長文論説/妄想自主規制スレ２

長文や、論説スレ以外の対話スレでの論説、思考結果記述は
自主規制でここに書き込み、当該スレには短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また妄想スレ以外での妄想も同様に自主規制しましょう

前スレが1000の前に尽きたので後継スレ立てます

一等自営業による大規模かつ入念なる作戦に基づく2getは、
かくも無惨に>>2によって阻止されたのである、この教訓か
ら学び取るべきは、深夜であろうと2getは簡単ではないと
言う事実であろう。

2get

代理２げっと。

>>2
同志、よくやった
あとでウォトカを奢ってやる

>>3
貴様はシベリア送りだ、木の数でも数えてこい

レールガン、パワードスーツ、レールガン
パワードスーツ、レールガン
パワードスーツ、レールガン、パワードスーツ

某研究者よ、我は求め訴えたり。

レールガン、パワードスーツ、レールガン
パワードスーツ、レールガン
パワードスーツ、レールガン、パワードスーツ

某研究者よ、我は求め訴えたり。

レールガン、パワードスーツ、レールガン
パワードスーツ、レールガン
パワードスーツ、レールガン、パワードスーツ

某研究者よ、我は求め訴えたり。

ﾃｵﾈﾆｰ化とモンゴロイド社会の関連とか、最近の召喚呪文を唱えれ。
サッカーでも良いけどさ。

前スレ>>810
＞米中対決、中国が東シナ海・日本海の内海・聖域化のために
＞沖縄・北九州（下北半島）保証占領って着上陸シナリオは
沖縄と下北半島を占領して、どうして東シナ海が聖域化出来るのか小一時間ry
当然だがその頃には台湾と朝鮮半島も占領下に置いているんだろうなｗ

>>798　トルエン大尉
＞２　戦略拠点防空SAM（石油基地）
＊空自の仕事ということで整理がついているのですか。御教示どうも。不勉強を謝します。
　しかし・・石油基地以外にも山のようにある、通信結節点だの政経中枢だの
　交通結節点だのにすべて高価な長射程SAMを配備もできないだろうし、三軍での装備共同開発や
　防空分担すり合わせが必要でしょうね（たとえば潜水艦指揮通信施設などは海自担当だろうし）

＞1ヶ月で戦争は終わる。弾薬がなくなる。
　ここら辺は、いろいろ意見があっていいと思うのですが、過去の長引いた戦争のときも
　軍人さんの説明ではすぐ終わるはずだったのに結局長期化したし、1ヶ月して弾薬がなくなったから
　負けでいいですなんていう国があるとは思えない・・戦争を終わらせるのは難しい・・ので私は懐疑的です。

黄海の聖域化だって将来、難しかろうに…

>>7さん
着上陸シナリオ
１）限定的国境紛争シナリオ
　　日本と対抗国の2国だけで、海洋資源絡みで島嶼を奪い合う（含む北方領土）
２）大国の対決に日本が巻き込まれるシナリオ
　　A)ロシア軍の稚内上陸
　　　海が極めて狭く、海上迎撃が難しく、敵は揚陸艦のピストン輸送で
　　　先遣兵力の倍加が可能＞しかしロシアがなぜ？というシナリオではある。
　　B)中国・北朝鮮連合軍の韓国・台湾侵攻支作戦として、沖縄・北九州・下北占拠
　　　＊中国・北朝鮮としては、半島・台湾同時進行は米軍分散の利点がある
　　　＊また、中国からすれば台湾侵攻時、ソウル近郊の米軍基地から空爆されてはかなわない。
　　　＊中国から見た日本は”米海軍への防波堤に利用できる島＆米空軍の足場”
　　　　＞嘉手納、那覇、築城、新田原、岩国、（三沢）の占領ないし砲撃と
　　　　＞津軽、関門海峡、沖縄列島線の機雷封鎖/SSM設置により
　　　　　＊米軍の韓国・台湾への派兵・海上輸送路切断
　　　　　＊米空母の北京・上海・平壌への空爆・トマホーク攻撃妨害
　　　　　＊米空軍の台湾/半島作戦の足場とりあげ
　　　　が、日本侵攻という博打の利得

　　　　まあ、中国側がそこまで事を大きくしない確率が遥かに大きいが
　　　　2025年頃中国の軍事予算がかつてのソ連なみになり、中国が
　　　　”世界の主人は米国から中国に交代した”と世界にアピールしたがった場合
　　　　大戦争になる可能性もなくはない・・中国はそのために北朝鮮を飼っているのだし。　　　　　
　　　

>>8
＞　しかし・・石油基地以外にも山のようにある、通信結節点だの政経中枢だの
＞　交通結節点だのにすべて高価な長射程SAMを配備もできないだろうし、三軍での装備共同開発や
長射程ＳＡＭってああた・・・・
まさかわざわざ射程が１００km以上もあるＳＡＭ（ペトリとか）を
東京タワーやら永田町やら駅やら高速ジャンクションやらにいちいち配備するんじゃあるまいな。

>> 802氏
衛星警報＞避難とかいうなら分散飛行場とかシェルターのほうが現実的じゃないの？
（回答）
＊まず　衛星警報＞避難　は他の人の案で、漏れの案は一部VSTOL+SAM配備です
＊それからもれは　早期警戒衛星と書いてしまいましたが、正確には情報衛星ですた
　前スレ327でつ
＊漏れは情報衛星は良い案と思いますが、提案者自身が言ってるように
　固体燃料弾道弾による滑走路地雷散布や、漏れの言ったように巡航ミサイルに
　よる滑走路地雷散布を事前察知して空中や民間空港に避難するのには使えません。
＊漏れはこの案の場合は民間空港分散避難を想定します。空自基地と違い、数が多すぎて　
　地雷散布しきれぬはずです。バンカーに隠しても数の少ない空自基地に集中して配置し
　空自基地滑走路に地雷撒かれたら、空爆＞地上破壊されそうな気がします
　（先方のバンカーバスターの能力次第ですが）

>>11さん
いや、空自の管轄だっていう話でしょ。
あなたの言う通り沢山ある重要地点にいちいち長射程は置けないから
必然的に短SAMかなんか使う＞結局短SAM後継は三軍共同開発とかになるだろうし
三軍で分担わけせねばならなくなるね？誰が仕切るんだい？って話。

もっとも、沢山ある重要地点ってのは、首相官邸とか海自潜水艦指揮施設とか
軍用通信拠点とか石油基地とかと漏れは思っており
高速インターや東京タワーっていうのはあなたの説だが・・

>>804さん
機材購入資金融資や保証をえさに機材の有事賃借と、予備自衛官の雇用＆パイロットへの育成
自衛隊に都合よすぎ。民間にメリットない。
（回答）
いや、銀行は利子だけ払えば無担保で貸してくれるわけではなく、普通担保を取ります。
機材購入費用を政府の債務保証で無担保で融資が受けられるなら、これは民間企業にとって
大きなメリットなんです。
あと、政府の助成策としては銀行に払う利子の何割かを政府が払ってくれる
利子補給って奴もありますね。
いっぽう民間企業にしてみれば予備役じゃない奴を雇ってパイロットに養成するのも
予備役を雇ってパイロットに養成するのも、かかる人件費や訓練費は変わりません。
有事に旅客機を何機か持ってゆかれるのは困るといえば困るが、さすがに有事は
一部の路線は運休せねばならんので、どっちにしろ一部の機体は遊んでしまうし
それを国が持っていって賃借料払ってくれるならそんなに悪い話でもないのです。

運べてせいぜい重迫
いや・・島嶼戦なら重迫で充分でしょう。
あと、この契約が必要なわけは、
＊最初に積み込む弾薬が地上輸送なら火力を空輸する意味がない
＊＞本当は信管さえ分離すれば空輸しても危険はないのだが
　　規則上民間空輸では弾薬等爆発物は運んでくれない
　＞ただし政府が機材を有事賃借し予備自衛官が操縦するなら、運営主体は自衛隊なので
　　信管を抜いた弾薬を運ぶのは問題ない
　＞危険地帯への飛行も同じく機材賃借/予備自衛官操縦なら、航空会社に拒否されない。
　
また・・北海道から沖縄まで迫や砲を陸送するのは大変でしょう・・・

運べてせいぜい重迫
補足
ウィーゼル２のような４t装軌にも120迫は積めるようだし
155ｍｍ軽量砲も運べるし、設計次第でHIMARSみたいのも可能と思われ

私は今後設計の装甲車はXAU航空パレットか13t航空パレット
で考えるべきと思ってます・・・数の多い旅客機をできるだけ活用したいから
ですが、有事賃借機材は旅客機ではなく貨物機747で契約した方がよさげですが・・・

>>806氏
補給品のうち燃料弾薬が重要とか重要でないという問題ではないしそれは論点のすり替えでは？
補給品の量的輸送所要のうち燃料の占める割合が大きいので
石油備蓄基地を取れば、敵は海上補給輸送所要（負担）を大幅に減らせるという指摘をしております
そしてそれこそが、戦略的に重要なことでしょう。
なぜなら、仮に海自が敵の海上輸送の妨害に成功しても、完全に０にはできず、敵は少量の補給は可能であるからです。

あなたの言う通り、砲弾は現地生産は難しいでしょうが、それに絞った海上輸送を
行い、現地生産の難しくない燃料や麦飯などは現地で生産/調理すれば敵の
補給は繋がってしまいます。

私が現地生産を引き合いに出しすぎたので、そんな簡単なものじゃない
といいたい気持ちも、簡単でないことも同意しますが、
一部現地生産の難しい補給品があったとしても、補給品の量的に大きい部分を
占める燃料の現地生産が成れば、海自の補給妨害作戦の効果は非常に下がってしまう
ということが、ここでの議論のポイントです。

それと、失礼ながら占領地工場での生産再開についてあなたが細かく検討したとは
思えません。検証されていない漠然とした思い付き。という言葉は自分の話にも
当てはめてレビューすべきでしょう。
私が思うに、非常用電源の持ち込み、硝酸など主要原料の調達運搬、工場の破壊損害
などは非常に大事なファクターと思いますが、逃げ遅れた住民の生活を成立させうる
占領政策の実施が成るまで生産再開が不可能とかいう話は漠然とした観念的
な話で、工場再稼動に必要な条件を、まじめに細かく具体的に検証した結果の
論説とは思えません。

>>808さん
3万は多すぎ・・
これは最大で3万つう話だったと思う。　補給物資も漁船に積む話だと
減るかもね。　1000隻ってのもMAXだし・・

ただ、1000隻の漁船が日本の海岸に向かうとき、そのうちの一隻二隻
臨検してもそのうちに他の漁船がどんどん行っちゃうってのが
海自からすると阻止しにくいっていう内容だったと思う。

その代わり分散するわけだけどね。
ただ海スレでこの話がされていたのは武力侵略事態法（だったっけ？）
成立前で、撃ってこないと撃てない時代だったと思うが・・

揚陸艦隊に随伴して輸送力引上げる目的なら、一般貨物船より
フェリー+BMP浮航のほうがいいんじゃないのかな？
貨物船じゃビーチングできないけど、着上陸スレでは
どういう想定になってるの？　はしけかなんかで揚げる想定なのかな？

前スレ８０７氏の予想的中。

>１８
｢細かく検討したとは思えない。私がそう思うからだ。反論は細かく検討したものではないから、工場は早期に稼働再開できる｣か。
｢強弁法｣以外の詭弁をたまには見せてくれないか？

｢*｣、一つだけ答えてくれないか。

誰も相手しなくなったら、また名無しに戻るのか？

>>8
＞防空分担すり合わせ

陸空自衛隊では基本的には自軍の「戦力」を防御する分しかＳＡＭがない（それもあやしいが）
もし石油基地や交通結節点だのを守る「余力がある」なら、その戦争は勝ちだよ。

つまり君のいう長期戦に対応するための完全防空を果たすためには、
「戦力」を防御するためのＳＡＭ＋経済設備を守るためのＳＡＭ　が必要になるが、
それだけの予算はつくまい。

弾薬についてだが、過去の戦争ではミサイルは使われていない。
ミサイルの追加生産は間に合わないだろう。
緊急増産できるシロモノでもないし。

＞弾薬がなくなったから、負けでいいですなんていう国があるとは思えない

あの大日本帝国でさえ、降伏したよ。本土決戦せずにね。

打通さんの称揚する精鋭がいてもね（ｗ

前スレ>810
>794をよく読むように。カールと「その後継」でしょ。
LAMと軽MATに移行中だよん。特に7人班はLAMとMINIMI装備が
前提の編成。軽MATは班装備だけど。
グレネードはライフルグレネードだから、班に何丁っていうより何発
装備してるかの話だけど・・・こればっかは現職さんに聞かないと
わからないなぁ。

ところで、戦略攻撃の対応だけど
1.アメリカの核の傘。
2.長期的に見て周辺国にその能力なし。
　巡航ミサイル対処ってことで、SAMの能力向上は必要だろうけど、
　現在進行中だしなぁ。
3.空自の防空能力および周辺国の長距離攻撃能力の不足。
4.太平洋側の封鎖が困難。
5.第一に陸自の各方面部隊、その後再編した空海自と周辺師団の
　来援。さらにその後があるなら、米軍の来援。

ってわけで、完璧じゃないけどとりあえず対策できてるでし。
むぅ、しかしこうやって見ると精密攻撃能力のない2にビビッて、MD
導入（それだけじゃないだろうけど）。その代償が、5への対処能力
の低下、4についての内航防衛力の低下かぁ・・・ひどい話だよなぁ。

>14
つまり、現状の法律下では融資できないということでよいですね。
（財政投融資と大見得を切られた割に、あっさりスルーされる態度は、人にあれ
これ言うべきではないですな。これに関しては少々失礼な振る舞いですね。
きちんと調べず書かれてることがわかったので、それで溜飲を下げるとしますが）

まぁ、これは終わりにしましょう。あと、担保は必ず必須というわけではないです
よね・・・こればっかりは機体導入にどういう融資を受ける/どういう予算をを組む
かにもよりますし（無担保社債の発行なんてのもありますからね）、正確な調達
情報を私は知りませんから、融資可能になれば、担保無し融資を受ける幅が
広がるメリットがあるということは納得しておきます。

また、予備役の雇用に関しては、同じとはいえません。自衛官からの転用は、
期待できる勤務期間が新卒者より短くなりますし、自衛隊で勤務した経験のない
人を、予備役パイロットとして採用するなら、有事における行動として、自衛官が
知らねばならないことを教育する機会がありません。

それと、
＞危険地帯への飛行も同じく機材賃借/予備自衛官操縦なら、航空会社に拒否
＞されない
これは、以前書いたとおり不可能です。運行にはグランドクルー、地上設備が
必要で、これも民間の施設である以上、危険地帯への飛行は不可能です。
また、想定の島嶼部なら、北海道の部隊を転用するよりも、中京圏までの部隊の
陸上移動の方が早いのです。

>15,16
確かに運べますが、結局早くないんです。それらの装備が威力を発揮するのは、
海外への緊急展開と、大型ヘリによる比較的短距離の空輸機動です。
（2混成団が旅団化するので、12旅団のようになれば、九州と山陰地方の予備
兵力として非常にいいと思いますが・・・予算的に厳しいですかね）

>>20
いや・・私の言説を読みたくない人にﾛｰｶﾙｱﾎﾞﾝの便宜を図るため
コテにしてるので、軍板では当面はこのコテを使う。

ここで、私と絡まないと私が名無しで荒らすからｺｺに来る・・っていうのは
そうでも言わないとｺｺに来ることをJUSTIFYできないコテの言ってる話では？

ただ、ﾄﾘｯﾌﾟは面倒くさいので、偽者が出たとき以外はｻﾎﾞるかも・・
軽戦車ｽﾚで、周り中の名無しに”オマエ＊だろう”つって誤爆で噛み付いている厨が
居るので今は仕方なくﾄﾘｯﾌﾟつけてるけどね・・
機械板ではﾛｰｶﾙｱﾎﾞﾝしたい、ってﾘｸｴｽﾄはないので名無しを継続の方針・・

ごめんALL　過去スレはこちら
長文論説/妄想自主規制スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/l50

>>24氏
法制面のところは勉強不足です。
補助金であれば、軍事転用可能優秀船への建造補助金制度はあったようなので
補助金支給/利子補給はその法規を土台に支給対象を航空機にも広げる等、時代に即した改正を
行う話でしょうが・・

では、財投については？　
専門ではないので、専門家の人が見たらゲンナリする素人考えかもしれないと
断った上で、提案者の責任としてそこについての現在の考えを記載するなら・・

日本政策投資銀行法の改正でDBJにその機能を持たせるか
もしDBJがよその省庁の縄張りであるなら、既存の第三ｾｸﾀｰ関係法規を援用して
DBJ/防衛庁/民間ﾘｰｽ会社のJVの形で防衛庁系のﾉﾝﾊﾞﾝｸを立ち上げ、DBJから融資を受けて
747を買いこみ、航空会社にﾘｰｽする形もあろうかと思います。

防衛庁には経営ﾉｳﾊｳも既存顧客もないし、民間営業は本務でもないので、可能な限り
商売には手をださないのが良いのですが、戦前の補助金制度のような形だと、民間企業との
交渉で先方の顔色を見ながら、補助金の率や融資条件を調整するような芸当はできないので、
外郭団体として第三ｾｸﾀｰの政策金融ないしﾘｰｽ特殊法人を運営するところまでは
やってもいいかもしれないと思います。

なお、開銀/北東公庫の後身である同行を持ち出したのは、財投を運用して国策融資を
する金融機関としての同行の性格によるものです。

>17,18
だから、細々とした輸送では火力が維持できないんでーす。
燃料、弾薬が十分に供給できて初めて侵攻可能なの。片方
じゃ意味無し、甲斐なしでね。
同時に、制海権を奪われると、背後をつかれることにもなる
ので、侵攻と防衛の両方をこなさねばならず、さらに補給品
の必要量が増えるけどねー。

それと、あんたさぁ・・・>19氏の指摘の通り、私がこう思う
から、それは正しくないレベルの言い分ですよ。
中規模の工場ですらどんな高圧電源が通ってるか、それ以外
にも日々の流通に依存してるいろいろな化学品や消耗品が
ある事を知っていれば、お説の非常電源がどんなにばかげて
いる話か、あなたのはレビュー以前ですわ。わかってないの
はあなただけのようですが。

漁船の話は、阻止しにくいけど、奇襲にはならないってこと。
出動態勢が整う前に目的を果たしたいのに、停船命令に従わ
ない不審船が複数でたら、いくつかの実例を見てもわかるよ
うに、海保・警察は緊急配備に入るわ、自衛隊も航空機など
で警戒に入る。そして陸揚げできるのは、自動車化すら困難
な軽歩兵・・・さすがに各個撃破ですわ。もちろん住民被害
防止の観点では痛い部分がありやんすがね。

フェリー＋BMPはね、そもそも揚陸地点が限定されるのと、
よほどの好天・べた凪でないと、フェリーを座礁するところ
まで陸に寄せないと、BMP程度の耐航性じゃ満足に陸揚げ
できないのよ。だから、港湾を占拠することが重要なんだな。
仁川も揚陸の主力は港湾利用だったしね。

>フェリー＋BMPはね、そもそも揚陸地点が限定されるのと、
>よほどの好天・べた凪でないと、フェリーを座礁するところ
>まで陸に寄せないと、BMP程度の耐航性じゃ満足に陸揚げ
>できないのよ。だから、港湾を占拠することが重要なんだな。
だからもっと外洋航行性のある戦車を開発するんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかケツの穴なら言いそうだな。

＞予備役の雇用は同じではない
＊たしかに自衛隊を勤め上げて、予備役になった方だと年齢が行っているので
　新卒の若者をﾊﾟｲﾛｯﾄに養成するより働ける期間が短いのは同意。
＊もし、万一こういう制度を導入するなら、防大卒後、予備役ﾊﾟｲﾛｯﾄとして民間航空会社へ就職斡旋とか
　籍を自衛隊に置いたまま出向扱いで予備役民間ﾊﾟｲﾛｯﾄとかの制度も併せて整備せねば
　ならないと私も思います。

＞運行にはグランドクルー、地上設備が必要で、これも民間の施設である以上、
　危険地帯への飛行は不可能です。
＊不勉強を謝しますが、安全地帯にある民間空港の設備/ｸﾙｰで整備を受けたあとで
　空港/空自基地で荷を積んで、前線近くの飛行場に降りるのはなんでﾀﾞﾒなんですか？
　危険地帯までゆくのは機材と予備自衛官だけで、ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｰや整備員は危険地帯まで
　ゆく事は私は想定してません。　どうしても前線飛行場で応急修理が必要になれば
　ﾙｰﾃｲﾝでない応急修理だけ、前線飛行場の整備兵の手を煩わすことになるのは同意しますが・・

＞想定の島嶼部なら、北海道の部隊を転用するよりも、中京圏までの部隊の
　陸上移動の方が早いのです。
＊私は、北海道・九州・沖縄（青森）への重点配備を主張しており、兵力削減の折
　中部方面、東部方面は最小限まで削減と思ってます。
　つまり、西と北に脅威があるので、西辺と北辺に兵力を置かざるをえない国情なので
　西に侵入されたら、北から抽出し、北に侵入されたら西から抽出し・・乾いたタオルを
　絞るように全国から火力を掻き集めるべきと思っております。
　高価な軍用輸送機での輸送を前提とするかぎり、輸送機の数が揃わず、このような事は
　できないので、今まではせいぜい隣接方面隊からの陸上輸送しか考えていなかったわけですが
　兵力削減で中部・東部が削減されるなら、高価な軍用輸送機を使わず、1000-2000km離れた
　反対国境から火力を抽出空輸できる体勢作りが必要なので、民間747の賃借の話を・・

＞空輸は結局早くない
＊その常識は、少ない輸送機数でﾋﾟｽﾄﾝ輸送するのが前提では？
＊あと、北方機動演習のときは、民間航空会社が爆発物である砲弾等について
　信管抜いても引き受けてくれないので、砲を空輸できても初期装填の弾丸を
　陸送せねばならず、それじゃ空輸の意味ないじゃんと言うような事になっている様ですが
　そういう非合理な状態を改善するためにも、損害賠償付き賃借で747借りてきて、
　即応予備自衛官ﾊﾟｲﾛｯﾄ召集して、自衛隊が民間の輸送約款に縛られず、急ぐ物資/弾丸を
　747で大量に空輸できる体勢にしたほうがよいのでは？
＊全体に・・兵力削減なので反対国境広域動員が必要・・しかし軍用輸送機買う金はない・・
　なので民間の747借りよう・・という話　

>>29
軍用輸送機とは違って、民間のジェット輸送機は、
飛び立つ前に手取り足取り整備点検してやらねばならない。
そうすることを前提に設計され運用されている。

>>27さん
2.5万tの海上輸送で敵上陸軍の補給が事足りる場合と、10万tの海上輸送が必要な場合では
では明らかに後者のほうが海自の補給切断作戦の実効が上がりやすいと思われますが
それも認めないという話なら、この話はここで止めたほうが良いでしょう。

また前ﾚｽについては、私も大人げ無かったと思いますが、
思索の結果気づいた話をココで論説として、書いているわけで
読みかじりの話ではないから、ﾘﾝｸを引けといわれても引けるものではありません。

例えば、敵の揚陸艦輸送力が低い場合は、浜揚げの兵を先遣隊として使い
港湾を占拠して後、港湾に本隊を揚げる可能性が高いのでは？
とか、石油基地を占拠すればその後の補給負担が減るので、港湾占拠の次は
石油基地が狙われる可能性が高いのではないか・・

などという話は、敵方の都合を筋道立てて考えた結果、気づいた話を書いて
いるのであって、そう考える根拠は示せるが、ﾘﾝｸが引けるものではありません
受け売りではないのですから。

私がそう考える根拠への反論なり、あなたの考える別の見方なりをココで
意見交換して、相互に他人の視点を吸収するためのスレであるので
権威のお墨付きのある話以外、無価値と考えるなら、このスレ自体スルーしてください。

ちなみに、私が思うからこれは事実だ・・とは言ってません。
こう推論するのが自然だと、私は思いますと申しております。
正解というのは複数あるものだと私は考えておりますので、わたしの結論を
あなたに押し付けるつもりはないです。
ただ・・あなたの説の論理構成が納得できないときはそう申します。
ちなみに敵方による石油基地占拠が、海自の補給切断作戦の実効を削がないという
論理構成は私は理解できないので疑義を表明してますが、だからといって敵方は
石油基地占拠に動くのではないか？という意見を押し付ける気もないので、あなたが
敵は石油基地ではなく原発占拠に動くと言ったとしても私は反対はしません。

>>32
>正解というのは複数あるものだと

そういう逃げの論理がお好きなようだが、
それを君しか正しいと思えないような理屈につけても困る。

誰もが納得する意見を出せなんて求めないから、
その論を出す過程くらいはまともな人間が理解できるものにしてほしいものだ。

>>32
押し付ける気はない、反対はしない、って
それはそもそも現実感のある論争をする気はないというのと同じようなことだよ。
（実際現実感なんて皆無だが）
そういう頭の構造だから有効な情報すら活用できないのだろうが、
少しは人並みな反応をできるようになってくれ。

>>31さん
ああ・・なるほど。　ご教示どうもです。
そうすると、危険地帯から帰ってくるときの離陸時に整備が要るからという話
ですね。

ただ、毎日安全地帯の根拠地空港を出るまえにきちんと整備がなされておれば
1回1回の飛行前整備は（被弾でもしない限り）そう大掛かりなものではないはずでは？
（というのも、民間航空会社とて少ない機数でできるだけたくさんの便を飛ばして
　利益極大化を図るため、空港でのﾀｰﾝｱﾗｳﾝﾄﾞﾀｲﾑ短縮に重要課題として取り組んでる
　という話は良く聞くし、刊行物にも載ってる話なので）

ただし、前線飛行場でアッセンブリー交換した部品を、根拠地空港に持ちかえってオーバーホール
なんて話はたくさんありそうですね。

>>25
>機械板ではﾛｰｶﾙｱﾎﾞﾝしたい、ってﾘｸｴｽﾄはないので名無しを継続の方針・・
機械板住人から言わせてもらうと、十分鬱陶しいのでコテつけろボケ

言い合いスレにも散々書いたように・・
例えば三角柱を上から見て”この物体は三角だ！”と言ってる椰子と
横から見て”この物体は四角だ！”と言ってる椰子が
どっちが正しいかお互いに自説を押し付けあっても不毛だろう。
討論っつーのは意見交換を通じて、お互いに相手の視点を取り入れ
”上から見ると三角で横から見ると四角ということは・・三角柱なのか”
という風に立体視してより深い真実に近づくために行うものであって、
自説を押し付け合って勝った負けたとやってると、相手から吸収し損なって
永遠に浅い平面視の世界から抜け出せない・・

