です。
また「日本人だから」の理由で南京大虐殺を否定するのはそれこそ思考停止です。

>>89
判断出来ないのも理由があっての事です。
それを思考停止と呼ぶのはあまりに暴論だと申し上げております。

あなた自身、今回の南京の一件以外で身近な事例に置いて同様な
指摘（「判断出来ないなら思考停止だ」の論）をされたら受け入れ
られますか？お考え下さい。

>>81
証拠って言ってもね、裁判制度では論拠証明って知ってるか。
虐殺があったって主張してる被害者がその証拠を裁判では出さないとならないの。
まあ、東京裁判で一つ考えてみよう。
証拠っていっても（裁判資料）の鮮度が問題だよな、そこで一番鮮度が高い東京裁判で提出された中国側の
資料を考えてみようぜ。

東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな？どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか？
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか？しかも正確に記録しながらね。
６万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか？
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか？５万７０００人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー（当時貴重品の石油）が必要か解るか？
そんな証言をしている他の証人（日本人含め）はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
（開廷してからも「証拠集め」はしていた）この一件のみ。これで信じろ？しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

肯定派の良く使う南京戦史も秦先生の南京事件も、それは東京裁判後に脚色編集発行された物だよね？それよりも事件に近い時の方が証拠の
信憑性は高いし鮮度も抜群、なにより中国側が2ヶ月かけて収集し自信を持って提出した裁判の証拠なんだよね。
やっぱりこんな内容の裁判で虐殺あったって言われてもなー。

>>91
突然誰も主張していない

>>また「日本人だから」の理由で南京大虐殺を否定するのはそれこそ思考停止です。

なんてたわごとを書いたら主張する事柄の全てが信用されないということがわからんのかね。

それから｢存在しない」のは「南京虐殺があった」という証拠だ。
ないという主張に関しては不存在の存在は証明できないので、証拠を並べるまでもない。
単純に「南京虐殺があった｣とする証拠を並べて、
客観的に妥当性があるか否かを検証すればいいだけのことなんだが。

前スレでも、弾薬などに関しては問題ないはずだというような検証もあったろ。
そうやって事実と客観的な数字でもって｢あった｣ことに合理的な根拠を見出せるかどうかを検証すればいい。

すでに「大虐殺があった」とする証拠の大部分は否定されているがな。
それに対して「問題の本質は人数の多寡ではない」とする反論がなされているという段階だ。

ついて来れないなら思考停止したまま黙ってみてろ。
お前なんかが論陣に加わらなくても粛々と検証は進んでいるんだよ。

付け足しとくよ
中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった、これはほかならぬ
必死に犯罪探しに奔走した中国国民政府が報告してるんだよ。
どう考えてもおかしいだろ。大虐殺が行われていたのに犯罪申告数がはなはだ少ない？それどころか中国人自身が虐殺を否定したって・・オイオイ
南京市で虐殺があったならなんで南京市民は申告しないんですか。なんで否定するの。そういうことなんだよね。

この流れを読むと
「肯定は許さない、否定をしないのも許せない。日本人なら少なくとも南京大虐殺は否定をデフォルトにしろ」
そう読めてしょうがないんだが、そうしたいのか？否定派
そうじゃなければ思考停止人間として無視でもしたいのか？

これじゃ君らが嫌いなどっかのお隣の国の（一部の人間の）体質と変わらないのではないのか？

>そうじゃなければ思考停止人間として無視でもしたいのか？

という事にしたいのですね？

>>97
で、どうなの？

要は「疑わしきは罰せず」の原則に従えって事か？

>>93
目撃者がいるんだからそりゃ安全圏で見てたんじゃないの？
5万7418名ってのは大げさかもしれんが、何万人規模で殺してるとこを見てたのかもね。
銃剣でつけば、弾丸はいらないし。穴掘ってうめちまえばわからんだろうしね。

日本軍は20万、まともに戦闘に参加した者が半数として、当時の一人あたり弾薬携行120発
10万くらいの殺害なら余裕だろ
また機銃掃射して多数逃がした上に、日本軍将校まで巻き添えになったため、銃剣で殺害といった
報告もあるようだし、あなた一人ではそりゃ無理だろうが、当時の南京侵攻に加わった内
一部師団にとっては無理でもなんでもなかったろうね。

