神風攻撃は是か非か？
1 ：陸軍士官学校：
一部｢神風攻撃｣は｢自爆テロ｣などとヌカす不遜なる輩が現れる今日この頃
でありますが､｢自爆テロ｣にヒントを与えた(?!)神風攻撃の戦術的手段に
ついて､諸兄諸氏の意見を請う
でありますが､｢自爆テロ｣にヒントを与えた(?!)神風攻撃の戦術的手段に
ついて､諸兄諸氏の意見を請う
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一等自営業阻止
3 ：名無し三等兵：04/12/02 14:30:20 ID:8aRO6m7+
史上最低の愚劣な戦術というか、
戦術以前の問題だ。
単なる強制自殺だ。
戦術以前の問題だ。
単なる強制自殺だ。
ここは「おやつ」スレと相成りました。
皆様の変わらぬ御愛顧をよろしくお願い致します
このスレの１
皆様の変わらぬ御愛顧をよろしくお願い致します
このスレの１
非。
上層部無能すぎ。
でも非ではあるが自爆テロとか言われた日にはもう寝れない。
国の存亡をかけて戦った人と、
それに比べてどうでもいいようなことで死ぬ奴等を一緒にすんな！
上層部無能すぎ。
でも非ではあるが自爆テロとか言われた日にはもう寝れない。
国の存亡をかけて戦った人と、
それに比べてどうでもいいようなことで死ぬ奴等を一緒にすんな！
とりあえずコスト比は置いといて特攻した3000人分の命の元は取れた。
普通に飽和攻撃かけた方が効率いいけどな。
普通に飽和攻撃かけた方が効率いいけどな。
特攻攻撃の是が非かはともかく、あの作戦は苦し紛れの奇策に過ぎず。
結局、悪戯に傷を深めただけだった。
正攻法で駄目だった以上は、明確なビジョンもなく奇策を用いても結局のところ、戦果にはさしたる影響を及ぼさないことの証明に過ぎない
しかし海軍特攻隊の生みの親の大西瀧治朗の最後はよかったね。
特攻隊を指揮した司令官達は、特攻に向かった若いパイロット達に「後で必ず行く」と誓った以上
最後くらいは大西に准じて欲しかった。
大半がおめおめと生き延びてくれたものだから、特攻が国への自己犠牲の美しさではなく
上層部の暴走によって若い命が失われたとの暗部ばかりが目立つようになってしまったよ。
結局、悪戯に傷を深めただけだった。
正攻法で駄目だった以上は、明確なビジョンもなく奇策を用いても結局のところ、戦果にはさしたる影響を及ぼさないことの証明に過ぎない
しかし海軍特攻隊の生みの親の大西瀧治朗の最後はよかったね。
特攻隊を指揮した司令官達は、特攻に向かった若いパイロット達に「後で必ず行く」と誓った以上
最後くらいは大西に准じて欲しかった。
大半がおめおめと生き延びてくれたものだから、特攻が国への自己犠牲の美しさではなく
上層部の暴走によって若い命が失われたとの暗部ばかりが目立つようになってしまったよ。
9 ：陸軍士官学校：04/12/02 14:54:49 ID:gYSYrxsu
10 ：陸軍士官学校：04/12/02 14:58:50 ID:gYSYrxsu
>>8
｢あの作戦は苦し紛れの奇策に過ぎず。結局、悪戯に傷を深めただけだった。
正攻法で駄目だった以上は、明確なビジョンもなく奇策を用いても結局のところ
、戦果にはさしたる影響を及ぼさないことの証明に過ぎない｣
本官も同じ意見也｡
とどのつまり､日本陸軍も海軍も｢戦争｣を知らずに戦争に突入していたと解釈す｡
｢あの作戦は苦し紛れの奇策に過ぎず。結局、悪戯に傷を深めただけだった。
正攻法で駄目だった以上は、明確なビジョンもなく奇策を用いても結局のところ
、戦果にはさしたる影響を及ぼさないことの証明に過ぎない｣
本官も同じ意見也｡
とどのつまり､日本陸軍も海軍も｢戦争｣を知らずに戦争に突入していたと解釈す｡
11 ：陸軍士官学校：04/12/02 15:04:12 ID:gYSYrxsu
>>6
すまぬ｡遅れて
｢自爆テロとか言われた日にはもう寝れない。
国の存亡をかけて戦った人と、それに比べてどうでもいいようなことで死ぬ奴等を一緒にすんな｣
戦術的問題とは別問題である｡本官も6氏に同じ｡
日本人ならもっと勉強しろと言いたい｡
すまぬ｡遅れて
｢自爆テロとか言われた日にはもう寝れない。
国の存亡をかけて戦った人と、それに比べてどうでもいいようなことで死ぬ奴等を一緒にすんな｣
戦術的問題とは別問題である｡本官も6氏に同じ｡
日本人ならもっと勉強しろと言いたい｡
正直、政治将校に脅されてモシン・ナガン小銃ひとつで
「ウラー」と叫びながらドイツの機械化部隊に突撃させられる
ソ連軍の兵士と特攻隊はさほど変わらんように思える
原爆と一緒で神格化されすぎてるな。
「ウラー」と叫びながらドイツの機械化部隊に突撃させられる
ソ連軍の兵士と特攻隊はさほど変わらんように思える
原爆と一緒で神格化されすぎてるな。
是だ！！！！！
特攻は人類史上初の快挙である！！！！！！
特攻は人類史上初の快挙である！！！！！！
イラク国民VSブッシュの国の存亡をかえた戦争で
自爆テロしてるんだから特攻も同じでしょ。
自爆テロしてるんだから特攻も同じでしょ。
特攻すること自体を目的化したらそりゃテロと変わらない。
日本とイスラムはそのへんが違う。
日本とイスラムはそのへんが違う。
16 ：陸軍士官学校：04/12/02 15:26:58 ID:Sy4wljey
余りに｢無策｣すぎる
というか､単なる｢暴挙｣｡｢奇策｣が効を奏し趨勢が変れば話は別だが､
結局｢敗戦｣の時間をいたずらに伸ばしただけ｡
確かに最前線の兵士は使い捨ての｢駒｣的要素はあるが､仮にも人間である｡
勝利を信じ､｢特別攻撃｣に散って行った兵士を思えば心が痛む｡
というか､単なる｢暴挙｣｡｢奇策｣が効を奏し趨勢が変れば話は別だが､
結局｢敗戦｣の時間をいたずらに伸ばしただけ｡
確かに最前線の兵士は使い捨ての｢駒｣的要素はあるが､仮にも人間である｡
勝利を信じ､｢特別攻撃｣に散って行った兵士を思えば心が痛む｡
イスラム過激派の自爆テロのほうが狂信的で好きだな。
特攻隊は敵の民間人を巻き添えにしてないからツマラン。
特攻隊は敵の民間人を巻き添えにしてないからツマラン。
アメリカに与えた心理的被害の大きさ
９１１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞特攻隊
９１１最高！！！
９１１＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞特攻隊
９１１最高！！！
功績として、西洋人に”理解できないものの恐怖”を与えたくらいで、
作戦としてはどーにもならん。
作戦としてはどーにもならん。
世界VSブッシュでFA？
やっぱ
アルカイダ＞＞＞＞＞＞＞（越えられない絶壁）＞＞＞＞＞＞＞日本軍上層部
ですね！
アルカイダ＞＞＞＞＞＞＞（越えられない絶壁）＞＞＞＞＞＞＞日本軍上層部
ですね！
米英>>>ドイツ>>>>日本・イタリア>>>中国>>オウム・邪教イスラム・層化・日共>>>北朝鮮
>>22
なにを基準にかを添えてくれ
なにを基準にかを添えてくれ
ソ連軍＞＞＞＞＞＞＞＞日帝
27 ：陸軍士官学校：04/12/02 15:52:16 ID:rU3P+TOr
唯一言えるのは､｢特攻｣が絶対的に優勢なアメリカ軍に恐怖の念を与えた事は事実
だが､残念ながら｢決定打｣になっていない｡
｢奇策｣を持ち当初より敵軍に恐怖を与える心理的戦術目的で実行されていれば､敢
えて｢軍事作戦｣と言う事もできようが､結局正規軍の｢悪あがき｣になっているに過
ぎず｡
日本の旧軍部は､なぜこのような｢その場しのぎ｣的作戦(?!)を承認するのであろうか？
だが､残念ながら｢決定打｣になっていない｡
｢奇策｣を持ち当初より敵軍に恐怖を与える心理的戦術目的で実行されていれば､敢
えて｢軍事作戦｣と言う事もできようが､結局正規軍の｢悪あがき｣になっているに過
ぎず｡
日本の旧軍部は､なぜこのような｢その場しのぎ｣的作戦(?!)を承認するのであろうか？
破れかぶれ！とも言えずしょうがないから神風とした。オオニシ談
>>27
('A`)…フィリピン決戦の１週間だけでよいから空母の飛行甲板使用不能にしたい
↓
(ﾟ∀ﾟ)戦闘機に爆弾くっ付けて空母に突っ込めば（・∀・）ｲｲ!!どーせ帰ってこないんだし
↓
(ﾟ∀ﾟ)空母（ボロ貨物船改造な週刊空母）撃沈ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!
↓
あの夢よもう一度ｉｎドリーミードリーマーれじぇんど４４autumn
('A`)…フィリピン決戦の１週間だけでよいから空母の飛行甲板使用不能にしたい
↓
(ﾟ∀ﾟ)戦闘機に爆弾くっ付けて空母に突っ込めば（・∀・）ｲｲ!!どーせ帰ってこないんだし
↓
(ﾟ∀ﾟ)空母（ボロ貨物船改造な週刊空母）撃沈ｷﾀ━━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━━━!!
↓
あの夢よもう一度ｉｎドリーミードリーマーれじぇんど４４autumn
ま、大西はともかく海軍上層部としちゃ「これだけ必死でした」ってアリバイが必要だったんだよ。
陸軍もそれに便乗したけど。
陸軍もそれに便乗したけど。
31 ：名無し三等兵：04/12/02 16:22:26 ID:QIgdJhh3
ま、軍人も結局のところ役人ですから。
「効果はともかくなんかやってますよ」
ってアリバイ作りの感は否めないわな。
「効果はともかくなんかやってますよ」
ってアリバイ作りの感は否めないわな。
32 ：陸軍士官学校：04/12/02 16:27:55 ID:sIzXBoDj
>>30
なるほど････｢アリバイ｣工作ですか､､､､
一理ありますな｡
でも戦争だぜ｡信じられん
>>28
ダイタイ大東亜戦も勝算なき戦いで始められたもので､｢たまたま｣日清･日露戦争
に勝ったものだから､軍部は戦争自体を甘く見ていたのか？
高級将校からすれば､｢どうせ死ぬのは下士官･兵士｣的発想を持っていたとすれば
許されぬ｡
なるほど････｢アリバイ｣工作ですか､､､､
一理ありますな｡
でも戦争だぜ｡信じられん
>>28
ダイタイ大東亜戦も勝算なき戦いで始められたもので､｢たまたま｣日清･日露戦争
に勝ったものだから､軍部は戦争自体を甘く見ていたのか？
高級将校からすれば､｢どうせ死ぬのは下士官･兵士｣的発想を持っていたとすれば
許されぬ｡
33 ：陸軍士官学校：04/12/02 16:33:00 ID:b5tifoq0
今の価値観に合わせて歴史を語ったらキリが無い。
むしろ朝鮮国のように歴史が変わっていく。
その当時、国民が戦争を拒否するわけでもなく
国民皆兵で戦った証。
ただし、現代日本では実行されない戦法である。
むしろ朝鮮国のように歴史が変わっていく。
その当時、国民が戦争を拒否するわけでもなく
国民皆兵で戦った証。
ただし、現代日本では実行されない戦法である。
お偉いさんは自分じゃ突っ込まないんだから国民「皆」兵じゃないわなぁ。
特攻隊員になりそこねた親父の言葉。
「イスラムの連中の方が恵まれてる。あいつらは自爆したあと、仲間の人々から称えられてる。
日本の特攻隊員はなにもなかった。死んだ連中も、運よく帰ってきた連中も、戦後はボロクソに叩かれた・・・」
なんかあったのか親父？
俺自身は、隊員には敬意を表するが、上層部はちと許しがたいと思ってる。
「イスラムの連中の方が恵まれてる。あいつらは自爆したあと、仲間の人々から称えられてる。
日本の特攻隊員はなにもなかった。死んだ連中も、運よく帰ってきた連中も、戦後はボロクソに叩かれた・・・」
なんかあったのか親父？
俺自身は、隊員には敬意を表するが、上層部はちと許しがたいと思ってる。
38 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 16:59:07 ID:qAT94Drg
39 ：自販機マン ◆.k3m9iXz5k ：04/12/02 16:59:53 ID:???
∧,,∧
(;`･ω･) 肉まんも作るよ!!
/ oOo ))
しｰ-J ｺﾈｺﾈ ｱｯ!
∧,,∧ て
(;´･ω･)て
/ o o
しｰ-J ⌒Y⌒Y⌒Y⌒"O
∧,,∧ ｼｮﾎﾞｰﾝ
( ´･ω･)
c(,_U_U O
∧,,∧ !!
( ´･ω･) ｶﾀｶﾀｯ
c(,_U_U ,, Oﾞ,,.
∧,,∧ ｶﾀｯ
( ´･ω･)
c(,_U_U Orz.
(;`･ω･) 肉まんも作るよ!!
/ oOo ))
しｰ-J ｺﾈｺﾈ ｱｯ!
∧,,∧ て
(;´･ω･)て
/ o o
しｰ-J ⌒Y⌒Y⌒Y⌒"O
∧,,∧ ｼｮﾎﾞｰﾝ
( ´･ω･)
c(,_U_U O
∧,,∧ !!
( ´･ω･) ｶﾀｶﾀｯ
c(,_U_U ,, Oﾞ,,.
∧,,∧ ｶﾀｯ
( ´･ω･)
c(,_U_U Orz.
40 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 17:05:04 ID:5nAWN6mE
今の日本の政府高官･役人特有の甘い考え｢なんとかなる････｣がもたら
した赦すべからざる悲劇か････
しかしこのセリフ最近どっかで聞いたような気がするが､気のせいか？
した赦すべからざる悲劇か････
しかしこのセリフ最近どっかで聞いたような気がするが､気のせいか？
>>34
当時の日本が志願制の国であったのなら信憑性もあったのだがね
当時の日本が志願制の国であったのなら信憑性もあったのだがね
湊川だな
湊川にせよ長篠にせよ十死零生じゃなかった筈ですが。
それとも漏れが知らないだけで武田軍や楠木軍は腹に爆薬でも巻いて突撃したんでしょうか？
それとも漏れが知らないだけで武田軍や楠木軍は腹に爆薬でも巻いて突撃したんでしょうか？
45 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 17:25:11 ID:EKULncUs
46 ：名無し三等兵：04/12/02 17:46:59 ID:pxD802z0
元々は現場レベルからの着想からだよね(初めは城大佐の提案)
寺岡は日露戦争の旅順封鎖隊の例を挙げて反対し、黒島は積極的に特攻兵器開発をしたように海軍内でも賛否が別れたのかな？
ただ、それを黙認した(追認か？)上層部の責任は免れんな
寺岡は日露戦争の旅順封鎖隊の例を挙げて反対し、黒島は積極的に特攻兵器開発をしたように海軍内でも賛否が別れたのかな？
ただ、それを黙認した(追認か？)上層部の責任は免れんな
47 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 18:01:35 ID:BElpJPwX
>>46
｢それを黙認した(追認か？)上層部の責任は免れんな｣
問題はそこなのであります！
上層部は何やっても｢御役ご免｣なのは日本だけか？？？
自分は､｢神風特攻｣を生んだ土壌が現在の日本にも存続しており､引いては現在の
｢無責任国家｣を生んでいると考える｡
226事件しかり｡これらの史実を紐解いて行けば､必ず現代日本の｢暗部｣に繋がって
行くものであると考える｡
｢それを黙認した(追認か？)上層部の責任は免れんな｣
問題はそこなのであります！
上層部は何やっても｢御役ご免｣なのは日本だけか？？？
自分は､｢神風特攻｣を生んだ土壌が現在の日本にも存続しており､引いては現在の
｢無責任国家｣を生んでいると考える｡
226事件しかり｡これらの史実を紐解いて行けば､必ず現代日本の｢暗部｣に繋がって
行くものであると考える｡
私も否定する。
戦死者は痛ましいとは思うが、それとこれとは別。
専用兵器開発を見れば、人材を磨り潰す組織的犯罪であると言える。
戦死者は痛ましいとは思うが、それとこれとは別。
専用兵器開発を見れば、人材を磨り潰す組織的犯罪であると言える。
49 ：終戦六十年、夢幻の如くなり♪：04/12/02 18:40:26 ID:QAMMnIPV
考えろ！マリアナ沖の七面鳥撃ち。台湾沖の大誤報。
部下に「死ね」と命じなければ、逆に無駄死にさせるだけだ。
部下に「死ね」と命じなければ、逆に無駄死にさせるだけだ。
否
あの状態で他に手段は無かったと思うが、そこまでやらねばならぬのなら降伏すべき
あの状態で他に手段は無かったと思うが、そこまでやらねばならぬのなら降伏すべき
51 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 18:52:41 ID:HMzxrFOX
52 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 18:56:14 ID:7bnw22++
｢鬼畜米英｣とはよく言ったもので､モノホン｢鬼畜｣は日本陸海軍参謀本部だったりして････
自分は幸せにはなれなかったけど、皆様には幸せがありますように。
それだけじゃないの？
もう逝く隊員からしてみれば
それだけじゃないの？
もう逝く隊員からしてみれば
54 ：名無し三等兵：04/12/02 19:15:40 ID:pxD802z0
終戦特集のＮスペで、特攻隊員の生き残りの爺さんが「あんな犬死な・・・」と戦友が言った瞬間に
「犬死にはとはなんだ！(怒)」と烈火の如く怒ってた
これを見て、複雑なモノと改めて思ったな。
「犬死にはとはなんだ！(怒)」と烈火の如く怒ってた
これを見て、複雑なモノと改めて思ったな。
>>51
そんな希望ねぇよ
そんな希望ねぇよ
一撃講和とか抜かしてるしな。
結局若いモンの命をタネに戦後の自分たちの地位を確保しようって腹だったんだろ。
結局若いモンの命をタネに戦後の自分たちの地位を確保しようって腹だったんだろ。
57 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 19:25:03 ID:toY2wS06
>>54
｢特攻隊員｣は｢犬死｣だったか否かはまた別の大きな問題ですね｡
自分的には｢犬死｣ではないと思う｡
｢国家的悲劇｣が生んだある意味､｢犠牲者｣なのであり｢犬死｣扱いは日本と言う国家の為に
戦死せざるを得なかった特攻隊員を著しく侮辱･冒涜するものであると考える｡
｢特攻隊員｣は｢犬死｣だったか否かはまた別の大きな問題ですね｡
自分的には｢犬死｣ではないと思う｡
｢国家的悲劇｣が生んだある意味､｢犠牲者｣なのであり｢犬死｣扱いは日本と言う国家の為に
戦死せざるを得なかった特攻隊員を著しく侮辱･冒涜するものであると考える｡
｢国家的悲劇｣?
特攻に確たる戦略があるのか？
勝つためにやったわけではない、と言う時点で戦争目的を見失ってる。
真珠湾に至る戦略の混乱を考えれば崩壊前の当然の帰結かもしれない。
一人二人ではなく組織的にという所が怖い。
犠牲者はほぼ、無益だと思う。
日本人に妙なイメージがついたが、それを活かしているわけではない。
勝つためにやったわけではない、と言う時点で戦争目的を見失ってる。
真珠湾に至る戦略の混乱を考えれば崩壊前の当然の帰結かもしれない。
一人二人ではなく組織的にという所が怖い。
犠牲者はほぼ、無益だと思う。
日本人に妙なイメージがついたが、それを活かしているわけではない。
特攻隊員の死を犬死にするかどうかは、今生きてる我々次第。
太平洋戦争と言う一つの戦争においては間違いなく犬死だったけど、
「そうやって国に殉じた人が居た」っと言う事実はいつも日本人の心の中にあり続け、
来るべき国難の日に、再び思い出され力になる日も来るだろう
・・・っと言うようなセンチメンタルな考え方は、凡そ軍事とはかけ離れるけど、
一個人としてはそう思おうと思っちゃったりなんかしちゃったりしてる。
太平洋戦争と言う一つの戦争においては間違いなく犬死だったけど、
「そうやって国に殉じた人が居た」っと言う事実はいつも日本人の心の中にあり続け、
来るべき国難の日に、再び思い出され力になる日も来るだろう
・・・っと言うようなセンチメンタルな考え方は、凡そ軍事とはかけ離れるけど、
一個人としてはそう思おうと思っちゃったりなんかしちゃったりしてる。
「もう普通の戦法では間に合わないよ。体当たりで確実に
命中する戦法でなければ駄目だ」
↑
大西と寺岡の問答の一部だが、敵艦船に爆弾魚雷が当たら
ないのは搭乗員の技量未熟がすべてだと言わんばかりだな。
俺は非、こんなもの作戦などと呼べる代物ではない。
命中する戦法でなければ駄目だ」
↑
大西と寺岡の問答の一部だが、敵艦船に爆弾魚雷が当たら
ないのは搭乗員の技量未熟がすべてだと言わんばかりだな。
俺は非、こんなもの作戦などと呼べる代物ではない。
62 ：名無し三等兵：04/12/02 19:39:57 ID:Fjqru8lu
戦争を終わらせるのは政治の役割。軍隊は従うだけ。で、持ってる戦力でやりくりしなきゃならん。
当時、搭乗員練度は最低。回避運動はおろか、着艦・着陸さえ出来ないものも多かった。当然、通常攻撃で命中させることなんて無理に近い。
一度飛立てば戻って来ないのは同じなら、命中率が高い方を選ぶ。
善悪、感情を抜きにして考えるなら至って合理的なんだよ。
そんな状態まで継戦したこ政治が問題。
当時、搭乗員練度は最低。回避運動はおろか、着艦・着陸さえ出来ないものも多かった。当然、通常攻撃で命中させることなんて無理に近い。
一度飛立てば戻って来ないのは同じなら、命中率が高い方を選ぶ。
善悪、感情を抜きにして考えるなら至って合理的なんだよ。
そんな状態まで継戦したこ政治が問題。
その「国に殉じた」人たちを送り出した連中が彼らを踏み台にして
ぬけぬけと政治家になったり戦記とか書いて儲けたりしたりしてた以上
「犬死に」って言われても仕方ないのかもな…
ぬけぬけと政治家になったり戦記とか書いて儲けたりしたりしてた以上
「犬死に」って言われても仕方ないのかもな…
自爆テロの話になるが・・・ひとこと言わせてくれ
とにかくテロは「卑劣な犯罪行為」なので、
テロリストが日本のそういう部分を賞賛するのは
日 本 人 と し て 甚 だ 迷 惑 な ん だ よ
が、日本人の中でも、特に最近の若い人の中には
自爆テロと特攻が同じことだと思っている人が多いようだったら
ちょっと、どうすりゃいいの？って思うね。
とにかくテロは「卑劣な犯罪行為」なので、
テロリストが日本のそういう部分を賞賛するのは
日 本 人 と し て 甚 だ 迷 惑 な ん だ よ
が、日本人の中でも、特に最近の若い人の中には
自爆テロと特攻が同じことだと思っている人が多いようだったら
ちょっと、どうすりゃいいの？って思うね。
犬死か犬死にではないかは、日本という国の連続性をどこまで認めるのかという問題なのだと思う。
戦前日本を、戦争目的からして愚行としか言いようの無い特攻まで含めて全肯定しなくてはならないのか？
そこまで考えて犬死に呼ばわりに怒る人は、多いのか少ないのか。
犬死に呼ばわりする人はかなり具体的に日本の暗部、愚かな所を切り分けているように思える。
一方、犬死に呼ばわりに怒る人はその区別に無頓着であるように思える。
これでは話が噛み合う筈も無い。
犠牲者は痛ましい。特に愚行の犠牲者は痛ましい。
しかし、愚行は愚行だし、犠牲者は犬死になのだ。
この犠牲者は個人において犠牲者として肯定されるが、特に国家は肯定してはならない。
それは国家の過去の愚行を無反省なまま認めないという事につながるからだ。
だから戦没者として弔う事は良いが、特攻の価値を、特に政府に肯定させてはならない。
個人でも特攻美化するヤツが腐るほどいるが、戦前日本を全肯定してどうするんだと思う。
その舌足らずで自嘲を籠めたキツい表現が、犬死になのだろう。
戦前日本を、戦争目的からして愚行としか言いようの無い特攻まで含めて全肯定しなくてはならないのか？
そこまで考えて犬死に呼ばわりに怒る人は、多いのか少ないのか。
犬死に呼ばわりする人はかなり具体的に日本の暗部、愚かな所を切り分けているように思える。
一方、犬死に呼ばわりに怒る人はその区別に無頓着であるように思える。
これでは話が噛み合う筈も無い。
犠牲者は痛ましい。特に愚行の犠牲者は痛ましい。
しかし、愚行は愚行だし、犠牲者は犬死になのだ。
この犠牲者は個人において犠牲者として肯定されるが、特に国家は肯定してはならない。
それは国家の過去の愚行を無反省なまま認めないという事につながるからだ。
だから戦没者として弔う事は良いが、特攻の価値を、特に政府に肯定させてはならない。
個人でも特攻美化するヤツが腐るほどいるが、戦前日本を全肯定してどうするんだと思う。
その舌足らずで自嘲を籠めたキツい表現が、犬死になのだろう。
>>63
でもさ、その「国に殉じた」人たちを踏み台にしてぬけぬけと表舞台に立った奴らが、
戦後日本の成長の礎を成立させたんだぜ？
エリートの絶対数って限られてる、優秀な人が一々引責でいなくなるなんて愚行だぞ？
政治なんて汚いものだ、汚い人間じゃないとこなせない
でもさ、その「国に殉じた」人たちを踏み台にしてぬけぬけと表舞台に立った奴らが、
戦後日本の成長の礎を成立させたんだぜ？
エリートの絶対数って限られてる、優秀な人が一々引責でいなくなるなんて愚行だぞ？
政治なんて汚いものだ、汚い人間じゃないとこなせない
>62
初心者なんでよくわからないのですが無駄に消耗するなら攻撃をしないほうが合理的なんではないでしょうか
初心者なんでよくわからないのですが無駄に消耗するなら攻撃をしないほうが合理的なんではないでしょうか
>>67
特攻が開始された地点で、日本は米国を厭戦ムードに持ち込むことを戦略目標にしています・・・
つまり斧が戦力の消耗よりも、敵の戦力を消耗させる事を重視していました。
確かに、実質戦力面で勝つ事が不可能であり継戦する以上、厭戦ムードに持ち込む以外の戦略はありえなかったと思います
特攻が開始された地点で、日本は米国を厭戦ムードに持ち込むことを戦略目標にしています・・・
つまり斧が戦力の消耗よりも、敵の戦力を消耗させる事を重視していました。
確かに、実質戦力面で勝つ事が不可能であり継戦する以上、厭戦ムードに持ち込む以外の戦略はありえなかったと思います
69 ：名無し三等兵：04/12/02 19:53:52 ID:Fjqru8lu
>>67
こっちが黙ってたって相手は攻撃してくる。無抵抗主義の方ですか？
こっちが黙ってたって相手は攻撃してくる。無抵抗主義の方ですか？
当時はまだ、、、東洋人は文明人とは、つまりその・・・
言うなれば西洋からみたらまだ蛮人と見られてました。
簡単に白旗を揚げるわけにはいかなかったんですよ。
言うなれば西洋からみたらまだ蛮人と見られてました。
簡単に白旗を揚げるわけにはいかなかったんですよ。
71 ：名無し三等兵：04/12/02 20:00:45 ID:pxD802z0
荒巻が昔、コラムで
「あの戦争で見せた日本人の勇敢さが戦後、この国と事を構える事を躊躇させるだけの力はあった。」(うる覚え)
と書いてたが、個人レベルなら隊員は犬死ではないと信じたい
「あの戦争で見せた日本人の勇敢さが戦後、この国と事を構える事を躊躇させるだけの力はあった。」(うる覚え)
と書いてたが、個人レベルなら隊員は犬死ではないと信じたい
新巻鮭は願望と現実の区別がついてないからなあ･･･
>69
よくわからないけど、講和するにもどの程度戦力が残っているかによって相手の出す条件が違ってくると思うのです。
よくわからないけど、講和するにもどの程度戦力が残っているかによって相手の出す条件が違ってくると思うのです。
74 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 20:04:14 ID:HYTZZ0Wf
｢神風特別攻撃｣はおよそ｢軍事作戦｣などと言う代物でないし､日本軍の行った｢愚行｣
である事は事実でありますな｡
特攻隊員の戦死はその国家的愚行の産物である限り｢犬死｣か････
68氏の見解にて｢厭戦ムードに持ち込む以外の戦略はありえなかった｣手段として､｢特
攻｣しか考えられなかったお粗末な思考の日本の旧軍部に憤りを感じる
である事は事実でありますな｡
特攻隊員の戦死はその国家的愚行の産物である限り｢犬死｣か････
68氏の見解にて｢厭戦ムードに持ち込む以外の戦略はありえなかった｣手段として､｢特
攻｣しか考えられなかったお粗末な思考の日本の旧軍部に憤りを感じる
>>74
あの状況下で特攻以外に、未熟なパイロットで打撃を与えられる方法を提示していただきたい
｢厭戦ムードに持ち込む｣手段としての｢特攻｣ひ極めて合理的であると自分は解します
問題は｢厭戦ムードに持ち込む｣以外の選択肢である「降伏」を政治が選択できなかった事でありまして
あの状況下で特攻以外に、未熟なパイロットで打撃を与えられる方法を提示していただきたい
｢厭戦ムードに持ち込む｣手段としての｢特攻｣ひ極めて合理的であると自分は解します
問題は｢厭戦ムードに持ち込む｣以外の選択肢である「降伏」を政治が選択できなかった事でありまして
通常攻撃すればいいじゃん
体当たりよりよっぽどマシ
体当たりよりよっぽどマシ
台湾沖航空戦、並びにレイテ湾での基地航空隊ゲリラ爆撃再び・・・ですな
どんなに凄腕でも死んじまえば終わり
どんなにヘタレでも生きてる限り敵にプレッシャーを与えられる
結局、特攻を送り出せば送り出すほど我はジリ貧になり、
敵に行動の自由を与えることになる
どんなにヘタレでも生きてる限り敵にプレッシャーを与えられる
結局、特攻を送り出せば送り出すほど我はジリ貧になり、
敵に行動の自由を与えることになる
いろいろなご意見もあるかと思いますが、
戦後、米国は日本を占領統治しました。
そのアメリカ人に、日本人とはどんな民族なのか
やらないよりは、少しは違う印象を与えたのかもしれませんよ。
特攻隊員の意思はそこで一番働いたと思ったりしてるんですが。
戦後、米国は日本を占領統治しました。
そのアメリカ人に、日本人とはどんな民族なのか
やらないよりは、少しは違う印象を与えたのかもしれませんよ。
特攻隊員の意思はそこで一番働いたと思ったりしてるんですが。
81 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 20:22:14 ID:HYTZZ0Wf
>>76
いかにも････他に手段はありませんな
｢厭戦ムードに持ち込む｣以外の選択肢である「降伏」を政治が選択できなかった｣
事が真の問題です｡｢敗戦｣は分かっていた訳ですからね
｢全ドイツ焦土令｣を出したアドルフ･ヒトラーと似た心境だったのか？？？
いかにも････他に手段はありませんな
｢厭戦ムードに持ち込む｣以外の選択肢である「降伏」を政治が選択できなかった｣
事が真の問題です｡｢敗戦｣は分かっていた訳ですからね
｢全ドイツ焦土令｣を出したアドルフ･ヒトラーと似た心境だったのか？？？
>>76
特攻で米国を｢厭戦ムードに持ち込む｣ほどの被害を与えたか？
大体｢厭戦ムードに持ち込む｣んならより人的被害の大きな輸送船を狙うのがスジだろ
ところが海軍の特攻は守りの堅い空母を始めとする軍艦が主目標だった訳だし
アンタの主張と当時の軍略には大きな隔たりが存在してると思うのだが
特攻で米国を｢厭戦ムードに持ち込む｣ほどの被害を与えたか？
大体｢厭戦ムードに持ち込む｣んならより人的被害の大きな輸送船を狙うのがスジだろ
ところが海軍の特攻は守りの堅い空母を始めとする軍艦が主目標だった訳だし
アンタの主張と当時の軍略には大きな隔たりが存在してると思うのだが
>>82
＞特攻で米国を｢厭戦ムードに持ち込む｣ほどの被害を与えたか？
相手に最大の打撃を与えうる可能性のある戦術、としてだから、
その結果の成否は考えてないと言うか、通常攻撃よりはいくばくか成功する可能性が高いってだけだし
＞海軍の特攻は守りの堅い空母を始めとする軍艦が主目標だった訳だし
そこはアンタ、我らが日本海軍なわけですからｗ
＞特攻で米国を｢厭戦ムードに持ち込む｣ほどの被害を与えたか？
相手に最大の打撃を与えうる可能性のある戦術、としてだから、
その結果の成否は考えてないと言うか、通常攻撃よりはいくばくか成功する可能性が高いってだけだし
＞海軍の特攻は守りの堅い空母を始めとする軍艦が主目標だった訳だし
そこはアンタ、我らが日本海軍なわけですからｗ
>>80
与えたかもしれない。与えてないかもしれない。
そこんとこは「特攻をしないで占領された」状況が存在していない以上わからないな。
とはいえその後日米経済摩擦が表面化した頃、
特攻やバンザイ突撃を引き合いにだした「日本異質論」がアメリカで言われたって事は
もしかしたら占領当時も悪い方に影響していた可能性だって否定できないよな。
与えたかもしれない。与えてないかもしれない。
そこんとこは「特攻をしないで占領された」状況が存在していない以上わからないな。
とはいえその後日米経済摩擦が表面化した頃、
特攻やバンザイ突撃を引き合いにだした「日本異質論」がアメリカで言われたって事は
もしかしたら占領当時も悪い方に影響していた可能性だって否定できないよな。
85 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 20:30:44 ID:HYTZZ0Wf
>>80
確かに日本人が未知の民族であるアメリカ人にとって見れば｢特攻｣を敢行した日本人に
対する見方が変った事は事実であると思います｡
しかし｢無条件降伏｣にて､自分は逆に｢畏怖｣感より極めて危険な民族であると解釈され､
戦後統治似て徹底的に骨抜きにされてしまったものであると考えております｡
その意味で｢腰抜け｣･｢骨抜き｣の現代日本人を見る限り､極めて複雑な心境になってしま
いますね････
確かに日本人が未知の民族であるアメリカ人にとって見れば｢特攻｣を敢行した日本人に
対する見方が変った事は事実であると思います｡
しかし｢無条件降伏｣にて､自分は逆に｢畏怖｣感より極めて危険な民族であると解釈され､
戦後統治似て徹底的に骨抜きにされてしまったものであると考えております｡
その意味で｢腰抜け｣･｢骨抜き｣の現代日本人を見る限り､極めて複雑な心境になってしま
いますね････
>>85
今のドイツ人の骨抜き振りを見ると、別に特攻をしようとしまいと余り関係ない気がする、
日本人の心には影響あるだろけどね、特攻の是非はともかく、特攻隊員を冒涜する事は右翼も左翼も出来はしない。
つまり特攻隊員を冒涜した段階で、多くの日本人はその団体から心が離れて行ってしまうって証左
今のドイツ人の骨抜き振りを見ると、別に特攻をしようとしまいと余り関係ない気がする、
日本人の心には影響あるだろけどね、特攻の是非はともかく、特攻隊員を冒涜する事は右翼も左翼も出来はしない。
つまり特攻隊員を冒涜した段階で、多くの日本人はその団体から心が離れて行ってしまうって証左
>>85
東京裁判で多くの理不尽な戦犯認定が為されたと同時に
日本人による日本の敗北の要因を作った人間の断罪が禁止されたのも
（今一般に言われる「戦犯」、例えば「巨人Ｖ逸の戦犯」と言えばこのような意味だけどね）
その「骨抜き政策」の一環だろうね。
結局断罪されたのは連合国に大きな被害を与えた軍人達で
日本人に大きな被害を与えた連中は戦後も大きな顔してのさばれた、って訳だ。
東京裁判で多くの理不尽な戦犯認定が為されたと同時に
日本人による日本の敗北の要因を作った人間の断罪が禁止されたのも
（今一般に言われる「戦犯」、例えば「巨人Ｖ逸の戦犯」と言えばこのような意味だけどね）
その「骨抜き政策」の一環だろうね。
結局断罪されたのは連合国に大きな被害を与えた軍人達で
日本人に大きな被害を与えた連中は戦後も大きな顔してのさばれた、って訳だ。
88 ：名無し三等兵：04/12/02 20:38:14 ID:Fjqru8lu
日本軍には「市民の良心」って考えがなかったからなあ･･･
>当時はまだ、、、東洋人は文明人とは、つまりその・・・
>言うなれば西洋からみたらまだ蛮人と見られてました。
>
>簡単に白旗を揚げるわけにはいかなかったんですよ。