というのが漏れの意見。　都市住民で個人主義の椰子なんでな・・

と、いうかたろちんが機械なり機構なりで注目したくなるほどの書き込みをしたことが無いような…

>>18
>18 名前：＊ ◆xdnEV3XixI 投稿日：04/09/04 05:59 ID:???
>それと、失礼ながら占領地工場での生産再開についてあなたが細かく検討したとは
>思えません。検証されていない漠然とした思い付き。という言葉は自分の話にも
>当てはめてレビューすべきでしょう。
>私が思うに、非常用電源の持ち込み、硝酸など主要原料の調達運搬、工場の破壊損害
>などは非常に大事なファクターと思いますが、逃げ遅れた住民の生活を成立させうる
>占領政策の実施が成るまで生産再開が不可能とかいう話は漠然とした観念的
>な話で、工場再稼動に必要な条件を、まじめに細かく具体的に検証した結果の
>論説とは思えません。

*だけと＊ ◆xdnEV3XixIってどちらも太郎３等兵？
自分の説を自分で否定しているようだが…
私にとっても、まじめに細かく具体的に検証した結果の論説とは思えません。
とりあえずとこかの基地祭の模擬戦と装備展示と内海のフェリーとシーバス程度の小型船の乗船
あと新潟港から関越トンネルでも良いから群馬県の沼田まで来て橋とトンネルの数数えて欲しい

ﾌｪﾘｰ+BMP

いや、不足がちな浜揚げ部隊の輸送能力に民間船で下駄履かせるってお題なら、
一般貨物船随伴してもﾋﾞｰチンｸﾞできないし、自走はしけ+ﾏﾙﾍﾞﾘｰ揚げになっちゃって
非実用的だから、どうしても民間船を浜に連れて行きたいならﾌｪﾘｰ+BMPのほうが
良いんじゃないの？って話で、だいぶ寄せなきゃならない＆条件が限られるのは同意。

浜揚げ部隊で港湾取ったあとで、一般貨物船を港湾につけて陸揚げってのは
一般貨物船の使い方としては同意見です。

＞警察の交通整理等
参考になりましたTHNKS

＞3個師団
これは正直失礼ながら４師、８師、13旅というこちらの都合に想定敵兵力を合わせた
だけなんじゃないかと思っていたので、文献を当たってみると3個師団という積算根拠は
非常に興味があります。　是非ご紹介ください。

非常に大雑把な（中/朝先遣隊揚陸能力）積算

揚陸艦＞中国台湾に8割取られ、日本には2割　北朝鮮は全揚陸艦
　　　　玉坎級（兵士２００人、戦車１０両を搭載可能）×１隻
　　　　玉亭級（エアクッション揚陸艇４隻、ヘリ２機を搭載）×１隻
　　　　Ｙｕｌｉａｎｇ級（兵士１００人、戦車３両を搭載可能）×６隻
　　　　Ｗｕｈｕ−Ａ級（兵士２５０人、戦車２両を搭載可能）×２隻
　　　　Ｙｕｈａｉ級（兵士２５０人、戦車２両を搭載可能）×２隻
　　　　揚陸正規中国軍1800人　戦車36両　ヘリ2機
　　　　
　　　　HANTARU（兵士350人　戦車3両）ｘ6隻　　　2100人18両
　　　　HANCHON（兵士200人/戦車2両）ｘ７隻　　　　　0人14両
　　　　Hungman（兵士100人）　　　　ｘ18隻　　　1800人
　　　　Nampo　（兵士30人）　　　　　ｘ95隻　　　2850人
　　　　Konbangﾎﾊﾞｰｸﾗﾌﾄ(兵士35―55人）ｘ135隻　　6075人ｘ２往復
　　　　揚陸正規軍　北朝鮮　12825-18900人　戦車32両　　　　　
ﾌｪﾘｰ+YW531＞1万tﾌｪﾘｰ4隻x50両ｘ13人＝200両　2600人　
工作員＞北の工作員が5000人居ると聞いたが、情報１/３　
　　　　潜伏して遠隔操作/時限爆弾を使うゲリラ１/３
　　　　表にでて占拠などする部隊１/３　開戦直前注入4000人で想定
　　　　＞占拠/攻撃部隊3000人
　　　　　空自/P3C/米軍滑走路派遣　7+1+3=11基地ｘ32人（7人ｘ４分隊+4）
　　　　　港湾先遣　　　　　　　　　５港x32人
　　　　　石油基地・再処理工場先遣　那覇・串木野・北九州・むつ小川原・再処理ｘ32人　
　　　　　遅滞部隊　　　　　　　　　1500人
　　　　　漁港・ヘリ着陸地確保に回せる人員　900人＞漁港部隊640人＞20港ｘ32人が限度
漁船上陸　20港x30隻x30人　600隻　18000人（まあ1000隻のうち　400隻海自に食われて、こんな感じか）
空挺　　　中国Z5（16人乗り）100機のうち50機ｘ２回＝1600人（足の短い輸送機降下部隊を台湾へ充当）
　　　　　北朝鮮Z5（16人乗り）48機のうち24機ｘ2回＝768人
　　　　　　　　Mi2(8人乗り）139機のうち70機ｘ2回＝560人　TTL1328人

総計
中国正規揚陸軍　　　　　1800人　戦車36両　ヘリ2機
北朝鮮正規揚陸軍　　　　12825―18900人　戦車32両
正規揚陸随伴浮航揚陸軍　2600人　APC/IFV　200両
工作員（戦闘部分）　　　3000人
中国正規空挺部隊　　　　1600人
北朝鮮正規空挺部隊　　　1328人
漁船部隊　　　　　　　18000人
総計　41000人―47000人　戦車68両　IFV/APC200両　ヘリ146機

積算してみると4―5万
ぐらいがMAX。
＊北朝鮮の揚陸/空挺力が意外と大きい
＊北朝鮮は足が300ｋｍの輸送機を300機持っているので、上記と別に対馬に3000位降下するかも
＊北朝鮮は足の短い輸送機や小さい揚陸艇・ﾎﾊﾞｰを多数もっているので
　対馬を先に取って、対馬からのﾋﾟｽﾄﾝ輸送を志向するかもしれない。　　　　　　　　　　　

さて、｢名無しでは書き込まない｣とアナルが宣言しました。
一斉にあぼーんかな？

本当はｺｺにも来て欲しくないが、軽戦車スレに行くよりはまだ
ｺｺの方がましだ。　もう軽戦車スレ荒らすんじゃありませんよ
ﾁｮﾝ太郎君。　言い合いスレならお相手するから・・

スレはそれぞれテーマがあるんです。
軽戦車スレは軽戦車の話をするところ
ココは、長文の論説や妄想を落とすところ
で・・君は僕と絡んで言い合いしたいなら、言い合いスレが該当スレなんです。
わかったかな？　戦艦伊勢スレに訳のわからない書きこみしたりするんじゃありません。

>>23氏
すまそ。陸はまだ勉強中なもんで・・LAMって何でしょ？
軽MATって軽対戦車誘導弾LMATの事でつか？
あと・・新小銃てき弾のﾘﾝｸがあれば、教えていただければ幸いでつ。

>45
LAMは、PF3（110mm個人携帯対戦車弾）のこと。
軽MATは01式軽対戦車誘導弾のこと。
正式名称長いから（このスレ1000行く前に書き込めなくなる
くらいだし）、略称書いたまでですが、考えれば、陸自のこと
をまったく知らない初心者以外何を意味してるかわかると
思うんでつが。

新小銃てき弾は政策評価のページを見てください。
見てれば知ってるはずです。
提案したいという熱意はわかるけど、前提となる基礎知識や
常識（要は偉い人がいってるとかじゃなくって、物理法則の
ようにそれを否定したらオカルトな世界に行っちまうもの）を
きちんと切り分けてくださぁい。

さて。

攻撃機と爆撃機について何か書いてみましょう。

戦闘機に比してW/Tが大きい（推力重量比が小さい）わけですが、そもそもW/Tによって
どのような影響が生じるのか。

W/Tが小さい機体は、つまり機体規模のわりに大きなエンジンを積んでいることになります。
エンジンが占める割合が大きい、と言っても良いです。

（機体規模が同じとするなら）巡航時に必要な推力は飛行条件と翼幅荷重によって
ほぼ決定されます。つまり戦闘機は同じ規模の爆撃機・攻撃機に比べてスロットルを
絞って巡航します。
ここで「機体規模のわりに大きなエンジン」の不利が生じます。
ジェットエンジンの効率は、出力を絞るほど低下する傾向があるからです。

つまり、戦闘機はエンジンだけでなく燃料タンクが占める割合も大きいわけです。
さらに、戦闘機は大きな荷重を掛けての飛行に耐える必要がありますから
構造材が占める割合も増えます。

というわけで、戦闘機はペイロード質量比（ペイロード／総重量）が小さくなります。
輸送機関としてみた場合、燃料も余計に食います。

F-111を搭載量と航続性能で上回る戦闘爆撃機はいまだに出現していません。
もし、ノースロップの提案が通ってYF-23が"リージョナル・ボマー"として実現したとしても、
ペイロード・レンジにおいてはF-111には及ぶべくもありません。

もっとも最近は精密誘導兵器が進歩し普及したので、搭載重量は小さくても許される
傾向がありますが。
F-111のような機体のイニシャル＆ランニングコストを許容するには、近年の情勢は
ちと厳しいと言えましょう。

では、米陸軍が相変わらず絶賛しているA-10のような機体はどうか。
その生残性は、最近では小口径の対空火器に対してのみ有効、てな感じになりつつあります。
２基のエンジンを離して配置し（以下略）による生残性は、SAMに対しては意味をなしません。

その一方、上述したW/Tによるペイロードレンジ制約からは逃れられません。
戦闘機でA-10の代替を行うにはより多くの機数を要することは、今後も変わりありません。
また、W/Tの大きな機体は（高速を維持したまま飛びぬける場合、つまりINTやBAIを除いて）
高い生残性を与えがたいことも、当面は変わらないでしょう。

A-10ないしその後継機を用いるには航空優勢の確保と、脅威防空制圧が欠かせません。

大量の武装を載せて長時間前線上空に留まるその性能を活かすには、どのみち多数の
戦闘機（SEAD含む）と巡航ミサイルが要るわけです。

なら、戦闘機を大量に用意して、戦闘の進行状況によって使い分ければ良いではないか、
てな発想も出てきます。

ただし、近接航空支援と脅威防空制圧と対空作戦のそれぞれを高い水準で身に着けた
パイロットを十分用意することは現実的ではありません。
機材を統一することは出来ますが、操縦者まで統一することは出来ないわけです。

ですから、A-10の後継となるような専用機が登場するとすればそれは、
「３種類の航空隊に同じ機材を配備する場合に比して高くない」
単価が安いだけでなく、長時間のフライトを少ない燃料でこなすことによる
運用経費の安さが十分に効くような、そんな機体になりましょう。

上述した生残性の面からも、双発ということは無いでしょう。

さて、A-10後継機を考えて見ましょう。
A-10と同様のペイロード・レンジを想定するなら（所要ペイロードはいくらか減らせるとは思いますが）、
機体規模とW/TもA-10と同様になります。

その一方、航続時間あたり燃料消費は低減せねばなりません。経済性の面からも、
そしてA-10よりも大きな重量割合を要求されるはずの防弾に重量を割くためにも。
A-10よりも主翼幅は長くなるかもしれません。

エンジン周囲の防弾はA-10のそれよりも重要視されることになりましょう。
小口径火器の被弾でエンジンが止まるようでは、生残性が低下します。
健在なエンジンで帰投するのではなく、エンジンを健在に保つ、と言う方向へ
行くことになるはずです。
何のことはない、シュトルモビクの眷属ですね。

軍事板的いらないものを窓から投げ捨てるスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093581477/
88 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/09/05 16:23 ID:???
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　　　 窓が開かない
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　　　長文妄想スレと軽戦車妄想スレの現状
　　　　　|　 　 　 　 | 　。｡ﾟ。°|　　 |　　　
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　　
　　　　　|　 　 　 　 |∩´Д｀∩| 　　| 　
　　　　　|　 　 　 　 |/ 　 　 ﾉ　|　　 |　　
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |　
89 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/09/05 16:34 ID:???
　　　　　　　　　　┏　 ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ!ﾟ━━┓。
╋┓“〓┃　 ＜　ゝ＼',冫｡’　、　 ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃.　　　　　 ●┃ ┃┃
┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━∧＿∧━━━━━━━━━━　　━┛ ・　・
　　　　　　　∇ 　┠─Σ┼ ○（,,・∀・,,）○　冫　そ',´;　┨'ﾟ,。>>88が窓を破って飛び出した
　 　 　 　 　 .。冫▽　＜　　　ゝ､　　　 ,ノ　　　　　 乙　　≧　　　▽
　　　　　　　　。　┃　　 Σ　　 （⌒ゞ　,l,　､'’ 　│ 　 て　く
　　　　　　　　　　┠─ム┼ 　　ゝ,,ﾉ　ﾉゝ.　､,,’.┼ ｧ　Ζ┨　ミｏ'’｀
　　　　　　　　。､ﾟ`。､　　　i／　　　レ' o。了　､'’　×　 个ｏ
　　　　　　　○　 ┃ 　　`､,~´＋√ ▽　 　',!ヽ.◇　 　　ｏ┃
　　　　　　　　 　 ┗〆━┷　Ｚ,.'　/┷━''ｏ ヾｏ┷+＼━┛,゛；

>26,29,30,35
融資やリース、人員の出向（給与支払い元の設定などは難しいかと思いますが）
については、現状何もそろってないですから、実現にはかなりのハードルがあると
思いますが、一方で可能性までは完全否定できるものでもないので、まぁ、やって
できないことはないということで終息させましょう。
もっとも、予備役パイロットの増加は今のままでは無理でしょう。作戦機に限定
しても、防衛白書にあるように、年々機数が減少してますが、パイロットの予備役
はできていないですね。

グランドクルーの話は>31氏の指摘もありますし、積み下ろし、給油などの最低限
必要なものがある以上、お手上げなのです。だいたい空港の機能維持ですら、空自
からの人員でまかなうには大きすぎます。

さて、空輸がなぜ遅いかは、少数のピストン輸送だからではありません。
駐屯地から空港への輸送、航空機への搭載、単位時間あたりの発着数の制限が
あること（有事/平時にかかわりありません）、また同じことが到着地でもいえること。
以上のことから、大量輸送であっても（いや大量輸送だからこそか）国内の移動
では即応性にかけるのです。ヘリを用いた空輸機動とは状況が異なるのです。

それから、集中配備は日本の防衛には適さないと、さんざん既出なはずですが？
（その案は、方面隊廃止を検討して機動力でカバーといっているゲル長官周辺と
なんらかわりがありません。即応力と指揮能力に欠けるだけです。）
中京圏にも重要施設はあります。東北は、北海道および新潟方面への予備兵力
としても重要です。災害派遣への対応にも欠けます。
結局既存の体制の流れ（火力は減りますが）と比べて、被害を小さくできるもの
ではないです（むしろ条件によっては被害が拡大する）。置き換えが効かないから
こそ、今回の新大綱が批判されるものであるということが、一向に理解できていない
ようですね。

#いったい、誰が多方面からみた思考を行ってるのでしょうか？

レス番にあわせて捨てハン仕切りなおしっと
>32
要は、敵がおさえた港湾が輸送の生命線なんで、いずれそこ
に接近しなければならないし、開戦前と違って、どの船が敵方
のものであるかに頭を悩めなくっていいの。
2.5万tだろうと接近すら容易じゃない。

要は現状でも長引けば、侵攻軍が不利になるばかりなの。
（ただし、民間被害の拡大というデメリットが日本にもある）この
辺は着上陸スレで散々出てたし、当座の補給物資込みでかつ
奇襲だから成り立つ着上陸戦だし、周辺国の能力だってそん
なもん。
ただ、それをもって着上陸の「蓋然性」が下がったってのは、
おかしい話なんだけどね。

でさ、推論が正しい？上記を踏まえてもらえば、たとえ万難を
排して石油基地おさえたって、長期化するにしたがって石油
以外ジリ貧になるでしょ。原発なら原発自体が人質同然になる
から少数でより大きい部隊を拘束するメリットがあるけど、石油
基地にはそれすらないし。貴重な人員と時間を割いておさえる
メリットないでしょ（やってくれれば、敵方の戦力の分散になる
から、侵攻スピード下がるし、こちらにとってはむしろメリット）。

>40　日中、日北にフェリー航路ってありますか？
>41
それから、敵戦力の大雑把な見積もりも、台湾侵攻考えるなら、
中国は10割の力を割り当てないと・・・海自見てもわかるように、
保有数は運用可能数ではないし、あと、Z5は北朝鮮からでも対馬
にすら手が届かないし、漁船は結局人の話聞いてないし・・・
全体に甘くつけすぎだね。
だから、民間船舶が主力になって、その規模から3万程度が
限界だろうって推察できるってだけです。

政府専用機3機目だんね〜ん orz
ttp://www.asahi.com/politics/update/0905/002.html

政府は、自衛隊には中古のB-767程度の費用（防衛費外の項目だとおもったけど）
すら出す気がないらしい・・・
マジでMDへの肩入れは、たろちん以上の斜め上を行ってますなぁ。

>53
一応、日中間に関してはフェリー航路はある模様。
天津-神戸
天津フェリー（燕京号） http://www.celkobe.co.jp/

あと、上海-神戸・大阪ってのがあったかと。
スーゾーハオでしたっけ??

あとで*がガタガタ言いそうだから、今のうちに。
ただし、これにBMPが載るかどうかは知りませんが。

>>52氏
平時に航空会社相手に融資や補助金と引き換えに
747戦時賃借の契約を結んだり、即応予備役をパイロットに押し込んだり
する件については、確かに法制面等いろいろ難しい面があるのは同意です。

あと、戦時賃借時、戦場飛行場での補修整備については自衛隊がせざるをえず
そこに問題があるのも同意です。

ところで、日本の場合、これまで空輸があくまで空挺用に限られ、方面間の
兵員輸送に使われなかった理由についてですが、
１）漏れの理解
たった15機のＣ130と26機のＣ１じゃ、ピストン輸送でしか意味のあるボリュームの
兵力が送れず、ピストン輸送なら全部移動が終わるまで時間が掛ってしまうので、
結局陸送より早くはならない。
２）貴方
基地までのアクセス時間・積み込み時間、発着制限のせいで空輸は陸送より
時間が掛る。
ということで見解に相違があるようです。私は軍用機のケースについて詳しくないですが
民間輸送機の場合についてはある程度知っていますが、（前回　東京-札幌翌日午前配達便の
集配スケジュールを示しましたし、一つの機材が1日に数回飛ぶ民間機のスケジュールなども
航空雑誌によく掲載されている話ですし、航空会社に言った友人に聞いても積み下ろしに
そんなに時間が掛る話は聞かないので俄かには信じがたいのですが、資料があれば
解説ください。　なぜ軍用輸送についてはそんなにアクセスと積み下ろしに
時間が掛るのですか？　興味津々です。

>>52氏
配備について
例えば、ドイツの地形でロシアとフランスを敵に回す場合、殆どの兵力を
独仏国境とポーランド国境に配備するでしょう。そういう場合、普通
国境から離れた国土中心とか、強国と接してないデンマーク国境やらスイス国境に
に厚く兵力を配備したりはしないものです。
日本の場合でも、北海道（青森）九州・沖縄が対抗国と対峙する正面だから
そこの兵力が厚く、太平洋側が薄くてもそれは当たり前の話です。

今までも、北海道重視などの形で多少メリハリはつけられていましたが、
その一方で各師団や方面隊の処遇の平等上、あまりに極端なメリハリは付けられない
とかいう問題も無かったわけではないだろうし、また師団制を取っているのに方面隊が
鎮台化している事がそれでいいのかどうかは色々考えがあっていい話しだと思います

幾つかの視点
軍人は国防の視点から、官僚は財政の視点から話をするものです。
軍板は軍人シンパが多いので、官僚側の方面隊見直し論に批判的な意見が
多く、蟹バラ氏の言うような兵力増強に支持が集まるのはある意味当然ですが
だからといって、方面隊見直し論が厨であり、兵力増強論が真であるという命題が
軍事以外の視点からも成り立つものではありません。
財政の視点から見れば現在の財政状況下では兵力機動運用論こそ真で
兵力増強論は厨意見以外の何者でもないでしょう。

で・・どっちが正しいか決めようと議論するのも、相手を厨と罵倒するのも
不毛です・・・
で・・リアル世界では私も護身上仕方なく多数派に迎合しますが、
ネットの世界ではピュアな議論をしてみたいものです

着上陸の蓋然性は低くなっただろう
冷戦期の一時期と違ってロシアが大海軍を支えられなくなったからな

私は未だ陸のことは勉強中なので、間違いがあれば陳謝ですが、
先の配備の話はあまりにも漠然としすぎていたので一応具体的に叩台を
記載します。
7師の九州（小倉・春日）/沖縄（那覇）/稚内への再配分
用廃74ＴＫの上記４地区への予備役保存
仙台近郊の大和の戦車連隊は青森に
東京近郊駒門は第一機甲教育隊を残して第一戦車大隊は新潟近郊へ
大阪近郊日本原13戦車中隊は出雲へ（関西は他に今津にも第三戦車大隊が居る）
玖珠の第4戦車大隊は小倉と春日に（博多と小倉への進出経路にトンネルを挟みたくない）

ＬＡＭ
ＰＦ３のことですか。どうもです。でもマジで塹壕制圧に2千万円の軽ＭＡＴ使うんでしょうか？
漏れ）今は塹壕制圧もＰＦ３でやってるんだろうか。もしそうなら鶏に牛刀っつうか
　　　携行弾数上、勿体無いからグレネードランチャー欲しいですね
答えた人）いや、カール君とかその後継者でやっとろう。グレネードランチャーは検討されてるな。
漏れ）ああ、カール君ですか（確かにそれならＰＦ３よりは勿体無くない・・）
答えた人）いや、後継者のほうでやっとる。ＬＡＭとか軽ＭＡＴ
漏れ）へ？　そうなんですか？（塹壕制圧を1本二千万円のＬＡＴでやってるはずはないし・・・
　　　でもこれしか思いつかんし・・それとも新しい椰子でも出たのか？）
　　　すいません軽ＭＡＴってＬＡＴの事ですか？　それとＬＡＭって何です？　
あなた）ＰＦ３のことだよ。常識！

>>57　27氏
スーゾーハオ？　発音から推察するに蘇州号？　

＞前略）2.5万tだろうと接近すら容易じゃない。
回答）相手にも海軍はあるんですが・・
推論＞
先に言ったように、石油基地占領が正しいか、核施設占領が正しいかは
人によって意見が分かれる話だと思います。
ただ・・普通は10万ｔの海上補給の必達と2.5万ｔのソレとではどちらが
容易であるか、という命題で意見が分かれることはありません。
私のいう推論というのはそういうことですが、そこからして意見が違うなら
ここでは、もうその話題は中止すべきでしょう。

＞民間船舶が主力になって、その規模から3万程度が
　限界だろうって推察できるってだけです
回答）前レスでは補給関係の文献を見るとそこら辺が限度と言っていた
　　　ようだけど出来ればその文献の積算根拠を提示いただけませんか？　
　　　詰まらん論争の勝ち負けには興味ないが、実際の軍関係で使用されてる
　　　算出法とかには興味があるので・・
　　　あと、3個師団って日本側の九州2個師団と中国1個旅団から逆立ちして
　　　出てきた数字じゃないかと疑問にも思っているもので・・
　

あと、皆さんにお詫びと訂正ですが・・
対抗国の着上陸能力の見積もりにおいて、北朝鮮の正規軍浜揚げ能力について
私は、過小評価をしていたかもしれません。

そうなると、今までの推論の多くを書き換えねばならないかもしれないと
考えてます
１）今までの私の意見
＊中国にしても、北朝鮮にしても、浜揚げの能力は小さい
　また、日露国境ほど海が狭くないから揚陸艦のピストン使用も難しい
＊従って、彼らとしては、日本側との圧倒的な陸軍兵力差をいかしたければ
　浜上げ兵力に漁船、工作員、（空挺）などを足した兵力で港湾を奪取し
　ビーチングできないが大輸送力が期待できる3-5万ｔ級　内航貨物船（石炭船＞自動車運搬船）
　を港に付けて本隊である大兵力を港に揚げる・・しかなかろう。
＊逆に言えば、先遣隊は少数の浜上げ兵力と歩兵しか揚陸できず、物資もあまり運べない
　漁船や工作員だけだから、本隊の着桟を妨害し、敵先遣隊を蹴散らして港を
　奪還してしまえば、こちらの勝ち。　逆に北朝鮮だけで100万もいる兵力のうち
　10万でも港に揚げられたら自衛隊独力では排除不能になってしまう
というのが私の意見でした

２）修正意見
＊北朝鮮の揚陸部隊の運搬力が思ったより大きい。
＊万一ホバークラフト+兵員/装甲車重量が一般貨物船のクレーン能力の
　範囲内だと、大輸送力の一般貨物船から、大兵力の砂浜への直揚げが
　可能という事になってしまう。
＊また、結構、揚陸火力支援艇が揃っており、それなりの揚陸作戦を
　展開する能力がある・・少なくとも日本より強力かもしれない
　（あたりまえか・・陸軍の規模が７倍もあるんだから）
＊たとえ浜揚げの能力があっても、敵先遣隊の第一目標が港湾奪取な事は変わらないが
　その先遣隊の内容は、漁船部隊主体ではなく、浜上げ正規揚陸軍主体と予想すべき
　かもしれない。

兵器妄想
Ａ）戦車を運べるホバークラフトと戦車の合計重量って軽く100ｔ超えるね
Ｂ）そうだな。一般貨物船のクレーン能力は25ｔ　大型軍艦にクレーン船
　　積んだとしても40-70ｔが限度だね。
Ａ）じゃあ、ホバーは貨物船の船倉に入れらたり、甲板に乗せたりできないから
　　軍艦のドックに入れてゆくしかないわけか
Ｂ）そうだ。　その結果、現場に持ち込める揚陸艇の数が少なくて、揚陸に時間が
　　掛る問題がある。例えばサンアントニオ級に36両の戦車を積んで行った場合
　　ＬＣＡＣ２隻を18往復させてようやっと揚げきる有様だ。ＬＣＡＣが
　　整備や揚げ降ろしのため1日３ソーテイしかできないというのが本当なら
　　実に６日も掛る
Ａ）じゃあ、ホバーあきらめてコンテナの倍数サイズでスタックできるＬＣＭ
　　造って、それを48隻コンテナ船に積んでゆけばどうよ？　ワンショットで
　　揚げられるぜ。6日が1日に短縮だ。
Ｂ）ＬＣＭは38ｔくらいあったろう？　
Ａ）軍艦のドックに折りたたみ式のクレーンバージ積んで、コンテナ船に
　　クレーンバージ横付けでおろせば40-70ｔくらいは行けるんじゃない？
Ｂ）てか、戦車諦めたらどーよ。12.5ｔのＩＦＶを12.5ｔのホバーで運ぶ話なら
　　合計25ｔだから普通の民間貨物船の25ｔクレーンで積み下ろしできるから
　　そういう小型ホバーを大量に作っとけば、民間貨物船が揚陸艦に化けるぜ？
　　ホバーは自重１２．５ｔ、貨物船の船倉に積み重ねられるよう柱付き
　　12ｔの装甲車か兵員35-55人輸送
Ａ）どこかで見たような船と装甲車だな・・
　　あれ北朝鮮が135隻持ってるＫｏｎｂａｎｇ級ホバークラフトって
　　ソレじゃないの？　あれ？北朝鮮の水陸両用装軌ＩＦＶ　重量13ｔで13人乗りらしいぜ？　
Ｂ）あれま、それじゃ3万ｔ級貨物船25隻ｘホバー５隻（貨物船1隻につき）ｘ８往復ｘ兵員45人
　　45000人揚陸可能なのか？

