【新防衛大綱】防衛庁ｖｓ財務省【第8航空団】

そりゃあるだろう
軍人を武人とか浪漫の目で見る人はないと思っているのかもしれないが
自衛隊を含む軍人も実態は国家公務員＝役人に過ぎない
役人と考えれば結果は自ずとだろう

>>96
おーい、出生率を問題じゃないぞ
そもそも人口で物語る大臣がDQNなだけで。


出生率に合わせて国土狭めたろか

訂正
出生率の問題じゃないぞ

新大綱

財務大臣は不可侵にして叩くべからず

間違って書き込んじゃった。

次期防の「新戦闘機」はどの機種になるんだろうか。

ムダ遣いを指摘するのは会計検査院の役目で、装備や人員に割く金はムダ遣いとは違う。
後者は大所高所からの検討が必要な問題で、予算削減の大枠ありきでムダがなくなるという議論は倒錯している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041209-00000502-jij-pol
調整枠費用は1000億。総額で24兆3400億円に
前中期防予定額より8200億ﾏｲﾅｽ、今年度ﾍﾞｰｽでは総額より400億のﾏｲﾅｽに

>>105
2009年度からって事だし、F-22しか考えられないでしょうね。
PAC-3とか空中給油機などの次期防の目玉というか大型事業も大方終わってますし、
ラプターはこのままだと２０１０年頃に生産ライン閉じますし。
あと、７機調達ということですが、ここ数年のF-2の予算を７機で割れば、
だいたい２００億強ですし、価格的にも妥当な線になります。

ということで、状況証拠からすればF-22がガチガチの本命でしょう

>>107
前（現）中期防も予定額が執行されなかった以上、今年度ベースで400億減と安心してはおれんよ・・・

>>72
＞弾道ミサイルを捕捉するレーダーを運用する航空警戒管制部隊を
７個警戒群、４個警戒隊で編成する。

コレって空自の航空警戒管制部隊８個警戒群、２０個警戒隊とは別なのか？

F-22の米国での生産は確か2009年、生産ライン閉じる前に
駆け込み導入の希ガス、国内ライセンスにするかどうか
知らないがはじめの数機は直輸入だからな

>>110
ﾚｰﾀﾞｰｻｲﾄの統廃合は聞いた事が無い。もっとも移動式ﾚｰﾀﾞｰの総数も
知らないが。弾道弾探知能力のあるXX型と3型改を導入し編成だけを
変えたのでは

>106
いろんなところで突っ込めるのだが・・・・・

＞ムダ遣いを指摘するのは会計検査院の役目で、
自衛隊の人は、自らを無駄使いを、自分達では全く改善できない職責なしの無責任＆義務なし自浄作用なし集団か？
会計検査院に指摘されるまで血税垂れ流し？

＞装備や人員に割く金はムダ遣いとは違う。
無駄な装備や人員ってのはないのですか？

＞後者は大所高所からの検討が必要な問題で、
前者も後者と同様ですって

新式をいくら要求しても配備されないままじゃ

”無駄な装備”も削るに削れない罠

さっきから財務大臣叩かれるとファビョｯたり大忙しですね

>>113
自腹で備品を購入する行政組織に自浄作用がないって？面白いなお前は。

「旧式減らす代わりに新式よこせ」とか
防衛と財務の間で確約が成立したことあるのかな？

今回だって
他兵科減らしてMDよこせとかｱﾌｫだし。

読売新聞夕刊の防要綱の趣旨を読みましたか？中期防は3年後に必要に
応じ見直しですよ。無論、楽観は出来ませんが、防衛庁が反撃の一手の
余地を入れておいたところに注目です。

>>118
日経しか取ってない私にどうしろとorz

でも情報ありがと

無駄な装備といえば「特務艇はしだて」なんてその典型と言えるかな

3年後ということは小泉氏の任期が切れた後か・・・
防衛庁は暗に小泉内閣を見限っていると見た。

軍板的には今回の大綱の出来は中の下くらい？

>>118
逆手に取られて更に削減要求されそうだけどな。

甘い。予定では3年後に

・消費税増税
・郵政民営化スタート

なので、防衛庁の反撃は余程の外患に襲われない限りまず無理。
つまり3年後という時期の設定は財務省側からは願ったり叶ったり。

昨日の産経新聞(？)には中国がオリンピックの前、国民の不満を逸らす
ために何かしら(台湾侵攻以外で)の軍事行動を起こす可能性高いとあり、
その時期は中国の情勢から考えて2006〜2007年とあった。つまり、
その余程の外患が来る正にその時。

