Me262 VS P80　　どっちが優秀？

世界ジェット軍用機の先駆けと呼ぶには、どっちがふさわしい？

http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
Shooting Star
http://home.nycap.rr.com/airwarrior/ME262.html
Me262 Sturmvogel

２じゃ

Me262のエンジンは欠陥品

P-80のも似たようなもん

>>4
初期のＰ-80も酷いものだったな。Ｆ-84も・・・

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more
than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's
deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or
about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark.
The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single
day, only 57, was on 7 April 1945."
http://www.greenhillbooks.com/gbn/104/defeat_of_LW.html

ミーティアが論外であるのは間違いないわけか･･･

橘花は論議の俎上に上る資格すらない

＞Me262 VS P80　　どっちが優秀？

Me262が勝るのは、実戦運用の時期が早かったつーことだけかな。
戦後このタイプの飛行機が導入された国はどこにも見当たらないし。

それとも他にあったっけ？

　　　　ゞ'""ﾞﾞ￣｀i'￣￣￣``````````````''ｼ
　　　 　 ヾヾ 　 　ii|　　,.彡　　　　　　　 　 /
　 　 　 　 ヾヾ　　 iiレ'彡彡.....　　　　　　 /
　　　　 　　ヾＥ二i,二.ji_ri==r `ヾ彡　 　 /
　　　　 　　　E_/>'三７/,＿_,,...　iミ.　　 /
　　　　 　　 r^ヽ>{i_ 〃ﾗ_,....__;´　{ミへ /　　
　　　　 　　 ﾛ　 ||＝=o'´┴ﾟ'-`; └' h　}
　　　　 　　 ヽ_〃 l ;; 　~~￣`　; 　 ､_'_ﾉ　　　　　　にわかどもはマネをしているんだッ!
　　　　 　　 　 |　 | .;; 　 　 　　 ;　　 |:｜　　　　意味などない！
　　　　 　　 　 |　`=='''　 　 、　;　　 |:｜　　　　　ただのサルまね・・・
　　　 　　　 　 .l　`r＝==＝ｨ`　　　 |:: |　　　　　　ヤツらの知能は低いぞッ!!!!
　　　　　　　　 ヽ.　ヒ二二.ｿ　　　／::: |　　　　　　
　　 　 　 　 　 　 ヽ` ｰ--‐　　_ィー―┴ｒ―r
　　 　 　 　 　 ____,.＞-;;;　 -'"／ヽ-‐'￣　／
　 　 　 　 　 ∧ ;; ;;;;;;; | ::::::　/ヽ　 ,.-‐'￣
　　 　 　 　 /　ヽ ;;;;;;;; | ::::::/;;;;;;;￣

Me262を駄作扱いするやつは許さぁぁ〜〜〜〜〜ん！
ドイツ空軍ばんざぁぁぁぁぁ〜ぃ！！
ヽ＼＼(m　ヽ==☆=/　m) ,／／
　＼ (m　、( #・ω・)／.m)／　　ｶﾞｯ
　　 丶＼.(m＼　　m).／／　 ｶﾞｯ
　　　(m＼(m　(m.　m)　ｶﾞｯ
　　　　　（　　　∧＿∧　　　　　ｶﾞｯ
　　 ﾐ.ヘ丿　∩(>>9　)
　 　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ

あの頃の信頼性の低いジェットで単発。射出座席と組み合わせたシューティングスターの方が勇敢だと思う。

拡大解釈すればF-14、Su27、MiG29などはMe262とおなじ双発ポッド式だよな
･････
双胴か？

287 ：名無し三等兵 ：04/09/22 13:47:34 ID:???
>>282
？？？
少なくともTa183は、MiG15のベースになってるし。
P.1101は、X-5を通じて、F111、F14なんかに影響してるし。
Me262の後退翼は偶然だけど、この２機は意図して作られてるから、
これまた後世に伝わってるし。
むしろ、P80の方がデッドエンドだと思うけどね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095432858/287

age

>>9
「戦闘機」はともかく「飛行機」ならあるけど。
B-7x7シリーズとか。

戦闘ではMe262が60km/hも優速
偶然の産物ですが後退翼なので高速旋回を続ける面で優れる。

P-80がMe262と同じ時期に同様の規模で、独に配備され場合
戦果は縮小するでしょうし。
逆に米に配備されていたら、末永く使われていたでしょう。

>>9グロスターミーティアは無視ですか？
つーかあんな駄作機を戦後も延々と使い続ける英国人の感性って一体？

Me262ってのは米英基準だと無駄が多い設計だ。
ｱﾙﾐの節約のためにｽﾁｰﾙを結構使っているところとか、生産性を重視したためにちょっと大きめだとか。

残念なのはﾆｯｹﾙやｸﾛﾑの不足だ。これが充分にあれば1年は早く戦力化できたろうし、
ﾕﾓの寿命も一桁は延びたろうに。

無駄が多いとは言ったが、逆に言えば性能向上の余地があるということでもある。

ﾍﾟｰﾊﾟｰﾌﾟﾗﾝだがｴﾝｼﾞﾝを更にﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしMig15級の高速性能を実現・・・できても可笑しくない。

P80はここまでのﾊﾞｰｼﾞｮﾝｱｯﾌﾟはできないだろう。

ミーティアよりはHe280の方がマシっぽい気がするが。

ミーティアの価値は「間に合った」という一点にあると思います（・∀・）

別にいてもいなくても戦局には影響なかったけど。

>別にいてもいなくても戦局には影響なかったけど。

そっくりそのままMe262にも当てはまるな。

>>23
それを言ったら、何が出てきても戦局に影響はないだろ（ｗ

>24
つか、緒戦のBf109、バトルオブブリテンでのスピット
長距離侵攻によりドイツ空軍から”後方”を無くしてしまったP-51

戦局に影響与えた機体は数多い
（機体性能だけで戦局が決定される！とかいう意味じゃないからな）

>>25
いや、大戦末期は何が出てきても戦局には影響が無いだろうという意味で答えたつもりだが。
もはや、逸話のできるような状況じゃないしな。

Me262は大量配備できたら、制空権くらいは取り戻せたと思うが。

制空権取り戻すだけならTa152かDo335でも平気でないか？

Me262は早くていつ頃登場可能？

>>27
そういう話ではない。

どんな高性能な機体でも数が少なきゃ役に立たんよな

>>26
燃料はどうする？

ｹﾛｼﾝなら何とか成るだろう・・・と言ってみる。

>>31ケロシンはガソリンほど払底していなかったと思われ

橘花はMe262の複製みたいなものだが、これは爆撃機だった。

やっぱり双発ジェットで戦闘機にしようつー発想自体、
方向性が間違ってたのではないだろうか。

胴体にエンジンを収めて単発にしたP80こそまさに画期的な設計であり、
戦後ジェット戦闘機の先駆けと呼ぶにふさわしい。

橘花はお呼び出ないニカ？

パッケージングでP-80が上
　これは疑いようがない。
エンジン技術は軸流コンプレッサーのユンカースが上
　GEだったかアリスンだったかの遠心コンプレッサーは英の技術供与だし先がない

>>9
Tu28ﾌｨﾄﾞﾗｰ､ﾄｶﾀﾞﾒﾃﾞﾂｶ

>>9
P-59という糞ジェット戦闘機もありましたね。
これは双発ですが。

>>34
>やっぱり双発ジェットで戦闘機にしようつー発想自体、
>方向性が間違ってたのではないだろうか。
格闘性能を持たせようとしなければ、双発でも良いでしょう。
…というか、現代の高速戦闘機は双発なんですが。

>23
そんなことはないでつよ（・∀・）

数百機単位の撃墜戦果は決して小さくありません。少なくとも戦闘機乗りにとっては怖い機体
だったでしょう（故にこそ離着陸時を攻め立てる必要に迫られたわけです）。

ミーティアの場合、レシプロ機に勝る要素が少なすぎますからね。V1迎撃にしても別の機体で
代用できてわけで。けれど、Me262の速度性能に代わるものはドイツ空軍にはありませんでした。

まあ、程度問題ですね。

>>36
確かに技術的には軸流のほうが本命なんだけど…
当時の段階では「手に入る製品の完成度」という点で一概には言い切れないかと、軸流＞遠心というのは。

先がない、という点ではホイットル系列は結構戦後まで生き残ったのに対してユンカースは(積極的に実用化しようとしたソ連も含めて)鳴かず飛ばずでしたしねー。
やはり「その場その場の効率のいい技術で妥協」というのが一番かと、殊に戦時下では。

”・・・戦闘爆撃型のMe262が戦場に現れると米英連合軍戦闘機部隊は最優先で迎撃を行った。
これによって一時的だがﾄﾞｲﾂ地上部隊に対する航空攻撃が大幅に減少した。
ここまで戦況が悪化した状態ではｺﾚは地上部隊への支援だと言っても良いだろう・・・”


戦果を挙げるだけが貢献じゃないのは皆もわかっておろう。

Me262の環境にP-80を置いたら、WW2時点では直線翼の抵抗から
高速巡航でP-51を振り切りつつ重爆を撃墜するのは難しい。
ジェットとは言え、初物があれだけ活躍出来たのは、傑作故

逆に、P-80の環境にMe262を置いた場合、より活躍出来る条件が多い。
P-80は秀作だが、まだレシプロ機のジェット化に近い。

>>42
>直線翼の抵抗から
目に見える差が出る速度域じゃないぞどっちも。

第二次大戦中に実戦投入されたジェット機がほとんど双発だったのは推力をはじめエンジンの問題で
設計思想云々にはあまり関係がない。
P-80は単発でも十分な推力を持つエンジンの見通しがついてこその設計で、設計思想の差で単発になった
わけてはないのだ。
ジェット機の特性を設計者がどの程度認識していたかの差は、P-80、Me262、ミーティアの各機に現れて
いるが、認識の確かさは、Me262＞P-80＞ミーティアの順だろう。

Me262の高速巡航ってアンタ…
火葬戦記に出てきそうだなｗ

遠距離飛んできた敵を振り切るのに何も大きな速度差は必要ないぞ、追いつかれない速度があれば十分。
というか下手にエンジン大吹かししたらそれこそ敵よりも先にガス欠の可能性が。

>>44
それぞれ手に入るエンジンに合わせて最適化を行った、という点ではMe262=P80と思えるけどね。

後退翼に関してはMe262に関しても偶然取り入れられただけなんで
認識度に加わらないよな。

フッケバインが大量生産されれば、
トミーもヤンキーもイワンも皆殺し。

大ドイツの威光は世界に輝き、
クソ猿日本低国もドイツにひれふする。

ドイツの技術は世界一ッィイイイイイイイイイ

しかし、その操縦特性はP-80と全くと言っていいほど同じで、練習機として
は最高の仕上がりであった。アメリカ全土をデモンストレーションしたロッ
キード社は結果として5,000機以上の大量受注を受けた。また、T-33Aは
アメリカ空軍のほかにも少数が海軍でも採用され、パイロットのジェット転換訓練
に使用された。この機体は海軍での使用のための小改修が行われており、
TV-1/TV-2と呼ばれていたが外観上の違いはほとんどない。 また、その他海外
にも多数輸出、ライセンス生産が行われた。T-33Aは半世紀近くに渡って西側
の数多くのパイロットを育て上げ、「T-バード」の愛称で親しまれる空前
のベストセラー練習機となったのである。

http://www.checking-six.com/topics/001/outline.html
■T-33Aへの発展、そして世界へ

今発売中の航空雑誌（どの雑誌だったか忘れた）で全翼機の特集があって
後退翼云々の話があったから後退翼自体は特に斬新って訳じゃないみたい。

米国最初のジェット戦闘機は、ロッキードF-80シューティングスターです。
1944(昭和19)年、英国製のエンジンを積んだロッキードXP-80が初飛行に成功
します。流線形の胴体で、その中心部にはプロペラ機の設計思想を引き継いだ、
ジェット機としては珍しい直線形層流翼、その翼の付け根には胴体前方に向
かって伸びるサイド・インテーク型の空気取入口、尾翼下部に位置する円筒形
のジェット排気口によって特長づけられていました。機首に5門の12.7mmの
機銃を搭載しました。その後、G.E.社製(その後アリソン社に移管)のエンジン
に代え、YP-80が開発され、その量産機がP-80です。航続性能を向上させるために、
主翼の端に燃料タンク装着し、翼の下に爆弾を装着させるためのハードポイント
が追加され、操縦席に射出座席が採用されました。第二次世界大戦後も改良型が
生産され、1948(昭和23)年P-80はF-80と改称されました。朝鮮戦争で全米空軍中
トップの98,515回も出撃し、敵機58機を撃破しますが、143機も損失を受けます。

http://www.jaa-net.gr.jp/aircraft/T-33.htm
ロッキードＴ-33　Ｔバード
米国最初のジェット戦闘機(F-80)を改造した練習機

>>51
P-59は〜？

During the Korean War, Shooting Stars flew 98,515 sorties and were
credited with the destruction of 37 enemy aircraft in the air (six
of them MiG-15s) and 21 on the ground. They dropped 41,593 tons of
bombs and napalm and fired over 81,000 rockets. In 34 months of
combat, the F-80C suffered heavy losses (equal to 35 percent of the
F-80C production). 14 were shot down by enemy MiG fighters, 113 were
brought down by ground fire, 16 were lost to unknown causes, and 150
were lost in operational accidents.
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html

During the three years of the Korean war, pilots of the 64th IAK
(Istribityelno Aviatsionny Korpus, or Fighter Aviation Corps) flew
1,872 combat sorties and shot down 1,106 US-made aircraft, of which
650 were "Sabres."Some 335 MiGs were lost during the war.
http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm

こんな企画はつまらん
むしろ
ハインケルHe178 vs カプローニ･カンピーニC.C.2
とか
P-59 vs He280 vs ミーティア
のほうが面白い。

DQN対決

橘花 VS He162

朝鮮戦争でMe262が採用されていたら、ボルシェビキのチンピラゴロツキ
どもは確実に皆殺しにされ、そこで冷戦は終わってたはずでつ。

ヤンキーのバカどもは、「ナチ狩り」と称してドイツの優れた航空技術
をないがしろに、P-80なんて国産のヘボ飛行機を使ったからあんな形で
共産主義との妥協を余儀なくされたのでつ。

>>55
飛びもしなかった幻とちゃんと飛んだものを同列に並べられても…

やでやで・・・実機があれば一瞬でコピーの量産型が
ロールアウトするとでも思ってらっしゃるのか・・・

もしフッケバインやMe1101がX4積んで迎撃に上がっていれば
朝鮮戦争より技術レベルの高い戦闘になっていたのにな

>>54
＞ハインケルHe178 vs カプローニ･カンピーニC.C.2
いくらなんでも↑はハインケルの圧勝だろぉ？
既存のレシプロ以下のカプロニ・カンピーニと比べられても・・・

＞P-59 vs He280 vs ミーティア
面白いDQN対決になりそうなﾖｶｰﾝ

米国がドイツの優れた科学技術を蔑ろにボルシェビキの豚どもをつけあが
らせたのは、政府やマスコミがユダヤ人勢力に乗っ取られていたからでつ。

ジェット軍用機の先駆けは、誰がどうみてもMe262しかないはずでつ。
戦後世界のジェット機にP80があれだけ流行ったのは、専らユダヤ人勢力
の巧みな欺瞞的宣伝工作であって、設計技術の優秀さでは全くないのでつ。
原爆も、ユダヤ人勢力の妨害が無ければ確実にドイツが先に製造してますた。

Me262ってのは、ひょっとして隼や四式戦よりも高性能なのか？

ならば大陸打通作戦に参加してたら、中国を無条件降伏に追い込めたのか？

「Me262が大陸打通作戦に参加してたら」スレでも立ててやろうかな。

>>58He162は驚異的な速度でコピーの量産型がロールアウトしてるな。

>>58
ガンダムだとそうですが何か？

駄通のコピーも目下驚異的な速度でロールアウト中だな

>>65
しかし品質の低下が激しいのが問題だ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＜○√
　　　　　‖
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

本当の意味での初代ジェット戦闘機は、フォッケウルフＴａ１８３フッケバインです。
Ｍｅ２６２は偶然の後退翼だし、Ｆ−８０にいたっては直線翼でお話になりません。
フォッケウルフＴａ１８３バインは、後退翼の効果が解ったうえで採用された後退翼を持ってます。
機首に空気取り入れ口を設け、胴体内に１基のエンジンを装備するというのは
後退翼とともにこのＴａ１８３フッケバインが最初です。
ＭＩＧ−１５は、このＴａ１８３フッケバインのコピーのようなものです。

そういや戦闘機のはなしだったと思うが。
０高度射出座席が出来るまではジェットの離陸、常に死を感じていたそうですね。

エンジンストールなんかしたら不時着陸なんて無理だし。
P８０の飛行士は真の勇者ですね。あのエンジンで単発だし

>>61
ジェット戦闘機のさきがけは、フォケウルフＴａ１８３フッケバインです。
�@　後退翼理論に基ずいた急角度の後退翼を持つ。ＭＩＧ−１５とほとんど同じ。
�A　胴体内エンジン。この形式はＦ−８６ですら参考にしたと言われてます。
�B　機首空気取り入れ口の左右胴体に機銃を装備。ＭＩＧ−１５やＦ−８６と同じ。

