三式戦車【チヌ】について語るスレ弐両目

【前スレ】
三式戦車（チヌ）について語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1083587357/l50

ここは三式戦車チヌﾀﾝについて語るスレッドです。
荒らしは放置、もしくは最悪板へ。

4

唯一神ﾁﾇﾀﾝ

軟鉄　軟鉄　軟鉄

次スレｱｹﾞ

糞スレｻｹﾞ

魚が最初に思い浮かんで、萌えない・・・＜チヌ

チヌﾀﾝのほうがｶｸｲｲ！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-nu.html
これがすべてを物語る

まーチヌじゃシャーマンには逆立ちしても勝てっこないし。

シャーマンの側面には勝てるよ

弾が割れる・滑るの二重苦を持つ砲で勝てるわけがない。
ＡＰＣ弾の技術を海軍から恵んで貰ってから出直してきな

あと、車体は一式戦車の流用って聞いたけど、自走不能車両が多量にでるんじゃない？

>3
IDﾜﾗﾀｗ

ノモンハンで三式があっても、たいして変わんなかっただろうね・・・

>>14
ノモンハンなら変わっただろ
ノモンハンにはチハ改でもいいから連れてきたかった

チハ改なら相手を撃破するのがチハに比べれば楽にはなるが
チハ改だろうとチハだろうと相手の弾を防げないから対して影響はない

ノモンハンにチヌがあっても砲兵火力で負けているから

砲兵火力で歩兵がやられ、歩戦分離されてしまう。

45mm砲でも、少なくとも側背面射撃ならチヌを撃破できるし。

砲兵の弾幕射撃とと45mm砲のPAKフロントを突破できるかは疑問。

ノモンハンで15榴クラスの自走砲があったらよかったとは思うが。

>>17
八九式中戦車で夜襲をかけて、砲兵陣地を蹂躙してるよ。



歩兵随伴してないので、占領できなかったけど。
あと、戦車の夜襲は効果があるって誤解を生んだけどｗ

>>18
そのころは粛清でソ連軍の質もあまり高くなかったしね。

戦車の夜襲って他に何があったかな。サイパンで失敗したのは知ってるけど。

フィリピンとかあったかも、

ドイツ軍が末期に赤外線暗視装置を装着した部隊で夜襲かけていたな。

>>15 どっちにしろバラ線に絡まってお終い。

>>22
それは砲兵戦で敗北したから。
ピアノ線、鉄条網等の障害物を砲兵射撃で破壊すれば無問題。

土浦の武器学校に実車あり、春に見てきました。（営門の受付に名前を書くだけでOK）
M−４と比べると予想以上に小さかった。
　

>>24
チヌより八九式中戦車のほうが迫力あると聞いたことあるんだけどどうだった？

八九式は背が高い車両なので、そう感じるのでは？
中国での戦闘のように敵にろくな
対戦車兵器が無い時は、強そうに見えることも重要なのか？
WW　I　でドイツ兵が戦車でパニックと云うのもなんとなく実感できました。
貼視孔の構造も印象が強かったです。（孔の後ろで鉄板が回っている。）
関東地区に住んでいるなら、日帰りが可能なので、一見の価値ありです。

チヌは土浦にしかない？

土浦にしかない。
八九式中戦車もじゃないかな？

チヌは現存は2台と聞いたけど、あと一台は何処だろう。

さて？私がチヌの存在をしったのは、70年代の戦車マガジンが最初で、
当時は一般の見学は無理みたいな記事だったと思う。
古い記憶なので、怪しいけどチヌはこれだけ。
89式は海外、たしかアバディーンあたりにあったんでは？
８９式は，海外への展開の時期もながいので、ほかにあっても
不思議はないんだけど、チヌは国内配備だけなのでこれだけでは？
案外、町おこしで海に投棄されてた本土部隊のものを知覧の零戦
みたく、道の駅あたりに飾ってあるとか？

http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/tankphoto_gallery.htm
に現存車両の写真と在り処が分かる者あり、現存のリストではないけど。
http://goman.gn.to/tutiura.html
http://mirainet.cool.ne.jp/sheep/bukigakkou.html
http://www5d.biglobe.ne.jp/~d-b-e/0920.htm
土浦武器学校　で検索したものですこの一番めですぐ見られる
事を知り私も見に行きました。

現存兵器についてならこっちのがわかりやすいんじゃ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/list.html

>>31
生粋の日本人的な日本語についてはあえて言及しないけど、直リンは止めた方がいい

現存兵器のHP在ったんですね.。


>>32 生粋の日本人的な日本語についてはあえて言及しないけど、直リンは止めた方がいい

気をつけます。

生粋の日本人的な日本語？

下手くそな日本語って事

おまいら、チヌとチハどっちに萌える？
漏れは頭でっかちのチヌの方が萌える。チハはﾁﾝｺ

なかやろう。
チハ=幼女
育つと
チヌ=女学生

じゃあチリ辺りになるとヤリ手婆ぁってとこか

ん？逆だろ？
チハ＝女学生
チヌ＝幼女
チリ＝精子

チリと物資が精子の数ほどあったら勝てたかもね・・・

んなことない。

イカ臭いスレだな

軟鋼の戦車なんていらん

↑武器学校に実車があるのを知らない恥ずかしい奴

↑博物館に展示してある物の意図的な破損を考えている恥知らず

>>14
３式戦車が動けばの話。
１式の車体に、巨大な砲塔。
司馬遼太郎曰く、自分の技量では操作不能、先輩将校が辛うじて動かせた、そうな。

出力が低すぎて、まともに動けたかどうか。

高速で走行するのでないなら出力的には問題ないでしょ。安定性や操縦性は激しく悪そうだけど。
というかノモンハンは人間の頭や肩まであるような雑草がそこら中に茂っているような所だから本来戦車戦にむいてない。
３式が出てってもちょっと目立った途端、ソ連兵の肉薄攻撃でｱﾎﾞｰﾝ。

ステップのイメージがあった。
砲兵射撃で随伴歩兵と分離させられるな。ノモンハンだと。

137 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/05/05 16:51 ID:???
>>135
当時の関係者の話によると一式中戦車では馬力が余り気味だったが三式では
ちょうどバランスが取れている感じだったそうです。

軟鉄だろうが、無いよりかマシだろ

>>19

　マレーのジットララインでやってるよ＜戦車の夜襲
アニメの「決断」にあった「マレー突進作戦」の回は
この話がメインだったりする。

>>50
軟鉄ならば、まず対戦車銃は貫通するだろうね。
軽機関銃や小銃は貫通したろうか？

>>49
司馬遼太郎によると、論外なほどの低馬力だとのこと。

司馬遼太郎はともかく、
重量的に似通った４号初期型辺りよりも出力が低いのはたしかだ

お世辞にも軽快とは呼べない代物だったと思うぞ

>>54
司馬遼太郎を軽視するお前は非国民。

司馬厨房はどっか池

福田定一万歳！！！！

>>53
司馬先生によると
春先の泥濘地と化した田圃も問題なく通行できるそうです＜３式

ただ､ピッチングが激しくて砲塔を後に向けないとまともに全力走行できなかったみたいね

砲が踊りやすいってのは読んだ事があるけどピッチングかぁ…
砲をトラベルクランプで固定すると動揺が車体に伝わってしまうのかね？

シーソー式懸架装置も怪しいが…

もしドイツで買ったティーガーが、無事に日本に着くことが出来たら。
その技術を少しは三式に活かせることが出来たかな？

リベット接合に関してですが、この接合法の問題点はまだあります。
リベット接合法は簡易な接合法ですが、重量を無駄に増やしてしまうという
難点があります。今日の我々は鉄板の接合というと電気溶接法をすぐさま
思い浮かべると思いますが、この時代にはまだこのようなローテクな
接合方法も広く使われていました。
しかし、やはり強度や重量増加の問題もあって、
次第に戦車の溶接法にはアーク溶接なども使用されるようになります。
最終的に、第二次大戦で電気溶接法を完全に物にした国は無かったですが、
どこの国もリベットと溶接をうまく組み合わせて強固な装甲の戦車を作り出しました。
でも、日本の溶接技術は酷どすぎたと思います。なんせ、１５ｃｍ程度の
重砲の弾幕射撃を受けた場合、爆風だけで車体が大破して行動不能になるんですよ？」


