戦国武士軍団VS古代ローマ軍団

どちらが強いのだろう

１火器はなしで

2架空はなしで

3馬はなしで

4強姦はなしで

5重装歩兵はなしで

６文銭はなしで

７このスレはななしで

８須賀小六はいてもいい

マジな話をするとやっぱりローマ軍じゃないの？
鉄砲の射撃を受けても士気を維持できるならの話だけど。

９これは召還ｽﾚね

１０勝てば小倉優子とセックスできる

>10　１が火器なしって指定してるぞ。
ならローマ、これ確実。で終了。

投石機で火のついたものを投げるのもなしか。
となると、

１１負けても柏原芳恵がヴァルハラに召還

足軽（槍）>>>>重装歩兵ですからぁぁぁああぁぁあああ

残念！！

タイトルがおもしろい

葦原に誘い込んでみたり、水田で戦ったり、
山の砦に籠もってみたり
シチュエーションやらなんやらで全然違う結果になるだろ。

>>14
＞１１負けても柏原芳恵がヴァルハラに召還

微妙だが俺はタレチチ嫌い

私は私専用の戦国武士軍団が欲しいであります。
もし私が自分専用の戦国武士軍団を手に入れたら
その戦国武士軍団を使ってやってみたい事や、やりたい事があるので
ぜひそれをやってみたいのです。

>>18
機動隊に取り押さえられて終わり。

両軍の中から特に屈強な11人の兵士を選び出し、45分ずつ2回に渡って革で作った鞠を蹴って勝敗を決めるというのはどうだろうか？

探偵ファイルの過去ログを読んでください。俺はあの動画を見てから
ポン刀をもった人には近寄らない、逆らわない、機を捕らえて逃げるを
実践しようと心に誓いました。

>>21
君の住んでいる地域にはサムライがウヨウヨいるのかね？

>22　幸いなことにまだ実践する機会に恵まれていないが、備えがあれば九死に一生の
一生の側に立てるのですよ。

生存率10％ですか？

君は生き残ることが出来るか

君はこの先生きのこることが出来るか

　　　　　 _,,,......,,__
　　／_~　,,...:::＿::;; ~"'ヽ
　(,, '"ヾヽ　 i|i　//^''ヽ,,)
　 　^ :'⌒i　　　 i⌒"
　　　　　 | ( ﾟДﾟ)　　＜ 呼んだ？
　　　　　 |（ﾉ　　|）
　　　　　 | 　　　|
　　　　　 ヽ ＿ノ
　　　　　 　U"U

ドイツ中央軍集団対武田騎馬軍団ってスレあったよな

はっきり言ってギリシャ軍の圧勝
ギリシャ軍の戦力
雑兵　　青銅聖闘志　白銀聖闘志　黄金聖闘志　

レギオン対モンゴル騎馬軍団・・・というのを一瞬考えた。。。

まず一大名対ローマじゃ基礎の国力や軍隊の規模が違いすぎ。
戦国末期の豊臣軍対ローマだと国力はまだしも、一つの軍隊として統制されたローマの軍団と大名の連合軍じゃ組織としての完成度が違いすぎ。
ってか誰かが全盛期のローマ軍に勝つにはナポレオンのフランス軍の登場を待たねばならないとか言ってた気がするんだけどどうなんだろう…？
エドワード黒太子のイングランド軍やグスタフアドルフのスウェーデン軍なら勝てそうな気がするけど。

それだとジュリアスシーザー率いるローマ軍団という設定で・・・

戦場での陣形の移動や変換の比較はどうなるの？

やっぱりローマ軍だろう。戦国武将たちは自己顕示欲が強くて、統制の取れた行動など取れないから

長弓兵も弓騎兵も重装歩兵の密集隊列を崩す決定力はないように思える。
まぁど素人の俺がいうのもなんだけど。
ファランクスみたいに正面衝突（のみ）最強ってのとは違って
どんな状況でも柔軟にこなせるってのは凄いよな。
ファルサルスのように、正面では敵重装歩兵の圧力に耐えつつ
側面から回り込む騎兵の突撃を数に劣る歩兵で受け止めて
しかも包囲殲滅って普通はできんわなぁ。

戦闘員の人数が一緒なら戦国武士軍団の圧勝だろ。

織田信長率いる戦国武士団VSカエサル指揮下のローマ軍団

カエサルが指揮する限り無敵な予感

織田軍団から鉄砲取ったら何も残らないじゃん(´・ω・`)

鉄砲の三段備えで陣を張る織田勢に突撃するカエサル軍団。

火薬系の武器を除いても、飛び道具の進歩は無視できないんじゃないの？
イングランドの長弓隊とか投入すれば勝てそう。

象部隊にボッコボコにされて撤退、篭城するも
攻城兵器にボッコボコにされて終わりそうだな

>>34
いくら重装歩兵の隊列といえど、長弓隊の集中射を喰らったら
ダメージは相当大きいと思う。
遅々とした歩みだけど、中世の千年で冶金技術とかそれなりに
進歩してるわけで、その鎧をぶち抜ける長弓なり弩なんだから。

もちろんローマ軍の統制に封建軍のそれは
及びもつかんという点は認めるが。

カエサルのローマ軍重装歩兵の武器って、2本の投槍と短剣だから、
同数であれば弓と長鑓の足軽が勝つんではないかと。
まあでもローマ騎兵に後背から突撃されたりしたら負けるだろうが・・

カエサルを一度は破ったガリアのウェルキンゲトリクスの
戦法を参考にしてみるとか。つまり焦土戦術。
ローマ軍の進撃路にあたる場所の住民を疎開させ
その後、食料、家屋などを徹底的に焼き払う。

>>29
それ、昨夜のうちの夕食んときの話題だったw


でもローマの軍団兵の装備ってピルムと短剣だよね？
騎兵がいるとしても弓兵主体の軍隊と戦うのはすごく相性が悪いような気がするんだけどどんなんでしょう？
歩兵が隊列を組んで正面から前進するんじゃかなり損害が出そうだし、騎兵に敵側面をつかせるにしても相手が弓兵の側面を歩兵や長槍兵で固めてたら無理だし…。
なんかローマ軍と弓兵主体の軍隊が戦った戦例ってある？

パルティア弓騎兵と対決したりしているはずだが。

ローマの軍団は補助部隊がいて、前衛を引き受けるからさほど酷いことには
成らないと思う。それにあえて夜間戦闘に持ち込んで勝利をもぎ取ったことも
あるし。

戦国時代、歴史を紡いでいたのは”忍”

彼らの存在を無視してこのスレは語れん。

>>44
寺院焼き討ちを行ったカエサルを顕如が仏敵と宣言。
近隣の村々の一向宗門徒や僧兵が一斉蜂起。

だから、槍を構えた足軽が最強だっていってんだろ！！

>>45>>46
弓兵ってのは、どうしても決定力にかけるんだよね。
甲冑や盾を身につけた相手にはいまいち効果が薄い。
弓騎兵を主力にしたパルティア軍に対しても
ローマ軍はおおむね有利に戦うことができたし、
十字軍の騎士たちにイスラム諸国の弓騎兵は無力だったし。

>>49
ローマ軍は長槍で武装したマケドニア・ファランクスをも撃破しているが何か？
長槍で武装した歩兵ってのは正面からの攻撃には強い反面、
鈍重で側面からの攻撃に非常に弱いって弱点がある。

つかローマ軍の強みってのは、その装備によるものではなく
大軍の遠征を可能にする充実した兵站活動とか、
現代においても軍隊の屋台骨といわれる下士官に相当する
百人長たちの高い指揮能力とか絶え間ない訓練を受けた
常備軍ならではの高い士気とか行軍能力とか組織面によるところが大きい。

>50　百人も指揮していたら下士官というよりは中堅の幹部のような気がする。

>>51
中堅幹部じゃなくてあくまで下士官クラスだよ。
だってローマ軍では、千人長以上が中央の人事によって
貴族階級や騎士階級から選ばれるのに対して
百人長はベテランの兵卒のなかから選抜されるものだから。
んで、最先任の百人長には軍議に出席してより上級の指揮官に
助言する権限を与えられる。このあたりも現代の軍隊に似ている。

>>42-45
中世フランスの万歳アタックナイトには有効かも知れんけど
亀甲隊列で隙間を生めて詰め寄ってくるレギオには決定打にはならんと思う。
（重装騎士が古代の騎兵とは比べ物にならんほど強力なのは知ってるが、まぁ相性だな。
　モンゴルの軽騎兵も正面からはまったく歯が立たなかったらしいし
　・・・もっとも猪のように誘い込まれてボコされたみたいだけど）
逆にこちらも弓騎兵相手に決定打をどうやって与えればいいか分からない。
何か詳しいことを知っている人がいたら教えてくれると嬉しい。
あと俺のレス、かなりいい加減だと思うので間違いの指摘もplz

>>53
だいたい日本の弓足軽の弓の威力はイングランドのロングボウメン
のそれに比べてかなり劣ってるから、ローマ兵の甲冑を射抜けるかどうか怪しい。
それにそのロングボウメンからして、騎士の甲冑を撃ち抜くためには
かなりの至近距離から放たなければならないらしい。

戦国武士軍団ということは、農民足軽軍団はだめでつね

ローマの近接戦用密集歩兵
日本の中距離戦用1列横隊

前者は広い平地用（いくら柔軟と言ってもヨーロッパでのという色眼鏡をかける必要あり）
後者は起伏にとんだ土地用

ぶっちゃけ、てめえのホームグラウンドなら勝つな。
良い指揮官が臨機応変の用兵をしない限り、例を挙げればきりがない。

戦国時代の弓隊の運用ってどうだったんだろうね。
ロングボウみたいな面制圧用か？

鉄砲が無しなら、ローマ軍の方が強いと思う。理由は戦闘ドクトリンのレベルの違いです。
ローマはレギオンという高度にマニュアル化された戦闘システムがあります。
戦国時代の軍隊も戦闘ドクトリンがないとは言えないでしょうけど、
マニュアル化されているレベルが違う。
マニュアル化って言うと、なんか悪い印象を受ける人もいるかもしれないけど、
高度にマニュアル化された組織は強い。これは周りにあるのものを見れば分かると思う。
例えば、コンビニやマクドナルドなんかがそうです。きちんとマニュアル化されていると、
戦力が均質化され、愚将や凡将でもある程度の効果を上げれます。戦国期の軍隊だと、
どうしても指揮官の力量に依存する割合が多いと言えます。だから、一回の戦闘だと
分かりませんが、総力戦のようになったら、ローマ軍が勝つのではないのでしょうか。

厳格にマニュアル化されてたから柔軟性に欠けるんですけどね
それにレギオンには欠点も多い

具体的に指揮官、兵力を決めてみる。
上杉謙信率いる越後勢＆関東勢10万（小田原城包囲時の戦力）
　　　　　　　　　　　ｖｓ
カエサル指揮下の11個軍団およそ8万（ガリア遠征時の戦力）
勝つのはどっち？

漏れはカエサルに一票。

>>59
マニュアル化の本質は底辺の底上げにあります。凡将でもある程度の効果が上がるというわけです。
決して名将の足を引っ張る物ではありません。第一に柔軟性のあるマニュアルなんて不可能です。
ローマはレギオンを使って地中海を制したわけですから、欠点はあっても優れたシステムでしょう。
戦国期の軍隊にレギオンに匹敵する戦闘システムがあるとは思えません。（あったら教えてほしいです）
さらに政治システムでもローマが優れていると思います。マキャベリも「政略論」でローマの政治システムは
認めてますし。５８でも述べましたが、１回の戦いだと分かりません。ただ、総力戦のように何度も戦うとなると、
システムの強いローマが有利だと思います。
では５９さんは戦国期の軍隊が勝つと思います？
>>60
世界史的に有名なのはカエサルですけれど、上杉謙信も戦国期での最強の指揮官ですからね。
引けを取らないと思いますよ。ただ、軍隊のレベルでやはりローマが有利だと思います。

＞マニュアル化の本質は底辺の底上げにあります。凡将でもある程度の効果が上がるというわけです。
＞決して名将の足を引っ張る物ではありません。

ここまでは概ね同意ですね
執政官の指揮権が一日毎交代するというような信じがたい欠陥もありますが

＞第一に柔軟性のあるマニュアルなんて不可能です。

優劣は置いといて、一般に諸兵科連合軍は歩兵主兵主義のレギオンよりも柔軟性は高いですよ

＞ローマはレギオンを使って地中海を制したわけですから、欠点はあっても優れたシステムでしょう。

結果のみをもって優れていたと断言するのはいかがなものでしょうか
レギオンは優れた点もあれば欠点もあり、普遍に優れた戦闘隊形ではありません
ローマの拡大の要因は戦闘隊形よりも兵站や動員組織にあると思いますが

＞戦国期の軍隊にレギオンに匹敵する戦闘システムがあるとは思えません。（あったら教えてほしいです）

戦国期の日本ではレギオンは通用しないでしょうね
戦術単位としては大きすぎ、柔軟性に欠けています
勿論、古代地中海では戦国期の備は通用しないでしょう

＞さらに政治システムでもローマが優れていると思います。
レギオンとは余り関係ありませんね
ちなみにマキャヴェリのローマ賛美は彼の置かれていた環境へのアンチテーゼであり、
余り普遍的な意義はありません

＞５８でも述べましたが、１回の戦いだと分かりません。ただ、総力戦のように何度も戦うとなると、
＞システムの強いローマが有利だと思います。
システムが強いとはとても思えませんね
どういったシステムが強かったのですか？

基本的に、レギオンは軽歩兵を想定して発展した戦闘隊形であり、
重歩兵に対して有効とは言い切れません
マケドニアのファランクスに勝ちましたが、これもマケドニアの騎兵戦力の不足が主な勝因で、
決してレギオンが優れていたからではありません

>>63
つまり、騎兵等の補助戦力が不足するとその脆弱さを露呈するマケドニアファランクスより
それ単体でも充分戦える融通性を持つレギオンの方が優秀ということだな。

戦場に必要なときに必要な戦力を投入できなかった側が負けるのは必然

そして必要なときに必要な戦力を投入できるシステムを作り上げたことが
ローマの強さというわけだ

レギオンの硬直性の主な要因は、上級指揮官である軍団長と下級指揮官である百人隊長を
ダイレクトに結ぶ指揮系統にあります
これはシンプルで統率の面では優れていますが、指揮系統に結節点がないため状況の変化に即応しきれません
実質的に下士官である百人隊長は戦況全般を掌握できず、
軍団長は戦闘中に５０名の百人隊長に適時適切な指示を与えることは非常に困難です
中隊長や大隊長のようなポストはありましたが、中隊長は中隊の先任百人隊長であり、
大隊長は一時的に編成部隊の指揮を執る程度で、実質的な戦闘指揮権はありません
このため、レギオンの戦闘の成否は戦闘準備の段階で決定するといっても過言ではありません
皮肉にも結局は執政官が凡庸ではレギオンの戦力発揮が不十分になってしまいます
勿論、ガリアの軽歩兵相手ならばある程度は看過し得る欠陥ではありますが、
トイトブルクのような悲惨なケースも決して珍しくはありません
結局、こうした問題点を克服できなかったレギオンは、４世紀には戦闘隊形としては消滅してしまうことになります

>>64
十分な騎兵を揃えられなかったマケドニアの国力の衰退にこそ原因があります
レギオンのマケドニアファランクスへの戦術的優位性を証明するものではありませんね

まあこのスレ的に言えば、アレクサンダーの東征軍とレギオンが戦えば、
レギオンが敗北する可能性は高かったでしょうね

>>62 63 (59さんと同一人物？）
私の論をまとめますと、総力戦のようになるとシステムの強さからローマが勝つというものです。
総力戦のようになりますと、凡将どうしが戦うこともあるでしょう、そうしますと、システムの強さが
勝敗に大きく影響するからです。そのシステムとはレギオンや政治システムのことです。
まず、レギオンなんですが、当然、完璧な戦闘システムであるとは思っていません。
（これは６１にも書いています）ただ、戦国期とどちらが優れているか、ということです。
また、政治システムなどもマキャベリ以前に、世界史的に見てローマの政治システムは優れている方である
と思うのですが、どうでしょう？少なくても日本の政治システムよりは優れていると思います。
何度も繰り返しますが、戦国期の軍隊が勝つと思いますか？勝つと思うのでしたら、どのような理由からですか？

先にも述べた通り、レギオンは軽歩兵を想定した戦闘隊形であり、
その点では一定の成功を収めました
しかしだからと言って戦国期の備に対しても優れているとは思えませんね
歩兵主兵主義であり、柔軟性に欠けています
レギオンでも凡庸な指揮官ならば十分な戦力発揮が困難であることも
先に述べた通りです
一方、戦国期の備は基本的に諸兵科チームであり、指揮組織の点からも
レギオンに対して柔軟性は高い
まあ、突撃一本槍の連中が高度に組織された軍隊を打ち破るケースも
珍しくはありませんから、一概に優劣はつけられないでしょうね
政治の比較については時代の場所も隔絶しており、比較する意義すら感じませんが

マァアレだ、もしもそのローマ軍がそのままの装備で日本に攻めてきたとしたら
かなり戦いにくいと思う。
ファランクスもレギオンも、重装歩兵と言うのは「基本的」には平地での戦闘を想定したものでしょ？
湿地と荒地（欧州の草むら草原とかじゃなくて、雑木林系）やひたすら山ばっかりの当時の日本では
全軍が重装備の軍隊は適さないんじゃないかな。
欧州って何だかんだいって平地の方が多いでしょ。

まぁ仮定の話だが、ローマ人が日本の何処かに突如現れたとしたら、レギオンの形は大幅に変化し
最後には別の軍制に取って代わられるのではないか？

なんか漏れはずれた事を書いたかも試練。
まぁいいさそんな日も有るさ。
ｍ（＝∀＝）ｍ

>>27
501ティーガー重戦車大隊で十分

戦国自衛隊でも充分

>>73
言っとくけど火器は禁止な。
実質的にはクソ重いトラクター対武田騎馬軍団となり、
武田騎馬軍団の圧勝。

>>30
カルタゴ、って言うかハンニバル一人に翻弄されるローマってそんなに強いのか？
ハンニバル戦では国力で押し切っただけだし。
　しかし、戦国末期の豊臣には通用しない。
日本なのに大陸如く大規模な水攻めする度量もあれば、
北条攻め如く侵攻先でどんどん統治も始めちゃうからな。
それを実践できる官僚団も揃っているし。

　それから、戦国末の日本の基本的な軍隊編成（兵員の比率）は西洋の１００年先を行っているそうな。

なんか、
幕末志士ｖｓ現代イ○○ム系テロリ○ト
に通じる物があるなこのスレ

板違い三戦史でやってくれ

ファランクスは、文字通り壁だ。平地で正面からガチをやったら最強だろう。
ただ柔軟性でいったらレギオなんぞより比較にならんほど悪い。最悪。
マケドニアのあの人が有名なのは騎兵を非常に上手く使って弱点をカバーしたから。
ハンニバルが活躍したのも歩兵と騎兵の連携が絶妙だから。スピキオも同じ。
強力な重騎兵を持つフランスがイギリスに完敗したのはお花畑で万歳アタックしてたから。
ファランクスとレギオ、どっちが強い？なんてのはナンセンス。

>>76
その頃名実共に地中海最強の名を手にしていたような。
国力で押しきれる体制を作れるのも強みだろう。元老院も機能していたし。
あと大規模な工事はローマの十八番。むしろこいつら兵隊じゃないだろうってくらい頑張る。
すぐ壕を掘るし馬鹿でかい陣地を立て、川の流れを変えたり本職顔負けの橋をかける。
土木作業に関しては世界最強じゃないだと思われ。

>>71
同意。日本の地形、気候では思うように展開できないだろうな。
長期戦になるともうグダグダだろう。重い鎧を着てクソ重い盾を持って
高温多湿な山地を走りまわるのは想像するだけで嫌になる。

某研究者を論破して軍板を平和にするぞ

>>80
あなたは台風を説得して進路をかえることが可能とでもお思いでしょうか？

>>70

＞一概に優劣はつけられないでしょうね
確かに一概に優劣はつけられないでしょう。と言うより、それが正解です。
しかし、その架空の話をするのがこのスレです。それではそのスレそのものが
成り立たないと思います。

＞政治の比較については時代の場所も隔絶しており、比較する意義すら感じませんが
これも同様です。時代も場所も隔絶しています。ですが、それを比較するのがこのスレです。
それでは何の話もできないと思います。

また、なぜか、マケドニアのファランクスの話題が至る所ににでています・・・
ファランクス敗退の原因は両翼の騎兵隊の不足であるとしていますが、ピュドナの戦いで
ローマ軍は歩兵隊が投げ槍を使い、ファランクスの密集形態を崩し、突入しています。
両翼の騎兵隊の不足も原因の１つかもしれませんが、ローマの投げ槍が主要な要素と
考えるべきだと思います。また、キノスケファラエの戦いでもファランクスは
方向転換の弱さから破れていますし、マグネシアの戦いでもローマに敗退しています。
騎兵隊が不足するとどうにもならない、投げ槍には対応できない、方向転換に弱い、
ファランクスはレギオンには及ばないと思います。
第一に、日本の長槍とファランクスは別物だと思うんですが・・・

＞戦国期の備は基本的に諸兵科チームであり、指揮組織の点からも
　レギオンに対して柔軟性は高い
戦国期の軍隊は諸兵科軍とは言えないと思います。ただの混成軍ではないでしょうか？
それならばレギオンの方が諸兵科軍に近いと思います。

レギオン・・・

ガメラは出ますか？

>>83
でないと思います。

>>76
城攻めという形に持ち込んでもローマ軍のほうが武田信玄や豊臣秀吉よりも
優れていたのでしょうか？

ガメラは出ませんが、ゴジラなら１０匹まで可。

古代には鐙がありません。
鐙があるのとないのでは馬上で武器をあつかう際に差がでます。
ですから、ローマ軍の騎兵と騎馬武者が戦った場合、ほぼ騎馬武者が勝つでしょう。
機動力を失い、騎馬武者に背後をつかれれば、いかにローマ軍の重装歩兵が強くとも
戦国期の軍隊が勝つと思います。

＞ファランクス敗退の原因は両翼の騎兵隊の不足であるとしていますが、ピュドナの戦いで
＞ローマ軍は歩兵隊が投げ槍を使い、ファランクスの密集形態を崩し、突入しています。

にわかには信じがたい話ですね
ピュドナ（前１６８年）ではローマ軍は緒戦で百人隊長が軍旗を敵陣に
投げ込まねばならないほど押し込まれています
激突前の投槍の投擲で密集陣形が崩れていたとは考えにくいですね
キノスケファラエ（前１９７年）では騎兵の劣勢を補って
側面を防護するために錯雑地形を戦場に選定したのが敗因です
マグネシア（前１９０年）も、側面を防護できる騎兵の不在によって
側面を防護できなかったために敗北しています
投槍が効果が無かったとは言いませんが、投槍だけで重歩兵の隊列が
崩せるとは考えにくい
戦闘の様相を見るに、最初の投槍でファランクスの隊列が崩れていたら、
ローマ軍はああまで苦戦しなかったでしょう
投槍は戦闘に決定的な効果を上げていたとは考えにくい
また、白兵戦をやってる最中に隊列を方向転換するなんて芸当は
ファランクスでもレギオンでも無理です

>>82

確かに歩兵対歩兵ではレギオンはぺゼタイロイに勝つでしょう。
しかし、マケドニア軍制の最大の特徴は諸兵科連合にあり、ローマ軍制の歩兵中心主義とは大きな差があります。
つまりぺゼタイロイの弱点である側面や後方を守るため軽装歩兵や騎兵がいるのです。
また後継者戦争時は戦象が突撃する騎兵の穴を埋めるように側面に配置されるようになりました。

ちなみにローマ軍とシリア軍の戦いを参考にするのは多少問題があります。
なぜなら前者は勃興期、後者は退潮期にありしかも市民軍と傭兵という表には出ないがしかし深刻な差があったのです。

もし比較をするなら、カエサルとアレクサンドロス。
また、戦象と士気を取り引きしてスピキオとエウメウスとして考えるべきだと思います。

ただし、凡将同士の戦いならローマ軍が勝つでしょう。
諸兵科連合とは優れた将が率いて初めてその能力を十分に発揮できるものなのです。

＞戦国期の軍隊は諸兵科軍とは言えないと思います。ただの混成軍ではないでしょうか？

弓足軽や鉄砲足軽といった投射兵科と、長柄足軽等の近接戦闘兵科が
相互に支援しながら戦う戦国期の備は諸兵連合軍です
ただの混成軍だと主張する根拠について教えてもらえますか？

＞それならばレギオンの方が諸兵科軍に近いと思います。
レギオンは歩兵主兵軍ですよ
レギオンでは騎兵は重要な兵科ですが、あくまでも戦列兵の補助兵科に
すぎません
また、軽歩兵も戦列兵の補助兵科でしかなく、最終的に任務を
戦列兵に吸収されて消滅しました
レギオンは従来ファランクスで戦っていたローマ軍が軽歩兵に対抗するために
編み出した戦闘隊形であるという事実は、戦列兵の戦術的役割を
考慮する上で非常に重要です
ファランクスもレギオンも基本的に歩兵主兵主義が根底にあります
唯一例外的にアレクサンダーの東征軍には諸兵連合軍としての性格が強い
後継者戦争の頃にはそれも喪われてしまいましたが
で、レギオンが諸兵連合軍であったとする根拠についても教えてもらえるでしょうか？

先にも書いたと思いますが、歩兵主兵と諸兵連合はそれぞれその特性によって
利点欠点があり、一概に優劣はつけられません

>>90

後継者戦争もイプソスの会戦までは諸兵科連合です。

＞後継者戦争もイプソスの会戦までは諸兵科連合です。

ま、いきなり消滅するわけではありませんからね

火力を抜きにした戦国武士団など　創　造　できません。強いて言えば応仁の乱頃とか南部氏かぁ。
一地域が国として作用していた戦国武士団と、曲りなりにも一国（現イタリア地域）として活動できた古代ローマ軍では
戦国武士団は勝負になりませんなぁ。

せめて織豊。できれば関が原以降の豊臣/徳川政権軍を出さねば勝負にならんで賞。どう？

>>90
ちょっと待った。
投射兵科も近接戦闘兵科もどっちも歩兵であることに違いはないでしょう？
その編成に騎兵を欠いている戦国期の軍隊は諸兵科連合とはいえない
ような気がするんですけど？

>>93
双方火力ありってことで､同時代のグスタフ・アドルフ指揮下の
三十年戦争時のスウェーデン軍ｖｓ大坂夏の陣の徳川幕府軍で
勝負したら果たして軍配はどっちにあがるかなあ？

数的には、徳川軍が圧倒的に優位だけど、
それでもスウェーデン軍が勝ちそうな気がする。

あるいは応仁の乱の時の東軍（指揮官：細川勝元）16万
　　　　　　　　　　　　vs
ボヘミアのターボル軍（指揮官：ヤン・ジシュカ）兵力7000。
これもフス派軍の方が勝ちそうな気がするけど。

>>94
成る程、投射兵科も近接戦闘兵科も全て同じ兵科ですか･･･
詭弁ですな

>>95
「勝ちそうな気がする」と書くだけじゃなくて、その論拠を書けよ。

Ｎスペでやってるな

グスタフ・アドルフの漸進斉射戦術は、攻撃的な運用でしかも相手より
火力発揮で優越しているといった要件を満たしていなければ成立しません
例えば敵のほうが火力で優越していたり、適切な野戦陣地で防御していた場合、
その威力を発揮するどころか単なる自殺攻撃になりかねない危険性がありました
このため、当時から彼の戦術の有効性を疑問視する意見も一部にありました
彼は野砲の整備に熱心で様々な試行錯誤を繰り返しましたが、これも彼が自分の戦術の
問題点を認識していたからです
実際、彼はブライテンフェルトでは成功しましたが、ニュンベルクでは失敗して
半数の兵を失っています
リュッツェンでは何とか勝ちましたが、大損害を蒙り彼自身も戦死しています
結局、彼の死後、彼の戦術は普及していません

１００

フス派の車両要塞戦術は攻撃的な運用には向かず、戦場で敵を捕捉して
これを撃破するような芸当は不可能に近い
少数の例外を除き、フス派が常に徹底的な防御戦闘に終始していたのはこのためです
また、敵にまともな砲兵があれば、車両要塞の戦術的価値を著しく低下してしまいます
ドイツ農民戦争では車両要塞戦術で戦った農民団はシュワーベン同盟軍によって
駆逐されています

>>95
あたりまえWWW。
いや、だからさぁ。釣られるけれど。
戦国期の日本武士団など一枚岩でないの。一国（日本国）としてまとまった軍として稼動したことがないの。
一地方（江戸期の藩その後の県）で強いて言えば一軍団を形成しているわけ。
また、戦国武士団における工兵や兵站などは近年の研究では武士以外の階層が担っていたことがわかっている
屯田兵として組織されたローマ軍と職業としての武士では比べようがないの。わかる？

そのあたりを詰めないと議論しようがないよ。

>>102
屯田兵じゃねえー！ローマ軍は畑は耕してねえー！

（ファランクスの話はこのスレの趣旨から逸れているので、あまりしたくないんですが）
まず、ピュドナの戦いでローマ軍が苦戦したとのことですが、それはあり得ないと思います。
この戦いでローマ軍の戦死者は約百名、対してマケドニア軍は約二万と言われています。
もちろん、誇張はあるでしょう。しかし、ローマ側の圧勝というのは間違いないと思います。
また、６４さんも指摘しておられますが、両翼の騎兵戦力が不足すると機能しない、というのは
致命的な弱点だと思います。この理由が通るならば、全ての戦いの優劣をつけることはできません。
ただ、さっきも書きましたが、レギオンがファランクスよりも強いにしろ、弱いにしろ、
日本の長槍とは別物なので、このスレとは関係ないと思いますので、これくらいにしておきます。