白旗の揚げ方を知らなかっただけだろ。
>言うなれば西洋からみたらまだ蛮人と見られてました。
>
>簡単に白旗を揚げるわけにはいかなかったんですよ。
白旗の揚げ方を知らなかっただけだろ。
白人ほど喧嘩慣れしてなかったからな
相手を殺すか殺されるまで殴り合うもんだと思ってたんだよ
相手を殺すか殺されるまで殴り合うもんだと思ってたんだよ
>>88
８月１５日の段階でも終戦反対の軍人達がクーデターまがいの騒ぎを引き起こした。
それよりずっと戦力の整っている沖縄戦段階で政府が降伏を決定したとしても
はたして軍部が「政府が終戦っ（て）決めたら軍隊は従うだけなの。」とすんなりいったかは疑問だな。
８月１５日の段階でも終戦反対の軍人達がクーデターまがいの騒ぎを引き起こした。
それよりずっと戦力の整っている沖縄戦段階で政府が降伏を決定したとしても
はたして軍部が「政府が終戦っ（て）決めたら軍隊は従うだけなの。」とすんなりいったかは疑問だな。
93 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 20:45:08 ID:HYTZZ0Wf
そりゃ跳ねっ返りはどんな組織でもいる罠
しかし、日本軍は8月15日に白旗を上げてる
しかし、日本軍は8月15日に白旗を上げてる
犠牲者への想いと特攻の否定は両立する、ような時代にならないかな。
>>95
【道徳的に】
特攻は人に死を強要するのでｲｸﾅｲ、
特攻隊員はいつも僕らの心の中に
【実質的に】
特攻は、あの状況下では他に手段がｒｙ
負けたんだ、特攻隊員は犬死に・・・以上
どうにも徹底的に否定しまくったり肯定しまくってる奴のが、
俺には胡散臭く思えて仕方が無いんだが
【道徳的に】
特攻は人に死を強要するのでｲｸﾅｲ、
特攻隊員はいつも僕らの心の中に
【実質的に】
特攻は、あの状況下では他に手段がｒｙ
負けたんだ、特攻隊員は犬死に・・・以上
どうにも徹底的に否定しまくったり肯定しまくってる奴のが、
俺には胡散臭く思えて仕方が無いんだが
止め時を忘れた歴史は日本以外にも持つ国があるよ。
第一次大戦でフランスは人口分布が歪になるほどの戦死者を出した。
政治的な反動が戦後に一気に来た。
「今の日本が骨抜き」ってのと第二次大戦前の「骨抜きフランス」
ってのは、ともに過酷な状況への反動が下地にあると思うよ。
（違う部分が多すぎるけど、反動の部分は同じって事ね）
第一次大戦でフランスは人口分布が歪になるほどの戦死者を出した。
政治的な反動が戦後に一気に来た。
「今の日本が骨抜き」ってのと第二次大戦前の「骨抜きフランス」
ってのは、ともに過酷な状況への反動が下地にあると思うよ。
（違う部分が多すぎるけど、反動の部分は同じって事ね）
98 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 20:53:53 ID:HYTZZ0Wf
99 ：名無し三等兵：04/12/02 20:54:39 ID:Fjqru8lu
100 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 20:56:27 ID:HYTZZ0Wf
＞99
学校教育で思うのだが、
太平洋戦争の行きがかりの正当さを主張したいのであれば、
半ば以降の、99氏が指摘されたような、戦略上の無意味な
犠牲を払い続けた愚行をも同じウェイトで子孫に伝えなく
てはならんと考えます。
それが敗戦の戦訓を汲むと言う事だと思うのです。
右でも左でもない中道とは、開戦の行き掛かりも悲惨な
敗戦に到る顛末も客観視しなくてはなりません。
学校教育で思うのだが、
太平洋戦争の行きがかりの正当さを主張したいのであれば、
半ば以降の、99氏が指摘されたような、戦略上の無意味な
犠牲を払い続けた愚行をも同じウェイトで子孫に伝えなく
てはならんと考えます。
それが敗戦の戦訓を汲むと言う事だと思うのです。
右でも左でもない中道とは、開戦の行き掛かりも悲惨な
敗戦に到る顛末も客観視しなくてはなりません。
日本人ってほんとに骨抜きになったのかな・・・？
単に骨抜きな人間が大手を振れるようになっただけで
骨抜きは今も昔もいると思うよ。
単に骨抜きな人間が大手を振れるようになっただけで
骨抜きは今も昔もいると思うよ。
＞畏れ多き方の一言でなんとか。
重臣たちの侫言に惑わされ～とか
さらには言うこと聞かなきゃ某宮にすげ替えて～なんて事も
終戦間際には平然と言われてたりした訳ですが。
重臣たちの侫言に惑わされ～とか
さらには言うこと聞かなきゃ某宮にすげ替えて～なんて事も
終戦間際には平然と言われてたりした訳ですが。
>93
戦陣訓になんでそんなのいれたの？
戦陣訓になんでそんなのいれたの？
渡辺の「彗星夜襲隊」か何かの美濃部の言葉にあったろ。
「軍人である以上最終的には特攻も辞さない。ただそれ以前に取るべき策はまだある」（うろ覚え）
それをしなかった上層部の人間は怠慢と言われても仕方ないね。
「軍人である以上最終的には特攻も辞さない。ただそれ以前に取るべき策はまだある」（うろ覚え）
それをしなかった上層部の人間は怠慢と言われても仕方ないね。
一人の指揮官の言葉を錦の御旗に、自分が居なかった時代の人を叩く奴は
頑張って白菊で夜間攻撃を敢行してくれ・・・
頑張って白菊で夜間攻撃を敢行してくれ・・・
自分が居なかった時代の人は無批判に賞賛しなければならないのか？
歴史に学べないかわいそうな人ですね。
歴史に学べないかわいそうな人ですね。
>>104
一部人間が主張してるのとは逆に戦前の日本人は現在の日本人以上に「長い物には巻かれろ」体質で
お上＝権力者に逆らう事など考えすらしないような人間が多かったから。
そんな連中を手綱もつけずに戦場に送ったらどうなる？
「ヤバくなったら降参していいよ」なんて教えたりしたら・・・
一部人間が主張してるのとは逆に戦前の日本人は現在の日本人以上に「長い物には巻かれろ」体質で
お上＝権力者に逆らう事など考えすらしないような人間が多かったから。
そんな連中を手綱もつけずに戦場に送ったらどうなる？
「ヤバくなったら降参していいよ」なんて教えたりしたら・・・
>>107
賞賛しろとも言ってないよ、美濃部大佐と言う一部所しか知らない人間の言葉だけで全体を統括して叩くなといってるだけ
「叩くな」っと言われれば「賞賛しろ」と同義で理解する
そう言う二元論でしか考えられんような人の方が歴史から何も学べてないと思うのだが
賞賛しろとも言ってないよ、美濃部大佐と言う一部所しか知らない人間の言葉だけで全体を統括して叩くなといってるだけ
「叩くな」っと言われれば「賞賛しろ」と同義で理解する
そう言う二元論でしか考えられんような人の方が歴史から何も学べてないと思うのだが
110 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 21:11:34 ID:HYTZZ0Wf
>>104
結局古来より戦争時において､｢背水の陣｣や｢退路を立つ｣等の手段にて前線の
兵士の力を最大限に引き出そうとしていたのです｡
日本軍の場合その手段の一環で｢死して虜囚の辱めを受けず｣だったのですな｡
結局古来より戦争時において､｢背水の陣｣や｢退路を立つ｣等の手段にて前線の
兵士の力を最大限に引き出そうとしていたのです｡
日本軍の場合その手段の一環で｢死して虜囚の辱めを受けず｣だったのですな｡
興味深いスレだageとく
112 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 21:14:05 ID:HYTZZ0Wf
ご免､｢退路を断つ｣でした｡失敬
＞美濃部大佐と言う一部所しか知らない人間
美濃部「少佐」なんですけど･･･ｗ
美濃部「少佐」なんですけど･･･ｗ
>>113
orz・・・まぁ大筋は理解してくれ
orz・・・まぁ大筋は理解してくれ
芙蓉部隊を否定する人がいるとは思わなかったな。
>>116
でも特攻は全肯定なんでしょ？
でも特攻は全肯定なんでしょ？
まあ末期の特攻作戦は鈍足の練習機まで駆り出して、
まるでノルマのように送り出していたから
思考停止していたと言われても仕方ないな
まるでノルマのように送り出していたから
思考停止していたと言われても仕方ないな
で、神風特攻は是なの？非なの？
ここは是非を問うスレなんだろ？
ここは是非を問うスレなんだろ？
>>119
結局、自分の意見は何も無いってことですか･･･
結局、自分の意見は何も無いってことですか･･･
俺の答えは>>50に書いてるよ・・・結論的に言えば非
まあ特攻隊員の心意気を賞賛する人もいるが、
それだけじゃ戦争は勝てないよね。
どんなに心と体を鍛えたって鉄砲の弾が当たれば死ぬし。
それだけじゃ戦争は勝てないよね。
どんなに心と体を鍛えたって鉄砲の弾が当たれば死ぬし。
質問ばかりで申し訳ないけど、戦陣訓のつくられるまえはどうしてたのでしょうか
125 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 21:32:23 ID:gLeIqzbN
126 ：名無し三等兵：04/12/02 21:34:22 ID:Fjqru8lu
>>125
あれは完全に指揮官のオナニーだよな。
あれは完全に指揮官のオナニーだよな。
>>124
日露戦争の捕虜は国家からは批判されなかったが故郷ではかなり白眼視されたとか。
同部隊は同郷だから戦死者の家族にして見れば「なぜあいつだけ」って気持ちになったらしい。
捕虜になった人間がいたって事は「生きて虜囚の～」なんて言われなかったって事ですね。
日露戦争の捕虜は国家からは批判されなかったが故郷ではかなり白眼視されたとか。
同部隊は同郷だから戦死者の家族にして見れば「なぜあいつだけ」って気持ちになったらしい。
捕虜になった人間がいたって事は「生きて虜囚の～」なんて言われなかったって事ですね。
戦陣訓が公布されたのは昭和１６年１月
わずか数年でいきなり戦陣訓の思想が浸透したとは考えにくい
相当前から戦陣訓のような考えは根強かったってことだろうな
わずか数年でいきなり戦陣訓の思想が浸透したとは考えにくい
相当前から戦陣訓のような考えは根強かったってことだろうな
「特攻隊員ちゃんが可哀相じゃない！」
132 ：名無し三等兵：04/12/02 21:42:16 ID:p0JzIxDU
>124
戦陣訓がつくられるまえから捕虜になることは恥という風潮があり
戦陣訓がつくられたことによってそうなったのでわない
戦陣訓がつくられるまえから捕虜になることは恥という風潮があり
戦陣訓がつくられたことによってそうなったのでわない
確か日露戦争の時、捕虜になってもロシア軍の治療だったか施しだったかを拒んで
死んで行った日本兵が沢山居たんじゃなかったっけ？
死んで行った日本兵が沢山居たんじゃなかったっけ？
そこまで行くとなんか病的なものを感じるな・・・・
戦地から運良く生き残ってきた人を迎える社会になってなかったのでしょうか・・・
戦地から運良く生き残ってきた人を迎える社会になってなかったのでしょうか・・・
英国人は特攻を評価していて
「敵艦に爆弾を正確に命中させる方法を安価に行う」と言うものでは最も効率が良い
と、早速、植民地人パイロットによる突撃機案を本国に提出した将官がいたな
「敵艦に爆弾を正確に命中させる方法を安価に行う」と言うものでは最も効率が良い
と、早速、植民地人パイロットによる突撃機案を本国に提出した将官がいたな
136 ：名無し三等兵：04/12/02 21:47:37 ID:Fjqru8lu
>>128
日露戦争の頃は捕虜になること自体はなんの問題もなかったよ。
ただ、上層部が頭悩ませたのは、捕虜になった日本兵が軍機をしゃべっちゃう事。捕虜の権利等の教育をしてなかったんだね。この問題も絡んでる気がする「生きて～」
日露戦争の頃は捕虜になること自体はなんの問題もなかったよ。
ただ、上層部が頭悩ませたのは、捕虜になった日本兵が軍機をしゃべっちゃう事。捕虜の権利等の教育をしてなかったんだね。この問題も絡んでる気がする「生きて～」
そりゃイギリス紳士にとっちゃ日本人や植民地人の命なんて
犬猫よりも安いからな
犬猫よりも安いからな
138 ：ドシロウト：04/12/02 22:05:45 ID:wmLGFhNY
間違ってるかも知れんけど、浪花節で開戦し、戦争指導も同様だったから
要らぬ犠牲出したのでは？
台湾沖にしろ特攻にしろ、冷静に状況判断して意見具申した人はいるんだろ？
特攻にしたって、その作戦目的が大和民族の意地を見せるのか、敵に出血を強要して
講和に持ち込むのか、本土決戦の時間稼ぎなのかようわからないし。
とりあえず戦記ずき素人の感想。
要らぬ犠牲出したのでは？
台湾沖にしろ特攻にしろ、冷静に状況判断して意見具申した人はいるんだろ？
特攻にしたって、その作戦目的が大和民族の意地を見せるのか、敵に出血を強要して
講和に持ち込むのか、本土決戦の時間稼ぎなのかようわからないし。
とりあえず戦記ずき素人の感想。
139 ：名無し三等兵：04/12/02 22:20:22 ID:yRgBM3bZ
英和辞典で「kamikaze」を調べると、欧米人がどのように思っているのかがわかる。
特攻隊員って麻薬飲んでラリッて飛んでったって聞いたけど本当？
階級が上から飛んでいけばよかったのにな・・・
飛行機の横に「まともな作戦も思いつかないオオニシ」とか
「行かせたいけど行きたくない某」とか書いて・・
階級が上から飛んでいけばよかったのにな・・・
飛行機の横に「まともな作戦も思いつかないオオニシ」とか
「行かせたいけど行きたくない某」とか書いて・・
>>140
酒で酔ってたのは居たかもね
酒で酔ってたのは居たかもね
142 ：ＫＡＭＩＫＡＺＥ ヽ('A`)ﾉ ｳﾏｰ♪：04/12/02 23:10:28 ID:???
ウォッカベースのカクテルにあるが
なかなかｳﾏｰ♪
なかなかｳﾏｰ♪
143 ：TAKK：04/12/02 23:14:18 ID:4ImFltGl
144 ：TAKK：04/12/02 23:16:00 ID:4ImFltGl
それと、これはみんなの基本的な考えだと思う。
特攻はあり得ない。
でもそれによって亡くなった人には哀悼の意を…
そこで>>107
賞賛ではなく、国の為に戦った人を、悪くは言わないということ。
考えても見なさい、自分のじいちゃんが日本の為に戦って、
それで終戦後、やれ戦犯だやれ犬死にだ…ってあんまりじゃないか。
多くの人が個人としてではなく、国家として戦ったことで、
その存在感がなくなってるんだろう。
でもあんたが関係している人の親、さらにまたその親が特攻しているのかもしれない。
身内の人が悪く言われて、何とも思わないのか？
ま、感情論だけどもね。
特攻はあり得ない。
でもそれによって亡くなった人には哀悼の意を…
そこで>>107
賞賛ではなく、国の為に戦った人を、悪くは言わないということ。
考えても見なさい、自分のじいちゃんが日本の為に戦って、
それで終戦後、やれ戦犯だやれ犬死にだ…ってあんまりじゃないか。
多くの人が個人としてではなく、国家として戦ったことで、
その存在感がなくなってるんだろう。
でもあんたが関係している人の親、さらにまたその親が特攻しているのかもしれない。
身内の人が悪く言われて、何とも思わないのか？
ま、感情論だけどもね。
トップが精神論に依存し始めると危険だな
大西氏はまだ自分の意志で腹を切ったからまだマシなほうで、
命令で強制された幾多の搭乗員は浮かばれん
大西氏はまだ自分の意志で腹を切ったからまだマシなほうで、
命令で強制された幾多の搭乗員は浮かばれん
軍事的には犬死だと思うぞ
＞国の為に戦った人を、悪くは言わないということ。
それが最悪なんですよ。
犠牲になったからこそ文句を言わせろ（繰り返さないよう改革させろ）と
いう方向が閉ざされている以上、犠牲は無意味なのです。
感情論によって学習を拒否してるわけです。
自分が負けた理由の追求を感情的に嫌がっているんです。
それが最悪なんですよ。
犠牲になったからこそ文句を言わせろ（繰り返さないよう改革させろ）と
いう方向が閉ざされている以上、犠牲は無意味なのです。
感情論によって学習を拒否してるわけです。
自分が負けた理由の追求を感情的に嫌がっているんです。
もともとはレイテ海戦の時
米空母を使えなくするための特攻だったんじゃないの。
米空母を使えなくするための特攻だったんじゃないの。
150 ：ドシロウト：04/12/02 23:31:52 ID:wmLGFhNY
>>143
＞浪花節って義理人情を大事にするみたいな意味じゃなかったけ？
うん、正式にはそうらしい。
で、＞１０３で使ったのは隠語で「冷徹に判断しなければならない
ところで（あいつの顔も立てておけ）的な義理人情を入れることを
戒める意味」身の回りを見ると結構多く無いかい？
脱線スマソ。
＞浪花節って義理人情を大事にするみたいな意味じゃなかったけ？
うん、正式にはそうらしい。
で、＞１０３で使ったのは隠語で「冷徹に判断しなければならない
ところで（あいつの顔も立てておけ）的な義理人情を入れることを
戒める意味」身の回りを見ると結構多く無いかい？
脱線スマソ。
何度か神風スレたったけど必ずいるな、軍上層部と隊員を同じ枠で語る奴。
上層部は批判されて然るべきだろうが、隊員に何の罪があるのよ。それを犬死にだとか無意味とかよく言えるよな。
中途半端な考えで書くなよ>>148
上層部は批判されて然るべきだろうが、隊員に何の罪があるのよ。それを犬死にだとか無意味とかよく言えるよな。
中途半端な考えで書くなよ>>148
>151
隊員に罪はありませんが、犬死にです。
罪の有無と犬死にの現実は無関係です。
隊員に罪はありませんが、犬死にです。
罪の有無と犬死にの現実は無関係です。
隊員は悲惨で同情すべきであり、可哀相です。
でも犬死にであり、無駄死にであり、繰り返させてはならないんです。
あなたと私との差は、歴史をお話として美談の類に留めて置きたい人と、
歴史から学習して悲惨な事柄を繰り返させたくない人との差だと思います。
でも犬死にであり、無駄死にであり、繰り返させてはならないんです。
あなたと私との差は、歴史をお話として美談の類に留めて置きたい人と、
歴史から学習して悲惨な事柄を繰り返させたくない人との差だと思います。
154 ：日本陸軍士官学校：04/12/02 23:39:45 ID:F+Rjb0Fe
神風特攻しかり、無用の長物超巨大戦艦しかり
完璧日本の軍部はズレている
完璧日本の軍部はズレている
輸送艦や貨物船に突っ込めば燃やせば燃やしただけ損失を与えることができたが。
相手が戦艦や空母じゃそもそも当り難いし当たっても被害が軽い。
武士道じゃ戦争はできないよ。
相手が戦艦や空母じゃそもそも当り難いし当たっても被害が軽い。
武士道じゃ戦争はできないよ。
156 ：、：04/12/02 23:42:22 ID:gBF4YFIJ
殉職は最高の名誉だと思う。
元隊員だが、現役の時は国民の為に死ぬ事が仕事だし誇りでした
神風も本望だったと思うのだが…
元隊員だが、現役の時は国民の為に死ぬ事が仕事だし誇りでした
神風も本望だったと思うのだが…
>犬死にであり、無駄死にであり、繰り返させてはならないんです
言葉にしてしまうと、いや、なんか軽いなﾊﾊﾊﾊ・・・
いや、おっしゃりたいことは分かりますが、そういう極端な言葉を使っても
現実に比べれば陳腐というか、軽いんでしょな。しみじみ
言葉にしてしまうと、いや、なんか軽いなﾊﾊﾊﾊ・・・
いや、おっしゃりたいことは分かりますが、そういう極端な言葉を使っても
現実に比べれば陳腐というか、軽いんでしょな。しみじみ
>>157
君が教訓を生かしているとはとても思えない。
君が教訓を生かしているとはとても思えない。
>>153
ｱﾎか。
誰も美談なんて思ってねえよ。上層部、指導部の批判するのに、隊員を犬死に扱いするなって言ってんだよ。
それじゃなにか？もし神風の効果で講和になってたら、犬死にじゃないから特攻OKって言うのか？
ｱﾎか。
誰も美談なんて思ってねえよ。上層部、指導部の批判するのに、隊員を犬死に扱いするなって言ってんだよ。
それじゃなにか？もし神風の効果で講和になってたら、犬死にじゃないから特攻OKって言うのか？
そっか、俺論点ずれてたな…orz
>>153
確かに作戦として効果があったのかと言われれば、ない。
無駄死に犬死にと言われれば、そうだ、と。
でも俺なかなか割り切れないのよ、その辺。
＞あなたと私との差は、歴史をお話として美談の類に留めて置きたい人と、
歴史から学習して悲惨な事柄を繰り返させたくない人との差だと思います。
この辺をもうちょっと詳しく…
>>153
確かに作戦として効果があったのかと言われれば、ない。
無駄死に犬死にと言われれば、そうだ、と。
でも俺なかなか割り切れないのよ、その辺。
＞あなたと私との差は、歴史をお話として美談の類に留めて置きたい人と、
歴史から学習して悲惨な事柄を繰り返させたくない人との差だと思います。
この辺をもうちょっと詳しく…
無意味な作戦で戦死したのを「犬死」と表現するのに
何か不都合な点でも？
何か不都合な点でも？
ちなみに俺は犬死だと思ってるけどね＞特攻隊員
ただ、自分らが少しでも特攻隊員の存在を感じ、そこに学ぶ事があるなら、
いつか彼らの死も、全く意味の無いものではなくなるだろうと思ってる。
まぁそれは間違っても「特攻マンセー」「特攻を命じた上層部はアフォ」なんて言う、
実に型に嵌った判り易く紋切り型で思考停止なモノではあってはならないとも思ってるけど
ただ、自分らが少しでも特攻隊員の存在を感じ、そこに学ぶ事があるなら、
いつか彼らの死も、全く意味の無いものではなくなるだろうと思ってる。
まぁそれは間違っても「特攻マンセー」「特攻を命じた上層部はアフォ」なんて言う、
実に型に嵌った判り易く紋切り型で思考停止なモノではあってはならないとも思ってるけど
叩くも何も客観的な事実として「犬死」だろ。
>>169
「必死」と「決死」の区別がついてないんですね
「必死」と「決死」の区別がついてないんですね
>>168
誰にﾚｽしてんの？
誰にﾚｽしてんの？
>>140
本当、この時と終戦直後に広まったのが今や社会問題ともなっている覚せい剤です。
本当、この時と終戦直後に広まったのが今や社会問題ともなっている覚せい剤です。
ここは酷いインターネッツですね。
多分皆が考えてることはさほど変わらないと思うよ。
ただ言葉尻をとらえてるだけで。
ウヨサヨの激しい一般掲示板だったらもっと酷いよ。
軍ヲタなんて、この手の話だったら良識も良識。
もっと懐を深くしましょうや。ちょっと言われたくらいで
批判されているなんて早合点したら、折角いい議論なのに。
軍ヲタの（ある意味）良識に自信を持ちましょう。
多分皆が考えてることはさほど変わらないと思うよ。
ただ言葉尻をとらえてるだけで。
ウヨサヨの激しい一般掲示板だったらもっと酷いよ。
軍ヲタなんて、この手の話だったら良識も良識。
もっと懐を深くしましょうや。ちょっと言われたくらいで
批判されているなんて早合点したら、折角いい議論なのに。
軍ヲタの（ある意味）良識に自信を持ちましょう。
>>167
俺の知ってる＆調べた範囲では
「無い」けども、言切ると必死でソース引張ってくる香具師がいそうなんで、
不本意ながら「薄い」にした。マサカこっちで突っ込み入るとは（苦笑
≒無駄死に
って意味だから、そうさせた周りを責める意味の方が断然強い言葉
俺の知ってる＆調べた範囲では
「無い」けども、言切ると必死でソース引張ってくる香具師がいそうなんで、
不本意ながら「薄い」にした。マサカこっちで突っ込み入るとは（苦笑
≒無駄死に
って意味だから、そうさせた周りを責める意味の方が断然強い言葉
無駄死にではない、犬死にではない、となると戦術はともかく作戦面での成果
や先の見通しなどを挙げていただく事になります。
特攻作戦で最も悲惨な事柄とは、成果に見合わぬ要員の消耗ではありませんか？
成果を挙げられ無かったのですから、その怒りは上層部に対し隊員を犬死にさせる
なという形で突き上げねばならないのです。
「隊員の死には何かしら意義がありました。特攻はいけません」
↑矛盾しているとは考える事はできませんか？
無駄死にであったと考える事が、彼ら犠牲者への最大の手向けなのです。
無駄死にをもたらした原因の追求と除去こそが、次に日本が窮地に立た
されたときに役立つでしょう。ここで初めて「特攻の犠牲が役に立つ」
のだとは思えませんか？無駄死にだと定義されなければ教訓になりえない
存在なのです。
犠牲者は子孫に教訓を伝えたいのか、
それとも祟りなして災いを繰り返させたいのか。
これは子孫の考え方一つです。
や先の見通しなどを挙げていただく事になります。
特攻作戦で最も悲惨な事柄とは、成果に見合わぬ要員の消耗ではありませんか？
成果を挙げられ無かったのですから、その怒りは上層部に対し隊員を犬死にさせる
なという形で突き上げねばならないのです。
「隊員の死には何かしら意義がありました。特攻はいけません」
↑矛盾しているとは考える事はできませんか？
無駄死にであったと考える事が、彼ら犠牲者への最大の手向けなのです。
無駄死にをもたらした原因の追求と除去こそが、次に日本が窮地に立た
されたときに役立つでしょう。ここで初めて「特攻の犠牲が役に立つ」
のだとは思えませんか？無駄死にだと定義されなければ教訓になりえない
存在なのです。
犠牲者は子孫に教訓を伝えたいのか、
それとも祟りなして災いを繰り返させたいのか。
これは子孫の考え方一つです。
まぁ真面目に語ると、第二次大戦で死んだ日本人は皆犬死
特攻だろうと通常攻撃だろうと空襲だろうと、等しく皆犬死
極めて単純明快だし、「犬死」と言う言葉を特攻隊員に限定して語るのはどうかしてる
「犬死を強要させられた」も、特攻に赴く際にはそれが犬死になると確定してなかった訳で適当ではない罠
特攻だろうと通常攻撃だろうと空襲だろうと、等しく皆犬死
極めて単純明快だし、「犬死」と言う言葉を特攻隊員に限定して語るのはどうかしてる
「犬死を強要させられた」も、特攻に赴く際にはそれが犬死になると確定してなかった訳で適当ではない罠
＞特攻だろうと通常攻撃だろうと空襲だろうと、等しく皆犬死
「必死」と「決死」の区別がついてないんですね
「必死」と「決死」の区別がついてないんですね
>>181
取り敢えず>>180に用例が書いてあるんで参照どうぞ
「何かの為に命を捨てるつもりでも、結果として何の役にも立たない死に方、むだしに」
台湾沖航空戦で敵機動部隊に深刻な打撃を与えるために命を投げ捨てるつもりで、
結果として打ち落とされた人たちは皆無駄死に・・・
ここまではOK？
取り敢えず>>180に用例が書いてあるんで参照どうぞ
「何かの為に命を捨てるつもりでも、結果として何の役にも立たない死に方、むだしに」
台湾沖航空戦で敵機動部隊に深刻な打撃を与えるために命を投げ捨てるつもりで、
結果として打ち落とされた人たちは皆無駄死に・・・
ここまではOK？
１００パーセント戦死を強要させる作戦なんて軍事的には百害あって一利なし
せいぜいメリケンの機関銃手が何人かノイローゼになる程度
せいぜいメリケンの機関銃手が何人かノイローゼになる程度
特攻による彼我死者数は1：1.1くらいで日本側優位でしたな
>>183
全然ＯＫじゃありませんが何か？
全然ＯＫじゃありませんが何か？
>>186
つまり君は、台湾沖航空戦で死んで行った人たちは、
その死と引き換えにし得る何らかの成果を上げたと理解している
っと言う事ですか？
悪いですがもう少し軍事を勉強したほうが宜しいと思います←マジレス
つまり君は、台湾沖航空戦で死んで行った人たちは、
その死と引き換えにし得る何らかの成果を上げたと理解している
っと言う事ですか？
悪いですがもう少し軍事を勉強したほうが宜しいと思います←マジレス
>>187
「必死」と「決死」の区別がついてないんですね
「必死」と「決死」の区別がついてないんですね
現在記念艦となっているホーネット（エセックス級）には特攻隊員の霊が出るとか・・・
何でも特攻に失敗し、奇跡的に一命はとりとめ、捕虜になったものの結局自殺してしまった人だそうです。
何でも特攻に失敗し、奇跡的に一命はとりとめ、捕虜になったものの結局自殺してしまった人だそうです。
えと、いらんとおもうけど、
「必死」…（死を覚悟して）全力を尽くす様子。命がけ。
「決死」…最悪の場合には死んでもやむを得ないと決心して・いる（何かをする）こと。
だって
「必死」…（死を覚悟して）全力を尽くす様子。命がけ。
「決死」…最悪の場合には死んでもやむを得ないと決心して・いる（何かをする）こと。
だって
ははっ、ホントいらなかった…
orz
orz
どれほど損害が予想されても帰還を前提とした作戦と
確実な戦死を前提とした作戦では軍事的には全然違うんですけどね。
どうやらそれが理解できてない人がいるみたいですが。
確実な戦死を前提とした作戦では軍事的には全然違うんですけどね。
どうやらそれが理解できてない人がいるみたいですが。
>>195
詳しく
詳しく
>>191ではありませんが、戦死を前提とした作戦での戦死は犬死でしょうな。
なんか国会答弁みたいな下らない議論だな・・・
戦死を強要している時点で指揮官は指揮統率を放棄しています。
まともな軍事作戦とは言えませんね。
戦術的にも戦訓の蓄積が不可能で、戦力を枯渇させ兵站を圧迫し、
士気の著しい低下を招き、敵は主動の利益を享受する。
とても軍事的に意味がある死とは言い難い。
まともな軍事作戦とは言えませんね。
戦術的にも戦訓の蓄積が不可能で、戦力を枯渇させ兵站を圧迫し、
士気の著しい低下を招き、敵は主動の利益を享受する。
とても軍事的に意味がある死とは言い難い。
つまり>>193の問いには答えられない・・・と
＞「太平洋戦争で死ぬ覚悟で事に当って（決死で）死んだ日本人は犬死ではない」
軍事行動としては犬死ではないと認識しています。
「戦果が無かったから犬死」や「結局戦争に負けたから犬死」というような
単純明快かつ短絡的な意見には何も言うことはありませんね。
軍事行動としては犬死ではないと認識しています。
「戦果が無かったから犬死」や「結局戦争に負けたから犬死」というような
単純明快かつ短絡的な意見には何も言うことはありませんね。
>>204
そうか・・・もう何も言う事は無いです
そうか・・・もう何も言う事は無いです
206 ：名無し三等兵：04/12/03 00:40:03 ID:l9mMKDGt
>204
短絡的というか、あなた、戦訓を学ぶという事をなぜ拒否したがるのよ？？
短絡的というか、あなた、戦訓を学ぶという事をなぜ拒否したがるのよ？？
「戦果が無かったから犬死」や「結局戦争に負けたから犬死」と主張することの
どこが戦訓を学ぶことになるのか理解に苦しみますな。
どこが戦訓を学ぶことになるのか理解に苦しみますな。
特攻が犬死かそうでないかは、我々が作っていく日本が決めるんですよ・・・。
特攻隊員の気持ち的には、犬死かどうかなんていいから、いい國にしろ。って感じではなかろうか。
胡散臭いね。スマン。
特攻隊員の気持ち的には、犬死かどうかなんていいから、いい國にしろ。って感じではなかろうか。
胡散臭いね。スマン。
取り敢えず釣り師が紛れ込んでる模様
各人ｽﾙｰよろしこ
各人ｽﾙｰよろしこ
>>202
非常に良く分かるし納得もするんだけど。
当時の搭乗員レベルだと通常攻撃でも、帰還は困難だし、ましてや攻撃成功なんて無理に近い。同じ損失率なら攻撃成功率が高い方を選択する。って考えは無しか？
非常に良く分かるし納得もするんだけど。
当時の搭乗員レベルだと通常攻撃でも、帰還は困難だし、ましてや攻撃成功なんて無理に近い。同じ損失率なら攻撃成功率が高い方を選択する。って考えは無しか？
ところで…神風攻撃がここまで有名なのは何でだろうね？
意外と効果があったからかな？
ｱﾌｫな作戦の見本だからかな？
意外と効果があったからかな？
ｱﾌｫな作戦の見本だからかな？
>>210
特攻が通常攻撃よりも命中率が高かったですが、
失うものが多すぎます。
また、損耗率が同じだとは考えにくいですね。
それに、自殺攻撃を行えば行う程、指揮統率が失われ
最終的に軍事組織は崩壊するでしょう。
特攻が通常攻撃よりも命中率が高かったですが、
失うものが多すぎます。
また、損耗率が同じだとは考えにくいですね。
それに、自殺攻撃を行えば行う程、指揮統率が失われ
最終的に軍事組織は崩壊するでしょう。
ガダルカナル島やインパールなどで補給の失敗で飢死した人達はあきらかに犬死だろう
あと特攻でいえば練習機などで出撃させられた人も
あと特攻でいえば練習機などで出撃させられた人も
>>212
「軍隊として最低限やってはいけないこと」をやってしまったからでしょうね。
「軍隊として最低限やってはいけないこと」をやってしまったからでしょうね。
特攻隊員自身が
進歩のない者は決して勝たない。負けて目ざめることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義にこだわっ
て、本当の進歩を忘れていた。敗れて目覚める、それ以外にどうして
日本が救われるか。今目覚めずしていつ救われるか。俺たちはその先
導になるのだ。日本の新生にさきがけて散る。まさに本望じゃないか。
（昭和二十年四月、沖縄特攻に赴く戦艦大和艦上での臼淵磐大尉の言葉。
吉田満著『戦艦大和ノ最期』より）
と、述べている
特攻を単なる美談にすることこそ、彼らにとって最大の侮辱だと
オイラは思うがね。
進歩のない者は決して勝たない。負けて目ざめることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義にこだわっ
て、本当の進歩を忘れていた。敗れて目覚める、それ以外にどうして
日本が救われるか。今目覚めずしていつ救われるか。俺たちはその先
導になるのだ。日本の新生にさきがけて散る。まさに本望じゃないか。
（昭和二十年四月、沖縄特攻に赴く戦艦大和艦上での臼淵磐大尉の言葉。
吉田満著『戦艦大和ノ最期』より）
と、述べている
特攻を単なる美談にすることこそ、彼らにとって最大の侮辱だと
オイラは思うがね。
美談にしてる人は軍板には居ないと思うけどな
http://home.att.ne.jp/sun/Heinrich/index/Kobayashi.htm
ここの
特攻隊員の遺書
五六振武隊 陸軍少尉 上原良司のとこを参照
やっぱり美談にしちゃいかんと思うよ。
ここの
特攻隊員の遺書
五六振武隊 陸軍少尉 上原良司のとこを参照
やっぱり美談にしちゃいかんと思うよ。
220 ：名無し三等兵：04/12/03 02:51:13 ID:6K+zCaAl
美談とも悲劇とも取れるのはやはり命がこの話のウエイトを占めているからだろうか？
悲劇とか美談というのを越えて我々がたった６０年前にあった事実を胸に焼き付けておく事が１番大事なのではと思った。
駄文が長くなってスマン
悲劇とか美談というのを越えて我々がたった６０年前にあった事実を胸に焼き付けておく事が１番大事なのではと思った。
駄文が長くなってスマン
作戦そのものは愚劣極まりないが
隊員たちやその精神が美談になるのは必然だと考える
隊員たちやその精神が美談になるのは必然だと考える
>>219
それさ、特攻の母の何とやら言う人の博物館（？）みたいな所に飾ってあったの見たけど、
一番大きなスペースとってあるのな・・・裏を返せば、そう言う風な事を書いた人がそんな居なかったという事なんだな
何か恣意的なものを感じて嫌な感じがしたのを覚えてる
特筆に価する人ではあろうし、大きく扱うべき人であるのも判るけど、なんだかなぁ
なに、2ちゃんに毒されたｱﾌｫの戯言だよ
それさ、特攻の母の何とやら言う人の博物館（？）みたいな所に飾ってあったの見たけど、