「接合技術もさることながら、装甲版の質も最低でした。
日本は冶金技術が低すぎたのです。
その上薄い。チハの側面装甲はたった２cmしかないために、
小銃弾でさえ角度が良ければ貫通しました。
そのため、南方戦線で米軍がM4でチハを攻撃するときは、
砲弾がもったいないというので車載機関銃を使用したそうです。
それでもチハはボコボコに穴が空いて中の乗員はみんな死んでしまいました。
一体何なんでしょうね？それが戦車に対する
攻撃法ですか？加えて、
米軍ではチハに 塩酸 をかけてどろどろに溶かしてしまう戦法も本気で検討されたそうです。」

米軍ではチハに 塩酸 をかけてどろどろに溶かしてしまう戦法も本気で検討されたそうです


おwwwwwwwwwwwwwwwwwww

重砲の至近弾の爆風で破壊されたのはＭ４でも同じ事。

ここの住人がリベット接合の問題点を知らないとでも>>61は思ってるんだろうか。、
15cm程度の重砲とか書いてるとこからして
これが近くで爆発したらどれだけの威力があるかも知らないようだし

南方で十五糎榴弾砲の至近弾受けたM4がひっくり返ったという話もあるしな

>>64
それ全部ここからのコピペだぞ
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html

>>66
ああ、例の厨房サイトか

せめて佐山二郎の機甲入門くらい読めばいいのにな

未だにチヌの装甲が軟鉄とか本気で言ってる奴がいるとは・・。

「司馬先生のヤスリで簡単に削れたというエッセイ内の話と」
「製作にかかわった人から材料不足で軟鉄になったという話」

反論として一般的なのは...
「初期の戦車は、
ＡＦＨ、表面硬化装甲鋼鈑（表面硬化＝炭素を添加して表面を固める）、後期は、
ＲＨＡ、圧延均質装甲鋼鈑（圧延＝元素添加で粘りを出す...）に変わったので、
表面にヤスリがかかっても問題無い...」
なのですが(-_-;)...

ドイツでは、添加する貴重元素が輸入できなくなることを見越して戦車は
ＡＦＨ、表面硬化装甲鋼鈑で作ることにして
ＲＨＡ、圧延均質装甲鋼鈑の使用量を減らしました。
（少数生産のタイガー１が１０ｃｍの圧延均質装甲鋼鈑で）
（大量生産のパンターが８ｃｍの表面硬化装甲鋼鈑です）

大戦末期に添加材料があるかどうかですが
試作戦車用の材料にも困っていたので...
どうやら軟鉄説で正しいようです...

資源の海上輸送が壊滅して原料不足、おまけに優先的に資源を
回されたのは航空機生産のほうですから...
形だけしかできなかったのもしかたないでしょう(^^)...

>>69
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html

>>70
コピペにマジレスしてどうするよ

>>71
いや・・69みたいなのを放って置くと、
本気で信じる厨房がまた増殖するかと思ったので。日曜だし。

>70
水掛け論やってるだけじゃん

というか、一部のヨタがさも定説のように流布されちまうこの趣味の世界の浅さに凹んだ>>70

そりゃ斎木のぼるが調子に乗るわなorz
騙しやすいやつらばっか

>>70
ま　　　た　　　戦　　　鳥　　　か

戦鳥ってなんでこんなに毛嫌いされてるんだ？

そりゃ人格が歪んでるのもたくさんいるとは思うんだが、そこはそれ２ちゃんと変わらんじゃん

どっちでもいいのですが、工場の人の証言を覆す新証言とかあるのでしょうか？

戦鳥にはアンチが多いから
ただ戦鳥も鵜呑みにはしない方がいい

きちんとした資料さえあればね…

>>69
何で圧延＝元素添加で粘りを出すなんて理解不能な事になるのかなあ・・・圧延っつーのは鉄鋼を回転してるローラーで挟んで成型する事。
あとニッケル等の添加材料を使ってない＝軟鉄（軟鋼）とかいう認識をしているみたいだけど、それはあまり正しい表現じゃない。

まあここら辺、殆どの普通炭素鋼でもマンガンは使うぞｺﾞﾗｧ！じゃあ当時のSS材とかでハイテンあんのかよ？当時の鉄鋼生産の内訳見せれ、とか突っ込まれると漏れも不勉強で知らないんだけど。
個人的にはSS400相当あたりを使ったんじゃないかなーとか妄想中。

妄想を
　口にするなよ
　　毒回る。

>>81
じゃ、妄想がつけいる隙がないような説をキボンヌ。
「材料不足で軟鉄になった（合金鋼から炭素鋼になったって事か？）」とかいう現場の話や、MnやNiの使用量を抑えるとなると、個人的意見としては矢張り最有力は一般構造用圧延鋼材あたりになると思うんだが、どうよ？

そもそもその現場の話って裏がとれてるのかしらん？
俺機甲入門しか持ってねぇけど、そんな事書かれてなかったなぁ
溶接についてもけっこう頁割いているから、取り上げられてもおかしくないはずなんだが

ちなみに今は一般構造用圧延鋼材と呼ばれるの物の中にも高張力鋼（軟鋼より引っ張り強さがある）に分類される物はあったと思う。
浅学の身につき当時あったかどうかは漏れにはわからんけど。

装甲はどっちでもいいよ、それ以前にまだ薄いのに傾斜が付いてないから、
防御力でＭ４の相手にならないんだから・・・。
それに足回りが貧弱で悪路を豪快に走破しようとすると、足回りがボロボロになってオジャンになると聞いたのだが・・・。

実用性においては菱形戦車よりタチが悪いってオチなんだろうか・・・。

>>85
>>装甲はどっちでもいいよ、それ以前にまだ薄いのに傾斜が付いてないから、
例えばチハを見ると、垂直面を無くそうと努力している様が見て取れると思う。
装甲が薄くて、特にM4とかが出てくると、無駄な努力と化したけど。

>>実用性においては菱形戦車よりタチが悪いってオチなんだろうか・・・。
八九式軽戦車は、それ以前のＷＷＩ型戦車と比較して、高い評価を受けたみたいだから、
「菱形戦車よりタチが悪いってオチ」は在り得ないかと。

装甲：無いよりマシ。日本の短砲身57mmなら直撃に耐えられるし
　　　正面なら運が良ければ37mm〜47mm対戦車砲にも耐えるかも。
足回り：出力重量比は約12.7HP/t。ドイツの重戦車より高性能だぞ！！

>>87
> 足回り：出力重量比は約12.7HP/t。ドイツの重戦車より高性能だぞ！！

殆ど動けなかった象と比べてどうすんの？

>>87
GP誌2004年4月号より
・47mm対戦車砲V0＝800m/s徹甲弾に対し、500m以上にて概ね40mmにて抗堪
・75mm砲V0＝450m/s徹甲弾に対し、 500n以上にて概ね45mmにて抗堪
・75mm砲V0＝680m/s徹甲弾に対し、1000n以上にて概ね65mmにて抗堪
・88mm砲V0＝800m/s徹甲弾に対し、 500n以上にて概ね95mmにて抗堪