戦国軍が諸兵科連合軍ではないと言うことなんですけど、９４の方が少し言っていますけど、
当時の日本軍は騎兵を歩兵と切り離して運用していませんでした。騎馬隊で有名な武田信玄ですらそうです。
独自の騎兵隊を編成しなければ、騎兵の機動力を発揮することはできません。
諸兵科連合軍は各兵科の強みを発揮して、それぞれの役割を担うものです。
すなわち、当時の戦国軍は諸兵科連合軍とは言えず、混成軍といったほうが良いでしょう。

また、レギオンの方なんですけれど、まず、主力の兵科ではないにしろ、騎兵を騎兵隊として両翼に
配置しています。また、投石機や大型弩などの支援を受けることもできました。また、実際の戦例は
自分は知らないんですけれど、いわゆる「槌と鉄床」の戦法を使うこともできたと書いた本を
見たこともあります。レギオンを完全な諸兵科連合軍を言うことはできないと思います。
ですが、８２にも書きましたが、戦国軍よりかは諸兵科連合軍に近いと思います。

第一に戦国軍がそんなに強いのでしたら、なぜ、朝鮮を征服することができなかったのでしょうか？
当時の朝鮮は絶頂期ではありません。一方、日本軍は戦国期を経ているため兵や将も実戦経験が豊富です。
しかし、征服できませんでした。一方、ローマは朝鮮よりも強力な敵と戦って地中海を制しています。
これは重要な要素ではないでしょうか？

最後に戦国軍を諸兵科連合軍と言う方を私は初めて見ました。どのような根拠をもってそのようなことを
おっしゃっているのか詳しく説明してください。実際の戦例を私は見たことがありません。
ローマでしたら、例えば両翼に騎兵隊が配置されている戦例など記録が残っています。ですが、
戦国時代の合戦で諸兵科連合軍的な戦法が使用された戦いを私は知りません。戦国軍を諸兵科連合軍と
おっしゃるのでしたら、いくつかの具体的な例を挙げていただきたいのですが。

>>105
>>朝鮮を征服することができなかったのでしょうか？
正規軍を打ち破り、首都を含む、国土の大部分を占領しました。
他国の大規模な援軍、ゲリラの蜂起、海上補給線に対する脅威で
勝ちきれなかっただけで。

＞ローマ側の圧勝というのは間違いないと思います。

ピュドナにおける軍旗の有名なエピソードはローマ軍が緒戦で劣勢だったことを
示しています
つまり、最初の投槍の投擲でマケドニア軍の隊列が崩れ、その後のローマ軍の
突撃によって撃破されたというあなたの主張とは矛盾していますね

＞この理由が通るならば、全ての戦いの優劣をつけることはできません。

何故そうなのかよく理解できませんね
私は、マケドニア軍の敗因はかつての東征軍のように側面を防護する騎兵を
揃えられなかったマケドニアの国力の衰退にあると言っているのですが、
具体的に説明していただけますか？
少なくとも当時のマケドニア軍はベストコンディションではありませんでした
そのため、ローマの対マケドニア戦を根拠に、レギオンが重歩兵戦列に対して
有効な戦闘隊形であることを証明することはできません

この手の対決って大抵、想定される状況と目的のよって結論は変るから、
勝たせたいほうが勝てるような想定がいくらでも出来る。

＞９４の方が少し言っていますけど、
＞戦国軍が諸兵科連合軍ではないと言うことなんですけど、９４の方が少し言っていますけど、
＞当時の日本軍は騎兵を歩兵と切り離して運用していませんでした。

あなたの考えている兵科とは、馬に乗っているか乗っていないかだけで
決まるようですね
しかし歩兵にも騎兵にも様々な兵科が存在しており、
それぞれ戦術的役割も装備も違います
あなたは戦列歩兵であろうが槍兵であろうが弓兵であろうが
徒歩の兵は一括りに単一の兵科と考えいるようですから、
私とは認識が違いすぎて説明しても無駄でしょう

＞自分は知らないんですけれど、いわゆる「槌と鉄床」の戦法を使うこともできたと書いた本を
＞見たこともあります。

ローマ軍が「槌と鉄床」を行った戦例は幾つかありますが、
慣用的に行ってはいませんね
で、その本の題名は何ですか？
できればそう記述している前後の一節も教えてもらいたいですが

＞ですが、８２にも書きましたが、戦国軍よりかは諸兵科連合軍に近いと思います。

>>82のどこにレギオンが諸兵科連合軍に近いと書かれているのですか？

＞第一に戦国軍がそんなに強いのでしたら、

私は戦国期の備が強かったとは一言も言っていませんよ（苦笑
ただレギオンと備のそれぞれの戦術的特性を述べているだけです

>>108
同意。
ムカーシ、三戦だか日本史だかでやろうとしたが設定の段階で挫けた。

ザマやファルサロスの戦闘の様相は「槌と鉄床」と言えるでしょう
しかし、これは結果的に「槌と鉄床」になったと言ったほうが妥当でしょうね

>>109
＞しかし歩兵にも騎兵にも様々な兵科が存在しており、
＞それぞれ戦術的役割も装備も違います
＞あなたは戦列歩兵であろうが槍兵であろうが弓兵であろうが
＞徒歩の兵は一括りに単一の兵科と考えいるようですから、
＞私とは認識が違いすぎて説明しても無駄でしょう

あなたの定義で行くと世界中の軍隊には
諸兵科連合に相当しない軍隊は存在しないことになりそうですねえ。
確かにこれは認識の相違ですね。

歩兵と騎兵なら騎兵が圧倒的に強い。騎兵中心の鎌倉時代の軍団なら
ローマ軍に勝てると思う。

ファランクスの話なんですが、私が言いたいのは、騎兵が劣性ならば機能できないというのであるならば、
それはその戦術の欠点であるということです。なぜならば、常に優勢な騎兵を確保できるという保証は
どこにもありません。ハンニバルのザマの戦いが良い例です。確かにアレクサンダーの頃のマケドニア軍で
あったならば、勝敗がどうなったかは分かりません。ですが、常にそのようなベストの状態というのは
あり得ない話です。これは考え方によるので、これ以上話をしても意味がないと思います。
私の説明の仕方が悪かったと思います。何度も言いますが、ファランクスの話はこのスレの趣旨から
離れているのでこれ以上はやめましょう。

レギオンの「槌と鉄床」の本の話なんですが、たしか題名は「覇者の戦術」だったと思います。
題名ははっきりしていませんが（いい加減で申し訳ありません）、参照した内容は確かです。
１１３の方が言われているようにザマの戦いのことなのかもしれません。

レギオンの諸兵科軍のことなんですが、戦国軍が諸兵科軍と主張されていましたので、
私は戦国軍よりはレギオンが諸兵科軍に近いと思うという意味です。誤解しないでください。
で、その戦国軍なんですが、諸兵科軍だという説明をしてほしいのです。
「しかし歩兵にも騎兵にも様々な兵科が存在しており、それぞれ戦術的役割も装備も違います
　あなたは戦列歩兵であろうが槍兵であろうが弓兵であろうが徒歩の兵は一括りに単一の兵科と
　考えいるようですから、私とは認識が違いすぎて説明しても無駄でしょう」
と発言されています。確かに私の認識が甘いのかもしれません。しかし、私は戦国期の合戦で
諸兵科的な戦方で勝った戦いを私は知りません。ですので具体的な戦いをいくつか示してほしいのです。

あと、いろいろな方が発言されているので、よく書き込む方は
どんなものでもよいので名前をつけてくださいませんか。

>115
数が揃えられない〜
軍の強さを比べるならコストパフォーマンスのよさというものを考えないと。
同等の国力で軍隊を編成した場合で考えないと不公平。
大和とＫＧ�Xをガチンコさせてもどっちが強いって決めるのと同じぐらい無意味

つーか戦国武士って戦場では馬下りて戦ってたんでしょ。乗るのは追撃のときだけ。
機動力を発揮しない騎乗歩兵は、いわゆる騎兵じゃないよ。

ここで、ローマ軍団より戦国武士が強いとか言っているやつは、
塩野七海著「ローマ人の物語」を一度読んだ方がいいと思うよ。
ローマ軍団が強いのは、単に戦闘に強いからという意味だけではないから。

所詮、武士と侍の寄せ集めでしかない戦国武士団なんてローマ軍の敵じゃないよ。
統率も取れずにばらばらに突っかかっていって切り刻まれて終了だろ。

野戦築城技術を導入し、官僚団をゼロから作り上げるなど、合理化・システム化
に理解力のあった信長ならば、いったん負けるなりなんなりすれば、
そのまま真似をするなりして対応策が取れるだろうけど、
その他の頭の固い連中じゃ無理だろ。考えるにしても夜襲くらいだ。
そう都合よく神風が吹くとは限らないぞ。
まさにカンネーの戦いのごとく包囲殲滅される武士団が想像できるよ。

諸兵科連合の定義って、それぞれ単独の効果を足し合わせたよりも大なる効果を
各兵科を緊密に用いることであげること？

混成の定義は軍が複数の兵科から編成されていること？

諸兵科連合はそれぞれ騎兵隊・歩兵隊・弓兵隊・散兵など、
まず兵科の違いが前提にあり、システマチックに軍が編成されている。
混成軍は日本の武士団や西洋の騎士団のごとく、武士(騎士)→侍(従者)の関係
を基本にして編成される。率いる侍の数は武士により様々。
侍や従者の中には弓兵も歩兵もいるが統一して運用されることはない。

てところじゃないかな。間違ってたらごめん。

日本の武士団の場合、諸兵科連合を小さい単位で実現した部隊が複数集まっている
と言えなくもないのでは？

軍全体を通して兵科毎に部隊を作って単一の指揮で動かさないと諸兵科連合
の要件を満たさないのですか。

使う兵器を無視すると、第二次大戦の日本軍と連合国軍
の戦いみたいになるんだろうね。
局地的には、日本が優勢な所もあるけど、総合力では負けるというような。

つうかゲルマン戦士集団＞ローマ軍団＞武士団？
になんのかな？う！違うか？

>>122
戦国も末期には実際の戦場での編成は
兵科ごとじゃなかったっけ？

つーか戦国時代の主要戦力である鉄砲を禁止にして比較する事自体がおかしいだろ。
関ヶ原では８万丁の鉄砲が使われ、兵員の４０％が鉄砲装備だよ。大坂夏の陣では、
伊達勢全体の６０％以上が鉄砲装備だった。
それこそ>>75の、「火器が禁止なら501ティーガー重戦車大隊よりも武田騎馬軍団の方が強い」という冗談と
同レベルだよ。火器がある事を前提にして構成された戦力から火器を抜いて他と比較してどうするよ。

応仁の乱辺り、鉄砲登場以前と比較すればよいだけじゃないのか

テクノロジーを無視できれば、ドイツ国防軍VSフランス大陸軍とか、いろいろ比較出来そうだな。

＞騎兵が劣性ならば機能できないというのであるならば、
＞それはその戦術の欠点であるということです。なぜならば、常に優勢な騎兵を確保できるという保証は
＞どこにもありません。

あなたの主張はマケドニアファランクスだけでなくレギオンにもそのまま当てはまります
ローマも戦列の翼を掩護する騎兵戦力の整備に熱心で、相当な努力を払っています
事実、騎兵戦力で劣勢だったカンネーではローマ軍は後世に残る記録的な大敗を喫しました
ですから、あなたの主張によればローマのレギオンもマケドニアファランクスと
同様に致命的な欠点があったことになります
しかし、これは国力等戦略的な問題であり、戦術自体の優劣とは関係はありません
そもそも死角の無い完全無欠の戦術教義など存在しません
レギオンですら例外ではありません
いかなる戦術であっても実行のための要件があり、利点と同時に問題点もあります
あなたは要件や問題点を「欠点」と断じていますが、利点も含めてその戦術の特性と言うべきでしょうね
レギオンはケルトやガリアの軽歩兵を想定して練り上げられた戦闘隊形であり、
基本的に重歩兵を想定してはおらず、重歩兵に対して有効とは言えません

＞常にそのようなベストの状態というのは
＞あり得ない話です。

勿論そうです
ですから、マケドニアファランクスがレギオンに敗北したのは、レギオンがマケドニアファランクスに
対して戦闘隊形として戦術的に優れていたことを証明する根拠にはなりません

＞私は戦国軍よりはレギオンが諸兵科軍に近いと思うという意味です。

具体的にどのように諸兵科連合軍に近いのか具体的に説明していただけますか？

ローマ軍が強いのは（将にとって）指揮し易い軍隊と言う観点があります。
歩兵と言う扱いやすい兵種を中心とすることによる100人隊長を中核とする指揮システム。
歩兵のみで勝利するために築かれたレギオン（もっとも騎兵には宿命的に弱いが）。

先にも書きましたが諸兵科連合は各々の兵種の進退に才能を要するもので、当時の
伝令方式でそれを適切に行うのは天性のものを必要としました。

つまりマケドニア軍制は世界を制覇するのに
ローマ軍制は世界を支配するのに適していたと言うべきでしょう。

ちなみによく少数の軍で大軍に勝つと言うのはたとえ有能な指揮官でも指揮人数には限界があり、
（直率1万、総指揮4･5万と言ったところでしょう）それを越えると戦列に隙が生じやすく、そこを突破され
壊乱と言うパターンがお決まりとなります。

＞確かに私の認識が甘いのかもしれません。

「甘い辛い」ではなく、私とあなたの兵科に対する認識が根本的に「違う」のです
例えば、私は鉄砲足軽と槍足軽は違う兵科だと考えていますが、
あなたは徒歩の足軽は鉄砲を持とうが槍を持とうが歩兵という単一の兵科だと考えています
兵科に対する認識が違う以上、いくら私が諸兵科連合について説明を尽くしても
あなたが納得することはないでしょう

>>131
逃げているようにしか見えない。
あなたの定義からいけば、12、3世紀の中世ヨーロッパの軍隊も
諸兵科連合軍ってことになるけど、かまわないのかな？

そりゃ逃げますよ
例えば戦車も歩兵戦闘車も自走砲も全部戦車だと言ってる人に
戦車と歩兵戦闘車と自走砲の運用について説明しても
無粋なだけですからね

>>133
んじゃあ、12、3世紀の中世ヨーロッパの軍隊も
諸兵科連合軍に当たると思うわけだ、あなたは。
あれだって、傭兵としてクロスボウ兵を含むわけだし。

槍兵、弓兵の違いはあっても、所詮、在地の武士が
めいめい私兵をもって参集するという軍制をもつ
戦国武士団は諸兵科連合軍とは言えないだろ、やっぱり。

>>133
中世ヨーロッパの軍隊は諸兵科連合軍ですよ
１２世紀や１３世紀の頃はそれ以降に比べればまだ初期的なものですがね
中世ヨーロッパの野戦戦術の変遷は諸兵科連合軍の発達の歴史でもあります
純粋に戦術的な戦力発揮の要領と兵の出自とは直接的な因果関係はありません

それ以前に、カール大帝の頃には既に召集された封建領主が各々率いていた兵員が
改めて戦闘編成されていますし、１２世紀頃には既に軍役奉仕が直接的な兵員提供から
軍役免除金の提供へと移行しつつありました
フリードリヒ・バルバロッサは、イタリア遠征の際にこの免除金によって現地傭兵を
大量に動員しています

大名の雇足軽は在地地主（武士）の私兵か？
後北条氏や織田氏など大名直参の足軽は無かったっけ？
一両具足と混同していないか？

軍の中に複数の兵科があることで諸兵科連合だとするなら
考古学の時代から現代まで全部の軍は諸兵科連合だと思う。

考古学の時代　弓矢＋槍＋石斧装備
源平の戦いのあたり　弓矢＋薙刀
戦国　　鉄砲＋弓矢＋長柄＋長巻、刀

だからどの単位で各兵科が組み合わさって何に使われていたかという
ことが問題なんだと思う。　

諸兵科軍のことなんですが、何度も言いますが、戦国軍が諸兵科軍であると主張されているようですので、
「私は戦国軍よりもレギオンの方が諸兵科軍に近いと思う」という意味です。誤解しないでください。
その理由は１０４に書きましたので参照してください。

また、中世ヨーロッパ軍を諸兵科軍とされていますが、それでしたら、レギオンも諸兵科軍になりせんか？
また、１３７の方も言っておられますが、そうなると全ての軍隊が諸兵科軍になってしまいませんか？
（もっともこの中世ヨーロッパの軍隊の話はやはりこのスレの話題から逸れているので、
　答えたくないならば、答えなくても結構です。）

中世ヨーロッパ軍を諸兵科軍とするならば、戦国軍も諸兵科軍となるかもしれません。
しかし、諸兵科軍であるならば、諸兵科的な戦法が使用されるはずです。しかし、私は諸兵科的な戦法
をもって勝利した合戦を知りません。ですので、きちんと説明してほしいのです。説明するつもりが
ないのでしたら、これ以上は無駄であると思われるので、この議論をやめましょう。

>>121
その状況を打破したのが信長じゃなかったっけ？

＞また、中世ヨーロッパ軍を諸兵科軍とされていますが、それでしたら、レギオンも諸兵科軍になりせんか？

何故ですか？

＞また、１３７の方も言っておられますが、そうなると全ての軍隊が諸兵科軍になってしまいませんか？

なりませんよ
一つの部隊に複数の兵科が存在していることと、その部隊が諸兵科連合軍であることとは全然違いますし
私はそのような主張をしたことは一度もありません
恣意的に誤解してる人もいるようですがね
私の諸兵科連合軍についての認識は>>90に書いてますが、複数の兵科が相互支援して戦うのが諸兵科連合です
私は「備がただの混成軍」と主張するあなたに対して、>>90で「弓足軽や鉄砲足軽といった投射兵科と、
長柄足軽等の近接戦闘兵科が相互に支援しながら戦う戦国期の備は諸兵科連合軍」と書いています
備は戦列の前衛に軽兵を配し、射撃戦時においては長柄足軽が鉄砲足軽と弓足軽を敵の近接戦闘部隊から防護し、
白兵戦になれば長柄足軽が前方に展開して近接戦闘に従事します
それぞれの兵科部隊を足軽大将が指揮し、状況の推移に応じて相互に連携して戦いました
常に戦列兵を基幹に戦術遂行するレギオンとは基本的に違います
で、レギオンのどこが諸兵科連合軍なのですか？
それと、備のどこが混成軍なのですか？
具体的な説明をお願いします

>>140
レギオンにも戦列兵だけじゃなくその編成に騎兵が含まれるじゃないか。
騎兵は戦列兵の弱点を補う十分に役割を果たしているし。
それに帝政後期、軍人皇帝時代以降は騎兵の重要性はさらに増し、
「復興者」アウレリアヌス帝のように騎兵出身の皇帝も現れている。

あなたのように時代による変遷をも無視して
レギオンを戦列兵偏重の諸兵科連合に値しない軍隊って
切って棄てるのははっきりいって乱暴で恣意的。

先にも書きましたが、レギオンはガリアの軽歩兵を想定して練り上げられた戦闘隊形で、
基本的に重歩兵戦列については想定していません
レギオンは確かにマケドニアファランクスに勝利しましたが、相手はベストコンディションではなく、
このケースをもって、レギオンが重歩兵戦列に対して有効であるとは言えません

時代は下りますが、中世後期、スペインの歩兵はレギオンの戦列兵に似た装備と
隊形で戦う剣楯兵でした
マキャベリは彼らを古代ローマ軍団の精神の継承として絶賛しましたが、
当時のヨーロッパ各国の軍事関係者たちはその能力について疑問視していました
事実、１４９５年にセミナラでスペイン軍はフランス軍に大敗し、剣楯兵が重槍兵に
遠く及ばないことを悟ったスペインは、剣楯兵にかわってパイクを持った重槍兵を
整備するようになります
楯と短剣という装備は基本的に重歩兵同士の戦闘には向いていないようですね

＞レギオンにも戦列兵だけじゃなくその編成に騎兵が含まれるじゃないか。

ローマの騎兵についても>>90に書いてますが、ローマの騎兵は戦術的に重要な役割を
担っていましたが戦列兵の補助兵科に過ぎません
それに皇帝が騎兵出身であることと、騎兵の戦術的地位とは何の関連性もありません

＞それに帝政後期、軍人皇帝時代以降は騎兵の重要性はさらに増し、

４世紀以降はレギオンは消滅しています
時代の変遷を無視していますよ

＞レギオンを戦列兵偏重の諸兵科連合に値しない軍隊って
＞切って棄てるのははっきりいって乱暴で恣意的。

値しないのではなく、諸兵科連合軍ではないと言っているのです
それに、私は諸兵科連合軍でないことが駄目だと言ってるわけではありませんよ
私はただ単にレギオンの戦術的特性について述べているだけです

>>142
それを言ったら戦国時代の備えも、対騎兵戦闘は考慮に入ってないぞ。
なにしろ当時の日本には騎兵なんてものは存在しなかったんだから。

>>143
＞皇帝が騎兵出身であることと、騎兵の戦術的地位とは何の関連性もありません
それに騎兵の戦術的地位が向上したからこそ、
その発言力が高まり、やがては皇帝を輩出することになったと
考える方が妥当。何の関係もないとはとても言えない。

＞４世紀以降はレギオンは消滅しています
アウレリアヌスは3世紀の皇帝。

>>140
私が戦国軍よりもレギオンの方が諸兵科軍に近いとしたのは、１０４にも書いた通り、戦国軍の騎兵の運用の
やり方です。戦国軍は騎兵を歩兵と分けて運用していませんでした。これでは、騎兵の長所である機動力を
発揮することができません。それに対してレギオンはまかりなりにも、騎兵を両翼に騎兵隊として配置しています。
これならば、騎兵の長所である機動力を発揮することができますし、歩兵の側面をカバーすることもできます。
また、１１３の方が言っているように結果的にではありますが「槌と鉄床」のような戦いもありました。
「弓足軽や鉄砲足軽といった投射兵科と、
　長柄足軽等の近接戦闘兵科が相互に支援しながら戦う戦国期の備は諸兵科連合軍」
と書かれています。これは分かりました。ですが、具体的な合戦をあげて説明してほしいのです。
先にローマ軍の両翼の騎兵隊のことについて書きましたが、両翼に騎兵隊が配置されている戦いを
いくつかあげることはできます。例えばカンネー、ザマなどです。これはあなたもご存じだと思います。
また、諸兵科軍であるマケドニア軍も実際の配置から戦況の推移まで、具体的な内容が残っています。
ですが、戦国軍で諸兵科的な戦法を使用して戦った合戦を私は知らないのです。具体的な例がなければ
戦国軍は諸兵科軍であった、とするのはできないと思います。ですので、実際の例を何例か挙げて
いただきたいのです。

＞それを言ったら戦国時代の備えも、対騎兵戦闘は考慮に入ってないぞ。

セミナラではスペインの剣楯兵はフランスの重槍兵にも撃破されていますよ
リーチの差でしょうね

＞何の関係もないとはとても言えない。

共和政期からローマ騎兵は富裕階層出身者で占められていました
関係ありませんね

＞アウレリアヌスは3世紀の皇帝。

これは説明が足りませんでしたね
ディオクレティアヌスの兵制改革以降、時代が下るにつれてレギオンは戦闘隊形としては
形骸化の一途を辿ります
４世紀以降は完全に消滅しています

>>146
ちょっと待った。
アウレリアヌスが富裕階級の出身なら確かにそうだが
彼は伝統的なローマ富裕階級出身の騎兵じゃなくて、
イリュリア出身の叩き上げの軍人だぞ。
アウレリアヌスの即位はやっぱり軍部内における騎兵の
発言力の上昇と関係あると見るべき。

社会階級としての、ローマ時代の「騎士」と実際の「騎兵」を混同してるね。
共和政時代も後期ともなれば、
「騎士階級」が実際に馬に乗って戦うなんてことはなかったよ。
いや、中にはいたかもしれないが、騎兵＝富裕層なんてことにはならない。

しかし、騎兵が歩兵とともに渾然一体となって攻撃するような軍隊をもって、
諸兵科連合軍とはいやはや恐れ入った。

>>145
両翼に騎兵を配するのはカンネーやザマに限った話ではなく、
ローマのレギオンの基本的なスタイルです
これをもってレギオンが諸兵科連合軍であるとは言えません
基本的にローマ騎兵の任務は戦列の翼の掩護で、戦列兵の補助兵科に
過ぎないことを示しています
それに>>113ではファルサロスも「槌と鉄床」と書きましたが、
この時は槌も鉄床も戦列兵が務めています
レギオンではローマ騎兵はあくまでも重要な補助兵科であり、
基本的に戦闘の帰趨に決定的な役割を任じることはありません
その役割を任じられているのは常に戦列兵で、騎兵はそのための重要な補助兵科です
で、ローマのレギオンが諸兵科連合軍として戦った戦例を教えてもらえますか？

長篠の合戦では、織田勢の鉄砲足軽が陣地に拠る阻止火力で戦い、
槍足軽等の近接戦闘部隊が武田勢の陣地への突進を拒否して鉄砲足軽を掩護しました
その後、武田勢の攻撃衝力の低下に伴って今度は近接戦闘部隊が前面に展開して
武田勢を撃破しています
各兵科が相互に連携して戦ったことを示していますね

>>147
確かにそうですね
ローマ軍で騎兵の整備への努力が逐次上昇していったことは事実です
しかし、レギオンの戦闘隊形では騎兵は決定的な役割を持ちません

「騎士階級」が騎乗して戦わなくなったのは、ローマ人を騎兵にするより
周辺部族から騎兵を雇い入れたほうが戦力としてはるかに有効だったからです
ローマ人は一般に騎兵としての能力に欠けていたようですね

＞しかし、騎兵が歩兵とともに渾然一体となって攻撃するような軍隊をもって、
＞諸兵科連合軍とはいやはや恐れ入った。

では戦車と歩兵が一体となって攻撃する現代の軍隊も諸兵科連合軍ではないと？

>>149
対パルミラ戦役なんかがそうだと言えるんじゃないのか？
横レスで悪いが。この戦役では蛮族の傭兵ではなく
軍団の編成の中のローマ騎兵がパルミラ騎兵を
撃破したことが重要な役割を果たしているんだから。

>>151
帝政以降はその周辺部族もローマ軍団の正規の編成の中に取り込んでいる。
つか、帝政期の早い段階で戦列兵だって、ローマ市民権目当ての属州民から
編成されるようなっているわけだし、その構成員から
ローマ市民がいなくなったのは別に騎兵に限った話ではない。

>>148>>151
「ローマ人〜」では、古代ローマにおける騎士階級とは、騎兵出身とか
そういうのは一切関係なく、商人階級のことだ、みたいなことが書かれていますな。

というか、ローマ人の騎兵って、すごい印象ないなあ・・・・・・・。
ローマ軍配下のゲルマン騎兵とかヌミディア騎兵とかはよく聞くけど。

>>152
そいつは論点のすり替え、初歩の詭弁だ。

現代の機甲部隊は戦車の弱点を補うために戦車と歩兵の
協同攻撃を行うもの。そして機甲部隊所属の歩兵は
戦車の機動力を損なわないように機械化されている。

それに対して、戦国期の武士団は指揮官である騎乗の武者が
足軽を引き連れると言うもので、騎馬武者は騎兵の持ち味である
機動力や突撃衝力なんてとてもじゃないが発揮できない。
これを現代の機甲部隊の歩戦協同と同列にならべるなんて
はっきり言って理解しがたい。

>>153
確かにパルミラ戦役では騎兵は重要な役割を演じましたが
会戦ではありませんでしたので、それをもってローマのレギオンが
諸兵科連合軍であったことを示しているとは考えにくいですね
そもそもローマのレギオンが諸兵科連合軍でないことに何か不都合があるのでしょうか？
諸兵科連合軍でなかったからといって劣っていることを示しているわけではないのですが

確かに帝政以降戦列兵の非ローマ化が進行しましたが、騎兵の非ローマ化は
もっと早く進展しています
ポエニ戦争の頃には騎兵の主力は非ローマ人で占められていました

>>149
こいつも帝政期以降の話だが、ローマの国境線が広がるにつれ
そのあまりにも長大すぎる国境線の各所から侵入をはかるゲルマン人を
初めとした周辺部族に対応するため、ローマ軍は戦列兵を前線に貼り付け
騎兵を前線後方の交通の要所に駐屯させ、機動予備として運用するようになっていた。
これは十分に諸兵科連合的な運用と言えると思うが？
あと前の方であなたは、レギオンにおいて軽歩兵は早い段階で戦列兵に吸収され、
消滅したと書き込んでいたが帝政期の補助兵についてはどう思うのかな？
彼らは投射兵器を主に使う軽歩兵だったと思うんだが？

>>156
会戦ではないというのはどういうことかな？
パルミラ戦役はパルミラ西方での二度の会戦で
ほぼ決着が付いと言えるのに。

＞ローマのレギオンが諸兵科連合軍でないことに何か不都合があるのでしょうか？
不都合云々ではなく、戦国期の武士団が諸兵科連合であると定義するのに、
レギオンを諸兵科連合ではないと定義するあなたの見解に疑問を呈しているだけだが？