>>54
>P-59 vs He280 vs ミーティア
P-59とミーティアがDQNなのは認めるけど、He280ってDQNか？ｗ

>>70
F-86って戦中の設計だろ？

>>69
滑走中にパンクなんてした日にゃあ　ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>48
あぁ、ﾋﾞｸﾞｼﾞｬﾑが量産の暁には連邦なぞね。

>>70
IAe Pulqui ２　ｗ

>>72最初は直進翼を予定していますた。
戦後に後退翼の資料が手に入ったので急遽設計変更した筈。

>>72
大戦中に計画されていたP-86は、米海軍のFJ-1の胴体をスリムにした直線翼機で、
先行して設計が進んでいたP-84に対して勝る所がないのではと危惧されていた。
そこへもたらされたのが、欧州戦終結直後にゲーリング研究所で発見された後退翼
に関する詳細な研究データで、P-86は急遽、後退翼に再設計されることになった。

>>76
重要なのは「Ta183」からパクったのか？って事なので。

>>70
一部の理論が同じとか参考にしたというだけでTa183自体は駄作だろ
少なくともクルト・タンクはジェットの特性というか引き出すべき能力を理解していなかったのは
以前あったフッケバインスレで結論がでたはずだが。

F-86の設計にはMe262の調査結果が参考にされたと言われている。
F-86はドイツから入手したデータによって後退翼に設計変更された
のだが、後退翼の低速度域での失速特性を改善する手段としてMe262
を参考にしたとされる全翼にわたる前縁スラットを採用した。
同時期のMIG15をはじめとするソ連の後退翼機は、整流フェンスを
採用していたが、こちらも戦中からドイツで前縁スラットと同様の
目的のために研究されていたものを参考にしたものだった。
Ta183は失速対策の装置を持たないがその辺はどうだったのだろう。

>>14
ヒトラーは生きていた、アイゼンハワーは死んでいたっていうような歴史観だね。

Me262とP80、史実において世界各国で改良され使われ続けたのはどっち？

>>70の挙げた三つのポイントの内、二つ目と三つ目は何の説得力もない。
胴体内にエンジンを置いて機首からピトー管式に空気を取り入れる形式は、
最も効率の良いものとしてジェット機にはその歴史の最初から採用された。
史上初のジェット機であるHe178がそうだし、英国の実験機も、イタリアの
もどきジェット機ですらそうだった。
インテーク両側の武装は、エンジンが無くなった機首に武装を集中して搭載
しようとするのは戦闘機としては常道であり、Ta183のオリジナルではない。

＞一部の理論が同じとか参考にしたというだけでTa183自体は駄作だろ

　最新鋭フッケバインを装備した第７航空軍は、１９４５年１月１日
「ボーテンプラッテ作戦」で、輝かしい戦果を挙げた。このとき参加
したＡ・シュミット大尉の日記から引用しよう。
「私がTa183で飛んだのは、これで三回目になる。最初はこの機の
スピードがあまりにも速く操縦が恐かったが、三回目になってこれは
すごい飛行機だと思うようになった。１日の夕方、米重爆が護衛つきで
編隊を組んでやってくるのが見えたが、私はありったけの弾を撃ちまく
ってすかさず急降下した。奇襲された敵は大混乱に陥り壊滅した。」

「フッケバインの栄光」（Ｈ・ワイツゼッカー著　野原茂訳　醍醐社）

ドイツで後退翼理論がメーカーに浸透していった経緯がよく分からないんだよな。
どのような調査でMe262の後退翼が優れていると証明されたのか？とか
分かりやすく解説できる人いないかな？

>>83
なんのネタ？

>>83は単なる捏造妄想ネタ。
適当に知ってる著者や出版社の名前を並べればらしく見えるかもと考えたのが浅ましい。

>>84
ドイツには先進的な航空理論や技術を研究開発する施設が複数あり、
各航空機メーカーは研究成果を利用できる環境にあったと思われる。
今月発売の航空ファンに、研究機関のひとつであるゲーリング研究所
の話が載っているので読んでみてはいかが。
Me262の調査は米軍が熱心にやっていて、相当数の飛行可能な機体を
米本国に送って綿密なテスト飛行を行った。
調査を担当した部隊は、米国最大のジェット機部隊と呼ばれたとか。

以前、Me262の主翼の空力を示したイラストを見た事がある。
たぶんNACAが描いたものだと思うが、興味津々な様子が感じ取れた。

>81
生産設備がぶっ壊された敗戦国のMe262と着々と量産体制を整えつつあった戦勝国のP80を並べて
戦後普及したのはP80だからP80の方がｲｲと思っているﾔﾂは幸せだね。

兵器の採用には性能だけですべて決定されていると思っているのだからお笑い草だ。

釣りｷﾀｰ

どのレスが釣りなのかわからん
いや、どのレスをとって９０が釣りと判断したのかわからん
おれにはレス全部に針が仕込んであるように見えるがなｗ

3年ほど前の同じ趣旨のスレと比べると技術的戦史的レベルは大幅に下がったけど
いろんな珍説が現われてきて、こっちの方がオモロイな

＞ジェット戦闘機のさきがけは、フォケウルフＴａ１８３フッケバインです。

1944年末期にTa183の正式名が与えられ、16機の原型機製造が発注され、
初飛行は1945年5月から6月の予定であったが、1945年4月にイギリス軍が
フォッケウルフの工場を占領したことにより、1機も完成しないまま終戦を迎えた。
Me262に搭載されたエンジンJumo004Bの他、ドイツの第2世代ジェットエンジン
であるハインケル・ヒルトHeS011の搭載を予定していた。
http://ja.wikipedia.org/wiki
/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95Ta183

　第二次大戦終結までに４５機が実戦部隊に配備されたが戦地上空を飛行した
のは２機に過ぎず、それも戦闘の終了したイタリア上空を飛行したにとどまった。
当機の性能に満足した米国陸軍では５０００機もの生産計画をたてたが、
これは戦争終結により極端に削減されることになってしまった。
http://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_f-80.htm

Me262HG

こいつが出来たらｾｲﾊﾞｰも形無しだね。
P80に至っては糞、大人しく無人機でも曳航していろってんだ。

>>94
２ちゃんねるを叩き潰すんじゃなかったのか？

俺の赤とんぼと比べたら、どっちもクソ

＞朝鮮戦争で全米空軍中トップの98,515回も出撃し、

航空技術の優秀さ、海軍力の強さは素直に認めよう。

しかしながら「米軍が強い」と言えるのはこの２点だけだ。陸戦なら、
M4どころかM26投入でもチンピラゴロツキ並だと、朝鮮戦争で証明済み。
チンピラゴロツキ並の陸軍力では朝鮮もベトナムも取れないし、
増して日本本土攻略なぞ、夢のまた夢だ。

M3なんてビルマやフィリピンでまとめて帝国陸軍に一網打尽にされてるし、
M4にしても硫黄島や沖縄で1式47mm砲の餌食になってる。

まあロッキードなんかＰ−３８にしろＦ−１０４にしろ機体性能じゃなくて政治力で採用させたような会社だと内藤「ヒップストール」一郎さんもおっしゃっておられますし。

それはメッサーも、、、

大戦中のロッキードに政治力なんて無いと思うがｗ

>>100
貴様、内藤「零戦マンセー」一郎大先生を愚弄するかっ！！？

＞９５
なんで？ｵﾚ知らないよ、その話。

いやﾏｼﾞで、初耳なんだが。

内藤｢愛知は田舎企業｣イティロー大先生だろw　最低の航空評論家。氏ねよ

P-80の開発が、何故、突如としてロッキードに発注されたかについては、
ケリー・ジョンソンと軍部の癒着を疑う噂もある。
当時ジェット戦闘機を開発していたベルは、双発のP-59に続く機体として
単発機の計画を進めていて、基礎的な構想はすでに固まっていた。
その計画がロッキードに移管されたわけで、ロッキードが短期間で設計を
完成させるよう要求されたのもベルによる基本計画があったからだとか。
ベルの単発機計画と言われる機体のイラストは、小型機である点を除けば
P-80に極めてよく似ているのであった。

俺が持ってる三面図は似てなくもないかな？ってレベル。

零戦がヴォートのコピーだって言うくらいの話なんじゃないの？

Me262のユモエンジンは最初は耐用時間が10時間しかなく、そのたびにチェンジ
する必要があった。44年の夏にやっと25時間に伸ばすことができ、そこで設計を
凍結し、とりあえず実戦投入することにした。

エンジン交換のサイクルが短い点を考慮すると・・・
Me262のポッド式エンジンは評価出来るかなぁ？

>>107
ニッケルが手に入らないからだっけ？
ドイツがんがったなぁ

そのためのポッド式かと思てたあるよ

そのためのポッド式だとおれもオモテタ。

しっかし日本帝国だせぇなw

エンジンの高熱に耐える合金のニッケルとクロームが不足していて使えなかったので
エンジン燃焼室の鋼板にアルミ溶液を吹きつけて焼付け処理をし、高熱耐性を高めていた。

ある意味、日本以上にこの種の金属が父不足してたからね、
日本からの潜水艦も色々要請されて積んでいったよね。

>>114
父も乳も不足していたからな。

タービンブレードの強度のほうもジェット勃興期じゃあ低かったし

Me262をもっと早く投入したとして
そんなに頻繁に交換が必要なエンジンをドイツは供給し続けられたのか？

工場が爆撃されない限り大丈夫。

Me262は優秀な電撃戦用爆撃機だから、
戦闘機のP-80とは直接比べられないな。

>>116
最終的には100時間に伸び、さらに300時間連続使用の目処もついていた
ちなみにソ連がミグ29で要求したエンジン連続使用時間は350時間

P80は朝鮮戦争ではﾔｰﾎﾞとして活躍しました。

つか、"ブリッツボマー"を「電撃戦用爆撃機」と訳すのは
すごい無茶というか誤訳な気がする。

高速進入・高速離脱爆撃機が必要とされる状況ってのは
制空権が完全に相手側にある場合であって、そんな状況で
電撃戦なんて無理。

Meﾀﾝ？

爆弾つけたら時速500kmがやっとの262のどこがﾌﾞﾘｯﾂなのかと…

ヒトラー；貴官は何キロ爆弾のことを言っておるのか？余は250キロ爆弾一発だけでよいぞ

爆装すると100Km/hの速度低下だろ？

低空でも600Km/hぐらいは出ると思ったが。
実際ﾃﾝﾍﾟｽﾄみたいな低空性能の高い戦闘機でもﾀﾞｲﾌﾞしないと攻撃ﾎﾟｼﾞｼｮﾝに付けなかったとされていますが。

総統閣下、250kg爆弾を積む時には、もう片方に増槽を積まないと
敵のいるところまで飛べません（泣

Me262の戦闘機型と爆撃機型は増槽は積まないでしょ。
増槽積むようになったのは、複座型にする時に燃料タンクを潰して
後部座席を付けたせいで不足になった燃料を補うため。
増槽搭載は複座の練習機型と夜間戦闘機型だけだと思ったが。

Me262を爆撃機にしたヒトラー命令が悪いつー、戦後の将軍たちの主張は、
ただの負け惜しみだと思うぞ。戦闘機を対地攻撃に転用するやり方は、
第二次大戦では世界各国で当たり前のように行われてたからだ。

またその逆に、あれは「ブリッツボマー」だったのだから、戦闘機として
優劣を比較すべきではないというのも誤りだ。P-80は戦闘機ではあったが、
朝鮮戦争では昼間爆撃に獅子奮迅の活躍ぶりだった。
こうして朝鮮戦争では国連側が完全に制空権を掌握してた。

何にしても、Me262なんてP-80の足元にも及ばねってこった。

ただし米国のP-80は第二次大戦に参加しなかったし、
日本の橘花に至っては初飛行さえ失敗してるのだから、
世界初のジェット軍用機運用つー面ではマシなのかもな。

爆撃機型を作ったこと自体は別に悪くはない。まあ運用高度制限やらでちゃんと働いたかは疑問だけど。
ガーランドをはじめとするMe262に賭けていた人々が批判しているのは、戦闘機型の生産を認めなかった
せいで戦闘機としての実戦投入が遅れたことだな。
戦闘機として完成していたのを爆撃機に改装させたり、戦闘機のつもり作った訓練体系を変更したりで、
1944年という年の貴重な時間を浪費したのは大失敗だったに違いない。

>>128
橘花が失敗したのは二回目の飛行。
初飛行そのもの（そして最初で最後の飛行）は成功してますが？

そして朝鮮戦争などでジェット機が戦闘爆撃機として活躍できたのは、緒戦では
北朝鮮空軍が瞬く間に壊滅したから。そして中共軍参戦以降はF86の投入で制
空権を確保できたから。
そういった条件が整わないWW�Uのドイツ軍の場合、まず制空権の確保（そして工
場防空）とそれによるレシプロ機による対地支援が必要だった。
まあどのみち夜間爆撃は食い止めきれないから徐々に継戦能力を失っていくの
は明らかなんだが・・

北朝鮮空軍を「瞬く間に壊滅」させたのはF-80なんだけどね
これだから中途半端な厨房はry

>>131
北朝鮮空軍が保有していたのはYak-9やIL-10などレシプロばかりです。
F-51やF-82での撃墜記録とF-80の撃墜記録って実は差が無いんですよ。
その頃は機種転換したばかりのF-80がまだ馴染まないからって事で急遽
滑走路の片隅に保管されてたF-51を再整備して出撃した部隊も結構あった
りしまして、その状況が落ち着いてさあF-80と新鋭のF-84で頑張っていこー！
という時に中共軍のMigが登場、F-86が制空権取るまではオチオチ安心して
飛んでられなくなったというわけです。
いかかがなもんでしょ？

>131
北朝鮮空軍ってアンタ、大戦末期の日本軍航空隊でも勝てるような機体とソ連空軍以下の
練度しかない連中だぞ。しかも、初期に壊滅して以来、とうとう表舞台に返り咲くことはなかった。

>132

＞その頃は機種転換したばかりのF-80がまだ馴染まないからって事で急遽
＞滑走路の片隅に保管されてたF-51を再整備して出撃した部隊も結構あった

これらの部隊は対地攻撃専門だし、第一前線に到着した時には既に北の飛行機は
壊滅しちゃってる

　情勢は共産陣営にとってより複雑な展開になっていった。毛沢東がスターリン
に送った一九五一年三月一日付の至急電はこのような事実をよく立証している。
＜前略＞
（４）朝鮮での戦闘過程の中での現在の劣勢は、次のような問題によって発生
している。敵軍が火力で優位を確保しており、わが軍の輸送能力が弱い。空から
の援護がないため、敵の空爆によって前線に運ばれた補給品の三〇〜四〇％を
喪失しており、さらに敵は定期的に補給を受けている（たとえば、六月末までに
六万から七万名規模の米軍が朝鮮に到着しているはずである）。
　われわれは四〜五月中に一〇個航空連隊が、戦闘に参加できるよう望んでいる。
しかし、現在までのところ朝鮮の領域内に使用できる飛行場は一つもない。なぜ
ならば、地上にはまだ雪が積もっており、飛行場の全面的修復作業をはじめるこ
とができないからだ。のみならず、最も深刻な問題の一つは、空からの援護が
期待できないため、将来にわたって修理作業を行えないことである。

「朝鮮戦争の謎と真実」（Ａ・Ｖ・トルクノフ　草進社 ）

朝鮮戦争初期に米空軍がF-80からF-51に装備を戻して出撃したのは主に航続距離の問題から。
また北朝鮮軍の奇襲によって崩壊しかかった米韓軍を支えたのはB-29による阻止爆撃だった。

ミグの武勇伝がよく語られるが、共産空軍は一度でも南朝鮮に
空襲をかけたことがあったのだろうか。

B-29の全損失が「34機」なのも、大破しても南朝鮮に不時着できた
ためなのであろうが、南朝鮮の米軍基地が健在なこと自体が問題だ。

「F-86が出現するまで我々はMe262に勝るジェット戦闘機を手に入れることが出来なかった」
これは米空軍のテストパイロットの発言として伝えられるものだが、
零戦・疾風・紫電改などに対する米軍の高評価に気分を良くしている
我々日本人としては、この評価も同様に受け止めるべきだろう。
敗者へのリップサービスは日独どちらにも同程度は含まれるだろうし。

