【US-1A改】水陸両用艇US-1A【US-2】

>>262
この場合、真面目＝無能だな

重工系は袖の下回す前に政治家送りこんどるだろ
本機で暴露った富士の阿保ぉはともかくあの手この手で
仕事とってくんのはどの業界でも常識＜しかし相手が官てのは明らかにマズイ

政治力もなんにもなく実力まったく伴わないのにただ「安くします」の一点張りと
張りぼてレガシー盾をにして会社傾くような受注しちゃう新明和の営業は真面目っちゃ
真面目だが従業員にとっても業界にとっても大メーワク

>264
ちなみに、ＵＳ−１Ａ改の図面の工数／枚数はビジネスジェットや旅客機などに比しておよそ半分。

そこまでやらないと、協力各社は利益が出なかったのです。

>261
いわゆる「神戸病」を罵る話はよく聞きますね。

一応他部門の名誉のためいっとくが

[神戸病]＝航空機部門限定だかんな

ダンプとかポンプなんかは民間でがんばっとル

関係者っすね？>>265
そこまでってどうやったら半分になるの？おせーて

>>265
いや、あれ協力会社も利益でなかったろ？
別のプロジェクトに潜り込ませて慣らしたって聞いたが

え・・・・？
ワイハって亜米利加の州になったの戦後だったんだ orzｼﾗﾝｶｯﾀ･･･

ワイハって何よ

>268
明日書きます。

>269
利益は一応出たと聞きますよ。総経費の１％未満とか、計算誤差だとかも聞きます。

>265
ってことはつまり糞会社が馬鹿な値付けしたせいで
ゴーストデベロッパーやってくれてた協力会社もうかんなかったってこと？

なんとまぁ（呆）でもダブルＧＣＩＰであそこだけ旨い汁吸ってるんだろな
つくづくプライムコントラクターってのは且⊂(ﾟ∀ﾟ*)ｳﾏｰ でつな

関係者がそろそろ訴えられるなｗ

俺も三菱（系）の営業は好かんな。
付き合いで部品は買うがカスなもんしか頼まん。

訴えられるってことは虚偽ってるってこと？

>>275
てか、三菱の商品て「高い、性能悪い、サポート悪い」でどうしようもない殿様商売品。
グループ内でそこそこの需要が確保出来るから競争意識が無い。

もし選ぶとするなら、霧ヶ峰よりはビーバーエアコンだな。
三菱重工は頑丈なものを作る。

訴えるんじゃなくってクビっしょ？w
仕事中に書いてんだから

訴え＝「頼むから身内の恥をどうか晒さないでくだちい」ﾍﾟｺﾍﾟｺ＜こんな感じ？

T-1,T2/F-1,YS-11開発時の日本はつくづく恵まれていたんだなぁ、、、。

とりあえずエンジンから練習させてもらえと

C-1,PS-1のときだって恵まれてたさ

>>281　嘘が通用しただけ。最近は主計も国民も騙されなくなってる

今はインターネットなんて言う生半可な入れ知恵ツールがあるからな。

>281
確かに、当時は恵まれていました。Ｃ−１、ＵＳ−１のときもそうですが、

・ほぼベストと見て良いプライムとサブコンの選択、チーム編制

を行い、またプロジェクトの初期から初飛行〜サポートまでを確固たる方針の元に一貫して行うことが出来ていました。


さてＵＳ−１Ａ改はと言うと……。

・部品図を書いたことがあるだけの会社がプライムに選定され
・ＵＳ−１Ａのコストダウン検討が開始され
・当初の予定には全く無かったエンジンとプロペラ換装、ＦＢＷ化、与圧胴体が盛りこまれ
・さらに「下部艇体以外は全て複合材」に、また「真円断面胴体へ」の大変更が提唱され
・川崎重工からの出向者チームが事実上乗っ取ることでようやく仕様が落ちつく

という、惨憺たる迷走でした。何故、数十年前に行えたことが今回は出来なかったのか理解に苦しみますが……。
雑誌記事などで「ＵＳ−１Ａ改の特徴」とされる要素のほとんどが、当初仕様に（もちろん計画図面にも）無かったものです。

