オマエら！！工兵を語ってください。お願いします。

私は、某国の陸軍工兵少尉でつ。
我が国では最近工兵の予算が激減して冬の時代がやってまいりました。
工兵はキツイし汚いし人手は少ねえし、なにより地味だ。
そんな哀しい兵科を救ってください・・。

工兵ってつおい？

３としか言いようが無い

ファミコンウォーズの工兵を見習いたまえ！
戦闘機や爆撃機だって携行ミサイルで打ち落とす兵だ
あいつらぐらいになれば国もばかすか予算をくれるぞ

ファミコンウォーズは大量の歩兵による、無停止飽和攻撃か基本。

>>4
そりゃ凄い

>>4
しかし陣地を作ってくれないのはどういうことか

>>4
都市防空には工兵、FWの基本。w

鋤取る工兵か、鍬取る工兵か時々迷う

歩兵で敵戦車を足止め、
自走砲Aで狙い撃ちがファミコンウォーズの基本。
工兵はあんまり使わなかったよ。

ファミコンウォーズを語るスレになってるぞ。

>>2
強いし、存在しない軍隊に勝利は覚束ないと断言できる。
戦車が無い歩兵は地上戦で苦労するが、勝利できないとまでは言えない。
ドイツ軍の快進撃の影には、戦闘工兵が不可欠だった。
地味だが絶対必要。それが工兵。

>>12
ドイツ軍戦闘工兵はたしかに強い。

つーか、工兵。

>>1
マレー半島での思い出とともに市ね

はげしく自作自演してしまった・・・

しにます

セントウコウヘイ「呼んだ？」

米軍が最近力を入れてますな。"Sapper"タブなるものを制定したそうで。
ttp://usmilitary.about.com/od/army/a/sappertab.htm

第二次大戦中の工兵の独立部隊というのは、最大でどのぐらいの規模だったのでしょうか？
「工兵師団」や「工兵連隊」もあったのでしょうか？

ソ連には工兵軍があったくらいだからねぇ

連隊は少なくともあったと思う。
師団まで行くかな。

やっぱり爆弾三勇士？

>>20
ソ連は工兵軍があったのか．．．
それは国土を開発するためのものだったなのだろうか。

とにかく爆破が花道。
架橋、築城なんて、やってられんよね。

Ｔ
￣
丘
ハ

戦闘工兵…戦闘時の障害の撤去
建設工兵…後方での施設等の土木工事。

すみません、
日本軍で木工と金工があった「工作兵」ってのは、あれは工兵にはいるのですか？

>>27
そう、入る。
ただ、普通の工兵も木工は必須

>>26
そんな明確な線引きはないよ。
特殊な工兵でない限り、最前線での地雷・障害撤去は付いて回る。
もちろん敵はそれをさせまいと猛攻撃を仕掛けてくる。

ここは　三国志の　屯田兵について　語るスレでつか？（´∀｀）

総入歯、船舶関係も工兵だったな。
帝国陸軍の潜水艦はどうなんだろう？

ほい、工兵プロモ
ttp://66.184.207.60/other_media/divine_intervention/Divine_Intervention_lg.wmv.zip

>>29
戦闘工兵課程というものがある。

工兵軍って何って感じだけど
あるとしたら集団軍直轄部隊とかかな？

工兵って何？施設科のこと？

>>35
Yes

あれは？　あれ
イラク戦争でイラク兵に捕まった４人だか５人居たろ？
なんか機械の修理工らしいけど
あれも一応工兵だろ？

ガタルカナルの川口支隊とか

藤岡･･･

あれは探検隊か（ｗ

>>31　船舶工兵中心に戦車兵とかいろいろいたらしい。
少年戦車兵が（ディーゼルエンジンに習熟してるから）潜水艦に回されて、マジで陸軍は大丈夫なのかと疑問に思ったってどっかで読んだ。

>40
なるほど・・・サンクス。
でも、或る意味かしこい配置かもｗ
配置する場所を作ったことに関して賢いかどうかは別としてｗ

そういば潜水艦を作る造船所はほとんど海軍におさえられており、
似たようなモノ作ってるとこっていうことで、
蒸気機関車工場で作ったらしいね＞陸軍ドン亀。
・・・・或る意味賢いかもｗ

祖父は、学問のできた人で。京都帝国大学工学部建築科に進学した。
高校や高専からの進学組にまざつて、工兵士官が一名居た。陸軍から
派遣されてきた人で、陸士から部隊に行き大尉であつたので、祖父達より
年長であるが、祖父はラグビー部員で、体育会な人であつたので工兵どの
と気が合い８８歳でしぬまで交友があつた。陸海軍から帝大に派遣されて
学生している人は、めずらしくなかつたそうだ。

ドイツ軍には「トート機関」なるものがあったよな・・・

ドイツ軍のドカタ兵っていうのかな？
工兵ではなく歩兵に属するらしいのですが陣地つくり担当の兵隊さんらしいが。
突撃砲とかみてると、工兵との線引き問題がきつそうｗ

>>44
ドイツ軍の戦闘攻兵かな。自軍の陣地を作るというより
自軍の進軍の先頭に立って相手の陣地を偵察、破壊しつつ自軍の
進軍ルートを確保するみたいなもんで、あれはある意味今の
特殊部隊的なものかな。トート機関は戦闘攻兵とは別だけど、
これまた充実してた。

>>45
戦闘工兵と一般工兵に技能に違いはない。
大きく違うのは組織。

>第二次大戦中の工兵の独立部隊というのは、最大でどのぐらいの規模だったの
>でしょうか？

　工兵旅団まで。師団はない。当たり前だけど、軍直轄部隊は架橋段列なんかが中心
の部隊が多い。

>>45、46

　歩兵科工兵小隊なんかの事だろう。何処の国の戦闘部隊の連隊本部にも小規模な
啓開工兵のような部隊がある。正規の工兵ではない。大概の国で迫撃砲手や対戦車
砲手が砲兵じゃないのと同じ。

＞船舶工兵中心に戦車兵とかいろいろいたらしい。
　
　昭和15年から船舶兵。戦車兵はソレまでは厳密には歩兵。

　しかし、工兵軍だとか、工作兵が工兵だとか俺は始めて聞いた。勉強になるね。

>>47
>歩兵科工兵小隊なんかの事だろう。

だからさ、基本技能に差はないんだって。
違うのは所属する組織と編成。
それに付随する任務に応じての特殊技能。

>だからさ、基本技能に差はないんだって。

　だからあるんだって。歩兵に臨時の工兵教育をしただけなんだから。兵隊も歩兵なら
小隊長も歩兵。突撃工兵の場合は砲兵。

　詳しくは此方参照。

＞ttp://maisov.oops.jp/oss/hensei2.htm

　旧日本軍でも連隊作業隊ってのは木工兵（歩兵の特業（特技））なんかを集めて
編成されたりしてるけど、ソレと同じ。

>>49
俺は戦闘工兵と一般工兵の話をしてんの。
そしたら、勝手に歩兵科工兵小隊なんかの事だろうと勘違いしたのはそっちだろうが。

＞日本軍で木工と金工があった「工作兵」ってのは、あれは工兵にはいるのですか？

　この質問の工作兵が海軍の工作科の事を指すのか、陸軍の鞍工兵、靴工兵、木工兵
、縫工兵なんかの特業の事を指すのか分からんが、ドッチも工兵とは言わんのよ。

　例外的に海軍陸戦隊の工作隊は工兵として扱っても良いと思うけどね。

＞そしたら、勝手に歩兵科工兵小隊なんかの事だろうと勘違いしたのはそっちだろうが。

　元質問（44）は明らかに歩兵科工兵の事を指してるんだよ。

>>53
あの質問だけで簡単に判断するようでは、半端知識だよ。

工兵についての知識はあんましないが、
どうも話がこんがらがってよれてるってのは、理解できる（苦笑。

>>52　そもそも特業は「工兵」と間違われないために「工作兵」といった訳だしw

とりあえず、「海軍設営隊」を読め

工兵について根本から誤解されているのだけは分かった。
うーん、基本から書きたいが、マジ時間がない。
暇ができたらどっかにサイトでも作ろうかなあ。

軍隊の作るものは全部工兵が仕切るの？

民間の大工さんはこないの？

っていうか、俺は工兵の役割と目的を見誤っている？

>>59
戦場に民間業者呼べないからね。

いや〜>>47が正しいんだと思う。俺が考えてた戦闘工兵は
橋かけたりとかが専門じゃなくて、破壊と急場の進撃路を
作る知識と技術を持った重装備の歩兵みたいなもん。
デイトンの電撃戦に出てきたドイツの戦闘工兵、あれはいわゆる
「工兵」とは確かに全然ちがうなあ。組織的にはどうだったんだろう。
すくなくとも尖兵としてすぐ後ろを進軍する歩兵なり機甲師団の部隊と
命令系統は統合されていたんだろうと思う。

>>60
軍属って奴とは違うのかい？

死んだうちの爺さんが工兵でした。工兵→教官→近衛兵。本業は漁師。
工兵の主な任務は架橋、撤退時の爆破、渡河作戦での船の櫓を漕いだりといった具合らしい。
戦後は技術を活かしてアルバイトで砕石所の発破作業をしていたとの事。
偵察・戦闘までやってたから>>45の部門に近いんだろうね。

>>60　イラクじゃ普通に呼んでるけどね。

帝京大教授の志方氏は施設科出身

>>61
＞いや〜>>47が正しいんだと思う。俺が考えてた戦闘工兵は
＞橋かけたりとかが専門じゃなくて、破壊と急場の進撃路を
＞作る知識と技術を持った重装備の歩兵みたいなもん。

　ソッチは本職の工兵。歩兵科工兵ってのは

＞ドイツ軍のドカタ兵っていうのかな？
＞工兵ではなく歩兵に属するらしいのですが陣地つくり担当の兵隊さんらしいが。

　みたいなモン。歩兵だって塹壕くらい自分達で掘るし、鉄条網くらい爆薬筒で切りますよ
って程度の話。

＞あれはいわゆる「工兵」とは確かに全然ちがうなあ。

　その「あれ」が普通の「工兵」。

＞戦場に民間業者呼べないからね。

　「海軍設営隊」や「シービーズ」も工兵ではないと思う。民間業者じゃないが軍人でも
ない。

工兵を勘違いしたまま所々だけ細かい情報を知っても役にはたたんよ。

>67
だったら自分で情報提供したらいいんじゃない。
卑怯者だな。

ドイツに変わりものとして除雪中隊なんてものがあった（工兵かどうかは。。。教えてW
軍属としてトート機関、

「え兵」って　どんなん？　強いん？？

旧軍の工兵はしごきというか、いじめがすごかったらしい。
スコップで顔を殴られるので、奥歯がぜんぶダメになったという手記があった。
「工兵は奥歯がなくなって一人前だ」と言われたと。
まあ工兵じゃなくても、厩当番の兵が馬糞を食わされたとか、
古兵に痰つぼの中味を飲めと言われたという話も聞くから
兵科が違うせいではないのかもしれないが。

>>68
厨だらけだからまじレスする気が失せた。

しなくていいよ、さようなら
どっかで優越感を抱いたままオナニーしてな。

仏外人部隊工兵の礼装はキッツイな

松戸　工兵でぐぐると日本で唯一の工兵学校だった松戸工兵学校が
みれます。

>>73
熱くなるなよ。

退却戦では工兵の方がおいしかったとインパール行った（行こうとしたか）士官の工兵が言ってました。

それは、どんな事情で？

帝国陸軍の架橋資材で作られた橋が複数現存してるが、
もうじきダム湖の中に沈む。北海道夕張。

ところで俺敵には工兵＝ナウシカの中の描写、でイメージが醸造完了。

それは、どんなイメージ？

たぶん最終巻の「墓所の扉を吹っ飛ばすためにでっかい爆発を二人でもって特攻そしてレーザーを食らって無駄死、そして次も特攻して犬死に、痺れを切らした分隊長特攻、そして中止命令」の件のイメージかのう？

>>78 導爆索で魚とったという話だけ覚えている。

ぱっとせんなあ。

アメリカ陸軍の工兵隊は建設業もやってて、米国一のゼネコンらしいけど。

陸軍の揚陸艦艇の所属も工兵隊

そういえば、パナマ運河を完成させたのは米軍工兵隊だという話だね。

>>84
>陸軍の揚陸艦艇の所属も工兵隊

いわゆる船舶工兵ってやつか

アラスカハイウェイもそうだな。カナダ領なのに。

アメリカ中のダムの運営管理やっているのも工兵隊。

つか、Enginerringって言葉は元々軍事用語のみだったんだが、民間で大規模なEngineeringをやる様になったんでCivil Engineeringって言葉が生まれたり。
　

>>17
初期の大戦略の戦闘工兵って補給さえ万全にやれば無闇やたら強いよな。
ＵＨ−６０に載せるとヘリが駄賃で対戦車攻撃してくれて二度ウマー。
「コウサクブタイ」も経験値上げると対地攻撃機くらい撃ち落としてたなあ。

中国専用ユニット「ジンミンヘイ」ってまだあんの？鍋かぶってるやつ。

最近のは鍋かぶってないんジャマイカ？

＞ナウシカの中の工兵
最終巻もいいのだが、それより前にクシャナが攻撃路を城壁を爆破して
確保するって下りがあったろう？
砲撃に紛れて城壁に孔を開ける奴ら＝ナウシカ世界の工兵ではないか？
首尾よく騎兵が二列同時通過可能な横幅の穴を開けて（全崩壊させない！）
破材を除去整理して床面を用意する奴ら。
ヘルメットのスリット越しの細い視野でよく土木作業ができるものだｗ

漫画表現上のディテールはさておき、戦場における工兵の存在とはこれで
しょ？目的に叶う爆破の手段を知っているという描写。戦場を造るという
描写。別に特攻しなくてもいい。