>>137
朝鮮戦争での初撃墜は、在韓米国人脱出を援護していた米空軍第68全天候飛行隊のF-82G。
輸送機とそれを待つ避難民を襲撃するために金浦（キンポ）空港を襲撃した北朝鮮空軍のYak-7
５機を上空援護中のF-82G５機が迎撃して３機撃墜して撃退。
初期の頃はこうした迎撃戦が展開されており、釜山の最終防衛線に北朝鮮空軍が迫ると日本の
九州北部でも５年ぶりに警戒警報が発せられています（実際の飛来は無かったらしい）。
初めて被害が出たのは1950年6月27日（開戦3日目）で、水原飛行場に飛来したYak-9によって
F-82、B-26、C-54などが破壊されていますが、以後7月21日ごろに北朝鮮空軍が壊滅するまで
数回の北朝鮮空軍による飛行場襲撃が行われています。
後になって「ベッドチェック・チャーリー」ことポリカルポフPo-2による嫌がらせ夜間爆撃以外は本
格的な空襲や襲撃は行われていません。

>>136
B-29による「阻止爆撃」というと直接地上部隊を爆撃したようにも見えるが実際の目標は戦線後方
の飛行場や戦略目標で、実際に直接攻撃を行ったのはB-26やF-51、F-80のような軽爆や戦闘爆
撃機であったり。でも進撃阻止に大きく貢献したのは間違い無しではある。

>>138
はて。以前に聞いた話では
「Me262は低空での運動性ならば1950年でもまだ通用しただろう」
というミーティアなみの評価でしたが。

>140
>>138の評価は渡辺氏のMe262本に出てるもの。
Me262の運動性云々の話も高い評価のように読めるが。

主翼内蔵式のMe262(夜戦）が完成してれば
P80に運動性は劣らなかっただろうな

>>141
あ、なるほど。しかし「リップサービス」と捉えるとどっちの話も特に矛盾はしてないみたいですねｗ

>143
あんたは>>140だろうに。>>138＝>>141でござるよ。

>>144
ややや！これは失礼いたしました〜

P-80の夜戦型ってあったっけ？
無ければ夜間なら確実にMe262の勝ちか（そもそも上がってこないだろうけど）

>>146
F-94ってのを検索してみ。
時代が違い過ぎるMe262B夜戦型と較べるのもどうかと思うが、F-94Aとならイイ勝負かも。
HGタイプの夜戦型だと勝てたりして。まあ肝になるレーダー性能は置いといての話だけど。

レーダーの性能ならHG搭載予定のとF-94Aのとはそんなに変わらない
どっちも実質上は英国製のコピーに過ぎない

しかし、初飛行年度が何年も違う両機種を比較するのはﾑﾁｬな話だ。
強いて比較するならばP80が戦力化した頃、Me262はどこまでの改良が可能か？だろうに。

普通に考えればｴﾝｼﾞﾝをﾊｲﾝｹﾙのﾔﾂに換装したHGﾀｲﾌﾟを持ち出すべきだろう。

初飛行・運用時期
Me262>P80(1年遅れ）
設計技術・発展性
P80＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Me262（この設計はデッドエンド）
性能・信頼性
P80＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Me262（危険）

とはいえドイツは首都陥落までよく戦い抜いてホント立派だったな。
それに引き換え日本のへたれぶりと来たら、首都陥落どころか、
本土決戦もやらずに白旗あげてるくらいなんだから。

初飛行は、Me262が1942年7月、P-80が1944年1月とほぼ1年半の差があったが、
Me262の機体は1941年4月にレシプロで飛行しており、3年近くの差があった。
エンジン搭載手法はP-80の後部胴体分離式内蔵がMe262のポッド式より優れる
ように見えるが、吊り下げ装備は胴体とナセルの干渉抵抗を低減すると同時に
極初期の不安定なエンジンへのアクセス性を十分に考慮したものだった。
信頼性は導入期の事故の多さでは五分だろう。発展性も戦闘機・戦闘爆撃機・
夜(全天候)戦・練習機の展開では互角だろう。

火龍の方が上

>>151
しかしそのポッド式装備のおかげで搭載兵器のオプションという意味では発展性イマイチなんでない？
少なくともミサワ・タンクのおかげで航続力を増して、なおかつ爆弾抱えて爆撃任務をこなしたＦ８０と
比べた場合この差は結構大きいのでは？

ｴﾝｼﾞﾝのﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟならMe262の方が発展性がある









と言ってみてすと。

>>139
漏れの手元の資料によると6月25日(戦闘開始日)の午後には早速金浦、汝矣に襲撃かけてるようです。
機銃掃射による攻撃でC-54とAT-6が損害を受けた模様。
水原への攻撃は28日に2度行われ、B-26とF-82が一機づつ炎上、C-54も損害を受けるも、これは何とか芦屋基地に逃げおおせたようです。

>>154
もっと詳しく

>>155
こちらも確認しました。どうも資料の頁違いで見落としていたようで申し訳ないです。
開戦初日の1500より>>139氏の記述通り攻撃が開始され、のべ１２機のYak-9が金
浦飛行場と汝矣飛行場に襲撃をかけていますね。

>>153
朝鮮戦争で爆撃に活躍したF-80Cは完全な戦後型であり、そのエンジン推力は
大戦型のP-80Aの1.4倍にアップしていた。C型の搭載力は急速に性能向上した
戦後のジェットエンジンによる所が大きく、機体設計の優劣とはあまり関係が
ないような気がする。
戦後も開発が続いたP-80と敗戦によって全てが止まってしまったMe262とでは
最終的に能力の差が大きく付くことになったのは仕方がないことだ。
現実的な比較は1945年のMe262AとP-80Aまでで、それ以上は仮想の世界となる。

仮想なら、“Me262HGII対F-80E・後退翼1000km/h対決”はどうだ。
F-80EはF-80Cの後退翼バージョンとして提案された発達型。
35度の後退翼でアフターバーナー付の後部胴体はF-94C似。1000km/hを予定した。
既にF-86があったために空軍の興味を引くことはなく、計画だけに終わった。

Me262HG3でよろしく！

それなら素直にF-86A&Eで良いと思うがナ

HGタイプのMe262が出てくるような事態というのは、どういう訳か
1946〜7年まで戦争が続いてるということでありますね。
てことは戦後現れた米ソの後退翼機が出てくる可能性はないわけで、
米国のF-86はスリムなFJ-1のまま、B-47はB-29のジェット版になる。
ソ連は当分の間はジェット機なんて作ることも出来ないってことだ。

ジェット機同士の戦闘が始まれば
アメリカも後退翼に気付くんじゃねーの？

>>163
気付いたにしても・・・
基礎研究の部分からやり直さないといけないから、数年の遅れが出るのは仕方ないかと？

Me262の場合は・・・フォイクト曰く｢僥倖」らしいが・・・。

P1101のように後退角度をいじれる実験機？を造っていたり
前進翼の試作機を作ったりしたﾜｹだから
ﾄﾞｲﾂでは大戦末期の段階で後退翼の有効性には気付いていたと考えていいわけだ。

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

>164
あんまり言われないけど、後退翼の研究そのものはイギリスの方が進んでいたのよ
ただ、即効性実用性重視のイギリス人らしく、今のままで勝てるならそんな博打に
手を出さなくてもいい、とホッタラカシにしてただけ
HGが出てきて高性能を発揮したら英米もたちまち後退翼機を造り上げることは間違
いない（英側文献を参考にしておるので、どこまで真実か危うい面もあるｗ）

橘花は蚊帳の外か・・・

お前等妄想し杉

もっと現実的な話をしようぜ

Ｍｅ２６２　ＶＳ　Ｐ８０　ＶＳ　俺

>>169
喪前　ＶＳ　デハビランド・ヴァンパイア

>>167
後退翼の研究が進んでたとは英国も負けず嫌いだなぁ。
1945年前後、米英独は超音速実験機を計画していた。米のベルX-1、英のマイルズM.52、
独のDFS346の各機だが、この中で後退翼なのはDFS346だけだ。
X-1とM.52は極力薄い直線翼で音速を越えようとする従来タイプの設計で、後退翼の効果
に気付いている様子はない。
X-1は音速突破に成功したが、M.52は音速飛行は未知の危険が多いとして1946年に中止。
マッハ2.6を狙ったDFS346はソ連に接収され、1947年に飛行したという。

Me262誕生からドイツで後退翼機が次々と計画されるまでに
一体何があったのか？

ＷＷ２

まずMe262やP80に蜂の巣にされる無力な>>169
そしてMe262やP80の性能対決という構図になるだけだ
>>169が超人ならば勿論この構図は否定されるが

せめて蟻の巣にしてくれ

>>169
喪前 VS カプロニ・カンピーニ

イギリスの「後退翼は俺っちだってとっくに研究してた」の主張には、
ジプシーモスあたりの主翼が後退していたのが入ってたりしてなW
後退翼の研究が進んでいたにしては後退翼戦闘機の登場が遅過ぎだよ。
イギリス最初の後退翼機は、後のスイフトに繋がったスーパーマリンの
アタッカー改造実験機だっけか？

>>169
喪前　ＶＳ　ライアンＦＲファイアボール

後退翼が本当に使えるようになったのは
スラットなりフェンスなりで翼端失速の問題が克服されてからだろうな

翼端失速対策の前縁スラットや整流フェンスはすでに存在したし、
外翼の後退角を減らした三日月翼も計画されていたくらいだから、
後退翼は1945年のドイツでは完成の域に達していたと言えるのでは。

計画していたら完成の域かよ。
これだからドイツ厨は。
世界一と自惚れるのは漫画の中の人だけにしとけ。

理論的にはﾀﾞｲﾌﾞ煮詰まってきたというのが妥当だろう。

理論や計画通りに飛行機が出来るなら、欠陥機、駄作機なんて存在しない訳だが。

>182
いやいや、ドイツの理論は後退翼はテーパーを強める必要、つまり
翼端にいくほど翼弦を減らす必要性を指摘していなかったのでエル
ロンリバーサルをいたずらに招く結果になった
その点、1930年代に発表された英国の後退翼研究ではその可能性を
既に指摘していて、完成度ならこっちが高い
ただ、ドイツ人はこの論文に注目したのに英米では長く無視されて
しまったことに問題がある
30年ほど前にも同じようなことがあったけどｗ

>184

ﾒｯｻｰP1101が可変翼なのはその点をつきつめるための実験という事？

揚力の原理さえ実はイマイチ確かじゃないという人もいるくらいだしね

別スレでMe262は臨界マッハ数が低くてスピードブレーキが無いから急降下できない
という話が出てるんだけど。
ドイツはその辺の研究が進んでいるんじゃなかたの？

Me262の臨界マッハ数は戦後に登場したP-84より高かったし、もちろんP-80より高い。
確かにエアブレーキはなかったが、B-17攻撃でダイブを組み合わせたローラーコースター
戦法を最も効果的な攻撃手法として多用した位だから、急降下できないってのはどうか。
まあ、どの程度の急降下を想定しての話かによるだろうとは思うけど。
※臨界マッハ数のソースは世傑の「Me262」。偶然とは言え後退翼の効果が出た結果とか。

ローラーコースター戦法は、ダイブによる過加速状態を突き上げ上昇によって解消する、
安定した急降下が出来るなら後方から一撃離脱をかけるはず。

>>189
上昇によるスピード調整はB-17との速度差を縮めるために行われたのだが、
加速状態で機体が不安定になるわけでもなく、装備していた火器と照準器が
高速戦闘にマッチしたものであったなら高速性能を十分に生かせる降下攻撃
を当然続けたでしょうな。ローラーコースターは照準射撃の時間稼ぎだから。

あれって主にロケット使ったんだよな

>>188
それぞれの臨界マッハ数は書かれている？

マッハって自足１０００�`？

>>193
高度によって違うが、大まかに言うと大体１２００km/hくらい

敵機の後上方から一旦敵機より下方まで降下して引き起こしながら
攻撃するのは、JG26時代のガーランドが得意とした戦法だそうな。
ローラーコースター戦法開発の参考になった可能性もあるかもね。

>>194
ジェット機の常用高度からいくと、だいたい時速1000kmって方が事実に近い

イチロー262本

>183
そうですよ。

>172
UFOも開発してたという噂があります。

200get

おまいらミーティアは無視ですか?

時速660kmがやっとでテンペストより遅いミーティアは問題外でつ

後退翼の理論が公式に発表されたのは1935年に行われたブーゼマン博士の学会発表だが、
ドイツでもその後しばらくの間はほとんど注目されなかった。しかしMe163やMe262の開発
が始まり、1000km/hでの飛行が現実味を帯びてくると、ブーゼマン博士はMe社に招かれて
後退翼理論を実機に適用する研究を任されたという。
図らずも後退翼の効果があったとされるMe262の臨界マッハ数は0.86(実用上では0.83程度
とも言われるが)。戦後のF-84Bの0.82、F-86Aの0.875に比べても十分な数字だった。

F-80は？

なにぃ？Ｖ１ミサイル？？？？

Me262なんてP80の足元にも及ばん。設計からして両翼にエンジンぶら下げる
つー方法が間違ってる。あんな見当違いな機体は、どこの国も採用してない。

とはいえ初飛行がやっとだった日本と比べれば、実戦参加したMe262は立派。
日本よりは勝っていたということで、ドイツ軍ファンのおまえらも満足せいや。

>>181
フォッケウルフTa183フッケバインが無かったら、ソ連のMIG-15も無かったけどな

無かった方が良かったんじゃない？

>>207
最近、それ否定され始めているけどな。

>>206
>あんな見当違いな機体は、どこの国も採用してない。

戦闘機に限定しなかったら結構あるよ

戦闘機に限定して例を出してください

>>211
「どこの国も採用してない」ってから「あるよ」って言ったんだが。
戦闘機ではミーティアぐらい？

ミーティアはぶら下げていないよなぁ。

先に完成してるHe280も双発、吊り下げだから、
ドイツの第一世代はしょうがないんじゃね？
どっちかっつーと、エンジンの都合と思えるのだが。

Me262の低翼ナセル吊り下げ式は、ミーティアのレシプロの搭載型式を引き継ぐ
ナセル串刺し式より空力的には優れた方式です。
エンジンに関しては大体の寸法重量と予定推力だけの情報で設計を進めなければ
ならない状態ではエンジン側の変化に柔軟に対応する必要があり、エンジンへの
アクセスやエンジン交換を容易にする配慮も最初の実用ジェット機としては重要
でした。初期の計画ではMe262もミーティア式の装備方法が考えていましたが、
吊り下げ式にしたおかげでエンジンの大型化や変更にも容易に対応できました。

>>211
Ｙａｋ−２８ファイアバーとか
ttp://www.fas.org/nuke/guide/russia/airdef/yak-28.htm
シュド・ウェスト・ボートゥールとか
ttp://www.eichhorn.ws/html/body_so4050_vautour.htm

ボートゥールには戦闘機型があるな

>>217
Ｙａｋ−２８にも迎撃戦闘機型があるですよ。

Yak-28があるなら先代のYak-25も出さないと

豚さん具体例が出てきましたよ
それとも敵前逃亡ですか

戦後、ドイツの兵器は結構そのまま採用されたりちょっと改造されて採用されたりしている。
ヘッツァーとかハーフトラックとかMG４２とか２１型潜水艦とか。

で、Ｍｅ２６２ってわずかな期間でもいいからどこかで使われていたなんて話はないのかな。

>>221
戦後チェコが生産してるよ

するとチェコのような弱小国がその当時は世界第一級最新鋭の

ジ　ェ　ッ　ト　戦　闘　機　

を配備していたわけか。すごすぎる話ではある。

チェコはドイツの残した生産工場をそのまま使ったからね。
ただしMe262は単座と複座の2種を作ってるけど
あくまでも試験機程度で実戦配備まではいかなかった、残念。

ちなみにBF109はエンジン載せ換えて450機ほど生産してる。
そのうちの24機がイスラエルに売られて…あスレ違いか。

>>224
＞ちなみにBF109はエンジン載せ換えて450機ほど生産してる。
それが「空軍大戦略」に出演した機体なんだっけか。すれ違いスマンｗ

>>224

でも性能的にはかなり劣化していたと聞いた。

>>225
空軍大戦略のメッサーは、俗にイスパノ・メッサーと言われるスペイン製。

>>226
いや、性能的には劣化していないが、ユモはDBに比べて重いので
操縦性が危険なほど悪化した

>>228
チェコのアビアＳ１９９ね。
余談ですが、イスパノ・メッサーは以下の通り
HA-1109J（イスパノスイザ12-Z-89装備。1947年初飛行）
HA-1109K（イスパノスイザ12-Z-17装備。1951年初飛行）
HA-1110K（HA-1109の複座練習機型）
HA-1111K（HA-1110の翼端にウイングチップタンク装備）
HA-1112K(主翼を再設計した戦闘機型）
HA-1112M（マーリン・エンジンを装備。1953年初飛行）

ちなみにスペイン空軍版メッサーは最終的に1109や1111型のマーリンエンジンへの換装が1958年まで続けられ、
1966年まで使われたそうな。まあ世の中ジェットどころかレシプロでも真っ当な戦闘機の配備に四苦八苦してる
国も結構多いようで・・