軍事の超素人の財務省が3年後の見直しなんて気づくわけが無い。
今までの状況がそうだった。

何でそう悲観的な見方しかできないかなぁ。
改憲を控える次期内閣は国民的人気の高い人物が首相につく可能性が高い。
例としては石原知事とか安倍氏。どちらが就任しても軍拡間違いなし。
うまくいけば、防衛省・自衛軍になってるということも。

数少ない日本の軍事専門家たちが色々な雑誌で防衛大綱の「縮減ありき」
の方策に異議を唱えているから、若手議員たちもアリアドネンな思考から
抜け出すんじゃないのか？興味深いのはどの雑誌でも、今まで防衛問題を
重視しなかったことを反省している文章が見られていることだ。(具体例
として岩波書店の先月号の「世界」)次の見直しでは、結構中身の濃い
議論が期待できるかもしれない。

JSミルは政治は限定的な拘束力しかないが社会は人の精神まで
拘束するって言ってたしな。予算を少し減らされたとは言え
法整備を進め自衛隊に市民権を与えた小泉には一定の評価はしたい

>>127
都知事は、年食いすぎてる。
安倍は、若すぎる。
と、いってみる

そんな中でうちの会社にMLRS部品の加工依頼が来ましたよ。
来年からはもう来ないかもなぁ。

次の焦点は米軍再編
思いやり予算の削減と司令部移転がてんびんと妄想
沖縄の海兵隊はﾛｰﾃでより削減か？
北海道の砲兵受け入れは？
思いやり予算減らせば、その分お金のダメージ減るし〜

民主から離反した西村ネ申がネ申道を結成し西村ネ申道が政権を取れば
陸自は海を越えて戦う「海兵軍」へ、空自は「戦略爆撃空軍」、海自には
数個セットの空母機動部隊が導入されます。
ソースは正論。

>>131
ＡＴＡＣＭＳ導入でｳﾏｰ

･･･とわいかんのかのう。

MLRSはM270A1に改修されてATACMSと専用コンテナが導入される
予定なんだろ。

＞１３１
たしか現用アメリカ軍使用に陸自のも改修される予定だから
またお呼びの声がかかるかもしれない。

そうですか。まだ仕事くれる可能性が有るだけマシですかねぇ。。。
まあ忘れた頃に5個とか来る様な仕事だし。偶には大量注文して
くれんかなぁ。

それはない！別の商売考えろ。

なんか１３１みたいなのを聞くと軍事ってやっぱり公共事業なんだなと思う。

軍事はどの国でも公共事業っすよアンブレラみたいなのが
あったら嫌

昔々、昭和４０年代半ばに当時の大蔵省は自衛隊の車輌整備費を大幅に削った。
その年、車輌の稼働率が全く低下していなかったので翌年また削られた。
それでも稼働率は落ちないので、又々削られた。
「一体今まで如何に無駄使いをしていたかの証拠だ」と大蔵省主査のセリフ。
しかし、実態は少し（大きく？）違っていた。
部隊としてはクルマの稼働率を落とすわけにはいかない。
業務実績にも、日常業務にも差し支えるから当たり前の話だ。
そこで、廃品や中古品の使い回し、現場での応用動作と在り合わせ修理、そして
最後は定番の禁じ手、キャニバリと使用時間記録の帳簿操作。

つまり、ツケは必ず末端に回り、現場がしわ寄せを受けるだけで、役所の連中は
痛くも痒くもない。
今も昔も主査の言うことは同じ。
「論より証拠、データでは○○率は落ちて無いじゃないの」

財政赤字って何が原因なの？
よく言われる政治家が長年やってきた地方への利益誘導型の政治が原因なの？
それとも官僚の権益・利益優先の体制が原因なの？
漏れみたいなナウなヤングは先駆者の負の遺産に苦しめられるの？教えてエロい人

