真珠湾攻撃をしないで戦闘に突入した場合
1 ：名無し三等兵：
真珠湾攻撃をしないで、太平洋戦争に突入した際の
戦況をシュミレーションするスレ。
直前までは、真珠湾攻撃は計画されており、5航戦も
教員をかき集めて編成し、赤城や加賀の雷撃中隊増強
も実施されたと仮定。
戦況をシュミレーションするスレ。
直前までは、真珠湾攻撃は計画されており、5航戦も
教員をかき集めて編成し、赤城や加賀の雷撃中隊増強
も実施されたと仮定。
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ミッドウェーの頃までにはきっと空母が４隻くらい沈んでるよ。
後は史実に近くなって結局おしまい。
後は史実に近くなって結局おしまい。
3 ：名無し三等兵：04/11/26 08:23:55 ID:OJjw60+i
まずは、南方の資源地帯を確保
趣味レーションとな。
食べ物スレは沢山有るから回ってくればよろし。
食べ物スレは沢山有るから回ってくればよろし。
日本がじっとしていれば米は手を出せない。
まずはフィリピンを落とす。インドシナもいただき。
欧州では米が参戦できないので英も幸福。
米は参戦の機会のないまま、欧州はソ連とドイツで分割。
アジアは日本が支配。戦後は米独ソ日で世界を支配。
まずはフィリピンを落とす。インドシナもいただき。
欧州では米が参戦できないので英も幸福。
米は参戦の機会のないまま、欧州はソ連とドイツで分割。
アジアは日本が支配。戦後は米独ソ日で世界を支配。
7 ：提督の決断：04/11/26 10:05:10 ID:ye3Y1Kjz
漏れが「提督の決断」シリーズゲームで真珠湾奇襲せずに開戦したときのことを
思い出すなあ。
まず、南雲機動部隊による香港空撃実施。
次に陸軍・海軍陸戦隊協同で香港占領し海軍基地化したなあ。
続いて、南雲機動部隊はトンキン湾奥まで進出、昆明を数度にわたり空撃し、
陸戦隊を中心に昆明占領作戦を支援。陸軍と海軍陸戦隊で昆明占領後、ただちに
零戦と一式陸攻からなる航空部隊を進出させました。
その上で、香港と昆明の海軍航空部隊で、重慶空撃を繰り返し陸軍部隊による
重慶占領を支援。続いて成都を空撃、陸軍による成都占領を実施し、短期間の
内に中国全土を掌握しました。
南雲艦隊はトンキン湾から策敵を繰り返しつつ南下し、アメリカ極東艦隊、
イギリス極東艦隊を殲滅、そのままシンガポール空撃作戦に入りました。
（続く）
思い出すなあ。
まず、南雲機動部隊による香港空撃実施。
次に陸軍・海軍陸戦隊協同で香港占領し海軍基地化したなあ。
続いて、南雲機動部隊はトンキン湾奥まで進出、昆明を数度にわたり空撃し、
陸戦隊を中心に昆明占領作戦を支援。陸軍と海軍陸戦隊で昆明占領後、ただちに
零戦と一式陸攻からなる航空部隊を進出させました。
その上で、香港と昆明の海軍航空部隊で、重慶空撃を繰り返し陸軍部隊による
重慶占領を支援。続いて成都を空撃、陸軍による成都占領を実施し、短期間の
内に中国全土を掌握しました。
南雲艦隊はトンキン湾から策敵を繰り返しつつ南下し、アメリカ極東艦隊、
イギリス極東艦隊を殲滅、そのままシンガポール空撃作戦に入りました。
（続く）
まぁ、どっかで無理に米国は口実つくって参戦するだろ。
ただ、そうすると戦艦部隊を押し立ててやってくるだろうし、
そうなると、望んでいた決戦が行われて、けっこう何とかなったかも
しれない。
ただ、そうすると戦艦部隊を押し立ててやってくるだろうし、
そうなると、望んでいた決戦が行われて、けっこう何とかなったかも
しれない。
9 ：提督の決断：04/11/26 11:21:20 ID:ye3Y1Kjz
一方、太平洋上の戦いはまず、サイパン航空隊によるグアム空撃と井上艦隊による
陸戦隊上陸・占領。
また、在パラオの空母龍驤を基幹とする艦隊と、パラオ航空隊によるダバオ空撃と
陸戦隊・陸軍によるダバオ上陸・占領・海軍航空部隊進出を実施しました。この作戦
はちょっと難しくて、ダバオの米航空隊が意外と強かったので、雨の日を狙って作成
を実施し、やっと成功させました。
ダバオに進出した航空隊でマニラ空撃を繰り返し、在マニラ米軍を消耗させつつ、
陸軍と陸戦隊をダバオに集中し、南雲艦隊がシンガポール攻略支援を終えるのを待ち
ました。
シンガポール攻略後、サイゴンで補給を受けた南雲艦隊は、マニラ空撃に向いまし
た。同時にダバオから地上部隊が殺到し、ダバオ航空隊の空撃支援もあって、短期間
にマニラを占領しました。
あとは、3ルートから蘭印攻略に移りました。
①ブルネイ→バリックパパン（ボルネオ攻略）
②メナド→マカッサル（セレベス攻略）
③パレンバン→ジャカルタ→スラバヤ（スマトラ・ジャワ攻略）
これらも航空優勢を活かして昭和16年内までに攻略完了しました。
（さらに続く）
陸戦隊上陸・占領。
また、在パラオの空母龍驤を基幹とする艦隊と、パラオ航空隊によるダバオ空撃と
陸戦隊・陸軍によるダバオ上陸・占領・海軍航空部隊進出を実施しました。この作戦
はちょっと難しくて、ダバオの米航空隊が意外と強かったので、雨の日を狙って作成
を実施し、やっと成功させました。
ダバオに進出した航空隊でマニラ空撃を繰り返し、在マニラ米軍を消耗させつつ、
陸軍と陸戦隊をダバオに集中し、南雲艦隊がシンガポール攻略支援を終えるのを待ち
ました。
シンガポール攻略後、サイゴンで補給を受けた南雲艦隊は、マニラ空撃に向いまし
た。同時にダバオから地上部隊が殺到し、ダバオ航空隊の空撃支援もあって、短期間
にマニラを占領しました。
あとは、3ルートから蘭印攻略に移りました。
①ブルネイ→バリックパパン（ボルネオ攻略）
②メナド→マカッサル（セレベス攻略）
③パレンバン→ジャカルタ→スラバヤ（スマトラ・ジャワ攻略）
これらも航空優勢を活かして昭和16年内までに攻略完了しました。
（さらに続く）
どうせどっかの島で多大な消耗を強いられて力尽きて後はずるずる
後退していくという史実と同じ様相を示すだけと思われ。
後退していくという史実と同じ様相を示すだけと思われ。
オレンジプランみたく、沈まなかった戦艦群が押し寄せたら
米国機動部隊と戦いつつ、航空攻撃で漸減させるなんてことは
出来なかっただろうね。もし、上首尾に空母を叩けて、戦艦部隊へも攻撃
できたとして、せっかく揃えた精鋭部隊をごっそり失うことになりそう。
で、アメリカが戦艦至上主義のまま大量建艦を始めても、オマケの
空母群にすら対抗できず、大量投入されるアイオワ、モンタナに
揉み潰されると。。
米国機動部隊と戦いつつ、航空攻撃で漸減させるなんてことは
出来なかっただろうね。もし、上首尾に空母を叩けて、戦艦部隊へも攻撃
できたとして、せっかく揃えた精鋭部隊をごっそり失うことになりそう。
で、アメリカが戦艦至上主義のまま大量建艦を始めても、オマケの
空母群にすら対抗できず、大量投入されるアイオワ、モンタナに
揉み潰されると。。
14 ：提督の決断：04/11/26 12:16:21 ID:ye3Y1Kjz
15 ：名無し三等兵：04/11/26 12:51:40 ID:EaZYfV2c
米に手は出さないように、香港→(ﾀｲ)→ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ→ｽﾏﾄﾗとﾌｨﾘﾋﾟﾝを軸に反時計回りで進撃。
南雲艦隊で英東洋艦隊を殲滅。南方作戦は楽勝。
その後、主力と南雲艦隊はトラックに進出。出張ってくる米艦隊と決戦。
当時の錬度を考えれば勝つだろう。
んで、早期講和V
う～ん、妄想w
どこで米が参戦するかだね
南雲艦隊で英東洋艦隊を殲滅。南方作戦は楽勝。
その後、主力と南雲艦隊はトラックに進出。出張ってくる米艦隊と決戦。
当時の錬度を考えれば勝つだろう。
んで、早期講和V
う～ん、妄想w
どこで米が参戦するかだね
17 ：提督の決断：04/11/26 13:08:04 ID:ye3Y1Kjz
昭和17年1月のターンに、中国全軍を撃破し単独講和を成立させました。
それと同時に、陸攻隊を中心とする航空部隊の支援により、陸軍部隊が
ラングーン→インパール→ダッカを攻略。
また南雲艦隊は一旦、呉にて燃料と航空隊の補給をしたのち、
ウェーク→ミッドウェーと策敵しつつ進出。長門を含む主力艦隊に
守られた陸戦隊と陸軍が各島を占領し、航空隊を進出させました。
ひょんな時に米艦隊がトラック島を攻撃に来たのですが、トラック航空隊と
哨戒艦隊による策敵網により攻撃を受ける前に発見することができました。
米空母３艦が１艦ずつ艦隊を組んでおり、また海兵隊が戦艦部隊に守られて
トラック島を伺っておりましたので、まず97艦攻と99艦爆により空母部隊に
攻撃をかけ空母３隻を各個撃沈、また水雷戦隊による夜襲を敢行し、輸送
艦隊を全滅させることに成功し、米艦隊はトラック海域を離脱しました。
(さらに続く)
それと同時に、陸攻隊を中心とする航空部隊の支援により、陸軍部隊が
ラングーン→インパール→ダッカを攻略。
また南雲艦隊は一旦、呉にて燃料と航空隊の補給をしたのち、
ウェーク→ミッドウェーと策敵しつつ進出。長門を含む主力艦隊に
守られた陸戦隊と陸軍が各島を占領し、航空隊を進出させました。
ひょんな時に米艦隊がトラック島を攻撃に来たのですが、トラック航空隊と
哨戒艦隊による策敵網により攻撃を受ける前に発見することができました。
米空母３艦が１艦ずつ艦隊を組んでおり、また海兵隊が戦艦部隊に守られて
トラック島を伺っておりましたので、まず97艦攻と99艦爆により空母部隊に
攻撃をかけ空母３隻を各個撃沈、また水雷戦隊による夜襲を敢行し、輸送
艦隊を全滅させることに成功し、米艦隊はトラック海域を離脱しました。
(さらに続く)
>>17
提督シリーズなんて誰もやってないからもう書かなくていいよ
提督シリーズなんて誰もやってないからもう書かなくていいよ
19 ：提督の決断：04/11/26 13:57:23 ID:ye3Y1Kjz
インド洋では、重巡12隻を3つの艦隊に分け、上陸部隊の護衛をしつつセイロン近海
で待機させ、雨天の日に一気に突入。先に飛行場を艦砲射撃で制圧して制空権を奪い
続いて工場施設を砲撃して基地の生産力を削ぐなどしてコロンボ基地を弱体化
させた上で、陸上部隊を上陸させて占領しました。
そして、南洋方面は主要な都市に各1個の陸軍部隊を置く他は、太平洋方面へ転進、
米大陸上陸作戦に備えました。
またアッツ島は無血上陸で占領し、早速飛行場設営に着手しました。
続いてダッチハーバーも軽空母艦隊の航空支援のもと上陸・占領のうえ、航空隊
を進出させました。
一方、マーシャル諸島方面からの上陸艦隊と、南雲艦隊の航空支援により
パルミラ島を攻撃し、占領しました。
さあ、これでハワイ攻略の準備が整いました。米残存艦隊の行方は判りませんが
果たして成功するでしょうか？
(さらにまた続く)
で待機させ、雨天の日に一気に突入。先に飛行場を艦砲射撃で制圧して制空権を奪い
続いて工場施設を砲撃して基地の生産力を削ぐなどしてコロンボ基地を弱体化
させた上で、陸上部隊を上陸させて占領しました。
そして、南洋方面は主要な都市に各1個の陸軍部隊を置く他は、太平洋方面へ転進、
米大陸上陸作戦に備えました。
またアッツ島は無血上陸で占領し、早速飛行場設営に着手しました。
続いてダッチハーバーも軽空母艦隊の航空支援のもと上陸・占領のうえ、航空隊
を進出させました。
一方、マーシャル諸島方面からの上陸艦隊と、南雲艦隊の航空支援により
パルミラ島を攻撃し、占領しました。
さあ、これでハワイ攻略の準備が整いました。米残存艦隊の行方は判りませんが
果たして成功するでしょうか？
(さらにまた続く)
20 ：名無し三等兵：04/11/26 14:10:27 ID:jhKliuzl
史実なら戦線が広すぎて補給が不可能だな
21 ：名無し三等兵：04/11/26 14:29:37 ID:ye3Y1Kjz
普通に栄光の艦隊決戦やって壊滅かな。
残存兵力でドイツ海軍のように地味ーな通商破壊戦に移行すると思われ。
冷静に考えて四番艦は無理でも信濃の建造再開はほぼ当確だろうな。
ズダボロの戦艦直すより新しく作った方が早い。
残存兵力でドイツ海軍のように地味ーな通商破壊戦に移行すると思われ。
冷静に考えて四番艦は無理でも信濃の建造再開はほぼ当確だろうな。
ズダボロの戦艦直すより新しく作った方が早い。
持久に成功したと思ったらソ連が南下してきて日本が真っ二つに！
あがけばあがく程絶望的だな。早く負けないとソ連がやってくる！
結局、イタ公のように上手く転ぶしかない。
あがけばあがく程絶望的だな。早く負けないとソ連がやってくる！
結局、イタ公のように上手く転ぶしかない。
真珠湾奇襲せずに戦闘にも突入しないのが一番良いような(´･ω･｀)
ソ連となんとか手をうちつつ満州からゆっくり手を引いて朝鮮半島と台湾死守。
でもやっぱり中国にちくちくされるかな。
ソ連となんとか手をうちつつ満州からゆっくり手を引いて朝鮮半島と台湾死守。
でもやっぱり中国にちくちくされるかな。
26 ：名無し三等兵：04/11/26 17:46:23 ID:kCh8jSOQ
日ソ中立条約を同盟まで発展させてソ連から石油貰えば、アメリカに石油輸入を依存する事もなくなるかな？
史実では仏印進駐でアメリカが石油禁輸してきたわけだから、それまでにソ連ともっと親密になれば……。
対日包囲網にはソ連は加わってないよね？
史実では仏印進駐でアメリカが石油禁輸してきたわけだから、それまでにソ連ともっと親密になれば……。
対日包囲網にはソ連は加わってないよね？
日ソ同盟はさすがに無理なんじゃないか。
近々対米英戦しまっせという国と防守同盟結んでもほとんどメリット無いと思う。
近々対米英戦しまっせという国と防守同盟結んでもほとんどメリット無いと思う。
レンドリース楯に揺さぶられたら、スターリンはすぐに転ぶ。
>>25
満州から手を引くなら全て解決。
満州から手を引くなら全て解決。
アメリカが参戦した時点で結果は史実と同じになるんだろうな。
フィリピンに手を出さねば良い。
と思っていても、南方に出るためには近海を通らざるを得ないし。
攻撃受けたら、戦うだろうし。一旦戦えば、宣伝で悪者確定だろうしな。
もしも無抵抗でも、ハルノートより酷いのがもう一度突き付けられることもあり得る。
と思っていても、南方に出るためには近海を通らざるを得ないし。
攻撃受けたら、戦うだろうし。一旦戦えば、宣伝で悪者確定だろうしな。
もしも無抵抗でも、ハルノートより酷いのがもう一度突き付けられることもあり得る。
>>25
あのスターリンと信頼関係を作るのは到底無理です。
日米開戦回避が無理なら帝国の運命はそこまでということでは？
謀略―かくして日米は戦争に突入した
橋本 恵 (著)
開戦前に必死になって戦争を回避するための努力を続けていたのは、
外務省でも海軍でもなく陸軍大佐、岩畔豪雄（いわぐろひでお）と
民間人の井上忠雄で、何と独ソ開戦の前には「日米諒解案」なる
戦争回避のための条約締結の下準備が完成していたというのだ。
これを粉砕して戦争突入のシナリオを描いて、押し進めたのは
時の外務大臣松岡洋右と外務官僚達であったという。
著者の橋本恵氏は本業が循環器内科のお医者さんであるが、
その文章の闊達さと膨大な資料を基にした説得力によって、
見事に歴史上の登場人物達に命を吹き込んでいる。
蛇足ながら、この本を読むと現在の外務省の体質が
戦前から引き継がれたものであることがよく分かる。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4898272002/qid=1101459613/sr=1-24/ref=sr_1_2_24/250-5781926-7212238
あのスターリンと信頼関係を作るのは到底無理です。
日米開戦回避が無理なら帝国の運命はそこまでということでは？
謀略―かくして日米は戦争に突入した
橋本 恵 (著)
開戦前に必死になって戦争を回避するための努力を続けていたのは、
外務省でも海軍でもなく陸軍大佐、岩畔豪雄（いわぐろひでお）と
民間人の井上忠雄で、何と独ソ開戦の前には「日米諒解案」なる
戦争回避のための条約締結の下準備が完成していたというのだ。
これを粉砕して戦争突入のシナリオを描いて、押し進めたのは
時の外務大臣松岡洋右と外務官僚達であったという。
著者の橋本恵氏は本業が循環器内科のお医者さんであるが、
その文章の闊達さと膨大な資料を基にした説得力によって、
見事に歴史上の登場人物達に命を吹き込んでいる。
蛇足ながら、この本を読むと現在の外務省の体質が
戦前から引き継がれたものであることがよく分かる。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4898272002/qid=1101459613/sr=1-24/ref=sr_1_2_24/250-5781926-7212238
>>32
つかハルノートってそんなに惨いのかね？
つかハルノートってそんなに惨いのかね？
南部な。
>>38
南部仏印進駐の目的として、陸軍省軍務課高級課員の石井大佐は以下の四項目をあげています。
1. 一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
2. 一兵団を配置し、かつ航空基地と港湾施設を設定することにより、特に蘭印に対する遠隔的威圧を加えその背反を抑止する。
3. 航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
4. 航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。
（「戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯<４> Ｐ一三六」一部漢数字を算用数値に置き換えた。）
はっきりいてアフォだよな。ハルノートを敵視する連中は歴史はハルノート
から始まったように語るが、現実はそれまでの流れがあってハルノートなの
に。第一次大戦で得た漁夫の利を更に拡大してやろうとしたんだろうが、あ
まりにもずさんすぎた。シベリア出兵以降の陸軍は何も考えず突っ走った
としか思えない。
南部仏印進駐の目的として、陸軍省軍務課高級課員の石井大佐は以下の四項目をあげています。
1. 一兵団を配置して全仏印を完全に掌握する。これによって少なくとも米とゴムだけは取れる。
2. 一兵団を配置し、かつ航空基地と港湾施設を設定することにより、特に蘭印に対する遠隔的威圧を加えその背反を抑止する。
3. 航空基地及び港湾施設を設定することにより、自存自衛のため武力行使する場合の準備を整える。
4. 航空基地及び港湾施設を設定して、好機に投じ更に南方へ武力進出する場合の布石たらしむ。
（「戦史叢書 大東亜戦争開戦経緯<４> Ｐ一三六」一部漢数字を算用数値に置き換えた。）
はっきりいてアフォだよな。ハルノートを敵視する連中は歴史はハルノート
から始まったように語るが、現実はそれまでの流れがあってハルノートなの
に。第一次大戦で得た漁夫の利を更に拡大してやろうとしたんだろうが、あ
まりにもずさんすぎた。シベリア出兵以降の陸軍は何も考えず突っ走った
としか思えない。
>>39
ま、逆に「ハルノートを受け入れてればよかった」なんていうやつは
当時者のそれまでの行動とは無縁の発想が簡単にできるとおもってるお気楽な奴ってことだな
日米開戦においてはハルノートの内容など大した比重じゃないのに
開戦の原因を語るときその文面を一生懸命吟味している奴が多いのは笑える
ま、逆に「ハルノートを受け入れてればよかった」なんていうやつは
当時者のそれまでの行動とは無縁の発想が簡単にできるとおもってるお気楽な奴ってことだな
日米開戦においてはハルノートの内容など大した比重じゃないのに
開戦の原因を語るときその文面を一生懸命吟味している奴が多いのは笑える
>>40
そう、陸軍の暴走、政治の無策、中国の対米工作等全ての要素が
絡まってハルノートが提出された。あの段階で日本の選択肢はほ
とんど無かった。それでも勝てない戦争を推進したのはどおかと思
うけどね。
そう、陸軍の暴走、政治の無策、中国の対米工作等全ての要素が
絡まってハルノートが提出された。あの段階で日本の選択肢はほ
とんど無かった。それでも勝てない戦争を推進したのはどおかと思
うけどね。
日本軍にとってはあんな中途半端な攻撃はするべきでなかったというのが通説。
真珠湾攻撃の成果を考えて、いい結果はひとつもない。
燃料タンクや施設破壊をしてたならまだしも・・・。
攻撃するなら攻略も同時にするべきだった。
真珠湾攻撃の成果を考えて、いい結果はひとつもない。
燃料タンクや施設破壊をしてたならまだしも・・・。
攻撃するなら攻略も同時にするべきだった。
まぁ結果として世界第二位の経済大国になれたし、朝鮮半島をパージできたし、
カタワみたいな憲法のおかげで国民を戦場に送らんでもいいし、
戦い、そして負けてよかったじゃないか。
カタワみたいな憲法のおかげで国民を戦場に送らんでもいいし、
戦い、そして負けてよかったじゃないか。
>>42
少佐、名無しになってますよ。
少佐、名無しになってますよ。
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
● 攻撃するなら攻略も同時にするべきだった。 ●
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
● 攻撃するなら攻略も同時にするべきだった。 ●
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
真珠湾と名の付いたセレはみんなガッチリハワイになるの法則
トップを狙えでおなかいっぱいです
あれだけの実力を持ち、多くの伝説を残した日本軍がなぜ大敗したのか？その大きな理由は短期決戦による
早期和平の時期を逃したことだろう。それらの理由は下記のとおりと推測される。
いずれにせよミッドウェイの大敗がすべてに影響している・・・。
・短期決戦による早期和平実現に失敗した理由
①真珠湾攻撃での詰めの甘さ→燃料タンク、修理施設は手付かず。空母も打ちもらした。
②南方作戦に力を入れすぎた→早期にアメリカの心臓部を叩けなかった。
③戦線拡大による戦力分散→これにより総力を挙げての作戦実行が困難になった。
④ミッドウェイ海戦での大敗→主力空母と航空機、優秀なパイロットを一挙に失い、以降連合艦隊は積極作戦が困難になった。
なぜ大敗したのか？いくつかだぶるが・・・。
①情報収集の軽視
②シーレーンを疎かにした
③防衛線が広すぎた→戦線縮小の時期が遅すぎた。そのため防衛線が薄っぺらく米軍の飛び石作戦を容易にさせてしまった。
④ミッドウェイ海戦での大敗→これにより短期決戦構想は崩れ、早期和平が不可能になり、国力差が徐々に開いた。
ガダルカナルの敗北もミッドウェイ敗北が響いているだろう。
⑤戦争を継続しすぎた→マリアナ沖海戦で機動部隊が壊滅し、連合艦隊が機能を失った段階で戦争を終結しておくべきだっただろう。
早期和平の時期を逃したことだろう。それらの理由は下記のとおりと推測される。
いずれにせよミッドウェイの大敗がすべてに影響している・・・。
・短期決戦による早期和平実現に失敗した理由
①真珠湾攻撃での詰めの甘さ→燃料タンク、修理施設は手付かず。空母も打ちもらした。
②南方作戦に力を入れすぎた→早期にアメリカの心臓部を叩けなかった。
③戦線拡大による戦力分散→これにより総力を挙げての作戦実行が困難になった。
④ミッドウェイ海戦での大敗→主力空母と航空機、優秀なパイロットを一挙に失い、以降連合艦隊は積極作戦が困難になった。
なぜ大敗したのか？いくつかだぶるが・・・。
①情報収集の軽視
②シーレーンを疎かにした
③防衛線が広すぎた→戦線縮小の時期が遅すぎた。そのため防衛線が薄っぺらく米軍の飛び石作戦を容易にさせてしまった。
④ミッドウェイ海戦での大敗→これにより短期決戦構想は崩れ、早期和平が不可能になり、国力差が徐々に開いた。
ガダルカナルの敗北もミッドウェイ敗北が響いているだろう。
⑤戦争を継続しすぎた→マリアナ沖海戦で機動部隊が壊滅し、連合艦隊が機能を失った段階で戦争を終結しておくべきだっただろう。
(´д｀)厨尉！ＩＤ！ＩＤ！
ただ山本の先見性も馬鹿にはできない。
近衛文麿に「もしアメリカと戦うなら海軍はどこまでやれるか？」と聞かれて
山本はこう答えた。
「半年か一年は思う存分暴れて見せます。しかしそれから後は保障できない」と。
山本と石原の共通点は日本が敗北しないためには戦線を拡大するべきではないということ。
山本はミッドウェイで敵空母を叩き潰し、ミッドウェイを中継基地として、アメリカの国力が本格的に始動
するまでに和平にこぎつけるということ。
おそらくはミッドウェイ→ハワイ→和平交渉の構図があったはず。
まあ、あれだけ広大な範囲を攻略する力があったならハワイ攻略も不可能ではなかっただろうね。
石原は戦線を拡大すればするだけ戦力は分散し、攻め込まれやすいと主張した。
しかし東条は結局はその意見は取り入れなかった。個人的に東条は嫌いではないが、石原を追放したのは
間違いだった。彼は戦争の指導者としては向いてなかった。
近衛文麿に「もしアメリカと戦うなら海軍はどこまでやれるか？」と聞かれて
山本はこう答えた。
「半年か一年は思う存分暴れて見せます。しかしそれから後は保障できない」と。
山本と石原の共通点は日本が敗北しないためには戦線を拡大するべきではないということ。
山本はミッドウェイで敵空母を叩き潰し、ミッドウェイを中継基地として、アメリカの国力が本格的に始動
するまでに和平にこぎつけるということ。
おそらくはミッドウェイ→ハワイ→和平交渉の構図があったはず。
まあ、あれだけ広大な範囲を攻略する力があったならハワイ攻略も不可能ではなかっただろうね。
石原は戦線を拡大すればするだけ戦力は分散し、攻め込まれやすいと主張した。
しかし東条は結局はその意見は取り入れなかった。個人的に東条は嫌いではないが、石原を追放したのは
間違いだった。彼は戦争の指導者としては向いてなかった。
ハワイを占領してアメリカ人を人質にするんだよ。ミッドウェイで勝つまではアメリカ軍には
厭戦気分が漂っていた。つまりミッドウェイ勝利→ハワイ占領となればアメリカは痛い。
アメリカはドイツ戦でも頑張ってたからハワイまで取られら余裕で戦争はできない。
かなりの動揺をしたのは確実だろうな。
敵機動部隊を撃滅して、当時の日本軍の全勢力を動員すれば非現実的な話ではない。
もちろんそれ以上の勢力拡大をやめて和平に全力を注がないとならないだろうが。
厭戦気分が漂っていた。つまりミッドウェイ勝利→ハワイ占領となればアメリカは痛い。
アメリカはドイツ戦でも頑張ってたからハワイまで取られら余裕で戦争はできない。
かなりの動揺をしたのは確実だろうな。
敵機動部隊を撃滅して、当時の日本軍の全勢力を動員すれば非現実的な話ではない。
もちろんそれ以上の勢力拡大をやめて和平に全力を注がないとならないだろうが。
久々の布哇太郎さん登場ですか？
55 ：名無し三等兵：04/11/26 21:32:23 ID:BUbVrttA
>>49 おまえバカ？(ﾟ∀ﾟ) どうやって攻略するか教えろよ
南雲じゃなくて小沢だったら・・・・
妄想全開
真珠湾攻撃のよく指摘される問題点
①空母を打ちもらしたこと。その上追撃もしなかった。→日本の工業力を考えるとあの戦果に酔って
安全策をとったのは仕方ない。
第二次攻撃は仕掛けるべきだっただろう。
②人事の問題点→第一機動部隊には本来小沢を充てる話もあった。
しかし年功序列を重んじる人事制度により年配の南雲に花を持たせた。
小沢は機動部隊の創始者と呼ばれる航空屋。方や南雲は水雷屋。飛行機は素人。
③目標物の問題→戦艦第一主義だった当時の感覚では仕方ない。しかし撃沈した戦艦はすべて旧式。
しかも後に２隻を除いて戦線復帰している。燃料タンク、施設は破壊せず。
これも空母を打ちもらしたのと同じ程度痛い失敗。
このとき施設に打撃を与えておけばミッドウェイでのヨークタウン参加はなかった。
④攻略しなかったこと→艦船不足から見送られた。ミッドウェイ後には予定されてた線が強い。
しかしミッドウェイの敗北で夢物語となった。
①空母を打ちもらしたこと。その上追撃もしなかった。→日本の工業力を考えるとあの戦果に酔って
安全策をとったのは仕方ない。
第二次攻撃は仕掛けるべきだっただろう。
②人事の問題点→第一機動部隊には本来小沢を充てる話もあった。
しかし年功序列を重んじる人事制度により年配の南雲に花を持たせた。
小沢は機動部隊の創始者と呼ばれる航空屋。方や南雲は水雷屋。飛行機は素人。
③目標物の問題→戦艦第一主義だった当時の感覚では仕方ない。しかし撃沈した戦艦はすべて旧式。
しかも後に２隻を除いて戦線復帰している。燃料タンク、施設は破壊せず。
これも空母を打ちもらしたのと同じ程度痛い失敗。
このとき施設に打撃を与えておけばミッドウェイでのヨークタウン参加はなかった。
④攻略しなかったこと→艦船不足から見送られた。ミッドウェイ後には予定されてた線が強い。
しかしミッドウェイの敗北で夢物語となった。
年功序列の原因→儒教→孔子→中国
中国は大昔から日本を倒すつもりでいたのだ
中国は大昔から日本を倒すつもりでいたのだ
開戦半年後のニミッツの言葉
「我々にとって真珠湾攻撃の被害は最初の印象ほど大きくなかった。真珠湾攻撃で撃沈された戦艦は
全て旧式であり、日本の高速艦隊と戦うには不適であった。そして日本軍は船舶にばかり目を奪わ
れ、４５０万バレルの石油や船舶修理施設も見逃した。
さらに我々にとって最も幸運だったのは空母が難を逃れたことだ。」
「我々にとって真珠湾攻撃の被害は最初の印象ほど大きくなかった。真珠湾攻撃で撃沈された戦艦は
全て旧式であり、日本の高速艦隊と戦うには不適であった。そして日本軍は船舶にばかり目を奪わ
れ、４５０万バレルの石油や船舶修理施設も見逃した。
さらに我々にとって最も幸運だったのは空母が難を逃れたことだ。」
もうすぐ12月ですね。
>このとき施設に打撃を与えておけばミッドウェイでのヨークタウン参加はなかった。
そんなことはあり得ない。
一回こっきりの航空攻撃で港湾施設を半年も使用不能に出来たら、マルタ島
基地なんぞ消滅してる。
そんなことはあり得ない。
一回こっきりの航空攻撃で港湾施設を半年も使用不能に出来たら、マルタ島
基地なんぞ消滅してる。
今夜のメイン会場
>>59
敗北の原因の一つに孔子かよｗ
敗北の原因の一つに孔子かよｗ
ハワイの失敗より早期に西太平洋を攻めなかったことだろう。この間にアメリカに
回復の隙を与えてしまった。南方作戦は余分な地域に兵力を裂きすぎた。
南雲機動部隊は半年で地球二周分の行動をしている。
戦果はかなり挙がったが、アメリカにはほとんど打撃を与えてない。
この疲労がミッドウェイの敗北につながったとの考えもある。
回復の隙を与えてしまった。南方作戦は余分な地域に兵力を裂きすぎた。
南雲機動部隊は半年で地球二周分の行動をしている。
戦果はかなり挙がったが、アメリカにはほとんど打撃を与えてない。
この疲労がミッドウェイの敗北につながったとの考えもある。
>>56
小沢はその頃上陸部隊支援。
小沢はその頃上陸部隊支援。
>空母を打ちもらしたこと。その上追撃もしなかった。
撃ち洩らすも何も、存在そのものが不明の相手をどうやって攻撃するのよ？
その上追撃なんてどうするの？
撃ち洩らすも何も、存在そのものが不明の相手をどうやって攻撃するのよ？
その上追撃なんてどうするの？
燃料タンクを破壊してれば太平洋艦隊の航行が不能になるとい話は米軍も語っているな。
日本軍は肝心なときにへまをするな。だから大敗したんだろうけどｗ
日本軍は肝心なときにへまをするな。だから大敗したんだろうけどｗ
そもそも敵艦隊がどこにいるかなんて策敵するしかないよ。不明の相手を恐れてたら
太平洋戦争での海戦はあり得ない。
太平洋戦争での海戦はあり得ない。
>>70
索敵機を発見・通報されて真珠湾の警備が厳しくなることを考えないの？
索敵機を発見・通報されて真珠湾の警備が厳しくなることを考えないの？
72 ：名無し三等兵：04/11/26 21:51:44 ID:BUbVrttA
空母追撃しろだとか港湾施設攻撃しろだとか言ってる厨房は消えろよ(・∀・)
中途半端な真珠湾攻撃がもたらしたもの
①アメリカ国民の怒り→眠れる獅子を起こした
②日本軍のおごり→この攻撃を機に日本軍の連戦連勝が相次ぎおごり始める。
ミッドウェイ前には「どうせ勝つ」と将校でさえもらしていた。
③航空機時代の到来→真珠湾とマレーの戦いで航空機時代到来を世界に証明した。
しかし証明した日本自身はそれに気づかず敗北への道をたどる。
大艦巨砲主義を信じながら。ミッドウェイの陣形で一目瞭然。
④激しい消耗戦→航空機時代の到来により国力が物を言う戦いになった。
消耗の激しい航空決戦は日本軍を不利な状況にしてしまった。
①アメリカ国民の怒り→眠れる獅子を起こした
②日本軍のおごり→この攻撃を機に日本軍の連戦連勝が相次ぎおごり始める。
ミッドウェイ前には「どうせ勝つ」と将校でさえもらしていた。
③航空機時代の到来→真珠湾とマレーの戦いで航空機時代到来を世界に証明した。
しかし証明した日本自身はそれに気づかず敗北への道をたどる。
大艦巨砲主義を信じながら。ミッドウェイの陣形で一目瞭然。
④激しい消耗戦→航空機時代の到来により国力が物を言う戦いになった。
消耗の激しい航空決戦は日本軍を不利な状況にしてしまった。
>>71
真珠湾攻撃後の追撃。つまり警備は関係ないし、真珠湾攻撃後はアメリカ艦隊は大混乱していた。
>>72
常識ですが？君は一般の評論家より偉いの？みんな指摘していること。
真珠湾が大成功だったとでも？まさに厨房ｗ
真珠湾攻撃後の追撃。つまり警備は関係ないし、真珠湾攻撃後はアメリカ艦隊は大混乱していた。
>>72
常識ですが？君は一般の評論家より偉いの？みんな指摘していること。
真珠湾が大成功だったとでも？まさに厨房ｗ
７２は痛いなあ・・・。そうしないでどうしてたの？あれで良かったの？
sage進行でいこうよ・・・・
面白いから今のままでいいｗ
＞ハワイを占領してアメリカ人を人質にするんだよ。ミッドウェイで勝つまではアメリカ軍には
＞厭戦気分が漂っていた。つまりミッドウェイ勝利→ハワイ占領となればアメリカは痛い。
＞アメリカはドイツ戦でも頑張ってたからハワイまで取られら余裕で戦争はできない。
＞かなりの動揺をしたのは確実だろうな。
＞敵機動部隊を撃滅して、当時の日本軍の全勢力を動員すれば非現実的な話ではない。
＞もちろんそれ以上の勢力拡大をやめて和平に全力を注がないとならないだろうが。
＞厭戦気分が漂っていた。つまりミッドウェイ勝利→ハワイ占領となればアメリカは痛い。
＞アメリカはドイツ戦でも頑張ってたからハワイまで取られら余裕で戦争はできない。
＞かなりの動揺をしたのは確実だろうな。
＞敵機動部隊を撃滅して、当時の日本軍の全勢力を動員すれば非現実的な話ではない。
＞もちろんそれ以上の勢力拡大をやめて和平に全力を注がないとならないだろうが。
ミッドウェーで勝利したところでハワイ占領はできない
可能だな。ミッドウェイで勝利した後にはそういう構想もあり得ただろうな。
ハワイ占領ができなくてあれだけの戦いはできない。
被害を考えなければ可能。
被害を考えなければ可能。
第三次攻撃隊出したら面白かったかもしれんが
そうしたら、４空母無事に帰ったかどうかわからんね。
航空機にやられるか？潜水艦にか？
あそこからえい航するわけにいはいかんないだろうからな。
そうしたら、４空母無事に帰ったかどうかわからんね。
航空機にやられるか？潜水艦にか？
あそこからえい航するわけにいはいかんないだろうからな。
被害は考えないといけないだろ。日本の当初の目標はハワイ攻略ではない。
馬鹿ばかりだな。さすがオタク集団。くだらない意見が多い。
ハワイ？そんなもんとっちまえよ。
ハワイ？そんなもんとっちまえよ。
87 ：名無し三等兵：04/11/26 22:05:00 ID:BUbVrttA
>>74 常識？評論家？おまえは自分でちゃんと調べたのか？
当時の空母が弾薬をどれだけ載せれたのか知ってるのか？ 四回全力出撃したら無くなるんだぞ
帰投中に不意に敵に遭遇する可能性だってあるのによ(敵空母の所在が不明だっただろ？)
当時の空母が弾薬をどれだけ載せれたのか知ってるのか？ 四回全力出撃したら無くなるんだぞ
帰投中に不意に敵に遭遇する可能性だってあるのによ(敵空母の所在が不明だっただろ？)
被害を厭わなくても出来たかどうかは甚だ疑わしいがな。
ハワイ攻略よりよほど楽な沖縄戦だってアメリカ以外の国には不可能だった。
ハワイ攻略よりよほど楽な沖縄戦だってアメリカ以外の国には不可能だった。
引きこもりにはそんな考えはできない。冒険が嫌いだから。
できるよ。機動部隊を撃滅すれば邪魔をするものはいない。
御都合主義だな
サイパン島攻略
日本軍４万対アメリカ軍１３万
１００匹の猫が１匹の子ねずみを食い殺すような惨劇
日本軍４万対アメリカ軍１３万
１００匹の猫が１匹の子ねずみを食い殺すような惨劇
ハワイ攻略までしなくとも和平の道はあったのでは？
いいんだよ
ハワイさえ取れれば
ハワイさえ取れれば
＞１００匹の猫が１匹の子ねずみを食い殺すような惨劇
そこまではひどくないだろ
そこまではひどくないだろ
例えにマヂレス
実際日本軍に勝てたのはアメリカ軍くらいだろう。
>>91
沖縄戦に米軍は物資輸送だけで８０万トン。更にその上で２０万人の
兵員を輸送するだけの船をかき集め、護衛空母を含めると４０隻にも
上る空母を投入して２ヶ月以上かかったのだ。
そしてハワイは２０年の期間をかけて要塞化された世界最強と言って
いい要塞だ。
結論として日本にハワイ攻略は不可能。
沖縄戦に米軍は物資輸送だけで８０万トン。更にその上で２０万人の
兵員を輸送するだけの船をかき集め、護衛空母を含めると４０隻にも
上る空母を投入して２ヶ月以上かかったのだ。
そしてハワイは２０年の期間をかけて要塞化された世界最強と言って
いい要塞だ。
結論として日本にハワイ攻略は不可能。
6匹のノロイと１匹の普通イタチが１匹のガンバを食い殺す惨劇
天皇制存続をかけて本土決戦まで考えていた死に物狂いの日本軍と戦争当初のアメリカ軍とでは
まったく違うと思うがね。沖縄戦では自爆攻撃を仕掛けてたから。ハワイでの戦いで米軍はそこまでやるか？
バターンの戦いなんて難攻不落のコレヒドールを捨てて７万の米軍が降伏。
日本軍では考えられない。
まったく違うと思うがね。沖縄戦では自爆攻撃を仕掛けてたから。ハワイでの戦いで米軍はそこまでやるか？
バターンの戦いなんて難攻不落のコレヒドールを捨てて７万の米軍が降伏。
日本軍では考えられない。
102 ：名無し三等兵：04/11/26 22:15:12 ID:BUbVrttA
そのサイパンでさえも米軍は１５０００の犠牲を払っている。
ここにいるよｗ厨房よ
日本軍→全滅するまで戦う
米軍→半分程度まで兵力が削減されたら降伏
米軍→半分程度まで兵力が削減されたら降伏
まぁ第二次真珠湾攻撃は実際にあったわけで・・・・
107 ：名無し三等兵：04/11/26 22:17:27 ID:BUbVrttA
>>101 ﾌｨﾘﾋﾟﾝとﾊﾜｲを同位に考えるなよ 条件違いすぎ
アメリカ軍はあれだけの戦力を持ちながら硫黄島での戦いを機に本土上陸作戦を
思いとどまった。本土決戦では３０万近い犠牲者が出ると見積もったからだ。
日本軍とはまったく異なる。
思いとどまった。本土決戦では３０万近い犠牲者が出ると見積もったからだ。
日本軍とはまったく異なる。
109 ：名無し三等兵：04/11/26 22:18:34 ID:BUbVrttA
>>104 反論できねぇのか？
>>106
二式大艇？
二式大艇？
眠れる獅子である中国も弱かったしな。いまだ当時の考えでハワイ＝最強とか
言ってるのか。なら戦艦大和もプリンス・オブ・ウェールズも沈まないね。
シンガポールの陥落もない。
言ってるのか。なら戦艦大和もプリンス・オブ・ウェールズも沈まないね。
シンガポールの陥落もない。
空母Enterpriseを打ち漏らしたのが結局後々まで響いている・・
しかし電探の開発が進んでいれば敵空母からの攻撃にも神経質に
なる必要もない訳だから、それがあればねぇ。
けど、コレヒドール要塞って米西戦争のときのだしな
空母の追撃・港湾施設の打ちもらしはどの本でも指摘してあるぞ？
おまけに米軍にまで指摘されてる。
１０９は軍事評論家よりえらいようなので後は任せようｗ
おまけに米軍にまで指摘されてる。
１０９は軍事評論家よりえらいようなので後は任せようｗ
ハワイの要塞も聞くと攻めるでは違っただろうけど。
今となっては分からない。
今となっては分からない。
都合のいい情報だけを記憶に残す、と
相手の国の国民を人質に交渉ってまるでショッカーか北朝鮮みたいですね。
都合がいい情報って何だ？別に都合よくないしｗ失敗談だろｗ
池沼かい？
池沼かい？
アメリカの皆殺し作戦よりはマシだろｗ
怒ってる怒ってるｗ
125 ：名無し三等兵：04/11/26 22:30:26 ID:BUbVrttA
>>111 おまえは結果論でものを言ってるんだよ
その場の司令長官の立場になってみろ
敵空母の詳細な位置が分かっていたのか？ 付近にに空母がいるかもしれないほうが余計に弾薬を温存したくなるだろ
半端な情報の方が慎重になるんだよ
その場の司令長官の立場になってみろ
敵空母の詳細な位置が分かっていたのか？ 付近にに空母がいるかもしれないほうが余計に弾薬を温存したくなるだろ
半端な情報の方が慎重になるんだよ
真珠湾に停泊中だったなんとかというタンカーに一発でも
爆弾か魚雷を当てれば真珠湾はもっと大惨事になってた。 となんかの本で見た。
爆弾か魚雷を当てれば真珠湾はもっと大惨事になってた。 となんかの本で見た。
>>125
司令官＝南雲＝根性なしの立場に立てばその心情は分かる。
司令官＝南雲＝根性なしの立場に立てばその心情は分かる。
>>129
なかったから書いてあるんでは？というよりそう言い切るお前は何者なんだ？
なかったから書いてあるんでは？というよりそう言い切るお前は何者なんだ？
ハワイなんて攻略しなくとも機動部隊をたたいて、有利な条件に持ち込めばよし。
水雷の南雲ではなく小沢だったら・・・
淵田の「第2次攻撃の要有り」の進言を受け取っただろうか？
第一機動部隊に多少の被害がでても、戦艦しか沈めていないのは
明らかだから、第2次地上攻撃を敢行したかも。
そう思うと山本人事が多少恨めしくなるなｗ
米軍は空母が全滅したら和平しようとしていたらしいが本当か？
地上攻撃したところで歴史は全くかわらんでしょ
137 ：名無し三等兵：04/11/26 22:39:28 ID:BUbVrttA
>>133 それはﾐｯﾄﾞｳｪｲでは？
南雲も嫌々やってたんだからちょっとは大目に見てやれよ！！
あいつはニイタカヤマノボレの暗号を受け取るまで鬱のような状態だったらしいじゃないか
あいつはニイタカヤマノボレの暗号を受け取るまで鬱のような状態だったらしいじゃないか
真珠湾攻撃に向かうまでの南雲の状態はﾄﾞｸｵ状態
機動部隊が西海岸のほうまでいくのか
大変だな機動部隊の中の人も
大変だな機動部隊の中の人も
>>ハワイ攻略は不可能
144はハワイのアメリカ人が硫黄島の日本軍のように洞穴に潜んで
粘ると思っています（藁
144はハワイのアメリカ人が硫黄島の日本軍のように洞穴に潜んで
粘ると思っています（藁
ホント後を絶たないよね。
南方後回しでハワイとか言う香具師。
当時の日本の窮状が全然理解できてないつーか。
本末転倒とはまさにこの事。
南方後回しでハワイとか言う香具師。
当時の日本の窮状が全然理解できてないつーか。
本末転倒とはまさにこの事。
あと、一つくらい機動部隊があれヴぁね
>>南方後回しでハワイとか言う香具師。
南方は結構だがインド洋は不要だろ（藁
南方は結構だがインド洋は不要だろ（藁
距離を移動するだけで部隊は消耗するものだということすら理解してないようですね。
南雲だって頑張ったんだよ
どうでもいいが過去何度も繰り返されたネタなんだから
少しは過去ログ漁ってから話してほしい。
少しは過去ログ漁ってから話してほしい。
156 ：名無し三等兵：04/11/26 23:02:27 ID:BUbVrttA
>>146 そんなこと思ってないだろ
百歩ゆずって攻略したとしても維持できないだろ 維持出来ないところを大損害だしてまで攻略はしない
百歩ゆずって攻略したとしても維持できないだろ 維持出来ないところを大損害だしてまで攻略はしない
山本はまあBestかどうかしらんが平均以上の総司令だろ。
１９４１年５月でさえヨーロッパあたりでは戦艦同士の
砲戦があった(デンマーク沖海戦)。それを考えたら
極めてよく技術の進歩をよく見ていたといっていいだろう。
南雲忠一が適任とは到底思えないが、仕方が無い。彼にとって
必要だったのだろう。理由はわからんが。
「コレヒドールで楽勝だったから」って、あれ未完成の要塞のうえ
バターンで降伏した7万の敵って、殆どがフィリピン兵じゃんか。
米正規師団なんか一つもない。
それなのに攻略に何ヶ月もかかってる。
コレヒドールよりも強力で完成してる要塞島に2個正規師団と海兵隊・沿岸砲兵隊が
詰めてるのに、どうしてそんな楽観できるのか不思議でしょうがない。
バターンで降伏した7万の敵って、殆どがフィリピン兵じゃんか。
米正規師団なんか一つもない。
それなのに攻略に何ヶ月もかかってる。
コレヒドールよりも強力で完成してる要塞島に2個正規師団と海兵隊・沿岸砲兵隊が
詰めてるのに、どうしてそんな楽観できるのか不思議でしょうがない。
>>159
明日のDQ早朝発売に備えてまつね？（ｗ
明日のDQ早朝発売に備えてまつね？（ｗ
こうして見ると檜山義昭のアメリカ本土決戦ってあの当時でよく書いてると思うな
あれでずいぶんと一式砲戦車に萌えたもんだよｗ
あれでずいぶんと一式砲戦車に萌えたもんだよｗ
163 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/26 23:26:53 ID:e9UYhtmV
>>162
発売当時の読者レベルと相対的に考えるなら檜山氏の「本土決戦」シリーズは
十分にリアル路線だったと思います。
その頃火葬路線をぶっちぎってたのが例のお二人＋１ですからね・・・（もう少し後だっけ？）
発売当時の読者レベルと相対的に考えるなら檜山氏の「本土決戦」シリーズは
十分にリアル路線だったと思います。
その頃火葬路線をぶっちぎってたのが例のお二人＋１ですからね・・・（もう少し後だっけ？）
>>163
すんませんが例のお二人というと？
すんませんが例のお二人というと？
>>162
一応日本が勝ってるのにあそこまで弱い日本（陸）軍ってｲｲ！
一応日本が勝ってるのにあそこまで弱い日本（陸）軍ってｲｲ！
>>164
貴様、火葬の巨匠二人をご存知ないか！？
貴様、火葬の巨匠二人をご存知ないか！？
俺の知ってる巨頭というと新巻鮭氏や戦艦巡洋艦氏あたりだが…
>>166
過激と擬音の谷だな。
過激と擬音の谷だな。
>>167
待て待て、あの鮭も5巻くらいまではだな（ｒｙ
待て待て、あの鮭も5巻くらいまではだな（ｒｙ
171 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/26 23:41:52 ID:e9UYhtmV
>>170
ええ、＋１はそれ以降のあの方です（笑
ええ、＋１はそれ以降のあの方です（笑
スレ違いついでに訊いちゃうんだけど当時岡本好古とか好きだった香具師っている？
俺はあのころ小学校～中学くらいだったけど檜山岡本は全部買いだったよ
俺はあのころ小学校～中学くらいだったけど檜山岡本は全部買いだったよ
２大巨匠ってだれよぉぉぉぉぉおぉぉ！
>>173
霧島那智と谷甲州
霧島那智と谷甲州
ｱﾋｬﾋｬ、本物さんだったか
布哇占領できないなんていってるバカどもはアメポチ
真の日本人一個大隊で楽勝
補給？真の日本人ならその程度の苦難問題にならない
ソースは真の日本人のバイブル「第七の空母」
真の日本人一個大隊で楽勝
補給？真の日本人ならその程度の苦難問題にならない
ソースは真の日本人のバイブル「第七の空母」
伝説の逆輸入火葬ｷﾄｩｧｱｱｱｱｱｱ!!