一番大きなスペースとってあるのな・・・裏を返せば、そう言う風な事を書いた人がそんな居なかったという事なんだな
何か恣意的なものを感じて嫌な感じがしたのを覚えてる
特筆に価する人ではあろうし、大きく扱うべき人であるのも判るけど、なんだかなぁ
なに、2ちゃんに毒されたｱﾌｫの戯言だよ
223 ：名無し三等兵：04/12/03 06:53:40 ID:6K+zCaAl
捕虜云々の話としては、日露戦争では「敵中突破３千里」のように称讚され、金紫勲章者になった者もいる。
戦陣訓に関してはあまり重要視されていなかった(司馬証言)
上海事変で意識不明下で捕虜になり帰還後に、部下の墓で自決した空○(字が出ない)小佐が軍神として祭り上げられてから捕虜＝不名誉という空気になった
ソースはＮＨＫ太平洋戦争取材班「学ばざる軍隊」
戦陣訓に関してはあまり重要視されていなかった(司馬証言)
上海事変で意識不明下で捕虜になり帰還後に、部下の墓で自決した空○(字が出ない)小佐が軍神として祭り上げられてから捕虜＝不名誉という空気になった
ソースはＮＨＫ太平洋戦争取材班「学ばざる軍隊」
225 ：名無し三等兵：04/12/03 07:54:28 ID:T6q9VQkb
本土決戦一億総ぬるぽ
原爆の開発成功のせいで結局負けたが、
戦術としては間違っていない。
いわば人間対艦ミサイルなのだから。
原爆がなければ、米英から講和を引き出せていた。
米英が日本本土を攻めれば、特攻攻撃で
今のイラクよりはるかに泥沼になっていた。
自爆テロかと言われれば、そうとも言えるだろう。
ただし、テロは戦争であるし、戦争とはテロでもある。
戦術としては間違っていない。
いわば人間対艦ミサイルなのだから。
原爆がなければ、米英から講和を引き出せていた。
米英が日本本土を攻めれば、特攻攻撃で
今のイラクよりはるかに泥沼になっていた。
自爆テロかと言われれば、そうとも言えるだろう。
ただし、テロは戦争であるし、戦争とはテロでもある。
227 ：名無し三等兵：04/12/03 09:32:19 ID:Qma3h6mk
犬死かどうかっていわれると。
・・・ここ最近の腰抜けっぷりを見てると、犬死じゃありませんでした。
安らかに・・・って死んだ人に自慢できる国じゃなくなりつつある希ガス。
・・・ここ最近の腰抜けっぷりを見てると、犬死じゃありませんでした。
安らかに・・・って死んだ人に自慢できる国じゃなくなりつつある希ガス。
>原爆の開発成功のせいで結局負けたが、
原爆だろうがなかろうが、結局の所負けてたさ。
オリンピック作戦やコロネット作戦でね。
まあ史実どおり、ソ連参戦で白旗だったろうけどね。
原爆だろうがなかろうが、結局の所負けてたさ。
オリンピック作戦やコロネット作戦でね。
まあ史実どおり、ソ連参戦で白旗だったろうけどね。
＞・・・ここ最近の腰抜けっぷりを見てると、犬死じゃありませんでした。
＞安らかに・・・って死んだ人に自慢できる国じゃなくなりつつある希ガス。
特攻隊の香具師らは腰抜けでも生きていられる世界を作るために死んだのだ。
ｷﾆｽﾝﾅ。
＞安らかに・・・って死んだ人に自慢できる国じゃなくなりつつある希ガス。
特攻隊の香具師らは腰抜けでも生きていられる世界を作るために死んだのだ。
ｷﾆｽﾝﾅ。
230 ：陸軍士官学校：04/12/03 10:46:09 ID:WgHjg+kn
今の世代(特攻隊員と同世代＝18～20台半ば)は､国の為に命を捧げた特攻隊員の姿に何を感じているのだろうか？
べつになんにも。
232 ：陸軍士官学校：04/12/03 11:14:52 ID:5xrqSPzt
｢無気力･無感動｣世代だからですか？
234 ：陸軍士官学校：04/12/03 11:18:21 ID:5p124Qin
ところで、体当たりと通常攻撃を比較しても、ほとんど差がないと思うのだが？
撃墜されていないのに体当たりに失敗している機体もあるし・・・
撃墜されていないのに体当たりに失敗している機体もあるし・・・
235 ：陸軍士官学校：04/12/03 11:37:19 ID:ubPkOV2d
特攻って、飛行機にくっついたまんまの爆弾が船に当たるよりも
爆弾だけで当たった方がスピードあるから船の中までもぐって
爆発して効果的でないの？まあ飛行機が船の表面に当たる効果は
あるだろうけど。
爆弾だけで当たった方がスピードあるから船の中までもぐって
爆発して効果的でないの？まあ飛行機が船の表面に当たる効果は
あるだろうけど。
>>235
トリップ付けたらどう？
トリップ付けたらどう？
失敗したら死、成功しても死だからなあ。
陸軍土管学校とか、どうかね？
241 ：陸軍士官学校：04/12/03 11:54:12 ID:NX23HXRE
>>233
｢その質問を、中学、高校のセンセーが生徒にすると通報されます｣
→そんな実態があるんですか？？？信じられませんね････
｢ようするに、考えること自体がタブーなのね。考えてはいけないんです。教育の現場では｣
何故考える事すら許されていないのですか？
繰り返してはならない歴史を全くある意味｢無視｣してしまう事で､歴史の教訓を生かせない結
果になってしまいますよね？？？
｢その質問を、中学、高校のセンセーが生徒にすると通報されます｣
→そんな実態があるんですか？？？信じられませんね････
｢ようするに、考えること自体がタブーなのね。考えてはいけないんです。教育の現場では｣
何故考える事すら許されていないのですか？
繰り返してはならない歴史を全くある意味｢無視｣してしまう事で､歴史の教訓を生かせない結
果になってしまいますよね？？？
おいらのころは、日教組のせんせいが微妙なことをおしえても問題にはならなかったなぁ
>>241
その議論の果てには、「極端に右か左の結論を出した」ととられかねない
風潮が今でもあると思いますね。本人がそのつもりがなくても。
学校のセンセー方はただでさえさまざまな問題山積なのに
そんな話題を出しただけで後処理にエネルギーを消費するのは
得策ではないと思われるはずです。
第一、学校で特攻が話し合われた経験などございますか？あなたの学生時代に。
その議論の果てには、「極端に右か左の結論を出した」ととられかねない
風潮が今でもあると思いますね。本人がそのつもりがなくても。
学校のセンセー方はただでさえさまざまな問題山積なのに
そんな話題を出しただけで後処理にエネルギーを消費するのは
得策ではないと思われるはずです。
第一、学校で特攻が話し合われた経験などございますか？あなたの学生時代に。
特攻で散っていった若者の救国の精神には感動を覚えるが、
この戦術を容認した軍指導部は、思考の停止した愚か者の集団と
いうほかない。
味方の損害を小さくし、敵に味方以上の損害を与えるという意味でも
人員および資源を無駄に消耗する戦術は指導部に作戦立案能力があれば
却下されてしかるべきかと。
特攻作戦を実施しようと考えた時点で白旗を揚げるべきだったと思う。
この作戦に携わった佐官以上の士官全員が終戦までに特攻を行っていれば
思想としては評価できたかもしれないが‥
この戦術を容認した軍指導部は、思考の停止した愚か者の集団と
いうほかない。
味方の損害を小さくし、敵に味方以上の損害を与えるという意味でも
人員および資源を無駄に消耗する戦術は指導部に作戦立案能力があれば
却下されてしかるべきかと。
特攻作戦を実施しようと考えた時点で白旗を揚げるべきだったと思う。
この作戦に携わった佐官以上の士官全員が終戦までに特攻を行っていれば
思想としては評価できたかもしれないが‥
子供の頃特攻隊を見送りに行った父がよく
「かわいそうだったな～」と言っている。
ちなみにB29は「きれいだったな～」と言っているが．．
自分より１０も２０も若い青年達が特攻に行くのを
見送ったその頃の大人達はどういう気持ちで若者を
送り出したんだろう。
「かわいそうだったな～」と言っている。
ちなみにB29は「きれいだったな～」と言っているが．．
自分より１０も２０も若い青年達が特攻に行くのを
見送ったその頃の大人達はどういう気持ちで若者を
送り出したんだろう。
知覧特攻平和会館は修学旅行コースにしよう。
ちなみに、
私は小学校の修学旅行で長崎原爆資料館へ行きました。
中学の修学旅行で広島原爆資料館に行きました。
ちなみに、
私は小学校の修学旅行で長崎原爆資料館へ行きました。
中学の修学旅行で広島原爆資料館に行きました。
248 ：陸軍士官学校：04/12/03 12:57:49 ID:wdb9NSuD
是
パイロットは負け戦では率先して逝くもの。
職務を全うする軍人の姿は世界に誇れるものだ。
ある意味日本の誇りだ。
パイロットは負け戦では率先して逝くもの。
職務を全うする軍人の姿は世界に誇れるものだ。
ある意味日本の誇りだ。
250 ：陸軍士官学校：04/12/03 13:06:45 ID:GsMjRpt/
あと､斯様なる教育を進める｢日教組｣をなんとかせんと････
251 ：陸軍士官学校：04/12/03 13:09:17 ID:GsMjRpt/
アメちゃんも感化されたか、
戦争映画見てもお決まりは自爆特攻だし。
戦争映画見てもお決まりは自爆特攻だし。
日本軍の敢闘精神は世界中の軍隊で伝説、指導要綱となっている。
それでいて天皇陛下の停戦の勅旨が御下命されるや一糸乱れぬ(？一部狂人除く)統率振り。
日本の軍隊はまれに見る統率力と厳格な規律があった。
それでいて天皇陛下の停戦の勅旨が御下命されるや一糸乱れぬ(？一部狂人除く)統率振り。
日本の軍隊はまれに見る統率力と厳格な規律があった。
254 ：名無し三等兵：04/12/03 13:25:04 ID:AEdCHtTk
規律がｱﾚだったから戦陣訓なんてのが作られたわけだが。
>>249
偉い奴は安全なところに閉じこもって、下っ端は偉い奴の無謀な
命令に従って消耗していく。
普通の社会ではまあ当たり前のことだが、仮にも当時の日本軍の
軍人だったらこんな無謀な作戦を行うときには偉い奴が率先して
犠牲にならなければ筋が通らんと思うがな。
偉い奴は安全なところに閉じこもって、下っ端は偉い奴の無謀な
命令に従って消耗していく。
普通の社会ではまあ当たり前のことだが、仮にも当時の日本軍の
軍人だったらこんな無謀な作戦を行うときには偉い奴が率先して
犠牲にならなければ筋が通らんと思うがな。
256 ：陸軍士官学校：04/12/03 13:31:47 ID:CVLFPmiy
>>253
下記｢戦陣訓｣を思い起こします
戦陣訓第七 生死観
死生を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。
生死を超越し一意任務の完遂に邁進すべし。身心一切の力を尽くし、従容として悠久の大義に
生くることを悦びとすべし。
※ちなみに自分｢戦後｣世代ですので････
下記｢戦陣訓｣を思い起こします
戦陣訓第七 生死観
死生を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。
生死を超越し一意任務の完遂に邁進すべし。身心一切の力を尽くし、従容として悠久の大義に
生くることを悦びとすべし。
※ちなみに自分｢戦後｣世代ですので････
257 ：陸軍士官学校：04/12/03 13:36:59 ID:CVLFPmiy
しかし一貫して｢精神論｣を説いた第七はいただけませぬな････
第七 必勝の信念
信は力なり。自ら信じ毅然として戦ふ者常に克く勝者たり。
必勝の信念は千磨必死の訓練に生ず。須く寸暇を惜しみ肝胆を砕き、必ず敵に勝つの実力を涵養すべし。
勝敗は皇国の隆替に関す。光輝ある軍の歴史に鑑み、百戦百勝の伝統に対する己の責務を銘肝し、勝たず
ば断じて已むべからず。
第七 必勝の信念
信は力なり。自ら信じ毅然として戦ふ者常に克く勝者たり。
必勝の信念は千磨必死の訓練に生ず。須く寸暇を惜しみ肝胆を砕き、必ず敵に勝つの実力を涵養すべし。
勝敗は皇国の隆替に関す。光輝ある軍の歴史に鑑み、百戦百勝の伝統に対する己の責務を銘肝し、勝たず
ば断じて已むべからず。
258 ：陸軍士官学校：04/12/03 13:41:21 ID:CVLFPmiy
すみません｡補足
257第七 必勝の信念は｢本訓 其の一｣の｢第七｣
256第七 生死観は｢本訓 其の二｣の｢第七｣
です｡失敬
257第七 必勝の信念は｢本訓 其の一｣の｢第七｣
256第七 生死観は｢本訓 其の二｣の｢第七｣
です｡失敬
まあパイロットってのはそのために一般兵よりうまいもん食わしてもらって、
より血税つぎ込んで養成されているんだからな。
負けそうだから乗らないでは済まされぬ。たとえ特攻であっても。
まあそんな隊員おんであろうが。
本音では死にたくないけど、しゃあないかって感じか。
より血税つぎ込んで養成されているんだからな。
負けそうだから乗らないでは済まされぬ。たとえ特攻であっても。
まあそんな隊員おんであろうが。
本音では死にたくないけど、しゃあないかって感じか。
戦陣訓？結構なことじゃん
>249
軍人の仕事は死ぬ事じゃなくて敵をぬっ殺すことです。
軍人の仕事は死ぬ事じゃなくて敵をぬっ殺すことです。
262 ：名無し三等兵：04/12/03 14:35:20 ID:lvxwQLU6
勝ち戦でも負け戦でも、戦死は結果であって目的でも手段でもないんですな。
軍事を宗教にしてしまった日本が軍事を科学にした米軍と戦ってもなあ。
呪術の時代と合理性の時代が戦ったようなものか。
呪術の時代と合理性の時代が戦ったようなものか。
265 ：陸軍士官学校：04/12/03 15:38:28 ID:2tMtQ7+o
>>263｢戦死は結果であって目的でも手段でもない｣
孫子曰わく､｢兵とは国の大事なり。死生の地、存亡の道、察せざるべからざるなり｡｣
と説いています｡｢軍の死生を分ける戦場や、国家の存亡を分ける進路の選択は､くれぐれも明察し
なければならない｣のであります｡
にもかかわらず無謀に戦争に突入し､｢勝ち目｣がないからと徒に敗戦の時間を伸ばし､また最も効果
的に戦争を遂行し効果的に勝利を得る為の｢手段｣として｢特攻｣が採用されてしまった現実････
｢戦争は狂気｣であると言われるが､｢神風特攻｣こそその｢狂気｣を体現している事にほかなりません｡
孫子曰わく､｢兵とは国の大事なり。死生の地、存亡の道、察せざるべからざるなり｡｣
と説いています｡｢軍の死生を分ける戦場や、国家の存亡を分ける進路の選択は､くれぐれも明察し
なければならない｣のであります｡
にもかかわらず無謀に戦争に突入し､｢勝ち目｣がないからと徒に敗戦の時間を伸ばし､また最も効果
的に戦争を遂行し効果的に勝利を得る為の｢手段｣として｢特攻｣が採用されてしまった現実････
｢戦争は狂気｣であると言われるが､｢神風特攻｣こそその｢狂気｣を体現している事にほかなりません｡
>>266
戦前・戦中でもパイロットが「貴重品」である事自体は認識されていたよ。
皮肉にも戦時中の書籍に「日本が緒戦に勝利して、米軍の第一線パイロットに
大被害を与えたから、これからは米軍は中途半端な練度のパイロットを出して
はやられを繰り返し、どんどん練度が下がっていってますます勝てなくなる」
などと書いてあったりする。
つまり日本軍はパイロットの貴重さを理解して無かったのではなく、それを
理解した上でなおかつ酷使し、挙げ句の果てに特攻にまで手を染めてしまった
というわけだ。
倒産した大企業に相通じるところがあるな。
戦前・戦中でもパイロットが「貴重品」である事自体は認識されていたよ。
皮肉にも戦時中の書籍に「日本が緒戦に勝利して、米軍の第一線パイロットに
大被害を与えたから、これからは米軍は中途半端な練度のパイロットを出して
はやられを繰り返し、どんどん練度が下がっていってますます勝てなくなる」
などと書いてあったりする。
つまり日本軍はパイロットの貴重さを理解して無かったのではなく、それを
理解した上でなおかつ酷使し、挙げ句の果てに特攻にまで手を染めてしまった
というわけだ。
倒産した大企業に相通じるところがあるな。
>>252
インディペンデンスデイ・アルマゲドン・ディープインパクト
映画では自爆特攻マンセーだけど、実際にアメリカ滅亡の危機が来たら
個人主義のあいつらが実行するかね？
あしか作戦が成功してたら、ＲＡＦは神風やったかもしれんが・・
インディペンデンスデイ・アルマゲドン・ディープインパクト
映画では自爆特攻マンセーだけど、実際にアメリカ滅亡の危機が来たら
個人主義のあいつらが実行するかね？
あしか作戦が成功してたら、ＲＡＦは神風やったかもしれんが・・
269 ：陸軍士官学校：04/12/03 16:10:32 ID:zz1DhtSY
>>267
｢パイロットの貴重さを理解した上でなおかつ酷使し、挙げ句の果てに特攻にまで
手を染めてしまった｣
本事項にプラスして大東亜初期､不沈戦艦｢プリンスオブウェルズ｣を｢航空戦力｣に
て撃沈し､これからは航空戦の時代であると認識しつつ無用の長物｢大和｣や｢武蔵｣
を建造してしまった日本海軍の迷走は一体なんなのか？？？？
｢パイロットの貴重さを理解した上でなおかつ酷使し、挙げ句の果てに特攻にまで
手を染めてしまった｣
本事項にプラスして大東亜初期､不沈戦艦｢プリンスオブウェルズ｣を｢航空戦力｣に
て撃沈し､これからは航空戦の時代であると認識しつつ無用の長物｢大和｣や｢武蔵｣
を建造してしまった日本海軍の迷走は一体なんなのか？？？？
>>252
インディペンデンスデイ・アルマゲドン・ディープインパクト
映画では自爆特攻マンセーだけど、実際にアメリカ滅亡の危機が来たら
個人主義のあいつらが実行するかね？
あしか作戦が成功してたら、ＲＡＦは神風やったかもしれんが・・
インディペンデンスデイ・アルマゲドン・ディープインパクト
映画では自爆特攻マンセーだけど、実際にアメリカ滅亡の危機が来たら
個人主義のあいつらが実行するかね？
あしか作戦が成功してたら、ＲＡＦは神風やったかもしれんが・・
271 ：陸軍士官学校：04/12/03 16:13:15 ID:zz1DhtSY
>>267
｢パイロットの貴重さを理解した上でなおかつ酷使し、挙げ句の果てに特攻にまで
手を染めてしまった｣
本事項にプラスして大東亜初期､不沈戦艦｢プリンスオブウェルズ｣を｢航空戦力｣に
て撃沈し､これからは航空戦の時代であると認識しつつ無用の長物｢大和｣や｢武蔵｣
を建造してしまった日本海軍の迷走は一体なんなのか？？？？
｢パイロットの貴重さを理解した上でなおかつ酷使し、挙げ句の果てに特攻にまで
手を染めてしまった｣
本事項にプラスして大東亜初期､不沈戦艦｢プリンスオブウェルズ｣を｢航空戦力｣に
て撃沈し､これからは航空戦の時代であると認識しつつ無用の長物｢大和｣や｢武蔵｣
を建造してしまった日本海軍の迷走は一体なんなのか？？？？
272 ：陸軍士官学校：04/12/03 16:16:04 ID:zz1DhtSY
269,271
重複すまぬ････
重複すまぬ････
>>271
>｢大和｣や｢武蔵｣ を建造してしまった日本海軍の迷走
それは別に間違いとは言えない。
大和級の計画時点では航空機主兵は一部の論でしか無かったし、何より
英米仏独伊ソなど主要国と比較しても、別に日本の戦艦に対する認識
は立ち後れていたわけではない。
>｢大和｣や｢武蔵｣ を建造してしまった日本海軍の迷走
それは別に間違いとは言えない。
大和級の計画時点では航空機主兵は一部の論でしか無かったし、何より
英米仏独伊ソなど主要国と比較しても、別に日本の戦艦に対する認識
は立ち後れていたわけではない。
>>271
>｢大和｣や｢武蔵｣ を建造してしまった日本海軍の迷走
それは別に間違いとは言えない。
大和級の計画時点では航空機主兵は一部の論でしか無かったし、何より
英米仏独伊ソなど主要国と比較しても、別に日本の戦艦に対する認識
は立ち後れていたわけではない。
>｢大和｣や｢武蔵｣ を建造してしまった日本海軍の迷走
それは別に間違いとは言えない。
大和級の計画時点では航空機主兵は一部の論でしか無かったし、何より
英米仏独伊ソなど主要国と比較しても、別に日本の戦艦に対する認識
は立ち後れていたわけではない。
275 ：名無し三等兵：04/12/03 16:25:22 ID:LSG2SkP4
age
276 ：陸軍士官学校：04/12/03 16:27:52 ID:iL+uVb2K
269,271
重複すまぬ････
重複すまぬ････
>>268
「アメリカは個人主義だから～」てのは戦前の軍部の米軍評と通じる物があるなｗ
自爆攻撃については個人レベルでは洋の東西を問わず結構あるぞ。
日本空母の艦橋めがけて突っ込んできた米軍機（当たらなかったが）とか。
日本の特攻の特殊性はそれを組織的かつ継続的に行なった事。
そして（異論もあろうが）それが搭乗員からの自発的な物ではなく上級指令部からの指示であった事。
「アメリカは個人主義だから～」てのは戦前の軍部の米軍評と通じる物があるなｗ
自爆攻撃については個人レベルでは洋の東西を問わず結構あるぞ。
日本空母の艦橋めがけて突っ込んできた米軍機（当たらなかったが）とか。
日本の特攻の特殊性はそれを組織的かつ継続的に行なった事。
そして（異論もあろうが）それが搭乗員からの自発的な物ではなく上級指令部からの指示であった事。
>>268
3000人のメキシコ兵に対し、200人足らずでアラモ砦に立てこもり全滅する
まで奮戦したアメリカ市民の自己犠牲的精神は「アメリカの魂」として
多くのアメリカ人の誇りとなっています。仲間のために自分を犠牲にする
行為が賞賛されるのはアメリカも同じ。
カミカゼが不気味がられたのは、自殺すること自体を目的にしてるように
感じられたせいではないでしょうか。
3000人のメキシコ兵に対し、200人足らずでアラモ砦に立てこもり全滅する
まで奮戦したアメリカ市民の自己犠牲的精神は「アメリカの魂」として
多くのアメリカ人の誇りとなっています。仲間のために自分を犠牲にする
行為が賞賛されるのはアメリカも同じ。
カミカゼが不気味がられたのは、自殺すること自体を目的にしてるように
感じられたせいではないでしょうか。
279 ：名無し三等兵：04/12/03 16:41:02 ID:l7QucK+Z
281 ：陸軍士官学校：04/12/03 16:52:50 ID:l7QucK+Z
もし、戦争責任というものがあるとすれば、特攻隊を命じた者
だけです。犯罪に近い。そう言う意味でテロを命じる者を激しく
憎みます。
ある特攻隊員は特攻の意義を見出せなかったが、遠くから子供が
最敬礼してくれたことで、ようやく意義を見出せたという話を読んで、
喉元に熱いものが込み上げてきました。
だけです。犯罪に近い。そう言う意味でテロを命じる者を激しく
憎みます。
ある特攻隊員は特攻の意義を見出せなかったが、遠くから子供が
最敬礼してくれたことで、ようやく意義を見出せたという話を読んで、
喉元に熱いものが込み上げてきました。
284 ：陸軍士官学校：04/12/03 17:21:28 ID:mXcE1TYi
>>283
｢戦争責任というものがあるとすれば、特攻隊を命じた者｣
というか自分は選択肢がなかったにしろ､斯様なる｢狂気の作戦｣を軍部が採用
承認したシステムそのものに重大なる｢欠陥｣があると思いますね｡
だから負けたんでしょうけど････
｢戦争責任というものがあるとすれば、特攻隊を命じた者｣
というか自分は選択肢がなかったにしろ､斯様なる｢狂気の作戦｣を軍部が採用
承認したシステムそのものに重大なる｢欠陥｣があると思いますね｡
だから負けたんでしょうけど････
>>270
別に「自分が良けりゃいい」のが「個人主義」ではないよ。多分。
>>279
それは結果論でしかない。
もしかしたら大和がソロモンあたりで敵艦をボコボコ沈めてたかもしれないし、
陸奥がマリアナ沖で空母に肉薄してたかもしれない。
いろいろな要素があったにせよ、日本戦艦が活躍しなかったのはただの「偶然」。
アメリカは戦艦をうまく使った（陸上への艦砲射撃）し、
欧州では戦艦を交えた砲撃戦が何回も発生してる。
別に「自分が良けりゃいい」のが「個人主義」ではないよ。多分。
>>279
それは結果論でしかない。
もしかしたら大和がソロモンあたりで敵艦をボコボコ沈めてたかもしれないし、
陸奥がマリアナ沖で空母に肉薄してたかもしれない。
いろいろな要素があったにせよ、日本戦艦が活躍しなかったのはただの「偶然」。
アメリカは戦艦をうまく使った（陸上への艦砲射撃）し、
欧州では戦艦を交えた砲撃戦が何回も発生してる。
>>270
別に「自分が良けりゃいい」のが「個人主義」ではないよ。多分。
>>279
それは結果論でしかない。
もしかしたら大和がソロモンあたりで敵艦をボコボコ沈めてたかもしれないし、
陸奥がマリアナ沖で空母に肉薄してたかもしれない。
いろいろな要素があったにせよ、巨大戦艦が活躍しなかったのはただの「偶然」。
アメリカは戦艦をうまく使った（陸上への艦砲射撃）し、
欧州では戦艦を交えた砲撃戦が何回も発生してる。
別に「自分が良けりゃいい」のが「個人主義」ではないよ。多分。
>>279
それは結果論でしかない。
もしかしたら大和がソロモンあたりで敵艦をボコボコ沈めてたかもしれないし、
陸奥がマリアナ沖で空母に肉薄してたかもしれない。
いろいろな要素があったにせよ、巨大戦艦が活躍しなかったのはただの「偶然」。
アメリカは戦艦をうまく使った（陸上への艦砲射撃）し、
欧州では戦艦を交えた砲撃戦が何回も発生してる。
重複したかも・・・スマソ。
なんか調子悪いね。
なんか調子悪いね。
288 ：陸軍士官学校：04/12/03 17:45:55 ID:cZWjufhS
｢インディペンデンスデイ・アルマゲドン・ディープインパクト･ターミネーター２｣
は明らかに神風特攻を意識しているな
は明らかに神風特攻を意識しているな
これ言ったら人格を疑われかねないことを覚悟で言うけど、
もし俺が当時の上層部や指揮官だったとするなら、特攻を命じなかった自信は無い・・・
ここで特攻を命じた人が云々って人は、自分だったら命じなかったと言う自信があるのだろうけど、
俺にはそんな自信、これっぽっちも無いね
もし俺が当時の上層部や指揮官だったとするなら、特攻を命じなかった自信は無い・・・
ここで特攻を命じた人が云々って人は、自分だったら命じなかったと言う自信があるのだろうけど、
俺にはそんな自信、これっぽっちも無いね
290 ：陸軍士官学校：04/12/03 18:00:15 ID:1DgI+WkU
それなら現在の我々が特攻を批判しなくてどうるのか？
292 ：名無し三等兵：04/12/03 18:04:11 ID:6K+zCaAl
ゝ２７８、アメリカでもやはり自己犠牲の精神は称讚されるみたいだね。
沖縄戦の資料にあったが首里の司令部に戻った加賀谷太佐が
「米兵が臆病などと言うのは誤りだ、彼等が負傷した友軍を救出しているのを見て感銘を受けた」と語ったそうな
沖縄戦の資料にあったが首里の司令部に戻った加賀谷太佐が
「米兵が臆病などと言うのは誤りだ、彼等が負傷した友軍を救出しているのを見て感銘を受けた」と語ったそうな
>>292
戦前の日本の書籍でも
「弗の国米国、其の米国々民が単に物質的に之に頼り、精神的方面を閑却せるが
如くに観るものもあるようである。仮りにその傾向ありとするも、彼等が一たび
建国の精神に蘇生し、祖先のスローガンの叫びに接するや、ブルドッグの如くに
飛びつき来ることも史実が之を証している。
サンチアゴ閉塞の快挙、及び之に参加せんとせる決死隊志願者の数を見るとき、
オリバー・ペリーが彼の藍色の戦闘旗の形容を部下に諮ったとき、水兵の歓呼
を浴びせられし光景を黙想するとき、必ずしも彼等の武士道的精神を軽視して
はなるまい」
「米国海軍の真相（昭和７年発行）」より引用
とあるように、米軍の士気や自己犠牲精神の旺盛さを唱える向きは決して
少なくは無かった。
戦前の日本の書籍でも
「弗の国米国、其の米国々民が単に物質的に之に頼り、精神的方面を閑却せるが
如くに観るものもあるようである。仮りにその傾向ありとするも、彼等が一たび
建国の精神に蘇生し、祖先のスローガンの叫びに接するや、ブルドッグの如くに
飛びつき来ることも史実が之を証している。
サンチアゴ閉塞の快挙、及び之に参加せんとせる決死隊志願者の数を見るとき、
オリバー・ペリーが彼の藍色の戦闘旗の形容を部下に諮ったとき、水兵の歓呼
を浴びせられし光景を黙想するとき、必ずしも彼等の武士道的精神を軽視して
はなるまい」
「米国海軍の真相（昭和７年発行）」より引用
とあるように、米軍の士気や自己犠牲精神の旺盛さを唱える向きは決して
少なくは無かった。
昭和十九年十二月十八日、ルソン島東方５００海里の海域において米海軍第３艦隊は、
巨大な台風に遭遇して駆逐艦３隻が転覆沈没、軽空母３隻、護衛空母５隻、重巡２隻、
駆逐艦８隻が大破し、他の９隻が損傷。
艦載機１４６機を喪失、死者行方不明者７９０名という大損害を出している。
さらにその翌年の六月五日にも、沖縄近海で同艦隊が再度台風に襲われ、
戦艦４隻、正規空母２隻、軽空母２隻、護衛空母４隻、重巡３隻、軽巡４隻、駆逐艦１５隻、
給油艦２隻、その他１０隻に大小の損害を受け、艦載機１４２機を喪失している。
さらに終戦直前の七月二十八日、濃霧のため操縦を誤ったＢ－２５爆撃機が
エンパイア・ステート・ビルの７９階に衝突。この事故で１４人が死亡し、
外壁に大きな穴が開いたがビル全体の構造には全く影響がなかったといわれる。
最初この事件は、日本軍の［神●風］攻撃と思われ一時パニックを引き起こした♪
《９１１》が最初ではない！
巨大な台風に遭遇して駆逐艦３隻が転覆沈没、軽空母３隻、護衛空母５隻、重巡２隻、
駆逐艦８隻が大破し、他の９隻が損傷。
艦載機１４６機を喪失、死者行方不明者７９０名という大損害を出している。
さらにその翌年の六月五日にも、沖縄近海で同艦隊が再度台風に襲われ、
戦艦４隻、正規空母２隻、軽空母２隻、護衛空母４隻、重巡３隻、軽巡４隻、駆逐艦１５隻、
給油艦２隻、その他１０隻に大小の損害を受け、艦載機１４２機を喪失している。
さらに終戦直前の七月二十八日、濃霧のため操縦を誤ったＢ－２５爆撃機が
エンパイア・ステート・ビルの７９階に衝突。この事故で１４人が死亡し、
外壁に大きな穴が開いたがビル全体の構造には全く影響がなかったといわれる。
最初この事件は、日本軍の［神●風］攻撃と思われ一時パニックを引き起こした♪
《９１１》が最初ではない！
もしも日本がサイパン陥落あたりで無条件降伏していたら
後世の外国人の日本人に対する格付けは相当違っただろうね。
イタリアほどヘタレじゃないにしてもさ。
後世の外国人の日本人に対する格付けは相当違っただろうね。
イタリアほどヘタレじゃないにしてもさ。
その時点なら、樺太はのこっただろうし中国残量孤児もだいぶ減ったんじゃないのかな
297 ：陸軍士官学校：04/12/03 19:29:59 ID:YPOwjki4
反乱が起きて分断国家へ真っ逆さま
299 ：名無し三等兵：04/12/03 19:42:24 ID:VIAaQ0Zh
アルマゲドンは別にしてインディペンデンスデイやディープインパクトは主人公は生きてるぜ。
ターミネーター２も機械が一旦消えるだけ、そして死ぬ奴は皆自分の意思で且つ「遺伝子」は残す。
下位の若い兵士が命令で死ぬ「あわれなカミカゼ」と似てるとは思ってないよ。
敬礼に見送られ、てのが軍オタには燃えるのかねｗ
ターミネーター２も機械が一旦消えるだけ、そして死ぬ奴は皆自分の意思で且つ「遺伝子」は残す。
下位の若い兵士が命令で死ぬ「あわれなカミカゼ」と似てるとは思ってないよ。
敬礼に見送られ、てのが軍オタには燃えるのかねｗ
300 ：kouei38非戦主義 ◆bLAROckCS6 ：04/12/03 19:45:10 ID:MyGtzqy3
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰ
バカが来た～
過疎化
過疎化
あんたもすきねぇ
>>271
その不沈戦艦｢プリンスオブウェルズ｣を｢航空戦力｣にて撃沈したとき、
大和はすでに完全に完成状態にあったのだが（公試中。就役は同１６日）。
武蔵もまた進水を終え艤装も進行中、今更空母に改造とかしたら
一から空母を造る方がまだマシという状況まで建造は進捗していたのだが。
その不沈戦艦｢プリンスオブウェルズ｣を｢航空戦力｣にて撃沈したとき、
大和はすでに完全に完成状態にあったのだが（公試中。就役は同１６日）。
武蔵もまた進水を終え艤装も進行中、今更空母に改造とかしたら
一から空母を造る方がまだマシという状況まで建造は進捗していたのだが。
305 ：名無し三等兵：04/12/03 20:05:39 ID:6K+zCaAl
やっぱり、大和の活躍の場はガ島へ３式弾を撃つのとレイテに突入するしかなかったのかな？
で、>>300は一体何なの？
>306
理解できない相手のレスを、その内容には触れずに
「具体的で現実的ではない」と言いいながら
勝利宣言すれば満足できる不思議なコテですよ。
理解できない相手のレスを、その内容には触れずに
「具体的で現実的ではない」と言いいながら
勝利宣言すれば満足できる不思議なコテですよ。
神風 ○
テロ ×
テロ ×
当時は各主要都市が空襲を受けて焼け野原とされ連日、数百人～数万人の死傷者が出てたんだよ。
体当たりでＢ２９を撃墜する事は自分の家族(または彼女)を守る事を意味する。人によっては殺された家族や彼女の仇を打つ事でもあるし。
特攻そのものは軍の上層部からの半強制的な組織的なものであっても死にゆく兵士の心情はどうだったんだろ？
同じ状況にあったら強制される前に志願してそうだよ。お国のためとか天皇陛下万歳みたいな事はこれっぽっちも考えないけど彼女殺されたりした場合はブチ切れてＢ２９に体当たり敢行する。まぁ、Ｂ２９の高度に達する前に撃墜されそうだけど
体当たりでＢ２９を撃墜する事は自分の家族(または彼女)を守る事を意味する。人によっては殺された家族や彼女の仇を打つ事でもあるし。
特攻そのものは軍の上層部からの半強制的な組織的なものであっても死にゆく兵士の心情はどうだったんだろ？
同じ状況にあったら強制される前に志願してそうだよ。お国のためとか天皇陛下万歳みたいな事はこれっぽっちも考えないけど彼女殺されたりした場合はブチ切れてＢ２９に体当たり敢行する。まぁ、Ｂ２９の高度に達する前に撃墜されそうだけど
非武装で侵略から国民の生命財産自由を守る具体的かつ現実的な方法をおしえて。
兵士個人が自発的突発的に自らの命を捨てて敵に損害を与えるようなケースは
古今東西枚挙に暇がありませんし、そのような心情も理解でいない訳ではありません。
しかしそれを軍事行動として組織的にしかも強制して行うのは単なる自殺強要でしかないでしょうね。
古今東西枚挙に暇がありませんし、そのような心情も理解でいない訳ではありません。
しかしそれを軍事行動として組織的にしかも強制して行うのは単なる自殺強要でしかないでしょうね。
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
313 ：名無し三等兵：04/12/03 22:21:41 ID:VJE+rNaP
>>284
なるほど。組織というのは狂ってしまったらどうにもならない
のかも知れませんね。
例えば、ＵＦＪの副頭取が部下に検査忌避を命じたのも、
いわば現代の特攻命令に近いものと言えるのかな。
あれも、ＵＦＪという組織が狂っていたと思えばわかりやすい。
なるほど。組織というのは狂ってしまったらどうにもならない
のかも知れませんね。
例えば、ＵＦＪの副頭取が部下に検査忌避を命じたのも、
いわば現代の特攻命令に近いものと言えるのかな。
あれも、ＵＦＪという組織が狂っていたと思えばわかりやすい。
315 ：ルソン島に台風上陸！：04/12/03 22:30:18 ID:???