>>141
そういったことが最近表に出て、役人たちに災難が降りかかってんだろ？
つか、ソース示せ。あの頃、防衛費はずっと右肩上がりだった。
まぁ、当時は自衛隊が右からも左からも叩かれていたのは事実だけど。

…パトリ夫氏って一体どうしてるのかね？絶対に叩かないので出てきてくれ。

>>142
経済政策がねずみ講方式で利益が出るようにされていたのが問題。つまり、
「建設工事のための建設工事」をやっていたことと、農地改革の所為で
大規模な農地が無くなって細分化され、零細農業中心になってしまった。
それを保持するためにさらに農家に資金を入れたりと零細化を促進して
しまったのが問題。北海道のように大規模な耕作を実施すれば良かった。

>>142
情報に確証性がどれほどあるかは疑問だが、「キッシンジャー10の予言」
という本を読むと最後の懸念に対しては安心できるよ。まだ詳しくは
読んでいないが、日本経済は回復するそうだから。

>>142
まあ、一言で片付けられる問題でもないかと。
ただ、公共事業ってのは、例えば道を作る場合
１道を造るのに建設作業員他、雇用を生み出す
２道が出来たお陰で、経済交流が活発化＆利便性うｐ
二つの効果がある筈なんだが、この２を無視した（のか予測できないほど無能だったか）
から>>144と…

>>145
と言うか、景気ってのは結局上がったり下がったりするから、
いつかは良くなるんだよな…

日本では大規模農業は失敗しちゃいましたね
一時期、特集番組が色々あった気がします。
日本は外国ほど広くなかったし、補助金とか株式化とか

>>142
一般に赤字の原因と思われている公共事業は90年代半ばからずっと減少している。
財政赤字拡大の原因は富裕層向けの減税、デフレ不況、高齢化の3つ。
高齢化はともかく前二者に注目すると、財務省の経済財政運営の失敗が財政悪化の原因と言える。
そして実は日本の財政が本当に危機的かどうかもはっきりしていない。

年金の積み立てを先の世代にではなく、自分の世代用に設定しておけば…

ニュープラにもかいたけど、議論のネタに、こっちにも今日の読売夕刊に載っていた表を転記しておく。
実は、どさくさに紛れて常備自衛官の数が3000人増えてるのにはﾜﾛﾀ

　旧→新
陸自： 編成定数16万→15万5千
　　　　常備自14万5千→14万8千
　　　　予備自1万5千→7千
　　　　機動運用部隊　1個機甲師団･１個空挺団･１個ヘリ団→１個機甲師団･中央即応集団
戦車：９００→６００
主要特科装備９００門･両→６００門･両


海自　護衛艦：５０→４７
　　　　潜水艦　１６隻（５個隊）→１６隻（４個隊）
　　　　航空機　１７０→１５０

空自　空中給油･輸送部隊　なし→１個飛行隊
　　　　作戦用航空機（戦闘機）　４００（３００）→３５０（２６０）

MD関連　イージス４隻、航空警戒管制部隊（７個警戒群･４個警戒隊）、ペトリ３個高射群　

次に新旧の中期防で新たに導入する（した）装備の表を転記しておく

旧→新

陸自　戦車：９１両→４９両
　　　　多連装ロケットシステム　１８→０
　　　　装甲車　１２９→１０４

海自　イージス艦の改修　０→４（要するに全部をMD用に？）
　　　　護衛艦　５隻→５隻
　　　　潜水艦　５隻→４隻
　　　　建造総トン数　８.６→５.９（万トン）
　　　　新固定翼哨戒機　０→４

空自　ペトリの能力向上　０→２個群
　　　　戦闘機（F2）　４７→２２
　　　　新戦闘機　　０→７
　　　　新輸送機　０→８機
　　　　空中給油･輸送機　４機→１機

>>152
>新戦闘機　　０→７
F-XはF/A-22確定ぽいね。
それならそれでイイかも。
中国・韓国の軍拡に対して、防衛費削減しながらも
抑止力を示すことになりますからね。

