銀河英雄伝説を軍事的に考察するスレ 第4巻 策謀篇

>>853
不合理も何も、描写を見る限りそう言うシステムなんですが……。

まあ、堅牢な要塞にこもるが故の油断を表すものなんで、致し方ない所ですがね。

>>849
　本気で言ってるのか？　呆れて物も言えんな。
　そんな些細な可能性を本気で考慮せねばならんのなら、そもそもこの攻略戦自体が
成立しないぞ。
　要塞機能の大半はこちらが押えている以上、魔法でも使わん限り対応不能な盲点
なんてそうそう無いぞ。少なくとも常識的な判断ではそうなるべ。

　制圧に関しても、当面の間行動の自由を奪い一つずつ潰して行けばよい。
　陸戦隊は仕事してるんだからさ。

>>858
無理して追撃するよりはその部分は慎重になるべきだと思うけどね
特に攻略戦自体は博打だから細部は慎重にならんと

>>858
いえ、ですから5時間後には全員拘束されているのです…＜原作
少しずつとか制圧とか、陸戦をしたりとか言う描写はありません。

エアコンを利用して要塞内に催眠ガスを流す＞眠っているところを検束
50万人を５時間で検束するのには、数千人の陸戦要員ではとてもじゃな
いが足りません。もう一つ指摘しておくと、あの要塞直径60kmです。

>>854
あのさ、ほんとに文章読んでる？
｢第１３艦隊６４００隻７０万｣に加えて、別の陸戦隊を用意するのが妥当だと言ってるの。
陸戦隊の人員は７０万に入らんのよ。

>>855
もともとの第１３艦隊に、陸戦隊を加えて侵攻艦隊を編成した、と言えば分かってもらえる？
もともとは違う部隊でも攻略作戦時には艦隊司令部＝ヤンの指揮下にいたわけですよ。
広い意味で言えば別に読んでも構わないでしょ。
それに、少なくとも港湾ブロックには艦隊乗員にいただろうし。(ヤンたちが上陸している以上)

あと、これは小説の描写の軽重に関する話だけど。
あの作戦の眼目は少数部隊による司令官拘束と中枢制圧にあるわけで、
その後の大規模な陸戦隊による制圧はあえて描く必要性が薄いのではないかな。
中央は抑えました、後は機械的に潰していくだけです、ってね。
ヤンのいる艦隊と主役のシェーンコップの部隊に記述が集中するのはやむをえない。

>>859
慎重にやりたかったら、寄せ集めの艦隊乗員じゃなくて、本業の陸戦隊を使いますわな。
そうすれば追撃と同時に出来るし、めでたしめでたし。

>>861
＞｢第１３艦隊６４００隻７０万｣に加えて、別の陸戦隊を用意するのが妥当だと言ってるの。

はぁ？（ﾟдﾟ）?

>>858
たとえメインを押さえても、一部の端末が生き残ってたら「健康と美容のために食後に一杯の紅茶」で
乗っ取られるようなシステムだぞ。

同盟が要塞のシステムの情報を隅々まで事前に入手しているならともかく、そうでないなら
動ける敵に盲点を突かせないことが最優先じゃないのか？

>>823
ｽﾏｿ、演習と原作に明記されてたのね。
今手許にないが今度読み直します。

今度は逆に、13艦隊が陸戦隊を伴っていたと仮定してみる。
いかに帝国に意図を悟られず部隊を編成するか。
やはり、「演習」に両用戦（惑星上陸作戦）の訓練も含まれており
その名目で陸戦部隊を召集するのが一番か。

正直、我々の世界とは頭数が違いすぎるので、感覚を掴み辛いでつ。
数千−数万の陸兵は艦隊の人員規模と比べれば確かに少数なんだよな。
この世界の陸戦隊は、現代の上陸部隊というよりは、
帆船時代の海兵みたいな存在なのかな。

>>863
艦隊乗員の他に陸戦隊要員を準備するんじゃなきゃ、結局艦隊要員を引っこ抜くのと大差ないじゃないか。
一体何がはぁなのやら。

ちなみに>>861、あの世界の艦隊はバランスが偏って無い限り、
平均すると１隻＝１００名になるから、
６４００隻＝６４万名で、６万名を陸戦隊だとする事も出来るぞ。
ミュラーがガチでぶつけたのが５万だから、奇襲であるとこを考えれば有り余るほどだ。
手持ち人員で追撃も内部制圧も可能。

>>866
わたしがはぁ？と言ったのは、陸戦隊の頭数が第１３艦隊７０万人とは別口、ということに対してだ。
艦隊要員から人員を引っこ抜いて、ガスで眠っている要塞の敵兵をしばってくるということについては同意だが。

６４００隻に陸戦要員を各１０人乗せれば６４０００人になるな。

>>864
　そんな対応、どんだけの兵力とどんだけのリソースを投入すれば実現できるんだよ（´д｀;）
　突かれるから盲点なワケで、絶対に大丈夫を考えるより最低限絶対守るべき点だけ
押えてればいいだろ。