>>174
後者は違うだろ
後者は違うだろ
第七懐かしいなあ
あれ途中までしか読んでないんだが三笠が現役復帰したって本当？どうやってあれを走らせたの？
あれ途中までしか読んでないんだが三笠が現役復帰したって本当？どうやってあれを走らせたの？
>>180
ミカドの勅命を受けた真の日本人達に不可能があるかね？
ミカドの勅命を受けた真の日本人達に不可能があるかね？
ｺﾝﾌﾞとｻｼﾐで半世紀生き抜く連中に不可能はないだろうな
第七の空母ってファイナルカウントダウンの逆バージョンみたいなやつ？面白いの？
>>184
読まずして真の日本人とはいえない
読まずして真の日本人とはいえない
第七か…
あらすじだけで昏倒した。
これと飛行戦艦だけはぜひ読みたいと思ってるｗ
あらすじだけで昏倒した。
これと飛行戦艦だけはぜひ読みたいと思ってるｗ
飛行戦艦って吉野うんたらとかそんなの？
第七の空母映画化しないかな
真の日本人とアングロサクソンとモサドが組んで
中国の陰謀でグダグダになった世界で
大佐と戦うなんて今風じゃないか
エロもあるし
真の日本人とアングロサクソンとモサドが組んで
中国の陰謀でグダグダになった世界で
大佐と戦うなんて今風じゃないか
エロもあるし
現実の大佐はもう･････いや、何でもない。
真珠湾攻撃時、ついでにハワイも占領ってことは、可能だったろう。
ただし、一時的なもの。
アメリカが本気を出せば、すぐに逆上陸、奪還される。ガダルカナルより苦しい消耗戦になる。
結果的にアメリカ全体を激怒させ、短期決戦に持ち込めたかも。
それで、どちらが勝つかは漏れには、わからん。
ただし、一時的なもの。
アメリカが本気を出せば、すぐに逆上陸、奪還される。ガダルカナルより苦しい消耗戦になる。
結果的にアメリカ全体を激怒させ、短期決戦に持ち込めたかも。
それで、どちらが勝つかは漏れには、わからん。
>>190
不可能。当時ハワイにいた５万人の米陸軍をどうやって排除する？
そんな大船団を送り出したら史実より発見される危険性が遙かに増大するし
北太平洋の荒波の中で二週間以上も輸送船の船倉に詰め込まれた陸軍兵士が
まともに戦えるとも思えん。
不可能。当時ハワイにいた５万人の米陸軍をどうやって排除する？
そんな大船団を送り出したら史実より発見される危険性が遙かに増大するし
北太平洋の荒波の中で二週間以上も輸送船の船倉に詰め込まれた陸軍兵士が
まともに戦えるとも思えん。
>>192
そう、陸軍部隊の輸送船団が発見されないで済んだ場合、という前提はある。
いちおう、トレチャラス・アタックだから。
そういう作戦を立案しただけで、日本海軍機動部隊は、アメリカ側に早期発見され、
壊滅させられたリスクのほうが高いかもねｗ
そう、陸軍部隊の輸送船団が発見されないで済んだ場合、という前提はある。
いちおう、トレチャラス・アタックだから。
そういう作戦を立案しただけで、日本海軍機動部隊は、アメリカ側に早期発見され、
壊滅させられたリスクのほうが高いかもねｗ
まあそこまで大規模な船団なら逆に極秘大演習なりなんなり言い訳が通る（可能性がある）。
少なくとも公海上で早期発見されたならすごすご引き下がるだけだね。
少なくとも公海上で早期発見されたならすごすご引き下がるだけだね。
暗号漏れてるかもって、疑うやつは、いなかったのかねｗ
スレの本筋に戻ると、やっぱりフィリピンが邪魔！
これに触れず、南方進出なんて不可能だ。
これに触れず、南方進出なんて不可能だ。
>>198
緒戦から、そんなザマじゃ対米戦なんて論外じゃないの
緒戦から、そんなザマじゃ対米戦なんて論外じゃないの
＞対米戦なんて論外じゃないの
対米戦に勝算ありなんてほざいてるのは
当時も今もDQNだけだろ。
対米戦に勝算ありなんてほざいてるのは
当時も今もDQNだけだろ。
>>200
そういう茶々は、このスレではお呼びでない
そういう茶々は、このスレではお呼びでない
>>201
じゃあどういうレスが相応しいのか、おまいが模範解答をみせてくれ。
じゃあどういうレスが相応しいのか、おまいが模範解答をみせてくれ。
真珠湾攻撃をしないで戦闘に突入した場合
1 ：名無し三等兵 ：04/11/26 06:35:34 ID:mRxik4uB
真珠湾攻撃をしないで、太平洋戦争に突入した際の
戦況をシュミレーションするスレ。
直前までは、真珠湾攻撃は計画されており、5航戦も
教員をかき集めて編成し、赤城や加賀の雷撃中隊増強
も実施されたと仮定。
1 ：名無し三等兵 ：04/11/26 06:35:34 ID:mRxik4uB
真珠湾攻撃をしないで、太平洋戦争に突入した際の
戦況をシュミレーションするスレ。
直前までは、真珠湾攻撃は計画されており、5航戦も
教員をかき集めて編成し、赤城や加賀の雷撃中隊増強
も実施されたと仮定。
＞真珠湾攻撃をしないで、太平洋戦争に突入した際の
＞戦況をシュミレーション
･･･をするにあたって
＞直前までは、真珠湾攻撃は計画されており、5航戦も
＞教員をかき集めて編成し、赤城や加賀の雷撃中隊増強
＞も実施されたと仮定。
･･･この条件は意味不明かつ無駄に思えるんだけど、無視しちゃいかんの？
＞戦況をシュミレーション
･･･をするにあたって
＞直前までは、真珠湾攻撃は計画されており、5航戦も
＞教員をかき集めて編成し、赤城や加賀の雷撃中隊増強
＞も実施されたと仮定。
･･･この条件は意味不明かつ無駄に思えるんだけど、無視しちゃいかんの？
装備開発や5航戦の為のリソースを考えると、無意味ってより
真珠湾攻撃計画が無かったとした方が後々有利になるな。
真珠湾攻撃計画が無かったとした方が後々有利になるな。
むしろハワイという天然の良港がなければ太平洋の歴史は変わっていたかもな
真珠湾攻撃がないとウェーク攻略がかなり厳しくなるような…。
しかし、空母６隻で搭載機４００機の第一航空艦隊を真珠湾で使わない場合、どこに投入する？
史実通りの戦力でも南方攻略は予想よりハイペースで進んでるし、インド洋での行動以外でも
ラバウル方面攻略・ポートダーウィン空襲にヒットエンドランを仕掛けてくる米空母の対応と
結構忙しく動き回ってるから、開戦序盤に史実と異なった行動を取らせるのは辛い。
また真珠湾攻撃しないと米太平洋艦隊が丸々健在なので、それに備える必要性もある。
…真珠湾攻撃がなくても、一航艦を史実以上の任務に付かせるのは無理じゃあないかな？
それどころか、真珠湾以降の任務への投入も厳しいかもしれない。
しかし、空母６隻で搭載機４００機の第一航空艦隊を真珠湾で使わない場合、どこに投入する？
史実通りの戦力でも南方攻略は予想よりハイペースで進んでるし、インド洋での行動以外でも
ラバウル方面攻略・ポートダーウィン空襲にヒットエンドランを仕掛けてくる米空母の対応と
結構忙しく動き回ってるから、開戦序盤に史実と異なった行動を取らせるのは辛い。
また真珠湾攻撃しないと米太平洋艦隊が丸々健在なので、それに備える必要性もある。
…真珠湾攻撃がなくても、一航艦を史実以上の任務に付かせるのは無理じゃあないかな？
それどころか、真珠湾以降の任務への投入も厳しいかもしれない。
そこで中部太平洋邀撃戦ですよ
真珠湾をやらないんなら、残るは長年練り上げた漸減邀撃しかないわけで。
漸減邀撃プランでいった場合の結果（図演では不利だったが）を知りたいんだったら
「直前まで真珠湾をやるつもりで云々」は蛇足以外の何者でもないと思うわけだが。
一体>>1が何を望み、何を期待してるのかサッパリわからん。
漸減邀撃プランでいった場合の結果（図演では不利だったが）を知りたいんだったら
「直前まで真珠湾をやるつもりで云々」は蛇足以外の何者でもないと思うわけだが。
一体>>1が何を望み、何を期待してるのかサッパリわからん。
>>211
1ではないが、直前で真珠湾攻撃が中止された場合どうなるか、ということじゃないのかな？
南方攻略もある以上、真珠湾攻撃がなくても伝統的な中部太平洋での漸減邀撃を実施するのは困難だし、
日本軍が急場の変更にどう取り繕うのか、って事だと勝手に判断してたんだけどさ。
1ではないが、直前で真珠湾攻撃が中止された場合どうなるか、ということじゃないのかな？
南方攻略もある以上、真珠湾攻撃がなくても伝統的な中部太平洋での漸減邀撃を実施するのは困難だし、
日本軍が急場の変更にどう取り繕うのか、って事だと勝手に判断してたんだけどさ。
＞２１２
＞1ではないが、直前で真珠湾攻撃が中止された場合どうなるか、ということじゃないのかな？
単純に真珠湾攻撃中止してハルノート限定受諾、時間を稼いで戦力整備って展開の架空戦記があったな。
黎明の艦隊、だったか。
激しくオチがしょうもなかったが。
＞1ではないが、直前で真珠湾攻撃が中止された場合どうなるか、ということじゃないのかな？
単純に真珠湾攻撃中止してハルノート限定受諾、時間を稼いで戦力整備って展開の架空戦記があったな。
黎明の艦隊、だったか。
激しくオチがしょうもなかったが。
>>213
戦力整備って時間がたつほど絶望的な戦力差になりそうなんですが…
戦力整備って時間がたつほど絶望的な戦力差になりそうなんですが…
＞２１５
５年引き延ばして正規空母８隻巡洋空母８隻、航空機の更新と基地航空艦隊を整備する計画だった。
夜戦水雷と艦隊型潜水艦でやる漸減作戦を、基地航空隊と機動艦隊でやる漸減作戦に置き換える感じか。
結局、２年で正規空母４と巡洋空母６を整備して搭乗員養成はしたけど機種更新は実施中に開戦。
その間、米太平洋艦隊はたいした増勢なし（←このへんが激しくご都合主義）
開戦後は、ほぼワンサイドゲームでIJNが勝ちまくるが、ウルシー泊地に艦隊集結中に原爆食らって主力艦アボン。
条件降伏で幕、って展開だった。
政治状況なんかは、ヨーロッパの動きを全く無視しててアレなんだが、兵器や運用法なんかは仮想にしては割とまとも。
「戦争には負けてもいいけど日本海軍にはもっと活躍してほしいぜコンチクショー」
って感じの作品。
５年引き延ばして正規空母８隻巡洋空母８隻、航空機の更新と基地航空艦隊を整備する計画だった。
夜戦水雷と艦隊型潜水艦でやる漸減作戦を、基地航空隊と機動艦隊でやる漸減作戦に置き換える感じか。
結局、２年で正規空母４と巡洋空母６を整備して搭乗員養成はしたけど機種更新は実施中に開戦。
その間、米太平洋艦隊はたいした増勢なし（←このへんが激しくご都合主義）
開戦後は、ほぼワンサイドゲームでIJNが勝ちまくるが、ウルシー泊地に艦隊集結中に原爆食らって主力艦アボン。
条件降伏で幕、って展開だった。
政治状況なんかは、ヨーロッパの動きを全く無視しててアレなんだが、兵器や運用法なんかは仮想にしては割とまとも。
「戦争には負けてもいいけど日本海軍にはもっと活躍してほしいぜコンチクショー」
って感じの作品。
真珠湾攻撃の計画自体があぼーんした、っていうのは檜山氏が書いてるな。
確か山本五十六が暗殺されて米内光政が後釜になってた。
確か山本五十六が暗殺されて米内光政が後釜になってた。
＞開戦後は、ほぼワンサイドゲームでIJNが勝ちまくるが、ウルシー泊地に艦隊集結中に原爆食らって主力艦アボン。
本人はこれでバランスとったつもりの展開なのかねえｗ
本人はこれでバランスとったつもりの展開なのかねえｗ
ルーズベルト陰謀説が広まったのは、それだけアメリカの参戦は難しかった
ということ。今年の大統領選でブッシュを当選させた５０００万人の
キリスト教原理主義者が、そのころは強力な反戦活動を展開して、ヨーロッパには
いっさいかかわらないように運動していた。おかげでルーズベルトはチャーチルの
度重なる要請を断らざるを得なかった。
真珠湾攻撃がなければそんな連中を豹変させるのはむずかしく、
フォードやGMの自動車生産を全部ストップさせて軍需に振り向けさせる
などということもなく、本格参戦は何年もあとになっただろう。
ということ。今年の大統領選でブッシュを当選させた５０００万人の
キリスト教原理主義者が、そのころは強力な反戦活動を展開して、ヨーロッパには
いっさいかかわらないように運動していた。おかげでルーズベルトはチャーチルの
度重なる要請を断らざるを得なかった。
真珠湾攻撃がなければそんな連中を豹変させるのはむずかしく、
フォードやGMの自動車生産を全部ストップさせて軍需に振り向けさせる
などということもなく、本格参戦は何年もあとになっただろう。
真珠湾攻撃によるアメリカ人のビビリ方は９．１１の比ではなく、
ミッドウェイの勝利ごろまでは、東海岸では毎晩日本の空襲に備えて
灯火管制がしかれたほど。
ミッドウェイの勝利ごろまでは、東海岸では毎晩日本の空襲に備えて
灯火管制がしかれたほど。
なんたって自国に火星人が来襲したと大騒ぎする連中だから
>>220南方作戦は察知されてたし（陸海軍共同作戦を秘匿できるとお思いで？）
フィリピンに日本軍が上陸したらレッツ開戦！程度にしか認識して無かっただろうよ。
流石に消えた６隻の正規空母の行方までは掴めなかったようだが
フィリピンに日本軍が上陸したらレッツ開戦！程度にしか認識して無かっただろうよ。
流石に消えた６隻の正規空母の行方までは掴めなかったようだが
＞ルーズベルト陰謀説が広まったのは、それだけアメリカの参戦は難しかったということ。
違うな。
ナチや右翼に分類される連中にとって心地良い説だったからだ。
「我々は戦争を望んでいなかったのにアメリカが・・・ルーズベルトが･･･」とね。
そこに至った経緯を全部忘れて、あるいは忘れたフリをして被害者面するのに都合がいいからな。
違うな。
ナチや右翼に分類される連中にとって心地良い説だったからだ。
「我々は戦争を望んでいなかったのにアメリカが・・・ルーズベルトが･･･」とね。
そこに至った経緯を全部忘れて、あるいは忘れたフリをして被害者面するのに都合がいいからな。
>>224ハルノートの凄まじさを忘れてませんか？
日本は戦争を全く望んでいなかったのにアメリカが
蘭印進駐をネタに揺すってきた事は無視ですか？
亡命政権の戯言より傀儡政権の承認の方が有効だと思いますがね。
日本は戦争を全く望んでいなかったのにアメリカが
蘭印進駐をネタに揺すってきた事は無視ですか？
亡命政権の戯言より傀儡政権の承認の方が有効だと思いますがね。
>>225
チミも「そこに至った経緯」について全く考えが及ばないクチか。
それまでの日米交渉の中で「領土的野心を持たない」と言明していたくせに
北部仏印、次に南部仏印進駐と、自ら信用を無くすような振る舞いを重ねた
日本に非は無いとでも？
チミも「そこに至った経緯」について全く考えが及ばないクチか。
それまでの日米交渉の中で「領土的野心を持たない」と言明していたくせに
北部仏印、次に南部仏印進駐と、自ら信用を無くすような振る舞いを重ねた
日本に非は無いとでも？
非というか正義というか･･･仮にアメリカが200%悪だったとしても
戦争回避できなきゃ結局ダメにゃん･･･
戦争回避できなきゃ結局ダメにゃん･･･
アメリカ人は「リメンバー・パールハーバー！」と叫びながら、直接的な憎しみを
持たぬはずのドイツ相手に大兵力を展開し、トータルで太平洋戦線のそれの2倍以上の
戦死者を出しながら対ドイツ戦を完遂した。
そういう国に対して先に手を挙げてしまった時点でダウト。
ハワイじゃなくてフィリピンやグアムだったら手加減してくれるかもとか考えるのは甘すぎるね。
持たぬはずのドイツ相手に大兵力を展開し、トータルで太平洋戦線のそれの2倍以上の
戦死者を出しながら対ドイツ戦を完遂した。
そういう国に対して先に手を挙げてしまった時点でダウト。
ハワイじゃなくてフィリピンやグアムだったら手加減してくれるかもとか考えるのは甘すぎるね。
こんな話しあったか？
93 名前：名無し三等兵 投稿日：04/11/30 13:01:42 ID:???
>>90
>ハルノートの原案を書いたのはKGBのエージェントだったが、その目的
>は｢日本に受諾可能な条件を提示する事で、日本の参戦(対米ソ)を回避
>する｣事だった。
この当時の国際情勢はそんな単純なものではなかった。まず英米の番犬
と言われた日本が、第一次大戦時同様列強の東アジアにおける力の空白を
ぬって漁夫の利を取り出す。英米は容認できなかったんだろうね。別の
番犬として国民党を持ってきた。ところがこの国民党なるものは・・・。軍板
住人ならご存じの通り全く役に立たない。
ハルノートの草案が完成した時、イギリス大使と中華民国大使が呼ばれ提
示された。中国（満州を除く）と書かれていた（実際は英文で忘れた）。
これは中国側には絶対容認できない。元々英米の力をつかって日本を大陸
から追い出そうとしていたからね。中国から見たら事実上の調停案になって
しまう。そこで蒋介石はルーズベルトに電話して「アメリカは中国を見捨てる
つもりか」と言うわけだ。実際には宋びれいも相当動いたはずだ。かくしてハ
ルノートからは満州を除くとい文字が削られた。
という説をどこだったかで読んだことがある。
つまり先に書いたとおり、仮にKGBのエージェントが書いたとしても、そのエー
ジェントの思惑だけで動く程国際状況は単純ではなかったんだ。
俺は上の説の方が当時の国民党の対米工作を考えれば各種陰謀論より説得
力有りだと思うよ。ただし、一次ソースは不明だったはず。もしご存じの方がい
たら教えて欲しい。ないなら単なる妄想かもしれんｗ
93 名前：名無し三等兵 投稿日：04/11/30 13:01:42 ID:???
>>90
>ハルノートの原案を書いたのはKGBのエージェントだったが、その目的
>は｢日本に受諾可能な条件を提示する事で、日本の参戦(対米ソ)を回避
>する｣事だった。
この当時の国際情勢はそんな単純なものではなかった。まず英米の番犬
と言われた日本が、第一次大戦時同様列強の東アジアにおける力の空白を
ぬって漁夫の利を取り出す。英米は容認できなかったんだろうね。別の
番犬として国民党を持ってきた。ところがこの国民党なるものは・・・。軍板
住人ならご存じの通り全く役に立たない。
ハルノートの草案が完成した時、イギリス大使と中華民国大使が呼ばれ提
示された。中国（満州を除く）と書かれていた（実際は英文で忘れた）。
これは中国側には絶対容認できない。元々英米の力をつかって日本を大陸
から追い出そうとしていたからね。中国から見たら事実上の調停案になって
しまう。そこで蒋介石はルーズベルトに電話して「アメリカは中国を見捨てる
つもりか」と言うわけだ。実際には宋びれいも相当動いたはずだ。かくしてハ
ルノートからは満州を除くとい文字が削られた。
という説をどこだったかで読んだことがある。
つまり先に書いたとおり、仮にKGBのエージェントが書いたとしても、そのエー
ジェントの思惑だけで動く程国際状況は単純ではなかったんだ。
俺は上の説の方が当時の国民党の対米工作を考えれば各種陰謀論より説得
力有りだと思うよ。ただし、一次ソースは不明だったはず。もしご存じの方がい
たら教えて欲しい。ないなら単なる妄想かもしれんｗ
>>223
察知していたってアメリカにはすぐに反撃する戦力はなかった。
だから日本は半年以上も暴れられたわけで。
戦力を整えるのにパールハーバーの衝撃があっても半年かかった。
戦争はしないと公約していたルーズベルトにとっては、
自国の領土を侵されないで、強力な反戦世論を説得し、それから
戦時軍需体制を整えるのは最低１年はかかっただろう。
日本だってその間にも着々と軍備を拡張していけたわけで、
戦況がかなり変わったのは間違いない。
察知していたってアメリカにはすぐに反撃する戦力はなかった。
だから日本は半年以上も暴れられたわけで。
戦力を整えるのにパールハーバーの衝撃があっても半年かかった。
戦争はしないと公約していたルーズベルトにとっては、
自国の領土を侵されないで、強力な反戦世論を説得し、それから
戦時軍需体制を整えるのは最低１年はかかっただろう。
日本だってその間にも着々と軍備を拡張していけたわけで、
戦況がかなり変わったのは間違いない。
>>231
その話はしばらく前にNHKの歴史番組でやっていたぞ。
ハルノートは実際にはずっと穏やかなものだったのが、
蒋介石が米国防省の機能が麻痺するほど頻繁に電報を送りまくり、
必死で対日戦に英米を巻き込もうとしたという。
その話はしばらく前にNHKの歴史番組でやっていたぞ。
ハルノートは実際にはずっと穏やかなものだったのが、
蒋介石が米国防省の機能が麻痺するほど頻繁に電報を送りまくり、
必死で対日戦に英米を巻き込もうとしたという。
フランスがいかに食えない国かといえば、
ドイツ占領中でさえ、１００年戦争以来の怨念で
フランスのために戦っている英国系住人への差別をやめなかった。
大戦後のドイツ分裂もソ連よりもフランスの意向が大きかったし
ベルリンの壁崩壊のときも、東ドイツを維持するようにゴルバチョフに
わざわざ申し入れにいったほど。
ドイツ占領中でさえ、１００年戦争以来の怨念で
フランスのために戦っている英国系住人への差別をやめなかった。
大戦後のドイツ分裂もソ連よりもフランスの意向が大きかったし
ベルリンの壁崩壊のときも、東ドイツを維持するようにゴルバチョフに
わざわざ申し入れにいったほど。
当時30歳で現場にいたとしても、もう90だからな。
一次情報はむりぽ
一次情報はむりぽ
防衛庁からの戦史
「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」（SECURITARIAN 2000年9月号より）
つい見過ごしてしまいがちであるが、１９４５年３月、すなわち終戦の５ヶ月前に日本軍が「明作戦」を発動して仏印を武力処理するまで、
その名の示すとおり、仏印にはフランスの主権が存在し、仏印領内の行財政はフランスの官憲が掌握していた。日本陸海軍は日本とフランスが
合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。それはあくまでも駐屯であって、主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。
日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を使用して戦争を遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、
フランスから許可を得ていたからにほかならない。
(略)
そもそもこうしたフランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ
送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm
「太平洋戦争（大東亜戦争）の影に日仏協力あり」（SECURITARIAN 2000年9月号より）
つい見過ごしてしまいがちであるが、１９４５年３月、すなわち終戦の５ヶ月前に日本軍が「明作戦」を発動して仏印を武力処理するまで、
その名の示すとおり、仏印にはフランスの主権が存在し、仏印領内の行財政はフランスの官憲が掌握していた。日本陸海軍は日本とフランスが
合意した協定の許す範囲内で、仏印に進駐していたのである。それはあくまでも駐屯であって、主権の委譲や消滅などを伴う占領ではなかった。
日本軍が特定の飛行場や港湾を含む仏印領内の基地を使用して戦争を遂行することができたのは、軍事力を背景とした交渉を通じて、
フランスから許可を得ていたからにほかならない。
(略)
そもそもこうしたフランスの日本に対する協力は、フランスがドイツと休戦した１９４０年６月、日本軍と交戦している蒋介石軍のもとへ
送られていたいわゆる援蒋物資の仏印経由での輸送を、日本の求めに応じて禁止したのが始まりである。
その頃、仏印の北部国境近くでは日本陸軍の精鋭部隊である第五師団が中国軍と対峙しており、日中両軍が仏印へ雪崩れ込み、仏印が
戦場と化する恐れがあった。西部国境地帯でもタイとの間で国境を巡る紛争が始まろうとしていた。
さらに、仏印領内では独立運動が活発化するムードが起こりつつあったし、何より、仏印そのものがフランス本国政府のもとを離れて、
ド・ゴール将軍が始めた「自由フランス」に参加してしまうのではないかという憶測が流れていた。
また、イギリスが実施した海上封鎖によって貿易がままならなくなり、経済の悪化は必至であった。仏印総督カトルーが「対蒋防守同盟」を
日本側に提案したのを機に、日本が仏印への部隊の進駐を申し入れたのはこうした状況においてであった。
ttp://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-09.htm
日米開戦前夜の１９４１年秋。戦争回避を願う外務大臣・東郷茂徳は、
即時開戦を主張する軍部を説得、瀬戸際の和平交渉を続けていた。
しかし、１１月２６日にアメリカが日本に対し和平の条件を記した
「ハル・ノート」を提出すると、その強硬な内容に絶望した日本政府は、
交渉の打切りと開戦を決断。ここに、日本とアメリカの３年８か月に
わたる戦争の幕が切って落とされることになる。
ところがじつはその前日まで、アメリカは日本の要求を認めるような
「暫定協定案」という妥協的な提案も手渡すつもりだったのである。
その妥協案が日本に提示されていれば、交渉は継続され、開戦は回避
された可能性が高いと言われている。
なぜ、アメリカは妥協案を破棄し、強硬案ハル・ノートを提出したのか。
その背景には、中国の指導者・蒋介石やイギリスの首相・チャーチルを
交えた世界各国の壮絶な外交戦があった。
２年前、東京の外交史料館から大量の暗号解読文が見つかり日本が通説に
反し、開戦前夜、アメリカや中国の暗号電報を解読していたことが初めて
明らかになったのである。ならばなぜ、日本側はアメリカの動きを
知りながら、「ハル・ノート」提出を阻止できなかったのか？
番組では、新たな史料などをもとに、日米開戦前夜の運命の和平交渉に
秘められた真相に迫る。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2004_07.html#04
即時開戦を主張する軍部を説得、瀬戸際の和平交渉を続けていた。
しかし、１１月２６日にアメリカが日本に対し和平の条件を記した
「ハル・ノート」を提出すると、その強硬な内容に絶望した日本政府は、
交渉の打切りと開戦を決断。ここに、日本とアメリカの３年８か月に
わたる戦争の幕が切って落とされることになる。
ところがじつはその前日まで、アメリカは日本の要求を認めるような
「暫定協定案」という妥協的な提案も手渡すつもりだったのである。
その妥協案が日本に提示されていれば、交渉は継続され、開戦は回避
された可能性が高いと言われている。
なぜ、アメリカは妥協案を破棄し、強硬案ハル・ノートを提出したのか。
その背景には、中国の指導者・蒋介石やイギリスの首相・チャーチルを
交えた世界各国の壮絶な外交戦があった。
２年前、東京の外交史料館から大量の暗号解読文が見つかり日本が通説に
反し、開戦前夜、アメリカや中国の暗号電報を解読していたことが初めて
明らかになったのである。ならばなぜ、日本側はアメリカの動きを
知りながら、「ハル・ノート」提出を阻止できなかったのか？
番組では、新たな史料などをもとに、日米開戦前夜の運命の和平交渉に
秘められた真相に迫る。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2004_07.html#04
>>237
ありが㌧。
ありが㌧。
>>237
「日本もアメリカや中国の外交暗号は解読していた」と
ＮＨＫは伝えていたが、如何に解読したかも、また
その解読が開戦前か開戦後であったかも触れていない。
暗号外交書の解読資料が在ったから帝国政府が開戦前に
ハルノートの暫定協定案も知っていたと考えるのは
即断し過ぎではないかな。
「日本もアメリカや中国の外交暗号は解読していた」と
ＮＨＫは伝えていたが、如何に解読したかも、また
その解読が開戦前か開戦後であったかも触れていない。
暗号外交書の解読資料が在ったから帝国政府が開戦前に
ハルノートの暫定協定案も知っていたと考えるのは
即断し過ぎではないかな。
＞察知していたってアメリカにはすぐに反撃する戦力はなかった。
＞だから日本は半年以上も暴れられたわけで。
自説に拘って真珠湾の戦果を体よく無視するな。
あそこで米艦隊主力に大打撃を与えたから半年稼げたんだろ。
あれが無ければ、コロラドの改装終了とノースカロライナ級2艦の戦力化を待って
戦艦戦力で圧倒できる42年3月頃にオレンジ計画通りにマーシャル沖へ大艦隊で
来寇した可能性が否定できない。
＞それから戦時軍需体制を整えるのは最低１年はかかっただろう。
＞日本だってその間にも着々と軍備を拡張していけたわけで、
・経済統計からみる太平洋戦争「杜撰な戦争指導」参照
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
＞４１ー４２年にかけて軍需産業への資本投下が何故か減っている上、
＞軍需生産伸び率も７％の増加にとどまっている。
実際の航空機生産にもそれが現れている。
・「大国の航空機の生産1939～45年」参照
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
米：39年5856機→40年12804機→41年26277機→42年47836機
日： 〃 4768機→ 〃 5088機→ 〃 8861機
開戦前から毎年倍倍ペースで生産数を増加させてきている米国の生産力が仮に
42年に全く伸びず41年レベルのままだと仮定しても、それでも42年の日本の生産数の3倍、
半分以上を欧州に振り分けてもなお日本を上回る。
＞だから日本は半年以上も暴れられたわけで。
自説に拘って真珠湾の戦果を体よく無視するな。
あそこで米艦隊主力に大打撃を与えたから半年稼げたんだろ。
あれが無ければ、コロラドの改装終了とノースカロライナ級2艦の戦力化を待って
戦艦戦力で圧倒できる42年3月頃にオレンジ計画通りにマーシャル沖へ大艦隊で
来寇した可能性が否定できない。
＞それから戦時軍需体制を整えるのは最低１年はかかっただろう。
＞日本だってその間にも着々と軍備を拡張していけたわけで、
・経済統計からみる太平洋戦争「杜撰な戦争指導」参照
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
＞４１ー４２年にかけて軍需産業への資本投下が何故か減っている上、
＞軍需生産伸び率も７％の増加にとどまっている。
実際の航空機生産にもそれが現れている。
・「大国の航空機の生産1939～45年」参照
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
米：39年5856機→40年12804機→41年26277機→42年47836機
日： 〃 4768機→ 〃 5088機→ 〃 8861機
開戦前から毎年倍倍ペースで生産数を増加させてきている米国の生産力が仮に
42年に全く伸びず41年レベルのままだと仮定しても、それでも42年の日本の生産数の3倍、
半分以上を欧州に振り分けてもなお日本を上回る。
>251
航空消耗戦になったら勝算全く無しだし、艦隊決戦が望むところなのは事実だろう。
失敗したけど、現にミッドウェーまで出向いて艦隊決戦しようとしてた。
攻勢じゃなく邀撃スタイルなら、味方の基地航空隊からの支援も受けられるし。
航空消耗戦になったら勝算全く無しだし、艦隊決戦が望むところなのは事実だろう。
失敗したけど、現にミッドウェーまで出向いて艦隊決戦しようとしてた。
攻勢じゃなく邀撃スタイルなら、味方の基地航空隊からの支援も受けられるし。
「・・・作戦方針に関する従来の研究は、正々堂々たる迎撃大作戦を対象とするものなり、
而して屡次図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて演習中止となるを恒例とせり･･･」
（昭和16年1月に山本が当時の海軍大臣に宛てた「戦備に関する意見」より）
而して屡次図演等の示す結果を見るに、帝国海軍はいまだ一回の大勝を得たることなく、
このまま推移すれば、恐らくはジリ貧に陥るにあらずやと懸念せらるる情勢にて演習中止となるを恒例とせり･･･」
（昭和16年1月に山本が当時の海軍大臣に宛てた「戦備に関する意見」より）
帝国海軍が艦隊決戦に自信を持っているのなら、そもそも投機的な真珠湾作戦など絶対に認められなかったろう。
山本のゴリ押し･･･真珠湾作戦が許可された裏側には、帝国海軍の漸減邀撃戦略に対する不安があったことは確実で
航空戦力に対する当時の日米双方の過小評価というファクターを考慮しても、史実の日米空母戦の結果を見る限り
日本側が航空戦で一方的勝利を収める可能性は低く、42年3月時点での戦艦数14対11（質を加味すると更に日本不利）の
劣勢を航空戦で挽回するのは至難の技といえよう。
つまり漸減邀撃戦略を採用した場合、帝国海軍が戦前に行ったシミュレーション通り、
運良く勝ってもシャレにならない損害を被る可能性が非常に高い。
山本のゴリ押し･･･真珠湾作戦が許可された裏側には、帝国海軍の漸減邀撃戦略に対する不安があったことは確実で
航空戦力に対する当時の日米双方の過小評価というファクターを考慮しても、史実の日米空母戦の結果を見る限り
日本側が航空戦で一方的勝利を収める可能性は低く、42年3月時点での戦艦数14対11（質を加味すると更に日本不利）の
劣勢を航空戦で挽回するのは至難の技といえよう。
つまり漸減邀撃戦略を採用した場合、帝国海軍が戦前に行ったシミュレーション通り、
運良く勝ってもシャレにならない損害を被る可能性が非常に高い。
>>255
いやまあ、運良くなんて言わなくとも、この時点の戦力比で邀撃戦行うなら
普通に日本が勝つ可能性は高いよ。６分４分くらいは十分にある。
ただし君が言うとおり、シャレにならない損害は当然受けるが。
山本長官も言ってる通り、難しいのは「大勝」。
いやまあ、運良くなんて言わなくとも、この時点の戦力比で邀撃戦行うなら
普通に日本が勝つ可能性は高いよ。６分４分くらいは十分にある。
ただし君が言うとおり、シャレにならない損害は当然受けるが。
山本長官も言ってる通り、難しいのは「大勝」。
>>257
逆に伺うが、米軍の侵攻戦力をどの程度と思ってるの？
まさか太平洋艦隊所属艦は駆逐艦の１隻まで全て投入してくるとか思ってないよね？
例えば重巡なんか、大西洋艦隊の全艦を増援に回してきたって隻数的には日米互角。
アジア艦隊のヒューストンを葬れば１隻優位ということになる。
つまりは明らかに日本が優勢。
空母も同じ。大西洋艦隊にレンジャーとワスプを残すことを考えればこれも日本優位。
米空母もこの頃の搭載機は１隻８０機程度だからね。しかも基地航空隊の掩護も日本は期待できる。
４２年初頭ではむしろ絶対に負ける、て要素を探すほうが難しい。
逆に伺うが、米軍の侵攻戦力をどの程度と思ってるの？
まさか太平洋艦隊所属艦は駆逐艦の１隻まで全て投入してくるとか思ってないよね？
例えば重巡なんか、大西洋艦隊の全艦を増援に回してきたって隻数的には日米互角。
アジア艦隊のヒューストンを葬れば１隻優位ということになる。
つまりは明らかに日本が優勢。
空母も同じ。大西洋艦隊にレンジャーとワスプを残すことを考えればこれも日本優位。
米空母もこの頃の搭載機は１隻８０機程度だからね。しかも基地航空隊の掩護も日本は期待できる。
４２年初頭ではむしろ絶対に負ける、て要素を探すほうが難しい。
>>258
戦艦14（Nｶﾛﾗｲﾅ、ﾜｼﾝﾄﾝ、ﾒﾘｰﾗﾝﾄﾞ、ｺﾛﾗﾄﾞ、Wﾊﾞｰｼﾞﾆｱ、ﾃﾈｼｰ、ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ、ﾆｭｰﾒｷｼｺ、ﾐｼｼｯﾋﾟ、
ｱｲﾀﾞﾎ、ﾍﾟﾝｼﾙｳﾞｧﾆｱ、ｱﾘｿﾞﾅ、ﾈﾊﾞﾀﾞ、ｵｸﾗﾎﾏ）
空母5（レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、艦載機400機以上）
重巡12～14（ﾋﾕｰｽﾄﾝは除く、ｸｲﾝｼｰとｳﾞｨﾝｾﾝｽの太平洋回航繰り上げなら14）
軽巡11～13（ﾌｪﾆｯｸｽとｱﾄﾗﾝﾀが参加できるかは微妙）
駆逐艦ｲｯﾊﾟｲ
戦艦14（Nｶﾛﾗｲﾅ、ﾜｼﾝﾄﾝ、ﾒﾘｰﾗﾝﾄﾞ、ｺﾛﾗﾄﾞ、Wﾊﾞｰｼﾞﾆｱ、ﾃﾈｼｰ、ｶﾘﾌｫﾙﾆｱ、ﾆｭｰﾒｷｼｺ、ﾐｼｼｯﾋﾟ、
ｱｲﾀﾞﾎ、ﾍﾟﾝｼﾙｳﾞｧﾆｱ、ｱﾘｿﾞﾅ、ﾈﾊﾞﾀﾞ、ｵｸﾗﾎﾏ）
空母5（レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、艦載機400機以上）
重巡12～14（ﾋﾕｰｽﾄﾝは除く、ｸｲﾝｼｰとｳﾞｨﾝｾﾝｽの太平洋回航繰り上げなら14）
軽巡11～13（ﾌｪﾆｯｸｽとｱﾄﾗﾝﾀが参加できるかは微妙）
駆逐艦ｲｯﾊﾟｲ
＞＞258必死だなｗ
軍ｦﾀ名乗るな
軍ｦﾀ名乗るな
>>258
日本側が保有する重巡全てを迎撃に投入できるなら4～6隻優勢にはなる。
しかしその程度の優勢は軽巡の質の差でひっくり返される。
日本側主力の5500ﾄﾝ級はあまりに古すぎて、保有全艦の参加が極めて怪しいうえ
戦力としても米側主力のﾌﾞﾙｯｸﾘﾝ級の敵ではない。
また航空戦力日本優位と断じているが、問題なのはその優位の程度であって
その程度の戦力差では日本側航空戦力は米空母部隊撃破に戦力を殆ど消耗してしまい、
十重二十重に守られた米主力戦艦群を攻撃して戦力差をイーブンに持ち込むほどの戦果を挙げることは
史実の例から見て非常に困難と予想できる。
水雷夜襲が日本側の理想の形で行われない限り、戦艦の砲門数の差で破れる可能性が強い。
日本側が保有する重巡全てを迎撃に投入できるなら4～6隻優勢にはなる。
しかしその程度の優勢は軽巡の質の差でひっくり返される。
日本側主力の5500ﾄﾝ級はあまりに古すぎて、保有全艦の参加が極めて怪しいうえ
戦力としても米側主力のﾌﾞﾙｯｸﾘﾝ級の敵ではない。
また航空戦力日本優位と断じているが、問題なのはその優位の程度であって
その程度の戦力差では日本側航空戦力は米空母部隊撃破に戦力を殆ど消耗してしまい、
十重二十重に守られた米主力戦艦群を攻撃して戦力差をイーブンに持ち込むほどの戦果を挙げることは
史実の例から見て非常に困難と予想できる。
水雷夜襲が日本側の理想の形で行われない限り、戦艦の砲門数の差で破れる可能性が強い。
>>258みたいな香具師が軍事板にいるのか
恥ずかしい限りだ
恥ずかしい限りだ
質問に質問で返しちゃぁイケナイネ
念のため確認しておくと、42年3月決戦と想定した場合の日本側の戦艦主砲門数は、
18in×9
16in×16
14in×80（全て45口径）
対する米側（太平洋艦隊）は、
16in×42
14in×104（全て50口径以上の長砲身）
サラッと数を見ただけでも5割近い米側の優勢がわかる。
さらに日本側期待の新戦艦大和が就役から3ヶ月しか経っておらず
加えて有名な散布界の不良問題が認識も改善もされていない状況や、
防御力やダメコンといった打撃力以外の要素でも米戦艦が勝る点を考えると
総合的な日米の戦艦戦力の差は相当に深刻であり、航空攻撃や補助艦艇で
半分討ち取ってようやくか？というレベルである。
ps.あんまり煽るのは勘弁して
18in×9
16in×16
14in×80（全て45口径）
対する米側（太平洋艦隊）は、
16in×42
14in×104（全て50口径以上の長砲身）
サラッと数を見ただけでも5割近い米側の優勢がわかる。
さらに日本側期待の新戦艦大和が就役から3ヶ月しか経っておらず
加えて有名な散布界の不良問題が認識も改善もされていない状況や、
防御力やダメコンといった打撃力以外の要素でも米戦艦が勝る点を考えると
総合的な日米の戦艦戦力の差は相当に深刻であり、航空攻撃や補助艦艇で
半分討ち取ってようやくか？というレベルである。
ps.あんまり煽るのは勘弁して
>>255
>帝国海軍が艦隊決戦に自信を持っているのなら、そもそも投機的な真珠湾作戦など絶対に認められなかったろう。
いや日本海軍は艦隊決戦に充分な自信を持ってはいたんだが、南方資源地帯攻略を妨害されることも警戒してた。
そもそも、ハワイ作戦の目的だが、これは、
>「南方進出を計るならハワイを叩いておかなければならない」と言う山本五十六始め一部の人の意見だった。
>「開戦と終戦」富岡定俊（海軍軍令部作戦部長）
南方作戦が主で、ハワイ作戦は一部の人がごり押しした支作戦に過ぎない。「敵戦艦を多数撃破できたから、兵力差が～ 」
とかは結果論。米艦隊の一時的な足止めを目的とする作戦が、ハワイ作戦だった。
連合艦隊司令部が積極的に推してたが、上層部の軍令部は反対してたのも「必ずしも必要な作戦でないのに危険すぎる」から。
>帝国海軍が艦隊決戦に自信を持っているのなら、そもそも投機的な真珠湾作戦など絶対に認められなかったろう。
いや日本海軍は艦隊決戦に充分な自信を持ってはいたんだが、南方資源地帯攻略を妨害されることも警戒してた。
そもそも、ハワイ作戦の目的だが、これは、
>「南方進出を計るならハワイを叩いておかなければならない」と言う山本五十六始め一部の人の意見だった。
>「開戦と終戦」富岡定俊（海軍軍令部作戦部長）
南方作戦が主で、ハワイ作戦は一部の人がごり押しした支作戦に過ぎない。「敵戦艦を多数撃破できたから、兵力差が～ 」
とかは結果論。米艦隊の一時的な足止めを目的とする作戦が、ハワイ作戦だった。
連合艦隊司令部が積極的に推してたが、上層部の軍令部は反対してたのも「必ずしも必要な作戦でないのに危険すぎる」から。
日本海軍の艦隊決戦の勝算の方だが、
・初期作戦の遂行及び現兵力を以てする邀撃作戦には勝算有り。南西太平洋に於ける戦略的要点を確保
・長期作戦に対応する態勢を確立す。対米戦は武力敵屈服手段なく、長期戦となる覚悟を要する。
「対米英蘭戦争に於ける初期及び数年に渡る作戦的見通し」大本営・政府連絡会議の議事から
・もし彼（米軍）にして、即戦即決を企図し、その海軍兵力の主力を挙げて進出し速戦を我に求むる事あらば、これ我が希望
・米英の連合海軍も、これを我が予定決戦海面に邀撃する場合、飛行機の活用等を加味考量するに、勝利の成算は我に多しと確信します
・ただしこの決戦において勝利を占め得たる場合、これをもって戦争を終結に導き得ること能たざるべく（早期戦争終結は見通し薄い）
永野修身 海軍軍令部総長
「開戦と終戦」 富岡定俊 海軍軍令部作戦部長
艦隊決戦発生の見通し
・1942年中、遅くとも1943年初頭までにほあ所望の全力決戦生起の算有り
・アメリカ海軍が夙にハワイに集中し、対日戦備を急いでいるとの情報を入手
・優勢でしかも戦備の進んだ米艦隊が日本海軍を一年以上も、そのなすがままに委す無いとの観測
・ハワイ作戦は必須不可欠の作戦ではない
「海軍の反省」 福留繁 軍令部第一部長
・初期作戦の遂行及び現兵力を以てする邀撃作戦には勝算有り。南西太平洋に於ける戦略的要点を確保
・長期作戦に対応する態勢を確立す。対米戦は武力敵屈服手段なく、長期戦となる覚悟を要する。
「対米英蘭戦争に於ける初期及び数年に渡る作戦的見通し」大本営・政府連絡会議の議事から
・もし彼（米軍）にして、即戦即決を企図し、その海軍兵力の主力を挙げて進出し速戦を我に求むる事あらば、これ我が希望
・米英の連合海軍も、これを我が予定決戦海面に邀撃する場合、飛行機の活用等を加味考量するに、勝利の成算は我に多しと確信します
・ただしこの決戦において勝利を占め得たる場合、これをもって戦争を終結に導き得ること能たざるべく（早期戦争終結は見通し薄い）
永野修身 海軍軍令部総長
「開戦と終戦」 富岡定俊 海軍軍令部作戦部長
艦隊決戦発生の見通し
・1942年中、遅くとも1943年初頭までにほあ所望の全力決戦生起の算有り
・アメリカ海軍が夙にハワイに集中し、対日戦備を急いでいるとの情報を入手
・優勢でしかも戦備の進んだ米艦隊が日本海軍を一年以上も、そのなすがままに委す無いとの観測
・ハワイ作戦は必須不可欠の作戦ではない
「海軍の反省」 福留繁 軍令部第一部長
当の相手のアメリカ海軍の作戦構想、
「もし真珠湾攻撃が起こらなかったならば、宣戦布告と同時に発動される事になっていた「レインボー第五号戦争計画」は
太平洋艦隊に対して、フィリッピン諸島もしくはその他の地点に救援に行く前に、トラック等を含んだマーシャル・カロリン
両群島所在の日本軍の守備地点を占領するよう指令していた。
太平洋艦隊がこれを実行するために要する期間について、戦争前予測は六～九ヶ月」
サミュエル・Ｅ・モリソン
もしも日本軍のハワイ作戦が実施されなかったら、マーシャル諸島付近で侵攻する米海軍と、邀撃する日本海軍との間で、
艦隊決戦が展開されたと結論付けている。
「山本ほどの知能のある人が、このような決定（真珠湾攻撃）をしたことはストレンジ（奇妙）だ。
この決定は戦略として間違っているだけでなく、破滅的な物だった。」ｐ５５
「日本の軍指導層は、彼らの愚かな行動によって、第一級の戦略的プレゼントを合衆国にもたらした。」ｐ９１
「モリソンの太平洋海戦史」サミュエル・Ｅ・モリソン
「日本の砲術と航海術は卓越した物だった。日本の魚雷は、他国海軍の物より遙かに
スピードが速く、命中率は高く、破壊力は大きかった。日本の空母搭載機は、戦闘機と
雷爆撃機のカテゴリーで優勢だった」
「モリソンの太平洋海戦史」サミュエル・Ｅ・モリソン
日本海軍の洋上斬減作戦の勝算は戦艦の砲術だけに留まらず、世界最高性能の高性能魚雷を持つ水雷戦隊の活躍と、零戦などの
優勢な戦闘帰隊と世界トップクラスの雷撃機隊に負うところも有った。
「もし真珠湾攻撃が起こらなかったならば、宣戦布告と同時に発動される事になっていた「レインボー第五号戦争計画」は
太平洋艦隊に対して、フィリッピン諸島もしくはその他の地点に救援に行く前に、トラック等を含んだマーシャル・カロリン
両群島所在の日本軍の守備地点を占領するよう指令していた。
太平洋艦隊がこれを実行するために要する期間について、戦争前予測は六～九ヶ月」
サミュエル・Ｅ・モリソン
もしも日本軍のハワイ作戦が実施されなかったら、マーシャル諸島付近で侵攻する米海軍と、邀撃する日本海軍との間で、
艦隊決戦が展開されたと結論付けている。
「山本ほどの知能のある人が、このような決定（真珠湾攻撃）をしたことはストレンジ（奇妙）だ。
この決定は戦略として間違っているだけでなく、破滅的な物だった。」ｐ５５
「日本の軍指導層は、彼らの愚かな行動によって、第一級の戦略的プレゼントを合衆国にもたらした。」ｐ９１
「モリソンの太平洋海戦史」サミュエル・Ｅ・モリソン
「日本の砲術と航海術は卓越した物だった。日本の魚雷は、他国海軍の物より遙かに
スピードが速く、命中率は高く、破壊力は大きかった。日本の空母搭載機は、戦闘機と
雷爆撃機のカテゴリーで優勢だった」
「モリソンの太平洋海戦史」サミュエル・Ｅ・モリソン
日本海軍の洋上斬減作戦の勝算は戦艦の砲術だけに留まらず、世界最高性能の高性能魚雷を持つ水雷戦隊の活躍と、零戦などの
優勢な戦闘帰隊と世界トップクラスの雷撃機隊に負うところも有った。
>>268戦術的な勝算はあるぞ。次の第二ラウンドで地獄を見るけどな。
日本の工業力では米との艦隊決戦で損傷した戦艦を直せないorz
日本の工業力では米との艦隊決戦で損傷した戦艦を直せないorz
戦前でも既にジュトランドの戦訓などにより、劣勢になった側が簡単に離脱出来る
艦隊決戦で相手を壊滅させるような勝利を得ることは不可能に近い、と多くの書籍で
指摘してあったりする。
艦隊決戦で相手を壊滅させるような勝利を得ることは不可能に近い、と多くの書籍で
指摘してあったりする。
>>264
レインボー計画ではアメちゃんは空母の運用をどう考えてたのかな?