＞＞７１
すさまじいですね。
しごき・いじめの枠をはるかに超えて拷問の域に達していますな。
奥歯が無くなったら力が出ないのではないだろうかとか。

>>92
確かにそうだな、
ただでさえ重いもの担ぐ職場なのに

ここまで壮絶な日本軍だと中村が幸せに思えてくるから不憫だ

旧日本軍工兵は、とび職出身者などが多く気が荒かったそうで。

と、そろそろLOｔRのオーク工兵隊の話題が出てくる頃かな（違）

>>94
自営業の漫画で日本軍の工兵部隊に中村が配属になる話描いてくれないかな？
上官は勿論佐藤隊長でｗ

>>66
＞「海軍設営隊」や「シービーズ」も工兵ではないと思う。民間業者じゃないが軍人でも
＞ない。
シービーズも軍人だろ。海軍の施設部隊の愛称がシービーズだったと思うが

>>71
馬糞クエ!（ ・∀・）つ●）`Д´)ノ

馬糞（ ´∀｀）ウマー

>96
ハッピータイガーの後半で独立工兵大隊に佐藤と中村が所属してるぞ。

１００ GET！

栗工兵

保守揚げ

こんなものではないのか工兵がすることって
敵、地形及び施設の工兵偵察
部隊が占領する地区、線及び陣地、並びに統制所展開地区の築城設備
工兵障害の構築及び維持並びに破壊の実施
遠隔地雷敷設手段により設置されたものを含む工兵障害の克服
部隊移動経路の準備及び維持
渡河点の設備及び維持
部隊偽装に関する工兵措置の遂行
水の獲得及び浄水等

戦争で荒廃した国に派遣され、道路建設、医療支援、給水支援

一番重要な仕事は地震と台風の後かたづけ。
お疲れ様です。

道なき方に道をつけ　敵の鉄道打ち毀ち
雨と散り来る弾丸を　身に浴びながら橋架けて
わが軍渡す工兵の　功労何にか　譬うべき

工兵第５連隊保守！

軍歌 日本陸軍 ２番

〜 工 兵 〜
道無き肩に 道をつけ
敵の鉄道 撃ち壊し
雨と散りくる 弾丸を
身に浴びながら 橋架けて
我が軍渡す 工兵の
功労何にか 例うべき

>>106 すみません、かぶりますた…
やっぱり｢毀ち｣と｢譬う｣だったんですね…

剛胆機敏敵陣に　　　　身をもて開く突撃路
轟然あがる爆音に　　　突撃の機は熟したり
進め義烈の我が友よ　我らが屍乗り越えて

敵弾雨飛の水壕に　　 徒橋を肩の人柱　　　　　　　　　　　　
渡る歩兵を励ましつ　　仰ぐ敵地の日の御旗　　　　　　　　　　
肝に銘ぜし犠牲(いけにえ)の 尊き精華今咲けり
　　　　　　　　　　　
挺身深く潜入し 野に臥すことも幾そ度
今ぞ臨むや目的地 地軸も砕けむ大爆破
退路遮断の任なりて 敵殲滅の日は近し

暗黒不安を克服し　　　振う十字に全軍の　　　　　　　　　　　
信頼(たのみ)を受けし此の腕(かいな) 不落と誇る堅塁も　　　　　　　　　　　
堅忍持久の誠には　　 など陥落(おち)ざらんことやある　　　　　

渦巻く急流はた大河 潮は吼ゆる敵湾に
暫し命をあずかりて 腕も折れよと漕ぐ鉄舟(ふね)や
唸る機舟の舳にも 赤き血汐の飛沫(しぶき)とぶ

興安嶺の朝ぼらけ 鉄路確保の先駆(さきがけ)に　　　　　　　　
轟き降る放車をば　　　 其の身と共に葬りし　　　　　　　　　　
燦たり名誉竹帛(ちくはく)に　其の名輝く荒木山　　　　　　　　　　　

命令一下全軍の 作戦(いくさ)の基礎(いしずえ)此の務め
頭上にとびくる榴弾(たま)浴びて 保線に捧ぐる日本魂(やまとだま)
突撃命ず電鍵に 聴け前線の勝鬨を

工兵といえばローマ、そしてナポレオン

test

道路建設や架橋がお仕事。
泥は友達。
地雷原の開闢だってやっちゃうぞ。

日本の工兵の始まりは戦国時代の武田信玄。

日本の工兵は、橋の足にもなります・・・

爆弾三勇士保守！

、ｊぃおｋｌｇｂ

揚げ

戦場に、工兵なんていらんよ（笑）

まあ、基本的にＭＳＲの維持補修とか、防御陣地の構築支援とか
「一般業者を入れるには厳しい地域（１項地域）」の土方だわな、せいぜい。

工兵さんにお任せ！
舟も！気球も！自動車も！ヒコーキも！
新しい物はとりあえず、工兵さんが研究よ！

＞１２１
挙句の果てに、船舶工兵でつかぁ・・・

ファミコンウォーズでは、敵は劣勢になると工兵を生産するし、
こちらも軍事費に困窮すると工兵しか作れなくなる。
つまり、現実の世界でも工兵を使うようになっちゃ
その国はおしまいってことだな。

人民解放軍工兵師団最強。

＞１２３
音楽科しか作れなくなる戦争ゲームがあったら・・・（笑）

(´∀｀)

軍の近代化と工兵は、切っても切れない縁があったのだ。

あげ

陣地を作るのも、地雷を除去するのも、橋やトンネルを作るのも工兵。
まさに戦場の父だろう。

戦場の売店オジさんや軍医どのコックさんなどと並んで「工兵隊」は戦場に
無くてはならない存在だ。
もし戦場に売店オジさんがいなかったら大変なことだろう。
ジュースもタバコも買えない！
それと同じく工兵隊も不可欠なのだ。

＞１２７
ああ。

通信や航空などの「とりあえず軍種がわからん奴」をぶちこんで、それらが独立した残りかすだわな。

ほんに、最近の施設科なんぞ見てると、ますます残りかすを更に培養したよーな職種だしなぁ・・・

工兵将校って、何気にエリートコースだよな。
アメリカではマッカーサー、日本では上原勇作。
一種のエンジニアだから、学校秀才的要素も要求される？

＞１３２
エリートとか言う割りにゃ、有名人わ２人だけかい（笑）

カスだよ、カス

エンジニア系有名軍人なら、砲兵出身のナポレオンを忘れるな！

>>132
英語では、モロ、Engineerだよ

そういやフランクスも砲兵だったな

ヨーロッパの伝統としては
騎兵：封建領主だった貴族階級出身
砲兵・工兵：技術でのし上がったブルジョア出身
てな感じだったんじゃない？

＞１３４
砲兵わ、エンジニア系でわないのでわないかと・・・

独島は韓国のもの

>>139
しかし独島と竹島は別の島だ、という話を読売新聞で読んだ。

それとも韓国陸軍工兵隊に、新しく島を作ってもらいますか？（W

そうでつか、海外用の名刺にSenior　engineerと
書かれている私はカスでつか(T_T)　~~~~~~~~~

緑装薬は航空機整備に対しても「ねじ回し」と蔑むほどの
小人なので気にしないように。

【社会】防衛庁元技官が潜水艦資料持ち出し、警視庁が自宅捜索
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112488622/l50

＞１４１
んん？

デジドカの親分か？（笑）

ホントの技術者わ、別にええだろ。

ちなみに、アメリカの工兵わ、「パイオニア」だが・・・彼らわ、本当の意味での工兵だよぉ。

開拓時代、アメリカのあちこちにダムやら水路やらため池やら作って、基地なんかもほとんどが工兵が作ったから
彼らこそが「エンジニア」であるんだよ。

翻って、「説明書見ながら組み立てられる橋」の組み立て方知ってることが「技術だ」なんてのたまってる日本の
施設科なんて、クソだよ。

>>144
君は戦場を知らないね。
戦場は何が起きるか分からない。溝が、河が、地雷が、特火点が口を開けて待っている。
工兵は、いろんな状況に対応する機材を持っているが、それで全てが解決するとでも思っているのか？
最後は手作業の創意工夫、それに必要な知識。
工兵無き軍など、戦場に到達する事すらできんわ。

元独工36の奥崎謙三先生に聞くべし！

＞１４５
んん？

俺は人手については同意してるんだが。

＞君は戦場を知らないね。

知ってる日本人が何人いるんだか（笑）
普通知らんだろ。

「想定」わできるがな。

＞１４５
あんたわ、敵前障害を本気で処理しようと思ってるのかえ？（笑）

「迂回」が基本だろ。

「突破」わ、最終手段でかつ「イレギュラー」な戦術と理解してないと、乃木将軍って呼ばれちゃうぞぉ〜

で、「障害処理」なんて別に工兵でなくたって出来るだろ（笑）

まあ、「戦場の雑用兵」ちう意味でなら、そうかもせんがな。

>>131
口悪いな。まあ、そのとおりなんだがｗ
戦車が工兵の管轄にならなかったのは、ある意味、不思議かも。

米軍じゃ土木工学は勿論、理系の博士号もった工兵将校がわさわさ居て、
アカデミックなイメージがあるが日本じゃ土方や飯場のイメージしかない…。
これって輜重が軽視された、伝統のDNAみたいなもんだろか。

上原勇作元帥とかいるけどな。フランスから航空機の教官が来た時、根掘り葉掘り尋ねた上で自分でマニュアル書いたそうだが。

その上原元帥が、工兵の教範書くときに自宅に大工呼んで要領聞いたと言うのが
問題だったのかもしれない・・・。
（実地の経験を重要視する、立派な人ではあるんですが）

前読んだ本で軍事の専門化が戦車戦のシュミレーションゲームを
作ろうとしてたけど苦労して配置しても数分で戦闘が終了してしまうので
止めたと書いていたが、戦闘工兵を考慮していないのかな？

建設工兵は民間に委託する事もありますか？

どちらかっていうと民間に頼らずに済むように建設工兵は存在するわけで･･･。

ウォーゲームを作ってるんですけど、戦闘工兵は師団直下部隊か
独立連隊〜師団という事ですが建設工兵はどういう編成でしょうか？

歩兵の花道を開く戦車 の花道を開く工兵

＞１５０
「戦闘施設」偏重のせいだよ。

防大１期生から下の「ろくでもない連中」が、施設科をゆがめたのさ。

ちまり、「土木工事なんてやってると幹部の戦術能力が下がってＣＧＳに入れなくなるから、無理にでも戦術に食いこむ。」
ちう方針で、「技術のない施設科」を培養してきた。

その挙句に「説明書読めば誰でも組み立てられる装備品」の組み立て方＝技術　なんていう馬鹿馬鹿しい状態にまで
落ちぶれたんだよ。

鉄道工兵部隊は、毎日、ビンタを食わして作業開始だそうですが、
やはり危険と隣り合わせなので気合いを入れる必要があったのでしょうか。

俺のじいさんは高槻の工兵連隊出身。
被曝した長崎の後処理にも出動し、残留放射能で二次被曝したりしている。
別働隊は台湾へ行く途中バシー海峡でボカチン喰らって全滅。
帯剣や装備の話、ガキの頃からの軍事マニアの俺は、喰いつく様に想い出
話を聞き取ったもんだ。
面白い逸話が沢山あるが、ミドリが来てるみたいだから、もう来ない。

＞１５９
いいよ、別に。

で、誰に頼まれてきたの？（笑）

誰も頼んでないし。

冷戦中の旧ソ連軍の工兵は世界一だと思う。
上層部から過大な期待（演習の段取りミスって失敗したら収容所逝き）
を背負わされてるから異様に守備範囲広くて士気は高かった筈だ

＞１６１
そうか？

建設に関してはどうだか知らんが、少なくとも攻撃支援については戦車に地雷原処理爆索つけたり、地雷処理鋤やら
ローラーやらつけて、とても工兵の出番なんてないように思えるがな。

門橋運行の竿手の、へっぴり腰が印象強い（笑）
＜なんたら８５ちう演習ビデオ

対戦車障害知らんのか？

＞１６３
ああ、壕とか崖のことか？

んなもん肩部に梱包装薬置いて切り崩すだけだろ？

普通科で十分だよ。

ジョイスティックでゲーマーが戦争できると思ってる奴がいるな。

＞１６５
意味不明だが。

・・・なあ、工兵の仕事って「説明書読めば誰でもできること」をするのが仕事なのか？

説明書読めば誰でもできることを全部覚えて真っ暗闇でも素早く出来るのが工兵

＞１６８
なるほどね。

その程度のことでええのか（笑）

輸送科以下だな。

>>165
の意味が分からんのが緑が戦争をいかに知らないかを物語っている。
対戦車障害を越えるまで敵がじっと待っててくれるとでも思ってるんだから。

そこで工作隊を（ory

＞１７０
ああ、戦争なんて知らんね（笑）

行ったこともないしな。

で、その対戦車障害の処理すんのに「工兵」なら撃たれないで、「歩兵」なら撃たれるんかえ？（笑）

戦争知ってるんだろ？教えてくれよ。

>で、その対戦車障害の処理すんのに「工兵」なら撃たれないで、「歩兵」なら撃たれるんかえ？（笑）

　地雷原処理車に付いて初心者スレで答えてた時も思ったんだが、やっぱりアノ類を「地雷原処理用」って
信じてるんだ。

＞１７３
意味がわからんが・・・

アノたぐいって何のたぐいのことだ？


俺は、対戦車壕（崖）の爆破処理のことを言ってるんだが？

つまり、自爆ではないか？
ほら、「爆弾さん融資」みたいに突っ込めと？

＞１７５
ああ、あの安全管理わちゃんとしようって奴だな？（笑）

だめだよ、燃焼試験ちゃんとやってから使わないと。
＜導火線

＞俺は、対戦車壕（崖）の爆破処理のことを言ってるんだが？

　米軍は湾岸で対戦車壕の処理にMine Clearing Line Charge (MICLIC)を使ったの
。そういう用途で使える事は以前から知られていたし、自衛隊でも「７０式地雷原
爆破装置で壊せる建造物」なんて研究を行ってたりするそうな。