当時の日本軍の軍律、綱紀の乱れは、かなり問題になっており
極東軍事裁判で死刑判決を受けた、松井石根大将をはじめ
畑俊六大将、岡村寧次大将、河辺虎四郎・参謀本部作戦課長、真崎甚三郎大将とか
乱れを随分と嘆いていたようだけどね。

>「肯定は許さない、否定をしないのも許せない。日本人なら少なくとも南京大虐殺は否定をデフォルトにしろ」
>そう読めてしょうがないんだが、そうしたいのか？否定派
こんなの言うまでもなく当然の事ではないのか？
自分達に不利な歴史を判断材料が無いからって肯定も否定もしないのは馬鹿正直のお人好しにも程があるぞ。

東京裁判の目撃証言については細かい事を知りたいのでネット上にソース
ありませんか？

　俺的には当時の日本軍の補給能力なんかを考えると攻勢の末端の大都市で
どれだけのことができただろうかっていう疑問はあるけど。
　南京虐殺という括りでなくて、現地でどんな活動をしていたかというあたり
が知りたいです。

>>103
思考停止人間はっけーん！

>>101
師団命令を示してください。話はそれからですね。
師団単位で虐殺したというのならそれなりの命令が必要になります。

南京虐殺の多くは現地の日本兵のばらばらな行動の集積だから
命令はないのだ、という説が有力であるように思いましたが
師団単位で行動したというのなら、命令もあるはずですね？

その証拠をまず示してください。

>>104
既出ですが南京での捕獲武器弾薬もお忘れなく

>>106
アフォのひとつ覚えみたいに「命令の証拠出せ」ってか？
リビジョはどこでもアフォみたいに同じ事しか言わないんだな。

沖ノ鳥島はもうどうでもいいの？ニートさん

良くない

>>108
さあ、反論してくださいよ。愚痴はチラシの裏にでも書いてください。

onn/off厨の特徴
形勢不利になると一行レスで煽りのみになる。

南京はナンキンムシで聞いたことがある言葉だ。
シッカシ、かいじが　もしも『過程はどうあれ、結果は同じだ!!!』

シナリオにくさか原爆の爆心地を南京に設定してたら？

南京大虐殺って中国人の何でも大げさに言う習性が嘘臭く見せてる気がする。
もっと控えめに、「南京における民間人誤射事件」位にしとけば良いものを。
そもそも、便衣兵を使って人民を盾にして戦った中国側をこそ非難するべきなんだが。
まず、日本が悪いありきでは？
どうも中国の過去の偉大な英傑達の幻想を、現代中共にも抱いてる日本人がたくさん居る辺りにも問題がありそうな希ガス。

取り敢えず３万人って事にしとこうよ

>>115
三国志演技の法則かw

話は大きい方がいいから３０万人でいいじゃんか

>>115->>117
君らの言ってる事はこういう事、通州事件日本人被害者300万人
広島長崎・被爆者500万人
東京無差別爆撃1000万人
数字がどうでもいいならこれだって良いだろ。でもそしたら南京みたいに通州には日本人は300万人も
いませんけどーーー残念。っていうツッコミは認めませんから。

>>101でもさ仮に俺が司令官で10万人を殺さなければならないとしたら、困るわけでつ。
で、どうするかと。確か南京戦時、最初の一週間で治安維持を行った部隊は1個連隊約2700人くらい
しかいないし、それだけじゃ治安維持だけで精一杯。
　
日本兵が血に飢えて刀を振り回した結果何万人も殺した、等は完全に信じられないわけでつ。
仮に10万人として、一日1000人殺しても100日かかるわけでつね。小銃弾でも必中したとして10万発必要でつ。
大体10万個の10円玉を数えるだけでどんだけ大変か。
こうなるとやっぱり爆弾つかおうかとなるわけでつがそのような証拠もないでつね。
でも考えなきゃならないのは、南京攻略部隊は戦闘の前に不法行為や外国人権益の保守、国際法遵守をっ徹底
されていたことなんだよね。日本政府や参謀本部にしたら当時65%の戦略物資を外国に頼っていたこともあり
中国の首都南京には欧米の大使館や新聞社の人間が数百人単位でいるわけで、そこで不法行為があったら経済制裁
をくらう可能性もあり、攻略部隊には軍規を徹底させてたんだよね。