その辺にカギがありそう。
制空権を取った側が勝利するのは間違いないと思うんで、戦艦はあまり
決定的な要因にならないんじゃないかな。
レインボー計画ではアメちゃんは空母の運用をどう考えてたのかな?
その辺にカギがありそう。
制空権を取った側が勝利するのは間違いないと思うんで、戦艦はあまり
決定的な要因にならないんじゃないかな。
>>270
ユトラントのどこが簡単に離脱出来てるんだろう？
あれは結果的にそうなっただけなんだけどな。
ついでに日米海軍の場合は、戦艦部隊同士が激突するなら双方ともやる気満々だから、
まあ酷い事になるのは間違いないね。
なにより、ユトラントの時よりも一隻の価値が大きいから、
２～３隻失うだけでも影響は相対的にでかくなる。
ユトラントのどこが簡単に離脱出来てるんだろう？
あれは結果的にそうなっただけなんだけどな。
ついでに日米海軍の場合は、戦艦部隊同士が激突するなら双方ともやる気満々だから、
まあ酷い事になるのは間違いないね。
なにより、ユトラントの時よりも一隻の価値が大きいから、
２～３隻失うだけでも影響は相対的にでかくなる。
相対的にの意味を学びなおせ
要するに八八艦隊？
>264
>14in×104（全て50口径以上の長砲身）
半分位じゃない？
>14in×104（全て50口径以上の長砲身）
半分位じゃない？
>>268
いつまでも同じことばかりほざいてんじゃねえよ半島野郎。
いつまでも同じことばかりほざいてんじゃねえよ半島野郎。
>>275
ネバダ級からテネシー級までの主砲数を合計してみなさい。
ネバダ級からテネシー級までの主砲数を合計してみなさい。
>>245
NHKのHPを見てみろ。資料はそれだけじゃないぞ。
それに日本がハルノートの内容を知っていたかどうかは関係ない。
大事なのは蒋介石とチャーチルが必死になってルーズベルトを
動かさなかったらどうなったかということ。
NHKのHPを見てみろ。資料はそれだけじゃないぞ。
それに日本がハルノートの内容を知っていたかどうかは関係ない。
大事なのは蒋介石とチャーチルが必死になってルーズベルトを
動かさなかったらどうなったかということ。
>>279
261の何に怒ってるんだ？
261の何に怒ってるんだ？
戦わなきゃ、現実と。
保有全艦隊で海戦するなどと考える時点で妄想ですな
>>282
それは誰のこと言ってるのかな。
それは誰のこと言ってるのかな。
>264
>14in×104（全て50口径以上の長砲身）
１４インチで砲身長50口径はカルフォルニア型だな。
36cmL50砲 ；カルフォルニア型
36cmL45砲 ；アリゾナ型
36cmL45砲 ；ネバダ型
36cmL45砲 ；テキサス型
>14in×104（全て50口径以上の長砲身）
１４インチで砲身長50口径はカルフォルニア型だな。
36cmL50砲 ；カルフォルニア型
36cmL45砲 ；アリゾナ型
36cmL45砲 ；ネバダ型
36cmL45砲 ；テキサス型
真珠湾攻撃しないでパナマ攻撃してみるというのはどうだろう？
どうやったら見つからずにパナマにたどり着けるんだ？
289 ：名無し三等兵：04/12/06 18:13:56 ID:vqiFNTgb
あれ？ 開戦前の米海軍作戦計画では、マーシャル侵攻は開戦後3週間となっていたはずでは？
その限りなら太平洋艦隊は多く見積もっても
・戦艦：真珠湾＋「コロラド」の9隻
・空母：「エンタープライズ」「レキシントン」「サラトガ」＋艦上機270機程度
・補助艦艇：真珠湾
くらいだから、南雲機動部隊＋柱島艦隊＋第二艦隊主力の日本側とは戦力はほぼ互角になるはず。
特に航空戦力は基地機もあてにできる日本側が圧倒的に有利だから、大勝も夢じゃないと思うが。
その限りなら太平洋艦隊は多く見積もっても
・戦艦：真珠湾＋「コロラド」の9隻
・空母：「エンタープライズ」「レキシントン」「サラトガ」＋艦上機270機程度
・補助艦艇：真珠湾
くらいだから、南雲機動部隊＋柱島艦隊＋第二艦隊主力の日本側とは戦力はほぼ互角になるはず。
特に航空戦力は基地機もあてにできる日本側が圧倒的に有利だから、大勝も夢じゃないと思うが。
291 ：名無し三等兵：04/12/06 18:36:34 ID:vqiFNTgb
>>290
どうだろ。よくありがちなのが「世論の突き上げを食らって～」みたいなパターンだけど、それは起こりえなかったのかな？
どうだろ。よくありがちなのが「世論の突き上げを食らって～」みたいなパターンだけど、それは起こりえなかったのかな？
>>291
負けたら遙かに状況が悪くなる事は理解できるよね？
負けたら遙かに状況が悪くなる事は理解できるよね？
294 ：名無し三等兵：04/12/06 19:45:57 ID:vqiFNTgb
>>293
フィリピンやウェーク攻略を踏まえれば、あながち無理は無いと思うが。
実際12月26日にはマニラは無防備都市宣言してるし、グアム・ウェークは既に陥落している。
座してみている場合では無いと思うが。
フィリピンやウェーク攻略を踏まえれば、あながち無理は無いと思うが。
実際12月26日にはマニラは無防備都市宣言してるし、グアム・ウェークは既に陥落している。
座してみている場合では無いと思うが。
世論が突き上げるのって
目に見えて被害が大きい場合か
民間人に心理的圧迫を与えるような敵の行動が懸念される場合だよ
戦争開始は単純なきっかけでもありえるけど
戦争始まったらにらみ合いで世論が激昂するほど単純な図式にはならん
目に見えて被害が大きい場合か
民間人に心理的圧迫を与えるような敵の行動が懸念される場合だよ
戦争開始は単純なきっかけでもありえるけど
戦争始まったらにらみ合いで世論が激昂するほど単純な図式にはならん
297 ：名無し三等兵：04/12/06 20:20:31 ID:vqiFNTgb
>>296
だから、その「予定」が開戦3週間後の侵攻だと思うんだが（対日海軍作戦計画ではそうなっていたはず）。
それを変更して座して待つのかな。
しかも3月とか4月とかになったら、日本軍も南方資源地帯攻略終わるから正面戦力を全て太平洋にぶつけてくる、更に「大和」も戦力化される。
むしろ面倒な状況になるような気がするんだが。
だから、その「予定」が開戦3週間後の侵攻だと思うんだが（対日海軍作戦計画ではそうなっていたはず）。
それを変更して座して待つのかな。
しかも3月とか4月とかになったら、日本軍も南方資源地帯攻略終わるから正面戦力を全て太平洋にぶつけてくる、更に「大和」も戦力化される。
むしろ面倒な状況になるような気がするんだが。
>>297
３月４月までに南方攻略が完了したのはアメリカにとっちゃ結果論
３月４月までに南方攻略が完了したのはアメリカにとっちゃ結果論
299 ：名無し三等兵：04/12/06 20:38:37 ID:hSn0rEDx
まあ最初の一戦が勝てる可能性はあるが、その後日本側は補充が
できず、第二ランドで敗北だな。
できず、第二ランドで敗北だな。
>>294
ウェーク攻略は史実どおりにはいかないと思うが。
一航艦の配備場所次第だろうけど、第四艦隊が米空母に襲われて全滅するかもしれん。
ついでに米太平洋艦隊が健在なら、腰を落ち着けて南方攻略が出来るとも思えん。
余裕を見て二ヵ月掛けて、大西洋艦隊から増援を待ちながらマーシャル攻略準備をして、
二月に侵攻されたら、それこそ南方攻略を途中で投げ出して迎撃に入らなきゃならん。
インド洋作戦も史実通りには出来るとも思えんし、英東洋艦隊も後退せずに健在となれば、
どちらがより面倒な状況に追い込まれるのやら？
ウェーク攻略は史実どおりにはいかないと思うが。
一航艦の配備場所次第だろうけど、第四艦隊が米空母に襲われて全滅するかもしれん。
ついでに米太平洋艦隊が健在なら、腰を落ち着けて南方攻略が出来るとも思えん。
余裕を見て二ヵ月掛けて、大西洋艦隊から増援を待ちながらマーシャル攻略準備をして、
二月に侵攻されたら、それこそ南方攻略を途中で投げ出して迎撃に入らなきゃならん。
インド洋作戦も史実通りには出来るとも思えんし、英東洋艦隊も後退せずに健在となれば、
どちらがより面倒な状況に追い込まれるのやら？
>>297
その場合、日本海軍はいつ出撃してくるか分からない米太平洋艦隊に対して
常時備えていなければならないという枷をはめられる事になる。
言い換えれば南方資源地帯制圧にさける戦力が大幅に減ることになるわけで
史実より攻略が遅れるだろう。
その場合、日本海軍はいつ出撃してくるか分からない米太平洋艦隊に対して
常時備えていなければならないという枷をはめられる事になる。
言い換えれば南方資源地帯制圧にさける戦力が大幅に減ることになるわけで
史実より攻略が遅れるだろう。
302 ：名無し三等兵：04/12/06 23:01:58 ID:hSn0rEDx
そう考えると、真珠湾攻撃は、母艦をすり潰してでもやるべき
作戦ではあったな。
問題は、作戦が失敗した時は、どういう展開を考えていたのだろうか？
柱島を出撃した戦艦群は、トラックに出すのだろうか？
それとも、少しでも南方侵攻作戦を早く終わらせて、重巡等を
艦隊決戦に投入できるように、南方に出すのだろうか？
作戦ではあったな。
問題は、作戦が失敗した時は、どういう展開を考えていたのだろうか？
柱島を出撃した戦艦群は、トラックに出すのだろうか？
それとも、少しでも南方侵攻作戦を早く終わらせて、重巡等を
艦隊決戦に投入できるように、南方に出すのだろうか？
303 ：名無し三等兵：04/12/07 00:54:36 ID:0Ly2yBmw
>>300
そうかな？ まともに考えれば真珠湾攻撃に参加しない一航艦はグアム・ウェーク攻略に参加するだろうし、むしろ開戦初日で片がついてしまった可能性のほうが大きいと思うぞ。
史実どおりならマレー沖海戦で英東洋艦隊全滅してるし、残りを相手にするなら基地航空隊と第五・第七戦隊あたりで充分。
滅茶苦茶に南方で暴れまわってる日本軍を尻目に太平洋艦隊が戦艦並べて待機し続けることができるかは甚だ疑問だと思う。
そうかな？ まともに考えれば真珠湾攻撃に参加しない一航艦はグアム・ウェーク攻略に参加するだろうし、むしろ開戦初日で片がついてしまった可能性のほうが大きいと思うぞ。
史実どおりならマレー沖海戦で英東洋艦隊全滅してるし、残りを相手にするなら基地航空隊と第五・第七戦隊あたりで充分。
滅茶苦茶に南方で暴れまわってる日本軍を尻目に太平洋艦隊が戦艦並べて待機し続けることができるかは甚だ疑問だと思う。
>>303
本当にまともに考えているか？
南方攻略は日本軍の予想よりもハイペースで進んだだけで、
本来はもっと時間が掛かると判断していたんだ。
真珠湾攻撃をしない以上、南方攻略はより早く終わらせようとするだろう。
そしてその為には、当初の予定通り機動部隊も南方攻略に参加させるしかない。
内南洋に史実以上の戦力を回すのは、その後。
ついでにいえば、マレー沖で沈んだのは東洋艦隊のZ部隊。
東洋艦隊主力戦艦（５隻空母３隻）はセイロンに控えてたわけで、南雲艦隊のインド洋作戦も無く
日本海軍が米太平洋艦隊との決戦に向えば、フリーハンドで動けるようになる。
２月～３月に米太平洋艦隊との艦隊決戦の為に日本海軍が中部太平洋に戦力を集中させたら、
南方地域で英東洋艦隊の反攻を止められる戦力なんてないよ。
はっきり言って、艦隊決戦と南方攻略の両立は無理。
米軍に早く動かれて困るのは日本軍の方だよ。
本当にまともに考えているか？
南方攻略は日本軍の予想よりもハイペースで進んだだけで、
本来はもっと時間が掛かると判断していたんだ。
真珠湾攻撃をしない以上、南方攻略はより早く終わらせようとするだろう。
そしてその為には、当初の予定通り機動部隊も南方攻略に参加させるしかない。
内南洋に史実以上の戦力を回すのは、その後。
ついでにいえば、マレー沖で沈んだのは東洋艦隊のZ部隊。
東洋艦隊主力戦艦（５隻空母３隻）はセイロンに控えてたわけで、南雲艦隊のインド洋作戦も無く
日本海軍が米太平洋艦隊との決戦に向えば、フリーハンドで動けるようになる。
２月～３月に米太平洋艦隊との艦隊決戦の為に日本海軍が中部太平洋に戦力を集中させたら、
南方地域で英東洋艦隊の反攻を止められる戦力なんてないよ。
はっきり言って、艦隊決戦と南方攻略の両立は無理。
米軍に早く動かれて困るのは日本軍の方だよ。
何か米国の計画について開戦後3週間だとか議論が迷走しているね。
米国の計画といってもオレンジプラン34年の歴史、そしてオレンジプラン廃止後のレインボープランのいくつかで大分違う。
開戦時に採用されていたレインボープラン5では、太平洋での即時大攻勢は計画されていなかった。ドイツ第一主義があったからだ。
一応シンガポール防衛の英国を間接的に支援する目的で動員後180日でマーシャル攻略を行う考えはあったようだが､これには反対も多かった。
事実海兵隊は180日では攻略用の兵員の訓練が終わらないと見ていたし､太平洋艦隊も多くの兵力を大西洋に抽出されてほぼすべての艦種で帝国海軍より劣勢に立ったと考えていた。
いずれにしてもこの180日以前の太平洋艦隊の任務は掃討､襲撃､陽動など軽度の軍事行動に限られ､しかも艦隊は大西洋への更なる抽出に備えることになっていた。
因みにトラック作戦に至っては360日後。
米国の計画といってもオレンジプラン34年の歴史、そしてオレンジプラン廃止後のレインボープランのいくつかで大分違う。
開戦時に採用されていたレインボープラン5では、太平洋での即時大攻勢は計画されていなかった。ドイツ第一主義があったからだ。
一応シンガポール防衛の英国を間接的に支援する目的で動員後180日でマーシャル攻略を行う考えはあったようだが､これには反対も多かった。
事実海兵隊は180日では攻略用の兵員の訓練が終わらないと見ていたし､太平洋艦隊も多くの兵力を大西洋に抽出されてほぼすべての艦種で帝国海軍より劣勢に立ったと考えていた。
いずれにしてもこの180日以前の太平洋艦隊の任務は掃討､襲撃､陽動など軽度の軍事行動に限られ､しかも艦隊は大西洋への更なる抽出に備えることになっていた。
因みにトラック作戦に至っては360日後。
太平洋艦隊側では戦力劣勢を承知して大西洋艦隊から兵力を取り戻すべく努力していたが､アクティブな指揮官だったらしいキンメル提督は180日以前にも艦隊の積極運用を考えていないわけではなかった。
動員日又は数日前…潜水艦32隻出撃 飛行艇隊5隊を展開。
重巡２隻も琉球方面に進出し航空偵察で日本輸送船団、艦隊を偵察。
他の重巡部隊は東太平洋の日本軍の比較的小規模の襲撃部隊を掃討。
戦艦３隻主力の艦隊は真珠湾しを出撃。敵航空機の勢力圏外で全般の支援に当る。
動員後１日 …空母部隊（３隻主力）は真珠湾を出撃。
動員後５日 …戦艦６隻主力の艦隊は真珠湾を出撃。
動員後６～９日 …空母部隊はマーシャルを偵察。（事前に充分飛行艇によっても偵察しておく）
動員後１１日 …戦艦部隊９隻は合流。
動員後１５～１６日… 全部隊は味方航空機の勢力圏下に合流。
艦隊は４～５週間こ海域で行動できると思われた。
もし帝国海軍が即座にこの行動を探知し、行動を開始したとすれば比較的有利な条件下に艦隊決戦を挑めたかもしれない。
但し基地航空隊の支援はあまり期待できないだろう。艦隊の到着前にマーシャルの比較的小規模の基地部隊は壊滅状態に陥っていると思われる。史実でも米空母のヒットエンドランに有効に対処できなかった。
しかしより根本的な問題として､太平洋艦隊としては兎も角､米国の戦略構想に反しかねないこの作戦計画が実行に移された可能性は低いのではないだろうか？
特に計画上重要なウェーク島の要塞化は未だ完了しておらず､キンメルが再三求めた大西洋艦隊からの兵力増強も却下されているどころか、更に戦艦３隻の抽出も求められていた。
動員日又は数日前…潜水艦32隻出撃 飛行艇隊5隊を展開。
重巡２隻も琉球方面に進出し航空偵察で日本輸送船団、艦隊を偵察。
他の重巡部隊は東太平洋の日本軍の比較的小規模の襲撃部隊を掃討。
戦艦３隻主力の艦隊は真珠湾しを出撃。敵航空機の勢力圏外で全般の支援に当る。
動員後１日 …空母部隊（３隻主力）は真珠湾を出撃。
動員後５日 …戦艦６隻主力の艦隊は真珠湾を出撃。
動員後６～９日 …空母部隊はマーシャルを偵察。（事前に充分飛行艇によっても偵察しておく）
動員後１１日 …戦艦部隊９隻は合流。
動員後１５～１６日… 全部隊は味方航空機の勢力圏下に合流。
艦隊は４～５週間こ海域で行動できると思われた。
もし帝国海軍が即座にこの行動を探知し、行動を開始したとすれば比較的有利な条件下に艦隊決戦を挑めたかもしれない。
但し基地航空隊の支援はあまり期待できないだろう。艦隊の到着前にマーシャルの比較的小規模の基地部隊は壊滅状態に陥っていると思われる。史実でも米空母のヒットエンドランに有効に対処できなかった。
しかしより根本的な問題として､太平洋艦隊としては兎も角､米国の戦略構想に反しかねないこの作戦計画が実行に移された可能性は低いのではないだろうか？
特に計画上重要なウェーク島の要塞化は未だ完了しておらず､キンメルが再三求めた大西洋艦隊からの兵力増強も却下されているどころか、更に戦艦３隻の抽出も求められていた。
ついでに言うとこの計画に関係する英国のシンガポール防衛艦隊だが､５０～７０日以内に戦艦６、空母１を集結出来るとされていた。
史実ではＺ部隊の潰滅もありこれを若干上回る艦隊が増援されたが、シンガポールの防衛には間に合わなかった。
史実ではＺ部隊の潰滅もありこれを若干上回る艦隊が増援されたが、シンガポールの防衛には間に合わなかった。
308 ：名無し三等兵：04/12/08 02:11:02 ID:NT7AWI1M
シンガポール攻略に関しては、陸軍の頑張りを誉めていい。
確かに軍事的には史実よりは不利にならざるを得ないが、戦略的にみて
果たして真珠湾がなかった場合、莫大な軍事予算を議会や世論が容認した
かどうか。
果たして真珠湾がなかった場合、莫大な軍事予算を議会や世論が容認した
かどうか。
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>>306
>しかしより根本的な問題として､太平洋艦隊としては兎も角､米国の戦略構想に反しかねないこの作戦計画が実行に移された可能性は低いのではないだろうか？
艦隊レベルでの当座の作戦計画はそうなってるんだろうが、結局は中央政府の判断によるわけで、本格的な対日戦開始は六～九ヶ月くらい経ってからかな？
>267 「レインボー第五号戦争計画」
>しかしより根本的な問題として､太平洋艦隊としては兎も角､米国の戦略構想に反しかねないこの作戦計画が実行に移された可能性は低いのではないだろうか？
艦隊レベルでの当座の作戦計画はそうなってるんだろうが、結局は中央政府の判断によるわけで、本格的な対日戦開始は六～九ヶ月くらい経ってからかな？
>267 「レインボー第五号戦争計画」
トップシークレットの真珠湾攻撃が米に読まれていた時点で小日本帝国はどう足掻いても勝てないだろ
亡くなった方々には申し訳ないが負けて本当によかった。勝ってたら北朝鮮みたいになってたかもね
亡くなった方々には申し訳ないが負けて本当によかった。勝ってたら北朝鮮みたいになってたかもね
ハァ？
真珠湾攻撃のない場合の展開について、日本海軍側の予測
>（真珠湾奇襲の無い場合）米国艦隊が一気に、押し寄せることは考えられない。必ずマーシャル群島に前線拠点を作り、
>侵攻してくる、所謂「飛び石戦法」に出ることは地形上から見て疑いない。
>尚又ハワイ諜報と潜水艦偵察とによって敵艦隊行動の察知は可能だから、不意をつかれる事はない。
>
> マーシャル群島を敵に取られることは、早期邀撃決戦の第一機会を逸する不利はあるが、この結果第二機会の決戦予想が
>確実となる。しかも全軍を集中する時間的余裕も生まれる。邀撃決戦は返って実施しやすくなるので、大局上不利はない。
>
>「史観・真珠湾攻撃」福留繁著 軍令部第一部長
>（真珠湾奇襲の無い場合）米国艦隊が一気に、押し寄せることは考えられない。必ずマーシャル群島に前線拠点を作り、
>侵攻してくる、所謂「飛び石戦法」に出ることは地形上から見て疑いない。
>尚又ハワイ諜報と潜水艦偵察とによって敵艦隊行動の察知は可能だから、不意をつかれる事はない。
>
> マーシャル群島を敵に取られることは、早期邀撃決戦の第一機会を逸する不利はあるが、この結果第二機会の決戦予想が
>確実となる。しかも全軍を集中する時間的余裕も生まれる。邀撃決戦は返って実施しやすくなるので、大局上不利はない。
>
>「史観・真珠湾攻撃」福留繁著 軍令部第一部長
>>314
あなたに言う訳じゃなく福留氏の意見にちょっと。
氏の見通しは前半において正しい。但し米国はマーシャル襲撃とグアム防衛の二通りを考えていたが。
だが、マーシャルに前進拠点を作るのは正しい推定としても､キンメル案でも攻略ではなく襲撃レベル。
上陸も小部隊による一時的なものと考えていた。
攻略は180日後の話。
そしてハワイ諜報と潜水艦偵察によって察知するというのは、史実からみて困難。
開戦後間もなく諜報網は潰滅、潜水艦偵察も困難になった。
真珠湾付近の警戒が厳しくなり､単発的な偵察成功はあったが長期的継続的には不可能に近い。
実際、米空母部隊の出撃を何度も見逃してしまっている。
あなたに言う訳じゃなく福留氏の意見にちょっと。
氏の見通しは前半において正しい。但し米国はマーシャル襲撃とグアム防衛の二通りを考えていたが。
だが、マーシャルに前進拠点を作るのは正しい推定としても､キンメル案でも攻略ではなく襲撃レベル。
上陸も小部隊による一時的なものと考えていた。
攻略は180日後の話。
そしてハワイ諜報と潜水艦偵察によって察知するというのは、史実からみて困難。
開戦後間もなく諜報網は潰滅、潜水艦偵察も困難になった。
真珠湾付近の警戒が厳しくなり､単発的な偵察成功はあったが長期的継続的には不可能に近い。
実際、米空母部隊の出撃を何度も見逃してしまっている。
フィリピンが持たないと判断された時点で早期侵攻案は放棄。
海兵隊の準備と主力艦の増援を待ち、42年8月頃にクェゼリン上陸の線じゃあなかろうか。
海兵隊の準備と主力艦の増援を待ち、42年8月頃にクェゼリン上陸の線じゃあなかろうか。
>315
>開戦後間もなく諜報網は潰滅
このスレの設定である「真珠湾攻撃をしない」場合なら、諜報網の壊滅は無いらしい。
>戦争中一番穴のあいた情報網は、他ならぬ米国本土であった。日本の陸海軍駐米武官が
>苦労して、爵禄百金を使って準備した日系人の一部による諜者網が戦争中も有効に
>作動していたなら、サンフランシスコの船の動きや、米国内の産業の動向、
>兵員の動員、飛行機生産の状況などがもっと克明にわかったはずだ。
>いかに秘密が保たれたとしても、原爆を研究しているとか、実験したとか・（略）・きっと
>嗅ぎだしていたであろうに、一番大事な米本土に情報網の穴のあいたことが、
>敗戦の最大の原因であった。
>日本はハワイの真珠湾を奇襲攻撃して、数隻の戦艦を撃沈する戦術的勝利を
>あげて狂喜乱舞したが、それを口実に米国は日系人強制収容と言う真珠湾以上の
>大戦略的情報勝利を収めてしまった。
>これで日本駐米武官が、米本土に築いた情報の砦は瓦解した。
>盲目の太平洋戦争は、ここから始まった。
「大本営参謀の情報戦記」 情報参謀 掘栄三
>開戦後間もなく諜報網は潰滅
このスレの設定である「真珠湾攻撃をしない」場合なら、諜報網の壊滅は無いらしい。
>戦争中一番穴のあいた情報網は、他ならぬ米国本土であった。日本の陸海軍駐米武官が
>苦労して、爵禄百金を使って準備した日系人の一部による諜者網が戦争中も有効に
>作動していたなら、サンフランシスコの船の動きや、米国内の産業の動向、
>兵員の動員、飛行機生産の状況などがもっと克明にわかったはずだ。
>いかに秘密が保たれたとしても、原爆を研究しているとか、実験したとか・（略）・きっと
>嗅ぎだしていたであろうに、一番大事な米本土に情報網の穴のあいたことが、
>敗戦の最大の原因であった。
>日本はハワイの真珠湾を奇襲攻撃して、数隻の戦艦を撃沈する戦術的勝利を
>あげて狂喜乱舞したが、それを口実に米国は日系人強制収容と言う真珠湾以上の
>大戦略的情報勝利を収めてしまった。
>これで日本駐米武官が、米本土に築いた情報の砦は瓦解した。
>盲目の太平洋戦争は、ここから始まった。
「大本営参謀の情報戦記」 情報参謀 掘栄三
318 ：名無し三等兵：04/12/09 19:15:08 ID:C8J7rEIv
難しい問題ですね。
檜山良昭先生の｢大逆転大平洋大海戦｣
確か黛治夫氏が、「フィリピン封鎖による太平洋艦隊誘致」を唱えていたような。
>>321
同感。
なんで真珠湾やらなかったら日系人収容はなかったとか思えるんだろね。
人種差別意識に基づく嫌日ムードが戦前から高まっていたのに。独伊系と平等に扱ってもらえる空気じゃないだろう。
それに米国人すら震撼する国内諜報網を築いていたフーバー率いるFBIの力を甘く見すぎだと思われ。
同感。
なんで真珠湾やらなかったら日系人収容はなかったとか思えるんだろね。
人種差別意識に基づく嫌日ムードが戦前から高まっていたのに。独伊系と平等に扱ってもらえる空気じゃないだろう。
それに米国人すら震撼する国内諜報網を築いていたフーバー率いるFBIの力を甘く見すぎだと思われ。
「対米融和による第七艦隊誘致」
のほうが太平洋の覇者になるより苦難が少なそう・・・
のほうが太平洋の覇者になるより苦難が少なそう・・・
>>324
真珠湾攻撃から僅か48時間で予めマークしていた1200人以上の在ハワイ日系人を拘束。
海軍が送り込んだハワイに唯一のスパイだった吉川少尉も即拘束された。
ちなみにハワイの日系人達は疑われる事を恐れて日本人に対して非協力的だった。
実際協力者をつくろうと活動した吉川少尉はその結果に「失望した」と書き残している。
真珠湾攻撃から僅か48時間で予めマークしていた1200人以上の在ハワイ日系人を拘束。
海軍が送り込んだハワイに唯一のスパイだった吉川少尉も即拘束された。
ちなみにハワイの日系人達は疑われる事を恐れて日本人に対して非協力的だった。
実際協力者をつくろうと活動した吉川少尉はその結果に「失望した」と書き残している。
>>325
だとしても、事の後だからね…
だとしても、事の後だからね…
要するに泳がされて板んですなぁ。
アメリカ様に都合の良い情報や大嘘だけ流されて
いたんだと。
アメリカ様に都合の良い情報や大嘘だけ流されて
いたんだと。
>>328君は俺に泳がされてるけどね
>>329
いや、泳がされているのは俺だ!!
いや、泳がされているのは俺だ!!
おまいら！！
足が釣って溺れている漏れは無視ですか！！！
足が釣って溺れている漏れは無視ですか！！！
ここで俺が華麗に潜水
話を本筋に戻すが、もし真珠湾攻撃をしない場合、太平洋艦隊を早期に誘致して撃滅する必要がある。
その誘致の方法としてはどんなものが考えられるだろう？
俺は>>320にあるように、フィリピン封鎖（空襲により軍港・飛行場を粉砕して後は監視だけ、上陸一切無しの放置）が良いと思うんだが。
こいつは「艦長たちの太平洋戦争」で黛治夫氏が語ってる戦略だが、そう無茶ではないように思うがどうだろう？
その他の意見もキボン。
その誘致の方法としてはどんなものが考えられるだろう？
俺は>>320にあるように、フィリピン封鎖（空襲により軍港・飛行場を粉砕して後は監視だけ、上陸一切無しの放置）が良いと思うんだが。
こいつは「艦長たちの太平洋戦争」で黛治夫氏が語ってる戦略だが、そう無茶ではないように思うがどうだろう？
その他の意見もキボン。
>>333
当時のマニラの施設でも、空襲だけで無力化するにはそれ相応の戦力
を「継続的に」貼り付ける必要があると思うんだが。
フィリピンは島嶼国家とは言え、単なる島ではないので、それなりの復旧
能力はある、と考えるべきだと思う。
当時のマニラの施設でも、空襲だけで無力化するにはそれ相応の戦力
を「継続的に」貼り付ける必要があると思うんだが。
フィリピンは島嶼国家とは言え、単なる島ではないので、それなりの復旧
能力はある、と考えるべきだと思う。
ウェーク攻略をわざと長引かせて、救援艦隊を誘致つうのはどうだろ。
海兵隊に「もっとジャップを送れ」とあと三回くらい叫ばせれば桶
キンメルが「ウェークを救え」つうマスコミや議会からの政治的圧力で
準備不十分なまま出撃して、それを連合艦隊主力がたたけば勝機は十分
あるんじゃないかな?
時期的には1941.12下旬～1942.1上旬だろな。
問題は、米海軍内で「ウェークは放置プレー」の決定が下される
かもしれないこと。
海兵隊に「もっとジャップを送れ」とあと三回くらい叫ばせれば桶
キンメルが「ウェークを救え」つうマスコミや議会からの政治的圧力で
準備不十分なまま出撃して、それを連合艦隊主力がたたけば勝機は十分
あるんじゃないかな?
時期的には1941.12下旬～1942.1上旬だろな。
問題は、米海軍内で「ウェークは放置プレー」の決定が下される
かもしれないこと。
戦時中にマスコミや議会がそんなに影響力をもつかな？
たった1個大隊の海兵隊員を救わんがために軍の戦略が覆されるなんてありえね。
>>337
NAMはそうじゃなかったっけ?
米軍は政治的理由から設定された交戦規定でさんざん苦しんだんじゃない?
>>338
まぁ、確かにその可能性は高いけど、
「勇戦敢闘してるマリンを海軍は見殺しにするのか」つう世論も出るだろ
それに期待する。
あるいは、日本側から挑発してもいいよな、
「臆病な米海軍はは帝国海軍が怖くて、勇敢な海兵隊員を見殺しにする気だ」とかさ
NAMはそうじゃなかったっけ?
米軍は政治的理由から設定された交戦規定でさんざん苦しんだんじゃない?
>>338
まぁ、確かにその可能性は高いけど、
「勇戦敢闘してるマリンを海軍は見殺しにするのか」つう世論も出るだろ
それに期待する。
あるいは、日本側から挑発してもいいよな、
「臆病な米海軍はは帝国海軍が怖くて、勇敢な海兵隊員を見殺しにする気だ」とかさ
フツーに米海軍のマーシャル侵攻を待って、それから迎え撃てば？
>>339
くどいようだけど、ルーズベルト政権のマスコミ操作能力を舐めすぎ。
真珠湾の大被害をまる1年隠し通し、ありもしない戦果や英雄を捏造（「ジャップをもっと寄越せ！」もその一つ）して
国民煽りまくった実績があるんだぞ。
現代人が想像するような真実に基づく公正な報道なんか無いんだよ。
くどいようだけど、ルーズベルト政権のマスコミ操作能力を舐めすぎ。
真珠湾の大被害をまる1年隠し通し、ありもしない戦果や英雄を捏造（「ジャップをもっと寄越せ！」もその一つ）して
国民煽りまくった実績があるんだぞ。
現代人が想像するような真実に基づく公正な報道なんか無いんだよ。
「戦場で起こった事は公正中立なコメントと共に正確かつ速やかに米国市民に伝えられるはず」という前提で
戦略を練るのは大間違い、山本五十六と同じ間違いを犯している。
戦略を練るのは大間違い、山本五十六と同じ間違いを犯している。
山本五十六にはそんな前提ないと思うけどな。
本人の言葉？
山本が戦前に及川海軍大臣に宛てた書簡の一部で砂。
ま、連合艦隊司令長官の山本とすりゃ敵艦隊の撃破が主要目的でその線で戦略構築するのは当たり前だがな
それ以外に権限も責任もないんだから
それを戦争全体からどう位置づけるは軍令部や政府の連中がやることで
それ以外に権限も責任もないんだから
それを戦争全体からどう位置づけるは軍令部や政府の連中がやることで
アメリカにいってた割にヤンキー魂の読みが浅いな
まさか「米国人は贅沢に溺れ逆境に耐える強さはない」とか信じてたんでもなかろうが
まさか「米国人は贅沢に溺れ逆境に耐える強さはない」とか信じてたんでもなかろうが
つか「対米戦は絶対に勝てない」というのが山本の本音だろうが。
故、開戦劈頭に我主力艦隊を猪突、撃滅せしめて、帝国海軍および帝国臣民をして
救うべからざる程度にその士気を阻喪せしむること是なり・・・
救うべからざる程度にその士気を阻喪せしむること是なり・・・
>>349
しかし山本は大本営が定めるところの長期持久方針に見込み無しと考え
脅しと事後承諾を積み重ねることで短期決戦の方向に戦争を導こうとした。
良いか悪いかはともかくとして、自らの信念に基づき分を超えた行動をしていた。
しかし山本は大本営が定めるところの長期持久方針に見込み無しと考え
脅しと事後承諾を積み重ねることで短期決戦の方向に戦争を導こうとした。
良いか悪いかはともかくとして、自らの信念に基づき分を超えた行動をしていた。
>>353
山本レベルの立場じゃ短期決戦するのが合理的だからね
戦争全体からこれしかないと思ったというより
将来増強される見込みの米艦隊への対処が最優先だったんだろう
山本が自分のセクショナリズムで戦争全体のプランを引っ掻き回したことの問題はもちろん別として
山本を日本全体の軍師としてみて彼の戦略を云々するのは馬鹿馬鹿しいやね
山本レベルの立場じゃ短期決戦するのが合理的だからね
戦争全体からこれしかないと思ったというより
将来増強される見込みの米艦隊への対処が最優先だったんだろう
山本が自分のセクショナリズムで戦争全体のプランを引っ掻き回したことの問題はもちろん別として
山本を日本全体の軍師としてみて彼の戦略を云々するのは馬鹿馬鹿しいやね
＞山本レベルの立場じゃ短期決戦するのが合理的だからね
＞戦争全体からこれしかないと思ったというより
＞将来増強される見込みの米艦隊への対処が最優先だったんだろう
山本がそういう単純な軍人だったのならば、そもそも「米国民の士気を･･･」などという
発言をするはずがない。
＞戦争全体からこれしかないと思ったというより
＞将来増強される見込みの米艦隊への対処が最優先だったんだろう
山本がそういう単純な軍人だったのならば、そもそも「米国民の士気を･･･」などという
発言をするはずがない。
>>355
上の連中から聞かれたからじゃないのか？
自分のセクションに都合のいい全体プランを語るのは珍しくないわな
少なくとも自分のセクションの外で自分の戦争プランのために動いたって話はきかんなぁ
米国民の士気に影響を与える為の手段にも言及してないし
真珠湾攻撃が成功した後の米国世論の動きを注視した様子もないし
山本の頭には彼なりの戦争全体のプランがあったかもしれんけど表に現われてるのは
自分の職分の利害での範囲のように見えるな
まあ、そもそも山本が職分守ろうがはみ出そうが
大して戦争の結果に違いがないであろうというのが一番救えないが
上の連中から聞かれたからじゃないのか？
自分のセクションに都合のいい全体プランを語るのは珍しくないわな
少なくとも自分のセクションの外で自分の戦争プランのために動いたって話はきかんなぁ
米国民の士気に影響を与える為の手段にも言及してないし
真珠湾攻撃が成功した後の米国世論の動きを注視した様子もないし
山本の頭には彼なりの戦争全体のプランがあったかもしれんけど表に現われてるのは
自分の職分の利害での範囲のように見えるな
まあ、そもそも山本が職分守ろうがはみ出そうが
大して戦争の結果に違いがないであろうというのが一番救えないが
しかもいろんなことが戦後になって、最近になってわかってきていますよね。フライングタイガーという作戦ね、
これひどいものですね。１２月８日に、真珠湾攻撃で戦争が始まってたんじゃないんです。アメリカはそれより
先に中国に空軍部隊を、つまり兵力を投入していたんです。ただし全部いったん退役にしまして、その上で
アメリカの飛行機を投入してですね、いかにも義勇兵が勝手に参加しているかのごとき形式をとりまして、
アメリカ自身が参戦していたんです。蒋介石軍が弱いんで、見てられなかったからでしょう。フライングタイガー
という軍隊、事実上の軍隊ですが、しかもそれに正式にルーズベルト大統領が署名をして、退役にしたのは
形式であって、やがて複役させということを約束している。そういう大統領の署名のある書類も発見されている。
今となればですね。はるかにはるかに日本より早くですね、アメリカが「開戦」に踏み切っているんですよ。
じつはそのとき、東京大空襲が計画されておりました。パールハーバーよりはるか数ヶ月前に東京は敵襲を
いきなり受ける可能性が高かった。ところが、その時米軍がそろえていた飛行機がドイツ戦線に必要になった
ために、急遽東京空襲の計画は取りやめになったということですから、なんで日本が先に手を出したなんて
ことが簡単に言えますか？開戦の気分は双方同じだった。発火点に達していたが、切っ掛けだけがなかった。
そういうことが大戦直前の状況だったんです。
これひどいものですね。１２月８日に、真珠湾攻撃で戦争が始まってたんじゃないんです。アメリカはそれより
先に中国に空軍部隊を、つまり兵力を投入していたんです。ただし全部いったん退役にしまして、その上で
アメリカの飛行機を投入してですね、いかにも義勇兵が勝手に参加しているかのごとき形式をとりまして、
アメリカ自身が参戦していたんです。蒋介石軍が弱いんで、見てられなかったからでしょう。フライングタイガー
という軍隊、事実上の軍隊ですが、しかもそれに正式にルーズベルト大統領が署名をして、退役にしたのは
形式であって、やがて複役させということを約束している。そういう大統領の署名のある書類も発見されている。
今となればですね。はるかにはるかに日本より早くですね、アメリカが「開戦」に踏み切っているんですよ。
じつはそのとき、東京大空襲が計画されておりました。パールハーバーよりはるか数ヶ月前に東京は敵襲を
いきなり受ける可能性が高かった。ところが、その時米軍がそろえていた飛行機がドイツ戦線に必要になった
ために、急遽東京空襲の計画は取りやめになったということですから、なんで日本が先に手を出したなんて
ことが簡単に言えますか？開戦の気分は双方同じだった。発火点に達していたが、切っ掛けだけがなかった。
そういうことが大戦直前の状況だったんです。
358 ：357：04/12/22 22:51:22 ID:L1bwV39t
強い強い圧力、胸の中に鬱積してくるようにたまってくるものが日本人の中にあって、その原因となるものの
正体が歴史の背後から少しづつ浮かび上ってきています。今だんだん証拠書類が公開されておりまして、
第二次世界大戦に対するアメリカの公文書館の書類はいまやっと少しづつ出ているわけですね。それから、
ソビエトの崩壊した1990年から何年間か、大体1998年ぐらいまでの間に、隠されていたソビエトの秘密文書が
オープンになりまして、その多くは少しづつ翻訳されておりますけれど、歴史は塗りかわりつつあるわけです。
プーチンになってからまた書類が出てこなくなりましたけれど、とにかくソ連（ロシア）もかなりひどいことを
していたことが全部わかってきつつあります。あの当時我々が知らなかった世界史の闇の部分が分るという
ことになるわけです。虚々実々の現実がこれから明らかになるだろうと思います。日本が中国大陸に引きずり
こまれたのはどこの国の意志であったのか。それは果して英米なのか。イギリスはソ連に警戒的でしたが、
アメリカは慨してソ連に寛大で、政府の中枢にコミンテルンのスパイがいました。アメリカを介してソ連の
巧みなコントロールがアジア情勢をどう動かしていたか。ま、私はまだぼつぼつ勉強している途中で、
よくわかっていないところばかりで、これから大変なんですが、いずれにせよ、20世紀の歴史というものを我々
はもう一度、よぉく振り返って、精査してみる必要があるのではないか、と思うわけであります。
講演「正しい現代史の見方」帯広市・平成16年10月23日（七）
西尾幹二のインターネット日録 2004年12月19日
http://nitiroku-nishio.jp/blog/
正体が歴史の背後から少しづつ浮かび上ってきています。今だんだん証拠書類が公開されておりまして、
第二次世界大戦に対するアメリカの公文書館の書類はいまやっと少しづつ出ているわけですね。それから、
ソビエトの崩壊した1990年から何年間か、大体1998年ぐらいまでの間に、隠されていたソビエトの秘密文書が
オープンになりまして、その多くは少しづつ翻訳されておりますけれど、歴史は塗りかわりつつあるわけです。
プーチンになってからまた書類が出てこなくなりましたけれど、とにかくソ連（ロシア）もかなりひどいことを
していたことが全部わかってきつつあります。あの当時我々が知らなかった世界史の闇の部分が分るという
ことになるわけです。虚々実々の現実がこれから明らかになるだろうと思います。日本が中国大陸に引きずり
こまれたのはどこの国の意志であったのか。それは果して英米なのか。イギリスはソ連に警戒的でしたが、
アメリカは慨してソ連に寛大で、政府の中枢にコミンテルンのスパイがいました。アメリカを介してソ連の
巧みなコントロールがアジア情勢をどう動かしていたか。ま、私はまだぼつぼつ勉強している途中で、
よくわかっていないところばかりで、これから大変なんですが、いずれにせよ、20世紀の歴史というものを我々
はもう一度、よぉく振り返って、精査してみる必要があるのではないか、と思うわけであります。
講演「正しい現代史の見方」帯広市・平成16年10月23日（七）
西尾幹二のインターネット日録 2004年12月19日
http://nitiroku-nishio.jp/blog/
今思ったのですが
関東軍が満洲から完全に撤兵するとどうなるの？
関東軍が満洲から完全に撤兵するとどうなるの？
1.
もしも 日本が 弱ければ
●シアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は コルホーズ
君はシベリア 送りだろう
日本は オォ 僕らの国だ
●い敵から守り抜くんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
2.
この世に ●シアが あるかぎり
いつかは 日本に 攻めてくる
北の果て シベリアの 彼方から
●の魔の手が 迫り来る
御国の四方を守るため
兵役は オォ 国民の義務だ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
君たちも 今すぐに 銃を取れ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
もしも 日本が 弱ければ
●シアが たちまち 攻めてくる
家は焼け 畑は コルホーズ
君はシベリア 送りだろう
日本は オォ 僕らの国だ
●い敵から守り抜くんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
俺達の日の丸が燃えている
GLOW THE SUN
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愛國戰隊 大日本
2.
この世に ●シアが あるかぎり
いつかは 日本に 攻めてくる
北の果て シベリアの 彼方から
●の魔の手が 迫り来る
御国の四方を守るため
兵役は オォ 国民の義務だ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
君たちも 今すぐに 銃を取れ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
>>359
3.
凍らぬ 港が ある限り
●シアは いつでも 狙ってる
尊い 犠牲を 払っても
北の土地から 追い返せ
樺太も オォ 僕らのものだ
祖先の土地を取り戻すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
今すぐに ●どもを ぶち殺せ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
4.
北に ●シアが いる限り
北洋 漁業は 出来やせぬ
網は裂け 漁船は 拿捕されて
またもカズノコ 高値呼ぶ
サケ マス タラも僕らのものだ
トロール船を 追い返すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
君たちも 今すぐに 出漁だ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
3.
凍らぬ 港が ある限り
●シアは いつでも 狙ってる
尊い 犠牲を 払っても
北の土地から 追い返せ
樺太も オォ 僕らのものだ
祖先の土地を取り戻すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
今すぐに ●どもを ぶち殺せ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
4.
北に ●シアが いる限り
北洋 漁業は 出来やせぬ
網は裂け 漁船は 拿捕されて
またもカズノコ 高値呼ぶ
サケ マス タラも僕らのものだ
トロール船を 追い返すんだ
カミカゼ スキヤキ ゲイシャ
ハラキリ テンプラ フジヤマ
君たちも 今すぐに 出漁だ
GLOW THE SUN
RISING SUN
愛國戰隊 大日本
ごめん俺は>>327じゃない。他スレと混ざった
364 ：名無し三等兵：05/01/02 00:07:34 ID:oR3LHfNx
例え海上で勝てても、潜水艦による通商破壊でどのみち終了の悪寒
365 ：papa：05/01/02 19:20:59 ID:diBf7HlU
山本長官のごり押しで真珠湾攻撃は参加空母
2隻増やして6隻とした
山長官の言うように、半年間はあばれ回れるので早く戦争を終わらせる必要があった
だって真珠湾攻撃の直後米政府は空母22隻発注してるんだよ
沖縄戦のころには護衛空母がうじゃうじゃいるんだもん
2隻増やして6隻とした
山長官の言うように、半年間はあばれ回れるので早く戦争を終わらせる必要があった
だって真珠湾攻撃の直後米政府は空母22隻発注してるんだよ
沖縄戦のころには護衛空母がうじゃうじゃいるんだもん
366 ：名無し三等兵：05/01/02 19:29:55 ID:wTyqYE01
>>1
南方資源を獲得に動く日本軍。
アメリカはバルチック艦隊のように日本近海に遠征。
そこで大和が飛龍や翔鶴などに護衛されながら
太平洋まで出張って、アウトレンジ戦法で
アメリカ太平洋艦隊を撃沈。
その後ハワイとミッドウェーを強襲し占領。
完成した富嶽の編隊がアメリカ西海岸を空襲。
南方資源を獲得に動く日本軍。
アメリカはバルチック艦隊のように日本近海に遠征。
そこで大和が飛龍や翔鶴などに護衛されながら
太平洋まで出張って、アウトレンジ戦法で
アメリカ太平洋艦隊を撃沈。
その後ハワイとミッドウェーを強襲し占領。
完成した富嶽の編隊がアメリカ西海岸を空襲。
>>366
完璧な戦略ですね！！
完璧な戦略ですね！！
>366
バルチック艦隊の動向を伝えてくれたイギリスに代わるものは何？
バルチック艦隊の動向を伝えてくれたイギリスに代わるものは何？
日本の諜報機関
370 ：名無し三等兵：05/01/13 20:21:29 ID:YUWPKcHX
真珠湾を攻撃しないということは、米国に戦線布告しないといいたいのですか？
371 ：名無し三等兵：05/01/25 10:22:38 ID:yMBhWrJn
正解。太平洋戦線は無視してひたすら中国で戦って消耗して終わる。
今週中にでも真珠湾攻撃してみたいな。
373 ：名無し三等兵：05/02/05 19:49:23 ID:5DUPiK8I
米国はそこまでお人よしじゃないでしょうよ。
ただ、ｱﾒﾘｶが戦争を遂行するうえでの”大義名分”はその分弱くなる罠。
また妄想クンですか？
376 ：名無し三等兵：05/02/09 10:53:24 ID:1qsOXmu2
開戦時、五航戦はフィリピンに派遣し、一航戦と二航戦でウェーク攻略を
支援する。ウェーク救援のために、「レキシントン」「エンタープライズ」
が出撃、空母決戦で両方とも撃沈。
１９４２年３月、大西洋艦隊から増援を受けた米軍がマーシャル諸島への
攻勢を開始する。空母３隻、戦艦１２隻の大艦隊である。
日本機動部隊は米空母３隻を撃沈するが、空母３隻が損傷。航空機の消耗も
激しく、後退を余儀なくされる（日本軍の基地航空隊は蘭印作戦に使用中）。
こうして戦艦部隊同士の激突となるが、両軍とも損害を恐れ、戦艦の沈没は
無し。
海戦後、キンメル大将は更迭。以後の海戦の主役は空母機動部隊となる。
支援する。ウェーク救援のために、「レキシントン」「エンタープライズ」
が出撃、空母決戦で両方とも撃沈。
１９４２年３月、大西洋艦隊から増援を受けた米軍がマーシャル諸島への
攻勢を開始する。空母３隻、戦艦１２隻の大艦隊である。
日本機動部隊は米空母３隻を撃沈するが、空母３隻が損傷。航空機の消耗も
激しく、後退を余儀なくされる（日本軍の基地航空隊は蘭印作戦に使用中）。
こうして戦艦部隊同士の激突となるが、両軍とも損害を恐れ、戦艦の沈没は
無し。
海戦後、キンメル大将は更迭。以後の海戦の主役は空母機動部隊となる。
>376
>こうして戦艦部隊同士の激突となるが、両軍とも損害を恐れ、戦艦の沈没は 無し。
いやいや、そんな事はない。戦艦が敵戦艦と戦わなかったら意味無し。
「戦艦の出し惜しみ」とは、敵戦艦との交戦でもない支作戦に大事な戦艦を使えない、から。
敵戦艦が相手なら当然日米戦艦同士の砲戦になる。
>こうして戦艦部隊同士の激突となるが、両軍とも損害を恐れ、戦艦の沈没は 無し。
いやいや、そんな事はない。戦艦が敵戦艦と戦わなかったら意味無し。
「戦艦の出し惜しみ」とは、敵戦艦との交戦でもない支作戦に大事な戦艦を使えない、から。
敵戦艦が相手なら当然日米戦艦同士の砲戦になる。
378 ：名無し三等兵：05/02/09 20:21:05 ID:1qsOXmu2
では、その勝敗はいかに？
日本艦隊：戦艦１１隻
米艦隊：（大西洋からニューメキシコ型３隻増援で）戦艦１２隻
日本艦隊：戦艦１１隻
米艦隊：（大西洋からニューメキシコ型３隻増援で）戦艦１２隻
戦艦同士のガチなら考えるまでも無く普通に負けるだろ。
隻数はともかく砲門数×砲力に差がありすぎるべ。
だからガチる前に飛行機やら水雷戦隊やらで漸減しようと計画してたわけで。
隻数はともかく砲門数×砲力に差がありすぎるべ。
だからガチる前に飛行機やら水雷戦隊やらで漸減しようと計画してたわけで。
エアカバーなしで踏ん張るかな。踏ん張るだろうな。
戦闘重ねれば飛行機の有用性にいやでも気づいてたと思うけどな。
385 ：名無し三等兵：05/02/09 20:38:20 ID:1qsOXmu2
史実では、ノースカロライナの太平洋回航は６月２６日だが？
大和は無理かな？
大和は無理かな？
387 ：名無し三等兵：05/02/09 20:48:33 ID:1qsOXmu2
やっぱり、大和は間に合うだろう（練度が心配だが）。
散布界不良が露見してないのに加えて、錬度不足じゃ話になるまい。
一発も当てらないんじゃまいか。＞大和
一発も当てらないんじゃまいか。＞大和
＞物はともかく、心に打撃を与えるのには完全な大失敗。
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
>>391遠距離砲戦で一発も当てらなくても敵の方が恐怖で凍り付いて
パニック起こしてるから基本的に問題無い
パニック起こしてるから基本的に問題無い
そんな釣りでｸﾏｰ！
【戦争】真珠湾攻撃の最後通告に相違：日米保管の文書の25カ所に[050207]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107834120/
1 ： ◆GEDO/87xso ＠外道φ ★ [[email protected]] ：05/02/08 12:42:00 ID:???