　９２式が馬鹿でかいのは日本の建造物の耐震基準に対応した為・・・・ってのは
与太話だろうけど。

＞１７７

ほう。

ちまり、７０で対戦車壕（崖）の肩部を落とせると。


まあ、どっちにしろますます工兵なんていらんわなぁ。

普通科で十分だな（笑）
＜７０投射なんて。

>ちまり、７０で対戦車壕（崖）の肩部を落とせると。

　そういう使い方を知ってる事と必要な投射量の概算ってな話でな。戦史を見れば
兵隊にはむしろ歩兵と同じ能力が求められる事が分かる。

　湾岸戦争後、米軍は師団工兵を旅団規模にまで増やしたが、戦争が始まると旧軍
の連隊作業隊やドイツ軍の歩兵科工兵等、戦闘部隊内部に専任の「工兵モドキ」が
出来てしまうってのも事実ある。

　歩兵中隊に架橋機材を運ばせても良いっちゃ良いんだが、そりゃもう歩兵中隊じ
ゃなくて、架橋縦列だろ。

＞１７９
まあ、実際にゃ７０なんかで対戦車壕（崖）の肩部なんて落とせないんだがな（笑）

１ｍあたり単純計算で約１ｋｇのTNTですぜ？
＜７０なんて

対戦車壕（崖）の高さと、肩部に置く梱包装薬の薬量知ってるかえ？（笑）

・・・どうやら戦争わ知ってるらしいが、現実は知らんらしいのぉ。

＞歩兵中隊に架橋機材

これには同意だが、別に工兵でなくってもええだろ？
「簡単に組み立てられる」のと「わかりやすい説明書」があれば、予備自でも十分な話でね。

本当の工兵わ、近所の木ぃ切ってきて丸太から角材作って設計して木橋作れるような連中でなくてはならんはずだ。

つまり、
狙撃兵は要らない。歩兵に狙撃させれば良い。狙撃兵には狙撃以外にも色々
任務があるが、歩兵に教えれば良い。そうして訓練してより適した装備を与えたら
ありゃ狙撃兵と同じ教育と装備になっちまった。でも狙撃兵の代わりが勤まるから
狙撃兵はやっぱり要らないと。

狙撃兵＝単独行動するよう訓練された歩兵ですが？　何か？

＞１８１

・・・

狙撃兵わ、歩兵だろ。

歩兵の中の特技じゃぁないのか？（笑）

あるいは、こうかな。
歩兵全員に狙撃に耐えるライフルと狙撃の訓練をしてやる。普通の小銃より重くて
高価だが別に対した事ないだろう。国によってはこれでは歩兵全員に銃が行き渡らなく
なる可能性も・・・ないだろう。訓練も多くなるし狙撃の教官も全歩兵に狙撃の
訓練をしてやらなきゃいけないが大した事ないだろう。

>>182
狙撃兵＝歩兵
ですか？

ヲイヲイ、あんまり苛めるなよぉ。

なんたって「戦争知ってる」御仁なんだからさ（笑）

＞１８４
全員が狙撃手並の射撃の腕前になれば、それに越したこたぁないし、少なくとも歩兵わそれを目指して訓練しとるが？（笑）

・・・いったい、何のたとえがしたいんだ？


「戦闘部隊の行動に密接に連携した工兵活動わいらない」んだよ。

つまり戦車など大掛かりな兵器以外に戦場に専門家は
要らないと主張してるんだろ？
なんでもかんでも普通の歩兵にやらせれば良い。その為の装備も
持たせてやれば良い。

＞本当の工兵わ、近所の木ぃ切ってきて丸太から角材作って設計して
＞木橋作れるような連中でなくてはならんはずだ。

　架橋縦列ってのが何で縦列っていうかと言いますと、Trainの直訳でしてね。輜重兵
の中隊と同じく橋を輸送してるからそういう訳です。日本語の用語が「中隊」に統一
されたのは最近です。

　本当の工兵ってのは昔から、直接戦闘に役立たない装備を多く持たされた「歩兵」で
す。

>なんでもかんでも普通の歩兵にやらせれば良い。その為の装備も
>持たせてやれば良い。

そしてブルドーザーや架橋機材の要員を確保するために迫やＭＡＴを装備表
から外すんでしょう。

>>189
うん。そのくせ装備も多様化・多用途化するために高価になるし重くなるし、

＞１８８
要するに「戦場の雑用」なわけだな（笑）

それならそれに徹すればええんだがな。

「普通科と協同して」なぁんていう今の自衛隊の「工兵」わ、味方にとって邪魔な存在でしかないわけで。

そうもいってられない。アメリカでは､インフラの整備や公共事業などを工兵が受け持ったりする。
日本は旧軍を解体したので、これが出来ず、戦後土建屋立国になってしまった。

軍隊としてより､制度として存在すればかなりべんり。

>>192
自衛隊はそんなの昔からやってるよ。
むしろ今より昔の方が盛んだったし。
インフラ整備、公共事業どころか援農までしてたよ。

>>193
>援農
あれは一応、隊員有志のボランティア活動でして･･･

今はあまり聞かないな。
ダム建てたりとか結局自衛隊にやってもらった方が良いよな。

田中知事が脱ダム宣言で工事発注の取り消しで談合を理由にキャンセル料を
払わずに済ませたとか。そういう談合も無くなるし無駄なダムも無くなる。
自衛隊の部隊が少しでも活用されれば掛けた金も更に意味を持つ。
いい事尽くめ。

青函トンネルでは日本のゼネコンの技術力を世界に知らしめたそうだがそういう
技術は民間の方が発達するのだろうか？

＞１９２
アメリカの工兵わ、「建設工兵」だからな。

しかも、ダムやら水路やら作ってきた歴史があるからね。

なんたら大佐ダムとかいうのがたくさんあるよね。
＜アメリカにゃ。

＞１９５
＞民間の方が発達するのだろうか？

主体がどこだかでわなく、必要なところで必要な技術が発達するのです、はい。

あと「金」ね。

>>194
そうなんですか？
自衛隊のパンフレット見たら作業服で農作業してる写真あったんで、てっきり公務かと…

>>198
作業服だからあの格好なのです。
当時は今のように、公務でも制服（つか野戦服）着て民間機に乗るだけで騒がれる時代じゃありませんし、モノが無い時代ですから仕方ないでしょう。
今は、例えば地震等で災害派遣撤収後、基地近辺の後片付け等をボランティアでやる時は私服でやってますよね。
（地元の自衛隊感情に因るんでしょうが）

農作業の件は、ただでさえ人手が必要な農繁期に、敗戦で男手が足りなかった時代、
農家の次男坊、三男坊の比率が高かった当時の隊員達が中心になって協力してたそうです。

なんでおまえら戦前戦中の都々逸並の頭しかないバカコテの相手してんの。
こんなんいじるより面白い話がいくらでもあるだろう。

>>200
じゃあ、貴方から面白い話どぞ〜

オレはマジで土方の学校出だが、先生は
「土木というのはシビル・エンジニアリングでして、即ち唯一軍事に対する
市民の工学なのです」とか言ってた。
いや、そりゃ違うだろうおっさん、とか幼心に思った。

＞２０２
うははぁ〜♪

そんおやじに言ってくれよ。
「自衛隊が道路作るのに、土木使ってますが、何か？」ってね（笑）

実際、軍関係や秘密施設を作るときは、軍で全てまかなえるように
しておかないとまずいんじゃね?
イラクのシェルターなんか、請け負った民間企業から設計図や構造図が
簡単に流出してくるもんな。

緑か、緑なのか？緑が粘着しているのか？このスレ。
NGワードに引っかかってアボーンされているレス
が滅茶苦茶多くてかなわんぞ。

＞２０５
そうだよ。

で？

＞２０４
市ヶ谷に引っ越すまでわ、陸幕も山に隠れる算段しとったからのぉ（笑）

で、方針変換したときに、施設科にゃぁ建築技術がないことに気が付いて・・・


まったく、あほばっかだよ。

>>204
>実際、軍関係や秘密施設を作るときは、軍で全てまかなえるように
アメの建設工兵でも考えないような事言うね。
イラクのシェルター類は設計、施工管理をフランス始め外国資本に丸投げしてたんだよ。

＞「普通科と協同して」なぁんていう今の自衛隊の「工兵」わ、味方にとって邪魔な存在でしかないわけで。

　だから根本的には（兵下士官レベルでは）歩兵なのよ。歩兵と同じ仕事が出来ないと
話にならんの。

＞施設科にゃぁ建築技術がないことに気が付いて・・・

　施設つーか工兵将校に土木の知識は必要でも建設の知識は必要ないだろ。

緑をｽﾙｰして行きたい。

草むしりも工兵のしごとかえ

工兵とは先駆者である

工兵とはエンジニアである

コーヒーカップを戦場だとすると

コーヒーは歩兵
砂糖は戦車
ミルクは砲兵

工兵は…

それをかき混ぜるスプーンである

米第35工兵連隊
ﾊﾘｽ・ﾏﾁﾝｽｷｰ大佐

ｺﾃﾊﾝうざい

そういう仕事をする歩兵を、工兵というと思ってたのだが。
俺、なんか間違ってる？

広義の歩兵は歩く兵隊かもしれないが
狭義の歩兵は兵種としての歩兵で工兵とは別

緑ウザイと言っているヤツがなんら有効な反論をしていない件について。

てか、出来ないが正解か。

>>218
多分違う。
あまりの嫌悪感で、触れたくも無いというのが真情だと思うぜ。

＞２１６
陸自の施設科わ違うし、おそらく諸外国も違うと思うな。

「歩兵」としての訓練と「工兵」としての訓練の両方しなきゃならんなら、そらあんたどっちつかずになるだろう？

陸自の場合わ「状況により普通科に準ずる戦闘を行う」と教範に書かれておるが、これは基本的に「予備戦力がなくなったら」
って意味だしねぇ（笑）

だいたい、施設科なんて施設作業以外の訓練なんてしてないから、その攻撃能力（人間の技術ね）なんて会計隊と同レベル
だしなぁ。

無反動とかＭＧとか持たされてるのわ、「いざとなったら普通科に管理換するための予備」って思ってる陸曹だっておるぐらいだしな。

「歩兵」だったら誰でもできますが？
極論、突撃銃と農機具を持たせた一般人だってＯＫ。（ソ連・仏蘭西式突撃戦法）

「工兵」は一般人には無理です。
橋とか掛けられません。
専門家が必要です。

そういう事です。

>>221
>「歩兵」だったら誰でもできますが？ 
>極論、突撃銃と農機具を持たせた一般人だってＯＫ。（ソ連・仏蘭西式突撃戦法）
・・・ここﾆｭｰ速じゃなくて、軍板なんだけど。

＞２２１

工兵のお仕事って何がある？

「誰でもできる仕事」もあるし、「専門的知識がないと出来ない仕事」もある。


主として「攻撃支援」における工兵活動において「専門家じゃないと出来ない」仕事なんてありえんな（笑）

緑装薬４ ◆8R14yKD1/kさんへ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4769823290/qid%3D1114217986/250-3244888-8914667
この本読んで、内容を理解したらもう一度おいで。

あいつ確信犯では？

ネタ投下。
戦史叢書57巻　本土決戦準備(2)　九州の防衛　より

P215　沿岸配備師団（拘束師団）編制上の特徴　
(ホ）歩兵力はすべて工兵であるとの観念に徹底し、工兵を編制しなかった事

P27　決戦師団（機動打撃師団）の編制上の特徴
4　作業力を強化する。一般歩兵聯隊に作業中隊を編成するのほか、師団工兵隊を従前どおり三中隊とする。
5　対戦車力の増強　（ロ）師団工兵隊に第四中隊を設けこれを対戦車中隊とする。

攻撃部隊の方が工兵力を強化するべきだというのが、帝国陸軍の（ホントの）最終結論の様に見えるが。　

＞２２６
＞歩兵力はすべて工兵であるとの観念に徹底し、工兵を編制しなかった事

ああ。これが工兵の本質だよ（笑）

戦場の雑作業すんのに、わざわざ特別編成する意味がないってことだね。

＞5　対戦車力の増強　（ロ）師団工兵隊に第四中隊を設けこれを対戦車中隊とする。
＞攻撃部隊の方が工兵力を強化するべきだというのが、帝国陸軍の（ホントの）最終結論の様に見えるが。