>>141
まったくもってその通りで。
今まででもギリギリの線でやっているのにこれ以上の皺寄せは勘弁して欲しいです。
整備一つにしても他部隊の臨時勤務の支援無しでは成り立たないのに人も居ない、金も無い（例えば幌の交換を請求ても現品くるまで早くても半年近く掛かる。来るだけまだマシか）
継ぎはぎだらけのジープで首都高や東名を走ると・・・・・
ここは北朝鮮ですか？

>>154
それでも核や原子力空母を持っていないのに世界TOP3の国防費ですが何か？

バ幹部みたいな煽りはしないように。

防衛費が高いのはそもそも日本の物価が高いせいでもあるじゃないか。
中国・ベトナムの地方でなら日本円で500円分もあれば一泊二食付きで
立派な旅館に泊まれる。日本ならどうだ？一食分で限界だろうが。

>>155
中国にも抜かれて４位だよ。

で、今はイギリスよりほんのちょっとだけ上で４位なのだが、
来年から防衛費は削減されるし、為替相場によっては逆転もありうるんじゃない？

物価が高いのは、

その国の産業全体の技術水準が高いから

or

何らかの原因で購買力平価から著しく乖離した為替レートが維持されているから

こんなことでは日本はホロン部

世界TOP5
米＞＞＞中＞（露）＞仏＞日＞英＞

【公共部門】　軍事支出＞軍事支出 地域グループ: 世界
http://dataranking.com/table.cgi?TP=go03-1&LG=j&RG=0

1　アメリカ合衆国　276,700.0 (GDP比 3.2%)
2　中国　　　　　　　　55,910.0 (GDP比 4.3%)
3　フランス　　　　　　46,500.0 (GDP比 2.6%)
4　日本　　　　　　　　39,520.0 (GDP比 1.0%)
5　ドイツ　　　　　　　 38,800.0 (GDP比 1.4%)
（単位　:　10億米ドル　/ 2002年 データ入手国数:169ヵ国）

米＞＞＞（露）＞中＞日＞英＞仏
または、
米＞＞＞（露）＞中＞英＞日＞仏
世界の国防費ランキング2003
DEＦENCE EXPENDITURE OF THE WORLD
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/2003def-sai-axx.htm
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15s26000.html
↓[各国との比較]では、英国より少なく仏とほぼ同額。
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/hakusho_data/2003/2003/html/15233200.html

>>155の言いたいことは良く分かる。
兵隊の給料を半分にして徴兵制度にしよう！ということだね。

無駄に多い旧式機と稼働率の低いフランカー、完成時からの失敗原潜など
予算が多くても怪しげな軍事力を保有してますな〜。

まあJ‐8タンがいる限り人民解放軍は可愛いのだ。

>>158
>>155では無いが、来年からイギリスの国防費も削減です。それと中国の
場合はインフレが激しいから、2ケタ増と言ってもそれほどではない。
しかし防衛費大幅削減こそが時代の流れに逆らっているというような気が。
吉田が一番の罪人だな。軽武装なんて訳の分からない理論を立てやがって。

ソ連が南樺太に強制連行した日本人の傀儡国家をつくっていればね・・・
しかし、傀儡国家であってもオホーツク海を他国に晒したくはない
だろうから、北海道北部に日本人民共和国という図式がベストだろうか。
左翼勢力は「北」の支援を受けて史実以上に過激になるだろうが、
具体的な仮想敵が出来ていれば、32万人という線もありえたね。

>>165
真性電波君ですか？

中国国防費
２００３年度　５００〜７００億ドル
２００４年度　１１．６％増　５８０〜８１２億ドル
　　　　　　　　　　　　　　　（約６兆円〜約８．３６兆円　103円/$ ）

征途厨だろ

中国はデフレでは・・・・・

NATO加盟国が増え、外征軍としての性質が強まるイギリスは削減も可能だろうけど、
複数の隣国が敵国になる可能性が充分あり、
海外派遣や災害派遣の任務が増えるであろう自衛隊が削減するのは可笑しな話だな。
イラクやアフガンばかり見て、自分の足元と、自分の周りにいる国を見てないような・・・。