チェコの戦後生産メッサーは戦時中の転換生産施設を利用したものだが、
エンジンの生産は、あくまでも残された部品を組立たものだった。
当初はMe109GをS99として生産していたが、ダイムラーが枯渇したため、
数に余裕のあったユモに換装したS199が生産されることになった。
Me262の生産も事情は同じで、再生産できたユモ004Bの数に見合う数だけ
の生産で、単座型・複座型合わせて17機がアビアS92の名称で生産された。
S92は実際に部隊配備され、その一部は1950〜51年まで現役だったという。

S92って、実は何機だったかがイスラエルとかアメリカに売られたんだという記事を
亡きミリエアで読んだ気がするｗ

>231
おっしゃる通り、イスラエルが買ってます（・∀・）

ナチスの遺産を買うなんて、反対意見とか無かったのかな？

フランスなんて、しばらくパンテルを使ってたぞｗ

つか入手できるなら出自なんかどうでも良かった
四面楚歌状態でそんな事気にしてたら国が滅んでいた

>>234

( д ) 　　ﾟ ﾟ

ドイツ語の語末“er”を「エル」と発音表記する慣例はいつ日本に根付いたんだろうか

>>232
明らかに勘違いしている。
すぐ上に出てるようにS92はMe262の戦後チェコ生産版なわけだが。

>>237

パンテルorパンター？
ティーゲルorティーガー？

その昔日本にとってもっとも身近な(西欧の)外国語といえばオランダ語。
オランダ語とドイツ語は似てる点が多い。
というわけでドイツ語の"er"も"エル"でいいや。

なんていい加減な話とかw

オランダ語にしてもカナで書くほどはっきり発音するわけじゃないけどねー。

昔はrの発音をちゃんと巻き舌して発音してたけれど、
今は英語の影響も有ってか変わってきたんでしょう。

イタリア人は今もｗ
Er ist …を
エル　イスト…と読んでいて、最初何言っているかわからんかった。
ちょっとして慣れたら無問題だったが。

てか、きのうの日本シリーズをみていて、カブレラがどうやら英語をしゃべっているらしいのに
衝撃を受けた
今までてっきりスペイン語を話しているんだと思ってたよ

>238
やー、申し訳ない。おっしゃる通り勘違いだ。Bf109の方やね。

オストアンデル

天使に押されて上昇〜

Ｐ８０なんてＭｅ２６２の敵じゃないね。P80の翼の形はレシプロ並の性能を
物語る。

後退翼=高性能という短絡はサル並の知能を物語る。

Me262の後退翼は重心調整のためだと何度言ったら(ry
そんなことは複葉機の時代からやってる。

>>247He280を知らん奴が言いそうな台詞だ

>>249
He280は空力的には前進翼などと言ってみる

>250
多分違うと思うぞ

>>250
隼も前進翼
日本はドイツに先駆けて前進翼の有効性に気付いていたのだぁぁぁぁぁぁっ！

ヒストリーチャンネルでミグ15の番組やってるが
Ta183の話がまったくでてこない。ヾ(`Д´)ﾉ ﾌﾟﾝｽｶ!!

ま、飛んでるMe262見られただけでもいいか。

へー、ﾋｽﾄﾘもたまにはマジメにやるんだ

>>236敵に戦車があると言う真偽確認不能の情報を信じて
一台の虎をベトナムに送った国だからなぁ

>>237
いや実際、「エル」と発音する人もいる。
ジャーマンメタルバンドRAMMSTEINの「Zwitter」という曲で
「ツヴィッテル」とはっきり発音していた。

age

エルの方が古いんだよ。ーは英語の影響。

P80のほうがどうみても優秀

↑
ﾌﾟﾌﾟ

>>258
英語はもともとドイツ語
英語のerを伸ばすのはドイツ語のなごりで、その発音のオリジナルはドイツ語。

> 英語はもともとドイツ語
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ ソウダッタノカ!!

>>262
アングロ・サクソンってのは
デンマークのユトランド半島南部のアングル地方とその南のドイツのザクセン地方がもと
あと262ｵﾒ

>>259
その通り！！！
練習機型の話だが。

ＭＥ２６２の型は戦後広まらなかったとはいうが、それはドイツ
の優秀な科学技術力を世界のどこも真似できなかったからだ！

単に空気抵抗やロール率の点で不利だっただけ

今度俺が乗る戦闘機の前には
貴様らの機体など空中に静止したカモにすぎないのだ・・・・。

>>265
＞ＭＥ２６２の型は戦後広まらなかったとはいうが
ハァ？
ジェット旅客機知らないのか？

>>268
旅客機は別物。ソビエトでは発達しましたね。

>>265
Ｔａ１８３フッケバインの型が戦後広まってドイツ技術の優秀性は証明されてるから安心してくれ

T33の実機見たらめちゃめちゃ格好良かった。

ヤコブレフの機体やフランスのボートゥールも知らないひとがいるのはこのスレですか？

>>272
厨に期待しすぎｗ

やはりＭｉＧ−９だな。
フレームアウトの恐怖に怯えながら軸内砲をぶっ放すのは最高だぜｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>272
どちらも盲腸みたいなものじゃないかｗ
つーかどちらにも言えるのは「わざわざ作ってみないとダメと理解できんDQNの作品」ってとこじゃないか？

つまりＭｅ２６２のスタイルは「わざわざ作ってみなくてもダメと理解できる」ってことですねｗ

仮にナチスドイツがそのまま存続していたとしたら、
ジェットの主力はMe262の改良発展型よりもTa183に移行するのだろうか？

Ｍｅ２６２も胴体両サイドにエンジンを内蔵したタイプも検討されてたようだしな

＞277、278
MeP1101も御忘れ無く。
それと、He162やHo/Go229。

爆撃機はAr234C（４発型）、Ju287．
４発ｼﾞｪｯﾄ爆撃機といえばHe343なども。

＞He162やHo/Go229

…主力？

御忘れ無く。

>>280
生産数は一番多くなりそう＞He162

>He162
外形を見るにあっさり転覆しそうだし、ガラントも操縦性に難色を示していたのだが

>>277
こんなのがわんさか出てくる（ｗ
ttp://www.luft46.com/luftart.html

＞282
He162、完成したのが116機とか240機とか275機とか諸説ある。
敗戦時に地下工場で約800機が未完成状態で発見されたが・・・、
Me262は一応1433機生産しているし。

＞283
He162の操縦性などに関しても、よほどのﾍﾞﾃﾗﾝでなければ乗りこな
せないほど非常に難しかった、という説と、離着陸時を除けばそれほど
難しくも無い、という説があるようだ。
　「操縦性は極めて良く、Me262よりも優れ、振動の少なさでは独機で
ﾄｯﾌﾟクラス、また戦後に練習機程度で戦闘機に乗ったことの無い6カ国
のﾊﾟｲﾛｯﾄに搭乗させたところ、容易に操縦できたという。無論、これは
設計者の言葉であるから、多少割り引いて聞かねばなるまいが、連合国
側によるﾃｽﾄ報告も、方向舵の効きすぎ等の欠点をシビアに指摘しながら
も（設計者ｼﾞｰｸﾌﾘｰﾄ・）ギュンターの言葉を裏付けるものとなっている。」
（有）ﾓﾃﾞﾙｱｰト社: ﾓﾃﾞﾙｱｰﾄ　1988年8月号　第315号　「ﾄﾞｲﾂ機物語（第1回）He162」
解説:松樹祐司　57ページ 　より。

>285
詳細thx
私ももちっと調べ込みます。

>>287
性能面における考察はいいとしてもHe162はあくまで戦時急造の国民戦闘機。
>>277の言うナチがそのまま存続するような状態だとわざわざそんな機体を
主力に据えなくとも良いと考えられるのではないか？
まあ、ドイツが追い込まれた状態でナチが存続、つまり史実の終戦が
幾らか先延ばしされた状態ならHe162が主力になることに疑いはないが。
ただし、そうなると>>279で挙げているJu287などの高価な機体は主力になり得ないだろう。

>>287
存続しようとしまいとビンボー国家ドイツに変わりはないわけで、安く作れる方向に流れるのは当たり前だと思うぞ。
それがHe162にあるかどうかはともかくとして、高いうえに不器用なMe262が主力であり続けることはないかと。

＞287
う〜ン。まぁ仮に1945年5月以降も戦争が長引いたとして、
やはりﾄﾞｲﾂが不利な情勢は変わらないだろうから。
簡単に量産できそうな、He162の生産は続行されただろう。
そうなると、Ju287は･･･、試作はある程度続けたかも知れないが、
やはりｱﾗドAr234の４発型Ｃ型の生産・運用が優先されただろうな。
ｱﾗドは元々偵察機として開発されたし。
＞288
＞･･･Me262が主力であり続けることはないかと。
確かに戦闘機型のA‐1aは早々と別の機体にとってかわられたかも。明らかに
Ta183やMeP1101の”単発”ｼﾞｪｯﾄ機の方が昼間戦闘機向きだし。双発戦闘機は
昼間戦闘には使えないことはBoBにおけるMe110で学んだ戦訓のはず。ｼﾞｪｯﾄ戦
闘機になってもそれは同じだろう。　戦闘爆撃型や夜間戦闘機型のB-1aなどは
意外と存続したかも。

あとはホルテンHo/Go229ね。あれは一応初飛行に成功しているから。そこが
約80％完成程度のMep1101や、機体すら完成せずに終わったTa183とは違う
ところなんだが・・・・。
ﾄﾞｲﾂの主力ｼﾞｪｯﾄ戦闘機になれるか？とか戦果はともかく、実戦に投入されて
連合軍ﾊﾟｲﾛｯﾄに目撃されていたら、中々面白いことになってたかも知れないん
だけど。

双発のBf110が英単発戦闘機との空中戦に勝てなかったことはMe262が昼間戦闘機に向かない理由にならんだろ。
レシプロのBf110に対してジェットのMe262は同じ双発でも単発機よりも相当に機体規模が大きく運動性に劣る等
のレシプロ双発戦闘機が抱えていたデメリットはなく、戦闘機としての能力も敵に対するアドバンテージも違う。
またTa183等の次世代単発戦闘機はハインケルのエンジンが実用化しなければMe262に代わる性能を発揮しない。

Me262の発展型なら音速も超えられたかな？

>>288
安く作れるとは言っても、例えば機銃二門しか装備していないような機体は
あくまで戦時急造機だということを言いたかっただけであって、別にMe262を
使い続けるとは書いていないわけだが。というか、君と意見はあまり変わらない。
Ta183やMe1101の計画もあるわけだし、そちらに移行するだろうということ。
Me262はあくまで不安定なジェットエンジンを安全面も踏まえて双発にした
初期のジェット戦闘機なわけだから。

＞290
まぁ確かに同じ双発機でもBf110とMe262では単純に比較は出来ない（自重
もBf110Cは約5200kgに対し、Me262は約3800kg程度しかなく、そこへ更に
翼面積やらｴﾝｼﾞﾝ出力やらの要素を加味するとなおさら）が、どのみち機体
から離れた位置である、主翼のある箇所に、ｴﾝｼﾞﾝなどという重たいモノ
を装着していたならば、その重さの分だけ、戦闘機に必要な運動性を発
揮する妨げになるのは明らかなんだし。
　
　Ta183等の第2世代単発ｼﾞｪｯﾄ戦闘機はﾊｲﾝｹﾙ・ﾋﾙトHeS011（推力1300kg）
が実用化する事が大前提であったが、1945年4月29日に撮影されたという
MeP1101の機体の写真３枚及び戦後ｱﾒﾘｶ・ｵﾊｲｵ州ﾗｲﾄﾌｨｰﾙﾄﾞへ送られて
調査された際に撮影された写真には、そのﾊｲﾝｹﾙ製の新型ｼﾞｪｯﾄｴﾝｼﾞﾝが搭載
された状態で映っている。その写真を見ると、それまでのﾕﾝｶ―スJumo004B
やBMW003とは明らかに形が違う代物、という印象なんだが。そのｴﾝｼﾞﾝを実
際どの程度”回した”のかは判らないけどね。


MeP1101の機体も含めて、ホントにこれが第2次世界大戦中の戦闘機なのか？
チョッと信じられないような写真だった。

ﾌｯｹﾊﾞｲﾝ萌え

>290
んにゅ。双発ゆーても、結局どの性能を生かすかですからな。

>291
急降下なら十分可能でしょうが……エンジン次第ではないかと。

おれ、今年は絶対フッケバイン飛ばすぞ。
（ラジコンの話です）

このスレでは初めましてもね
例のニセモノが湧いてたみたいなので、ちょっとお邪魔しますもね

最近は、コテ隠したりコテ出したり、忙しいね、ニセモノ

＞初めましてもね
＞初めましてもね
＞初めましてもね

ん？
ニセモノ対策用にわざわざつくった語尾だもね？
そんなに気に障ったかもね？

それとも、age癖が治ってないあたり、本人かもね？

を。３００げっつ！

>>297>>298>>299
とりあえず全部sine

>296
ラジコンでフッケバイン飛ばすンか？　それはスゴい。

どうせならホルテンHo/Go229なんかも作れないかな・・・・。
カッコイイし、全翼式だから目立つはず。
とても60年前の航空機とは思えないだろう。

ニセモノは、空気コテに路線変更したのかもね？

　↑　　うざい

そうでもないっしょ。
最初にコテ捨てちまった自分を恨め

>>303
毒ガスより空気のがマシ

>305
uzaい

302 ：FW190Ta152H-1 ：05/01/15 17:18:22 ID:5RHVwkwW
304 ：名無し三等兵 ：05/01/15 18:06:43 ID:5RHVwkwW
307 ：名無し三等兵 ：05/01/15 20:49:38 ID:5RHVwkwW

ッたく卯剤…。

＞5RHVwkwW　

uzai

>>302
フッケバインは半完成キットが売ってますので。
さすがにホルテンは無い。

ラジコンで？　それもスゴイね。
ならMeP1101もそのうち売り出されるかな・・・？


さすがにホルテンは･･･・、チョット厳しいか？

肛門にバナナ突っ込んだら取れなくなっちゃった

コテつけたり外したり忙しいな、ニセモノｗ

>>311
アルファモデルのやつでしょうか？
ネット上では人気モデルみたいで、品切れのところが多いですね

ちんぽ丸出しで新聞取りに出たら隣のおばさんと顔が合っちゃったﾃﾍﾃﾍ

>>314
アルファモデルのやつです。
でも今は売り切れっぽい。

＞314
＞コテつけたり外したり忙しいな、ニセモノｗ

いえいえ･･･・ｗ。
◆LLLLLLLLL． さんよ、そちらこそID表示したりしなかったり･･･・。
まったく相当なモンだ。

トリップ付けてるんだからIDは関係ないよなｗ

じゃぁ、コテ外しても同じだね？

>397 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:35 ID:61ZqffvU
>名無しのほうだろ？消えるべきなのは。ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。
>それと比べると名無しの方は一切Ｐ４７について語らず、「大丈夫かあんた」とか「日本語
>が不自由」とか執拗で執念深くケナしてるあたり、相当イヤなヤツだ。個人攻撃は迷惑だよ。

コテあると無いとじゃずいぶん違うねｗｗｗ

そうかなぁ･･･・w

>>321
それが理解できないのは君がキチガイだから

321 名前：名無し三等兵 ：05/01/16 15:00:28 ID:hq01a35u
そうかなぁ･･･・w

ったく･･･・ｗ

324 名前：名無し三等兵 ：05/01/16 15:33:37 ID:hq01a35u
ったく･･･・ｗ

↑これがカッコイイと思っているのかな？

ったく･･･・ｗ

ったく･･･・ｗ

ったく･･･・ｗ

ったく･･･・ｗ

ったく･･･・ｗ

ったく！………ｗ

うん？
俺はコテ外したりしてないよ？
ニセモノが変な活躍しはじめたらコテつけてるだけで
そりゃ普段からこんなの使わないよ。角が立つもんｗ

あ。ＩＤ丸見え自作自演はさすがに真似できない。ニセモノの専売特許だ

326 ：名無し三等兵 ：05/01/16 15:52:02 ID:hq01a35u
ったく！………ｗ

↑これがカッコイイと思っているのかな？

今日は、
hq01a35u = FW190Ta152H-1
です。
彼の発言はスルーで。

エンジンの推力/自重が3.14と書いてあって、区切りの良さにちと微笑ましくなった

おまんこぺろぺろ

ttp://www.ccp-jp.com/ccp_toy_2004/toy_product/p_airplane/4002_b1.html
ボーイング747のラジコンだが飛行シーンの動画を見ると主翼からエンジンを
吊り下げてる姿にMe262を思い浮かべてしまった。
これのMe262を作ってほしいぜ。