対戦車力で工兵とくれば、そら障害構成のことでしょ（笑）

ＫＺ作って対戦車戦闘するってことは、それはすなわち「防御」に他ならないわけでねぇ。

あたま、だいじょぶかえ？

で、誰か「攻撃における施設支援」の具体的様相と、それに伴う施設作業について教えてくれんのかえ？（笑）

それも知らんなり想像つかんなりして、いったい「攻撃支援における施設の必要性」について何語ってるんだ？


集団装薬に火ぃつけるだけの「工兵」なんて、いらんのよ。

陸自の施設科は、爆薬だけで対戦車戦闘できるのかな？
そんなこと危ないから無理、とか言いそうｗ

＞２２９
そもそも今の戦車が集団装薬で破壊できるもんなのかと小一時間（笑）

今の戦車ってキャタピラまで特殊装甲なんだ、知らんかったよｗ

だから緑は分かって言ってんだろう。
・・・面白きゃ良いのが2chか。2chのベテランなのかも。

戦車を爆薬でひっくり返す施設萌

対戦車地雷も施設科が敷設するんでしょ？

戦車は、周囲に死角が多いから、近付いたら危ないよ
轢かれちゃうからね
機甲科の人が教えてくれたよ

＞２３４
いんや。

普通科とかも敷設するよ。

地雷原にゃ、「敷設権者」がおって

「自衛地雷原」わ、普通科中隊長と大隊長以上←ここがミソ
「陣前地雷原」わ、師団長以上
「地域地雷原」わ、方面総監

ちうふうに決まっておる。

これらの指揮官が「埋めてよし」と言えば、たとえ会計隊だって地雷埋設するんだよ（笑）

>>236
会計隊長は大隊長以上ではないから、
師団長が認可（それとも命令？）すれば自衛地雷原を作るって訳だね。

考えて見りゃあたりまえで、段列の自衛のための地雷原を作るって話なら
段列長は各隊から作業員ださせて埋設するわな。
駐屯地の草刈りとかわらん。

詳しいな
専門家？

普通科も地雷、扱えるんだね。知らんかった。
まあ、会計隊うんぬんは極論としても。こっちは、指揮命令権の問題でしょ。

結局、施設科にしかできない専門領域、縄張りを確保する努力をしてこなかった、ということか？

＞２３９
＞結局、施設科にしかできない専門領域、縄張りを確保する努力をしてこなかった、ということか？

「本来誰でも出来るし、しなきゃならん簡単なこと」を、専門領域にしようと画策してるっていうのが、正しい認識だな。
＜陸自の施設科

建設営繕みたいな、ほんに専門職でないとでけんことを技官事務官に押し付けてねぇ（笑）

対戦車壕を作れるのは専門家だけだろう。

何にせよ緑に対する反論がそのまま工兵を語ることになる・・・

緑は施設に対する大いなる愛情から、スレを発展させようとして
嫌われ役やっているのじゃないの？

>>239
装備なんてもんは、説明書つきで部隊に放り投げてやれば、誰でも使えるようになる。
単に”普段触ったことがないから扱えない”だけで、”専門知識がないから扱えない”わけではない。
散布地雷なんか、飛行隊に３ヶ月置いておけば、ヘリで勝手に播いてくれるよ。
対戦車地雷だって、会計隊の武器庫に置いておけばいつのまにか勝手に埋設するようになるさ。

マニュアルのある装備の扱いだけならな。

で、施設は、”マニュアルのある装備品の扱い”以外には何が出来るんだ？

普通装備品にはマニュアル（取説）付いているだろ
６４式小銃ですら教範がある
逆に装備品でマニュアルが無いのってあるのか？

つ　火炎瓶

＞２４１
幅４ｍ　深さ２ｍの溝掘るのに、専門家じゃないとだめなんか？（笑）

＞２４３
本質だね。

＞２４５
酒飲んで暴れることくらいじゃないか？
＜出来ること。

>>247
火炎瓶は隊計に乗る装備品じゃないぞ

＞245
酒による団結の強化。

つ　「　竹槍　」

だめだよ、”ﾏﾆｭｱﾙ”なんて敵性用語をつかっちゃ

最近は正式な部隊名に「システム」や「ネットワーク」などの横文字を使っております

つまり、ｱﾚだ、
工兵＝衛生兵

＞２５４
意味がわからん・・・

・施設科の仕事とは各種マニュアルを必要な時に読めばどんな素人でも直ぐに能率良く出来るような仕事

・陸自の何処かには施設科任務に人員取られても能力を維持出来るぐらい有事においても
人員が有り余るような部署がある

こんな事知らなかったよ。緑有り難う

＞２５６
１番目わ、本質的にわその通り。

２番目わ、意味がようわからんが。

「戦場の雑用兵」ちう意味なら、全くそのとおりだがね。



少なくとも、軍ヲタが思ってるような「かっこええ存在」でわ全くないってことだよ。

ようするに工兵というのは、工兵隊に所属する兵隊さんなんでしょ？
将校（幹部）は専門職、兵隊は所属してるだけ。
マニュアルはその時の現役兵に理解しやすく作るだけ。
穴掘りにも訓練があるし、訓練された兵隊は、やっぱ穴掘り早いし正確なんだろうね。
これは大事だと思う。
その分戦闘訓練は、まあ基本訓練程度しか受けてないんでしょう。

まあ、職業軍人の「工兵科」の人とそうでない人を同列に語っちゃいけません。

>>256どんな素人でも直ぐに能率良く出来るような仕事無理だろ。
建設重機なぞ殆ど無かった帝国陸軍の頃でも不可能です

マニュアルがどんなものかが重要だと思うが…

・小さなパウチ一枚に収めて携行できるのか？
・読み込んで理解するのに半年を要しないか？
・やっぱガンダムのマニュアルが最高なのか？

＞やっぱガンダムのマニュアルが最高なのか？


当然でしょ！ド素人が戦果上げちゃうんですからｗ

>>261
大気圏に突入してから、マニュアル読み出してる。
紙製のあんな薄いマニュアルに、そこまで･･････。
あのマニュアルを書いた奴は神だな。

＞２６２
そう思う（笑）

あれぞ、究極のマニュアルだよ。

＞２５８
意味わからんが・・・

施設科わ、陸士から幹部までみぃんな施設科だよぉ。
＜職種がね。

＞マニュアルはその時の現役兵に理解しやすく作るだけ。

「手順」と「判断事項」を明らかにせんとならんわけよ。

「現状がどれに当てはまるか」＝「判断事項」
「その場合の手順」＝「手順」

ちう意味ね。

「熟練者」とか言われてるのわ、要するにそれが「なんとなく頭に入ってる」＝経験なわけ。

それ明らかにすりゃ、基本的に誰でもできるんだよね。

まあ、工兵活動なんてそんなもんだし、攻撃支援に関して言えば、はっきりいって専門の特技持った人間なんて
必要ないね。

お前さんだって「あそこにおいてから、このピン抜け」とか言われれば出来るだろう？（笑）

緑さんの主張を要約すると、『マニュアルで出来る仕事など、歩兵で十分だ』でよろしいでしょうか。
だから工兵は要らないと。

そうなると、砲兵も要らない様な気がしますが。
・距離を測って、目盛りをあわせて、砲弾を押し込んで、牽引車で引っ張って。説明書だけでどうにかならないのでしょうか？
同じように、輜重兵も不要ですね。
・荷物は歩兵と一緒に運べばよい。説明書すら不要。
戦車兵も必要なし。
・運転と射撃。説明書を読め。

工兵がいないと、歩兵が戦えないのでは
歩兵が勝ってどんどん前に進んでいっても
工兵が補給路を整備しないと、補給がなくなって
旧日本軍になるのでは

『歩兵がやれ』ってことなんだろ

まぁ、マリンコみたいにだな…
みんな、ライフルマンなんだよ、でＯＫ？

砲兵の場合、メモリが狂うと味方に砲弾が飛んでくる。
そんなのは真っ平ゴメンです。

>>269
説明書通りにやらないからだ。

>>266
そういう後方で、民間業者並のレベルで短時間に補給路を整備してくれる工兵なら必要。
歩兵にくっついてきてユンボで穴掘ってくれるだけの工兵なら、
「いいからそのユンボ貸せ！」って感じかな。

装備品でマニュアルが存在しない物があるのかね？

マニュアルを隅から隅まで熟読する人は存在するのであろうか

>>271
建機は、普段から訓練してないと満足に使えないだろ
第一、大型特殊とかの免許が必要
自衛隊は、国内法を守らんといかん

所で、海外の軍隊には工兵はいないのでしょうか？
居るならば、その仕事は？
ほんとに役立たずなら、とっくになくなってると思うが。

もし、工兵関係の専用装備の差を挙げるなら、それは工兵云々ではなくて、
それを装備できない自衛隊の装備体系に問題があると思うが。

>>274
だから言ってるじゃん。
普段から使ってないから使えないだけで、
３日も訓練したらユンボくらい使えるようになる。
施設作業小隊にユンボあるからいつでも訓練できるし。

>>275
建設工兵は欲しい。
戦闘工兵だけならいらん。

自衛隊の施設は戦闘工兵しかおらん。
坑道中隊が山古志村にトンネルを掘れるというなら別だが。

歩兵と共に最前線で装甲ユンボつかって
敵兵を塹壕ごと破壊する、工兵っていいな

＞２６５
特科わ、場所が違うでしょ。

工兵のうち、攻撃支援に任ずる工兵わ全く必要ないって話だよ。

＞２７１
本質ついてるね。

他職種との「調整」なんていうあほなことに時間費やすのが無駄って話だよ。

＞２７４
ＰｉＰｔをご存知ない？

＞２７６
あんた、ほんに本質がようわかっておるのぉ。

まったくそのとおりなんだよね。

>>280
PiPtてのは、Pioneer Platoonのことでつか？（つまり、施設作業小隊）
地雷の敷設、除去、建機の運用も、ここの担当と。

でも、連隊に1コ小隊しかいないのでは？ 小規模すぎるような気が。

もう少し素人にも分かるように語って頂けると有難く・・・・・俺の頭が悪すぎるのかな

海外派遣を考えて、日本版シービーズでも設立しようというのか。

86 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/03/03 13:58:15 ID:???
緑君 うざいよ


87 名前：緑装薬４ ◆3lto9dDpe2 [] 投稿日：05/03/03 15:41:12 ID:IdDt20Fd
＞８６
おお、さんくす


88 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/03/03 15:42:20 ID:???
荒しに反応するのも荒し



89 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：05/03/03 15:42:51 ID:???
緑に反応するのも緑

＞２８２
「１コしかないから不可能」なのか「１コしかないのがおかしい」のかだな。

俺は後者の意見だかな。

歩兵が使う地雷のマニュアルは結局、工兵が書くような気がする。
それに工兵も戦闘を見ていないと、どこに努力を注いで道路作ったり
橋を補強したりするか分からないこともあるんじゃないかと思う。
　つまり、工兵の本義を果たすのに戦闘参加が必要なら、戦闘支援を
工兵がやってもいいと思う。

＞２８７
＞歩兵が使う地雷のマニュアルは結局、工兵が書くような気がする。

工兵に振るからな。
で、結局マニュアル書くのがめんどいうえに簡単なことをユーザに隠して「大したことない経験」を恩に着せだす。

人間、楽なほうに行くもんだよ。

＞それに工兵も戦闘を見ていないと、どこに努力を注いで道路作ったり
橋を補強したりするか分からないこともあるんじゃないかと思う。

ユーザに黙って勝手に道路作るのか？（笑）
しかも下手に口出ししだすことを許すと、作りやすいところとかいらんこと口にしだして、結局いらん調整に時間が
かかる。

橋の補強が必要かどうかなんて、ユーザが「ここ通る」といった時点で調査なり意見具申すればええだけ。

攻撃方向とかへの口出ししてる暇があるならば、橋梁の算定技術磨けといいたい。

＞つまり、工兵の本義を果たすのに戦闘参加が必要なら、戦闘支援を
＞工兵がやってもいいと思う。

時間は有限です。
普通科は１００の時間使って戦闘技術磨きます。
施設科わ、１００の時間のうちどれくらいの割合を戦闘技術の向上に振り向けばええんですか？

３０？１０？
そんなはした時間で付け焼刃的にやった戦闘技術で普通科の足ひっぱるなら、やめてください。

なんかよく分からないなあ・・・・
戦史なんかで地雷を埋めるのは工兵の仕事、とかあるけど、そんなことはない、ってことなんだろうか？

なんかもう少し、経験からの愚痴みたいなものの垂れ流しじゃなくって、バカにでも分かるように整理してくれませんか

土木建設をする工兵なら必要だが、鉄砲を撃ちまくるような工兵はいらん、
ってことじゃないのか？

もちはもちや、専門分野に特化せよ、と言ってると思ったが。

>>290
つまり工兵の仕事は、
最前線での地雷原処理、前線付近での障害の構成（地雷の敷設、対戦車障害の構築等）、
渡河等の支援、防御陣地での掩体の構築・構築支援、交通壕や指揮所の構築など、なわけ。
さらに師団展開地域から後方へ伸びる補給路の構築・補修、架橋なんかも工兵の仕事だ。
最前線から後方まで工兵が必要とされる作業はたくさんある。

ところで、自分で日曜大工をするとき、どうしても大工や工務店に頼まないとできないことって何だ？
俺的には、コンクリやアスファルトを使う作業と、
２階建ての建物など荷重に耐える必要がある施設を作るとき、
動線や気密などを考えた設計段階の知識くらいで、あとは出来合いの材料があれば
なんとか自分でできる気がする。

つまり単に建設機械で土を掘るだけなら専門知識がなくても誰でもできる。
それに対して、コンクリートを使った耐久性のある建造物の構築、橋梁や鉄道の爆破・補修
ヘリポートの建設、耐久性のあるアスファルト舗装なんかは、専門知識がないと無理だから
工兵にやって欲しい。

さらに、地雷の取り扱いなんかは誰でもできるんだけど、大規模な地雷原を作るときは
その構成の仕方のコツがよくわからないのとそこに割くマンパワーがないから工兵にやって欲しい。

緑って結構、人望あるね。感心。

日曜大工って

買った方が安いね晩のオカズ〜♪

てなことにはならないのかなぁ？

ttp://www.nae.jgsdf.go.jp/2d/butai/2e/jissyakunren421.htm
84RRとか持ってるんか…

工兵が持っている資産を戦闘全体を見渡してどこに注ぐのが最も戦闘の結果に
寄与するのかっていうのを考えると、前線で活動する能力から後方で施設を
作る能力まで幅広く持つ必要があるのでは。
　局面によっては前線に機械を持っていって陣地作ったり、障害物を作ったり
するのに力を注ぐべきときもあるし、また別な場合は補給の流れが円滑になるよう
に道路を作ってたほうがいいときもあるはず。

後方では、民間による協力が想定されているのです（棒読み）

まあ、施設科にはミキサー車もアスファルトプラントも無いしな。
根本的に人も装備も予算も無いから仕方ない。
応急ぐらいなら何とかなるレベルは維持してるんだろうけどさ。