真珠湾攻撃 最後通告に相違 日米保管の文書、２５カ所
昭和１６年１２月８日（米国東部時間７日）の真珠湾攻撃当日に、在米日本大使館の
野村吉三郎、来栖三郎両大使が、米国のハル国務長官に渡した対米最後通告と、
日本が保管している対米最後通告に、２５カ所の相違があることが６日、分かった。
米国が受け取った最後通告の中には、日本で保存している文書にはない単語が
含まれている部分もあり、新たな議論を呼びそうだ。
（中略）
≪対米開戦の通告遅れ≫昭和１６年１２月８日（米国東部時間７日）、日本の
最後通告が真珠湾攻撃より約５０分遅れ、米国から「だまし討ち」と非難された。
開戦約３０分前に在米日本大使が米国務長官に最後通告を手渡す予定だったが、
在米日本大使館でのタイプ清書が間に合わなかった。その原因と責任の所在について、
現在も議論が続いている。
----
※引用元配信記事：http://www.sankei.co.jp/news/050207/sha037.htm
※産経新聞社のSankei Web（ http://www.sankei.co.jp/ ）2005/02/07配信
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107834120/
1 ： ◆GEDO/87xso ＠外道φ ★ [[email protected]] ：05/02/08 12:42:00 ID:???
真珠湾攻撃 最後通告に相違 日米保管の文書、２５カ所
昭和１６年１２月８日（米国東部時間７日）の真珠湾攻撃当日に、在米日本大使館の
野村吉三郎、来栖三郎両大使が、米国のハル国務長官に渡した対米最後通告と、
日本が保管している対米最後通告に、２５カ所の相違があることが６日、分かった。
米国が受け取った最後通告の中には、日本で保存している文書にはない単語が
含まれている部分もあり、新たな議論を呼びそうだ。
（中略）
≪対米開戦の通告遅れ≫昭和１６年１２月８日（米国東部時間７日）、日本の
最後通告が真珠湾攻撃より約５０分遅れ、米国から「だまし討ち」と非難された。
開戦約３０分前に在米日本大使が米国務長官に最後通告を手渡す予定だったが、
在米日本大使館でのタイプ清書が間に合わなかった。その原因と責任の所在について、
現在も議論が続いている。
----
※引用元配信記事：http://www.sankei.co.jp/news/050207/sha037.htm
※産経新聞社のSankei Web（ http://www.sankei.co.jp/ ）2005/02/07配信
396 ：名無し三等兵：05/02/09 21:18:24 ID:0ZsJHOMm
>>390
スマン。漏れは平田晋策と福永恭助かと。
スマン。漏れは平田晋策と福永恭助かと。
398 ：396：05/02/09 22:45:41 ID:0ZsJHOMm
>>397
仲間ですか？
いや心強いなあ。平田晋策ですが、三一書房から少年小説大系１７巻の｢平田晋策・蘭郁二郎集」に昭和遊撃隊、新戦艦高千穂、海底百米の三作品が収録されていますよ。
ただ１０年以上前に刊行され、今絶版となっている為図書館等で探してみるのが良いかと。
仲間ですか？
いや心強いなあ。平田晋策ですが、三一書房から少年小説大系１７巻の｢平田晋策・蘭郁二郎集」に昭和遊撃隊、新戦艦高千穂、海底百米の三作品が収録されていますよ。
ただ１０年以上前に刊行され、今絶版となっている為図書館等で探してみるのが良いかと。
>>378
>では、その勝敗はいかに？
それだと隻数でほぼ対等だが、まず米戦艦は水雷戦隊の雷撃に晒される。
日本海軍の魚雷の性能は、米海軍のモノと比べ桁違いに高性能。（速度、破壊力、射程距離、信頼性）
結果、米戦艦群は大幅に斬減されてるだろう。
>では、その勝敗はいかに？
それだと隻数でほぼ対等だが、まず米戦艦は水雷戦隊の雷撃に晒される。
日本海軍の魚雷の性能は、米海軍のモノと比べ桁違いに高性能。（速度、破壊力、射程距離、信頼性）
結果、米戦艦群は大幅に斬減されてるだろう。
しかし攻勢作戦を実施する米海軍が、戦艦１２隻とは不必要に不利。
陸戦の場合だが「攻勢三倍の原則」とか言うモノもある。防衛側は前もって陣地の構築など、充分な対策を
取ってるから対等の戦力の場合、攻勢側の不利になるのが戦術の常識。
海戦に於いても似た様な傾向がある。長距離侵攻による乗員・艦艇への負担、補給、各種支援体制の負担、他。
防衛型艦艇は航続距離や居住性がある程度低く出来て、侵攻型艦艇に比べ同等の排水量でも重武装が可能等々。
アメリカ海軍が本当に対日全面戦争に出てくるなら、保有する戦艦全力で侵攻して来るんじゃないかな？
これで日本海軍の洋上斬減作戦に対処するはず。
陸戦の場合だが「攻勢三倍の原則」とか言うモノもある。防衛側は前もって陣地の構築など、充分な対策を
取ってるから対等の戦力の場合、攻勢側の不利になるのが戦術の常識。
海戦に於いても似た様な傾向がある。長距離侵攻による乗員・艦艇への負担、補給、各種支援体制の負担、他。
防衛型艦艇は航続距離や居住性がある程度低く出来て、侵攻型艦艇に比べ同等の排水量でも重武装が可能等々。
アメリカ海軍が本当に対日全面戦争に出てくるなら、保有する戦艦全力で侵攻して来るんじゃないかな？
これで日本海軍の洋上斬減作戦に対処するはず。
＞日本海軍の魚雷の性能は、米海軍のモノと比べ桁違いに高性能
そしてスラバヤ沖のように、へっぴり腰の遠方魚雷戦をやって全部回避され
おまけに信管の調整が敏感すぎて、魚雷も波頭に当たっただけで次々爆発というわけか。
そしてスラバヤ沖のように、へっぴり腰の遠方魚雷戦をやって全部回避され
おまけに信管の調整が敏感すぎて、魚雷も波頭に当たっただけで次々爆発というわけか。
真珠湾は無かったとしても
なんだかんだで結局
オーストラリアと干渉するソロモン諸島辺りまで米軍に押し込まれてると思う
なんだかんだで結局
オーストラリアと干渉するソロモン諸島辺りまで米軍に押し込まれてると思う
404 ：名無し三等兵：05/02/10 18:03:33 ID:hp8D5nDf
＞＞３７６その後の妄想。
日本軍は無理な攻勢に出ず、迎撃作戦に徹することを決定。
しかし、トラックの安全確保のために航空隊を派遣したラバウルで航空消耗戦
に突入し少なからぬ打撃を受ける。さらに、燃料事情の悪化でマーシャル方面
での決戦は不可能となった。
ここに至って日本軍は、マリアナまで後退して反撃密度を高めた上で決戦を
挑む方針を決定した。
そして昭和１９年６月、マリアナ沖で大海戦が展開される。
米機動部隊の空母１５隻に対し、日本軍は空母１５隻と基地航空隊を擁する。
上手くいけば、米軍を一時的に撃退することも可能と考えられる。
米軍の反攻は数ヶ月遅れ、日本の降伏も数ヶ月遅れる。その結果、ソ連軍に
北海道占領の時間的余裕が生まれ、戦後の日本は東西に分裂する。
日本軍は無理な攻勢に出ず、迎撃作戦に徹することを決定。
しかし、トラックの安全確保のために航空隊を派遣したラバウルで航空消耗戦
に突入し少なからぬ打撃を受ける。さらに、燃料事情の悪化でマーシャル方面
での決戦は不可能となった。
ここに至って日本軍は、マリアナまで後退して反撃密度を高めた上で決戦を
挑む方針を決定した。
そして昭和１９年６月、マリアナ沖で大海戦が展開される。
米機動部隊の空母１５隻に対し、日本軍は空母１５隻と基地航空隊を擁する。
上手くいけば、米軍を一時的に撃退することも可能と考えられる。
米軍の反攻は数ヶ月遅れ、日本の降伏も数ヶ月遅れる。その結果、ソ連軍に
北海道占領の時間的余裕が生まれ、戦後の日本は東西に分裂する。
総力戦研究所の卓上演習は流石に真珠湾は想定に入っていなかったが日本の敗戦をほぼ史実通りにシミュレートしてたんだっけかな。
まあ敗戦の時期が最大一年程度前後するだけで大して変わらんな。
まあ敗戦の時期が最大一年程度前後するだけで大して変わらんな。
BESTを選んでも負けてたけどね
413 ：名無し三等兵：2005/03/23(水) 16:53:22 ID:sEO4vmff
age
第二次大戦中の米海軍の空母や戦艦は乗員なしでも動くのか・・・。
真珠湾奇襲がなかったら、史実のように人の確保も難しいだろうし。
戦時増税も無理だろうし、戦時国債の処理もうまくいかんだろう。
やっぱ、反戦世論の高揚と、ＦＤＲの大統領選敗北で、講話という流れ
をつくっていくしか負けない為の策はないと思われ。
真珠湾奇襲がなかったら、史実のように人の確保も難しいだろうし。
戦時増税も無理だろうし、戦時国債の処理もうまくいかんだろう。
やっぱ、反戦世論の高揚と、ＦＤＲの大統領選敗北で、講話という流れ
をつくっていくしか負けない為の策はないと思われ。
っていうか「反対派」を買いかぶり杉
反対派を買いかぶり杉という件については同意だなあ。
ここまでの中国、仏印での日本の「侵略」行為に伴い、
米国のジャーナリズムは黄禍論をかなりブチあげていて、
日本人移民排斥の動きも生まれていたのは衆知の事実。
米国の当時の反戦の主張は、
「ヨーロッパの戦場に米国の若者を送り込むな」
というものであって、アジアに対する介入は
思うほどに強いリアクションを生み出さないのではないかと思う。
真珠湾がないことによって、復讐心的な極度の士気の盛り上がりはないが、
日本から宣戦布告がなされれば、各種のプロバガンダが打たれ、
ごく普通に戦える程度の士気の盛り上がりと戦時体制は確立できるだろう。
ここまでの中国、仏印での日本の「侵略」行為に伴い、
米国のジャーナリズムは黄禍論をかなりブチあげていて、
日本人移民排斥の動きも生まれていたのは衆知の事実。
米国の当時の反戦の主張は、
「ヨーロッパの戦場に米国の若者を送り込むな」
というものであって、アジアに対する介入は
思うほどに強いリアクションを生み出さないのではないかと思う。
真珠湾がないことによって、復讐心的な極度の士気の盛り上がりはないが、
日本から宣戦布告がなされれば、各種のプロバガンダが打たれ、
ごく普通に戦える程度の士気の盛り上がりと戦時体制は確立できるだろう。
>416
日本人移民に対する排斥の動きはなんと日露戦争直後の1906年辺りから
始まっていたし、移民の完全排斥は1924年には法制化されていた。
真珠湾攻撃がなされなくても、ハル・ノートに対する回答が実質宣戦布告
になって、なんらかのカタチで戦闘開始となっていただろう。ｱﾒﾘｶは既に
1940年頃に日本本土の空襲を計画していたようだし。ﾌｨﾘﾋﾟﾝ発で台湾爆撃
なんてことはしてたかも。
日本人移民に対する排斥の動きはなんと日露戦争直後の1906年辺りから
始まっていたし、移民の完全排斥は1924年には法制化されていた。
真珠湾攻撃がなされなくても、ハル・ノートに対する回答が実質宣戦布告
になって、なんらかのカタチで戦闘開始となっていただろう。ｱﾒﾘｶは既に
1940年頃に日本本土の空襲を計画していたようだし。ﾌｨﾘﾋﾟﾝ発で台湾爆撃
なんてことはしてたかも。
418 ：名無し三等兵：2005/03/31(木) 15:51:29 ID:662J1Qyt
>416、417
そーゆー状況なら、ＦＤＲは「米国領土が侵略されない限り、戦争はしません」という
面倒な公約はしないだろう。
そーゆー状況なら、ＦＤＲは「米国領土が侵略されない限り、戦争はしません」という
面倒な公約はしないだろう。
>>418
その頃、第二次大戦はもう始まっていたからね。「「米国領土が」と「侵略されない限り」の間には
「ドイツにより」が入るんじゃないかな。日米関係も悪化する一方の時期だけど、「戦争」と聞いて
「日本」を連想する有権者はどれくらい居ただろう。「ドイツ」を思い浮かべる有権者は多そうだけど。
その頃、第二次大戦はもう始まっていたからね。「「米国領土が」と「侵略されない限り」の間には
「ドイツにより」が入るんじゃないかな。日米関係も悪化する一方の時期だけど、「戦争」と聞いて
「日本」を連想する有権者はどれくらい居ただろう。「ドイツ」を思い浮かべる有権者は多そうだけど。
ﾄﾞｲﾂとはすでに1941年10月頃に、Ｕﾎﾞｰﾄと米駆逐艦が交戦状態
だったようだし。
だったようだし。
ジェット航空艦隊
POWが航空攻撃で沈んだり酸素魚雷不調が判明したりしつつも
やはり連合艦隊の総力を結集した艦隊決戦はやるんでない？
太平洋艦隊壊滅と引き換えに基幹戦力喪失でトラック諸島から撤退orz
やはり連合艦隊の総力を結集した艦隊決戦はやるんでない？
太平洋艦隊壊滅と引き換えに基幹戦力喪失でトラック諸島から撤退orz
なんか懐かしいスレだな。
参加した俺もお前もみな厨房。
ハワイ作戦をやらずにマレー作戦（スマトラボルネオ油田地帯確保の為、英軍根拠地を叩く）
のみ発動したとして、Ｘ＋７５ＤＡＹで南方資源地帯確保に成功。
フィリピン攻略時に、ハワイ太平洋艦隊が出動か
参加した俺もお前もみな厨房。
ハワイ作戦をやらずにマレー作戦（スマトラボルネオ油田地帯確保の為、英軍根拠地を叩く）
のみ発動したとして、Ｘ＋７５ＤＡＹで南方資源地帯確保に成功。
フィリピン攻略時に、ハワイ太平洋艦隊が出動か
425 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 18:09:38 ID:iNUWujGu
どのみち､一式陸攻量産してた時点でﾀﾞﾒだよ｡零戦しかり､ﾊﾟｲﾛｯﾄの練度が重要なのわかるしょ｡主翼にまで燃料入れた陸攻機なんて‥
【呑龍】量産が､結局陸軍にとって良かった｡
【呑龍】量産が､結局陸軍にとって良かった｡
主翼に燃料入れた航空機なんてアメリカ軍だって作ってるじゃん。
427 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 21:15:21 ID:iNUWujGu
う～ん､ﾊﾟｲﾛｯﾄの命を考えてるか否かで日･米は違うよ｡末期､日本のﾊﾟｲﾛｯﾄ育成時間は100時間(練習飛行時間)これならとても追い付かないよ｡
初期は長かったようだがなあ
>>427
話がずれてるじゃん
話がずれてるじゃん
一式陸攻は主翼に防護壁ないしょ｡撃たれたら即引火､乗員5人を失うわけで｡防護壁付ける技術はあるが､｢より速く､より遠くへ｣が日本の軍用機の永遠のﾃｰﾏ､そこがかえってﾏｲﾅｽだってこと｡
防弾は薄いけどあったんじゃなかったっけ？>一式陸攻
ちなみに､一式陸攻は総生産2400機｡乗員は5人なんで､単純に1万人は失っている｡それならば一式陸攻は艦隊攻撃は控え､海軍の艦隊に任せる｡酸素魚雷を有す強力な艦隊があるんだから､同等な戦果を挙げれるはず｡
>>431
あっても打ち抜かれちゃないのと同じかと
あっても打ち抜かれちゃないのと同じかと
435 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 22:06:04 ID:Cfedw18e
437 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/22(金) 22:07:25 ID:39fVtHvs
もう少し調べて書いてください。
乗員数からして違うし。
「ライター」の認識は確かに普及していましたが、一般的な評価ほどには炎上し易かったわけではないとも。
乗員数からして違うし。
「ライター」の認識は確かに普及していましたが、一般的な評価ほどには炎上し易かったわけではないとも。
438 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/22(金) 22:08:42 ID:39fVtHvs
>>436
沖縄戦、桜花の母機は何でしたっけ？
沖縄戦、桜花の母機は何でしたっけ？
440 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/22(金) 22:16:01 ID:39fVtHvs
沖縄戦終了から終戦まで２ヶ月弱の間があります。
この間、連合軍艦隊は我が物顔に日本沿岸を荒らしまわり、空襲はおろか艦砲射撃まで。
この間、連合軍艦隊は我が物顔に日本沿岸を荒らしまわり、空襲はおろか艦砲射撃まで。
442 ：名無し三等兵：2005/04/22(金) 22:21:12 ID:STBe2607
>>440
本土に艦砲射撃されてるの？
本土に艦砲射撃されてるの？
>>442
本土の湾口に機雷しかけられちゃったぐらいだからねぇ・・・・
本土の湾口に機雷しかけられちゃったぐらいだからねぇ・・・・
俺が読んだｶﾀﾛｸﾞには､一式陸攻の乗員5人とあったが‥
ちなみに､一式陸攻が活躍→戦争初期として､米のﾚｰﾀﾞｰよりまだ目視の勝ちというふうにしてみます｡
ちなみに､一式陸攻が活躍→戦争初期として､米のﾚｰﾀﾞｰよりまだ目視の勝ちというふうにしてみます｡
・・・・
使いすぎ
使いすぎ
>>441
厨は厨らしくおとなしくROMってろ。
厨は厨らしくおとなしくROMってろ。
447 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 19:13:58 ID:3phct1y5
ﾊﾟｲﾛｯﾄ擦り潰すより､船舶擦り潰した方がまだいくないですか?戦争初期からﾊﾟｲﾛｯﾄ重視してたならば(零戦は例外)戦争末期もまだﾏｼな展開にできたﾊｽﾞ｡
大和は呉なんかに置かないで､戦争初期から積極的に作戦に参加させる｡護衛機は基地航空隊を使う(零戦の航続距離が発揮)｡よって､基地航空隊を使いやすいｲﾝﾄﾞ洋に展開｡南雲艦隊はｲﾝﾄﾞ洋に派遣せず､そのまま米機動艦隊及びﾐｯﾄﾞｳｪｰ～ﾊﾜｲを視野に入れておく､ってのは?
大和は呉なんかに置かないで､戦争初期から積極的に作戦に参加させる｡護衛機は基地航空隊を使う(零戦の航続距離が発揮)｡よって､基地航空隊を使いやすいｲﾝﾄﾞ洋に展開｡南雲艦隊はｲﾝﾄﾞ洋に派遣せず､そのまま米機動艦隊及びﾐｯﾄﾞｳｪｰ～ﾊﾜｲを視野に入れておく､ってのは?
終戦後のマニラ行きは一式陸攻じゃなかったっけ？
P38の護衛付きで。で帰りに燃料足りなくて不時着してんの。
白い一式陸攻。
P38の護衛付きで。で帰りに燃料足りなくて不時着してんの。
白い一式陸攻。
449 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/04/23(土) 21:14:22 ID:dSfegrko
終戦直前に計画された剣作戦には約６０機の１式陸攻が参加予定でした。
決行は８月１９日。
タッチの差で実現しなかった海軍最後の大作戦とも言われています。
そもそも１式陸攻はこの時点でまだ生産が続いています（さすがに輸送・対潜哨戒任務が主体）。
というか、１式陸攻の生産のピークは、なんと昭和１９年１０月（１０９機）。
決行は８月１９日。
タッチの差で実現しなかった海軍最後の大作戦とも言われています。
そもそも１式陸攻はこの時点でまだ生産が続いています（さすがに輸送・対潜哨戒任務が主体）。
というか、１式陸攻の生産のピークは、なんと昭和１９年１０月（１０９機）。
450 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 22:06:23 ID:9FCs79hs
ええっ！ 終戦で生産中止になったんじゃないんですか？＞一式陸攻
終戦以降完成しても使い道ないですよね。
終戦以降完成しても使い道ないですよね。
452 ：夏光華(シア・クァンファ)：2005/04/23(土) 22:20:20 ID:???
終戦後マニラに行った一式陸攻は、初期生産型じゃなかったっけ？
そういや昔、ハセガワから桜花付きの一式陸攻のプラモが出ていたね。
塗装例の中に「緑十字終戦連絡機(白い一式陸攻)」というのが有ったので、わたしゃ、それに塗ったものでしたが。
そういや昔、ハセガワから桜花付きの一式陸攻のプラモが出ていたね。
塗装例の中に「緑十字終戦連絡機(白い一式陸攻)」というのが有ったので、わたしゃ、それに塗ったものでしたが。
>>452
非国民！www
非国民！www
454 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 22:34:04 ID:3phct1y5
ん?船舶は沈没しても救助できる可能性が高いだろ｡ﾐｯﾄﾞｳｪｰですら救助してんだからさ｡
沈没した船舶はまた造れるが､ﾊﾟｲﾛｯﾄは造れねーよ?なんか当時の精神を今だお持ちのようで‥
沈没した船舶はまた造れるが､ﾊﾟｲﾛｯﾄは造れねーよ?なんか当時の精神を今だお持ちのようで‥
>>432
＞酸素魚雷を有す強力な艦隊があるんだから､同等な戦果を挙げれるはず｡
君は中攻の開発経緯についてもう少し勉強した方がよくないか。
その「酸素魚雷を有す（ﾏﾏ）強力な艦隊」の数が劣勢だから陸攻や潜水艦で漸減、という発想だったのだが。
「○○が駄目だったから今度は××で」
では発想の方向性が台湾と変わらん（ｗ
＞酸素魚雷を有す強力な艦隊があるんだから､同等な戦果を挙げれるはず｡
君は中攻の開発経緯についてもう少し勉強した方がよくないか。
その「酸素魚雷を有す（ﾏﾏ）強力な艦隊」の数が劣勢だから陸攻や潜水艦で漸減、という発想だったのだが。
「○○が駄目だったから今度は××で」
では発想の方向性が台湾と変わらん（ｗ
456 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 22:50:43 ID:jO4HiCq7
CS放送のディスカバリーチャンネルは日本海軍の対空砲火は旧式の時限信管、
米海軍のそれは対空砲弾自身がレーダー波を出し飛行機を捕捉し至近距離で
爆発しその破片で確実に撃墜するTVマジック信管この差は大きい。
日本軍は敗戦までなぜあんなにたくさん撃墜できる対空砲弾の秘密を知らなかった
と放送していた。
米海軍のそれは対空砲弾自身がレーダー波を出し飛行機を捕捉し至近距離で
爆発しその破片で確実に撃墜するTVマジック信管この差は大きい。
日本軍は敗戦までなぜあんなにたくさん撃墜できる対空砲弾の秘密を知らなかった
と放送していた。
「可能性が高い」
と
「全く損耗しない」
が脳内でイコールになっちゃってるID:3phct1y5は台湾海峡の正当な後継者。
と
「全く損耗しない」
が脳内でイコールになっちゃってるID:3phct1y5は台湾海峡の正当な後継者。
>>456
てにをはの怪しい文章を何とかしろ。
てにをはの怪しい文章を何とかしろ。
460 ：名無し三等兵：2005/04/23(土) 23:17:00 ID:3phct1y5
その｢中攻開発経緯と発想｣が大いに誤ってたからあんな無惨な戦争末期になったんじゃないの?ﾊﾟｲﾛｯﾄの練度不足が誤認･誤戦果(台湾沖航空戦が良い例)､ﾏﾘｱﾅ沖海戦では攻撃機の4割も米空母すら発見できない‥ﾊﾟｲﾛｯﾄの練度も重要ですが｡
米国人が原爆投下の是非を問われるとよく「パールハーバーが無ければヒロシマも無かった」と返す。
ハワイ作戦を行わずに開戦していたら、原爆投下は無かったか？いやいやそんなはずはない。
「フィリピン攻撃が無ければ～」「グァム攻撃が無ければ～」にすりかわるだけだろう。
ハワイ作戦を行わずに開戦していたら、原爆投下は無かったか？いやいやそんなはずはない。
「フィリピン攻撃が無ければ～」「グァム攻撃が無ければ～」にすりかわるだけだろう。
>>460
で、さんざ資料に既出の作戦批判をぶっておいて、出す妄想が
「飛行機の替わりに艦艇潰せ」
「艦艇の乗員は救助できるから沈んだ艦だけ補充すりゃいい」
ですか。
「工作艦『明石』さえ残っていれば艦隊はすぐ再建できる」
「戦艦は役立たずだから全部座礁させて砲台に」
なんてデンパ飛ばしてた某台湾氏とそっくりなご意見ですね（ｗ
で、さんざ資料に既出の作戦批判をぶっておいて、出す妄想が
「飛行機の替わりに艦艇潰せ」
「艦艇の乗員は救助できるから沈んだ艦だけ補充すりゃいい」
ですか。
「工作艦『明石』さえ残っていれば艦隊はすぐ再建できる」
「戦艦は役立たずだから全部座礁させて砲台に」
なんてデンパ飛ばしてた某台湾氏とそっくりなご意見ですね（ｗ
別に正しいとは書いてないよ｡ただﾊﾟｲﾛｯﾄ重視で戦争したらどうなってたかって案だから｡戦艦→航空機に比重が変わった戦争だったわけだし､性能求めてﾊﾟｲﾛｯﾄの命を軽視したのはどうなのっていう事｡
ｱﾗ探しのみの､明快な反対意見もないし‥意見潰すのは勝手だけど､実際の戦争末期がああも酷いなら､この案でさらに酷くなるなんてないしね｡
ｱﾗ探しのみの､明快な反対意見もないし‥意見潰すのは勝手だけど､実際の戦争末期がああも酷いなら､この案でさらに酷くなるなんてないしね｡
まぁどっちにしろ史実の奇跡のように巧く行った
フィリピン空襲は存在しなかっただろうな。
フィリピン空襲は存在しなかっただろうな。
466 ：名無し三等兵：2005/04/24(日) 00:17:43 ID:Jlxt+lld
そういや中部太平洋決戦1941とか何とかいう過疎スレがあったな・・・重複はあっちか・・
>>464
だから、キミの「航空機温存して艦艇潰せ」ってな二者択一思考がそもそも噴飯モノだって言ってるのが読めませんか？
「パイロット重視＝温存」としか考えられないの？使わない戦力は「重視」されてるとは言わないよ。
少なくとも此処の常識ではね。キミの脳内常識ではどうかは知らないけど。
自分に都合の悪い意見が見えなくなる病気ですか？（ｗ
だから、キミの「航空機温存して艦艇潰せ」ってな二者択一思考がそもそも噴飯モノだって言ってるのが読めませんか？
「パイロット重視＝温存」としか考えられないの？使わない戦力は「重視」されてるとは言わないよ。
少なくとも此処の常識ではね。キミの脳内常識ではどうかは知らないけど。
自分に都合の悪い意見が見えなくなる病気ですか？（ｗ
わからんっすねえ｡温存しろとも書いてないし‥ﾓﾛｲ一式陸攻使わなければ?ってはなっから書いてるだけなんですが｡
>>468
本っ当に脆かったの？
一式陸攻の防弾について要望が上がりだしたのって、ソロモン戦に入ってからなんだけど？
そして、一式陸攻＆零戦のコンビがなければ、比島制空権を握るのは数週間は遅れたでしょう。
たかが数週間と言うなかれ。
比島の航空戦力撃滅がかなわなければ、蘭印への進出もできません。
開戦前、日本は開戦後１００日で連合軍航空戦力が蘭印への展開を始めると考えていました。
わずかな遅れが戦争遂行に取り返しのつかない結果を招きかねかなったのですよ。
一式陸攻と零戦のコンビは、向こう３年半に及ぶ継戦能力を日本に保証した、とも言えるのです。
本っ当に脆かったの？
一式陸攻の防弾について要望が上がりだしたのって、ソロモン戦に入ってからなんだけど？
そして、一式陸攻＆零戦のコンビがなければ、比島制空権を握るのは数週間は遅れたでしょう。
たかが数週間と言うなかれ。
比島の航空戦力撃滅がかなわなければ、蘭印への進出もできません。
開戦前、日本は開戦後１００日で連合軍航空戦力が蘭印への展開を始めると考えていました。
わずかな遅れが戦争遂行に取り返しのつかない結果を招きかねかなったのですよ。
一式陸攻と零戦のコンビは、向こう３年半に及ぶ継戦能力を日本に保証した、とも言えるのです。
早いうちに空軍を作っていればねぇ。
>>470
逆に言えば、一式陸攻＆零戦のコンビがいたからこそ真珠湾奇襲という作戦が成立した、とも言えます。
逆に言えば、一式陸攻＆零戦のコンビがいたからこそ真珠湾奇襲という作戦が成立した、とも言えます。
ΩΩ Ω<な、なんだって～！？
一式陸攻は真珠湾奇襲にも参加していたのか。
一式陸攻は真珠湾奇襲にも参加していたのか。
>>473
いやそんなあからさまな誤解しなくていいからｗ
いやそんなあからさまな誤解しなくていいからｗ
476 ：ナムラ感謝：2005/04/24(日) 00:48:41 ID:Pdwpe2oA
>>464
まあ、当時の攻撃力最優先の帝国軍の求めた機体を当時の技術力で
造ればああなるでしょう。生存性を上げるのはよいですが、それによる
攻撃力の低下が容認できる程度で収まったでしょうか？
後、搭乗員を消耗品のごとく扱ったのも間違いだとは思いますが、
航空機でやれることと艦艇でできることはまったく違うと言って
良いでしょう。
やるべきことをやるべき部隊が行っていたと思いますよ？
機材選定とサポートが万全だったは言いませんが・・・
まあ、当時の攻撃力最優先の帝国軍の求めた機体を当時の技術力で
造ればああなるでしょう。生存性を上げるのはよいですが、それによる
攻撃力の低下が容認できる程度で収まったでしょうか？
後、搭乗員を消耗品のごとく扱ったのも間違いだとは思いますが、
航空機でやれることと艦艇でできることはまったく違うと言って
良いでしょう。
やるべきことをやるべき部隊が行っていたと思いますよ？
機材選定とサポートが万全だったは言いませんが・・・
アメリカと同じように潜水艦と二式大艇を
搭乗員救出に使えば少しはましだろうけど
なんせパラシュートが（ｒｙ
搭乗員救出に使えば少しはましだろうけど
なんせパラシュートが（ｒｙ
う～ん､前も書いたんだけど､基地攻撃はいいとして､なるべく艦隊には艦隊でってのはそんなﾀﾞﾒかな?大和寝かしてないで､ﾚﾊﾟﾙｽやﾌﾟﾘﾝｽにぶつけたならば?南雲艦隊無しで蘭印獲れないか?
>>478
１２月１６日に就役したばかりの大和を英東洋艦隊に当てるのか？
１２月１６日に就役したばかりの大和を英東洋艦隊に当てるのか？
厳しいか?長門でもいい､何のために建艦されたのかわからん‥
>>480半年早く竣工してても戦力外認定喰らってた扶桑級
さえ出し渋る連合艦隊司令部が大和を出すとは到底思えん
さえ出し渋る連合艦隊司令部が大和を出すとは到底思えん
訓練と言う単語をご存じか？
＞大和寝かしてないで､ﾚﾊﾟﾙｽやﾌﾟﾘﾝｽにぶつけたならば?南雲艦隊無しで蘭印獲れないか?
何か、えらく話が飛んでいないか？それに、蘭印攻略戦に南雲艦隊って参加してたっけ？
何か、えらく話が飛んでいないか？それに、蘭印攻略戦に南雲艦隊って参加してたっけ？
>>480
柱島の戦艦群を動かせってのは完全な後知恵だってことを理解しましょう。
真珠湾奇襲が上手くいったからフリーハンドを得たのであって、
中途半端に終わるとか、米艦隊が一部でも出撃していたら
そんな想定成り立たないわけですよ。
確かに真珠湾の後でなら、第一艦隊は行動の自由を得ます。
しかしその頃にはすでに、第一艦隊が叩くべき獲物はどこにもいないんです。
出撃してマレー沖にたどり着いたころには英二戦艦は海の藻屑ですし、
そもそも開戦してしまえば、比島の航空戦力（と潜水艦戦力）を潰さない限り突破はかないません。
だからこそ開戦直前、第二艦隊のほぼ全力という巨大な戦力を予め南方に送り込んでいたわけで。
柱島の戦艦群を動かせってのは完全な後知恵だってことを理解しましょう。
真珠湾奇襲が上手くいったからフリーハンドを得たのであって、
中途半端に終わるとか、米艦隊が一部でも出撃していたら
そんな想定成り立たないわけですよ。
確かに真珠湾の後でなら、第一艦隊は行動の自由を得ます。
しかしその頃にはすでに、第一艦隊が叩くべき獲物はどこにもいないんです。
出撃してマレー沖にたどり着いたころには英二戦艦は海の藻屑ですし、
そもそも開戦してしまえば、比島の航空戦力（と潜水艦戦力）を潰さない限り突破はかないません。
だからこそ開戦直前、第二艦隊のほぼ全力という巨大な戦力を予め南方に送り込んでいたわけで。
485 ：ナムラ感謝：2005/04/24(日) 01:08:21 ID:Pdwpe2oA
>>480
敵側が戦力的に上であることはよ～くわかっていたでしょうから
艦隊決戦挑むにしてもなるべく消耗戦の形にしたくなかったんでしょうね。
相手が決戦を挑んできたときに、せめて互角の戦力で行えるように
航空機や潜水艦を使用していたわけで。
結局それが最後まで「艦艇かわいさ」の温床になったのでは？
敵側が戦力的に上であることはよ～くわかっていたでしょうから
艦隊決戦挑むにしてもなるべく消耗戦の形にしたくなかったんでしょうね。
相手が決戦を挑んできたときに、せめて互角の戦力で行えるように
航空機や潜水艦を使用していたわけで。
結局それが最後まで「艦艇かわいさ」の温床になったのでは？
つうか幾ら性能的に上回っているとは言え、
火葬千期じゃあるまいし、こちらに全く被害が出ない訳がない。
仮に大和が行動可能だったとしても、36cm弾をまともに喰らえば数ヶ月は入渠修理で動けん。
リスク大き過ぎ。
火葬千期じゃあるまいし、こちらに全く被害が出ない訳がない。
仮に大和が行動可能だったとしても、36cm弾をまともに喰らえば数ヶ月は入渠修理で動けん。
リスク大き過ぎ。
ますます大和の存在意義が失われて行くな。
大和武蔵共々さっさと空母にしてしまった方がええかもしれん。
大和武蔵共々さっさと空母にしてしまった方がええかもしれん。
>>478=480
あのさ。スレタイくらい読めや。
真珠湾奇襲が行われてないなら、米海軍の戦艦は無傷だぞ。そいつらとの決戦が生起する可能性が史実より高いってのに、
なんで虎の子の新造戦艦や主力艦をわざわざ小出しに消耗させるよ？
只でさえ米艦隊より劣勢なんですけど？
あのさ。スレタイくらい読めや。
真珠湾奇襲が行われてないなら、米海軍の戦艦は無傷だぞ。そいつらとの決戦が生起する可能性が史実より高いってのに、
なんで虎の子の新造戦艦や主力艦をわざわざ小出しに消耗させるよ？
只でさえ米艦隊より劣勢なんですけど？
>>484扶桑級二隻を損失するリスクさえ犯せないなら戦争すんな
金剛級でも多少の埋め合わせにはなるだろうに
金剛級でも多少の埋め合わせにはなるだろうに
>>489
犯さなくても良いリスクを敢えて犯すのは愚行といいます。
犯さなくても良いリスクを敢えて犯すのは愚行といいます。
>>489
つーかレイテのイメージだけで扶桑・山城を役立たず扱いするのはよせっての。それこそ後知恵。
キミから見て役立たずでも、開戦時には貴重な10隻のうちの2隻なんだが。
36cm12門の火力は馬鹿にできんし、そもそも使い捨てにしていいコマなんぞありゃしません。
つーかレイテのイメージだけで扶桑・山城を役立たず扱いするのはよせっての。それこそ後知恵。
キミから見て役立たずでも、開戦時には貴重な10隻のうちの2隻なんだが。
36cm12門の火力は馬鹿にできんし、そもそも使い捨てにしていいコマなんぞありゃしません。
493 ：ナムラ感謝：2005/04/24(日) 08:28:15 ID:Pdwpe2oA
そもそも英東洋艦隊の主力艦は扶桑級より３ノットは早いのだから
わざわざ火力に勝る相手に正面からぶつかってきてくれる筈がない。
わざわざ火力に勝る相手に正面からぶつかってきてくれる筈がない。
>>492
前に簡単に調べただけだから間違っているかもしれないけど、
真珠湾攻撃でアメリカの戦艦を何隻か撃破してるけど
戦艦３～４隻ぐらい即応可能だったと思う。
それに、大和が前線に出られる頃になると
１４in級４隻、１６in級４隻程度作戦に参加できそう。
扶桑級、伊勢級はアメリカの戦艦部隊の牽制として必要だと思うけどね。
前に簡単に調べただけだから間違っているかもしれないけど、
真珠湾攻撃でアメリカの戦艦を何隻か撃破してるけど
戦艦３～４隻ぐらい即応可能だったと思う。
それに、大和が前線に出られる頃になると
１４in級４隻、１６in級４隻程度作戦に参加できそう。
扶桑級、伊勢級はアメリカの戦艦部隊の牽制として必要だと思うけどね。
そもそも
「金剛級は太平洋戦争で最も活躍した優秀艦」
って認識自体、「後付け」だって事に気付きなさい。
つーか漸減作戦での金剛級の役割を見れば、同級の位置づけくらいわかりそうなもんですが。
SLGのインスト意外は読む気がしませんかそうですか（ｗ
「金剛級は太平洋戦争で最も活躍した優秀艦」
って認識自体、「後付け」だって事に気付きなさい。
つーか漸減作戦での金剛級の役割を見れば、同級の位置づけくらいわかりそうなもんですが。
SLGのインスト意外は読む気がしませんかそうですか（ｗ
>495
アメリカ太平洋艦隊所属戦艦では無傷の戦艦は無し。
すぐになんとかできそうなのは小破ですんだ、ペンシルバニアと
メリーランドの２隻だけ、あと中破でテネシーですから、無理をしても
２隻ですね。３～４隻即応可能とする根拠は？できれば艦名と、
セットであげて欲しいな。
アメリカ太平洋艦隊所属戦艦では無傷の戦艦は無し。
すぐになんとかできそうなのは小破ですんだ、ペンシルバニアと
メリーランドの２隻だけ、あと中破でテネシーですから、無理をしても
２隻ですね。３～４隻即応可能とする根拠は？できれば艦名と、
セットであげて欲しいな。
>>497氏
495ではありませんがコロラドが西海岸にいて無傷です。
他に真珠湾後ニューメキシコ級が太平洋に入っています。
これだけでも４隻にはなるのでは無いでしょうか？
他に大西洋には旧式戦艦として14in砲艦2隻、12in砲艦1隻が残っていると思われます。
また大和の実戦配備時期について考えてみると12月完成後6月のＭＩに参加していますが､恐らく３月か４月にならないと実戦参加は無理だったでしょう。
この時点でも充分な錬度を持っていたか疑問もありますが。
メリーランド 42年2月修理完了
テネシー 42年3月修理完了
ペンシルバニア 42年前半修理完了
つまり前記と合わせて旧式戦艦6～7隻、新型戦艦2隻が大和との戦いに参加し得るわけです。（大西洋に残った3隻は別として）
42年も後半になるとサウスダコタ級の3隻（内1隻は大西洋）がこれに加わりますが、テネシー、ペンシルバニアが改装に入ります。
米戦艦は真珠湾の大損害にもめげず意外と健在です。
元々数が多かった上、新造艦も多いので。
495ではありませんがコロラドが西海岸にいて無傷です。
他に真珠湾後ニューメキシコ級が太平洋に入っています。
これだけでも４隻にはなるのでは無いでしょうか？
他に大西洋には旧式戦艦として14in砲艦2隻、12in砲艦1隻が残っていると思われます。
また大和の実戦配備時期について考えてみると12月完成後6月のＭＩに参加していますが､恐らく３月か４月にならないと実戦参加は無理だったでしょう。
この時点でも充分な錬度を持っていたか疑問もありますが。
メリーランド 42年2月修理完了
テネシー 42年3月修理完了
ペンシルバニア 42年前半修理完了
つまり前記と合わせて旧式戦艦6～7隻、新型戦艦2隻が大和との戦いに参加し得るわけです。（大西洋に残った3隻は別として）
42年も後半になるとサウスダコタ級の3隻（内1隻は大西洋）がこれに加わりますが、テネシー、ペンシルバニアが改装に入ります。
米戦艦は真珠湾の大損害にもめげず意外と健在です。
元々数が多かった上、新造艦も多いので。
>498
あくまで真珠湾と直後（1週間程度）で即応可能なものを
あげたつもりだったのですが。コロラドについては失念でした。
あくまで真珠湾と直後（1週間程度）で即応可能なものを
あげたつもりだったのですが。コロラドについては失念でした。
お～い脱線するなぁ～
大和(もしくは旗艦長門)がｲﾝﾄﾞ洋､南雲機動艦隊は引き続き太平洋方面だったら､だぞぅ
大和(もしくは旗艦長門)がｲﾝﾄﾞ洋､南雲機動艦隊は引き続き太平洋方面だったら､だぞぅ
真珠湾をするために空母の集中運用が提案されたんだから
それ以外なら空母の集中運用はされない気がするな。
問題はマレー沖海戦が戦艦対戦艦になるか
航空兵力をぶつけるかで大分その後が変わってくるな。
それ以外なら空母の集中運用はされない気がするな。
問題はマレー沖海戦が戦艦対戦艦になるか
航空兵力をぶつけるかで大分その後が変わってくるな。
余ったというか艦齢の古い艦を潰して旗艦に改造してるってのは確かではある
少なくとも16DDHのような最新鋭艦を旗艦にすることはあるまい
少なくとも16DDHのような最新鋭艦を旗艦にすることはあるまい
誤爆
*南雲機動艦隊はｲﾝﾄﾞ洋に回さない
*ｲﾝﾄﾞ洋方面は戦艦艦隊を回す
これなら戦局はどう推移するか?で討論していただきたい｡話の源流?である､ﾊﾟｲﾛｯﾄ練度重視｡なるべく96式･一式陸攻による艦隊攻撃は控えて比→蘭印制圧､英東洋艦隊撃破を目指す｡
注)大本営が戦艦回すわけない､といったのは禁止｡指揮･指示系統はｽﾏｰﾄであったと仮定｡
*ｲﾝﾄﾞ洋方面は戦艦艦隊を回す
これなら戦局はどう推移するか?で討論していただきたい｡話の源流?である､ﾊﾟｲﾛｯﾄ練度重視｡なるべく96式･一式陸攻による艦隊攻撃は控えて比→蘭印制圧､英東洋艦隊撃破を目指す｡
注)大本営が戦艦回すわけない､といったのは禁止｡指揮･指示系統はｽﾏｰﾄであったと仮定｡
インド洋方面は航空攻撃で戦艦部隊は壊滅だろうな。
高雄やｻｲｺﾞﾝ､占領した後のﾏﾆﾗから零戦飛ばしてください｡問題ない｡
何の問題だ？
戦艦艦隊を航空攻撃‥どこの航空機が?
ソードフィッシュ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
↑意味わかんない
>505
まず幸運が重なりまくった結果の
フィリピン空襲が無くなる。
と言うことは航空優勢を確立するには
史実より大分時間が掛かるだろう。
んで敵航空機があると上陸作戦が非常に困難になる。
これはウェークでもカダルカナルでも味わったわな。
そしてインド洋には当時空母3、戦艦5、重巡2、軽巡5
駆逐艦15がいたから空母無しなら相当な損害を覚悟しないとな。
まず幸運が重なりまくった結果の
フィリピン空襲が無くなる。
と言うことは航空優勢を確立するには
史実より大分時間が掛かるだろう。
んで敵航空機があると上陸作戦が非常に困難になる。
これはウェークでもカダルカナルでも味わったわな。
そしてインド洋には当時空母3、戦艦5、重巡2、軽巡5
駆逐艦15がいたから空母無しなら相当な損害を覚悟しないとな。
ああ、間違えた。俺が出したのはインド洋作戦の時の数字だわ。
海戦当初ならこれ+で少なくとも戦艦1、巡洋戦艦1は足しておいて。
海戦当初ならこれ+で少なくとも戦艦1、巡洋戦艦1は足しておいて。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝ空襲は陸攻で零戦が護衛｡艦隊攻撃(英東洋艦隊)には､史実には陸攻だが戦艦をぶつける｡敵機からの攻撃は､当時動く艦船に航空攻撃で撃沈ってのはまだ前例がないはず(記憶では)なので､対空砲火と基地航空隊の零戦で防御できないだろうか?
>>515
開戦前に送り込んだ兵力以外は使えないことを自覚されたし。
開戦後は比島の経空脅威を排除しない限り、仏印・マレーに増援を送り込むことはできない。
つまり開戦後、東洋艦隊撃滅のために主力戦艦群を増援することは不可能。
かといって、開戦前に戦艦群を派遣するのは余りにも目立ちすぎる。
ちなみに巡洋艦以下は航空攻撃で散々にやられている。
ドーバー海峡や地中海で何隻の巡洋艦・駆逐艦が航空機に殺られたと思ってるんだ？
開戦前に送り込んだ兵力以外は使えないことを自覚されたし。
開戦後は比島の経空脅威を排除しない限り、仏印・マレーに増援を送り込むことはできない。
つまり開戦後、東洋艦隊撃滅のために主力戦艦群を増援することは不可能。
かといって、開戦前に戦艦群を派遣するのは余りにも目立ちすぎる。
ちなみに巡洋艦以下は航空攻撃で散々にやられている。
ドーバー海峡や地中海で何隻の巡洋艦・駆逐艦が航空機に殺られたと思ってるんだ？
スラバヤ沖海戦でオランダ、海防戦艦投入で最上撃破
ﾏﾆﾗを完全に陥落させて航空機の脅威をなくしてから英東洋艦隊と決戦すればいい｡戦艦艦隊はﾏﾆﾗ攻撃に参加後､航空機の充分な索敵の上で英東洋艦隊撃破を狙う｡
ハワイには比ぶべくもないが、マニラ湾にもかなり強力な要塞がある。
戦艦の１隻や２隻はドック入り半年にできるだけの能力はあるぞ。
史実の日本軍の侵攻ルートを調べること。
なぜあそこから上陸したのか？ マニラ陥落に何日かかったのか？
そういうことを知れば>>518のような珍説を唱える気はうせるはずだ。
戦艦の１隻や２隻はドック入り半年にできるだけの能力はあるぞ。
史実の日本軍の侵攻ルートを調べること。
なぜあそこから上陸したのか？ マニラ陥落に何日かかったのか？
そういうことを知れば>>518のような珍説を唱える気はうせるはずだ。
史実と全く違う攻略方法なんだから､史実の攻略方法との比較は関係ないでしょう｡戦艦も必ず無傷でって条件でもないわけだし｡史実では末期まで惰眠をむさぼってた戦艦群が､数隻開戦初期から半年ﾄﾞｯｸに入ったからって影響ありますか?