　　

分析資料によれば
空挺・揚陸軍で約３万だそうで、これに色々アドオンして先遣隊６万
内半数以上浜揚げ正規軍・・となってもおかしくないかも

これらのページはなかなかよさげ。　皆さんの参考に
http://chorea.hp.infoseek.co.jp/index.htm
http://www.drc-jpn.org/AR-6J/fujimoto-j02.htm

あと１人１０ｔかどうかは結構幅があると思うよ
ダニガンの算定は否定しないが
６７００ｔ　１０３１人のりのフェリー
http://www.ogasawarakaiun.co.jp/shokai/d_deck.html

>>61
制空権制海権はどうなっているという＊想定なんだ？
例え奇襲的に港を押さえても、後続部隊が洋上で撃滅されたらアウト。
港だって例え陸自がすぐに奪回できなくても空から攻撃されたらアウト。

>>65
とりあえず日本不利で、脳内的最悪状況設定

>>65
制海権や制空権が日本側にあっても関係ありません。
厨狂や北の貨物船や漁船が、例え千隻単位でやって来ても、日本側は一切
手出ししないからです。
何故手出ししないかと言うと、書類が整っているからです。
例え、P-3C辺りが何かを見ても、それは考慮されません。

また、それらが上陸するのと時を同じくして精密弾道弾が三日三晩ほど
各地の自衛隊基地や政経中枢に降り続き、中からタイムボカン的知能地雷が
出てきて(tbs

>56
方面間の兵員輸送に使われないのは、運べるものが極端に限定されるからでしょ
う。CXの導入理由に陸自の給水車や救急車が運べることがあがっているくらい、
現状の輸送に関しては、かさのあるものを運べないのです。
それに北方機動演習では、人員のみですが民間航空を利用していますよ。

それと、ルーチンワーク化されている民間輸送をたとえに引き出すのは、この場合
あまりに不適切です。重迫1門程度を空輸するなら、その例を引き合いに出すのも
無理とは言いませんが、ここで移動させたいものは部隊です。

たとえば、たった普通科一個連隊（1000人規模）を移動させるにしても、人員のみ
でB747が2機、車両が、すべて高機動車（実際にはありえない話で、本来はトラック、
通信指揮車、軽装甲機動車または装甲車など混在しますし、どれも民間機では
運べませんが、ここではたとえのため積めることにします）のみ概算値90両として
B747Fのようなカーゴ専用機を用いたとしても、さらに5機ほど必要な計算になります。
しかも車両などは、バイクの空輸を見てもわかるように、燃料を抜き、バッテリーを
絶縁するなど、安全対策が必須なため、これについても準備がかかります。
軽装備のみの1個連隊を輸送するにあたっても、輸送準備、駐屯地から空港への
移動、積み込み及び搭乗準備、7便分の離陸時間がかかり、これだけでほぼ半日が
経過しますね。九州の部隊なら、重装備込みでも鹿児島に到着してます。対象が
沖縄や島嶼で重迫があれば十分なら、四国からだって十分間に合います。
一方航空便では、到着時にも7便分の時間がかかりますし、積み下ろし、さらに再
編成の作業も必要になります。
1個連隊（補給品なし）でもこの状態なので、大規模かつ迅速な輸送など、期待できる
ものではありません。

>57
だから>52でふれているように、重要施設・防備対象が広域にわたって存在し、専守
防衛を宣言してる日本では、機動力で対処できるものでは無いのです。
また、実効ある機動運用は、非常に資金のいるものでもあります。
ただ、激しく拡大する犠牲を許容して、平時のコストを下げるということを是とするか
そうでないかの違いです。正しいとか正しくないといっているのではありません。

予備自衛官のパイロットと弾道弾からばらまかれる知能地雷と
数個師団の燃料ロジをまかなえるプラントはもう放置で良いのでは？

予備補にパイロット枠でももうける？陸自のパイロットに限定だけど
宣誓書にサインさせれば招集拒否は…なんかあったけ？

とりあえず、揚陸方法やら揚陸規模について話し合っても先に進まんから、
とりあえず、中共の揚陸部隊規模は3万人（例）、とかいう前提で
話し合った方が良くないかね。

どーせ、自衛隊は5個師団/旅団以上の敵着上陸は想定外だし、
新大綱では大規模着上陸がないのを前提として戦力基盤を弱体化させる、
としてるんだがら、こんなもんで良いでしょ。

んで、防御側たる日本は、
今の予算枠内で、
どんな兵力をそろえて、どう配備して、どう運用して、
中国の着上陸の備えるのか。

実際に中共が侵略してくるとして、どう対処すれば
自国の損害を最小限にできるのか、

について語ってみたら如何???

>>70
彼は「最大級の脅威に備えよ！」だからな「北朝鮮の揚陸能力」なんて出てくる始末
万景号ってあの国の最大級の貨客船だったような、あんなのが何十隻もいるなら
俺も北朝鮮を過小評価していたのかも…１０万も難民が押し寄せるのも想定に入れるのか


日本は孤立無援でアメリカは参戦せず、中国は台湾を統合させるため陽動目的で日本に侵攻
初期の段階で弾道弾による自衛隊の航空基地はほぼ壊滅・長期間復旧不能
偽造貨物船による主力部隊が日本へ（沖縄？新潟？）上陸作戦開始
北朝鮮も千馬精神で１０万人の難民（ゲリラ？）が日本へ上陸

そこまでやられれば日本は駄目だが中国も北朝鮮も余所から攻められ第３次世界大戦勃発…
でもやっぱりアメリカは参戦せず、中国の極秘建造された空母によりグアムの奇襲
それによりアメリカの国民が怒り参戦が決まる

こんな感じかな

>>71
まるでタチの悪い架空戦記だな(´Д｀)

>>70
>中共の揚陸部隊規模は3万人（例）、とかいう前提

それ、前にもやろうとして失敗してた気がするが。
つか、どう決めた所で、妄想兵器／手段を御開張する事こそがﾀﾛﾁﾝの
目的である以上無駄に終る罠。

>71
もっと単純に、まず、中共の両用部隊1個師団の上陸への対処から考えて
徐々に敵戦力を増やしていきますか。
なお、アメちゃんの応援部隊無しでの撃退方法考えた方が
分かりやすいのもしれん。

千里馬精神は、また今度の機会、と言うことでw

>>69
>宣誓書にサインさせれば招集拒否は…なんかあったけ？

補は何もないみたいな。
まぁ、現職だって精々７年食らう程度だが。

>>71
>彼は「最大級の脅威に備えよ！」だからな

日本以外すべて敵に回して、第弐次太平洋戦争とかやりゃ良いのにな。

>65
まぁ、そんなに難しく考えなくても・・・少なくとも北朝鮮の空挺勢力は、韓国内に拠点
つくらない限り日本に届かないですし、装軌IFVってのも重量や搭乗人員数を見ると、
BTR-50の眷属あたりではないかと思うので、日本に対する揚陸について言えば、
実用性は無いといっていいでしょう。
ホバークラフト上陸は、奇襲にはいいでしょうね。北朝鮮軍も、対韓国戦において
側面を奇襲するため、沿岸部で運用してるようですから、陽動としての価値はある
とはいえるでしょう。
でも25隻の船だと、一定数は確実に事前露見するでしょう。それに、数だけ上がって
も、補給のない軽歩兵ですから、戦線を維持できるのは良く見積もって2日がいい
ところではないでしょうか。（ミリタリーバランスなどを見ると、38度線の一線部隊にも、
満足な暗視戦能力がいきわたってないようですし）

>69
そうですね。
少なくとも私は民間航空輸送には見切りをつけました。
予備補にパイロット枠を設けても、1個連隊あたり大甘に見積もった>68ですら14名
も即応でパイロットが必要なわけで・・・何も変わらないでしょう。

>70
いいね。賛成。
5個師団の大元は、極東ソ連軍がブイブイ言ってたころの
規模見積もりだったかな。
蓋を開けたらすっかりショボーンになってたけど。

少なくとも正規兵力からしたら、
中国　1万　北朝鮮　無し（ゲリラ活動除く）
だからね。
だいたい北朝鮮100万の地上軍のうち、1割で10万って・・・
同じこと日本に当てはめたら、16万の1割で1.6万の外征が
可能になるけど、そんなことはないしね。
3万でも能力目いっぱいといっていいんじゃない。

まぁ、中越紛争、金門島なんかをみたら、補給とかの準備が
不十分なまま侵攻を決意することは、中国だったらあるかも
しれないか（ｗ

>78
んじゃ、とりあえず、*の大好きな、『成長著しい中国』
ってのを入れて、両用部隊2個師団、2万人、とでもしますか。

んで、これら部隊が1週間分の物資込みで、
とりあえず全部揚がってしまう、って前提でよろしい??

かなり適当な設定だけどね。
後は、揚がってくる場所を想定すれば話できるかな??

>>79
そゆのはゲーム板とかでやればー？

>79
どこって言うのが難しいんだよね・・・九州から山陰、福井周辺
まで、奇襲前提なら、目的次第でどこへでも着上陸してくる
恐れがあるからね。

減勢された4D、8D、13B、3D、10Dで、初動をどう対応するか
（住民被害を軽減すべく血を流すか、住民見捨てて、内陸部に
防衛線はるか・・・とか）、敵方の目的達成をいかに妨げるか。
揚がってくる場所ごとの想定にならざるを得ないかね。

予備兵力は、侵攻正面以外の上記師団旅団と2混成団、空挺
団、FSBくらいかね。
住民被害の軽減は結構難しそうね。

>79
んじゃ、現状の自衛隊での対処について考えた後で、
現状枠内での自衛隊再編について検討しますか??

しかし難しすぎて加われん。
*案の否定だけなら誰でもできそうだがw

>>82
そこまでいくと別スレの話題にしたほうが良さそうな・・・。
まあ、そのうち＊がバカ言い出すだろうから、
スレの流れはその相手をするということになるだろう。

いや中国にとっては台湾の武力併合が最大の眼目のはずなのに、
わざわざ戦線を日本に広げてどうするって話だよ。
台湾海峡渡るのさえ大変なのに日本まで来てなにするんだ。

>>82
揚陸太郎の頃は高速カーフェリー案（民間に貸し出し）なんかは良い案だと乗っかった口だが
だんだん話がエスカレートして現実の運用無視のカタログ命になってからおかしくなってきた

再編なんて大綱スレで良いのでは、ハッキリ言うけど２ちゃんで何かいても
冬に決まった大綱に従うしか無いだけだけど
理解し合うことは不可能で、彼の意見を「聞いて学ぶ」か「反論する」かどっちかだけでは

一応新しい主な仮想敵国は中国にするしかないし

>73
私も前スレから妄想航空機ネタを書いているのですがスレを占拠できません。
誰かアドバイスしてください。

>>86
基本に戻りすぎて、順当な結論しか出ないからでしょう。
基本を外してぶっちぎれた暴言を吐いてから、基本に戻るようなテクを使ってはいかが?

>>86,87
妄想レベルの問題ではなく、物量が足りないだけだと思われ。

＞たった1個連隊運ぶのに747ｘ7機
一個連隊の輸送に747x7機　パイロット14人が必要なのは同意ですが、
それだけの輸送を、輸送艦でやろうと思えば、おおすみ級１隻に相当するのですが？
数百億円の輸送艦建造費と乗員135人の人件費を払わないでそれだけの有事広域運搬力を
手にいれられるなら、御の字だと思いますが。
それにおおすみで北海道から沖縄に兵力転送しようとすれば何日かかることか・・

あと・・九州・沖縄と、北海道に重点配備したら、その中間の兵力はスカスカ
ですよ。九州に揚がられたら北海道・沖縄から抽出することになるし
北海道に揚がられたら九州・沖縄からもって来ざるをえない。
そして、北海道から九州や沖縄まで増援を送る場合、747x7機なら戦機に
間に合うだろうが、おおすみじゃ間に合わない可能性が高い。

じゃあ、辺境重点配備をしなければ、九州に揚がられても四国・中国から
送れるだろうって仰るかもしれませんが、それは重点配備の場合の九州３−４個師団
を中国・四国に一部移しただけの事ではないですか。

財政上の要求である削減と非常時の戦闘参加兵力を両方満足させるには
対中西方作戦では、対ロシア北方兵力からの抽出が必要になり、
対ロシア北方作戦では対中西方兵力の抽出が必要・・・というか
いままでより”広域から掻き集めるしかない”・・のでは？
もちろん、軍用輸送機やおおすみ級をさらに大量に買い込む金はないから
民間の747を有効活用することを提案してます

最後に・・
空輸するとしたら、歩兵じゃなくて砲兵でしょう。
747ｘ７機でHIMARSなら63両前後送れるだろうし、120迫なら100門前後送れるでそ？
弾丸は事前集積せざるを得ませんが、砲のような軽量高価値のものは空輸し
弾丸のような重量低価値のものは現地集積するというのは交通経済の定石に
適っているはずです。（但し、誘導砲弾が安く手に入るなら、砲弾の空輸も考えられなくも
ないですが・・）　

>>89
あのさ、どうして交通経済知らないのに「定石」とか言えるのかな。
しかもこの場合に該当するかどうか、考えたことある？

ＨＩＭＡＲＳってこれだろ？
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/himars-pics.htm
これが７４７Ｆに載るのか？　しかも１機あたり９両も？

＞激しく拡大する犠牲を許容して、平時のコストを下げるということを是とするか
　そうでないかの違いです
＊軍事側の視点からいうとそうなるが、財務側の視点からいえば
　国が破産する淵にあるこのときに、蓋然性の低いことは金をかけずに工夫してほしい
　現在の国家財政がどういう状態だか知っているのか？　防衛費のみならず
　すべての予算を一律半分にカットして、税金を2倍に増やすという実現不可能な荒療治を
　やっても、返済に20年以上かかるほどの大借金を国が抱えているというのに・・
　兵力増強などはもってのほか・・輸送機もできるだけ民間機を使って欲しい。
　747では運べない機材が多いと言うが、たとえば軽装甲機動車などは仕様で要求すれば
　旅客機に積めるように設計することもできたはずではないか。
　今後設計する多連ロケット、120自走迫、155榴（装甲車）などは747積載を考慮して設計してくれ

＊で・パンピーの視点からいうと
　与えられた予算で必死に勝とうと考える軍人や兵器開発者はカッコイイとおもうが
　予算が減ったら国民が犠牲になるのは当たり前でしょうと言う軍人さんは
　カッコワルイ。
　
　たとえばAWACS機数でとても米国に張り合う金がないなりに、対AWACSミサイルを
　開発して金が無いなりに勝とうとするロシアの設計者は敵ながら天晴れ　

金がないんだから、知恵を絞ろう。
漏れの知恵は駄目かもしれんが、喪前らはいい知恵ないの？

　HIMARSって、見るたんびに思うけど「High Mobility」って看板に偽りありだよなぁ。

なぁ、ケツの穴の言う「戦機」とやらに、民間パイロットや民航機や、人員や
武器弾薬が都合良く手に入る理由を教えてくれる香具師は……いないよなぁ。

例えば稚内辺りでドンパチが始まった後に、民間機が千歳に自由に発着出来ると
思える脳味噌の持ち主でないとイカンものなぁ。

羽田の沖合に人口島でも作って、一個師団くらい駐屯させ、補給処も付属させて
三年位持つ分の武器弾薬を集積し(tbs

>>93
＞漏れの知恵は駄目かもしれんが、
自覚があるんならもう少し謙虚になれ！　他人の意見を拝聴しろ！

>>96
自覚がある訳じゃないサ。字面だけ謙虚なフリしてるだけ。

俺はこれだけ「クリエイティブ」な話してるのに、オマエラ出来るのか？ﾌﾟ
っていう態度がミエミエだもの。

でも、冷静に見ていると、似たようなところを旋回しているだけなんだよね。
ﾈ珍に良くある状況なんだが、本人だけは気づいてない。

>91
載る載らないで言えば、絶対載りません。重量でも5両がいいところでしょう。
私はロードマスターではないので、重量バランスにどこまで配慮しなければなら
ないかわからないので、限界はもっと低いかもしれません。
ttp://www.army-technology.com/projects/himars/specs.html

というか、実際は、搭載口の関係で、積み込みすら不可能ですし、運用人員、指揮
車両、弾薬補給車も運ばねばなりませんので、はなはだ現実を無視した話でしょう。
そもそもHIMARS自体が制式装備ではないですし。
同様に、重迫120門も現実的ではありません（20個迫撃砲中隊を動員するというの
がどういうことか、理解もしていないでしょうけど）。

>94
戦場までのモビリティに優れているとうだけの、「高機動」なのでしょうね。

>95
そもそも、>68は、見積もりが大甘でして、７機では定員が充足している連隊だと、
運べなかったりします（w書いたあとに気がついたのですが、訂正していません
でした。その上、千歳のような比較的大きな地方空港でも3機の747に5機の747F
がいっぺんに存在していることがまれで、通常業務ベースでは、まず大量輸送
など出来ませんです。
また、着上陸が夜間に行われた場合や、九州方面は好天でも、北海道方面が天
候不良の場合も対応が激しく遅れるといったデメリットにあえて目をつむって、提
案者に有利に見積もったのですが・・・変な形で自説の補強に使われるとは思っ
てもいませんでした（苦笑）。

おそらく、集中配備と機動運用の指揮をだれが取らねばならないか、そして「戦機」
をどう捕らえるかにいたっては、考慮にすら入れてないでしょう。
それこそ、少数のゲリコマによる陽動で、容易に分断疲弊させられるリスクの高い
運用なのですがね。
まぁ、新大綱でも、陸自の定員は削減されていないので、わざわざ「陸上総隊」の
ような運用をせず、従来に近い配備でいくほうが賢明でしょう。有事の際に流れる
血は多くなりますが・・・

＞アドバイスくださったお二方

私は紳士なのであまり乱暴な発言は出来ないかもしれません。
検討を乱暴にしてみましょうか。
物量につきましては努力する所存であります。

>101
某研猊下の如く、物量で押しつぶすのです。
誰かのレスを押し流しつつ1000獲りを目指せば
勝利は目前です。

>>101
＞私は紳士なので
では、慇懃無礼な態度で望まれるのはどうでしょうか（笑
当然キーワード「畜舎」をお忘れなく。

しかし、おやびんの場合、書き込み内容に突っ込みどころが
ほとんどないので、物量で攻めるにあたっての、突っ込みレス
という支援戦力が望めないのは、少々痛いかと・・・
あ、わたくし何も釣りをしろと（tbs

ここはひどい畜舎ですね!!!

>>101
ＴＦ師には電波度が足りない。

>>101
全長全幅１００X１００mで速度はマッハ５で１００トン積めるSTOVL機。
もちろん、厨狂のGPSを使ったUAVで、無給油無着陸で地球を３周。

位のを頼みます。
あらゆる突っ込みに対して「X年後の技術の進歩」「可能性」とか言って
くれればモアベター。

直接サイクル原子力ジェットエンジンｷﾎﾞﾝ

頑張ってみます。

>>107
「最近基地の周辺に禿げた人多いね」

さて。
ttp://makimo.to/2ch/hobby3_army/1044/1044327754.html
の名前欄「８１２」で検索して読んで見よう。

>92
実物を見てないからそんなこと書くんだろうけど、軽装甲機動車
あと20cm以上も車高低くしようとしたら、中に人が乗れない車に
なるよ。

それはともかく、資金難で開発が滞ってるミサイルを引き合いに
出して

＞たとえばAWACS機数でとても米国に張り合う金がないなりに、対AWACSミサイルを
＞開発して金が無いなりに勝とうとするロシアの設計者は敵ながら天晴れ　

は、どう考えても変でしょ。いっぺん脳みその論理回路を検証し
なおしてもらったら？

別にロシアはAWACSの機数で勝つ必要は無くって、もとからの
数の優勢をAWACSの能力（性能っていってもいいかも）によって
無効にされたから、AWACSを一定期間機能停止させて、数の
優勢よ再びって状況に持ち込みたいために、ミサイル開発してる
だけ。金が無いのを補うためじゃないよ。

革新

｢*｣が湧かないのは良いんだけどね。


TFR尊師の予告した長文爆撃マダー？

>>113
おやびんは仕事忙しいんじゃないかな・・・期待して待つのも又吉。
ここはおやびんの長文や、たろちんへの突っ込みを読んでお勉強
するスレと化してる気がするし。

>>114
またヨシ　って書いたつもりが「又吉」って変換されてた orz

おまけにまた間違えた>>115の名前113は間違い。
114が正しい・・・吊ってきます。

>113
移動体のレーダの勉強しろと言われて戦々恐々としてます。
まさか、ＭＤに異動ってことはないよな……。
移動体はたくさんあるしね。
クルマのオートクルーズとか、いろいろあるしね。
まぁそんなわけなのでしばらくお待ちください。

遅レスすまそ。

ふむ。>>92のレスが感情的反発を呼んで煽りが入っているようだ。
感情を害されたなら謝るが、私の主旨は自衛隊の悪口をいう事ではなく
違う立場での、（それはそれで間違ってはいない）視点を紹介しただけなんだが
（財政の惨状も、ロシアの軍人と研究者が自衛隊以上の財政難のなかでアノ米軍に対抗して
　国を守ってくれとか無茶を言われつつ工夫をしているのも事実だし・・）
現在の財政削減の環境下で国防を維持するには、空輸による広域動員がいいのか
12旅/10師へのヘリの増備がいいのか、OH/UHにAHの手伝いをさせるのがいいのか
用廃兵器の予備役化がいいのか、何が正解かは私もわからんが、大兵力貼り付けは
もはや財政上通らないし、それにこだわって時間を空費し、上記各対策の整備等に手を
つけぬまま（しかも火力削減されて）準備不足で本番の着上陸を迎えるのが最悪だと、
私は思うので、大兵力貼り付け論は軍事関係者にとっては（お世辞同様）耳には心地よいが
有害な子守唄だと私は思っている。だが・・まあ機嫌を直してくれ。

で・・レスだが
>>99さん
前にも言ったが私は自説に賛成してもらいたいわけではなく、
吸収が目的で此処にきています。
私は”軍用輸送機ってものは空挺運搬手段ではあっても兵力広域転送手段ではない”
という”常識”が成立してきた理由を
＊軍用輸送機の調達費は輸送力にたいしてバカ高い
＊＞だから数をそろえられない
＊＞積載力が小さく数も少ないからピストン輸送でないと意味のある量の兵力を送れない
＊＞ピストン輸送だと時間がかかって空輸のメリットが台無しに・・・
＊＞だから輸送機による部隊転送は無理・無意味
ということだと解釈しており、逆に調達コストを払わずに747が多数有事賃借で動員できれば
上記の前提が崩れ、”輸送機で空挺は運べるけど部隊転送は無理”という常識は賞味期限切れ
になると思っているわけですが、
（少なくとも12旅団のコンセプトのヘリ空輸で広域動員より747の方が効果的
　なのじゃないかと思ってます）

が・・私は軍オタじゃなく機械オタの民間人なんで、民間運輸や貿易や工業生産には
知識はありますが、軍事の視点からみると素人考えをしてるかも知れません。

なので、”いや上記の理由じゃなくて、北海道から九州/沖縄への兵力転送であっても
空輸は陸運より遅い。部隊輸送と民間輸送は違うのだ・・”というあなたの
言説に大変興味と期待を持ってます。下記以外でどういう理由があるのでしょうか？
私の論が素人考えならぜひ詳しく解説してください。私が貿易船の奇襲上陸への応用は
素人考えだと思う理由を説明したときのように明快・詳細に。こんどはあなたの専門分野だ
というなら私は楽しみに拝聴したいと思ってます。

＊すでに聞いた話
１）発着・荷役・・・これは不同意　高速避退誘導路を持たない地方空港でも10分に1度は発着できるし
　　　　　　　　　　ターンアラウンドタイムを1時間半以上もとってたら、１機を１日数便も飛ばせない
２）空港アクセス・・これは民間翌日便も自衛隊も変わらない
３）配達先が移動する・・これは同意。対策はGPS＆現在位置データ自動暗号送信システム配布で
　　　　　　　　　　　　リアルタイムで師団サーバーに隷下部隊位置データー自動更新かなと愚考
４）トリミング/整備・・・これも同意。FCSの発送前トリミング/受領後整備立ち上げ
　　　　　　　　　　　　　が代表的だが、エンジンの燃料抜き・バッテリーターミナル外しも
　　　　　　　　　　　　　この一種と思われ・・ただしFCSの話などは陸送でもかかるので
　　　　　　　　　　　　　”陸送から空輸に切り替えて輸送移動時間を削る前に
　　　　　　　　　　　　　　輸送移動時間以外の集合点呼やらトリミングやらの輸送移動時間以外
　　　　　　　　　　　　　　の部分で時間がかかるのでそこの改善が優先”という意味での同意。
５）即用弾と民間空輸規則　　信管抜いた/安全装置つけた砲弾等は事実上安全なんだが
　　　　　　　　　　　　　　民間航空会社は規則で動いているから、安全装置つき/信管抜いた
　　　　　　　　　　　　　　弾でも運送を拒否する・・・結局、即用弾を陸送する羽目になり
　　　　　　　　　　　　　　装備が空輸できても撃つ弾がない。対策＞＞＞事前集積とか、
　　　　　　　　　　　　　　有事機材賃借で自衛隊自身で747を運行してクリアする。
＊これらが今まで出た空輸が早くない理由と、それへの対策ですが、これ以外の話はどういう
　問題があるのか、詳細の話が聞きたいです

＊あと車両・人員・即用弾も空輸の前提で計算すると、747Fx6　747ｘ2で12個重迫中隊72門を運び
　　3個師団の重迫倍増とか、747Fx7と747SRｘ２で155榴　36門一個特科連隊空輸という感じです
＊あと車両・人員・即用弾も空輸の前提で計算すると、747Fx6　747ｘ2で12個重迫中隊72門を運び
＊HIMARSは類似の物は必要ですが、現行の物は747での輸送に不適合な設計なのは同意です