腐れ軍ヲタども氏ね。
武田騎馬軍団は本当にあったんだ。

傍から見ていて思ったこと。

・諸兵科連合の定義ってムズカシイ。
・どうもレギオンも武士団も諸兵科連合と呼べるようだ。
・単なる言葉の定義にすぎないことで揉めるのって不毛。

投げ槍騎兵は
マケドニアの騎兵がペルシャの軽装騎兵に勝った様に
日本側の槍騎兵に拠り壊滅
（まあ只良く見ると投げ槍を持たない騎兵も結構多いが
　日本側の槍の方が両手で利用される場合も有るだろうし
　鐙の存在も有るから強いかも知れないが）
重装歩兵は銃撃で盾を貫かれて
壊滅すると言う様な方向に成るかも
知れないが

＞これは十分に諸兵科連合的な運用と言えると思うが？

機動防御戦略と諸兵科連合とは何の関連性もないと思います
前者は戦略レベルで、後者は戦術レベルです

＞あと前の方であなたは、レギオンにおいて軽歩兵は早い段階で戦列兵に吸収され、
＞消滅したと書き込んでいたが帝政期の補助兵についてはどう思うのかな？
＞彼らは投射兵器を主に使う軽歩兵だったと思うんだが？

帝政期の補助軍は基本的に正規軍と同じ装備と戦術で戦っています
こういった戦力の均質化はローマ軍の強みでしょうね
ローマ軍で投射兵器を扱う非ローマ兵として有名なのにギリシャの投石兵や
クレタの弓兵等がいますが紀元前1世紀には姿を消しています
弓が再び正規に導入されるのは４世紀以降ですね

＞会戦ではないというのはどういうことかな？

これは書き方が悪かったようですね
エメッサは確かに会戦でしたが騎兵が重要な役割を演じたわけではありませんでしたし、
アンティオキアは騎兵による誘引撃破というローマ軍が慣用とはしていないトリッキーな作戦で
戦ったので、レギオンによるスタンダードな意味での会戦ではないと表現しました
しかし、一応両軍が対峙しているので会戦と言っても良かったかもしれませんね

上杉軍とカエサル率いるローマが平原でガチンコしたら、
カエサルが勝つに決まってるじゃん。


遠くの地より上陸してきたローマ軍に上杉軍は夜襲をかけた。
だが相手はカエサルだった。

カエサル勝利

包囲して虐殺殲滅も辞さないローマ軍と
士気が落ちるとあっという間に逃げちゃって
死傷者はそれほどでもない戦国軍団だと、
やっぱりローマのほうが強そうだ。

投げ槍を放ってからの突撃と言うのも
日本側の槍は交差して配置されているから
上手く踏み込めるのかは疑問も有るだろうか

それとな、仮想の話であれこれするのもなんだし、実際軍を指揮したこともない
奴等が言っても全然説得力がないわけで、いい加減やめとけ。

ローマ軍兵士はナショナリズムみたいな動機で戦うが、戦国武士団は生計の手段として戦う。

ローマ軍に対抗するなら戦国武士団より『弾薬、燃料一切無しの日本軍』の
方がいい勝負をすると思うが。

>>165
経験至上主義ですな。
そして思考停止でもある。
経験が無ければ思索しなくても良いと考えるのはご自由ですが、
その対象はあくまでご自分のみにとどめていただきたい。

思考停止による痴呆化を他人にまで広められては困りますのでな。
よろしく。

>>159
またまた、同意。

この手のスレは煽り合いから一歩引いて妥協点を探ると面白い結論が出るのになぁ。

諸兵科連合は歩兵が主、騎兵が従というわけではなく両方が主であり従であるという事です。
マケドニアはフィリッポスのときは歩兵を主に動かし、戦列が乱れたところで騎兵にその間隙を衝かせる（カイロネイア）
アレクサンドロスとその後継者は歩兵で拘置し、騎兵で一気に破砕する「槌と金床」戦法

両者の性格や状況で歩兵よりか騎兵よりかに分かれますがその軍制はまったく同一のものです。
しかしローマは拘置も迂回も全て歩兵が主力で騎兵は刺身のつまです。

ローマとシリアの戦いでもマグネシアの様にローマの突撃速度を見余り、前線配置した戦象を退避出来ぬまま歩兵戦に陥り
彼らの暴走を招いたり、錬度の低い兵用の装備である戦車を使用したり、挙句の果てにはせっかく戦列を突破した騎兵が
包囲せず宿営地の方へ行っちゃったりと殆どチャンスを生かしきれてない自滅に近いものです。

そんな訳で私はローマ軍団を諸兵科連合とは思いません。
だからこそ、そこそこの指揮能力で十分な戦力を発揮できるのですが･･･。

話を戻すと。

ローマ軍団と戦国武士軍団が対決するとなると、
ローマ軍団が日本に攻めてくる感じになるんか？
それだと、アフォみたいにただ攻めて来るのではなく、まず、
日本国内の豪族・弱小大名の切り崩し・取り込みとか図ってきそうで、
そうなると、ローマ軍が友好大名の軍と共同作戦など展開したりする
可能性もある訳で、それなりにおもしろそうだｗ

>>168
思考停止。便利な言葉ですね。
自分としては妄想を交えて垂れ流すなと言いたいわけなのだが。

>>172
他人の意見を聞くのは面白いことですぞ？
たとえそれが妄想混じりだとしてもね。

起こりえないことを敢えて議論するという場なのであるから、
余り堅苦しく考えず議論を愉しまれよ。

何度も、申し上げていますように、私はレギオンが完全な諸兵科軍だとは思っていません。
しかし、戦国軍が諸兵科軍だと主張されるのでしたら、レギオンの方が諸兵科軍に近いと言っているのです。
マケドニアの例を出されていますが、確かにマケドニア軍はローマ軍よりも諸兵科軍でしょう。
しかし、私が問題にしているのは戦国軍が諸兵科軍といえるか？それならば、レギオンの方が
近いのではないのか？ということです。

「長篠の合戦では、織田勢の鉄砲足軽が陣地に拠る阻止火力で戦い、
　槍足軽等の近接戦闘部隊が武田勢の陣地への突進を拒否して鉄砲足軽を掩護しました
　その後、武田勢の攻撃衝力の低下に伴って今度は近接戦闘部隊が前面に展開して
　武田勢を撃破しています各兵科が相互に連携して戦ったことを示していますね」
これでは諸兵科軍とは言えないと思います。これはあくまで戦場の一部分の状況を示しているにすぎません。
戦場全体で見ると、長篠の戦いでは織田軍が上から佐久間信盛隊、丹羽永秀隊・・・と続き、武田軍が上から
馬場信房隊、真田信綱隊・・・と続いています。つまり、兵科ごとに配置されていません。また、戦国終盤の
関ヶ原の戦いでも、どこに大谷吉継隊、どこに小早川秀秋隊と配置されています。これは戦国時代全体で
言えることだと思います。貴方はマケドニアの例を挙げられましたが、マケドニア軍は戦場全体で中央に歩兵、
両翼に騎兵と配置され、それぞれが動いています。また、先にも挙げましたが、戦国軍は騎兵を騎馬隊として
編成していません。これらの要素から戦国軍が諸兵科軍というのは難しいと思います。
また、仮にこれをもって戦国軍を諸兵科軍としたとします。しかし、長篠の戦いは戦国時代のスタンダードな戦い
であったのでしょうか？違うと思います。それならば、ザマの戦いでもローマ軍は「槌と鉄床」となっています。
これをもってローマ軍が諸兵科軍であったとしても貴方は納得しないと思います。

>>159
確かに貴方の言う通り、不毛かもしれません。しかし、戦国軍が諸兵科軍である、
と定義された方は初めてみましたので、きちんとした説明が欲しいだけです。

あと、誰が発言されているのか全く分からないので、よく書き込まれている方は、
何でもいいので名前を書いてもらえますか？

>>171
そういう異民族統治みたいな大局的局面になると、
ローマにかないそうにないな・・・。

> >>159
> 確かに貴方の言う通り、不毛かもしれません。しかし、戦国軍が諸兵科軍である、
> と定義された方は初めてみましたので、きちんとした説明が欲しいだけです。

日本の戦国期といっても、応仁の乱から大阪の陣まで長い期間があり
その時期によって違いがあるのでは？
一概に��戦国期はこう�≠ﾆはいえないと思う。
私は、織田登場以降の戦場での編成は諸兵科連合といってもいいと思う。

後北条氏とかは、召集に応じて集合後槍・鉄砲・弓などの兵科ごとにそれぞれの指揮官のもとに
再編成され戦場に送り出されていたはずだけど、それは違うの？

武田騎馬軍団でも装甲騎兵隊の相手にはならんわ

>>175
いやー、まあ、長期的には確かにそうかもしれんけど、短期的に見たら、
結構、アルメニアとかでヘボい外交してる場合も多いぞｗ　＞ローマ

>>174
部隊単位で諸兵科連合なんですよ

>>174

長篠の織田軍なんかは諸兵連合だと思うぞ。
戦国時代特に織豊以降の軍隊は諸兵連合された備の集合体だろ。
君は何を言っても頭から否定するんだろうけど。

つーか、朝鮮征伐に失敗したから弱いとか論理の飛びっぷりが凄すぎ。

つーか、古代ローマって、時間も場所も広すぎて基準が不明だな。
戦国にしても同様だ。

支那事変を結果的に失敗させたから日本軍は支那軍より弱いと言う論理が成り立つな。

戦国は乱世という事を考慮すると、

戦国大名VS末期のローマ帝国総督

・・・といった感じなら成り立つ?

色々と言われていますね。別に私は人のあげあしをとったりして
楽しんでいるつもりはありません。
けれど、私がいると迷惑みたいなんで、立ち去ることにします。
ありがとうございました。

諸兵科連合でピンとくるのが異なる兵種との共同なのですが
ここに槍兵と銃兵を入れるかどうかは・・・難しいです。
なにせ世界各国みんなやっていますし、その理由も全部銃兵
にするのは金がかかりすぎる、良くても近接戦闘能力に欠ける
（これも銃剣の発明によって槍兵そのものと共に消滅しました）。

この当時、三兵（歩兵、砲兵、騎兵）戦法が普及するまで諸兵科
連合は存在しなかったと考えるべきかもしれません。

騎兵が独立して歩兵と協同しつつ動かないと諸兵科連合にならないのかという
ことが面白かったですが。

備の場合は、主君が戦闘力を最大限に発揮できるよう徒武者や足軽が掩護する
体制を組んでいるわけですよね。で、主君は騎馬武者だと思う。武装は
時代が下るにつれて変わるかもしれませんが。

>>186
歩兵、弓兵、騎兵等の連携を
諸兵科連合ではないとはいえないでしょう。

それに現代における三兵戦法以外は
厳密な意味で諸兵科連合でないというなら
問題定義者はそれを前提に話をすればいいんだけど
そうなると、あれ
元々の問題はなんだっけ？

>>187

それですと騎兵の最大の持ち味である機動力を失ってしまいます。

この様な馬の運用は騎兵ではなく馬に乗っている歩兵指揮官と見なければなりません。
で先程の私の論点からすると日本の土地柄から馬の機動力が損得勘定に合わない、
日本戦国団は機動力を最大限に高めた歩兵軍団と言えるでしょう。

日本の軽戦志向の根は深い･･･

>189　戦場で縦横無尽に駆け巡るというのはちょっと期待できないかも
しれませんが、馬に乗っているとそれなりに機動力はあると思います。
馬を持った歩兵を中心とした弓兵や槍兵に徒武者であっても荷物を馬に
載せられるだけで機動力が高いし、馬の上から戦闘する武器も別にあった
のであれば、やはり騎馬武者は徒武者と違うでしょう。

騎馬武者がその機動力を発揮できたのは追撃時でしょう。

取り巻きも鎧が騎馬武者に較べ軽いので同じくらいの機動力が出せますし、
騎馬武者は彼らに較べ視界が高い上に、疲れにくいので冷静な判断が得られやすいです。

戦国陣は徒武者に率いられた鉄砲、弓、槍の各隊と騎馬武者とその取り巻きからなり、
前者は前線で戦いや前線指揮、後者は各隊の進退を指示し敵が崩れたら戦果の拡大
と首を取るために前線兵と共に追撃すると言う形でしょう。

私にとって諸兵科連合とはジャンケンの関係ですから、騎兵の欠けた日本軍団は諸兵科連合
のイメージにはなかなか結びつきにくいところです。

ローマ軍：密集陣形に於いて機動力を最大限に高めた歩兵軍団。
　　　　　　騎兵は補助戦力
　　　　　　想定戦場・・・平地

戦国軍団：何はともあれ機動力を第一とした歩兵軍団
　　　　　　　騎兵的な運用は無し、精々追撃程度。
　　　　　　　想定戦場･･･狭い盆地、湿地、水田、兎に角様々な地形

・・・想定戦場が違いすぎてこれじゃあ比較にならん

結局のところ、日本における騎兵（騎馬武者）＝機械化歩兵　ということなのかな。

騎馬武者＝士官

家臣たちは与えられた所領の高に応じて、鉄砲足軽や弓足軽を供出する義務を負っていたけど
戦場では足軽は、鉄砲衆とか弓衆とかに、装備によって集成して使用されてたよ。

思考停止と云われちゃうかな‥
戦争の戦術、戦略、軍制というのは、過去から続く進化の連続であり、
地理、進化の過程の違いがあるけれども、どう考えても紀元前後の軍と
火器の黎明期を迎えた時代の軍の戦闘がローマ軍の有利になるとは思えないんだけど‥。

合流地点に到着するまでは騎馬・槍・弓・ノーマル足軽が小集団で集まって移動して、
大将の許に来ると、新たに騎馬隊・槍隊・弓隊・ノーマル足軽隊に組み分けされたのか……。

武士って自分の所領のために戦うってイメージあったけど、
そうなってくると、主君のため、国のために戦うって感じだな……。

チンピラ・ゴロツキ３５００万殺戮連戦連勝の帝国陸軍の前では
ローマも武田も無意味

考えても見ろ
島津の部隊が奇声を上げながら、本陣目掛けて突っ込んできたら
ローマ軍も気持ち悪がって逃げ出すだろ

島津どころかｶﾞﾘｱ兵40万人以上に奇声あげて突撃されても
耐え抜きましたが何か？

ローマのレギオンと戦国武士団が戦ったことはなくても、それぞれが戦った
相手に共通している敵がいたらそれを基準にして話ができそうだけど。
時代が違いすぎるのが問題かも。

土木工事で対決したらローマのほうが勝っているかな？風土が違うから
使える材料も違うし、やはりだめか。

専門の工兵(黒鍬衆だっけ?）がいた戦国時代の兵団と、兵士全員が初歩的な
土木工事の訓練を受けており、即座に宿営地を建設可能だったローマ軍団と
どっちが優秀なんだろうねえ。

前者はすべての陣営が備えていたわけではないが、会戦前の野戦築城も可能に
していたのに対して、後者は基本的に野戦築城は行わない(アレシアは攻囲戦だからね)
という違いがあるか。まあ、戦術ドクトリンの違いだと思うけど。

日本の兵隊のほうが識字率は高いぞ！九九も言えるぞ！

>>190
だから何？
騎馬武者はあくまでも歩兵指揮官に過ぎず、
重騎兵のように集団で騎乗突撃をやるわけでもなし、
軽騎兵のように組織的に索敵警戒任務に当たるわけでもない。
とても兵科の一つとしての騎兵とは言えない。
あなたは、騎馬武者を>>152で現代の戦車にたとえたが、
むしろ彼らは現代の軍隊で相当するものを探すとすれば
機動力を得るためにジープなどの車輌に乗った
指揮官と見るべき。

逆に私としては>>18のように
＞騎兵が独立して歩兵と協同しつつ動かないと諸兵科連合にならないのかという
＞ことが面白かったですが。
なんて言い出す方が信じられない。

制度上では、整然とした巨大編成であった軍団が、古代律令の昔にあったことをみんな忘れているな。

みんな、我国にも（制度上は）整然とした巨大軍団存在したことを忘れているな。律令の昔に。
律令軍の大元の秦やら漢対ローマのほうが比べようがあるような。

しまった。　二重投稿

うーん。
一応兵科の区別はあるんだよね、戦国期の軍も。

歩兵部隊に対応する徒衆、騎馬部隊に対応する馬衆があり、それぞれ徒大将、馬大将と呼ばれる戦闘指揮官の下に置かれている。
　指揮官は上級武士で、指揮下の部隊以外に一族郎党からなる１００人ほどの家臣を持つ。
　ちなみに徒衆は御徒組からなり大半が下士。馬衆はそれなりの身分の武士からなる。

鉄砲部隊や弓兵部隊に対応するのは鉄砲組と弓組。
(指揮は下級武士の足軽大将が受け持つ。身分的には御徒組頭と同等)
　足軽からなる部隊が戦場における主力で鉄砲、槍、弓、徒に分けられる。

　馬衆についてはいわゆる騎馬部隊であり、騎兵部隊ではない。
当時の騎馬武士は重武装の上、使用している馬がポニーに毛が生えた程度のものだったので
いわゆる騎兵部隊としての運用が難しかった。

　一概に騎馬武者は全員指揮官とは言えないんだよなぁ・・・一応、全員それなりの身分で数人の歩兵がつくんだけど。
　騎馬武者に配下の歩兵がつくのは戦車の随伴兵に近い。
　前述したように騎馬武者は騎兵にしてはかなり鈍重なので歩兵に囲まれると終わってしまう
(元寇の際、元の歩兵部隊に囲まれ馬から引きずり落とされてやられてしまう者が続出した)
のでついていたりする。

>203　18は俺だけど152は別人なんですね。

騎兵として騎馬武者が振るわなくても備え自体でひとつの戦闘単位をなしている点
その備えの中核である点（例えば自分の手持ち武器を従者に持たせて状況にあわせて
使い分け、馬の世話や炊事などに戦場での警護をさせるなどのこと）
特に騎馬武者を指定されて軍役についている点などから
やはり、1つの兵科として認められていたし、運用も騎馬武者中心に回る点が
多いと思う。

今の戦車と歩兵の関係は兵器の射程と威力が騎馬武者の時代とはるかに隔絶している
ので類推するのは難しいと思う。2km先の相手と打ち合うとかは考えられないわけで。

>>207

そういう意味で騎馬武者は重武装しても疲れない大柄な歩兵と考えるべきなのかもしれませんね。
そうなると歩騎連合で突っ込んむのだからやっぱりマケドニア・近世ヨーロッパ的な諸兵科連合とは言い難いですね。

そう考えると、散兵戦術を採り、チーム的な運用をする戦国軍団は現代的な諸兵科連合と言えるかも知れませんね。
ただ、鉄砲無しでそれが密集陣形の極致とも言えるローマ軍にどの程度対抗できるのか
ヨーロッパの散兵の密集陣形の優越は銃兵の時代になってからですからこの点興味深くあります。

>>203
＞とても兵科の一つとしての騎兵とは言えない。

「越後流兵法」では、大物見は５０〜３００騎程度で随伴する足軽も乗馬しており、
中物見は２０〜１００騎、小物見は１騎のみと記されています
少なくとも戦国期の騎兵は組織的な索敵行動をやっていますね
また、「雑兵物語」では、備の長柄足軽が戦闘加入する前に侍衆が前方に展開して
戦闘を行うと記されています
つまり、騎兵は備の前衛としての機能も有していることになります
戦国期の騎兵は一個の独立した兵科と考えるのが妥当でしょね

なんつーか、132って居丈高なわりにイメージ先行だね。

普通索敵や連絡は騎乗兵がやって当然だと思われるが。
機動力も持続力も違うし。

つーか何のために騎乗兵を備の前衛に使ったんだ？散兵代わりか？
高価な騎乗兵をしょっぱなからすり減らしてどうするんだよ。

散兵でしょうね
しかし、戦闘になれば磨り減るのは散兵だけではありません

騎馬足軽はあくまで捜索用でしょう。
大物見は威力捜索
中物見は捜索騎兵
小物見は斥候

せいぜいローマやギリシャの騎兵程度かそれ以下の役割しかなかったでしょう。

あと戦国軍団はみ〜んな散兵ですよ。

というか、上杉の騎馬武者は全員物見(偵察・伝令兵)だったのかという疑問が・・・
騎馬足軽もいないことはなかったが、例外中の例外といえるし・・・

＞あと戦国軍団はみ〜んな散兵ですよ。

長柄の槍足軽や鉄砲足軽が散兵とは思えませんが

>>215
上杉軍の主力は長槍兵。
これに騎馬兵が謙信直属や、武将直属に小さく纏まる。
戦闘時は最初に銃が並んで一斉射撃。
敵がひるむのを見て、騎兵がばらけて歩兵に混じって兵を鼓舞しつつ、
個人武勇で敵の気勢を殺ぐと同時に、味方の気勢を高める。
その上で長槍兵が横一列に並んで突撃。後方から長弓が援護。（上空へ撃つ）

後は謙信の個人的才能に依存。
それから、越後兵は生活環境の都合上、無茶苦茶質が高い。

日本の1列横隊はヨーロッパ軍事史から見れば敵を喰い止める陣形ではなく、
散兵で素早く展開し敵が対応する前に攻撃、劣勢の時は隊列を崩しとっとと逃げる。

218続き

これはヨーロッパでは崩れた封建的軍制が歩兵戦力の増大に合わせて発展していった結果と思われ。

むしろ攻撃のための槍対なんだよな。
長さは３ｍとか有るんだっけ？

てかローマとしては戦国軍を相手にするのは、気合が必要な希ガス。
赤一色の部隊というか集団とか、派手な旗指物がちゃがちゃつけた武者とか。
しかも刃物の切れ味は世界一。一部には戦争狂いの司令官も居るし。
長年の戦争続きで半分生活の一部になってるし、戦場での突撃は奇声が基本。
一部にゃ輿乗った奴やら頭巾を被った半僧やら、各々趣向を凝らしたスタイルで統一性無し。

しかも首だけ斬りとって持っていく習慣付き。

ぶっちゃけ、こんなの相手に戦いたくないんだが。

それだったらローマ軍も
楯を壁のように並べ、規則正しくゆっくりとしかし確実に前進する集団。
まるで城の様な陣形と機械のような戦闘の仕方。
全て同じ装備に身を包み、宿営するときは瞬く間に要塞と見まごう設備を建てる。

こっちもかなり不気味ではある。

>>220
ガリア人やゲルマン人を甘く見すぎ。
戦国武者にビビってる酔うじゃあ発狂するぞ？

足軽の長柄は5.4メートルが一般的で、
織田に至っては6.3メートル
ローマ軍の常識をはるかに超える長さだな

マケドニアのサリッサは６メートルあったそうな。
でも対峙した時の執政官はトラウマになっちゃったんだよね。

>>223
で密集ではないからヤバクなったらすぐ逃げる事ができる。
追撃しようにも2番手、3番手と次々に当たる。

＞日本の1列横隊はヨーロッパ軍事史から見れば敵を喰い止める陣形ではなく、

長柄足軽の縦深は３〜７列が普通ですよ
ローマは３列ですけど３線の戦列といったほうが近いですね

戦闘距離では日本が圧倒的に有利ですね
鉄砲や弓の交戦距離は１００メートル以上、一方ローマ軍の投槍は３０メートル程度
ローマ軍が弩砲を用いたとしても、１個大隊に１門ですから１個軍団で１０門
有効射程は２００メートル程ですが、戦闘正面を考慮すれば
６０〜７０メートルに１門ですからいかにも薄い
日本でも西国辺りは軽砲を当たり前のように使ってましたからね
大友氏に至っては国崩があるし
ローマとすれば可能な限り早い段階で白兵戦に移りたいでしょう
ここで突撃を止められれば日本の勝ち、長柄の脳天チョップに耐えられれば
ローマの勝ちでしょうか

>>226
ローマの縦深はそんなもんじゃないですよ。
共和制ローマの3列は装備の差による部隊分けで、それぞれの部隊ごとに
縦深がありました。

日本の槍隊はそれとは逆に、すぐ後ろに次の列がある意のではなくある程度
の距離を置いて配備されていました。
これは絵屏風で確認できます。
つまり別個の部隊と言えるのです。

>>200
１５６８から１５６９年（永禄十一・十二年）の武田・徳川ＶＳ北条・今川の戦いでは
攻め込んできた武田氏を北条氏側が補給路閉鎖を行い武田氏側は新道切り開きで対抗した
戦国時代もドカチン戦があったようだよ。

長柄足軽の槍襖は前３列までが水平に構え、その後、少しずつ斜め上に構えていました
列の間隔は狭く、一個の戦列と考えてよいでしょうね

ふーむ、一度戦闘場面を見てみたいものだ
あ、見るだけでいいよ　参加は辞退する

>>231
同感

226氏
真面目に回答

百人隊の戦闘正面を12人とした場合、縦深は6〜7列
第1大隊所属百人隊なら縦深は15列
更に基本的には縦2横3に百人隊を配置した大隊単位で戦うため
薄い部分で12〜14列
この大隊が2列と古参兵の半減大隊の列
で合計30列〜35列になります
資料により多少差はありますがこんな物です

>>222
ってか、共和制ローマ最大の天敵ハンニバルで有名なカルタゴには、
人食とか、幼児生贄の習慣があったような…（ハンニバルって名前だって、人食いの神様から取ってるし
ゲルマンはでかいわ目の色が青いわ…
正直戦国武士程度なら、想像の範疇かと。

>>230
失礼ですがそのような形を私は（資料を）見たことも聞いた事がありません。
それはどうみてもマケドニアファランクスの受け売りであり、想像の産物としか
断じえざるえません。

>>195
＞進化の連続
そかな？ローマが元気な頃と、ローマ崩壊直後
だったら、明らかに前者の方が強力だし（ってか上の方でナポレオンまでは
ローマ軍の方が強いって話も）

NHKでローマ軍団の特集を放送している。
いいよ。

敵を食い止めず、押し戻されそうになったらさっと逃げるのが日本の軍隊だったなら、
逃げやすいように、梯団同士の間隔は、かなり空いていたと思うんだ。

東郷隆氏の戦国合戦マニュアルにも３列の足軽が狭い間隔で長柄槍を
水平に構えているイラストがあるな。
つーか、折角６メートル近い槍を持ってるんだからわざわざ間隔を空けるよりも
列を詰めて槍先を最前列より前に出そうとするのは自然だと思うんだが。

>>233
それは戦闘展開の時で、戦闘加入した戦列はＬＣに集中して
ほとんど１列に近い楯壁を作ります
レギオンはリーチの短い短剣で戦う白兵戦用の戦闘隊形ですから

>>229経済封鎖もあったぞ。信玄に対して塩を止めたことがあった

>>239
戦国合戦の配置図を見ると大抵、横ではなく縦に厚い布陣を見ることができます。
これは日本の地形上戦闘正面が狭いためですが、同時に一隊ごとは薄い（重臣１人につき一隊）
横陣を厚くする事で突破を喰い止める意思があったと見えます（無論予備の意味もあり、
状況に応じて側面にも廻ったでしょう）｡
その時、各列が分厚すぎると敗走する部隊に飲み込まれて全軍が壊乱する恐れがあります。
だから日本では緊密な陣形は採らなかったと私は考えています。

>>240
いや、そんな事したら戦列を突破されたときに対処できなくなります。
無論、騎兵で穴埋めするとも考えれるのですが危険すぎます。
おそらくその戦闘法はゲルマン人に対するもので、極めて貼り付け的志向の強い
帝政中期以降のローマ軍と言えるでしょう。
あれははっきり言って国境警備隊なのでここに挙げるには少し無理があると思います。

共和制後期〜帝政初期の戦闘法

まず、投げ槍で敵の盾を無力化し（刺さって取れない）
近接して敵の武器を盾で防御し、防ぎにくい中段の突きで殺傷する。

百人隊は２つに分割され、場合によっては密集し散開して戦闘する
前列の疲労が激しくなれば後列と交代する。

正面に対する打撃力の高いマケドニアファランクスにレギオンが勝利できた理由は
柔軟性の高いレギオンは、前衛が戦闘するなかで、歴戦の百人隊長が
タイミングを計り翼側に展開して側面を打撃できたことによる。

>>242
姉川合戦でも織田軍がかなり分厚い縦深持って戦ったとの記述があったような
十数段の陣を敷いてたらしい。

>>244
あれは縦深じゃなくて、一隊を縦に何列重ねたかです。
これは散兵ラインを十数段布いたと考えるべきでしょう。

戦国に鉄砲は当たり前だから、火器はなしなんて一方的ルールは意味ないよな。

火薬類なし内燃機関なし電子装備なしのルールで自衛隊と鎌倉武士軍団が戦ったらどっちが強い？
なんつう対決と同じ

>>246
鉄砲伝来以前orまだ鉄砲が普及していなかった頃、ではダメなんか？
というか、鉄砲あったら、ローマ軍団だったら奪うなり交易なり自作なりで
装備してると思う。

川中島合戦辺りなら銃の数も少ない、代わりに弓隊にすればそれほど問題ないかと

この間、示現流で子供達の精神を鍛えるって番組でやってたんだけど
海辺で小学生が奇声を上げながら、狂ったように木刀を丸太に叩き続ける
それを、指導者の爺さんにリポーターがインタビューしてるんだけど
「変ります！！立派な男児！立派な薩摩隼人に生まれ変わります！！」
とか、プルプル震えながら答えてるのよ
リポーターもびびってるのｗ
こんな奴らが戦場に居たら恐ろしいよ

戦場にいたら恐ろしい
戦場にいたら恐ろしい
戦場にいたら恐ろしい
戦場にいたら恐ろしい


これって、思考放棄だよなあ

薩摩隼人の猿叫でローマ兵ガクブル

鉄砲無しの頃・・・

　1.鬨をあげ、ついで詞戦
(大声を上げたり、相手を罵倒したりする口合戦)
　2.徒足軽による印地打ち(投石攻撃)
これで結構負傷者がでたりする。
　3.弓足軽による弓攻撃
　4.長柄足軽による長柄攻撃。
長柄は「突く」ではなく、石突を地面について低く構え、穂先を上下に振って、叩くor切る。
　
　鉄砲が導入されると、2.3が鉄砲による攻撃に切り替わる。
　初期の頃は鉄砲は大変高価だったので、御徒組(徒武者)が鉄砲組を兼ねていた。
　時代を下ると鉄砲足軽が編成される。
　武士が飛び道具を使うのは卑怯とされていたらしい。

　でどちらかが敗走したり負けを宣言すると戦闘終了。
　相手の部隊が完全に崩壊するまで戦闘を継続するのは稀。

　こんな流れ。
　武士(騎馬武者、徒武者)たちは4の流れで配下とともに戦闘に突入し首狩りを実行、というところかしらん?