＞89
どの砲を上げてるのかよう分からんが、アメリカの37mmM6は500mで53mm貫通。

つうか>>69って
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024a.htm
のまるコピペじゃん。

>>83
たしかぱやおたんの原文だと「製鋼所の工員」の証言たかなったんじゃなかったかな?
竹内昭氏が当時の三菱の在庫記録を調査して、とりあえず装甲材に関しては、在庫があったのを
確認してる。
問題は鋼材の納品時期かな…
船舶割り当て分を流用したって話もあるのだが(潜輸なのか、海軍からなのか…

ところで装甲材よりレアなベアリングや軸材の方は途切れてないようだが、どうなんだろう。

ベンゼン居る？

伝言ゲームで微妙に話が変化していくのが面白い。

ヒュンダイが売れない理由。
・プレミアムが無い。
・性能・信頼性も日本車に比べれば劣る。
・上記２点を埋め合わせるだけの価格優位性が無い。
逆に言えば、プレミアム性を持たせるとある程度善戦しそうだと思う。
そこで、
「海外のブランドをつけて売る」
という方法を考えてみた。
１．海外で今は使われていないブランドを買収する。
２．出来ることなら買収したブランドの属する国に現地法人を立ち上げ、社長に現地人を据える。
３．ボディデザインを買収したブランドに合わせたスタイルにし、中身はヒュンダイ車の自動車をでっち上げる
４．ヒュンダイの工場で「受託生産」と言う形でその自動車を生産。
５．ヒュンダイであること（韓国車であること）を徹底的に隠し、日本で新たにディーラー網を立ち上げる。

戦鳥と繋がってるのかここは…ｗ

>>91
軸は物にもよるけど普通は装甲板ほどの条件を求められる訳じゃないから何とかなるでしょ。
ベアリングは軸よりは問題だけどNiは使わないし・・・まあここら辺はCrやMnの供給次第かな？

なるほど。
そういえば、低Ni-Cr-Vなんてのもやってますね…
海軍なんかだと低NiのCNC系なんてのもありますが…

足回りは増えた重量に耐え切れず、ラフな運転は全て自壊の原因とどこかのＨＰで見かけたな・・・。
戦車として多少の障害物で自走不能に陥るのってどうよ？

あとの問題は貧弱な主砲か・・・。
弾が砕けるのにＡＰ−ＨＥオンリーは酷いと思うな（鉄甲弾の供給無かった？説も）
さらに遅い射撃速度も拍車をかけていると思う今日この頃

数字コテ消えてくださいマジで

>>98
適当なことコクんじゃないよ。
日本の戦車はドイツみたいな仕組みになってないんで、
ラフな運転の所為ではなくて、運転技術が難しかった所為で
自壊率が高かった訳だし。

因みに、ドイツの戦車装甲も後期になると、砒素含有率が高かった
所為でなのか、良く割れたらしい
（ソースはMAのマウス本。元はロシアの本を翻訳したものらしいが）

>>100

　ドイツはヘッツァーに通常の戦車装甲鈑に比べて、半分程度の
硬度しかない装甲鈑を使ってるけど、あれも割れに対する対策
かもしれないね。

まあ、陸戦用の装甲兵器は当時歴史が浅いためか、チヌの原型
ともいえるチハの開発時期の他国の戦車も案外なもので、ドイツの
３号A型あたりも装甲も薄いし、少し後のアメリカのM４も主砲は
第一次大戦の野砲が原型で、案外口径の割に装甲貫通力の問題は
在ったようだし、在るのもの組み合わせで間に合わすのは、ありがちで
せめて、ノモンハンの戦訓から、チハ改、チヌと作って４１年ぐらいに量産して
いれば、もう少しましだったのに。
第一次大戦のイギリスのランドシッツプ、みたいに海軍工廠でつくって
ありものの装甲、大砲で中古の航空エンジンでも適当に組み合わせたら
陸軍で作るより使えそうだけど、日本も海兵隊があってそうやって作ったら
結構つよいのができたりして…

戦車は海軍が開発して、代わりに陸上爆撃機でも陸軍は作っていればよかった。

102 続き

ありあわせ例

主砲　四一式８6cm　L40　　（明治時代に正式化！）

初速　６７０ｍ/ｓ

古い大砲なのであまり私の手持ち資料に詳しいことはわからないのですが、陸軍の４７ｍｍ
よりは強力そう、海軍用なのでAP弾もありそうだし…

装甲は

巡洋艦などのCNCやNVNCの切れ端の流用など最上級あたりで船体で３５〜１００ｍｍ
砲塔で２５ｍｍ程度を使っているようなのでどの厚さでも製作は技術的には叶みたいです
海軍用では１００ｍｍでも薄板

エンジン
二式水上偵察機ようエンジンを流用
５００ＨＰをデチューンして４００ＨＰぐらいにして信頼性を重視

それで３０トンぐらいに収めれば結構強そう

海軍は６インチ以下の砲では徹鋼弾を使ってません。

海軍で言う徹甲弾はAPHE。
流用することにしたら、どのみち対戦車用の徹甲弾作ることになりそう。

そうか、このくらいの海軍砲は装甲貫通を期待してないのか、
それこそ日本海海戦当時の下瀬火薬の爆発力頼みに為りそうですね.
製造能力はありそうだけど陸戦兵器用に作るとも思えないし。
海軍は威力の増大＝大口径の世界だから、いわれてみればなるほど
すると、装甲のみ少しまともになるくらいかな

どんなに厚くても、リベットじゃダメぽ。

潜水母艦（大鯨？）みたいに大事な戦艦でないから溶接の実験用にするのでは？

>>107
装甲材も陸海であまり違いはないですよ。

>>108
チヘからは溶接をとりいれてますがｗ
米国みたいに半自動でおばちゃんがってわけにはいきませんが

そうなると日本海軍のお家芸松島みたいに無理をしてでもおっきな大砲
14ｃｍ3年式５０口径の砲戦車
高速徹甲弾出なくでも弾重量である程度の破壊力はありそうだが
砲戦車なので装甲は弱いまま5500トン級巡洋艦の砲そものを使用とか…
砲の重量が２１トン、こら陸戦用に為らんなこいつからは徹甲弾あるみたいだけど
ランドシップはだめみたいです。

素直に１５榴使えよ。

という訳で、四式15糎自走砲　ホロ車が出来上がりました。

10年式45口径12cm高角砲をのっけたやつならありますけど。

>>102
なんで今更ノモンハンの戦訓を生かしてないなんて話を持ち出してくるんだ・・・
前スレでも他スレでも散々否定されてただろうが
戦車砲が75ｍｍ級の大口径に移行しなかった理由も既出

海軍の設備で戦車を作る？
ワシントン条約が失効してから造船ラッシュで陸軍の戦車に回せるわけ無いだろう

陸軍にまわすわけないから（軍縮条約はともあれ）”海兵隊”なり特別陸戦隊なり、
ということなんだけど。そういうことなら鉄道輸送の前提もちゃいできるし

まあ、沖縄みたいな戦場なら仮に90式でも艦砲射撃と空爆で結果にそりほど
差の出ない戦場だけどね。海軍地上部隊の戦場は孤島だから上陸された時点で
少々のハードウェアでどうにかなりそうもないし…

ふ〜ん、さぞかし戦車開発、運用のノウハウを持った海軍なんでしょうねぇ
陸軍が散々苦労した３０ｔ級戦車を開発できちゃいますかぁ〜
碌な設備も無い孤島に君の言う３０ｔもの戦車を陸揚げする能力も持ってますかぁ〜

さらに思いつきですが

明治時代の大砲
大正時代のエンジン
条約巡洋艦の装甲

なので南洋委任統治領の要塞化が条約でできないので

海軍砲をつんだ海軍先頭車両を条約外に作っておき、いざとなったら配置するため
なんていう設定ではどうかな
これなら114さんの話に矛盾しないけど

30年代前半なら無敵のランドシップだったりして。

戦車ならドックを使うわけじゃなし条約明け前なら出来そうだけど?