>>296
まさにそういう理由から、工兵は歩兵連隊戦闘団に対して、配属ではなく直協支援になっている。
言ってみれば、他のところで必要になったらいつでも引き上げます、ってことだな。

連隊戦闘団に、戦車は配属になるのだが、特科や施設は直協支援しかしてくれない。
だから普通科連隊は戦車は持たないが、特科のかわりになる重迫中隊、
施設のかわりになる施設作業小隊を自前で持っている。

普通科中隊は独立して行動しなければならないので、あてにできない他職種のかわりに
（特科のかわりの）迫撃砲小隊と（戦車のかわりといっては何だが）対戦車小隊を持っている。
そう考えると、施設作業小隊も１個小隊欲しいと思わない？

>>299
中隊レベルの話なら、迫、対戦車小隊に相当するような要素は各員のエンピって事なんじゃないのか？
少なくとも中隊レベルで施設小隊を持っても、手に余るような気がするんだが…

そもそも、小隊規模の施設に何をやらせるつもりなんだろ、、、、

＞３０１
「攻撃支援」とう名前の、誰でもできる集団装薬の点火（笑）

これに傾倒してる施設科なんて全く必要ない。
普通科か、それこそ予備自にやらせろよ。

馬鹿でも出来る馬鹿な作業だ。

しつこくてすいませんが要するに工兵(例によってＡＴＯＫでは変換しない）のあるべき姿とは、をおさらいのために。

＞３０３
「建設工兵」

そういやイラク復興支援の際、派遣隊員に対して、
エアコンの取り付け工事やら電気の外構工事（ケーブル地中埋設）とかの
講習をしてる写真付の記事を、朝雲か防衛ホームで見たんだが、
あれは要員に施設の人間が居なかったのか、居てもそんな技術が無かったからなのか…

＞３０５
デフォの施設科隊員にゃ、建設営繕の能力なんてないからな。

カンボジアＰＫＯからこのかた、海外派遣のたんびに施設科隊員に「プレハブの建て方」やら「営繕給排水給電」の技術
を教えてるんだよ。
＜派遣部隊のね。

マジで空自の施設隊員のほうが建設営繕能力はあるよ。
奴らわ、みんな陸自で言うところの「業務隊」の業務やってるからね。

>>306
そのかわりキャンピングカーで寝泊まりしないと働けないけどね。＞空自の施設

＞３０７
移動わマイクロで、「え？３トン半って砂利積むためにあるんでしょ？」とかのたまうがな（笑）

海外派遣じゃぁデフォで役にたつし、別にキャンピングカーで寝泊りしても問題ないしな。

よくわからないんだけど、施設隊ってユンボやブルには乗れるんでしょ？
陣地構築のような作業には必須の兵科だと思うけど。
実際は、普通科にスコップ持ってやらせるとか土建屋に頼むとかなの？

＞３０９
＞施設隊ってユンボやブルには乗れるんでしょ？

モス持ってる奴わね。

＞陣地構築のような作業には必須の兵科だと思うけど。

掩体構築するんだけどさぁ、それがまたおかしくってね。
「野外築城３部」ちう教範に、掩体の設計図があるんだけど、これがその通りに作ると絶対に「問題が起こる」ような
代物でね。

対弾設計に基づいて援護土層の厚さとか決めてるんだが、排水設備とかそんなんのが全く書いてない（笑）

で、施設科いわく「排水設備を作ることを知ってるのが「技術」」なんだそうだ。

もう、馬鹿らしくて話しもしたくなくなるわなぁ（笑）

「絶対必要なことを書いてない」教範と、「絶対必要なことを「応用技術」だ」と言い張る馬鹿ばっか。
そろそろ滅びる職種だよ。

読んでてふと思った。
土建産業保護のために公共工事乱発云々が問題に
なったりしてるんだから､それら会社、従業員を予備自衛官扱いにして
組織に組み込んじゃえば良いんじゃね？
有事の際には大活躍しそうだし、いろんな意味で万事丸く収まりそう。

緑装薬ってさ、「大工に頼まないでも自分でできる！」っていって
日曜大工に失敗するタイプだな

>>309
確かにユンボやブルのない部隊にとっては、
穴掘ってくれるのはありがたいんだけどさぁ。

施設大隊って建設機械をオペレーター付きで各部隊にばらまく
だけなのか？

結局施設科隊員って、集団装薬の点火と建機のオペレーターしかできないんだな。

工兵来てくれー！

＞３１３
基本的にゃ、そんな感じだな。

まあ、あと「説明書見れば誰でも作れる橋」の組み立てとか、「不完全な設計図を５０年近くほってある教範」に基づく
掩体構築とかもあるがな。

はっきりいって、１尉以上の幹部いらん職種なんだよ、本当は（笑）

だから、馬鹿ばっか。

＞３１３
ところで、「いい器材オペ」の条件ってなんだかわかるか？

「手がかからない」奴なんだよ。

例えば、「ここに取り付け道作ってくれ」と言ったら、頭ん中で道路イメージして作る。

ちまり、「本当は自分が設計して監督しなきゃならん仕事をやってくれるオペ」が、ええオペなのね。

が

「とりあえず器材載せておきゃうまくなるだろ」ってな感じでオペの育成しとらんから、今の自衛隊のオペわ無茶苦茶
つかえん。

夜中に平気で作業灯つけて穴掘ったりするしな。
もうアホかと。

＞夜中に平気で作業灯つけて穴掘ったりするしな

勤勉でコンビニエンスな人たちじゃん

明かり目がけてタマが飛んでくると思われ。そりゃ確かに使えんな。

＞３１８
それもあるが、一番困るのわ「暗順応」が壊れることだよ。

せっかく警戒員つけても、夜目がきかんくなるからのぉ。
いい迷惑だ。

なるほど…というか全隊員にパッシブ式暗視装置くらい支給出来んのか陸自。

＞３２０
パッシブ式だと、明かりがないとならんな。
まあ、懐中電灯の光で十分だが。

昔のオペなんて、懐中電灯の光で十分に穴掘ったし、それすら「まぶしいから消せ」ってのが多かったが。

ちなみに、暗視眼鏡で車の運転やら作業やらすると、遠近感がないから怖いんだよぉ〜

肉眼のほうが、まだマシ。

旧海軍みたいに夜目が利くように猛特訓すれば？

＞３２２
猛特訓も何も。

旧海軍みたいに、何千メートル先のもん見るわけじゃぁないしねぇ。

普通に見えるだろ。

え？じゃ、なんで夜、作業灯つけるの？

＞３２４
フロントガラス取るのが面倒だからだと。

あれがあると、見えずらいからライトつける。
それと、ライトつけたほうが早く楽に作業終わることができるからねぇ。

工兵にどれだけの能力を求めるかの基準が冷戦後変わったという話なのかなぁ。
冷戦のころは、歩兵の予備としての意味合いが強かったけど、今は
建築業者的な能力を求められていると。
　でも、自衛隊がダムを作ったり、発電所建てたりするのは想像しにくいなぁ。
道路の舗装とか、滑走路の穴埋め、均しとかならまだ分かるんだけど。

単なる土木っても橋梁建設とかは別もんだし。

>>325
なるほどお・・実際にやってみないとわからないことがいろいろあるんだなあ

なんでゲームで戦闘工兵が重歩兵になっちゃうんだろう？

結局工兵の宿命なんだろうけど、いざというときには前線の部隊にばらまかれるんだな。
普通科の連隊戦闘団に１個施設中隊づつを直接支援させると、
連隊は各中隊に１個小隊ずつ割り当て、中隊は各小隊に施設１個分隊を割り当てる、と。

んで、末端の普通科小隊長が施設部隊が来るのを待っていると、
ユンボに乗った施設の３曹がやってきて「どこ掘ればいいんすかぁ〜」って
聞くわけだ。で、小隊長が「ここに取り付け道を作ってくれ」っていうと、
その場所をガリガリやり始める。
しかし、ほおっておくと、何にも考えずに掘って行くから、
周りの普通科の隊員が「もっとこっちを掘れ」とか「そこで９０度曲がる」とか
いちいち説明するわけだ。
てなことをやっていると、「○時からは本部の支援に行くことになってますんで、それでは〜」
とかいってやりかけのまま去ってしまう。

なぁ、「そのユンボ貸せや、ゴラァ」って言いたくならない？

しかし、自衛隊は、災害救助が重要な任務の一つになっている。
施設科は、そっちに重点を移したほうが、いいんじゃないか？

戦闘工兵の問題というより、建設機械の数の問題になってきたような。

有事の際、民間企業から機械をレンタルする体制を整えた方が良いのでは。

装甲化キットもセットにする？

工兵って直協の場合でも、元から配属されている場合でもやることは変わりが
ないってことなのかも。
　ユンボは工兵が纏めて使ったほうが効率的だと思うけどな。
んで、纏めて使うには、やはり１尉より上がいて、計画を立てられないと
困るんでは？

>>332
前線で求められるお仕事としては、所属がどこであれ変わらないのかもしれないが。

工兵に何の仕事をさせるかは、マニュアル以前の問題のような気もする。

ありあまる日本の土木機械が敵のシンパによって「徴発」され、ユンボの数では敵が上回ったら
笑えない。

漏れは自衛隊はよく分からないんだが、アメリカの工兵と交流とかしないのかな？
戦車だか大砲の方は撃つ場所無くて向こうで撃ってるとか聞くけど。
緑の人の話を読んでると根本から違うから交流にならんのかもしれないが、
そういう場があれば自分らの問題点に気がつきそうなものだが。

＞３２６
＞歩兵の予備としての意味合いが強かったけど

その認識自体が違うね。

「状況により、普通科に準ずる戦闘を行う」とわ言うが、具体的にわ防御のときに、穴掘り終わったら後方（特科の周辺とか）
に配置されて「対空挺ヘリボン攻撃対処」として使う、とかいう話だよ。

まあ、結局それだって「防御戦闘中の施設作業」とどっちが優先するかって話でスタンダードな話じゃぁないしな。

ちなみに「施設に予備なし」って言葉知ってるかえ？

普通科連隊が攻撃なんかすると、第一線陣地の確保したら超越して他の部隊が攻撃して陣内戦やるのが普通だろ？
＜これ守らないと「部隊の２重使用」として教官から怒られる（笑）

ところが、施設は第一線突破に使った部隊を陣内戦で平気で使う計画立てる。

そぉんな部隊に、「歩兵の予備」なんて任務振ると思うか？

＞３２６
＞今は建築業者的な能力を求められていると。

もともと、施設科わ「建設大隊」と「施設大隊」に大別されておった。

これが、昭和５０年代頃から「戦闘施設偏重」主義になって、建設大隊わすべて廃止されて変わりに群の３００番台の
ナンバー中隊になっちまった。

これの意味することは、「戦闘施設マンセー！群わ工事もするが、施設科職種わ基本的に戦闘施設だ」ちうこと。

それが、冷戦崩壊からＰＫＯ等海外派遣任務が増えて「建築」やら「土木工事（道路とか）」の必要性が出てきたわけね。

ところが、今の施設科に「建築」なんて能力わない。
＜かろうじて木造建築−大工さん程度の教育わ行われてるが、実際に建築する機会なんてない。

＞３２６
＞橋梁建設とかは別もんだし。

ところが、応用固定橋わ作るんだよ（笑）

まあ、実際にさっと作れる部隊なんて皆無だがな。

＞３３０
災害派遣に期待されてる能力って、何？

大規模災害時の死体探しと、後方支援（炊き出しとか入浴とか）だろ？

だいたいユンボでひっかきまわしたら、死体だってばらばらだろ（笑）

＞３３２
＞やはり１尉より上がいて、計画を立てられないと

お前んとこの中隊でわ、配車係わ１尉がやってるんか？（笑）

まったくもって意味不明だな。

＞３３４
ほとんどないし、自ら問題点に気が付くほど優秀な人間なんておらんよ（笑）

>>336
徴兵制の旧軍のほうが人材豊富ということですか？

>>339
優先順位を判断するというより、有事の配車係の後ろには偉い人も必要ということか。

コナミのリングオブレッド（日の丸）ではロボットの随伴兵に工兵がいないと
敵兵に射出式鉄条網を喰らったときに何も対処できないくなるね。

＞３４２
１段蛇腹くらい、小銃のっけて乗り越えろよ（笑）

てか、破壊筒くらい普通科だって持ってるだろ。

＞３４１
そら、大工だの鉄筋工だのドーザオペだの徴兵すればな（笑）

まあ、所要量の特技持った民間人を徴用できたとしてな。

あんまりそればっかし徴兵すっと、民間で困るだろ・・・

日本も、防衛土木の定義を変えるような、建築、土木などに特化した民間軍事
会社を設立するというのは、如何なものだろうか。

公共事業で培われた技術で、金さえ積めば、月面に、都市すら建築するという。

>>344
海外派遣に、国策による日の丸民間軍事会社というのは、如何なものでしょう
か。

国内では、予備自衛官として、登録されており、訓練は、十分になされている
という。

建設業の予備役集めた方が役に立つかも。

>>347
それでは、米国陸軍工兵隊に、勝つことはできないのです。

あれだけ公共事業に投資したのですから。

>>347
てか、有事には土建屋に依頼した方が良い仕事が出来そうだぞ。

>>340
なるほど、どうもありがとう。
うーん、内部自浄できないとなると思い切ってくれる偉い人を待つしかないのか。
しかし、この状態ってのは陸軍からの悪弊なんだろうか？
読む限り建設工兵ってのはお金がかかりそうだし、
貧乏な陸軍なら避けて通りそうな気がする。
（浅草の1２階の残骸を爆破した位しか陸軍工兵の民間の仕事は知らない）