>>252

一隊（特に先鋒）の働きはその通りかと

で、他にも中備・旗本があって、先鋒が疲弊したら交代したり側面に迂回したり、
追撃に投入したりと

また、交代時に追撃してくるものを騎馬武者、徒武者（特に比較的身分の低く、
鎧を着て、振り回しやすい武器を持つ後者）が支えて名を挙げる・・・

武士が飛び道具については、持ち筒とかあるのでちょっと疑問を感じます。
また、江戸時代には砲術があって大名自身が学んでいたり、侍の家が綿々と
秘伝を伝えていたりしてますし。

>254
うん。戦国後期でも実戦で鉄砲や弓を愛用していた武士はいたよ。
騎馬で使用できる鉄砲も作られていたしね。
(ただし、発砲時に馬が驚くので馬から下りて使用)

ただ、この人たちは例外中の例外という人たちで、
同じ趣向の者達と独立したチームを組んで戦闘に参加しました。

知識として学んでいた武士はもちろん多い。
戦闘時に部隊を運用する上で必要だからね。

　江戸期の武将が砲術や鉄砲術を学んでいたのは、いわゆる趣味だったり学問として学んでいただけの話。
江戸期の足軽たちに鉄砲の教練は出来ないだろうしなぁ・・・

鉄砲があっても、戦国武士がローマ軍に圧倒的有利、とまでは
いかない気がする、数も少なく、射程もせいぜい100mくらい、
命中精度も悪いし、距離が離れていれば盾で防がれる弾もある
だろうから、最初の1〜2発使える程度という感じか?

戦国時代の戦いでも「鉄砲の運用が勝因」といえるような戦い
は実のところないし。

鉄砲が最大限力を発揮できるのは、籠城戦や陣地防御だよ
この場合、障害に引っかかって止まったところを、キルゾーンとして粉砕できる

両軍の存在した時代に1000年以上の開きがあるのに
どちらか優勢かまじめに議論できるんだからすごいよなぁ。
個人的には橋を造ってライン渡河するローマ軍に鉄砲伝来以前の
戦国武士団が抵抗できるとは到底思えませんが。

>>256
＞数も少なく…
多いところで、伊達に至っては装備率が60％でしたが何か？

何人の兵力に対して60%?

大阪夏冬の陣では、平均で４０％だったらしいね
戦国の終末では、鉄砲が主力兵器であり長柄足軽は戦列を維持する準主力
弓はオマケ、刀はサイドアームだ。

この時代から鉄砲を抜いたら意味が無い
ローマ軍から軍団制を抜くようなもんだ、前提がアホ

思考停止発動

>>260
実質石高が120万国だっけか。
1万で300人っていうから、36000人〜30000人前後じゃない？

というか、実際の人数より装備率が重要だと思うぞ。
まさかローマ全軍ＶＳ日本全軍じゃないだろ？
流石に人数くらい一緒という前提かと思ったんだが……

>>263
１万石で３００人ってのは総動員に近いな
実際に１００万石であれば、隣国侵攻作戦に１２０００〜１５０００程度が限度、残りは本国に残る
伊達のように、東北から関西に長距離機動しての作戦なら
１２０万石でも３０００〜５０００が限界だろう
その中で６０％の火器装備率ならおかしくない、大名直属や高給取り家臣団が中心だろうし。

>>263
あぁ、すいません戦国で鉄砲というので1550〜1680程度の
年代を想定して書いてしまいました、たしかに関ヶ原とか
大阪の陣とかの時代だと相当数の鉄砲がありましたな。

鉄砲による勝利！　…は確かに無い。
だが殺傷率は　鉄砲＞弓＞槍＞刀　な訳だから、主力を抜いちゃうのはなぁ。

だいたい戦国時代って言っても、序盤と終盤で随分様子が違う。
何処の大名も、大半はせっせと努力して、
後半になるに従い一族郎党軍から足軽中心の軍団と変わっていった訳だし。
軍の主力は槍と弓から銃へ変わっていった。
街道だって未整備にして守りにする方向から、整備して扱いやすくする考えに変わってるし、
鎧自体、後半や終盤になるにつれて鉄がメインの頑丈なものへ変わってる。

城の造りも、軍の主力も、戦闘の様相も、何もかも違う。
ぶっちゃけ、どれくらいの頃を想定するの？

>>266
確かに、戦国初期の館を自焼〜籠城用の山城に籠もる、と
江戸城、大阪城に代表される近世大規模築城では全く話が違うね

大阪の陣時、伊達軍。
総数、不明ながら18000程度？らしい。

>>267
小田原だって改修に次ぐ改修で要塞化したんだし、
元々ただの頑丈な山城、って程度だったし。
>>1に限らず、スレ住人的には時代設定はどーなんよ？

>>268
じゃあ鉄砲は10800挺くらいか？
その兵数はちょっとオーバーな気もするが……

第４次川中島合戦の武田･上杉軍から銃を取って代わりに弓を・・・
この頃だったらまだ銃に全てを合わせていないと思われ。

鉄砲を禁止する事に意味は無いと思うよ、

じゃあ質問を変えよう。

カエサルの時代のローマ軍は、鉄砲を備えた敵軍に勝てるだろうか？

マキシム期間集で掃射、終了

>>272
その鉄砲の質による
Ｍ１６クラスの自動小銃を生産できる技術力がある敵相手なら、勝負にすらならない

兵器でなく戦術で語るべき。

戦国軍団の散兵
ローマの密集陣
どっちが勝つか？

>>275
規模が違うのが難しいな。

戦国時代は1万〜数千がメインだし。
ローマがその規模で戦うとどういう効果を発揮するか、
或はその逆ならどうなるか、それが想像し辛い。

私は「勝てない」と思う。

ローマ軍はまず銃声に恐慌を来す。
特に騎兵は馬が怯えて使い物にならなくなるだろう。
立ち直ったとしても、銃のため、日本軍に近づけない。
ローマ軍の盾は投げ槍の届く2〜30mの距離で、銃弾を防ぎきれない。
指揮官が織田だった場合、三段撃ち戦術のため、装填の間隙を衝くことも難しい。

ローマ軍は突進出来ず、ある程度の距離を取って盾を並べ、銃火を
堪え忍ばねばならない。
盾を構えた歩兵の背後で、弓隊による反撃が試みられるだろうが、
それが日本軍に与える損害は、銃によってローマ軍が被った損害を
遥かに下回るだろう。

やがて歩兵隊の士気が崩壊し、ローマ軍は後退を始める。
日本軍はその変化を見逃さないだろう。
槍隊が穂先を水平にして突っ込んでくる。抜刀した徒兵もである。
ローマ軍は少しの間は支えられるだろうが、長い槍で突かれ、叩かれて、
圧力に負けてしまい、ついに潰走、崩壊する。

ローマ軍ってどの位の規模で行動したのかな？一回の軍事行動で10万人とか動員します？

カンナエでは７万６千
ザマでは４万
ポンペイスとカエサルの決戦であるファルサスは
前者５万４千、後者二万三千

>>279
そのまま関ヶ原の片方を担当出来そうな規模だね……。

物量のローマvs先進技術の日本 という感じになるのかな。

むしろ衝力のローマ軍と機動力の戦国軍団になりそう（鉄砲無しで）。

処で三国志ＶＳ古代ローマはダメ？

馬の差はどーなんでしょ。
帝政ローマ最盛期に調達できる馬の質ってどんなモンかな。

流石に世界史に残るような帝国だと動員兵力も半端じゃないな

>>277
ローマ軍の投石機って知っている？
映画「グラディウス」の最初に出てきたやつ。
火縄銃なんかよりもはるかに強力だよ。

＞＞２７２、＞＞２７７
私は初顔合わせなら＞＞２７７さんが言ったとおりの展開になると思うが
人間は学習能力があるから、総力戦という形になるとどうなるかわからないと思う。
ローマ軍はハンニバルに敗れてもすぐに何万人の兵隊をかき集めて、最後の勝利を
迎えたし、鉄砲対策だってそのうち考えるだろう。現に戦国時代の日本でも竹の束を
重ねて防いでいたし、
それに信長の兵隊は、信長一人が本能寺で死んだらすぐにみんな逃げ出す連中だったが
ローマ軍は、統治機構が整っていたから、少々の敗北でも国家が崩壊することはなかった。
よって最後の勝利はローマ軍がつかんでいたと思う。

その論法でいくと、ローマは２１世紀の米軍にも勝てそうだな

戦国時代には既に大砲があったからなあ
石飛ばしたくらいじゃ勝てんぞ

>>287
いやしかし、キルレシオが1:1,000,000だったりすると、
理論上は米軍に対する勝利は可能でも、
理論を実行する途上でローマ帝国は蒸発してしまいます。

いやしかし、大砲にせよ投石器にせよ。
威力は絶大でも直撃喰らう奴はよぉぉぉぉっぽど、運が悪いぞ？

＞＞２８６から＞＞２８７さんへ
あなたの勝ち
でついでにローマ対２１世紀の米軍についてのべると
たぶんローマが勝つだろうが、おそらく戦争にはならずに交渉で解決したのではないかと思う

もしも現代アメリカ軍とやり合うとしたら、軍事以外の篭絡つーか、酒池肉林の手練手管を尽しそうな気がするローマ。もう現代文明ではありえないよーなグッチャグッチャので敵方を骨抜きの引き抜きにかかったりして。

>290
攻城兵器を、野戦で使うことはあんまりないと思う。

言われるように、初戦で大敗はしても、弩と投石機を無茶苦茶強化して
来そうな気がしてきました。
あと防御も。
攻められる側の戦国大名にしてみたら、不気味な軍団だろうなぁ。
戦場に到着したら、一夜城が出来ているのは当たり前だったり。

防御建築物がきちんとしていると、銃の効果は限定的になるから、
防御建築物を迂回機動する戦いに移っていくけれども、
そうした機動力主体の戦闘で、日本の火縄銃隊は攻撃力を保ちうるだろうか。

練度の低い大名の軍は、機動途上で鉄砲・弓隊と槍隊とを分断されてしまい、
槍隊・歩兵隊はローマの投げ槍で大損害を被り潰乱することもあるだろう。
歩兵同士の激突ともなれば、盾を持ち整然と面で押してくるレギオンは
恐ろしい…

密集したローマ重装歩兵の隊列のど真ん中を転げ回る砲弾
パニックを起こして壊乱するだろうな

砲兵による直接支援の偉大さを学ぶわけですね。
後世日本はロシア以上の砲兵信者になりそうです。

>>294
しかし築城にしても、それには人数が必要な訳で……


そうなると、大人数になるほどローマ有利か？
戦術的にも、意識的にも。

映画グラディエーターのローマ兵役のエキストラたちはその装備の重さに
相当参ったそうだ
重量だけでなく、あのでかくて四角い楯を構えて走り回るのは
相当の体力が必要で、しかも殆どのエキストラが楯を脛にぶつけて
傷だらけだったそうな
どうも、レギオンってのは機動力重視ではなく、
むしろ鈍重でもゆっくり確実に進む陣形だと思われ

つーか、投槍が届く位置まで進む前に鉄砲と弓の集中射撃で
敗走するのでは？

ローマ軍は産業革命以前では最強といえる。

キリスト教徒が全て破壊したから、ヨーロッパは１０００年程たたないと、
科学、思想、軍組織全てにおいて古代ローマに追いつけないわけだし。

いや、１０世紀のフランク軍にも勝てなかったと思うぞ＞ローマ軍

>>299
ローマ軍が、布陣した戦国軍に突進すれば、まさにその通りになると思います。

しかし戦国軍を守る弓鉄砲のカバーが外れると、どうなるかは分かりません。

＞弓鉄砲のカバーが外れると、
どうやって外すの？

ローマ軍の指揮官が全知全能の神で、戦国武士軍の指揮官がミジンコ並に無能でないと
勝てないということか

ローマが優勢かと思ったが……
何か戦国軍の方が若干強そうだな。

まあ、白兵突撃しか知らない連中が近代的な軍隊を打ち破ったケースは珍しくない。
１７世紀のハイランドチャージや１９世紀の植民地戦争のアフリカやアジアの部族戦士みたいに。
だからローマ軍が戦場で戦国日本の軍勢を打ち破ることもあるだろう。
しかし最後はやはり火力で押し潰されるだろう。
野戦戦術の発展の歴史は多少の反動はあっても火力偏重の歴史だからな。
ここ半世紀ほどは機動力が復権しつつあるが、まだ火力の優位を崩したとは言いがたい。

>>303
森林地帯に誘い込んで射撃兵器を無効化する……とか
隘路を移動中に側面から奇襲して部隊の連携を乱し、孤立した戦国軍部隊を殲滅する……とか、
考えてみましたが……ちゃんとした指揮官が日本側にいると、引っかかってくれなさそうですね。

>307
むしろその戦法こそ戦国側の十八番の希ガス。
ローマ軍の基本戦場は平地なんでしょ？

日本は平地があんまりないので、戦術は変わってくるのではないでしょうか。

ローマ軍のことですから、山と森に耐えきれなくなると、「ここから先は行かない！」と
長城を築きだすと思います……。

>>309
じゃあ戦国軍も戦術変えるだろうな。
あんたの言ってる事はローマだけ臨機応変であるかのようだが？

もちろん戦国軍も戦術を変えるでしょう。
鉄砲の普及と共に防弾具を携える部隊が
増えたのと似た変化が起こると思います。

>>311
一瞬では無理だろ。
一体どれだけ時間掛かるんだよ。

58＝272

>>312
一瞬では無理だと思います。
ひとまず損害を受けて、それから、対抗策を練るという過程が必要ではないでしょうか。

>>313
残念ながら、別人です。
58さんはROMしてると思いますよ。多分。

もうさ、鉄砲だけに目が逝ってばかりで
戦国後期の野戦築城の戦術無視してるところが痛杉。
30ｍまで近づいて槍投げろって有り得んし。
しかもその野戦築城の戦術は根本は火器の集中使用前提だし。

攻城戦について、日本の城馬鹿にしすぎ。
木造の上部構造物がメインと思ってない？土塁と石垣がメインだぞ。
事実、熊本城は上部構造物が早々に焼失してなお
50日以上篭城し続けたぞ、戊辰戦争で。
ローマの攻城兵器にやられる？
ローマの攻城兵器＞＞＞アームストロング砲の砲弾雨あられ、かいな？
しかもこの城にしたって、近代的な陣地のごとく
キルゾーン設定して火器の集中使用前提の構造だし。

しかも動員数について、
日本海渡って朝鮮攻めるの何人上陸させて何年続けた？
（朝鮮侵攻は国家規模だからローマ軍と対比させるのにちょうど良いし）
かろうじてだが兵站維持したぞ。
戦国期は組織的じゃない？寝言は寝て言え。

1000回やって1000回日本が勝つ。
1000年以上の差があるんだし時代の流れだからしゃーない。

軍板のスレに書き込まれてる内容とは思えない書き込み大杉。

>>314
だから、それにどれだけの時間が掛かるのかと。
そもそも一回負けてから〜と言い出すと、どう考えても戦国軍団は勝てない。
基礎国力と政治システムが段違いなんだから。
ローマが戦術や局地戦で負けても、国力で圧倒しながら戦国側を磨り潰して終わる。
それを想定するのなら、銃への対抗策云々を語る事自体ナンセンスだと思うんだが…

>>315
しょうがないだろ、ローマ信者が居るんだから。伊太公の差し金かどうかは知らんが。
ただ、朝鮮とローマでは比較できない罠。
朝鮮は正直弱い。尤も、背後の明が強かったのだが。

焙烙玉を投げられたら密集隊形の部隊なら壊滅するような気がする。全盛期の信長・家康軍団ならカエサル率いる軍団でも勝てそうな気がする。

>>318
カエサルが勝つ？
信長と家康が勝つ？

句読点入ってなくて読みづらい…

>>315
口は悪いですけど、いいご指摘だと思います。


>攻城戦について、日本の城馬鹿にしすぎ。
ローマ軍による攻城戦についてはまだ何も考えていなかったのですが、そうですね。
ローマ軍による拠点攻略についても考えるべきでしょうね。

>しかも動員数について、
太閤殿下のような存在があれば、御説の通り、大動員は可能かも知れません。
しかしこのスレの雰囲気では、戦国大名がローマ軍を迎え撃つ、というシチュ
エーションのようです。

>>317
その明だって火砲使用してるしなｗ

しかも当時の攻城戦の絵巻物、日本兵皆銃撃ってたし
倭城は結局攻め落とされはしなかったし。

それに本当に軍事的に負けてたら（白村江なんかまさにそうなんだが）
次に心配するのは明の報復の日本侵攻なんだが
心配するも何も大規模な内戦平気でやってたから
そんな心配はほとんどしてなかったみたいだしｗ

信長・家康軍団ならカエサルの軍団でも勝てるよ。んで会戦の場所はどこでやるの？

>>320
勝手に雰囲気で想定するな馬鹿。
例え戦国大名が迎え撃つにしても、兵数とか同等にしないとフェアじゃない。
それこそ一地方大名とかじゃ勝てるわけ無いだろ。
ローマに有利な想定ばかり持ち出すな。

>>321
むしろ兵站途絶だからとちんたら退却しておいて、
帰る寸前に島津を始めとして敵を散々に叩きのめしたのが大きい。
明自体、朝鮮に請われての出兵で追い返したらやる気なくなっちゃったしね。

戦国時代(1550)の日本が紀元前の地中海にタイムスリップ！
第2次ポエニ戦争に巻き込まれた戦国武将の運命やいかに…

シチリア・サルディニア・コルシカ消して列島横むきに回転したら
本州くらい入らないかなあ。適当なところで折るか。
いきわたり始めたばかりとはいえ鉄砲があるし地中海世界制覇できるかも

>>324
それだとご飯が食べられないから負ける

ご飯は何とかなっても、鉄砲の弾とか火薬はまず手に入らんだろうし

>>323
では、あなたが考えるフェアな条件を提示してみてください。

カエサルだったらガリアで腐るほど森林戦してるだろう。

以前（といってももう20年以上前かな）ストラテジーかなんかで近代以前の軍隊の強さ比
べやってましたね。100位ぐらいまで順位決めて。共和制後期ローマ軍は確か５〜６位で
戦国期の日本軍は30何位かでしたね。

ローマ軍は組織力と士官の質、戦術理解度と戦略的機動性で高得点稼いでいたと思い
ます。戦国期の日本軍は士気で高レベルだったものの、戦術理解度と士官の質で低評
価だったと記憶しております。

実際戦うとしたら、日本側が火力の優越をいかに発揮するかにかかっているのではない
でしょうか。

>>318
密集隊形に対する砲兵の攻撃は思っているほどの効果は上がらないようです。統制され
た機動力ある野戦砲による反跳射撃（即ち19世紀初頭レベル）でも行えない限り、かなり
効果は限られるんではないでしょうか。

ローマが勝つにはヌミディア騎兵の大活躍とか、或いはローマ軍にいたかは
知らないけど象兵の大活躍が要りそうな展開になりましたね。

三方が原の徳川軍のかわりにローマ軍が武田軍を迎え撃つとすると
騎兵があれば勝てる可能性もあると思う。武田は当時あまり鉄砲はなさそうだし。
ローマは投石兵なり、弓兵が補助戦力としてつくとして。

>>323
初代皇帝就任前後なら、五十万近い動員が出来る訳だが…＞ローマ
フェアとか言っても、兵数同等に出来ないと思われ

>>331
動員ならできるけど、ゲルマニア軍団とかの最強戦力を引き抜けば
早速ゲルマン人がガリアに殺到するぞ

>>330

白兵戦になれば戦術的に密集隊形であるローマ軍が基本的に散兵である日本側に対し
優位に戦闘を展開してしまうでしょう。そうならないためにはクレシーの英軍のように（別
に長篠の信長軍でも良いのですが）遠戦能力を有効に発揮できる体制を整える必要性
があると思います。

コホルト・マニプレス制に基づくローマの戦術的近代性は極めて侮り難いものがあると
思います。

>>333
サッカーvsアメフトの試合みたいだ……

>>332
ガリア防衛って初代皇帝の時代で、ライン・ドナウ併せて十五万位か…
まあ、防衛しつつも三十万強は動員可能かと。（まあこの辺の制約受けるとなると
議論は更に難しくなるかも）

>>335
ライン軍団の他にも、ドナウ軍団を引き抜けるかどうかだし
アフリカ、アビニシアからは引き抜けても、パルティア向けの防衛戦力はどうするか

帝政ローマ軍団ってのは、共和制後期とは違い、明らかな防衛軍に変質しているんだよな。
少ない予備戦力を地中海の海上輸送で活用し、火消し部隊の投入で敵を撃退するのが基本。

>>336
だからこそ、三十万弱で長大な防衛線を維持できた訳だが（しかも志願制
本国完全防衛しても、更に二十万は余裕が…

>>337
３０万の内、１５万は補助軍団
これは気軽に機動戦力として移動させられない。

で、残りの１５万も、全部引き抜けば前線の支えは現地人主体の補助軍団のみとなる
……買収されかねないし、現地人のローマ軍団にたいする感情が悪化する
「我々は捨てられたのか？」

つーことで、後先考えたら正規ローマ軍団の３〜５万程度が機動的運用可能と判断される。

>>338
ん？三十万が、補助、軍団併せた総数。
これは初代皇帝就任後に防衛体制として常備されてた数で、
皇帝就任前（防衛体制制定前）は、五十万人で内戦やってたわけで。

>>339
内戦時の戦力を数えたら何でも有りですな

>>340
内乱直後はその人数を皇帝（になる人）が握ってるし。
まあ、彼は指揮能力低かったらしいからその部下（盟友？同僚？）が
指揮したんだろうが

日本の戦国時代も、関ヶ原の頃は全国で６０万以上が内戦してたな

内乱って言っても、群雄割拠って訳じゃないから。
実際問題、軍制を変えるまではその人数が指揮下に入ってた。
まあ、このまま防衛戦略とるのは効率が悪いってんで、
二十万強がレイオフされる訳だが。

んーとじゃあ、日本側は朝鮮出兵時の動員数と編成でかな・・・

ちと、日本側の編成を調べてみたんだけど・・・
時代や場所、大名によって編成がころころ変わってこれといったものが…

各部隊(中間部隊・足軽部隊・武士部隊)最小単位が「組」で十数〜二十数名からなり
それが百組弱集まって「備」を形作る。(備は1000〜2000人単位)

武士のほうは扶持から数を想定できるかもしれない。
徒衆は10石〜20石取り
馬衆は100石〜200石取り

足軽部隊の指揮を執る足軽大将は10石取りかそれ相当の給与。

あまり多すぎても統制が効かずに、勝手に動くしかなくなる。
密集陣のローマ軍なら６万程度。
散兵の戦国軍団なら３万５千辺りが限界でないかと。

最適兵力ならローマ軍優位ですね、後は戦国軍団がいかに機動力を生かすかですね。

>>315
李舜臣が活躍って言ったって福岡〜釜山間の補給線が途絶えたことって一度も無いもんな
文禄慶長の頃の日本軍はなかなかのもんだ
亀甲船に外洋を航行する能力無いし

ローマの海軍はガレー船が主だろうけどこれって活動地域が比較的穏やかな地中海って前提だよね
1000年の差とか地域の差があって一概に言えないけど
仮にローマ軍が来寇するって想定ならとてもじゃないけど玄界灘を越えられそうにないなぁ

焙烙玉は炸裂弾なんだから使用したらローマ側はワーテルローの時の仏軍みたくなると思うよ。関ヶ原前後なら大砲や騎馬鉄砲隊（竜騎兵）が出てくるから日本側が勝つと思うよ。後、ローマ側は油壺を投石機で飛ばしてくるよ。

>>347

中世ヨーロッパあたりの大砲運用の実際をもうちょっと調べた方がいいんでは。

「火器の誕生とヨーロッパの戦争」あたりがお勧め。

>>346
まあ一応英仏海峡は頑張って越えたわけで。
もっとも、風やら潮に流されて予定した場所と違うところに行き着くわ、船は壊れるわでえらいことになったけど

そういえばブルターニュのほうの部族攻めた時も初っ端思いっきり攻めあぐねてたか……

＞346
うむ。ローマの外洋航行能力には確かに？がつくな。一応イングランド逝ってるが、
如何せん例の海峡だし、対カルタゴの例を見ても、帝制ローマの海軍軽視からも、渡航力は
非常にあやしい。海戦だけなら機動力は上だろうが・・

地中海では便利なガレーも、大西洋だと波にオールを折られる
あと、大量に人員が必要で喫水が浅いガレーは頻繁な補給が必要だが
文明化が遅れている大西洋沿岸にはそれほど良港が整備されているわけでもない

>>349
あーそっかブリタニアまで行ってるね
でもドーバー海峡は30〜40�qで対馬海峡は200�q、距離にして五倍の開きがあるよ
更にに対馬海峡は海流の影響が大きいうえに台風のおまけつき
ドーバーは有史以来頻繁な行き来があるけどこっちは全然だし
まぁ日本がど田舎で隣の中国が世界の中心だったせいもあるけど、ブリテンも最初はど田舎
渡航のし易さはかなり影響したんじゃないかな

玄界灘は世界有数の荒れ海
泳いでも横断できるドーバーとは比較にならない

ローマ軍の数が４倍くらい多い方が
ちょうどいいハンデになるんじゃない？

四角い隊列組んでやってくるフランスのマスケット兵　VS　戦国武士軍団ただし、マスケット兵は
大砲の援護無しでってくらいオバカな言い争いニャｗ。
　

豊臣諸勢で土木やってローマ軍団を水攻めにしたら勝てるんじゃね？

>352　阿蘇ピンク石　石棺　でググッテ欲しいんですが。
朝鮮半島と日本との交通は古代からあったという話です。
それに対馬と釜山の間は晴れているときは対岸が見れたりするし、
壱岐、対馬と伝っていくわけで一気に渡るんじゃないのだから
時期を選べば渡れると思う。

　それとローマ人は軍港の整備も地中海側ではしているはず。
オスティアとかアレキサンドリアなど整備してませんでした？
エジプトの小麦をローマに運んでいたわけだし、海賊討伐で功績を
ポンペイウスあたりがあげてたはず。

銃無しで想定

ローマ軍：共和制末期から帝政初期
戦国軍団：川中島〜姉川合戦（銃を弓に変更）

基本的流れ：
進軍速度は装備の軽い日本が優位。よって機動戦の場合、望む地形を得られるのは日本側。
ただし、騎兵で撹乱された場合、逆転する可能性もあり｡

兵力：指揮統制上の限界からローマ軍を６万、戦国軍団を３万５千。

配置：双方共、中央・右翼・左翼に展開しローマは軍団隊形、戦国軍団は一隊を３千とし４段構え
　　　の陣。

展開：
１、長距離射撃戦…長弓を持つ戦国軍団優位だが、ローマ軍は亀甲隊形を採り損害少。ただし起伏
　　に富んだ土地の場合陣形が崩れ、ある程度の損害を受ける可能性あり。
２、中距離射撃戦…ローマ軍、ピルム(投槍)を使用。距離的に槍隊が展開しているので損害大。
３、第一隊後退……槍隊の壊乱のため、第一隊と第二隊の交代。ピルムをもう一本残した場合、同
　　様の事態がもう一度起こり第三陣に再度交代。
４、突撃と破砕……ピルムを失ったローマ軍が突撃、槍隊・弓隊により損害大。しかし縦深の厚み
　　で突撃を加える。槍隊は壊乱、再編成した隊に交代するまでの後衛を担う徒武者と軍団兵の間
　　で戦闘。以後乱戦が続く（この時、ローマ軍が相手を磨り潰したらローマ軍勝利、損害に耐え
　　かねて再度陣形を組むか、戦国軍団が持ち堪えた場合戦闘は膠着化）
５、側面への迂回…膠着の場合、双方共迂回を試みるだろうがこの場合、機動力の高い戦国軍団が
　　優位（これは起伏に富んだ土地の場合さらに優位）。槍衾で騎兵を抑えつつ後方に回り込む。
　　ここまでにローマ軍の攻撃に耐えられたら戦国軍団の勝利。

>>358

>進軍速度は装備の軽い日本が優位。

ローマ軍の進軍速度は通常で１日24km、強行軍で36km。戦略機動性は低くないです。
また軍団性を基本とした分進合撃なんで、移動の流動性も高いです。移動中騎兵はス
クリーンを展開します。

またローマ軍の基本戦術は

・主力が接敵し敵戦力を拘束
・騎兵及び歩兵が敵側面を攻撃、包囲

です。無理な中央突破はまず行いません。逆に受け手に回り、時間をかけて包囲を完成
さえる事を好みます。市松陣形は敵の突撃衝力を吸収する深縦性を確保すると共に戦術
的機動性を獲得するためのものです。