(〇m〇)♪御民われ
生けるしるしあり
天地の榮ゆるときに
あへらくおもへば
(^■^ ﾗ♪旗を掲げ、隊列を組んで
突撃隊は足取り確か
戦友よ！赤と反動分子に撃たれた
霊魂と我等ともに進む
[･ム･ ]♪起てよ、我が友よ、未来耀くよ
強きわれ等には 死さへ、ものならず
勝利あらしめよ 高き理想に
イタリア文化の 理想は高し
青春、青春、わが世の春よ
ファッシズモこそは 自由の救い
（州）特別攻撃隊はイタリア起源だ！
生けるしるしあり
天地の榮ゆるときに
あへらくおもへば
(^■^ ﾗ♪旗を掲げ、隊列を組んで
突撃隊は足取り確か
戦友よ！赤と反動分子に撃たれた
霊魂と我等ともに進む
[･ム･ ]♪起てよ、我が友よ、未来耀くよ
強きわれ等には 死さへ、ものならず
勝利あらしめよ 高き理想に
イタリア文化の 理想は高し
青春、青春、わが世の春よ
ファッシズモこそは 自由の救い
（州）特別攻撃隊はイタリア起源だ！
・・・赤軍ではこんなの茶飯事だったしドイツイギリスも死守命令を
出していたし何で特攻だけが「日本の狂気」のように扱われるのかわからん。
戦術的には合理性は高いだろうし。
出していたし何で特攻だけが「日本の狂気」のように扱われるのかわからん。
戦術的には合理性は高いだろうし。
死守命令と自殺強要とは違う
幾ら赤軍でも爆薬抱いて自爆しろみたいな命令は出してないぞ。
「死んでも守れ」が自殺強要以外の何だと言うんだ。
督戦隊に背後を固められ地雷原を渡ったり銃の撃ち方も教えられず突撃させられたり
戦車に乗った後ハッチを溶接させられたりするのが自殺強要以外の何だと言うんだ。
督戦隊に背後を固められ地雷原を渡ったり銃の撃ち方も教えられず突撃させられたり
戦車に乗った後ハッチを溶接させられたりするのが自殺強要以外の何だと言うんだ。
「死んでも守れ」と「死ね」とは違う。
323 ：陸軍上等兵：04/12/03 22:49:02 ID:CRVD5gPT
どう違うと言うのだ。
そこまで言うならば神風だって死亡する確率は０ではない。
事実機の不調で引き返している人も居たはずだ。
そこまで言うならば神風だって死亡する確率は０ではない。
事実機の不調で引き返している人も居たはずだ。
パウル・カレルで鎖でつながれたってのは読んだが、
ハッチを溶接ってのは初耳だな
詳細キボン
ハッチを溶接ってのは初耳だな
詳細キボン
＞323
ならば特攻も「自殺」では無く「戦死」だな。
ならば特攻も「自殺」では無く「戦死」だな。
命令で戦死を強要している点で、特攻は他の軍事行動とは一線を画している
つーか、越えてはならない一線を越えてるわけだ
つーか、越えてはならない一線を越えてるわけだ
>327
「死守」命令を守らず降伏したシンガポールのイギリス兵も任務を実行していないな。
>328
だから死守命令や地雷原踏み越えは戦死を強要しているだろう。
「死守」命令を守らず降伏したシンガポールのイギリス兵も任務を実行していないな。
>328
だから死守命令や地雷原踏み越えは戦死を強要しているだろう。
死守命令のどこに「死ね」と書いてるんだ？
>>329
「死守命令」なんて命令文書があると思ってるのか？
「死守命令」なんて命令文書があると思ってるのか？
揚げ足取りな感じだけど、死んでも守れってのは心がけじゃないかな。
そんくらい重要だ、みたいな
そんくらい重要だ、みたいな
ししゅ 1 【死守】
（名）スル
命がけで守ること。
「砦を―する」
死守って死ぬこととは違うんですけど･･･。
（名）スル
命がけで守ること。
「砦を―する」
死守って死ぬこととは違うんですけど･･･。
>330
特攻命令のどこに「死ね」と書いてあるんだ？
特攻命令のどこに「死ね」と書いてあるんだ？
＞特攻命令のどこに「死ね」と書いてあるんだ？
ついに壊れたな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
ついに壊れたな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
>336
つまり、ソースは出せないと。
「命令書に死ねと書いていなければ自殺強要ではない」と言い出したのは
そっちなんだがねえ。全く自分の言っていることも理解できない奴と話すのは空しい。
つまり、ソースは出せないと。
「命令書に死ねと書いていなければ自殺強要ではない」と言い出したのは
そっちなんだがねえ。全く自分の言っていることも理解できない奴と話すのは空しい。
まぁ神風特攻は事実上、戦死命令なんだろうね。
でも、もちろんただ死ねって言ってるわけではないけども
でも、もちろんただ死ねって言ってるわけではないけども
君たちの一部は特攻を議論できるほどは大人じゃないようだな
いや、議論するのはかまわんが。
いや、議論するのはかまわんが。
特別攻撃隊は体当たり攻撃を前提として編成されてるんですけどね
つまり戦死が前提、自殺強要なんですよ
つまり戦死が前提、自殺強要なんですよ
で、死守命令のどこに「死ね」と書いてるんですか？
>334
絶望的な状況に陥っても降伏も撤退も許されず死ぬまで戦うことを命令されている訳だが。
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞのドイツ軍は事実上全滅している。
絶望的な状況に陥っても降伏も撤退も許されず死ぬまで戦うことを命令されている訳だが。
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞのドイツ軍は事実上全滅している。
＞ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞのドイツ軍は事実上全滅している。
9万人ほど降伏してますがｗ
9万人ほど降伏してますがｗ
それに特攻隊でも、実際には敵艦が見つからなかった（事にして）生還した例はいくらでもあるしねぇ
>>343
おまえベンゼンだろ（ｗ
おまえベンゼンだろ（ｗ
>>342
心が大人だったらいいんじゃない。
心が大人だったらいいんじゃない。
＞341
で、特攻命令のどこに「死ね」と書いてあるんですか？
何度も同じ事を書かせるな。直接「死ね」と書いていなくとも
命令に従うことが死を意味するならば特攻も死守命令も変わらない。
で、特攻命令のどこに「死ね」と書いてあるんですか？
何度も同じ事を書かせるな。直接「死ね」と書いていなくとも
命令に従うことが死を意味するならば特攻も死守命令も変わらない。
>>346
それは任務放棄だろ
それは任務放棄だろ
>>342
わかったからちょっと黙っててくれないか？
わかったからちょっと黙っててくれないか？
＞345
＞9万人ほど降伏してますがｗ
・・・戦後生きて帰ったのは７千人だ。
事実上全滅している。
＞9万人ほど降伏してますがｗ
・・・戦後生きて帰ったのは７千人だ。
事実上全滅している。
で、死守命令のどこに「死ね」と書いてるんですか？
＞346
スターリングラードのドイツ軍も任務放棄だな。
ヒトラーは降伏を禁じていた。
スターリングラードのドイツ軍も任務放棄だな。
ヒトラーは降伏を禁じていた。
＞・・・戦後生きて帰ったのは７千人だ。
＞事実上全滅している。
スターリングラードで全滅していないことは認めるんですね？
＞事実上全滅している。
スターリングラードで全滅していないことは認めるんですね？
要するに、
体当たり 任務が成功＝死
死守 任務が成功＝死とは限らない、守りきった例もある
体当たり 任務が成功＝死
死守 任務が成功＝死とは限らない、守りきった例もある
>357
何故「事実上」と書いているのか判らなかったのかね？
疲れるねえ。
何故「事実上」と書いているのか判らなかったのかね？
疲れるねえ。
>>356
パルウスは元帥の地位を剥奪された
パルウスは元帥の地位を剥奪された
＞体当たり 任務が成功＝死
とは限らない。人間の生命力は侮れない。
９階からダイブした奴も無事復帰している。
とは限らない。人間の生命力は侮れない。
９階からダイブした奴も無事復帰している。
>>361キミは馬鹿かね？
凄いな、スターリングラードで第６軍が全滅したと信じてる人がいるんだ･･･
しかもロスケに殺された捕虜もカウント まさにベンゼン
死守ってのはさ、どういう状況で使うかで意味が変わると思うんだが。
例えば援軍を送るというのなら死守は「死ね」という意味にはならんが末期の東部戦線で伍長閣下が連発したのは死ねといってるも同然だろ。
例えば援軍を送るというのなら死守は「死ね」という意味にはならんが末期の東部戦線で伍長閣下が連発したのは死ねといってるも同然だろ。
366 ：名無し三等兵：04/12/03 23:23:07 ID:dUpYFjQm
死守って、英語ではなんて言うんだろ？
伍長閣下は「死ね」って命令したの？
>>366
ｓｔａｎｄ ｏｒ ｄｉｅ だったかな
ｓｔａｎｄ ｏｒ ｄｉｅ だったかな
>363
君は「１人でも生きていれば全滅ではない」と主張したいのかね？
君は「１人でも生きていれば全滅ではない」と主張したいのかね？
>>370
降伏したのは９万だろうに
降伏したのは９万だろうに
ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾔｰﾄﾞでは一応救援作戦は行われてたぞ
まあ間に合わずに第6軍は「全滅ｗ」したそうだが
まあ間に合わずに第6軍は「全滅ｗ」したそうだが
>>370
9万人降伏しても全滅なの？
9万人降伏しても全滅なの？
＞君は「１人でも生きていれば全滅ではない」と主張したいのかね？
ﾆﾔﾆﾔ
ﾆﾔﾆﾔ
生き残りが全て降伏し壊滅した軍団は全滅とは見做さないか・・・
中々凄い考え方だ。
中々凄い考え方だ。
>>370よ１円やるから９万円と交換しようぜ（ｗ
まるで子供の喧嘩だな(ﾌﾟ
>>375が苦しくなってまいりました（ｗ
降伏した軍隊は全て全滅か
では旧軍も全滅したんですね、ベンゼン中尉
では旧軍も全滅したんですね、ベンゼン中尉
スターリングヤ－ド！
全然進歩してないね、ベンゼンくん。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/su/sutaring.html
統合戦争辞典でも普通に「全滅」となっているが・・・
捕虜が居ようがいまいが戦力が一切残っていないのだから当然全滅だ。
「我が軍団は全滅しておらず、未だに９万人規模を維持しております！全て敵の捕虜ですが」
とか言ったら笑い者どころか狂人扱いされると思うぞ。
統合戦争辞典でも普通に「全滅」となっているが・・・
捕虜が居ようがいまいが戦力が一切残っていないのだから当然全滅だ。
「我が軍団は全滅しておらず、未だに９万人規模を維持しております！全て敵の捕虜ですが」
とか言ったら笑い者どころか狂人扱いされると思うぞ。
昨日から傍観者だが、君たちはスレタイのことをどの程度の精神年齢で
議論したいと考えているのかね？
再度言うが、まるで子供の喧嘩だｗ
議論したいと考えているのかね？
再度言うが、まるで子供の喧嘩だｗ
えーと、質問があるんですが、
スターリングラードの戦いでドイツ軍は全滅したと思ってたけど、
違うのかな？
スターリングラードの戦いでドイツ軍は全滅したと思ってたけど、
違うのかな？
うむ、私は真面目に
「特攻の神格化はいけない。正の意味でも負の意味でも。
他国でも普通に行われていた行為なのだから」
と言う論点で話を進めたいのだが。
「特攻の神格化はいけない。正の意味でも負の意味でも。
他国でも普通に行われていた行為なのだから」
と言う論点で話を進めたいのだが。
>384
>379は少なくともそう思っているらしい。
軍板のレベルも堕ちたものだ。
>379は少なくともそう思っているらしい。
軍板のレベルも堕ちたものだ。
ぜんめつ 0 【全滅】
（名）スル
(1)全部ほろびてしまうこと。また、残らずほろぼすこと。
「味方が―した」
第６軍は司令部の命令で９万人の将兵が組織的に降伏してるんですけどね
普通は「全滅」とは言わないでしょう
（名）スル
(1)全部ほろびてしまうこと。また、残らずほろぼすこと。
「味方が―した」
第６軍は司令部の命令で９万人の将兵が組織的に降伏してるんですけどね
普通は「全滅」とは言わないでしょう
「降伏」＝「全滅」なら４５年８月１５日に日本は全滅したことになるな。
>>388
もうそのネタ飽きた。続きは全滅板でやって。
もうそのネタ飽きた。続きは全滅板でやって。
＞388
で、全滅していない第六軍はその後どうなったんだ？
で、全滅していない第六軍はその後どうなったんだ？
辞書を持ち出すのは何回もやると、なんかセンスないじゃん。
っていうかキモイよ
っていうかキモイよ
>>392
捕虜になりましたが何か？
捕虜になりましたが何か？
>>393
反論できなくなって壊れたの？
反論できなくなって壊れたの？
>>395
残念ながら俺は議論に参加してないよ。冷静になれと書いてるだけ。
残念ながら俺は議論に参加してないよ。冷静になれと書いてるだけ。
さあベンゼン中尉が苦しくなってまいりました
スターリングラードの第６軍は自殺を前提に編成されてたわけじゃないんだが（苦笑
>>396
じゃあ黙ってろよベンゼン
じゃあ黙ってろよベンゼン
死守ってのは、「ある戦術的目標を達成できるまで降伏や逃亡をせずに持ちこたえろ」って
意味でしょ。
「stand or die」というそうだが、「ｄｉｅ」より「ｓｔａｎｄ」の方がいいにきまってるわけで、死守命令を
自殺命令と同一視するのはどうかと思う。
意味でしょ。
「stand or die」というそうだが、「ｄｉｅ」より「ｓｔａｎｄ」の方がいいにきまってるわけで、死守命令を
自殺命令と同一視するのはどうかと思う。
>>399
誰、ベンゼンって？
誰、ベンゼンって？
軍団なり師団が全滅すると言うのはその戦力が無くなることであり
構成要素でしかない個々人が捕虜になったから全滅では無いと言うのは
本質を見誤っているとしか言えん。
しかし質の低い議論だ。本当に。
構成要素でしかない個々人が捕虜になったから全滅では無いと言うのは
本質を見誤っているとしか言えん。
しかし質の低い議論だ。本当に。
実質的に自殺命令に等しい死守命令はいくらでもあったと思うけど
軍事用語としては、部隊の何％か以上が戦えなくなる（死亡・負傷・逃亡・降伏などで）ことを
全滅って言うんだよね。
全滅って言うんだよね。
>400
その「戦術目標」とやらが事実上達成不可能なのだから自殺命令なのだが。
それを言ったら神風とて「死ね」とは書いていない。
事実上、爆弾抱えて敵艦に体当たりして生還するのが不可能なだけだ。
その「戦術目標」とやらが事実上達成不可能なのだから自殺命令なのだが。
それを言ったら神風とて「死ね」とは書いていない。
事実上、爆弾抱えて敵艦に体当たりして生還するのが不可能なだけだ。
＞神風とて「死ね」とは書いていない。
＞事実上、爆弾抱えて敵艦に体当たりして生還するのが不可能なだけだ。
プ
＞事実上、爆弾抱えて敵艦に体当たりして生還するのが不可能なだけだ。
プ
特攻に関して「ＩＤ４」をもちだしてくるやつがいるが
劇中ではアメリカ大統領も軍司令官もパイロット達に敵円盤に体当たりしろなんて
いってないよなあ
あれはミサイル発射装置が故障してやむなく個人的意思でおこなったもので
旧日本軍のそれとはちがうとおもうのだが、、、
劇中ではアメリカ大統領も軍司令官もパイロット達に敵円盤に体当たりしろなんて
いってないよなあ
あれはミサイル発射装置が故障してやむなく個人的意思でおこなったもので
旧日本軍のそれとはちがうとおもうのだが、、、
>407
ついに日本語も書けなくなったか。
哀れだな。
ついに日本語も書けなくなったか。
哀れだな。
んー、俺も神風を特別視するのは反対なわけだが・・・
今日は生還するか
今日は生還するか
全滅と全員戦死とは違う
死守命令は全員戦死は意味しないが、特攻は全員戦死を意味する
まあ故障や機位を失したりして生還するケースもあるが、
基本的に自殺を強要しているのと変わらない
死守命令は全員戦死は意味しないが、特攻は全員戦死を意味する
まあ故障や機位を失したりして生還するケースもあるが、
基本的に自殺を強要しているのと変わらない
思想は軍事の範疇内なんだろうか？
いや、俺の中で軍事ってのは勝ち負け以上の定義は持たないんで
いや、俺の中で軍事ってのは勝ち負け以上の定義は持たないんで
>412
ヒトラーは降伏禁止の死守命令を出したぞ。
命令を遵守すれば全員戦死だ。自殺強要と変わらん。
督戦隊に脅されながら地雷原を踏見込んでいったロシア兵も自殺を強要されているな。
ヒトラーは降伏禁止の死守命令を出したぞ。
命令を遵守すれば全員戦死だ。自殺強要と変わらん。
督戦隊に脅されながら地雷原を踏見込んでいったロシア兵も自殺を強要されているな。
>>413
軍事はその民族の思想や文化と不可分の存在だよ。純然たる勝ち負けのみで戦える軍隊が
あったらずいぶん強いだろうけど。というか全ての軍隊がそんな感じだったら戦争の機会自体
激減するかもしれん。
軍事はその民族の思想や文化と不可分の存在だよ。純然たる勝ち負けのみで戦える軍隊が
あったらずいぶん強いだろうけど。というか全ての軍隊がそんな感じだったら戦争の機会自体
激減するかもしれん。
「爆弾抱えて敵艦に体当たりせよ」と命令しているだけで
「死ね」と命令しているわけではないってことか？
詭弁だな
「死ね」と命令しているわけではないってことか？
詭弁だな
>>414
神風もヒトラーもスターリンも同じってこったな。要するにファシズムは自国民に死を強要して恥じない。
神風もヒトラーもスターリンも同じってこったな。要するにファシズムは自国民に死を強要して恥じない。
>>413
思想も軍の統帥を維持する上で重要なのだが、それを抜きにしても
乗員と機体の再利用の不可能な体当たりは無意味では？
しかし
＞軍事ってのは勝ち負け以上の定義は持たないんで
っては楽しみの半分を捨てているようなものだ（苦笑
思想も軍の統帥を維持する上で重要なのだが、それを抜きにしても
乗員と機体の再利用の不可能な体当たりは無意味では？
しかし
＞軍事ってのは勝ち負け以上の定義は持たないんで
っては楽しみの半分を捨てているようなものだ（苦笑
「降伏も撤退もするな」と命令しているだけで
「死ね」と命令しているわけではないってことか？
詭弁だな
と言うのと同じだと何度言ったら判るんだね。
「死ね」と命令しているわけではないってことか？
詭弁だな
と言うのと同じだと何度言ったら判るんだね。
>417
チャーチルも死守命令を出しているぞ。
チャーチルも死守命令を出しているぞ。
ここは、極東板出張スレです。
>>420
パーシバルは守らなかったし、処罰もされてない。
パーシバルは守らなかったし、処罰もされてない。
末期の伍長閣下は相当脳乱してたが、
日本軍はそれと同じことを組織的にやったからな
日本軍はそれと同じことを組織的にやったからな
>>419
「降伏も撤退もするな」には、限りなく可能性は低いかもしれんが「敵を追っ払う」という
ベストエンディングがある。
特攻の場合のベストエンディングは「敵に損害を与えて自分は死亡」というものであり、
最高に上手くいっても死は免れない。偶然激突前に機から放り出されて……みたいな
漫画的な偶然はこの際考慮に入れないとして。
「降伏も撤退もするな」には、限りなく可能性は低いかもしれんが「敵を追っ払う」という
ベストエンディングがある。
特攻の場合のベストエンディングは「敵に損害を与えて自分は死亡」というものであり、
最高に上手くいっても死は免れない。偶然激突前に機から放り出されて……みたいな
漫画的な偶然はこの際考慮に入れないとして。
違うな。特攻の場合のベストエンディングは
「敵艦を見事に爆砕し、その炎を背後に泳いで生還」だ。
限りなく可能性は低いが。
「敵艦を見事に爆砕し、その炎を背後に泳いで生還」だ。
限りなく可能性は低いが。
>>425
命中するまで操縦桿を握っていないとは、貴様それでも帝国軍人か！
命中するまで操縦桿を握っていないとは、貴様それでも帝国軍人か！
>>425
レベルがもはや映画なんですが・・・
レベルがもはや映画なんですが・・・
>>426
いや海上特攻艇とか回天とか、特に初期型は脱出が考慮されとりますが。
いや海上特攻艇とか回天とか、特に初期型は脱出が考慮されとりますが。
>426
EDAJIMAならば爆発の中心からも生還できる。要は気合だ。
EDAJIMAならば爆発の中心からも生還できる。要は気合だ。
回天の脱出装置は開発の段階で廃止されてますが。
>>429
ありきたりすぎてつまらぬ。
ありきたりすぎてつまらぬ。
当たる前に脱出 → 命中しない → 脱出した乗員は回収してもらえずそのまま溺死
これ最強。
これ最強。
434 ：陸軍上等兵：04/12/04 00:43:19 ID:2Vb9AXNZ
横槍ですが、ここって｢神風特攻｣に関する板じゃなかったっけ？？？
>434
神風特攻板に帰ってください
神風特攻板に帰ってください
まぁ特攻が是とか言っている香具師は頭がおかしいのはよく分かった。
>>434
全滅の定義を巡って口汚く罵りあうスレです。
全滅の定義を巡って口汚く罵りあうスレです。
因みに特攻でも通常攻撃でも命中率に差がない
>>438
ソースよろ
ソースよろ
>>439
戦記関係を読んでみて、体当たりが以外に難しいのと
艦爆乗りは体当たりするつもりでダイブしていること鑑みてその結論に達した。
問題は突入段階で打ち落とされるかどうかに掛かっている。
打ち落とされればどちらであろうと同じだし、ベテランなら打ち落とされなければ命中させられる。
戦記関係を読んでみて、体当たりが以外に難しいのと
艦爆乗りは体当たりするつもりでダイブしていること鑑みてその結論に達した。
問題は突入段階で打ち落とされるかどうかに掛かっている。
打ち落とされればどちらであろうと同じだし、ベテランなら打ち落とされなければ命中させられる。
>>442
その高い命中率はベテランが叩きだしたものです。
その高い命中率はベテランが叩きだしたものです。
>>441
それって能力別では無いんだよね
それって能力別では無いんだよね
>>446
俺が読んだ戦記関係のものではよほどの技量が無い限り、撃ち落されているんだよ。
ベテランでも撃墜されているのに低錬度の者が撃墜されないというのは俄かには信じられない。
低錬度の者が成功したとうのは陸地に近く、輪形陣が組めないなどの特殊な状態があるのではないか？
俺が読んだ戦記関係のものではよほどの技量が無い限り、撃ち落されているんだよ。
ベテランでも撃墜されているのに低錬度の者が撃墜されないというのは俄かには信じられない。
低錬度の者が成功したとうのは陸地に近く、輪形陣が組めないなどの特殊な状態があるのではないか？
まぁトリックといえば寧ろ、狙われた多くがレーダーピケット艦だった所でしょ
それでも高いと思うけどね＞命中率
それでも高いと思うけどね＞命中率
>>448
なるほど。ベテラン＜低廉度 なわけだから命中率もそれに比例すると・・・
なるほど。ベテラン＜低廉度 なわけだから命中率もそれに比例すると・・・
>>447
戦記ものだからそういう風に見える。
純然たる事実を積み重ねれば本当の真実が見える。
そしてこの場合、積み重ねるべき事実は結構あちこちに転がってるんだから。
手始めはKKベストセラーズの「カミカゼ」から入るがいい。
あれには特攻戦没者の個人名だけでなく、卒業期（つまりその後の訓練時間の目安になる）その他のデータも載っている。
戦記ものだからそういう風に見える。
純然たる事実を積み重ねれば本当の真実が見える。
そしてこの場合、積み重ねるべき事実は結構あちこちに転がってるんだから。
手始めはKKベストセラーズの「カミカゼ」から入るがいい。
あれには特攻戦没者の個人名だけでなく、卒業期（つまりその後の訓練時間の目安になる）その他のデータも載っている。
>>451
だから低廉度搭乗員が圧倒的多数だから低廉度搭乗員のほうが命中率が高くなるのはあたリ前なんだってば。
だから低廉度搭乗員が圧倒的多数だから低廉度搭乗員のほうが命中率が高くなるのはあたリ前なんだってば。
>>453
は？ 何勘違いしてんだ？
低錬度搭乗員が圧倒的多数。それは良い。
で、低錬度搭乗員の方が命中率が高くなる。なんだそりゃ？
命中事例が増えるならわかる。
なんで錬度が低い方が命中率が上がるんだ？
言ったろうが。個別の事例だってちゃんと残ってるんだ。それつき合わせりゃ答えは出るんだよ。
で、その答えは「低錬度でもそれなりに効果的な命中率をたたき出している」だ。
そしてそれは「多くの場合、通常攻撃よりも高い命中率になる」だ。
以上。まだ不満なら自分で調べろ。
資料は出版されてるものだって結構あるし、必要なら防衛庁の戦史図書館にでも行って来い。
は？ 何勘違いしてんだ？
低錬度搭乗員が圧倒的多数。それは良い。
で、低錬度搭乗員の方が命中率が高くなる。なんだそりゃ？
命中事例が増えるならわかる。
なんで錬度が低い方が命中率が上がるんだ？
言ったろうが。個別の事例だってちゃんと残ってるんだ。それつき合わせりゃ答えは出るんだよ。
で、その答えは「低錬度でもそれなりに効果的な命中率をたたき出している」だ。
そしてそれは「多くの場合、通常攻撃よりも高い命中率になる」だ。
以上。まだ不満なら自分で調べろ。
資料は出版されてるものだって結構あるし、必要なら防衛庁の戦史図書館にでも行って来い。
>>453
なるほど。ベテランの命中率と低錬度者の命中率を比較しないとイカンのですな。
なるほど。ベテランの命中率と低錬度者の命中率を比較しないとイカンのですな。
>>454
率は間違った。事例だ。スマンm(_ _)m
率は間違った。事例だ。スマンm(_ _)m
>>457
だーから、それだってデータ残ってんだよ。
通常攻撃の事例は戦史叢書なぞってくだけで結構わかるし
戦死報告とか見れば攻撃参加パイロットの錬度もあらかた判る。
その上で書いてんだ。
不満ならお前も調べろ。ぐうの音も出なくなるから。
だーから、それだってデータ残ってんだよ。
通常攻撃の事例は戦史叢書なぞってくだけで結構わかるし
戦死報告とか見れば攻撃参加パイロットの錬度もあらかた判る。
その上で書いてんだ。
不満ならお前も調べろ。ぐうの音も出なくなるから。
>>459
難易度というのもあるな。
難易度というのもあるな。
論点がいくつかに分散しとるね。
孫子の解説書みたいなのに、
「国土の狭い日本では、戦乱のとき劉邦のように逃げ回ることは不可能だった。
だから、日本人は"逃げるが勝ち"というのをなかなか理解できない」
っていうようなことが書いてあった。
日本では、負けることはすなわち「死」、あるいは死より悪い「恥」を意味するわけだ。
そう考えると、「負けは確実だから、敵にやられるよりは自分で死ぬ」とか
「負けるぐらいなら敵に突っ込んで死ぬ」っていう思想が出てくるのは当然かなーと。
追い詰められることに弱い・・・と言えばいいかな。
そーゆーことも、特攻と関係しているような気がした。
でも、ドイツでもB-17に体当たりする戦闘機部隊が存在したというのを読んだことがあるが。
孫子の解説書みたいなのに、
「国土の狭い日本では、戦乱のとき劉邦のように逃げ回ることは不可能だった。
だから、日本人は"逃げるが勝ち"というのをなかなか理解できない」
っていうようなことが書いてあった。
日本では、負けることはすなわち「死」、あるいは死より悪い「恥」を意味するわけだ。
そう考えると、「負けは確実だから、敵にやられるよりは自分で死ぬ」とか
「負けるぐらいなら敵に突っ込んで死ぬ」っていう思想が出てくるのは当然かなーと。
追い詰められることに弱い・・・と言えばいいかな。
そーゆーことも、特攻と関係しているような気がした。
でも、ドイツでもB-17に体当たりする戦闘機部隊が存在したというのを読んだことがあるが。
エルベ特別飛行隊のことだな。
一回しかやってない。被害がでかい割に効果が薄いってんで廃止された。
一回しかやってない。被害がでかい割に効果が薄いってんで廃止された。
こんな時間に即レスどうも。
廃止したのか・・・
まぁ、護衛をつけて1000機で来襲する爆撃機に
数十機体当たりしたところで、さしたる効果は望めないか。
しかし、そんなもんを創っておきながら、「効果薄」として廃止するとは、
いかにも合理主義のドイツっぽいというかｗ
効果あったら続けてたのかな・・・。
廃止したのか・・・
まぁ、護衛をつけて1000機で来襲する爆撃機に
数十機体当たりしたところで、さしたる効果は望めないか。
しかし、そんなもんを創っておきながら、「効果薄」として廃止するとは、
いかにも合理主義のドイツっぽいというかｗ
効果あったら続けてたのかな・・・。
ベテランとやらが通常攻撃でまともな戦果を上げられるのならば
マリアナで勝っておるわい。
通常攻撃では出ても落とされるだけで戦果を挙げられないから
特攻が選ばれたんだろうに。
マリアナで勝っておるわい。
通常攻撃では出ても落とされるだけで戦果を挙げられないから
特攻が選ばれたんだろうに。
既にマリアナの時点でベテランは払拭してましたよ
マリアナ作戦時の航空機の損耗の過半数は、米軍に撃墜されたのではなく
事故や機位を失しての不時着です
マリアナ作戦時の航空機の損耗の過半数は、米軍に撃墜されたのではなく
事故や機位を失しての不時着です
マリアナ沖でベテランが払底していたのに
台湾沖後の特攻の戦果はベテランによるものと言う謎。
（レイテはベテランだったけどね、特攻作戦全体から見れば規模は小さい）
台湾沖後の特攻の戦果はベテランによるものと言う謎。
（レイテはベテランだったけどね、特攻作戦全体から見れば規模は小さい）
>>461
戦国時代以前には負けて降服、さらには敵方の配下になる事すら茶飯事でしたが。
＞負けることはすなわち「死」、あるいは死より悪い「恥」を意味する
てのは江戸時代の「太平武士道」の悪影響なんじゃないでしょうか。
戦国時代以前には負けて降服、さらには敵方の配下になる事すら茶飯事でしたが。
＞負けることはすなわち「死」、あるいは死より悪い「恥」を意味する
てのは江戸時代の「太平武士道」の悪影響なんじゃないでしょうか。
468 ：陸軍士官学校：04/12/04 11:14:58 ID:0hs+6mDw
>>467
ご指摘の通り､自分は旧陸海軍の根本精神は武人としての生き様ザマを説いた｢葉隠｣等の
武士道精神を参考にしていると思っております｡
｢葉隠｣の有名なクダリ：『死ぬことと見つけたり』は＝武士道精神即ち｢切腹｣とまで特に
欧米社会等で曲解されるほど､ある意味欧米人にとってみれば｢衝撃的｣な書物であった訳
です｡それに輪をかけて旧軍部が｢神風特攻｣なるものを敢行してしまったものだから､誤解
が誤解を生んで今に至っているのではないでしょうか｡
ご指摘の通り､自分は旧陸海軍の根本精神は武人としての生き様ザマを説いた｢葉隠｣等の
武士道精神を参考にしていると思っております｡
｢葉隠｣の有名なクダリ：『死ぬことと見つけたり』は＝武士道精神即ち｢切腹｣とまで特に
欧米社会等で曲解されるほど､ある意味欧米人にとってみれば｢衝撃的｣な書物であった訳
です｡それに輪をかけて旧軍部が｢神風特攻｣なるものを敢行してしまったものだから､誤解
が誤解を生んで今に至っているのではないでしょうか｡
【エルベ特別戦闘隊の真実】
最初の案では８００機が一斉に体当たりして、重爆４００機を撃墜する計画だったが、
機材・燃料の不足と部隊の気後れ、上層部の無理解等のためになかなか進展せず、
やっと１２０機が用意され、６３機の上空支援の戦闘機と出撃したのが、４５年４月７日昼頃。
撃墜８、撃破約２０を記録（公表では５０撃墜）したが、
支援戦闘機も含む１３２機を失い、搭乗員の戦死行方不明も７７名に達したため、
再度の作戦は断念された。
最初の案では８００機が一斉に体当たりして、重爆４００機を撃墜する計画だったが、
機材・燃料の不足と部隊の気後れ、上層部の無理解等のためになかなか進展せず、
やっと１２０機が用意され、６３機の上空支援の戦闘機と出撃したのが、４５年４月７日昼頃。
撃墜８、撃破約２０を記録（公表では５０撃墜）したが、
支援戦闘機も含む１３２機を失い、搭乗員の戦死行方不明も７７名に達したため、
再度の作戦は断念された。
470 ：陸軍士官学校：04/12/04 12:02:28 ID:001So/LZ
本来｢断念され｣るべき作戦(?!)ではないだろうか？
ヒトラーが最後に下した｢全ドイツ焦土令｣も実行に移すものは誰もおらず､日本だけが
その｢効果(戦果)｣の検証もままならないままに特攻攻撃が全てとなってしまった事実･
･･･この違いは何なのか？？？
裏を返せば｢自暴自棄｣､｢死なばもろとも｣････
戦争のやり方を知らなかったとしか思えん
ヒトラーが最後に下した｢全ドイツ焦土令｣も実行に移すものは誰もおらず､日本だけが
その｢効果(戦果)｣の検証もままならないままに特攻攻撃が全てとなってしまった事実･
･･･この違いは何なのか？？？
裏を返せば｢自暴自棄｣､｢死なばもろとも｣････
戦争のやり方を知らなかったとしか思えん
集団ヒステリーとか
472 ：陸軍士官学校：04/12/04 12:33:59 ID:z9OoOQ3m
改めて再度掲載します｡興味深い｢指針｣なのであります｡
本訓 其の二第七 生死観
死生を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。
生死を超越し一意任務の完遂に邁進すべし。
身心一切の力を尽くし、従容として悠久の大義に生くることを悦びとすべし。
第八 名を惜しむ
恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
☆生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。
※生きての｢投降｣は｢罪禍｣なんですよね････
本訓 其の二第七 生死観
死生を貫くものは崇高なる献身奉公の精神なり。
生死を超越し一意任務の完遂に邁進すべし。
身心一切の力を尽くし、従容として悠久の大義に生くることを悦びとすべし。
第八 名を惜しむ
恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。
☆生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。
※生きての｢投降｣は｢罪禍｣なんですよね････
>>470
だから戦前の日本人は現代の日本人以上にヘタレだったからだよ
上司・上役の言う事に疑問すら持たず黙々と従うだけの家畜だったのさ
だからマッカーサーがやって来れば大明神扱いし、
シベリアに抑留されれば威張ってた関東軍参謀もすぐにアカに転向しちまう
だから戦前の日本人は現代の日本人以上にヘタレだったからだよ
上司・上役の言う事に疑問すら持たず黙々と従うだけの家畜だったのさ
だからマッカーサーがやって来れば大明神扱いし、
シベリアに抑留されれば威張ってた関東軍参謀もすぐにアカに転向しちまう
暗黙の了解なら解からないこともないけど、実際の文章にするのはなぁ
476 ：嗚呼神風特別攻撃隊：04/12/04 14:18:29 ID:oaH+XSFd
一.無念の歯がみこらえつつ 待ちに待ちたる決戦ぞ
今こそ敵を屠らんと 奮い起ちたる若桜
二.この一戦に勝たざれば 祖国の往く手いかならん
撃滅せよの命受けし 神風特別攻撃隊
三.送るも往くも今生の 別れと知れど微笑みて
爆音高く基地を蹴る あゝ神鷲の肉弾行
四.大義の血潮雲染めて 必死必中体当り
敵艦などて逃すべき 見よや不滅の大戦果
五.凱歌は高く轟けど 今は帰らぬ丈夫よ
千尋の海に沈みつつ なおも皇国の護り神
六.熱涙伝う顔あげて 勲をしのぶ国の民
永久に忘れじその名こそ 神風特別攻撃隊
神風特別攻撃隊
今こそ敵を屠らんと 奮い起ちたる若桜
二.この一戦に勝たざれば 祖国の往く手いかならん
撃滅せよの命受けし 神風特別攻撃隊
三.送るも往くも今生の 別れと知れど微笑みて
爆音高く基地を蹴る あゝ神鷲の肉弾行
四.大義の血潮雲染めて 必死必中体当り
敵艦などて逃すべき 見よや不滅の大戦果
五.凱歌は高く轟けど 今は帰らぬ丈夫よ
千尋の海に沈みつつ なおも皇国の護り神
六.熱涙伝う顔あげて 勲をしのぶ国の民
永久に忘れじその名こそ 神風特別攻撃隊
神風特別攻撃隊
477 ：( ´艸`)ﾌﾟﾌﾟ：04/12/04 14:45:16 ID:???
>469
支援戦闘機⇒Me262､Fw190D､Ta152
特攻機⇒Fw190A､Bf109G/K
『名機』も最後は、０戦、隼と同じ運命…(ToT)
支援戦闘機⇒Me262､Fw190D､Ta152
特攻機⇒Fw190A､Bf109G/K
『名機』も最後は、０戦、隼と同じ運命…(ToT)
そりゃ負け戦なら特攻以外にないだろうよ
479 ：陸軍伍長：04/12/04 19:12:43 ID:tB1w3pL+
部隊が壊滅して一機だけ帰ってきたりすると日本軍の場合は
自決強要か決死任務の二者択一を強制的に迫られるのが問題だ。
ノハンモンの捕虜生還組の仕官も殆どが祖国の土を踏む事はなかったし
自決強要か決死任務の二者択一を強制的に迫られるのが問題だ。
ノハンモンの捕虜生還組の仕官も殆どが祖国の土を踏む事はなかったし
>>481
壊滅した部隊の生き残りは、
１．積極的に戦わなかった臆病者
２．仲間に比べて高い能力をもっていた
３．ただの強運
のいずれかだろうけど、必ず１としてしかとらえられなかったんだろうな。
２のケースだったとしたら、ずいぶん勿体無いことをしたな。
壊滅した部隊の生き残りは、
１．積極的に戦わなかった臆病者
２．仲間に比べて高い能力をもっていた
３．ただの強運
のいずれかだろうけど、必ず１としてしかとらえられなかったんだろうな。
２のケースだったとしたら、ずいぶん勿体無いことをしたな。
パイロットたちを尊敬をするがやってはいけない作戦だった。完全に邪道だ。
>>483
って、大西が言ってるじゃん
って、大西が言ってるじゃん
485 ：陸軍伍長：04/12/04 20:26:48 ID:pn+7GKC7
むしろ俺が特攻してやる。
軍人勅諭は新兵が強制的に覚えさせられるものだったが、戦陣訓は
昭和１６年１月に東条陸軍大臣が示達したものにすぎない。
昭和１６年１月に東条陸軍大臣が示達したものにすぎない。
故郷で兵士たちを待つもの・・・それはソ連さながらのιゅくせぃ
ヒストリーチャンネルでアメリカが製作した特攻の番組を少し前にみたんだが、そこで
「大西の狙いは、特攻という狂気の作戦がアメリカの一般民衆に知れ渡ることで、
民衆の間に戦争の継続に疑問を抱かせるのがねらいだった。
当時のアメリカ政府は、民衆にこの事実が知れることを恐れ、日本軍特攻の事実を報道規制した。
これは大西の戦略眼が正しかったことを証明する」
なんて感じのことを言ってたような記憶がある。
ホントかとうかは知らんが、事実だとしてもやっぱきにくわんな俺は・・・
大西がどうであれ、遅かれ早かれ特攻隊は組織されてたような気はするが、
先鞭をつけてしまったと言う意味で大西はどうしても好きになれん。
最後に腹を切ったというが、同情できない。
関大尉なんかに任せずに、自分が真っ先に飛び込めばよかったんだと思ってる。
大西自身が483のようなことを言ったのだったら、なおさらに腹がたつ。
だったらそういう計画は身体をはってでも止めれ！と思う。
「大西の狙いは、特攻という狂気の作戦がアメリカの一般民衆に知れ渡ることで、
民衆の間に戦争の継続に疑問を抱かせるのがねらいだった。
当時のアメリカ政府は、民衆にこの事実が知れることを恐れ、日本軍特攻の事実を報道規制した。
これは大西の戦略眼が正しかったことを証明する」
なんて感じのことを言ってたような記憶がある。
ホントかとうかは知らんが、事実だとしてもやっぱきにくわんな俺は・・・
大西がどうであれ、遅かれ早かれ特攻隊は組織されてたような気はするが、
先鞭をつけてしまったと言う意味で大西はどうしても好きになれん。
最後に腹を切ったというが、同情できない。
関大尉なんかに任せずに、自分が真っ先に飛び込めばよかったんだと思ってる。
大西自身が483のようなことを言ったのだったら、なおさらに腹がたつ。
だったらそういう計画は身体をはってでも止めれ！と思う。
ごめ・・・483は失言じゃない罠・・・あたまボケてるよorz
492 ：嗚呼神風特別攻撃隊：04/12/04 23:31:34 ID:t2lPh9Ti
一.無念の歯がみこらえつつ 待ちに待ちたる決戦ぞ
今こそ敵を屠らんと 奮い起ちたる若桜
二.この一戦に勝たざれば 祖国の往く手いかならん
撃滅せよの命受けし 神風特別攻撃隊
三.送るも往くも今生の 別れと知れど微笑みて
爆音高く基地を蹴る あゝ神鷲の肉弾行
四.大義の血潮雲染めて 必死必中体当り
敵艦などて逃すべき 見よや不滅の大戦果
五.凱歌は高く轟けど 今は帰らぬ丈夫よ
千尋の海に沈みつつ なおも皇国の護り神
六.熱涙伝う顔あげて 勲をしのぶ国の民
永久に忘れじその名こそ 神風特別攻撃隊
神風特別攻撃隊
今こそ敵を屠らんと 奮い起ちたる若桜
二.この一戦に勝たざれば 祖国の往く手いかならん
撃滅せよの命受けし 神風特別攻撃隊
三.送るも往くも今生の 別れと知れど微笑みて
爆音高く基地を蹴る あゝ神鷲の肉弾行
四.大義の血潮雲染めて 必死必中体当り
敵艦などて逃すべき 見よや不滅の大戦果
五.凱歌は高く轟けど 今は帰らぬ丈夫よ
千尋の海に沈みつつ なおも皇国の護り神
六.熱涙伝う顔あげて 勲をしのぶ国の民
永久に忘れじその名こそ 神風特別攻撃隊
神風特別攻撃隊
493 ：陸軍伍長：04/12/05 00:25:49 ID:mRfOaeMP
大西が腹を切ったのは｢武人｣として当然である
494 ：陸軍伍長：04/12/05 00:27:57 ID:mRfOaeMP
>>494
山口組の事務所らしいよ
山口組の事務所らしいよ
＞493
一人で切れ。
一人で切れ。
ちょい亀レスかな。
>>469
体当たり飛行隊なのに、損害と戦死者が多いから中止？ってことは
パイロットは還ってくるのを前提にしてたんだろか。
それとも、１回だけでやめてしまったってことは、もともとやる気がなかったのか・・・。
>>470
問題はそんなに単純なものだろーか。
ってか、「全ドイツ焦土令」は特攻に相当するものなのか？
「一億玉砕」みたいなもんじゃないの？
それなら、日本でも結局実行されなかったが。
>>469
体当たり飛行隊なのに、損害と戦死者が多いから中止？ってことは
パイロットは還ってくるのを前提にしてたんだろか。
それとも、１回だけでやめてしまったってことは、もともとやる気がなかったのか・・・。
>>470
問題はそんなに単純なものだろーか。
ってか、「全ドイツ焦土令」は特攻に相当するものなのか？
「一億玉砕」みたいなもんじゃないの？
それなら、日本でも結局実行されなかったが。
＞497
戦果にあわない損害が出れば中止するのは至極当然だとおもうが
日本の場合最初の頃をのぞいて手段が目的化してて費用対効果とか考えているとは
とてももえない
戦果にあわない損害が出れば中止するのは至極当然だとおもうが
日本の場合最初の頃をのぞいて手段が目的化してて費用対効果とか考えているとは
とてももえない
499 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/05 06:07:19 ID:???