ＭＤ導入にも関わらず、中期防の予算が削減されるというのは、米国が、日本
の重武装を望んでいないのではないかとすら思えるわけで。

対人地雷を有せず、常備定数が１４万８千人というのは、有事の際のゲリラ・
コマンド対策は、この兵力で対応できるということなのか、目を瞑るとい
うことなのか。

>>141
査定で、定性的な調整ができないので、定量的な調整の結果、上がってきた数
字で判断しているとしても、有事の場合、辻褄あわせのツケが回ってくるは
ずなのですが、責任は、防衛庁、特に、制服組が取らされるのではなかろ
うかなどと。

数字が同じでも、実態を把握していないというのは。

>>171
１８万人体制というフィクションを前提に、防衛を論じてきたツケが回って
きたのではなかろうか。

歩兵だけで、ゲリラ・コマンド対策というのは、命が幾つあっても足りない
ような。

>>172
防衛費の適時見直しが、図れるのであれば、好不況時の財政支出も、可能なは
ずであるが、現実はどうであろうか。

公務員関係の人件費、優遇策など、国を滅ぼしかねないのは、公共事業、福祉
だけではないような気も。

経済制裁を発動すれば、北朝鮮のコマンドなり重武装の警備艇が日本に
侵入するかもな。それで巡視船をロケットで破壊し、多数のコマンドが
ゲリラ戦を展開、さらに一隊が市街地の一部を占拠して自衛隊との
壮絶な市街戦に・・・という状況にでもなれば認識は変わるかも知れん。
自衛官の数・弾薬・航空・海上防衛戦力の不足が明らかになるからな。
歩兵が機関銃火に晒されれば、当然戦車の重要性も高まるしね。
やはり、この国に不足してるのは実際の有事だな。実戦を経験しないと。

其の為に陸自が1万5千人沿岸警備隊構想打ち出しそうと
しているわけだが
正直海自の網を潜れるﾁｮｿのﾎﾞﾛ船も無いだろうし
撃ち合いするほど数人じゃ弾持てねえよ

俄将軍…よく自己レスを見かけるけど、それって続きの意味？

>>174
日本国内で、実戦というのは、日本にとって、実質的な敗北という気もしない
ではないのですが、隣国が、常軌を逸した国である場合、どうしようもない
のかもしれず。

脅迫について考えてみると、平時に、赤の他人を惨殺して、関係者への圧力
というのも、密かに行われていたりもするのか、などと考えてみたり。

>>176
そのようなものです。

>174
そんな事になったら，トンでもない犠牲が出るぞ．
多分，死傷者は十万を軽く越え，日本経済に与えるダメージも凄まじかろう．
はっきり言って，経済制裁どころの話じゃないぞ現状は．

あの北に経済制裁だのナンだの言ってる連中は，今回の防衛大綱騒ぎでは
どう云う言動をしていたんだろうね．
それどころじゃねぇよ．

ひろ〜いひろ〜い日本海で，どれくらい海保や海自が頑張っても限界がある．
というか，地方隊減勢の中では，海自の主力である護衛艦隊の温存が限界だ．
そして主力にはちゃ〜んと仕事がある．
ﾀﾀﾞでさえ粗い網がもっとひどいことになってる．
そして陸自のやばさ加減と来たらどうよ…

関東に引越するぞ．もう決めた．必ずだ．

>>178
海自の八八艦隊のうち最低一つは日本海に展開してるので、主力の戦力を
度外視するのはどうかと。陸自の削減もなくなりましたし。それに
「そして主力にはちゃ〜んと仕事がある．」とはインド洋派遣任務の
ことを言っているのですか？

>>178
あの「減勢」では正直関東だって安心とはいえんぞ、いや、マジで。
一度浸透されたら、なまじ人が多いだけに却って性質が悪い事になる
と思ってるぞ、漏れは。