>>332
うはー、確かに。
外側のエンジンを取っ払ったらかなりMe262っぽいかも。

つまり、主翼の下にｴﾝｼﾞﾝを吊り下げる方式は、現在のｼﾞｪｯﾄ機にも
踏襲されるような、それだけ画期的な方式だったって訳だ。

主翼下面に密着したデザインとパイロンを介したデザインじゃ空力的にかなり違ってこないかい？

かなり、どころかまったく違うが、某コテにそんなこといってもしょうがないし
説明しても理解できるほどの知力もない

でもそれは初期のｼﾞｪｯﾄ機のｴﾝｼﾞﾝの懸架方式との違いだろ？
むしろ違って当然だが。

>336
ではその”全く違う”という違いについて述べよ。

>>338
１から説明するのはﾏﾝﾄﾞｸｻｲから取りあえず「ﾅｾﾙｽﾄｰﾙ」で検索してからわからんところを個別に質問すれ

では、その”ナセルストール”について説明せよ。

おいおい、どこまで初心者なんだ？

「ナセルストール」でググる事もできないくらいｗ

では、その「ナセルストール」について説明せよ！

とりあえずナセルについて
ttp://www.tabiken.com/history/doc/N/N225L100.HTM

ストールの方はどうした？

教えて君はどうしようもないな
ストールだ
ttp://www.shinsapporo-milk.co.jp/gyusha.html

出羽園名瀬留巣戸ー留煮遂手説明瀬余。

両方読めば分かるだろ。

パイロン式はマスバランスと関係がある。
Me262の優れた点は“低翼の下面”にエンジン取り付けたことで、ミーティアあたりとの差は大きい。

釣りかな・・・

>349
Me262とミーﾃｨアとの差は大きい話那。

ttp://www.tvnet.ne.jp/~iizuka/

保守

ミーティアの串刺しナセルはナセルと胴体が干渉して思いのほか空気抵抗が大きかったのだそうな。

高翼の上面にエンジンつければ最先端だった

Me262AとミーティアMk.3は速度性能で約100km/hの差があった。これは機体の洗練度の差もさることながら、
両機のエンジン推力が、前者は900kg×2なのに対して後者は770kg×2なのも大きかったのではなかろうか。
ジェットエンジンの性能を馬力で表現することは難しいとされるが、飛行中の両機の推力を馬力換算すると、
Me262Aは約5800馬力、ミーティアMk.3は約4900馬力に相当するという。両機とも機体規模はほぼ同じだから、
この900馬力の差は飛行性能にかなり影響したに違いないだろう。

でもドイツのカタログデータは非現実的な状態での
瞬間的なものだから、実際は60km/h程度の開きだったのでは。

>>356
他の条件が同じなら
最高速度は馬力の三乗根に比例する。
5800と4900の三乗根の差は1.057倍
900km/h級で50km/h相当でしかない。

>>358
君は文章をよく読むようにしたほうがいいよ。
>>356には他の条件がすべて同じとは書かれていないな。
Me262とミーティアでは機体の洗練度に差がある上にエンジン推力の違いも大きいだろって話だわな。

ソ連の戦後の捕獲機テストでは考えられる最良の整備で望んだが、
ドイツ機の性能はドイツ側の公称発表の値には達しなかったとのこと。

ME262も例外ではないかもしれん。

ロシアの最良の整備＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜ドイツの前線整備

でもガソリンは米の100/115だよ。

Ｍｅ２６２もか？

>>361
整備をしたのはドイツ人らしい。
>>360
ドイツ機の場合は
英米でのテストでも公称値に達してないし
ドイツ空軍の試験でも
メーカー公称値には達してないのが普通だそうだ。

戦後の試験結果の評価ではMe262に勝るジェット戦闘機はF-86まで出現しなかったなんてのもあるようだが。
>>138あたり参照

いやまぁ米ソ共、ドイツの子孫で戦ったようなもんだから・・・

>>365
この辺りのこと？

＞敗者へのリップサービスは日独どちらにも同程度は含まれるだろうし。

Me262AとP-80Aは機体の規模やエンジン推力がほとんど同じなんだね。
性能的にもP-80A後期型で推力4000ポンドに強化されたタイプで互角になる。

透け美５号；朝鮮戦争空戦特集で萌えました
このｽﾚが一番面白いですね

保全

Combat Flight Simulator 3にはドイツの列車砲も登場するんだな。
知らなかった。

>>371
今まで出くわしたことがないorz
高射砲塔もどこにあるのかわからんし。

航空誌(航空情報だったと思う)を立ち読みしていたら上の方で出ていたパイロン式のエンジン装備について
航空力学の学者が解説している記事があった。
それによるとパイロン式はB-47開発で元々はエンジンが被弾した時に被害が主翼まで及ばない装備方法として
考案されたのだが、研究を進めるうちに>>349が触れているマスバランスとしての効果で後退翼の捻れを防ぐ
のに有効であることが分かって、大型多発ジェット機のエンジン装備方法の決定版となったのだそうだ。
ナセルストールがどうしたこうしたなんてのはぜんぜん話に出てきてなかったな。

つまりMe262の影響は関係ないのね

わからん

Me262のエンジン装備形式とB-47に始まるパイロン式エンジン装備の間に技術的な関連があるとすれば、
エンジンをポッドに収めているという点だけ。しかもパイロン式はMe262のようにエンジンを主翼に密着
して装備したくないというのがそもそもの発想の原点だったということ。

Me262とＢ47との間には時期的に間があるのだから、その間に
それだけ研究が進んでいただろ？

それにMe262のあの機体ではｴﾝｼﾞﾝを主翼からﾊﾟｲﾛﾝ式に離した
ら、地面に接触しちまうじゃないか？主脚だって長くなって
その分不安定になるし。主翼に密着するあの形式でとりあえず
十分じゃないの？

パイロン式は翼が撓むほど長大な薄翼･高アスペクト比の後退翼に使ってこそ意味のある装備方法なんだよ。
ボーイングのジェット旅客機ファミリー最小の737ではMe262に近い手法を取っているのでも解るように、
どちらが優れているかの問題ではなくて、ある機体に対してどんな装備方法が適切かということなわけだ。

Me262程度の後退翼では必要ないわけだ？

B-737のエンジソ装備方法は、B-47の外側エンジソ装備方法を参考にしている。
共通点として、翼下面に密着し地表面に近い事（FODに注意）がある。

>>380
737のエンジンとB-47の外翼エンジンとは、どちらも翼下に密着装備しているが狙いとしては違うものだ。
B-47のそれは上にも出ている内翼のパイロン式同様にマスバランスの機能を果たすように考えられたもの。
可撓後退翼になった当初の計画では外翼エンジンの装備位置はマスバランスそのものと言える翼端だった。
その後、風洞試験等を経て改良された結果があの位置なわけで、パイロンはなくともマスバランスとしての
働きを考えた装備方法であることに変わりはない。

>>381
マスバランスは分かるが、漏れが言いたかったのはB-47外翼エンジソで
地表面に近い取付をした経験をB-737に生かした点だけ。
ま、スレタイのMe262はマスバランスまでは考慮してないよね・・・

エンジンの信頼性が低いからすぐ交換できるようにポッド配置にしました
→マスバランス効果があった！ラッキー
エンジンがでかくて重いユモになって重心位置がずれたから後退角つけました
→臨界マッハ数が上がった！ラッキー

エンジンの短所を長所に変えた、とてもツイてる設計なんだな、262。

Me262の場合、ポッド配置にしたらマスバランス効果があったってのは、多分違うと思うが。

虫干しアゲ

こんなスレがあったとは。
亀レスですが質問してみましょうか。

>68
・Ｔａ１８３の主翼構造には、後退翼の採用に伴なう捻り荷重対策が「単に桁の剛性を上げる」以外に見当たりませんが
　ＭｉＧ１５の設計者はＴａ１８３のどこをどう見てあの変形１本桁構造を案出したのでしょう？

・Ｔａ１８３の機首インテークからエンジンまでは単一のまっすぐなダクトで空気が流れており、
　Ｆ−８６に見られるような湾曲インテークダクト、ＭｉＧ１５の左右分割ダクトのような
　機首が太くなることを避ける工夫が見られませんがどう考えますか。

・Ｔａ１８３のエンジン支持構造には、エンジン重量が予定を超過した場合、またより大型のエンジンに換装する場合の
　対策が見当たりませんがどう考えますか。

>68 じゃありませんが、MiG-15がTa183のコンセプトやレイアウトを大いに
参考にした点については異論はないと思います。主翼に木材・鋼を使うなど
戦時生産が前提だったTa183をそのままコピーする必要は、戦後のソ連には
必要なかったというのに尽きるでしょう。自前で数年分新しい技術で
再設計して、もろもろの不具合を手直ししたのがMiG-15と思いますが。
・主翼は、中翼で強い後退角をつけるという点以外に、構造上の共通性は
ありませんね。剛性を確保するのに２本桁でトルクボックスを構成するという
Ta183の手法は1940年代前半の設計としてはごく常識的なものだったと
思います。MiG-15の構造がそれに比べて洗練されてるのは当然かと。
・初期のジェットエンジンは少し気流が乱れたら即フレームアウトの
危険があったことを思えば、Ta183がまっすぐダクトを通すという設計を
とったのは理解できるのでは。
・Ta183ではHeS011とJumo004搭載型で胴体を再設計しての形状・構造を
変えています。当時はそれら以外のエンジンを搭載する可能性は低かったので
それで十分だったのでしょう。

MiG9もレイアウトがFw社が計画していた一連の機体に似ている。

取り敢えず外観を真似るのがソ連流

新造Me262キター
ttp://www.clubhyper.com/reference/stormbirdunveiledgw_1.htm

>>ああ・・・これで「ＪＶ４４」とか、「アドルフ・ガランド物語」とかって映画作ってくんないかな・・。
陸軍は「スターリン・グラード」海軍は「Ｕボート」があるんだから、空軍モノがあってもいい希ガス

>>390
(*ﾟ∀ﾟ)=3

見た目はMe262だけど、
中身はやっぱ別物なのかな？

エンジンとか無線装備を現代のものにしたけど機体は当時の図面をもとに
再現しました、というもの。ちなみに脚がオリジナルの設計では強度が
足りずに、初飛行で折ってしまったので、脚まわりも強化したはず。

ども。エンジンは何つんでだろ？
でも良いね。

エンジンはGeneral Electric J85 CJ610（アフターバーナー無）ですね。
ttp://www.aviationnow.com/content/ncof/ncf_n60.htm
ttp://www.geae.com/engines/military/j85/

ども。J85は推力1,380ｋｇってみたい？だから、
5割りくらいパワーアップしてるのかな。
おー良いなぁ。

それならMeP1101とかTa183とかAr234、He162、Ho229等々････、
大戦末期のドイツｼﾞｪｯﾄ機群も復元して欲しいよ。
エンジン付きでね。

>>398
He162は空中分解しそうでちょとイヤかもしれん。
いや確かに萌えることは萌えるんだけどね。

４００柏原芳恵とセックスできる。

やあ、よくきたね。
このスレは立った当時はかなり盛り上がったが、今じゃ訪れる者もまばらだ。
ささ、そこに座って、語り合おうじゃないか

おじゃまついでにアゲ

ホルテンｶｺｲｲなあ

庭など掘るホルテンシウス とか思い出した

1945年4月の始めまでに、ドイツ空軍は1,200機以上を受理しました。その月では
戦闘機型の配備数が多かったものの、ピークにおいてこれらの航空機の200(すなわち
生産数の六分の一)未満が、戦闘部隊と共に軍務に就いたにすぎません。実用性が
あったのもその60パーセントあたりで、低調なままでした。1日に行われた262の
昼間戦闘機出撃は最大でも57機だけで、その日は1945年4月7日でした。

http://www.greenhillbooks.com/gbn/104/defeat_of_LW.html
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more
than 1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's
deployment, yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or
about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark.
The largest number of Me 262 day fighter sorties flown on a single
day, only 57, was on 7 April 1945."

世間では敗北した國の兵器が最優秀となることはありません。
戦争に勝った＞その中でも高性能＞P51・・・などというのは素人の浅墓な考えです。
ましてや、レシプロ機という時代遅れのガラクタは最優秀の対象になりません。
そして、そろそろこの論争に決着を付けたい

そこで私は純粋、そして公平に考えて最優秀ジェット機を挙げるとすれば
これはもう、Me262A-1aしかないと言いたい。
推力893kgターボジエットJumo004B
30mm機関砲４丁＋Ｒ４Ｍ24発装備
高度11450mで827Km/h、まさに究極の実戦配備された戦闘機。
排気タービンを装備して700Km/hちょっとのP51はすっこんでろと言いたい。

↓を観て目を覚ましてもらいたい
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Laboratory/Me262/me262.avi

究極と言えばMe163。
あんなのを実戦配備しちゃったドイツが好きだ

(´-`).｡ｏO(ハインケルHe280の方が1年も早く飛んでるけど・・・)

>>408
あれはエンジンの信頼性やメーカーの軍に対する姿勢が悪かったとかで実戦配備されな
かったから、>>406の書き方は間違ってはいないんじゃ？

He280B-1（戦闘爆撃機型）は、Jumo004もしくはBMW003に
指定されて発注されてますな。
＃300機、後にMe262の完成を受けてキャンセル
ただし原型のHe280が初めて飛んだのは1941年3月30日。
単発の試験機He178（世界初のジェット機）が飛んだのは
1939年8月27日。
Me262の初飛行は1942年3月25日。
本当にやる気があるなら、さっさとハインケルで決めるべき
だったが、ナチスとハインケルの関係じゃどーにもならん罠。
この時期の1年は致命的。

He280はいち早く戦闘機として設計されたジェット機を飛ばした点のみで評価できるに過ぎない。
ハインケル自身のエンジンを搭載したHe280V3は速度650km/hを出したが航続性能は僅か370kmで、
ドイツ空軍が単座戦闘機の基準としていた全力飛行1時間を満たすことが出来ていなかった。
He280Bの完成はMe262とほぼ同時期と見積もられ、その性能差を考えればキャンセルは当然だった。

P-59みたいなポジション？

うぅむ。
いくら初飛行が早いとはいえ、ミーティア並の性能じゃぁな・・・

ところでイギリスもＭｅ２６２が活発に活動してミーティアでは太刀打ちできないとわかれば
ヴァンパイアの開発・実用化に力点を置いて来ると思うがどうだろうか。

エンジンの問題だから、どっちもどっち。
Me262なんて間に合わないから、レシプロ
でテストした程だし。
Me262の場合、機体そのものが出来るのが
遅い訳よ。
どっちを採用しようが、時期がズレれれば
爆撃機にしちゃうのがヒトラーだから、
早めに完成した方が戦闘機として使われた
可能性が高い。

>411
まあ当時は果たしてジェット機なるモノが実用になるかすら怪しかったし。

>>406　そらＰ５１に比べればＭｅ２６２は圧倒的だろうよ。

エンジンの調子さえ良ければ、と言う条件付だがナｗ

初期のジェットエンジンだからな・・・

　最新鋭フッケバインを装備した第７航空軍は、１９４５年１月１日
「ボーテンプラッテ作戦」で、輝かしい戦果を挙げた。このとき参加
したＡ・シュミット大尉の日記から引用しよう。
「私がTa183で飛んだのは、これで三回目になる。最初はこの機の
スピードがあまりにも速く操縦が恐かったが、三回目になってこれは
すごい飛行機だと思うようになった。１日の夕方、米重爆が護衛つきで
編隊を組んでやってくるのが見えたが、私はありったけの弾を撃ちまく
ってすかさず急降下した。奇襲された敵は大混乱に陥り壊滅した。」

「フッケバインの栄光」（Ｈ・ワイツゼッカー著　野原茂訳　醍醐社）

　↑　　1945年7月か10月あたりにドイツが依然交戦中ならあったかもな。

P-51に排気タービンというところは皆スルーなのね・・・

っつーかP-51どころかテンペストに落とされたMe262もあるんですが。

テンペストのほうが遥かに強敵でしょ。
欠点は航続距離だけ。

隼に落されたＰ−５１だってあるんだからそれくらいあり得るべ。

二式水戦に落とされたＰ５１もいたしな
単純に性能がよければ落とされないってもんでもないよな

>405
戦力として維持するなら事故や戦闘の消耗、
不安定なｴﾝｼﾞﾝ故に予備機が多めに必要だという事や

それに加えて訓練用機材の確保と

交通線・物資集積ﾃﾞﾎﾟへの爆撃による損耗と滞貨を考えると

最大120機程度の戦力化は至極妥当な水準だと思う。

これは、大戦が長引いて欧州でP80とMe262が戦ったらって話なの？

それとも、万全に整備したP80とMe262と同じくらいの練度のパイロットを同数用意して、よーいドンで戦わせたらって話なの？

P80と言っても形式でかなりの性能差がある事に注意。

＞形式でかなりの性能差がある

零戦だって隼だって当てはまるよな。

隼の３型は、初期生産型とは違い、速度や防弾が飛躍的に上昇し、
大陸打通作戦では四式戦と肩を並べるエアカバーの主力となった。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が日本軍に虐殺されていった。