>槍衾で騎兵を抑えつつ

これも難しいでしょう。迂回されると終わりなので。

>>357
いや通交があったのは知ってるけど、それと軍勢を行き来させたり、補給品運んだりは別でしょ
頻度と規模が全然違うと言いたかったんだよ
誤解があるような書き方したこっちも悪かった
確かに貿易もあったけどローマのように食糧を海外に頼って輸入したりとか、そういう関係では全然ない
そりゃ遣唐使船だって時期を選んで渡ってたけど難破、あるいは漂流が多かった
遣唐使船も外洋航行に向いてるとは言いがたいけどガレーは更に辛いのでは…
あと晴れて対岸が見えてても風と海流の問題があるよ
壱岐、対馬をそう簡単に押さえられるかな？
文禄慶長の役で日本軍は壱岐、対馬を経由しなくても補給線を確保できたがローマの海軍や如何に？

つまり、戦闘レベルにおいてローマ軍が戦国自衛隊に勝利するのは難しいってこった。

朝鮮半島を世界地図から消してイタリア半島をくっつけて
戦国の日本の九州あたりにローマ軍が上陸orローマ時代のシチリア島に
戦国の武士軍が上陸で全土占領できるか否かでやってみよう。

>>359
時速ですので評価は難しいですが、

山間を通る賤ヶ谷柴田軍　2km/h
東海道の桶狭間今川軍　3km/h
姉川織田軍　4km/h
賤ヶ谷秀吉　6.5km/h

しかも道路状況等を考えると明らかに戦国軍団が優位でしょう。

戦術に関してはどちらも同じと言うより戦国軍団は交代を良く行うと考えその間を付け入ると考えてみました。
迂回に関しては
機動力
ローマ騎兵＞戦国軍団＞ローマ軍
兵力
ローマ軍＞戦国軍団＞ローマ騎兵
と考え戦国軍団が最も優越するとしました。

武田軍は手弁当で３０キロの山道を踏破して合戦してその日のうちにまた３０キロ歩いて
帰ってるぞ
戦国時代の軍隊の機動力を舐めすぎ

塩尻峠では約４０キロの距離を進撃してそのまま小笠原軍を奇襲してますね。

>>364
＞３０キロ踏破−合戦−３０キロ帰投
スゲーな、陸自レンジャー部隊かよ。しかも実戦。
士気や統制の弱い軍だったら途中で人がいなくなるだろうな。

40Ｋｍ行軍のち陣地構築のち陣地転換25Kmを去年やらされましたので
その程度では特別武田が優れている証明には成らないと思えます

某ローマの神君に至っては一日で120kmとか言う
たわけた距離を行軍させてますし

あのー使うのは戦国武士団なんですけど。関ヶ原では家康が小早川を脅すために小早川本陣近くに遠距離用鉄砲や大砲をぶち込んだり、大阪城攻めでは本丸にぶち込んだりしてますよ。大砲は跳弾を期待しないで破壊や心理作戦で使ってますが。焙烙玉とはデカイ手榴弾ですよ。

まあ
ついでに言うと当時の自分はレンジャじゃなかったです

>360　いや、だから百済の支配圏の南にぽつぽつと前方後円墳がある。その墓の主は
誰？という話がググッテ欲しい先に出てます。
　説によっては日本から軍隊を率いた人が渡っていって墓を作ったということに
なってますので軍隊は渡れたみたいです。
　それに民俗学でも宮本常一が朝鮮、対馬、壱岐、五島列島、九州、山陽と
家船を使う漁労民の行き来があったと唱えています。国家レベルでの往来とは
別でしょうけども、船を出したら命がけっていうのはどうかなぁと。

まぁ仮に野戦でローマが勝っても、大阪城を落とすのは無理だろうな。

＞40Ｋｍ行軍のち陣地構築のち陣地転換25Kmを去年やらされましたので
１夜２日だろそれ
武田はそれを１日でやった
しかも実戦で

ローマ軍団が戦国武士軍団に勝ちます。間違いないです。
両者の過去の実績を比べれば、明らかです。

第二次ポエニ戦争を思い出して下さい。
ハンニバルは戦場では常にローマに勝っても、ローマ連合を解体する
に至りませんでした。
ローマの他の諸都市国家に対する支配が、カルタゴなんかとは比べ
ものにならないくらいの仁政だったので、ほとんどの都市が、カルタゴ
に寝返ろうとすらしなかったのです。

朝鮮出兵を思い出して下さい。
日本軍は、朝鮮軍・明軍に対して、戦場では圧倒的に勝利しています。
海上戦でのみ敗北していますが、言ってみれば局地戦の一部であり、
李瞬臣は決して日本軍の補給線の完全遮断には、成功していません。
日本軍の補給が断たれ、敗北したのは、結局の所、現地の征服の
失敗です。

日本の支配下になったローマを待っているのは、最小でも収入の
40％という酷税。
ローマの支配下になった日本を待っているのは、たかだか10％の税。
仮に戦場で日本が勝っても、日本はローマを支配する事ができず、
逆にローマの支配には、大勢の日本の民衆がなびく事になります。

>>370
その話も知ってるよ、古墳の造成者については色々論議があるようだけど。
三韓征伐とか新羅、高句麗と戦ったという話もあるから軍勢も渡ってたとは思うよ。
だけど持続的に大軍を維持できたかは分からない、日本から兵糧送ってたという記述あったかな。
それが可能になったのは太閤殿下の時代
漁撈民の行動範囲が広かったのは同意する、前期倭寇なんかも朝鮮沿岸を荒し回ってたしね。
でも漁師が小船を出すのとは人の数も荷物も必要な技術も全然違ってくる、命懸けなのは同じだけど。
再々議論してるのは軍隊が渡洋侵攻して持続的に補給が出来たかだと思ったけど…。
スレの内容に沿うならローマ軍団と戦国武士団の能力でさ

一夜2日は間違い無いですけど
時間的には約20時間でやり遂げましたよ

それはさておき、ちょいと武田軍について調べてみたくなったので
その資料について教えて頂けませんか？

＞ローマの他の諸都市国家に対する支配が、カルタゴなんかとは比べ
＞ものにならないくらいの仁政

カルタゴやウエイイは廃墟になり、エトルリアは言語まで根絶され、
ドルイドは弾圧され、ケルトはブリテンまで追い詰められ
エルサレムでは大虐殺までやってるんですけど

＞思い出して下さい。
このスレにはえらく長生きな人がいますね。

>374　昔の軍隊なので補給は現地自活も視野に入れていると思います。
ローマの場合は荒れた海は特定期の地中海、ひょっとしたらインド洋までは
知っているかもしれません。
　日本の戦国時代については、カンボジアやタイにまで交易ででていって
いたわけなので航海能力はあったということになると思います。

　ただ、この話は陸戦が主体だと思うので航海能力でどちらが先制するか
まで、要するにどっちが上陸側でどっちが防御側かまで決めると辛いかも。
地中海で考えたほうがいいのかなぁ。

>>373
一番スレの趣旨を誤解している奴が来たな。痛杉。

>>373って釣りじゃないの?

>>378
いやね昔の軍隊だから自給自足も視野にと言ってもお互いに文化が全く違うから厳しいと思う。
ローマ軍団兵に米と魚と地場の野菜食えって言うワケにはいかないでしょ？パン食わせろっての！！とか
もちろんこれは日本軍にも当てはまる。
インド洋まで知っている人を果たして揃えられるか、そもそもローマ人なのか？という問題もある。

この話は陸戦主体という話はわかるよ、だけど上のほうでローマ軍の強さはシステムの強さ、トータルの力
国家全体の底力と柔軟性だって主張してる人がいたからこういうことを書いた。
>>362みたいな考えかたもあるけど…

>>381
当時のローマ人は、野菜や魚喰ってたぞ
肉主体の食事はゲルマン人とかの上流階級の話

ローマは海洋ルートでベトナムまで進出してますよ。ちなみに造船技術、効果医術ははかなり進んでいてスエズ近くの紅海からインド洋に出てインド洋を横断して交易してましたよ。

>>382
それならあとはこっちの魚と野菜が口に合うかだけか
でも主食の問題は残るな、小麦を自分達で作るか？米と比べると効率が劣るなぁ
田んぼ潰して小麦作ったり作らせたりすると反感買って統治に支障がでそうだけど
>>383
沿岸航海法だけじゃなくて沖乗りが出来てたってことかな？
中継地の数と余り途中で別の船に積み替えたりしないでやってたなら確かに大したもんだ
あとはその規模だね、たくさんの軍団兵を運んでそれを食わせて…と
距離があるほどキツくなるな

どっちがホームかで全然違ってくるね、難しいもんだなー。

スペイン人のパエリアっていつ頃からの食習慣なんでしょう？
イベリア人出身の皇帝もいたと思ったし、軍団兵もイベリア人はいたと
思うのでパエリアがあれば米を食べられるんではないかと。

というかイタリアで米作ってるし、パエリアだけじゃなく割とヨーロッパじゅうで米食ってるぞ

江戸時代の旅は１日１０里＝３９．３キロが標準
武士などはもっと歩いた
昔の人は健脚

ちなみにローマがインド洋で使ってたのがダウに似たタイプの船です。季節風を利用した沖乗りをしていたようですよ。対する日本側は戦国時代には原始的な地雷を作ってますよ。

>>379-380
このスレの議論の下らなさを嘲笑しただけさ。
それを釣りと呼ぶなら、そう呼ぶがいいさ。

>>376
カルタゴが廃墟にされたのは、ポエニ戦争で国土を荒らされた恨み
つらみと、カルタゴがあくまで徹底抗戦したのが原因。
しかもその「愚行」を反省し、カエサルの時代に都市としてのカルタゴ
は復興。後にカルタゴ出身のローマ皇帝すら出ている。
ケルトはブリテンまで追い詰められというけど、ドルイド僧限定で、
なおかつドルイドも、かなりケルトの民衆に圧政をしいていた訳で・・・

まあ、このくらいにしておくけど、特殊な事例ばかり集めて、全体
を非難しても、意味が無いぞ。
五賢帝時代には、ローマに編入される事を願った国まで出るくらいに、
古代としては際立った善政をしいていたんだよ。

>>385-386
ヨーロッパに米がもたらされるのは、大航海時代になっての事ですが。
パエリアやパスタの味付けに欠かせないトマトだって、新大陸原産。
・・・この程度の歴史認識しか無い連中が、戦国武士とローマ軍団の
優劣を論じている訳ですな・・（呆

ローマオタって尊大な馬鹿が多いなあ

ローマ軍の密集陣と戦国軍団の散兵線

ずっと戦ってれば両者とも後ろと交代するだろうが、交代時に攻撃を受けると
戦国軍団は槍兵の身軽さや徒武者の後衛が期待できるのに対し、ローマ軍
は密集している分混乱し易く、壊乱の恐れが大。

交代しなければならない損害を出すまでに相手の散兵ラインを全て抜けるか
が最大のポイント。

知識の間違いは誰しもあること。
知らぬ事は他に教えて貰えばよいのですよ。

＞なおかつドルイドも、かなりケルトの民衆に圧政をしいていた訳で・・・

ローマオタってどうして根拠の無い妄言を偉そうに言うの？

>>373の頭の中では世界中が圧政に苦しむ生地獄で、
その中でローマだけが掃溜の鶴のように燦然と輝く理想郷なんだろうな。
これって塩野女史の影響かね？

>>373
>ローマの支配下になった日本を待っているのは、たかだか10％の税。

その論法が本当なら、農耕民には十分の一税制だったモンゴル帝国
も日本に圧勝ですね!!

>>396
ええっ！
でもモンゴル日本に負けてるじゃん！
つーことは、>>373の理屈で言えば、
戦国日本＞モンゴル＝ローマ＞21世紀のアメリカってこと？

違うぞ。
朝鮮＞戦国日本＞モンゴル＝ローマ＞21世紀のアメリカだろ。

普通に圧勝だろ。海がなかったら

>390　そうでしたか。じゃ、米出会ったローマ兵はどう食べるんだろう。
小麦を播いては収穫して行軍するわけにもいかないでしょうし。

逆に戦国の武士がローマ圏に入ったら食事に困るのかな？

>>389
>このスレの議論の下らなさを嘲笑しただけさ。

自分の論が一番くだらないことに気づかない滑稽さよ。

>>396
モンゴルは壱岐・対馬の住民を大虐殺。
生き残りは手に穴をあけて、縄でつないで連行。
税金が安くでも、これでは反感買うぞ。
ローマのエルサレムでの虐殺のような特殊な事例とは違って、これは
モンゴルにとってはデフォルトなんだが。


結局モンゴルの世界支配は、ごく一時期で終わってしまって、結局は
各地は独立。
モンゴルの本国も中国（清・満州民族）の支配下になってしまった。
（現在も独立したのは一部のみ）
モンゴル民族と違って、満州民族は、明の時代とは比較にならない
善政を行っている。

信長と上杉謙信の戦いで謙信は鉄砲の射程を見切り
各集団の運動は見事だったそうだけど
ローマ軍って前進しか出来なかったんでしょ？
戦国軍団が前面で陽動して、ローマ軍の側面を衝けるのでは？

396は皮肉で言ったんだが

パンツァー誌に昔、古代戦史の連載があったよね

>>395
塩野しか浮かばないのが、知識の浅さを露呈しているな。
何でモムゼンが出てこないんだ？

例えば「善政」をしいた例は、世界史でも多くの類例がある。
清の初期なんかは、不思議なくらい賢帝が登場して、善政の期間が
長くつづいた。
ただしそれは、君主の個人の力量による所が大きい。
古代ローマのすごい所は、善政（あくまで近代民主国家誕生以前に
おける、相対的な話だよ）を個人の力量ではなく、システムとして
継続させた事にある。

善政をしてたから戦争に勝つって考えるのは非論理的では

>>407
愛国心と呼ばれる類の、国家組織に対する忠誠心が生まれます。

>>407
じゃあ、別の観点から「どっちが戦争に勝つか」を論じてみなよ。

みんな「どっちが戦闘に勝つか」しか論じていないじゃないか。
そんなものは、「時の運」としか言い様が無いだろうが。
風がどっちの方向に吹いているかだけでも、勝敗を左右する事がある
くらいだからな。

>>400
日本では麦作や二毛作を行っている地域もあるから取り敢えずはなんとかなると思う。
ただやっぱり力がでないというか気力にかなり影響しそう。

小麦は大麦やライ麦に比べると栄養の点でいくらか劣っていたような？
あと白い小麦粉より全粒粉のほうが良いね、それでも玄米にはかなわない
味って大事だけどね

じゃ地図は>>362で?

モムゼンは19世紀のドイツ史学界で流行した思想の代表に過ぎません。
当時のドイツの歴史家たちは、ドイツ民族が近代的・統一的近代国家を持たない原因を、
中世以来の封建制に帰するとともに、封建制成立以前の古代ローマの治世を賛美することに
腐心しました
モムゼンを出して省みないようでは知識の浅さを露呈していると言わざるを得ません。

>>409
アホか
ここは軍事板だぞ
世界史板で自慰に耽ってろ

>>409
戦場の選定の際に風向きを考慮することは戦術の初歩の初歩ですよ。

>>410
古代ローマと戦国日本が戦う場が、どういう時代なのか意味不明なの
だけど・・
少なくとも、江戸時代前期より日本では、小麦のほうが米よりも貴重品。
うどんなどはかなりの貴重品。
現在はそば粉より小麦粉のほうが多い偽物のそばが売られているけれど、
江戸時代前期は。小麦粉よりそば粉のほうが多い、偽物のそばが売られて
いた。
江戸時代が進んでいくと、稲作よりも麦作のほうがコストが低いという
事で、小麦が安値になっていく。
以前は米から糊を作っていたが、だんだん安い小麦で糊を作るようになって
きて、その際不要になる小麦蛋白質を使って「麩」という食品も生まれた。

>>412
ドイツでは古代ローマを絶賛する思想がありましたが、日本では戦国時代
を絶賛する思想は生まれません。
今は。古代ローマと戦国時代の比較の話でしょう？
その２者の相対比較でよいのですよ。

揚げ足取りしかできないのが、思考の浅さを露呈していますね。

ローマを絶賛したというとドゥーチェがいると思います。

ウォーハンマーの世界なら時代背景を抜きにして戦えますが。
時代背景とかやりだすとローマ軍団が市民兵から成り立ってた時代とかに
なるでしょうし。これだと都市から執政官の任期以内に遠征できる範囲で
農繁期を避けた月になりますよね。

>>415
小麦を生産して兵糧を賄うって言いたかったわけじゃないよ。
米の食べ方を知らないローマ軍団兵と違って戦国日本は小麦の食べ方を知ってるからいくらか有利かなと
言いたかった。
常食じゃないにしても全く食いつけないことはないと。
>>400が戦国武士がローマ圏に入ったら食事に困るかな？
と言ってるので困るにしてもローマ軍団兵ほど難儀しないと言いたかった。

うどんに関しては幕末ではうどんは常食になっていたという話を聞いた
時代についてはなぁ…ローマにしても日本にしても各時代で差がありすぎてなんとも。
決めるの難しいね。

＞ドイツでは古代ローマを絶賛する思想がありましたが、日本では戦国時代
＞を絶賛する思想は生まれません。

それとローマ＞戦国日本という主張とどう関連性があるんだ？

>>418
古代ローマの小麦の食い方は、小麦粉粥にするのがほとんど。
パンはあまり食べない。その場で煮炊きしなくても、そのままで食べる事が
できる携行食というスタンス。
米も粥にして食えば、古代ローマ兵にも、抵抗は無いと思う。
小麦粉粥に比べると粗末な食べ物ではあったものの、大麦や燕麦の粥
だってあったし、米粥に近い食べ物ではある。

>>420
> >>418
> 古代ローマの小麦の食い方は、小麦粉粥にするのがほとんど。
あれって味が想像つかないんだよね
オートミールみたいなものかな？

>>420
なるほど、それなら余り問題無さそうだ
粉だと保存性に難があるため挽く手間が面倒なくらいか

>>416
>今は。古代ローマと戦国時代の比較の話でしょう？
>その２者の相対比較でよいのですよ。

>思考の浅さを露呈していますね。

やっぱお前スレの性質を根本的に誤解している。他人の心配をするまえに
自分の脳の隅々までちゃんと血液が流れているかどうか確認することが先決だ。

間違いない。

なんか突然臭いのが沸いたな。
スレ頭から読んだのか？

あのさ、ドイツ人がさ、古代ローマを絶賛するのは
ある意味全然普通に理解できるんだが・・・。

このスレのローママンセーの香具師ってローマ帝国の解体で
世界の文明レベルが低下し、同レベルまでの回復は
大航海期以後までかかったってマジで思ってない？

あのさ、ローマ帝国の解体で荒廃したのは「世界」ではなく「欧州」ですよ。
ローマ以後もイスラム圏や中華圏で
”ローマ”をも踏襲した文明の発展が引き続いて行なわれ、
結果相対的に中世ヨーロッパは世界の後進地域に落ちぶれてたんですよ。

それらを踏まえ、さらに大航海期欧州との交流もあった戦国期の日本と
ローマ比べたら全然話にならねーって。


欧州が常に最先端地域だと信じたかった
19世紀〜20世紀初頭の欧州人と同レベルの話すんなって。

とりあえず、食事に関してはドロー？
どちらも特に問題なさそうだし。

>>425
確かに言われてみればそうか。
元々その件はオーバーだとは思ってたが、
そういう意味で違うとは思わなかった。

火器使用禁止とかみたいに
軍隊の編成の根本揺さぶるような条件OKなら
史上最強の軍隊知ってるよ。
ローマ軍も戦国武士団も勝ってこない最強の軍隊を。

中華人民共和国人民解放軍。
間違いない。槍や剣、弓で戦う限り間違いない。
それも絶対権力者の毛沢東なら間違いない。


ローマ軍の組織もモンゴル軍の組織も絶対権力によって召集された

兵　　員　　の　　数　　に　　は　　　勝　　て　　ま　　せ　　ん



おなじみの小噺みたいだけどさ、組織化されたローマ軍30万に
チャンコロ3000万暴徒が押し寄せるの。

百獣の王ライオンの群れｖｓ地震ダム決壊土石流だよｗ
成すすべ無しで人民解放軍最強！

>>427
そりゃ反則だよ馬鹿野郎！ｗ

人海戦術こそが最強の戦術って事かｗ

>427
ああそりゃあ・・・
なにせ兵糧がなくなると、共食いでしのぐ人たちだからなぁ(えー

>>430
って言うかローマ兵30万を「狩る」って状況になりそうw

でも劣勢で大軍を撃破した例って、けっこうあるぞ。
日本だと島津なんかお家芸だが。

つまり、島津だけでローマ兵30万を狩るんですね。

羅馬兵ｳﾏｰ

>>432
その手の話は指揮統制といった観点で見るとむしろ当然。
一人が何とかできる兵力なんてたかが知れているからね〜

また鉄砲の話蒸し返しそうだけど。

ピサロの探検隊100人 vs アタワルパのインカ軍６万

みたいな状況とかありえる？

>>363-364

私が書いているのは万単位の軍隊の「持続的」（数週間にわたり維持できる）機動力＝
戦略機動性の事です。

世界平均から言えば、重装備の大部隊が１日24〜36km行軍する（しかも数週間にわたり
）というのは驚異的な行軍速度です。短期間の機動性の話なら、メタウルス河への大機動
のように５万の大軍が８日で800km(！）を機動したという信じられない（まあ話半分でしょう
）記録も残っています。

ちなみに戦争論によれば、18世紀軍隊の機動力は３マイル/１日、数日しか速度を維持で
きない強行軍で６マイル/１日です。これに対しナポレオンはウルムキャンペーンで18マイ
ル/１日というふざけた機動を行い、戦わずしてオーストリア軍を打ち破りました。

>>427
人口は国力というのはある程度、同意なんだが、軍隊に関しては、
人数多いだけなら、逃げ回りながら補給路伸ばしたり絶ったり焼いたりして
食糧不足→軍隊瓦解に追い込むのが、極めてオーソドックスなセオリーだと思うけど。
まあ、戦場の場所にもよるけども。

>>437
それはホームグラウンドで、街道があってのことでしょ。
街道がない、相手のグラウンドに攻め込む時には、その速度では移動できないし。

>>432
日本の武士は籠城得意な人多かったからじやないの？
台湾か何かに雇われて行った浪人も
籠城防衛が強くて中国軍追い返したらしいし
詳しい事忘れちゃったけど

火縄銃火縄銃と…

　足軽が使用した火縄銃(足軽筒)は６匁筒（口径１５．８ミリ）が一般的らしい。
１０匁筒（口径１８．７ミリ）もあったけどあまり多くないみたい。
(というかこのクラスだと武士が持つ)
　最大射程が1000メートル。有効射程が100メートル。
　50メートルで厚さ60ミリの洋材を貫通。
　30メートルで鉄2枚胴具足を貫通。

　青銅製の胸当てに兜、盾のローマ槍兵にはちと酷な武器ですな。

　件の島津藩では士族・足軽を問わず一家に一丁銃を持たせ射撃術に精通させ、
　なおかつ戦場では鉄砲組でないものにも装備させていた。
　関ヶ原での大突破では、槍を地面に立てて陣を築き、射撃を加え敵が崩れたところで突撃を敢行、包囲を突破。
　追撃を受けると兵一人に槍と鉄砲を与えて殿を任せ.るというのを繰り返し逃げ切った。
(殿を任された兵は道の脇に忍び、銃を一発放って切り込むという捨て身の戦法を取る)
　島津追撃を任されていた井伊直正はこの攻撃で重傷を負い追撃を断念。
　800人ほどで参戦して帰ってきたのが80人ほどという損耗率9割というのに士気が維持できているのは驚異的。

　騎馬鉄砲隊というのもあったんですな。
　伊達家と加藤家が組織しているみたい。
　実戦参加は伊達家のみ。ただ、相手が真田幸村だったため敗退。(大阪城戦)

あったコレの事だったかな
　　　　↓
１６５０年、廈門島を急襲した鄭成功は、
従兄の鄭彩、鄭聯を殺害してその軍隊を奪い、
やっと鄭家軍団を掌握した。鄭成功は日本に援軍や
援助物資を懇願する「日本乞師」を繰り返すが、
鎖国を建前とする徳川幕府はこれを黙殺する。
しかし、国姓爺軍内には日本の甲冑を身に付けて
日本刀を振り回す「鉄人部隊」が存在し、
その中には密かに傭兵として渡航した浪人なども含まれていた
といわれている。

>>436
あれは、相手を神がっかったものっていう誤解に、部族連合の瓦解がらみだからなあ。

そう思えば、地球が丸いってことすらすんなり受け入れるんだから変な民族だよねｗ。

>>441
ちなみに、その島津で主人が早々に殺された場合の例とかはないの？

>>441
騎馬鉄砲は存在が怪しまれてるけどな。

とりあえず、戦国軍の場合は”義”や”忠”が成り立つと驚異的に頑丈化する。
多少の誇張は有るかもしれないが、それさえ存在すると、
非常に士気が高くなるし、最後の最後まで抵抗する例も多い。

>>444
味方に？　敵に？

とりあえず、その追撃戦では一族の島津豊久（だよね？）が殿を務めて、
敵部隊を蹴散すと同時に戦死してる。

>>439

>相手のグラウンドに攻め込む時には、その速度では移動できないし

その通りでしょうが、「相対的に」ローマ軍の戦略的機動性が優れていたことの資料として
出したまでです。

またガリア戦記によれば、相手のホームグラウンドに攻め込むときでもかなりの戦略的機
動を実施しております（これまた話半分も多いですが）。

>ちなみに、その島津で主人が早々に殺された場合の例とかはないの？
みつからねー

・島津の馬鹿っぷりその2
　関ヶ原の「家康の本陣の前を突破」の馬鹿っぷりが有名だけど、
(追撃を振り切った後、落ち武者狩りを蹴散らしつつ大阪城に行き、人質になっていた夫人を救出、帰還している)
慶長の役の泗川の戦いもかなり馬鹿。

明の提督董一元が率いる２０万に対して島津軍5千で討ってでて明軍を撃退。
明軍の損害約4万、一方島津側は死者二人。
朝鮮・明軍では「石曼子（シマヅ）」と称され恐れられ
日本軍では唯一所領の加増がされた藩でもあった(それだけ戦功を評された)

>>437
今川軍は駿府−沓掛(愛知県豊明市）間
柴田軍は北の庄−賤ヶ谷間の平均。

やっぱ戦国軍団優位は動きませんな。

塩野で十分だがな俺は

>>449
さらに言うと柴田軍は雪中の北国街道での値です。
これも一種の変態ですな。

島津は人間じゃありませんからァー！

>>451
そんな事言えば越後兵なんて毎年毎年、悪路の山を突破して関東に……
毎年以上か。年数回の時も有った訳だし。

>>449

>今川軍は駿府−沓掛(愛知県豊明市）間
>柴田軍は北の庄−賤ヶ谷間の平均。

それは全長何km程度の行軍でしょうか。また何日程度の行軍行程でしょうか。昼
間行軍でしょうか。

私が上で挙げた24/36kmという行軍速度は「数週間に渡り持続可能な」ものです。
同列に論ずる事は出来ないと思いますが。

また短期間行軍の例、例えばメタウルス河への大機動などについてはどのように
お考えになりますか。

>>454
北の庄から賤ヶ谷までの移動距離すら知らずにローマ優位を主張してたのか、と。
あんたローマの事ばっかりで、戦国の事殆ど知らないんじゃないの？

少なくとも日本という土地で、数週間にも渡って持続する必要性は殆ど無い。
島津兵が地元薩摩から関ケ原戦にまで駆けつける間、一週間程度で走破してる。もしくはそれ以下。
どんだけ長時間使用可能な機動力があったって、日本国内だとすれば戦場がそもそも限定されるんだから、
中国などの大陸系行軍みたいな、ぞろぞろ移動するのとは行軍の意味が違う。
必要なのは持続力ではなくて、必要な時に必要なだけ走れる脚力と身軽さ。
だいたい、24/36kmなんて元より秀吉の中国大返し以下なんだが。

ガリア戦記の記述が度々出ているが、プロウィンキア内ならともかく
それ以外のガリアでイタリア半島に張り巡らせていたようなまともな道があったとは思えないんだが

>>455
>北の庄から賤ヶ谷までの移動距離すら知らずに

お恥ずかしいですがその通りです。また今手元に資料が無いため、議論を進めるためにも
お教え願えませんか？

>ローマ優位

「一般論として」中世ヨーロッパにおいてローマ軍の行軍速度は歩兵主体の軍としてはあり
えないほど速かった、という事を論じたつもりです。

>日本という土地で、数週間にも渡って持続する必要性は殆ど無い

>>358の条件では日本と特定されていなかったので、軍事一般論としての戦略的機動性に
ついて論じておりました。>>358は日本限定という設定なのでしょうか？

>だいたい、24/36kmなんて元より秀吉の中国大返し以下なんだが。

短期間ならメタウルス河への大機動（８日間で800km）という史料もあります。

日本の道は狭いうえに石畳で舗装なんかされてないし
峠を越えたらまた峠でアップダウンの連続
上杉軍が関東進出に使った軍道なんか半端じゃない
それでも何回も三国峠を越えて出かけてるもんな
アルプスなどの例外を除けば西欧とは高低差が比べものにならない