>868
なるけど陸戦要員の中の人下ろすのに連絡艇使わないと
いけないわけで、あれって港内部からの対空攻撃に対応
出来る？
無理だとすると艦隊ごと降りることになるけど、そしたらまた
港から出てって今度は追撃戦やるのー。

>>869
だから、盲点を突かせる前に盲点を突く敵兵をなくそうと、ガスから目を覚ます前に敵兵全員を拘束したのでは？

>>866
なるほど、確かに６４００：７０万は人員が普通より多い感じだね。
その辺をうまく利用できれば。

>>867
第１３艦隊本体から人員を引き抜くと艦隊戦で不利になってしまうと判断したので、
艦隊の戦闘力維持と制圧能力の両立考えると、本来の編成に無い陸戦隊を伴うのが一番合理的だと考えたのだ……。
だが、>>866氏の指摘によると、１３艦隊の人員は隻数に比して多いようなので、７０万の中に陸戦隊を含んでいても問題ないようだ。
お騒がせした、専門の陸戦隊であるにしろ、艦隊の乗員であるにしろ、別口である必要は無いな。

前提条件



要塞にいる敵兵は一人残らず寝ていてあらゆる防衛施設は作動しない

>>869
最低限絶対守るべき点
帝国軍がイゼルローンに蓄積している全データ
ですよ。

追撃よりも、これらの情報の確保の方が優先度が高いことは結論が出ていたかと。
あなたが言うように、大量のリソースを投入しなくてはならないから、追撃は不可能
だという人がいるわけです。

これらが完全に確保されていると仮定するなら、追撃が可能という結論になります。

>>870
港湾はシェーンコップの潜入部隊が優先して抑えているはず、何しろ増援投入路だから。
さして戦闘能力の無い連絡艇でも出入りは可能でせう。

おまいらいいかげん　　条　件　を　統　一　し　ろ

原作3巻でミュラーが突入させようとした装甲兵5万人は橋頭堡を確保するためのものだと
言っていなかった？
その5万人で橋頭堡を確保した後、ケンプ指揮の本隊が突入すると思っていたんだが…

>>874
第１３艦隊の構成を
艦隊本体：６４００隻＝６４万
陸戦部隊：６万
合計が７０万
とみれば可能でしょう。

１隻１００名の人員が入ればあの世界の艦隊は動きます。
よって追撃戦は可能。
前出のミュラーの兵力が５万人だったことを見ると、奇襲で大半が寝てる＋重要で無い区画は放置で可の今回の場合、
６万の陸戦隊は十分と言えます。

土壇場で抽出したりすると混乱しますが、
艦船乗員６４万と陸戦要員６万を事前に編成しておけば、スムーズにすべて進むはずです。

>>877
確かに。

ただ、要塞対要塞の時は強襲で、なおかつイゼルローンの人口は５００万でした。
もちろん女子供が少なくありませんが、眠りこけた、閉じ込められた５０万を相手にするより大変なのは確かです。

そう考えると、６万で主要区画を制圧と言うのは、十分可能な案のように思えます。

遠隔操作で要塞内区画の閉鎖等自由にできるのだとしたら
必要人員はかなり少数で済むな。

文字通り「寝てる間に捕縛した」のは中枢の人間だけで
あとは各ブロックに閉じ込めただけと。

>>869
博打だから細部はあいまいでいいなんてのはバカのやることですよ

>>881
追撃戦の時にも話がでたが、看過すべきリスクと言うものがあるだろう。

そりゃ見える穴はふさぐだろうが、見えない穴はふさぎようが無い。

>>881
その台詞、ナポレオンとドイツ参謀本部と辻参謀の全否定だぞ。

とりあえず状況に関する情報をまとめてみると

・第十三艦隊は、敵の目を欺いてイゼルローンに向かった。
・通常の同規模の艦隊より人員が多い模様。
・ローゼンリッターが制圧してから五時間後には第十三艦隊が
　入港して、艦隊の人員が内部掌握にあたっている。
・同盟軍は要塞内部に不案内。
　(ユリアンのイゼルローン日記では、帝国ですら掌握していなかった区画があるらしい。)
・ヤンとしては、ゼークト艦隊が向かってくる事は予想外だった。

あと、何があるかな？

>>880
結局個別に捕捉して武装解除する必要があるわけですな
イラク戦後の掃討と同じで初期制圧よりめんどくさいな

>>882
要塞の確保という目標に関係している以上
追撃戦の方が看過できますな

>>881
艦隊が追撃に出ても出なくても、要塞の制圧には関係ないってば。

追撃を行う場合
リスク　要塞での兵力減少で奪還される可能性がある
リターン　７５００隻の艦隊を一方的に殲滅できる可能性がある

行わない場合
リスク　７５００隻の艦隊が後に敵戦力として補充される、同盟の生産力は１年に１万隻以下。
リターン　要塞制圧に投入できる人員増加。

状況
要塞の主要施設は同盟が抑えている
ゼークト艦隊の残存兵の反撃はない

>>884
誤りがあります。
> ・ヤンとしては、ゼークト艦隊が向かってくる事は予想外だった。
ヤンは、偽の情報を出して駐留艦隊をおびき出しています。
ですから、主砲を２発打ち込んで艦隊機能を麻痺させるまでは計算内で
あったと思われます。