Ｓ・アンブローズ「ワイルド・ブルー」

　戦闘機不足の一つの理由は、ジェット機を製造する工場と、その組み立て
をする飛行場を、第15航空軍が何度も執拗に爆撃していたからだった。ドイツ
は一四〇〇機のジェット戦闘機を製造したが、そのうちのごくわずかしか飛ば
せなかった。レーゲンスブルクの飛行場はこの戦闘機の基地の一つだった。
第15航空軍が一九四五年二月八日の偵察飛行で撮影した写真では、四八機の
ＭＥ２６２が飛行場に駐機していた。第15航空軍は何度もこれに攻撃を加えた。
第４５５爆撃機群と、そこに属する第７４１飛行隊も、この二月の攻撃に参加
した。爆撃機群は一二機のＭＥ２６２を破壊し、四機に損傷を負わせた。他の
爆撃機群も同じような損害を与えていたから、敵は壊滅したも同然となった。
その後、ＭＥ２６２が単独で、あるいは小集団を組んで現われることはあったが、
飛行隊規模の編隊で出現することはついぞなかった。陸軍航空軍の公認の歴史
にもこう記されている。「あの優秀なジェット戦闘機が現われるときはいつも
少数だった･･････ほとんど抵抗されることなく、ある飛行場から別の飛行場へと、
あるいはドイツの前線の背後に閑散としたアウトバーンへ飛んでいくさまは
ドタバタ喜劇のようだった」

>429
２型と３型の防弾に大差は無い。
対12.7mm弾用の防漏タンク、ﾊﾟｲﾛｯﾄ背後の12mm装甲板・・・全部2型からだ。

だつおは
＞初期生産型とは違い
って言ってるんだから間違っちゃいないだろ

「ワイルド・ブルー」は、欧州航空戦の定番本だな。
欧州戦線の米陸航空隊は、太平洋戦線の米空母機動部隊
に近い役割を果たしたから、知っておくと便利だな。

太平洋戦線では、陸航空隊の役割は非常に小さかった。
日本降伏は原爆でなくてソ連参戦だ。

　

再生Me262・2号機(単座型) 進空

ttp://www.stormbirds.com/project/general/updates.htm

1945年当時にMe262に勝る連合軍のヒコーキは存在しないわけで、、、

・メッサーシュミット博士が後退翼理論を知らなかったはずはなかったでしょう。
後退翼を採用したのは、エンジンをBMWからJumo（BMWより大きい）
に変更したことにより引き起こされる重心移動に対する対応策である
といわれていますが、後退翼にすること以外にも対応策はあったはずで
（胴体延長とか、エンジンマウント位置変更とか）
設計変更を機会に、後退翼を採用したのが真実でしょう。
・1945年中にアフターバーナー付きのJumo004E画実戦投入される予定でした。

>胴体延長とか、エンジンマウント位置変更とか
こんな事したら又計画が遅れる

面白いんでage

>>438
Me262V1とかを見ると、外翼だけが後退しているのがわかる。重心調整のために後退させたことの証拠だね。
エンジン変更は機体設計がほぼ出来上がってからで、最小限の変更で対応するには翼を後退させるのが現実的
だったというわけだ。
最終的には内翼前縁にも後退角がつけらたわけだが、これは試験飛行の過程で気流の乱れが確認され、翼弦を
拡大して翼厚比を下げることで対応した際に外翼と角度を合わせた結果だった。

重心調整のために翼を後退させるのは有効なの？
可変翼機とかあるじゃん。飛行中に後退角変更できるのもあるし。

Me262なんか、開発段階に機首に予備のレシプロエンジン積んだり、
完成後は、機首に大砲積んだり、縦列複座にしたり、
爆弾積んで機首に爆撃手を乗せたり、結構重心位置が変わる状況がある。
つまり重心位置の移動についてはある程度許容範囲があるんじゃないの？

やっぱり後退翼理論の実証もかねての改造だと思うよ。

>>442はフォイクトよりもMe262の事を知っているのかと。だったら恐れ入りました。
Me262を開発した主任技師よりも開発経緯に詳しい人には何も言えない。

そうでないのなら。

結果的に後退角を付けて対処したのはラッキーだった、
って意味の事をフォイクト自身が言っているのを否定する程の根拠ってある？「＞だと思うよ。」でしょ。
ドイツで早い時期に後退翼の効果が着目されたのは確か。設計案が多数存在したのも確か。
けどMe262開発着手の時点では後退翼の必要は認識されていなかった。でFA?
その後の発展・改修案では積極的に後退角を増してるけどね。

ところでどうしてこのスレはMe262とP-80を比較してるの？比べるならP-59じゃないの。

Ｐ−５９ならＨｅ２８０じゃないかな
圧倒的にハインケル有利だが

>>443
いちおう大戦に間に合った3カ国のジェット機
（ミーティアはじゃがいもなので除外ｗ）
まあ、ドイツは3機種実践投入してるけど

キッカはMe262の外見だけみてコピーを作るという大技だったな
船舶のタービン技術がそれなりに発達していた日本はジェットエンジンも
英米ドクについで速く開発できていたことは評価してもいいと思う

でもイギリスにはヴァンパイアもあるからなぁ
初飛行は終戦に間に合ってるし

吸血姫美夕萌え

>>442
胴体の付け根から主翼全体を可動させていたX-5やXF10Fは、重心位置が後退角の変化によって大きく移動して
しまうため、主翼の取り付け位置自体もレールにそって変化させ重心位置が変わらないようにしていた。
実用化されたF-111やF-14などの新世代の可変翼機はグローブによって可変ポイントを張り出すことで重心の
移動を飛行に支障のない最小限の範囲に抑えている。

可変翼なんてデッドウェイト以外の何者でもない

後退翼理論に基づいて設計されたなら、900km/h前後から1000km/h位までの機体としては後退角が少なすぎ＞Me262

隼なんかおおむね前進翼だぞ

>>451
そうだよ。だから、ＨＧ　Ｉ〜ＩＩＩシリーズがあるんじゃない。
世傑のF-86の鳥養センセの記事の中に、メッサー社の後援で
ブーゼマンに後退翼理論検証させたとある。

あたしゃフォイクト技師の発言は、真実を含んだ嘘だと思ってる。
”真実をお前らにそう簡単にしゃべるかい”という
確かにＶ３までは重心位置の調整だったかも知れない。
でも次のＨＧシリーズを待たずに、最も後退翼理論に近づけるには・・

>>453
結局フォイクトが語っている以上の事を語っても恣意的な推測。
「同じ重心移動なら胴体を伸ばすより、ついでに後退角を付けた方が遷音速域の空力にいいだろう」
程度の考えがああいう結果になったかも知れないと推測したところで、

＞って意味の事をフォイクト自身が言っているのを否定する程の根拠ってある？「＞だと思うよ。」でしょ。

になっちゃう。後退角＝必ずしも臨界マッハ数向上目的ではないのはレシプロ機の例を見ればわかる事。
複葉機の時代から後退翼は存在する。空力中心の移動や下反角効果も得られる事をお忘れ無く。
推測で物を言うなら「エンジンの質量が増えたから後退角を付けて重心移動ついでにロール操縦性を改善しよう」
と考えたのではないか、と言う事だって出来る。むしろ角度を見ればこっちの方が積極的理由として考えやすい。

そんなうそをつく理由が無いけどな。

HGシリーズの存在こそ通常型Me262の後退翼が後退翼理論を適用したものではないことの証拠だろうね。

「後退翼理論」を言い続ける453は=442=438?
…だとしたら後退角による下反角効果と言われて理解出来てるかな？
そもそも遷・超音速機に後退翼を使う意味をどこまで理解出来てるかな？

隼が前進翼を採用したのは亜音速飛行をするために違いない。
あたしゃ糸川英夫技師の発言は、真実を含んだ嘘だと思ってる。
”真実をお前らにそう簡単にしゃべるかい”という

隼の設計主任は小山悌技師じゃなかったっけ？

糸川さんは脚の設計というかパクリをやっただけだが、晩年は「隼の設計者」と紹介されても
特に否定することもなく…

1つ疑問なんですが、重心位置の調整ならエンジンを移動させちゃ
いけないんですか ?
どうせ翼下に吊ってるんだから簡単に出来そうに思うんだけど。

それに下反角が欲しかったら、下反角つけに逝ったほうがよさげにも思うけど。
後退翼の下反角効果って欲しくないのについてきちゃうもんだと思ってた。
素人じゃわからん道なのね。

>>461
エンジンみたいな重量物を極端に前後させたら、ねじれ剛性面でただでは済まないと思う。
桁の再設計、胴体との接合部の再設計をやっても収まらない恐れ有り。
重力や揚力が掛かると翼がねじれて最悪もぎ取れるかも知れない。

>>462
Me262の話はあくまで仮定ね。機体中心から離れたところで大きな重量変動があったら？
ロール操縦性が悪化する。重心位置もずれた。後退角を付けて一気に解決、という推論もできるよ、というお話。

臨界マッハ数を上げたくて後退角を付けたなら「欲しくないのについてきちゃう」ケースもあるでしょう。
ではたかだか最大水平速度150km/hの機体の主翼に後退角を付けた場合はというと「欲しくてつけた」んでしょう。

前に行き過ぎた重心を調整するためにエンジンを後ろにずらすのは、当然考えられる
手段なのだが、Me262の場合は主桁との位置関係が問題で難しかったという。
後これは単なる予想なんだけど、初期の試作機は尾輪式だったから、後ろにずらすと
地面とのクリアランスの点でうまくないと判断された可能性もあったのではないかな。
それから「後退翼の下反角効果」と皆さん書いてらっしゃるが、後退翼によって現れて
くる効果は「上反角効果」なんでお間違えのないように。

＞上反角効果

ああ、勘違いしてた。手元の本を読み直した後ヴィーキンゲルシフに吊されて逝ってくる。

上反角効果・・・ほら素人は分かってない。

翼端失速して、不意自転の上舌噛んで来る。

>>466
後退翼が上反角効果を生むのと翼端失速や片翼失速から不意自転に陥るのとは別々の現象だからね。
上反角効果があるからと言って翼端失速が起きても平気だとか不意自転に陥らないということじゃない。

結局>>454が後退翼の上反角効果と下反角効果を取り違えていただけで、問題の本質である

＞推測で物を言うなら「エンジンの質量が増えたから後退角を付けて重心移動ついでにロール操縦性を改善しよう」
＞と考えたのではないか、と言う事だって出来る。むしろ角度を見ればこっちの方が積極的理由として考えやすい

は変わらないのでは。

玄人の466が翼端失速と不意自転で“下反角効果”を解説してくれるらしいw

>一式戦二型・三型は、対12.7ミリ弾の背部防弾鋼板と外装式防漏タンクがついてる。
>疾風、三式と同レベルのようだ。

これホント？

隼や糸川さんの話が出てたからって突然このスレできかれてもねぇ。
隼の防弾装備は米軍にも評価されていて丸腰の零戦とは訳が違うなんて話が最近出た隼本にあったな。
日本陸軍はドイツに視察団を送ったりしてドイツ空軍の影響を受けた面があったから防弾に関する意識
は海軍よりも進んでいたのは確かみたいだ。とドイツに無理やり関連付け。

防弾はアメリカが一番でイギリス、ソ連、ドイツがゴブって感じでどうよ？
で日本陸軍機、海軍機は問題外ってことで。

どーもー、HGでーす。視界が悪いぞフオォォォォー

>>473
うるせー空軍のデブ！！

大日本帝國陸軍戦闘機の防弾はｸﾞﾗﾏﾝなみだぁ〜！

今は亡き航空ジャーナル誌がその昔、設計コンセプトから見れば、P-80はP-51をジェット化したものであり、
Me262はBf110をジェット化したものと言うことができると評していた。
ジェット機の特性が速度にあることを生かし、レシプロ戦闘機的な機動性を捨てて高速に徹したという点では
P-80よりMe262の方が1945年当時でのジェット機というものを理解した機体であったという評価なのだそうな。

>機動性を捨てて高速に徹した
高速といってもレシプロ戦闘機が相手の場合の話で
P-80が登場したらBf110の二の舞だわな。

確か低空での機動性はＰ８０に対抗できるとか言うテスト結果があったような

「低空での」なんて制限条項付けたり「対抗できる」なんて歯切れの悪い言い回ししなきゃならんかったりする時点でもうだめぽ

大戦末期の物資不足の中、代用素材で作られて敗戦と同時に全ての改良計画も止まった物と
有り余る生産力と資源を持つ戦勝国が継続して改良し続けた物を比較してもしょうがないと思うけど。

米軍の評価。「速度・加速はMe262が勝る。上昇性能は同等。」だそうだ。臨界マッハ数はF-84より高い。
空力性能はMe262の勝ち、信頼性・耐久性・エンジン含む操作性はP-80の勝ちってところじゃないの。
たらればの話をしても仕方ないからHGやHeS011Aの話はやめとく。どうせHeS011Aも代用素材製だけどね。

「こちらシューティングスター、後を任せろ!!」
　　　　　　　↓数分後
　　　　　「ぐわぁ・・・」　
そして戦死

Ｐ−８０パイロット「こちらシューティングスター、後を任せろ!!」
　　　　　　　　　　　　↓数分後
Ｍｅ２６２パイロット「ぐわぁ・・・」　
　そして戦死


か・・・

そもそもP-80vsMe262の対戦なんて実際には無かったろ
ほとんど実戦に参加していないP-80なんて
大戦末期に苦しい戦況の中をまがりなりにも戦い抜いた
Me262とじゃ比較にならん

戦闘機に求められる第一の要件は「必要なときにそこにある」ということ
第二次大戦について言えば
実戦配備が遅れたとはいえ一定の戦果をあげたMe262のほうが
P-80と比べれば圧倒的に優秀

「大戦に間に合ったから比較対照はP-59じゃなくてP-80！」という主旨のスレらしいからまあそれはよし。
どっちが優秀でもいいが、ここで言われてるP-80がA型なのかどうかが疑問なんだが。
「ある面では一方が優れ、ある面では他方が優れる」以外の結論なんてあるんだろうか。

必要な時にそこにある、が基準なら最も必要な時に実用化が遅れて実戦化できなかったMe262は(ry

「ある面では一方が優れ、ある面では他方が優れる」そんな事言い出したら、Me262と零戦だってそんな事と言えるわな。

＞必要な時にそこにある、が基準なら最も必要な時に実用化が遅れて実戦化できなかったMe262は(ry

P-80って大戦中に戦果挙げてたっけ？「米軍はジェット機が無くても充分だったのだ」とかは無しね。
必要なければわざわざ大戦中に間に合わせてないから。

＞Me262と零戦だってそんな事とは言えるわな。

その通りなんだけど？

ただし飛行機マニアが何を言うより、米軍自身が総体的にMe262が優れていたと結論している以上、
俺はその見解を受け入れてるけどね。

>「米軍はジェット機が無くても充分だったのだ」
現に充分だったろ、わざわざ間に合わせたって、戦争中により優れた兵器が欲しいのは当たり前
太平洋方面ではF6FやF4Uで充分なのにF8Fを部隊配備して送ってる。

＞現に充分だったろ、わざわざ間に合わせたって、戦争中により優れた兵器が欲しいのは当たり前

だからそう言ってるんだけど？「必要なければわざわざ大戦中に間に合わせてないから」
あんたつまんないからもうレスしないよ。

>>488
何とでも言える一般論を持ち出して何が言いたいの？
そんなことを言い出したら　ソッピーズキャメル>>>>Me262
でも当てはまるわなｗｗｗ

Ｐ−８０が第二次大戦で実戦に参加できなかったのはそれ以前に枢軸国が降伏しちゃったから
Ｍｅ２６２がもっと優秀でドイツの降伏を遅らせていたらＰ−８０も大活躍できた

>>488
アメリカは、ドイツみたいに戦争に負けそう、レシプロ戦闘機の性能で劣る
ガソリンも無い、なんて言う何が何でもジェット戦闘機が必要な状態とは違う訳だが。

というか

>大戦中に間に合わせ

これは凄いことだと思うんだが

バルジで敵のジェット機がびゅんびゅん飛び回るのを見て、
アメちゃん兵士気喪失。
あわてて本国から実験中のP-80引っ張りだして欧州で飛ばせた。
”我が軍にもジェット機ぐらいあるぜ、フハー。”

存在するだけで、価値があることも戦にはあるもんなのね。

その頃には量産型の生産が始まってたけどな

やっぱりアレか？
まかり間違って墜落機がソ連軍にでも回収されたら大変だから実戦投入しなかったとか。

P-80Aの1号機が引き渡されたのは1945年2月で、部隊編成が間に合ったなら当然欧州戦線に投入されていただろう。
1944年末に4機のYP-80Aが欧州派遣されたのと同じ頃にはノースアメリカンに対してP-80N(P-80Aのノ社生産型)が
発注されて生産数を増やす計画も進められていた。この計画はドイツが降伏した1945年5月にキャンセルされた。

Ｍｅ２６２は登場が早かっただけ、そのほかは全てＰ８０だな。
技術的にみてもお互いの影響は殆ど無い、それぞれの独自開発。
この点日本の橘花や秋水のようなライセンスものとは全く違う。

我が軍には震電改が………………すまん…言ってみただけだ……

震電改、俺が今やってるゲーム(提督の決断4)で大活躍してるとですよ。
シューティングスターとかとも多分互角に戦えてるとですよ。
流石に我が大日本帝国軍の技術は素晴らしいなぁ………orz