何で３０年代に海軍が南方要塞化しなきゃならんのだ
３０年代前半の日本海軍の何処にその無敵のランドシップとやらを作る技術があるんだド低脳

もうレスしない

>>118
巡洋艦作れ。
巡洋艦が何のための艦種かは知っていると思うけど。

１１７様

陸軍が戦車開発で苦労した原因の一つは戦車登場以前に
対装甲用の兵器を作っていなかったこと（これは世界中）
日本のモータリゼーションの遅れによるエンジン等のおくれ
による所が大きいと思っています。
30年代あたりではドイツやソ連でもすごいものを作っている
わけでもないとおもいますが。
T34の７６．２mmは野砲を元にしてますし、Ｍ４の７５ｍｍもそうだった。
とおもいます。
鉄道輸送が条件となる国内のインフラを整備するより、揚陸艦を整備するほうが
はるかに容易だと思いますし、陸軍の主戦場として想定していたソ満国境や
中国国内には碌な設備はあったのでしょうか?

陸戦のノウハウに長けたドイツ陸軍を打ち破ったランドシップをイギリス海軍が
作った話からすれば、私は有りだとおもっていますけど。

1２０様

巡洋艦はロンドン条約の枠が一杯なんです
２等のわくまて一等用に使ってるんです．

なんちゃって

>>107
　小口径（海軍ではそのクラスの砲は小口径砲になる）は「装甲を
持たない」軽快艦艇の撃退用。だから装甲貫徹はそもそも考えて
いない。

>>115
　「輸送」と「機動」は別物だから、当時の日本のインフラを考えた場合
鉄道輸送は無視できないと思うが。

>>121
>>揚陸艦を整備するほうがはるかに容易
　全然ダメ。
そもそも、海軍はあくまで内線防御を主眼として兵力整備を行って
来ているのに、どうして揚陸艦なんて考えつくのだろう？また、当初
計画では沖縄中城湾を艦隊集結根拠地として想定していた、と言う
事が全く抜け落ちているのもダメ（トラック諸島を根拠地として使った
のは結果論に過ぎないし、第一トラック諸島では物資の集積根拠地
になり得ない）。
　大体、世界で一番早く揚陸艦形式の船舶を考案していたのは日本
陸軍なのだし。

>>121
中国で戦争やってる間、海上輸送は、広島〜大連間のルートを使っているのですが、双方とも整備された港
で、鉄道などのインフラも充実していた為、特に問題はないようです
鉄道輸送というのは結構重要でシナ事変の時も日本軍の進撃ルートは鉄道に沿っています。
（ｗｗ１やソ連進攻時の独逸も同様です。

海軍の主戦場は太平洋ですが、事前に戦車が必要とされていたのでしょうか？



>>121

>>110
チハたんも一部溶接

一部が溶接される程度じゃ特に意味は無い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,ｨ'⌒ヽ
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　　　　　　　　　　　 ii｀ー―‐iニｨ''｀ー‐┬‐‐‐┬‐‐‐｀ー―‐‐''ﾞﾞ´￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー――‐―‐‐‐''

>>127 おっ、いいね　感じ出てる　ＧＪ

まあ海軍がと言う時点で与太話なんだが。史実はご承知のとうりですし。

戦訓を無視してのけた日本陸軍も、国内の同業他社（海軍）
にこういったライバルを作られたら.。
それこそ、妥当海軍戦車みたいになって、歩兵支援なんてどこかへいってしまうんでは？

＞＞１２３
小口径、そのとおりですが、九十式野砲と初速などでは大差ないようです。
それなりの弾を用意すればいいのでは、シャーマンの主砲も原型の
野砲に問題はあったのでベストではないもののそれなりには使えてます。
また四号戦車の短砲身型でも弾重量弾に物を言わせ第二次大戦初期は
それなりに使えていたようです、何もないところに理想の物は出てこない
でしょう。とりあえず作る車両に一番小さい大砲を乗せるという感じなんですが。
長１０センチや長8センチではなく、40口径というのは与太話なりに考えたつもりです。

30年代の車両は機動力は大体、そんなに理想的なものがあったのかな?
まあ当時30トンだと懸架装置のばねが大問題の気もするけど。

揚陸艦うんぬんはいいかげんな話ですが、2等輸送艦みたいな形のものは、
こういった車両の港のない所への輸送用と言うことなら。結局、つくったのでは？
目的、機能が決まればデザインはあんな感じになるように思いますが。

鉄道は日本国内のインフラが狭軌のため今にいたるも、戦車のサイズを決めるとき
常に小さめとなる原因です。鉄道のない地域を主戦場とする軍の装備で船で運び
その船も新たに作るなら、問題はあまりないと考えていますが.。

沖縄だって鉄道はないし、まあ建前は別として陸軍に対する嫌がらせようとか…

結果論的に必要なところを守るから、固定施設ではなく最低限の機動力を持たせる
ものを必要に応じて配置する為の兵力

こういったいきさつでもあればチハたんチヌたん姉妹ももうすこし、対戦車を意識した使用
となるのでは？

お前らもうスルーしろ
どうせ何言っても無駄なんだから

この電波妄想の展開っぷりは*を彷彿とさせるが本人か？

>>130

　戦前から沖縄に鉄道あるのも知らんのか？

>>130
ｱﾌｫ。
M丙型船とか、神州丸の事位調べてこい。
LST形式（艦首に観音開き扉がつく形式）ってのは、後から考える
と別に驚かないが、あの当時の発想としては大変なものだ。

喪前の発想では「輸送しよう」と考えたら、輸送発起点に戦車が湧
いて出るのか？戦車の「機動力」が高いことは、輸送の便に供する
のとは全く別だ。

>>嫌がらせ
そんな金があるなら、補助艦の計画を縮小したりせんわ。

運用思想や環境のレスはあるけど

そんなのは技術的に無理」て意見はでないんだ。

トランスミッションなんかはどうなるんだか?

まあひし形戦車並みの整備機動性の可能性は大だと思うが。

>>9
データはともかくところどころえらい電波入ってるな・・・
大戦末期に火炎瓶が対戦車戦闘に何の役に立つんだ？

>>133
軌間762ミリの軽便鉄道を本土と同等に考えることはできんけどな

>>135
そりゃぁ、必要があれば海軍内の工廠で造ることもできるでしょう。
苦労と錯誤はするでしょうし、時間も必要でしょうが。

ただ、史実の海軍は上海事変以来、民間に製造、開発を委託するか陸軍の物を
採用してるわけですしね。（釈迦に説法スマン。

釈迦に説法じゃなくて馬の耳に念仏のがあってそうだ

>>134

M丙型船とか、神州丸は陸軍のふねだから

LSTとはいってないよ２等輸送艦、洋の東西でこういったコンセプトの船ができる
自体目的でデザインが決まるようなアイデアではないかと

＞＞１３８様

特二内火艇の砲塔なんかまさに、そのとおりソ連の砲艦なんかでもT３４の砲塔
そのままのっけてるのが有ったみたいだし、兵器なんで在りものの活用のほうが
自然なきがするんだけど。

戦車発祥の国で榴弾の打てない歩兵戦車とかが、作られたりするんだし、そのぐらいの
時期の戦車のデザインは試行錯誤で決まって、後から先進的だったなんて評価してる
気がするんだけど.。
評価の高いT３４も野砲と航空エンジンの組み合わせで、人員配置は理想とは遠いけど
装甲と火力、のバランスさえあれば結構使えるし、ソ連の装甲板も質は？
３０ｔ級は実はKV-1ぐらいを念頭において吹いてます.