戦艦すら空母の護衛に回る末期まで大事に保管しとく意味はないよ｡
戦艦すら空母の護衛に回る末期まで大事に保管しとく意味はないよ｡
>>520
史実でなぜその選択をしたのか？
これを十分に理解しない限り、別の選択肢を提示しても意味が無い。
上でも書いたが、戦艦群が柱島にいた理由は
１．開戦の意図を把握されないため、一定の戦力を「動かさない」ことが必要だった。
ただでさえ空母が姿を消しているのに戦艦までいなくなれば、米軍にも動きが出る。
つまり開戦直後、もっとも大事な時期の米軍の動静把握が困難になる。
勿論欺瞞は行うが、それにしても直接目に触れる艦も残しておかないと欺瞞を行っていることそれ自体がバレる。
２．真珠湾奇襲の投機性から、空母の損害は勿論、戦果不徹底、下手すれば完全な空振りの可能性もあった。
よってその場合、出撃してくる米艦隊への対応可能な戦力を手元に残しておく必要があった。
この２つが大きい。
である以上、比島作戦に気軽に戦艦を出せない理由も類推できるだろう？
米艦隊が出撃してきたときの対応戦力が必要なんだよ。
その貴重な戦力がマニラ湾ごときで消耗しちゃ困るんだよ。
戦前、日本は開戦９０日で米艦隊は行動を開始すると考えていた。
半年もドック入りする羽目になれば、それに対応できないんだよ。
史実でなぜその選択をしたのか？
これを十分に理解しない限り、別の選択肢を提示しても意味が無い。
上でも書いたが、戦艦群が柱島にいた理由は
１．開戦の意図を把握されないため、一定の戦力を「動かさない」ことが必要だった。
ただでさえ空母が姿を消しているのに戦艦までいなくなれば、米軍にも動きが出る。
つまり開戦直後、もっとも大事な時期の米軍の動静把握が困難になる。
勿論欺瞞は行うが、それにしても直接目に触れる艦も残しておかないと欺瞞を行っていることそれ自体がバレる。
２．真珠湾奇襲の投機性から、空母の損害は勿論、戦果不徹底、下手すれば完全な空振りの可能性もあった。
よってその場合、出撃してくる米艦隊への対応可能な戦力を手元に残しておく必要があった。
この２つが大きい。
である以上、比島作戦に気軽に戦艦を出せない理由も類推できるだろう？
米艦隊が出撃してきたときの対応戦力が必要なんだよ。
その貴重な戦力がマニラ湾ごときで消耗しちゃ困るんだよ。
戦前、日本は開戦９０日で米艦隊は行動を開始すると考えていた。
半年もドック入りする羽目になれば、それに対応できないんだよ。
ｽﾚﾀｲ通り､真珠湾奇襲なしの方向で進んでます｡だから南雲機動艦隊はｲﾝﾄﾞ洋に回さないんです｡
大体ﾏﾆﾗにしたって､陸攻である程度要塞を叩き､零戦で敵機を蹴散らした後に総攻撃でしょう｡その段階で戦艦を致命的にする反撃がある?戦艦群のみでﾏﾆﾗ入湾するわけじゃないんだから｡
大体ﾏﾆﾗにしたって､陸攻である程度要塞を叩き､零戦で敵機を蹴散らした後に総攻撃でしょう｡その段階で戦艦を致命的にする反撃がある?戦艦群のみでﾏﾆﾗ入湾するわけじゃないんだから｡
陸攻で要塞を叩く？
馬鹿も休み休み（ry
馬鹿も休み休み（ry
>>522
とりあえず君はタイムスケジュールを提出しなさい。
史実通り４１年１２月８日に開戦するとして、比島の航空制圧に何日かけ、
何日に上陸、何日にマニラ占領、比島周辺の制海権獲得が何日。
マレー攻略が何日？ 蘭印進出は？
ラバウル攻略は？ ウェーキは？ グァムは？
そしてインド洋進出は何時？
一方の連合軍はどう動くか？
真珠湾がないのなら開戦直後から積極的攻勢防御に出るのはわかりきってる。
ウェーキにはレキシントンが向かっていたし（第２次攻略作戦が成功したので作戦中止・撤退）、
無傷の戦艦群だって動くぞ。
例えば豪州に早期に一部艦隊を派遣し、ラバウル攻略が不可能になるかもしれない。
そうするとトラックが最前線になってしまうばかりか、蘭印の資源地帯が重爆や潜水艦の攻撃圏に入ってしまう。
そもそも真珠湾の意義は何かというと、蘭印占領までの間、米艦隊の行動を封じることが最大の眼目なんだぞ。
それをやらないということは、占領作戦が常に米艦隊の脅威を受け続けるということだ。
南洋群島で防ぐとか気軽に言わないように。
防ぐには戦力が必要で、そのための戦力は占領作戦に割かれてしまっているんだ
（第２艦隊のほぼ全力や相当量の基地航空隊が長期にわたって南方に貼り付けられていたことを忘れるな）。
米太平洋艦隊が来攻したら、ほとんどの拠点は戦力不足で防衛しきれないんだよ。
であるならなおのこと、１航艦や第１艦隊は気軽に動かせなくなってしまう。
何処に米軍が来襲しても即対応できるように、な。
史実よりますます状況は悪化するぞ。
とりあえず君はタイムスケジュールを提出しなさい。
史実通り４１年１２月８日に開戦するとして、比島の航空制圧に何日かけ、
何日に上陸、何日にマニラ占領、比島周辺の制海権獲得が何日。
マレー攻略が何日？ 蘭印進出は？
ラバウル攻略は？ ウェーキは？ グァムは？
そしてインド洋進出は何時？
一方の連合軍はどう動くか？
真珠湾がないのなら開戦直後から積極的攻勢防御に出るのはわかりきってる。
ウェーキにはレキシントンが向かっていたし（第２次攻略作戦が成功したので作戦中止・撤退）、
無傷の戦艦群だって動くぞ。
例えば豪州に早期に一部艦隊を派遣し、ラバウル攻略が不可能になるかもしれない。
そうするとトラックが最前線になってしまうばかりか、蘭印の資源地帯が重爆や潜水艦の攻撃圏に入ってしまう。
そもそも真珠湾の意義は何かというと、蘭印占領までの間、米艦隊の行動を封じることが最大の眼目なんだぞ。
それをやらないということは、占領作戦が常に米艦隊の脅威を受け続けるということだ。
南洋群島で防ぐとか気軽に言わないように。
防ぐには戦力が必要で、そのための戦力は占領作戦に割かれてしまっているんだ
（第２艦隊のほぼ全力や相当量の基地航空隊が長期にわたって南方に貼り付けられていたことを忘れるな）。
米太平洋艦隊が来攻したら、ほとんどの拠点は戦力不足で防衛しきれないんだよ。
であるならなおのこと、１航艦や第１艦隊は気軽に動かせなくなってしまう。
何処に米軍が来襲しても即対応できるように、な。
史実よりますます状況は悪化するぞ。
とにかく、だ。
真珠湾をやらないというのなら、別の方法で米艦隊の動きを最低３ヶ月封じ込めなければならない。
その方法を提示してくれ。
南方占領作戦に多くの戦力を割き、迎撃能力が大幅に低下した連合艦隊に何が出来るのか？
とくとご高説を拝聴しようじゃないか。
一応言っておくが、戦前の漸減作戦には南方攻略なんて要素は入ってなかったことは忘れるなよ。
比島の封鎖乃至攻略以外は全て対米決戦に備えるはずだった。
マレーや蘭印を視野に入れなきゃならなくなった時点で、日本の決戦戦略は破綻し、新たな戦略が必要になったんだ。
真珠湾作戦はあくまでもその新戦略の一環に過ぎない。
真珠湾をやらないというのなら、別の方法で米艦隊の動きを最低３ヶ月封じ込めなければならない。
その方法を提示してくれ。
南方占領作戦に多くの戦力を割き、迎撃能力が大幅に低下した連合艦隊に何が出来るのか？
とくとご高説を拝聴しようじゃないか。
一応言っておくが、戦前の漸減作戦には南方攻略なんて要素は入ってなかったことは忘れるなよ。
比島の封鎖乃至攻略以外は全て対米決戦に備えるはずだった。
マレーや蘭印を視野に入れなきゃならなくなった時点で、日本の決戦戦略は破綻し、新たな戦略が必要になったんだ。
真珠湾作戦はあくまでもその新戦略の一環に過ぎない。
>505
アッズ太郎のがっちりアッズ大作戦？
アッズ太郎のがっちりアッズ大作戦？
>507
高雄やマニラからインド洋まで零戦で届くの？
高雄やマニラからインド洋まで零戦で届くの？
南雲機動艦隊で動きを止めれない理由は?
航空機が艦船に行う攻撃が有効であるという認識がまだ薄い初期なら､逃げずに向かってくるだろう｡そこを叩けば真珠湾奇襲と違って空母を撃沈できたかも‥
航空機が艦船に行う攻撃が有効であるという認識がまだ薄い初期なら､逃げずに向かってくるだろう｡そこを叩けば真珠湾奇襲と違って空母を撃沈できたかも‥
まったく、火葬SLG厨の脳内お花畑は皆似通った花ばかりが咲き乱れている事よ（ｗ
あのさ>>522＝528よ。
君は史実と違う展開にすれば勝てると無邪気に思い込んでるのかも知れんが、
何で史実の戦争指導者がそういう道を選択したか考えてるか？
少なくとも君よりは高度な教育を受けている政治家や軍人が行った判断を、
大した知識も持たないまま魔改造するのは傲慢だとは思わん？
想定される答え「そういったエリート達の硬直した思考が後の悲劇を生んだのです」
あのさ>>522＝528よ。
君は史実と違う展開にすれば勝てると無邪気に思い込んでるのかも知れんが、
何で史実の戦争指導者がそういう道を選択したか考えてるか？
少なくとも君よりは高度な教育を受けている政治家や軍人が行った判断を、
大した知識も持たないまま魔改造するのは傲慢だとは思わん？
想定される答え「そういったエリート達の硬直した思考が後の悲劇を生んだのです」
532 ：ナムラ感謝：2005/04/26(火) 22:44:54 ID:2lcSVyVm
なんだ？台湾ちゃんの亜流か？>>522
マニラを占領してから英国艦隊と・・・って
それまで英国艦隊が黙って待ってくれてるの？
台湾ちゃんは米軍の協力を前提にしてたけど
あなたは英軍の協力を前提にしてるの？
マニラを占領してから英国艦隊と・・・って
それまで英国艦隊が黙って待ってくれてるの？
台湾ちゃんは米軍の協力を前提にしてたけど
あなたは英軍の協力を前提にしてるの？
アメリカへの宣戦は行わず、蘭印（必要に応じてマレー）のみ攻略なら分かるが
真珠湾をやらずにアメリカへも宣戦するとはどういうことだ？
真珠湾をやらずにアメリカへも宣戦するとはどういうことだ？
南雲機動艦隊と米太平洋艦隊､そんなに南雲に分が悪いかな?潜水艦隊も展開してたし､当時の米空母の艦載機はF4Fではない(よね?)戦力は負けてないとの見解です｡空母6隻が餌なら引き付けれるんじゃないか?3ヶ月という期間はわからんけど｡
南雲が完敗するって言うならその根拠は?
南雲が完敗するって言うならその根拠は?
>>534
アフォ。
損害が史実より出たら、その後一定期間は損害回復→再編成
って手順を経ないと次の作戦に使えないだろうが。
攻略期間も然ることながら、補充にだって時間が必要になる。そして
時間が経てば経つほど日本の方が不利になる（これは史実と
変わらん）。
そしたら、史実で早めに終了できた第一段作戦の終了、及び
その後の作戦展開にすら影響が出るし、誰かも触れていたように
資源確保が史実より出来ない可能性の方が高い。
アフォ。
損害が史実より出たら、その後一定期間は損害回復→再編成
って手順を経ないと次の作戦に使えないだろうが。
攻略期間も然ることながら、補充にだって時間が必要になる。そして
時間が経てば経つほど日本の方が不利になる（これは史実と
変わらん）。
そしたら、史実で早めに終了できた第一段作戦の終了、及び
その後の作戦展開にすら影響が出るし、誰かも触れていたように
資源確保が史実より出来ない可能性の方が高い。
要するにまとめるとこういうこと？
・ハワイ作戦は行わず、米艦隊は一航艦単独で迎撃
・南方作戦は航空支援無しで強行
・戦艦部隊はインド洋突入、航空隊は内地で温存
本気でワケワカランのだが。
・ハワイ作戦は行わず、米艦隊は一航艦単独で迎撃
・南方作戦は航空支援無しで強行
・戦艦部隊はインド洋突入、航空隊は内地で温存
本気でワケワカランのだが。
↑さすがに極端すぎまつ
つーか墜ちやすい陸攻は艦隊ではなく基地攻撃しろってことじゃん?要は
つーか墜ちやすい陸攻は艦隊ではなく基地攻撃しろってことじゃん?要は
それより戦艦群でインド洋作戦をする必要があるのか？
当時戦艦で対地攻撃をしようとする考えはあまり存在してなかったから
目的は敵艦隊殲滅だろうがそれなら来たところを迎え撃った方が
分がいいんじゃないか？
当時戦艦で対地攻撃をしようとする考えはあまり存在してなかったから
目的は敵艦隊殲滅だろうがそれなら来たところを迎え撃った方が
分がいいんじゃないか？
↑例えば何がどこから来る?
>539
マレー沖海戦のPOW他はどこから来た？
マレー沖海戦のPOW他はどこから来た？
>>536のだと、南雲艦隊が米艦隊と戦ってるのと同時期に戦艦はインド洋に回す、ってことかね。
米は戦艦空母その他ゴッソリ来るわけだから、一航艦だけじゃ話にならないんじゃないか？
戦艦をインド洋に回す余裕なんか無いと思われ
米は戦艦空母その他ゴッソリ来るわけだから、一航艦だけじゃ話にならないんじゃないか？
戦艦をインド洋に回す余裕なんか無いと思われ
プリンス・オブ・ウェールズを戦艦で沈めろと言われたらまぁ・・・。
陸奥と長門は確実にいるな、しかもこっちも無傷では済まないだろう。
しかも確かシンガポールから来たはずだから早めに動かないと上陸部隊が
危ない目にあってしまう。
陸奥と長門は確実にいるな、しかもこっちも無傷では済まないだろう。
しかも確かシンガポールから来たはずだから早めに動かないと上陸部隊が
危ない目にあってしまう。
>543はちょっと間違い。
ロングアイランドもF2Aを搭載していたみたいです。
ロングアイランドもF2Aを搭載していたみたいです。
総合すると､真珠湾でも沈めれなかった空母を撃沈できるﾁｬﾝｽかもしれない､ってことかい?
逆、真珠湾でやられなかった
南雲艦隊が殺られるチャンス。
南雲艦隊が殺られるチャンス。
緒戦で空母全部すり潰す＞早期講和やむなし
これが作戦目的ですか？
これが作戦目的ですか？
おいおい､南雲の空母がやられる理由は?
司令官が南雲だというのが理由
つーか､真珠湾奇襲しないなら｢ﾊﾙ･ﾉｰﾄ｣を受けた1941.11.26の時点で宣戦布告だろ｡米に戦争準備の時間を与える必要はない｡
はぁ、対米戦を閣議決定したのは12月1日だけど？
対米交渉案も期限を12月1日にしているし
そんな脊髄反射みたいな反応は出来ないよ。
対米交渉案も期限を12月1日にしているし
そんな脊髄反射みたいな反応は出来ないよ。
｢真珠湾奇襲以前の常識｣
*空母の艦載機は敵の艦載機と戦うものである｡
*航空攻撃では戦艦も空母も沈まず､それを沈めるのはやはり戦艦の大砲である｡
つまり､真珠湾奇襲やﾏﾚｰ沖海戦で日本が米に初めて見本を見せたということ｡
空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果を挙げられる可能性がかなり高い｡
よって､南雲機動艦隊で充分時間を稼げる｡
*空母の艦載機は敵の艦載機と戦うものである｡
*航空攻撃では戦艦も空母も沈まず､それを沈めるのはやはり戦艦の大砲である｡
つまり､真珠湾奇襲やﾏﾚｰ沖海戦で日本が米に初めて見本を見せたということ｡
空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果を挙げられる可能性がかなり高い｡
よって､南雲機動艦隊で充分時間を稼げる｡
>552
>航空攻撃では戦艦も空母も沈まず
ダウト、これは行動中の戦艦にと言う前提が付かないなら前例（タラント）がある。
>航空攻撃では戦艦も空母も沈まず
ダウト、これは行動中の戦艦にと言う前提が付かないなら前例（タラント）がある。
真珠湾奇襲しないなら空母や戦艦が攻め寄せてくるんでしょ?なら当然航行中だろ｡
んなｱﾗ探ししないで南雲の空母が壊滅する理由を書きなさいよ
んなｱﾗ探ししないで南雲の空母が壊滅する理由を書きなさいよ
南雲が無能で腰抜けだから
ソース：歴史が証明している
ソース：歴史が証明している
↑ﾀﾞｳﾄ
それなら海軍人事のせいだね
それなら海軍人事のせいだね
何処がダウトなんだ？
それっくらい自分で調べれ
>554
お前は航空攻撃で戦艦や空母を攻撃しないと言うのを
前提とした奴と別人か？今の流れはそれを前提として話している物と思ったが。
お前は航空攻撃で戦艦や空母を攻撃しないと言うのを
前提とした奴と別人か？今の流れはそれを前提として話している物と思ったが。
>558
意味が分からないから調べようがない。
意味が分からないから調べようがない。
真珠湾攻撃をしないとなると、アメリカの艦隊に備えるのは南方作戦に参加してない
主力部隊：戦艦６、軽空母２、軽巡２、駆逐艦１３
機動部隊：空母６、戦艦２、重巡２、軽巡１、駆逐艦９
第六艦隊：潜水艦３０
これぐらいかな？
潜水艦については調べられなかったけど、アメリカは
太平洋艦隊：空母３、戦艦９、重巡１１、軽巡９、駆逐艦６５
で、史実だと空母２、戦艦３が応援に駆けつけているから
下手をしたら空母５、戦艦１２の勢力となるわけか・・・。
日本：空母６、軽空母２、戦艦 ８、重巡 ２、軽巡３、駆逐艦２２、潜水艦３０
米国：空母５ 、戦艦１２、重巡１１、軽巡９、駆逐艦６５
こうなると結構厳しいものがあるね。
主力部隊：戦艦６、軽空母２、軽巡２、駆逐艦１３
機動部隊：空母６、戦艦２、重巡２、軽巡１、駆逐艦９
第六艦隊：潜水艦３０
これぐらいかな？
潜水艦については調べられなかったけど、アメリカは
太平洋艦隊：空母３、戦艦９、重巡１１、軽巡９、駆逐艦６５
で、史実だと空母２、戦艦３が応援に駆けつけているから
下手をしたら空母５、戦艦１２の勢力となるわけか・・・。
日本：空母６、軽空母２、戦艦 ８、重巡 ２、軽巡３、駆逐艦２２、潜水艦３０
米国：空母５ 、戦艦１２、重巡１１、軽巡９、駆逐艦６５
こうなると結構厳しいものがあるね。
アメリカは当時30隻程度の潜水艦が太平洋にいたはず。
ガトー級は1隻だけだったな。
ガトー級は1隻だけだったな。
563 ：名無し三等兵：2005/04/27(水) 19:15:43 ID:uS1HVqZM
>真珠湾攻撃をしないとなると、アメリカの艦隊に備えるのは南方作戦に参加してない
ま、待て待て。南方作戦から貴重な航空戦力を抽出してハワイ攻撃に賭けたのが
南雲部隊だ。その日本軍の戦力は、予備を本土に拘置することなくマレー、
比島、グアム方面に投入されたはずだ
ま、待て待て。南方作戦から貴重な航空戦力を抽出してハワイ攻撃に賭けたのが
南雲部隊だ。その日本軍の戦力は、予備を本土に拘置することなくマレー、
比島、グアム方面に投入されたはずだ
それはそうと何処で戦うつもりだ？
米軍がどう攻めてくると想定しているのだ？
米軍がどう攻めてくると想定しているのだ？
>>564
>南方作戦から貴重な航空戦力を抽出してハワイ攻撃に賭けたのが南雲部隊だ。
そうすると、第５航空戦隊あたりは搭載機無しの可能性も出てくるわけで
大西洋からの応援が無い状態でも、空母の勢力が互角ぐらいか・・・。
>南方作戦から貴重な航空戦力を抽出してハワイ攻撃に賭けたのが南雲部隊だ。
そうすると、第５航空戦隊あたりは搭載機無しの可能性も出てくるわけで
大西洋からの応援が無い状態でも、空母の勢力が互角ぐらいか・・・。
つうか実際に日本の軽空母群は南雲部隊にパイロット召し上げられたせいで
開戦直後は殆ど開店休業状態じゃなかったか？
開戦直後は殆ど開店休業状態じゃなかったか？
569 ：ナムラ感謝：2005/04/27(水) 20:37:26 ID:pFLKwqCI
>>552
アメリカに宣戦布告しておきながら先制攻撃はしない・・・
じゃあ好きなときに好きな規模ですきなように攻撃されますが？
索敵はどうするつもりなんだろうねぇ
南雲艦隊でやるのか？理想的な戦力分散ですねｗｗ
アメリカに宣戦布告しておきながら先制攻撃はしない・・・
じゃあ好きなときに好きな規模ですきなように攻撃されますが？
索敵はどうするつもりなんだろうねぇ
南雲艦隊でやるのか？理想的な戦力分散ですねｗｗ
つうか日本の空母機が米戦艦の一隻も撃沈したかどうかぐらい調べろ
機動部隊の全機をぶつけても、太平洋艦隊の全戦艦を引き受けるなんて到底無理。
想定される答え：鈍重な陸攻でできたんだから敏捷な艦上機にできない理由はない
機動部隊の全機をぶつけても、太平洋艦隊の全戦艦を引き受けるなんて到底無理。
想定される答え：鈍重な陸攻でできたんだから敏捷な艦上機にできない理由はない
>空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして
>戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡
>つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果
>を挙げられる可能性がかなり高い｡
米機動部隊の雷撃機は一体何を攻撃するつもりで配備されたと思ってるんだ？
空母艦載機で敵艦隊を攻撃するという概念なら既に海軍休日時代の書籍にだって
腐るほど記述があるわ。
>戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡
>つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果
>を挙げられる可能性がかなり高い｡
米機動部隊の雷撃機は一体何を攻撃するつもりで配備されたと思ってるんだ？
空母艦載機で敵艦隊を攻撃するという概念なら既に海軍休日時代の書籍にだって
腐るほど記述があるわ。
しかし、MK13魚雷とアベンジャーじゃ何も撃沈できんよ？
魚雷のような高価な兵器が欠陥を抱えているというのはごく当たり前の事。
第二次大戦でも枢軸、連合共に魚雷の欠陥にはかなり悩まされている。
それと「雷撃で敵艦を攻撃する概念が無かった」というのは全く別次元の問題だ。
第二次大戦でも枢軸、連合共に魚雷の欠陥にはかなり悩まされている。
それと「雷撃で敵艦を攻撃する概念が無かった」というのは全く別次元の問題だ。
>572
米軍の航空魚雷はｍｋ１３だったっけ？
それと開戦時はデバステーターじゃなかった？
米軍の航空魚雷はｍｋ１３だったっけ？
それと開戦時はデバステーターじゃなかった？
アヴェンジャーの実戦初参加はMI作戦の時だからな。
あとmk-13なら確かに沈める・・・と言うか当てるのが難しい。
あとmk-13なら確かに沈める・・・と言うか当てるのが難しい。
571
雷撃機はいるが､それで撃沈･致命傷にするっていう狙いじゃないけど｡なんせ日本ですら真珠湾奇襲する機動艦隊に大きな期待をしてた訳でもないんだから｡
なので､航空機主体で結果を出せるというのを証明したのは日本､それは残念ながら変わりませんね｡
雷撃機はいるが､それで撃沈･致命傷にするっていう狙いじゃないけど｡なんせ日本ですら真珠湾奇襲する機動艦隊に大きな期待をしてた訳でもないんだから｡
なので､航空機主体で結果を出せるというのを証明したのは日本､それは残念ながら変わりませんね｡
12月08日の開戦は、あくまでハワイ作戦の都合（南雲部隊の到達時間）であって、
南方作戦はマレー半島の潮汐を考えると、「12月08日以降に延期できない」という
事情でぎりぎりの妥協策。
史実でも11月第1週に南方軍司令部に海軍軍令部作戦課が秘密のハワイ作戦を打ち明けて
初めて納得した。（いわゆる「東京会議」）
「何で12月08日まで待たなきゃならん。季節風の関係でもっと早くマレー上陸したいんだ」
と駄々をこねられたので、やむを得ずの情報開示なんだと。
ただ、この「季節の変わり目の悪天候」に助けられ、英軍の有力な上空哨戒を「偶然に」避けて、
無事中立国タイ＋英領コタバルに史実では12月08日、上陸作戦を敢行できた。
と、思う。
小沢司令官の12月05日だか06日のオーストラリア軍触接機撃墜指令とかその辺の
経緯調べると、おれ個人はそう思う。
何が幸いするか、わからんよね。
南方作戦はマレー半島の潮汐を考えると、「12月08日以降に延期できない」という
事情でぎりぎりの妥協策。
史実でも11月第1週に南方軍司令部に海軍軍令部作戦課が秘密のハワイ作戦を打ち明けて
初めて納得した。（いわゆる「東京会議」）
「何で12月08日まで待たなきゃならん。季節風の関係でもっと早くマレー上陸したいんだ」
と駄々をこねられたので、やむを得ずの情報開示なんだと。
ただ、この「季節の変わり目の悪天候」に助けられ、英軍の有力な上空哨戒を「偶然に」避けて、
無事中立国タイ＋英領コタバルに史実では12月08日、上陸作戦を敢行できた。
と、思う。
小沢司令官の12月05日だか06日のオーストラリア軍触接機撃墜指令とかその辺の
経緯調べると、おれ個人はそう思う。
何が幸いするか、わからんよね。
開戦劈頭の日本軍って、本当に全作戦において運命の女神様全面協力だよな…。
でも女神様のいろんな警告を無視したせいで、数ヶ月で見捨てられちゃった感じだ。
でも女神様のいろんな警告を無視したせいで、数ヶ月で見捨てられちゃった感じだ。
そうなんすよ。
英米蘭豪軍は、最終的には「油断していた」の一語なんだけど･･･。
例えば開戦当日、「ハワイ空襲中」いうことで太平洋全軍に警報が出て
フィリピンのクラークフィールドとか米軍機が上空退避や上空警戒に一斉に飛び立ったけど
台湾の日本海軍基地？では攻撃部隊の離陸が、濃霧で遅延。
強襲を覚悟して、ハワイ攻撃に数時間遅れでクラークフィールドにきたら、
米軍機はちょうど燃料切れで着陸したばかりだったとか。
ＰＯＷ派遣で何とかいう空母（だっけ？？？）が座礁して、英東洋艦隊は上空直衛を
受けられなかったとか。
ミクロの事象がマクロに作用する因果律ちゅうのは海のようにも山のようにも
悲しいものだなあ
英米蘭豪軍は、最終的には「油断していた」の一語なんだけど･･･。
例えば開戦当日、「ハワイ空襲中」いうことで太平洋全軍に警報が出て
フィリピンのクラークフィールドとか米軍機が上空退避や上空警戒に一斉に飛び立ったけど
台湾の日本海軍基地？では攻撃部隊の離陸が、濃霧で遅延。
強襲を覚悟して、ハワイ攻撃に数時間遅れでクラークフィールドにきたら、
米軍機はちょうど燃料切れで着陸したばかりだったとか。
ＰＯＷ派遣で何とかいう空母（だっけ？？？）が座礁して、英東洋艦隊は上空直衛を
受けられなかったとか。
ミクロの事象がマクロに作用する因果律ちゅうのは海のようにも山のようにも
悲しいものだなあ
>>576
タラント奇襲やビスマルクの舵を壊して航行不能にしたり、ノルウェーで
ケーニヒスベルグなどを撃沈したのは何だと思ってるんだ？
とっくの昔にヨーロッパでは「空母艦載機で結果」が出てるんだよ。
アメリカが開戦前、既に１１隻もエセックス級空母を発注してるのはそういう
実績を目にしたからだ。
タラント奇襲やビスマルクの舵を壊して航行不能にしたり、ノルウェーで
ケーニヒスベルグなどを撃沈したのは何だと思ってるんだ？
とっくの昔にヨーロッパでは「空母艦載機で結果」が出てるんだよ。
アメリカが開戦前、既に１１隻もエセックス級空母を発注してるのはそういう
実績を目にしたからだ。
将来の決め手は航空機との考えはそりゃ大戦前から出てるよ｡航空屋がいるんだし｡だから航空機の開発は日進月歩､そして空母建艦競争があったんだからさ～､それでもやはりﾄﾄﾞﾒを刺すのは戦艦の主砲という考えが主流だったんだわ｡
戦局を少しでも有利にするっていう存在だった雷撃機がﾖｰﾛｯﾊﾟで戦果を挙げました｡それがｷｯｶｹで戦術や概念が変わったって証拠は?事例は?当時からすでに航空機主体の戦術を取ってた言うなら是非御説明を｡
戦局を少しでも有利にするっていう存在だった雷撃機がﾖｰﾛｯﾊﾟで戦果を挙げました｡それがｷｯｶｹで戦術や概念が変わったって証拠は?事例は?当時からすでに航空機主体の戦術を取ってた言うなら是非御説明を｡
お願いだから適当なところで改行してくれ。
横に長すぎる、人物の判断は付きやすいが。
横に長すぎる、人物の判断は付きやすいが。
ていうか、概念もクソもないんだけど。
現実は南雲艦隊と五分にわたりあえる強力な艦載機兵力を引き連れた米太平洋艦隊。
空母相手にするだけでも手一杯になるのが目に見えてる。
戦艦群への攻撃が果たしてできるかな？
言っておくが、魚雷や８０番爆弾の搭載量はそう多くないぞ。
現実は南雲艦隊と五分にわたりあえる強力な艦載機兵力を引き連れた米太平洋艦隊。
空母相手にするだけでも手一杯になるのが目に見えてる。
戦艦群への攻撃が果たしてできるかな？
言っておくが、魚雷や８０番爆弾の搭載量はそう多くないぞ。
>>581
>将来の決め手は航空機との考えはそりゃ大戦前から出てるよ｡航空屋がいるんだし｡
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↑これは航空機で主力艦を叩くとの概念があるとの主張。
話の流れから欧米にもその考えがあるとの発言。
>>552
>空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡
>つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果を挙げられる可能性がかなり高い｡
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
それに対して↑ここでは日本しか主力を叩く概念が存在していないと言っている。
発言や見解に矛盾があるね。
>将来の決め手は航空機との考えはそりゃ大戦前から出てるよ｡航空屋がいるんだし｡
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↑これは航空機で主力艦を叩くとの概念があるとの主張。
話の流れから欧米にもその考えがあるとの発言。
>>552
>空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡
>つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果を挙げられる可能性がかなり高い｡
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
それに対して↑ここでは日本しか主力を叩く概念が存在していないと言っている。
発言や見解に矛盾があるね。
>戦局を少しでも有利にするっていう存在だった雷撃機がﾖｰﾛｯﾊﾟで戦果を挙げました｡
>それがｷｯｶｹで戦術や概念が変わったって証拠は?
太平洋戦争の始まる１０年以上も前から艦載機で敵艦を攻撃する概念は
当たり前に存在したし、その為の戦術もあれこれと考案されている。
そう言うものが太平洋戦争に入っていきなり米海軍に芽生えたものだと
でも思っているのかね？
>それがｷｯｶｹで戦術や概念が変わったって証拠は?
太平洋戦争の始まる１０年以上も前から艦載機で敵艦を攻撃する概念は
当たり前に存在したし、その為の戦術もあれこれと考案されている。
そう言うものが太平洋戦争に入っていきなり米海軍に芽生えたものだと
でも思っているのかね？
そもそもマレー沖海戦にしたところで別に何か新しい戦術や概念を持ち込んだ
からＰＯＷやレパルスを撃沈したわけじゃない。
からＰＯＷやレパルスを撃沈したわけじゃない。
586
>その為の戦術もあれこれ考案されている
そりゃいろんな分野の軍人いるからね､意見は出るわね｡んで､当時は大艦巨砲主義よりも航空攻撃が主流だったのかい?ってさっきから聞いてるんだが｡
>その為の戦術もあれこれ考案されている
そりゃいろんな分野の軍人いるからね､意見は出るわね｡んで､当時は大艦巨砲主義よりも航空攻撃が主流だったのかい?ってさっきから聞いてるんだが｡
戦艦以外は航空機でボロクソにされる、くらいの認識は出来上がっている。
ドーバーや地中海で実証もされている。
そして艦隊というのは戦艦だけでは成立しない。
一般的に流布されている説を拾うだけでもこのくらいのことは理解できてしかるべきだが。
大艦巨砲主義は終焉を迎えつつあった。真珠湾やマレーは最後の一押しをしたにすぎない。
ドーバーや地中海で実証もされている。
そして艦隊というのは戦艦だけでは成立しない。
一般的に流布されている説を拾うだけでもこのくらいのことは理解できてしかるべきだが。
大艦巨砲主義は終焉を迎えつつあった。真珠湾やマレーは最後の一押しをしたにすぎない。
補足すれば戦艦でも航空攻撃で重大な損害を受けうる、と言うことは太平洋戦争が
始まるずっと前から周知の事実でもあった。
例えば「われ等若し戦はば（平田晋策著 昭和八年出版）」の航空攻撃に
ついての記述だと
『爆発力の強い高爆薬の入った魚雷が、舷(ふなばた)近くの水中へ投下されると、
その威力は実に凄まじい。
爆発の反動で、さしもの装甲のあつい大戦艦も「びりびりっ。」と振動するのだ。
そして、機械が傷み、釘(リベット)がゆるみ、底に穴があいて、非常な危険状態
に陥るのである。
こんなのが、四つも五つも命中すると、「コロラド」級の大艦も、痛さに耐えかねて、
よろよろと戦列から落伍せねばならぬ。だからかれ等も死に物狂いで防戦するのだ』
と言う具合に昭和８年に出版された書籍でも航空攻撃で戦艦が大破落伍させる
事が十分に可能だと認識されてる事が分かる。
始まるずっと前から周知の事実でもあった。
例えば「われ等若し戦はば（平田晋策著 昭和八年出版）」の航空攻撃に
ついての記述だと
『爆発力の強い高爆薬の入った魚雷が、舷(ふなばた)近くの水中へ投下されると、
その威力は実に凄まじい。
爆発の反動で、さしもの装甲のあつい大戦艦も「びりびりっ。」と振動するのだ。
そして、機械が傷み、釘(リベット)がゆるみ、底に穴があいて、非常な危険状態
に陥るのである。
こんなのが、四つも五つも命中すると、「コロラド」級の大艦も、痛さに耐えかねて、
よろよろと戦列から落伍せねばならぬ。だからかれ等も死に物狂いで防戦するのだ』
と言う具合に昭和８年に出版された書籍でも航空攻撃で戦艦が大破落伍させる
事が十分に可能だと認識されてる事が分かる。
未来戦機やんけ、それ。
ただ魚雷というのが装甲を施されてない喫水線下を狙うものと定義される以上、
航空魚雷が発明された時点で対応を考えなきゃね。
もっとも初期の魚雷は信頼性にかけるし
ただ魚雷というのが装甲を施されてない喫水線下を狙うものと定義される以上、
航空魚雷が発明された時点で対応を考えなきゃね。
もっとも初期の魚雷は信頼性にかけるし
>未来戦機やんけ
実物を読んでないのにいい加減な事を言うなよｗ
平田晋策自身は未来戦記も書いていた人物だが「われ等若し戦はば」などの
「われ等」シリーズは一般人向けの軍事書籍だ。
実物を読んでないのにいい加減な事を言うなよｗ
平田晋策自身は未来戦記も書いていた人物だが「われ等若し戦はば」などの
「われ等」シリーズは一般人向けの軍事書籍だ。
読んでないのは認めるが、
>1930年代の『少年倶楽部』連載の小説「われ等若し戦はば」では ...
なんてグぐると出て来るんだが、海軍航空隊に出入りして影響力をあたえた
人物なのかい？
>1930年代の『少年倶楽部』連載の小説「われ等若し戦はば」では ...
なんてグぐると出て来るんだが、海軍航空隊に出入りして影響力をあたえた
人物なのかい？
>1930年代の『少年倶楽部』連載の小説「われ等若し戦はば」
全然関係ない。
「我等の仮想敵 労農赤軍」（昭和６年）、「われ等の陸海軍」（昭和７年）、
「われ等の海戦史」(昭和１０年)と言う一連のシリーズに属する本。
全然関係ない。
「我等の仮想敵 労農赤軍」（昭和６年）、「われ等の陸海軍」（昭和７年）、
「われ等の海戦史」(昭和１０年)と言う一連のシリーズに属する本。
>>593
現代みたいに誰もが仮想戦記書ける時代じゃないことを忘れるな。
あらゆる面で軍の検閲＆協力が必要不可欠なんだから。
「われ等」もそういう状況下で書かれたものであることを認識してもらいたい。
つまりその中の描写はトンデモを除いて軍が検閲の上、許可を出したものと考えるべき。
模型一つ発売するのだって許可が必要な時代だったんだから。
現代みたいに誰もが仮想戦記書ける時代じゃないことを忘れるな。
あらゆる面で軍の検閲＆協力が必要不可欠なんだから。
「われ等」もそういう状況下で書かれたものであることを認識してもらいたい。
つまりその中の描写はトンデモを除いて軍が検閲の上、許可を出したものと考えるべき。
模型一つ発売するのだって許可が必要な時代だったんだから。
>>593
「航空機は戦艦はもちろん駆逐艦よりも遙かに高速」
「航空魚雷が命中すれば戦艦でも被害を受ける」
なんてのは少し考えれば誰でも分かることだ。
「航空攻撃は戦艦を含めた水上艦の大敵」
と言うのは人並みの判断力があれば誰でも考えつく事だろうに。
「航空機は戦艦はもちろん駆逐艦よりも遙かに高速」
「航空魚雷が命中すれば戦艦でも被害を受ける」
なんてのは少し考えれば誰でも分かることだ。
「航空攻撃は戦艦を含めた水上艦の大敵」
と言うのは人並みの判断力があれば誰でも考えつく事だろうに。
そもそも根本的におかしいのは
「米海軍は空母を主力と考えていないから、機動部隊の航空攻撃で大戦果を挙げられる」
と言う前提だろ。
例えば米海軍は潜水艦を主力と考えていなかったが、日本潜水艦は大戦中に
大戦果を挙げたか？
勿論、日本潜水艦が期待はずれだったのは周知の事実だ。
「主力と考えていない」と言うことと「対処法をとっていない」と言うことは
全くの別問題。
「米海軍は空母を主力と考えていないから、機動部隊の航空攻撃で大戦果を挙げられる」
と言う前提だろ。
例えば米海軍は潜水艦を主力と考えていなかったが、日本潜水艦は大戦中に
大戦果を挙げたか？
勿論、日本潜水艦が期待はずれだったのは周知の事実だ。
「主力と考えていない」と言うことと「対処法をとっていない」と言うことは
全くの別問題。
ＶＴヒューズなどのない大戦初期でも、日本の攻撃隊が多大な損害を被っている
一因に駆逐艦の対空火力の日米格差がある。
日本海軍の駆逐艦への高角砲搭載は秋月型まで待たねばならない。
一方の米海軍は３４年のファラガット級の時点で既に高角砲を搭載しており
開戦時には第一線の駆逐艦の大半が高角砲を装備していた。
航空脅威への認識はむしろ米海軍の方が進んでいるだろ。
一因に駆逐艦の対空火力の日米格差がある。
日本海軍の駆逐艦への高角砲搭載は秋月型まで待たねばならない。
一方の米海軍は３４年のファラガット級の時点で既に高角砲を搭載しており
開戦時には第一線の駆逐艦の大半が高角砲を装備していた。
航空脅威への認識はむしろ米海軍の方が進んでいるだろ。
日本の駆逐艦の役目は魚雷をぶっ放すことと言う
固定概念があったからな。島風なんてその極みだ。
固定概念があったからな。島風なんてその極みだ。
>>600
戦艦２隻を一日で失ったのはジュトランド以来だからそりゃ大事だろうよ。
戦艦２隻を一日で失ったのはジュトランド以来だからそりゃ大事だろうよ。
だから当時はやりの未来戦記だろ平田晋策「われらもしたたかわば」
『われ等若し戦はば』と題されたこの映画は、８月１日に浅草・電
気館ほか新興系配給館で封切られた。８月９日には第１回関東
地方防空大演習が実施され、タイミング的にも申し分なかった。
だが『太平洋爆撃隊』や『米国撃滅艦隊』など複数のハリウッド製
戦争映画から海洋シーンを流用したため、敵艦・僚艦の区別がつ
かなくなってしまい、意味不明の凡作にとどまった。「キネマ旬報」
の批評欄でも、「映画の何処にも平田晋作（ママ）氏を煩はしたもの
があるのか判断し難い出来栄へ」で、「どうして、誰が誰とたたか
ってゐるのか、わからない」と手厳しい。二週間後にはＭＧＭの未
来戦映画『男子戦はざる可らず」 Men Must Fight が公開されて
おり、新興作品の興行価値に水を差したものと思われる。
なお、平田は同月『われ等若し戦はば』という単行本を大日本
雄辯会講談社から出しているが、これは陸・海・空の三方面の近
未来戦を想定した少年向けのノン・フィクションで、映画とは何の
関係もない。
『われ等若し戦はば』と題されたこの映画は、８月１日に浅草・電
気館ほか新興系配給館で封切られた。８月９日には第１回関東
地方防空大演習が実施され、タイミング的にも申し分なかった。
だが『太平洋爆撃隊』や『米国撃滅艦隊』など複数のハリウッド製
戦争映画から海洋シーンを流用したため、敵艦・僚艦の区別がつ
かなくなってしまい、意味不明の凡作にとどまった。「キネマ旬報」
の批評欄でも、「映画の何処にも平田晋作（ママ）氏を煩はしたもの
があるのか判断し難い出来栄へ」で、「どうして、誰が誰とたたか
ってゐるのか、わからない」と手厳しい。二週間後にはＭＧＭの未
来戦映画『男子戦はざる可らず」 Men Must Fight が公開されて
おり、新興作品の興行価値に水を差したものと思われる。
なお、平田は同月『われ等若し戦はば』という単行本を大日本
雄辯会講談社から出しているが、これは陸・海・空の三方面の近
未来戦を想定した少年向けのノン・フィクションで、映画とは何の
関係もない。
ちゃんと読んでないだろう。
>なお、平田は同月『われ等若し戦はば』という単行本を大日本
>雄辯会講談社から出しているが、これは陸・海・空の三方面の近
>未来戦を想定した少年向けのノン・フィクションで、映画とは何の
>関係もない。
>なお、平田は同月『われ等若し戦はば』という単行本を大日本
>雄辯会講談社から出しているが、これは陸・海・空の三方面の近
>未来戦を想定した少年向けのノン・フィクションで、映画とは何の
>関係もない。
>陸・海・空の三方面の近未来戦を想定した少年向けのノン・フィクション
近未来のノンフィクションを論旨とされてもなｗ
近未来のノンフィクションを論旨とされてもなｗ
ひょっとして「ノンフィクション」の意味が分かってないのか？
なんか「軍の協力が無ければ」とか見てきたようなこというが
詰まる所、元左翼の転向作家じゃねえか。
日米もしたたかわばの未来戦記は当時、普通にはやっていたよ
http://www.kaibido.jp/bunyoku/shinsaku/hirata.html
詰まる所、元左翼の転向作家じゃねえか。
日米もしたたかわばの未来戦記は当時、普通にはやっていたよ
http://www.kaibido.jp/bunyoku/shinsaku/hirata.html
「近未来のノンフィクション」ｗｗ
ノンフィクションというのは虚構を交えない事で、あり得る近未来のことを
論じるのは別に問題ない。
例えば冷戦時代に「もしソ連が北海道に侵攻してきたら」と言う書籍が多数
出ていたが、著者の知りうる限りの情報を元に分析した結果なら十分に
ノンフィクションだ。
論じるのは別に問題ない。
例えば冷戦時代に「もしソ連が北海道に侵攻してきたら」と言う書籍が多数
出ていたが、著者の知りうる限りの情報を元に分析した結果なら十分に
ノンフィクションだ。
もうええ。君の言葉は行数多いだけで信用ならんわ。
立派な少年倶楽部御用達作家やないけ
立派な少年倶楽部御用達作家やないけ
ソードフィッシュの戦果をしらんと見えるな。
>>611
じゃあ一体何に備えて装甲化したんだね？
じゃあ一体何に備えて装甲化したんだね？
590
だから､ｲﾁ航空屋の主論を書いたってさ､海軍全体はそういう体制じゃないでしょって｡
598
>駆逐艦の対空火力の日米格差
日本は酸素魚雷という至宝を背景に攻撃重視の装備(攻撃重視は日本の癖)米は防御重視で高角砲の装備､それだけ｡
だから､ｲﾁ航空屋の主論を書いたってさ､海軍全体はそういう体制じゃないでしょって｡
598
>駆逐艦の対空火力の日米格差
日本は酸素魚雷という至宝を背景に攻撃重視の装備(攻撃重視は日本の癖)米は防御重視で高角砲の装備､それだけ｡
>著者の知りうる限りの情報を元に分析した結果なら十分に
>ノンフィクションだ
虚構でなくても君の様に無能なヘリクツ厨が書けば単なるデンパ本。
思い込みで妄想が「ノンフィクション」になるのなら、狂信者や誇大妄想狂は
最強のノンフィクション作家だな（ｗ
>ノンフィクションだ
虚構でなくても君の様に無能なヘリクツ厨が書けば単なるデンパ本。
思い込みで妄想が「ノンフィクション」になるのなら、狂信者や誇大妄想狂は
最強のノンフィクション作家だな（ｗ
616 ：ナムラ感謝：2005/04/29(金) 00:53:28 ID:/RbFbfz+
571 ：名無し三等兵 ：2005/04/27(水) 21:18:12 ID:???
>空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして
>戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡
>つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果
>を挙げられる可能性がかなり高い｡
日本も確信を持ってたわけじゃないぞ。
おまけに攻撃に空母を使わないのなら艦隊上空は直援機がわんさといますね。
何より「機動艦隊による航空攻撃」を秘密兵器みたいにかんがえてないか？
>空母に艦載機を積んで攻撃目標の3､400㌔手前まで進出し､艦載機を飛ばして
>戦艦や空母をたたくという戦法はそれまでには見られないやり方である｡
>つまり､この概念を日本だけが当時持っていたので､最初の海戦は大きな戦果
>を挙げられる可能性がかなり高い｡
日本も確信を持ってたわけじゃないぞ。
おまけに攻撃に空母を使わないのなら艦隊上空は直援機がわんさといますね。
何より「機動艦隊による航空攻撃」を秘密兵器みたいにかんがえてないか？
>>614
だから当然、米国は日本の航空攻撃に対して十分な防御をしていると考えられるね。
だから当然、米国は日本の航空攻撃に対して十分な防御をしていると考えられるね。
敵艦の砲撃はどうせ防御できないんだから､しゃあない高角砲搭載するかぁぐらいの認識ですが?
つーか開戦時､米は空母をどういう配置にしてたか知ってるのか?
つーか開戦時､米は空母をどういう配置にしてたか知ってるのか?
>>615
あいにくだが俺はお前さんと違って、古本屋巡りをして当時の書籍
を集めてるんでね。
航空攻撃が大きな脅威である事を説いた書籍は海軍休日時代でもごく
当たり前に出回っている。
軍令部次長が推薦文を書いた「米国海軍の真相（昭和７年）」では
「米国海軍の航空」や「航空戦術」と言った章において米海軍航空隊
の脅威について記載してる。
それから「太平洋戦略論（池崎忠敬 昭和８年）」でもやはり将来の
海戦においては航空機と潜水艦が重要な働きをすることを書いている。
また「次の極東戦争（西野雄治 昭和５年）」では日本の航空戦力は
列強中最弱だと警鐘をならしている。
いろいろあるが当時の書籍は航空戦力がいかに重要かについて述べて
いるのが大半だ。
あいにくだが俺はお前さんと違って、古本屋巡りをして当時の書籍
を集めてるんでね。
航空攻撃が大きな脅威である事を説いた書籍は海軍休日時代でもごく
当たり前に出回っている。
軍令部次長が推薦文を書いた「米国海軍の真相（昭和７年）」では
「米国海軍の航空」や「航空戦術」と言った章において米海軍航空隊
の脅威について記載してる。
それから「太平洋戦略論（池崎忠敬 昭和８年）」でもやはり将来の
海戦においては航空機と潜水艦が重要な働きをすることを書いている。
また「次の極東戦争（西野雄治 昭和５年）」では日本の航空戦力は
列強中最弱だと警鐘をならしている。
いろいろあるが当時の書籍は航空戦力がいかに重要かについて述べて
いるのが大半だ。
>敵艦の砲撃はどうせ防御できないんだから､しゃあない高角砲搭載
>するかぁぐらいの認識ですが?
その程度の認識で何だってトップヘビーと言う重大な欠点を抱えるのを
承知で高角砲を搭載するんだよ。
>するかぁぐらいの認識ですが?
その程度の認識で何だってトップヘビーと言う重大な欠点を抱えるのを
承知で高角砲を搭載するんだよ。
今までの軍隊内の体制を大きく変えたいんだから論文書いたんだね｡
んで変わりました?その意見は入れられたんですか?
んで変わりました?その意見は入れられたんですか?