＞３５０
ああ、大丈夫だよ。

既に陸幕わ施設科職種を見放してるから（笑）

案外陸自もちんとしておるわぁ。

昭和50年代に建設工兵能力が失われた契機となるような出来事って
なんだろう。74式戦車が登場する前後で、自走砲とかロケット発射機が
制式化されていたあたり。Mig-25の函館亡命事件が76年。
　自衛隊の北転事業というのがあったあたりかな。ならば
やっぱ、建設する能力より戦闘支援が重視された結果のように思える。
当時のソヴィエトの揚陸能力は置いといて、シベリア側に師団を貼り付け
ざるをえなくし、太平洋と欧州に大きく艦隊を分けざるを得ない立場に
追い込むという意味合いはあっただろうし。

＞３５２
防大卒の幹部が将軍になり始めた頃（笑）

ちまり、「ＣＧＳで受かるためには戦術を知らんとならん。せっかく普通科と協同するんだからそれにかこつけて職種を
揚げて戦闘施設に傾倒しよう。」

ちう、あほな方針が確立しちまったんだよぉ。

決して必要性からでわない。

>>353
普通科以上の戦闘力を持った戦闘工兵と、海外派遣、有事の際に、民間軍事会
社を指揮下にという二極化というのは、如何なものでしょうか。

戦闘工兵に配属されるには、第一空挺団の洗礼を受けねばならないとか。

ツルハシを背負って、パラシュート降下ですよ。

＞３５４
＞普通科以上の戦闘力を持った

ちょっと意味がわからんが、普通科よりも戦闘行動の練度が高いって意味なら、訓練時間の話が出てくるね。

それなら普通科に障害処理させればええでしょ？
んで、その普通科を鍛えればええだけのことで。

＞ツルハシを背負って、パラシュート降下ですよ。

空挺団施設隊のことか？（笑）

＞二極化

ちと違うが、「師団施設」と「群施設」の関係に似てるね。

>>355
＞「師団施設」と「群施設」の関係に似てるね。
師団施設が戦闘工兵に傾倒していくのは仕方がないにしても、
（それにしても段列付近での施設作業は山ほどあると思うが）
群施設が大きな器材を持ってるだけで使えない集団になっているのは問題だな。
演習場整備とか群施設だけでやれよ。

＞３５６
実は、施設科大縮小計画ちうもんがあった。

師団施設大隊を廃止して、各中隊を連隊にくっつけてしまおうちうやつがね（笑）
＜巨大なＰｉみたいなイメージ

んで、群施設に工事関係やらせる、みたいな構想だったが、そこでカンボジアＰＫＯが勃発してその案わなくなった。

残念だよなぁ。いらない職種の一掃が図れるところだったのにねぇ（笑）

施設とか警務とか化学とかで一体となって、機動支援をやるんだと思うけどなぁ。

前線に出て、地雷を処理したりするのは損害が多そうだからやっぱり
専門の部隊がそれだけ担当するのが良いと思うけど。歩兵が何でもやれると
言っても歩兵には歩兵で訓練しなきゃならないことは多かろうと思うし。
簡単な機材でも、使う前には練習する時間を取らないと、んで、部隊の全員が
使えないと実地に色々と困ったことになるんでは。

＞３５８
＞地雷を処理したりするのは損害が多そうだからやっぱり
＞専門の部隊がそれだけ担当するのが良いと思うけど。

つまり、死ねってことだな？（笑）

「専門の部隊」が「死ぬことを担当」すればええ、とこう言いたいわけだな？

障害処理するときわ、普通科わもちろん特科やら戦車やらに援護お願いしてやるんだよ。
危険わ伴うが「出来るだけのこと」をしてから作業するんだよ。

その調整なり計画なりを、普通科の攻撃計画に組み入れて、普通科が攻撃前進中の処置事項としてやれば、わざわざ
他職種がいらん系統使って支援要請せんでもええだろってのが「戦闘施設不用論」なんだよ。

それを、「死ぬことを担当する職種」だなんて、ようどの口が言ってるんだ？


どあほめ。

極悪振り込めサギサイト
http://www.keevo.net/iji/regok.php?289f6291835ded32649d2b7f7a64e829b6dc16

田代砲をお願いします

>359　普通科であっても、施設科であっても地雷を処理している最中は
損害が出るのは避けられないのでは。そして、普通科が地雷処理で損害を
出したらそこから先の攻撃に困難をきたすと思う。
　そこで、施設科であれば、地雷処理に慣れているから損害を抑える
こともでき、素早くやることもでき、普通科をより安全に前線に送ることが
できるのでは。

＞「専門の部隊」が「死ぬことを担当」すればええ、とこう言いたいわけだな？
施設は囚人部隊で編成する、とｗ

ジンギスカンなみの運用だな。

職種部隊はそれぞれの主敵である職種と戦えば強いが
「天敵」にやられると弱い。

○普通科←歩兵
×普通科←砲兵

○特科←砲兵
×特科←戦車

○戦車←戦車
×戦車←地雷

○施設←地雷
×施設←歩兵

おお、軍人将棋のルールみたいだｗｗ

>>361
施設科を守れない普通科なら地雷原を開削した後も役に立ちません。

>364　上の方の話では施設科は84mm無反動砲を持っていたりするので
ある程度は自前で身を守りながら、地雷を処理したり、橋を掛けたり、
道路の穴を埋めたり、迂回路を作ったりする能力があるのでは。
　

>>365
>>358は敵前での地雷処理や架橋のことを言っていると思われ。
いくら何でも応射しながら作業はできんだろ。

後方での作業中なら、施設に限らずどんな部隊でも自衛能力はある。

>>355
合力に来た、器材を携えた普通科と、器材を携えた施設科に、違いがあるとす
れば、本来であれば、器材の扱いのはずでありますが、戦闘工兵は、戦闘に
も卓越した能力をもつ「特殊部隊」なわけですよ。

空挺レンジャー資格を有する曹以上で、構成されているとか。

>>356
訓練時間が、>>355 で指摘されていましたが、仕事は、何なのか、ということ
になるのか。

＞３６１
＞施設科であれば、地雷処理に慣れているから損害を抑えることもでき

どういう作業を想像してるんだ？

敵前で施設は「爆破による処理」を行うんだぜ？（笑）

ちまり、７０飛ばして人員用通路開設して、そこに梱包装薬置いて爆破により戦車用通路を開設する。
その作業のどこに「普通科」と「施設科」の違いがあるんだかわからんがな。

戦力減殺のことを言っておるが、何も「攻撃部隊」にやれとわ言わんよ。
予備中隊でも「作業中隊」でも、好きなのにやらせればええだろ。

＞３６５

＞３５５が言ってるように、作業する部隊自ら援護なんてできんだろ（笑）

だから、万が一施設科だけで援護しながら作業するなら、予備の部隊が援護するしかない。

しかも、施設科部隊わ「二重使用」が強要されるほど、数が少ない。

作業をとるか援護任務を取るかなんだよね。

＞戦力減殺のことを言っておるが、何も「攻撃部隊」にやれとわ言わんよ。
＞予備中隊でも「作業中隊」でも、好きなのにやらせればええだろ。

それはまさに普通科連隊施設作業中隊ですな。
戦車大隊はそうやって前進してるんだから、
普通科連隊ができない理由はないね。

器材を使えば、工兵に、一日の長があるはずでありますが、旧軍では、地面の
固いところでは、工兵のツルハシが、歓迎されたという話を思い出したり。

>>359
＞危険わ伴うが「出来るだけのこと」をしてから作業するんだよ。

戦闘工兵の中の人は、ここに不満があるということになるのか。

戦闘施設とは、休日返上月月火水木金金で戦闘訓練するマニアックな施設科。

>>372
あっ、それ施設群のことだよ。
毎日銃剣道やっている。

<毎日銃剣道を練習
たしか、第1戦車群についての話題でも出てきた台詞のような。
どのスレだったかな。

＞３７１
周到に準備された陣前地雷原の強行処理の場面を例にとろう。（一般的な検閲の場面ね）

施設小隊が普通科中隊に「直接支援」される。

作業を開始して７０投射→未処理１０ｍ　なんて状況付与される。

そこで、施設小隊長（または分隊長）わ、敵前を縦断して「未処理の確認」に行く（笑）
＜それ自体馬鹿馬鹿しい話だが。

そんときに敵がそいつを撃ったとする。しかも、大勢で。

さて、それを見ていた施設小隊長の取るべき行動わ？（笑）

なんと、普通科中隊長に「ＯＯを撃ってくれ」といって、普通科中隊長が援護してる小隊に「撃て」と命じる。
もし、砲迫の臨機射撃を要求するなら、普通科中隊長がＦＯに要求して、ＦＯが戦砲隊に要求して・・・という手順に
なるんだよ。

そんなことすんなら、素直に普通科中隊長が「障害処理指揮官（？）」にでもなって即座に要請したほうが早くねーかって
ことよ。
「事前に援護部隊やＦＯに直接要求できるような体制をとる」ことは、施設科からは言えない（てか言ってはいけないこと）
らしいし、おんなじこと５０年もやっておきながら、毎回同じところでもめる（笑）

しかも、その「調整」が訓練目的になってて「攻撃前進」が目的になってないのが、終わってるってことなのよ。

＞３７４
１戦群と、坑道掘削中隊と水際障害中隊だよ、それ（笑）

することないからねぇ。

あ、あとＳＳＭ連隊もね。

＞３７１
＞地面の固いところでは、工兵のツルハシが、歓迎されたという話を思い出したり。

それがまさに「施設技術」なんだよね。
＜小さい話だけどね。

「他人にマネの出来ない技術」が、工兵のあるべき姿なんだよ。

今ならユンボなりドーザなりがあるから、個人的な基礎作業の練度わ落ちてるけどね。

だいたい、１級建築士持ってる幹部が何人いるんだ？
＜施設科に。

１０人おらんだろ（笑）

海空や技官事務官のほうが多いことは間違いないしな。

>375　砲迫に要請する権限を施設の指揮官に貸せない理由が分からないです。
地雷原を処理する作業がどの程度困難であるのか判断できるのはその時点で
施設の指揮官のように思えます。ならば、その困難さに応じた必要時間と
必要な援護を見積もれるのも本人だけでは。

＞３７８
全くそのとおり。

貸せない理由わ、「中隊長の権限を侵す」からなんだそうだ（笑）

だから、普通科中隊長によっては「ええよぉ」という御仁もおるかもせんが、基本的に施設科からそれを言うのわタブー
なんだってさ。

施設小隊長の横にＦＯ連れてきて、戦車小隊長と無線確保して、それで「やれ」って言われるなら、まあ戦闘施設として
筋も通るが・・・

ま、いずれにしろ、やる作業なんて「梱包装薬置いて火ぃつける」だけのことだからねえ。

それでも、「専門家」が必要ですかえ？
ましてや、施設作業小隊などという「普通科職種の施設モス」まであるんだぜ？（笑）

施設作業も大切だが、それより普通科運用学んで射撃要求とかの基礎的事項学んでる普通科小隊長のほうがまだ
マシじゃぁないか？
＜援護頼むにしてもさ。

言いたいのわ、そういうことよ。

「施設科」がいる分、物事ややこしくしてるだけなんだってばぁ。

>>375
制度がそうなっているのであれば、「調整」というのも、普通科だけでなく、
戦闘工兵の中の人にも、諦観をもつということでは、意味があるというこ
とに……なるのか。

建川美次施設小隊長は、撃たれた場合、後送される気がしますが。

>>377
これまでは、評価されない勉強だった、ということになるのか＜一級建築士

＞普通科運用学んで射撃要求とかの基礎的事項学んでる普通科小隊長のほうがまだマシじゃぁないか？

後方職種の人間なんて射撃要求のやり方なんかしらんもんな。
幹候で習ったきり。
施設小隊長が直接要求した方がいいかもしれんが、
施設の幹部はそんなことまで覚えないといけなくなるな。

>>375
しかし、この例は施設の問題と言うより普通科のエゴを表しているような気がするが・・・。

迂回経路の橋梁破壊のため１個施設小隊と護衛のための１個普通科小隊（−）をヘリボンして、
爆薬の準備中に敵の前衛から攻撃を受けたら？
施設小隊長の要求で普通科小隊は射撃すると思うがなぁ。

>>379 >>381
＞ま、いずれにしろ、やる作業なんて「梱包装薬置いて火ぃつける」だけのことだからねえ。

……施設の幹部に必要とされるものって

＞３８３
だろ？（笑）

だから、自然と馬鹿になってくんだよ。
＜施設の幹部

＞３８２
エゴというか、はっきりいって邪魔なのね。
＜施設小隊長が。

いっそ普通科中隊に「配属」されちまえば、普通科中隊長だってもっと使いやすくなるわけでね。

部隊の転がしの話があるが、必要なら単位増やせばええだけのことだろ？（笑）

もう本末転倒なんだわぁ。
＜障害処理に関しての話わ。

＞３８１
＞施設の幹部はそんなことまで覚えないといけなくなるな。

そそ。
そこで、「訓練時間」ちう有限のものが出てくるわけね。

施設作業に関しても覚えなきゃならんし、そーいったもんまで覚えなきゃならんわけでねぇ（笑）


結局、中途半端で終わるわけで。

＞３８０
＞制度がそうなっているのであれば

なら、制度変えなきゃ結局損害ばかり増えてしまうだろ（笑）

施設小隊長の要求にすべて答えるだけの効率的なシステム構築するか、「作業員」だけ確保して施設科は撤退するか。

そーでもせんきゃ、全く解決でけんのよのぉ。
しかも、そんな「矛盾」わ、全部小隊長が被って、全くどうしようもないことで怒られてねぇ（笑）

意味ない話だよなぁ。
施設科の幹部だけにゃぁならんほうがええ（笑）

＞３８０
＞これまでは、評価されない勉強だった、ということになるのか＜一級建築士

基本的に、防衛施設庁かせいぜい業務隊でなきゃ使わない（笑）

ちまり、「施設科職種部隊」でわ全く必要とされていないんだよ。

これで、施設科職種が、どんなに意味のない職種かわかったろ？（笑）
海空技官事務官ばっかだよ、持ってる奴なんてね。

しかも、一級建築士持ってても、なぁんもええことないしな。
＜階級が上がるとか、ＣＧＳ並の人事管理になるわけでもないしな。

土木、建設の民間軍事会社だけでなく、旧軍の鉄道連隊まで含むような、災害
派遣、海外派遣、有事の際に活躍する予定の巨大な施設科、民間軍事会社と
セットで立ち上げるというのは。