せめて、９５式重戦車に海軍の砲ならネタ程度にはなったが、
自前で車を作らない海軍に重戦車を作らせるのは、キチガイ沙汰。

だからほっとけよ

陸軍がルノーを参考に八九式中戦車を開発。
そのころ海軍では全く独自に３０ｔ級の重戦車を作っていた。
この妄想がいかに馬鹿馬鹿しいか解る？

>>140
喪前本当にｱﾌｫだな。
LSTの元ネタが何処から出て、二等輸送艦の元ネタが何処から
出たのか調べて来い、話はそれからだ。

M丙型船や神州丸を陸軍が作ろうと考えた背景すら判ってない
香具師が「対戦車戦闘〜」等片腹痛い。

それでも調べる気が無いなら「チラシの裏にでも書きやがれ」って
事だ。

いや…
>>140はチラシの裏に書いて、推敲してから書き込む方がいいと思う。

妄想日本戦車スレってログ落ちしてんのね（トホホ

＞＞１４３
イギリスの海軍工廠で作ったひし形の戦車がそれぐらいの重量だから、適当に重量をあげたんだけど。具体的に無理なところってどんなあたりですか
ルノーは自動車工業が戦車を作って軽量化した傑作だと思っていますが.そういやA7Vも３０ｔぐらいだったと思う

＞＞１４４
はいはい、海軍戦車というあほねたを通す為の適当な話に、歴史的事実の
真剣なお答えをありがとう。海兵隊ありの世界で歴史どおりの陸軍船舶、
神州丸が海軍により建造されるとなると、不思議なんだけど、
そちらの頭の中の陸軍は心が広いようですね、これなら日中戦争も起きないかも。
趣味のカテゴリのスレなんだけど、もし〜みたいな話題に、カリカリしないでね。
あなたが詳しいのは伝わってるから.。

自分の文書で勘違いKV−１はもっと重いや、多砲塔のＴいくつか（数字わすれた）
酒飲んであとPC立ち上げてるのででたらめな文字変換は悪いです

軍板で暴れるなよ、※

>>147
喪前、トコトンｱﾌｫだな。
話そらすなや。

誰　が　「神州丸」　を　海　軍　が　建　造　す　る

と書きましたか？

因みに、明治維新後の建軍当初、海兵隊は存在していた。
それが直ぐに解体されたのは何故か。
此処は三式戦車を語るスレなの。
チミの妄想はネットから離れてチラシの裏にも書いて浸ってろ。

>>143
バカバカし過ぎて萌えますw
それのおかげで条約軽巡の開発が後回しになって5,500t型みたいな
数で勝負！　ってなしょぼしょぼ軽巡がたくさん出来てたらさらに萌えます

けどルノーFTの再利用はちょっと考えたことがある
砲を九五式の奴にして中国苛めに使うとか

まあ古過ぎるし、ガソリンエンジンに対して否定的だった陸軍がするとも思えないが

>>143
ねーねー。
なんでキミそんなに必死なの？

バカが嫌いだから。

>>150
ドイツ軍あたりじゃ、ルノーFTをｗｗ２中でも後備部隊とか、埋めてトーチカとかに使ってますね。
日本の場合は満州事変で外地へ行ったきり？

あと、日本軍は前線でのガソリンエンジンの運用を嫌ってる所が多いので後方なら有りですね。
中戦車級の張りぼてをかぶせますかｗ

…海軍が戦車を造り、陸軍が輸送船や護衛艇を造る日本…
悪夢だ…

後方で輸送車ならまだしも戦車に張りぼてかぶせて何するつもりだ

>>150
>>153
……なんで陸軍がガソリンエンジン嫌ってるのか知らん香具師が
此処で語ってるのか…。
陸軍がガソリンエンジンを嫌っているのは、別に好みで決めてる訳じゃ
無いんだが。
154氏が端的に言っているとおり、貴重な燃料を張りぼてに使う程、
陸軍は裕福ではないのだが。

ガソリン使うと被弾時に炎上しやすい。
炎上すると鋼鈑が焼きなまって再使用できなくなる。
だったかな？

>>155
……なんでこんなに攻撃的なんだか…。

どっちも結論として「無理」とか「悪夢」とかネガティブなことしか言ってないじゃないw
このスレってネタすらも許されないスレ？

それに、陸軍が装甲車輌のディーゼル化を推進したのは
経済性よりも難燃性を重視したと言うのが定説だと思ってたよ。

開発の発端も火災事故によるエンジン焼損（C型戦車の受領前試験）なんだが。
開発完了後、陸軍が保有車輌のディーゼル化を推進したのは経済性を求めてのことだろうが。

>>157
ここはネタスレじゃないんだけど
妄想戦車語るんだったら出て行ってほしい

うーん我が儘ですねー
土浦のチヌの話題をフルと八九式の話あと言葉遣いがどうとか言うし。
海軍戦車なんて馬鹿ねたふればはしゃいでのって輸送船の話かしない
戦車に話を戻すと逃げで、きっと相手をすればスレがちがうんだろーな。

＞＞此処は三式戦車を語るスレなの。

この話題でたら三式はおろか戦車にふれてもいない気がするんですけど。

三式以外の話をしてる香具師は全員荒らし
そして俺もなー

他人もスレ違いの部分があるんだから自分もスレ違いして構わないと考えてる自己中がいるスレはここですか？

知識があってそれに基づいて妄想語るならまだしも
無知が妄想語ってるから皆怒ってるんだよ

自分の無知を棚に上げている人がいる

心に棚を作れ！

自分の無知を棚に上げている人がいる

でさ、駆逐艦に戦車つんで主砲代わりにすればいいと思う訳よ。

85以降猛烈に厨臭いスレになったな！w

>>無知が妄想語ってるから皆怒ってるんだよ

一人で書いてるから皆の気持ちはこれが正解

30年前、少年漫画の名作に描かれたように日本の戦車が脆いかどうか、
という話であれば史実の戦闘記録と調査報告で答は出るでしょう。
装甲板の材質について米軍は品質的に劣らないと結論していますし、
例えば実際に行われた九七式中戦車とM4との戦闘記録の中には、
小隊同士で戦闘を行い、敵味方とも被弾多数に及びながらM4、4両を全て撃破し、
走行可能な１両によって撤退するといった戦いも現実にある訳です。
そのような記録もある以上「米軍戦車に対して有利な戦闘は望めないが手も
足も出ずに敗れ去った訳ではない」というごく当たり前の答があるのみでは
ないでしょうか。戦車の総合力を評価しようという話ではないのです。

>>169
>30年前、少年漫画の名作に描かれたように日本の戦車が脆いかどうか、
>という話であれば史実の戦闘記録と調査報告で答は出るでしょう。
>装甲板の材質について米軍は品質的に劣らないと結論していますし、
>例えば実際に行われた九七式中戦車とM4との戦闘記録の中には、
>小隊同士で戦闘を行い、敵味方とも被弾多数に及びながらM4、4両を全て撃破し、
>走行可能な１両によって撤退するといった戦いも現実にある訳です。
>そのような記録もある以上「米軍戦車に対して有利な戦闘は望めないが手も
>足も出ずに敗れ去った訳ではない」というごく当たり前の答があるのみでは
>ないでしょうか。戦車の総合力を評価しようという話ではないのです。
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