最近のSFでは来るべき宇宙戦争においては宇宙戦艦の重要性が論じられてるよね
そもそも宇宙空間で戦闘機が必要になるか疑問だ。
開戦時､日本海軍内にも機動艦隊に対する大きな信頼はなかったとは前述のとおり｡
ただな､後の主役は航空機という考えが台頭し､列強諸国よりあきらかに高性能機を!という強い観念から零戦が生まれたんだ｡
零戦の出現に米は驚愕したのぐらい知ってるだろ?ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽのﾚﾎﾟｰﾄを一蹴し､んなもん日本が造れるわけないと決めつけていたんだ｡この辺からも､米はまだ航空機に対する認識が甘かった､航空機主体の戦術なんか組んでなかった証拠｡
ただな､後の主役は航空機という考えが台頭し､列強諸国よりあきらかに高性能機を!という強い観念から零戦が生まれたんだ｡
零戦の出現に米は驚愕したのぐらい知ってるだろ?ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽのﾚﾎﾟｰﾄを一蹴し､んなもん日本が造れるわけないと決めつけていたんだ｡この辺からも､米はまだ航空機に対する認識が甘かった､航空機主体の戦術なんか組んでなかった証拠｡
>零戦の出現に米は驚愕したのぐらい知ってるだろ?
>ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽのﾚﾎﾟｰﾄを一蹴し､んなもん日本が造れるわけないと決めつけていたんだ｡
>この辺からも､米はまだ航空機に対する認識が甘かった､航空機主体の戦術なんか組んでなかった証拠｡
違うだろう。それは「日本の航空戦力に対する認識が甘かった」つまり日本を舐めていた
事を示していても、航空戦力の重要性を認識していなかったという事にはならない。
>ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽのﾚﾎﾟｰﾄを一蹴し､んなもん日本が造れるわけないと決めつけていたんだ｡
>この辺からも､米はまだ航空機に対する認識が甘かった､航空機主体の戦術なんか組んでなかった証拠｡
違うだろう。それは「日本の航空戦力に対する認識が甘かった」つまり日本を舐めていた
事を示していても、航空戦力の重要性を認識していなかったという事にはならない。
なんか話がズレていってるが、米が航空戦力を重視していようがいまいが
この際大差ないと思うんだがな。
どのみち真珠湾攻撃時とは違って敵は外洋を航行してるし、直掩機もいるわけだから
一航戦に有利な要素は何もないだろ
この際大差ないと思うんだがな。
どのみち真珠湾攻撃時とは違って敵は外洋を航行してるし、直掩機もいるわけだから
一航戦に有利な要素は何もないだろ
訂正>>613航空偵察、敵補助艦艇の斬減による戦艦部隊への航空支援。
デンパ野郎はコテハンつけろや。何が何だかわからんぞ。
>>619
で、君が仕事もせずにせっせと古本屋で自説に都合のいい資料をほじくってるのは正直どうでもいいのだが、
「そう述べる意見が存在していた」
のと
「その意見が主流を占めていた」
のとは全く繋がらないし、
ましてや
「だから勝てた筈」
とも決してイコールにはならないんですけど？
折角の資料も、活用する奴のオツムがお粗末じゃあまったく浮かばれませんね（ｗ
つうか君の様な偏向した考えでは、幾ら資料を漁っても労力の無駄だよ？仕事したら？
>>619
で、君が仕事もせずにせっせと古本屋で自説に都合のいい資料をほじくってるのは正直どうでもいいのだが、
「そう述べる意見が存在していた」
のと
「その意見が主流を占めていた」
のとは全く繋がらないし、
ましてや
「だから勝てた筈」
とも決してイコールにはならないんですけど？
折角の資料も、活用する奴のオツムがお粗末じゃあまったく浮かばれませんね（ｗ
つうか君の様な偏向した考えでは、幾ら資料を漁っても労力の無駄だよ？仕事したら？
米海軍は大正時代に戦艦アラバマとオストフリースラントを標的に爆撃実験を行い
両方とも撃沈に成功しており、航空機の投下する爆弾が戦艦を沈め得ることは
かなり早い時期において証明されていた。
また1925年にはシムズ海軍大学校校長が議会において、「小型高速の空母のみが
戦艦を撃破ないし無効化しうる。次世代の空母は速力35ノット、搭載機100機で、
これこそが戦艦以上の攻撃力を持つ主力艦である」と発言し先見の明を見せた。
史実において戦争中海軍制服組トップを務めたキングも、航空艦隊司令長官時代に
空母の運用に関して「指揮官の統一」「集中運用」「低速戦艦部隊からの分離」などを
当時の上官へ進言しており、将来の空母戦の様相を正しく予見していたのがわかる。
以上の事実から、1942年半ば頃に中部太平洋にて艦隊決戦生起となった場合、
真珠湾攻撃の有無に関わらず、米軍は空母複数を擁するタスクフォースを数個、
主力部隊とは別に編成して艦隊決戦の先鋒とし、同じく先鋒を任ずる日本空母部隊と
激突すると思われる。
そうなれば彼我の艦載機戦力に大差が無い以上、余程運が一方に傾かない限り
珊瑚海や南太平洋海戦同様に、初の日米空母対決は双方錯誤を重ねた末の
痛み分けに終わる可能性が最も高いであろう。
後方で十重二十重に守られた戦艦群にまで手出しする余力は殆ど残るまい。
その後の主力艦同士の殴り合いの勝敗については、戦艦戦力で大きく勝る米側か、
基地航空隊の援護を期待できる日本側か、これまた意見の分かれる処であろう。
両方とも撃沈に成功しており、航空機の投下する爆弾が戦艦を沈め得ることは
かなり早い時期において証明されていた。
また1925年にはシムズ海軍大学校校長が議会において、「小型高速の空母のみが
戦艦を撃破ないし無効化しうる。次世代の空母は速力35ノット、搭載機100機で、
これこそが戦艦以上の攻撃力を持つ主力艦である」と発言し先見の明を見せた。
史実において戦争中海軍制服組トップを務めたキングも、航空艦隊司令長官時代に
空母の運用に関して「指揮官の統一」「集中運用」「低速戦艦部隊からの分離」などを
当時の上官へ進言しており、将来の空母戦の様相を正しく予見していたのがわかる。
以上の事実から、1942年半ば頃に中部太平洋にて艦隊決戦生起となった場合、
真珠湾攻撃の有無に関わらず、米軍は空母複数を擁するタスクフォースを数個、
主力部隊とは別に編成して艦隊決戦の先鋒とし、同じく先鋒を任ずる日本空母部隊と
激突すると思われる。
そうなれば彼我の艦載機戦力に大差が無い以上、余程運が一方に傾かない限り
珊瑚海や南太平洋海戦同様に、初の日米空母対決は双方錯誤を重ねた末の
痛み分けに終わる可能性が最も高いであろう。
後方で十重二十重に守られた戦艦群にまで手出しする余力は殆ど残るまい。
その後の主力艦同士の殴り合いの勝敗については、戦艦戦力で大きく勝る米側か、
基地航空隊の援護を期待できる日本側か、これまた意見の分かれる処であろう。
>>630航空派の筆頭のミッチェル准将は戦艦派に睨まれて米海軍追い出されてるぞ？
追い討ちをかけたトドメは航空魚雷がヘボかったと言う一点に尽きる。
それにイタリアや日本のように戦艦キラーとしての陸攻持ってたワケでもないしな
追い討ちをかけたトドメは航空魚雷がヘボかったと言う一点に尽きる。
それにイタリアや日本のように戦艦キラーとしての陸攻持ってたワケでもないしな
＞航空派の筆頭のミッチェル准将は戦艦派に睨まれて米海軍追い出されてるぞ？
一部の経過はどうあろうと、開戦時に米海軍を仕切る立場に立っていたのは
生粋の海軍航空屋であるアーネスト・キングだという不動の事実からどうして
目を背けたがるのかね？
＞それにイタリアや日本のように戦艦キラーとしての陸攻持ってたワケでもないしな
その役割は陸軍のB-17が担当していたわけだが、それが何か？
一部の経過はどうあろうと、開戦時に米海軍を仕切る立場に立っていたのは
生粋の海軍航空屋であるアーネスト・キングだという不動の事実からどうして
目を背けたがるのかね？
＞それにイタリアや日本のように戦艦キラーとしての陸攻持ってたワケでもないしな
その役割は陸軍のB-17が担当していたわけだが、それが何か？
＞航空派の筆頭のミッチェル准将は戦艦派に睨まれて米海軍追い出されてるぞ？
嘘書いちゃいかん。ミッチェルは陸軍軍人。
嘘書いちゃいかん。ミッチェルは陸軍軍人。
>嘘書いちゃいかん。ミッチェルは陸軍軍人。
嘘書いちゃいかん。ミッチェルはB-25。
嘘書いちゃいかん。ミッチェルはB-25。
>>629
>「その意見が主流を占めていた」
>「だから勝てた筈」
その発言は、戦艦等の艦船をすり潰して航空機を保存したほうが良いと主張したり、
艦載機による敵主力艦の攻撃は日本しか考えていないといいながら
欧州でも考えていたとも言う人物が使っている言葉です。
その人物は、真珠湾攻撃せずにアメリカの太平洋艦隊迎え撃つと主張し、
それは困難との指摘を受けると、空母部隊が完敗するのは何故だと話を変えています。
ですので、上記の２つの言葉も某人物が同様に話を変えようとしているだけですから
その言葉に惑わされてはいけませんね。
>「その意見が主流を占めていた」
>「だから勝てた筈」
その発言は、戦艦等の艦船をすり潰して航空機を保存したほうが良いと主張したり、
艦載機による敵主力艦の攻撃は日本しか考えていないといいながら
欧州でも考えていたとも言う人物が使っている言葉です。
その人物は、真珠湾攻撃せずにアメリカの太平洋艦隊迎え撃つと主張し、
それは困難との指摘を受けると、空母部隊が完敗するのは何故だと話を変えています。
ですので、上記の２つの言葉も某人物が同様に話を変えようとしているだけですから
その言葉に惑わされてはいけませんね。
つ【陸軍航空隊】
637 ：ナムラ感謝：2005/04/29(金) 10:12:44 ID:Sj4Df1GW
>>630
＞以上の事実から、1942年半ば頃に中部太平洋にて艦隊決戦生起となった場合、
＞真珠湾攻撃の有無に関わらず、米軍は空母複数を擁するタスクフォースを数個、
＞主力部隊とは別に編成して艦隊決戦の先鋒とし、同じく先鋒を任ずる日本空母部隊と
＞激突すると思われる。
部隊編成は太平洋艦隊司令のキンメルが全権を握ってるんだろ?
参謀本部辺りが指示できるもんじゃない気もする。
＞以上の事実から、1942年半ば頃に中部太平洋にて艦隊決戦生起となった場合、
＞真珠湾攻撃の有無に関わらず、米軍は空母複数を擁するタスクフォースを数個、
＞主力部隊とは別に編成して艦隊決戦の先鋒とし、同じく先鋒を任ずる日本空母部隊と
＞激突すると思われる。
部隊編成は太平洋艦隊司令のキンメルが全権を握ってるんだろ?
参謀本部辺りが指示できるもんじゃない気もする。
639 ：みどりのひ：2005/04/29(金) 10:42:08 ID:n3ncWlcS
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
● 攻撃するなら攻略も同時にするべきだった。 ●
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
● 攻撃するなら攻略も同時にするべきだった。 ●
● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
>>613
>じゃあ一体何に備えて装甲化したんだね？
>>627
>航空偵察、敵補助艦艇の斬減による戦艦部隊への航空支援。
全く的はずれだぞ。
それは飛行甲板を装甲化しなくても問題なく可能だろ。
飛行甲板の装甲化はドイツ空軍の航空攻撃の脅威に備えたものだ。
>じゃあ一体何に備えて装甲化したんだね？
>>627
>航空偵察、敵補助艦艇の斬減による戦艦部隊への航空支援。
全く的はずれだぞ。
それは飛行甲板を装甲化しなくても問題なく可能だろ。
飛行甲板の装甲化はドイツ空軍の航空攻撃の脅威に備えたものだ。
>>618
>しゃあない高角砲搭載するかぁぐらいの認識
アメリカ駆逐艦史によると、高角砲および高射射撃指揮装置の搭載による
トップヘビーにたまりかねた海軍部内の一部から低仰角砲への転換が提案
されたが、渡洋作戦時に予想される航空攻撃から戦艦部隊を守る為に
高角砲搭載の方針を堅持したとある。
米駆逐艦への高角砲搭載は航空脅威に対処すると言う明確な方針に基づいて
行われたものだ。
>しゃあない高角砲搭載するかぁぐらいの認識
アメリカ駆逐艦史によると、高角砲および高射射撃指揮装置の搭載による
トップヘビーにたまりかねた海軍部内の一部から低仰角砲への転換が提案
されたが、渡洋作戦時に予想される航空攻撃から戦艦部隊を守る為に
高角砲搭載の方針を堅持したとある。
米駆逐艦への高角砲搭載は航空脅威に対処すると言う明確な方針に基づいて
行われたものだ。
真珠湾攻撃をしなければ史実より良い敗戦を迎えられたかもね。
ここでいう「良い」とは原爆を投下されない、とかガダルカナルのような
場所で消耗戦をやらずに済むかもってこと。消耗戦やるならマリアナか
チモール島付近の方がまだ条件的にマシ。
ここでいう「良い」とは原爆を投下されない、とかガダルカナルのような
場所で消耗戦をやらずに済むかもってこと。消耗戦やるならマリアナか
チモール島付近の方がまだ条件的にマシ。
>>641日本海軍やドイツ海軍も爆弾怖いから装甲空母建造したな。
それに米海軍にとっては初期ロット12隻のエセックス級すら元は補助兵器に過ぎん
大艦巨砲主義が揺らいでいたなら戦艦20隻建造計画など立てません
それに米海軍にとっては初期ロット12隻のエセックス級すら元は補助兵器に過ぎん
大艦巨砲主義が揺らいでいたなら戦艦20隻建造計画など立てません
史実と同じくらい追い込まれないと降伏する気にならないんじゃないか？
646 ：ナムラ感謝：2005/04/29(金) 18:37:15 ID:hFuQIqJC
>>642
まあ「大艦巨砲主義から世界で一番早く脱したのは日本なんだぜイエイ！」
と言うぐらいののんきな考えなんですよ 617は。
>>643
太平洋方面から一気に押し込まれて消耗戦どころじゃない早期敗戦もあり得たかも
しれませんね。
まあ「大艦巨砲主義から世界で一番早く脱したのは日本なんだぜイエイ！」
と言うぐらいののんきな考えなんですよ 617は。
>>643
太平洋方面から一気に押し込まれて消耗戦どころじゃない早期敗戦もあり得たかも
しれませんね。
まぁ待て待て｡
真珠湾奇襲せず､仮にｳｪｰｷやｸｪｾﾞﾘﾝ辺りで大規模海戦が起こったとして､どちらか壊滅するまで戦うわけじゃないだろ｡
旗色悪くなったら撤退(日本はともかく､慎重な米にはある行動)
*空母集中運用していた日本が､戦艦もしくは空母､何隻かに打撃(日本の方がｱｳﾄﾚﾝｼﾞできる)
*米が艦載機を多数撃墜(国力の差から米は深追いして冒険する必要なし)
この条件満たせば終わるんじゃないか?
真珠湾奇襲せず､仮にｳｪｰｷやｸｪｾﾞﾘﾝ辺りで大規模海戦が起こったとして､どちらか壊滅するまで戦うわけじゃないだろ｡
旗色悪くなったら撤退(日本はともかく､慎重な米にはある行動)
*空母集中運用していた日本が､戦艦もしくは空母､何隻かに打撃(日本の方がｱｳﾄﾚﾝｼﾞできる)
*米が艦載機を多数撃墜(国力の差から米は深追いして冒険する必要なし)
この条件満たせば終わるんじゃないか?
648 ：ナムラ感謝：2005/04/29(金) 18:44:29 ID:hFuQIqJC
>>644
その「補助兵器に過ぎない」航空戦力が日本の航空戦力を
大きく上回っていることには気づかないんですねｗｗｗ
しかも米軍が「補助戦力」としていたなら、空母の仕事は
何になりますか？
艦隊のエアカバーでしょ？その分厚いエアカバーに「主力」
の航空戦力をぶち込むの？
最初「航空戦力温存」と言ってたのはなんだったの？
その「補助兵器に過ぎない」航空戦力が日本の航空戦力を
大きく上回っていることには気づかないんですねｗｗｗ
しかも米軍が「補助戦力」としていたなら、空母の仕事は
何になりますか？
艦隊のエアカバーでしょ？その分厚いエアカバーに「主力」
の航空戦力をぶち込むの？
最初「航空戦力温存」と言ってたのはなんだったの？
>>599
原案通りなら長10サンチ砲搭載の重雷装防空駆逐艦になってた
原案通りなら長10サンチ砲搭載の重雷装防空駆逐艦になってた
>>649
ソースきぼん。
ソースきぼん。
フイリピンを占領した日本軍に対して米太平洋艦隊が遠征
連合艦隊との小笠原沖海戦（西太平洋海戦）がおこり
このときは日本軍勝利
その後のハワイ攻略戦で戦力を消耗した日本軍に対して
米新戦艦新空母が襲いかかり連合艦隊壊滅
その後は次々と島を奪い取られ空襲うけて降伏
連合艦隊との小笠原沖海戦（西太平洋海戦）がおこり
このときは日本軍勝利
その後のハワイ攻略戦で戦力を消耗した日本軍に対して
米新戦艦新空母が襲いかかり連合艦隊壊滅
その後は次々と島を奪い取られ空襲うけて降伏
つ【核攻撃】
654 ：名無し三等兵：2005/04/29(金) 20:28:51 ID:noY4WVxQ
>>653
初めて聞くな。
昭和14年度の次期新型駆逐艦の要求では
速力４０ノット、航続18ノット／６０００海里、１２．７ｃｍ連装３基
６１ｃｍ魚雷発射管７連装２基になってるが。
もともと予算の上でも甲型として作るとなると１０ｃｍ砲装備は疑問だな
初めて聞くな。
昭和14年度の次期新型駆逐艦の要求では
速力４０ノット、航続18ノット／６０００海里、１２．７ｃｍ連装３基
６１ｃｍ魚雷発射管７連装２基になってるが。
もともと予算の上でも甲型として作るとなると１０ｃｍ砲装備は疑問だな
そういや初春型に3連装砲塔が検討されたこともあったようだねえ。
>>648新規建造予定の戦艦20隻が主力ですが何か？
開戦前に航空主兵を本気で信じてたならモンタナ級建造を決定したりしません
開戦前に航空主兵を本気で信じてたならモンタナ級建造を決定したりしません
648
>航空兵力温存
陸攻を温存するって話だよ｡
>航空兵力温存
陸攻を温存するって話だよ｡
予想するに機動部隊同士の戦いは史実の南太平洋海戦のように戦術的辛勝ながら、
多数の艦載機を失って戦艦群への攻撃は不可能になる。
後は米海軍主力の侵攻により防備の整っていない南洋諸島はあっさり蹂躙。
駄目じゃないか・・・
多数の艦載機を失って戦艦群への攻撃は不可能になる。
後は米海軍主力の侵攻により防備の整っていない南洋諸島はあっさり蹂躙。
駄目じゃないか・・・
663
投入可の双方の戦力は
561が出してくれている｡
664
相当数艦艇に被害出たら米も次々と島奪還どころじゃないぞ｡護衛機無しの艦隊がどーやって進撃できるんだ?
投入可の双方の戦力は
561が出してくれている｡
664
相当数艦艇に被害出たら米も次々と島奪還どころじゃないぞ｡護衛機無しの艦隊がどーやって進撃できるんだ?
>>665
グァムもウェーキも、ろくな航空支援なしで攻略作戦展開したんだけどね・・・
前言ったけど、日本の基地航空戦力も相当量が南方攻略に割かれているんだけど。
攻略作戦が終わるまでは、日本が米艦隊に投入できる基地航空戦力は１個か、多くても２個航空戦隊でいっぱいいっぱい。
その程度では、空母部隊と連携する前に各個撃破がオチ。
米軍には外線の利があるからね。
グァムもウェーキも、ろくな航空支援なしで攻略作戦展開したんだけどね・・・
前言ったけど、日本の基地航空戦力も相当量が南方攻略に割かれているんだけど。
攻略作戦が終わるまでは、日本が米艦隊に投入できる基地航空戦力は１個か、多くても２個航空戦隊でいっぱいいっぱい。
その程度では、空母部隊と連携する前に各個撃破がオチ。
米軍には外線の利があるからね。
668 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/04/30(土) 14:33:48 ID:???
>>666
ウェーキには蒼龍・飛龍が支援に駆けつけているんですけど……。
ウェーキには蒼龍・飛龍が支援に駆けつけているんですけど……。
>>668
それは第２次。
１次は最初に陸攻で爆撃した後は支援なしで上陸作戦行って酷い目にあってますな。
しかしあれはあの規模の艦隊だからあんな目にあったのであって、太平洋艦隊ともなれば戦力の桁がいささか違います。
それは第２次。
１次は最初に陸攻で爆撃した後は支援なしで上陸作戦行って酷い目にあってますな。
しかしあれはあの規模の艦隊だからあんな目にあったのであって、太平洋艦隊ともなれば戦力の桁がいささか違います。
１９４２年前半では南洋諸島でそれなりの防備があるのはトラックとかごく
一部だけで大部分は殆どろくな防備をされてないから、次から次へと攻略
されてしまうだろうな。
一部だけで大部分は殆どろくな防備をされてないから、次から次へと攻略
されてしまうだろうな。
1941～1942年初期にかけて､米の各空母がどこにいたか考えてますか?
大西洋艦隊は西進､太平洋艦隊は雁首揃えて島々奪還作戦‥
ﾏｼﾞで言ってますの?集中運用する為に集結させるってんなら短期間ではできんよ?
大体にして真珠湾奇襲しないなら､ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄの選挙公約にならって米の世論が開戦にはならんし｡
ﾏﾆﾗ攻撃されたら真珠湾と一緒とか言うなよ?植民地と自国領は違うからな｡
米不参戦の世論の中で､大掛かりな開戦準備を堂々と(しかも大西洋艦隊西進やら太平洋艦隊進軍やらだろ?)厳しいぞ｡
｢いかにして日本に最初の一発を撃たせるか｣
参戦理由が欲しかった訳だからさ｡
大西洋艦隊は西進､太平洋艦隊は雁首揃えて島々奪還作戦‥
ﾏｼﾞで言ってますの?集中運用する為に集結させるってんなら短期間ではできんよ?
大体にして真珠湾奇襲しないなら､ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄの選挙公約にならって米の世論が開戦にはならんし｡
ﾏﾆﾗ攻撃されたら真珠湾と一緒とか言うなよ?植民地と自国領は違うからな｡
米不参戦の世論の中で､大掛かりな開戦準備を堂々と(しかも大西洋艦隊西進やら太平洋艦隊進軍やらだろ?)厳しいぞ｡
｢いかにして日本に最初の一発を撃たせるか｣
参戦理由が欲しかった訳だからさ｡
>>671
君、アメリカがいかに日本に手を出させるかで様々な謀略を巡らせていたか、少し調べてみたら？
それどころか中国からの日本爆撃すら考えていたんだけど。
Ｕボートと同じだよ。
日本が手を出さないのなら、義勇軍とか自衛とかの名目で実質的な戦争状態に突入するつもりだった。
それに耐えかねて手を出してきたところで開戦。
大体、大掛かりな開戦準備を堂々と行っていたんだが。
真珠湾への進出が何年何月からなのか、知ってるの？
B-17の比島への配備は何時？
君、アメリカがいかに日本に手を出させるかで様々な謀略を巡らせていたか、少し調べてみたら？
それどころか中国からの日本爆撃すら考えていたんだけど。
Ｕボートと同じだよ。
日本が手を出さないのなら、義勇軍とか自衛とかの名目で実質的な戦争状態に突入するつもりだった。
それに耐えかねて手を出してきたところで開戦。
大体、大掛かりな開戦準備を堂々と行っていたんだが。
真珠湾への進出が何年何月からなのか、知ってるの？
B-17の比島への配備は何時？
*真珠湾への進出､比島へB17→自衛
*大西洋艦隊西進､太平洋艦隊進軍→侵攻
この違いなんだが｡
*大西洋艦隊西進､太平洋艦隊進軍→侵攻
この違いなんだが｡
>>611,627 でソードフィッシュが主力の英海軍航空隊は本腰入れてないと言ってるのがいるが、
そりゃちがう。
英海軍の中の人もソードフィッシュじゃそろそろヤバイかなーと思っていたが、期待した後継機
開発が軒並みコケただけなんだ。アルバコアもバラクーダもダンボも……
それに、ロクに空母持っていない独伊海軍を相手にして機動艦隊同士のたたき合いを想定して
も意味がない。戦艦戦力で上回ってるわけだし。太平洋の日米とは全く情勢が異なるのに引き
合いに出しても意味がないだろ。
そりゃちがう。
英海軍の中の人もソードフィッシュじゃそろそろヤバイかなーと思っていたが、期待した後継機
開発が軒並みコケただけなんだ。アルバコアもバラクーダもダンボも……
それに、ロクに空母持っていない独伊海軍を相手にして機動艦隊同士のたたき合いを想定して
も意味がない。戦艦戦力で上回ってるわけだし。太平洋の日米とは全く情勢が異なるのに引き
合いに出しても意味がないだろ。
676 ：ナムラ感謝：2005/04/30(土) 19:20:43 ID:BthTaUIJ
659 ：名無し三等兵 ：2005/04/30(土) 05:54:56 ID:???
>>648新規建造予定の戦艦20隻が主力ですが何か？
開戦前に航空主兵を本気で信じてたならモンタナ級建造を決定したりしません
レスをよく読め！
主力の話なんぞしていない。「補助兵力」たる航空戦力があなたが言うところの
日本の「主力」航空兵力を超えていると言っているんだよ。
で？温存した陸攻で何がしたいの？米軍の拠点でも爆撃するのか？
搭乗員を温存して新型機でも待つのか？
先がまったく見えませんねｗｗｗ
>>648新規建造予定の戦艦20隻が主力ですが何か？
開戦前に航空主兵を本気で信じてたならモンタナ級建造を決定したりしません
レスをよく読め！
主力の話なんぞしていない。「補助兵力」たる航空戦力があなたが言うところの
日本の「主力」航空兵力を超えていると言っているんだよ。
で？温存した陸攻で何がしたいの？米軍の拠点でも爆撃するのか？
搭乗員を温存して新型機でも待つのか？
先がまったく見えませんねｗｗｗ
↑みたいな指揮官がいたから台湾沖やﾏﾘｱﾅ沖で無様な姿さらしたんだよな｡擦りきれるまで無駄な消耗を繰り返し､未熟ﾊﾟｲﾛｯﾄの命をまるで駒のように次々と棄てる｡
どうせ勝てない戦なんだから､まだﾏｼな結末もあるだろうに‥
どうせ勝てない戦なんだから､まだﾏｼな結末もあるだろうに‥
678 ：自称少将＠大日本埼玉軍事研究所 ◆vQvPX7xeN. ：2005/04/30(土) 19:50:09 ID:???
そうだね、特攻するべきだったんだね。
どうせ負けるのはわかっていた、なら特攻で輝かしく散るべき。
大日本帝國万歳！
どうせ負けるのはわかっていた、なら特攻で輝かしく散るべき。
大日本帝國万歳！
よくわからんのだが、未熟なパイロットが数千人死ぬのは許せんが
水上艦に乗り組む士官水兵数千人が死ぬのはわりとおｋてことかぬ？
水上艦に乗り組む士官水兵数千人が死ぬのはわりとおｋてことかぬ？
>>677
ならばそもそも空母に空母をぶつける事自体「消耗」でしょうが。
拠点の保持を無視してまでパイロット温存してたら元も子もないでしょうが。
何の事はない、君みたいな厨が得意げに言う
「役立たずの戦艦部隊」
の「戦艦」を「航空」に書き換えた結果がまってるだけの話。
馬 鹿 ？
ならばそもそも空母に空母をぶつける事自体「消耗」でしょうが。
拠点の保持を無視してまでパイロット温存してたら元も子もないでしょうが。
何の事はない、君みたいな厨が得意げに言う
「役立たずの戦艦部隊」
の「戦艦」を「航空」に書き換えた結果がまってるだけの話。
馬 鹿 ？
↑>当時の資料を調べれば下策
はぁ､では上策を選んであんな酷い終戦になったんですねw
はぁ､では上策を選んであんな酷い終戦になったんですねw
>>684
詰まらん茶々入れてる暇が有ったら本くらいちゃんと嫁。
詰まらん茶々入れてる暇が有ったら本くらいちゃんと嫁。
686 ：ナムラ感謝：2005/04/30(土) 23:36:42 ID:3qJntk+P
>>648
そうだよ。いまさら何言ってんの？
開戦当初にあれだけの僥倖に恵まれてもアメリカ相手だと
ああなるんだよ。
あなたの下策ならもっと「酷い終戦」になり得ますね。
で？「温存した陸攻」になにやらせるか決めた？
未熟な搭乗員を云々と言っておられるようですが、彼等が
出撃してくれなければさらに多くの命が失われるでしょう。
それは軍人だけではなく守るべき市民であることもわかっていただけると
思いますが？
まああなたは「うまく負ければいいんだ」と言いたいのでしょうけど
それがいかに困難なことかぐらい考えがつきませんか？
そうだよ。いまさら何言ってんの？
開戦当初にあれだけの僥倖に恵まれてもアメリカ相手だと
ああなるんだよ。
あなたの下策ならもっと「酷い終戦」になり得ますね。
で？「温存した陸攻」になにやらせるか決めた？
未熟な搭乗員を云々と言っておられるようですが、彼等が
出撃してくれなければさらに多くの命が失われるでしょう。
それは軍人だけではなく守るべき市民であることもわかっていただけると
思いますが？
まああなたは「うまく負ければいいんだ」と言いたいのでしょうけど
それがいかに困難なことかぐらい考えがつきませんか？
687 ：名無し三等兵：2005/04/30(土) 23:47:18 ID:V+p2kidX
あれだけの艦隊をパールハーバーでなくパナマ運河の破壊に使用していれば。。
686
なんか変に解釈してるな｡話の原点は425の｢一式陸攻の量産がﾏｽﾞｲ｣からだぞ｡温存どころか､生産すら控えてくださいってことですが｡
なんか変に解釈してるな｡話の原点は425の｢一式陸攻の量産がﾏｽﾞｲ｣からだぞ｡温存どころか､生産すら控えてくださいってことですが｡
>>684
当時の日本は投入可能な全戦力（大まかに考えると、日本の戦力の方がやや優勢の状況）
をもってアメリカ太平洋艦隊の西進の意図を挫こうとしています。
しかし>665の発言からすると当時の日本が想定していた戦力よりも少なく、
アメリカの太平洋艦隊と比べても劣勢の状況で対抗しようとしていますから
孫子の兵法の「勝ち易きに勝つ」の反対の方針ですので下策です。
また、大兵をもって寡兵に当たる場合に比べれば、敵に劣る戦力で対応するのは
戦力の消耗が激しくなりますから>677で戦力の無駄な消耗を指摘する発言にもろに抵触しますよ。
当時の日本は投入可能な全戦力（大まかに考えると、日本の戦力の方がやや優勢の状況）
をもってアメリカ太平洋艦隊の西進の意図を挫こうとしています。
しかし>665の発言からすると当時の日本が想定していた戦力よりも少なく、
アメリカの太平洋艦隊と比べても劣勢の状況で対抗しようとしていますから
孫子の兵法の「勝ち易きに勝つ」の反対の方針ですので下策です。
また、大兵をもって寡兵に当たる場合に比べれば、敵に劣る戦力で対応するのは
戦力の消耗が激しくなりますから>677で戦力の無駄な消耗を指摘する発言にもろに抵触しますよ。
691 ：ナムラ感謝：2005/05/01(日) 00:15:40 ID:yCXAyEbV
692 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/05/01(日) 00:19:49 ID:CBR3qkjn
というか、陸攻なしでどうやって米艦隊に対抗するつもりなのでしょうか？
陸攻のフェリー能力に基づく急速な戦力集中＋空母機との連携は
対米決戦の切り札的要素なのですが。
陸攻のフェリー能力に基づく急速な戦力集中＋空母機との連携は
対米決戦の切り札的要素なのですが。
>>693
で？
その謀略が成功するまでの間、日本が一方的に有利になるとでも？
普通に考えればどんどん不利になっていくのだが。
対日禁輸措置のこと忘れるなよ。
まさか、とは思うが対英単独開戦とかほざくんじゃなかろうな？
で？
その謀略が成功するまでの間、日本が一方的に有利になるとでも？
普通に考えればどんどん不利になっていくのだが。
対日禁輸措置のこと忘れるなよ。
まさか、とは思うが対英単独開戦とかほざくんじゃなかろうな？
そもそも厨度の高い奴ほど
「真珠湾」ってキーワードに囚われすぎてるからな。
あれは南方作戦の支作戦だと散々言われてるだろうに。
で、それが行われないならば当然南方攻略に何らかの齟齬が発生するんだが。
「真珠湾」ってキーワードに囚われすぎてるからな。
あれは南方作戦の支作戦だと散々言われてるだろうに。
で、それが行われないならば当然南方攻略に何らかの齟齬が発生するんだが。
696 ：ナムラ感謝：2005/05/01(日) 10:47:16 ID:Pil9X/yC
で、開戦前からアメリカはドイツだけでなく日本に対しても、
全面戦争を仕掛ける気だったわけ？
全面戦争を仕掛ける気だったわけ？
698 ：ナムラ感謝：2005/05/01(日) 11:47:51 ID:Pil9X/yC
*真珠湾奇襲せず､米に宣戦布告しない
この条件で､資源を求めて蘭印侵攻した場合の最善策･各国の対応を､どなたかかｼｭﾐﾚｰｼｮﾝお願いします｡
展開戦力･被害等の計上もです｡
この条件で､資源を求めて蘭印侵攻した場合の最善策･各国の対応を､どなたかかｼｭﾐﾚｰｼｮﾝお願いします｡
展開戦力･被害等の計上もです｡
蘭印だけに宣戦すんの?
まわりの米英がだまって指くわえて見てるとは思えないが・・・
まわりの米英がだまって指くわえて見てるとは思えないが・・・
あー、趣味ﾚｰｼｮﾝか。
スレ違いだね。却下。
はい次
スレ違いだね。却下。
はい次
源田実「真珠湾作戦始末記」によると、
元々日本海軍は対米6割海軍（ワシントン軍縮）の穴埋・補助艦艇の延長として
航空「攻撃」部隊（攻撃機主体）を発展させ、空襲により来寇する米艦艇を「漸減」させたあと
「西太平洋艦隊決戦」で敵を屠る予定だった。
米太平洋艦隊は、1941.12.07時点では、主力砲艦の保有数で勝っていたので
制空「直衛」部隊（戦闘機主体）だった。
（昭和16年度編成）戦闘機 急降下爆撃機 雷撃機
翔鶴 18 27 27
ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ 36 18 18
>あれは南方作戦の支作戦だと散々言われてるだろうに。
太平洋戦争はすべてが南方資源地帯確保の支援作戦ですが、
一撃で敵全艦隊を屠り米国との短期決戦をのぞむ山本長官の政略も含んでいますな
元々日本海軍は対米6割海軍（ワシントン軍縮）の穴埋・補助艦艇の延長として
航空「攻撃」部隊（攻撃機主体）を発展させ、空襲により来寇する米艦艇を「漸減」させたあと
「西太平洋艦隊決戦」で敵を屠る予定だった。
米太平洋艦隊は、1941.12.07時点では、主力砲艦の保有数で勝っていたので
制空「直衛」部隊（戦闘機主体）だった。
（昭和16年度編成）戦闘機 急降下爆撃機 雷撃機
翔鶴 18 27 27
ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞ 36 18 18
>あれは南方作戦の支作戦だと散々言われてるだろうに。
太平洋戦争はすべてが南方資源地帯確保の支援作戦ですが、
一撃で敵全艦隊を屠り米国との短期決戦をのぞむ山本長官の政略も含んでいますな
>>698
「真珠湾への道」(講談社)を読みましたが、アメリカはドイツに対して
戦争を仕掛ける気はあったものの、日本に対しては当初「アメリカが
ドイツと交戦しても日本は三国同盟を発動しないように」との要請を
行っており、日本もそれをほぼ了承しています。他の本を見ても、
アメリカは日本とドイツとの二正面作戦は避けたがっていたことが分かります。
つまり、南部仏印進駐前後の日米交渉までほとんどアメリカは日本と
全面戦争をすることは考えていませんでした。
「真珠湾への道」(講談社)を読みましたが、アメリカはドイツに対して
戦争を仕掛ける気はあったものの、日本に対しては当初「アメリカが
ドイツと交戦しても日本は三国同盟を発動しないように」との要請を
行っており、日本もそれをほぼ了承しています。他の本を見ても、
アメリカは日本とドイツとの二正面作戦は避けたがっていたことが分かります。
つまり、南部仏印進駐前後の日米交渉までほとんどアメリカは日本と
全面戦争をすることは考えていませんでした。
つまり、我が偉大なる帝國艦隊のオーラに屈服したわけだな。
帝國万歳！
さあ、みんなで、万歳！×２３
帝國万歳！
さあ、みんなで、万歳！×２３
もし真珠湾作戦（史上最初の空母6隻の集中運用による機動作戦）なければ
空母機動部隊の編成もなく、赤城加賀、蒼龍飛龍、瑞鶴翔鶴の航艦ごとに
高速戦艦配分して南洋作戦分担してたろうなと想像。
1941年頃の米海軍ドクトリンは知らんが、本間雅晴がフィリピン侵攻した時点で
米比軍はコレヒドール要塞に最大6ヶ月篭城し、その間、米太平洋艦隊が日本軍主力艦隊を
撃滅した上でマニラ湾を封鎖し、日本本土と連絡線を絶った上でこれを掃討する「オレンジ作戦3号」
が1935年にマッカーサーの元で作成されている。
いわゆるマーシャル群島東方海上決戦だけど、その後、キンメルが留任したとして
どんな戦略を練るのか・・・・
空母機動部隊の編成もなく、赤城加賀、蒼龍飛龍、瑞鶴翔鶴の航艦ごとに
高速戦艦配分して南洋作戦分担してたろうなと想像。
1941年頃の米海軍ドクトリンは知らんが、本間雅晴がフィリピン侵攻した時点で
米比軍はコレヒドール要塞に最大6ヶ月篭城し、その間、米太平洋艦隊が日本軍主力艦隊を
撃滅した上でマニラ湾を封鎖し、日本本土と連絡線を絶った上でこれを掃討する「オレンジ作戦3号」
が1935年にマッカーサーの元で作成されている。
いわゆるマーシャル群島東方海上決戦だけど、その後、キンメルが留任したとして
どんな戦略を練るのか・・・・
神風珍攻隊（略して珍攻）
太平洋戦争末期に組織された自爆テロ部隊。自己愛性の強い若者で構成され、「バンザーイ」などと叫び
ながら敵艦に体当たりをかますという程度の低い発想の攻撃に従事、日本の国際的地位を低下させる
ことに貢献した。現代においてもテロリストに自爆攻撃のヒントを与えるなどその影響力はなお健在である。
太平洋戦争末期に組織された自爆テロ部隊。自己愛性の強い若者で構成され、「バンザーイ」などと叫び
ながら敵艦に体当たりをかますという程度の低い発想の攻撃に従事、日本の国際的地位を低下させる
ことに貢献した。現代においてもテロリストに自爆攻撃のヒントを与えるなどその影響力はなお健在である。
>>702
大型正規空母エセックス級
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/179
エンタープライズの搭載定数はこうなっておる。
戦闘機・爆撃機・雷撃機、そして「偵察爆撃機」だ。
よって急降下爆撃機が最も多く、艦戦・艦攻が各１個隊のところを２個隊搭載している。
１個隊は偵察用だが艦隊攻撃にも当然転用可能。
大型正規空母エセックス級
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/179
エンタープライズの搭載定数はこうなっておる。
戦闘機・爆撃機・雷撃機、そして「偵察爆撃機」だ。
よって急降下爆撃機が最も多く、艦戦・艦攻が各１個隊のところを２個隊搭載している。
１個隊は偵察用だが艦隊攻撃にも当然転用可能。
>>694
＞まさか、とは思うが対英単独開戦とかほざくんじゃなかろうな？
そのまさかだ。
>>695
＞あれは南方作戦の支作戦だと散々言われてるだろうに。
不可欠な作戦ではないだろうに。
＞で、それが行われないならば当然南方攻略に何らかの齟齬が発生するんだが。
具体的には？
>>696
＞開戦の謀略をめぐらしながら、謀略が成功するまで準備もしないと？
史実よりは遅れるだろう。
＞まさか、とは思うが対英単独開戦とかほざくんじゃなかろうな？
そのまさかだ。
>>695
＞あれは南方作戦の支作戦だと散々言われてるだろうに。
不可欠な作戦ではないだろうに。
＞で、それが行われないならば当然南方攻略に何らかの齟齬が発生するんだが。
具体的には？
>>696
＞開戦の謀略をめぐらしながら、謀略が成功するまで準備もしないと？
史実よりは遅れるだろう。
￥ ・∀・￥お金で何でも解決するよ
>>708
反論に窮して「具体的には？」などと返した所で、それを教えてやる義理はないね（ｗ
過去ログでも読み返せば答えは幾らでも転がってる筈だが？それすらできないゆとり教育の被害者かい？
山本が真珠湾作戦を立案させた時の話ぐらい探して読んだら？（苦笑）
反論に窮して「具体的には？」などと返した所で、それを教えてやる義理はないね（ｗ
過去ログでも読み返せば答えは幾らでも転がってる筈だが？それすらできないゆとり教育の被害者かい？
山本が真珠湾作戦を立案させた時の話ぐらい探して読んだら？（苦笑）
ここは冬房と春房とGW房がたくさんいるインターネットですね
>>714
大いに関係があるな。この大ばか者。
大いに関係があるな。この大ばか者。
>>714
駄目だこいつ（ｗ
駄目だこいつ（ｗ
717 ：ナムラ感謝：2005/05/01(日) 21:09:22 ID:skWjrQXf
ちょいと出かけてる間にますますわけの分からないことを・・・
対英単独開戦？
ゲームの世界に帰った方が良いよ？
対英単独開戦？
ゲームの世界に帰った方が良いよ？
英蘭に限定して開戦しようなんて思いつき、当時の人々が検討しなかったとでも思ってるのかねェ？
おめでたいやつ
おめでたいやつ
軍事の素人は戦略を語り、専門家は兵站を語る。
つまり旧日本軍のお偉方は素人の集まりだと言いたいのか？
いや旧軍は戦略も兵站も超軽視してたか。
素人でも専門家でもないとすると何と呼称すれば良いのかな
いや旧軍は戦略も兵站も超軽視してたか。
素人でも専門家でもないとすると何と呼称すれば良いのかな
>>720
軽視してたのではなく、想定外だった。
ごく単純に、南方への進出と長期戦というのは無条約時代に入るまでは想定してなかったのよ。
事実上対米一本槍で、おまけで対英を考えてたご時世だからね。
「軽く視てた」ではなく、「そもそも研究していなかった」が正解。
日本の国力では対米二国戦以外のオプションを考える余裕はなかった、とも言える。
日本はやるべきではない、どころか、やりたくもない戦いを強いられたのだよ。
軽視してたのではなく、想定外だった。
ごく単純に、南方への進出と長期戦というのは無条約時代に入るまでは想定してなかったのよ。
事実上対米一本槍で、おまけで対英を考えてたご時世だからね。
「軽く視てた」ではなく、「そもそも研究していなかった」が正解。
日本の国力では対米二国戦以外のオプションを考える余裕はなかった、とも言える。
日本はやるべきではない、どころか、やりたくもない戦いを強いられたのだよ。
外交での判断を何度も誤ったからねぇ。
三国同盟結べば、アメリカも多少態度が柔軟になると思っていたし、
アメリカがハルノートの前に用意していた、暫定協定案で戦争回避できると
予測していたりしたし。
まあ外れちゃったんだけど。
三国同盟結べば、アメリカも多少態度が柔軟になると思っていたし、
アメリカがハルノートの前に用意していた、暫定協定案で戦争回避できると
予測していたりしたし。
まあ外れちゃったんだけど。
そもそも、アメリカ、イギリス以外に宣戦布告したら、アメリカの太平洋艦隊が
フィリピンへ進出して、同じく香港へ進出したイギリス東洋艦隊分遣隊と合同で
東シナ海で連日、演習を行って挑発。太平洋艦隊傘下の潜水艦部隊が、
義勇軍として蘭印へ参加するだけでは？
そして、フィリピン全土にＢ－１７などの部隊がドンドコ派遣されて、一大航空
要塞を作るだけと思うが？
フィリピンへ進出して、同じく香港へ進出したイギリス東洋艦隊分遣隊と合同で
東シナ海で連日、演習を行って挑発。太平洋艦隊傘下の潜水艦部隊が、
義勇軍として蘭印へ参加するだけでは？
そして、フィリピン全土にＢ－１７などの部隊がドンドコ派遣されて、一大航空
要塞を作るだけと思うが？
戦前に行ったアメリカに宣戦布告しなかった場合の結論は
「日本が南方資源地帯を制圧するのを指をくわえてみているほどアメリカは間抜けじゃねーよ」
と言うモノだったわけだが。
「日本が南方資源地帯を制圧するのを指をくわえてみているほどアメリカは間抜けじゃねーよ」
と言うモノだったわけだが。
725 ：ナムラ感謝：2005/05/02(月) 00:58:47 ID:XYP/1sWi
対米宣戦布告しない→アメリカは手出しできない
と言う短絡思考
あなたの戦略には台湾ちゃんのミッドウェー作戦以上に
アメリカの協力が必要ですねｗｗｗｗ
と言う短絡思考
あなたの戦略には台湾ちゃんのミッドウェー作戦以上に
アメリカの協力が必要ですねｗｗｗｗ
まあでも、ハワイ作戦を行わない前提なら、対英蘭宣戦布告はアリな気もするが。
開戦と同時にフィリピンの海空戦力を攻撃できない＝いきなり後背を突かれる可能性がネックだが。
開戦と同時にフィリピンの海空戦力を攻撃できない＝いきなり後背を突かれる可能性がネックだが。
うぃるきぃが大統領になってたら英蘭宣戦布告だけでいいかも知れないけれど、
そこまで大戦夢想するのもねぇ・・・
そこまで大戦夢想するのもねぇ・・・
ああ、そうそう。
英蘭にだけ宣戦布告して、大陸打通作戦して鉄道で運べばいいじゃん
とか思うかもしれないけど、陸上輸送は船輸送に対して100倍ぐらい効率悪いので。
それに、ゲリラ多発してまともに動かないだろうし。
英蘭にだけ宣戦布告して、大陸打通作戦して鉄道で運べばいいじゃん
とか思うかもしれないけど、陸上輸送は船輸送に対して100倍ぐらい効率悪いので。
それに、ゲリラ多発してまともに動かないだろうし。
アメリカの参戦を避けつつチンタラしているうちに独ソ開戦。
そのうちドイツの劣勢を見て三国同盟廃棄か或いは欄、英、仏と単独講和。
そのうちドイツの劣勢を見て三国同盟廃棄か或いは欄、英、仏と単独講和。
ここのところ、小手先の外交策ばっかりだな。
だいたい、戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるもんだ。
その事実から目をそらしてどうしようってんだ。
真珠湾を攻撃しないのなら、全力でフィリピン攻撃。
アメリカごとき、精神力を傾注したガチ込みで押し込めずしてどうする？
くだらないことあれこれ考えるから、前の戦争も負けたんだし、
ここも珍米軍ヲタのくだらん政略で埋め尽くされることになっちまう。
気合入れていけ。そうすりゃガチでも負けない。
だいたい、戦争ってのは前線での殴り合いで勝負が決まるもんだ。
その事実から目をそらしてどうしようってんだ。
真珠湾を攻撃しないのなら、全力でフィリピン攻撃。
アメリカごとき、精神力を傾注したガチ込みで押し込めずしてどうする？
くだらないことあれこれ考えるから、前の戦争も負けたんだし、
ここも珍米軍ヲタのくだらん政略で埋め尽くされることになっちまう。
気合入れていけ。そうすりゃガチでも負けない。
またひどいのが湧いたなｗ
しかしまあ、「短期決戦」を標榜してるのなら、一面の真理かもねん。
政戦略レベルでは、どうしたってアメちゃんには勝てない。
たとえ夢想であっても、戦術的勝利の結果を持って、
講和に引き込むしかないというのが、当時の最高レベルの衆知で出た結論。
まあ、まったくのご都合主義でしかないわけだけど、
「短期決戦」を標榜する以上、アメちゃんのカラープラン以来の計画に、
逆に乗っかるしかないかなという気はする。
そっちの方が、かえって不規則要素が減って、骨太の戦略になるかも。
まあ、戦争の止めどころが見つからないことには違いないけどね。
戦略的な優勢が崩れない以上は、向こうが戦争を止めたがらないだろうから。
政戦略レベルでは、どうしたってアメちゃんには勝てない。
たとえ夢想であっても、戦術的勝利の結果を持って、
講和に引き込むしかないというのが、当時の最高レベルの衆知で出た結論。
まあ、まったくのご都合主義でしかないわけだけど、
「短期決戦」を標榜する以上、アメちゃんのカラープラン以来の計画に、
逆に乗っかるしかないかなという気はする。
そっちの方が、かえって不規則要素が減って、骨太の戦略になるかも。
まあ、戦争の止めどころが見つからないことには違いないけどね。
戦略的な優勢が崩れない以上は、向こうが戦争を止めたがらないだろうから。
＞720
素人以下の存在ってことだろう。
素人以下の存在ってことだろう。
>>722
まぁ、アメリカ側も日米交渉は押しの一点張りだったからね。
段階的撤兵を認めてなかったのが痛い。防共駐兵も後にダメと明言したし。
現在のイランの核問題を見ると、あの程度でいいからアメリカが
日本に譲歩してくれたら、と思う。
まぁ、アメリカ側も日米交渉は押しの一点張りだったからね。
段階的撤兵を認めてなかったのが痛い。防共駐兵も後にダメと明言したし。
現在のイランの核問題を見ると、あの程度でいいからアメリカが
日本に譲歩してくれたら、と思う。
手っ取り早く戦争の、補給・物資輸送や、国力の違いがわかるゲーム、
太平洋の嵐。
まずこれやってから
戦争語ったほうが良いのでないかぇ？
太平洋の嵐。
まずこれやってから
戦争語ったほうが良いのでないかぇ？
739 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 09:06:49 ID:AWQ3VteR
真珠湾を攻撃しなかったら、おそらくフィリピンを攻略してる間に、
太平洋艦隊が加勢にやってくると思う。
太平洋艦隊が加勢にやってくると思う。
740 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：2005/05/02(月) 09:22:20 ID:???