>>111さん
実物を見てないからそんなこと書くんだろうけど、軽装甲機動車
あと20cm以上も車高低くしようとしたら、中に人が乗れない車に
なるよ。
（回答）
逆に私は、あなたに航空コンテナの実物を実際に見ることをお勧めします
確かに低いのですが、その高さに装甲車を畳めないほどの高さではないことが
わかって頂けると思われ。

さて・・米海兵隊ではハンヴィーの後継でV22 OSPLAYに積める
幅68インチ　　170cm
高66インチ　　165cm
長さ200インチ　500cmのITV（以前のLSV)の開発を進めてます
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/itv.htm
それとこんな椰子もあるようです。
茶筒が潰れるように後部スペースが折りたたまれてます。
http://www.gdatp.com/Products/protection/hree/HREE.pdf

まあ、そこまで冒険しなくても、エアサスで解決がつく問題と思われ
もちろん今日び、工作精度が要求され複雑になって高価くなる油気圧式なんて
採用している民間トラックメーカーなどほとんどないわけで、私が設計するにせよ
油気圧式など採用しません。普通の量産品のオイルダンパーとゴムバック式エアサス
で車高ダウンは充分可能と思われ

最近の調査結果
１）747の搭載能力/価格
　　＊ANA（NCA)113ｔ　JAL103ｔ前後　（CX　25t　CH47　10t）
　　＊量産効果のためか、価格1機40-60億円（ざっとCXの半分、CH47と同等）
　　　＊737は座席あたりでさらに機体価格が安いが、輸送機として誕生した訳で
　　　　ないので、機首ドアは期待できず、155mmや車両の搭載は難しい
２）民間の保有状況
　＊JAL　大型機約100機保有　747　6割、777　2割、MD11　1割、747F　1割
　＊ANA　大型機約50機保有　　747　6割、777　2割、747F　2割
　＊現状約24機の747Fは13機が機首が開くタイプで11機は旅客機改装で機首が開かない
　＊両社とも今後747を777でリプレースの方向。航空貨物需要が伸びているので
　　退役747は貨物機に改修の可能性　
所感
＃16％動員なら747　12-14機　747F　4-6機の動員であろうか
＃大物が運べる747Fのメイン貨物室は供給が少ないが、747下部貨物室は
　大量に使えるので、下部貨物室活用が望ましい
＃単価数百万-数千万の車両で747Fの貴重なメイン貨物室を塞ぐのは
　勿体無い。単価数億のFH70や単価数十億のMLRSやMPMS、砲/迫レーダに使うべき
　ハンヴィーであればフロントウインドウを畳めば、ギリギリ747の下部貨物室に
　入るのでハンヴィーを使うか、現地に安価な装甲ハーフトラックを事前配備して
　射程の短い迫なら断片防御の荷台に搭載し、155mmなら牽引すれば同じ機数で
　遥かに多くの火力を運べる。
　容積的には747F　1機で94門、747は一機で16門の重迫を運べる

３）北朝鮮のホバークラフト
＊オーストラリアなどでホバークラフトを作っている中小企業はたくさんあり
　FRPソフトスキンの45人乗りの純粋な人員輸送型は1億円くらいからあり、
　中古船市場もある。
＊35-55人乗りのホバーだと実際には3-5ｔの物しか積めず、人員しか運べないのだが
　30t積くらいの車両フェリー用も売っている。貨物船の25tクレーンで扱えて北朝鮮の13t
　IFVも乗せられるというようなピッタリなサイズの物はカタログに出ていなかったが、
　中古船市場調達でなく、新発注なら満載25t以下　8tのBMD2を積める椰子の
　入手は無理ではななさそう。
＊以下推測だがKONBANG級の正体は中古ホバー調達も含む雑多なホバーの寄せ集めで
　ソフトスキンの歩兵専用が大部分だが、補給車両や多連ロケットを積んだ
　APC、機関砲装備のBMD2などを運ぶための車両フェリー型も少数混じっている
　というような状況の可能性が高いかも知れぬ
------------------------------------------------------------
上陸の予想と必要装備の考察（１）
１）戦車をもちあげられるホバーはロシアしか持っていない。しかも
　　ロシアのソレは母船に収容される式ではなく巨大な艦隊随伴型。
２）敵は母船である貨物船を当方MLRSの射程外35km沖合いに置き、ホバーで歩兵と
　　わずかのIFV/多連ロケットAPCを揚陸する一方、高速内航フェリーを岸近くによせ
　　浮航IFVを海上急速放出して、急速離脱させたり、LSTをビーチングさせMBTを揚げる
　　また、100ミリ砲搭載揚陸支援艇が残存火点制圧のため射撃。有効射程2000ｍ
３）それに先立ち、おもに多連ロケットによる準備射撃がある。ロシアは
　　５０−７０ｋｍ　化学・クラスター・FAEを選べるスメルチがあるが
　　北朝鮮はロシア製20kmロケット、中国は国産30kmロケットが主力で
　　中国の場合、揚陸支援艇だけでなく、揚陸艇（LCM)に自走多連ロケット乗せた
　　ものまで動員して大量の予備射撃をおこなうようです。

上陸の予想と必要装備の考察（２）
１）戦車を積んだLSTや浮航車両を積んだフェリーを沈めてしまえば
　　当方は随分楽。　ただし重MATは完全に役不足でMPMSは高すぎて
　　数がそろわない。なのでMRLS/155榴弾砲/120迫の射撃、特に誘導砲弾
　　射撃がMPMSを補完する上で有効と思われ。
　　ただし、むき出しの120迫は敵ロケットの餌食になるのは確実なので
　　ハーフトラック荷台に装甲を載せたような、安価な移動掩体が欲しい。
２）LSTもフェリーもレーザー警報装置は持ってないと思われるので
　　レーザー照射UAVはかなりの数必須。
　　重MATはUHに乗せて、LST/フェリー攻撃に使ったほうが世下げ。
３）また戦場監視のためSAR装備のSH60Kとミリ波レーダー装備ロングボウアパッチ
　　を交代で戦域上空にあげる一方、味方は組/班に1台の割りでパソコンを配備
　　して、それにレーダーヘリからの敵位置情報を表示し目標割り当てに役立てる
　　べきでは。
４）ホバー対策は
　　機関砲を乗せた/FACを突入される・・またはネタめくが
　　退役護衛艦3インチを装甲ハーフトラックに載せ浜辺から射撃など・・　　

たまに来たと思ったらまたいつものような内容の上に無駄に長い。

訂正＞FACを突入させる・・
この場合、FACによる迎撃エリアと、砲による迎撃エリアを分けないと
当方FACの頭上にMLRSが降り注いでしまう・・・
機関砲FACは747の下部貨物室サイズにして、ヘリで投下・回収可能な重さに・・
海自のミサイル艇方式では全国にミサイル艇を置く羽目になってしまう・・　

落ちます・・

>>119
＞私は”軍用輸送機ってものは空挺運搬手段ではあっても兵力広域転送手段ではない”
＞という”常識”が成立してきた理由を
こんな常識どこに存在しているんだ？　誰かここでそう主張したの？
軍用輸送機ってのはまず第一に広域高速の兵站手段なんだが。

>>120
＞が・・私は軍オタじゃなく機械オタの民間人なんで、民間運輸や貿易や工業生産には
＞知識はありますが、軍事の視点からみると素人考えをしてるかも知れません。
悪いけど、占領した工場で自軍向け弾薬生産なんて口走る者が、
まっとうな工業生産の知識があるとは到底思えない。

長文自主規制スレだっつうの・・
いつもの内容って・・当たり前じゃん・・研究テーマを更に調べて
新たにわかった事を書いているんだから。

まあいいか・・昼はこういう椰子が多いのだし
それより仕事！！

>>129
いや、プレゼンテーション能力に全然進歩がないということ。
内容の新奇さなんてもともと無理なことは求めないよ。

なんだろう・・・航空輸送の脆弱性は歴史的に証明されたはずなのに（ｗ
７４７が自由に展開できる戦争ならもう勝っているよ。

>>131
対馬・九州・沖縄には、厨狂のSAM陣地があり、F-2やF-15は近づく事は出来ない。
そもそも各所の米軍・空自基地は弾道弾から出てきた知能地雷で離発着不能。
だけど、747だけはオッケーさ！！

と言う、摩訶不思議な設定だからねぇ。

>>132
しかも敵の上陸地点がすでに判明していて、味方砲兵が展開している・・・
楽な戦争だね（ｗ

結局、発着地の天候不順による空輸の遅延や不能ついては何の考慮もしないわけね。
ど素人でも一番最初にBottleneckだと分かるはずなんだが。
＊君は「常識」が嫌いだそうだから、素人でも考え得る欠点は気付かないのかな？

>134
きっと、自分に都合の悪い、否定的なレスには>118のように書き込んだ人間が
感情的になってると決め付けてスルーしてるんでしょう。真意を汲み取ろうとか、
内容を理解しようという気が無いのに、ピュアな議論もへったくれも無いもの
ですが。
>119
ヘリの空輸機動と、固定翼大型機での輸送を同一次元で語らないように。
>120
>128氏に同意で少なくともあなたのその方面への知識に関してはダウトありまくり。
>121
発着するからまかなえるだけだし、1日スパンならいざ知らず、ごく短時間に747
が何機も発着する空港なんて、非常に限られてるんですが。
つまり747がたくさん存在することで輸送量アップを期待するあなたの説は、
この点からも非常にもろいのですが。
あと、トリミング/整備ってのも、装輪主体な部隊なら、陸上輸送に限って言えば
ほとんどかからないお話ですが（重迫などね）。あと重迫12個中隊、3個師団の
普通科連隊付き重迫中隊を全部抽出する量なんですが・・・北海道の部隊を
空にしても足りるのか・・・。

>131-133
御二方、集中配備と戦略機動前提の布陣がなぜ脆く、日本の防衛に適さないか
解説してあげてはいかがでしょうか？＊の人は多分理解して無いと見ます。
（私はもういや）
というわけで、口直しにTFR氏の長文爆撃期待。

>>135
たぶん、何度も語られていると思いまつ。
たろちんは、全部ｽﾙｰしたようですから、無意味に無意味を重ねるだけでしょう。

>136
そうですか・・・そうですね。
指揮系統の問題、敵の出方の問題、防護対象の問題、etc.・・・散々議論されて
きてる話ですからなぁ。
んじゃ解説は無しで、TFR氏の長文期待！ということで。

（５）荒らしは自分のレスへの反応を見て楽しむ愉快犯ですので、完全無視をしてください
・・・軍板ローカルルールよりの引用

なので、煽り部分は無視して、意見の部分のみレスするのが、私のとるべき
正しい対応と思うのでそのようにレス
>>128氏
＞軍用輸送機ってのはまず第一に広域高速の兵站手段なんだが。
（回答）
輸送機の任務についての（空の視点からの）定義は
１）戦闘機群等の迅速な展開を可能とする兵站手段
２）陸等の空挺・空輸要請への対応
で・・
あなたの言ってるのは１）空自航空機への兵站の話で、それは空の常識なんだが
いまここで私が討論しているのは南西正面着上陸のときに、北方正面の陸上火力を
抽出し南西正面に転送（またはその逆）する話です。陸の部隊輸送話をしているときに
戦闘機のロジの常識なぜ持ち出して来るのですか？
私の言ってるのは陸の空輸部隊移動への伝統的見解の話で、戦闘機への兵站は
現輸送機勢力でできても、それよりはるかにボリュームが大きく輸送対象物の単価が低い
陸上部隊の大規模な移動とその兵站の任務を現軍用輸送機勢力だけに課すことは不可能ないし不経済
かつ（空のロジへの悪影響を考えると）不適当なのは事実です。

>>131　トルエン氏
１）７４７が自由に展開できる戦争ならもう勝っているよ。
２）上陸地点がすでに判明していて、味方砲兵が展開している・・楽な戦争だね（ｗ
（回答）
１）は制空権の問題の指摘と解釈し、同意します。
　　私は日本側支配地域上空では日本側の航空優勢が確保できている前提で
　　話をしていますが、敵の初期奇襲で空自の戦闘機群が完全に地上破壊されてしまうと
　　確かに747での部隊空輸は不可能です。ただし、逆に日本側支配地域上空での航空優勢が
　　確保されていない有様なら、12旅団のヘリだって空を飛べない筈ですが？
　　それにもかかわらず12旅団でヘリ空輸が試みられているのは、兵力が削減されれば
　　されるほど、広域動員が必要になり、隣接方面隊以遠からの動員となれば空輸に
　　頼らざるを得ない現実があるからです。また、空自が壊滅したとしても、米空軍の
　　進駐により比較的短期間で日本支配地域上空での航空優勢が回復できる可能性が高いこと
　　を指摘しておきます。　
　　あと・・陸上輸送路はその全線を警備することは困難なので、ゲリコマによる
　　トンネルでのローリー爆破＞被災者救出現場封鎖＞渋滞発生を私は懸念していますが
　　空輸の場合ゲリコマはどういう攻撃を仕掛けてくるか、空輸反対派のあなたの突っ込みを
　　期待しています。
２）事前に上陸地点が判明していないから、空輸する話をしてるので　　　
　　事前に上陸地点がわかるものなら、私も空輸などと言わず、ゆっくり
　　陸海運で送りますが？　・・というか私を事前に詳細な上陸点がわかると
　　主張してる厨だと皆に誤解させるためにそういう台詞を言っているなら
　　あまり上品なやり方とはいえませんな。

いや、ここまで自分に都合よくしか物事考えられないとなると
本当に病院にいって診てもらったほうがいいと思うわ・・・

>>128氏の
>軍用輸送機ってのはまず第一に広域高速の兵站手段なんだが。

を、

>空自航空機への兵站の話で、それは空の常識

等とネジ曲げる癖に、

>私を（略）厨だと皆に誤解させるためにそういう台詞を言っている

等とホザクんだから呆れたモンだ。

>139
トルエン大尉じゃないがひとつ聞きたい。
道路爆破を考えるなら、空港襲撃をなぜ考えないんですか？
羽田ですら、警備がザルだってのが露呈したばかりなんですが。給電や給油系
にダメージ与えられたら、民間空港なんてあっという間に機能停止ですが。
あと、通常扱ってる輸送量も問題で、少なくとも九州なんて、鹿児島と福岡の空港
を機能停止に追い込んだら、満足な大量空輸なんて出来なくなりますよ。

2）に関しては、正確な着上陸地点がどこかわかるのがどのタイミングかを述べて
るんじゃないでしょうか？小規模な特殊部隊が陽動かけただけでも、すわ揚陸か？
と部隊を動かして背後をあっさりつかれたイラク軍みたいな例もありますし・・・

イラクやアフガンの米軍ヘリが撃墜されるのは、ゲリラが制空権を持ってるからだ！





とでも言いたいのか？

>>139
１）空輸に反対ではなく、空輸を生かせるチャンスはかなり少なく、
　　それに戦力を依存するのは危険と言っているのですよ。
　　
　　７４７を守るために貴重な航空戦力を割かねばならない。
　　空港自体を守るため陸上戦力が割かれる。それでもイラクでは携帯ＳＡＭによる攻撃があった。
　　戦力の展開が空港からと決まってしまい。敵側の意思決定が容易になる。
　　1機が失敗して事故を起した場合後続は戻らなければならない。

　　ヘリ機動の場合は敵側航空優勢の合間に機動が可能。
　　ある程度の空き地があれば離着陸も補給も可能。
　　低空飛行も可能。
　
　　トンネルでのローリー爆破は消火してどければよい。数時間で済む話だね。
　　渋滞の発生というのは、ある日、予期していない状態でのテロ活動だが、
　　敵船団の来寇まで処理できない話ではない。
　　
　　
　　

>144
トルエン大尉殿
＞１）空輸に反対ではなく、空輸を生かせるチャンスはかなり少なく、
多分いろんな人がいろんな形で説明してるのに、なぜ空輸を活かせる
チャンスがすくなく、また活用が難しいか、その点からの説明が必要
そうですぞ>139読む限りは。

>>139
２）ということは主上陸が判明するまで張り付け部隊が対処するということでいいんですね？
　しかもその間、空輸される部隊は待機している訳ですね。
　それならば隣接区域の部隊移動でも間に合いますよね？

>>145
そういえば自分でも「軍事知識が無い」と言ってましたからね（ｗ

>>134氏
天候不順
（回答）
嵐のときの対日揚陸作戦といえば嵐（神風）で壊滅した元・高麗（中国・朝鮮）
連合軍が有名ですな・・
まあそれは冗談ですが、先方の浮航戦車やホバーも嵐には大変弱いので
747が欠航せねばならないほどの悪天候のときでも”嵐に揚陸する馬鹿はいない”
という常識の裏をついてミゼットサブから特殊部隊が揚がってくることは
警戒せねばなりませんが、敵の主力の揚陸は無理では？

しかし・・攻撃ヘリとかUAVとか空輸とか空を使った防衛提案に反論するとき
天候不順を持ち出すのは、すでに定番となった観がありますな。
-------------------
常識について
私は常識が嫌いなわけじゃありません。
ただ、常識は相対的なもので絶対的なものじゃないですよ。
マレーシア行くとハイウェイ沿いにメッカに祈るお祈り所がありますが
日本にはそんなものはない。イスラム教徒の常識と日本人の常識は違うし
財務や内局と制服の常識のモノサシは違うし、陸と空の常識のモノサシは違う。
常識というものは相対的なもの・・且つ又賞味期限のあるもの・・
というのが私の捉え方です。

それを押し付ける気はありませんが、自分の持ってるたった1方向から見た物差しを
常識の名の下に振り回す”常識厨”は扱いに困りますな・・・
戦闘機の兵站の常識を着上陸の陸自戦略機動に持ち出されたって困るしなあ・・

常識という言葉を言う前に、それの常識は賞味期限切れじゃないか？
その常識は内輪常識で、また別の集団の内輪常識もあるんじゃないか？という
自己検証はしてほしいものです。　

>148
あのさ、少しは頭を使おうよ。
北方の戦力を西方に機動させたいんでしょ。
九州はド快晴のべた凪でも、北海道では大雪とか濃霧で視界不良とか
ザラにあるんですけど。
定番以前に、運用上当然想定しなければならないリスクですが。
一方向からしか考えられない頭をお持ちのようなのは、あなたじゃない
ですかねぇ・・・。

>>148
気象が軍事作戦に与える影響が今でも高いのだが・・・
そこから始めるのか・・・

>>148
なんでこの前の台風の時飛行機も新幹線・在来線も高速もフェリーも動かなくなったの？

そりゃ護衛艦レベルなら中規模な台風なら航行可能だが輸送艦みたいな商船に近いタイプは無理
常識を否定するならメッカへお祈りより実際にこんな荒天でも移動できる例を挙げてください

>>151
>実際にこんな荒天でも移動できる例を挙げてください

ハイ！
道路を使えば良いと思います！

>152
先の台風では雨も降っていないのに国道5号が通行不能になったが、何か？
札幌近郊では倒木やトラックの横転、停電の続出で大渋滞になったが、何か？

>>152
半分正解
普通の天気なら問題ないが、荒天時に海を越え攻めるなんてアインシュタイン並の世界*1でしか通用しません
（*1:特殊相対性理論の世界や荒天でも豆潜水艦が真珠湾やオーストラリア攻撃するように日本を攻める世界）

>>153
上まぁ、トラックはともかく、APCやMBTは風に飛ばされはしないのだろうし、
防衛出動であれば、警務隊が交通整理する事も出来るわけだろうが。

以前の重輸送helicopterのときから何ら進歩してない。
空輸の前提は陸海のより大量かつ安価な輸送が確保されていることだ。

その一部を高速化するのが空輸であって。
*の言うようなことが出来るなら、今頃原油の輸入まで飛行機でやっているさ。

ところで諸氏、｢揚陸太郎｣スレで｢メタノールの自動車燃料への適用にはもはや技術的問題はない。仕事でやっていた漏れが言うのだから間違いない｣
とかまして粉微塵に叩きのめされたバカがいたのを覚えているだろうか。

>146
まえに誰か同じようなことを書いていましたが、それへのレスは
九州と北海道に重点配備だから隣接方面はスカスカということ
でした。
つーことは、日本海側の重要施設（軍港、発電所その他社会
インフラ）は、特殊部隊とか小隊or中隊規模の軽歩兵部隊を
浸透させれば、たやすく破壊・機能停止に追い込めるわけで。
中・北韓にとっては泣いて喜ぶべきシチュエーションですな。

>153
要は東西でぜんぜん気象状態が違うことがままある日本では、
戦略機動に頼った配備じゃ、期待通りの効果を発揮できない
可能性が高いということでいいんじゃない。

>>157
＞隣接方面はスカスカ
そんなことまで言ってましたか（ｗ
どこから話をすればいいのだろう・・・

>>158
ハンニバルがアルプスを越えた辺りから。

>158
探してみたら、前スレではなく、このスレの>89でした。
九州・沖縄、北海道に重点配備のステキな防衛構想は。

結局、このステキ配備も蓋然性に備えた配備に過ぎない
わけで・・・結局着上陸スレと大綱スレをもいっぺんやり
直して、その内容をきちんと理解（ここ大事）してもらうほか
ないような。
そして絶対に正しい理解がなされないのは、歴史が証明
しているわけで・・・。

>>142氏　トルエン氏
突っ込みTHANKS。　私も自説の素人考えな所を検証したいので、感謝。
>>142氏
＞道路爆破を考えるなら、空港襲撃をなぜ考えないんですか？
＊延長の長い道路より空港のほうが警備がまだ容易なんじゃなかろうか？
　最大の問題は緊張は高まっているが、開戦されていない時点の警備なんだが
　陸の全トンネルの警備は無理だが、主要空港の動力室への警備兵貼り付けは
　可能じゃなかろうか。有事切迫状態で法制的にどうなのか検討は必要だが・・
＞羽田ですら、警備がザルだってのが露呈したばかりなんですが。給電や給油系
　にダメージ与えられたら、民間空港なんてあっという間に機能停止ですが。
＊なるほど、道路の場合より復旧は困難そうですな。
＞あと、通常扱ってる輸送量も問題で、少なくとも九州なんて、鹿児島と福岡の空港
　を機能停止に追い込んだら、満足な大量空輸なんて出来なくなりますよ。
＊政治家の票田対策のおかげで地方には能力過剰気味な空港施設があります。
　大分・長崎・熊本空港で対応は十分効くと思われ。宮崎がイマイチだが・・

>>144　トルエン氏
＞７４７を守るために貴重な航空戦力を割かねばならない。
＊それは12旅のヘリの護衛だって同じでは？
＞空港自体を守るため陸上戦力が割かれる。それでもイラクでは携帯ＳＡＭによる攻撃があった。
＊道路と違って点だから、まだ警備兵力が少なくてすむのでは？
＞戦力の展開が空港からと決まってしまい。敵側の意思決定が容易になる。
＊空港はかなりたくさんあるのですが？　ただ結節点ができてしまうのは同意。
＞1機が失敗して事故を起した場合後続は戻らなければならない
＊代替空港の用意は不可能ですか？悪天候で目標空港に降りられない場合
　天候のましな近隣空港に降りるなんて、平時でも普通にやっていますが？

＞ヘリ機動の場合は敵側航空優勢の合間に機動が可能。
＊意味不明。すみませんが詳述されたし
＞ある程度の空き地があれば離着陸も補給も可能。
＊これは同意なのだが、地方空港整備が進んだ今、その価値は前ほどじゃないと思われ。
＊空襲による滑走路破壊は数時間で補修可能らしいです。
＊ただし航空優勢を握られると九州の福岡・長崎・熊本・鹿児島・大分が
　同時破壊される可能性は否定しないが、そうしたら広島に降ろしても
　いいのでは？空港の数は空自基地と比較にならないほど多い、全部同時破壊は無理。
＊あと・・兵力削ってゆくと、結局　北方正面と南西正面に兵力二分せねばならない
　国情なんだが国土の北端から南西端への兵力転送はヘリだけじゃ無理でそ。
　747+ヘリのほうが妥当と思われ。　
＞低空飛行も可能。
＊なるほど。これは同意。　但し敵もAWACS持ってないわけじゃないし、ヘリは遅い
　（ロシアが中国に４機売る契約をしたらしい。ロシア自体は30だか持ってる）
　747/777の海上低空飛行って無茶だが不可能でもないんじゃなかろうか？
　ペイロードは減るが携帯ミサイルの居る陸上をヘリでゆっくり低空飛行
　するよりマシと思われ。予備自衛官補パイロットに特殊訓練の必要はあるが・・
　

>>160
うーむ・・・おおすみで北海道から直接、沖縄や九州に兵力輸送を行う理由がわからないが、
７４７なら１日で送れると思っているようですね・・・

>>163
何らかの形で予知があるのでしょうかね?