普通、18世紀のヨーロッパに近い戦法を取っていた信長・秀吉・家康と戦ったらスコピオだろうがカエサルだろうがローマ側が負けないかい？地雷を敷設されて塹壕を掘ってそこに鉄砲隊、さらに本陣近くに大砲がある陣形に突っ込んだら負けないかな？

>>457
＞中国大返し
1日約40キロ、5日200km。
24／36kmどころか、平均で24／40kmなんだが。
但しこれは平均速度。

途中姫路で武装点検と他軍の集結を待ってる。ここで１〜２日の時間を使った。

時間から見た一番早い距離は、高松から姫路で、距離にして半分くらい。
所要時間は６日の午後撤退開始で７日の間に姫路へ入城、時間からして12時間、多めに見たって18時間だろう。
高松から姫路までは一日100kmの速度で行軍してる。

バックアップも何も無い、信長死亡の言葉に接してからの、突然の行軍。
そのうえ山陰道でアップダウンは厳しいし、当日は豪雨の中。
常に毛利の追撃に怯えながらという精神負担も相当な状況。

うん、移動速度はローマが速いとしよう
其れを生かすことができるシチュエーションであるが、日本国内では出来ないと言えよう
海路を持っていないから。
中国権や東海権では海路をついて兵糧搬入だの敵の裏に回り込もうとするのは日常茶番時。

>459
戦術・戦闘レベルではね。ローマに勝ち目ナシってのが結論なんだけど。
戦略レベル・さらにはドクトリンレベルでの議論がなされてるとこかな。

>>457
＞お恥ずかし〜
＞お教え願えませんか？

自分で調べろ。議論が進みませんので、じゃない。
オマエが知らないんだろ。それで議論にならないんなら、自分で調べろ。

＞「一般論として」〜

相対的な問題なんだから、双方比べないと駄目だろ。


＞ついて論じておりました。>>358は日本限定という設定なのでしょうか？

軍事一般論とか、一般的にとか、そういった言葉ばかり出してるが、何を基準に一般と？
俺は単純に、日本がその距離を走り回る必要性が殆ど無いから、
そういった行軍形式で作られた軍勢では無いと言っているんだが。

＞短期間ならメタウルス河への大機動（８日間で800km）という史料もあります。

詳しい話ｷﾎﾞﾝﾇ。
調べてみても、そんな話出てこないぞ。

逆に質問だがローマ側には忍者や乱発みたいな特殊部隊はいたの？

>>462
いつそのような結論になったのでしょうか。

>>463
>自分で調べろ。議論が進みませんので、じゃない。

そちらが提示された情報なので付随情報として提示いただけないかと思ったのですが。
自分で調べろということなら私も自分で調べる事に致します。

>対的な問題なんだから、双方比べないと駄目だろ。

おっしゃる通りです。そしてキャンペーンで考えた場合戦略的機動性は重要であると考え
持続的行軍能力の話を致しました。日本側も短期的には相当な機動力を発揮しえるという
お話は理解いたしました。

>何を基準に一般と

確かに私の話は「ヨーロッパ基準」の話でしたね。

>そういった行軍形式で作られた軍勢では無い

これも了解いたしました。

>詳しい話ｷﾎﾞﾝﾇ。

第２次ポエニ戦争のメタウルス河会戦の史料を調べれば大抵載っている話です。詳しくは
ご自分で調べて見て下さい。

ざっとぐぐってみたが、勝家の本隊は三月七日に北ノ庄を出て
十二日に内中尾城に着陣してる。
距離のほうは、多めに見積もっても80kmあるかないかだろう。
ただ、道中には佐久間・前田勢が開いたばかりの山道があるが。

>>466

ありがとうございます。

本気で鉄砲に勝てるとか思ってそうだな
>>465
>>462 
>いつそのような結論になったのでしょうか。

>>468

>>358の設定の話では無かったんでしょうか？

上>>469は私の書き込みです。

訂正、勝家が北ノ庄出たのは九日のようだ

>>469
違う、このスレ全体の流れで、だよ
>>462はそういう意味で書いたんだと思うが

>>454
今川軍の例ですが府中から沓掛まで約165km。
それを６日間で通過（27km/日）。
しかも半分の浜名湖までは2日ちょっと（40km/日）で到達。

ちなみに参勤交代の鳥取池田藩は経費削減のため
32.8km/日で江戸まで22日で着いた。

462は358の設定でと言ってないし、何より459の文を読めば462の文もわかると思う。

ていうか、ローマの人、ちょっともちけつ
別にこのスレでローマが負けたって、困ることなんかないでしょ

ところでこのスレで 一日何�`　とか行軍した距離が表されているけど
これって単純な地図上の距離なのかな？それとも道中の上り下りも考慮されている？
あと、装備や物資なんかも考慮したら、単純だけどどちらが同じ距離でも大変かがわかるんじゃないかな。

>>465
＞第２次ポエニ戦争のメタウルス河会戦の史料を調べれば〜
＞後は自分で〜

だから調べても載ってないつってんでしょうに。
載ってないから、詳しいソース出せって言ってるんじゃないか。

それも数百年前の国内戦とローマ時代では、資料の量に天と地の差があるっての。

>>475
それこそ戦国軍が有利じゃないのか？

8日/800kmって、川使ったんじゃないの？

>>475
戦国期なら史料のなかに誰某の軍が
どれだけの行程を進んだっていうのが残ってるんじゃないかな

ただ主観で書いている上に
誇張していたりもするからもちろん十全の信頼は置けないけど

日本軍の連続機動能力に文句言う奴は
文録・慶長の役での日本軍の移動ルートを
調べた方が良いだろう。

ちなみに、当時の朝鮮の道路と橋梁の劣悪さは
想像を絶するものだったよ。

なにしろ、このままでは国家経済の発展はおぼつかないと
度々、改善するべきだという意見があったにもかかわらず
こんな道だからこそ外敵の侵入も防げる理由で、そのままにしたんだから。

銃が無い時代って縛られるなら
戦国って（水増し省いて）実際のところ多くて数千人規模の合戦をする、
しかも農民を徴用するため農業の合間にしか合戦出来ない組織だし。


新兵器鉄砲の導入が専業の軍人につながり、
補給も含めそれを組織的に運用する組織が出来るようになり
結果10万人近い兵を渡海、外国へ侵攻させ兵站を5年以上維持できる
組織にまで成長したんだろ。



多くても10〜20万人ぐらいの人口規模の領内から徴用された農民兵数千
VS　ローマ帝国軍
で勝負させろという無茶を主張されてる方が多いスレですねｗ

改正

＞防げる理由
防げるという理由

>>480
鈴木眞哉の「鉄砲と日本人」を読むことをお勧めします。

＞朝鮮の悪路

もっとも、劣悪な道路事情の為に
日本軍の兵站が、少なからぬ支障を受けた訳だから
一応、効果はあった訳だが。

>>474

>459の文を読めば

>>459の表現がちょっと一方的かと思い敢えてコメントしなかった訳でもあるんですが。

>別にこのスレでローマが負けたって、困ることなんかないでしょ

その通りですが思考実験としては面白いので結構真剣に議論してます（笑

>>476

SPIのポエニ戦争のヒストリカルが結構詳しいんですが、原語です。国内書籍で比較的
簡単に手に入るものとすればオスプレイのカルタゴ戦争だと思いますが、ネロのメタウ
ルス河の記述が詳しくあったかどうかは記憶しておりません。帰って調べます。

また戦略機動の話に集中してしまったので戦術的な話に戻しますと、日本側に銃があり
遠戦火力を十分に発揮できる状況（クレシーの英軍や長篠の信長軍）ならば日本側優勢
だと思います。
逆に白兵戦主体となってしまうとローマ軍が隊形戦術の優位性を生かせるシチュエーシ
ョンになってしまうのではないか、と考えております。

ローマ軍の真骨頂は均質化され細部まで指揮系統が確立された近代的部隊による柔軟
な隊形戦術・部隊運用にあると思っております。

>>359臭い。

>>484
だから長篠以降の日本の合戦は遠戦火力を発揮させるため
野戦築城を行なう事が当たり前になっており、
それもあって小牧・長久手なんかは第一次大戦の塹壕戦ように
戦線が膠着状態に陥ってた。

つまりいきなり白兵戦って言う状況は
索敵でミスかまして奇襲くらってっていう
ローマ軍の優位性云々以前の状況下ぐらいしか想定できない。
もっともローマ軍のような大規模で密集した軍団発見できなきゃ
戦争なんてするな、といいたいがw



ま、良く晴れて見通しの良い穏やかな海10kmの距離で
大和vsこんごう対決したら多分大和が勝つだろうから
大和の方が強いと言う詭弁と同じにおいがするんだけどなｗ

>>486

>野戦築城を行なう事が当たり前になっており

十分な野戦築城を行った日本側に対しローマ側が強襲を行うというシチュエーション
では当然の如くローマ側不利であると思います。

しかしながら（またヨーロッパの例を出して恐縮ですが）ルネッサンス期におけるスペ
インの塹壕戦術も「嵌れば」非常に強力な効果を発揮できたものの、往々にして（とい
うか殆どのケースでは）火力のみにより敵を阻止することに失敗し熾烈な白兵戦闘が
展開されています。火力のみにより敵を完全に阻止するためにはやはり第１次大戦
並の火力密度が必要となると思いますが、戦国期の日本側にこの火力密度があった
のかどうかは正直疑問を持っております。また塹壕戦術は基本的に防御的戦法であ
り、相手が戦略的迂回を行った場合対応し辛いという欠点（かどうかはわかりません
が）もあると考えます。

事に軽騎兵によるスクリーンという概念を持つローマ側は偵察能力に優れ、遭遇戦を
行いやすいシチュエーションにあるとは思うんですが、このあたりは運任せの面も多く
何ともいえないんでしょうか。

>>486

追記。私は護衛艦派でした（笑

>>487
戦略移動能力も戦国軍の方が上である、といった流れになってるが？
そもそも完全阻止は無理にしても、攻撃側が白兵戦に持ち込むまでの間で、
攻撃側（ローマ側）は大きな痛手を喰らう事になる。
塹壕（野城）のもう一点の利点は、敵の足並みが乱れる点。
塹壕の前に設置されている丸太や、塹壕そのものを突破している間に、ローマ軍は軍の足並みは乱れている。
それはつまり、ローマ軍の戦法である陣形そのものの崩壊を意味する。
遠距離戦術、つまり遠距離からの支援能力に欠ける為、
支援も無いまま陣形を組んで塹壕を突破するのは非常に難しい。
丸太の壁に取り付いた時点で、隙間からやりの嵐だし。
ローマ軍はその槍にすら攻撃が届かないのだが？

戦国軍には喇叭や軒猿といった偵察仕事のプロは存在する。
そもそもの前提として、数万単位の軍勢を見逃す事は有りえない。


更に言えば島津の釣り野伏といった戦術はどう考えるのか？

>>487
それから、塹壕という拠点を築く事による効率的攻撃というのを知らないのか？

ていうかココあきらかにネタスレでしょ？
ボクシングのチャンピオンと相撲の横綱どっちが強いか比べてるようなもの

そんなにマジにならずにまたーりしようよ

>ボクシングのチャンピオンと相撲の横綱どっちが強いか

ボクシングのチャンプだろ。

>>489
>戦略移動能力も戦国軍の方が上である

短期的に戦国軍が強力な機動力を発揮し得るという話は上で拝聴しましたが、ローマが
それに対し劣るという証明はなされていないのではないかと思います。

>塹壕の前に設置されている丸太や、塹壕そのものを突破している間に、ローマ軍は軍の
>足並みは乱れている。

野戦陣地の強固さは重々承知しておりますが、とは言え隊形戦術の縦深性は陣地攻撃
においてもそれなりの強度を発揮し得ると思います。また側面を迂回する余地は全く無い
という設定なんでしょうか？

無論前述しました通り、野戦築城に対し正面から攻撃し迂回も出来ないというシチュエー
ションではローマ軍が大分不利であるということには私も全く異存はありません。


>そもそもの前提として、数万単位の軍勢を見逃す事は有りえない

ローマ軍はレギオン単位の分進合撃が基本なので、その戦略的意図を正確に推測する
ことはかなり難しいかとは思います（まあ重心地域が明らかな場合はこの限りではありま
せんが）。また騎兵スクリーンは戦場の霧にそれなりに貢献すると思います。

>>489
ちょっと待った、濠やら擁壁を備えた陣地にローマ軍が野戦隊形のまま押し寄せるか？

>>494

バリスタやら投石機やらクレタ兵らやがローマ側にいることもあり得ると思いましたが、そ
れを書くと「ローマに有利なシチュエーション」と批判されそうだったので敢えて触れません
でした。

>>484
ウォーゲーム出身の人は、ノリが良い（思考実験につきあってくれる）ので好きですよ。

史実では「負けた」とされる戦いを、いかにひっくり返すか考えるのが楽しいんですよね。
歴史的には「ネタ」以外の何ものでもないのですが、当時は真剣にそのネタと向き合った
ものです。

>>359
戦国の軍制の事ちゃんと知ってるの？
なんかだんだん言ってる事が変になってきたぞ。

>>494-495
有利とは言わないけど、効果の程が疑問。
それが有りなら大筒くらい有りなの？

>>496
学生時代は結構IF物のゲームをデザインしたりしました（笑。マケドニア軍とグスタフ
軍はどちらが強力か、なんて他愛も無い議論で合宿の夜を過ごしたりもしました。懐
かしい思い出です。


>>497
>戦国の軍制の事ちゃんと知ってるの？

「ちゃんと」といわれると些か不安ですね（笑。今夜あたりに自宅の資料を今一度読み
直してみることにします。

>それが有りなら大筒くらい有りなの

ということになってしまうんで、基本の装備で論を進めるべきかと考えておりました。

また名前忘れました。>>498は私の書き込みです。

500get

>ローマ軍はレギオン単位の分進合撃が基本なので、

ローマの一個軍団の単位がレギオン(5000〜6000)ですよね？

戦国期の大名が率いる軍は大体数千単位で、規模はレギオンに匹敵します。
万単位で運用できる大名は限られますし、小さな大名だと1000未満という場合もあります。

つまり、レギオン単位で動くというのは戦国期の武将達にとっては大軍が動いているのと同じなわけで
戦略的意図を正確に推測することは十分可能です。

通常の行軍陣形ではコホルト(500〜600)が単位になると思うのですが・・・

戦闘陣形だと、レギオン単位になると思います。
6000人が200〜300m.の幅に密集します。
行軍形態からこの状態になるまでかなりの時間がかかります。
また、一旦この状態になると前進と後退以外まず出来なくなる(命令伝達手段の稚拙さや兵の密集による)

　実際この時期の軍隊で大規模な遭遇戦というのはまず起こり得ないと考えた方が…
　貧弱な情報伝達手段、歩行による行軍速度と携帯できる食料の量(および現地で調達できる食料の量)
によって機動力は著しく制限されます。
　大概は戦略的に重要な土地で互いに示し合わせてぶつかり合うというのが典型的な古代戦ですから。

私は最初からローマ側が投石機を使うことを見越しても前近代的な陣地や忍者や乱発といった後方撹乱戦術、ｸﾞｽﾀﾌ･ｱﾄﾞﾙﾌが出てくるまで出てこなかった戦術や兵種を持っている戦国軍団が負けることは無いと言ってるんだが。

＞また、一旦この状態になると前進と後退以外まず出来なくなる(命令伝達手段の稚拙さや兵の密集による)
こんなへちょい軍隊に戦国軍が負ける訳が無いわな。

戦国軍団は結構あっさり崩れる（まあ一列横隊だから当然）が、すぐに立て直せる。
ローマ軍はなかなか崩れないが、崩れたら一気に崩壊する。

機動戦（戦国は敵軍誘引に運動戦を多用している）なら戦国軍団。
会戦ならローマ軍かな。

やっぱ戦国の勝ちなのか？

>>502
最初から、と言うのなら数字で言いから名前付けてよ。

>>503
概ね大軍ってのは似たようなもんかと。
特に戦国時代の軍なら、職業軍人以外が多いから余計に。
末端の動かしやすさでは、軍全員が職業軍人で構成された
共和制ローマ後期以降の軍の方が上かと。

>しかしながら（またヨーロッパの例を出して恐縮ですが）ルネッサンス期におけるスペ
>インの塹壕戦術も「嵌れば」非常に強力な効果を発揮できたものの、往々にして（とい
>うか殆どのケースでは）火力のみにより敵を阻止することに失敗し
>火力のみにより敵を阻止することに失敗し熾烈な白兵戦闘が
>展開されています。

互いに火器を装備、運用した軍隊の戦いですのでこのスレの趣旨とはかけはなれていますね
しかもラヴェンナの戦いなどを見ても分かるように勝った側は単純に突撃したわけではなく
負けた側も単純に突撃してきた敵を火力により阻止しようとして負けたわけではありません

ヨーロッパ万歳も良いですがもうちょっとヨーロッパについて勉強してください
日本のこともヨーロッパのことも知らない、しかしヨーロッパが好きなのでヨーロッパを擁護するでは議論になりません

>>493
＞無論前述しました通り、野戦築城に対し正面から攻撃し迂回も出来ないというシチュエー
＞ションではローマ軍が大分不利であるということには私も全く異存はありません。

軍勢は相手の拠点を攻撃するために動員されるんだよね。
野戦とはその途中で相手の拠点攻撃隊もしくは迎撃隊と遭遇する事によって
起こる物で、野戦とはすべて遭遇戦なんだよね。
もちろん進軍は偵察を行いながら、相手の動きを確認しながら行なわれるんだよね。

で、野戦築城が行なわれるのは相手の進軍ルートに対して
最も効果的な場所を選ばないと迂回されるは後方突かれるはで
何の意味も無いわけだ。
当然相手もそれを無視すると後方からの攻撃や補給線の確保が出来ないから
そこで叩き潰さないといけないんだよね。

そうなってきた時に攻城兵器を使うわけだが、残念ながら遠距離攻撃能力は
戦国＞＞＞ローマな訳だ。攻城兵器設置中、いや運送中に
より遠距離から火砲で攻撃されるわけだからな。



兵器や戦術・組織って言うのはローマ以後も欧州以外で発達してて
それらの積み重ねが戦国日本の戦術であり兵器体系であるわけだ。
ローマが勝つためにはそれをも踏まえて
戦略レベルで見直さなければならないよな。
例えばローマ帝国内で鉄砲を量産させ、それに適した編成や戦術を
発達させ・・・・・・。

それをローマ軍と言っていいのかどうかは知らんけど。

＞また、一旦この状態になると前進と後退以外まず出来なくなる

ベルガエ人との戦いで、第7軍団は戦闘中に第12軍団の背後に移動して
向きを変えてそちらの敵に対抗するなんていう結構器用なことをしているが

>>474
同意〜。
けど、戦国の人もそーとー口が悪いような

>>506
確かに複雑な運動がしやすいと言う意味ではローマ軍に分があるが、密集陣がそれをかなり制約してしまっている。

散兵の最大の問題は兵にやる気がないとどうにもならないと言う点だが、首取りという厳密な評価基準とそれによる
恩賞で戦国武将は解決した。

まあ、自分としてはどちらが優れていてもまったく問題は無いですけど
個人的にはローマ軍に一票

理由１、戦術的柔軟性
大隊単位での戦闘や歩騎混合部隊の運用が「システム」として可能な点
２、施設建造能力
無論野戦築上能力も含めての施設力
（築上能力にしても織豊系の築上能力に近い物があると評価
帝政ﾌﾞﾙﾀﾆｱの陣地などは北条系城郭に通じる物がある）
３、国家体制
言うまでもないと思われます

それでもまあ織豊系の軍には正直勝利するのは困難でしょう
国崩しのようなﾎﾟﾝｺﾂはさておき、火縄には相当痛い目に会わされる予感

姉川の戦いでは織田軍はかなりの厚みの横隊を組んでいて、本陣近くまで引き寄せて浅井軍を壊滅させてますよ。

>>491
まあそもそも、「古代ローマ軍団vsゲルマン軍団どっちが強い？」みたいな
実際戦ったことがある組み合わせですら、どっちが強いか結論出なさそうだしな。

では対抗で戦国軍団の優位を（銃抜きで）

１．戦術･戦略機動力
望む位置に戦場を求める事ができ、素早い機動で敵に回り込む。
２．士気の高さ
封建制度をある程度残した主従関係と首取りとその恩賞。

>>511
首取りは戦術上の枷にはならんかな？
いや、ローマと比べてとかじゃなくても、結構動きを制限しそうな気はするんだが…
…我が意に答えて出でよ詳しい人！！（某研閣下は却下
しかし、此処の>>1は幸せモンだな。
「古代ローマ」って言っても時期を指定しないと軍制も装備も戦術も変わってるし、
「戦国武士軍団」っつっても鉄砲が広まる前後とか、時期によっても違うし…
何も指定していないのに、こんなにスレが伸びるとは。

>516
指定しないからこそのびているんだと思うが。

戦場はそもそもどこなんだ？
なんか気付いたら日本で来寇するローマ軍を迎撃するようなシチュエーションになってるような……

動きは多少鈍くなるかも知れないが、どうせ徒武者は短時間の一時的な抑えか追撃時に
活躍するのでそれほど問題なし。
それよりもボーナスがもらえるから士気はぐんと上がる。

首取りのないヨーロッパで散兵が実用化できるようになるのが、国家や民族の為とか言う
鼻毛が伸びそうな意識が蔓延するようになってからと言う点を見ても上手いシステムだと
思う。

>>517
まーそーいっちゃそーか（火器使用に関する言及は無視されてるが、
まあ、火器使えないと戦略も変わるし、意味無いか）
ファンタジー世界に召喚されたスレみたいに長寿化するのかなｗ

現実氏
姉川は縦深を利用して引きずりこんだと言うよりは
物量に寄る拘束と河川を利用した側面打撃の点を評価すべきでわ
物量に優る軍で敵を拘束撃破するのは当然の戦術であり
優れた戦術ではありますが、特別何か優れていたと言う証明には成らないと思いますが

と未だに今川の尾張攻めの戦術戦略を評価している
戦術眼の無い無能なりに遠吠えしてみる

＞517
で、結局ドイツ空軍対アメリカ機動部隊スレのような結論で終了か

>>518
それだと、完全にローマ不利な気はする。
例の元軍よりは、海上戦でも融通効きそうだが、ローマが
海戦で大活躍ってあんまりイメージ無い。
反面、日本はヨーロッパ諸国が手も足も出なかったトルコが
ボコボコにやられた元軍を撃退してる。って実績があるし、
矢張り攻めるよりは守備の方が有利だし。

>>523
思考実験なのでありますから、

（１）　ローマ領域に日本軍が攻め込んだ場合
（２）　日本本土にローマ軍が攻め込んだ場合

の両方について考察されるべきかと存じます。

>>524
双方全く縁もゆかりも無い土地というのも必要かと

海上戦の場合
銃撃や矢合わせから始まって白兵戦が主戦になると考えられます
が、速度機動力射距離共に帆船主体の日本有利ですな

まあローマ軍も陸軍国にしては主要海戦にはことごとく勝利してますし
自分で出来ないなら出来る同盟国連れてきそうですので一概に言えませんが

船の輸送力では武士の勝ちだろ

>>525
朝鮮あたりで、互いの外征軍同士が意図せぬ遭遇をするというのも
面白そうですね。

いやむしろ、純粋に軍隊の質を比較するならば、このシチュエーションが
一番良いのかも知れません。

>>526
帆船は、白兵戦闘時イマイチ不利な気が…
至近距離なら、動きが自由な分ガレー船に分があるかと。

戦国期といっていいのか分からんけど伊達政宗は
日本製のガレオン船を建造してたよな。
それ以外にも海上で大砲撃てる船有ったよな。


これまたローマはアウトレンジでやられるがまま、ヤバイだろ。

それ以前にローマ軍には帆船最大の利点であり弱点でもある帆
破壊専門の秘密兵器があります

現にそれで動きを止めてｶﾞﾘｱの海上民族を撃滅しましたしね
ただ純粋に機動力に劣れば戦力や火力の集中といった点で不利と
思われますので詳しい人ｶﾓﾝ

朝鮮半島をローマに入れ替えて、
日羅相互の侵攻と迎撃能力を評価するっていうのはどうよ？

自分は戦国派、こちらは鉄砲ありで
>>512にならうなら
　理由1の戦術的柔軟性は日本側も引けを取らないと思う
なぜなら封建時代の日本の軍勢は基本的に各国各領主のものであり個々に独立して
戦うことができる。文禄慶長の役で日本側は明軍の統率のとれた動きを賞賛しているが
戦場では互角かそれ以上に戦いを展開している。また完全にバラバラなのではなく
軍監が統一指揮を行う。羽柴秀長はその良い例、悪い例は仙石秀次
指揮官の良し悪しで左右されるのはローマも日本も同じ
　理由2は機動力
上杉軍や豊臣軍にみられるように徒歩での機動力は高く、また足の力に頼るばかりでなく
軍道を整備し宿営地も入念に設定している。
そしてなにより海上機動力が違う。朝鮮の役はもちろんのこと足利尊氏や後北条VS里見
毛利水軍などの実例がある。江戸期の経済発展もこれのおかげ
　理由3国家体制
ローマの元老院や議員達が一致協力して事にあたる体制は確かに脅威
石田三成を筆頭とする五奉行と官僚団は幕府老中と比べてまだまだ弱いか？帝政期と比較すれば五分かな？
動員力や兵站、資金力は小田原攻め、四国、九州征伐、朝鮮役の名護屋城で実証されている

あとローマの国家体制には重大な弱点もあると思う

……鉄甲船。

安宅船といえ

>>533
ちょっとまて、軍道整備に宿営地といえば、ローマの十八番ではないか？
戦国の例に詳しくないのでアレだが、戦国のそれはちょーっと狭いような…

そんな海戦のさなか真珠湾攻撃に向かう途中に嵐にあって
そのまま行方不明になった空母赤城が現れた。

海戦の行方はいかに・・・！？

ｱｯｿ

>>533
確かにローマと比べて狭いし、石畳の舗装なんか無い
だけどなるべく地形障害が少ないように、距離が短くなるように作ってある
道幅も軍道としては必要十分、大半が山道だしね
宿営地に関しては街道筋の宿場や寺、交通を管制する城を利用してる
戦国前期で全てが越後勢の水準ではないだろうけど織豊期なら問題無い
まぁこれはローマと比べて遜色ないと言いたかっただけで有利とまでは言えないかも
肝は海上機動なので

ただね、日本側が唯一不利なのは馬車が無いってことなんだよな
日本の地形では余り使えないけど攻め込んだ場合とか>>525を考えると…さて？

間違えた>>539は>>536宛てね

あおが荷車曳きます

日本側は牛車ですか……（零戦の胴体とかを工場から運んでいたのも確か牛車でしたなぁ）。

>>539
ローマの道っていえば例の諺を例に出すまでも無いわけで。
ただ、その道があるがゆえに使える重兵器類は、
道が無いところだと運ぶのが非常に遅くなったりするから、
攻撃側だと使えないかも＞ローマ

船は両陣ともガレー船なので問題なし！

>>544
ガレー船にも色々と。
三段櫂とか五段櫂とか…

>>543
ガリア戦役二年目の北東ガリアで各種投射兵器や攻城兵器運用してるので
使ってくるんじゃないかと

持って来れないなら現地調達の資材で作ってしまいそうｗ

>>543
攻城兵器の類は現地で組み立てるもんだと思っていたけど…
資材が現地調達かは別として
それとも、もちっとサイズ小さめの野戦用バリスタとか？

>>546
やっぱ造るんかなｗ
藻前らは兵士なんか土木作業員かと小一時間
後お前は指揮官なんか現場監督…以下略
まあ、その時間的余裕が無い可能性を考慮して書いてみた。

>>547
もちろんそうなんだけど、矢張り大量の機材（組み立て前の部品にしても）
運ぶのは、道が悪いと骨が折れるってこと。

>>421
小麦粉粥といっても、小麦粉だけじゃない。
牛乳とかチーズとかタマネギとか入れたりする。
クリームシチューに、具があんまり入っていなくて、その代わり汁の
部分が小麦粉でたっぷりとろみがついている。
そんな味を想像したらいいと思う。
むろん、古代なんで、もっと味の質は落ちるだろうけど。

仮にローマ兵が米粥を作るとしたら、やはりミルクやチーズを入れたり
するだろうね。
ご飯にクリームシチューをブチ込んで、おじやを作ってみるような、
そんな味をイメージすれば、間違っていないと思う。

>>550
＞ご飯にクリームシチューをブチ込んで、おじやを作ってみるような、
＞そんな味をイメージすれば、間違っていないと思う。

チーズのせて焼いたら普通にドリアやし・・・。

>>551
つーか、小麦粉粥や雑穀粥を試しに焼いてみた事が、ピッツァの由来
だったりする。
つまり、最初の頃のピッツァは、もんじゃ焼きに近い。

>むろん、古代なんで、もっと味の質は落ちるだろうけど。

そうとは限らんかも。

>つまり、最初の頃のピッツァは、もんじゃ焼きに近い。

そうなんだ。へぇ。何世紀頃の話？

これ以上の食べ物ネタは雑談スレに成り下がる可能性大。話を戻そう。

とは言っても、やっぱり火砲とそれに伴う戦術の発展考えると
ローマ勝たせることは難しいんだよな・・・。

海戦でもローマは勝てないだろ。信長・九鬼水軍の大砲・ロングレンジの鉄砲搭載の鉄甲船、毛利水軍の焙烙玉搭載の小早があるから中・長距離は鉄甲船で蹴散らして近付いてきたら小早の突撃で壊滅でしょ。