500

提督の決断なんかやらずに太平洋の嵐4をプレイすることをすすめる。

保守

橘花はMe262のライセンス生産？何を寝言を・・・
あれは外見だけ見よう見まねで似せてるだけ

提督の決断はもう続編は出ないのかしらね？

>>503
外見だけ見よう見まねで似せてるだけ
にしては随分縮みましたね

ま厨はなんでも曲解歪曲して極論で結論付けるから困ったものです

>>505
ネ20の双発でMe262並みのジェット機を作れってか？ｗｗｗ

>>436
イギリスで見かけて購入した雑誌の表紙を飾ってた。
http://www.aeroplanemonthly.com/

Ｐ８０は機体設計が何十年も先を見通しているくらいに先進的。
朝鮮戦争では延べ１０万機出撃し、その後のＴバードと練習機
となって西側各国で何十年も使用される。

>>485
＞実用化が遅れて実戦化できなかったMe262は
Me262の敵機撃墜総数は500機前後。
この敵機撃墜数、紫電改や五式戦よりも多いと思うが？
紫電改や五式戦は実戦化できなかった機種ということか？

>最も必要な時に

どんな兵器でもできるだけ早く登場するに越したことない
>最も必要な時に
こんな事言い出したらきりがない。

1914年ドイツにMe262があればドイツは世界を支配してたなｗ

>>512
そういうことは>>485 でなく　>>483　に言えよ、もしかしてオマイ　483か？w

上昇

>>513
1914年ならJu88があった方が…

Me262の方がエンジンのパワーアップが楽そうだけどな。

VSミーティア・スレ対抗あげ

保守

Me262の方がカッコ良い。

正直カッコ悪いです＞Me262

>>521
同意。
漫画とかだとカッコイイんだけどなぁ。
なんで実機はああもでぶちんですか？

>521
少なくともP80よりはカッコ良いと思うが。

>522
だがそれがいい（AA略

Me262はデブですか？
昔レベルの1/72キットでイメージを刷り込まれた当時はデブでカッコ悪いと思っていたが、その後まともな
キットが手に入るようになって、スマートな飛行機なんだと認識し直した覚えがあるな。

俺的にはデブった胴体に旅客機のような翼とエンジンで
中途半端さ漂うデザインだな＞Me262

あのデブった胴体のおかげで、当時の燃費極悪なジェットエンジンでも1000kmを越す
航続距離を得られるだけの燃料を積めるのですよ。

当時の技術水準や使える材料、整備の容易さを考えると合理的な設計だと思うが＞Me262
過速に陥り易いのでダイブブレーキは付けてほしいけどね。

△型の胴体のせいで上から見るとデブ、横や前から見るとスマートだと思た

Me262のオムスビ型の胴体は、大型タイヤ収納・主翼取付・燃料搭載量確保を一挙に解決する妙案だった。
大戦後半の独空軍単座戦闘機の航続性能は1000km前後と、戦前〜大戦初期の1.5〜2倍が目安になっていた
から、燃料消費の大きいジェット機でそれに必要になる燃料を如何に搭載するかは悩ましい問題であった。
Me262より早く実戦化できたとされるHe280は、その点で大戦後半を戦う戦闘機としては物足りなかった。
HeS8Aを装備するHe280V3の航続性能は僅かに370km、Me262と同じJumo004を装備して実用化される寸前まで
行った戦闘爆撃機He280Bのそれは600km強を予定している程度で、大戦初期以前のレベルにとどまっていた。
He280B(Jumo004搭載の試作機V6が800km/hを出していた)より70km/hも速く、航続性能は1050kmを発揮した
Me262が採用され、He280がキャンセルされたのは当然すぎるほど当然の話であった。

あの胴体は下方視界確保の意味もあったんじゃなかったっけ？
それとも結果的に視界が良くなったというだけの話かな。

そのおかげでカッコ悪くなったのだな

かっこいい、悪いは個人的に決めれ
性能に寄与する機能美はあるよ・・・あの△
胴体も多少の揚力生みそうだし。

機能美だったらＰ−８０の圧勝
後部胴体をすっぽり外して交換できる内臓エンジン＞＞＞＞故障が多すぎるので交換が簡単なように主翼下にぶら下げたエンジン
エンジン径に合わせてスマートにまとめた胴体＞＞＞＞タイヤ収納と視界改善の妥協としてのオムスビ型断面胴体
すんなりと伸ばした直線翼＞＞＞＞重心の辻褄合わせの苦肉の策が結果的にもたらした後退翼
ナチュラルメタルの銀翼＞＞＞＞苔ど泥の色の小汚い迷彩
当初から前・主脚の降着装置＞＞＞＞当初は尾輪式で滑走路を焼くから慌てて前車輪にした降着装置
胴体下面の近代的なエアブレーキ＞＞＞＞そんなもん付いてません

番外として、全天候型でも
レドーム式のＦ−９４＞＞＞＞泥鰌のヒゲみたいな八木アンテナ

262が嫌いなら、そう書けばよいのに
くだらない個人的感想を長々とごくろうさま


機能美って意味すら知らんようだな

うわぁ
＞胴体も多少の揚力生みそうだし
なんて根拠もデータもない印象論で機能美語ってるひとに説教されちゃったよｗ

な〜んだ　262やP80の話するとこかとおもたら
じぇ〜んじぇんちゃ〜うのか〜　　　残念な〜

最後に胴体部が揚力あるって話・・・結構有名だよ

　　　　　　ァほなさいなら

520 ：名無し三等兵 ：2006/01/30(月) 12:56:37 ID:TJa5qhH8
Me262の方がカッコ良い。

根拠なく有名な話ってのもあるからなぁ

「結構有名」な話を「生みそう」なんて言い回しで書き込む ID:tCniQcL6 の日本語力が心配です

Me262の胴体が揚力を生むってーのは有名な話なのか？

ttp://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm

ミグ１５のガンサイトに捕まってるＦ８０
帝国主義に死を！　ザマミロ

揚力も知らない三国人があらしてるスレってここでつか

将軍様マンセー

ほんとだな
日本語まともに使えねー　三国人が
日本人に日本語力がどうのっていってるｗ

揚力も知らない特定アジア人ですが
Ｍｅ２６２の胴体が揚力を生んでるって話は初耳なので
ちゃんとしたソースがあるなら教えてください

殆どの航空機の胴体は揚力を発生してると思うが・・・

殆どの航空機の胴体は揚力を発生してるなら

＞532 ：名無し三等兵 ：2006/02/02(木) 13:23:57 ID:tCniQcL6
＞かっこいい、悪いは個人的に決めれ
＞性能に寄与する機能美はあるよ・・・あの△
＞胴体も多少の揚力生みそうだし。

↑
これは意味の無いレスって事になるなぁ・・・

>>532は
オムスビ断面にする事で胴体の揚力が増加するというメリットが
断面積および表面積の増加による抵抗増大というデメリットを相殺して余りある
と主張したいんだろ
有名だと主張している割に未だにソースも提示できないでいるが

あれだろ
リフティングボディに似てるから妄想したんだろ？

【低所得層の憩いの場２ちゃん名物、モヤシニートの特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。
・自分の知らない事は、世の中の非常識と言い張る。
・2chへは１人何役も勤め、自作自演の書き込みが多い。
・はっきり言って、社会のゴミである。

２項目当てはまっちゃったよ〜

保守あげ

まだこのすれあったんか？

>>553
>>532のソース待ちですよん
言いっぱなしでカゴメソースもアオハタフルーツソースも貼れないんだから困っちゃいまするん

↑すげー粘着ぶり
>>550を100回音読すれば

そうそう
>>532は録に論理的な回答も返せないで単なる罵倒レス繰り返した挙句
>>550みたいな「反論できないからレッテル貼りで回避します」って敗北宣言まで出してるんだから
これ以上追求するのは武士道に反するぞｗ

532=550などと夢見てる
554=556には笑えるね

俺がもう1度プレゼンしよう
【低所得層の憩いの場２ちゃん名物、モヤシニートの特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・恐ろしくカラーがなく無視されてきたので、カラーのある人間を攻撃対象に選ぶ。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQ(前頭連合野知性) が低く、自分で考えたり判断することができない。
・コミュニケーション能力が低いため人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。
・自分の知らない事は、世の中の非常識と言い張る。
・2chへは１人何役も勤め、自作自演の書き込みが多い。
・はっきり言って、社会のゴミである。

悔し紛れのすり替えレスしかできない人も自己チェックしてみたら？ｗ

３項該当
おまえは？

負けた・・・
５つだ・・・

ところで、俺は532でも550でもないが
ほんとに262胴体の揚力についてソース知りたいのか？
532をバカにするのが目的ではなく、同じオタとして
知りたいのならかくが・・・

ぜひおながいしﾏｽ大山！

age

世界の傑作機とか

>>564
ほんとだ書いてある

殆どの航空機の胴体は揚力を発生してるらしいんで
どうでもいいです

全然どうでもよくないだろ。
そういった他の機体よりも多く効率的に
揚力を生んでいるということがキモなんだからさ。

>>566はソース、ソースとうるさくレスしてたやつじゃね？
いざ裏付け資料出されたら捨て台詞残してトンズラかよ。分かりやすいなｗ

ｿｰｽ出せって言ってた強烈な粘着房はどこいったんだ
普通あそこまで失礼なレスしねーだろ
結局ｿｰｽなんてどーでもよくって、罵倒・誹謗したかっただけの
嵐か・・・>>550の通りだったという事だな

>>568 569
ｿｰｽ消防＝三国人だったってｵﾁ

ソース房は「世界の傑作機」なんてメジャーな本も知らんで
ほざいてたのか・・・

>>554
ソース出てきたぞ
どーすんだ

＞結構有名
と言われてた割にはソース遅かったな
みんな知らなかったんだろｗ

ついでにage

ところでソースにはどう書かれてるんだ？

ソース出たら、それを書き込めときたぞ

本持ってる人だれも書かないでくれ

今度はソースはウソだって騒ぎ出すよ・・・キット

それ見てみんなで楽しもうぜ

>>575
ソースもって無い奴は引っ込んでなよ

ののしりあいはもういいから詳細教えてくれYo！
うちのそばで世傑売ってねぇんだ。
とりあえず意識的に揚力を得ようとして
そういう設計にしたのかどうかだけでも教えて。

>>577　もちつけ〜
漏れは世傑も過去レスも見てないが、多分
平坦な下面と、ふくらんだ上面の合成からなるMe262の胴体形状に、
揚力を発生させる効果があるとゆう話だと思うぞ。
ただ、それぐらいの事で飛行特性に変化が出るんだったら、
飛行機に主翼要らないんじゃね？とゆう気はするけどな。

あと、リフティングボディや、その実装と言えそうな
ブレンデッドボディが有効に活用されてきたのは、
設計にコンピュータの演算能力を豊富に投入できるようになってからだ
っつー事も、262の胴体揚力効果論への反証だと思うぞ。
設計者個人のセンスが、より大きなウェイトを占める時代に、
「こうやったら、胴体からも揚力が出るんじゃね？」「ネ申ﾊｹﾝ！」
とかやってたら、飛べる飛行機なんか作れんのじゃないかな？

過去レスも見ずに妄想書く馬鹿は相手にしないでください

>>578
こいつ何いってんの
過去レス読まずに話し
まとめテルつもり？
おまえが一番
荒らしてるのよ

>578また話を最初にもどすなよｱﾎ

>>564-565
ところでどの世傑の何ページに出てるんだ？

>>582
自分でさがしな

age

有名な話のはずなのになんで隠そうとするんだろｗ

世傑持ってるやつは揚力効果についての要旨をとっとと書き込め。
持ってないやつは儲・アンチ関係なくレスすんな。

それで一件落着っしょ。

転載するのは犯罪では？

>>587
書名とページ数だけ書けばよい。
簡単だろ。

3月30日発売の世傑最新号はMe262で現行のは既に絶版だってさ。
店頭在庫も家の近所じゃ見あたらなかった。持ってる人は該当部分を書き込んでくれまいか。
きちんと書名と引用である旨を明記すればよろしいかと。

世傑No.2を読み返してみたけど見つからなかった。

旧版の世傑(No-17)に記述が有った記憶がある。
だが現物はもう手元に無い。
新版は捜したけれど見つからなかった。

262の世傑は３版あるけど２版目
に記述があるよ。（復元機の写真が表紙のやつ）
新版には見当たらない。
初版は持ってない。

17ページに「機体が揚力を発生している事は間違いない」
といった感じの記述があるよ。

他にも古い「丸」の記事で読んだような記憶もあるけど
これはさだかでないので、ソース云々は勘弁。

比較的、図書からも知識を得ている人には誰かが書いた
ように「有名な話」かもしれない。

>>592
ｱﾘｶﾞ�d

>>589
>3月30日発売の世傑最新号はMe262
また262のが出るのか？

ほんと世傑って機種選別が偏ってるよなぁｗ

やっと見つけた唯一のソースは機能美からは程遠い記述内容だな・・・

またｿｰｽ厨房が騒ぎ出してr

>>597
ｿｰｽ基地外はﾇﾙｰ汁

ってかこの基地外のおかげでこのスレ終わりっしょ

なぜソース厨を恐れるのかワカランなぁ・・・

>>599
じゃあんたがお相手すればいいしょ

ID:tCniQcL6はもう来ないのかな？

>>601
おまいさみしいのか？

本人登場

本人退場

本人搭乗

本人離陸

本人飛行

本人墜落

本人死亡

楽しそうだね！

Me262A-1は1945年8月のライトフィールドの試験で、P-80Aと上昇力は同等、加速と速度は勝る結果を示した。
以上、昨日発売された世傑より。

しかし、エンジンの寿命が･････

有名な揚力の話は出てたのかな？

>>612
Jumo004Bの寿命が10〜25時間なのは量産するため貴重な材料をケチっているから。
Jumo004Aは200〜250時間の寿命があった。
ttp://www.stormbirds.com/project/technical/technical_3.htm

エンジン寿命に関してはノボトニー・コマンドが運用システムを確立してます。
運用方法は、どんどん換えちゃうw
寿命といっても丸ごとダメになるわけじゃないから、降ろしといてちゃんと整備しようという次第。
エンジンポッド先端部が無塗装になってる機体がよくあったのは、エンジンと一体だったから。

胴体の揚力については有名すぎて触れる必要がないと判断したのか
１行の記述もありませんでした

Jumo004Bの寿命10〜25時間は、出撃何回分ぐらいかな。

世傑買ったよ。
後半はeBayに売られてる図面のコピーばっかし

>>617
Me262の航続時間は１時間程度
Ar234だと大分長くなるが、偵察機での運用はエンジン負荷も少なく80時間程度つかったエンジンもあったそうだ

ソ連パイロットの回想に耐用時間50時間のエンジンで10〜15回の出撃ができたってのがある。
作戦内容によって左右されるのは言うまでもないが、Jumo004だと5回以上10回までは持たないって位かね。

今夜は唐揚げ

　

ほっしゅ

そろそろ結論を

結論

MiG-15が最強

結論

F-22が最強

ライトフライヤー最強

Me262のスロットルレバー先端に付いている
凸が黒い押釦スイッチの機能は何でしょうか？

操縦桿にも同じ形のスイッチがあります
これはMk108の装弾用なんですが・・・

自爆スイッチ（ポチッとな

今週のびっくりどっきりメカ？

このスレのレベルが良くわかりました。

>>628
たしかに、なにかスイッチがあるみたいだけど・・・・・・世傑にもエアロディテールにも何も書いてない・・・orz
・・・零戦は機銃のトリガーがスロットルレバーに付いてると聞いたことがあるけど他の戦闘機も？

ちなみに他の飛行機の本も見てみたら、コルセアにもある、Bf109は何やらシーソー型のスイッチが付いてる
スピットファイアには無い、マッキMC202にはある、He162とMe163には無い、ヘルキャットにはある・・・
・・・で、どの本にもそれが何のスイッチなのかの説明はなかった・・・orz

もしかしたら編集者にとっては当たり前すぎて書いてないのか・・・？
Me262に限定せずに飛行機一般で調べてみた方がいいのかも・・・(^ ^;)
・・・自分ももうちょっと調べてみますです∠(｀・ω・´)

途中経過報告∠(｀・ω・´)・・・ちょっと検索してみました

F4と書いてあったので、たぶんF4ファントム？
・スロットルレバーにある排煙スイッチを〜（以下略）
・スロットルレバーにあるスピードブレーキスイッチを〜（以下略）
・・・なんか違うっぽい(^ ^;)

零戦
・スロットルレバー先端についているのが機銃切り替えスイッチ
・スロットルレバーの前についている自転車のブレーキみたいなのが機銃・機関砲の引金
・・・こっちならそれっぽいかも？
しかし機銃・機関砲を混載してる飛行機ならともかくMe262だと何を切り替えるのか？(^ ^;)
Mk108を2門だけ撃ったり全部使ったり切り替えるんかな？

あれじゃないの？EZ42用の側距ボタン。
あれは、確かスティックについてた筈。

>>634
ガスレバー、ガスレバー

>>632
調査いただき感謝でつ
漏れも色々調べたけど、未だ解らず・・・

何でそげに知りたいのかって言うと
このスイッチの実物をドイツで入手したからです
まあ、Mk108の装弾スイッチでもいいのですが、
ヒコオタなら知りたいですよねスロットルの先のは・・・？

まあ、このスレのレベルでは分からないということだ。

いかにも詳しそうな御託並べる香具師がいるが、所詮
大戦機のことなど、今のオタにはわからない。

実物持ってるなんて書くと、ウソだ偽物だってそのうち
叩かれるよ。

漏れの彼女は昨日から整理なんだぞ
このやるせない気持ちをどうしてくれよう

>>638
少しの間なんだから我慢しろよ

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_9.html
A total of 78 Sabres were lost in air-to-air combat, with 19
additional Sabres being lost to ground fire, and 13 to unknown causes.

http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm
During the three years of the Korean war, pilots of the 64th IAK
(Istribityelno Aviatsionny Korpus, or Fighter Aviation Corps) flew
1,872 combat sorties and shot down 1,106 US-made aircraft, of which
650 were "Sabres."Some 335 MiGs were lost during the war.