と、いうか国土防衛軍がなぜ、国内を飛びまわったりして、わざわざ良くわからない地域での戦闘を自らに強いるのか…

>>148
＞天候不順
＞（回答）
＞嵐のときの対日揚陸作戦といえば嵐（神風）で壊滅した元・高麗（中国・朝鮮）
＞連合軍が有名ですな・・
＞まあそれは冗談ですが、先方の浮航戦車やホバーも嵐には大変弱いので
＞747が欠航せねばならないほどの悪天候のときでも”嵐に揚陸する馬鹿はいない”
おいおい、７４７は彼が上陸した後、我の反撃部隊の輸送を分担するのではなかったか？
彼の揚陸と同時にこちらも７４７を飛ばすのか？
そんなことが出来るのであれば、こちらは揚陸部隊を正規部隊で迎え撃てば良い話だと思うが。
んで、彼の揚陸作戦の時期や場所は確実に予測できるとは限らないので、
上陸を許してしまった場合にどう反撃するか。
その際に、７４７が降りる予定の飛行場が気象条件によって使えなかったり、
あるいは７４７の送り出し先の飛行場が使えなかったりする場合の話だろうが。
なんで彼の揚陸作戦とこちらの７４７の輸送が同時に同じ場所で行われる？

＞空港襲撃

u-mu
国際線が発着しないよな中規模の地方空港だって、エアバスやボーイングの中型旅客機が降りるんだぜ
そーゆー機体の着陸に耐える滑走路は、そーとー丈夫に造られてるんでさ
下痢高麗が襲撃したって、管制塔の中の人や機器を破壊できても、軍用輸送機の発着を困難にするほどの破壊は無理ぽ

>>162
＞12旅のヘリの護衛だって
ヘリ機動は護衛を前提としていない。戦闘機ではヘリを護衛できない。

＞警備兵力が少なくてすむのでは？
携帯ＳＡＭによる攻撃が可能なら無意味ですよ。なんのための警備兵力ですか？

＞代替空港の用意
結局そこからは陸上機動になりますね。もちろんそのための準備もしているのでしょうね？

＞ヘリ機動の場合は敵側航空優勢の合間に機動が可能。
＊意味不明。すみませんが詳述された

航空優勢といっても常時、戦闘機を在空できる訳ではない。
攻撃のタイミングに合わせて、戦闘機を出動させ、航空優勢を確保する。
ヘリならそのタイミングをずらして投入可能だが、７４７では進退が容易ではない。

＞広島に降ろしても
そのための準備はしていあるのでしょうね？

＞ヘリだけじゃ無理
国道を使うべし。

＞747/777の海上低空飛行って無茶だが不可能でもないんじゃなかろうか？
は
＞携帯ミサイルの居る陸上をヘリでゆっくり低空飛行
と矛盾するが？
７４７が低空飛行すれば携帯ミサイルをかわせる？

>166
空港や空港周辺を「掃除」する人と管制塔の中の人や機器の代わりはどこから運んでくるよ？
って話になるんだが。

何つーか、わが国の国土防衛では、民間旅客機・貨物機を借り上げた戦略機動は無意味で無価値なんだよねー
だってさー、高速を半日走ったら中部方面隊が九州まで移動できちゃうんだぜ
何で空輸しなきゃならんのよ？

>>135氏　ごめんレス遅れた・・
＞発着するからまかなえるだけだし、1日スパンならいざ知らず、ごく短時間に747
　が何機も発着する空港なんて、非常に限られてるんですが。
＊というか大抵の地方空港は能力過剰状態にある。政治の産物で過剰に沢山空港作りすぎ
　た事もあり、そもそも最低限の一式を揃えてしまうと発生してしまう発着処理能力より、
　需要が異常にすくなく、設備が遊んでいる状態にある。反面羽田などは設備能力
　不足だけれど・・
＞あと、トリミング/整備ってのも、装輪主体な部隊なら、陸上輸送に限って言えば
　ほとんどかからないお話ですが（重迫などね）。　
＊陸運だといらないが、空輸だと必要なトリミング/整備ってどういうものが
　あるんですか？（重迫）
＞あと重迫12個中隊、3個師団の
　普通科連隊付き重迫中隊を全部抽出する量なんですが・・・北海道の部隊を
　空にしても足りるのか・・・。
＊九州に上陸されたのに北海道で遊ばせておく余裕はない・・っていうか
　状況しだいでそ。私の言ってるのは空輸できる能力を持とうという話で
　ロシアも参戦しそうな雲行きなら、残すかもしれないし、そこの匙加減は司令官
　＆参謀の判断なんでしょう。　

＞発地の天候が悪い。
千歳の天候がわるけりゃ、三沢なり秋田なり仙台（いずれも747運行可能空港）から広島にどうぞ。
それでもチンタラ地上を行くよりは早いし、悪天候で空港が変わったとき
空港への送り迎えのトラックの仕向け先を変えるアレンジなど
民間の空陸一貫運輸じゃ普通にやってる事。　
ただし確かに遅れは出ますがね。
自衛隊の部隊移動はバルキーだからアレンジの変更は民間よりは
大変と思うが、その程度の事ができなければ戦争など無理では？
戦争が筋書き道りにゆくわけがないのだから。

>168
使える最寄りの飛行場まで、レーダーと通信機材と管制要員を運び（空輸でも陸送でも）、
そこからヘリでもトラックででも使いたい空港か隣接地区に運べばいいだろ
空自には、可搬式3Dレーダーがあるって知らなかった？

＞戦争が筋書き道りにゆくわけがないのだから

そのとうり。そのとうりなんだよ。
日本が増援兵力の空輸に重点をおけば敵もそれは考慮するんだ。

>161
空港から先の道の警備は？空港だけ守ればいいわけじゃないんだから、
はっきり言って、連隊規模が拘束されると思うぞ。
あと、地方空港の容量じゃ、大型機はせいぜい6機かそれ以下しか一度に
扱えない（地上設備の関係で）。実際には、時間当たり大型機が１機飛ん
でるかどうかの空港じゃ、急に大量輸送の受け入れ先になんて設定でき
ないって。予定先が変われば、戦場投入までのロジも激変するんだし。

>予備自衛官補パイロットに特殊訓練の必要はあるが・・
んなものを民間航空でどうやって訓練させるのでしょうか？
だいたい、制度もない予備自衛官補のパイロットを、どうやって短時間に
北海道に集めるんでしょうか？技量を維持するんなら、通常業務に携わっ
てるわけで、各地に散らばってるんですが。

>166
滑走路壊さなくても、付帯施設を機能停止させれば、民間機の発着には
致命的です。

「しかしまあ、しばらく閑散としていたこのスレが、
＊ ◆xdnEV3XixIさんのお陰で活気が出たなあ。有り難いこった」
（棒読み）

>千歳の天候がわるけりゃ、三沢なり秋田なり仙台（いずれも747運行可能空港）から広島にどうぞ。

何で、いきなり北方や東北を九州に遣らにゃならんよ?(w
第一段階ぢゃ、敵の侵攻を押し止めて戦略目的の達成を阻止できればいいんだろ?
敵を海岸線から押し出して国土の主権を回復するのは、その後だろが。
だったら、中方で西方を増援して、中方が抜けた穴を東方と東北がカバーし、
反攻奪還の主力を北方が担うつー陸自の構想のどこに問題があるつーのよ?

>170
ここで在道部隊の三澤なり秋田なり仙台なりへの移動に
必要な輸送力の概算を要求するのは酷であろうか。

>>175
九州と北海道に重点配備をしなければならないとルールブックに書いてあるらしい。
その他の地域には兵力を配置することが禁じられている。

もっともそれでも空輸よりは陸上移動のほうが安全だが（ｗ

>170
発着能力だけじゃなくって、通常その空港にどれだけ航空機がいるんですか？
地方空港なんて、規模は過剰でも、通常の流通状態じゃ大型機が７機も8機も
駐在してるなんてことが、ほとんどないんですが・・・。

重迫単体で運ぶつもりですか？要員や支援車両がなければ戦えませぬ。
輸送量も結局だれが判断するかといえば、敵の上陸が陽動でなく、ある程度
理性的に敵勢力の規模が判断できた時点で、中央がするわけで、即応性なん
ぞまったく期待できない。

発着地の天候で空港を変えると、また、そこまでの地上機動が必要と・・・
北海道の兵力なら、フェリーにも乗らなきゃ・・・あれれ、天候が悪いんじゃない
っけか？とすると、東北にも重点配備、中国地方にも警備のために部隊配備。
今と何が違うの？隣接地に部隊が必要だし、それならその部隊を動かす方が
よっぽど早いし安上がり。

てかさー、アンチ・バッテリーをかわして対砲兵射撃を仕返すには、重迫ぢゃ駄目、牽引砲でもだめ
やぱーり、自走砲か最低でも車載砲が要る。
こいつらを空輸するのは、やたら厳しいと思われ。

「遠すぎた橋」にあったね。
「空挺の増援部隊をなぜ派遣しない！」
「飛行場に霧が出てまして。輸送機が離陸できないんですよ」
「だったら別の飛行場から飛ばせ！」
「それが霧という奴は始末に悪いものでしてな。
あっちに出たからといってこっちに移動するとこんどはこっちに移ってくる
そんなこんなで・・・」
「もういい！」

（´ー｀）｡ｏ０（というか、空輸しても、そっから作戦域への移動はどうするんだろう…
　　　　　　　　補給とかの車両はどうやって運ぶのかな…

いつの間にか私の秘密兵器ノートの「予備自衛官補（技能）パイロット」が採用に…
予備自衛官補は有事に招集できないのはここだけの秘密と言うことで(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>164さん
＞と、いうか国土防衛軍がなぜ、国内を飛びまわったりして、わざわざ良くわからない地域での戦闘を自らに強いるのか…
>>169さん
＞だってさー、高速を半日走ったら中部方面隊が九州まで移動できちゃうんだぜ
　何で空輸しなきゃならんのよ
（回答）＊地元と隣接方面隊の兵力/火力だけじゃ足りないから

>>165さん
＞彼の揚陸と同時にこちらも７４７を飛ばすのか？
＊揚陸当日は晴天で次の日から747が欠航するほどの嵐ですか・・
　可能性ゼロとはいえませんが、予算が少ない場合、ある程度蓋然性に見合って
　厚く備える所と薄く備えるところは分けて考えるべきでは？
　それに仰るような事態が生じても広島か岡山か岩国が晴れているかもしれないし・・
＊蓋然性無視ってのは、ある意味戦車の装甲厚を全方面均等にするって
　いうのと同様ナンセンスでしょう

>>167　トルエン氏
次のレスは遅れます。今日記述したかった事もあるので。
＊12旅のヘリの護衛だって
＞ヘリ機動は護衛を前提としていない。
＊これは失礼。ではヘリは敵戦闘機/旧式攻撃機に食われ放題ですか？
　まさか、赤外線AAMで身を守れると？　

＊警備兵力が少なくてすむのでは？
＞携帯ＳＡＭによる攻撃が可能なら無意味ですよ。なんのための警備兵力ですか？
＊携帯SAMの射程は短い。警察/軍による立ち入り規制は、着上陸と同時に可能に
　になると思われ。

＊代替空港の用意
＞結局そこからは陸上機動になりますね。もちろんそのための準備もしているのでしょうね？
＊>>170参照おながいします。

＞ヘリ機動の場合は敵側航空優勢の合間に機動が可能。
＊意味不明。すみませんが詳述された
＞航空優勢といっても常時、戦闘機を在空できる訳ではない。
　攻撃のタイミングに合わせて、戦闘機を出動させ、航空優勢を確保する。
　ヘリならそのタイミングをずらして投入可能だが、７４７では進退が容易ではない。
＊敵戦闘機が燃料が無くなって帰る時に飛ばすという話でしょうか？
　でも部隊移動するほど沢山のヘリ＝鴨が飛び立ったら、すぐ次の戦闘機を
　飛ばしてくるし、ヘリが地上に降りたところで30mmやロケットが降ってきそう
　ですが？　今話しているのは10人運ぶ話ではないのですよ。
＊あとAWACSかせめてホーモンBレーダーヘリが相手にあれば、当方の動きは
　逐一モニターされ当方の位置もバレバレです。　私がレーダーヘリっていつも
　騒いでいるのはそのためです。（コレはローテーションで常時滞空させるモノ）

＞広島に降ろしても
＊そのための準備はしていあるのでしょうね？
>>170参照お願いします。

（´ー｀）｡ｏ０（民間車両に作戦移動と、戦時補給をさせるのか…）

>>183
＞＊これは失礼。ではヘリは敵戦闘機/旧式攻撃機に食われ放題ですか？
＞　まさか、赤外線AAMで身を守れると？

戦闘機ではヘリの「護衛」はできない。が敵戦闘機/旧式攻撃機を攻撃できる。
それが航空優勢だ。しかしながらそれが行える時間は短い。

＞＊携帯SAMの射程は短い。警察/軍による立ち入り規制は、着上陸と同時に可能に
＞　になると思われ。

イラクでは現実に攻撃された。

＞空港への送り迎えのトラックの仕向け先を変えるアレンジなど
＞民間の空陸一貫運輸じゃ普通にやってる事。　
＞ただし確かに遅れは出ますがね。
＞自衛隊の部隊移動はバルキーだからアレンジの変更は民間よりは
＞大変と思うが、その程度の事ができなければ戦争など無理では？

と

＞戦争が筋書き道りにゆくわけがないのだから。

が矛盾している。

そして、そのトラックが沸いてでるのか？それともスカスカの本州に配備されているのか？
急な変更を行えるように対空陣地も作られているのか？
燃料は？行軍経路のパトロールは？

陸自のヘリで一番速いAH-1Sでも315Km/hしか出ないんだが、
戦闘機でどうやって護衛をしろと言うのか。

＞広島に降ろしても
＊そのための準備はしていあるのでしょうね？
>>170参照お願いします。

＊北海道から九州はヘリだけじゃ無理
＞国道を使うべし。
＊誤解があるようですが、ヘリの輸送力の話ではなく、ヘリの航続距離の話です。
　北関東12旅くらいの距離ならともかく
　北海道の兵力を九州に転送するなら、747で広島あたりに送って
　末端輸送をCH47にさせるべきでしょう。

＊747/777の海上低空飛行って無茶だが不可能でもないんじゃなかろうか
　携帯ミサイルの居る陸上をヘリでゆっくり低空飛行
＞矛盾するが？７４７が低空飛行すれば携帯ミサイルをかわせる？
＊誤解があるようですが、私は低空飛行を敵レーダーを避けるためと理解してます
　海上を飛ばすのは携帯ミサイル対策だけでなく、地形の複雑な地上を
　747に低空飛行させるのは無茶だからでもあります。
　ヘリが海上飛行してもかまいませんが、航続距離が短いヘリにとって
　遠回りするということは何回か地上給油する羽目になり到着が遅れますが・・

>>183
＞＞彼の揚陸と同時にこちらも７４７を飛ばすのか？
＞＊揚陸当日は晴天で次の日から747が欠航するほどの嵐ですか・・
＊の主張する予備自衛艦補とやらは、敵が奇襲的揚陸を実施した
次の日にはもう動員されていて輸送任務に就けるようなもんなのか。すごいすごい。

>>184
＞＊敵戦闘機が燃料が無くなって帰る時に飛ばすという話でしょうか？
＞　でも部隊移動するほど沢山のヘリ＝鴨が飛び立ったら、すぐ次の戦闘機を

燃料だけじゃなく、空自の戦闘機も戦う。

＞　飛ばしてくるし、ヘリが地上に降りたところで30mmやロケットが降ってきそう
＞　ですが？　今話しているのは10人運ぶ話ではないのですよ。

なぜ降りるんだ？訳がわからん。

＞＊あとAWACSかせめてホーモンBレーダーヘリが相手にあれば、当方の動きは
＞　逐一モニターされ当方の位置もバレバレです。　私がレーダーヘリっていつも
＞　騒いでいるのはそのためです。（コレはローテーションで常時滞空させるモノ）

そんなところに７４７で飛行させるのか？

>>188
＞＊誤解があるようですが、私は低空飛行を敵レーダーを避けるためと理解してます

敵にはＡＷＡＣＳがあるという想定だったはず。探知される。

>>183
>蓋然性に見合って厚く備える所と薄く備えるところは分けて考えるべき

ほう。

日本周辺のすべての国が日本に侵攻しつつ有り、かつ米軍の来援は無し。
厨狂の経済・技術力が日本並かそれ以上。

等と言う状況を設定する香具師が言うセリフとも思えんが。

　,'从从)〉
rヤ^ｰﾟﾉi|　　防御戦闘敢行中の皆様、乙であります！
ヽ`》 Ｙ《lヽ

＞＊あとAWACSかせめてホーモンBレーダーヘリが相手にあれば、当方の動きは
　逐一モニターされ当方の位置もバレバレです。　私がレーダーヘリっていつも
　騒いでいるのはそのためです。（コレはローテーションで常時滞空させるモノ）
ヘリコプターＡＷＡＣＳをローテーションで常時滞空させるために、
いったいどれくらいのヘリコプターと支援部隊が必要か考えたか。
ヘリコプターの航続時間が３時間としても、２４時間カバーするのに延べ８機。
漁船で奇襲上陸するような部隊がそれだけの勢力を伴っているのか？
それに複雑な地形を低空で飛ぶヘリコプターを、
哨戒高度の低いヘリコプターＡＷＡＣＳが探知出来るものかどうか？
それとも、俺の知らない内に、中国は空母を持っていて
本格揚陸作戦を実施する前提になっていたのか？

結論。

当日使える747だの予備自衛官補だのを揃えるくらいなら、
普通に常備部隊を張り付けてる方がマシ。

自分に有利なような、後付け設定の乱発は、厨とたろちんの特徴です。

>>196
確かに、状況の想定がさっぱり分からない（ｗ

>>192
脳内設定を撒き散らし、それを指摘されれば「可能性に備える」等と言い、
その舌の根も乾かぬうちに「蓋然性」と来たか……

＞空港へのトラック
空港が代わろうと代わるまいといずれにせよ必要だろう。
空港までの輸送がピストン輸送だというなら、増やさねばならんが。

＞護衛
747なら護衛戦闘機を食うが、ヘリなら食わないというのはなぜなんだ？
と伺っているのですが？

結局ヘリの場合でも戦闘機を出すのなら同じことじゃありませんか？？？

整理しましょう
＊軍用ヘリによる空輸と747による空輸の優劣
＞天候　　　　　　　　　ほぼ同等
＞護衛戦闘機の所要　　　戦闘機を出す点は結局同じ
＞所要時間　　　　　　　ヘリが不利
＞携帯SAM対策/レーダー対策で海上を飛ぶ場合
　　　　　　　　　　　　ヘリは給油回数が増えて到着が遅れる。
　　　　　　　　　　　　ただし敵にAWACSがあればいずれにせよ見つかる
＞末端輸送　多少ヘリが有利。しかし747で戦場後方から運び、そこから
　　　　　　少数のCH47で運ぶ場合、ほとんど同等。
＞新規輸送力200t/日あたり消費予算　747賃借　補助金5億　賃借料1億　
　　　　　　　　　　　　　　　　　747購入　40-60億（100tｘ２便)　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　CH47　　　1000億（50億ｘ20機ｘ1便）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　UH60　　　1250億（25億ｘ50機ｘ1便）
747による輸送の欠点
＞空港の発着支援設備を壊されたら、空港の変更が必要
軍用ヘリによる輸送の欠点
＞所要時間747の5倍（陸上飛行）7倍（海上飛行）　
＞そのため1便/日しか回転できない。
＞747賃借の200倍。　747購入の25倍。　防衛予算を食う
　逆に言えば、同じ予算で1/25-1/200の兵力しか運べない
　747でも末端輸送にヘリを使うなら同じとか言う勿れ。北海道から
　全行程をヘリで運ぶ場合と広島まで747で運びそこから陸送と
　CH47で運ぶ場合とでは、必要なヘリの数が全然違う。　

(´ー｀)｡ｏ0(無理やり軍用ヘリと比較している…
　　　　　　　比較の対象は、貼りつけ部隊のﾄｰﾀﾙｺｽﾄ×有効性対たろちん式機動部隊のﾄｰﾀﾙｺｽﾄ×有効性だろうに…

>>199
お出迎えの輸送隊を増やし、空港警備の張り付け部隊を配置し、
それだけ兵力に余裕があるのに、北海道から空輸しなければないらない。
戦略的理由はなに？

敵が戦闘機を出撃させたら、戦闘機で迎撃するのは当然でしょ。
戦争しているんだから。

ヘリは戦線後方で低空に展開する。つまり陸自対空部隊の掩護がある。
が７４７ではそうはいかない。ましてや敵はＡＷＡＣＳがあり、
すぐに戦闘機を発進させることができる、と書いてあるのだから。

北方/九州集中配備

いや・・漏れの話は多少極端かもしれないが
戦車の装甲と同じで、北方正面・西南正面に厚く太平洋側が薄くても
仕方ないだろう。

漏れは日本海側を軽視はしてないよ。前スレ読めばわかると思うが
駒門の第一機甲を新潟県新発田に
13旅の戦車を出雲にって言ってるくらいだ。
日本海側は出雲・今津・（小松）・新発田に少数の機甲を置いて連携して
防衛だと思っているが・・（仙台周辺の戦車は青森へ/千歳の多くを稚内と言ってる）

>>203
どうも君は状況の設定の整合性が取れてなくて、
戦争における時間と空間の把握ができてない。

なんというか大戦略的な感じがする。

>>204
捨石特攻機が墜落するまで相手領域を荒らしまわる感じ（ｗ

>>201氏
話に途中で加わったので無理も無いが
前レス>>118の後半部分読まれたし。

確かに貼り付けｘ大部隊が軍事上の視点からいえばBESTなのはわかるが
それは前面だけでなく上面も側面も後ろも底も700ｍｍの装甲の戦車の防御力が
理想的と言ってるのと同じことで、財政上の視点から”軽量化”を求められている。

まあ漏れの話に限らず、機動運用に属す諸提案は
日本という戦車に可動式の盾をつけて、攻撃されているところ
の装甲を厚くすれば、軽量化してもまだ、そこそこの防御力は確保できるだろう
というアイデアである。

で・・漏れの一番言いたいのは、財政はもう本当に酷い有様で待ったなしなので
いつまでも全面均等”厚”装甲に拘っていると、結局全面均等”薄”装甲に
されてしまうか、日本経済がロシア化してしまうかどっちかなので、
大兵力貼り付け論は軍事関係者にとってお世辞同様、耳には甘いが
対応を遅らせる有害な子守歌じゃないのか・・という話。

>204
大戦略はあの世界内では整合してます。
でないとゲームにならない。

*の妄想は現実との比較検討する以前に内部矛盾があります。

>>204トルエン氏
大戦略っていうのはよく使われる罵倒用語だが
あなたがエキスパートであって、私が素人考えをしているなら
前回私があなた方の”貿易船を使った日本着上陸”についてそれが
なぜ素人考えだと思うか詳細・具体的に解説したような解説を
いただきたい。

シグナルを含まぬノイズだけの罵倒・煽りは　あなたと同じ芳香族の
コテ半でもできることではないですか。

>>206
戦車の装甲の例えはまったくのナンセンスだ。
何処に上陸するかは敵が決めることだからだ。
そしてそこには薄かろうとなんだろうと部隊がある方が有利だ。

（´ー｀）｡ｏ０（軍隊を打撃兵器と思うのは間違いなんだけどなあ…
　　　　　　　　耐えざるある「摩擦」をクリアして行く情報体としての機能を無視してるし…＞たろちん

　　　　　　　　だから、わざわざ有効性を掛けたんだが…
　　　　　　　　わからなかったみたいだねえ。

>>208
かつて着上陸スレでは貿易船を使った日本着上陸について否定したことは無い。
むしろ、その可能性をノルウェイ戦を引き合いにだして、一例を示したくらいだ。
ただそれは奇手であり、可能性が高くない方法であるということだ。
君は可能性の低い方に無理に備えようとしている。

で、そういうなら想定を明確にして頂きたい。

>>207
そうだね（ｗ

>>201氏
それとヘリを引き合いに出しているのは、
12旅を念頭に置いているからです。
ここまで削られると隣接方面からの応援だけじゃ間に合わない
とある程度陸自も考えているということだと理解しています。
（内局と長官が五月蠅いからお茶を濁したのかもしれませんが・・
あの程度の輸送力ではどうにもならないのは陸幕は百も承知でしょうし
・・でも推進派改革派にとっては貴重な一歩かも）　

>>213
１２旅のヘリはねぇ・・・東京への災害派遣のためにあるんだよ。
戦時には陸上移動だよ。

（´ー｀）｡ｏ０（南西諸島が直接侵略に晒されているときに、ジャンボを飛ばすんだ…
　　　　　　　　で、ジャンボが着陸可能な空港から、戦場の島へはどうやって行くつもりなんだろう…

（´ー｀）｡ｏ０（あ。ごめん、勝手にWAiRと勘違いしちゃった＞ゆえの南西諸島発言。

>>215
＞（´ー｀）｡ｏ０（南西諸島が直接侵略に晒されているときに、ジャンボを飛ばすんだ…
＞　　　　　　　　で、ジャンボが着陸可能な空港から、戦場の島へはどうやって行くつもりなんだろう…
そりゃもちろんトラックを向かわせるんですよ。
＞空港への送り迎えのトラックの仕向け先を変えるアレンジなど
＞民間の空陸一貫運輸じゃ普通にやってる事。　
だそうですから。

>>209　トルエン氏
戦車のたとえがナンセンスとは思いませんな。
敵は後方からだって戦車を撃てるが、敵からは戦車の後方は撃ち難く、
後方を撃たれる蓋然性が低いから装甲が薄い（０ではない）

同様に中国、北朝鮮、ロシアは太平洋側にだって上陸できるには違いないが
（戦車を後方から撃つのが困難なみたいに）太平洋側からは上陸がやりにくく
補給も繋ぎ難いから太平洋側に上陸する蓋然性は低い。
だから太平洋側の防備を薄くして、稚内や九州北部、沖縄などの防備を厚く
するのは当たり前の事。

蓋然性の例えとしてわかり易く適当と思うが？

>>215氏
御存知の通り日本は米国についで多くのCH47を保有しております。
ただCH47で北海道から沖縄や九州に直行させるより、現場後方空港まで
747で運んでそこからCH47なりフェリーで運んだほうが合理的と考えています。

北海道に突っ込めばいいのか、それともジャンボから降ろした機材を運ぶチヌークをどこから集めるかを突っ込めばいいのか…

敵は日本の何処にでも上陸できる論
は、敵軍の将軍の立場に立って考えればおかしいと気づくはず。
相手にとって上陸し易いところというのはある程度決まってくるよ。どうしても。

また、蓋然性論じゃなく兵站から予測しても、こっちの裏をかいて
太平洋側に上陸しても、そのあとの補給の困難さから見て、大兵力は無理では？
兵站輸送力＝兵力が小さいなら、それに応じた防備でいいでそ。

もっとも仁川上陸作戦の結果、プサン包囲北朝鮮軍の補給が切れ、崩壊した例もあるから
北海道に集中しすぎたところで青森・下北を衝かれたりとか
九州に集中しすぎたところで鳥取から大阪を衝かれたりとかいうのは
警戒せねばならないと思いますが・・

今津・金沢・新発田・青森に戦車を少し置いとけば結構連携して防げるのでは？
まあ兵庫の戦車を出雲に移すのは賛否あると思うが、出雲なら鳥取にも振れるし
中国/山陽道に悪戯されても、短時間で山口に振れるとの思料。

あと空輸できれば、鳥取・大阪に揚がられても、火力の弱い普通科が遅滞している間に
東京だけでなく北海道・青森からも砲兵を抽出して名古屋・金沢に急派できるのでは？

どこに揚がるかわからないからこその空輸/攻撃ヘリ＝可動式盾なわけだが。

ようやく研究記述タイム
今日はVELでまったりしようと思ったのに・・
123 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/17 09:36:49 ID:???
最近の調査結果
１）747の搭載能力/価格
　　＊ANA（NCA)113ｔ　JAL103ｔ前後　（CX　25t　CH47　10t）
　　＊量産効果のためか、価格1機40-60億円（ざっとCXの半分、CH47と同等）
　　　＊737は座席あたりでさらに機体価格が安いが、輸送機として誕生した訳で
　　　　ないので、機首ドアは期待できず、155mmや車両の搭載は難しい
２）民間の保有状況
　＊JAL　大型機約100機保有　747　6割、777　2割、MD11　1割、747F　1割
　＊ANA　大型機約50機保有　　747　6割、777　2割、747F　2割
　＊現状約24機の747Fは13機が機首が開くタイプで11機は旅客機改装で機首が開かない
　＊両社とも今後747を777でリプレースの方向。航空貨物需要が伸びているので
　　退役747は貨物機に改修の可能性　