さすがだな。BUN。

詭弁の使い手としちゃなかなかのﾓﾝですよね

野原が良くも悪くも坊っちゃんだったのに比べると、いかにも遣り手って感じです

ＢＥＮＺＥＮｻﾝでつか？w

装甲板の品質の方は後で資料示したけど、国会図書館ですら見ることができない
資料を挙げるとはね。

>>173
古峰文三のHN

>>174
まあそれだけ軍オタを舐めてるって事でしょうね
「どうせ資料入手して反論するようなやついねえだろ？（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」って感じで
じっさい、パンツァーなんかいまでも舐めきった紙面構成してるし（斎木がなにげに復活しててびっくり）
それでも買っちゃう軍オタがいるから笑いは止まらないでしょうなあ＞軍ものライター

きっかけさえ掴めば、軍板に屯ってる連中の数人はライターデビューできるかもよw

＞どうせ資料入手して反論するようなやついねえだろ？

本当に原典を読んで話していますか？
その「引用」とはどこぞの本の孫引きではありませんか？ 私は本当に疑問です。
私が書いた内容が該当文書に書かれているのは事実です。偽りはありません。
もし、君がそれを読んでいての発言でしたら、ある程度の留保はありますが、
失礼ながら、どうも、そうでは無いような気がします。
もし、そうであるならば、こうした見当違いな批判と書き込んだ当人への
誹謗中傷は恥ずべき行為です。いい加減に気が付かれては如何でしょうか。
そう言う態度を私は限りなく愚かだと思います。

ならその該当文書とやらを提示してみなよ。
それが出来ないうちは、おまいさんには言い返す権利は無い。

該当のPDレポートやらPBレポートは国会図書館の関西館ぐらいにしか国内に無いんだってさ。

>>158
申し訳ないが、ディーゼル化=燃料の経済性とされている、資料をご紹介いただけないだろうか？

当時、技本におられた上西甚蔵氏は可燃性にのみ触れられておられるので、大変興味があります。

>>179
複写サービスがある。
郵送も可。
http://www.ndl.go.jp/jp/service/kansai/data_copy.html

>>180
つーか、>>155を読んでいきなり>>157で経済性云々言い出す頭が理解できん。
裕福ってのを見てまた妄想ふくらましたんだろうか。
炎上の危険性がガソリンエンジンより少なくかつ、
貴重なガソリンを使わずに済むから陸軍はディーゼル選んだのに。

>>182
それなら>>158で反論してやればよかったんだよ、おバカな>>157に
突っ込むところ間違えてますよー、ってw

>小隊同士で戦闘を行い、敵味方とも被弾多数に及びながら
いくら品質的に問題無しとはいえ25mmで75mm砲弾に耐えたのか…?

被弾したのは機銃弾とかいうオチか。

>>177様

言っても無駄でしょう。知識は有ると思っているらしいが常識はごらんのとうり。
自画自賛しかしない人には無駄でしょう。

アリエフみたいなくっつきコバンザメ発見w

>>177
文体模写(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
そうそう、こんなかんじ。

けど本物は名前もしっかり入れるんだな、これが
俺あの人きらいだけど、ああいう正々堂々としたとこは素直にすごいと思う

アリエフってまた微妙なところが出てきたなw
けど彼が軍事系の議論に参加してたの見たことないぞ？

soryaにくっつくか、政治系になったらいきなりキレるか、の芸しかなかったような気がする

>>100

独逸戦車の装甲が割れたって記載を時々みるがアレって装甲云々じゃなくて
ソ連の122�_か152�_辺りに(貫通能力はそれ程すぐれてないが)カチ割られたんじゃ・・）
爆発力のエネルギーが半端じゃないからさ
122�_〜150�_至近弾でも走行不能や撃破とかになるんでしょ　
なら直撃でヒビや割れで済むぐらいならまだマシ？

もちろん大口径弾ということからくる威力も主要因の一つだが、
末期には装甲版の質やら溶接技術が落ちてきたこともそれに拍車をかけてた

>>189
確か頑丈なドイツの装甲も、ソ連の大口径砲の威力に耐えかねたそうで・・・。
文字通りカチ割られただけですよね。（爆発力以前の質量的な問題）

ソ連はタングステンとか豊富にあったからなぁ・・・。
ドイツ戦車にはせいぜいお守り代わりに一発あるか無いかのレベルだったのに・・・。

日本のディーゼルエンジンの問題は嵩張るクセに馬力が無く、
ジェラルミン製の排気ファン音もうるさかったのが問題、
技術的に時期尚早過ぎたのが一番の問題ってとこか・・・。

>>189
いあ、漏れも最初はそう思ってたんだが、「割れる」ってのは包含させる
金属によっておきうるんだそうな（砒素が多いと表面が脆くなるらしい）。
具体的に言うと、貫通した穴を中心として割れる（大口径弾だと貫通し
ない状態でも割れる）事を指すみたい。

マウスの分捕り品をテストして、射貫テストした時の話だから、別に大口
径の砲だけに限ってない話だと思うが。

>>192

122�_砲の貫通能力＝85�_砲らいしい　なら貫通痕無しで装甲の割れや脱落もアリ？

「大戦末期、122�_砲や152�_砲を搭載した戦車が大量に出現した。」
　　　　　　↓
「大戦末、期装甲や溶接の品質が落ちた。」になった可能性は？

どこぞの研究家が貫通痕無しで装甲が割れたり脱落してる写真を見て勝手にそう判断して
それが定説になったってのは？

虎�Uや豹、実物もまだ残ってるし米国辺りなら装甲のデータありそうですね

>>193
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/theme/theme_honbun_400045.html
にあるらしい

ＪＳ２スターリン重戦車の場合
砲弾の直撃エネルギーだけで、砲塔を吹き飛ばせたらしい・・・。
ちなみに搭載されてた砲のスペック

AP弾、BR-471､
APHE弾、BR-471B 800m/s、弾重24.9kg(55 lbs)、1000mで145mm
HEAT弾、BP-460A 550m/s、13.2kg、貫通200mm（成形炸薬弾）
HE弾、F460、800m/s、22.6kg､（榴弾）
HEF弾、OF-471、800m/s、24.9kg（榴霧弾）
弾薬数 12.2cm砲(28発)、MG(2330発)
12.2cm砲L46.3（垂直装甲板に対する貫通力）
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1500 2000 2500 3000
AP? 204 199 193 186 179 172 158 144 132 120
HEAT弾、 射程に関係無く貫通200mm
BR-471 145

保守

>>193
鉄って>>192氏も書いてるけど、割れるもんなんですよ。
んで、ドイツの戦車の装甲材は末期に向けて、硬度が上がってる半面、引っ張り強度が低下してます。
米、ソ、英辺りの対戦車砲の火力が増大してるのもたしかですけど、装甲自体も割れやすく成ってると思います。
（東部戦線での気温の低下による、表面硬化装甲の劣化説なんてのもありますが。

代用鋼ってのがニッケル・クロム鋼だったりすると、溶接による劣化とか分かり易いんですけどね。

でもドイツの装甲が割れるという以前に、対虎（対粛清？）用として、
ソ連が122mmなんていう化け物じみた砲を使ったというのもあるので、
ドイツの装甲に関しては、西側戦車との交戦記録とも照らし合わせた方が良いかも・・・。

日本の三式に至っては検証する必要以前ですが・・・。（そもそも薄すぎて装甲の質云々以前）

ティーガーは割れないでぼこぼこに凹むんだよね。

>>198
>>日本の三式に至っては検証する必要以前ですが・・・
あれはあれで面白いですよ（私の無知に起因するものですがｗ
第三種Aに相当するのか、第二種Bなのか。
海軍さんで言う所のどれに相当するのかとか。
表面硬化装甲材の焼き戻しを認めなかった官僚のアホは誰かとかｗ