御自慢の鉄甲船の構造を思い出されてはいかが？
ﾗﾑで木造の船体部に穴空けられたら終りですよ
それにこの頃の大砲のレベルを忘れてませんか？

ﾋﾟﾙﾑの射程の方が明らかに火薬玉より長いのですが

>>489
ネタとして喇叭だすならば。
戦国期には関東以西で駅伝制度が細かく発達し有効活用されていたためとウラも書いた方がイクナイ？

>>501
遅レス恐縮です。

>戦略的意図を正確に推測することは十分可能です

分進合撃の場合の戦場の霧について表現したつもりでした。ご指摘のように戦略的重心地域
が明らかな場合はこの効用はかなり低下するでしょう。

>通常の行軍陣形ではコホルト(500〜600)が単位になると思うのですが

その通りですが、進撃路はレギオン単位で選択するというケースも多かったように記憶しており
ます（つまり移動単位としてのレギオン性の効用です）。

>大規模な遭遇戦

遭遇戦というのは用語が適切で無かったですね。「互いに野戦築城を行う時間的猶予が無い」
状況での会戦、という意味で記述したのですが。

>>507

>互いに火器を装備、運用した軍隊の戦いですのでこのスレの趣旨とはかけはなれ
>ていますね

中世期の火力密度では完全に密集突撃を阻止できない、という例として挙げさせて
いただきました。ヨーロッパを出したのは確かに適切ではなかったかもしれませんが、
他に適当な例も思い浮かびませんでしたので。

>ラヴェンナの戦いなどを見ても分かるように勝った側は単純に突撃したわけではなく

ラヴェンナの戦いを出すならドイツ傭兵隊の第二次突撃がこれに近いと思いますが、
まあこれも混乱していたとは言えガスコーニュ弩兵の支援を受けて居た訳ですので適
切な例では無いでしょうか。

火力に優越する敵への突撃成功の例としてはノヴァラに代表されるのスイス槍兵の一
連の会戦がやはり一番適当な例となるかも知れません。

尤もチョリニョーラのスペイン軍やビコッカの皇帝軍のように火力で突撃を完全に阻止
した例も存在しますので、結局は使う人次第ということになるのんでしょうか。

>もうちょっとヨーロッパについて勉強してください

専門はナポレオン戦争ですので中世は弱いかも知れませんね。色々ご指摘いただけ
ば幸いです。

海戦ではローマ側はピルムを使いませんよ。ローマ側は艦載型投石機、ラム、横付けして白兵戦で戦いますよ。ラムで突撃する前に大砲や長距離用火繩銃でボコラレて近付けても小早から焙烙玉や油壺、松明を投げられて炎上しますよ。

共和制後期〜帝政初期ローマ対唐とか戦国日本対グスタフ・アドルフ率いる北欧軍のほうがフェアじゃないかな？

ローマは全てが奴隷で成り立ってる
市民兵が戦争に専念できるのも奴隷のおかげ
帝政期になると完全な職業軍人になって、それを食わせるのが大農場、これも奴隷
無産市民にパンと娯楽を提供するのも奴隷
スパルタカスのような反乱が起こるとかなり危険じゃないか？
全員が剣闘奴隷じゃないとはいえ逃亡は起こりそうだが
ある程度監視の為の兵力も必要になるから前線に送る兵力も制限されそう
朝鮮でも初期は日本軍を歓迎したところもあった
ローマの市民でなくひょっとしたら人種さえ違う奴隷が自分所有の土地もない
ローマの為に義兵闘争のような抵抗運動を行うだろうか？

竜骨が存在しない日本の帆船など脆すぎだろ。
オマケに三角帆が存在しないから、性能的には紀元前のローマ船と大差が無い。
ちなみに通商ならば、ローマ商人（実際はギリシア系だが）は
アメリカ大陸にも渡っている痕跡が発見されていますし、インド洋航路も開拓している。
ちなみに、外洋には確かに向いていないガレーだが、帆はついてるぞ普通に。
問題はローマ期には三角帆が発明されておらず切りあがり性能が全くないため、帆船が存在しないだけ。

陸戦で戦場が日本ならば戦国（鉄砲があるとの条件）の方が有利とは思うがね。

562はローマ期の奴隷とは何かを一度勉強した方が良いと思う

>562　いや、奴隷制度ってのは名前は時代を通じて一緒だけど内実は様々なので。

家庭教師をやったり、通訳をやったり、解放される可能性があるということを
考えると剣闘奴ばかりの世界でもないと思う。それに市民も共和制の頃から
有産市民とか無産市民がいたりして、選挙でも区別されてたわけだし。
奴隷とか他国人とかの扱いは色々有ると思うんですが。

>563　竜骨がなくても竜骨相当の構造が船底を固めていたという話もあります。

>>539
山があって迂回しないといけない場合は、直線でいけるようにトンネルを掘るのが
ローマ街道。

>>513 現実氏
>姉川の戦いでは織田軍はかなりの厚みの横隊を組んでいて、本陣近くまで引き寄せて浅井軍を壊滅させてますよ。

姉川の戦いは、信長が最初から厚みのある陣を布いていた訳ではなく、
横山城を包囲した信長軍が浅井朝倉連合軍にわざと隙をみせて、会戦に誘い出したと見るほうがだとう。
つまり、第１陣、第２陣というのは横山城包囲中の信長軍が浅井朝倉連合軍に応戦するために戦場へ到着した部隊の順番と見るべき。

信長が日本参謀本部の言うような陣形で戦いを挑んだとしたら、信長の能力を疑うよ

>>564
そうしてみる
>>565
剣闘奴ばかりとは言ってない
大多数を占めるのは農場の奴隷だよね？
そういう人たちは通訳や家庭教師とか技能のある人達とは扱いが違うんじゃ

>>427
人口というが、現在の中国から現在の文明を取り上げ秦代の文明と摩り替えれば
あっという間に共食いで人口は３０００万以下にまで減少すると思われる。

>567　コロヌスならここで見つけてきたけど反乱するほど
切羽詰っているような書き方ではないけど。
h　ttp://www.tabiken.com/history/doc/G/G327C200.HTM

ベンハーのガレー船の船漕奴隷、スパルタクスの剣闘奴とか
鉱山奴隷は分からないけど。

でも本題に戻るとガレー船で戦うなら確かに奴隷が足元にいる
ことになりそうだけど。とりあえず海戦にしても陸戦にしても無視して
いいのでは。それにガレー船の海軍は沿岸航行して上陸しては夜を過ごす
感じではないかと。映画の中のガレー船なんてどこに食料仕舞っておくんだろう。

>>563
倭寇をなめて貰ってわ困る。
戦国から江戸初期にかけて東南アジアに威を振るったのは日本海賊（貿易運輸を生業とした小・大名）・浪人集団。
遠洋での遭遇戦ではキールがある船が有利だと思うが、近海では日本武士団にも機会はあると思うよ。

いやホント戦国軍団の陣形でローマの密集陣を押さえ込めるかが分からん。
衝力の面から言えばローマ軍が圧倒的だからね、いかに彼らをいなせるか
それが問題である。

少なくとも伊達政宗は太平洋横断に成功したガレオン船をもっており
それは外国から買ったのではなく技術供与を受けて国産化したものだよな。

その後の鎖国で量産はされなかったが
少なくとも当時の日本は大航海時代の欧州の造船技術も手に入れてたよ。

>>558
＞>大規模な遭遇戦

＞遭遇戦というのは用語が適切で無かったですね。「互いに野戦築城を行う時間的猶予が無い」
＞状況での会戦、という意味で記述したのですが。


だから野戦とはすべて遭遇戦なんだって。
あくまで野戦が目的ではなく相手の戦略拠点を攻撃・占拠（もしくは無力化）
する事が目的であり、そこに向かって兵員を動かすわけなんだよ。
もちろんお互い相手の位置をある程度確認しながらな。

その様な状況で「互いに野戦築城を行う時間的猶予が無い」と言うのは
迎撃側に伏兵でもされて相手に気付かないで奇襲くらったって状況でしょ。

いくらなんでも万単位の相手にそれをされ、しかも相手は密集戦法って
実際有り得んと思うんだけどな。どう思う？

それにその様な状況は敵兵力を見失うという致命的なミスを犯してるわけで
もはやこのスレで議論すべきレベルの問題じゃないと思うんだけどな。

ああ、もういっそ東京ドーム100個分ぐらいの大きさのコロシアム作って
その中で戦わせようぜ。

>>569
戦闘用のガレー船には奴隷は居なかった（ベンハーは創作）というのが定説です。
じゃないと、背後が危なくて戦えないやん。
ついでに移動時は帆で航海するので漕ぎ手は必要なく、戦闘時に漕ぎます。

>571
押さえ込む必要なし。
戦とは相手のやりたいことをさせず、こちらのやりたいことをやるのが基本。
正面攻撃力に勝る方陣に正面からかかるようなことをしなければよいだけ。

鉄砲が使えないなら、長柄足軽で正面を押さえつつ(まともにぶつかる必要なし、相手を引き寄せるように下がるべし)
徒足軽、徒武者・騎馬武者で側面包囲を狙えばよい。
補助の軽歩兵や騎兵は、装備面で彼らに負けているので問題にならない。
特にローマ側の騎兵は鐙を使用していないので騎馬武者とはまともにぶつかれない。

　ローマもマケドニアファランクスに対して正面からぶつかることはせず、側面包囲で対応してますし
(6メートルの槍を装備した方陣より、投槍・短剣のローマ方陣の方が戦場での機動力に勝っていた)
ハンニバル率いるカルタゴ軍もローマ軍とは正面でぶつかり合うのではなく、
戦列中央部に引き込む形で包囲して勝利している。

鉄砲が使えれば更に良し。
密集陣形で突っ込んでくるならかなりいい的になるし、装備的に鉄砲を防ぎきれないし。

−−

武士たちの首狩りもかなり有効に働くと思う。
首狩りはただ狩ればいいというものではなく、自分と対等かそれ以上の身分の相手を狙って行うのが基本。
(そうでないといくら首を集めても手柄にならない)
ようは指揮官を狙って襲うわけで、ローマ側にとってはかなりの脅威になるかもしれない。
　これが戦国側にとって足を引っ張るようなことはまずないはず。
　軍令にそむいて先駆けしたりした場合、いくら手柄首を明けでも手柄にはならず、むしろ懲罰対象になったので
手柄欲しさの暴走はまずない。

というか、なんやかんやいって、みんな日本の地形で戦うことを想定してるよな。
逆にドナウ川を渡河する戦国軍団ﾊｧﾊｧ

>575　有難う御座います。

オスマントルコのガレー船とかスペインのガレー船だと
奴隷を使ってた話があったのでそれでベンハーを信じてた。

>577　欧州の地形を誰も知らないのかも。ちなみに日本でも関東平野だと
2km位視線が通るところがあります。北海道でもあるだろうなぁ。
若狭とか山陰だとそんな地形はなさそうだけど。ということで日本のどこか
ってことをきちっと考えたほうがいいかも。

>>577
ドナウの水面に映える日本軍の旗幟。
美しい…美しい光景です。

姉川の戦いでは最初から厚みのある陣形で、城攻めの部隊は遊撃部隊でしたよ。その遊撃部隊がピンチになった本隊を助けに来たんですよ。信長は浅井軍を見くびっていたから遊撃部隊を編制したのでは？

>>578
イスラム圏は奴隷だった筈…

とりあえず、両軍の時代背景くらいは設定しようぜ。

ローマはトラヤヌス帝が統治していた時代にして
日本は徳川家康が豊臣氏を滅ぼした直後を時代背景にしたら良いんじゃない？

で、沿岸に時空の扉がいきなり現れて、そこを通して相手国を滅ぼせという
神託を互いに受けて国家総動員を掛けて艦隊を組織して征伐に乗り出すと。

そういう設定なら、お互いに禁じ手無しの真剣勝負が見られるだろう。

なお、時空の扉の出口は相手国沿岸に現れるものの、
場所は毎度変わるので出口での待ち伏せ不可。

>場所は毎度変わるので出口での待ち伏せ不可。

攻める側が圧倒的に有利すぎて話しにならん。

>>573

>迎撃側に伏兵でもされて相手に気付かないで奇襲くらったって状況でしょ

例えばノヴィラの戦いにおけるフランス軍は敵戦力を察知していたにも関わらず
スイス槍兵の機動力を見誤り不十分な野戦築城での戦闘開始を余儀なくされま
した。敵の機動力を見誤った故に予期せぬ地点／時機に会戦を行う羽目になっ
たケースは意外と多いのではないでしょうか。

>いくらなんでも万単位の相手にそれをされ、しかも相手は密集戦法って
>実際有り得んと思うんだけどな

ポエニ戦争ではローマ軍がハンニバルに散々それをやらされましたね。またより
時代が下る話で恐縮ですが、ナポレオン戦争の時代には十分な騎兵スクリーン
があったにも関わらず（またそれ故に）敵の主力を見誤り予期せぬ大会戦が発生
したケースも度々あると思います（典型はイエナ＝アウエルシュタットあたりでしょ
うか）。

ナポレオン戦争のケースでは軍団単位での分進合撃がよりこの傾向（相手に戦力
重心を見誤させる）を助長させた訳ですが、同様に騎兵スクリーンを展開しつつレ
ギオン単位での移動を行うローマ軍も（流石に大陸軍に比べれば劣るでしょうが）
このような傾向を持っていたのではないかと思います。

尤も以上のケースは作戦上の重心が「敵戦力の撃滅」にある場合に顕著になる傾
向でして、例えば重心が「地域占領」にある場合にはこの傾向は減少すると思いま
す。

補給や人員が続く事を前提にしてガリア（仏）辺りでぶつかったとしたらどうだろう？

こういう「ローマvs〜スレ」ってなぜかローマ圧倒的優勢から始まり
徐々に覆されていくという妙な風潮が昔からある。最近の例としては三国vsローマスレとかな（笑

>>580
城攻めの部隊っていうのはおそらく稲葉一鉄らの隊のことかと思いますが
あれは遊撃部隊ではなく、本来横山城への抑えとして配置されていたものです。

＞攻める側が圧倒的に有利すぎて話しにならん。

設定が足りなかったな。

出口の現れるところは、陸地から２００海里は離れている特定の海域に限定されているが
張り込みをさせるには、範囲が広すぎて、待ち伏せは困難を極めるということです。

それに征伐隊を送り込むのは、お互いさまなんだから
征伐隊が相手国で勝ち進めば進むほど、補給の面で有利になるでしょう。

補足、すんません。家康率いる戦国オールスターズ（信長・幸村等）も含む対カエサル率いるローマオールスターズが仏でぶつかったらどうなんだろ。

どうなる？どうなる？で他人の意見を求めてばっかじゃなくて
自分の意見をまず言うべきかと。

単にあなたが出すテーマで議論させて自分は楽しみたいだけ？＞現実

それにしても古代ローマの兵役って本当に25年だったのか？
絶望的に長いじゃないかよ
古代ローマに幻想持ってたけどなんかガッカリしちゃったよ

>>591
非ローマ市民にしてみれば、
25年頑張れば市民権ゲットできるんだと動機付けしてたんだろうな

よく今のヒスパニック系アメリカ兵にたとえられるけど
どういう心理なのか、いまひとつピンとこないなぁ

>>591
しかし兵役を終えると、「息子にも」都市の居住権が付与されます。
住宅ローン30年を抱えて家族のため頑張るサラリーマンと同じかと。

と言うことはそのうち兵が足りなくなるな。
時間が経つにつれダメになっていく政策じゃないか？

>>592
>>593
非ローマ市民は頑張るかもしれないけど
最初から市民権持ってるローマ市民は頑張れそうにないね
そのへんどーなんだろうな？

帝政ローマは２５年だね。
退職金と土木技術が身について、世襲のローマ市民権等がもらえる

なんか世界史板ローマ軍スレみたいな雰囲気になってきたな

とりあえず、両方をどういう地形でどういう構成のどれだけの数ぶつけるか決めていかないか

>>595
市民権はローマ帝国が健在でこそ価値があるわけだし
それなりにがんばるんじゃないの？

就職板の勇者がリクナビに決闘を申し込んだようです
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1102602934/l50

>>570
倭寇って戦国期に日本人の倭寇なんてほとんど居ない。
大多数が支那人

>>584
＞敵の機動力を見誤った故に予期せぬ地点／時機に会戦を行う羽目になっ
たケースは意外と多いのではないでしょうか。

そういう見誤るというのは、指揮官の質に左右されると思われる。

ハン二バル遭遇前と後では根本的にローマ軍の陣形（各列の間隔等）が違う。
第二次ポエニ戦役以降の共和制ローマではいわゆる密集陣は使用していない。

>>595
もともとローマ軍団兵は雇用対策の側面も持っていた。
２５年というのは帝政以降の話であって共和制ローまでは又違う。

ちなみにカエサル以前は指揮官に対する忠誠心でそれらを補っていた。
指揮官の私財で軍団を編成してたりするしな。

>>584
>>573にもこう書いたけどな。
＞それにその様な状況は敵兵力を見失うという致命的なミスを犯してるわけで
＞もはやこのスレで議論すべきレベルの問題じゃないと思うんだけどな。


それを言い出すと如何に戦場で有利な状況を作り出すかって事から
話を始めなきゃいけないわけで、相手の情報をより多く得るために
戦国側とローマ側がどのようにしてお互いの領内や考えられ得る
侵攻ルート上に諜報網を組織していくか、を考えなければいけない。

突き詰めて行けば、いかにして地球を半周して
相手領内まで侵攻するかと言う無茶を言い出さなければならない。
もはやこのスレ（と言うか俺）の手には負えないよｗ


だからある程度お互いがベストな状態でお互いの持てる技術を発揮させ
お互いの得意とする戦法で戦ったら？というせいぜい戦術レベルの話しないと
IFのお話しするにしてもダメダメでしょう。

ローマ市民が勤めるローマ正規軍団の満期は20年。退職金あり。
資産のない貧乏人は軍団で働いて、退職金を元手に商売か農業でも始めろ、ということ。
属州民が勤めるローマ補助軍団の満期は25年。退職金代わりにローマ市民権。

あと、個人的には、鉄砲持ってたら、たとえ少々軍のシステムに欠陥があろうが、
とにかく鉄砲持ってる側が圧倒的に強いと思われ。
そういう意味では、「片方だけ鉄砲持ってたら」という仮定は、
軍のシステムとしての強さをはかるには、良くない方向に転ぶと要素だと思うけど。

とりあえず、「誰それが指揮した○○は強い！」とかじゃなくて、
客観的に、「一般的・標準的な」両軍の特性、利点、欠点等、
ようするにスペックを列記できたらおもしろいよなー。

>>604
銃があることが前提のシステム（戦術・編成等々）で銃を否定したら
>>73-75の悪い冗談と同じだよ。

73 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/12/04 03:44:00 ID:pv2dXS+R
>>27
501ティーガー重戦車大隊で十分

75 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/12/04 05:20:45 ID:???
>>73
言っとくけど火器は禁止な。
実質的にはクソ重いトラクター対武田騎馬軍団となり、
武田騎馬軍団の圧勝。

>>601
いえ、ローマ軍は帝政末期になるまで密集陣を維持し続けました。
ローマ軍は「機動力を極限まで高めた密集陣とするべきです」

>>606
鉄砲主体の戦国軍団は、鉄砲を持ってない全ての軍に勝てるわけで、
それじゃあ戦わせても意味ないし、面白くもない。
だから、鉄砲伝来前の戦国軍団ではダメなんかと。

古代ローマって騎兵がいたんだよね？
何種なんだろう？アラブ種かな？誰か詳しい人キボン

>>609
ゲルマニア騎兵の馬はひどく貧相だったらしいが

>>606じゃないけど
>>608
鉄砲伝来以前と以後ではあまりにも違いすぎる
統一されたのが織豊期だよ？
それ以前だと各大名単独か室町鎌倉まで遡るし
ローマ帝国VS一大名じゃダメじゃない
鉄砲無しで統一された日本、戦国軍団というのが想像できない

>>608
その時期だとせいぜい2〜3千人規模の軍勢が精一杯だろｗ
武器だけでなく組織も時代に沿って成長したんだってｗ

>>608
火縄銃過大評価しすぎ。

鉄砲ってマスケット銃とどっちが有効だったんだろう。
ナポレオンの頃で相手の白目と黒目がわかる距離まで来たら撃つという話
だけど、これなら弓でも頑張って訓練すればどうにかなりそう。
　大量に訓練された人が銃を使うっていう意味はありそうだけど、
ローマなら弓を使い慣れた部族兵を助っ人に頼んで解決できないかな。

今ヒストリーチャンネルで武器と防具の歴史やってたけどローマ軍て洗練されてるね。

>>613
火縄銃過小評価しすぎ。
もちろん武器だけじゃなくそれに伴う戦術も含めて考えれ。
全軍の半数近くが装備する武器＝主力兵器やぞｗ

>>611
お待ち下さい。

織田殿が登場する前にも、多くの御家人が参集して戦うことは出来るでしょう。
たとえば対蒙古での戦はそれにあたるのではないでしょうか。

もしローマが日本に攻めてくるとなれば、もうこれは蒙古以上の国難でありますから、
諸国が合同してローマと対抗することも十分に考えられるでしょう。

ローマ軍との戦闘においてピルムの存在を忘れてはなりません。
一斉射撃された場合、一隊（先備レベル）の槍隊や徒武者の二割（楯無し、でも散兵）を失うかもしれません。
その混乱に乗じられたらどうなるか解りません。

後、火縄銃の戦場に与えた影響は長槍の扱いやすさと弓の射程を足す事ができたと言う程度です。
火縄銃が天下統一を早めたと言うのは間違えです。

そんな訳で
「鈴木眞哉の「鉄砲と日本人」を読むことをお勧めします。」

ていうか、すでにこのスレは役目をほぼ終えている気がする

もっとも１が何も決めてないのでまだ伸びるのだが

>>614
火縄銃は引き金が軽いので照準がズレにくく当たりやすい、狙撃兵的運用
あっちのマスケットやナポレオン時代のフリントロックは個々の命中率より弾数
横隊や密集陣形で隣の奴が倒れようが何しようが撃ち続ける

鉄砲は100m以内に近づくと命中率と威力が格段にあがる
鉄砲の良いところは弓矢と比べて訓練が容易という点
例えばイングランドの長弓隊は毎週の訓練をサボれば厳罰に処されたがそれでも数を揃えることは出来なかった

>だけど、これなら弓でも頑張って訓練すればどうにかなりそう。 
　大量に訓練された人が銃を使うっていう意味はありそうだけど、 
ローマなら弓を使い慣れた部族兵を助っ人に頼んで解決できないかな。
実際にこの例がほとんど無いことが弓矢の実力を示してると思う
サルフくらいか？

アーサー・フェリルはアレクサンドロスはナポレオンに勝てるとは言ってるけど

>>617
もうそうなると戦国じゃなくなる
御家人が参集と言っても「参集」だからなぁ

よっぽど火縄銃を武器単体でしか見たくない人がいるのでもういいや。

>>622
そりゃあなた、武器単体で歴史が変わるのはト空の中だけです。

>>616
どう戦術が変わったんだい？
火縄銃は「弓矢よりは優秀な飛び道具」であって、
それ以下でもそれ以上でもないよ。
そして、その火力だけで戦場を支配できるほど圧倒的なものでもない。

>>622
根本的に戦術なんて変わってないんだからしょうがないだろ？

>>616
というか、火縄銃の装備が半分もあっては、むしろその方が危険が大きくなる。
防御用の建造物なしで、
火縄銃の火力だけで敵の突撃を阻むことが出来ないのは歴史的な事実。
つまり、多くの場合は結局白兵戦になる。
その時銃剣であるならともかく、ただの火縄銃では対応できない。
火縄銃と同時に槍を装備することは不可能だろうから、
精々刀を使って応戦しなければならくなる、その場合の白兵戦での不利は明らかだろう。

だからさ・・・。
今まで俺他何人もの人が火力の集中使用を前提にし、
キルゾーンを設定した陣地構築（城郭についての書き込みもあったな）
戦術について書き込んできて

＞というか、火縄銃の装備が半分もあっては、むしろその方が危険が大きくなる。
＞防御用の建造物なしで

と言うレベルで返されたら、もういいや・・・って思うでしょ？


と言う事でこれでホントに消えますｗ
バイバイ

では続けてくださいな。。。

ローマ軍なんか原始人に毛が生えたみたいなもんだから
大きい音が鳴って仲間が血流して死んだら怯えて逃げ出すよ

>>627
そりゃあ、要するにそういう陣地構築が成功して、
なおかつ、そこに敵をおびき寄せることが出来ればって条件の話ではないか。
そんな都合のよい条件をつければ確かに有利だろうさ。

だがそのことをもって、
>>608
>鉄砲主体の戦国軍団は、鉄砲を持ってない全ての軍に勝てるわけで
などと発言するのは、いかにも短絡的というか思慮がたらなすぎる。
悪いことは言わないから、自分がどんな発言をしていたか良く考えた方がいいぞ。

>>627
というか、戦術の変化について説明してくれよ。

ごめん。バイバイと言ってからアレだがこれだけは・・・
>>629
＞>鉄砲主体の戦国軍団は、鉄砲を持ってない全ての軍に勝てるわけで

これ俺じゃないよ・・・。流石にそこまで同意できんしｗ

>>630
ゴメンね。もう>>616は無視してね。ROMだけにするしｗ
ただあまりに酷い勘違いだけは訂正したかったのよ。

＞ローマ軍との戦闘においてピルムの存在を忘れてはなりません。
＞一斉射撃された場合、一隊（先備レベル）の槍隊や徒武者の二割（楯無し、でも散兵）を失うかもしれません。
＞その混乱に乗じられたらどうなるか解りません。

２割も失うものかｗ
おまいは鈴木信者のくせにどーしてどういう出鱈目が吐けるんだ？
それ以前に鈍重なローマの戦列歩兵たちは投擲距離に近づく前に
鉄砲で散々に撃ち散らされるだろうがな

>626
不可能じゃないぞ。
６匁腰差筒という槍足軽が装備する鉄砲がある。(全長50センチ)
島津が鉄砲組以外に装備させていた鉄砲がこれ。
普段は腰に挿していた。

通常の６匁筒が大体1メートルだから半分じゃな。

あと、徒足軽の装備を舐めすぎ。
鉄砲足軽は徒足軽の装備に鉄砲を加えたものだから、通常の白兵戦闘も可能じゃ。
ローマ兵の装備と比べてもそれほど劣っているわけではないぞ。
もっとも鉄砲組頭や鉄砲大将が相手との距離を見極めてさっさと引くけどな。
白兵戦になるのは相手の進撃が早いか、指揮官が盆暗だったときじゃな。

それに鉄砲隊を使う時は、前方に柵を作るしなぁ(余裕がないときは槍で柵を作る)

＞627
そんなまともな野戦築城技術持ってたことを示す一次資料希望。
ソースなしでやりあっても仕方ない。

ところでさ、
ボクサーとテコンドー使いってどちらが強いと思う？
条件は蹴りありでパンチは禁止。
ボクサーも蹴りを使っていい事にすればフェアな条件だよな？

まあテコンドー使いのほうが強いに決まってるけどな。

>>631
そりゃあ、こちらの勘違いだ。
しかし、レスの流れから少なくとも同意しているように見られても仕方がないと思うぞ。
同意できないなら、>>608は言い過ぎだがくらいは言い足しておかないと。

それから、>>613は過大評価しすぎと言っただけ。
具体的な能力については何も言っていない。
「流石にそこまでは同意できない」というあなたの意見と矛盾してはいない。
それのことを、「酷い勘違い」と評するのはおかしくないかい？
いずれにしろ言葉を選んだ方が良いと思うよ。

それともこの勘違いというのは、私があなたを608と同一視していたことについてか？
だったら、別にかまわないが。

>>633
全長５０ｃｍで射程はいかほど？
というか、通常の白兵戦といっても、集団で戦う場合槍に刀では不利でしょ？

弓→鉄砲になっても戦術は変わらないとか言ってる奴、頭大丈夫か？

>>638
ではあなたが説明してくれ、
どう変わったんだ？

>>638ではないけど変化しましたよ
大量の鉄砲による火力集中が可能になりましたから、
野戦戦術も当然ながら火力への比重が増加し、
火力発揮を容易にすることが重視されました
例えば野戦築城の重要性や、近接戦闘兵科による投射兵科の
掩護の重要性は向上しています
こうした変化は中近世ヨーロッパの野戦戦術の変遷と似ていますね
こうした軍隊に古代ローマのレギオンは対抗できません
最後までローマ式の戦術スタイルに固執したスペインも、
中世後期には血みどろの教訓の末に放棄しています

中世ヨーロッパではそうだったかも知れんが、
日本では以前から投射武器重視だったではないか。

古今東西、投射兵器を軽視する軍隊なんていませんｗ

中世ヨーロッパに比べてだよ。

中世ヨーロッパの軍隊は投射兵器を軽視してなんかいませんｗ

相対的に投射重視か接近戦重視かは分かれるだろう。
モンゴル軍やパルティア軍、イスラム教諸国の軍隊は比較的前者だし、
ローマ軍や中世の騎士はどちらかと言えば後者だ。

そして、日本の戦国時代の軍隊は鉄砲伝来以前から前者だったと思う。
確か戦闘による負傷者の負傷の原因の内訳が書かれた文書が残っていて、
それによると鉄砲伝来以前は弓矢や投石による負傷がほとんどで、
伝来後はそこが鉄砲に取って代わられていた。と聞いたことがある。
伝聞なんで、ちょっと、自分でソースが出せないで申し訳ないが、
確か毛利家の文書だと聞いた。

>>644
だから、相対的な問題だよ。

>>646
ヨーロッパと日本とで何を基準に比較するんですか？

中世ヨーロッパは軍事的に見るとおかしな所大杉。
クロスボウというものがありながら、教会が「強力すぎるから」という理由で禁止してるｗ

教会の禁令は全然効果がありませんでしたよｗ

教会は他にも日曜日には戦争するなとは祝祭日には戦争するなとか
色々禁令を出してますが、全然相手にされてませんｗ

それを言えば、戦国時代も巫女の言葉とか真に受けてたけどな。

とりあえず、普通に考えれば数世紀も未来の軍隊が、
そうそう負けるとは思えんのだが……
それも、太平の世とかじゃなく、凌ぎを削った戦国時代であるのに。

今更ながら現実氏に反論
ローマは海戦でもﾋﾟﾙﾑを投げてますよ
第二次ﾎﾟｴﾆの海戦の際にもﾌﾞﾙﾀﾆｱ遠征後の海戦でも
槍を投げあったと言う記録が残されています
効果については記されて居ないので
恐らくは極めて限定された能力の物だったとは思いますがね

>>639
「鉄砲は弓矢や投石の延長だから、弓矢や投石だけの時代と戦術は変わらない」ってのは
「弓矢は投石の延長だから、投石だけの時代と戦術は変わらない」ってのと同レベルの珍説。
レスつけるのも面倒なほどナンセンスな主張だよ。

>>653
変化の内訳を尋ねているのであって
変化の有無が問題じゃないってば

>>653
だからってレスつけるなよとレスをつける漏れが考えるのに・・・・
投石と弓って戦術として分かれていたような気がする＞コント赤信号（特にラサール石井）の黒歴史？

実際、日本じゃ軍制はあんまり変わってません。
とりあえず弓より簡単に撃てる兵器ができて、より遠くで敵を倒せるようになった
のでできるだけ相手にぶつかる前に減らそうと、なし崩し的に装備率が上昇して
言ったに過ぎません。

もともと、日本軍制が射撃戦に適した形（歩兵陣形に限ればナポレオンよりも上）
だったので変える必要がなかったのでしょう。

ちなみにヨーロッパ軍制の変化は銃よりも国権の伸張により関係してます。

ローマ時代と戦国時代の弓矢の威力って比較できない？

>>656
おい、いつから軍制の話になったんだ？
戦術じゃなかったのか？

軍制は戦術の地盤です。

>>656
弓隊の割合が減って鉄砲の割合が増えたなら軍制の変化と言えるのでは?
この場合の軍制とは何を指しているのか良く分からないんだけど
『編制』のこと？

あと
>とりあえず弓より簡単に撃てる兵器ができて、より遠くで敵を倒せるようになった 
のでできるだけ相手にぶつかる前に減らそうと、なし崩し的に装備率が上昇して 
言ったに過ぎません。

これかなり重要じゃないかな、ここが鉄砲の最大の利点だし
弓に対する明らかな優越
永年、剣術・柔術・馬術を磨いてきた鎧武者が足軽の鉄砲一発で倒れるんだから
実際鎧は大きく変化してる。
各大名は鉄砲や硝石の確保にやっきになってるし、硝石を十分に確保できない大名は不利になった

それと
鈴木眞哉の本は読んだよ、『刀と首取り』・『鉄砲隊と騎馬軍団』
『鉄砲と日本人』はまだだけどね
納得できることが多いけどこの人の説が全てなのかな？

ええ、でもこれが夏の陣ですから、これ以降の展開が予測できないんですよ。
何せ未だに封建体制を維持してましたから、このまま戦国が続いてら・・・
になってしまうんですよね。

ちなみに私の軍制は戦闘展開と言った感じです。

鈴木氏は組み打ちはなかったとありますが、私は槍隊の交代や緊急展開的な
任務において組み打ちがあったと思ってます。

>>661
えと、ちょっと分からなかったんだけど
この部分は↓

>ええ、でもこれが夏の陣ですから、これ以降の展開が予測できないんですよ。 
何せ未だに封建体制を維持してましたから、このまま戦国が続いてら・・・ 
になってしまうんですよね。

こちらが弓と鉄砲の割合の変化、武士と足軽の立場について述べた部分と対応してるんだよね?