ただ救いは、普通の試作のように「書き上がった図面から順次部品作成、組み立てに廻す」をやらなかったことでしょう。
これによって納期こそ大幅に伸びましたが、仕様が迷走しても図面の書きなおしだけで済みました。

>268
> 関係者っすね？
私はＵＳ−１Ａ改にはタッチしていません。開発チーム参加者から話を聞き、教訓集を読んだだけです。
> そこまでってどうやったら半分になるの？おせーて

試作と設計がラップしている通常のやり方では、設計作業に技術情報作成と試作工場への指示、また試作工場からフィードバックを受けての
書きなおし、意見調整を行うための各種会議の時間などが工数に含まれます。

設計図をほとんど全部書き上げてから機体製作に掛かる手法を取れば、納期は大幅に伸びますが設計に専念できるので工数は半減します。

>284-285

さぁどうでしょう。

むしろ騙されやすくなっているのではないかと思いますが。

Ｐ−ＸとＣ−Ｘの「共用化」なんてのも、Ｃ−１のころの主計なら騙されないと思いますよ。

>>286

「　　教　　訓　　集　　」　？

そんなものがあるですか？

>288

「悪い開発作業の例」というべきまとめですね。

実際の資料名称は異なります。

設計図をほとんど全部書き上げてから機体製作に掛かる手法って･･･
そんなんで試作段階で摘み取っとかなきゃいかん不具合ちゃんと
クリアされてるんですか？(ﾟДﾟ;)ｺｴｰ!

>>289

なんとも・・・・こっ恥ずかしい文書が
残されたんですなぁ

栄誉ある歴代日本航空機開発史に汚点を
残したどの面で開発会社面して輸出とか
言ってるんでしょう

こんなプロジェクトでもいつかはネタ切れ
になったらプロジェクトペケで面汚し企業
主役で紹介されちゃったりするんでしょうか((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>289
「悪いコストダウン手法」？＜正しい資料名称

こんなことで工数磨り減らして人の命預かる
乗り物を飛ばしていいのか？（解説サンクスでつ）
って、一義的には名義とはいえプライムの責任だよな

海上Ｊ隊員て大変だ。。。
こんなのに命預けて妻子守ってんだよなぁ
まとぞろ１１人ｱﾎﾞｰﾝ(´・ｪ・｀)てことにならんよう祈ります

開発作業はダメダメだったのはわかったけど
できたUS-1A改もダメダメだったの？

>290
図面が揃ってから部品試作を行い、技術確認試験を行い、不具合を直し、試作を行うと言う
他の機体では考えられないような贅沢に時間を使った（工数は節約されていますが）やり方です。


>293
というわけで、出来た機体はちゃんとしてます。

しかし、思うのですが図面が上がる端から試作工場へ廻すやり方でＵＳ−１Ａ改の開発をやっていたら、
いったいいくつの駄目試作機が残されたことか……。

今回に限り、正しい試作手法だったと言えましょう。
最初から川崎重工プライムで、普通のやり方で進めるべきだったとは思いますけど。

設計に時間かけて工数を節約するのとその逆ではどちらがお得なんだろうか・・

>>294
懇切丁寧な解説ありがとうございました

贈収賄事件による遅延はあったにしろ１０年近い工期
がかかったのも開発手法をアレンジするためのものだった
と（好意的にですが）解釈すればいいのかと思います

>>295
工数節約できても開発が遅れたら本当はダメダメでしょう
本当に必要な時期に必要な機材を部隊は欲しているのですから

たまたま特殊用途の機体だったのが幸いしたくらいに
思って反面教師にしておかなければ

当初の予定では確か『2000年初飛行』だったんだよな･･････(´-ω-`)