あと、「ドイツの装甲」って書くと誤解されますよ…
パンターの前面装甲、ヘッツァーの装甲あたり（代用鋼を）使った表面硬化装甲の話ですから…


>>199
均質圧延装甲鋼鈑だからじゃないですかね？

>>197

192での記載は見て装甲が割れるのは分かります。
で『装甲自体も割れやすくなってると思います』に対して何故そう思ってるのかが知りたいのです。
具体的な装甲に関する資料をご存知なのでしょうか？
「大戦末期、装甲の質が低下した。又はしていた。」との記載はよく目にするが具体的な資料なり理由を示した物は知りません。
(資源不足で何々が少ないハズだから質は低下してるはずだ！みたいな記載はよく見かけるが・・・)
「そうなってただろう」との憶測程度では、答えとなってないと思います。

専門的な話も良いですが、この世に１台しか無いこの戦車を、きれいにレストアして保存する運動もすべきでは？
四式の引き揚げがポシャったからには、現存する戦前の戦車として大事にすべきだと思います。

＞202
アメリカかドイツあたりの博物館にもらってもらったほうがよほど
３式戦車のためだとおもう。国内においとくよりよほどいいだろう

>>201
版元絶版だが、MA誌の出してたマウス本には、
「厚さ50mmまでの装甲板には熱処理がされていた。
厚さ160mmの装甲板には、標準か標準よりやや低い硬度(Hb値3.7〜3.8)
になるように処理され、シャーシ側面の80mmになる装甲は低硬度になる
様に処理されていた。尚、185mm〜200mmの装甲は低硬度であった。
車体と砲塔の装甲板を製造するにあたり、等級の異なる6種類の鋼材が
用いられており、主なものとしてはクロム-ニッケル鋼、クロム-マンガン鋼
そして、クロム-ニッケル-モリブデン鋼が圧延鋼鈑に用いられた。
特筆すべき点としては、全ての鋼材に、等級に応じて炭素を0.3％〜0.45％
含有させており、さらに、鋼材を生産する際に、合金成分となるニッケル
やモリブデンの不足によりクロム・マンガン、珪素等で代用していた、明ら
かな傾向が見られるが、これは同時期に生産された、他のドイツ戦車も
同様である」（要旨）
と記述がある。

因みに、この本のそもそもの由来は、戦後旧ソ連の機甲総局が持ち帰っ
たマウスの調査報告書を読み物風に纏め直したものなんだそうな。

原書はこの訳書からかなり遅れて、2004年に発売になっているようだ。
"「マウス超重戦車」エクスプリント社"

まあ、これが全てを物語ってるという訳で。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041207i101.htm

>>205
誤爆？

メイン装甲を完全ボルト締めで衝撃剥離装甲と割り切れば三式戦車も南方に送れていたな。
その代わり砲弾食らう度に鉄板が落ちて行く姿は情けない事この上ないが

>>204　
参考車輌がよりによってマウスですか…
豹や虎�Uせめて４号でしょ
大戦末期も末期僅か２輛しか造られていない車輌なんだから

マウスレベルとなると装甲「板」って言うより無垢材だな

チヌってなぜ三式？
皇紀ｘｘ年採用だからｘｘ式というのはとうぜんだけど、
戦闘機のｘｘ式は
１式がマレー作戦に間に合ってるのに、戦車は一式が間に合わず（まだ出来てない）
飛行機は民間が作っているから、厳しく戦車は軍の開発だからなのか?
その辺の経緯の資料って、何か無いでしょうか？

九九式高射砲も実際は1942年頃に先行量産、本格的な量産は、1943年からだから年式って正式採用が決まった年なんでしょうね
だけど三式の場合現物無しで採用決めちゃったんじゃないかな　切羽詰ってたとか・・

南方がそこそこ安定してる内はそれほど急ぐ必要もなかったからね。

たぶん三式戦車砲を積む中戦車という意味でしょう。
部隊での登録は、チヌとホニ３がともに三式砲(戦)車とされている例があります

とりあえず三式はファイソモールドの設計図によれば２００両以上
作られたらしい。

お前らは馬鹿！

>>214
模型板にｶｴﾚ！
ここは喪前みたいなクソが来る場所じゃねぇ。

いやあ、どっちもクソですぜ

つか、ファイモの説明ってチヘと合わせて２００両以上じゃなかったか？

２００門も大口径戦車砲作れるほど余裕ないだろ
そんな余裕あったら九〇式の増産に回してるはず

正式化年度が、合わないことについての記述した資料がないのは
（このスレで推測しかでないようじゃ触れてる資料があまり無いのか）
１．役人としてみると大問題。
２．終戦時資料を始末
３．戦後も関係者の誰に迷惑がかかるかわからないから触れないでおく。

以上のような、大人の事情で誰も触れないのでなぞのまま。

これが、民間企業の作った飛行機は無理な仕様の為、遅れたり、出来なかったりすると.
身内の責任ではないので、規則どおりに正式化する.。

といった感じみたいですね。

>>213
それが正解でしょうね。
先に三式戦車砲があり
チハ系に積むものをホニ3、チヘ系に積むものをチヌとして開発。
チハは旋回砲塔を積む余裕がなかったので固定砲塔。
チヘはギリギリながらもチトと砲塔リングを共通とする旋回砲塔を積めたので中戦車に、という感じでしょう。

>218さま

話の要旨を、有名なゼロ戦おきかえると
先に９９式１号弐〇ｍｍ機銃があり
A６Ｍ系に搭載した
昭和１７年に採用され９９式戦闘機と呼ばれている

みたいな話で正式化年度の定義ってなに？という話にきこえるんですが。
そのあたりの経緯て解された資料って有るのでしょうか
搭載主意砲の年式を車両年式にする、っていわれても、なぞ何ですが？「
そういう規則があったのですか？

>>219
チト・チリの計画が進んでいて、チトの試作車が完成、チリも来年には試作車が出来そうなので
四式・五式としましょう。という所に急にチヌなどというやっつけの計画がもち上がりこれも年内にカタを
つけなくてはならない。あなただったらこの車両を何式にしますか？四式五式は予約済みです。
一式改もありですがもしその名称の企画が存在していたら？

一式改などという計画は寡聞にして御存知ないのですが、
どんな計画なのかもね？

>>220
それは>>218につっこむセリフでねーべか？

97改という前例があるんだから1式改でよかったかもね。
しかし戦闘機は1〜5式まで綺麗に揃ってる。3式戦はワザと
ずらした気もするが。

三式戦は17年中に正式採用ですな。

>>220　様

チト・チリ・チヌときて四式・五式・三式とつくのが不自然なんで何故？となるんですが
試作完成と正式化って、本来別であるはずと思っていました.。
試作で問題ないから、正式化量産と進むのではと根拠は無いけど、言葉の意味として
思ってIいたし常識的には、其の順序で事が進むもんだと。
そうならないところに何らかの理由があるのかと思っていたんですが。

あなただったら、にお答えすれば従来の一式を一式甲新型を一式乙大改造したものを
一式改とでもすれば（甲､乙は八九式で使用実績あり）

現実で三式となっていて理屈にあってないから、何か有ったんだろうと思うし
それは何故かなと思う次第です。

試作終了後の制式化年度にするとチハは九十七式ですがチヘは三式になりますね。
最終仕様の決定というセンもあるけどチヌがあてはまらないし。陸軍て戦車好きじゃないのかも。
しかし両車とも年度末に試験を終わらせて次年度から量産てのがお役所仕事というか
特別予算も組んでもらえない日本戦車の悲しさというか・・・（チヘは実質ほっぽらかしだし

ざっくり調べてみたらホントにチヌとホニの区別がされてない戦車連隊があるね。
・中戦車中隊　Ｘ台
　（47ミリ、57ミリという区別がされている）
・砲戦車中隊　Ｘ台
　（チヌとホニを指してるっぽい。定数に満たない場合は中戦車57ミリで代用）
という配備表がある