100人規模の虐殺なら少人数部隊でも可能でつね。ソンミ村虐殺事件などは詳細な記録がありますから。　
しかし中共のいう「南京大虐殺」は物理的にも論理的にも不可能。　

支那畜は悪辣だけど、ここまで捏造されて一言も言い返さない日本のほうが
世界的にみたら「気持ち悪い国」なんだろうね。

>>101やっぱり多すぎると思うのれすよ。＜10万人
　これは感覚的な問題。色々なサイトで様々な検討がされているわけで
　ここで様々な資料を出して検討するに及ばないでしょう。
　
　10万人の虐殺がほぼ2週間で行われた、というのはどう考えても想像できない。
　例えば、10万人がどっかに隔離されて強制収容された形跡もない。ナチスの収容所レベルでも20個はないと困るし。
　
　つまり日本兵が刀を振り回したり、10人並べて1発で殺しまくった、なんてこと無理ではないでつか？
　ボルトアクションで次々銃殺ってのは、どう考えてもコストパフヲーマンス悪いでしょ。
　10万人を2週間で殺害するというのはかなり「計画的組織的科学的」に実行しない限り不可能ではないかと。
　暴兵のメッタやたらな暴れっぷりだけでは不可能でつ。
　宅間守ですら無抵抗非武装の６−７歳児40人を全滅させることは無理ですた。（例え良くない・・・）

　しかし責任は日本政府にありまつ。

　やっているという話も聞いたことありまつが、戦史研究を怠りすぎでつ。
　そして日中共同で調査すべきでつ。中国政府もこれに協力すべきでつ。
　中共がこれを拒否しているという話をきいたことがありまつが、だったらばちゃんとそういう交渉を国民にリークすべきでつ。
　
　このままでは孫の代には「抗日戦争犠牲者1億人、南京大虐殺100万人」にはなろうかと胸を痛めてしまいまつ。

ニートしてる暇があったらこれ見て怒れ。
そしてどこでもいいから張りまくってこい。
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg
http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg

上
もう見た、かわいそうだけどお腹いっぱい。

>>109
＞沖ノ鳥島はもうどうでもいいの？ニートさん

よくなーい。っていうかあれもう島だったって落ちで終わったんでしょ？

思考停止ですか

おやおや、ただの水面から突き出した「岩」って厳然たる事実には目を背けるわけですか・・

>>126
ほらほらニート特有のその卑屈な態度！
よくないよ〜　それじゃ社会復帰できんぞ。

思考停止するなら感情もおさめて議論の場から立ち去りなさい。
他の人の迷惑になりますんで。

中国「日本の沖ノ鳥島は島ではない岩です」

・・・中国さん、あなたこそ南沙諸島に領有を宣言してる物は何ですか？
おやおや、ただの水面から突き出した「石」って厳然たる事実には目を背けるわけですか・・

http://faculty.law.ubc.ca/scs/images/pic2.jpg

>>121
これはどう思うよ。

第１３師団山田支隊長日記抜粋
［１２月１４日］
他師団に砲台をとらるるを恐れ、午後４時半出発、幕府山砲台に向かう。
明けて砲台の付近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る。
捕虜の仕末に困り、あたかも発見せし上元門外の学校に収容せしところ、１４７７７名を得たり。
山田支隊第６５連隊大寺上等兵の陣中日記
［１２月１８日］
昨夜まで殺した捕リョは約二万、揚子江に2ヶ所に山のように重なっているそうだ。
七時だが未だ方付け隊は帰ってこない。

>>128

うわわｗｗｗ−、何だコリャ？？？中国の言う島？ひでーよこれ

戦時中の数字って水増しされるのは
当たり前と考えるのが普通。
飛行機の撃墜記録なんてまともに計算していたら
とっくに全滅しているはずというくらい
あやふやになる。
記録なんてそんなもの。

>>129

また日記かよ。日記や戦闘詳報が証拠能力無い事は>>45が証明済みだろ・・まあ
百歩譲って、信憑性があったとしてじゃあ、台湾沖航空戦は？
パイロットの日記やら航空隊の戦闘詳報を信じたら、米空母10隻以上撃沈が真実になるぞ