の所感の補足
＃CXについては、調達数を削り、多少単価が上がっても747で運べぬ大物輸送に特化した
　グッピーみたいな超太胴機にしたほうが本当はよいと思う。
　現在でも、米軍がCH47やMH53を中東に送るに際して、一部分解して送るなど苦労している
　ようなので、膨大な開発費を掛けて、しかも少数だけ生産するオーダーメードの
　輸送機ならば、同盟国の米国が貸してくれと言ってくるような機体にしたほうが
　よかろう。747Fでも送れるようなサイズのものしか積めないなら747の2倍の金を
　払って、１/４の輸送力の輸送機を買う意味がないと思われ。
　・・ただ、あんまり太いとバランス上無理っていうのがあるが、それについての
　漏れの提案は縦長ないしオムスビ断面の胴体と、CH47/MH53が車輪を引き込んだ状態
　で収納できるローラーか、車輪を落とし込める穴/溝を床に設置する事でギア分の高さ
　を節約することです。　幅より高さが問題なので・・
　
　

>>124
１）戦車をもちあげられるホバーはロシアしか持っていない。しかも
　　ロシアのソレは母船に収容される式ではなく巨大な艦隊随伴型。
２）敵は母船である貨物船を当方MLRSの射程外35km沖合いに置き、ホバーで歩兵と
　　わずかのIFV/多連ロケットAPCを揚陸する一方、高速内航フェリーを岸近くによせ
　　浮航IFVを海上急速放出して、急速離脱させたり、LSTをビーチングさせMBTを揚げる
　　また、100ミリ砲搭載揚陸支援艇が残存火点制圧のため射撃。有効射程2000ｍ
３）それに先立ち、おもに多連ロケットによる準備射撃がある。ロシアは
　　５０−７０ｋｍ　化学・クラスター・FAEを選べるスメルチがあるが
　　北朝鮮はロシア製20kmロケット、中国は国産30kmロケットが主力で
　　中国の場合、揚陸支援艇だけでなく、揚陸艇（LCM)に自走多連ロケット乗せた
　　ものまで動員して大量の予備射撃をおこなうようです。
----------------------------------------------------------
昨日の検討では
１）FH70や重迫の誘導砲弾砲撃か、MRLSでLSTとフェリーを沈めてしまえば
　　敵のMBTとIFVの殆どが藻屑になる。
　　今の編成ではMPMSか重MATがこの任務にあるが、重MATは射程/威力不足
２）ホバー対策としては
　　陸上から撃つのなら射程の長い速射砲がいるから、砲塔重量7t強　射程16km
　　有効射程10km　発射速度100発/分の75mm艦砲がゆき級の用途廃止で沢山余るから
　　それを自走砲化してVT信管付けたHEで撃ってみたらどうだろう
　　89IFVでは距離2500ｍがいいところだろうが、これなら10km先から撃てる。
　　155榴弾砲より遥かに発射速度が速く、飛行機を撃つ機械だからホバーの
　　スピードについてゆけると思われ・・まあAHでもいいのだが携帯ミサイル怖いし・・

　　ただ、実際には機関砲装備の高速ボート/ホバークラフトを海に入れて
　　近距離から直射したほうが、岸から速射砲でVT信管曲射するより当たりそうだが・・
　　それをやるとなると、MLRSが味方のボート/ホバーの上に降らないようゾーン分けが必要だ　　
　
　　というのが昨日の考察結果でありました

>>222
昨日と同じこと書いてどうするんだ。ボケたか？

上陸の予測と必要装備の考察（３）

昨日はLSTやフェリーを沈める方策として
155榴弾砲や120迫の誘導弾射撃、MLRSでMPMSを補完と言ったが
2-4000tのLSTとか20000tのフェリーは120迫はもちろん155榴でも沈まないわな・・
そりゃあ、船の上は血の海になるだろうが、断片じゃ積荷の戦車や装甲車は
壊れないし、沈まずビーチングされたら、結局敵MBTに揚がられてしまう。

むしろ機雷か魚雷・・と考えていて思ったんだが、いささか無茶だが
ASROCを可能なら
MLRSかHIMARS、駄目ならトラックから発射できないか・・
射程調べてみるとロケットで10km飛んで弾頭の短魚雷の射程が10km。
20km先から攻撃できるし、ASROCのホーミング魚雷が当たればLSTは一発で
20000tフェリーでも2発当たれば沈むだろう。
長さが4.8ｍ633ｋｇだからポッドが80cm長くなり、3発入りポッドになりそうだが・・

LSTの積荷の戦車を藻屑に・・って目的ならＡＴＭ転用のミサイルより
ASROC転用の方が合目的な気がする。　水線下に穴をあけるか、（艦底下起爆で）
キールを折らねばならないわけだから。

あと・・747で空輸可能なUSV（無人潜水艇）とか沈底機雷とかが有効そうだが
機雷ってものは離れていても効くようなデカイ椰子を沢山ばら撒かねばならんから
遠隔操作可能な安全装置を掛けて平時から敷設できるとかいうのでなければ483.84
間に合わないし、正確な場所が予測できない上陸の阻止には不経済かも・・
155榴弾砲で投射できればいいのだが、その程度の大きさだと威力半径が小さすぎ
機雷として実用にならんだろう。魚雷を放出する知能機雷なら、少ない火薬で広い
制圧範囲が期待できるが・・それって結局UUVになっちゃうね・・

MLRSのM26ロケットの弾頭に使えるミニ魚雷開発っていうのも悪くなさそう。
1用途で開発費を掛けるのは勿体無いから、海自での用途は、機雷処分（掃討）用
ミニ魚雷あたりだろうか。最近の機雷は沈底とかで索切って機銃で処分できんし
カウンターついてるせいで、デコイで纏めて処分できず、1個1個掃討になり勝ちだが
いちいち爆薬くくりつけて、安全位置に下がって爆破など時間がかかりすぎるから
自走爆薬＝ミニ魚雷で処分するのが最近の傾向のようだからソレと兼用で開発すれば・・

ホバー対策（２）
ホバー対策はもし機雷設置するなら当方もホバーだろうね。
自軍の機雷で死にたくないからなあ・・
７４７下部貨物室に積めるように設計するなら自重4.5tMAX　積載量2.5t・・
2.5t積みなら民間ホバーなら25人乗りだが、長さ4.5mだから
乗員2名+5名　2名席軽装甲の50CAL/機関砲装備のホバーIFV（自軍揚陸にも使用可）
対レーダーミサイルも積んでます・・って感じかな。
こんな椰子で敵母船が（当方重砲を避けて停泊する）岸から35kmから
当方速射砲の届く15kmまでの範囲で、敵のホバーを襲うのが岸からATMで狙うより
効率的に相手を処理でき、また全国各地に数百ｔのデカクテ高価なミサイル艇を
3隻づつ分散配置するより、空輸できる機関砲装備のホバー数十隻を該当地点に空輸
したほうが財政効率がよい。


当方ホバーは敵の護衛の駆逐艦に襲われたら対レーダーミサイル撃って逃げる。
対レーダーミサイルは艦砲の射撃管制レーダーに当たって、敵の艦砲は当たらなくなる。

で・・15kmから0kmは75mm自走速射砲VT信管HEで敵のホバーを狩り、敵艦砲と撃ち合う。

同時に30km-10kmに機雷原があって、LSTが沈む。
ASROCが10km地点に着水し、20km先のLSTに当たる。
15kmよりLST/フェリーにはASROCだけでなく重迫/155mmの誘導砲弾が降り注ぐ・・
てな感じでありましょうか・・

あと・・HIMARSの改善案も書きたかったが時間がないので概要だけ
１）HIMARSはロケットポッドが2t-3tくらいなのに2tトラックを使わず
　自重8t　積載5tのトラックを使うという勿体無いことをしている。
　　その結果ペイロード2tなのに総重量10tもある
　　多分米軍2tトラックメーカーラインナップにはロングボデイタイプ
がなくて仕方なく過剰にでかい５ｔ車を選択したのだろう
　　
　　日産のサイトで２ｔロング＆低床モデルが出てて自重2.7t
　　だから同じ千社

>>218
戦車の装甲は自由に厚みを増やしたり減らしたりはできないのだが？

＞蓋然性の例えとしてわかり易く適当と思うが？

君は具体的にどのくらいの厚さ薄さにするのか記述していない。
例えばかりであまりに抽象的すぎる。だから分かりにくいのだ。

>>220
何処にどれくらいの兵力を配備するのか？
その記述がないとなんとも言えない。
ある程度決まっているとか、それに応じた防備とかではなくね。

＞青森・下北を衝かれたりとか
＞九州に集中しすぎたところで鳥取から大阪を衝かれたりとかいうのは
＞警戒せねばならないと思いますが・・

どれくらいの兵力で？抽象的すぎるね。

>>227
＞あと・・HIMARSの改善案も書きたかったが時間がないので概要だけ
７４７でHIMARS空輸、とか思いつきで知ってる兵器の名口走って、
HIMARSはでかすぎて無理、と非現実性を指摘されると（指摘したのはたまたま俺だが）、
開発者を馬鹿扱いして現実の修正を図る。

典型的な＊論法（ｗ

>203
戦車だけ配備して何になると？
諸兵科連合があって初めて軍隊として機能するんだから、君のいう日本海
側を軽視してないという発言が本当なら、当然付帯する部隊も今と同じか、
それ以上の規模が必要になる。
すると、結局来援部隊を動員できないほど、各方面の兵力が低下するわけ
ではない。何をもって周辺部隊がスカスカで、北海道、東北方面から部隊を
不確実な空輸に頼って送らねばならない状況を夢想してるのでしょうかね？

>220
>229でトルエン大尉も書いてるが、部隊規模考えてる？
大規模部隊上陸させられなくても、ゲリコマが上陸しただけで結構ヤバイ
ものが日本全国にいっぱいあるのだけど。こういう不正規な戦闘って、小隊
レベルの敵に連隊規模の部隊が拘束されかねないことを意識してる？
周辺国で、日本を占領する能力を有する国はないけれど、小・中規模な
部隊を浸透させらる能力は、どの国にだってあるんだけど、なんかいかに
日本を占領（ないしは武力による壊滅的打撃を与える方法）する規模の敵に
こだわってて、大局的な見方をしてないんじゃない。

>227
そんなのダメに決まってるでしょ。
キチンと舗装された道路か、限りなくフラットなダートしか走れないんじゃ、
なんの意味もないぞ。MLRSは結構運用条件が厳しいんだから。
（それにペナペナな民生トラックだと、発射のブラストに耐えるのにも苦労する
と思う）それこそ、SSM並の射程と正確な誘導が出来るなら、道路しか走れ
ないトラックがプラットフォームでもいいだろうけど（高そ）。

HIMARS2
日産のサイトで２ｔロング＆低床モデルが出てて自重2.7t
これだと総重量が現HIMARS半分に収まる。5ｔだから、CH47に2台吊れる可能性があるほか
高さが747Fの前面から入れられるようになる。

で・・このトラック差し替えを米国と共同開発でやれば
�@日本のHIMARSの747F輸送ができるようになるのみならず
�A米軍がHIMARSを世界のどこにでも747Fで送れるようになり
　日本有事に米軍に米本土のHIMARSを大量に送ってもらえることが期待できる。

HIMARS３
さらに改良として747の床下貨物室に収まる４ｔ装軌に台車を代えれば
日米ともに、747Fよりはるかに数の多い747旅客型でHIMARSを輸送できるようになる

HIMARS４（指向性多用途ランチャー）
現在でもロケットのほか、ポッドの交換でATACMSミサイルの発射ができるが
ポッドの交換でHARPOON/SLAMとかASROCとかRAMを発射できるように改良・
　
実は海自は75mm艦砲が　対空としては多目標同時対処能力不足という問題と
また艦砲射撃管制レーダーが対レーダーミサイルを吸い込んでしまう問題を抱えている。
赤外線ミサイルのRAMをVLSではない指向性発射機で発射前ロックオンして撃てば
2発撃ったら目標の撃墜を待たず次の目標を撃てて、対艦ミサイルの飽和攻撃
に対処する能力があがるし、砲射撃管制レーダーがPRHを吸い込む問題も解決する。

一方対地艦砲射撃では75mmは射程が短すぎて、敵重砲のカウンターバッテリー
うける。投射能力も不十分。さりとて１５５ｍｍAGSはでかすぎ。
MLRSランチャーがあれば軽艦艇でも強力な艦砲射撃が可能

あと・・海自艦艇はトマホーク搭載が難しいが、MLRSランチャーがあればATACMS
発射は可能になる

要は対地/対空とも75mm艦砲は中途半端
対空RAM/対地M26（ATACMS)兼用ランチャーがほしいところ

陸はHIMARSでASROCとかSSM/HARPOONが発射できれば便利。

なので陸海共同で
HIMARSをベースにM26/ATACMS/ASROC/SSM/HARPOON/SLAM/LAM兼用ランチャーを
開発して、それを75mm艦砲と換装し、あまった75mm艦砲はホバー/BMP/BTR対策の
自走速射砲に転用しては？

トラックまで運ぶ事に脳内訂正されたんだ…

何故、そこまで旅客機での空輸に拘るんだ・・・
その労力を他にまわせばいいのに。

>>235
彼は自分の思いついた前提を変えることができないのです。
これまでの数多のやり取りで明らかなように。

つか、アメリカがそんなくだらない努力に共同開発してくれるなんて…どうして思えるんだろう。

>>232
すぐ上を読もうよ。
どうがんばっても、それじゃ固定砲台レベルなんですが・・・。
牽引砲・牽引迫レベルでは、MLRSって恐ろしく使いにくい兵器
だってのをご存知？

>>235
民間航空の747を活用すれば、安価に輸送力がそろうという妄想に
とらわれてるからでしょ。
宅配便の、それも個人客レベルから見た「感覚」で兵站を考えてる
からそうなるんだろうけど。

つか、財政難なのにジャンボ増備、トラック開発か…

>240
ついでに戦域に民間人を借り出す法律の制定がまず必要だし、空港職員が
24時間待機して無いとお話にならないし、地方空港の設備増強（鹿児島空港
ですら中型･大型機バース10しかない）は必要だし、767みたいな中型機で
済む便も747へ変更しなきゃ、とてもまかなえない（つーかそれでもまかなえ
ないかも）。航空会社や空港は赤字垂れ流しになるね。

>232-233
HIMARSに固執してるみたいだけど、MLRSの調達開始が90年代だった
と思うから、用廃で新規調達があるとして、10年以上先になるかな。
開発期間だけなら十分にあるともいえるけど（日本でやるとしたら、重装輪
回収車ベースかなぁ。戦場機動できないと意味の無い装備だし、ブラスト
対策で乗員室は通常のトラックじゃダメだし）。
あ、もうひとつATACMSって、長距離の射撃緒元を提供してくれる装備がない
と、これも運用困難だよ。アメちゃんならJ-STARSがあるけど。
船のことはようわからんけど、MLRSベースのランチャって、再装填が煩雑
だから船の上で使うには火力継続性がまったく効かないと思うよ（陸上でも
これは欠点なんだけどね）。

HIMARS2
はハーフトラックでもよいのでは？
米国の開発者が馬鹿なんじゃなくて、米国の民間トラック生産は大型中心で
小型はバリエーション不足で２ｔの低床、ロングボデイ、4WDなんてマイナー
バリエーションがなかったのではないか・・ということと

米陸軍が米国産トラック採用と大きな燃料タンクを要求し、747積載を要求しなかった
からだと思うよ。

The HIMARS vehicle will carry a single six-pack of rockets and weighs
approximately 24,000 pounds＝10.8t
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/himars.htm
MTVトラック
空荷重量（自重++）8889kg　積載能力4536kg　高さ2845ｍｍ＞2680mm
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1083.htm

8.9ｔの4.5t積みトラックに1.9tのロケット積んで10.8ｔ？・・台車大き杉鴨。

日産の４輪駆動　ロングボデイ、低床
2ｔ積みPB-AKS81AR　自重2.7t　高さ2.2ｍ/3.5t積みPB-APS31R　自重3.1ｔ　高さ2.3ｍ
http://www.nissan.co.jp/ATLAS20/H42/0406/DATA/da_41_w38.html

この3.5ｔ積みベースで後輪をクローラーにしてしまうとか・・
それでも747の前部ドア2.44ｍはサスいじればなんとかなると思うが・・
ハーフトラック
http://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/halfspec.htm

まあ、日産のは飽くまで参考で、アメリカのトラック屋に日本が技術/部品援助して
アメリカ国産の低車高ハーフトラックでないと米陸軍が納得せんと思うが・・
米も政府の上の方は機動運用が好きだからトラック差し替えて747Fで運べる
軽量HIMARS２日米共同開発はネゴ代あると思われ・・

あと・・惜しいところで747Fフロントドアを通らないのはFH70も同様なんだが
こっちは本当に僅かなんで、空輸時は小径タイヤに付け替えれば通りそうな感じ

詳細はまたあとで・・仕事に戻らなきゃ・・ああ眠い・・

>242
あのー、ランチポッドの約2tって、弾のみで、ランチャの駆動やロー
ディングモジュール、FCS、キャビンの防弾や対NBC装備といった、
必要な周辺設備などの重量はまったく入ってないんですけど。
おまけに推力5tに達するまではポッド内で固定されたままロケット
モータ燃焼するんですが・・・

＞747積載
世界のどこの軍隊も要求しません。なぜでしょね。

3.5t積みなら多少余裕あるからブラスト対策/軽防弾できるのでは？
SSMの台車も民間トラックだし。機動性はハーフトラックにしてしまえば良し。
もともと四輪駆動だし・・
米国から有事にHIMARS2を747で大量に派遣してもらえるメリット考えたら
トラックのブラスト対策開発費などは屁だから、高さが747Fのドアを通ること
など戦略機動性のことが最優先で、トラックのブラスト対策開発費ケチって非常に
選択範囲の狭い既存軍用トラック（重装輪）に拘るのは米陸軍と同様の誤謬では？
HIMARSは運びやすいことが命なんであって、ブラスト対策改修費をケチることは
2の次　3の次の問題だから、なるべく選択範囲を広くして、車高の低くて、
軽い車を台車に選ぶべきだと思うけどな。日本にはアメリカと違って小型トラックの
豊富なバリエーションがあるのだし・・

>243
アメリカはまったく興味を示さないでしょう。
クローラによる現代版ハーフトラックは面白い考えといえなくも
無いですが、自走による長距離移動が可能であるという面がスポ
イルされます。

また、基本的にHIMARSは緊急展開部隊に随伴する意図でデザ
インされているので、747が使えるようなきちんとした飛行場が必ず
しもあるとは限りませんし（これが747を使う要求が盛り込まれない
理由のひとつだと思います）、比較的高機動な「装輪」車レベルに
随伴出来ればいいだけです（もちろん民生トラックではそれすら
厳しいですが）。
あと、>244で書いたとおり、ロケット1本あたり約6tの推力がかかる
ことをお忘れなく、全備重量が高々5〜6tでは（これもありえない
話なんですが）、転等しかねませんし、6発目のロケット発射時は、
車体ごと飛んで行っていまうかもしれません。

確かにランチポッドだけで1.8ｔくらい逝っちゃうんだよな。
でもHIMARSの重量は10.8tなんだろ？
で台車のトラックの重量は8.9t・・・その差たった1.8t？

HIMARSの10.8ｔってのはポッドをはずした状態の重さってことかねえ？
ならランチャー等が1.8tという事になるから、ポッド1.8t載せて3.5t積みでも
一杯一杯でブラスト対策・NBC・防弾・FCSの重量余裕がなくなっちゃうな・・

低床トラックでもう少し大きめの椰子を選ぶべきかも。
ただ、高さを低くしたいなら、大きい車輪直径で走破性を稼ぐ軍用装輪ベースより
後輪の小さい民間の低床トラックをベースにして後輪をクローラーに換えちまった
ハーフトラックが有利と思うのは変らない。低床トラックだって最低地上高は戦車なみに
あるのだから・・
まあ、民間トラックにNBCやら防弾やら付けるのは多少手間と金がかかり
在り物の軍用トラック使えばそれが省けるのはわかるが、それは戦略機動のサイズ要求
より遥かに下位の問題だと思う。機械の合目的性からは。
ただ機械は同時に商品なんで、見栄を求めるお客さんの要求から自由ではありえない。
”えー民間トラックにクローラー履かせたショボイ奴か？それより重装輪だろ”
っていうお客さんの顔が目にうかぶなあ・・
ネットのなかだけでは、合目的的に設計して機械が商品であるのを忘れたいが・・

>245
SSMは、長距離から攻撃する（部隊随伴や戦場機動があまり必要ない）のと
終末誘導はミサイル自身が行う（発射時点で精密な射撃諸元が不要）から、
民生トラックで許されるんです。
キャビンが防護されてないのは、射撃統制装置が別に存在していることと、
ロケットブースタ自体が異なるからでしょう。発射シーンのビデオを見ても、
MLRSのM26の発射に比べて、ブースターの火炎、発射ガス共にきわめて
おとなしいものです（M26に比べ、ロケットブースータは射撃精度に関係しな
いからでしょうけど）。MLRSは、発射ガスから乗員を保護するためにも、NBC
装備が必須です。

あと、わかってないようですが、747がちゃんと運用できる空港と、その周辺部
を制圧できてるなら、米軍はHIMARSを大量に空輸する必要がありません。
人員と軽物資の輸送にはいいでしょうけど。

なるほど・・合理的説明ありがとう。
ただ、クローラーはタイヤと換装できる椰子もありますけどね。
あと米国から中東に一個連隊のHIMARSを送るのに何機のC130が必要ですか？
サウジなどまで100t積みの747運んでそこからC130で運んだほうが安上がりでしょう。
台車はもう少し重くしたほうがいいのは同意ですが、ブラスト推力に
耐えるために重量が必要ならいっそ２ポッドに戻したほうがよさげ・・

色々教えてくれてありがとう。落ちます。

>249
＞ただ、クローラーはタイヤと換装できる椰子もありますけどね
緊急展開では、必要な人員とマンアワーが増すだけです。

＞サウジなどまで100t積みの747運んでそこからC130で運んだほうが安上がりでしょう。
緊急展開でないのなら、船で送るだけです。
緊急展開なら、そもそも軽火力ですからから数両送れば御の字でしょう。

なあ、なんで＊は７４７で重兵器を空輸することにこだわるんだ？
民間の７４７を動員するにしても、こっちで兵員や糧食を運んで、
軍用輸送機で弾薬や重兵器を運べばいいじゃんか。
なんか日本にはＣ-１３０もないみたいだな。

>>249
＞あと米国から中東に一個連隊のHIMARSを送るのに何機のC130が必要ですか？
＞サウジなどまで100t積みの747運んでそこからC130で運んだほうが安上がりでしょう。
ああ？わざとボケてるのか？
サウジまでＣ-１３０で運ぶくらいなら、Ｃ-５やＣ-１７に載せるだろうが。
軍用輸送機ってＣ-１３０しか知らないのか？　７４７が一番大きな輸送機だと思ってるとか。
だから７４７に異常にこだわるの（ｗ

ＭＬＲＳ
ブラストの凄さとキャビンの装甲ぶりに注目。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mrls.jpg
さてこいつが民間の３．５トントラックに載せられるものかどうか・・・

>>252
確かいくつかの前提があって、

戦車・火砲の削減があるから、各方面の火力が落ちる
　→各地方から空輸を用いて短期間でかき集めろ！

輸送機が足りない（数・輸送能力共に）けど、新規調達は困難
　→民間機の活用を考えようぜ！747ならいっぱい運べるし！

が大まかな流れだったと思う。
それがいつの間にか、北海道と九州の重点配備になりかわって、周辺
部隊がスカスカで、陸路の来援が期待できないことになってるし、地方
空港には常に10機以上の747と操縦に関する要員が待機してる＆空港
職員が戦域でも活動できる or 戦域外の空港に降りてそこから地上輸送
の足が確保されてるって話になってて、しかも敵の陽動に引っかかる
こともないという、非常に都合のいい、かつワケワカメなアナザーワールド
話になってますが。

陸自だけは、新大綱でも人員の維持（つーか常備自衛官に関していえば
増加だけど）なのに、なぜ周辺部隊がスカスカになるかもわからんけど。

米軍の輸送に747をってのは、自分のHIMARS話を膨らませたいがためでしょ。
運用は知らない、自分は機械オタクで流通や工業生産（後者2つ超ダウト）
には明るいっていってたから、よくわからんけど、輸送コストが下がりますって
とりあえず言ってみたんでしょ。
　

>>253
軍用輸送機が高くて数がそろわないと思ってるんでしょ。
それに、軍用輸送機と民間機を併用すれば安くなるとか・・・
なら747は人員とか食料とか日用品の輸送にかかわればいいん
だけどねー。

>>254
絶対無理。つーか上で出てる通り、ロケットが初速稼ぐために
ランチャー内で固定されてる間に燃焼始めるから、車体が転がるか、
良くても射撃精度がめちゃくちゃになる。下手すりゃ味方の頭の上に
弾着とか（ｗ。
しかも運用人員3人だから、キャビンそのものを新規設計だな。
民生品にはまったく無縁の、防弾、対NBC装備のトラック（ｗ

>>224
アスロックの頭は短魚雷…短魚雷では船を沈めることは出来ない
素直に現有する装備を使えばよい…SSM-1
>>233
Mk-41VLS、発展型シースパローをむらさめ型に後から載せられるように現在改修計画が進行中
むらさめ型も多目標同時対処が最初から可能（３次元対空レーダーの標準装備）
FCSがレーダー出しっぱなしの訳がない、出しっぱなしだとしても一本の細いビーム状
>>254
あのガス有毒だと聞いたけど

彼の手元の資料はネットだけなのかな
学研の最新自衛隊図鑑をお薦めするよ、陸海空バランス良く乗っているから
アンバランスな情報ばかりでは何も見えてこない

>257
そもそもアスロックには、水上艦攻撃用のプログラムを持っていない
ようですね。
あと大きなLSTにはSSMが必要だと思いますが、LCM・LCUのような比較
的小さな舟艇の場合、重MATなら、操舵室狙って操作不能に追い込む、
MPMSならダイレクトヒットで撃沈を狙うということも出来るようです。

おっしゃるとおり、MLRSの発射時のガスは有毒です。
そのため、フィルターでろ過した外気を導入して、キャビンは与圧構造と
いう、きわめて一般的なNBC対策がなされています。

>>258
彼の前では勇敢なトラック運ちゃんがガスマスクかぶり、発射した瞬間にタイヤ・ブッシュは溶け
ガラスは砕け散り中の人とトラックが駄目になるとは想像できないでしょう

安いトラックそろえるのと予備自衛官補上がりの予備自衛官が運転すれば良いのでしょうから

おっと古い常識的な考えで書いてしまった、改修して使えば単価が予定以上に上がってもきっと使えますね

１）自衛隊の輸送力と民間の航空輸送力
　　自衛隊
　　　C130　20t積ｘ16機
　　　C1　　12ｔ積ｘ26機
　　　YS11　　　　ｘ13機
　　民間　
　　　B747F　100t積ｘ23機　　　　　　
　　　B747 　45t+450人積ｘ約90機　　　
　　　B777　　48t+400人積ｘ約30機　　　　
　　　MD11　　48t+300人積ｘ約10機　　　
＃１この数字を前にしたら民間747の活用を考えたほうがいいと普通思わないか？
＃２今後の車両は747で運べるように設計しよう・・特にHIMARSの如き空輸性車両は。
＃米国においても民間空輸力が輸送機空輸力に数倍することは変わらないと思われ。
＃従って米軍においてすら民間輸送力の活用は展開力の大幅増強につながる
　のはかわらない。　
＃米国は空輸兵団の充実と引き換えに海外駐留兵力を削減の方向なのはご存知の通り

２）輸送機の価格
　　747　100t積　購入40-60億円　賃借＞数億
　　CX　　25ｔ積　購入100億円前後
　　CH47　10t積　　購入50億円前後
＃１CXは太胴にし、747で運べないCH47やMH53などの大物輸送に特化しては？
＃２　今後設計の車両は747での輸送を考慮しよう

３）世界の747最多数保有国　米国　2位日本
従って747輸送多用途空輸火力の開発は両国にメリットがある事では？
　

輸送機はあまり整備されていない滑走路でも降りられるように
足回りが強化されていたり、ゴミが入らないようにエンジンが高い位置に着いていたり
整備しやすいように配慮されていたり、短距離離陸能力があったり
軽車両をそのまま搭載できたりしていて747より運用に自由度が高いが

兵員や軽貨物の大規模飛行場から大規模飛行場へ長距離輸送なら747には勝てないよな
自衛隊もイラクに行くときは人は民間機・車両はロシア等の軍用輸送機の使い分け

と、いうか747って長距離飛行するほうが、効率の良い形態だったと思うが…
大きいから流用なのだろうか…

思いきって短距離専用機を作れよ(w

念のため聞いておくが、＊はアメリカ軍のＣＲＡＦ制度は知ってるよな。
それで湾岸戦争で初めて本格的に動員されたＣＲＡＦがなにを運んだかも、
当然知っているよな。それを踏まえた上での７４７Ｆ動員説だよな。

日本の場合テロにおびえて自衛隊員を日本の航空会社が乗せるのを実質断った
しょうがないので外国の航空会社で移動、政府専用機の利用も検討された

それぐらい期待することが出来ない存在＞日本の航空会社

だから予備自衛官補のパイロットを乗せて、と言い出すだろ、＊は。

>>265
機体を貸してくれないと小一時間問いつめたら日通に747貸し出すとか言うのだろうな…

受け入れ先の空港では、どうするんだろう>地上サービス。
自衛官かな？

７４７の貨物室って床面高いから、荷降ろしには特別の機材が
要るんだけどね。まして車両なんか搭載しようものなら。

まだやってたんすか・・・

いい加減、火消し部隊じゃ座布団部隊の不足は補えないって事を
理解してもバチは当たらんのでは。

ちゅーか、前スレで誰かがダラダラ長文書いてなかったか?
分かりにくい上に無駄に長文だったから＊には分からなかったのか?