一式砲戦車が九〇式機動砲（車）の名で部隊登録されていたり（沖縄戦、比島戦）
「車両」としての名称はどうでもいいみたいに受けとれたりもする

＞＞２２６様

成る程、
チヘ　　３式
チヌ　　３式改

なら判りやすいというか何の矛盾もなく
正式採用年度＝XX式
なんですね。

そういや日本戦車は、サブタイプというか改良型が、自衛隊をうくめてあまり無い。
もっとも、ドイツ辺りの分類だとチハ、チヘ、チヌが全部同じ戦車のサブタイプで
Pz.Kpfw９７A、B、C
だったり。
ソ連しきだと
チヘ　　T１／４７
チヌ　　T1／７５
に成ったりしそうな。

DOSVとPC９８位に開発ペースに差が有るのも確かに問題。
（もっともこちらのシャーシは日本製が高品質の素材だった、性能は・・・・）

ここってふたばちゃんねるや１０１ふりーうぇいにいるチヌボウさんも
見ているかな？

一つの車体を発展して使うには、それなりの余裕が
元々ないといけない訳だが、日本の歴代戦車は往々にして
余裕のない設計ばかりだから・・・
前提としてるパワーソースにも問題があるが。
これらの問題が全て払拭出来たのは、九〇式が初めてだと
思う。

チハはまだ余裕のあるほうでしょ。
だからこそ共有部品を使った無印→改→チヘ以降と系譜が続いたわけだし・・・
チニ採用してたら太平洋戦争はどうなっていたことやら


え？すぐチホに変わってた？おっしゃるとおりでございます

>>231
非常に逝けてないSA1220VDはダメだろ

＞２１０
から年式にこだわって三式戦車の話題にはなったが
資料おしえてから始まったわりに、誰も資料をあげず
〜と思う。の発言しか無くなったな。

>>233
お前が出し惜しみするからだよ

ファイソモールドの設計図以来、でてない。

９５式重戦車を百両ぐらい量産してほしかった

失礼、書きかけて送ってしまった。

＞２３５の続き
でてないが、
意外にそこに突っ込んだ資料って。見直すともってないんで、
＞２１７
の想像？も３辺り当っているのかも。　
出し惜しみ出来るほどの資料があったら、良かったんだが。

>>236
チハだけの場合よりはるかに悲惨な結果になるぞ。

ところで三式中戦車の名で正式採用されてる？

年式≠正式化？
試製XXで無いので正式採用かと…量産してるし、四式五式だとあるいわ
な気がする。

アジア歴史資料センター
資料を当る
仮正式化
正式化
の順で書類が動いていたようだ。
技術本部長名で陸軍大臣決済で正式化するらしいが、大戦中の資料は
昭和１７年ごろより激減、終戦時紛失が多いのか？

キーワード　”戦車”　”機甲”　”兵器”　”正式”

でとりあえずチェツク、けっこう面白い資料がありそう。

ぬるぽ

がっ

>>241
そことか学研の本とか読んで思ったのは
チヌの根っこはS15年に立てられた方針に基づいているん
じゃないかと言う事。
戦車中隊の編成において砲戦車を1コ小隊おくことにしてるでしょ。
この時に砲戦車=対戦車戦車という意味付けも行われている。
それ以前に開発されていたホイ（二式砲戦車）は対戦車能力に
ついて重要視されていないが、この方針の下で作られたホニは
その辺りも盛り込まれている。
その後、ホニを全周装甲化したものを開発し、ホイに対戦車能力を与え、
ホニにもさらなる装甲貫徹力を与えるため中戦車向けに開発
している長57ミリ砲に既存の砲架との互換性を盛り込んでいる。
ところが、タングステン弾芯等の新型徹甲弾の量産が立ち上がり
そうにないと解り長57ミリ砲の存在意味が薄くなった。
そこで九〇式野砲系列の戦車砲をホイにも積めるように
したのがチヌじゃないだろうか。
幸い（？）にしてチヘのラインは整備済かつ本格的に
動き出す前でチヘ用の資材は18年度に調達できている。
そしてチヘのラインがある三菱ではチヌを生産、チハのライン
しかない日立等ではホニ３を生産。
どちらも運用側では九〇式野砲系の砲を積む
砲戦車（＝対戦車戦車）として扱われている。

二日酔いの頭で書いたらムチャクチャだな　笑
まぁいいかー

言いたいことは判らなくもないが読まされる方の身にもなれｗ

つうわけで添削後、再提出な

なかなかおもろいです

>>176
一月以上たったが反応なし。
そら舐められるよな。
どんなきっかけも掴める訳なし。

>>247は
>>186書いたコバンザメちゃんかな？

いまさら勝利宣言されても、相手みてないんじゃないか？

つまらん煽りより酔っ払いの243の方がおもろいのは確かだ

そういや日立の量産ラインの規模はどんなもんだったの？

三菱と両立ってほどでかくはなかったよね？

問題はエンジンだよなぁ
三菱と日立で、微妙に部品の互換性がないｗ

三菱以外でチヘ系を作ってたっけ？

全部チヘ車台にしちまえばよかったのにな
統制エンジン、アイディアは良かったのニ……

＞＞２４２
たしかにつまらんが、＞＞１７５もああまで大見得切ったんだから、調べてくれば？
おもしろくなるかもしれん。
＞＞２５０
日立って日立重機の前身？なのかな。

規格の統一とかそういう概念がそもそも無かったとは言わんがとても薄かったってのが大きい

産業界に概念としての工業デザインというものが無かったし

いやいや、それでも統制エンジンの
アイデアだけはよかったと思いませんか？
アイデアだけは

Ｖ１６とかにして四式にまで通用していればそこそこ役にも立っただろうに
主力のチハのエンジンとは全然関係がないのも痛い

この誘導輪チハタンのかな？チヌタンのかな〜？

人柱は居ませんか？？
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g28332808

>>257
架空なら、↓のようなW18の方がよさげ。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/15sya/W18.html

>>258
入手経緯によっては普通に違法行為だな。

ま、盗んだものでも２０年間手元に置いときゃ自分のものになるし

馬鹿が戦車でやってきた　みたいな経緯で、隠匿されたチヌが
ヤフオクで丸ごと出てこないかな

稼動、備品付古いものなので火薬の品質の保証は出来ません。現状わたし、
塗装は保守のため、２０年ぐらい前に塗りなおしています。

とか

うちの納屋をかたずけていたら、チハ車台を改造したドーザー車がみつかりました。土建屋をやってた祖父が所有していたようです。

もちろん砲塔部分は残っていませんが、ターレットとドーザーは残っています。


こんなのは、ないかな？

>>263

更正車ってヤツね。

あれ、「チハ」ベースのは写真見るけど、「チヌ」ベースのは無かったのかな〜？

以前海岸でチハ発見ほとんど砂に埋もれてなぜか後部（エンジン部分）が脱落してす
砲塔はちゃんと付いていたのに・・・
埋めなおしたけど　またチェックしてきます。
「これって警察に申請したら半年で漏れの物になるのでしょうか？半世紀も放置してるから大丈夫？」

遺失物なのか、廃棄物なのかによっても・・・
国有財産主張されるのかな？

一応は国有財産・・・なんだろうなぁ・・・　一応は

半年くらい前に鶴見だか横浜だかの運河で発見された鍾馗のエンジンはどういう扱いになったっけ？

age

>>265
砲塔がついていれば、たぶん個人では所有できません。
単純に銃刀法違反です。

たぶん。

江戸川だか荒川だかで見つかった大量の歩兵銃や各種機関銃はどうなった？

ＢＪの警視総監アサミにラジコン戦車強盗の話があり　チヌはタイガー相手に活躍

みんな！今度のグランドパワー買ったか？
なんと特集「チヌ、チト、チリ」だぜ。書店に急げ！