>>738
挫折したよ……太平洋の嵐。
補給に力を入れるなら、正面作戦の手間をもう少し軽減する、たとえば索敵を簡素化するだけでも
全然雰囲気が違うのだけれども、何と言うか国家判断から現場の航空隊長・課長クラスの仕事まで
全部こなさないといけないのがかったるい。
挫折したよ……太平洋の嵐。
補給に力を入れるなら、正面作戦の手間をもう少し軽減する、たとえば索敵を簡素化するだけでも
全然雰囲気が違うのだけれども、何と言うか国家判断から現場の航空隊長・課長クラスの仕事まで
全部こなさないといけないのがかったるい。
ずいぶん昔に、太平洋の嵐を海軍/陸軍/兵站の３人で手分けしてやった人のことを聞いたことがあるけど
そのくらいしないとまともにやれないゲームだわなぁ
そのくらいしないとまともにやれないゲームだわなぁ
陸軍は大陸方面での攻勢を主張し、海軍は太平洋方面への増強を主張し、
兵站関係者がまあまあ、となだめる感じのプレーとなる。史実と一緒だｗ
兵站関係者がまあまあ、となだめる感じのプレーとなる。史実と一緒だｗ
セガサターン版太平洋の嵐2は超お勧め。
ラバウル、ニューギニア攻略せずに、中国大陸平定し、
西はマドラス、コロンボ、アッズを占領し、
南はティモール島-ぺリリュー-トラックを結ぶ線で維持。
輸送が大変・・・
PC版の3は、操縦士を一人一人航空機に乗せて、
数十ターンすると技能レベルが上がるという、
ゲーム性を無視した超現実的プレイが楽しめます。
陸軍以外はね。
ラバウル、ニューギニア攻略せずに、中国大陸平定し、
西はマドラス、コロンボ、アッズを占領し、
南はティモール島-ぺリリュー-トラックを結ぶ線で維持。
輸送が大変・・・
PC版の3は、操縦士を一人一人航空機に乗せて、
数十ターンすると技能レベルが上がるという、
ゲーム性を無視した超現実的プレイが楽しめます。
陸軍以外はね。
>>739
もともとそれによって米艦隊をおびき出そうというのが日本の基本戦略。
ただしそれは日米二国間戦争であって、南方攻略など考えていない。
つまり史実でマレー・蘭印に割かれた戦力も本来米太平洋艦隊に立ち向かうはずだった。
もともとそれによって米艦隊をおびき出そうというのが日本の基本戦略。
ただしそれは日米二国間戦争であって、南方攻略など考えていない。
つまり史実でマレー・蘭印に割かれた戦力も本来米太平洋艦隊に立ち向かうはずだった。
>>743
＞SS版太平洋の嵐2
普通にプレイしてて開戦後1年で富嶽や震電実戦配備、翔鶴級30隻以上実戦投入、
国内産だけで資源余剰、航空機生産能力は史実の米国以上、輸送船と重爆以外の兵器不要、
連合軍の思考ルーチン働かず長期持久目指すと永遠に攻めて来ないゲームがお勧め？
基本的にこのテのゲームは太郎量産しかできないと思うぞ。
＞SS版太平洋の嵐2
普通にプレイしてて開戦後1年で富嶽や震電実戦配備、翔鶴級30隻以上実戦投入、
国内産だけで資源余剰、航空機生産能力は史実の米国以上、輸送船と重爆以外の兵器不要、
連合軍の思考ルーチン働かず長期持久目指すと永遠に攻めて来ないゲームがお勧め？
基本的にこのテのゲームは太郎量産しかできないと思うぞ。
そもそもの基本戦略が幻想だったということだな。
>>745
えっ？
そんな風に出来るんですか？
グランドキャンペーンですよね。
1943年までがんばって、
爆撃機は深山、戦闘機は飛燕、空母は翔鶴級6隻しか建造できなかったのに。
航空機満載して、敵基地攻撃すると、必ず反撃食らって全滅するんですけど・・・
どうやったんですか？
えっ？
そんな風に出来るんですか？
グランドキャンペーンですよね。
1943年までがんばって、
爆撃機は深山、戦闘機は飛燕、空母は翔鶴級6隻しか建造できなかったのに。
航空機満載して、敵基地攻撃すると、必ず反撃食らって全滅するんですけど・・・
どうやったんですか？
>>747
・航空機の破壊力が異常にでかいので、空母は絶対反撃を受けない残敵掃討にしか使えない。
建造しようと思えば32基のドックをフルに使えば翔鶴32隻を9ヶ月で完成させられるが…。
・重爆はひたすら航続距離優先。波状攻撃を行うと第一波以外は戦闘機の迎撃を受けない。
以上の理由により戦闘機の生産は不要。偵察機も爆撃機で代替できるので不要。
複数の基地から500機単位で重爆を投入し、飛行場と兵員を根こそぎふっとばせば、
いくら飛行機が残ってても飛べない。輸送船2隻だけで無血上陸可能。
・敵情は潜水艦を基地に貼り付けておけば常に分かる。撃沈されることはまず無い。
・航空機開発は敵基地を占領するとどんどん上がる。占領地を拡大し、開発力を集中すれば
1年以内に富嶽や震電は生産可能になる。石油はシンガポールから釜山まで陸上輸送を設定すべし。
ちなみにグランドキャンペーンを昭和21年までやって、いくら待っても攻めてこないので終了。
こういうゲームはシミュレーションというより、戦争をネタにした戦闘ゲーム、と理解すべし。
スレ違いすまぬ。
・航空機の破壊力が異常にでかいので、空母は絶対反撃を受けない残敵掃討にしか使えない。
建造しようと思えば32基のドックをフルに使えば翔鶴32隻を9ヶ月で完成させられるが…。
・重爆はひたすら航続距離優先。波状攻撃を行うと第一波以外は戦闘機の迎撃を受けない。
以上の理由により戦闘機の生産は不要。偵察機も爆撃機で代替できるので不要。
複数の基地から500機単位で重爆を投入し、飛行場と兵員を根こそぎふっとばせば、
いくら飛行機が残ってても飛べない。輸送船2隻だけで無血上陸可能。
・敵情は潜水艦を基地に貼り付けておけば常に分かる。撃沈されることはまず無い。
・航空機開発は敵基地を占領するとどんどん上がる。占領地を拡大し、開発力を集中すれば
1年以内に富嶽や震電は生産可能になる。石油はシンガポールから釜山まで陸上輸送を設定すべし。
ちなみにグランドキャンペーンを昭和21年までやって、いくら待っても攻めてこないので終了。
こういうゲームはシミュレーションというより、戦争をネタにした戦闘ゲーム、と理解すべし。
スレ違いすまぬ。
ではまとめますか｡
双方の意見に決定打がでないので‥(ここの住人は自分の考えを改めるの嫌いでしょw)
*やはり真珠湾奇襲が最善､攻撃後は出港した幻空母を全力索敵｡
一式陸攻は生産ﾗｲﾝSTOP､所持機のみで運用｡艦船
攻撃禁止､基地攻撃･輸送が主任務｡
そして早々と呑龍量産に着手｡
となります｡
双方の意見に決定打がでないので‥(ここの住人は自分の考えを改めるの嫌いでしょw)
*やはり真珠湾奇襲が最善､攻撃後は出港した幻空母を全力索敵｡
一式陸攻は生産ﾗｲﾝSTOP､所持機のみで運用｡艦船
攻撃禁止､基地攻撃･輸送が主任務｡
そして早々と呑龍量産に着手｡
となります｡
な～にが「双方の意見」だバカタレが。
「自分の考えを改めるの嫌い」なのはてめぇだけだ。
「史実の選択が最善だった」と言う気はないが、「なぜ史実の選択を行ったのか？」を理解もせずに
珍説ぶちまけてるから叩かれてるんだろが阿呆。
「自分の考えを改めるの嫌い」なのはてめぇだけだ。
「史実の選択が最善だった」と言う気はないが、「なぜ史実の選択を行ったのか？」を理解もせずに
珍説ぶちまけてるから叩かれてるんだろが阿呆。
752 ：ナムラ感謝：2005/05/02(月) 11:28:46 ID:SWGo9BSE
>>751
まあまあ、ゲーム厨なんだからしょうがないんじゃないですか？ｗｗ
しかも負けるのはいやなんでしょ。
台湾ちゃんは負けを認めて消えたわけですが。ｗｗｗ
大体艦船攻撃は駄目で基地攻撃なら許可ってのが厨丸出しなんですが
まあまあ、ゲーム厨なんだからしょうがないんじゃないですか？ｗｗ
しかも負けるのはいやなんでしょ。
台湾ちゃんは負けを認めて消えたわけですが。ｗｗｗ
大体艦船攻撃は駄目で基地攻撃なら許可ってのが厨丸出しなんですが
>建造しようと思えば32基のドックをフルに使えば翔鶴32隻を9ヶ月で完成させられるが…。
･･･え、えーっ!!???
あ、ゲームの話か。ああ、驚いた
･･･え、えーっ!!???
あ、ゲームの話か。ああ、驚いた
>>753
なぜかゲームでは正規空母の建造期間が9ヶ月というパターンが多い気がする。
（現実には3年かかることはご存知の通り）
エセックス級の最短建造記録が9ヶ月なので、それで何か勘違いした奴が広めてしまったのか？
なぜかゲームでは正規空母の建造期間が9ヶ月というパターンが多い気がする。
（現実には3年かかることはご存知の通り）
エセックス級の最短建造記録が9ヶ月なので、それで何か勘違いした奴が広めてしまったのか？
まあまあ私は通りすがりの傍観者です｡
史実が最善ではないのなら､では｢最善とは何か?｣を力説すればいいのですよ｡
意見潰してｹﾞｰﾑ厨呼ばわり､自分の意見は公表せず保守｡それ自体が厨なのです｡
日本側から見て勝てる見込みのない先の大戦､そりゃ意見は潰しやすいでつ｡
｢新型空母次々竣工して終わり｣これ殺し文句です｡
史実が最善ではないのなら､では｢最善とは何か?｣を力説すればいいのですよ｡
意見潰してｹﾞｰﾑ厨呼ばわり､自分の意見は公表せず保守｡それ自体が厨なのです｡
日本側から見て勝てる見込みのない先の大戦､そりゃ意見は潰しやすいでつ｡
｢新型空母次々竣工して終わり｣これ殺し文句です｡
>>750
ゲームだったらそれで済むかもしれないけどね。
そもそも呑龍って陸軍機だから海軍機である一式陸攻の生産ラインをどうしようと関係ないんじゃない？
しかも一式陸攻は三菱で呑龍は中島だし･･･
トヨタ社工場におけるカローラの生産数を抑えることによって
ニッサン社工場のスカイラインの増産が可能になります
と言ってるようなもんかと
ゲームだったらそれで済むかもしれないけどね。
そもそも呑龍って陸軍機だから海軍機である一式陸攻の生産ラインをどうしようと関係ないんじゃない？
しかも一式陸攻は三菱で呑龍は中島だし･･･
トヨタ社工場におけるカローラの生産数を抑えることによって
ニッサン社工場のスカイラインの増産が可能になります
と言ってるようなもんかと
そもそも呑龍ってどう?
細かいﾃﾞｰﾀ･戦歴ｷﾎﾞﾝ
細かいﾃﾞｰﾀ･戦歴ｷﾎﾞﾝ
原料と生産資材配分のシムシティやってるわけじゃないし。
国家総動員法だか国家電力管理法だか成立させた企画院の官僚の談話
読んだ事あるけど、むずかしいよ。戦争遂行のための計画経済は。
シュペーアだって1944年まで、成功できなかったんだ。
国家総動員法だか国家電力管理法だか成立させた企画院の官僚の談話
読んだ事あるけど、むずかしいよ。戦争遂行のための計画経済は。
シュペーアだって1944年まで、成功できなかったんだ。
＞754
開戦してから３年後じゃ、もう手遅れだし。。。。
その頃には乗る人いないし・・・・・
開戦してから３年後じゃ、もう手遅れだし。。。。
その頃には乗る人いないし・・・・・
>>712
エセックスの竣工は1942年12月31日
アイオワの竣工は1943年2月22日
真珠湾を攻撃しなければ対日戦の準備が史実より遅れるというのは、1942年の話だよ。
それに、戦争準備とは陸軍も含めた国家全体の話で軍艦建造の話ではないよ。
エセックスの竣工は1942年12月31日
アイオワの竣工は1943年2月22日
真珠湾を攻撃しなければ対日戦の準備が史実より遅れるというのは、1942年の話だよ。
それに、戦争準備とは陸軍も含めた国家全体の話で軍艦建造の話ではないよ。
761 ：ナムラ感謝：2005/05/02(月) 16:07:48 ID:cSd5Zg+U
皆さん、慌てなくてもイージス艦みらいが助けに来てくれますよ。
>762
じゃあ、アメリカは開戦時に、ニミッツを航空団ごと配備ね。
みらいがくる１９４２年6月までに日本全土を核攻撃で灰にすれば、
コールド勝ち。
じゃあ、アメリカは開戦時に、ニミッツを航空団ごと配備ね。
みらいがくる１９４２年6月までに日本全土を核攻撃で灰にすれば、
コールド勝ち。
>764
その世界じゃドイツよりまず先に
ソ連をつぶすことを考えないと後が怖いな。
その世界じゃドイツよりまず先に
ソ連をつぶすことを考えないと後が怖いな。
766 ：ナムラ感謝：2005/05/02(月) 18:44:06 ID:c0RgCbHm
>>763
あなたがが言う「準備」に対して712氏は
「起工が開戦前であることを確認してみたら？」
ということだと解釈したが？
竣工が開戦後でも起工は開戦前でしょ？
あなたの書き方では米軍は開戦してから起工した
ととられる可能性ありますよ？
私はそう判断して書き込みましたし。
まあ起工時期も調べたならわたしのかんちがいですね。
ただ起工時期が開戦前であることについて意見はないんですか？
あなたがが言う「準備」に対して712氏は
「起工が開戦前であることを確認してみたら？」
ということだと解釈したが？
竣工が開戦後でも起工は開戦前でしょ？
あなたの書き方では米軍は開戦してから起工した
ととられる可能性ありますよ？
私はそう判断して書き込みましたし。
まあ起工時期も調べたならわたしのかんちがいですね。
ただ起工時期が開戦前であることについて意見はないんですか？
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てぇか、両洋艦隊計画は何を契機に議会を通過したのか？
欧州大戦が始まった直後から、アメリカの戦争機械はゆっくりと動き始めていたのよ。
日本とは無関係に。とまではさすがに言わんけど、主体的な要素ではない。
欧州大戦が始まった直後から、アメリカの戦争機械はゆっくりと動き始めていたのよ。
日本とは無関係に。とまではさすがに言わんけど、主体的な要素ではない。
>768
1936年いっぱいでワシントン条約失効したのが契機でないかな？
1936年いっぱいでワシントン条約失効したのが契機でないかな？
>>769
違う。
無条約時代のアメリカは、対日で一定割合の戦力的優越を確保すればよしとしていた。
第２次ヴィンソン案はその程度のもの。
両洋艦隊案は第１次が第３次ヴィンソン案、第２次がスターク案。
いずれも１９４１年の成立。
つまり、ナチスドイツの欧州制覇が理由なの。
議会はドイツ第３帝国の急速な拡大に恐れをなし、海軍に説得されたわけよ。
もちろん日本の戦力拡張もあるが、要は「ドイツと対決しつつ、日本を抑え得る戦力」として両洋艦隊を求め、議会はそれを承認したわけだ。
だから日本が軍備拡張をしなかったとしても、計画規模が多少縮小されるだけで両洋艦隊計画は発動した。
違う。
無条約時代のアメリカは、対日で一定割合の戦力的優越を確保すればよしとしていた。
第２次ヴィンソン案はその程度のもの。
両洋艦隊案は第１次が第３次ヴィンソン案、第２次がスターク案。
いずれも１９４１年の成立。
つまり、ナチスドイツの欧州制覇が理由なの。
議会はドイツ第３帝国の急速な拡大に恐れをなし、海軍に説得されたわけよ。
もちろん日本の戦力拡張もあるが、要は「ドイツと対決しつつ、日本を抑え得る戦力」として両洋艦隊を求め、議会はそれを承認したわけだ。
だから日本が軍備拡張をしなかったとしても、計画規模が多少縮小されるだけで両洋艦隊計画は発動した。
772 ：ナムラ感謝：2005/05/02(月) 22:19:43 ID:ltXk1pDc
>>771
？？？「自演したんだろ」ってこと？
だったらコテなんてつけませんてｗｗｗ
771氏は
「対米宣戦布告しなければ米軍の準備が遅れる」
といってた方とは違うということですか？
話がずれまくっているんですが？
？？？「自演したんだろ」ってこと？
だったらコテなんてつけませんてｗｗｗ
771氏は
「対米宣戦布告しなければ米軍の準備が遅れる」
といってた方とは違うということですか？
話がずれまくっているんですが？
773 ：名無し三等兵：2005/05/02(月) 22:46:12 ID:9ERPIqUW
>>771
>712氏はナムラ感謝だろ？
違いますよ。
私が考えていた事は>766でナムラ感謝氏が
代弁してくれていますので返答しなかっただけです。
一応、IDを出しますが信じるかどうかはお任せします。
>>772
名無しの書き込みだと、人によっては自演と勘違いする
場合もありますから・・・。
まあ、見解だけでなく文章の癖が似ていたと考えたのかも
しれませんね。
>712氏はナムラ感謝だろ？
違いますよ。
私が考えていた事は>766でナムラ感謝氏が
代弁してくれていますので返答しなかっただけです。
一応、IDを出しますが信じるかどうかはお任せします。
>>772
名無しの書き込みだと、人によっては自演と勘違いする
場合もありますから・・・。
まあ、見解だけでなく文章の癖が似ていたと考えたのかも
しれませんね。
774
>④計画までに対応する第２次ヴィンソン案までで
>戦艦１０、空母３、重巡１、軽巡１３（内防空巡４）、駆逐艦７３、潜水艦４０。
>内条約限度までの建艦を目論んだ第１次ヴィンソン案分を除いた
>純粋な増強分は
>戦艦１０、空母２、軽巡８（内防空巡４）、駆逐艦４４、潜水艦２８。
>両洋艦隊案である第３次ヴィンソン案＋スターク案で
>戦艦７、大型巡６、空母１０、重巡８、軽巡３４（内防空巡４）、駆逐艦１９６、潜水艦６７。
両洋艦隊計画がどれだけすさまじいものかわかるよね。
日本は③、④計画で戦艦４、空母３、軽巡９（内練習巡３）他を建造し、２次ヴィンソンまでは結構食らい付いてた。
（大和が並の戦艦２隻分の図体だから、排水量比で言うと日本２５万トンに対してアメリカ３９万トン）
それが⑤と両洋艦隊案で一気に置いていかれる。
戦艦（＋大型巡洋艦）で日本５隻・２６万トンに対してアメリカ１３隻・５７万トン。
>戦艦１０、空母３、重巡１、軽巡１３（内防空巡４）、駆逐艦７３、潜水艦４０。
>内条約限度までの建艦を目論んだ第１次ヴィンソン案分を除いた
>純粋な増強分は
>戦艦１０、空母２、軽巡８（内防空巡４）、駆逐艦４４、潜水艦２８。
>両洋艦隊案である第３次ヴィンソン案＋スターク案で
>戦艦７、大型巡６、空母１０、重巡８、軽巡３４（内防空巡４）、駆逐艦１９６、潜水艦６７。
両洋艦隊計画がどれだけすさまじいものかわかるよね。
日本は③、④計画で戦艦４、空母３、軽巡９（内練習巡３）他を建造し、２次ヴィンソンまでは結構食らい付いてた。
（大和が並の戦艦２隻分の図体だから、排水量比で言うと日本２５万トンに対してアメリカ３９万トン）
それが⑤と両洋艦隊案で一気に置いていかれる。
戦艦（＋大型巡洋艦）で日本５隻・２６万トンに対してアメリカ１３隻・５７万トン。
アメリカが大艦隊を揃えるだけで、彼らが日米全面戦争やる気満々だった
とは笑わせる。戦争になれば何万もの死傷者が発生し、その家族は悲しむ。
戦争の勝敗に関わらず、そうなることはアメリカ政府も予測している。
メイン号スタイルで開戦し、当初はアメリカ国民の世論をうまく操った
としても、それが反対勢力に暴かれたら？政権への打撃は計り知れない。
艦隊建造計画にしても、全て計画通りに完成するわけではない。
結論から言うと、アメリカはドイツに関しては早くから参戦の意思が
あったが、少なくとも日本に対しては仏印進駐まで開戦の意思はなかった
と見るのが普通。（10年20年単位のことは流石に分からないけどね）
とは笑わせる。戦争になれば何万もの死傷者が発生し、その家族は悲しむ。
戦争の勝敗に関わらず、そうなることはアメリカ政府も予測している。
メイン号スタイルで開戦し、当初はアメリカ国民の世論をうまく操った
としても、それが反対勢力に暴かれたら？政権への打撃は計り知れない。
艦隊建造計画にしても、全て計画通りに完成するわけではない。
結論から言うと、アメリカはドイツに関しては早くから参戦の意思が
あったが、少なくとも日本に対しては仏印進駐まで開戦の意思はなかった
と見るのが普通。（10年20年単位のことは流石に分からないけどね）
>>777
ズレてるな。
両洋艦隊案は対日戦争準備とは無関係に立案されたもの。
要は「戦争準備してなくともこれだけのことをやってのける」という事実。
そしてその事実は意志決定一つでごく短期間に対日開戦準備を整えてしまうということでもある。
４１年１２月。
アメリカは開戦準備が完全には整っていなかったとはいえ、もはや何時開戦しても受けて立つだけの用意は出来ていた。
君の言う「仏印進駐」からこれほどの短期間でそこまで体勢を整えていたという事実の恐ろしさを知るべし。
後ほんの数ヶ月で、今度はアメリカの方から手を出す計画さえあったくらいだ。
ズレてるな。
両洋艦隊案は対日戦争準備とは無関係に立案されたもの。
要は「戦争準備してなくともこれだけのことをやってのける」という事実。
そしてその事実は意志決定一つでごく短期間に対日開戦準備を整えてしまうということでもある。
４１年１２月。
アメリカは開戦準備が完全には整っていなかったとはいえ、もはや何時開戦しても受けて立つだけの用意は出来ていた。
君の言う「仏印進駐」からこれほどの短期間でそこまで体勢を整えていたという事実の恐ろしさを知るべし。
後ほんの数ヶ月で、今度はアメリカの方から手を出す計画さえあったくらいだ。
>少なくとも日本に対しては仏印進駐まで開戦の意思はなかった
なら仏印進駐で対日開戦の意志を固めたのなら、日本が蘭印に進攻すれば
どう考えても戦争は不可避になるな。
対米参戦せずに云々はフィリピンから後背をつかれる危険性を考えれば
とても選べる方策ではないな。
なら仏印進駐で対日開戦の意志を固めたのなら、日本が蘭印に進攻すれば
どう考えても戦争は不可避になるな。
対米参戦せずに云々はフィリピンから後背をつかれる危険性を考えれば
とても選べる方策ではないな。
＞メイン号スタイルで開戦し、当初はアメリカ国民の世論をうまく操った
＞としても、それが反対勢力に暴かれたら？政権への打撃は計り知れない。
戦勝に沸いてる間は、殆ど政権への「打撃」にはならんというのが先のイラク戦争見てもわかるよね。
最終的勝利が得られれば、開戦理由が根も葉もないこじつけであったとわかっても評価はプラス。
それが米国クオリティ。
そして、日本を片手で捻り潰してお釣りがくる、巨大な戦力が急速に整備されつつあった。
それが当時の状況。
＞としても、それが反対勢力に暴かれたら？政権への打撃は計り知れない。
戦勝に沸いてる間は、殆ど政権への「打撃」にはならんというのが先のイラク戦争見てもわかるよね。
最終的勝利が得られれば、開戦理由が根も葉もないこじつけであったとわかっても評価はプラス。
それが米国クオリティ。
そして、日本を片手で捻り潰してお釣りがくる、巨大な戦力が急速に整備されつつあった。
それが当時の状況。
781 ：ナムラ感謝：2005/05/03(火) 02:38:52 ID:tQYXLLF6
>>773
ご迷惑おかけしました。レス多謝です。
ご迷惑おかけしました。レス多謝です。
でもさ、いくら巨大な戦力があったとしても、それを動かすアメリカ青年に死んでくれって
言うのを正当化するための“リメンバー・パールハーバー！”に匹敵するような巨大な動機
付けっつうか必殺のキャッチコピーがやっぱ絶対必要だったんじゃねーか？ ルーズベルトは
何度も繰り返して“あなたがたの夫や息子たちを絶対に戦場には送り出しません”って言っ
ちゃってんだからさ。それがまるっきり嘘になってしまうんだろ？ イラク戦と違って対日戦
は何年かは続くわけだからその間、国民をひとつに纏めるような口実というと難しいんじゃな
いか？
米から戦争仕掛けたとしたらそういうの、何がある？
言うのを正当化するための“リメンバー・パールハーバー！”に匹敵するような巨大な動機
付けっつうか必殺のキャッチコピーがやっぱ絶対必要だったんじゃねーか？ ルーズベルトは
何度も繰り返して“あなたがたの夫や息子たちを絶対に戦場には送り出しません”って言っ
ちゃってんだからさ。それがまるっきり嘘になってしまうんだろ？ イラク戦と違って対日戦
は何年かは続くわけだからその間、国民をひとつに纏めるような口実というと難しいんじゃな
いか？
米から戦争仕掛けたとしたらそういうの、何がある？
ベトナム戦争を見ろ、奴らは無い理由を自分で作る。
真珠湾が無くてもいずれフィリピンの近くで
日本海軍に輸送艦が沈められたと言う話になるさ。
真珠湾が無くてもいずれフィリピンの近くで
日本海軍に輸送艦が沈められたと言う話になるさ。
>>783
心配しなくても、
「国際世論でがんじがらめにした相手をねちねち挑発して暴発させる」のは雨の常套手段だから。
あとぶん殴った後で適当な理由をでっち上げるのもね。
最近の例では湾岸とイラク戦争。
心配しなくても、
「国際世論でがんじがらめにした相手をねちねち挑発して暴発させる」のは雨の常套手段だから。
あとぶん殴った後で適当な理由をでっち上げるのもね。
最近の例では湾岸とイラク戦争。
>>783
反日感情が悪化してますね。
シナ事変（是非は兎も角）の宣伝戦に遅れをとって「悪の国日本」てのが
印象づいています。
まー態々自分たちの手を汚さないでも中国への援助や義勇軍の派遣だけで
充分事足りてましたが。
WW2前の米軍は割りと受身の戦争を考えてますからｗ
反日感情が悪化してますね。
シナ事変（是非は兎も角）の宣伝戦に遅れをとって「悪の国日本」てのが
印象づいています。
まー態々自分たちの手を汚さないでも中国への援助や義勇軍の派遣だけで
充分事足りてましたが。
WW2前の米軍は割りと受身の戦争を考えてますからｗ
大衆世論なんてのは戦争に関して言えば単純なもんで
勝てば盛り上がるし、負けたり苦戦したりすれば下がる。
殊に1940年代の米国といえば嫌日ムードが最高潮だから、
一旦開戦して勝利を得れば、あとは雪だるま式に大統領支持の
ムードが高まり、開戦した理由なんか頭からスっとんで
感情に任せて、ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝこのまま生意気なｼﾞｬｯﾌﾟを叩き潰せ！
となっちゃうだろうね。
で、国力や戦力差からいってもまず負けは無いから、日本がいくら
対米避戦の構えを見せようと、対日戦準備が完了次第、米国が
因縁つけて殴りかかってくるであろうことは想像に難くないね。
勝てば盛り上がるし、負けたり苦戦したりすれば下がる。
殊に1940年代の米国といえば嫌日ムードが最高潮だから、
一旦開戦して勝利を得れば、あとは雪だるま式に大統領支持の
ムードが高まり、開戦した理由なんか頭からスっとんで
感情に任せて、ｲｹｲｹﾄﾞﾝﾄﾞﾝこのまま生意気なｼﾞｬｯﾌﾟを叩き潰せ！
となっちゃうだろうね。
で、国力や戦力差からいってもまず負けは無いから、日本がいくら
対米避戦の構えを見せようと、対日戦準備が完了次第、米国が
因縁つけて殴りかかってくるであろうことは想像に難くないね。
そう美味くコトが運ぶかぁ？ 激しく疑問なんだけど。
半年くらいで日本が降参すれば話は別だろうけどさ。アメリカ青年と、特にその家族を
何年もだまくらかすのに、単なる悪の国とか輸送船の沈没くらいでインパクトがあるかな。
何年も戦争が続き死傷者が増えていけば、ベトナム戦みたく世論は分裂するんじゃないか？
パールハーバーは
・ジャップが騙し討ちを食らわして
・米国本土を蹂躙し
・一撃で2000人以上の死者が発生
これは強烈だろ。やはり日本のほうからこれに匹敵する攻撃を仕掛けない限り難しい
んじゃないか？ スターリンのソ連にしても“祖国防衛戦争”っていう強力な動機付け
と秀逸なキャッチコピーがあったわけだしさ。
半年くらいで日本が降参すれば話は別だろうけどさ。アメリカ青年と、特にその家族を
何年もだまくらかすのに、単なる悪の国とか輸送船の沈没くらいでインパクトがあるかな。
何年も戦争が続き死傷者が増えていけば、ベトナム戦みたく世論は分裂するんじゃないか？
パールハーバーは
・ジャップが騙し討ちを食らわして
・米国本土を蹂躙し
・一撃で2000人以上の死者が発生
これは強烈だろ。やはり日本のほうからこれに匹敵する攻撃を仕掛けない限り難しい
んじゃないか？ スターリンのソ連にしても“祖国防衛戦争”っていう強力な動機付け
と秀逸なキャッチコピーがあったわけだしさ。
>>788
ベトナムとは状況が違いますよ。
ベトナム戦争の時代とは国内のメディアの独自性も全く違いますし簡単には反戦運動は盛り上がらないでしょう。
とはいえ全く無いともいえません。
ただベトナムの時代は冷戦ではあってもソ連は直接戦争を始めていませんが､ＷＷⅡではドイツが既に大戦を始めていて､日本も中国を侵略中。
ベトナムの国内問題に首を突っ込みすぎたベトナム戦争とは訳が違います。
しかもベトナムでさえ、撤退までに何年戦ったことでしょう。
日本はベトナム並の年数を持ちこたえることは出来ませんでしたから。
ベトナムとは状況が違いますよ。
ベトナム戦争の時代とは国内のメディアの独自性も全く違いますし簡単には反戦運動は盛り上がらないでしょう。
とはいえ全く無いともいえません。
ただベトナムの時代は冷戦ではあってもソ連は直接戦争を始めていませんが､ＷＷⅡではドイツが既に大戦を始めていて､日本も中国を侵略中。
ベトナムの国内問題に首を突っ込みすぎたベトナム戦争とは訳が違います。
しかもベトナムでさえ、撤退までに何年戦ったことでしょう。
日本はベトナム並の年数を持ちこたえることは出来ませんでしたから。
>>788
強烈な「報道」ならいくらでも「作れる」よね。
強烈な「報道」ならいくらでも「作れる」よね。
>>790
恐らく、真珠湾を攻撃をせずに、フィリピンの米軍基地に攻撃目標を絞ったとしても…。
イエローモンキーはずる賢い奇襲攻撃を入念に準備していたと喧伝され、
米国の東南アジアにおける重要なパートナーである彼の地が侵略されたと非難され、
たとえ損害が数十人であろうが、「リメンバー・クラークフィールド」などという標語が生まれ…。
まあ、真珠湾ほどのインパクトはないにせよ、そういうプロバガンダがなされていくわけですなあ。
恐らく、真珠湾を攻撃をせずに、フィリピンの米軍基地に攻撃目標を絞ったとしても…。
イエローモンキーはずる賢い奇襲攻撃を入念に準備していたと喧伝され、
米国の東南アジアにおける重要なパートナーである彼の地が侵略されたと非難され、
たとえ損害が数十人であろうが、「リメンバー・クラークフィールド」などという標語が生まれ…。
まあ、真珠湾ほどのインパクトはないにせよ、そういうプロバガンダがなされていくわけですなあ。
国内世論の分裂と、あとは米軍兵士自身のモラルも問題だ。
ノルマンディ戦では数週間戦線が膠着しただけで、後送されることを狙って自傷する兵士
が大量発生したし、戦線後方で軍需物資を横流しするなどの事態も頻繁に起こっている。
自分たちのルーツであり米本土からかなり近い欧州や英国が、狂った独裁者に支配されつつ
あって、且つソ連の資源地帯が抑えられれば米国にも対抗可能になるだろう。
そういう危機感と比べると東南アジアは米本国からはあまりにも遠く、太平洋という巨大な
緩衝地帯があるので欧州に対しての危機意識とは比較にならないのではないか。朝鮮戦争の
ときは、すぐ北にソ連というとてつもなく強力な敵が見えていた。
なんのために…っていう強力な理由がないとやはり米軍は長期の戦いは難しい。ひとえに日本軍
がどれだけ粘り強く戦えるか、が問題になってくるだろうね。
リメンバー・クラークフィールド…、、てのはちょっと弱いな。
誰か米国内の世論を一致団結させるような秀逸なキャッチコピーを考えてくれ。
ノルマンディ戦では数週間戦線が膠着しただけで、後送されることを狙って自傷する兵士
が大量発生したし、戦線後方で軍需物資を横流しするなどの事態も頻繁に起こっている。
自分たちのルーツであり米本土からかなり近い欧州や英国が、狂った独裁者に支配されつつ
あって、且つソ連の資源地帯が抑えられれば米国にも対抗可能になるだろう。
そういう危機感と比べると東南アジアは米本国からはあまりにも遠く、太平洋という巨大な
緩衝地帯があるので欧州に対しての危機意識とは比較にならないのではないか。朝鮮戦争の
ときは、すぐ北にソ連というとてつもなく強力な敵が見えていた。
なんのために…っていう強力な理由がないとやはり米軍は長期の戦いは難しい。ひとえに日本軍
がどれだけ粘り強く戦えるか、が問題になってくるだろうね。
リメンバー・クラークフィールド…、、てのはちょっと弱いな。
誰か米国内の世論を一致団結させるような秀逸なキャッチコピーを考えてくれ。
アメリカが名指しで狙われたのであって
他国に干渉云々とは全く別次元の戦争なんだけど
他国に干渉云々とは全く別次元の戦争なんだけど
黄禍論に基づく嫌日感情が米国民の多くに広まっている状況下で
日本から攻撃を受けたとなれば、和平よりも「生意気なジャップ」に
制裁を、という空気になるだろうね。
ドイツやベトナムの例とは違って、黄色人種がアメリカに直接挑戦
してきたと捉えられるわけだから。
日本から攻撃を受けたとなれば、和平よりも「生意気なジャップ」に
制裁を、という空気になるだろうね。
ドイツやベトナムの例とは違って、黄色人種がアメリカに直接挑戦
してきたと捉えられるわけだから。
あのさ-､先の大戦と朝鮮やﾍﾞﾄﾅﾑ一緒にしないでくれるか?世界が舞台と局地が舞台なんだからさ‥規模が違うんだから世論も当然違う｡
真珠湾奇襲抜きなら米世論はやはり不参戦だ｡世界中に派兵するわけなんだから｢輸送船が攻撃受けました～｣ぐらいで参戦ﾑｰﾄﾞになるか馬鹿
湾岸時は､巡航ﾐｻｲﾙと対して抵抗受けずに空爆｡掃討戦以外は被害が先の大戦と比べて激減､そりゃ世論もそんなに不参戦一方にならない｡
真珠湾奇襲抜きなら米世論はやはり不参戦だ｡世界中に派兵するわけなんだから｢輸送船が攻撃受けました～｣ぐらいで参戦ﾑｰﾄﾞになるか馬鹿
湾岸時は､巡航ﾐｻｲﾙと対して抵抗受けずに空爆｡掃討戦以外は被害が先の大戦と比べて激減､そりゃ世論もそんなに不参戦一方にならない｡
>>796
規模が違うと言っても物は言い様だし、それこそ時代が違うんだから
現代の世論と比べるのもどうかと思うぞ。
第一、「日本が真珠湾を奇襲して大被害を被る」ことまで予見した上で事を進めてたわけじゃないよな。
大きな被害を受けた、というのを逆手にとって「ﾘﾒﾝﾊﾞｰ・ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ」という標語を作っただけであって
別に真珠湾攻撃でなくとも参戦できると踏んでたんではないかな。
日本が宣戦布告→フィリピン侵攻・米軍釘付け→フィリピン（に駐留してる米軍）を見捨てるな！
程度の流れに持っていけば十分、と考えていたんじゃないかと思うんだが。
規模が違うと言っても物は言い様だし、それこそ時代が違うんだから
現代の世論と比べるのもどうかと思うぞ。
第一、「日本が真珠湾を奇襲して大被害を被る」ことまで予見した上で事を進めてたわけじゃないよな。
大きな被害を受けた、というのを逆手にとって「ﾘﾒﾝﾊﾞｰ・ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰ」という標語を作っただけであって
別に真珠湾攻撃でなくとも参戦できると踏んでたんではないかな。
日本が宣戦布告→フィリピン侵攻・米軍釘付け→フィリピン（に駐留してる米軍）を見捨てるな！
程度の流れに持っていけば十分、と考えていたんじゃないかと思うんだが。
ハワイが何なのか分からん連中が
「リメンバーパールハーバー」の標語で一致団結してるんだぜ
「リメンバーパールハーバー」の標語で一致団結してるんだぜ
規模は関係ないでしょ。
重要なのはアメリカが攻撃されたという1点だけだね。
重要なのはアメリカが攻撃されたという1点だけだね。
>>798
何かの理由で撤退できないから「釘付け」になってるわけだ。援軍送るか見捨てるかの二者択一じゃないか
だからこそ「見捨てるな」って世論に持っていけるわけだろ
他国はどうでも良くても、自国民が攻撃されたら参戦ムードになると思われ
何かの理由で撤退できないから「釘付け」になってるわけだ。援軍送るか見捨てるかの二者択一じゃないか
だからこそ「見捨てるな」って世論に持っていけるわけだろ
他国はどうでも良くても、自国民が攻撃されたら参戦ムードになると思われ
797
真珠湾奇襲はわかってたんですが｡ｷﾝﾒﾙに伝えなかっただけで｡参戦理由にするためにわざと被害受けたんですよ｡
それほど当時の世論は不参戦一色､ついでに米は戦争不参戦という選挙公約をﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄはしてる｡
つまり､真珠湾奇襲なんて本気なら全然応戦できてるわけ｡
真珠湾奇襲はわかってたんですが｡ｷﾝﾒﾙに伝えなかっただけで｡参戦理由にするためにわざと被害受けたんですよ｡
それほど当時の世論は不参戦一色､ついでに米は戦争不参戦という選挙公約をﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄはしてる｡
つまり､真珠湾奇襲なんて本気なら全然応戦できてるわけ｡
質問だけど、「真珠湾攻撃をしなければ、アメリカは日本に総力戦を挑め
ない」か否かで議論してるの？それとも「蘭印だけ攻撃すれば（以下同文）」？
自分としては、アメリカのドイツとの戦いから見て、前者での限定戦争は
無理だと思う。まだ後者の方が総力戦にしない余地があると思う。
ない」か否かで議論してるの？それとも「蘭印だけ攻撃すれば（以下同文）」？
自分としては、アメリカのドイツとの戦いから見て、前者での限定戦争は
無理だと思う。まだ後者の方が総力戦にしない余地があると思う。
仏印や蘭印だけじゃ参戦する理由がイマイチ弱いでしょ？
ﾌｨﾘﾋﾟﾝだって真珠湾攻撃された時ほどの世論への効果は
無かったはず。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝだって真珠湾攻撃された時ほどの世論への効果は
無かったはず。
＞真珠湾奇襲はわかってたんですが｡
わかってない。
米が解読していたのは外交用暗号であって、当時の海軍暗号は未だ破られていなかった。
外交暗号をいくら解読しようと真珠湾奇襲を読むことは不可能。
わかってない。
米が解読していたのは外交用暗号であって、当時の海軍暗号は未だ破られていなかった。
外交暗号をいくら解読しようと真珠湾奇襲を読むことは不可能。
>>805
でも、ドイツに対しては各都市への無差別爆撃を始めとして、北アフリカ・
ヨーロッパ大陸に大兵力を送り、反攻を主導するなど容赦がありませんよ。
確かに宣戦布告があり、U-ボートの攻撃もありましたが。
でも、ドイツに対しては各都市への無差別爆撃を始めとして、北アフリカ・
ヨーロッパ大陸に大兵力を送り、反攻を主導するなど容赦がありませんよ。
確かに宣戦布告があり、U-ボートの攻撃もありましたが。
＞807
ヒトラー打倒が当面の第一目標でいく方針だった。ナチスの脅威は日本のそれとは
比較にならない。
そうはいってもアメリカはあまり戦争準備が出来ていたとはイマイチ怪しい面もある。
ドイツへの無差別爆撃は主にｲｷﾞﾘｽ空軍による、アメリカは昼間の精密爆撃主体だし、
それも1942年８月から。ドイツ本土へは1943年になってから。
北ｱﾌﾘｶ上陸は1942年後半にようやく、それも当初はチュニジアでロンメル将軍の
ドイツ軍の反撃に遭い、散々な目に遭っている。1943年にはシチリア・イタリア
方面に進行しムッソリーニを失脚に追い込んだが、あまりパッとたモンでは無かった。
やはりアメリカ参戦の真髄は1944年6月のノルマンディー上陸作戦だろう。
ヒトラー打倒が当面の第一目標でいく方針だった。ナチスの脅威は日本のそれとは
比較にならない。
そうはいってもアメリカはあまり戦争準備が出来ていたとはイマイチ怪しい面もある。
ドイツへの無差別爆撃は主にｲｷﾞﾘｽ空軍による、アメリカは昼間の精密爆撃主体だし、
それも1942年８月から。ドイツ本土へは1943年になってから。
北ｱﾌﾘｶ上陸は1942年後半にようやく、それも当初はチュニジアでロンメル将軍の
ドイツ軍の反撃に遭い、散々な目に遭っている。1943年にはシチリア・イタリア
方面に進行しムッソリーニを失脚に追い込んだが、あまりパッとたモンでは無かった。
やはりアメリカ参戦の真髄は1944年6月のノルマンディー上陸作戦だろう。
>807
>確かに宣戦布告があり、U-ボートの攻撃もありましたが。
そこが重要なんじゃないか？
>確かに宣戦布告があり、U-ボートの攻撃もありましたが。
そこが重要なんじゃないか？
>>805
>ﾌｨﾘﾋﾟﾝだって真珠湾攻撃された時ほどの世論への効果は
>無かったはず。
第１次大戦の事を考えると、アメリカを攻撃した時点で
日本討つべしとの気運が出てきますね。
また、日中戦争等で日本の印象が悪くなっているから
真珠湾攻撃ほどの世論への効果は無いと断言出来ないでしょう。
>ﾌｨﾘﾋﾟﾝだって真珠湾攻撃された時ほどの世論への効果は
>無かったはず。
第１次大戦の事を考えると、アメリカを攻撃した時点で
日本討つべしとの気運が出てきますね。
また、日中戦争等で日本の印象が悪くなっているから
真珠湾攻撃ほどの世論への効果は無いと断言出来ないでしょう。
重要なのは、どこでだろうと、まず日本に先に手を出させてから、
という方向へ持っていきたいんだろう。その為の挑発には念を
入れるだろうな。
逆にアメリカ側が先に手を出すと何かとイメージが悪いし。
という方向へ持っていきたいんだろう。その為の挑発には念を
入れるだろうな。
逆にアメリカ側が先に手を出すと何かとイメージが悪いし。
イメージ悪いっつうか、先に手を出して国内世論を纏めるのはまず無理。
アメリカはナチスと日帝の両方とも先に宣戦・攻撃してくれてヨカッタネ
アメリカはナチスと日帝の両方とも先に宣戦・攻撃してくれてヨカッタネ
日本は欧米列強からの亜細亜の独立の大儀を掲げて戦争に突入しましたが
その中にはフィリピンの独立も含まれています。
アメリカとの対決を避けてフィリピンだけ放置するのは大儀に反しますので
フィリピンに手を出さない方針は取り難いですね。
その中にはフィリピンの独立も含まれています。
アメリカとの対決を避けてフィリピンだけ放置するのは大儀に反しますので
フィリピンに手を出さない方針は取り難いですね。
歴史の流れを変えるなら、対華21か条の要求を取り下げたいな。
日本の独自市場の確保は満州に留めるべきだった。
日本の独自市場の確保は満州に留めるべきだった。
どのみち石油を禁輸されれば干上がっちまうんだから、仏印進駐をすっとばして蘭印を占領してしまうべき
だったと思う。結果論からいえばだけど。
だったと思う。結果論からいえばだけど。
817 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/05/04(水) 22:39:04 ID:RTJncSnT
>>812-813
４２年に入ってからは先に手を出すことを大いに考えてます。
先年公開された機密文書の中で、先制攻撃の計画がしっかりと記載されております。
台湾や南洋群島飛び越えて、直接本土への攻撃で開戦というシナリオさえあります。
もちろん、計画中で世論操作も（成算込みで）謳われてます。
>>814
アメリカによるフィリピン独立の確約がすでに周知なので、
その点だけから見るなら放置してもよいでしょう。
この確約はそれなりに日本の軍政を拘束し（つまり、アメリカが行った約束より早く独立させないと名分が立たない）、
結果的には比島における圧政的な軍政と抗日ゲリラの活動というかたちではね返ってきてます。
>>816
蘭印とは対米関係をにらんで、石油の購入契約を結ぼうとしています。
ドイツによる本国占領を背景に、足元を見ようとしましたが、米英の対日禁輸圧力の方が効果を発揮し、
結局ＡＢＣＤ包囲網に組み込まれてしまいます。この点でも日本は外交的に敗北してますね。
ちなみに、日本は蘭からの宣戦布告をしばらく受理しませんでした。
正式に戦争状態に入ったのは米英から遅れること十数日。
４２年に入ってからは先に手を出すことを大いに考えてます。
先年公開された機密文書の中で、先制攻撃の計画がしっかりと記載されております。
台湾や南洋群島飛び越えて、直接本土への攻撃で開戦というシナリオさえあります。
もちろん、計画中で世論操作も（成算込みで）謳われてます。
>>814
アメリカによるフィリピン独立の確約がすでに周知なので、
その点だけから見るなら放置してもよいでしょう。
この確約はそれなりに日本の軍政を拘束し（つまり、アメリカが行った約束より早く独立させないと名分が立たない）、
結果的には比島における圧政的な軍政と抗日ゲリラの活動というかたちではね返ってきてます。
>>816
蘭印とは対米関係をにらんで、石油の購入契約を結ぼうとしています。
ドイツによる本国占領を背景に、足元を見ようとしましたが、米英の対日禁輸圧力の方が効果を発揮し、
結局ＡＢＣＤ包囲網に組み込まれてしまいます。この点でも日本は外交的に敗北してますね。
ちなみに、日本は蘭からの宣戦布告をしばらく受理しませんでした。
正式に戦争状態に入ったのは米英から遅れること十数日。
818 ：名無し三等兵：2005/05/04(水) 22:57:02 ID:MXeY/C+K
真珠湾を攻撃しておかないと、日本が南方進出している間に、日本に攻め寄せてくる
可能性がありますが？
可能性がありますが？
>>818
既出というか散々言われているのだが、それが理解できずに痛いレス撒き散らしてる香具師がいてな・・・
既出というか散々言われているのだが、それが理解できずに痛いレス撒き散らしてる香具師がいてな・・・
日本軍の目算では第一次作戦（南方占領）完了までに約半年かかると見てた。
いくら戦争準備に時間が掛かるとはいっても、半年間も米太平洋艦隊が
大きな攻勢を取らないとは考えられない。
ゆえに、真珠湾攻撃必要論がそれなりに説得力をもったわけさね。
いくら戦争準備に時間が掛かるとはいっても、半年間も米太平洋艦隊が
大きな攻勢を取らないとは考えられない。
ゆえに、真珠湾攻撃必要論がそれなりに説得力をもったわけさね。
＞817
＞アメリカによるﾌｨﾘﾋﾟﾝ独立の確約が周知なので、
それも果たしてどこまで信ずべき性質のものだったか？
アギナルドの独立運動なんていう動きも有ったことだし。
欧米諸国の植民地独立の約束なんてまともに守られた
ケースは少ないのでは。
＞アメリカによるﾌｨﾘﾋﾟﾝ独立の確約が周知なので、
それも果たしてどこまで信ずべき性質のものだったか？
アギナルドの独立運動なんていう動きも有ったことだし。
欧米諸国の植民地独立の約束なんてまともに守られた
ケースは少ないのでは。
途中で切れたゴメン。
…史実どおり1943年末になってからではなかろうか。
そうなると、史実よりも不利になるなあ。
…史実どおり1943年末になってからではなかろうか。
そうなると、史実よりも不利になるなあ。
>>817
フィリピンを早期に落とすと、史実通りの結末（軍政の失敗とゲリラの暗躍）を迎える可能性大。
フィリピンに手を出さない事も可能だが、戦力を増派されてアメリカの有利な形で宣戦布告をされる可能性大。
どちらを選んでも(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰですね。
フィリピンを早期に落とすと、史実通りの結末（軍政の失敗とゲリラの暗躍）を迎える可能性大。
フィリピンに手を出さない事も可能だが、戦力を増派されてアメリカの有利な形で宣戦布告をされる可能性大。
どちらを選んでも(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰですね。
日本にとってﾌｨﾘﾋﾟﾝに手を付けずにそのまま仏印・蘭印に侵攻する事など、
まずあり得なかっただろうから、遅かれ早かれﾌｨﾘﾋﾟン攻撃は避けられない
事ではあったが・・・。
まずあり得なかっただろうから、遅かれ早かれﾌｨﾘﾋﾟン攻撃は避けられない
事ではあったが・・・。
>>822
日米二国ではなく、英・蘭・豪を巻き込んでいるから、方向としてはマーシャルよりも南方の方が危ない。
ラバウルが真っ先に狙われるだろうし、史実でも狙われた。
ポートモレスビーの航空撃滅戦は、見方を変えれば連合軍によるラバウルの航空撃滅戦でもある。
戦力が十分にあるのなら、後方基地トラックを何らかの手段で一時的に機能麻痺させ、
一挙にラバウルへ・・・というのも十分にあり得る。