>>482
＞２．仲間に比べて高い能力をもっていた
基本的に、日本軍はどんなに錬度が高くても、兵士は使い捨てに近いモノがあるからね。
ガダルカナル戦でも、片道護衛（建前では、輸送船付近に不時着する予定なんだけど）
とかして、優秀なパイロットを失ってるしね。
＞２．仲間に比べて高い能力をもっていた
基本的に、日本軍はどんなに錬度が高くても、兵士は使い捨てに近いモノがあるからね。
ガダルカナル戦でも、片道護衛（建前では、輸送船付近に不時着する予定なんだけど）
とかして、優秀なパイロットを失ってるしね。
500 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/05 06:22:22 ID:???
あと、体当たりって、意外と難しいから……
501 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/05 06:33:43 ID:???
４月12日にピケット任務に就いてて、99艦攻約30機の襲撃を受けたものの、一機しか
突入を許さなかった（小破程度の損害）『カッシン・ヤング』の例を見ると、特攻が、
そんなに有効かなぁ…… と思わずには要られません。 無駄が多いような、そんな気が
します。
突入を許さなかった（小破程度の損害）『カッシン・ヤング』の例を見ると、特攻が、
そんなに有効かなぁ…… と思わずには要られません。 無駄が多いような、そんな気が
します。
502 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/05 06:45:19 ID:???
>>470
＞「全ドイツ焦土令」
「そりゃ不味いだろう……」と思ったシュペアーが、各方面を説得して回ったお陰で、
命令を誰も実行に移さず、ドイツはその災禍から逃れた、って本人が自伝で言ってた（ｗ
自伝なんで、３割差っぴくとしても、戦争（敗戦）後の復興の事を冷静に考えれる
人と、そうでない人の差かと～
＞「全ドイツ焦土令」
「そりゃ不味いだろう……」と思ったシュペアーが、各方面を説得して回ったお陰で、
命令を誰も実行に移さず、ドイツはその災禍から逃れた、って本人が自伝で言ってた（ｗ
自伝なんで、３割差っぴくとしても、戦争（敗戦）後の復興の事を冷静に考えれる
人と、そうでない人の差かと～
>501
成功した例もあれば、失敗した例もある。只それだけだろう。
第一その例でも、マリアナよりはるかに効率がいいではないか。
成功した例もあれば、失敗した例もある。只それだけだろう。
第一その例でも、マリアナよりはるかに効率がいいではないか。
505 ：陸軍伍長：04/12/05 11:34:07 ID:+kLPtMih
>>504
｢使い捨て｣→それはある。軍国主義の象徴として｢武士道｣そのものが否定(特にアカが)
されているにもかかわらず、何故か今の日本の中で大義(?!＝経営)の為に個人の生命等
軽んじる傾向があるな
｢使い捨て｣→それはある。軍国主義の象徴として｢武士道｣そのものが否定(特にアカが)
されているにもかかわらず、何故か今の日本の中で大義(?!＝経営)の為に個人の生命等
軽んじる傾向があるな
>>505
「大義のために個人の生命等が軽んじられる」というのは全世界にある傾向だが。
「大義のために個人の生命等が軽んじられる」というのは全世界にある傾向だが。
特攻でB-29の進撃を抑えた訳じゃないもんな。
508 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/05 12:50:17 ID:???
>>503
敵への到達の難易度を考えると、航測頼りで、移動している敵に向かうマリアナと
、島伝いの航測が可能で、敵の移動が少ない（ちゅーか、この辺りに行けば、だいた
い敵がいる事が事前にわかっている）且つ、マリアナと比べて飛行距離の短い沖縄と
を単純に比較してはならないんじゃない？
敵への到達の難易度を考えると、航測頼りで、移動している敵に向かうマリアナと
、島伝いの航測が可能で、敵の移動が少ない（ちゅーか、この辺りに行けば、だいた
い敵がいる事が事前にわかっている）且つ、マリアナと比べて飛行距離の短い沖縄と
を単純に比較してはならないんじゃない？
あとマリアナの時は、飛行場が太平洋に点在する離島にしかなくて空襲には脆弱だったが
九州各地に多数建設された飛行場を使えた沖縄戦の方が有利という面もある。
九州各地に多数建設された飛行場を使えた沖縄戦の方が有利という面もある。
>508
>単純に比較してはならないんじゃない？
>501で特攻「だけ」を見て無駄が多いとか言っている人間の台詞では無いな。
「無駄が多い」と言うならば何と比べて無駄が多いのか、通常攻撃と比べて
どうだったのかを比較検証もしとらんのだから。
>単純に比較してはならないんじゃない？
>501で特攻「だけ」を見て無駄が多いとか言っている人間の台詞では無いな。
「無駄が多い」と言うならば何と比べて無駄が多いのか、通常攻撃と比べて
どうだったのかを比較検証もしとらんのだから。
511 ：陸軍士官学校：04/12/05 17:17:04 ID:LMjzYAdj
｢無駄｣の概念をどう捉えるかです
しかし特攻は他に有効な攻撃手段の選択肢がなかったと思われますが、実際に｢戦果｣
の検証せず｢とりあえず何かやれ｣式に実行しているとしか考えられません。
大戦末期、パイロットの技術的にも各種戦闘機の性能的にも連合軍のそれと比較した
場合勝敗は明らかであったはず。
出撃→交戦→撃墜され｢戦死｣という単純な図式は成立するわけで、だからより｢有効｣
なる戦術的手段として採用された背景は分るような気もしますが、実際に｢特攻｣を敢
行する兵士を明らかに｢消耗品｣と捉えて実施されている所に納得できない点がありま
す。当然この作戦は｢大元帥陛下｣が承認されてのものでしょーな
しかし特攻は他に有効な攻撃手段の選択肢がなかったと思われますが、実際に｢戦果｣
の検証せず｢とりあえず何かやれ｣式に実行しているとしか考えられません。
大戦末期、パイロットの技術的にも各種戦闘機の性能的にも連合軍のそれと比較した
場合勝敗は明らかであったはず。
出撃→交戦→撃墜され｢戦死｣という単純な図式は成立するわけで、だからより｢有効｣
なる戦術的手段として採用された背景は分るような気もしますが、実際に｢特攻｣を敢
行する兵士を明らかに｢消耗品｣と捉えて実施されている所に納得できない点がありま
す。当然この作戦は｢大元帥陛下｣が承認されてのものでしょーな
>510
>実際に｢戦果｣
>の検証せず｢とりあえず何かやれ｣式に実行しているとしか考えられません。
どうして「考えられない」のかさっぱり判らん。
＞より｢有効｣なる戦術的手段として採用された背景は分る
と書いているんだから、その通りだろう。
そして、兵士を「消耗品」と考えていない軍などこの世に無いだろうな。
>実際に｢戦果｣
>の検証せず｢とりあえず何かやれ｣式に実行しているとしか考えられません。
どうして「考えられない」のかさっぱり判らん。
＞より｢有効｣なる戦術的手段として採用された背景は分る
と書いているんだから、その通りだろう。
そして、兵士を「消耗品」と考えていない軍などこの世に無いだろうな。
兵士が完全な消耗品にしか過ぎないのなら、彼らを人間らしく客船で
輸送する欧米と奴隷船どころか家畜並みの待遇の輸送船で運ぶ日本
との差はどこから生まれてくるんだろう？
いくら日本が貧乏だからといってもこれほど人間の尊厳が国や地域
によって変化するのはどう考えても東洋の人名軽視の風潮が絡んでる
としか思えないが。
輸送する欧米と奴隷船どころか家畜並みの待遇の輸送船で運ぶ日本
との差はどこから生まれてくるんだろう？
いくら日本が貧乏だからといってもこれほど人間の尊厳が国や地域
によって変化するのはどう考えても東洋の人名軽視の風潮が絡んでる
としか思えないが。
>>513
欧米だって、余裕無い時には豚箱同然の舟で兵士を運びますがな・・・
欧米だって、余裕無い時には豚箱同然の舟で兵士を運びますがな・・・
>>513
日本だって客船は兵員輸送にフル稼働でしたけど？
日本だって客船は兵員輸送にフル稼働でしたけど？
そもそも、特攻は兵士を消耗品にするとかの話じゃないのではないの？
成果が上がらないのが分かっていながらひたすら行っていたわけだし
水上機による特攻なんて、成功するはずないし特攻が目的化してしまっている。
成果が上がらないのが分かっていながらひたすら行っていたわけだし
水上機による特攻なんて、成功するはずないし特攻が目的化してしまっている。
>>516
とにかくアメリカ軍に少しでも出血を強いなければならなかった訳で
とにかくアメリカ軍に少しでも出血を強いなければならなかった訳で
518 ：( ´艸`)ﾌﾟﾌﾟ：04/12/05 20:46:02 ID:???
赤とんぼ、白菊、九四式水偵、二式高練は、それぞれ駆逐艦を撃沈しましたが何か？
>成果が上がらないのが分かっていながら
レイテでも沖縄でも確実に戦果は上がっていますが？
マリアナや台湾沖は見るも無残でしたが。
レイテでも沖縄でも確実に戦果は上がっていますが？
マリアナや台湾沖は見るも無残でしたが。
終戦後をも視野に入れた上でのコスト感覚みたいなものに欠けてるよなあ。
目先の戦闘で多少の戦果を上げても、それが何につながるのかを忘れて
しまった結果だと思う。
先のことを考えるのは政治家の仕事であって、軍人は目先の戦いを勝てるように
せねばならないということかもな。やはり軍人が直接国を動してた弊害の一つか。
目先の戦闘で多少の戦果を上げても、それが何につながるのかを忘れて
しまった結果だと思う。
先のことを考えるのは政治家の仕事であって、軍人は目先の戦いを勝てるように
せねばならないということかもな。やはり軍人が直接国を動してた弊害の一つか。
522 ：名無し三等兵：04/12/05 21:20:08 ID:Q/i/rVeM
もう特攻しか手段が無くなった時点で、終戦交渉をするべきなんだよな。
＞日本という国を維持しながら講和が結べるかどうか分からない
これは「まだ何とかなる」という甘えだね。
これは「まだ何とかなる」という甘えだね。
むかし軍人、いま官僚。
>>526
担保が社員の命だったりするわけか。
担保が社員の命だったりするわけか。
>522
やってましたが何か？
やってましたが何か？
531 ：名無し三等兵：04/12/05 22:08:32 ID:FsGRwidI
特攻＝社員に多額の生命保険をかけて殺害する潰れかけ企業
冷静に外から見れば倒産か刑務所かの２者択一。本人はかすかな望みに全てを賭けてるんだけどな。
冷静に外から見れば倒産か刑務所かの２者択一。本人はかすかな望みに全てを賭けてるんだけどな。
いまや会社に対する忠誠心なんてのも死んだ価値観に等しいんですが。
契約年俸の時代だし。
国家と会社に対する価値観を同じにしようってのが無理ありすぎ。
契約年俸の時代だし。
国家と会社に対する価値観を同じにしようってのが無理ありすぎ。
でも例としては判りやすい
535 ：名無し三等兵：04/12/05 22:35:34 ID:FsGRwidI
>>532
責任ある経営者なら社員に給料払えなくなる前に会社を解散して退職金の一部でも払うか合併するとか考えるよ。
責任ある経営者なら社員に給料払えなくなる前に会社を解散して退職金の一部でも払うか合併するとか考えるよ。
降伏すればいい、とか言うが相手あってのことだからなあ。
日本が降伏したい、と言ってもアメリカが認めねばそれまでだし。
だから特攻、と言う発想も出たと思うんだがね。
「うちはもう戦力は無いかもしれないが、本土に来るなら皆
死ぬ気でやる。覚悟しとけ」と言う意思表示。
日本が降伏したい、と言ってもアメリカが認めねばそれまでだし。
だから特攻、と言う発想も出たと思うんだがね。
「うちはもう戦力は無いかもしれないが、本土に来るなら皆
死ぬ気でやる。覚悟しとけ」と言う意思表示。
>>535
いい加減、会社の話で例えるの疲れてきたんだが。
資金繰りが出来ない状態で退職金はどっから持って来るんだ？
安易に合併して、社員が過労死させられる可能性が高い状況で
合併を進める経営者が責任ある人間か？
いい加減、会社の話で例えるの疲れてきたんだが。
資金繰りが出来ない状態で退職金はどっから持って来るんだ？
安易に合併して、社員が過労死させられる可能性が高い状況で
合併を進める経営者が責任ある人間か？
538 ：名無し三等兵：04/12/05 23:09:21 ID:FsGRwidI
なら倒産確実な会社のために生命保険を差し出すのが社員の義務なの？
つまり倒産確実でない会社のためならば、社員に生命保険を差し出す義務でも
あるとでも言いたいのか？
勝てる戦争でも負ける戦争でも、必ず戦死者は出る。
つまり>538の「生命保険を差し出す」と言うピントハズレな例えの状況は
戦況に関わらずあるわけだ。
そしてそれは兵隊さんの職務の一部であり、義務ですな。
あるとでも言いたいのか？
勝てる戦争でも負ける戦争でも、必ず戦死者は出る。
つまり>538の「生命保険を差し出す」と言うピントハズレな例えの状況は
戦況に関わらずあるわけだ。
そしてそれは兵隊さんの職務の一部であり、義務ですな。
思うんだが、「終戦後の復興を考えたら特攻はいけなかった」とか言っている
人達は、特攻万歳派と真逆の方向に神格化しているのではないだろうか。
特攻による戦死は、結局４千名強。
２４０万と言う戦没者数のうちのほんの一部だ。
（特攻を行わなかったとしても大半は
通常攻撃で同じく（そしていっそう空しく）戦死していたであろうし）
人達は、特攻万歳派と真逆の方向に神格化しているのではないだろうか。
特攻による戦死は、結局４千名強。
２４０万と言う戦没者数のうちのほんの一部だ。
（特攻を行わなかったとしても大半は
通常攻撃で同じく（そしていっそう空しく）戦死していたであろうし）
特攻せにゃきゃならんなら戦争止めろよ 負け確定じゃないか
熟練パイロット失って どうやって戦争やんだよ 馬鹿が
熟練パイロット失って どうやって戦争やんだよ 馬鹿が
>>542
少しは勉強しる、話はそれからだ。
少しは勉強しる、話はそれからだ。
戦争末期の日本が何しようが
無条件降伏という結末は変わらないんだけど。
無条件降伏という結末は変わらないんだけど。
何が先制攻撃して講和だよ
お花畑な脳内妄想を本気で信じてるんだから
日本人は馬鹿だよ 馬鹿
お花畑な脳内妄想を本気で信じてるんだから
日本人は馬鹿だよ 馬鹿
サイパンが陥落した時点で潔く敗北を認めて
頭を地面にこすり付けつつケツ振りながら一心不乱にアメリカに向かって
「ごめんなさい。全面的に私どもが悪うございました。これからは犬と呼んでください！」
とか言ってさっさと負けを認めればよかったのだ。
マッカーサーが降り立ってからソレやっても遅すぎた。
頭を地面にこすり付けつつケツ振りながら一心不乱にアメリカに向かって
「ごめんなさい。全面的に私どもが悪うございました。これからは犬と呼んでください！」
とか言ってさっさと負けを認めればよかったのだ。
マッカーサーが降り立ってからソレやっても遅すぎた。
>>544
日本の無条件降伏と帝国陸海軍の無条件降伏とでは話が大きく変わる。
日本が無条件降伏してたら、今の日本がどうなっていたか分からんぞ。
>>545
他にマシな選択が無かったから先制攻撃しただけですが何か？
日本の無条件降伏と帝国陸海軍の無条件降伏とでは話が大きく変わる。
日本が無条件降伏してたら、今の日本がどうなっていたか分からんぞ。
>>545
他にマシな選択が無かったから先制攻撃しただけですが何か？
そのような状況に追い込まれたのも馬鹿
五十六の打ち出した早期講和こそ日本の生きる道。
まぁそれ言っちゃ御仕舞いだわな
当時のニュース映像見てると本当に馬鹿だと思う
国際連盟脱退して喜び浮かれる国民
喜んでるんじゃねーよ馬鹿が
国際連盟脱退して喜び浮かれる国民
喜んでるんじゃねーよ馬鹿が
そして多分、その時代に君が居れば
やっぱり他の国民と一緒に喜び浮かれてるんだぜ
やっぱり他の国民と一緒に喜び浮かれてるんだぜ
日本のマスコミがいつの時代も最低なのはそれを信じるバカな読者がつねにいるからだ。
軍人もマスゴミも官僚も全部国民自身から排出された連中だ
軍人もマスゴミも官僚も全部国民自身から排出された連中だ
まぁ日本に限った話でもないけどね
そうだな。それを忘れて「全ては悪い政治家や軍人のやったこと」みたいな論調が
戦後は多かったと思う。
戦争に限らず適当に叩ける相手を叩いて安心するってのは世の常だけどな。日本に
限ったことでもあるまい。
戦後は多かったと思う。
戦争に限らず適当に叩ける相手を叩いて安心するってのは世の常だけどな。日本に
限ったことでもあるまい。
>>556
全面的に同意
全面的に同意
三国軍事同盟締結に際して旗振りながらおおはしゃぎする連中の誰一人として
その意味するところを全く理解していなかった、なんていう国民が他にいるのか
その意味するところを全く理解していなかった、なんていう国民が他にいるのか
アメリカと戦争する時点で頭悪すぎ
五十六は止めてたと言うが他の連中馬鹿過ぎ
日本人って実は無能なんですよ
五十六は止めてたと言うが他の連中馬鹿過ぎ
日本人って実は無能なんですよ
まぁ有能な国民ってのは理想だが、未だかつてそんなものに恵まれた国は寡聞にして知らない
バカだな
あの時代に何か変な幻想持ってる奴が多いようだが
アカは論外だとして自由主義的な物言いする奴は当局に捕まって拷問の結果
「改心」を迫られなかったとしても食料の配給とか止められて餓死させられそうに
なったとかいう話はざらにあるぞ
あの時代に何か変な幻想持ってる奴が多いようだが
アカは論外だとして自由主義的な物言いする奴は当局に捕まって拷問の結果
「改心」を迫られなかったとしても食料の配給とか止められて餓死させられそうに
なったとかいう話はざらにあるぞ
「三国軍事同盟締結」の時代に「食料の配給」ですか、そうですか
妻と５歳の甥ともども憲兵に絞殺されて井戸に埋められた大杉栄は社会主義者？
>>565
自由主義的な物言いって何？
別に、あの時代に幻想は抱いてないが、
方向性としてはそれほど間違ってなかったとは思うぞ。
アカが危険だなんて認識は今ほど広まってない頃の話だから
共産主義者を取り締まった点については先見性があったと言えるだろ。
今の日本見てると、尚更そう感じる。
自由主義的な物言いって何？
別に、あの時代に幻想は抱いてないが、
方向性としてはそれほど間違ってなかったとは思うぞ。
アカが危険だなんて認識は今ほど広まってない頃の話だから
共産主義者を取り締まった点については先見性があったと言えるだろ。
今の日本見てると、尚更そう感じる。
>>567
うん
うん
大杉栄はアナーキスト
中間がいいんだよ
ヨーロッパ的な
ヨーロッパ的な
北朝鮮に帰るべきだろうな
>>572
＞当局に都合の悪い事
具体的にどんな事？
そんな抽象的な内容じゃ何とも言えん。
で、当時としては当時の日本の対応は間違ってなかった。
国がアカに染まれば、それこそ大多数の人間が
拷問、虐殺、強制収容所行き間違いなしだからな。
戦前の日本とアカに染まった国とどっちがマシだと思う？
＞当局に都合の悪い事
具体的にどんな事？
そんな抽象的な内容じゃ何とも言えん。
で、当時としては当時の日本の対応は間違ってなかった。
国がアカに染まれば、それこそ大多数の人間が
拷問、虐殺、強制収容所行き間違いなしだからな。
戦前の日本とアカに染まった国とどっちがマシだと思う？
サヨもそうだが伝統的なウヨにも死んでほしいんですけど
>>574
共産主義的ファシズムと国家社会主義的ファシズムのどっちがマシかという設問か。難しいな。
共産主義的ファシズムと国家社会主義的ファシズムのどっちがマシかという設問か。難しいな。
>>574
たとえばアメリカが石油の禁輸措置に踏み切るまでの経緯を解説して
国連を脱退した日本政府を非難する文書を雑誌に掲載したりしたら身の上がどうなるか
マジで想像がつかないか？それといつの間にアカの話に問題がすり替わってんの？
たとえばアメリカが石油の禁輸措置に踏み切るまでの経緯を解説して
国連を脱退した日本政府を非難する文書を雑誌に掲載したりしたら身の上がどうなるか
マジで想像がつかないか？それといつの間にアカの話に問題がすり替わってんの？
>大多数の人間が 拷問、虐殺、強制収容所行き間違いなしだからな。
これは開戦して似たような状況になった事をも意味してるんだな
なかなか深いな574
これは開戦して似たような状況になった事をも意味してるんだな
なかなか深いな574
どっちがマシとか問題すりかえてるｳﾖが紛れ込んでる？
「国家社会主義は確かによろしくないが、共産主義が蔓延していたら更に酷い事になっていたぞ。」
どっちも糞であることには変わりないだろ
「国家社会主義は確かによろしくないが、共産主義が蔓延していたら更に酷い事になっていたぞ。」
どっちも糞であることには変わりないだろ
だから特攻しなきゃならない状況にしてしまった日本は
馬鹿でどうしようも無い無能だったって事だ
今でも年金吹っ飛んだり 無能さにたいした変化が無い
馬鹿でどうしようも無い無能だったって事だ
今でも年金吹っ飛んだり 無能さにたいした変化が無い
この世に有能な国なんてありませんよ・・・敢えて言えばイスラエル？くらいなもの
>>577
マスコミの話？
マスコミは自社の思想を流さずに、情報だけを淡々と流してれば良いだろ。
反米英煽ったりするような恣意的な報道をする必要は無い訳で。
確かにアカに話が逸れたのはスマン。
どっかの誰かが拷問がどうたら言い始めたもんでね。
マスコミの話？
マスコミは自社の思想を流さずに、情報だけを淡々と流してれば良いだろ。
反米英煽ったりするような恣意的な報道をする必要は無い訳で。
確かにアカに話が逸れたのはスマン。
どっかの誰かが拷問がどうたら言い始めたもんでね。
別に有能である必要は無い
普通は年金吹き飛ばないし。
普通は年金吹き飛ばないし。
異常と言えばいくら円が強くなっても一向に改善しない生活水準。
まるでいくら特攻を繰り返しても改善しない戦局のようである。
まるでいくら特攻を繰り返しても改善しない戦局のようである。
>>588
「それなりの理由」とは？
「それなりの理由」とは？
>>591
政府が取り締まらずに、アカの思想が蔓延すれば
遅かれ早かれ日本も共産主義になってた可能性はあるだろ。
実際、コミンテルンの命令受けてたヤシ等も日本に居たはずだし。
アカに染まった国がたくさんあるんだから日本だけ例外と考える方が難しいと思うが。
それに、俺は戦前の日本とアカに染まった日本ののどっちが良いかって話で二者択一してたはずなんだが・・・
誤解招く文章だったみたいでスマソ。
政府が取り締まらずに、アカの思想が蔓延すれば
遅かれ早かれ日本も共産主義になってた可能性はあるだろ。
実際、コミンテルンの命令受けてたヤシ等も日本に居たはずだし。
アカに染まった国がたくさんあるんだから日本だけ例外と考える方が難しいと思うが。
それに、俺は戦前の日本とアカに染まった日本ののどっちが良いかって話で二者択一してたはずなんだが・・・
誤解招く文章だったみたいでスマソ。
特攻の議論をする場合、そうねー多分、日本が負けることは
パイロット、現場の指揮官、司令官、それぞれに分かってたんだと思うね。
要は「負け方」だったんでしょう。
日本が負けて、占領され、その先にどうなるかを考えてたんだと思いますよ。
まー、そのへんの気持ちは、のほほーんと生きている平成の世の我々は
いささか苦労して推察しなきゃいかんのかもしれないね。
パイロット、現場の指揮官、司令官、それぞれに分かってたんだと思うね。
要は「負け方」だったんでしょう。
日本が負けて、占領され、その先にどうなるかを考えてたんだと思いますよ。
まー、そのへんの気持ちは、のほほーんと生きている平成の世の我々は
いささか苦労して推察しなきゃいかんのかもしれないね。
>>592
スレ違いだから他でやれ
スレ違いだから他でやれ
>>594
スマン、完全にスレ違いだわな。
うまく釣られてたみたいだ、以後名無しに戻る。
特攻が是か非かで言ったら勿論非だよな。
ただ、当時はそれ以外の方法らしい方法が無かっただけで・・・
当時の人等が無能だったって訳じゃないんだよな。
スマン、完全にスレ違いだわな。
うまく釣られてたみたいだ、以後名無しに戻る。
特攻が是か非かで言ったら勿論非だよな。
ただ、当時はそれ以外の方法らしい方法が無かっただけで・・・
当時の人等が無能だったって訳じゃないんだよな。
>>593
どんな負け方が最良だったんですか？
史実ではダラダラと長引かせたせいで原爆を２発落とされソ連の参戦を招き
９１１ではカミカゼの再来だとか日本人がテロリストと同一視され・・・
本土決戦がなかったことを除けば考えうる最悪な終わり方にみえるのは我々が
のほほーんとした平成人だからなの？
どんな負け方が最良だったんですか？
史実ではダラダラと長引かせたせいで原爆を２発落とされソ連の参戦を招き
９１１ではカミカゼの再来だとか日本人がテロリストと同一視され・・・
本土決戦がなかったことを除けば考えうる最悪な終わり方にみえるのは我々が
のほほーんとした平成人だからなの？
戦術の一つとしてはアリなんじゃないかな・・・っと思ってしまう俺は冷血人間
てかアメリカを攻撃しといて 戦況悪くなったら
戦争終わらしてください って発想が終わってるよな
この発想は凄い脳みそじゃないと出来ない。
麻薬でもやってたんじゃないのか？
戦争終わらしてください って発想が終わってるよな
この発想は凄い脳みそじゃないと出来ない。
麻薬でもやってたんじゃないのか？
>>596
最良とか、結果的にとか、、、ですか？
私が考えてなんの意味が？？？
当時命をかけた人たちは、ま、考えうる範囲で必死だったんですよ。
そんなの当時誰も分からんでしょう。少なくとも日本の将来、楽天的には
考えられなかった雰囲気だと思うね。
質問をはぐらかしているようでｽﾏｿが、当事者の気持ちを考えてみるという
ごく当たり前の視点が大事だと思うね。
最良とか、結果的にとか、、、ですか？
私が考えてなんの意味が？？？
当時命をかけた人たちは、ま、考えうる範囲で必死だったんですよ。
そんなの当時誰も分からんでしょう。少なくとも日本の将来、楽天的には
考えられなかった雰囲気だと思うね。
質問をはぐらかしているようでｽﾏｿが、当事者の気持ちを考えてみるという
ごく当たり前の視点が大事だと思うね。
だから釣られるなよと・・・
そうだよな 当事者の気持ち
東京で焼け死んだ人にすれば
戦争する相手を選べ 馬鹿
だろうな
東京で焼け死んだ人にすれば
戦争する相手を選べ 馬鹿
だろうな
>>597 俺漏れも
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
a)実行者が自ら死ぬことになる戦術は許されるのか【倫理的命題】
b)太平洋戦争において行われた「神風」の戦略的有効性(占領政策etcへの影響含む
b')低コストの人的物的資源を用いる「自爆」戦法の戦略的有効性(bの一般化
c)太平洋(ry「神風」の戦術的有効性（1度の作戦etcへの有効性
c')低コストの人的物的資源を用いる「自爆」戦法の有効性（cの一般化
※a以外は「生命の価値」は問わない（人はあくまで資源の一つ
※c、c'は長期的影響は問わない
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
と観点を整理すると
少なくとも c' では「是」になる場合が必ずあると思うのですよ
結局、メリット・デメリットの兼ね合いに過ぎないので。
ということは・・・・・・・将来に必ずまた正規軍によるカミカゼは起こる。間違いない！
ってクラウゼヴィッツ先生が言ってました
あと、cとかb、b'とか軍ヲタの皆さんの判断だと是非はどうなんだろう？
是非聞きたい
ってリデル・ハート先生が言ってました
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
a)実行者が自ら死ぬことになる戦術は許されるのか【倫理的命題】
b)太平洋戦争において行われた「神風」の戦略的有効性(占領政策etcへの影響含む
b')低コストの人的物的資源を用いる「自爆」戦法の戦略的有効性(bの一般化
c)太平洋(ry「神風」の戦術的有効性（1度の作戦etcへの有効性
c')低コストの人的物的資源を用いる「自爆」戦法の有効性（cの一般化
※a以外は「生命の価値」は問わない（人はあくまで資源の一つ
※c、c'は長期的影響は問わない
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
と観点を整理すると
少なくとも c' では「是」になる場合が必ずあると思うのですよ
結局、メリット・デメリットの兼ね合いに過ぎないので。
ということは・・・・・・・将来に必ずまた正規軍によるカミカゼは起こる。間違いない！
ってクラウゼヴィッツ先生が言ってました
あと、cとかb、b'とか軍ヲタの皆さんの判断だと是非はどうなんだろう？
是非聞きたい
ってリデル・ハート先生が言ってました
低コストって
パイロットの育成費用、期間と 熟練パイロットの価値を無視してるだろ
肯定派はこの通り 頭が悪い
パイロットの育成費用、期間と 熟練パイロットの価値を無視してるだろ
肯定派はこの通り 頭が悪い
>>602
結局は費用対効率だしな・・・単純に人員、そして資源の喪失から考えれば、
特攻はやった方に軍配が上がってるのは間違いない
問題はパイロットの育成と言う手間に関してだが・・・これが難しいわな
ただ単に爆弾を抱えて飛ばすぐらいなら、そんな手間なんか要らん様な気もするけど
結局は費用対効率だしな・・・単純に人員、そして資源の喪失から考えれば、
特攻はやった方に軍配が上がってるのは間違いない
問題はパイロットの育成と言う手間に関してだが・・・これが難しいわな
ただ単に爆弾を抱えて飛ばすぐらいなら、そんな手間なんか要らん様な気もするけど
>>604
そこだな・・・ただ単に爆弾を抱えて飛ばすなら、大丈夫だけど
それだと敵戦闘機を振り切れる可能性も落ちるしなぁ
まぁぶっちゃけ駆逐艦乗りを育成するのもそこそこな手間な訳で、
それと未熟パイロットの差し替えならそこそこ釣り合う様な気もするが
そこだな・・・ただ単に爆弾を抱えて飛ばすなら、大丈夫だけど
それだと敵戦闘機を振り切れる可能性も落ちるしなぁ
まぁぶっちゃけ駆逐艦乗りを育成するのもそこそこな手間な訳で、
それと未熟パイロットの差し替えならそこそこ釣り合う様な気もするが
日本人は家畜だった。上官の命令で滑稽な自爆攻撃をする度胸があるぐらいなら
クーデターを企てて当時の首脳陣をすべて処刑し、国際社会に復帰しようとする
ぐらいのことはやってみせるべきだった。それがドイツなどとはえらい違いで日本国民は
戦時中首相の暗殺未遂事件などすら起こさずただ従順な戦争協力者であるだけ
敗戦は家畜たちにとってのオーナーが軍部からアメリカに移管されただけにすぎない。
クーデターを企てて当時の首脳陣をすべて処刑し、国際社会に復帰しようとする
ぐらいのことはやってみせるべきだった。それがドイツなどとはえらい違いで日本国民は
戦時中首相の暗殺未遂事件などすら起こさずただ従順な戦争協力者であるだけ
敗戦は家畜たちにとってのオーナーが軍部からアメリカに移管されただけにすぎない。
609 ：陸軍士官学校：04/12/06 11:06:06 ID:+eYO3NsH
どうも日本は｢お上｣の概念が多くの国民の間に残っており､逆にこの考え方が
国家の大事に際し､｢我､関せず｣もしくは｢無関心｣＝｢ひとごと｣のような構図に
なってしまっているのではないだろうか？
その結果大戦の惨禍に巻き込まれ､現在の｢占領腰抜け｣政策下においても何ら疑
問すら感じない､アメリカからすればまたとない｢阿呆｣な国家が出来あがってし
まっているのではないか････
国家の大事に際し､｢我､関せず｣もしくは｢無関心｣＝｢ひとごと｣のような構図に
なってしまっているのではないだろうか？
その結果大戦の惨禍に巻き込まれ､現在の｢占領腰抜け｣政策下においても何ら疑
問すら感じない､アメリカからすればまたとない｢阿呆｣な国家が出来あがってし
まっているのではないか････
610 ：艦隊勤務：04/12/06 12:00:32 ID:B4Lz3pLM
四面海なる帝国を
守る海軍軍人は
戦時平時の別ちなく
勇み励みて勉むべし
守る海軍軍人は
戦時平時の別ちなく
勇み励みて勉むべし
政治に不平をいいつつ、選挙にも行かない連中が大勢いるからなあ……
612 ：名無し三等兵：04/12/06 12:09:24 ID:E8pcffuO
私は自慢できませんが､生まれてこの方｢選挙権｣を行使した事がございません｡
だってクダラナイんだもん
だってクダラナイんだもん
>>612
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
615 ：だつお：04/12/06 12:21:26 ID:DdYrH0aN
＞どんな負け方が最良だったんですか？
＞史実ではダラダラと長引かせたせいで原爆を２発落とされソ連の参戦を招き
太平洋決戦を最初から全部放棄して、大陸打通に全ての戦力を投入する。
日本がいくら封鎖や空襲で苦しもうが、敵に与えた損害がそれを上回れば勝ち。
３５００万では足らなければ、もっと大量の中国チンピラゴロツキを殺戮する。
＞史実ではダラダラと長引かせたせいで原爆を２発落とされソ連の参戦を招き
太平洋決戦を最初から全部放棄して、大陸打通に全ての戦力を投入する。
日本がいくら封鎖や空襲で苦しもうが、敵に与えた損害がそれを上回れば勝ち。
３５００万では足らなければ、もっと大量の中国チンピラゴロツキを殺戮する。
616 ：名無し三等兵：04/12/06 12:26:19 ID:Fw+fnLiT
開戦初頭から特攻してれば勝てた。
高木ｿｳ吉少将らの海軍士官のグループは
(〇m〇)♪暗殺。高松宮擁立の終戦工作を計画していたのだがな…
(〇m〇)♪暗殺。高松宮擁立の終戦工作を計画していたのだがな…
618 ：名無し三等兵：04/12/06 13:01:22 ID:xDR1TBy+
｢特攻｣の是非､戦術的手段としての問題点はともあれ､欧米各国をこれほどまでに
震撼とさせた訳だから､結果的に｢敗戦｣は避けれなかったけどその影響度からすれ
ば神風作戦は｢成功｣でねーの？？
震撼とさせた訳だから､結果的に｢敗戦｣は避けれなかったけどその影響度からすれ
ば神風作戦は｢成功｣でねーの？？
震撼すれば成功って頭の悪い論理か？
じゃイラクテロリストの首切りも全世界が震撼してるからあれも大成功な訳か
じゃイラクテロリストの首切りも全世界が震撼してるからあれも大成功な訳か
＞戦術的手段としての問題点はともあれ
軍事板なんだよなぁここ
軍事板なんだよなぁここ
横槍ｽﾏｿ
やってる当人たちが「震撼すれば成功」と思っているとしたならば・・・
震撼すれば成功という結論しか出ないんじゃ？
やってる当人たちが「震撼すれば成功」と思っているとしたならば・・・
震撼すれば成功という結論しか出ないんじゃ？
622 ：陸軍上等兵：04/12/06 13:14:30 ID:xDR1TBy+
｢勝てば官軍 負ければ賊軍｣
日本が勝っていれば｢是｣､負けたから｢非｣
日本が勝っていれば｢是｣､負けたから｢非｣
624 ：陸軍上等兵：04/12/06 13:31:57 ID:i+vD2Akn
625 ：陸軍上等兵：04/12/06 13:38:37 ID:n9S0l7IX
追記だが､当時の軍人は戦争の｢勝敗｣はもうどうでもよく､どうやって戦争を
｢継続｣させるかしか考えてないんじゃないか？
映画｢バルジ大作戦｣の中でヘスラー大佐が｢軍服を着る為に戦い続ける｡｣とか
｢ドイツの勝利は無い､戦い続ける事が勝利を意味する｣みたいな発言していたが､
俺はそれを思い起こすね
｢継続｣させるかしか考えてないんじゃないか？
映画｢バルジ大作戦｣の中でヘスラー大佐が｢軍服を着る為に戦い続ける｡｣とか
｢ドイツの勝利は無い､戦い続ける事が勝利を意味する｣みたいな発言していたが､
俺はそれを思い起こすね
映画｢バルジ大作戦｣
戦術的には使えるから、戦後も操縦を自動化させた「特攻専用の飛行機」を
敵にぶつける方式がよく取られてるわけで
最近だとトマホークとかいう名前で
敵にぶつける方式がよく取られてるわけで
最近だとトマホークとかいう名前で
>>619
目的は達成してるし、成功なんだろうな
目的は達成してるし、成功なんだろうな
629 ：軍ヲタ：04/12/06 14:22:03 ID:KGv23qq4
賛否両論色々ありますが自爆テロは除いて､決して世界が真似できない作戦を
実施した＝世界最強の｢軍隊｣である(であった)
実施した＝世界最強の｢軍隊｣である(であった)
>>629
お前の言う「世界最強」の定義をちょっとここで開陳してみろ
お前の言う「世界最強」の定義をちょっとここで開陳してみろ
631 ：軍ヲタ：04/12/06 14:36:04 ID:KGv23qq4
632 ：軍ヲタ：04/12/06 14:37:44 ID:KGv23qq4
最強じゃなく最狂
>>636
了解。
了解。
ここ逝け＞ｺｳﾞｧ
反日愛国者小林よしのり将軍を語る１０
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101665523/
もしくはここ
弱すぎる旧日本軍Part8～エテ公、人間になりたい～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/
反日愛国者小林よしのり将軍を語る１０
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101665523/
もしくはここ
弱すぎる旧日本軍Part8～エテ公、人間になりたい～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/
>>608
オイオイ。ドイツはヒトラーは失脚せず国土の殆どを占領されるまで戦い
一方の日本では東条英機が議会で非難されて内閣総辞職してるのに、どっち
が正常なのか比較するまでもなかろうが。
それともお前さんの脳内では、内閣総辞職よりも暗殺未遂の方がまともなのか？
オイオイ。ドイツはヒトラーは失脚せず国土の殆どを占領されるまで戦い
一方の日本では東条英機が議会で非難されて内閣総辞職してるのに、どっち
が正常なのか比較するまでもなかろうが。
それともお前さんの脳内では、内閣総辞職よりも暗殺未遂の方がまともなのか？
640 ：名無し三等兵：04/12/06 15:37:37 ID:nvlrPGsx
日本に｢物資｣があったら神風攻撃しなくても勝てた
｢物資｣がないだけであり同等の環境の元で戦ったのなら､陸海軍とも米英の敵ではない
一個人レベルの軍人で見れば､
帝国陸軍>米英陸軍, 帝国海軍>米英海軍
という数式が成立するのだ
｢物資｣がないだけであり同等の環境の元で戦ったのなら､陸海軍とも米英の敵ではない
一個人レベルの軍人で見れば､
帝国陸軍>米英陸軍, 帝国海軍>米英海軍
という数式が成立するのだ
641 ：名無し三等兵：04/12/06 15:44:20 ID:Ta+XxHOC
＞陸海軍とも米英の敵ではない
名将は「○○があれば勝てる」の、「○○」部分の手当てを十分にした
上で戦いを始める。
上で戦いを始める。
〇〇＝必勝の信念
644 ：名無し三等兵：04/12/06 16:04:22 ID:wL22qNa1
○○＝根性
大和魂
○○＝さばの水煮
○○＝奇襲テロ
648 ：名無し三等兵：04/12/06 16:20:01 ID:FNlsbiSw
世界最高の軍人達に敗北をもたらした､大本営・参謀本部の｢失策｣以外の何物でもない
軍令部は無罪ですかそうですか
650 ：名無し三等兵：04/12/06 16:33:12 ID:FNlsbiSw
少なくとも戦前は上げ足を取るような｢小ざかしい｣輩はいなかったはずだ
ちゃんと軍事的に絞殺してくれ
652 ：名無し三等兵：04/12/06 16:39:26 ID:aoCmVWGc
653 ：名無し三等兵：04/12/06 16:41:51 ID:FNlsbiSw
｢絞殺｣でなく黙殺しましょう
654 ：名無し三等兵：04/12/06 16:41:52 ID:aoCmVWGc
絞殺ありがと
656 ：名無し三等兵：04/12/06 16:42:55 ID:aoCmVWGc
658 ：名無し三等兵：04/12/06 16:53:02 ID:8dguNb8v
660 ：陸軍上等兵：04/12/06 17:22:39 ID:llqFpzPA
大陸･太平洋に散って行った陸海軍兵士が軍人として｢最高｣であった事は､
否定しないな
ここで敢えて陸海軍｢将｣兵としなかった
世界最高の軍人に対し｢神風｣攻撃せざるを得なかった状況を考えさせられる
否定しないな
ここで敢えて陸海軍｢将｣兵としなかった
世界最高の軍人に対し｢神風｣攻撃せざるを得なかった状況を考えさせられる
>>659
「平時」に民間人を狙う卑劣な自爆テロと、「戦時」に「戦闘員」を狙うカミカゼを混同するなよ。
「平時」に民間人を狙う卑劣な自爆テロと、「戦時」に「戦闘員」を狙うカミカゼを混同するなよ。
北チョンも追い詰められたら神風やりそうだなｗ
北チョンも追い詰められたら神風やりそうだなｗ
>>661
そーゆー比較をしてるのではなかろう。
>>660
数十万人の戦死者が全員「最高」なんてありえないな・・・と、揚げ足取るのは置いとくとしても、
まず「最高」とは何をもって「最高」とするのか、ぜひ聞かせてもらいたいな。
だいたい、「兵」はみんな最高、「将」はみんな最低と１元的に決め付けてるし。
そういう極端な思考回路が、時として戦争の原因になるのだが。
そーゆー比較をしてるのではなかろう。
>>660
数十万人の戦死者が全員「最高」なんてありえないな・・・と、揚げ足取るのは置いとくとしても、
まず「最高」とは何をもって「最高」とするのか、ぜひ聞かせてもらいたいな。
だいたい、「兵」はみんな最高、「将」はみんな最低と１元的に決め付けてるし。
そういう極端な思考回路が、時として戦争の原因になるのだが。
北チョンも追い詰められたら神風やりそうだなｗ
なんのために？
自爆テロは神風と同じ精神から出てきたものだ。
>>666
無論将軍様のため。
無論将軍様のため。
そりゃそうだろうな・・・
670 ：名無し三等兵：04/12/06 18:45:13 ID:GFa0bpR3
>623
>ただ、まともな神経をした国は人間を乗せずに操縦を自動化させる
「パンが無ければケーキを食べればいい」と言う台詞を思い出しました。
>ただ、まともな神経をした国は人間を乗せずに操縦を自動化させる
「パンが無ければケーキを食べればいい」と言う台詞を思い出しました。
>>664
>まず「最高」とは何をもって「最高」とするのか、ぜひ聞かせてもらいたいな
./ ;ヽ
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i ＜教えてやるぜベイべー！
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 死んだ日本兵は最高だ！！
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i | 生き残っている日本兵も将も最低だ！！
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
/ ﾞヽ ￣､::::: ﾞl, ホント 太平洋戦争は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
ﾞlﾞl, l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
| ヽ ヽ _|＿ ＿ "l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
/"ヽ 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣ ［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／ ヽ ー──''''''""(;;) ｀ﾞ,j" | | |
>まず「最高」とは何をもって「最高」とするのか、ぜひ聞かせてもらいたいな
./ ;ヽ
l ＿,,,,,,,,＿,;;;;i ＜教えてやるぜベイべー！
l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l 死んだ日本兵は最高だ！！
ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i | 生き残っている日本兵も将も最低だ！！
,r''i ヽ, '~rーj`c=/
,／ ヽ ヽ`ｰ"/:: `ヽ
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|;/"⌒ヽ, ＼ ヽ: _l＿ ri ri
l l ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| | / |
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673 ：名無し三等兵：04/12/06 19:16:03 ID:xRr5VJPo
陸海軍将兵は｢天皇の軍隊｣であるから最高なのだよ
674 ：名無し三等兵：04/12/06 19:38:29 ID:mY2GAjh+
あのような劣勢なる状況下､神風特攻まで編み出して祖国を救おうとした旧軍部はエライ！
だから陸海軍軍人は最高なのである
だから陸海軍軍人は最高なのである
>>670
同様に日本人にムジャヒディンの精神は理解できんけどな
同様に日本人にムジャヒディンの精神は理解できんけどな
>>671
実際ドイツはやってるしね
実際ドイツはやってるしね
神風邪ってのはバカが上にいると下が迷惑する典型だな。
兵站とか補給の概念の欠落したロンメルがやりそうだな。
兵站とか補給の概念の欠落したロンメルがやりそうだな。
>676
「チハなんか使わずにティーガーを作れば良かったじゃないか」
と言うようなもんだな。
「チハなんか使わずにティーガーを作れば良かったじゃないか」
と言うようなもんだな。
679 ：名無し三等兵：04/12/06 20:51:34 ID:Dn+CmHWF
>兵站とか補給の概念の欠落したロンメル
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
>>667
テロリストと一緒にするなよ。お前、どの国の出身だ？
テロリストと一緒にするなよ。お前、どの国の出身だ？
レイテとかはまだわかるが沖縄戦とかはダメッぽ
682 ：嗚呼紅の血は燃ゆる：04/12/06 22:13:31 ID:QaBF3V7c
花の蕾の若桜
五尺の命引っさげて
国の大事に殉ずるは
我等学徒の面目ぞ
嗚呼紅の血は燃ゆる
五尺の命引っさげて
国の大事に殉ずるは
我等学徒の面目ぞ
嗚呼紅の血は燃ゆる
>>678
まともな神経してるならチハじゃどうしようもないことくらい・・・
まともな神経してるならチハじゃどうしようもないことくらい・・・
>683
足らぬ足らぬは工夫が足りないのです。
そこで夫が足りないと言った人、廊下で立ってなさい！
足らぬ足らぬは工夫が足りないのです。
そこで夫が足りないと言った人、廊下で立ってなさい！
□
□
□□
□
□□
>>668
そりゃぁ、どこぞに将軍さまが裁かれるときの罪がふえるだけじゃん。
そりゃぁ、どこぞに将軍さまが裁かれるときの罪がふえるだけじゃん。
うちの近所の爺さんは特攻崩れ(あと１週間戦争が延びていれば死んでいた)らしいが、
生き延びたおかげで戦後復興→高度成長の波に乗り今では年商数百億円企業の会長。
人生何があるかわからんもんだ
生き延びたおかげで戦後復興→高度成長の波に乗り今では年商数百億円企業の会長。
人生何があるかわからんもんだ
世の中には特攻崩れの爺さんが一体何人いるんだろうな。
特攻総数が４千人強だから予備はそんなに多くないと思うんだが。
戦中世代の20人に1人は特攻崩れと自称してるよな・・・
特攻総数が４千人強だから予備はそんなに多くないと思うんだが。
戦中世代の20人に1人は特攻崩れと自称してるよな・・・
マス大山も自称してたしね
終戦直後はチンピラに自称特攻崩れが多かったらしい。箔が付くと思ってたのだろうか
まあ、猫も杓子も自称特攻崩れと言うのもあれだが、その世代の人は自らこそ国の存亡をかけて戦ったと自負してるわけではなかろうか。
実際に特攻隊員かどうかはともかく多くの者は特攻隊と意は同じくして戦った（戦おうと決意していた）のではないだろうか。
実際に特攻隊員かどうかはともかく多くの者は特攻隊と意は同じくして戦った（戦おうと決意していた）のではないだろうか。
書き込みボタン押してから思ったが、私は完全に釣られたな・・・orz
自重、自嘲。
>>672
よーく分かったｗ Thanks.