自衛隊が出動する場合、国内では、国道、一級河川まで管理下に入るという。

民間軍事会社への偉い人の天下りは、建設省、国土交通省に引き渡し、あんま
り偉くない人の天下りは、施設科の中の人がいくわけですよ。

ＯＤＡによる電気、ガス、水道などの整備は、海外で、感謝感激されることは、
請け合いなので、軍民（民間軍事会社）一体化に、民間の「徴兵」があって
はならないのです。

＞３８９
ちと意味がようわからんが・・・

まあ、施設科職種を「外注」することわ、可能だろうねぇ（笑）

ただ、今の日本みたいに「完全な民間企業」に委託するのわ、土壇場で逃げれる可能性が高いから、民間軍事会社という
発想なんだろうね。

民間軍事エンジニア会社。

どっちの会社がいい？

１．後方において優れた土木技術でＭＳＲの補修、占領都市のインフラの補修などを行う。
新入社員は全員当初の３年間の間に予備自補課程を修了することになっている。

２．東南アジアをはじめとする低開発国で食えなくなった軍隊関係者を衣食住を保証してかき集めている。
請負業務は敵前における障害処理。ちなみに社員と会社の間に雇用関係はなく、
個別契約により業務を行うため死亡に対する補償は一切ない。

>>391
ちなみに１．は民間土木会社を合併させてできた国策会社。
２，は自衛隊施設科ＯＢが政治家と組んで作った民間会社。

＞３９１
１でええだろ。

＞３９１
ああ、ただ１項地域内での土木作業（えんたい構築やら地雷原の構築含む）でよろ（笑）

>>390
民間企業の中の人を、「徴兵」から救うということで、特に、他意はないとい
うことは、疑いようもないのです。

「外注」しても、世界に羽ばたく施設科は、進化を遂げるのです。

>>391
＞占領都市のインフラの補修

ここが、気になるところでありますが、基本的には、イラクなど、筋の悪いと
ころでなければ、問題ないのではなかろうか、などと。

予備自衛官補の場合、民間軍事エンジニアリング会社では、＋αの訓練がなさ
れたりするわけですよ。

民間軍事会社は、全国に支店を持つとしても、新しい酒は、新しい袋に、など
と思ったりもするわけですが。

>>391
２の場合、スキャンダルや、何故か、日本政府への賠償請求などに繋がらなけ
れば、それはそれで、問題ないのではなかろうか、などと。

退官後、民間軍事会社に就職を世話してくれるのだろうか。

民間軍事会社での階級が一等兵とか少尉とかだったら……。

　小隊長にいろいろ背負わせるのは大変というのは分かったです。
では、
地雷原の処理をするときは施設の中隊長が歩兵小隊を指揮して
砲兵観測員もつけてもらえば万事上手くいくような気がする。

>>398
そりゃつまり、施設の中隊のみが地雷にぶち当たる訳じゃないから
地雷原にぶち当たったら施設の中隊が来るまで待つのかな？

だったら普通科が道具持ってってやっちゃったほうがいいんでないの？
道具の扱いが難しい場合にはその操作員と、
後は精々、中隊長が技術的な意見を聞けるちょっとした専門家がいればいい気がする。
んで、道だけ作って通過しちゃって、
残りはあとで施設の人なりに始末してもらうと。

このスレで学んだ所こんな感じじゃないかと思うんだけど。

２１世紀にもなったことだし、心機一転で教範の見直しをはかるというのは。

銃剣で地雷除去や、爆弾解体、破壊工作するわけでなし。

＞しかも、一級建築士持ってても、なぁんもええことないしな。
＞＜階級が上がるとか、ＣＧＳ並の人事管理になるわけでもないしな。

評価のシステムから一新したほうがよいのでは。

>>399
普通科に軽MATとLAMもたせてその上、梱爆まで持てというか・・・。
戦場ふらふらしながら歩いて撃たれるのが落ちだな。

＞４００
＞銃剣で地雷除去や、爆弾解体、破壊工作するわけでなし。

地雷原の「前縁」を見つけるのに、銃剣ちう手段わ必要だよね。
はっきりいって、地雷探知機の精度だとか、反応が正しいかの判断わ難しいしね。
＜機械が悪いんだが。

爆弾解体わ、施設科の仕事じゃぁない（笑）
「不発弾処理」わ、武器科のお仕事になる。

＞評価のシステムから一新したほうがよいのでは。

もともと階級に対する評価が違うからねぇ。

どんなにすごい技術持ってても「曹長」が関の山

これわ、専門技術者＝陸曹　ちう、陸自の考え方なんだよね。

幹部わ、「運用」が出来なきゃならん。
陸曹もそうだけど、階級に応じた「部隊指揮官（広義）」ができて、その上での専門だという考え方だからねぇ。

人少ないから「技術下士官」みたいな考えがないんだよ、そもそも。
＜制度として。

逆に、施設科幹部が「一級建築士」も持たんで、なーにやるんだかって思うがねぇ（笑）
「説明書通りに組み立てれば組みあがる装備品」に講釈垂れてろって感じ？

>>402
海自は免許を持ってる技術者を中途採用して最終的には部内幹部にしてるよね。
さすが技術が重要視されるだけに専門家の扱い方を知ってるよね。

米軍もそういう専門知識を持った人間ははじめから准尉で待遇している。
たぶん一級建築士持ちが入隊したら一生准尉の中でランクアップして行くんじゃないか。

米軍の准尉ってのは年期のいった親父じゃなくて専門家集団だからな。
へりパイロット、演奏家、法律家、医療技術者、そんな奴らがはじめから准尉で遇されている。

＞４０３
「戦場で必要な技術者」ちう概念がないんだよ。

ちまり、困ったことがないから誰も気が付かないか、気が付いてもほっかむりしてるんだよね。

まあ、自衛隊のなりたちから考えて、「今日明日ソ連が攻めてくるのにどうしようか」ちうもんだったからねぇ（笑）
あさってとか来年の話なんて「妄想だ」ってところがあるからさ・・・
＜未だに

どーなるんだかねぇ。
どーもならんだろうが（笑）

＞４０１
「誰がやるか」の話か？

施設作業「中隊」作れば、それで終わりだろ。

「攻撃部隊」にやらせるちうオプションわ、スタンダードにわなりえないだろうねぇ。

>>405
「戦場で必要な技術者」海自は野戦を想定してないし、
艦に技術者が乗り組んでるわけでもない。

不発物処理、爆発物処理は工兵の技能だと思ってたけど、武器科だったのか。
となると、たとえば演習場で迫撃砲弾の不発を捜索するのは全員で、処理するのは
武器科ということになるのか。
　でも程度問題の気もするな。地雷原を爆破処理しようとして爆薬の一部が
不発だったら、いちいち武器科を呼ぶとは思えないし。

>>407
別に陸自は兵科にこだわらない。普通科でも不発弾処理の技能者はいる。

つまり、陸自の職種の意義ってなんなのさ。

>>409
そんなものない。普通科徽章つけてても会計隊や補給隊にいる香具師は多い。

＞４０７
爆発物の処理わ、案外おおざっぱだよ。

１　ＭＯＳがいる処理
２　ＭＯＳがいらない処理

１わ、例えば旧軍の不発弾だとか米軍が落とした焼夷弾だとかの処理ね。
これは、状態が状態なんで武器科隊員の「不発弾処理ＭＯＳ」を持った隊員がやる。

あとは、部隊不発弾処理（だったかな？）という教育を受けた隊員（職種不問）の人間がおる。
これは、現有の自衛隊の砲弾等が不発だった場合に、爆薬抱かせて爆破する。

２わ、砲弾等以外で、例えば基礎爆破なんかで不発が起きた場合なんかに、規則とおりの時間経過したら爆薬抱かせて
爆破する。

普通科だって普通にやる（笑）

じゃあ、仕掛け地雷が発見されたら誰が処理するかって疑問に思うが、実は決まっていない（笑）

「処理の方法」によって選択することになるとは思うが、例えば「建物等を無傷で分解したい」とか思えば武器科を呼ぶだ
ろうし、建物どーでもええから早く処理したいと思えば施設科呼んでTNT抱かせてどっかん！だろうねぇ。
思う。

赤軍の自爆部隊って
特殊戦闘工兵って名称だったの？

>411
談合ゼネコンを徴兵してやらせるのｷﾎﾞﾝﾇ。
後、東シナ海の施設構築とか、竹島とか、そこらへん。
無茶苦茶言ってるな、オレ。

うむ。下請け業者も一緒に動員出来ないと全く意味が無い。

民間建設警備会社。

＞４１３
案外それもありだなぁ。

建設業界ちうのわ、やはり常に稼動ってわけじゃぁないからな。

いくらか補助金やって「指定業者」にして、国の公共事業を独占させる代わりに、有事とか災害時にわ無償で出動して
もらう。

ちまり、どーせ談合防げない上に、それがないとちと辛いなら、それ認める代わりに国に貢献しろと（笑）

どうよ？

建設業界の中の人は兵隊としての規律ある行動が
とれるのでしょうか。

＞４１７
ヲヤ？

有事法制で運送業者等「指定された業者」わ、国に協力することになってるんだがなぁ。

当然「規律ある行動」するんだろ？（笑）

第２１工兵連隊旗。

ttp://homepage3.nifty.com/clubNVA/regiment1.jpg

エヘエヘ。

攻撃支援のとき地雷原を誰が処理するかの話から、施設科自体の話に膨らんで
必要なものは建設工兵であり、例えば海外で一貫して道路を作ったりする能力や
建物の工事一式を賄える、あるいは少なくとも施工管理ができる能力が必要
という感じに発展か。
　難しいと思う。が、必要とはされている。

例えば、バグダッド国際空港とグリーンゾーンの間の道路で陥没があったら
どの程度の手間で復旧できるか、どの程度の手間を掛ければ、どの程度
持つかというのは、土木やっていないと分からないだろう。

>>421
おっ、要約ご苦労様。

施設見積は施設科のお家芸だよな。
施設作業量を見積もれる幹部は確かに必要だと思う。

とすると、いまの施設科のオペの能力が低いのが問題であって、
もっと専門性を持つ必要があるってことか。（建設工兵への道か？）

考えてみると、衛生科と補助担架要員みたいな関係なのかな。
単に担架で搬送するだけなら衛生科に頼まなくても、
ちょっと訓練すれば自前で養成できる。→ただの建機オペなら自前で養成できる。
しかし本格的な治療や搬送中の応急処置なんかは
衛生科の人間でないとできない。→施設見積や営繕は施設かでないとできない。

今の施設科は、医官（一級建築士）はいないし、ナース（測量士）もいないし、
放射線技師（甲種危険物取扱主任）も少ないし、一般隊員の能力は補助担架要員並で
幹部は、運用ＭＯＳだけ持ったただの衛生幹部（施設幹部）だけがいる衛生科みたいなもんだな。
いらんなそんな衛生科（施設科）は。

軍事研究にサマワに防衛施設庁の職員さんが行っているという話が出てた。
防衛施設庁が建設工兵ってことでいいんじゃろうか。

＞４２２
うまいたとえだねえ。

>>422　…なるほど。そら確かに改革が必要ですな。

>>422
施設科は、戦闘力として期待されている普通科予備の面が強すぎるのかも……。

>>423
職員というのは工兵ではなく、軍属のような。

兵頭二十八の説に、
米国の工兵は、ゼネコンに変わって同等の仕事が出来るだけの能力を
保持しており、実際、
パナマ運河建設、ニューディール時のＴＷＡ、
ノーラッド建設やそれらの維持等で活躍している。

結果、民間のゼネコン・土建業者がごねて政治力を発揮したり、
談合して税金を共同で食い物にするような状況の
抑止になっている、
というのがあった。


　対して日本の場合、部外工事は民間業者が就かない仕事等に
限定されており「おおきな」仕事が、今はもちろん
予測できる将来においてもないため、
普通科化してしまった、という面があるのかも、、、

＞４２６
誰も突撃できん普通科予備だがな（笑）

基本射撃しかしてないような職種に、何期待してんだか。


まあ、方向性として「前線の雑用やる普通科の予備職種」ちう位置付けでもええが、それならそれなりの訓練せんとな。

＞＞428
体力だけは普通科よりありそうな？

建築士は技曹の資格はあったっけ？

このスレを見るとなぜか混乱してくる

＞４３１
なんで？

>>430
技曹なら陸は1級建築士を曹長で採用してくれる。
ちなみに、海では1級建築士同様に扱ってくれる1級電気施工管理士は陸じゃお呼びじゃないらしい。
営繕でも建物の数を考えたら、陸でも結構需要有ると思うんだけどなぁ。

自衛隊板　「技術陸曹の人いますか？ 」スレ
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1074256470/