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance.

http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html
Sabre vs MiG
http://home.att.net/~jbaugher1/p80_12.html
Service History

432 名前:大空の名無しさん メール: 投稿日:2006/05/24(水) 13:31:44
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-9204328304330343657&q=ww2

すげぇぇぇぇ！！Me２６２,６０年ぶりにベルリンの空に羽ばたく。

史実をしっかり調べてからものを言えや。

ＭＥ２６２の型が戦後使われた例はどこにもないんだ。
（あるというのならソースを示せ）

>>642
戦後チェコスロバキア空軍のアビアS92。
ドイツが残していった生産ラインと部品を使用して製造。1950〜51年頃まで現役で配備されていた。

インターセプターと制空戦闘機比べてもな。

>>641
エンジンはソ連製

>>645
>>390-396

>>642
またソース房かよ

ID:tCniQcL6は逃亡したけどな

またまた粘着池沼登場かよ

こちら、よくつれてまつか

ID:tCniQcL6が来てるｗ

ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6
ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6
ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6
ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6
ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6ID:tCniQcL6

ID:tCniQcL6ってだれ

スレ嫁

ｿｰｽ房の方がｿｰｽ出てきてﾄﾝｽﾞﾗ捨て台詞
その後も粘着の嵐・・・
結果このｽﾚ終了
よほどID:tCniQcL6に負けたことが
気に入らないらしい・・・

とりあえず本人乙

負け犬がほえてるねﾜﾝﾜﾝ

>ｿｰｽ房の方がｿｰｽ出てきて

出てきてないんだがｗ

ソースらしきものはこれだけなんだけど

＞564 ：名無し三等兵 [sage] ：2006/03/14(火) 08:05:50 ID:???
＞世界の傑作機とか
＞
＞
＞565 ：名無し三等兵 [sage] ：2006/03/14(火) 18:24:33 ID:???
＞>>564
＞ほんとだ書いてある
＞
＞
＞592 ：名無し三等兵 [sage] ：2006/03/21(火) 13:58:59 ID:???
＞262の世傑は３版あるけど２版目
＞に記述があるよ。（復元機の写真が表紙のやつ）
＞新版には見当たらない。
＞初版は持ってない。
＞
＞17ページに「機体が揚力を発生している事は間違いない」
＞といった感じの記述があるよ。
＞
＞他にも古い「丸」の記事で読んだような記憶もあるけど
＞これはさだかでないので、ソース云々は勘弁。

筆者の想像で書いてるっぽいんだよな・・・（この間出た最新版には記述は無いらしい）
この怪しげな記述一つじゃ「最後に胴体部が揚力あるって話・・・結構有名だよ 」
には程遠いよな〜

ｱﾎな犬ほどよくほえるﾜﾝﾜﾝﾜﾝ












×ｱﾎ
○弱い

いやだからどんな航空機でも機体は揚力を発生してるんだってば
だから「機体が揚力を発生している事は間違いない」のは事実でしょ



Ｍｅ２６２の胴体が他の航空機と比べてどれだけ高い揚力を発生させてるかは知らないけどｗ

槍投げだって揚力がなければあんなに飛ばんし。

そこで九八式揚力測定装置ですよ

　　　〃∩ ∧_∧
　　　⊂⌒( ・ω・)　世傑なんて筆者の思い込みばっかりニャ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒c 　　　　
　　　　　　　 ⌒ ⌒

ID:tCniQcL6の発言

＞532 ：名無し三等兵 ：2006/02/02(木) 13:23:57 ID:tCniQcL6
＞かっこいい、悪いは個人的に決めれ
＞性能に寄与する機能美はあるよ・・・あの△
＞胴体も多少の揚力生みそうだし。
＞
＞
＞536 ：名無し三等兵 ：2006/02/02(木) 16:46:33 ID:tCniQcL6
＞な〜んだ　262やP80の話するとこかとおもたら
＞じぇ〜んじぇんちゃ〜うのか〜　　　残念な〜
＞
＞最後に胴体部が揚力あるって話・・・結構有名だよ
＞
＞　　　　　　ァほなさいなら



＞あの△胴体も多少の揚力生みそうだし。

ここが重要だね

△胴体でなきゃだめって主張だわな。

ところで、世傑の記事に「間違えない」とまでライターが
書いてますが、
「筆者の想像で書いてるっぽいんだよな」
「この怪しげな記述」
とまで言えるあなたは・・・
どっかの研究家ですか？それとも頭の中がお花畑なのです
か？

「間違い無い」ってのは、確信は持ってても決定的な証拠が無く
断言はできない場合に用いるもんだが。

わかったよ
それで、世傑のライタが
「確信は持ってても決定的な証拠が無く」
書いたとして、きみはそのライタより262
に対する知識があり否定するのだね。
そこまで言えるあなたは・・・
どっかの研究家ですか？
それとも頭の中がお花畑なのですか？

「確信は持ってても決定的な証拠が無く」
書いているのならそれを信じる方がおかしいだろ。

たしかに信じる信じないは、きみのかって
きみはそのライタの書いた事が信じるに値
しないと言うのだね。
そこまで言えるあなたは・・・
どっかの研究家ですか？
それとも頭の中がお花畑なのですか？

な〜んだ〜もうおしまいなの？
久しぶりに食い付きのいいとこだと思ったら
ざ〜んねん

意地悪な質問してごめんね。
きみの国語力に５６点あげよう！

また、あそんでね！

はい逃げたｗ

ソースまだかなぁ？

このままじゃID:tCniQcL6恥かきっぱなしだよ〜

671 ：名無し三等兵 ：2006/06/01(木) 18:44:45 ID:???
たしかに信じる信じないは、きみのかって
きみはそのライタの書いた事が信じるに値
しないと言うのだね。
そこまで言えるあなたは・・・
どっかの研究家ですか？
それとも頭の中がお花畑なのですか？

とりあえず「通常より揚力あるよ」派はすでにソース出したんだから
今度は「そんなことないよ」派のターンだろ。

世傑のソースが信頼できないって言う奴がいるみたいだけど
そんならとっとと反証を出せと。

＞「そんなことないよ」
無いものを一々記述する人はいない。

まぁ「有名な話」らしいのであと５つ位ソースを出してもらおうかな。

神様がいる事は間違いない

私には、彼氏がいます。彼とわたしは、デートの時、どちらかの家に行き、だれもいないとき
、部屋で横になって裸でだきあいます。それがだんだんエスカレートしていって、学校の体育倉庫で
服をぬがされ、まだ３年生ですが学年で１番大きいおっぱいを、つかむように触られたり、しゃぶった
りされます。最初は、苦手だったんだけどだんだん気持ちよくなりサイコーです。しかも、わたしは
、学年１美人でもてます。彼も同じで、美男美女でよくみんなにうらやましく、思われます。
: : このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。それがイヤならコレをコピ
ペして5ケ所にカキコして下さい。私の友達はこれを信じず4日後に親が死にました。44日後友達は
行方不明・・・・。いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付けました。すると7日後
に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事故で入院し死亡しました。
: : 　　　　信じる信じないは勝手ですよ。

きみはそのコピペに書いてある事が信じるに値
しないと言うのだね。
そこまで言えるあなたは・・・
どっかの研究家ですか？
それとも頭の中がお花畑なのですか？

結局ソース出なかったな・・・ID:tCniQcL6は逃げたかｗ

まぁホラ話はするなってことだ

ず〜と１人でスレ伸ばしてるアホがいるｗ

>683
きみはそのライタの書いた事が
ホラ話だと言うのだね。
そこまで言えるあなたは・・・
どっかの研究家ですか？
それとも頭の中がお花畑なのですか？


ところで
>世傑のソースが信頼できないって言う奴がいるみたいだけど
チミが多重人格池沼とは知らなかったよ。

横から失礼
545 ：名無し三等兵 ：2006/02/03(金) 17:37:49 ID:???
揚力も知らない特定アジア人ですが
Ｍｅ２６２の胴体が揚力を生んでるって話は初耳なので
ちゃんとしたソースがあるなら教えてください

多重人格化して火病ってるげ〜
やっぱりチョソだ〜

>>628
スロットルレバー先端に付いてるのは、どうやら無線のスイッチらしいです。
ヘルキャットやコルセアにも付いてます。

結局ソース出なかったな・・・ID:tCniQcL6は逃げたかｗ

4ヶ月たっても根拠の無い怪しげな記述だけ・・・

まだやってたのかよおまいらはw

>688>689>690
昨夜は３つも人格でてるよｗ

話逸らさずソース出してねｗ

>>691
妄想乙

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2006/06/02(金) 00:05:53 ID:9Nf1TYFa0
こんなスレには必ず寄って来るんだよ。チョンとバカは。
スルーに限るぜ。熱くなっても相手がバカだからしかたない。

674 ：名無し三等兵 ：2006/06/01(木) 20:04:36 ID:???
ソースまだかなぁ？


676 ：名無し三等兵 ：2006/06/02(金) 11:20:42 ID:???
とりあえず「通常より揚力あるよ」派はすでにソース出したんだから
今度は「そんなことないよ」派のターンだろ。

世傑のソースが信頼できないって言う奴がいるみたいだけど
そんならとっとと反証を出せと。


692 ：名無し三等兵 ：2006/06/07(水) 17:58:58 ID:???
話逸らさずソース出してねｗ






分裂した人格同士で一生遊べるねｗｗｗ

誰か>>695を翻訳してくれｗ


ところでソースまだぁ？

>誰か>>695を翻訳してくれｗ


ﾁﾐﾊ ﾌｧﾋﾞｮｯﾃﾙ

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/05/30(火) 23:19:44 ID:AUziEzjK0

おまいらは汚えから書き込むな。バーカ。
訳分からんことぬかしてると氏ぬぜ。２度と書き込むな。
チョンのクセに。一人前の事ぬかすな。

>>697
気のせいでしょ。

ところでソースまだぁ？

700

△胴体だから揚力発生って訳じゃないという結論でおｋ？

OK

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | 　おじちゃん
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l 　どうして働かないの？
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１

↑こんな人格もあるのか

＞704 ：名無し三等兵 [sage] ：2006/06/09(金) 14:51:27 ID:???
＞↑こんな人格もあるのか

今日もソース出せませんでした、とｗ

何やってんのこのスレ
通常の流れに戻ろうよ

He162は独特のデザインが大好きだけど、操縦性は「・・・？」のイメージだった。
でも、>285のを見ると、そうむちゃくちゃなものでもなかったのかな？
ちょっとうれしい。(・∀・)

伝え聞く話は「ヒトラー・ユーゲントのお子ちゃまには相当難しいぞ」ってことなのかも？

煽りあうなんて、餓鬼の喧嘩と一緒ですよ。
262の胴体うんたらは、胴体だけモデルで風洞実験すれば簡単に分かるでしょうが。

ところでソースまだぁ？

さあ>>709よ、はやく割り箸袋詰め作業に戻るんだ！
　 　 　 i　　　　 　 　 　 　 |　　　|
　　 　 |　　　　　＿＿＿__人＿_/
　 　 　 i_,,,　　r´＿　　　　 　 ＿〉
　 　 　（(ﾃヽ!´ _ 　 _ 　　 ／_　 _ｊ
　　　 　 ゝ_i　　 ￣　　　 | 　 ￣ i
　　　　　 ゝ　ヽ　　　(_､__ｊ_)ヽ　 ﾉ
　　　 , イ　ヽ、 　 　 　 ii　　 ／
　　／　　 ＼　ヽ　　＝ﾆ＝ /
／　　　　　　＼ ｀ーj---‐i´i＼
　　　　　　　　 　＼/　　　 !j　　＼
　 　　　 _ ,,,,_　　/＼　　　　　 　 　＼ ,c､.c､
　＿__/´　､、ヽ/i　 :|三三三三三三三＼.ヽ.ヽ二ｌ
　　　//　＼ ＼/ .i /　　　　 　 　　 　,.-､-､|　|: |
　　| | ､＼ ＼ ＼!　　　　　 　 　 　 |:|　　 　 　 !
　　| ヽ_,ｒ.'＼rj)､rj)　　　　　　　　　 !|　　 　 　 |
　　＼___/　 /　　　　　 　 　 　 　 　 |　 　 　 /
　 　 　/　 /　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 　 　 |

>>707
離着陸が難しいのは
大戦末期のお子ちゃまパイロットには
致命的な欠点ジャマイカ。

今日もソース出せませんでした・・・とｗ

一番古い世傑見たけど・・・見た目から想像して書いているっぽいです

664 ：名無し三等兵 ：2006/06/01(木) 17:04:42 ID:???
　　　〃∩ ∧_∧
　　　⊂⌒(・ω・)　世傑なんて筆者の思い込みばっかりニャ
　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒c 　　　　
　　　　　　　⌒ ⌒

ソースまだかなぁ？

>>715

　 　 ,-ｰ──‐‐-､
　　 ,! ||　　　　　　|
　　 !‐---------‐
　　.|:::i ./´￣￣.ヽ.i
　　|::::i | |＼∧/.|..||
　　|::::i | |__〔@〕__|.||
　　|::::i |.（´･ω･`）.||
　　|::::i |　 ｷﾝｸﾞ　 ||
　　|::::i | ｶﾜｲｿｰｽ.||
　　|::::i L___________」|
　　|::::i : : : : : : : : : |
　　｀'''‐ｰ------ｰﾞ

世傑見たけど・・・見た目から想像して書いている記述ばかりです。

煽り煽られスレすたれ

唐揚げ

ソース出さなきゃ　もっとミサイル発射するぞ

おまいらがパチンコ献金に励んでくれたおかげで
今回は７発も発射できたぜ
今後も皆献金に励め

わしゃパチンコなんぞ21の時に止めてからもう10年経つぞど阿呆！
麻雀やオイチョはやってもパチだけはやらん！！
何が悲しゅうて機械相手に博打せにゃならんの。

10年前はやってたんだろカス

その通りじゃいタコ

喧嘩相手を捜しているのか？武勇伝でも聞き出したいのか？‥一体どのような主旨で漢を募集する
のかね？中・高生の頃、単なる不良として地域に名を残しても現在は建設作業員やトラックの運転手など
世の中に数知れないが…(笑)

俺の場合、腕っ節の強さと明晰な頭脳＆度胸＆仲間達等関わる人達総てに対する優しさが評価され、若い頃は組関係の大物から
焼肉屋で深夜まで接待されてスカウトされた経験も数多い。(笑)

それはそれとして方向が違っても成功
出来たであろう自信は在るが、現在のリーマン生活で良かったと思うぜ。だって学卒だし、年収は2000万
は貰えてるし…

決して、威張れるような額じゃないが…フーガとエルグランドを所有して生活にも困っていないょ！(笑)
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1145438786/546

今回は失敗に終わったが次はアンカレジとホノルルの
中間あたりに落としてやる。
これが成功すれば米帝なぞ恐るるに足りん。
これで中国、韓国、おまえら日本など東アジアは将軍様
の核の傘下に入り安泰だ。

日本の民も韓国の大統領のようによろこべ。

なお、次の発射は９月だ。
楽しみに待っておれ。

それまで、今いっそうパチンコに励め。

今月号の「ラジコン技術」↓
　　　　　　http://www.rc-tech.co.jp/
こいつがDF（ダクテッドファン）・・・エンジン内の小さなペラを回す・・・で、ちゃんと飛ぶらしい。

おお、凛々しいお姿!

現在、日本に住む在日コリアンのほとんどは無職であり、国からの生活保護で暮らしています。　
その額は年間、１兆２０００億円。

日本の為に働いてきた老人の中には生活苦で自殺したり、
餓死したりする人がいるのに、在日コリアンにはそのような人がいません。
まじめに働いてきた日本の老人よりも手厚く生活保護を受けているのです。

>>729
スレ違いな上にデマを流すな。去ね！

チョソ

保守