>>680
思ったんだが、あれを「テロ」と言うのはアメリカ側じゃないのか？
ムジャヒディンにとっては、「祖国orイスラムのために殉ずる」行為だと思うが。
通常攻撃で太刀打ちできない相手に自らを犠牲にして立ち向かうという意味では、
特攻と似たようなものだと言えないこともないと思う。
そして、敵にショックやそれなりの損害を与えて撤退させようという目的はほぼ同じ。
自爆テロと特攻が全く同じと言い切るのにはさすがに抵抗があるが・・・。
>>683
チハじゃどうしようもないから、もっと強い戦車も開発はされてたんだけどね。
自重、自嘲。
>>672
よーく分かったｗ Thanks.
>>680
思ったんだが、あれを「テロ」と言うのはアメリカ側じゃないのか？
ムジャヒディンにとっては、「祖国orイスラムのために殉ずる」行為だと思うが。
通常攻撃で太刀打ちできない相手に自らを犠牲にして立ち向かうという意味では、
特攻と似たようなものだと言えないこともないと思う。
そして、敵にショックやそれなりの損害を与えて撤退させようという目的はほぼ同じ。
自爆テロと特攻が全く同じと言い切るのにはさすがに抵抗があるが・・・。
>>683
チハじゃどうしようもないから、もっと強い戦車も開発はされてたんだけどね。
ではトラック突入系の自爆テロに限定しましょう
都合のいいものだけ選び出して、理念とかを議論するのか？
仰る通りです
あれですか、イスラム原理の敵というのは基本的に民間人も巻き込むのですか。
というよりアレはイスラムのかけらもないですな。
原理主義が聞いてあきれますよねぇ。
スレ違いどうも
というよりアレはイスラムのかけらもないですな。
原理主義が聞いてあきれますよねぇ。
スレ違いどうも
とりあえず戦時国際法から勉強して来いと言う感じだな。
699 ：名無し三等兵：04/12/07 08:55:49 ID:oaoluQbL
皇國ノ荒廃ハ此ノ一戦ニアリ
各員一層奮励努力セヨ
各員一層奮励努力セヨ
700 ：名無し三等兵：04/12/07 09:42:33 ID:LXgTGUg/
700 GET!!!
701 ：陸軍上等兵：04/12/07 09:59:58 ID:Cnb2mVoC
>>697
イスラムのテロは｢弱者の論理｣で基本的に民間人を｢巻き込む｣のでなく｢巻き添え｣
にする事で一般人に対し｢恐怖･震撼｣を植えつける事を目的とする､人道的にも卑劣
極まりないものである｡
ただイスラム教は良く分からんが､｢自爆テロ｣は当初の｢イスラムの教え｣からは反す
るものらしい｡
スレ違いすみません
イスラムのテロは｢弱者の論理｣で基本的に民間人を｢巻き込む｣のでなく｢巻き添え｣
にする事で一般人に対し｢恐怖･震撼｣を植えつける事を目的とする､人道的にも卑劣
極まりないものである｡
ただイスラム教は良く分からんが､｢自爆テロ｣は当初の｢イスラムの教え｣からは反す
るものらしい｡
スレ違いすみません
>>701
ジハードってのは聖戦と訳されてるが、
実際はイスラムの教えを普及させるための苦業を差していた。
イスラム帝国の皇帝や上位者階級、戦士階級にとっては、
そいつはイスラム帝国拡張の戦いになるわけだろうけど、
もっと普遍的な概念。
そして、イスラムもキリスト教から派生しているわけで、
間違った目的のための自殺は許されない。
しかも、初期イスラム帝国は、納税すれば、
キリスト教徒に改宗しないことを認めるなど、異教徒に寛容だった。
教義も時代とともに変わるとはいえ、原理主義者どものやってることは、
イスラム本来の教えには合致しない・・・・
という説を何かで見た記憶がある、と言ってみるテスト
ジハードってのは聖戦と訳されてるが、
実際はイスラムの教えを普及させるための苦業を差していた。
イスラム帝国の皇帝や上位者階級、戦士階級にとっては、
そいつはイスラム帝国拡張の戦いになるわけだろうけど、
もっと普遍的な概念。
そして、イスラムもキリスト教から派生しているわけで、
間違った目的のための自殺は許されない。
しかも、初期イスラム帝国は、納税すれば、
キリスト教徒に改宗しないことを認めるなど、異教徒に寛容だった。
教義も時代とともに変わるとはいえ、原理主義者どものやってることは、
イスラム本来の教えには合致しない・・・・
という説を何かで見た記憶がある、と言ってみるテスト
703 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/12/07 10:27:40 ID:???
みんな行きたかったから隊員の選出は難しかったみたいだね。
704 ：陸軍士官学校：04/12/07 10:31:12 ID:xnJkGHBy
705 ：陸軍上等兵：04/12/07 11:13:27 ID:Yck+dLb2
しかし古今東西、殺戮や虐殺に利用されなかった宗教が存在しないのは、皮肉と言うか何と言うか
敵に対して「自爆」して攻撃は可でしょう。
708 ：名無し三等兵：04/12/07 16:27:52 ID:PJdrIhmF
>>706
｢殺戮や虐殺に利用されなかった宗教が存在しない｣
表向きは｢否定｣しているが､特にキリスト教など｢布教｣･｢宣教｣の名の基に多くの｢虐殺｣をやっているぞ
>>707
自爆しての攻撃は戦術として｢可｣と思うが､｢神風｣･｢回天｣の様にいかに軍人が消耗品であとうと､人間を
完全に部品の一部として｢使用｣した事に問題があると思いますぞ
｢殺戮や虐殺に利用されなかった宗教が存在しない｣
表向きは｢否定｣しているが､特にキリスト教など｢布教｣･｢宣教｣の名の基に多くの｢虐殺｣をやっているぞ
>>707
自爆しての攻撃は戦術として｢可｣と思うが､｢神風｣･｢回天｣の様にいかに軍人が消耗品であとうと､人間を
完全に部品の一部として｢使用｣した事に問題があると思いますぞ
>特にキリスト教など｢布教｣･｢宣教｣の名の基に多くの｢虐殺｣をやっているぞ
どんな虐殺だよ？未開人を統治しようとしたときのか？
どんな虐殺だよ？未開人を統治しようとしたときのか？
十字軍の表の目的はエルサレム奪回、裏の目的は交易路の確保であって、
布教や宣教を目的としたわけではあるまい。
布教や宣教を目的としたわけではあるまい。
＞十字軍
イスラームのゴミどもを掃除しようとしたんだろ
凶悪な犯罪者集団の対応としても極めて先見の明があったことは明らかだ。
教皇もこの件については謝罪する必要なんてどこにも無かったのにね。
イスラームのゴミどもを掃除しようとしたんだろ
凶悪な犯罪者集団の対応としても極めて先見の明があったことは明らかだ。
教皇もこの件については謝罪する必要なんてどこにも無かったのにね。
>>712
同じキリスト教国であるビザンチン帝国を攻めて財宝を略奪したりしてるけどな。
同じキリスト教国であるビザンチン帝国を攻めて財宝を略奪したりしてるけどな。
714 ：陸軍士官学校：04/12/07 16:54:42 ID:61ChXxLy
>>710
｢まともな神経してるならできる戦術ではない｣
問題はここに尽きると思う｡
発案した大西は腹を切ったが､部下に｢特攻｣を命じまた｢特攻攻撃｣を承認した軍上層部は
｢自分が特攻する｣という観点に立って進めていたのだろうか？
｢どうせ死ぬのは士官･兵｣的発想で行われていたのではないだろうか････
｢まともな神経してるならできる戦術ではない｣
問題はここに尽きると思う｡
発案した大西は腹を切ったが､部下に｢特攻｣を命じまた｢特攻攻撃｣を承認した軍上層部は
｢自分が特攻する｣という観点に立って進めていたのだろうか？
｢どうせ死ぬのは士官･兵｣的発想で行われていたのではないだろうか････
>>714
大概そういう連中は戦後、「自分は特攻には実は反対だった」という寝言を抜かしてた。
大概そういう連中は戦後、「自分は特攻には実は反対だった」という寝言を抜かしてた。
>>713
守りに行ったんじゃなかったのかよ とみんなでつっこむところだな。
守りに行ったんじゃなかったのかよ とみんなでつっこむところだな。
718 ：陸軍上等兵：04/12/07 17:17:25 ID:VGotLw8+
何故って？
それが日本の権力構造だからさ
それが日本の権力構造だからさ
米英にとって、大した存在ではなかったから・・・
日本人は所詮権力者の家畜にしか過ぎないんだよ。
日本ではやたらと忠孝・忠節など権力者がやたらと好みそうな
言葉が繰り返し強調されるが、それらは家畜に餌やり忘れて全滅させたりしても
経営者の経営責任をうやむやにするために流布されてるようなもんだろ。
特攻もそれと同じ。ご主人様のためならば豚たちは犬死が明らかな作戦でも
死んでこなければならないと教育付けられて実行される。時にはお国のためだとか
トチ狂った方向性に教唆されてね。そうであるからそれらの作戦を命令した奴の
責任をアメリカ以外で追及するような奴は出てこないのだ
日本ではやたらと忠孝・忠節など権力者がやたらと好みそうな
言葉が繰り返し強調されるが、それらは家畜に餌やり忘れて全滅させたりしても
経営者の経営責任をうやむやにするために流布されてるようなもんだろ。
特攻もそれと同じ。ご主人様のためならば豚たちは犬死が明らかな作戦でも
死んでこなければならないと教育付けられて実行される。時にはお国のためだとか
トチ狂った方向性に教唆されてね。そうであるからそれらの作戦を命令した奴の
責任をアメリカ以外で追及するような奴は出てこないのだ
>>721は尾崎豊でも聴いてな。
現代におけるテロと戦争は民間人を巻き込むという点については何も変わる所はない。
テロを賛美する気は毛頭無いがテロによって殺害された人々と戦争によって殺害された人々の規模
は比べるまでも無いだろう、ただテロによって殺害された人々は悲劇として取り扱われる事が多いが
戦争によって殺害された人々は統計として取り扱われる事が多い、正にこの言葉が当てはまると思
う。
一人の死は悲劇であるが、百万人の死は統計的である。 ヨシフ・スターリン
いつからこうなった？と思いつつ今横たわっているテロと戦争を見るに二つの言葉が頭をよぎる。
私は最も正しい戦争よりも、最も不正な平和を好む キケロ
鉄面皮の悪よりも平和のための偽善をよしとす チャーチル
スレ違いご容赦。
テロを賛美する気は毛頭無いがテロによって殺害された人々と戦争によって殺害された人々の規模
は比べるまでも無いだろう、ただテロによって殺害された人々は悲劇として取り扱われる事が多いが
戦争によって殺害された人々は統計として取り扱われる事が多い、正にこの言葉が当てはまると思
う。
一人の死は悲劇であるが、百万人の死は統計的である。 ヨシフ・スターリン
いつからこうなった？と思いつつ今横たわっているテロと戦争を見るに二つの言葉が頭をよぎる。
私は最も正しい戦争よりも、最も不正な平和を好む キケロ
鉄面皮の悪よりも平和のための偽善をよしとす チャーチル
スレ違いご容赦。
724 ：陸軍士官学校：04/12/07 19:34:38 ID:oSR7u1B6
｢一人の死は悲劇であるが、百万人の死は統計的｣
マサに言い得て妙です｡いざ｢戦争｣となれば､自爆テロとは比にもならない多くの犠牲者が
出る事は簡単に予測できる｡
しかし現代の時代､特に大国間になってしまえば戦争＝｢核｣戦争を意味し､引いては人類の
滅亡までに至ってしまう事｢大｣なのである｡この意味で､｢核戦争｣が誘発されてしまう危険性
がある以上それを回避すべく第三国の｢仲介｣が入り､多くの場合そこまでに至らずに済む､
つまり核による｢抑止効果｣が働いているのが現状である｡
対して｢テロ｣の場合それを制限するものなど何も無く､｢いつどこで起こるか分からない｣可能
性が絶えずついて回り､戦争が起こらずとも常に人々を恐怖に陥れる｡
人間､現実に直面している｢恐怖｣と今後来るかもしれない｢不安｣とどちらが精神的にダメー
ジを与える事が出きるだろうか？
答えは今後起きるかもしれない｢不安｣なのである｡
以上の考察より､確かに犠牲になる人々の規模からすれば明らかだが､人々が｢枕を高くして
眠れない｣状態を作り出す卑劣なテロは戦争以上に｢悪｣なのではないか？
長文失礼
マサに言い得て妙です｡いざ｢戦争｣となれば､自爆テロとは比にもならない多くの犠牲者が
出る事は簡単に予測できる｡
しかし現代の時代､特に大国間になってしまえば戦争＝｢核｣戦争を意味し､引いては人類の
滅亡までに至ってしまう事｢大｣なのである｡この意味で､｢核戦争｣が誘発されてしまう危険性
がある以上それを回避すべく第三国の｢仲介｣が入り､多くの場合そこまでに至らずに済む､
つまり核による｢抑止効果｣が働いているのが現状である｡
対して｢テロ｣の場合それを制限するものなど何も無く､｢いつどこで起こるか分からない｣可能
性が絶えずついて回り､戦争が起こらずとも常に人々を恐怖に陥れる｡
人間､現実に直面している｢恐怖｣と今後来るかもしれない｢不安｣とどちらが精神的にダメー
ジを与える事が出きるだろうか？
答えは今後起きるかもしれない｢不安｣なのである｡
以上の考察より､確かに犠牲になる人々の規模からすれば明らかだが､人々が｢枕を高くして
眠れない｣状態を作り出す卑劣なテロは戦争以上に｢悪｣なのではないか？
長文失礼
725 ：名無し三等兵：04/12/07 20:09:01 ID:oSR7u1B6
①戦時下にて②正規軍が③敵部隊に行う攻撃は
テロでは無く戦闘と言います。
テロでは無く戦闘と言います。
ここ最近は何でもテロテロだね
728 ：名無し三等兵：04/12/07 20:37:31 ID:oSR7u1B6
そもそもテロの目的と言えば、テロ行為によって
心理的に圧力を加えるのが目的。…なはず。
そういう意味で米軍に心理的ダメージを負わせた（のかもしれない）
神風攻撃を軍事的｢テロ｣か？と聞いているんだろうが、
それは結果的にそうなっただけで、一応は神風は作戦であるから、
テロではない。と思うけどどうだろう。
心理的に圧力を加えるのが目的。…なはず。
そういう意味で米軍に心理的ダメージを負わせた（のかもしれない）
神風攻撃を軍事的｢テロ｣か？と聞いているんだろうが、
それは結果的にそうなっただけで、一応は神風は作戦であるから、
テロではない。と思うけどどうだろう。
731 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/07 21:56:10 ID:???
>>679
嗚呼、補給戦史観（ｗ
嗚呼、補給戦史観（ｗ
732 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/07 22:10:18 ID:???
>>623
＞まともな神経をした国は人間を乗せずに操縦を自動化させる
当時、日本と比べれば十分まともな国だった、アメリカは『インターステート
TDR-1』ってな無人攻撃機を開発して、実戦投入してるんですけどね。
「通常航空攻撃の方がマシ！」って事で、使うのやめちゃうんですけどね。
＞まともな神経をした国は人間を乗せずに操縦を自動化させる
当時、日本と比べれば十分まともな国だった、アメリカは『インターステート
TDR-1』ってな無人攻撃機を開発して、実戦投入してるんですけどね。
「通常航空攻撃の方がマシ！」って事で、使うのやめちゃうんですけどね。
733 ：陸軍士官学校：04/12/07 23:41:32 ID:HURBX70M
>>730
｢心理的ダメージ｣を負わせたる事を最初から計算してとられた作戦ではない
物資なし、武器なし、弾薬なし、兵力なし、技術なしのないないずくしから生まれた
｢苦肉の策｣故に史上最低の｢軍事作戦｣という事が出来る
｢テロ｣か否か？まず｢テロ｣とはドイツ語の｢テロル｣から来ており、
｢暴力行為あるいはその脅威によって、敵対者を威嚇(いかく)すること｣とある。
｢テロ｣の背景にある｢テロリズム｣は
｢政治的目的を達成するために、暗殺・暴行・粛清・破壊活動など直接的な暴力やその
脅威に訴える主義｣とある。
上記語源から察するに、｢テロ｣は｢政治的目的｣達成する為にとられるテロリスト＝非
正規軍構成員により実行されるものであるので、
結論：軍事攻撃(軍事戦術)とテロと似通った点はあるが、あくまで軍事戦略としてとら
れる軍事作戦は｢テロ｣ではない
｢心理的ダメージ｣を負わせたる事を最初から計算してとられた作戦ではない
物資なし、武器なし、弾薬なし、兵力なし、技術なしのないないずくしから生まれた
｢苦肉の策｣故に史上最低の｢軍事作戦｣という事が出来る
｢テロ｣か否か？まず｢テロ｣とはドイツ語の｢テロル｣から来ており、
｢暴力行為あるいはその脅威によって、敵対者を威嚇(いかく)すること｣とある。
｢テロ｣の背景にある｢テロリズム｣は
｢政治的目的を達成するために、暗殺・暴行・粛清・破壊活動など直接的な暴力やその
脅威に訴える主義｣とある。
上記語源から察するに、｢テロ｣は｢政治的目的｣達成する為にとられるテロリスト＝非
正規軍構成員により実行されるものであるので、
結論：軍事攻撃(軍事戦術)とテロと似通った点はあるが、あくまで軍事戦略としてとら
れる軍事作戦は｢テロ｣ではない
734 ：名無し三等兵：04/12/07 23:42:36 ID:yeZLGXbQ
テロ反対！エロ賛成！なのだぁぁ
＞｢苦肉の策｣故に史上最低の｢軍事作戦｣という事が出来る
何せ、最初の特攻の
目的＝空母の飛行甲板を使用不能にする
方法＝パイロットを誘導弾の誘導装置代わりにする
ですからなあ。
何せ、最初の特攻の
目的＝空母の飛行甲板を使用不能にする
方法＝パイロットを誘導弾の誘導装置代わりにする
ですからなあ。
殺し合いにキレイもキタナイもないべ
>｢まともな神経してるならできる戦術ではない｣
同意だ。
同時に、ハンニバルのアルプス越え、韓信の背水の陣、義経の鵯越、
東郷の敵前大回頭もまともな神経では実行できる戦術では無い。
同意だ。
同時に、ハンニバルのアルプス越え、韓信の背水の陣、義経の鵯越、
東郷の敵前大回頭もまともな神経では実行できる戦術では無い。
>735
ミッドウェーでそれをやっていれば勝てたものを・・・
ミッドウェーでそれをやっていれば勝てたものを・・・
心理ダメージ狙って突っ込んでる訳じゃねーだろ 馬鹿か？
相手を沈めるつもりでやってるに決まってるだろ
相手を沈めるつもりでやってるに決まってるだろ
いやわかってますよ？
そういうことは>>728にどうぞ
そういうことは>>728にどうぞ
＞７２４氏
テロに関してですがテロと戦争の違いを俯瞰するに大国が行うテロに近似した行為（極言してしまえ
ば白色テロ）はそれを行う行為は非正規戦闘として耳目を集める機会は少なく、それを行う地域や相
手国に浸透すれば良く、むしろ世界の耳目を集めるのはダメージでしかない。
一方、国家を持たない組織はテロによって耳目を集めて主張する必要がある、一方テロの被害を受
けた側はテロの被害を訴える事によってテロの卑劣さを広め、加害側の卑劣さを訴える必要がある。
この不幸な双方の合致が混沌を助長しているように思います。
スレに則って神風の是非に関してですが実施者が何を望んだのか、所望する成果を得るにはそれ以
外の方法が無かったのか、そして所望する成果を得られたのかを検証する必要があるように思いま
す。
個人的な所見を述べれば
実施者が求める成果＝戦局の好転もしくは相手側の侵攻の停滞。
それ以外の方法＝正攻法の効果が薄い、実施するには数が圧倒的に足りない。
所望する成果を得られたか
極短期的には得られるであろうが常用すれば自らの戦力を減殺してしまい（戦果の有無に関らず自軍
の人員、機材の確実な亡失）長期的には所望する成果を得られないばかりか却って大きな損失に繋が
る。
以前、某軍事関係ＨＰで議論しましたがそこでの反応はここに書き込まれている諸氏と同じくドイツもソ
ビエトもアメリカも似たような事をやっているし、描いてもいるのだから旧日本軍に限った事象では無い。
と言った物でした。
しかし、専門の機材を開発したり、数千人の人員、数千機の機材で一年近くの長期に渡って組織を挙げ
て行った点について深く語られる事は有りませんでした。
結論として言えば神風を一年近くも行えば破滅的な損失であり、是認出来る物ではないと言うのが私の
考えです。
長文で申し訳ない。
テロに関してですがテロと戦争の違いを俯瞰するに大国が行うテロに近似した行為（極言してしまえ
ば白色テロ）はそれを行う行為は非正規戦闘として耳目を集める機会は少なく、それを行う地域や相
手国に浸透すれば良く、むしろ世界の耳目を集めるのはダメージでしかない。
一方、国家を持たない組織はテロによって耳目を集めて主張する必要がある、一方テロの被害を受
けた側はテロの被害を訴える事によってテロの卑劣さを広め、加害側の卑劣さを訴える必要がある。
この不幸な双方の合致が混沌を助長しているように思います。
スレに則って神風の是非に関してですが実施者が何を望んだのか、所望する成果を得るにはそれ以
外の方法が無かったのか、そして所望する成果を得られたのかを検証する必要があるように思いま
す。
個人的な所見を述べれば
実施者が求める成果＝戦局の好転もしくは相手側の侵攻の停滞。
それ以外の方法＝正攻法の効果が薄い、実施するには数が圧倒的に足りない。
所望する成果を得られたか
極短期的には得られるであろうが常用すれば自らの戦力を減殺してしまい（戦果の有無に関らず自軍
の人員、機材の確実な亡失）長期的には所望する成果を得られないばかりか却って大きな損失に繋が
る。
以前、某軍事関係ＨＰで議論しましたがそこでの反応はここに書き込まれている諸氏と同じくドイツもソ
ビエトもアメリカも似たような事をやっているし、描いてもいるのだから旧日本軍に限った事象では無い。
と言った物でした。
しかし、専門の機材を開発したり、数千人の人員、数千機の機材で一年近くの長期に渡って組織を挙げ
て行った点について深く語られる事は有りませんでした。
結論として言えば神風を一年近くも行えば破滅的な損失であり、是認出来る物ではないと言うのが私の
考えです。
長文で申し訳ない。
743 ：名無し三等兵：04/12/08 07:25:19 ID:jq39t6cg
昨日の深夜神風の事ＴＶでやったべ?
どうだった?
どうだった?
>742
＞専門の機材を開発したり、数千人の人員、数千機の機材で一年近くの長期に渡って組織を挙げ
＞て行った点について深く語られる事は有りませんでした。
徹頭徹尾督戦隊や政治将校を導入していたソ連と比べたら微々たるものだと思うぞ。
あそこは数千どころか数万数十万だろう。
ドイツのスターリングラードだって半年３０万だしな。
＞専門の機材を開発したり、数千人の人員、数千機の機材で一年近くの長期に渡って組織を挙げ
＞て行った点について深く語られる事は有りませんでした。
徹頭徹尾督戦隊や政治将校を導入していたソ連と比べたら微々たるものだと思うぞ。
あそこは数千どころか数万数十万だろう。
ドイツのスターリングラードだって半年３０万だしな。
745 ：名無し三等兵：04/12/08 08:19:41 ID:zaqXKXl1
臨時ニュースを申し上げます
本8日未明､帝国陸海軍は米英両国と
戦闘状態に入れり
本8日未明､帝国陸海軍は米英両国と
戦闘状態に入れり
>>737
インパール作戦も追加。
インパール作戦も追加。
747 ：名無し三等兵：04/12/08 11:28:25 ID:MywcOx13
723殿 まずは､､､貴殿が
1.｢この不幸な双方の合致が混沌を助長｣と言われている｢混沌｣とは何を指されておられるのか？
神風と｢自爆テロ｣の定義ですか？
2.某軍事関係ＨＰで議論：これは多分｢旧日本軍に限った事象では無い｣事を導き出す為のものでしょう
3.｢正攻法の効果が薄い、実施するには数が圧倒的に足りない｣かつ
｢長期的には所望する成果を得られないばかりか却って大きな損失に繋がる｣事は事前に分かっていた
はず｡この状況下にて｢神風特攻｣攻撃を許可した日本軍の愚かさを考えるものであります｡
神風攻撃は｢特攻｣攻撃にて｢有効｣かつ｢効率｣的に圧倒的に優勢なる敵勢力を消耗させ､本土決戦に持ち
込むという｢大局的｣戦略に基づいていたものなのか？？
これも論点に加える必要がありますな
1.｢この不幸な双方の合致が混沌を助長｣と言われている｢混沌｣とは何を指されておられるのか？
神風と｢自爆テロ｣の定義ですか？
2.某軍事関係ＨＰで議論：これは多分｢旧日本軍に限った事象では無い｣事を導き出す為のものでしょう
3.｢正攻法の効果が薄い、実施するには数が圧倒的に足りない｣かつ
｢長期的には所望する成果を得られないばかりか却って大きな損失に繋がる｣事は事前に分かっていた
はず｡この状況下にて｢神風特攻｣攻撃を許可した日本軍の愚かさを考えるものであります｡
神風攻撃は｢特攻｣攻撃にて｢有効｣かつ｢効率｣的に圧倒的に優勢なる敵勢力を消耗させ､本土決戦に持ち
込むという｢大局的｣戦略に基づいていたものなのか？？
これも論点に加える必要がありますな
748 ：陸軍士官学校：04/12/08 11:35:16 ID:tNo/WmiP
749 ：名無し三等兵：04/12/08 16:32:42 ID:UcH5cYe2
現在｢神風｣できる国と逝ったら｢北｣洗脳国家が一番ヤバイとおもうで
それ以外こんな｢狂気｣の作戦採用する所なんてない
｢北｣洗脳国家は人民を｢人間｣と考えていないんで､旧軍部の発想に近い(?!)かや？？
それ以外こんな｢狂気｣の作戦採用する所なんてない
｢北｣洗脳国家は人民を｢人間｣と考えていないんで､旧軍部の発想に近い(?!)かや？？
751 ：名無し三等兵：04/12/08 16:52:16 ID:7p1KaONE
不勉強以前の問題に見えるなぁ・・・。
>>737
勝てば良くて負ければ悪いわけだな、やっぱり。
もっとも、勝てると計算した上での戦術（特に東郷ターン）もあると思うが。
>>744
戦争中のソ連の戦死者は2000万を超えてる・・・。
もちろん、他国と比べて圧倒的な数。怖い怖い。
>>737
勝てば良くて負ければ悪いわけだな、やっぱり。
もっとも、勝てると計算した上での戦術（特に東郷ターン）もあると思うが。
>>744
戦争中のソ連の戦死者は2000万を超えてる・・・。
もちろん、他国と比べて圧倒的な数。怖い怖い。
753 ：名無し三等兵：04/12/08 17:42:48 ID:RapZE+lJ
いやいや､｢北｣の装備品等見たら確実に旧日本軍の影響を受けている事は間違いない｡
金であれば採用する可能性は否定できないぞ
脇道すみません
金であれば採用する可能性は否定できないぞ
脇道すみません
訂正、「ソ連人の戦争中の死者が」2000万人以上。
2000万人全てが兵士の戦死ではないだろうけど、まぁ少なくとも半分以上はそうだろな。
戦車随伴兵の平均寿命は、配属後約２週間だったとか。
これが特攻じゃなく、普通なんだからね。
2000万人全てが兵士の戦死ではないだろうけど、まぁ少なくとも半分以上はそうだろな。
戦車随伴兵の平均寿命は、配属後約２週間だったとか。
これが特攻じゃなく、普通なんだからね。
755 ：( つ・ω・)つ ◆gfk5phSy8c ：04/12/08 18:00:20 ID:???