その上ネット上だとオメデタイ俄強硬論者に、このスレでも時々晒され
ている頭の弱い真性のｳﾞｧｶ。

正直、陸自の中の人が気の毒で気の毒で…。

何と言っても、無駄にあわてるのが一番ダメだと思うけどね〜

＞179
着上陸ｽﾚを読み返す事をお勧めする．
洒落にならず広い日本海で，工作船のみを叩くのは無理があるよ．
無差別に攻撃して良いなら，方法がないとも言えないだろうが，
それでも，冷戦期の海上迎撃率三割というのを頭にいれなきゃ無理．

護衛艦隊には別に仕事あり．

アメリカもメキシコからの武装難民には苦労していたな。

大綱も次期防も、きょう閣議決定だな。
夜には詳細が防衛庁サイトにアップされるかな。ﾜｸﾜｸ

昨年夏には数十分おきにリロードして、13,500トン型ＤＤＨの予想図を待ったっけ。

>>184
０１中期防の時がどうだったのか定かじゃないんだけど
大綱決定と同時に中期防のサイト立ち上がってた？

００年の１２月は非全通型１６ＤＤＨのイメージ図で大騒ぎ
今回は新型ＤＤのイメージ図が出るかな？

>冷戦期の海上迎撃率三割

この数字が２７０式氏から出た当時、ハン板の連中が「そんな低いはずがない！」
とﾌｧﾋﾞｮってたが、第一波としてはありえない数字のように感じる・・・

本当に３割も可能なのか？誤魔化してないか？

ｿｳﾞｨｴﾄ軍の対艦、対潜、対空能力による。だいたい
データが無い以上全滅か損害軽微の2極端が相場だろ

それよりも片山の糞ババアが報道捨てて特集されるな今日

>187
　それは「最善の数字」としてだされたものであって、実際にはもっと低いとおもほゆる。

海バカが言うんだ間違いで間違いないですね

決定しました

政府、防衛大綱を決定・戦車など重装備は大幅削減
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20041210AT1E0901I10122004.html

馬鹿だね。中国相手にうまくやってるのならまだしも
領海侵犯され放題、専管水域に調査船を入れられまくってる時期に
軍縮かよ。

核武装と原潜を配備してるのならまだわかるが・・・

今日発売の「中央公論」にさっちんの論文が載ってるようだ。
題して「自衛隊にも構造改革が必要だ」・・・・
読まれたかたおられたら感想を。俺もこれから読んでみます。

核兵器や原潜持っても運悪く通常兵器戦が生じた場合は不利なまま

>>84
そういやいたなそんな奴ｗ
って笑っちゃいけないか・・・。

>>191
こりゃ現政権下で経済制裁が実施される事はないな。
拉致・核問題が解決しないかわりに、北との戦争もないか。

片山も自衛隊を構造改革する前にニュー速ＶＩＰでも
改革してろボケ。

>>187
最近のシミュレートは海上迎撃８割になってないか？
それとも陸自を減らす為に無理矢理出した数字か？＞８割

新防衛大綱と次期防を決定
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041210-00000003-yom-pol

>陸上自衛隊の編成定数１５万５０００人
>戦車約６００両（現大綱比約３００両減）
>護衛艦４７隻（同約３隻減
>戦闘機約２６０機（同約４０機減）

戦車は74式が続々退役するからある程度は仕方ないにしても…大杉…
戦闘機が痛い…

護衛艦も微妙に痛いなぁ……

>>196
日本による経済制裁はないが核はアメリカが必ず解決する。
拉致は微妙だな。

>>199
実は予備役を減らしたのが一番痛い気がする。

>>198
どこかのスレで、270式氏が「いきなり着上陸してくる敵戦力の見積もりが1個師団になった」
とか言ってた希ガス。多分、その場合の迎撃率がそれなんだろ。

確かゲル長官の末期に、この手の話が出てきてたような…

装備や数で圧倒していた昔のｿﾋﾞｴﾄ軍と乞食同然の北朝鮮軍と
ごっちゃになってないか

>189
侵犯から首相に報告が届くまで3時間
そこから関係者召集して閣議開いて迎撃判断下して
さぁこうしなさいと命令が下るまで数日を要するこの国で
そんな数字出されても、こうであったらいいなぁという
「希望的数字」だとしか思えない

>>204
ＭＤが現場判断になればそのうち海上のお出迎えも現場判断になるだろう。