疲弊や慢心、戦時下での殺戮や破壊の繰り返しが兵士の神経を蝕んでいくなんて常識でしょ
まして、食料補給すら現地調達メインの杜撰な行軍、とりあえず精神で乗り越えろ的日常的制裁
そりゃ乱れるなって方が無理な状況だったろうね。
殺しまくって気分晴らしてたんだろうね

信仰に理屈はいらんでしょ、否定論者じゃなく否定信者には何を言っても無駄って話

上海のころまでは、まだ多少はまともだったんだろうね
でもって日本軍は、もともと兵站補給の概念が薄かった、これ常識、日本軍　兵站でｸﾞｸﾞってみれ

兵士の神経が度重なる戦闘で蝕まれていた事による、殺戮への感覚の麻痺
それを指揮指導する側の将校の慢心からくる、軍律の軽視
で、南京侵攻でも、虐殺に荷担しなかった部隊もあるように、蕪湖攻略戦では部隊の指揮管理が
ちゃんと機能していたんだろうね、同じ会社でも、部課長がﾎﾞﾛだったらその部署がﾀﾞﾒﾎﾟになるのと同じ理屈

軍だもん上官命令は絶対、個々の動機は必要も無い。
宗教的偏見は無かったろうが、20万と推定されている置き去りの中国軍兵士を
それでなくても兵站軽視の日本軍が養える筈もなく。自軍の食料は現地調達が常識の日本軍。
また、第十軍参謀長注意事項で「支那住民対スル注意」とか出しちゃう感覚だったから
民間人だろうが、ﾔﾊﾞｲと感じたならとりあえずやってしまえという感覚は一部の兵士にはあったろうね

これでどうだ

゛私は南京大虐殺を見た″

第１章　揚子江に数珠つなぎの死体
石原慎太郎は、南京大虐殺はウソだ、数がウソだと言っている。
この「ウソだ」と言っている言葉自体がウソだ。
彼が言っていることはデタラメ。
なぜデタラメかというと、彼は南京大虐殺の現場も見ていないし、
調査してもいない。

私は三七年十月、十九歳で軍夫として強制徴用され、
台湾の湖口の練兵場で訓練を受けていた。
三八年一月十五日、出発前日に漢口攻略に行くとわかった。
しかし上海に上陸すると、急きょ南京に向かって歩き出した。
私が南京に着いたのは一月下旬で、日本軍が南京を陥落させた
十二月十三日からは一カ月以上たっていた。

私が現地で見た時、南京城の内側、外側、揚子江の堤防や港に
死体がいっぱい山と積んであった。それよりもっと恐ろしかったのは、
揚子江に数珠つなぎで、中国人の死体が二十四時間連続して
海に向かって流れていたことだ。

死体を処分できない。できるわけないんですよ。
全部殺した、殺し尽くした。
南京大虐殺は、三軍九個師団の日本軍の総攻撃による
完全な三光政策だった。

>>132
>>45はなんの否定の証明にもなってないよ。
その後のレスで論破済みだろ。

論破

それはアフォ丸出しの独りよがり用語

>>137
どっちもどっち
勝手な独りよがりの論法で勝った勝ったと叫んでるだけ

端から見たら滑稽でしかない

資料として"日記”を持ち出すのは別に構わないと俺は思う。
ただし、資料的価値があるのならば。
中国で捕虜になり思想教育された方々の物とか、戦後作られた物は問題外だと思う。

>>139
どんな資料でも問題になるのはその信憑性であって、どこどこの裁判所が
証拠として認めなかった（事例がある）などは本質的な問題じゃないだよ。
そもそも否定派のピンとがずれておるのだ。

>>140
それじゃ信憑性の有無は誰が判断するんだという問題に行き着くだろ？

裁判所が証拠能力なしとしたことは問題ない、というなら
どこが証拠能力なしとしたらいいんだ？

結局、それはお前の「俺的信憑性」に行き着くのと違うか？

違うというならなぜ裁判所の証拠認定能力より上の証拠認定能力なんてものの存在を持ち出すのか、その根拠を示してくれ。

上でもあったが、少なくとも国民党政府は東京裁判で証拠能力を認めてもらうために資料を提出したぞ？

>それじゃ信憑性の有無は誰が判断するんだという問題に行き着くだろ？
誰にも判断出来ない、だからここまで揉めて結論も出ない。
すくなくともどちらか当事国側の裁判所では絶対に出せないのは自明の理