神風アタックの死者は３８００人
それと比べたらモシン・ナガン一つでウラーとか言って突撃
逃げれば政治指導員に銃殺にされる
数百万のソ連の若者の方が悲惨かも、というやつね
神風パイロットは逃げ帰っても整備員に殴られるだけだからね
どちらも悲しいですね
それと比べたらモシン・ナガン一つでウラーとか言って突撃
逃げれば政治指導員に銃殺にされる
数百万のソ連の若者の方が悲惨かも、というやつね
神風パイロットは逃げ帰っても整備員に殴られるだけだからね
どちらも悲しいですね
756 ：名無し三等兵：04/12/08 18:22:12 ID:Ll0VnoOm
757 ：名無し三等兵：04/12/08 19:43:46 ID:LQBSnGPA
2000万人以上の死者を出し勝ったソビエト
240万人以上の戦没者を出し負けた日本
240万の数字には民間人も含まれているが､神風攻撃の戦死者3800人だとすれば
攻撃を行わずに｢降伏｣した場合､240万の人間の内どの位の数の人間が死なずに
済んだ事になるのか････
ただどんなに｢仮定｣したところで戦死した人間が戻る事はないが､
｢神風｣を生んだ体質(国民性?!)は現在の日本にも確実に残っている
240万人以上の戦没者を出し負けた日本
240万の数字には民間人も含まれているが､神風攻撃の戦死者3800人だとすれば
攻撃を行わずに｢降伏｣した場合､240万の人間の内どの位の数の人間が死なずに
済んだ事になるのか････
ただどんなに｢仮定｣したところで戦死した人間が戻る事はないが､
｢神風｣を生んだ体質(国民性?!)は現在の日本にも確実に残っている
にげ帰ればなぐられはしないが、冷めた目で見られてヒソヒソ話をされて孤立する。
そんなやつをいつまでも飛行場においとくわけにはいかないから（士気のため）寮とかの部屋に閉じ込めて軍人勅諭とか
五条の教えとかを何度も複写させる。
>752
>勝てば良くて負ければ悪いわけだな、やっぱり。
ハンニバルは結局負けており、カルタゴは悲惨な運命を辿っている。
だからといってアルプス越えやカンネーが価値を失う訳ではない。
特攻も同様に、最終的な勝敗では無く戦術的価値で判断するべきだ。
何故ならば特攻は所詮戦術でしかないからだ。
>勝てば良くて負ければ悪いわけだな、やっぱり。
ハンニバルは結局負けており、カルタゴは悲惨な運命を辿っている。
だからといってアルプス越えやカンネーが価値を失う訳ではない。
特攻も同様に、最終的な勝敗では無く戦術的価値で判断するべきだ。
何故ならば特攻は所詮戦術でしかないからだ。
>攻撃を行わずに｢降伏｣した場合､240万の人間の内どの位の数の人間が死なずに
>んだ事になるのか････
3800人ですな。
>んだ事になるのか････
3800人ですな。
>>757
どうでもいいが、国民性なんてそう簡単には変わらんだろう。
完全に変えようと思えば、それこそ数百～数千年かかるんじゃないかな。
>>759
>>752は別に最終的な勝敗を語ってるのではないだろう。
アルプス越えや東郷ターンは（一時的としても）大戦果をもたらしているが、
特攻はそれほど目立った戦果を挙げていない。
まぁ、それを「勝った」「負けた」と言うのはちょっと違うだろうが・・・。
>>760
3800人も助かるかどうか・・・。
あるいは、余計な死者が出たかも知れないな。
どうでもいいが、国民性なんてそう簡単には変わらんだろう。
完全に変えようと思えば、それこそ数百～数千年かかるんじゃないかな。
>>759
>>752は別に最終的な勝敗を語ってるのではないだろう。
アルプス越えや東郷ターンは（一時的としても）大戦果をもたらしているが、
特攻はそれほど目立った戦果を挙げていない。
まぁ、それを「勝った」「負けた」と言うのはちょっと違うだろうが・・・。
>>760
3800人も助かるかどうか・・・。
あるいは、余計な死者が出たかも知れないな。
762 ：名無し三等兵：04/12/09 09:43:19 ID:sETlDBNf
764 ：名無し三等兵：04/12/09 10:19:33 ID:aUkN0+pP
敵が見つかりませんでした！
って言えば、特攻に限らず殴られるくらいあるかもな。
って言えば、特攻に限らず殴られるくらいあるかもな。
まぁ末期の沖縄で、敵を見つけるなと言う方が無理だと思うが
767 ：陸軍上等兵：04/12/09 10:33:10 ID:FQokTTb3
768 ：陸軍上等兵：04/12/09 10:34:08 ID:FQokTTb3
>>766
本物の戦争はＰＣゲームじゃないんだよ（ｸｽ
本物の戦争はＰＣゲームじゃないんだよ（ｸｽ
771 ：特攻隊節：04/12/09 11:07:40 ID:/nOU9ehq
燃料片道 テンツルシャン
涙で積んだ
往くは琉球 死出の旅
あぁ死出の旅
涙で積んだ
往くは琉球 死出の旅
あぁ死出の旅
772 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/09 11:17:52 ID:6KQyg+NR
>>764,767
そういうのはどれだけの機体が帰還しているかわからないから書けるのです。
機体の不調、天候悪化、敵未発見。
理由は様々あり、かなりの数が帰投の已む無きに至っています。
ただ、一度拾ってしまった命。
そういう方々が覚悟が大きく揺らいでしまったケースはままあるようです。
そういうのはどれだけの機体が帰還しているかわからないから書けるのです。
機体の不調、天候悪化、敵未発見。
理由は様々あり、かなりの数が帰投の已む無きに至っています。
ただ、一度拾ってしまった命。
そういう方々が覚悟が大きく揺らいでしまったケースはままあるようです。
飛行機ではないけど、大和の沖縄特攻でよく片道分の燃料と言われる。
出撃前に大和の整備などをした方が、
「満載にはできなかったが、沖縄に行って帰ってくる十分な量は積んでいた。
片道片道と言われるのが悲しい。」
というような事、何かで仰ってたな・・・。
どのみち帰ってくることは出来ないんだけど。
出撃前に大和の整備などをした方が、
「満載にはできなかったが、沖縄に行って帰ってくる十分な量は積んでいた。
片道片道と言われるのが悲しい。」
というような事、何かで仰ってたな・・・。
どのみち帰ってくることは出来ないんだけど。
775 ：名無し三等兵：04/12/09 11:35:09 ID:stASI+dk
776 ：名無し三等兵：04/12/09 11:41:21 ID:h1cXcsIH
沖縄特攻の大和部隊は米海空軍の練度上げに激しく貢献しただろうな。ハッキリ言って。停泊中の艦船攻撃するより必死で隊空砲か撃ちまくりながら回避運動する大戦艦のほうがやりがい有るだろ。
被撃墜10機だしな。遊びの感覚に近いんじゃないか？
これほどやる側とやられる側の気持ちが違うのも珍しいだろ？
ああ・・でもないか。サマール沖とか。
被撃墜10機だしな。遊びの感覚に近いんじゃないか？
これほどやる側とやられる側の気持ちが違うのも珍しいだろ？
ああ・・でもないか。サマール沖とか。
778 ：二等海曹：04/12/09 11:50:58 ID:8quBlNZc
日本海軍の象徴｢大和｣が米航空機の撃沈訓練に｢貢献｣したとは､泣かせるね････
779 ：二等海曹：04/12/09 11:52:28 ID:8quBlNZc
780 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/09 12:01:32 ID:6KQyg+NR
例えば終戦の日の宇垣特攻では１１機が出撃しましたが、
内３機は機体の不調で引き返してます。
桜花の神雷部隊でも悪天候のため出撃した全機帰還した例があります。
沖縄特攻の様子は戦史叢書なんかにも出撃機数が出ていますので参照してください。
それに割と容易に入手できる各出撃例ごとの戦死者氏名などつき合わせれば
どれだけの帰投が生じたか把握するのはそう困難な作業ではありません。
内３機は機体の不調で引き返してます。
桜花の神雷部隊でも悪天候のため出撃した全機帰還した例があります。
沖縄特攻の様子は戦史叢書なんかにも出撃機数が出ていますので参照してください。
それに割と容易に入手できる各出撃例ごとの戦死者氏名などつき合わせれば
どれだけの帰投が生じたか把握するのはそう困難な作業ではありません。
781 ：軍隊小唄：04/12/09 12:28:57 ID:+/zp+DkA
嫌じゃありませんか軍隊は
ついて行きますどこまでも
連れて行くのは易けれど
女は載せない戦闘機
ついて行きますどこまでも
連れて行くのは易けれど
女は載せない戦闘機
782 ：名無し三等兵：04/12/09 12:57:31 ID:j9F6HEpD
結構帰還しているんですね
研究不足､反省します
ほとんど帰って来てないのかと思ってました
研究不足､反省します
ほとんど帰って来てないのかと思ってました
783 ：名無し三等兵：04/12/09 12:59:06 ID:y2VrnDtx
真珠湾攻撃時に全機(３５０機)が特攻してたなら勝てたんだが。
784 ：大陸浪人：04/12/09 13:02:34 ID:4iuLaeVk
＞７８１ （叱）二つの歌が混在しとる
嫌じゃありませんか軍隊は かねのお椀に竹の箸 仏様でもあるまいに 一膳飯とは情けなや
腰の軍刀にすがりつき 連れて行きゃんせ 軍隊へ 連れて行くのは易けれど
女は載せない戦闘機
嫌じゃありませんか軍隊は かねのお椀に竹の箸 仏様でもあるまいに 一膳飯とは情けなや
腰の軍刀にすがりつき 連れて行きゃんせ 軍隊へ 連れて行くのは易けれど
女は載せない戦闘機
786 ：名無し三等兵：04/12/09 13:42:10 ID:gjCgORlC
結構前なのですが、テレビでどこぞのコメンテーター様とやらが
神風特別攻撃隊と自爆テロとを同列に扱うようなコメントをされておりました。
思わず持ってた紙コップ（焼酎入り）投げつけちゃったよ。
フローリングでヨカター。
神風特別攻撃隊と自爆テロとを同列に扱うようなコメントをされておりました。
思わず持ってた紙コップ（焼酎入り）投げつけちゃったよ。
フローリングでヨカター。
>>755
特に機体の不調の場合は「死に場所を与えてやれなかった」と整備員が血涙。
特に機体の不調の場合は「死に場所を与えてやれなかった」と整備員が血涙。
789 ：名無し三等兵：04/12/09 14:27:29 ID:456kffks
｢神風特別攻撃隊と自爆テロとを同列に扱うような｣
筑紫 哲也の事言ってんだろ？
マサに｢味噌クソ｣もの
古い話だが銃殺にしようぜ
筑紫 哲也の事言ってんだろ？
マサに｢味噌クソ｣もの
古い話だが銃殺にしようぜ
「識者」等の人が、お昼の奥様方が見るような番組で言うのなら
別に何も思わないのですが、夜十時のニュース等で
俺でも解るアホな事言うのには我慢がなりませんねぇ。
それと前には思わなかったんですが、古館って随分思想がかってますね。
その系列だからですかね、いやんなります
別に何も思わないのですが、夜十時のニュース等で
俺でも解るアホな事言うのには我慢がなりませんねぇ。
それと前には思わなかったんですが、古館って随分思想がかってますね。
その系列だからですかね、いやんなります
791 ：名無し三等兵：04/12/09 14:59:10 ID:2xwYXqQn
筑紫 哲也は早稲田政経卒業後に朝日(ちょーにち)新聞に入った｢アカ｣(バカ)だ
｢神風攻撃｣は｢自爆テロ｣などとヌカすヤツにキャスターの資格ないね
>>790
｢古館って随分思想がかって｣るってどんな風に？
あれも｢アカ｣系のノリな訳？
しばし脱線ご容赦のほど
｢神風攻撃｣は｢自爆テロ｣などとヌカすヤツにキャスターの資格ないね
>>790
｢古館って随分思想がかって｣るってどんな風に？
あれも｢アカ｣系のノリな訳？
しばし脱線ご容赦のほど
793 ：陸軍士官学校：04/12/09 15:31:42 ID:ETH9MORc
794 ：名無し三等兵：04/12/09 15:56:30 ID:FDvaisvT
神風なんて自爆テロじゃん
もっと、軍事的に絞殺してくれ
っていうか、>>795を絞殺してくれ
798 ：＼(^■^ ﾗ 心配するな♪：04/12/09 16:19:03 ID:MGi6Rkqh
余だって、ポーランド、フランス、ベルギー、
ＢＯＢなんかで随分と民間人も巻き添えにしたが、
連合国の無差別テロ爆撃には『報復』の意味で
Ｖ‐Ｉ、Ｖ‐Ⅱによる攻撃をやったものだ♪
＼(^■^ ﾗ 復讐するは我にあり！！
フォン・ブラウン∬少佐が戦犯になったかね？
ＢＯＢなんかで随分と民間人も巻き添えにしたが、
連合国の無差別テロ爆撃には『報復』の意味で
Ｖ‐Ｉ、Ｖ‐Ⅱによる攻撃をやったものだ♪
＼(^■^ ﾗ 復讐するは我にあり！！
フォン・ブラウン∬少佐が戦犯になったかね？
799 ：名無し三等兵：04/12/09 16:21:31 ID:ZessDt67
北朝鮮＝戦前の日本
自爆テロ＝神風
ここ数年の左翼、朝鮮人どものお得意の論理です。
マスコミを活用し、大掛かりに宣伝してますな。
自爆テロ＝神風
ここ数年の左翼、朝鮮人どものお得意の論理です。
マスコミを活用し、大掛かりに宣伝してますな。
神風なんてアラーのためにが天皇陛下のためにへ変わっただけの自爆攻撃じゃん
嘘>>800とはこのことｗｗｗｗ
メロンパンって中身よりも外側の方がおいしいよね
外側は単なるクッキーだろ
アンパンだろ？
| | ∧_∧
|神|<｀д´>＜ この、西洋カブレどもが！
|●| ⊂ ﾉ
|国|―ｕ'
| | ∧_∧
|神|<｀д´>＜ この、西洋カブレどもが！
|●| ⊂ ﾉ
|国|―ｕ'
>>801
うまいな
うまいな
>>802,804
アンパン、うぐいすパン、メロンパンなどは日本発祥、日本で特許も取られた日本生まれのパンである。
アンパン、うぐいすパン、メロンパンなどは日本発祥、日本で特許も取られた日本生まれのパンである。
アンパンなんて饅頭の中身がパンに移っただけの自爆攻撃じゃん
メロンパンは中身はあんまり重要視されないんだよねぇ。
子供は皮の方に目がいくから。
それはそうと僕はあんぱんを食べるときは牛乳も一緒です。
彼らのコラボレーションは最高です。
子供は皮の方に目がいくから。
それはそうと僕はあんぱんを食べるときは牛乳も一緒です。
彼らのコラボレーションは最高です。
牛乳だと？水の代わりに牛乳を飲むなどとはキサマはアメリカ人にでもなったつもりか？
この西洋カブレめが！なぜ茶を飲まない？あまつさえ日本の餡をパンと一緒に食すなどと・・・
貴様は悪しきＧＨＱの洗脳教育の犠牲者だ！！！
この西洋カブレめが！なぜ茶を飲まない？あまつさえ日本の餡をパンと一緒に食すなどと・・・
貴様は悪しきＧＨＱの洗脳教育の犠牲者だ！！！
812 ：名無し三等兵：04/12/09 17:22:07 ID:Z9lsQBU4
>>神風なんてアラーのためにが天皇陛下のためにへ変わっただけの自爆攻撃
って人結構いるんかいね
一体､どういう教育されてきたんだ
西洋カブレもズレまくり
もう日本の将来はありまへんな
って人結構いるんかいね
一体､どういう教育されてきたんだ
西洋カブレもズレまくり
もう日本の将来はありまへんな
813 ：名無し三等兵：04/12/09 17:23:54 ID:Z9lsQBU4
神風特攻は｢是｣である！
｢是｣でなければならないのだ！！
あれこそ日本男児･大和魂の証しだ
｢是｣でなければならないのだ！！
あれこそ日本男児･大和魂の証しだ
と部下を神風攻撃に送り出したあげく自分は「後に続か」なかった指揮官ﾄﾞﾉは申しております
816 ：名無し三等兵：04/12/09 17:34:57 ID:U3RK5ypr
偉大なる神州日本の危機とあらば、日本人はただの一人も残さず自爆攻撃で死ななければならぬ。
一人たりとも生き残ってはならない！
刀折れ弓を射ち尽くしても全員が腹をかっさばいて死ななければならないのだ！！
大日本帝国ばんざああああああああああああああああああああい
一人たりとも生き残ってはならない！
刀折れ弓を射ち尽くしても全員が腹をかっさばいて死ななければならないのだ！！
大日本帝国ばんざああああああああああああああああああああい
820 ：名無し三等兵：04/12/09 18:04:57 ID:456kffks
822 ：名無し三等兵：04/12/09 18:08:36 ID:TbHnkJGa
｢神風攻撃｣＝｢自爆テロ｣ってヤツは日本人の風上にもおけんね
>>815=818はとりあえず日本人が全滅すれば名目はどうでもいい朝鮮人
さあみんなで自爆の前に万歳三唱をいたしませう
天皇おおおおおお～～陛下ああああ～ばんざああああああああああああああああああいい
天皇おおおおおお～～陛下ああああ～ばんざああああああああああああああああああいい
チハﾀｰﾝ ばんじゃぁぁぁぁぁい
>>823
いや、日本人を皆殺しにする死ね死ね団だろう
いや、日本人を皆殺しにする死ね死ね団だろう
天皇陛下蛮罪
828 ：名無し三等兵：04/12/09 18:36:01 ID:2UOHa2fH
だいたい｢自爆｣の意味知ってて使ってんのかね？
自分で爆死
830 ：名無し三等兵：04/12/09 18:39:20 ID:2UOHa2fH
はい､良く出来ました
831 ：名無し三等兵：04/12/09 18:41:42 ID:YZ20PGTX
自爆テロも神風も、自分の信じるもの。護りたいものの為に散っていったと思うのは俺だけ？
別に自爆テロを支援するわけじゃないけどさ
別に自爆テロを支援するわけじゃないけどさ
撃墜されたのを「自爆」て書いてある本あるね。
貿易センターに突っ込んだアラブ人は神風と並んで語っても良いんじゃないか？ペンタゴンに突っ込んだ奴も。
少なくとも操縦してた奴の気迫は同じくらいだろ。
貿易センターに突っ込んだアラブ人は神風と並んで語っても良いんじゃないか？ペンタゴンに突っ込んだ奴も。
少なくとも操縦してた奴の気迫は同じくらいだろ。
自爆テロリストは自分の信じる物の為に自爆するかもしれないけど、
護りたいものの為に散ってはないでしょう。
そういえば自爆したら天国に行くと信じているようだが、
自爆したらそれプラス身内の何十人か
天国に行ける権利みたいなのもらえるんだってさ
護りたいものの為に散ってはないでしょう。
そういえば自爆したら天国に行くと信じているようだが、
自爆したらそれプラス身内の何十人か
天国に行ける権利みたいなのもらえるんだってさ
834 ：陸軍上等兵：04/12/09 18:53:17 ID:tpAesmUR
イスラムの自爆とやらは、天国への切符らしい。
天国では美女が沢山待っているそうです。
あまり、人を守る、教えを守るって考えとはちがうような・・・
天国では美女が沢山待っているそうです。
あまり、人を守る、教えを守るって考えとはちがうような・・・
836 ：名無し三等兵：04/12/09 18:54:09 ID:ex24g8Vi
民間人ぶっ殺すヤツは最低だ
837 ：陸軍上等兵：04/12/09 19:02:21 ID:Ao+EBtZI
自爆テロ犯の心理構造は難しいですな
イスラムの連中は当然正面から戦ったのでは､勝負にならない｡
だから｢苦肉の策｣(?!)で正面攻撃を避けて､攻撃対象を防備の手薄な民間施設等へと
攻撃対象を変える戦術転換をしている訳だ｡
体面上は｢ジハード｣の勝利を目的にしているが､基本的に｢軍人｣でないために｢落ち着
き｣所として死んだ後での｢天国｣という｢にんじん｣をぶら下げなければサスガに｢自爆｣
できないという筋書きなのだろう
イスラムの連中は当然正面から戦ったのでは､勝負にならない｡
だから｢苦肉の策｣(?!)で正面攻撃を避けて､攻撃対象を防備の手薄な民間施設等へと
攻撃対象を変える戦術転換をしている訳だ｡
体面上は｢ジハード｣の勝利を目的にしているが､基本的に｢軍人｣でないために｢落ち着
き｣所として死んだ後での｢天国｣という｢にんじん｣をぶら下げなければサスガに｢自爆｣
できないという筋書きなのだろう
「死んだら天国」って自爆テロリストを貶めるためのアメリカのデマだって聞いたが。
839 ：陸軍上等兵：04/12/09 19:09:34 ID:stASI+dk
一応､｢神風攻撃｣＝｢自爆テロ｣って考えてる｢非国民｣なる方々に分かりやすく
説明している｢つもり｣だけど､多少なりともご理解頂けてるのかな
説明している｢つもり｣だけど､多少なりともご理解頂けてるのかな
「死んだら靖国」も大差無い気はする
パレスチナでイスラエル軍に投石して射殺されてる子供達を見ると
単に「一族郎党天国に逝けるから」なんてもんじゃないと思える
自爆テロを肯定する訳ではないが…
単に「一族郎党天国に逝けるから」なんてもんじゃないと思える
自爆テロを肯定する訳ではないが…
そもそも民間人を確実にねらってる時点でアホ。
自爆じゃないけどパレスチナのテロリスト達は
イスラエルがどうこう、手段がこれしかどうこう言っているが、
じゃあ民間人狙うなよと。何で軍を狙わない。
まぁつまりお前らテロリストどもは単なる人殺ししかしないってこった。
自爆じゃないけどパレスチナのテロリスト達は
イスラエルがどうこう、手段がこれしかどうこう言っているが、
じゃあ民間人狙うなよと。何で軍を狙わない。
まぁつまりお前らテロリストどもは単なる人殺ししかしないってこった。
844 ：陸軍上等兵：04/12/09 19:27:52 ID:4d/a2k/I
>>842
狙われてる狙われてる
狙われてる狙われてる
846 ：陸軍上等兵：04/12/09 19:36:36 ID:imbcVE4I
>>841
ただ一つ言える事は､チェチェンの女自爆犯達も含めて民間人狙いの｢自爆｣を
志す者は､自分の夫や家族をロシア当局やイスラエルに殺されている人間が多
くいる事は事実だ｡
結局｢憎悪｣の連鎖なんだよな
しかしだからと言ってテロリストどもの｢犯罪｣行為も許されるものではない
ただ一つ言える事は､チェチェンの女自爆犯達も含めて民間人狙いの｢自爆｣を
志す者は､自分の夫や家族をロシア当局やイスラエルに殺されている人間が多
くいる事は事実だ｡
結局｢憎悪｣の連鎖なんだよな
しかしだからと言ってテロリストどもの｢犯罪｣行為も許されるものではない
たしかに、自分の家族が殺されたら、きっと俺も殺したいと思うでしょうね。
あそこはそれこそ何百年も問題を抱えているところ。
一口で言うのは簡単ですが、本当に難しい問題です。
あそこはそれこそ何百年も問題を抱えているところ。
一口で言うのは簡単ですが、本当に難しい問題です。
>>845
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
849 ：陸軍上等兵：04/12/09 19:55:15 ID:2K4+48Xp
自分の家族が殺されたから殺した奴の家族を殺すと言うのはあながち間違っていない思考形態だと思うが。
ただ正確に家族を狙えないから無差別になるだけで。
どうしても解らないのは日本の赤軍派だ。
テルアビブで外人殺してなんになるちゅうねん。
生麦事件とかのほうが気持ち解るぞ。
何やら売名行為の匂いがするな日本赤軍は。
ただ正確に家族を狙えないから無差別になるだけで。
どうしても解らないのは日本の赤軍派だ。
テルアビブで外人殺してなんになるちゅうねん。
生麦事件とかのほうが気持ち解るぞ。
何やら売名行為の匂いがするな日本赤軍は。
851 ：名無し三等兵：04/12/09 20:42:03 ID:bkloanGQ
日本赤軍を理解しようと努力する必要はないと思います
日本赤軍より私は神風特攻の方が理解できん
日本赤軍より私は神風特攻の方が理解できん
852 ：名無し三等兵：04/12/09 20:56:12 ID:V6DCUpo6
でも赤軍は一部の国じゃ一頃は英雄みたいなもんだったんでしょ。
なんでだろうね？
他国の人間が（日本人が）自分たちの国の為に仇敵を殺してくれたから
それが感動的に嬉しいのかな？
特攻はまあ言わずもがな、ナンセンスな戦法だしこんな事を平気かどうかは
ともかく現実にやらした当時の大人達は大嫌いだけど、
若者達は自国の為に身を捨てたわけだけど、感動的とは少しイメージが違うだよねえ。
痛ましい思いしか沸いて来ない。
なんでだろうね？
他国の人間が（日本人が）自分たちの国の為に仇敵を殺してくれたから
それが感動的に嬉しいのかな？
特攻はまあ言わずもがな、ナンセンスな戦法だしこんな事を平気かどうかは
ともかく現実にやらした当時の大人達は大嫌いだけど、
若者達は自国の為に身を捨てたわけだけど、感動的とは少しイメージが違うだよねえ。
痛ましい思いしか沸いて来ない。
853 ：TAKK：04/12/09 21:11:34 ID:gmmOFtsF
854 ：名無し三等兵：04/12/09 21:13:35 ID:v7kqMnKU
フィリピンのどっかの町で毎年神風特攻隊の慰霊祭やってるみたいなのだけ
どなんで？
なんか裏があるの？
どなんで？
なんか裏があるの？
855 ：名無し三等兵：04/12/09 21:22:57 ID:ViCFcSvC
>特攻はまあ言わずもがな、ナンセンスな戦法だし
こんなことを言う人が多いんだが、どう言う根拠があるんだろうね。
特攻は、練度の低いパイロットでも最も効率よく戦果を挙げることが出来た戦術だったと言うのに。
こんなことを言う人が多いんだが、どう言う根拠があるんだろうね。
特攻は、練度の低いパイロットでも最も効率よく戦果を挙げることが出来た戦術だったと言うのに。
856 ：名無し三等兵：04/12/09 21:26:32 ID:v7kqMnKU
あと特攻と自爆テロの違いは
自爆テロってのは宗教色が強くてどちらかというと復讐と信仰のために民間
人を殺した。（すでに自分の家族が殺された）
に対し、神風は自分の国と家族を守るために軍に特攻自爆したということで
いいの？（まだ自分の家族を殺されていない）
自爆テロは相手を憎んで行っているのに対し、特攻は仕方なくという感じか
な？
自爆テロってのは宗教色が強くてどちらかというと復讐と信仰のために民間
人を殺した。（すでに自分の家族が殺された）
に対し、神風は自分の国と家族を守るために軍に特攻自爆したということで
いいの？（まだ自分の家族を殺されていない）
自爆テロは相手を憎んで行っているのに対し、特攻は仕方なくという感じか
な？
857 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 21:27:24 ID:???
>>775
そうか、そうか……
そんなに知りたいなら、資料のある菊水作戦の帰還数を教えてやろう……
・菊水１号 参加特攻機 215 損失 162 帰還 53
・菊水２号 参加特攻機 103 損失 69 帰還 34
・菊水３号 参加特攻機 177 損失 106 帰還 71
・菊水４号 参加特攻機 70 損失 32 帰還 38
・菊水５号 参加特攻機 136 損失 61 帰還 75
・菊水６号 参加特攻機 69 損失 50 帰還 19
・菊水７号 参加特攻機 107 損失 32 帰還 65
・菊水８号 参加特攻機 51 損失 26 帰還 25
・菊水９号 参加特攻機 22 損失 5 帰還 17
・菊水10号 参加特攻機 67 損失 28 帰還 39
人に何か言うときは、あまりムキにならないのが吉だよん。
そうか、そうか……
そんなに知りたいなら、資料のある菊水作戦の帰還数を教えてやろう……
・菊水１号 参加特攻機 215 損失 162 帰還 53
・菊水２号 参加特攻機 103 損失 69 帰還 34
・菊水３号 参加特攻機 177 損失 106 帰還 71
・菊水４号 参加特攻機 70 損失 32 帰還 38
・菊水５号 参加特攻機 136 損失 61 帰還 75
・菊水６号 参加特攻機 69 損失 50 帰還 19
・菊水７号 参加特攻機 107 損失 32 帰還 65
・菊水８号 参加特攻機 51 損失 26 帰還 25
・菊水９号 参加特攻機 22 損失 5 帰還 17
・菊水10号 参加特攻機 67 損失 28 帰還 39
人に何か言うときは、あまりムキにならないのが吉だよん。
ｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄ
>>855 いやまぁお前が行かされる気分になってみろよ。
２ｃｈで呑気に書き込んでるのと話が違うぞ。
自分が作戦立てる側に立ってるつもりなのが痛いな。
俺なら絶対逃げるよ。
脱走する。できなきゃ機関兵抱き込んでエンジン不良にしてもらうわい。
もう負けは見えてんだから激動の戦後に向かって準備するね。
２ｃｈで呑気に書き込んでるのと話が違うぞ。
自分が作戦立てる側に立ってるつもりなのが痛いな。
俺なら絶対逃げるよ。
脱走する。できなきゃ機関兵抱き込んでエンジン不良にしてもらうわい。
もう負けは見えてんだから激動の戦後に向かって準備するね。
860 ：名無し三等兵：04/12/09 21:55:32 ID:V6DCUpo6
ごめん。852だけど
>練度の低いパイロットでも最も効率よく戦果を挙げることが出来た戦術だったと言うのに。
これこそ何をもっての根拠なのよ？
>練度の低いパイロットでも最も効率よく戦果を挙げることが出来た戦術だったと言うのに。
これこそ何をもっての根拠なのよ？
861 ：名無し三等兵：04/12/09 22:04:56 ID:8lODKFh1
>>856
なら、軍に対して行うのが特攻で民間に対して行うのが自爆テロだと？
>宗教色が強くてどちらかというと復讐と信仰のため
空襲で家族が死んだ特攻隊員が念仏を唱えながら特攻したら自爆テロ？
＞自分の国と家族を守るために軍に
家族がまだ生きているパレスチナ人が家族を守るためにイスラエル軍に自爆攻撃したら神風なの？
なら、軍に対して行うのが特攻で民間に対して行うのが自爆テロだと？
>宗教色が強くてどちらかというと復讐と信仰のため
空襲で家族が死んだ特攻隊員が念仏を唱えながら特攻したら自爆テロ？
＞自分の国と家族を守るために軍に
家族がまだ生きているパレスチナ人が家族を守るためにイスラエル軍に自爆攻撃したら神風なの？
862 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 22:06:04 ID:???
>>755
＞神風パイロットは逃げ帰っても整備員に殴られるだけだからね
そんな話は聞いたことがない。
殴るのは士官や指令とかね。
>>740
＞心理ダメージ狙って突っ込んでる訳じゃねーだろ 馬鹿か？
どの段階ではか不明なんだけど、大西が一航艦参謀小田原大佐に、特攻の目的と
して、
「とにかく講和を早めること。その講和を早める手段としての特攻でありまして、
そのためには先ず敵に対してはあくまでも最後の一兵になるまで日本人は戦うん
だという気魄を示しておかなければならない」
という話をしていたとか。
敵に対する心理ダメージを狙っていたとも云えないわけではないわけで……
＞神風パイロットは逃げ帰っても整備員に殴られるだけだからね
そんな話は聞いたことがない。
殴るのは士官や指令とかね。
>>740
＞心理ダメージ狙って突っ込んでる訳じゃねーだろ 馬鹿か？
どの段階ではか不明なんだけど、大西が一航艦参謀小田原大佐に、特攻の目的と
して、
「とにかく講和を早めること。その講和を早める手段としての特攻でありまして、
そのためには先ず敵に対してはあくまでも最後の一兵になるまで日本人は戦うん
だという気魄を示しておかなければならない」
という話をしていたとか。
敵に対する心理ダメージを狙っていたとも云えないわけではないわけで……
実は紫電改を基に研究したデータがあるのだが米機動部隊の輪形陣を無事に通過して攻撃位置に
つける可能性が６％かそこらだったそうだ。(ＶＴ信管を知らない状態でのデータでなんだが)
んで例の速度アップロケットを装備して時速700キロ台で突っ込んだ場合を計算したら
１２％が無事攻撃できるとわかったそうだ。当然輪形陣を再び抜け出して帰投する確立は
６％以下になる。そう言うわけで数字上だけで作戦が立てられたんだろうよ。
恐らく自分は行かない奴がな。
一方回天みたいのは自分が行くレベルの奴が開発はじめちまった訳だが
これはこれで止めとけよ馬鹿って気はするな。
だがそもそも開戦一日目でほとんと「必死」の特殊攻撃部隊
が出撃してる訳だ。
これはもうあれだ、小国民の頃からの修身教育が効果を表し始めてた
訳だな。
こんな軍隊が勝ち目の無い戦争はじめた時点でこう言う流れはある程度
決まっていたんだろうな。
つける可能性が６％かそこらだったそうだ。(ＶＴ信管を知らない状態でのデータでなんだが)
んで例の速度アップロケットを装備して時速700キロ台で突っ込んだ場合を計算したら
１２％が無事攻撃できるとわかったそうだ。当然輪形陣を再び抜け出して帰投する確立は
６％以下になる。そう言うわけで数字上だけで作戦が立てられたんだろうよ。
恐らく自分は行かない奴がな。
一方回天みたいのは自分が行くレベルの奴が開発はじめちまった訳だが
これはこれで止めとけよ馬鹿って気はするな。
だがそもそも開戦一日目でほとんと「必死」の特殊攻撃部隊
が出撃してる訳だ。
これはもうあれだ、小国民の頃からの修身教育が効果を表し始めてた
訳だな。
こんな軍隊が勝ち目の無い戦争はじめた時点でこう言う流れはある程度
決まっていたんだろうな。
864 ：名無し三等兵：04/12/09 22:12:36 ID:v7kqMnKU
>>861
多分、条約で保護されうる兵士が行うのが特攻
民間人が勝手にやるのがテロ
だと思うがな。
序に言うと例のテロでは、使われた道具も
本来の兵器（戦争を行うことを目的として製造又は装備されている
道具…とでもしておこうか）じゃない品。
多分、条約で保護されうる兵士が行うのが特攻
民間人が勝手にやるのがテロ
だと思うがな。
序に言うと例のテロでは、使われた道具も
本来の兵器（戦争を行うことを目的として製造又は装備されている
道具…とでもしておこうか）じゃない品。
866 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 22:21:14 ID:???
>>856
＞自爆テロってのは宗教色が強くてどちらかというと復讐と信仰のために～
それ微妙。
パレスチナ人の家に、いきなりハマスから、
「おめでとうございます！ あなたの息子が自爆テロ要員に選ばれました。 つき
ましては、息子さんを、いついつどこそこに寄越して下さい」
という電話がかかってきて、そのパレスチナ人の人は
「うちには、そんな息子は居ません」
って断った、という話があるし、知的障害のある少年を自爆テロの要員に仕立て
上げたりした事例があり、復讐と信仰を基にした自発的なテロと云うより、自分た
ちが自爆することなく、自分たちの政治目的を達成しようとしている連中が背後で
テロを操っているって事は、胸に留めておいた方が良いかもですね。
＞自爆テロってのは宗教色が強くてどちらかというと復讐と信仰のために～
それ微妙。
パレスチナ人の家に、いきなりハマスから、
「おめでとうございます！ あなたの息子が自爆テロ要員に選ばれました。 つき
ましては、息子さんを、いついつどこそこに寄越して下さい」
という電話がかかってきて、そのパレスチナ人の人は
「うちには、そんな息子は居ません」
って断った、という話があるし、知的障害のある少年を自爆テロの要員に仕立て
上げたりした事例があり、復讐と信仰を基にした自発的なテロと云うより、自分た
ちが自爆することなく、自分たちの政治目的を達成しようとしている連中が背後で
テロを操っているって事は、胸に留めておいた方が良いかもですね。
868 ：名無し三等兵：04/12/09 22:30:49 ID:ZFAAWq/Y
っていうか、今のトマホーク等のミサイル兵器は神風アタックに面した際の恐怖が根底にあるからなあ。
何も無いところにいきなり飛んできてズドンだからかなり効果的だわ
何も無いところにいきなり飛んできてズドンだからかなり効果的だわ
869 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 22:33:13 ID:???
>>864
・兵士が兵士を殺す→戦闘
・兵士が民間人を誤って殺してしまう→不幸な事故
・兵士が民間人を故意に殺してしまう→戦争犯罪
・民間人が一定の目的を実現するために兵士を殺す→テロ
・民間人が一定の目的を実現するために民間人を殺す→テロ
んなもんだろうて……
・兵士が兵士を殺す→戦闘
・兵士が民間人を誤って殺してしまう→不幸な事故
・兵士が民間人を故意に殺してしまう→戦争犯罪
・民間人が一定の目的を実現するために兵士を殺す→テロ
・民間人が一定の目的を実現するために民間人を殺す→テロ
んなもんだろうて……
>>868
V1V2もそうなのかね？
V1V2もそうなのかね？
これが多すぎんだよ→・兵士が民間人を誤って殺してしまう→不幸な事故
わざとこれやってんじゃないかと思うくらい→・兵士が民間人を故意に殺してしまう→戦争犯罪
一般的に戦争はな。
わざとこれやってんじゃないかと思うくらい→・兵士が民間人を故意に殺してしまう→戦争犯罪
一般的に戦争はな。
872 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 22:50:57 ID:???
874 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 23:02:47 ID:???
>>873
バトル・オブ・ブリテン中、爆撃せいでゴルフボールが動いちゃったらどうす
るか？ を真剣に考えていたイギリス人を甘く見るな！！（ｗ；
イギリス人は、士気が高いというか、人生に対して緩慢なのかもね。
「ああこれも運命、仕方がない」って部分が根底にあり、そこからどうやって苦笑
いを引きずり出すか悩んでる。 そんな国民性があるように思うよ。
バトル・オブ・ブリテン中、爆撃せいでゴルフボールが動いちゃったらどうす
るか？ を真剣に考えていたイギリス人を甘く見るな！！（ｗ；
イギリス人は、士気が高いというか、人生に対して緩慢なのかもね。
「ああこれも運命、仕方がない」って部分が根底にあり、そこからどうやって苦笑
いを引きずり出すか悩んでる。 そんな国民性があるように思うよ。
875 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/12/09 23:10:07 ID:???