>>431
混乱の理由
みんな「工兵」について語ろうとしているのに
自衛隊の「施設科」に限定する「緑」とそのｼﾝﾊﾟのせい。

施設科の話はもういいよ。
自衛隊が各国の工兵のスタンダードじゃない事は解るだろうに・・。

まぁ、レーザーやサーモバリックで焼き払うのがスタンダードなのかも
知れないが、自衛隊には想像もつかんだろ。

まあマチルダさんではないが創造に関わる
軍隊の話も聞いてみたいと思ったりする訳だが
自衛隊も周辺状況しだいでは可能性もある訳だろうか

＞４３５
じゃあ、「工兵」について語ってみてくれ（笑）

米軍の工兵が歩兵以上の「戦闘能力」持ってることをな。

あ、漏れも聞きたい。施設科に関してはいい勉強になったから。

イラク戦争の塹壕つぶしの話っすか？

緑はNGワードにしなよ

イラク戦争で迫撃砲の制圧射撃の下で川渡って橋の爆弾解体やったとか。

＞４４２
へえ、爆弾解体できるんだ。

日本なら武器科呼べっ！だな。

　典型的な装備はコレかな。

>ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m728.htm

　口径165ｍｍ、射程925ｍの直射臼砲を装備した「戦車」なんて工兵以外じゃ使い道が無い
。

　編制面ではかなり古い話には成るんだが

＞ttp://maisov.oops.jp/oss/hensei8.htm

　↑のソースにはないが、大戦後期になると対戦車肉薄攻撃にも良く投入されており
、吸着地雷やパンツァーファウスト等の配備も行われていたようだ。写真資料でも自
動小銃の配備が歩兵より優先されてるのが分かる。

敵弾がバンバン飛んでくるなか、川に橋かけたり、
地雷原の撤去やったり、強固なトーチカの破壊など等、
やることなす事、危険がイッパイのとんでもない部隊だよ。
工兵だけにはなるな。死んだジーサンの遺言だ。

ﾍｰ(´ν_.｀　)ｿｳﾅﾝﾀﾞ

やっぱ、砲兵だな。

＞４４５
＞敵弾がバンバン飛んでくるなか、川に橋かけたり

ほう。
「直射火器の脅威下」で架橋する軍隊なんてあるんだなあ。
戦車橋ならわからんでもないが。

＞地雷原の撤去やったり

へえ。
「爆薬による処理」で、９２ＭＣＶみたいなもんで処理したりしないんだあ。
それか、戦車の処理ローラーで雁行啓開するのわ、某ロシア軍の慣用戦法なんだがなぁ（笑）

米軍なんて、気化爆弾まで使うぞぉ。

いったいいつの時代のどこの軍隊の工兵の話なんだ？
古代ローマ軍あたりの話なら、わからんでもないがな。

ちなみに、パキスタン軍だったかわ、地雷原の処理をしないで歩兵が突撃するそうだ。
「処理する装備もないし、工兵に処理させるときの損耗と突撃時の蝕雷の確率は似たようだから無駄」
ちう理論らしいがな。

まぁ緑の旦那、ドウドウｗ

ここは、前線投入平均2週間の寿命の第912工兵大隊に免じて。

>「直射火器の脅威下」で架橋する軍隊なんてあるんだなあ。
>戦車橋ならわからんでもないが。

　門橋や徒橋も橋っちゃ橋だ。渡し舟も普通科で持ってりゃ良いと言われると、もう
ナニも言えんけどな。大陸諸国じゃ渡河作戦だって敵前でやるだろう。

ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/topics/closeup/10e.html

＞４４９
「突撃渡河」って知ってる？

自衛隊のたとえで悪いが、「敵前渡河」の手順わ

１　渡河ボートに普通科隊員乗せて「隠密渡河」
２　直射火器による脅威がなくなるラインまで奪取
３　軽門橋の組み立て・運行及び徒橋の構築

てな手順でやるんだよ。

>>450
運に任せる隠密渡河より計画的に実行できる周密渡河のほうがふつー
だが。隠密渡河なんて小規模な部隊でしかできないし、地形的にも
不利。











・・・・相手しちまったよ。

周密はdeliberateですね。なるほど。

でも直射兵器って戦車砲とかATGMの場合だと3kmを超すけども、そんなに深い
ところまで歩兵だけで奪取するんだろうか。歩兵が担いで川原の葦を掻き分けて
船に乗せて運べるのは頑張っても81mm迫撃砲までじゃないでしょうか。

　検索一発であっさりとソースが出てくるんだから便利な時代だと思う。

ttp://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/taikenki/ushiotsu/nicchu.htm

＞12）決死の蘇州渡河作戦
＞久し振りの休息、今晩は大丈夫と思い眠りに付く。夜中突如起床の声に起こされ
＞今夜蘇州の架橋決行、架橋材料輸送業務の決死隊を募るとの事、若い連中は勢い
＞よく手を挙げ私は寝た振りをしている。志願した1番隊に手を振って見送り我々も
＞後続として数時間后出発。後方より援護の砲撃、敵の射撃も衰えてきたが未だチ
＞ュンチュン銃の音がする。先発1番隊は成功したかと思いながら行進する。時々小
＞銃弾が飛び交う中を現役下士官が指揮をしているが流石と感心する。友軍の砲撃、
＞飛行機の爆撃も盛んで敵の攻撃も小康状態、我々後続部隊も鉄舟組立てを手伝い
＞河に降ろすが直に小銃弾に撃ち抜かれる。竹薮の蔭で待機、無事成功を祈るのみ、
＞不成功の時は我々の出番である。

＞453　その頃は自動小銃ってのは米軍だけだったわけで。日本軍は
7.92mmを重機関銃として使っていたわけで。

　少なくとも、第4次中東戦争以後の例を見つけないと説得できないと思う。
例えばイラク戦争のカルバラギャップの先のユーフラテス河の橋梁確保とか。

＞４５１
隠密渡河の対義語は強行渡河だよ（笑）

周密渡河の対義語は応急渡河だよ。


隠密渡河の途中で敵に見つかったら強行渡河に移行する。
そのための対策（特科火力の指向や、近岸側での戦車の待機）わしての「隠密渡河」だろ。

周密渡河ちうのわ、「渡河点で一度部隊が停止する」渡河の方法

例えば、師団規模で部隊移動してて、一旦集結地に部隊が入ってから順番に門橋とか徒橋とかを使ってわたるやりかた。

応急渡河ちうのわ、「渡河点で部隊を停止させることなく渡る」渡河の方法

移動してくる部隊を、順番に門橋とか徒橋とかを使って渡すやりかた。

「隠密渡河で応急渡河」とか「強行渡河で周密渡河」とかいう言い方になるわなぁ（笑）

＞４５２
小銃の脅威がなくなれば、施設が徒橋の構築を開始する。
で、後続の普通科が船を使わないで渡河できるようになってから、初めて渡河ボートの運行を徐々に減らしながら
軽門橋を構築して運行を開始する。
＜Ｏ−１ライン確保あたりだな。

指摘のように、０−１ライン確保までは対岸に渡せるのわせいぜい８１迫程度だな。
場合によっては対戦の１０６ＲＲを手で搬送する（車輪はつけるが）することもあるだろうねえ。

その間は、近岸側に貼り付けた戦車や対岸に渡ったＦＯの誘導による特科火力でカバーする。

軽門橋の運行が開始されたら、ジープやキャリアが対岸に渡る。
そうすれば、重ＭＡＴが対岸に渡るから、対機甲戦闘の縦深が深くなる。
＜０−２ライン確保あたりだね。

Ｏ−２ライン確保あたりから、施設団の重浮橋を使った重門橋の構築・運行を開始する。
重門橋では、最初に戦車を輸送して、縦深目標の確保のために使われる。

重門橋の運行とともに、軽門橋の運行を減らしながら、それらをつなぎ合わせて軽浮橋を全通させる。
これで、中隊や連隊のジープやキャリアなんかを自走させて段列の推進及び重迫の推進を行えるようにする。

やっと０−３ラインへの連隊による攻撃が始まるわけだ。

０−３ラインを確保した部隊を超越して攻撃する部隊は、歩兵は徒橋を、キャリアやジープは軽浮橋を通過して
対岸に集結する。

重門橋で戦車や特科の車両、３トン半なんかを渡す。

この頃には、取り付け道の構築及び橋台部分の構築を終えて、自走架柱橋なんかの全通が始まる。
架柱橋なんかが出来れば、３トン半やＡＰＣ、１５Ｈなんかが自走で渡れるようになる。

重門橋の運行も徐々に減らしていって重浮橋の全通作業も開始される。
架柱橋が出来た頃には、軽浮橋の撤収も始まる。

その頃に、施設団のパネル橋かＭＧＢなんかが進出してきて「制式固定橋」の構築が始まる。
３日くらいかかるが、全通すると徒橋や架柱橋、重浮橋の撤収が始まる。

その頃には、超越部隊による、敵部隊の縦深攻撃が始まってて、師団の段列がわたるかどうかという時期だね。
ゲリラや空挺・ヘリボン以外の脅威はなくなってるよ。

制式固定橋が出来る頃には、Ｃ中隊による木橋やＩビームなんかを使った「応用固定橋」の構築が始まる。
時間はかかるが、これが出来るとパネル橋やＭＧＢなんかを撤収する。

もう、この頃は「師団と方面のＭＳＲ」レベルの時期だわなあ。

あとは、国土交通省が橋作るでしょう（笑）

＞454＞453　その頃は自動小銃ってのは米軍だけだったわけで。日本軍は
7.92mmを重機関銃として使っていたわけで。
ノモンハン事件の時にシモノフＡＶＳ　Ｍ１９３６自動小銃が日本軍に捕獲された？
鹵獲したか輸入したかのZB26やZB30機関銃(無故障機関銃て呼ばれた)でしょうか？

渡河作戦はあくまでも隠密裏、もしくは極めて優勢なときに実行するのが基本でしょう？

>459　アルンヘムの空挺部隊みたいに敵前を友軍戦線に復帰するため
わたるなんてこともあるのでは。

>>460
原則として空挺部隊というのは空挺部隊が攪乱した敵後方に味方陸上部隊が到達する形で合流するのが
成功で、空挺部隊が降下したが味方が到達できず撤退と言うのは作戦失敗の状況……。
部隊の当事者が生き延びるために無茶を承知で強行渡河するならまだしも作戦の中に最初から織り込むなんて
牟田口ぐらいしかやらないのでは。

まともな神経ならば賭博的な渡河作戦と、賭博的な空挺作戦を組み合わせないのでは？

>>462
おおっ！

＞４６２
「渡河作戦」ちうても、橋渡って攻撃すんのも「渡河作戦」やねん。

もちっと言うと、渡渉で渡っても「渡河作戦」ちうねん。


まあ、日本じゃあ１０ｋｍも迂回すりゃ橋くらいあるだろうし、橋脚破壊されてない限り架柱橋で径間架橋すらええわけで（笑）

ちうことで、日本で「漕舟突撃渡河」の訓練なんてせんわけでねえ。

>>464
そこで、船舶工兵ですよ。

海上機動で、敵前逆上陸なのです。

＞４６５
いあ、渡河ボートで迂回上陸というオプションも・・・（笑）

>>462

山本五十六　「戦争は賭博です」

祖父の代から家にある鋳鉄の文鎮…とりたてて意味のない形のオブジェだとずっと思ってたら、
実は破壊筒抱えて銃剣吊るした工兵三人が匍匐前進している具象彫刻だと、たった今気付いて驚いた。爆弾三勇士だろうな。

>468　昔はワイヤーカッターって無かったんですか。
銃剣で鉄条網を切るんだろうか。そいとも支柱の根元に穴掘って
破壊筒を固定するために持っているんでしょうか。

いや、単なる自衛戦闘装備。ライフルやＳＭＧ持っていけないし。

施設科の幹部は大学程度の土木の知識はあった方がいいね。
その場で応力計算してあり合わせの材料で橋作るぐらいのレベルは欲しい。

>471　実際には自衛隊の幹部を大学の研究室に留学ちゅうか
そういう感じで入れるみたいな感じで対応するんじゃないでしょうか。
　道路の曲がり具合をどうするとどうだとか、マニュアルでみても
数式だらけで良くわからなかったり。

(　ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

チラシの裏
本物のエンジニアなら計算しなくても架設橋ぐらい造れたりする。
そういえば工業高校の教科書に架設橋を設計する問題があったような気がするな。
大学の研究室に行かせても意味無いんだよね。最新の技術より基礎的な知識や経験が大事

遅レスだけど
>>75　工兵学校の看板は松戸の八柱の博物館にあるよ

松戸サイエンティスト

k

米国では、大きな河川の管理は、
連邦軍工兵がやっていると聞いたが、
今回のハリケーンの被害に関して、
責任問題とか、連邦軍にも出てくるんですかね？

海外でいろいろな工法の鉄道橋をかける陸自

その活動をPRするための映画

「戦場でないとこに架ける橋」

>>480
これは是が非でも英国で公開すべきですな。

>>478　軍人650人、民間人34600人らしいよ＞工兵隊河川管理部門　まぁ何らかの責任は取ると思うけど。

>>482

ご丁寧にすみません。

それだけの人数で、世界的大河を対象にしている、
ということは、ゼネコンの本社みたいなもので、
実際の管理、整備、工事の多くは
下請けに出しているんでしょうか、、、

ゼノギアスのキスレブ工兵を見習え！

架橋

ウチの親戚に、水戸の工兵第114連隊で小隊長やってた爺さんがいる。
なんでも南京攻略戦にも行ったそうだ。
俺の爺さんの話だと昭和10年に少尉になって、12年10月に召集されていったと。

時間の経過が良く分からんが、その人は江戸川工業所とかいうメタノールとかを作ってた会社に入った。
今は三菱の傘下らしいけど、昔は本当に小さい会社で上場すらしてなかったけど大戦で大きくなったそうだ。
金町の東京工場の工場長になった後になにわ工場の次長をやって、また東京工場の工場長、取締役、
最後は本社の常務取締役をやってやめた、と。
その後はどこか小さい会社の専務になって石岡に工場を作ったりした…とここまで話してくれた。

東京工業大学の応用化学科卒、台湾製糖への就職を蹴ってこの工場に入ったそうだ。


長文済まない。だれかに話したかったんだ…

海軍に一兵卒から少佐にまでなった人がいたと聞いたが、何度か従軍したからか。
中佐になった人もいるそうだが、それは二階級特進でだったとか。

>>487
兵隊元帥ってやつかな？
水兵から初めて、下士官試験に受かって、特務士官になって停年。
というやつ。