日米二国ではなく、英・蘭・豪を巻き込んでいるから、方向としてはマーシャルよりも南方の方が危ない。
ラバウルが真っ先に狙われるだろうし、史実でも狙われた。
ポートモレスビーの航空撃滅戦は、見方を変えれば連合軍によるラバウルの航空撃滅戦でもある。
戦力が十分にあるのなら、後方基地トラックを何らかの手段で一時的に機能麻痺させ、
一挙にラバウルへ・・・というのも十分にあり得る。
>>821
アラスカ級の艦名見ればわかるように、最終的にはハワイ・アラスカと似たような扱いにするつもりだったのであろうよ。
名目独立、実質支配。あわよくば５１番目の州に。
アメリカの植民地支配は欧州とは異なり、「名を捨てて実を取る」。
欧州の場合は「名も実も取る」。
アラスカ級の艦名見ればわかるように、最終的にはハワイ・アラスカと似たような扱いにするつもりだったのであろうよ。
名目独立、実質支配。あわよくば５１番目の州に。
アメリカの植民地支配は欧州とは異なり、「名を捨てて実を取る」。
欧州の場合は「名も実も取る」。
＞827
プエルトリコみたいにか？
グアム島やら米領バージン諸島とか
ﾊﾟﾅﾏ運河地帯もそうだったし。
プエルトリコみたいにか？
グアム島やら米領バージン諸島とか
ﾊﾟﾅﾏ運河地帯もそうだったし。
開戦の七ヶ月前のギャラップ世論調査では、極東の問題のためにアメリカが戦う
ことに対して七十九パーセントが反対であり、六ヶ月前の調査ではフィリピンが
攻撃されても戦争反対が三十四パーセントもありました。
ことに対して七十九パーセントが反対であり、六ヶ月前の調査ではフィリピンが
攻撃されても戦争反対が三十四パーセントもありました。
>>824-826
それでも防御に徹する他ないだろうね。前線を拡大すれば、やがて数万の
陸兵や海軍将兵を残したまま、米軍の飛び石作戦で無力化される恐れ有り。
戦前の計画通り、マリアナ沖で決戦。負ければ文句なしに降伏。勝っても
大型空母4隻戦艦8～9隻の米太平洋艦隊が相手では、連合艦隊も大損害を
負うこと間違いなし。それで国内を講和へと持っていくしかない。
くれぐれも勝利病にかかるような事態は避けなければ。
それでも防御に徹する他ないだろうね。前線を拡大すれば、やがて数万の
陸兵や海軍将兵を残したまま、米軍の飛び石作戦で無力化される恐れ有り。
戦前の計画通り、マリアナ沖で決戦。負ければ文句なしに降伏。勝っても
大型空母4隻戦艦8～9隻の米太平洋艦隊が相手では、連合艦隊も大損害を
負うこと間違いなし。それで国内を講和へと持っていくしかない。
くれぐれも勝利病にかかるような事態は避けなければ。
>>822
42年中頃だと新型戦艦2乃至4隻、新造・回航あわせて空母3隻の増援を受け取ってることになる。
つまり戦艦戦力で日本側を圧倒、空母戦力でも数量的に互角。
上陸用兵力も第1海兵師団が戦力化している。
あとは米側の意思の問題だな。
42年中頃だと新型戦艦2乃至4隻、新造・回航あわせて空母3隻の増援を受け取ってることになる。
つまり戦艦戦力で日本側を圧倒、空母戦力でも数量的に互角。
上陸用兵力も第1海兵師団が戦力化している。
あとは米側の意思の問題だな。
4割に届く勢いと７９％ではずいぶん隔たりがあるように思うが？
やっぱ“リメンバー・パールハーバー！”ってのは不可欠ですな
フィリピンの統治を今村中将に任せれば
上手いことやってくれそうな気もするがどうだろうか。
上手いことやってくれそうな気もするがどうだろうか。
CNNの開戦前調査ではイラク攻撃賛成派は66％で、開戦後には76％になってるね。
単に戦勝に浮かれて戦争支持に転向する者、始まった以上は協力すべしとする者。
いろいろなんだろうね。
単に戦勝に浮かれて戦争支持に転向する者、始まった以上は協力すべしとする者。
いろいろなんだろうね。
>>838
79％の質問と34％の質問では質問の趣旨が違っている
79％の質問と34％の質問では質問の趣旨が違っている
>>837
その文章の全文は
“…また日米開戦前のアメリカのギャラップ世論調査では開戦を望むものはわずか三パーセント、
反対六六パーセントであるのに、真珠湾攻撃後は開戦を望むものは、九〇パーセント以上となっている”
ではないか？ 開戦を望むもの、というよりは開戦に賛成するもの、というニュアンスではないかと思われ
その文章の全文は
“…また日米開戦前のアメリカのギャラップ世論調査では開戦を望むものはわずか三パーセント、
反対六六パーセントであるのに、真珠湾攻撃後は開戦を望むものは、九〇パーセント以上となっている”
ではないか？ 開戦を望むもの、というよりは開戦に賛成するもの、というニュアンスではないかと思われ
北部仏印進駐だって、けっこうもめてるはずだよ
817 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/05/04(水) 22:39:04 ID:RTJncSnT
>>812-813
>４２年に入ってからは先に手を出すことを大いに考えてます。
>先年公開された機密文書の中で、先制攻撃の計画がしっかりと記載されております。
>もちろん、計画中で世論操作も（成算込みで）謳われてます。
どういう世論操作と成算だったんでしょう？ 非常に興味があります
>>812-813
>４２年に入ってからは先に手を出すことを大いに考えてます。
>先年公開された機密文書の中で、先制攻撃の計画がしっかりと記載されております。
>もちろん、計画中で世論操作も（成算込みで）謳われてます。
どういう世論操作と成算だったんでしょう？ 非常に興味があります
大体、国民世論が戦争防止に役立ったことなんて一回でもあったことあるのか？
>>848
即刻反撃を開始しろ！という人間は少ないかも知れないが、容認派は増えてるだろうな。
政府にとっては反対されなきゃ十分、国民が黙ってる分には特に不都合はないわけだから
反対が半分以下なら問題なく戦争に持ち込めそうだな
即刻反撃を開始しろ！という人間は少ないかも知れないが、容認派は増えてるだろうな。
政府にとっては反対されなきゃ十分、国民が黙ってる分には特に不都合はないわけだから
反対が半分以下なら問題なく戦争に持ち込めそうだな
対米先制攻撃を避けるため、ハワイ・比島・グアムは無視して蘭印侵攻作戦を行う。
（出来うれば対英戦も避けたいが、難しいだろう）
↓
なにかしら口実を見つけて（なければ捏造しても良い）、米が対日宣戦布告。
この段階で晴れて比島攻略を開始。
戦術的には史実よりかなり苦しいが、不可能な戦いではないだろう。
政治的にはこちらの方がベストなのは言うまでも無い。
↓
さて、一部旧海軍人が主張したように、米太平洋艦隊は比島救援のため、マーシャルｏｒマリアナ方面に決戦を
求めて出動してくるだろうか？>>832がいうように、その時期が42年中頃なら、基地航空隊も考えて日米ほぼ互角。
43年末以降なら、かなり厳しいだろう（３：７くらい？）政治的に米側がそれまで待てるか、どうか。
↓
連合艦隊が見事決戦に勝利したとしても、講和の道は厳しそう（厭戦どころか、「ジャップにリベンジだ！」となるだけ？）。
敗北した場合は、史実と大差ない結末になるだろう（まあ、「騙し討ち」のレッテルは免れたかもしれん）。
（出来うれば対英戦も避けたいが、難しいだろう）
↓
なにかしら口実を見つけて（なければ捏造しても良い）、米が対日宣戦布告。
この段階で晴れて比島攻略を開始。
戦術的には史実よりかなり苦しいが、不可能な戦いではないだろう。
政治的にはこちらの方がベストなのは言うまでも無い。
↓
さて、一部旧海軍人が主張したように、米太平洋艦隊は比島救援のため、マーシャルｏｒマリアナ方面に決戦を
求めて出動してくるだろうか？>>832がいうように、その時期が42年中頃なら、基地航空隊も考えて日米ほぼ互角。
43年末以降なら、かなり厳しいだろう（３：７くらい？）政治的に米側がそれまで待てるか、どうか。
↓
連合艦隊が見事決戦に勝利したとしても、講和の道は厳しそう（厭戦どころか、「ジャップにリベンジだ！」となるだけ？）。
敗北した場合は、史実と大差ない結末になるだろう（まあ、「騙し討ち」のレッテルは免れたかもしれん）。
なんだかんだといって
お前も好きだなぁ
>>850
嗚呼、新たなる米軍全面協力による脳内お花畑ストーリーが此処に花開いた（ｗ
嗚呼、新たなる米軍全面協力による脳内お花畑ストーリーが此処に花開いた（ｗ
山本五十六は「日本が有利な戦いを続けている限り
アメリカは戦争を止めようとしないだろう」
と考えてたらしいね。
アメリカは戦争を止めようとしないだろう」
と考えてたらしいね。
>>850
フィリピン無視して蘭印に向かうとなると、（これ以上無いくらい上手く運んだ）史実の
作戦をほぼ全部白紙にして、一から戦略を練り直さないといけないんだが、その辺わかってるか？
大まかな侵攻ルートとタイムスケジュールの目算くらい立てて話してるんだろうな？
フィリピン無視して蘭印に向かうとなると、（これ以上無いくらい上手く運んだ）史実の
作戦をほぼ全部白紙にして、一から戦略を練り直さないといけないんだが、その辺わかってるか？
大まかな侵攻ルートとタイムスケジュールの目算くらい立てて話してるんだろうな？
アラスカ・ｱﾘｭｰｼｬﾝ経由の日本本土爆撃は実施されたか？
1940年末に計画されたというが・・・・、
1940年末に計画されたというが・・・・、
＞その時期が42年中頃なら、基地航空隊も考えて日米ほぼ互角。
藻舞の火葬だと、その頼みの基地航空隊＝11航艦主力は、
（史実より大増強されてるに相違ない）在比米軍航空隊と
バシー海峡挟んで睨み合ってるはずだから、艦隊決戦には加われんだろ。
藻舞の火葬だと、その頼みの基地航空隊＝11航艦主力は、
（史実より大増強されてるに相違ない）在比米軍航空隊と
バシー海峡挟んで睨み合ってるはずだから、艦隊決戦には加われんだろ。
というか、宣戦布告「される」ということがどういうことなのか、わかってる？
先制攻撃される、てことなんだが。
最良の場合でも在台湾航空戦力への奇襲。
最悪だとトラックやパラオ、果ては本土への奇襲。
先制攻撃される、てことなんだが。
最良の場合でも在台湾航空戦力への奇襲。
最悪だとトラックやパラオ、果ては本土への奇襲。
＞857
でも史実レベルで計画検討されというし・・・・、
でも史実レベルで計画検討されというし・・・・、
日本が宣戦布告しなかったら、こちらが奇襲されるかどうかは別として、
フィリピンやシンガポールの防衛は大幅に強化されてただろうな・・・・
フィリピンやシンガポールの防衛は大幅に強化されてただろうな・・・・
>>861
コレヒドール要塞とか、史実の開戦時点ではまだ未完成だったわけだしな。
それでもフィリピン上陸からコレヒドール陥落まで丸々半年掛かってる。
もしもまたマッカーサーがバターン半島に逃げ込むような事態になれば、
こんどは陥落せしめるまで半年じゃ済まないだろう。
1943年に入ってもなおフィリピンが平定し切れてない状況なんて
日本にとって悪夢だな。
コレヒドール要塞とか、史実の開戦時点ではまだ未完成だったわけだしな。
それでもフィリピン上陸からコレヒドール陥落まで丸々半年掛かってる。
もしもまたマッカーサーがバターン半島に逃げ込むような事態になれば、
こんどは陥落せしめるまで半年じゃ済まないだろう。
1943年に入ってもなおフィリピンが平定し切れてない状況なんて
日本にとって悪夢だな。
日本国内はどう？
米軍に対しては、忍の一字で防御に徹し、（それでも大損害は間違い無し）
大本営が苦しい戦況を包み隠さず発表すれば、陸軍の一部将校は別として、
終戦へと持っていけるか？
米軍に対しては、忍の一字で防御に徹し、（それでも大損害は間違い無し）
大本営が苦しい戦況を包み隠さず発表すれば、陸軍の一部将校は別として、
終戦へと持っていけるか？
867 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 00:24:25 ID:Qnc7GJpv
ありえないスレだな
そうだな。開戦前のアメリカがどれほど日本軍を脅威と見るかが
米対日宣戦シナリオの大筋を決めると思う。うまくいけば反共の裏取引も。
米対日宣戦シナリオの大筋を決めると思う。うまくいけば反共の裏取引も。
始めがどうだろうと、最後は同じ。
それがアメリカという国。
宣戦布告した時点で、敗戦は決定していた。
桁違いの国富は、今も変わってない。
それがアメリカという国。
宣戦布告した時点で、敗戦は決定していた。
桁違いの国富は、今も変わってない。
＞870
朝鮮戦争は必ずしもその論法が当てはまるとは思えないし、
ベトナム戦争は宣戦布告こそ無かったが、アメリカの敗北、
という形で戦争が終結している。桁違いの国富が有るにも
関わらずだ。
朝鮮戦争は必ずしもその論法が当てはまるとは思えないし、
ベトナム戦争は宣戦布告こそ無かったが、アメリカの敗北、
という形で戦争が終結している。桁違いの国富が有るにも
関わらずだ。
朝鮮・ベトナムに共通していえるのはソ連＆中国という、アメリカと互角に張り合える
力を持つ勢力がバックについてたことだな。
かたや傀儡、かたや巧みな政治外交手腕によって、という差があるけれども。
で、大日本帝国の場合は残念ながらどちらも望むべくもないな。
他国の傀儡に成り下がるほどプライドを捨てられるなら、ハルノートが飲めるはずだし飲んだほうがいい。
巧みな政治外交手腕云々は･･･そんなもんがあるなら、そもそもシナの泥沼に嵌ってないはずだし
三国同盟なんて百害あってなシロモノにも飛びついたりしてないだろう；
力を持つ勢力がバックについてたことだな。
かたや傀儡、かたや巧みな政治外交手腕によって、という差があるけれども。
で、大日本帝国の場合は残念ながらどちらも望むべくもないな。
他国の傀儡に成り下がるほどプライドを捨てられるなら、ハルノートが飲めるはずだし飲んだほうがいい。
巧みな政治外交手腕云々は･･･そんなもんがあるなら、そもそもシナの泥沼に嵌ってないはずだし
三国同盟なんて百害あってなシロモノにも飛びついたりしてないだろう；
>872
ヒントを教えてやる。
”ドイツ メイド”
ヒントを教えてやる。
”ドイツ メイド”
南ベトナムにすら勝てなかったアメリカ…o rz
南だったっけか？
806
ﾛﾊﾞｰﾄ･B･ｽﾃｨﾈｯﾄ｢DAY OF DECEIT｣嫁｡
米は外交暗号解読機｢ﾊﾟｰﾌﾟﾙ｣を開戦時に8台完成させたが､最前線の重要基地ﾊﾜｲには送っていない｡
大統領以下は開戦を確信していたが､真珠湾のｷﾝﾒﾙ以下は夢想だにしていなかった｡
ﾛﾊﾞｰﾄ･B･ｽﾃｨﾈｯﾄ｢DAY OF DECEIT｣嫁｡
米は外交暗号解読機｢ﾊﾟｰﾌﾟﾙ｣を開戦時に8台完成させたが､最前線の重要基地ﾊﾜｲには送っていない｡
大統領以下は開戦を確信していたが､真珠湾のｷﾝﾒﾙ以下は夢想だにしていなかった｡
>>876
当時の緊迫した状況下で「夢想だにしていなかった」わけないだろｗ
当時の緊迫した状況下で「夢想だにしていなかった」わけないだろｗ
↑当時のﾊﾜｲのどこが緊迫してたの?
＞874、875
北でしょうが。
もう、妄言・陰謀以前の問題だ。
北でしょうが。
もう、妄言・陰謀以前の問題だ。
879
少なくてもﾄｰｼﾛのｵﾏｲｻﾝよりは信頼度ある罠w
軍関係者と全く近しくもないﾁﾐはそれほど重要でないんですぅ
少なくてもﾄｰｼﾛのｵﾏｲｻﾝよりは信頼度ある罠w
軍関係者と全く近しくもないﾁﾐはそれほど重要でないんですぅ
>>881
自分で考えるアタマも無い権威主義者が2chへ何しにきてるワケ？
自分で考えるアタマも無い権威主義者が2chへ何しにきてるワケ？
>>881
>少なくてもﾄｰｼﾛのｵﾏｲｻﾝよりは信頼度ある罠w
>軍関係者と全く近しくもないﾁﾐはそれほど重要でないんですぅ
艦隊をすり潰して陸攻を温存すると発言していた人物の方が素人だとおもいますが？
>少なくてもﾄｰｼﾛのｵﾏｲｻﾝよりは信頼度ある罠w
>軍関係者と全く近しくもないﾁﾐはそれほど重要でないんですぅ
艦隊をすり潰して陸攻を温存すると発言していた人物の方が素人だとおもいますが？
884 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 23:39:53 ID:QbVDqIB+
だいたい、日露戦争や中国との戦争で日本が優勢に戦闘が進められたのは、
米国が、日本の債権を勝ってくれたり、石油や鉄などを売ってくれたおかげであり、
日本は、米国におんぶになってくれていることを自覚しなけらばならなかった。
米国が、日本の債権を勝ってくれたり、石油や鉄などを売ってくれたおかげであり、
日本は、米国におんぶになってくれていることを自覚しなけらばならなかった。
885 ：名無し三等兵：2005/05/06(金) 23:51:42 ID:RQF+M7lO
満州で油田を発見できてたら事情は変わってたかなぁ
どうだろうね。輸送は鉄道だろうし、陸路では輸送能力が極端に低下するから、
満州で石油を見つけても、本土まで沢山持ってくる能力があるのかな。
満州で石油を見つけても、本土まで沢山持ってくる能力があるのかな。
>少なくてもﾄｰｼﾛのｵﾏｲｻﾝよりは信頼度ある
ヲタクの口プロレスの場所でこの台詞は如何なものか？
玄人が逝かれた発想を実行したのは沢山ある。
（c.f.パンジャンドラム、Z機計画、インパール作戦、氷山空母etc）
ヲタクの口プロレスの場所でこの台詞は如何なものか？
玄人が逝かれた発想を実行したのは沢山ある。
（c.f.パンジャンドラム、Z機計画、インパール作戦、氷山空母etc）
満州油田からはガソリンは採れない。むしろ北樺太を占領しておくべきだったろう。
でも、鉄の確保はもっと大変だろうね。
でも、鉄の確保はもっと大変だろうね。
北樺太のはスズメの涙程度だぜ。
無いよかマシってレベルだ。
無いよかマシってレベルだ。
でも現在だってサハリン沖・オハ油田が有るじゃないか・・・？
それに北樺太は日露戦争で日本がロシアより割譲を主張しながら
果たせなかった地域だし。占領して油田開発しても良かったのでは？
それに北樺太は日露戦争で日本がロシアより割譲を主張しながら
果たせなかった地域だし。占領して油田開発しても良かったのでは？
当時の樺太油田の産出量は日本の年間使用量の１／１０程度。
液化石炭はどうよ？
大和にディーゼル積む予定あっただろう？
確か大和一隻動くだけで、
日本のトラック1年分消費すると聞いたことがあるぞ。
すごく燃料節約できる。
大和にディーゼル積む予定あっただろう？
確か大和一隻動くだけで、
日本のトラック1年分消費すると聞いたことがあるぞ。
すごく燃料節約できる。
893 ：猫丘：2005/05/07(土) 01:30:37 ID:IDsK1Ri6
ていうかフィリピン攻略の時に横槍さされて
南進が頓挫するっての
南進が頓挫するっての
以前、1943年以降の年間消費量の２０％を樺太油田でまかなっていたという資料を
読んだことがある。少ないとは言えないんじゃないか？
読んだことがある。少ないとは言えないんじゃないか？
>>892
一行目とそれ以降の内容が繋がってないぞ（ｗ
それはさて置き、大和の件は
「基本設計時にディーゼルを使う案があった」
というだけ。
勘繰りすぎならスマンが、何だか
「大和の主機をディーゼルに換装する予定があった」
と言ってる様に見えるんだが。
一行目とそれ以降の内容が繋がってないぞ（ｗ
それはさて置き、大和の件は
「基本設計時にディーゼルを使う案があった」
というだけ。
勘繰りすぎならスマンが、何だか
「大和の主機をディーゼルに換装する予定があった」
と言ってる様に見えるんだが。
901 ：892：2005/05/07(土) 13:59:07 ID:QvnFu01u
>>901
確か、最初はディーゼルを使うつもりだったが
大鯨（？）に積んだディーゼル機関が所定の性能出せなかったから
もし大和に積み込んだ機関にも問題が生じた場合、交換にとんでもない手間がかかるので
信頼性の高い機関にした、ということだったらしいが
確か、最初はディーゼルを使うつもりだったが
大鯨（？）に積んだディーゼル機関が所定の性能出せなかったから
もし大和に積み込んだ機関にも問題が生じた場合、交換にとんでもない手間がかかるので
信頼性の高い機関にした、ということだったらしいが
903 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 16:34:46 ID:IslwTClR
人造石油は化学大国ドイツも研究したが、上手く行かず
結局ルーマニア頼み。日本なんか人造石油など第一作れるのか？
結局ルーマニア頼み。日本なんか人造石油など第一作れるのか？
そこで水から石油を製ぞ
>>903
作れる、作れない、の次元の話でいいなら「日本にだって作れた」よ。
作れる、作れない、の次元の話でいいなら「日本にだって作れた」よ。
『真珠湾への道』(大杉一雄 講談社)という本を読んだんだが、
ルーズベルトは第一次大戦の戦後処理の反省（ドイツ本国を占領せずに、
結果的にナチスの台頭を許してしまった）からドイツに対しては、無条件降伏主義で
戦争に望むつもりだったらしく、その同盟国である日本に対しても同じ態度で
あったという。だから、そうそう簡単に講和は無理だろうな。
ルーズベルトは第一次大戦の戦後処理の反省（ドイツ本国を占領せずに、
結果的にナチスの台頭を許してしまった）からドイツに対しては、無条件降伏主義で
戦争に望むつもりだったらしく、その同盟国である日本に対しても同じ態度で
あったという。だから、そうそう簡単に講和は無理だろうな。
だが、アメリカの反日的な態度は早くも1906年位から延々と表明
され続けていたし、第一世界大戦の戦後処理の仕方とか、ナチス
と同盟を結んだ事のみが原因とは思えない。もっとも1940年9月の
日独伊三国同盟にはアメリカは相当反感を抱いていたが・・・・。
され続けていたし、第一世界大戦の戦後処理の仕方とか、ナチス
と同盟を結んだ事のみが原因とは思えない。もっとも1940年9月の
日独伊三国同盟にはアメリカは相当反感を抱いていたが・・・・。
908 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 22:47:50 ID:FyQ1rhXI
日露戦争で、米国は日本に散々援助してやったのに、日本はその後満州の利権を自分達で独占したので、
米国は反日的な態度をとった。日本との関係が悪化したのも、日中戦争で中国の市場が
閉鎖されてしまい、米国の中国利権をそぐなったため、米国からしてみれば
日本に敵対的になるのも当然である。
米国は反日的な態度をとった。日本との関係が悪化したのも、日中戦争で中国の市場が
閉鎖されてしまい、米国の中国利権をそぐなったため、米国からしてみれば
日本に敵対的になるのも当然である。
909 ：FW190Ta152H-1：2005/05/08(日) 00:05:57 ID:???
＞908
そういう面もあるかも知れないが、貴方アメリカ人でも無いのだから、何も彼らの
主張をここで代弁する必要も無い。
アメリカは門戸開放、機会均等を唱えていたが、それは他の欧州列強と比較して
中国進出が遅れ、利権の確保に手間取ったからで、その為の方便に過ぎない。
＞日本が満州の利権を自分達で独占したので････
などと何やら非難めいた事を言われるが、満州での利権を膨大な数の犠牲の結果
やっと獲得したので、それをおいそれと手放すことなど決して出来ない事だ。アメ
リカだってﾌｨﾘﾋﾟﾝやグアム、その他ﾊﾟﾅﾏ運河の利権をおいそれとは手放さないのと
全く同じではないか？（ひいてはｲｷﾞﾘｽのｲﾝﾄﾞやその他ｱｼﾞｱ・ｱﾌﾘｶ・中南米の植民
地を、ｵﾗﾝﾀﾞの東ｲﾝﾄﾞ統治、ﾌﾗﾝｽのｲﾝﾄﾞｼﾅ統治その他もしかり）
なにゆえ日本のみが満州での利権を独占した・・・などと非難されねばならないのか？
日本が極めて正当に（もちろんアメリカに対しても）主張できる利権ではないか？自分
達は（侵略によって獲得した）植民地をｶﾞｯﾁﾘ手放さないのに、日本にはそれを平然と
要求するのであれば、日本としても戦争という手段に訴えざるを得なかっただろうな。
要するにアメリカは何とかして中国へ進出したがっているが、日本の存在とその利権
が邪魔になっているというだけではないか？ 野心が無かったなどという事では無い。
そういう面もあるかも知れないが、貴方アメリカ人でも無いのだから、何も彼らの
主張をここで代弁する必要も無い。
アメリカは門戸開放、機会均等を唱えていたが、それは他の欧州列強と比較して
中国進出が遅れ、利権の確保に手間取ったからで、その為の方便に過ぎない。
＞日本が満州の利権を自分達で独占したので････
などと何やら非難めいた事を言われるが、満州での利権を膨大な数の犠牲の結果
やっと獲得したので、それをおいそれと手放すことなど決して出来ない事だ。アメ
リカだってﾌｨﾘﾋﾟﾝやグアム、その他ﾊﾟﾅﾏ運河の利権をおいそれとは手放さないのと
全く同じではないか？（ひいてはｲｷﾞﾘｽのｲﾝﾄﾞやその他ｱｼﾞｱ・ｱﾌﾘｶ・中南米の植民
地を、ｵﾗﾝﾀﾞの東ｲﾝﾄﾞ統治、ﾌﾗﾝｽのｲﾝﾄﾞｼﾅ統治その他もしかり）
なにゆえ日本のみが満州での利権を独占した・・・などと非難されねばならないのか？
日本が極めて正当に（もちろんアメリカに対しても）主張できる利権ではないか？自分
達は（侵略によって獲得した）植民地をｶﾞｯﾁﾘ手放さないのに、日本にはそれを平然と
要求するのであれば、日本としても戦争という手段に訴えざるを得なかっただろうな。
要するにアメリカは何とかして中国へ進出したがっているが、日本の存在とその利権
が邪魔になっているというだけではないか？ 野心が無かったなどという事では無い。
910 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 08:57:44 ID:lJf03Pmx
日露戦争は、米英の援助があってやっと勝ったのだから、満州の利権を日本が
独占すれば、米英としては、おこるだろうな。米英にとって中国は魅力的な
市場だし、権益もあるから、日本の中国進出は容認できないことではありますな。
野心のあるなしはともかく、少なくとも日本は米国の利益に反する行為をしていたのだから
米国との対決は避けられなかっただろうな。
独占すれば、米英としては、おこるだろうな。米英にとって中国は魅力的な
市場だし、権益もあるから、日本の中国進出は容認できないことではありますな。
野心のあるなしはともかく、少なくとも日本は米国の利益に反する行為をしていたのだから
米国との対決は避けられなかっただろうな。
911 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 09:04:00 ID:lJf03Pmx
＞９０９
北朝鮮の主張と似ていますな。９０８がいったのは、９０７が米国が
なぜ反日的な態度になったのか知りたいみたいだから、米国の立場
でいったんでしょうよ。米国の立場からモノをいっているだけで、
別に、日本を批判してるわけで言ってるわけではないでしょうよ。
北朝鮮の主張と似ていますな。９０８がいったのは、９０７が米国が
なぜ反日的な態度になったのか知りたいみたいだから、米国の立場
でいったんでしょうよ。米国の立場からモノをいっているだけで、
別に、日本を批判してるわけで言ってるわけではないでしょうよ。
結局は、中国の利権の問題ですな。アメリカはハワイ→フィリピン→中国と拡大予定だったが、
ロシアが南下してきたため、日本を援助した。その後、一次大戦でアメリカが欧州に手間取っている間に日本が
中国の利権を取ろうとしてきたため、戦争をして日本の影響力を排除した。
まあ、そうやって争っている間に、毛沢東ら共産党が漁夫の利を納めたわけだが。
ロシアが南下してきたため、日本を援助した。その後、一次大戦でアメリカが欧州に手間取っている間に日本が
中国の利権を取ろうとしてきたため、戦争をして日本の影響力を排除した。
まあ、そうやって争っている間に、毛沢東ら共産党が漁夫の利を納めたわけだが。
913 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 19:47:06 ID:L1HqjTJ9
アメリカにとっては、太平洋を制すれば、世界を制することができるみたいな
考えがあったからな。太平洋の先には中国という無限の市場があるし、太平洋
は、米国にとって最も重要。
考えがあったからな。太平洋の先には中国という無限の市場があるし、太平洋
は、米国にとって最も重要。
914 ：FW190Ta152H-1：2005/05/08(日) 20:40:45 ID:???
＞910
当時の東ｱｼﾞｱの情勢は当然の事ながらロシアの動向を抜きには語れないし、英米は
ロシアの勢力が極東へ進出する事は好まなかったことは確か。そのロシアの動きを
牽制するために日本を利用した面は否めない。中国に対する権益ならば、日本も大
いにそれは有る。日露戦争でのあれだけの犠牲を払った末、獲得した権益であるの
だから、当時の世界においては、それは大いに尊重されるべき性質のモノだし、
そのことで他国にとやかく言われる筋合いは無い。
そこまで英米が中国内での自らの権益擁護に関し、日本の進出を好まないのである
のならば、英米が当時自ら（日本抜きで）ロシアを戦端を開けば良かったのだ。
＞911、 913
＞米国の立場からモノを言っているだけで、別に日本を批判しているわけではないでしょうよ。
ならば、米国の立場は米国人に言わせておけばよろしい。日本人があまり過度に
代弁する必要は全く無い。
＞912、913
中国の利権に関してはアメリカが諸国の中で最も出遅れ、かつ一番行動していない。
それでいて最も権利に関しては敏感に反応する傾向が有る。アメリカは中国に対して
は無邪気なまでの幻想を抱いている面があり、そこへの進出への邪魔になる日本の
影響力を排除せんが為に、本来イデオロギー的に相容れない毛沢東の共産党にまで
肩入れするかのような態度を取った挙句、1949年以降には大いに幻滅を味わうハメ
になる。
当時の東ｱｼﾞｱの情勢は当然の事ながらロシアの動向を抜きには語れないし、英米は
ロシアの勢力が極東へ進出する事は好まなかったことは確か。そのロシアの動きを
牽制するために日本を利用した面は否めない。中国に対する権益ならば、日本も大
いにそれは有る。日露戦争でのあれだけの犠牲を払った末、獲得した権益であるの
だから、当時の世界においては、それは大いに尊重されるべき性質のモノだし、
そのことで他国にとやかく言われる筋合いは無い。
そこまで英米が中国内での自らの権益擁護に関し、日本の進出を好まないのである
のならば、英米が当時自ら（日本抜きで）ロシアを戦端を開けば良かったのだ。
＞911、 913
＞米国の立場からモノを言っているだけで、別に日本を批判しているわけではないでしょうよ。
ならば、米国の立場は米国人に言わせておけばよろしい。日本人があまり過度に
代弁する必要は全く無い。
＞912、913
中国の利権に関してはアメリカが諸国の中で最も出遅れ、かつ一番行動していない。
それでいて最も権利に関しては敏感に反応する傾向が有る。アメリカは中国に対して
は無邪気なまでの幻想を抱いている面があり、そこへの進出への邪魔になる日本の
影響力を排除せんが為に、本来イデオロギー的に相容れない毛沢東の共産党にまで
肩入れするかのような態度を取った挙句、1949年以降には大いに幻滅を味わうハメ
になる。
915 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 00:03:49 ID:z1vNC9sE
９１１、９１３がいっているのは、ただ親切で米国が１９０６年以降に反日的な態度をとるように
なった背景を説明しているだけだろうよ。それくらい理解しろよ。
恐らく９１１と９１３が言いたいのは、米英は、日露戦争で日本に多大な貢献をしているし、米国はロシアとの
講和まで仲介してやったのだから、満州の利権をすこしぐらいくれるのが筋だろういう
考えがあるのだろう。日本だけ一人占めはずるいぞということだな。
これで、君も理解できるだろう。
なった背景を説明しているだけだろうよ。それくらい理解しろよ。
恐らく９１１と９１３が言いたいのは、米英は、日露戦争で日本に多大な貢献をしているし、米国はロシアとの
講和まで仲介してやったのだから、満州の利権をすこしぐらいくれるのが筋だろういう
考えがあるのだろう。日本だけ一人占めはずるいぞということだな。
これで、君も理解できるだろう。
＞915
それは911や913が自分でそう言えば良いのであって、
９１５が横からシャシャリ出てきてゴチャゴチャ言う
ことじゃないだろ？
それは911や913が自分でそう言えば良いのであって、
９１５が横からシャシャリ出てきてゴチャゴチャ言う
ことじゃないだろ？
917 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 01:40:25 ID:qtLy+8nX
糞コテに構うなよ
＞917
余計なお世話というか・・・・
余計なお世話というか・・・・
920 ：名無し三等兵：2005/05/09(月) 08:51:25 ID:DTHjQKhr
馬鹿に説明する奴がいないと、馬鹿をのばなしにしてしまうから
いいんじゃないのか？
いいんじゃないのか？
構う奴がいるから増長するんだよ。
923 ：夏光華(シア・クァンファ)：2005/05/11(水) 20:55:18 ID:???
二二六事件の時の内閣総理大臣・岡田啓介(元海軍大将)が言ってるでしょ。
「どんな人間にだって、常識的な一面は有るんだからね。その常識が私の足ががりなんだ。そこを相手にする。
相手が狂人だったら、話は別だ。ただ逃げるしかない。これが私の兵法だ」
「どんな人間にだって、常識的な一面は有るんだからね。その常識が私の足ががりなんだ。そこを相手にする。
相手が狂人だったら、話は別だ。ただ逃げるしかない。これが私の兵法だ」
やはり小笠原諸島沖海戦で連合艦隊全滅
925 ：現地徴収兵：2005/05/20(金) 15:56:32 ID:SIiJ+Dw+
ハワイを占領しろといってる人がはじめのほうにいたけど、要塞砲の存在を完全に忘れているわな。
こんなもんらしいが。
>今は観光地で有名なワイキキ・ビーチに要塞が備えられていました。
>主砲は起倒式の砲架を持つ「ランドルフ」M1907 14 インチ砲が二門、
>同型式の 7 インチ副砲が二門、ほかに臼砲や高角砲も装備されてい
>たようです。配備期間は 1914 年 11 月～1946 年?(不祥)で、今は副
>砲部分だけが残っており博物館になっています。
>今は観光地で有名なワイキキ・ビーチに要塞が備えられていました。
>主砲は起倒式の砲架を持つ「ランドルフ」M1907 14 インチ砲が二門、
>同型式の 7 インチ副砲が二門、ほかに臼砲や高角砲も装備されてい
>たようです。配備期間は 1914 年 11 月～1946 年?(不祥)で、今は副
>砲部分だけが残っており博物館になっています。
>>914
中国利権に関して米英をひとくくりにしてしまっているところが痛
すぎる。中国利権に関して言うなら満州事変以降、日中戦争が
始まるまでは日英は利害が一致している。リットン調査団だって
満州国は認めなかったが日本の満州利権に関して認めている。
門戸開放がアメリカの国家戦略だと理解しているなら、その対象
が満州だけ、つまり日本だけでないことも理解すべきだよ。当然
門戸開放の対象には英国も含まれる。英国がアメリカに膝を屈
するのは欧州大陸西部の戦いがドイツの勝利に終わり、通商路
を単独で守れないと言う認識を持った瞬間からでしょう。
中国利権に関して米英をひとくくりにしてしまっているところが痛
すぎる。中国利権に関して言うなら満州事変以降、日中戦争が
始まるまでは日英は利害が一致している。リットン調査団だって
満州国は認めなかったが日本の満州利権に関して認めている。
門戸開放がアメリカの国家戦略だと理解しているなら、その対象
が満州だけ、つまり日本だけでないことも理解すべきだよ。当然
門戸開放の対象には英国も含まれる。英国がアメリカに膝を屈
するのは欧州大陸西部の戦いがドイツの勝利に終わり、通商路
を単独で守れないと言う認識を持った瞬間からでしょう。
>>925-926
そんな砲台、簡単に爆撃又は砲撃で粉砕できるわけだが？
そんな砲台、簡単に爆撃又は砲撃で粉砕できるわけだが？
929 ：現地徴収兵：2005/05/20(金) 17:58:02 ID:SIiJ+Dw+
無理。爆撃はまだしも、地面に備え付けられた要塞砲ってのは艦艇からの砲の数倍の威力を発揮するってのが常識。
下手すると日本戦艦全滅の可能性すらあるよ。
下手すると日本戦艦全滅の可能性すらあるよ。
930 ：FW190Ta152H-1：2005/05/20(金) 18:00:00 ID:???
＞927
中国利権の英米の思惑の違いに関して細かく言及していけば、それこそスレ違いに
なるし、スレ一つ丸々出来てしまうほど、エピソードが有るはず。
日英で利権が一致しているからこそ、1902年に日英同盟などという関係が成立した
し、それが有ったからこそ、日本はロシアとの戦争に踏み切った面もある。
だが、日英のそういった関係をあまり愉快に思わなかったのがアメリカである事も
理解すべきではないか？
＞満州国は認めなかったが、日本の満州利権に関して認めている。
ほかならぬｲｷﾞﾘｽが世界各地に、ｲﾝﾄﾞ、ﾋﾞﾙﾏ、ﾏﾚｰ、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙその他に植民地を
ｶﾞｯﾁﾘ確保していて、その統治を日本も容認する見返りという面も否定できない。
第1次大戦後の英米の力関係のいわば逆転は世界各地に点在しているｲｷﾞﾘｽの植民地
やそこの権益を少しずつアメリカが横取りするような面も否定はできないが、だが
それに伴うマイナスの影響などは植民地をほとんど持たない日本、そしてドイツ、
イタリアのそれとは全く比較にならない。
中国利権の英米の思惑の違いに関して細かく言及していけば、それこそスレ違いに
なるし、スレ一つ丸々出来てしまうほど、エピソードが有るはず。
日英で利権が一致しているからこそ、1902年に日英同盟などという関係が成立した
し、それが有ったからこそ、日本はロシアとの戦争に踏み切った面もある。
だが、日英のそういった関係をあまり愉快に思わなかったのがアメリカである事も
理解すべきではないか？
＞満州国は認めなかったが、日本の満州利権に関して認めている。
ほかならぬｲｷﾞﾘｽが世界各地に、ｲﾝﾄﾞ、ﾋﾞﾙﾏ、ﾏﾚｰ、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙその他に植民地を
ｶﾞｯﾁﾘ確保していて、その統治を日本も容認する見返りという面も否定できない。
第1次大戦後の英米の力関係のいわば逆転は世界各地に点在しているｲｷﾞﾘｽの植民地
やそこの権益を少しずつアメリカが横取りするような面も否定はできないが、だが
それに伴うマイナスの影響などは植民地をほとんど持たない日本、そしてドイツ、
イタリアのそれとは全く比較にならない。
ちょっと待て、
>14 インチ砲が二門、
>同型式の 7 インチ副砲が二門
だろ？
１６インチでアウトレインジできないか？
そして、いくら装甲が厚くても、２５０ｋｇ爆弾を数１０発食らえば射撃不能に陥る可能性が高いと思う。
>14 インチ砲が二門、
>同型式の 7 インチ副砲が二門
だろ？
１６インチでアウトレインジできないか？
そして、いくら装甲が厚くても、２５０ｋｇ爆弾を数１０発食らえば射撃不能に陥る可能性が高いと思う。
>>931
コンクリで固められた沿岸砲は近距離からの徹甲弾直撃で無いと破壊できませんよ。
タラワで米軍が得た戦訓は、防御された沿岸砲を破壊するには7000ヤードからの戦艦主砲
（徹甲弾）による直撃が必要であるという事実。日本の14センチ沿岸砲が米戦艦相手にどの
ぐらいの戦果を挙げたかを調べれば面白い事実がわかると思います。
また同様に、圧倒的航空戦力を誇った米軍がなぜ日本の海岸砲を潰すことができなかった
のかを調べると色々と参考になると思います。
コンクリで固められた沿岸砲は近距離からの徹甲弾直撃で無いと破壊できませんよ。
タラワで米軍が得た戦訓は、防御された沿岸砲を破壊するには7000ヤードからの戦艦主砲
（徹甲弾）による直撃が必要であるという事実。日本の14センチ沿岸砲が米戦艦相手にどの
ぐらいの戦果を挙げたかを調べれば面白い事実がわかると思います。
また同様に、圧倒的航空戦力を誇った米軍がなぜ日本の海岸砲を潰すことができなかった
のかを調べると色々と参考になると思います。
>>931
おいおい、そんなもんはハワイ沿岸砲兵隊の戦力のごく一部に過ぎず
他にも50口径16インチ砲4門を筆頭に大小無数の砲が配備され、
互いにカバーしあって、強力極まる火網を形成している。
ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html
おいおい、そんなもんはハワイ沿岸砲兵隊の戦力のごく一部に過ぎず
他にも50口径16インチ砲4門を筆頭に大小無数の砲が配備され、
互いにカバーしあって、強力極まる火網を形成している。
ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html
沿岸砲潰すためには、確か大和級含めた全戦艦の投入が必要だと言われてたよな
>>928
例えばドイツ軍がカレーに建造したリンデマン砲台（４０センチ砲）は空襲では
殆ど効果が無く、歩兵による背後からの攻撃でようやく制圧したのであって、
空襲されることを前提に分厚い鉄筋コンクリートで防御された砲台を空襲や砲撃
で破壊するのは至難の業だというのは常識。
例えばドイツ軍がカレーに建造したリンデマン砲台（４０センチ砲）は空襲では
殆ど効果が無く、歩兵による背後からの攻撃でようやく制圧したのであって、
空襲されることを前提に分厚い鉄筋コンクリートで防御された砲台を空襲や砲撃
で破壊するのは至難の業だというのは常識。
>>929
日本陸軍が対馬砲台で試算したところでは１６インチ砲台一つを無力化する
為に長門級戦艦４隻でかかって３隻大破、１隻中破という大損害を被ると結論
しているね。
どこの国も似たような結論を出していた為、大口径要塞砲の射程内に艦隊を
入れる事は徹底して避けていた。
日本陸軍が対馬砲台で試算したところでは１６インチ砲台一つを無力化する
為に長門級戦艦４隻でかかって３隻大破、１隻中破という大損害を被ると結論
しているね。
どこの国も似たような結論を出していた為、大口径要塞砲の射程内に艦隊を
入れる事は徹底して避けていた。
要は
要塞砲と艦砲を砲のスペックのみで単純比較するのが大間違いって事。
要塞砲と艦砲では色々違ってる。角度とか。
要塞砲と艦砲を砲のスペックのみで単純比較するのが大間違いって事。
要塞砲と艦砲では色々違ってる。角度とか。
で、その連合軍みたいに要塞砲をさけて上陸することは可能なのか？
背後から占領してもいいし、特殊部隊に攻撃させてもいい。
つーかハワイ上陸なんてありえないから、それまでの話なんだけどね。
背後から占領してもいいし、特殊部隊に攻撃させてもいい。
つーかハワイ上陸なんてありえないから、それまでの話なんだけどね。
>>935
離島だから、資材の搬入状況とか見ればある程度の類推はできる。
大口径砲の配置はそれだけ大変な作業だからね。
でもそうやって築き上げられたオアフ大要塞は、一番手薄なところでも８インチ砲８門＋１６インチ砲２門。
これで最も戦力が低いってんだからたまったもんじゃない。
南側なんか１２インチ以上の砲だけで３０門近い。
離島だから、資材の搬入状況とか見ればある程度の類推はできる。
大口径砲の配置はそれだけ大変な作業だからね。
でもそうやって築き上げられたオアフ大要塞は、一番手薄なところでも８インチ砲８門＋１６インチ砲２門。
これで最も戦力が低いってんだからたまったもんじゃない。
南側なんか１２インチ以上の砲だけで３０門近い。
>>939
ま た 特 殊 部 隊 か よ ！
ま た 特 殊 部 隊 か よ ！
ノルマンディーでは特殊部隊が多用されてますが何か？
そりゃ、シュワちゃんみたいなの期待するのは無謀だけどさ。
そりゃ、シュワちゃんみたいなの期待するのは無謀だけどさ。
>>942
日系人を「使う」のは無理だ。
開戦前の事前工作段階で既にコケてる。
便衣兵を紛れ込ませて不信と不安を煽るのは可能だし有効だろうけど
ハワイ在住の全民間人をモロに巻き込んだ恐ろしく凄惨な戦いになるだろうな。
日系人を「使う」のは無理だ。
開戦前の事前工作段階で既にコケてる。
便衣兵を紛れ込ませて不信と不安を煽るのは可能だし有効だろうけど
ハワイ在住の全民間人をモロに巻き込んだ恐ろしく凄惨な戦いになるだろうな。
いっそワシントンを奇襲しようぜ。
バルチック艦隊のようになりたいか
パナマ運河通過は拒否されるだろうから、長駆、マゼラン海峡を回航して
南雲機動部隊はＮＹを制圧すべく、出かけるってのはロマンだな。
「敵艦見ユとの警報に接し大西洋艦隊はこれを撃滅せんと出撃す」
南雲機動部隊はＮＹを制圧すべく、出かけるってのはロマンだな。
「敵艦見ユとの警報に接し大西洋艦隊はこれを撃滅せんと出撃す」
バミューダ島沖海戦。長途の疲労に加え燃料ドラム缶の積み過ぎで
艦体不安定だった日本艦隊は緒戦で大混乱、米水雷戦隊の夜襲を受けて
支離滅裂となり、翌日南雲提督は旗艦とともに降伏。逃げた駆逐艦はキューバで抑留。
艦体不安定だった日本艦隊は緒戦で大混乱、米水雷戦隊の夜襲を受けて
支離滅裂となり、翌日南雲提督は旗艦とともに降伏。逃げた駆逐艦はキューバで抑留。
問題は
何 の た め に そ ん な 事 を す る か？
だｗ
何 の た め に そ ん な 事 を す る か？
だｗ
勿論「皇国の興廃この一戦にあり」だから
日系ジャーナリスト アキラ・ヨシムラが戦後書いた
「The Last of Nagumo Fleet」（邦題「海の葬礼」新潮社）で
天皇陛下の出師を受けて横須賀を出航する南雲機動部隊の壮麗なシーンは
その後の破滅を思えば涙無しには読めないな･･･
「The Last of Nagumo Fleet」（邦題「海の葬礼」新潮社）で
天皇陛下の出師を受けて横須賀を出航する南雲機動部隊の壮麗なシーンは
その後の破滅を思えば涙無しには読めないな･･･
横須賀を出航する南雲機動部隊？
何時の話だ？
何時の話だ？
陛下を出師答礼のためにヒトカップ湾までお連れするのは無理だろうが。
もっとも柱島泊地でやれば問題なかろうが、やはり帝都600万市民の歓呼が無ければな。
「極西のアメリカという生意気な新興国家をこらしめてやる！」
「来るべき対米戦争は、日米の圧倒的軍事力の差を思えば軍事的散歩にすぎない」
とか傲慢をかます日本艦隊に鉄槌あれだ
もっとも柱島泊地でやれば問題なかろうが、やはり帝都600万市民の歓呼が無ければな。
「極西のアメリカという生意気な新興国家をこらしめてやる！」
「来るべき対米戦争は、日米の圧倒的軍事力の差を思えば軍事的散歩にすぎない」
とか傲慢をかます日本艦隊に鉄槌あれだ
んじゃ伏龍は？
蛟龍ならどうよ？
鳴きの竜ならいけるだろ？
機龍こそ最強
村上龍
今、空港にてという短編集を読んでいる
本人曰く最高の短編作品なのだそうだ
今、空港にてという短編集を読んでいる
本人曰く最高の短編作品なのだそうだ
天龍
米軍ごとき、ミスター・プロレスの敵ではないわ。
米軍ごとき、ミスター・プロレスの敵ではないわ。
／⌒ヽ ／⌒ヽ ﾌﾞｩﾝ ､_／
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（ ヽノ オ （ ヽノ ｜が ５８
ﾉ>ノ ヴ オ ﾉ>ノ オ ｜発 分
三 レﾚ オ オ 三 レﾚ オ _| 信 全
ゴ オ オ ／⌒ヽ オ オ )) さ 世
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