寝る。
寝る前に、特攻関係でこれは読んでおいた方がいい本を挙げとく。
「特攻」森本忠夫 光人社NF文庫
「神風」デニス・ウォーナー他 時事通信社
「カミカゼ」 KKベストセラーズ
「零戦特攻」角田和夫 朝日ソノラマ
「日本空軍の興亡」 米国戦略爆撃調査団
寝る前に、特攻関係でこれは読んでおいた方がいい本を挙げとく。
「特攻」森本忠夫 光人社NF文庫
「神風」デニス・ウォーナー他 時事通信社
「カミカゼ」 KKベストセラーズ
「零戦特攻」角田和夫 朝日ソノラマ
「日本空軍の興亡」 米国戦略爆撃調査団
876 ：名無し三等兵：04/12/09 23:12:36 ID:ViCFcSvC
>860
「不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず」
沖縄戦における戦果の大半は特攻による物だ。
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm
通常攻撃では何の戦果も挙げられないことはマリアナや台湾沖で実証されつくしているのだ。
「不可能を可能とすべき代案なきかぎり、特攻またやむをえず」
沖縄戦における戦果の大半は特攻による物だ。
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/kamikaze/senka.htm
通常攻撃では何の戦果も挙げられないことはマリアナや台湾沖で実証されつくしているのだ。
沖縄県民はもっと悲惨かもな。
878 ：それだけでは足らぬ！原点に戻れ！！：04/12/09 23:18:17 ID:???
神風特攻隊は、本居宣長の和歌
『敷島の大和心を人問はば朝日に匂ふ山桜花』
にあやかって編成された。
ついでだからなんで戦艦「大和」と「武蔵」かと言えば、
吉田松陰の辞世の歌
『身はたとへ武蔵の野辺に朽ちるとも留めをかまし大和魂』
があることを思え！
何故戦艦「大和」が菊水特攻作戦に出撃したのかも、吉田松陰の歌
『かくすればかくなるものと知りながら止むに止まれぬ大和魂』
があることを思え！
当時の人々の精神に、これらの歌が染み付いていたのである。
『敷島の大和心を人問はば朝日に匂ふ山桜花』
にあやかって編成された。
ついでだからなんで戦艦「大和」と「武蔵」かと言えば、
吉田松陰の辞世の歌
『身はたとへ武蔵の野辺に朽ちるとも留めをかまし大和魂』
があることを思え！
何故戦艦「大和」が菊水特攻作戦に出撃したのかも、吉田松陰の歌
『かくすればかくなるものと知りながら止むに止まれぬ大和魂』
があることを思え！
当時の人々の精神に、これらの歌が染み付いていたのである。
>>876
これだけは言っておく、マリアナと台湾沖の海戦と沖縄戦では前提条件がまったく異なる。
これだけは言っておく、マリアナと台湾沖の海戦と沖縄戦では前提条件がまったく異なる。
マリアナの奴を誰も法で裁かないで公式承認してしまったのは失敗だろ。天皇の発言も失言だな。
881 ：名無し三等兵：04/12/09 23:22:48 ID:ViCFcSvC
>879
そうやって現実から目をそむけ同じ失敗を繰り返していくんだろうな。
そうやって現実から目をそむけ同じ失敗を繰り返していくんだろうな。
＞744氏
ソビエトにおいて戦意無しと判定され督戦隊に駆り立てられる部隊や懲罰部隊等は任務達成或い
は一定期間の後に督戦隊は解散され、懲罰部隊は原隊に復帰できます。
一方振り返って神風を見れば昭和１９年前半こそ応急措置的に神風を行っていましたが同年後半
になると慣習化し、昭和20年になると国家の軍事方針として神風を推進しています。
スターリングラード、モスクワにてソビエト軍は苛烈な方針で臨みましたが「死ぬまで守る」のと「死ん
で守る」のとは違います。
故にソビエト軍のそれと旧日本軍のそれとは根本的に違っており、任務達成＝死となる神風とは別儀
でむしろ旧日本陸軍と照らし合わせて語る物だと思います。
政治将校はソビエトにおける軍事にイデオロギーを浸透させる為の物で部隊に対して懲罰的色彩より
も政治的色彩の強いポストです。
何にしても前線に立つ兵士はたまった物ではないですが…。
＞747氏
前述した.｢この不幸な双方の合致が混沌を助長｣はテロに対して述べた物であり、神風を念頭にし
た物ではありません、誤解を招き申し訳ありませんでした。
ベタ藤原氏
色々申し上げたい点がありますが取り合えず。
兵士が兵士を殺す→戦闘
に異存は無いですが
・兵士が民間人を誤って殺してしまう→不幸な事故
・兵士が民間人を故意に殺してしまう→戦争犯罪
上記二つは不正規戦闘等も有り、前者の裁量次第で積極的に軍事作戦を行う場合も有ります。
・民間人が一定の目的を実現するために兵士を殺す→テロ
・民間人が一定の目的を実現するために民間人を殺す→テロ
上記二つもパルチザン、レジスタンス等の抵抗運動がありますが…。
戦争にせよテロにせよ直接的暴力を用いる場合どちらも手前勝手に解釈するので決定的な局面を迎
えた後に勝者が自己の都合で黒白をつけてしまいます。
ソビエトにおいて戦意無しと判定され督戦隊に駆り立てられる部隊や懲罰部隊等は任務達成或い
は一定期間の後に督戦隊は解散され、懲罰部隊は原隊に復帰できます。
一方振り返って神風を見れば昭和１９年前半こそ応急措置的に神風を行っていましたが同年後半
になると慣習化し、昭和20年になると国家の軍事方針として神風を推進しています。
スターリングラード、モスクワにてソビエト軍は苛烈な方針で臨みましたが「死ぬまで守る」のと「死ん
で守る」のとは違います。
故にソビエト軍のそれと旧日本軍のそれとは根本的に違っており、任務達成＝死となる神風とは別儀
でむしろ旧日本陸軍と照らし合わせて語る物だと思います。
政治将校はソビエトにおける軍事にイデオロギーを浸透させる為の物で部隊に対して懲罰的色彩より
も政治的色彩の強いポストです。
何にしても前線に立つ兵士はたまった物ではないですが…。
＞747氏
前述した.｢この不幸な双方の合致が混沌を助長｣はテロに対して述べた物であり、神風を念頭にし
た物ではありません、誤解を招き申し訳ありませんでした。
ベタ藤原氏
色々申し上げたい点がありますが取り合えず。
兵士が兵士を殺す→戦闘
に異存は無いですが
・兵士が民間人を誤って殺してしまう→不幸な事故
・兵士が民間人を故意に殺してしまう→戦争犯罪
上記二つは不正規戦闘等も有り、前者の裁量次第で積極的に軍事作戦を行う場合も有ります。
・民間人が一定の目的を実現するために兵士を殺す→テロ
・民間人が一定の目的を実現するために民間人を殺す→テロ
上記二つもパルチザン、レジスタンス等の抵抗運動がありますが…。
戦争にせよテロにせよ直接的暴力を用いる場合どちらも手前勝手に解釈するので決定的な局面を迎
えた後に勝者が自己の都合で黒白をつけてしまいます。
884 ：TAKK：04/12/09 23:28:06 ID:gmmOFtsF
さて…いまV1について調べてきたわけですが、
V1がどうも効果が上がらずヘボかった理由を確かめる為に
ハンナ・ライチェと言う人がV１に乗ってロンドンまで行ったというのがあったわけですが、
本当ですかね？詳細キボン
V1がどうも効果が上がらずヘボかった理由を確かめる為に
ハンナ・ライチェと言う人がV１に乗ってロンドンまで行ったというのがあったわけですが、
本当ですかね？詳細キボン
885 ：名無し三等兵：04/12/09 23:28:14 ID:vlXWavvc
>>869
軍隊が空襲などで大量の民間人を殺害するのは？
軍隊が空襲などで大量の民間人を殺害するのは？
886 ：名無し三等兵：04/12/09 23:30:36 ID:ViCFcSvC
>ソビエトにおいて戦意無しと判定され督戦隊に駆り立てられる部隊や懲罰部隊等は任務達成或い
>は一定期間の後に督戦隊は解散され、懲罰部隊は原隊に復帰できます。
「地雷原を渡って生き延びれば原隊復帰だ！」か。
正気とは思えん。これで「組織的に死を強制していないと言うのは詐欺というものだ。
>スターリングラード、モスクワにてソビエト軍は苛烈な方針で臨みましたが「死ぬまで守る」のと「死ん
>で守る」のとは違います。
ドイツ側のヒトラーは「撤退するな。死ね」と言っていたぞ。
>は一定期間の後に督戦隊は解散され、懲罰部隊は原隊に復帰できます。
「地雷原を渡って生き延びれば原隊復帰だ！」か。
正気とは思えん。これで「組織的に死を強制していないと言うのは詐欺というものだ。
>スターリングラード、モスクワにてソビエト軍は苛烈な方針で臨みましたが「死ぬまで守る」のと「死ん
>で守る」のとは違います。
ドイツ側のヒトラーは「撤退するな。死ね」と言っていたぞ。
あれに乗るかよ。
ところでＶ３号って知ってる？
かつてはプラモ化されてたんだけど。
ところでＶ３号って知ってる？
かつてはプラモ化されてたんだけど。
889 ：戦後思想は全部負け犬根性だ！：04/12/09 23:32:38 ID:???
『保守的歴史家は、歴史学の周縁にいるか、
司馬遼太郎のようにギルドの外にいるか、
あるいは奇妙なことに反対派として活動することになってしまった。
その異議申立ての声は、大きな影響を残すことはなかったが、
とぎれることなく唱えつづけられた。
長い間閉じ込められていたかのようであった彼らの肯定的な歴史観は、
70年代後期から80年代に新たにその姿を現わし、
時代精神に合致し、影響力を増していった。
（中略）ネオ保守主義の問題意識が日本の歴史学をどのように変えていくかは
次の世紀の問題であるように思われる。』
∧__∧
(｀･ω･´) 日本人なら毅然と靖国参拝だろが！
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
司馬遼太郎のようにギルドの外にいるか、
あるいは奇妙なことに反対派として活動することになってしまった。
その異議申立ての声は、大きな影響を残すことはなかったが、
とぎれることなく唱えつづけられた。
長い間閉じ込められていたかのようであった彼らの肯定的な歴史観は、
70年代後期から80年代に新たにその姿を現わし、
時代精神に合致し、影響力を増していった。
（中略）ネオ保守主義の問題意識が日本の歴史学をどのように変えていくかは
次の世紀の問題であるように思われる。』
∧__∧
(｀･ω･´) 日本人なら毅然と靖国参拝だろが！
.ノ^ yヽ、
ヽ,,ﾉ==l ﾉ
/ l |
"""~""""""~"""~"""~"
お骨がほったらかしになってるのを思うと気楽に靖国行ってられません。やっぱり戦争は嫌だな。
＞スターリングラード、モスクワにてソビエト軍は苛烈な方針で臨みましたが
「死ぬまで守る」のと「死んで守る」のとは違います。
退却してきた味方を撃ち殺すため部隊があったんだから同じことでわ？
というか玉砕を命じられるよりミジメだわな。
「死ぬまで守る」のと「死んで守る」のとは違います。
退却してきた味方を撃ち殺すため部隊があったんだから同じことでわ？
というか玉砕を命じられるよりミジメだわな。
日本でも局部的には似たようなことあったろ。
>892
勝てたとしても
その頃には自分は死んでいる罠。
勝てたとしても
その頃には自分は死んでいる罠。
898 ：精鋭なる我が海軍：04/12/10 08:19:06 ID:iu80RluY
太平洋上精鋭あり
世界に冠たる不拔の力
忠烈勇武たゞ一誠
協力一心皇國護る
海軍海軍わが海軍
祖國の護りわが海軍
悠久輝く相宗の遺訓
天地を貫く正義の理想
赤誠奉公たゞ信念
千戴くもらぬ
歴史は古し
海軍海車わが海軍
祖國の光わが海軍
燦然ひらめく旭日の旗
盤石動かぬ軍紀は堅し
獻身殉國たゞ本分
聖訓畏み將兵奮ふ
海軍海軍わが海軍
祖國の命わが海軍
世界に冠たる不拔の力
忠烈勇武たゞ一誠
協力一心皇國護る
海軍海軍わが海軍
祖國の護りわが海軍
悠久輝く相宗の遺訓
天地を貫く正義の理想
赤誠奉公たゞ信念
千戴くもらぬ
歴史は古し
海軍海車わが海軍
祖國の光わが海軍
燦然ひらめく旭日の旗
盤石動かぬ軍紀は堅し
獻身殉國たゞ本分
聖訓畏み將兵奮ふ
海軍海軍わが海軍
祖國の命わが海軍
899 ：名無し三等兵：04/12/10 09:32:24 ID:Oe/VeWe7
靖国参拝も今年で18年目････
毎年の初詣にて必ず靖国神社に参拝し､｢英霊｣達の前でその年の無事と健闘を誓っております
参拝開始当初は｢英霊｣達とほぼ同世代だったのですが､いつしかはるかに年上になってしまっ
た････
毎年の初詣にて必ず靖国神社に参拝し､｢英霊｣達の前でその年の無事と健闘を誓っております
参拝開始当初は｢英霊｣達とほぼ同世代だったのですが､いつしかはるかに年上になってしまっ
た････
英霊とは「英国人の霊」と思っていたなんて
この速さではとても言えない
この速さではとても言えない
901 ：名無し三等兵：04/12/10 09:49:04 ID:f5Oq+8cJ
年に一度の靖國詣で
集まる仲間は少ないが
遠く遥かな特攻基地で
眠るか友は安らかに
安らかに
集まる仲間は少ないが
遠く遥かな特攻基地で
眠るか友は安らかに
安らかに
902 ：名無し三等兵：04/12/10 09:53:46 ID:f5Oq+8cJ
特攻こそ｢武士道｣精神の顕現であり､武人の生きザマである
西欧人は決して真似は出来ないだろう
西欧人は決して真似は出来ないだろう
903 ：名無し三等兵：04/12/10 09:54:32 ID:DGTqPMY6
>>900
中学くらいまではみんなそうだから気にするな。
中学くらいまではみんなそうだから気にするな。
物理的な肉体など、所詮は仮の住まいだ。
精神にとっては窮屈な牢獄に過ぎない！
霊魂の不滅が西洋にもあるように、我が伝統にも国体の不滅があるのだ！
花は散っても実はみのり、一粒の麦は死んで新たな実を結ぶのだ！
精神にとっては窮屈な牢獄に過ぎない！
霊魂の不滅が西洋にもあるように、我が伝統にも国体の不滅があるのだ！
花は散っても実はみのり、一粒の麦は死んで新たな実を結ぶのだ！
905 ：名無し三等兵：04/12/10 10:35:13 ID:zBOeTY6J
今の日本にて｢武士道｣を真に解する者が極めて少なくなってしまった現実は悲しい
キリスト教かよｗ
武士道を真に理解したなんて掲示板に書き込んでたらやばいだろ。
それに神風特別攻撃隊と何のかかわりが
武士道を真に理解したなんて掲示板に書き込んでたらやばいだろ。
それに神風特別攻撃隊と何のかかわりが
イスラム教：アラーのためなら自爆攻撃
武士道：為政者のためなら自爆攻撃
武士道：為政者のためなら自爆攻撃
ところでこれ次スレたてるか？
909 ：名無し三等兵：04/12/10 13:12:22 ID:RLaLzJWW
>>906
>武士道を真に理解したなんて掲示板に書き込んでたらやばいだろ
なんでヤバイの？
神風特別攻撃隊との関わりは､軍部が｢武士道｣精神を｢曲解｣させ手段として｢特攻｣なる
戦術を生んでしまったのだよ
｢葉隠れ｣の｢死ぬここと見つけたり｣＝｢爆弾抱いて突入｣になってしまったのね
俺なら女抱いて突入すっけど････(笑)
>>907
だから｢神風特攻｣は｢自爆攻撃｣やないっちゅうねん
>>908
ま､ちっと様子見ましょ
>武士道を真に理解したなんて掲示板に書き込んでたらやばいだろ
なんでヤバイの？
神風特別攻撃隊との関わりは､軍部が｢武士道｣精神を｢曲解｣させ手段として｢特攻｣なる
戦術を生んでしまったのだよ
｢葉隠れ｣の｢死ぬここと見つけたり｣＝｢爆弾抱いて突入｣になってしまったのね
俺なら女抱いて突入すっけど････(笑)
>>907
だから｢神風特攻｣は｢自爆攻撃｣やないっちゅうねん
>>908
ま､ちっと様子見ましょ
もし今日本が当時と同じ精神状態で、かつピンチになっても神風はまずないな。
現代では飛行機による突撃は、対空ミサイルの登場でひどく効率の悪いものになってる。
当時の対艦ミサイルはドイツからの輸入品があったが、ほとんど生産も使用もされなかった。
日本の技術じゃ生産しようにも設備が整っている工場が殆ど無い上に、ミサイルは航空機に
比べて資源を大量に消費するため、航空機一機のほうが資源を節約できた。
当時のミサイルは命中率が悪く速度も遅かったため、大量に集めて一気に飛ばしても効果
は神風と殆ど同じ。
現代では飛行機による突撃は、対空ミサイルの登場でひどく効率の悪いものになってる。
当時の対艦ミサイルはドイツからの輸入品があったが、ほとんど生産も使用もされなかった。
日本の技術じゃ生産しようにも設備が整っている工場が殆ど無い上に、ミサイルは航空機に
比べて資源を大量に消費するため、航空機一機のほうが資源を節約できた。
当時のミサイルは命中率が悪く速度も遅かったため、大量に集めて一気に飛ばしても効果
は神風と殆ど同じ。
>>909 いや今の時代に俺は「武士道を理解した！」って人に言えないだろ。
そういうのは「時代と相関した哲学」と言う意味で頭の中の想像で
こうなんだろうな～って思うのが限界なのよ。
封建社会の武士道を今の人間がリアルに理解するのは変だし。
神風の心境も今の人間が全部理解するのは無理だと思うよ。
それに特攻って武士道と関係ないし。
そういうのは「時代と相関した哲学」と言う意味で頭の中の想像で
こうなんだろうな～って思うのが限界なのよ。
封建社会の武士道を今の人間がリアルに理解するのは変だし。
神風の心境も今の人間が全部理解するのは無理だと思うよ。
それに特攻って武士道と関係ないし。
フリッツＸの投下高度は５０００～８０００ｍぐらいだが
イ号は７００ｍでしかなかった。しかも無線誘導は手前４ｋｍ
の地点まで。ほとんど雷撃とかわらん
イ号は７００ｍでしかなかった。しかも無線誘導は手前４ｋｍ
の地点まで。ほとんど雷撃とかわらん
913 ：陸軍上等兵：04/12/10 13:45:20 ID:6mAM2WcZ
｢葉隠れ｣の｢死ぬここと見つけたり｣は、忠義を尽くすのは主君ではなく義で、死を恐れず義を貫くことこそ
本分って意味じゃなかったっけ。義を貫き死ぬならそれほど幸せなことはないとかいう内容だった気がする。
本分って意味じゃなかったっけ。義を貫き死ぬならそれほど幸せなことはないとかいう内容だった気がする。
当時は戦術としてある程度の戦果をあげたからこそ将軍クラスに神風肯定派を増やしたんだと思う。
もし通常攻撃に比べて殆ど戦果上げられなかったらまず採用されないのは明白だし。
916 ：陸軍士官学校：04/12/10 14:21:08 ID:OCkz20FC
>>914
ある意味紛らわしい(?!)表現なので､すぐに｢切腹｣に結びつけてしまうのでありますが､
本官が解釈するに､｢奉公｣＝｢討死｣,｢憤死｣,｢ハラキリ｣ではなく忠君の為に｢死｣すらも
超越する高次の精神性を説いたものであると解釈しております｡
これは仏教での｢八正道｣即ち｢正見･正思･正語･正業･正命･正進･正念･正定｣の八つの教え
の｢正定｣に該当する概念であると捉える｡
｢死に急ぎ｣｢死に場所を見出す｣のではなく､｢死を恐れる｣事もそうだが｢勝分｣を弁え
武人として正しく死する教えではと考える｡
文字ズラをとって｢武人の死｣＝｢特攻攻撃｣としたのは旧軍部の著しい武士道精神の｢曲解｣
ではと思うのである｡
ある意味紛らわしい(?!)表現なので､すぐに｢切腹｣に結びつけてしまうのでありますが､
本官が解釈するに､｢奉公｣＝｢討死｣,｢憤死｣,｢ハラキリ｣ではなく忠君の為に｢死｣すらも
超越する高次の精神性を説いたものであると解釈しております｡
これは仏教での｢八正道｣即ち｢正見･正思･正語･正業･正命･正進･正念･正定｣の八つの教え
の｢正定｣に該当する概念であると捉える｡
｢死に急ぎ｣｢死に場所を見出す｣のではなく､｢死を恐れる｣事もそうだが｢勝分｣を弁え
武人として正しく死する教えではと考える｡
文字ズラをとって｢武人の死｣＝｢特攻攻撃｣としたのは旧軍部の著しい武士道精神の｢曲解｣
ではと思うのである｡
君、君足らずば 臣、臣足らず
君主が道を誤れば、それを正すのが臣下の勤め
君主が道を誤れば、それを正すのが臣下の勤め
江戸時代でも藩主が臣下の意見を無視して藩を動かそうものなら、臣下は藩主を地下牢に閉じ込め、意見を
正すよう迫った。 これは忠誠が主君ではなくむしろ義（藩全体）にあったと言える。
義に尽忠するを忠義という。
正すよう迫った。 これは忠誠が主君ではなくむしろ義（藩全体）にあったと言える。
義に尽忠するを忠義という。
919 ：名無し三等兵：04/12/10 15:22:33 ID:pjfq30k4
｢軍｣という特異なる組織上､｢臣下｣(下士官･士官)が｢主君｣(上級将校･参謀)の非を
正すのは難しいべや
軍法会議もんだべや
正すのは難しいべや
軍法会議もんだべや
920 ：名無し三等兵：04/12/10 15:26:34 ID:6wLWQZQi
神風攻撃は正しかとよ
あの状況下にてナンバ｢策｣あるっとよ
｢矢折れ弾尽き｣状態での｢特攻｣､アッパレな作戦たい！
あの状況下にてナンバ｢策｣あるっとよ
｢矢折れ弾尽き｣状態での｢特攻｣､アッパレな作戦たい！
｢矢折れ弾尽き｣状態の時点で戦略的に破綻してんのに
何を言ってんだか
何を言ってんだか
破綻していなかったら特攻なんてしないと思うが
923 ：名無し三等兵：04/12/10 15:51:41 ID:WB72QUAK
つーか葉隠れの説く武士道って、伝統的・主流的な武士の道（士道）とは相対立するものでしょ。
葉隠れ中では口を極めて江戸期の士道を批判してるし、その後も根深い論争続いてるし
んで>>917-918とかのは儒教ベースにした士道の考えで、士道では真の目的以外（喧嘩とか）で死ぬ
ことは外道とされ、勝手に死ぬのは厳禁。また法治の精神から上を諌めることの重要性を説いてる。
常に｢死は心にあるべし｣だけど、これはいつ死んでも良いように日々正しく生きること。
対して葉隠武士道のは仏教ベースで、｢死狂｣と言われるほど｢死｣を志向し、下らない理由（喧嘩とか）
でもなんでも常に命がけ・それでホントに死ぬのが良しって説いてる。死を賭して行うか否かが大事。
主君が間違っていても、それに従って死ぬのが道。そこで説かれる義も突き詰めれば個人的な感情でしかない
（藩士が個人的な喧嘩から勝手に他藩に討入り、主家を断絶させかけた行為を絶賛してるし）
葉隠という本自体統一感の無い冗長で矛盾したものだし、作者自身が認めるように生きる屍の本
（その無念を語った本だし、矛盾と冗長さ故に汲み取るところもあるわけだけど）
それが江戸末期に徳川幕藩体制へのアンチテーゼとして持ち出され、（引用者の意思を反映するための）意図的な
誤読と神格化が行われた。葉隠使って特攻を正当化しようとするのも、その延長に思える。
葉隠れ中では口を極めて江戸期の士道を批判してるし、その後も根深い論争続いてるし
んで>>917-918とかのは儒教ベースにした士道の考えで、士道では真の目的以外（喧嘩とか）で死ぬ
ことは外道とされ、勝手に死ぬのは厳禁。また法治の精神から上を諌めることの重要性を説いてる。
常に｢死は心にあるべし｣だけど、これはいつ死んでも良いように日々正しく生きること。
対して葉隠武士道のは仏教ベースで、｢死狂｣と言われるほど｢死｣を志向し、下らない理由（喧嘩とか）
でもなんでも常に命がけ・それでホントに死ぬのが良しって説いてる。死を賭して行うか否かが大事。
主君が間違っていても、それに従って死ぬのが道。そこで説かれる義も突き詰めれば個人的な感情でしかない
（藩士が個人的な喧嘩から勝手に他藩に討入り、主家を断絶させかけた行為を絶賛してるし）
葉隠という本自体統一感の無い冗長で矛盾したものだし、作者自身が認めるように生きる屍の本
（その無念を語った本だし、矛盾と冗長さ故に汲み取るところもあるわけだけど）
それが江戸末期に徳川幕藩体制へのアンチテーゼとして持ち出され、（引用者の意思を反映するための）意図的な
誤読と神格化が行われた。葉隠使って特攻を正当化しようとするのも、その延長に思える。
戦略的に破綻してるってことは、国家レベルでは既に負けてるって言っていいわけだが
それでも続けるってのは、負けの時期を引き伸ばすための目的しかなくなってるわけで
それでも続けるってのは、負けの時期を引き伸ばすための目的しかなくなってるわけで
徹底抗戦してないじゃん。
海軍大臣も陸軍大臣も特攻になんか行ってないじゃん。
海軍大臣も陸軍大臣も特攻になんか行ってないじゃん。
>>924
実際にはありえない「武士道」を妄想しながら書いてみたという感じだね
実際にはありえない「武士道」を妄想しながら書いてみたという感じだね
928 ：名無し三等兵：04/12/10 16:13:42 ID:Eei+oGER
イラクのアメリカ兵は圧倒的に優勢な軍事力をもってして､まだ装備が足りない
などとほざいているらしい
彼らに｢特攻精神｣を訓授してやりたいね
などとほざいているらしい
彼らに｢特攻精神｣を訓授してやりたいね
930 ：二等兵：04/12/10 16:58:36 ID:ZvK2PeMP
神風攻撃発案者→×
作戦承認者 →×
特攻隊志願兵 →◎
特攻隊批判者 →▲
アメリカ →×××
作戦承認者 →×
特攻隊志願兵 →◎
特攻隊批判者 →▲
アメリカ →×××
931 ：二等兵：04/12/10 17:00:23 ID:ZvK2PeMP
神風攻撃生んだ悲劇もイラクも全てアメリカが悪い！
932 ：牟田口廉也 ◆NqbU/cv6co ：04/12/10 17:12:08 ID:???
だから俺には何の責任も無い
933 ：飛行機に乗れなかった予科練生徒：04/12/10 17:26:47 ID:tf8uxXhy
まず、特攻を美化するのはよくない。
台湾沖空戦までは通常の戦法だったが、フィリピンで壊滅寸前の第一航空艦隊が戦術的に行き詰まりやむを得ずとった方法なのだが、
これが、その後攻撃の主流になったのは遺憾。
志願といいつつ暗黙の強制・・当時の軍令部、参謀本部のお偉方は絶対「命令であった」とは認めないであろう。
桜花、回天、剣、特攻ボートを量産しながらも
台湾沖空戦までは通常の戦法だったが、フィリピンで壊滅寸前の第一航空艦隊が戦術的に行き詰まりやむを得ずとった方法なのだが、
これが、その後攻撃の主流になったのは遺憾。
志願といいつつ暗黙の強制・・当時の軍令部、参謀本部のお偉方は絶対「命令であった」とは認めないであろう。
桜花、回天、剣、特攻ボートを量産しながらも
934 ：陸軍上等兵：04/12/10 17:35:39 ID:b3aNysbc
そこの二等兵､貴様教育的指導が必要だな
>台湾沖空戦までは通常の戦法だったが
で、その「通常の戦法」が全く通用しないから特攻となったわけだが。
そして特攻は遥かに有効だった。
で、その「通常の戦法」が全く通用しないから特攻となったわけだが。
そして特攻は遥かに有効だった。
936 ：名無し三等兵：04/12/10 18:01:24 ID:etv6KxnO
特攻の最大戦果って護衛空母の撃沈？
まぁ確かに有効だったのかもしれないね。
撃沈数とか俺知識ないから知らないけども。
しかしだね、有効だからといってそれが総合的に有効かと言えばどうだろう。
戦争だって一応ルールはあるし、人として、倫理的にどうかとか考えるとどうでしょう。
戦争で相手を殺すのに有効なのは核兵器ですが、それはあまり現実的ではない。
使うのは世界世論が許さないのもあるからでしょう。抑止力の方が強いし、
まぁとにかく有効だからそれが最高とも限らないってこった
撃沈数とか俺知識ないから知らないけども。
しかしだね、有効だからといってそれが総合的に有効かと言えばどうだろう。
戦争だって一応ルールはあるし、人として、倫理的にどうかとか考えるとどうでしょう。
戦争で相手を殺すのに有効なのは核兵器ですが、それはあまり現実的ではない。
使うのは世界世論が許さないのもあるからでしょう。抑止力の方が強いし、
まぁとにかく有効だからそれが最高とも限らないってこった
>戦争だって一応ルールはあるし
そして特攻はルールに反していない。
>人として、倫理的にどうかとか考えるとどうでしょう。
倫理的に言えば、戦争はいけない。
そして特攻はルールに反していない。
>人として、倫理的にどうかとか考えるとどうでしょう。
倫理的に言えば、戦争はいけない。
940 ：飛行機に乗れなかった予科練生徒：04/12/10 18:14:27 ID:tf8uxXhy
>>935
レス内容一部についてのみ評価して、特別攻撃を肯定していただきたくない。
当時の戦術レベルとして、その種の攻撃方法に頼らざるを得なかったのは認めるが、
なぜ、当時の軍技術者は対空被撃墜率の多さに疑問を感じなかったのだろうか？
レーダー技術のみ関心がいき、弾そのものにVT信管が採用されていたことに気づいていれば・・
レス内容一部についてのみ評価して、特別攻撃を肯定していただきたくない。
当時の戦術レベルとして、その種の攻撃方法に頼らざるを得なかったのは認めるが、
なぜ、当時の軍技術者は対空被撃墜率の多さに疑問を感じなかったのだろうか？
レーダー技術のみ関心がいき、弾そのものにVT信管が採用されていたことに気づいていれば・・
941 ：陸軍下等兵：04/12/10 18:23:55 ID:RBL7imYR
特攻隊の心理構造は難しいですな
日本の連中は当然正面から戦ったのでは､勝負にならない｡
だから｢開き直り｣(?!)で正面攻撃を避けず、
攻撃方法を変える戦術転換をしている訳だ｡
体面上は｢聖戦｣の勝利を目的にしているが､基本的に｢人間｣でないために｢落ち着
き｣所として死んだ後ﾅの｢靖国｣という｢にんじん｣をぶら下げなければサスガに｢特攻｣
できないという筋書きなのだろう
日本の連中は当然正面から戦ったのでは､勝負にならない｡
だから｢開き直り｣(?!)で正面攻撃を避けず、
攻撃方法を変える戦術転換をしている訳だ｡
体面上は｢聖戦｣の勝利を目的にしているが､基本的に｢人間｣でないために｢落ち着
き｣所として死んだ後ﾅの｢靖国｣という｢にんじん｣をぶら下げなければサスガに｢特攻｣
できないという筋書きなのだろう
942 ：陸軍二等兵：04/12/10 18:26:15 ID:/LbcwZ2M
神風攻撃発案者→×
作戦承認者 →×
特攻隊志願兵 →◎
特攻隊批判者 →▲
アメリカ →×××
神風攻撃生んだ悲劇もイラクも全てアメリカが悪い！
作戦承認者 →×
特攻隊志願兵 →◎
特攻隊批判者 →▲
アメリカ →×××
神風攻撃生んだ悲劇もイラクも全てアメリカが悪い！
943 ：陸軍二等兵：04/12/10 18:32:14 ID:/LbcwZ2M
お前らたるんでるぞ！
945 ：軍隊侍：04/12/10 18:46:51 ID:/LbcwZ2M
>>935 何やら酔ったように特攻を語っておるな。
キモイよ。
キモイよ。
>>945
過去レス読んだか？
過去レス読んだか？
コストを考えずにパフォーマンスのみを追求した行為
949 ：名無し三等兵：04/12/10 21:57:56 ID:OKar9O2d
いやむしろパフォーマンスを考えずにコストを考えた結果じゃ
950 ：名無し三等兵：04/12/10 22:05:19 ID:MCDEoMXR
戦後の日本が腑抜けになったのは特攻で前途有望な若者が死んで、クズばかりが生き残ってこの国を指導したからだ。
結局特攻は百害有って一理無しだった。
結局特攻は百害有って一理無しだった。
>>939
あんたアレだろ、たくさん人が死んでも、それがさらに増えても、
どうせたくさん死んでるしこれ以上増えたってかわらねーよ
とかおもってるべ
それと俺は、特攻はルールに反しているとか言ってないし。
あんたアレだろ、たくさん人が死んでも、それがさらに増えても、
どうせたくさん死んでるしこれ以上増えたってかわらねーよ
とかおもってるべ
それと俺は、特攻はルールに反しているとか言ってないし。
953 ：名無し三等兵：04/12/10 23:39:39 ID:OKar9O2d
嘘かホントか知らんが
「あと日本男児の2000万人を特攻に出せば日本は勝てます」と言った方が当時いたらしいが。
「あと日本男児の2000万人を特攻に出せば日本は勝てます」と言った方が当時いたらしいが。
最近のものなら真相・カミカゼ特攻―必死必中の300日
それだけの数の飛行機を作る資源と工業力が・・・
956 ：名無し三等兵：04/12/11 00:00:22 ID:pjZVC5aH
>940
>弾そのものにVT信管が採用されていたことに気づいていれば・・
気づいたからって何も変わらんと思うが。
特攻は日本の復興を妨げた云々言う意見があるが、
正直７０年代までに目覚まし過ぎるほどの復興を遂げた以上は説得力に
欠ける。今の低迷は戦後世代によるものだし。
>弾そのものにVT信管が採用されていたことに気づいていれば・・
気づいたからって何も変わらんと思うが。
特攻は日本の復興を妨げた云々言う意見があるが、
正直７０年代までに目覚まし過ぎるほどの復興を遂げた以上は説得力に
欠ける。今の低迷は戦後世代によるものだし。
特攻って結局のところ魚雷の一種な訳？
＞７０年代までに目覚まし過ぎるほどの復興を
指導層とパンピーが同じレベルか（ﾆﾔ
指導層とパンピーが同じレベルか（ﾆﾔ
959 ：名無し三等兵：04/12/11 00:42:53 ID:C1on6fFD
>>957
貧乏後進国のミサイルです
貧乏後進国のミサイルです
>>957
___／/__.
| _,､-‐ ' ´￣／ ／－､., |
魚 な .| _|ヽ ,､ ' ´ ,／ ／ ／ ／ | 許 お
雷 ぜ | ヽ、ヽ／ ,／ ∠ﾆ_／ |／/ | .さ ふ
だ な .| 、l､> ヽ、 ／ ／'´ , - ､￣ ﾌ/' | な .ざ
か ら .| ヾ'｀`ヽ､ヽ, l ／／ i l /ヽ、 | い け
ら .私 | /,ゝ__(__)> ￣ ー｀―´'´ヽ ヽ | .は
は | / 〃 < |
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￣ ＼|￣´ | //｀ﾆ´｀ヽ,＼
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魚 な .| _|ヽ ,､ ' ´ ,／ ／ ／ ／ | 許 お
雷 ぜ | ヽ、ヽ／ ,／ ∠ﾆ_／ |／/ | .さ ふ
だ な .| 、l､> ヽ、 ／ ／'´ , - ､￣ ﾌ/' | な .ざ
か ら .| ヾ'｀`ヽ､ヽ, l ／／ i l /ヽ、 | い け
ら .私 | /,ゝ__(__)> ￣ ー｀―´'´ヽ ヽ | .は
は | / 〃 < |
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￣ ＼ ￣｀ｰ-'
961 ：名無し三等兵：04/12/11 12:33:09 ID:umkbdCl1
>958
生き残ったクズどもの指導→高度経済成長（７０年代まで）
特攻世代と戦後世代による指導→バブル、崩壊、長期不況（８０年代以降）
だな。
生き残ったクズどもの指導→高度経済成長（７０年代まで）
特攻世代と戦後世代による指導→バブル、崩壊、長期不況（８０年代以降）
だな。
962 ：名無し三等兵：04/12/11 14:02:44 ID:FWAW7ndT
>958
生き残ったクズどもの指導→アメリカマンセーの属国化
特攻世代と戦後世代による指導→対等な同盟関係
生き残ったクズどもの指導→アメリカマンセーの属国化
特攻世代と戦後世代による指導→対等な同盟関係
>特攻世代と戦後世代による指導→対等な同盟関係
全くと言っていいほど築けていませんが何か？
全くと言っていいほど築けていませんが何か？
964 ：名無し三等兵：04/12/11 15:15:10 ID:1nEIbzm2
「サチは１７歳、特攻で死んだ」
この写真見ながら得意気に語ってみｗ
この写真見ながら得意気に語ってみｗ
965 ：名無し三等兵：04/12/11 16:07:50 ID:9Kevwz8U
軍隊は憲法違反。
特攻隊指揮官は自殺教唆
特攻隊員は殺人
で起訴すべき。
特攻隊指揮官は自殺教唆
特攻隊員は殺人
で起訴すべき。
対等な同盟関係ねぇ・・・
968 ：名無し三等兵：04/12/11 18:30:00 ID:TL/C7TIW
爆弾抱えた人間がつっこんで行かれたら防ぎようがない。
もはや戦争ではないな。
もはや戦争ではないな。
970 ：そこのおバカさんへ：04/12/11 18:42:52 ID:ORcneMab
死ぬ気になった人間は強い。
ものすごく強い。
ものすごく強い。
972 ：名無し三等兵：04/12/11 18:48:52 ID:4OSN20qZ
×防ぎようがない
○防ぎきれない
○防ぎきれない
神風攻撃で敵艦に突入出来た数より
途中で撃ち落とされた数のほうが多いんだろ
途中で撃ち落とされた数のほうが多いんだろ