>>262さん
政治家が自分の選挙区に空港予算を引っ張るのと、大都市における空港用地確保難で、
羽田、大阪の処理能力が不足し、地方には過剰に空港があるのが日本の現状です。
便数枠が少なくて需要が多くて、チケット沢山売りたいため747の投入となる訳で
米国は主要空港の滑走路本数が多く、発着枠がかなり増やせるため、日本より
小型の機材で多くの便数を飛ばし、便数の便利さを競う傾向があるので、日本より
所有機に占める747の割合が小さいとは思いますが、何せ航空運輸産業の規模が
物凄いので結局747保有数1位は米国、2位は日本のようです。（欧州はエアバス買うから
って説もありますが・・）

あと、747がCXのほぼ半値なのは量産効果の恩恵で、そういう意味では
C5A,C17よりコストパフォーマンスのいい機体かもしれません。
ただし・・機首ドアの高さが2.48ｍで、積荷が制限されるので
米空軍はC5やC17を使うようです。

あとC17は現場直行できるのにたいし、747だと現場後方に下ろして
そこからC130やCH47で末端輸送（横持ち）せねばなりません。
ただ・・747が賃借で購入しないで済むなら、横持ちコストは屁ですが・・
ちなみに日本はCH47の世界2位の保有国なので、横持ち輸送力は既にある程度
あり、追加機材はそんなに要らないと思われ。

>>263氏
私の説が素人考えと思うならご指摘どうぞ。拝聴しましょう。
ただ・・湾岸戦争で何を運んだかは問題じゃないでしょう。
現状の装備が747空輸を考慮していないのだから・・

>>予備のだんな
＊アスロックの短魚雷ってのは万ｔ単位のロシアの潜水艦を沈める物だったと思うが？
＊今あるアスロックをLSTにぶっ放しても、短魚雷が対潜用だから難しいとは
　思うが・・・ただ、敵のLSTの水線下に穴あけて沈める機械を作れといわれたら
　アスロックをベースにして弾頭の短魚雷を水上艦攻撃用に換装するのが一番近道だわ。
＊対艦ミサイルってのは沈めるのが目的じゃなくて上部構造を滅茶苦茶に破壊して
　戦闘能力を奪ったり、火災で戦闘能力を奪う道具であって、沈める道具じゃないからねえ。
＊確かに無茶なんだが距離15kmまでLST/フェリーが寄ってきてくれる、寄ってこなければ
　上陸できないから向こうの負けという海戦じゃ普通あり得ない状況だから
　この場合アスロックでもいいんじゃないか？
＊ただ、アスロックも、SSMも飛んでるときは敵の防空艦のSAMに撃ち落される可能性が
　あるのは同意。
＊そういう意味じゃミゼットサブやUUVが”防空艦をスルーして確実に沈める道具”として
　ベストなんだが、ここでは陸の揚陸迎撃装備の研究が御題だから
　HIMARS4から水上艦用アスロックを発射して、水面下に穴あけるのが正解と思うが・・

　　

>>271
なぜ対艦ミサイルを使わず短射程なアスロックを使いたがる理由がわかりません
今ある装備を使わないことが前提なのですか？
対艦ミサイルは相手の戦闘能力を奪えばそれで良いのでは…動けない船はタダのブタさ…

思うんだが、＊に対して
「予算の制約が」「数に限りがある」「制度がそうなっていない」「現行法に反する」
等々の反論をしても全く無意味ではないか。
＊はそれらを努力不足、思考停止、現状追認の言い訳くらいにしか理解していないから。
それに最後には＊は、自分はエンジニアリング方面なのでそちらの方面は疎いですが云々、
と逃げることが出来る。
まあ本人が得意と思っているらしいエンジニアリングや生産、物流の方面でも
全身穴だらけのゾンビ状態で動いているのだが、でも死なないね。Die hardな奴だ。

>>270
SRって、東京札幌みたいなところに使っているんじゃなかったっけか?
とりあえず、ｿｰｽｷﾎﾞﾝ。

>>271
＞　HIMARS4から水上艦用アスロックを発射して、水面下に穴あけるのが正解と思うが・・
ＡＳＲＯＣの直径が約３６ｃｍ、ＭＬＲＳのロケット弾が約２３ｃｍ、
ＭＬＲＳの発射機からＡＳＲＯＣが発射できるものかどうか。
それ以前に対艦用ＡＳＲＯＣとか考え出した時点で
もうそれはＡＳＲＯＣではなくなっているんだが。

予備のだんな
＊当方の目的が敵LSTの上部構造の破壊じゃなくって、積荷の戦車を
　水中に沈めることだから。傷だらけのLSTがビーチングしたところで
　息絶えても、戦車が浜にあがったら、こっちは大変困る。
　おまけに積荷が兵隊なら、対艦ミサイルの断片で大方戦闘力を失うだろうが
　積荷が戦車じゃあ、断片じゃ傷つかない。
＊それと、LSTが岸に近寄らなかったら上陸できないから、
　戦術打撃は与えられなくても、上陸阻止の戦略目標は達成できるから
　射程は短いが、”船底に穴あける機械”のアスロックが適任だと思うんだ・・
　88mm高射砲で戦車撃つみたいな話ではあるが・・
＊それと対艦ミサイルは既にあるし、誘導砲弾など”上をぶっ壊す機械”は
　既に沢山あるから、新しく装備するなら、”船底穴あけ機械”では？

274さん
　ソースは運輸省＞国土交通省の刊行物とか、米国の状況は交通経済の川嶋教授の
　本とか。保有機数は航空雑誌から。
　SRは東京ー札幌を始めとする主要路線には飛んでるはずですね。

>>260
>＃１この数字を前にしたら民間747の活用を考えたほうがいいと普通思わないか？

考えてるだろ。

安全な所を飛ばす。重いモノ大きいモノは避ける。
その上で、利・活用する。

何の問題が有るのか？

高速道路を封鎖して、自衛隊を通す方が良いと思うな、漏れ。

>>276
上部構造とやらをふっ飛ばされて、どうやって操艦するんだ？

>>260
>　　民間　
>　　　B747F　100t積ｘ23機　　　　　　
>　　　B747 　45t+450人積ｘ約90機　　　
>　　　B777　　48t+400人積ｘ約30機　　　　
>　　　MD11　　48t+300人積ｘ約10機　　　

エアバスって知ってる？

>>279
そこは以外とたろちん詳しくて応急操舵まで知っているのですよ…って日本の自衛艦では無く中国海軍か
ダメコンは最低限第２次世界大戦レベル？それとも商船レベルか

話にならない感じ…輸送艦の戦闘能力は中のモノを揚陸させること以外に有ったとは

>>281
>それとも商船レベルか

つか、元々の想定だと、石炭運搬船を改造するとか、自動車運搬船を改造
するとか、RoRo船を転用するとか、漁船を改造するとかでそ？

それとも例によって、「脳内：未来の中国軍」の素敵装備の話に変化した？

>>277
漏れも含めてみんなで入れ代わり立ち代わりそう主張してんのにスルーしてんですよね。
どうして７４７で前線近くまで重火器や車両を輸送することにこだわるんだか。
そうじゃなくて７４７を少し後方の飛行場に降ろして、そこからヘリコプターやら
Ｃ-１３０やらで運べば良いとも＊は言っているようだが、
それだったら重火器や車両を載せたＣ-１３０を直接に前線近くまで飛ばして、
７４７は後方で人員やら糧秣輸送やらに専念させれば良いと思うんだが。
その方がずっと効率的、合理的なんだが。

>つか、元々の想定だと、石炭運搬船を改造するとか、自動車運搬船を改造
>するとか、RoRo船を転用するとか、漁船を改造するとかでそ？
漁船千隻にコマンドーが分乗してとかの話ではなかったのか？

（´ー｀）｡ｏ０（すごい想定だなあ。

>>280
つか、何時のどこの情報なんだかな。
ソースプリーズ＞ケツの穴

ちなみに、JAL
ttp://www.jal.co.jp/jalnews/gaiyo/flight_j.html
ANA
ttp://www.ana.co.jp/cp/kibo/main.html
NCA
ttp://www.nca.aero/info/01.html

>>283氏
日航が保有する機体は二百数十でそのうち大型機はたった100機です。
人員糧秣の輸送は767や737や280氏の好きなエアバスやYS11でもできるでそ。
そんなことに大型機を使うなんて勿体無いと漏れは思うのですが？

もっとも貴重＞軍用輸送機の床
次に貴重＞747Fの床
その次＞747旅客型の床
どんな飛行機にもできる雑用＞767　737の床

で・・重装備は軍用輸送機で運べばいいじゃない
747は人員糧秣に専念させて・・と言いますが・・
じゃあ、たったあれっぱかりの軍用輸送機で
北海道から、南西上陸点に特科連隊やら、3個師団の重迫火力倍増分の
重迫12個中隊が輸送できるのか？ということなんであります。

要は火力が削減されるから、日本中から着上陸点に火力を急送せねばならない。
隣接方面隊より遠方の砲兵を広域動員するなら、CXやC130じゃ不足です。

もっとも、実際に想定してみると、着上陸阻止だけに絞れば
747の下部貨物室に入る、機関砲装備のIFVホバークラフトを現地に空輸・とか
敵LST/フェリーを確実に沈めるUUV、敵LST/フェリーにレーザーを照射するUAVとか
敵ホバーを撃破する75ｍｍ自走速射砲とか、上陸迎撃に特化した装備が
実際には有利なんですが、他に潰しのきかない装備を購入する余裕ないしなあ。

ANAはHPにフリートが出てるんじゃないかな。
JALはなかったよ。　航空情報誌みれば載ってるよ。今月のAIRLINEだったかな・・
つうかフリート情報は航空雑誌のメシのタネだからネットでみれないんじゃないかな。

何が何でも貼りつけ部隊を無視するんだなあ…

>>287

＞北海道から、南西上陸点に特科連隊やら、3個師団の重迫火力倍増分の
＞重迫12個中隊が輸送できるのか？ということなんであります。

＞要は火力が削減されるから、日本中から着上陸点に火力を急送せねばならない。

急送する必要は無いよ。７日くらいの時間はある。

＞747の下部貨物室に入る、機関砲装備のIFVホバークラフト
いったいどういう代物なんだか、実例を見せてくれないかなあ。

>>287
>たったあれっぱかりの軍用輸送機

何時でも好きな時に好きな様に使える。民間機などアテに出来ん。

と、何度書けば分かるのかね？

＊予備のだんな
スタンダードはレーダーで相手の現在位置を確認せねば中間誘導ができない。
艦砲もレーダー射撃するなら、レーダーは消せない。
だから対レーダーミサイルを吸い寄せてしまう。

武官さんが訓練で撃てる乙女を信頼し、本番でないとなかなか撃てない
RAMに懐疑的なのは理解するが、75mmは敵ミサイルを撃ち落すまでその目標に
拘束されるでしょう。
飛んでくるミサイルが２−４発の時代ならそれでよかったが、現代は
十数発同時に襲ってくるような修羅場があり得るから、二発撃ったらすぐ次の
目標の処理に掛かれるRAMのほうが、結局多くのSSMを叩き落とせるという
判断でドイツとアメリカがRAMに御執心な訳だし、漏れはドイツ人の意見に賛成でつ。

ただ、HIMARSのパックなら１基９発では不足ですね。
米独の椰子は21発パックのようだから、４ポッドくらい必要かな・・
要はコレとMLRSをポッド交換で一本化しようかと・・
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-116.html

292 ：名無し三等兵 ：04/09/18 23:13:14 ID:???
>>287
>たったあれっぱかりの軍用輸送機
何時でも好きな時に好きな様に使える。民間機などアテに出来ん。
と、何度書けば分かるのかね？

普墺戦争のとき、
当時最新の民間輸送手段は鉄道（＝747）であり
プロシャ軍の保有する輸送手段は荷馬車（＝C1)でありました。

もしモルトケが、
徴用したりダイヤ組んだり面倒な鉄道など使わず軍所有の荷馬車と徒歩で
部隊輸送するんだあああ！　などと言っていたら勝てたでしょうか？

実際にはモルトケは
平時から対墺戦を研究し、作戦計画、動員計画、運行ダイヤまで平時に
準備し、当然平時から鉄道会社にも根回しし、開戦後は鉄道の大輸送力を
十分に活かしきって大兵力を集中し、機動し快勝しました。

戦争は要は兵力火力を集めて多数で少数を袋叩きにするということなので
輸送力は殊更に大事ですし、
あの時代から今にいたるまで、民間部門は軍の数倍から数十倍の輸送力を
もっているので、民間輸送力を上手に軍事活用することは非常に大切です。
頭から民間輸送の軍事活用を否定すれば、敵より少ない兵力しか戦場に送れず
袋叩きにされることでしょう。

なんでＲＡＭと３インチ砲を比較してるんだ？
ふつうＲＡＭと比較するならばヴァルカン・ファランクスだろうが。

>>294
＞当時最新の民間輸送手段は鉄道（＝747）であり
＞プロシャ軍の保有する輸送手段は荷馬車（＝C1)でありました

これはあきらかに間違った例えだよ。
鉄道は霧でても利用できる。

どうして空港を輸送のために埋めてしまって、集中とか言うんだろう…
空港は、航空戦力の支援のために使えば良いのに…

貼り付け部隊を全周防護戦車になぞらえるのは*の勝手だが、全周防護戦車が集中防護戦車に劣ることが説明不要であることは集中配置が貼り付けに勝る根拠にはならない。


つか、一度でいいから自説の根拠を書いてほしいな。
｢漏れはこう思う｣の連呼はエンジニアリングの世界じゃ通じない。

>>294
>頭から民間輸送の軍事活用を否定

そんな事思ってるのは藻前だけ。
誰も言ってない事を、言った事にしたい、その理由は何かね？

つかさ、この馬鹿はつまる所、

「徴兵制を復活させて、軍事国家を建設せよ！」

とでも言いたいのかね？

>>300
単に民間の力を軍事に注ぐ「愛国主義的な」作戦に酔っているだけです。

>>299
何か知らんけど、民航機を民間パイロットに操縦させて、前線に突っ込ませる
以外のやり方だと、軍事活用を否定した事になるらしい。

>>296
まぁ、ケツの穴の脳内天候は常に快晴なんでしょう。
ついでに、空には塹壕線があって、敵はその後ろは攻撃できないと言う
脳内設定も有るようだし。

>>303
そのくせ。ヘリは敵がＡＷＡＣＳで探知して、すぐさま戦闘機が発進して全て撃墜。
７４７は洋上低空飛行で無損害だと主張している・・・

諸氏、２つ意見が聞きたい。

・一斉に｢*｣をあぼーん登録した場合、果たして｢*｣は｢名無し荒らしはしない｣という自らの発言を守るのか？
・被害予防テンプレに好適なまとまったやりとりはないか？

>>303
＞まぁ、ケツの穴の脳内天候は常に快晴なんでしょう。
脳天気！

>>305
>自らの発言を守るのか？

なﾜｹねーじゃん(w

>・被害予防テンプレに好適なまとまったやりとりはないか？

長文爆撃だからこその「被害」であって、テンプレに出来る程度のものなら
「被害」を想像する事も困難かと思われ。

重迫４個中隊って１００門程度か？
まとめて買ったら３０億位じゃね？
どっか山の中にでも隠しとけば？

想定の変化
大前提＞自衛隊の装備の設計にあたり最も過酷な状況を想定
　　　　＊2015年中国がロシア並み軍事予算になったとき、米国の覇権に挑戦
　　　　　中国は台湾武力併合が主作戦だが、ソウル近郊米空軍基地潰しと
　　　　　米軍の極東投入可能兵力70万の分散を狙って、北朝鮮をそそのかし
　　　　　韓国侵攻させる。
　　　　＊日本侵攻の目的は
　　　　　�@沖縄、九州北部、青森に上陸してSSM設置し機雷敷設して
　　　　　　東シナ海、日本海への米海軍の侵入を阻止し、米空母の
　　　　　　北京爆撃や米潜トマホーク攻撃を防ぐ
　　　　　�A日本海、東シナ海を封鎖し、韓国・台湾への米軍海上補給を
　　　　　　切断する。
　　　　　�B嘉手納、築城、新田原、岩国、三沢を占領し米空軍の足場を
　　　　　　取り上げ、台湾・半島戦を有利にはこぶ
　　　　　�C東側はスカッドDの精密誘誘導クラスター弾頭をノドンに移植
　　　　　　することに成功。ロシア財政難で中断していた地形照合巡航ミサイル
　　　　　　用通常弾頭や、潜水艦発射ミサイルへの地形照合の積載や
　　　　　　対AWACSミサイルの開発は終了し少数供与されている。
　　　　　�Dロシアは参戦しないが武器を売って儲ける姿勢。樺太への
　　　　　　中国/北朝鮮艦隊の寄港を容認
　　　　　�E侵攻に先立ち、アメリカから上陸作戦の危険性の警告があった
　　　　　　ところへ、中国漁船が多数領海に接近、臨検拒否、逃走。
　　　　　　海自艦艇が発砲。しかし拿捕してみたらただの漁船だった。
　　　　　　中国政府は日本に強く抗議。血だらけの漁船員の死体、
　　　　　　泣き叫ぶ家族の姿がTVで放映され、国際的に日本は窮地に。
　　　　　　野党は内閣総辞職を要求。という謀略が実施される。
　　　＞当方の対応力の都合に合わせて敵戦力を見積もるのではなく
　　　　敵の保有装備能力を民間活用も含めて積算

想定の変化
１）最初の想定
＊敵正規揚陸輸送力は4000tLSTｘ６で想定
工作員3000+漁船部隊30000+正規揚陸軍2000+空挺1000
の先遣隊36000が港湾を奪取し
石炭運搬船に乗った本隊10万が港湾に着桟
＊10万の根拠は中国北方から南方への石炭内航航路の
　�@交通量1日分+/-50％なら目立たないので75万tが上限
　�A北朝鮮軍の約１割＞日本侵入は米軍の黄海/日本海侵入阻止の海峡・沖縄封鎖
　　　　　　　　　　　作戦の重要性から韓国侵攻軍90万VS日本侵入軍10万は妥当では？
＊開戦にあたり、東側は当方AWACS,PX、E2Cを対AWACSミサイルで攻撃
　精密誘導弾道弾で空自全戦闘機基地滑走路に同時地雷散布。日本側が除去作業で飛び立てない
　空白の数時間のうちに空襲して空自AWACS/戦闘機、海自PXを地上破壊しようとする。
＊また潜水艦で時限起動機雷を事前に海自基地周辺や主要港湾へ敷設に努める。　　　　　　　　
＊陸自の戦車が駐屯地に行く通路のトンネルでは開戦と同時に民間タンクローリー
　に仕掛けられた爆弾が破裂。トンネル周辺は大渋滞。上陸点への鉄道も破壊。
　工作員逮捕を遅らせるため時限/通信爆弾テロによる輸送妨害

想定の変化
２）訂正１　
　　2015年なら中国の自動車普及も進んでいるはず。なので本隊輸送手段を
　　石炭船＞一部自動車輸送船に想定訂正　なぜなら自動車輸送船のほうが
　　　　　　遥かに短期間で兵員輸送船に転用可能
　　また、75万tで10万は過大で1人10tという説があったので暫定的に7.5万に変更。
　　　　　
３）訂正２
　　北朝鮮の揚陸戦力が調べたら思ったよりしっかりしていたので、訂正。
　　漁船軍2万、正規揚陸軍7.5万　工作員2000　空挺5000
　　35km沖合いに3万t石炭船ｘ25隻（75万t）それぞれ45人乗りKOBANG級
　　ホバーを5隻、ヘリ２機づつ装備して。ホバー揚陸/ヘリボン。それだけでは歩兵しか
　　揚げられないのでLSTにMBT満載で10隻ｘ6両＝60両（概算・詳しくは前レス）
　　揚陸。　またフェリーに装軌浮航IFV積載。フェリーを4kmくらいに寄せ
　　IFVを海上に放出して離脱。装甲車150両
　　北朝鮮の揚陸支援艇前レス参照。

たしかに・・蓋然性は低いな・・
着上陸の想定をすればそれは必ず突っ込みどころ満載になるので
叩き屋さんの常套手段は相手に想定を出させて叩くことなんだが・・
まあいいでしょ

中国指導部がヒトラーとナポレオンを合わせて１０倍したくらいの誇大妄想世界征服狂だ
と想定してることだけはよーく分かった（ｗ　あとはさっぱり理解出来ないが。

>>309
三流仮想戦記作家以下の想定であるのはマァヨシとしても、

>中国漁船が多数領海に接近、臨検拒否、逃走。

お前、臨検は出来ないと主張しとったよな？

>しかし拿捕してみたらただの漁船だった。

ただの漁船なら発砲しなくても拿捕出来るだろうが。阿呆か。

>>313
その頃の中国は大変に豊かなので、只の漁船と言えども４０ノット以上
出せるのは定説です。また、その様な漁船が千隻単位で外国の領海に
侵入するのは、全世界的に見て日常茶飯事である事も定説です。

常識に囚われていてはいけない

　　　　　　　　　　　　　　　のだよ。

もう一人の教祖の説法マダー？

>>304　トルエンさん
そのくせ。ヘリは敵がＡＷＡＣＳで探知して、すぐさま戦闘機が発進して全て撃墜。
７４７は洋上低空飛行で無損害だと主張している・・・

コレは明らかに私の説の偽造でしょう。
AWACSが敵にあればヘリ輸送でも、747でも発見されると述べているのですが？
それより、あなたはヘリ輸送だと味方戦闘機を出さなくていいが、
747だと護衛戦闘機だ必要と主張した論拠を提示してません。
まあいいですが・・

それと、鉄道を７４７　荷馬車をC1に例えたのは
＊民間部門の輸送力は軍事部門の輸送力の数十倍なのが普通
＊軍事は要するに相手より多くの兵力/火力/補給を集めて
　多数で少数を袋叩くことであるから、輸送はきわめて大事
＊なので民間輸送手段は使いづらい点があっても、準備と工夫で解決し
　上手に軍事利用すべきで、使いづらい点があるから民間輸送手段は
　軍事輸送に使えないと決め付けるのは、軍事上自分の補給と首を絞める行為

ということのたとえで同じく民間大量輸送機関の鉄道と７４７を重ねたのであって
そこで、それは違う！　鉄道は霧では不通にならないって・・
たとえ話の筋を見誤っていますよ。

全体に、どうもあなたと話していると、新しい情報や視点や着想に出会った
感激を感じること少なく、レベルのひくーい口げんかのような話に
時間を浪費する感じだが・・
そういう議論は言い合いスレがあるし、そちらでお話しますが？

このスレではあなたが色々調べててきずいた事のみんなへの紹介や
あなたの着想を長文でも、妄想でもいいですから張ってください・・

>>313
つか、何を発砲するのか。
127mm？

>317

＞私の説の偽造

……誰か、該当のアナル発言コピペしてくれ。

漏れは寝る。

>>313氏
漁船の臨検。
それが、漁船でなく明らかにわが国への侵略を意図した
敵軍であって”わが国が侵略を受ける切迫した事態”
であるとき閣議決定でその旨宣言のうえ、臨検できます。
向こうが発砲しなくても発砲できるようにもなりました。

ただし、すぐ国会を召集し承認されなければ撤回せねばなりませんし
臨検してみたらただの漁船でしかも発砲して殺しちゃいました・・
となると政治責任は問われるでしょう。