それと「戦闘展開」は戦闘がどのように推移するか、どんな戦い方をするかということかな？
それだったら「軍制」じゃなくて「戦術」と言えば良いのでは

戦国派が鉄砲で揉めていてはローマの思う壺だな…orz

足軽の割合は増えてますが封建制度が存続してるため、その分の地位向上が
ヨーロッパの様になっていないのです。
このため侍の恩賞を得るための近接戦闘を止める事ができず火力で全てを
決める事はなかったでしょう。

軍制云々は私的という事で･･･

火力が戦闘に決定的な役割を果たすようになるのは２０世紀以降
それ以前は火力と白兵は連携してる
決して恩賞目当てで近接戦闘をしてたわけじゃないし
そもそも戦国日本の近接戦闘の主役は足軽だぞ

>637
ライフリングされていない銃で丸い鉛玉を打ち出すわけで普通の６匁軍用筒と有効射程、射撃精度はそれほど変わらないよ。
有効射程100メートル、腕のいいものなら50メートルほどで騎馬武者を狙撃可能。
最大射程と威力は変わるけど。
６匁軍用筒は30メートルぐらいなら鋼の胴鎧を余裕で打ち抜くし、当たり所が悪いと、腕がもげたり首が千切れたりするからなぁ・・・

槍と刀の問題はいつの時代のローマ兵がで変わる。
ファランクスだと徒足軽不利。
ファランクスに対応するために変化した、投槍×2、グラディウスなら徒足軽比較的有利。
白兵戦に入る前に槍は投げちゃうからね。

　防具の点では青銅製の胸当てと兜、シールドのローマ軍と
　鋼で出来た具足(陣笠、一枚板前胴、鉄を縫いつけた手甲と脛当て)
と、徒歩兵のほうが有利。
(ただし、紙と皮を張り合わせ漆で固めた胴鎧を使用している場合もあるので・・・でも軽歩兵よりは有利)

もっともローマ側の最低戦闘単位が100人部隊(8＊8の密集方陣)で
戦国側は20人ほどの徒足軽組になるので、徒足軽組*5の徒足軽組番で対抗したいところ。

でも真正面からはぶつからないだろうなあ・・・
せいぜい長柄足軽と鉄砲足軽の準備が整うまでの時間稼ぎかかく乱だなぁ。

>>653
というか、実際戦国時代って投石も有力な攻撃方法だよ。
無論投石器など使わないただ手で投げるだけの投石が。
場合によっては弓やより有力。
まあ、いってみれば日本の根本的な投射能力は旧石器時代から変わっていないと言うか・・・

確かに弓がない場合は有力だろうねｗ

ローマの人ってどうして具体的なことを何一つ書かないの？

>>667
いや、弓があるときも使ってるって。
武田軍の投石部隊とか有名でしょ？
よもや、武田軍には弓隊がなかったとは言うまい？

　印地打ち(投石攻撃)は当時の一般民衆が最も通じた攻撃方法だからね。
雇足軽(傭兵や農閑期に徴兵した領民からなる)の必殺技だよ。

　子供のころから石合戦と称して興じるくらいだし
(死傷者続出の大変危険な遊び。祭なんかでも行った)

武田軍の投石部隊はスリング使ってたぞ
手投げなんてしてませんがｗ

一応、ローマ軽歩兵も投石攻撃をやるっぽい。
具体的にはどれほどのものなのかは不明。

・・・前哨戦としてローマ軽歩兵対徒足軽の投石合戦ってのもありだと思うぞ。

>>671
そりゃあ初耳、是非出典をお知らせいただきたい。

「年中行事絵巻」にスリングを使った投擲の描写がある
つーかさ、古代から世界中大抵の地域で投石にスリングを使ってたのに、
日本だけ手投げで投石してたなんてこちらも初耳
是非出典をお知らせいただきたいもんだ

つーかさ、投石を過大評価し杉
古今東西、投石は古代から中近世にかけてやってない事例を探すほうが
難しいくらいあちこちで使われてるポピュラーな戦闘技術だが、
それをもって野戦技術が古代から進歩してないなんて発想が理解できん
石礫と弓や鉄砲と比べてどちらがマシか子供でもわかりそうなもんだが

年中行事絵巻？
戦国時代のものがかいてあるのか？

>>675
そりゃあそうだが、その強力さが大いに喧伝されていたり、
まず、投石から戦闘が始まるのが通例だったのは、
かなりそれが重視されていたことにならんか？
まあ、確かに旧石器時代と同じは言い過ぎたかも知れんが。

＞戦国時代のものがかいてあるのか？
後白河法皇は戦国時代の人間じゃないぞｗ

＞まず、投石から戦闘が始まるのが通例だったのは、
＞かなりそれが重視されていたことにならんか？
具体的な根拠なり考証なり書いてもらわないと答えようがないな
どう重視されてたんだ？
そもそも通例じゃなくて儀礼だろ
旗揚げ→口合戦→石合戦→矢戦→白兵戦ってのが平安後期から
伝統的な戦闘の様式だった
まあ、石合戦を抜かしていきなり矢戦になることもあったし、
鉄砲が普及すると石合戦や矢戦をすっ飛ばしていきなり鉄砲戦に
入るのが主流になった

ところで戦国日本の投石が手投げだったっていうソースキボン

>>678
鉄砲が伝来するまでその儀礼とやらが続いていたことが根拠でしょ。

そもそも投石が弓より有効だという主張も理解できんな
投石のほうが有効なら弓も鉄砲も必要ない罠ｗ

>>679
で、どう有効なんだ？
他人の揚足を取って喜ぶのは一向に構わんが
具体的に説明してもらわんと答えようが無いぞｗ

>>680
有効だなどとは誰も言ってないでしょう、
だから、鉄砲に取って代わられたわけだから。

ローマ太郎といい鈴木信者といい、根拠も思考過程も示さない手前味噌な憶測と推測だけで
あとは他人の意見の重箱の隅を突ついてばっかりだな
早く手投げのソースを出してくれんか？

弓より有力と言ったり、今度は有効じゃないと言ったり
一体どっちだ？

>>681
戦国武将には鉄砲が有効だと分かれば、
それをいち早く、大規模に取り入れるだけの柔軟性はあった。
にもかかわらず、それ以前には投石部隊が組織され運用され続けていたのは、
それが当時の日本の戦術で必要とされる部隊だったから、
とはいえるでしょう？

>>684
弓より有力なんていっていないが。

＞それが当時の日本の戦術で必要とされる部隊だったから、
だから、何故必要とされてのか説明してくれんかな？
個々は軍事板なんだから戦術的妥当性のある説明を頼む
そもそもこちらは>>666への反論として、投石は弓や鉄砲より
有効とは言えないと主張してるだけなんだが
誰が投石が有効ではなかったなど言った？

＞弓より有力なんていっていないが。
>>666くんはそう思ってないようだぞｗ

ところで早く手投げのソースキボンヌ

印地打ちが「手投げ」だけだったということはないよ。
投石紐というスリングがあるしね。
あと、石に紐を結わえてその紐を持ってぶん回して放り投げるというのもある。

でもポピュラーなのは手投げだと思うよ。
武術としての印地打ちでは飛礫という礫を用意する。
大体大人の握りこぶし大(直径9ｃｍ)ほどの平たい石のふちを削って刃物のように鋭くしたもの相手にぶつける。
石で出来た手裏剣ですなｗ

武田の投石兵は有名みたい。
先手に数百名の投石のための足軽を配置していた模様。

戦国時代に石を手裏剣みたいに投げる主人公が戦場で大活躍するマンガがあったなｗ
でも射程も短いし鎧着てる相手にぶつけても致命傷にならないと思うぞｗ

で、もしかして件のマンガがソースなのか？

ヤンマガの「センゴク」じゃないかと言ってみる

漫画が根拠とは絶句。

むう、仕方が無いか。
まず、手打ちについては単純にスリングが使われていたことを知らなかった、
私の無知故の発言。
場合によっては弓より有効ってのは、
あらゆる場合において弓に劣っていたなら使われるはずはないと思うから。

とりあえず、私の不用意な発言でレスを無駄に使ってしまい申し訳なかった。

しかし、当時の日本で投石隊が組織的に運用され、
それなりに有効だったのは間違いないだろう？

>689

「印地打ち」や「石合戦」で具具ってみなせぇ。
スリングを使わないわけではないし、スリングだけでもない。

投石攻撃が使われたのはきわめてコストパフォーマンスが良く、特別な訓練をしなくていいからなんだな。
現代だって、民衆がもっとも頻繁に使う飛び道具は石だよｗそして手投げ。

懐に余裕があれば弓や鉄砲に切り替わるなぁ。
射程や殺傷力がいいもの。

>>692
そりゃ弓より有効なんじゃなくて単にコストパフォーマンスが良かっただけだと思うぞ
弓を扱うには不断の訓練が必要だからな
百姓に弓の訓練で時間を取らせるわけにもいかないし
本音は金があったら全員弓にしたいところだろうよ

もっと金がありゃ鉄砲にしてる、できるできないは別にしてな

ピルムの射程に入る前に鉄砲、弓の射程に入ってしまうのでは？もし近付けても焙烙玉や地雷原に入るのでは？騎兵で回り込むとしても騎兵や長槍兵、乱発に阻止されるのでは？もし正面突撃したらワーテルローでのネイ元帥の騎兵軍団より悲惨な目になるのが見えてるが…

投石が廃れなかったのは、コストの安さもあったのではないでしょうか。
石つぶては至る所で入手することが出来、また威力もそこそこありました。

矢は矢羽根と鏃を付ける加工が必要であり、
火縄銃に至っては、火薬の原料を、輸入物か手間のかかる人造硝石に
頼っていました。
石はそうしたコストが一切かからないので、武器に金を掛けられない
兵士達に愛されたのではないでしょうか。

投石は足軽が足許の石を拾って投げつける分には景気づけていどの効果しかない
投石を戦場でそれなりに有効な戦力とするには不断の訓練が必要になる
古代ギリシアで名を上げたクレタの投石兵は幼少期から厳しい修練を積んでいる
つまり、投石兵の欠点はそのコストパフォーマンスの低さにあると言える

>>696
いや、足軽が自前で武器用意するわけじゃないから
雇う側、抱える側の都合だよ
本人達は石より、弓鉄砲が良いと思っててもね
>>697の言うとおり投石を有効な戦力にするためには訓練が必要
そんなことするくらいなら弓、更に言えば鉄砲使うわいって話

>>694
スリング使うならそれなりの訓練は必要でしょう。

手で投げるのもそれなりの訓練は必要だぞ
鎧を着込んだ人間を相手にするんだから、５００グラム程度の重量は必要だろう
訓練していなければ届かないし、届いても当たらないし、肩を壊すだけ

>697

日本じゃ投石戦闘（印地打ち）は正月と端午の節句にやる年中行事じゃ。（正月は大人、端午の節句は子供）
死傷者が続出するので時の政府から何度も禁止令が出ている。
（でもやめない。年の吉凶を占う神事でもあったから）

日ごろから実戦演習していたわけじゃなｗ

>>701
サバイバルゲームを実戦演習と呼ぶのと同じですね

>>698
しかし、現に投石部隊は少なくとも鉄砲伝来まで存続していたのだから、
コストにしろ何にしろ何らかの優位点はあったんだろ？

さ、最近のサバイバルゲームは死傷者が続出するのか・・・知らなかった・・・

>>704
いやあなた、訓練してない人間が普通に石投げても死傷者は出るから、
でもそのことと、武装した相手に対して戦場で有効に使えるかってのは別問題でしょう。
というか、年二回の行事で訓練というのはちょっと・・・。
>>701は冗談だと思っていたがひょっとしてマジなの？

>>701
禁止令が出たのは２回だけ
最初は平安後期の１１０７年
２回目は江戸初期の１６１６年
つーか、>>701って「公家侍秘録」って漫画に書いてあることそのままなんですがｗ

つーか、京都の石合戦って酔っ払いが小石を投げつけあうだけで、
死者が出るなんてほとんどなかったはずだが

投石マンセー派は漫画がソースってのが多いな････。

えー、恥を凌いであえてお聞きするが、
当時日本で投石部隊が組織的に運用されていたのは事実な訳だよね。
では、他の地域、例えば鉄砲が普及する前のヨーロッパとかではどうだったの？
コストパフォーマンス等どの地域でも当てはまることが理由なら、
他の地域でも、鉄砲が普及するまでは、
戦国時代の日本同様、部隊としての運用レベルで使われているはずだと思う。
もし、そういう事実がないなら、
何か日本独自の理由があると推測されると思うけどどんな物でしょうか。

＞当時日本で投石部隊が組織的に運用されていたのは事実な訳だよね。

勝手に事実にするなよ･･･。

組織的に運用というのはつまり少なくとも編成部隊として確立してたってことだろ？
武田家以外にあったか？

コストパフォーマンス悪杉で、武田以外は部隊運用できる程の数を揃えられなかったってことか。

>>710-711
違うの？
アレは武田家だけの特殊部隊ってこと？
武田家のそれは特に優秀だったってことだと思ったが、
これも思い込みだったか？

思い込みだ

つまり、自分勝手な思い込みだけで戦国時代の日本の野戦技術は石器時代と変わらないと
大言壮語してたのか、おまいはｗ

ほとんどの大名は投石専門部隊なんて酔狂な真似をする発想自体が
なかったと思われ。

stone slinger roman　でぐぐったよ。
石も丸く加工している。ローマの場合弓と同射程まで腕がいいのは飛ばせた
みたいね。あとは有名どころでダビデが出てる。
h ttp://www.christiananswers.net/dictionary/sling.html

BBCのサイトにある戦争ゲームだとローマの補助兵は投石兵なんだよね。

>715　いや、ローマ時代にも使われている。
聖書の時代にも使われていることは>717の発掘の話で明らか。
石を扱う文化があれば、石の加工ができるし、弓を導入しにくい環境
だったらそれなりに意味があるのでは？

ちなみに焙烙玉だって投げ方自体はさほど変わらないと思う。
焙烙玉の訓練に印地打ちとかしていると思うけどな。

695氏
ﾈｲの大突撃の失敗はイギリスの堅固な方陣を
突破仕切れなかったことが原因です
戦国期の日本に同じ陣形させるのは無理な話でしょう

流れを読んでませんが
突っ込みばかりではあれですので戦国期の銃の斉射力について
一射の間隔を40秒と仮定して攻撃部隊の歩幅を70ｾﾝﾁ（1秒で140）と仮定する
その上で防御側射撃開始を120ｍとした場合
一斉射の間に攻撃部隊は約56ｍ進んでくると考えられ
接敵限界まで射撃を続けるならば
「銃の総数×２」発の弾を撃てます
詰り3000丁の斉射なら6000発撃てる事になり
恐らく攻撃側の最前線は壊滅的な損害を受けるでしょう
でも攻撃側が諦めなければ
後方はほぼ無傷で銃部隊に突っ込んできますね
・・まだまだｼﾝﾚｯﾄﾞﾗｲﾝは形成できませんな

戦国は弓兵と槍兵がなし崩し的に置き換わっていったものです。
本来なら銃戦の後、槍戦となるのですが夏の陣では銃の硝煙により
いきなり突撃になってしまいました。

もし、戦国が続いていたらヨーロッパと同じく銃に銃剣が付けられて
いたでしょう、しかし陣がヨーロッパスタイルの横長方陣(通説長篠3段）
か従来の1列横隊（シン・レッド・ライン）になるかは分かりません。

それはさておき少なくとも戦国時は戦闘手順はあまり変わりませんでした。
これは戦国軍制の柔軟性と共に銃がそれほど影響を与えてないということに
なりませんでしょうか?

かぶってアレなのですがその時は1段目が後退して2段目、3段目
と後退射撃を行なうでしょう。

織田軍の小谷攻めで知られる長浜市の横山城と関連砦の調査から、戦闘に使った多数の飛礫石が発掘

と言うニュース記事を読んだことがあるぞ。
投石攻撃って結構ポピュラーなんでないかい？
これで戦国時代の日本の野戦技術は石器時代と変わらないと言うとこいつらは・・・

ttp://www009.upp.so-net.ne.jp/eme/contents/viet_news/v_news_01.html#3

日本の火繩銃の使い方はグスタフ・アドルフみたく算段撃ちですよ。やばくなったら長槍兵が出て来て壁を作るんですよ。

>>721
訂正　弓兵と槍兵が銃兵に
にしといて下さい。

あと3段撃ちは最近怪しいとの説が主流です。

弓と投石と違うのは支える技術と社会の違いでは。
投石といっても鉛や焼き固めた粘土を投げていた場合もローマやギリシャでは
あるようだけど。

　軍隊で投石を組織化しようとすると
石の大きさと重さ、投石紐の長さ、投石の方法などを一定にしないと
一斉射撃できないはず。弓の場合もそれなりに手間がかかるし、銃もそうだろうけど
そこは社会によって異なると思う。

>>720
>>722
交代して射撃するまでもなく、一列目が射撃し、三列目が弾を込め、二列目が三列目から
銃を受け取って一列目に渡すだけで良い、火縄のついた銃持って歩いたら危ない
この方法だと一分間の発射数は改善される。
>>720の敵側はどのくらいの人数でどのような陣形なのかな
横隊？密集陣形？いずれにしても大損害だけど

>恐らく攻撃側の最前線は壊滅的な損害を受けるでしょう 
でも攻撃側が諦めなければ 
後方はほぼ無傷で銃部隊に突っ込んできますね 

これがそう簡単にできたら苦労は無いわいな
前の奴が倒れても障害にならず、しかも士気を保って突っ込んでくる…
フリードリヒ大王みたいに徹底的に教練して、鞭と死刑で縛り付けてやっと
できたとしてその頃には鉄砲隊は交代して長柄に代わってるから
その前に受けたダメージが大きすぎて対抗できない
つーかね別にシン・レッド・ラインなぞ作る必要ないよ？

投弾については弥生時代にも丸めて加工した石や焼き固めた粘土を投弾だと言ってる人はいるね

文献に載ってるのはどう説明するんですか？ちなみに木津川沖の海戦のことなら織田・毛利・バチカンのローマ教皇庁への文書に載ってますよ。

文献を実地で検証したら矛盾が出る場合もありますので…

唐突だけど、クレヨンしんちゃんの「アッパレ！戦国大合戦」の合戦シーンは、
投石・弓・鉄砲の使い方が上手く描写されていると思うのだけど、如何でしょうか？

アホだな
突撃破砕射撃を突破してきた連中を食い止めるために野戦築城したり槍足軽がいるんだろーが

投石自体は別段珍しくはなかっただろうが、投石専門の部隊は珍しいだろ。

>>730
あれは良かった
あそこまで描いてくれるのそうそうないだろうなー
それに比べて、こないだの新選組！の鳥羽伏見ときたら＿|￣|○
実写じゃお金かかって無理かな…

文献でも織田、毛利、ローマ教皇庁と、当事者（織田・毛利）と第三者（ローマ教皇庁・堺の商人）となってるから正しいんですよ。貴方はもし交通事故で加害者、被害者、目撃者の意見が合ってるのにそれは無視するんですか？

>>720
前提自体が間違い
たかが２斉射では突撃側に壊滅的な打撃を与えることなんてできない
三千挺でも６千発しか撃てない計算になる
１８世紀のヨーロッパでは野戦での銃の命中率は５パーセント以下と考えられていた
この数値に依拠するならば、単純に考えれば防御側は突撃側の兵力の１０倍以上の銃兵を
揃えなければ、射撃のみで突撃側に壊滅的な打撃を与えられないことになる

火縄銃なら１分間に５，６発は最低打てるはずだが

>>735
いや、射撃だけでは突撃を制することが出来ないからこそ、
野戦築城が必要なんでしょう。流石にそのことを理解していない者はいないと思う。
ちなみに、長柄との交代ってのは、火縄銃の射程が100ｍ少々しかなかったことを考えると、
かなり難しいから、その場合も防御用建造物の構築が前提となるでしょう。

>>736
ものすごく熟練した名人ならね。

＞火縄銃なら１分間に５，６発は最低打てるはずだが

無　理　ｗ

可能ですよ。戦国なら早合はつかっているしね。
射撃手１名、玉込め２名のユニットつくって実験したら最大９発打てるらしい。

なんだ、それって銃が合計3丁必要な奴じゃないか？

あと、上に投石って出てるが一言。
投石って手で投げる訳ではないよ、布を使って投げる。

誰でもすぐにできるから、鉄砲の普及以前は主力です。
鉄砲の普及以後も装備率が上がる豊臣期以前までは普通に投石している。

いや、２丁を３人で回すのが効率的らしい。
また射手は日本では斉射というのを行わず、百発百中を目指していたため
射手を固定していた方が効率が良かったんだとさ。

>>740
それだと、ひとりあたりの発砲数は３だが、
さらに、鉄砲３千丁とすると、９千人がその作業にかかりっきりになってしまうが。
そういう実験は実戦で使用可能かどうかを考慮しないと。

>>740
だから、そういう実験って、
火縄銃の扱いに熟知している専門家を使ってしまっているのよ。
鉄砲足軽に同じことをしろと言っても無理だと思うよ。

ちなみに、歴史群像で５年以上前に連射実験やってて、
手間取っても１０秒に１発は打てるって結果が出てた。

銃身が焼きつくためか、数分すると打てなくなるらしいがね。

>>737
いや、日本は一列横隊ですから銃隊の間を駆け抜ければそれでOKです。

>>747
一列が突破されたらどうするんだよ。

>748
二列目が突入

>>749
一列横隊ちゃうやん。

>>747
お前は少し黙ってろ
一列横隊のわけないだろ

ところで、火縄銃の弾って、
ローマ軍の武装でどの程度防げるものなのかね。

そもそも実戦では疲労してるし緊張してるし混乱だってするだろう
不発になったら前装銃はもう目も当てられない
実験場のように条件を整えられれば可能かもしれんが、
実戦の場で同じペースで装填できるとは思えん
ヨーロッパの軍事史学者は火縄銃は実戦では平均して１分間に１発がせいぜいと言ってるな

まあ競技場で１００メートルを１０秒で走れるから、
歩兵も戦場では１００メートルを１０秒で走れると言ってるのと同じだな

>>752
100m以内で鉄で出来た具足を貫くので青銅の鎧と盾ならひとたまりもないと思われる
有効射程内ならかえって鎧を付けないほうが良いだろう。
自分の鎧の破片が食い込んだりしては目も当てられない
その分速く走れるからそこに賭けるとか

735氏
自分は何か間違った事書きましたかね？
仮定の場合、最前線の部隊は最終的に10ｍ前後の距離で
斉射を受けてしまうので当たり前のように壊滅的な損害を受ける
という仮定も
後方部隊はほぼ無傷という仮定も間違って無いと思います
現実なら突撃側は遥かに早く接近すると思われますので
被害は更に限定的になるでしょうが

今よく実演に使われている火縄銃の撃発機構って、随分合理的に出来ているけど
どうでしょうね。かなりの早さで連射できそうですけど。
それに3人で2丁を回す体制よりは、釣瓶撃ち（横隊に並んでできるだけ短い時間
間隔で連射していく）もあるでしょうし、日本の場合は集団相手なら4km先まで
飛ぶ大筒とかあるしなぁ。

>>743
ん？１人が一丁の鉄砲を撃っている間に、
もう一丁の鉄砲を２人がかりで弾込めするってこと？

複数で釣瓶撃ちしても、投射する火力の総量は変わらないから、
少しずつ連射しても意味無いぞ

火縄銃を一分で5〜6発撃つなんて
当てるつもりで撃つならなら3丁以上無いと絶対無理
目標に正確に照準を合わせるだけでも四秒は必要です

ローマ兵の鎧を青銅でできていると勘違いしている奴が居るが
王制の頃ならともかく、共和制は鋼鉄製のチェーンメイルだぞ？
それから一回数個軍団が壊滅たため、製造に時間がかからない鋼鉄の板を組み合わせた鎧に移行する

青銅製ってどこから来た電波だ？　オスプレイでも見ればわかると思うが

>759　ナポレオンがロシアから撤退するときコサックの突撃を撃退するときなど
有効だったという話を読みましたが。火力を途切れることなく発揮する効果
じゃないでしょうか。

>>761
だよね。

とりあえず、鎧はともかく盾に当たってしまえば、致命傷にはならないだろうと思うが。

>>763
盾は、木製に鋼鉄を貼り合わせたもの
縁とボス（取っ手前面）が鋼鉄、その他の部分は木製

全青銅製のホプロンなどに比較すると、取り扱いは簡単だが
防御力は低下している。
おそらく、木製部分は銃弾に対する防御を期待できないと思われ。

あと、チェーンメイルでは銃弾でメイルごと肉にめり込むだろう
信長や家康の使用していたような南蛮鎧クラスで無ければ効果は薄い

木で玉が防げないとなると
竹束が火縄銃の玉を防げるのはどうしてなんだろう？

イギリスの帆船軍艦は一時、木の厚みを増して装甲の裏打ちにしてた
ことがあったけどこれも良く分からないなぁ。

南蛮鎧については板に峰が入っていて被弾経始的な効果も期待できたんでしょうか？

ローマの場合は銃を見たことが無く、装備、特に鎧と盾、それに陣形が
銃を前提としていないのが辛いのかな。

>>764
当たった距離によるだろう。

一種の空間装甲か?竹束

竹は防弾性に優れた植物で、
竹林内では射撃すると何処に跳弾するか分からないので危険である、
という話を聞いたことがあります。