ＯＫ？

>結局、それはお前の「俺的信憑性」に行き着くのと違うか？
全くその通り。
過去からの様々な事件の歴史的な評価・解釈は全て「俺的信憑性」の集合体に過ぎない。
そして「俺的信憑性」の中で常に「一番声がデカイ方が真実」となって来た。

これは過去の「歴史」とされる事件の数々を見れば分かりそうなもんだろう。

情報を調査の結果、物理的に不可能であれば信憑性は無しだろが。
物理的に不可能なのに俺の発言は正しいと主張して止まない連中が居るんだよ。

30万と3万の間を取って15万で手打ちにしないか？
いいとこだと思うよ。

>>145
間なのか？それならオレは３０億人と言おう。

しかし何で肯定派は日記にしがみつくのかね。
日記が証拠能力無いことなんて単純な話で解るだろ。
例えば俺が日記に「今日ついに日本刀で30万人切り達成した、なんと充実した日か」って書いて数年したら
30万人虐殺の完成ですか？
それにほとんどの日記や証言は終戦と同時に中国軍の捕虜になった日本兵が書いたもの。
戦犯収容所で散々思想教育されて、残虐行為の自白大会をやらされたり、日記にしても看守のOKが出るまで
何回も書き直しされたものが中心。だいたいそれで偽自白や偽日記をカミングアウトした旧日本兵達は、
現在でもちゃっかり軍人恩給をいただいて過去の仲間達をおとしめている。

今週号の事を微塵も話さないお前らに乾杯

「南京大虐殺がアメリカの小中学校教科書に」

アメリカ・カリフォルニア州議会は南京大虐殺を
小中学校の教科書に記載する法案を採択した。
中国系女性議員の提出によるもので、同州では
サンフランシスコを中心に｢南京大虐殺史実展｣が繰り返し催されていた。
その初めての具体的成果となる。

カリフォルニア州ばかりではない。｢史実展｣はニューヨークをはじめ
主要都市に持って回られ、その影響は中国人社会を超えて拡大する勢いだ。
中国政府「新聞弁公処」の組織的関与も噂される。
でっちあげられた反日文書の『レイプ・オブ・ナンキン』が
左翼学者によって推奨され、歴史的資料として定着しつつある。

最近、日本政府は米国にある大使館、領事館に米国留学中、
あるいは留学経験のある者を専門調査員として雇い、
こうした集会に出席していわれのない非難には反論させているが、
効果は挙がっていない。中国は、直接の日本批判が逆効果だったことを
反省してアメリカ世論の抱きこみにかかっている。

太平洋戦争中はアメリカもポパイ漫画や写真雑誌の『ライフ』を使って
精力的に反日プロパガンダをした。一緒に戦争を戦った記憶を甦らせ、
かつての敵国・日本を標的に、中米が結束して
日本を孤立化させようとの目論見だ。

【北京１６日共同】　　中国様大激怒
北京の日本大使館によると、中国外務省の武大偉次官は１６日午前、阿南惟茂
駐中国大使を呼び、日本政府が台湾の李登輝前総統に入国査証（ビザ）を発給する方針を決めたこ
とについて激怒「直ちに撤回するよう」申し入れた。
　中国は台湾問題を小泉純一郎首相の靖国神社参拝以上に「中日関係における重大で敏感な問題、日本は
必ず後悔する」（中国外務省）と位置付けており、李氏が実際に訪日すると、中国が何らかの報復措置を取る可能性
が極めて高い。

南京に逝った兵士の数も少数だから日本川の証人も少ないとでも？
ザアア〜ケンナ！！！

なんかここで必死に中国を叩いている連中を見てると中国で必死に日本を叩いているバカ共と同じレベルってか同類なん訳だな

終戦後の無抵抗の日本人開拓移民団への暴虐行為はスルーでつか？

>>153
だから同類なのさね

>>154
お前が「私は性奴隷にされた慰安婦ですー」って叫んでるバカと一緒だよ。

　　　　　　v――.､
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　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ 　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　おまえら慰安婦って聞いて勃起してんだろ
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　　　　　　
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼

でもチョンやチャンコロ相手では立ちません。国産でないとだめなんです。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