艦隊が制圧に関係ないという話が出てるけど
艦艇や搭載されている艦載機は外部からの重砲扱いだと思うんだけど
トマホークと軽火器でどこでも占領できる世界なんだろうか

諸卿に質問があります。

要塞対要塞のとき、なぜグエンバンヒューとアラルコンはミュラー率いる７００隻の敗残部隊をロストしたのでしょうか？
相手はガイエスブルクの爆発に巻き込まれてぼろぼろになっているから、第７次の追撃よりもはるかに容易だと思いますが？

>>885
そうでもないんじゃない。
起きたらまたガス撒いて眠らせてもいいわけだし
極端な話、抵抗するなら区画の空気抜いちゃうぞー(w
って脅してもいい。

こっちが生殺与奪完全に握ってんだから市街戦とは違うよ。

>>890
要塞内部で宇宙戦部隊が動けるか？
たかだか直径６０キロの球体が、無数の区画に区切られてるんだよ？
装甲や港湾を突き抜けて主砲だのミサイルだの使うのは無理だし。

地道に歩兵で制圧してくんでしょ。
空の無い市街戦みたいなもんなんだから。

>>892
どこにどれだけいるかは把握する必要があるんじゃない
まあ、帝国軍はものわかりがいいのかもしれんが

>>890
　えーっと……要塞内に艦砲をぶち込む必要があるんでつか？


>>891
　ロストなんかしてましたっけ？　ロストしてたら双璧に突っ込んだりせず、そのまま
帰投したと思いますが。見失ってないからこそ、追っかけ回した揚げ句に双璧に突っ
込むなんて有り様になったんでは？

　うーむ、今要塞の巻が手元にない……

>>895
いったんロストして、ふたたび捕捉したと思ったらそれはミッターマイヤーの逃げる演技だったｗ

>>893
要塞内で立てこもられたら外壁に面しているところはブロック破壊を覚悟でミサイル打ち込むんじゃないか

>>897
んなことせんでも、陸戦隊だってまるきり重火器を持ってないわけじゃないだろう。
火砲やミサイルで破壊してもいいし、ゼッフル粒子を使ってもいい。

少なくとも、艦隊でめちゃくちゃにする必要はないよ。

>>896
小説でもアニメでも
双璧がミュラーの敗残部隊を見つけたときは近くに敵艦隊を関知する描写はないね

>>895
すぐ追撃されなかったとはいえ、かなりのダメージを追っていたであろう艦隊が
あの二人に追いつかれずに逃げられるのが疑問なんだな。
多分機関部を損傷した艦は脱落して蹴散らされただろうなぁ・・・。

3巻のヤンのハイネセンからの帰路では艦隊を従えながらもヤン提督はなぜか巡航艦に乗ってる
艦隊の旗艦機能ってどうでもいいの？

>>901
戦闘中は通信が使えずに発光信号
普段は分艦隊司令が旗艦にきているようだからあんまいらんのかも

まあ、巡航艦だから旗艦機能が低いとは限らんけど

史実でも戦艦を含む艦隊の旗艦を巡洋艦がやることもあったわけだし

一応、今までに出ていないと思うんだが（見落としてるかもしれんがな）
俺が思った追撃する場合の問題点を上げておく。

1.総司令官たるヤンは追撃戦に参加すべきか、部下に任せて要塞に留まるべきか
　どちらにしろ、ヤンのいない方を任せられる程信頼できる部下はいたのか？
2.追撃には6400隻を全艦投入する事が可能なのか
（要塞の防衛の為に半分くらいは残しておくべきだ、とかいう事はない？）
3.増援が来る前に帝国軍の大規模な反撃がくる可能性はあるか
　その場合、たった6400隻の駐留艦隊で支えなければならないが、
　追撃戦を行なう事で味方に損害が出る事を嫌った、と言うことはないか

ついでに陸戦隊について
4.新造艦隊の完熟航行/演習に陸戦隊を同行させる意味がない。
　同時期に大規模な陸戦隊の動員とかしたら、カモフラージュにならないのでは？
　まあ、あの世界では10万人くらいの陸戦隊はものの数では無いのかも知れんが。

この議論、まだやってたのかYO!
朝方でケリがついたものとおもーてた（苦笑

>>894
帝国軍に自己申告してもらう。
各ブロックごとに捕虜を移送、
無人になった区画は減圧して「消毒」、
隠れてる奴がいても即あぼん。