>295
最近は、初期段階（計画図等）までの段階に集中的に人員を投入する「フロント・ローディング」手法が一番イイ！
とされています。

従来の小人数で初期設計を行い、作業が進むにつれて人員を増やして行く手法では、
・初期にミスや見落としがあっても気づかない可能性がある（初期スタッフの負担が大きいから）
・新しく入った人員に「これまでの経緯、今後の方針」を理解させるのに時間が掛かる
という問題があります。

「じゃあ、最初からそれなりの人数で始めよう」というのがフロント・ローディングです。
ただし、ひたすら大声で主張を繰り返して持論を通そうとするような人物が初期段階で紛れ込むと烏合の衆になります。

開発経験のある人間、何をやってはいけないかが判っている人間を十分な数集めるのがフロント・ローディングの大前提です。
米露では当たり前の手法になったので、この言葉はあまり強調されません。

日本ではつい最近、可能になりました。
Ｐ−Ｘ／Ｃ−Ｘが一段落したときに何か開発機体があれば、その機体もフロント・ローディングで開発できるでしょう。
数年〜十数年待つことになれば、従来のやり方に逆戻りです。

・円形断面試作機
・全機複合材適用試験機
・超コストダウン木造試験機
・二重反転プロペラ試験機

想像するだけでも頭いてぇや････　○|￣|＿

>>298
この機体が川の字にとってC-X/P-Xをフロント･ローディングで開発するための

助走プロジェクトという位置づけだったって噂ホントなんだ(;ﾟдﾟ)....

＞TFR ◆ItgMVQehA6
開発に参加したメンバーは
このプロジェクトがＮＨＫで特集されたら
特別ゲストはどんな人物と思ってるんでしょうか？

>>298
丁寧な説明ありがとうございます。多謝！多謝！

>>286
>>ただ救いは、普通の試作のように「書き上がった図面から順次部品作成、組み立てに廻す」をやらなかったことでしょう。

C-X,P-Xが今まさにそんな感じなのかしら？
ま、とりあえず01号機は飛ばない強度試験機だからいいのかね。

>>291
そういった、教訓や戦訓といったものは悪い例ほど重要だと思います。
てか、後に活かすための記録やデータベース化はどこでもやってるんじゃないんですかね？

>303
俺も同意だす

最初に走った奴が、恥を忍んで残しておけば
後から来た奴が、同じ所で躓かないで済むし

「あの時は駄目だったけど、こうしたらどうだろう」
と、いった発展も見込めると思います

その時駄目だったからといって、捨ててしまうのは惜しいですよ

こういうとき握りつぶしたり、はじめから公開しないと大企業病とか官僚的弊害につながりまふ

で、その駄目駄目プライムやった
連中がいまC-X/P-Xで嘲笑の的になってるってわけだ

>>289
簡明で実に分かりやすい説明ありがとう。
ところで

＞「悪い開発作業の例」というべきまとめですね。

このまとめ資料は協力会社・開発会社全体で編纂した
ものなのでしょうか？

それとも防衛庁あるいは一協力会社が直面した失敗経験を
財産として残すために作成した一部限定のものなのでしょうか？

見たことないんで気になります。気が向いたらで結構なんで教えてください。

>307
> このまとめ資料は協力会社・開発会社全体で編纂した
> ものなのでしょうか？
> それとも防衛庁あるいは一協力会社が直面した失敗経験を
> 財産として残すために作成した一部限定のものなのでしょうか？

後者です。前者もたぶんあると思います。あって欲しいものです。
「B777開発記録」みたいにハードカバーの豪華本で作れとまでは言いませんから……。

>>308
丁寧に回答くださいましてありがとうございました

なんか一方的にめっちゃくちゃ言われてるが

開発主体の新明和ってホントにそんなひどかったのか？

２ちゃんは書きっぱなしだからな

偏った意見が集中してモノの見方誤りたくないんだが

反論や弁護する立場の話も聞かせてもらいたいもんだ

久方ぶりの純国産機ということで夢見せてもらったと

思ってる人間もいるってこと忘れないでくれよな

>310
ＵＳ−２（仮称）が傑作機であることはすでに疑いありません。これで十分でしょう。