向こうがこの事情を知っていれば、こういう揺さぶりは
あり得るのではないでしょうか？

ageるなよ。

＞それより、あなたはヘリ輸送だと味方戦闘機を出さなくていいが、
低速低空のヘリコプターを戦闘機は随伴して護衛できない
とは何回も説明されていたのではなかったか？
同じ理由で敵の戦闘機にもヘリコプターの撃墜は難しい。
念のため言っておくが、戦闘機を護衛には付けられないと、
制空権確保のため戦闘機を出さなくてもよい、とは別の話だからな。

>全体に、どうもあなたと話していると、新しい情報や視点や着想に出会った
感激を感じること少なく、レベルのひくーい口げんかのような話に
時間を浪費する感じだが・・
自分の主張は「新しい情報や視点や着想」だからみんな感激しろ、と言いたいのだな（ｗ

＞�E侵攻に先立ち、アメリカから上陸作戦の危険性の警告があった
　　　　　　ところへ、中国漁船が多数領海に接近、臨検拒否、逃走。
　　　　　　海自艦艇が発砲。しかし拿捕してみたらただの漁船だった。
と言うことは、中国は日本を引っ掛けて国際的非難を集めるための囮として、
大量の漁船に罪のない民間人を乗せて日本の領海に送り出したわけだな。

　　　　

>322
以前の４ローター重輸送helicopterのとき(整備兵氏&尊師に粉砕された)、それに潜水艦からの超水平線攻撃(予備氏に粉砕された)の時には感動した。

｢常識厨でない考え方｣とはディスク荷重の概念も知らずにhelicopterを語り、索敵を無視して射撃することらしい。

>>319 ：名無し三等兵 ：04/09/19 01:59:00 ID:???
＞……誰か、該当のアナル発言コピペしてくれ。

それではひとつ。
ま、とりあえず、ヘリコプターに関してはこんなところかな。

>>183 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/18 00:16:43 ID:???
＞>>167　トルエン氏
＞次のレスは遅れます。今日記述したかった事もあるので。
＞＊12旅のヘリの護衛だって
＞＞ヘリ機動は護衛を前提としていない。
＞＊これは失礼。ではヘリは敵戦闘機/旧式攻撃機に食われ放題ですか？
＞　まさか、赤外線AAMで身を守れると？　

>>184 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/18 00:19:35 ID:???
＞＞ヘリ機動の場合は敵側航空優勢の合間に機動が可能。
＞＊意味不明。すみませんが詳述された
＞＞航空優勢といっても常時、戦闘機を在空できる訳ではない。
＞　攻撃のタイミングに合わせて、戦闘機を出動させ、航空優勢を確保する。
＞　ヘリならそのタイミングをずらして投入可能だが、７４７では進退が容易ではない。
＞＊敵戦闘機が燃料が無くなって帰る時に飛ばすという話でしょうか？
＞　でも部隊移動するほど沢山のヘリ＝鴨が飛び立ったら、すぐ次の戦闘機を
＞　飛ばしてくるし、ヘリが地上に降りたところで30mmやロケットが降ってきそう
＞　ですが？　今話しているのは10人運ぶ話ではないのですよ。
＞＊あとAWACSかせめてホーモンBレーダーヘリが相手にあれば、当方の動きは
＞　逐一モニターされ当方の位置もバレバレです。　私がレーダーヘリっていつも
＞　騒いでいるのはそのためです。（コレはローテーションで常時滞空させるモノ）

＞AWACSが敵にあればヘリ輸送でも、747でも発見されると述べているのですが？
７４７に関しては、低空飛行させるのはレーダー探知を逃れるためと発言してたように思うが。
地形を利用してグラウンドクラッターに紛れて超低空飛行で来るヘリコプターが
敵戦闘機に撃墜されて、洋上をそんなに低空では飛べない７４７が
探知も撃墜されないで輸送を完遂出来る理由が知りたいのだが。

>325
感謝。ではお休み。

皆さん、良い日曜を。

連休中にスレを使いきりそうなヨカン。

>>293
スタンダードでは無く発展型シースパローの搭載を考えているの
今まで
DDG（イージス・非イージス）のスタンダードで艦隊防衛、それをすり抜けたのを短SAM＞艦砲＞CIWS
これから
DDGで艦隊防衛、それをすり抜けたら発展型シ−スパロー…以下同じだが
はつゆき型あさぎり型は１目標しか対処出来ないが、むらさめ型たかなみ型が同時２目標対応（合計５目標から１０目標）
さらに発射数が１艦１６発から最大４倍の６４発（１セル４発）、RAMを見限った海自はこちらの導入へ進んでいる

あとスタンダードミサイルSM-2からは慣性誘導、中間誘導が必要ない
スタンダードも艦砲もキュー以外管制用電波を出す必要がない（捜索系ではないので）
>>309
有事になれば関門海峡・対馬海峡を管理されるでしょう、付近を機雷まかれたならそれこそ
政府の指示が出しやすい、朝鮮半島へのラインは確保可能
関門海峡に機雷敷設なんて中学生レベルのレスは無しですよ、見に行ってきなさい
>>311
自動車輸送船って何処の国が持つのかわかって居ます？中国の自動車会社って輸出がそんなに見込めるの
中国向けを外国メーカーが現地生産で現地価格で売っているだけ
北朝鮮の兵力をそこまで詳しく載っている本のタイトルを教えていただけますか？
>>317
余力の無い民間機が着陸以外の長時間低空飛行するリスクはどれぐらいでしょうか？
リアル系のゲームでよいのでやってみては「コーション　ストール」とか機械音声で怒られそうだが

自衛隊側は太平洋ルートで良いから日本海側の高速カーフェリーを借り上げればよいのでは
機雷＝台風なら欠航になるのなら護衛艦付けますからと契約すれば売り上げにもなるし
いまさら聞くが747は通常のタイプなんだよね


>>305
よそのスレに名無しでわかりやすく進行を開始するでしょう
>>313
海保や水産庁の監視船は排他的漁業水域に入ってくる大量の漁船をスルーなのでしょう

なんか、特定コテをいじるスレになっている。
難民板に追い出されたらベンゼンに次ぐ快挙だが

>>321>>325>>326の皆様、文才無きオイラのカキコを理解してくれて感謝であります。

>>317
＞ということのたとえで同じく民間大量輸送機関の鉄道と７４７を重ねたのであって
＞そこで、それは違う！　鉄道は霧では不通にならないって・・
＞たとえ話の筋を見誤っていますよ。

鉄道と航空輸送ではその本質が全く違う。
輸送量の比較にそれを引用することはまるっきり意味が無い。

＞全体に、どうもあなたと話していると、新しい情報や視点や着想に出会った
＞感激を感じること少なく、レベルのひくーい口げんかのような話に
＞時間を浪費する感じだが・・

軍事の常識によっての突っ込みを希望していたのは君だ。
どうも君は「華麗な戦略」に酔う傾向があるね。

戦争ってのは泥臭いものなんだ。銀河英雄伝説のようなｶｯｺｲｲものではないんだよ。
戦争では失敗の少ない側が勝利するんだよ。
戦争は感動なんかとはほど遠い世界なんだ。

>>329
>よそのスレに名無しでわかりやすく進行を開始するでしょう

いつも同時進行で、あちこちに書いておるようです
暇を持てあましてるニートな香具師なのでしょうな　ｗ

>>317
＞このスレではあなたが色々調べててきずいた事のみんなへの紹介や
＞あなたの着想を長文でも、妄想でもいいですから張ってください・・

まず、侵攻７日前に首相から防衛出動が発せられるのが与えれた今の状況ではベスト。
食料、資材、薬品の倉庫を押さえる。
そして１３管区の各々で受け持ちも部隊が上陸適地付近に強化陣地を設営する、しまくる。
掘って掘って掘りまくる。２線３線と予備陣地も作る

施設団はＭＳＲを補修し補強しまくる。物資集積所を作りまくる。
砲兵も砲兵陣地を作る。
対空部隊も対空陣地をつくり、ＭＳＲや物資集積所を守る。
とにかく陣地をつくる。ＳＳＭ−１のための陣地も作る。

侵攻が開始されると空自は戦力の温存をこころがける。
海自は米軍の来援を妨害するべく出動した敵潜水艦を狩る。

侵攻軍の主攻が判明したら、隣接区域から部隊を移動し、戦力を集結させるべく努める。
北海道の戦力も陸路で移動する。
空自はＦＳをつかって適宜、上陸軍艦艇を攻撃、空中投下機雷の投下、
敵の物資集積所の爆撃等をおこなう。
戦闘機は敵の稼動率が下がってから制空戦闘を開始。
陸自もＳＳＭ−１により攻撃を開始。

敵の進行を食い止め、橋頭堡の拡大を食い止めているうちに
米軍が来援し、自衛隊との共同攻撃で上陸軍を撃退する。

国連の調停で停戦。

どう？感動した？（ｗ

>333
感動しますた。
何だ、楽勝じゃん！！
もっと自衛隊削減しても没問題だネ♪

とか言い出すアホウが出てきそうですが。

>>333
公式に事前展開出来るようになったのはありがたいですよね
今までだと「訓練で移動中の部隊が発見して…」ですから

常識的なシナリオは何度も書いてあげたのですが、そんな常識な事の裏を付くのが新常識らしい

>>334
結局は兵士達の汗と血と泥による戦争ですよ。

>>335
訓練目的でも出動が法律の枠内ギリギリでしたから・・・

＞常識
手堅く手堅くいかないといけませんよね。
戦争はリセットしてもう一回、という訳にはいかないのですから（ｗ
現在といえども新常識なるものは無く、過去の常識の派生でしかない・・・

まぁ戦車と航空機、潜水艦の登場は新常識といえるけど。

>>329
>海保や水産庁の監視船は排他的漁業水域に入ってくる大量の漁船をスルーなのでしょう

つか、海洋法条約なんて見た事もないんだろうねぇ。
旗掲げてないだけで海賊扱いとか、掲げてたら掲げてたで、ホントか嘘か
確認する事ができるとかさ。

>333
お説ごもっともなんですが、まずたろちんは侵攻7日前の
防衛出動に難癖つけるでしょうなぁ。奇襲なんだぞ、そんな
都合の良い出動命令など出せるのかと。
その割には漁船1000隻を他人の考えがベースだと言い訳
しながらも、日本侵攻プランに使用し続けたりしてるのが謎
ですが。

思うに、たろちんは情報の精粗を考えてないか、理解して
ないか、無視してるかのどれかでしょうね。

ところで、別スレで
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040919-00000001-kyodo-soci
が話題になってました。
たろちん、2500人に対してなぜ23万が必要かを理解できる
かな？

>>338
＞防衛出動に難癖
まぁこれくらいの余裕がないと戦争にならないですからね。
妄想ってことで（ｗ

寝坊してＦポン中継見てごろごろして参戦出遅れたかと思ったが、
ケツの穴の逆襲はまだか。

>339
確かに（ｗ
敵の理想的な侵攻を提示するたろちんに対して、日本の
理想的な防衛方法を提示するのは、対比として、たろちん
以外の人にとっては面白いことだと思いますよ。

ゲリコマの浸透ならいざ知らず、師団レベルの着上陸
をかけるなら、敵も最低数ヶ月にわたる準備期間が必要
ですから、7日よりはるか前に戦争準備の兆候は察知
できるでしょう。

問題は、侵攻軍の主攻が判明するという精な情報の事前
入手が困難だから奇襲が成立するわけで、その辺を効果
的に対処するには数が必要ってことになるんでしょうね。

>>341
どこに攻め込むにしろ、普通その前に気付かれて、海空から攻撃されるでそ。
それを防ごうと思えば、エアカバー付けるなり、ASW するなりしなきゃならん
のだろうけど、その結果ますます奇襲効果が落ちるんでないの？

有る日突然「陸上or沿岸」で戦闘開始つーシチュエーションが良く分からん。
ま、「工作員」とか言い出すんだろうけどナー。

漁船でコマンドーがわらわらやって来て
なぜか日本側が手出しできない内に港湾を占領して
後続の輸送船がゆうゆう荷揚げ
ってシナリオじゃなかったっけ？いずれにしても非現実的だが。

しかも自衛隊の飛行場はＳＳＭで軒並み潰されていて戦闘機は出撃できないが、
７４７は自由に飛行場に降りられるようだからな。

>>342
まあフォークランド紛争やクエート侵攻みたいに余裕かましていると占拠される可能性が有るが
社会党・共産党がもはや党では無くなりつつある時期にここまでのんきな話は微妙ですね

一応メインテーマが「最悪な状況に備えよ！（核攻撃は無いよ）」ですから
北朝鮮が謎のフォバークラフトや大型貨客船、中国が自前の自動車運搬船持つのは
あっても良いが何の反撃もなくすべて揚陸可能は…

１０年後にはGPS爆弾も空自が有る程度持っているのだから占領されたインフラは破壊されているけどね

>>343
>後続の輸送船がゆうゆう荷揚げ

まぁ、最初から破綻してるワケだが、それは置いとくとしても、
全体のタイムテーブルをどう考えてるのかねぇ？
何かしつこく「数時間マヒ」とか言ってた気がするが、「後続の輸送船」
てのは、漁船のすぐ後から付いて来るのかねぇ？

>>346
「漁船で３万人だ！」とか言ってるけど、補給はどうするつもりなのかねぇ？
石油を精製するだの、火薬を製造するだの言ってる所を見ると、武器は
槍か刀を作るんだろうし、食糧も現地で畑を耕すつもりなんだろうなぁ。

っていうか漁船に乗ってきた軽装備部隊対処なら、まず包囲と封鎖で活動領域を閉じ込め…みたいな早期対処が重要では、とか思ったまま書いてみる。

＞食糧も現地で畑を耕すつもりなんだろうなぁ
屯田兵かよ！　とんでんもない。

>347
補給どころか、自動車化すら困難な軽歩兵しか陸揚げできないから、
さっさとどっかに陣地作って引きこもらないと、さくっと各個撃破される
と思われ。
あれ、何のために侵攻するのだろうか？
（それ以前に1000隻の漁船がいっせいに経済水域内に入ってきたら
奇襲というメリットがなくなるんだが・・・）

石油の精製にしても、空自のスタンドオフ攻撃に耐えられるほど、広
範囲に防空体制を確保しないと意味ないし・・・限られた輸送力から、
石油精製要員、備蓄基地守備要員、精製設備という、侵攻にまったく
寄与できない部隊の輸送も捻出しなければならないし・・・
補給物資無しの一個戦闘師団にGRT25万tが必要なのに、どこに
そんな余裕があるんだろうか？
3個師団程度で短期間の奇襲前提ってのは、中つ国にとっても乾坤
一擲な手段だと考えてるんだけどなぁ。

>>350
>あれ、何のために侵攻するのだろうか？

まぁ、一応「我が方の戦力を国内に拘束し云々」なんだろうけどなぁ。

>乾坤一擲な手段

主攻は台湾方面なのに、何故日本に「乾坤一擲」な攻撃を仕掛け
なきゃならんのか理解できないよなぁ。
揚陸用の人員・機材・装備なんざ、こちらに回す余裕が有るわきゃ無い
と思うけどなぁ。それも１０万人規模ってんだから、厨狂の両用戦力は
総計５０万くらいの想定なんだろうなぁ。

…えぇーと、兵力４万人だっけ？＞厨狂の海兵隊
2005年までに２０万人削減だっけ？＞人民解放軍

日本一国に対する攻撃でさえ、兵力的に破綻するのが目に見えているのに、
台湾が主正面で、日本も韓国も助攻っつうから凄いよね。

台湾を押さえたとしても、台湾海峡の制海権争い他、やらなならんことが山ほど思いつくんだが…
そういうのはいらないのかなあ＞たろちん

>>353
>台湾海峡の制海権争い

台湾海峡どころか。

黄海・東シナ海・日本海まで厨狂が聖域化するそうだ。
南西諸島、関門・津軽・宗谷海峡は、その対岸含めて抑えるそうな。
なんでもロシアが協力してくれるらしいぞ？
さらには、ロメオ級が太平洋の真ん中でアメリカ機動部隊を沈めるんだと。

>>354
まぁ、最悪の事態ってのはそういうモノなんだ、てコトにしといたとしてさ、
それなら政治的にロシアを味方に付けるとか、国防予算を増やすとか、
法政面で動きやすくするとか、色々有ると思うんだが……



敵も味方も「秘密兵器で全て解決！」ってのはどうよ？

>352

何年か前に２７０式さんが台湾有事の助攻として対日侵攻の可能性を指摘していた(もちろん、兵力拘束を目的とした手堅いもの)のを｢*｣は知っているかな？
なんて思う。

>>351
人民解放軍は総兵力２３０万だそうだけど、マトモに使えるのってどのくらいいるんだろう？
そのうち外征やらせられるのはどのくらいなんだろう？パレード師団とかもあるんだろうか？

>>354
どうやって、と突っ込むと*式秘密兵器と最悪状況設定連打なんだろうなあ…

>>355
それ以前に、ロシアがそれに協力すると思い込める事もすごいやね。

>>356
そりゃ軍人さんだから、そういうことはちゃんと考えてもらわないと。
指摘も想定もなしの方が、逆に怖いよ

>>324
粉砕とか、論破とか自分の見解を人に押し付けるのが好きな人が
よく使う言葉ですが、あなたのレスは論説でも妄想でもないので
スレ違いのようです。言い合いスレへ移動ください。
（ちなみにDISK荷重の問題のため４つもローターが必要になるので、
　そのことをみてもあなたが、内容を理解していないのは明白です）
・・とはいえ重輸送ヘリの話はコスト面の指摘を尤もと思い、今は
陸自装備重量にあわせて、新ヘリを企画するより、陸自装備を更新時期にあわせて
CH47輸送可能にしてゆくほうが安上がりだろうなというほうに考えは変わってます。
（全部じゃないです。特に島嶼用装備ですが）

ケツの穴降臨！

降臨というか、出現だろ。
降りたまひて臨む…と表現されるほど高い人格でもあるまい。

た

ろ
　　出　　現

くらいで充分と思われ（あと殲滅ね　ｗ）

ケツの穴ってさ、自分の意見を一刀両断されると、
悪意ある荒らしか揚げ足取りと判断して、自動的にスルーできるみたいね。
一応意見を聞いてやるふりしてやんないと、こちらの言うこと全く理解しない。
まあ坊やだからなんだが。

>>362
そうだねえ。
漏れの見るところ、何人もからほぼ同じ指摘が出ているようだが、彼の脳内だと少数の粘着に変換されているようなんだよね…

それだけわかりやすいアナがあいているのに気づかない振りなのか…
あるいは、尻の穴だから、見えないだけなのか（ｗ

>>354
>さらには、ロメオ級が太平洋の真ん中でアメリカ機動部隊を沈めるんだと。

アナル的にはキロ級２０隻ぐらいと、ソブレメンヌイ級４隻ぐらいでやるんじゃなかったか？
どうやるのかは知らんが。

私が、ヘリは見つかるが、747は見つからないと主張した
というのは、誤爆であるという説明以下の通り。
（もう事実誤認でも煽りは無視しようか、レスる時間ももったいないし、
議論するほど、意地になるわ、根にもって粘着するわで、面倒だし・・）
>>200
747とヘリに比較の整理
＞携帯SAM対策/レーダー対策で海上を飛ぶ場合
　　　　　　　　　　　　ヘリは給油回数が増えて到着が遅れる。
　　　　　　　　　　　　ただし敵にAWACSがあればいずれにせよ見つかる

地上レーダーに、見つからないためと、携帯SAM対策で海上低空を飛ぶ場合、
遠回りになるから、航続距離の短いヘリは給油回数が増えて到着が遅れる。
ただ、敵にAWACSがあれば（低空を飛んでも　７４７にせよ、ヘリにせよ）
いずれにせよ見つかる。（ここのレスが747の場合とヘリの場合の比較表であるのに注意）

>362
ダウト。
｢*｣が何か理解した例などない。

（´ー｀）｡ｏ０（想定の無茶に対する突っ込みは、あえて無視するんだね♪

>>347
>石油を精製するだの、火薬を製造するだの言ってる

敵に出来る事が日本には出来ないってのもアナル的だな。
日本の備蓄がいくらあろうが、自衛隊は燃料切れで動けなくなり、
その一方、中国軍は敵国の燃料で動き続ける事が出来る、と。

魔法のようだ(www

>>365
ちょっとまて！
いつのまにかヘリコプターで戦略機動する話になっとらんか？
７４７で輸送するような距離、重貨物をヘリコプターで運ぶ馬鹿がおるのか？

この日本には、そういう不思議な考えの生き物がいるんです。たぶん。。。

そうですよ。
隣接方面隊からの応援だけでは足りないとか
機動運用とか上から言われて12旅をヘリ旅団にしたでそ？

(´ー｀)｡ｏ0(それがなぜか北海道から南西諸島へとかにインフレしてるんだよね、彼の脳内だと

>>371
「民航機を民間パイロットに操縦させて、前線に突っ込ませろ」
「どうせ何で運んでも、敵に見つかってミサイル撃たれるんだから同じだ」

と言う事で良いのか？

南西に来たときに大兵力抽出しようとすれば
関東じゃなくて北海道だし、北海道に来たときは、九州から
抽出することになるのだから・・・

そりゃ、いままでは隣接方面隊の応援を得て敵を受け止め
北海道の到着を待って反攻だったんだろうけど、削減されたら
そんな逐次戦闘加入やってる余裕ないでしょに。

373
前レス読んでくれ・・以上

>>375
前レスってのはどれの事だ？レス番くらい指定してくれ。
藻前の妄想から漏れが理解出来た範囲では、

「民航機を民間パイロットに操縦させて、前線に突っ込ませろ」
「どうせ何で運んでも、敵に見つかってミサイル撃たれるんだから同じだ」

と言う事なのだが、それで合ってるのか？

>>374
(´ー｀)｡ｏ0(だから、想定そのものが突っ込まれているんだってば。
　　　　　　　大兵力を充分大きなものとして、実際に想定し得た冷戦時代、北方重点配置が形成された。
　　　　　　　実際の脅威だったから。

　　　　　　　で、たろちんの想定する状況が、不合理だから、想定から突っ込まれているし、
　　　　　　　その想定への対処手段も根幹から叩かれているんだが。

　　　　　　　と、久々に親切に語り掛けてみる。

>>374
>削減されたら

戦車火砲は削減の方向だが、人員はむしろ増加するんだろ。
そして相手は軽歩兵主力なんだろ。

>そんな逐次戦闘加入やってる余裕ないでしょに。

「余裕」には幅がある。ここの住人や防衛庁あたりは、
「（ある程度の損害は覚悟し、最終的には勝利する位の）余裕はある」と
判断しているんだろ。

だいたい、台湾は実行支配できていないだけで、中国領だという主張だろ＞中国
それを奪還する名目の作戦の助攻として、他国領土へ軍隊を派遣するってどういう想定だよ…

>>377さん
想定前提にかいてある通り、
正規揚陸戦力と、動員可能とおもわれる民間輸送船の輸送力
積み上げで書いてますので積み上げのどこの部分がまずい。
という風にご指摘ください。

というか、3個師団と皆さんいいますが、揚陸艦の数と能力、
または編成などから、3個師団の積み上げ根拠を提示した
話を未だききません。

たしかに、沖縄、九州西岸、青森の占拠というのは、日本の都合からみると
過大にみえますが、東シナ海は中国の心臓部であり、そこに米空母を入れたくは
ないだろうという見方はMAXケースの想定として妥当でないとは思いません。
嘉手納等空軍基地についても同様です。

逆に聞きます。　なぜあなた方は、日本側の九州2個中国1個という兵力に合わせて
敵兵力を見積もるのですか？

話が逆立ちしているというか、なぜ敵がこっちの都合に合わせてくれると
思うのです？？？

（´ー｀）｡ｏ０（どのﾚｽ？
　　　　　　　　漁船千隻臨検できずとかそういうのを流れでは見たけどね。
　　　　　　　　つか、こんな風に積み上げ想定しましたよ、というのを示さずに指摘してみれと言ってくるのも相変らずだなあ。

　　　　　　　　逆立ち以前に、どうやって揚陸させるのか、満足な回答をしたことあります?

>>379さん
あなたの言うのは正しくて、限定紛争にする可能性のほうが高いとは
私も思います。
しかし、ベトナムでアメリカは北爆やってますし、私が中国の立場なら
ソウル郊外の米空軍基地、東シナ海に侵入する米空母
嘉手納、岩国、築城、新田原はのど元に突きつけられた短刀にみえます。
攻撃の最大の動機は脅威の除去なのはお互い様です。

（´ー｀）｡ｏ0(>>382
　　　　　　　だから？
　　　　　　　限定紛争で終わらせてよい状況を
　　　　　　　「短刀に思える」不利な状況であるにもかかわらず、拡大させるあなたの想定は、妙ですよ、と言ってるんですが。
　　　　　　　しかも北爆は、軍事脅威除去を目的にして行いましたか?
　　　　　　　そうだというならｿｰｽ希望。
　　　　　　　わたしのつたない読書経験によれば、政治的ﾒｯｾｰｼﾞを帯びた限定軍事行動だったはずですが…

>>381
>>41　>>42　>>62
私は私の積算を出したので、あなたの3個師団の積算根拠提示ください。

？？？？
中国側が限定紛争で終わらせたくて、自主規制したからって
アメリカが北京を爆撃しない保証はなにもないですが？
それなら、いっそ奇襲で沖縄と関門海峡、津軽海峡＆米空軍主要基地を
占拠してしまって、米の持ってる短刀をたたき落としてから殴り合いした
ほうがいい・・という蓋然性はなくはないのでは？

>>382
ヴェトナムでアメリカは中国もソ連も爆撃しなかったと思うが。
一番邪魔なのは北ヴェトナムに援助物資を送り続ける両国だと分かり切っていたのに。

（´ー｀）｡ｏ０（>>384
　　　　　　　　三個師団の積算根拠?何を言い出しているのか君は。それは漏れが積算した数字じゃないんだが…
　　　　　　　　ま、いいや。

　　　　　　　　つまり、北朝鮮は何らかの理由で、韓国をｽﾙｰして日本に戦力を集中できる想定なの?
　　　　　　　　それがまた判らないんだが…
　　　　　　　　なぜ、そんな事が可能になったの?
　　　　　　　　想定積算のときに、その理由も考慮したでしょ?（まさかしなかったとは…
　　　　　　
　　　　　　　　と、言うのが第一の突っ込み。
　　　　　　　　と、いうのも、あなたの見積もりの少なからずが、北朝鮮軍戦力に依存しているから。

（´ー｀）｡ｏ0(>>385
　　　　　　　で、しましたか？爆撃。
　　　　　　　したのなら（あるいはベトナムから越境して組織的に中国兵站を破壊したのなら）あなたの論説を見とめます。
　　　　　　　ｿｰｽﾖﾛ。
　　　　　　　アメリカは、朝鮮戦争でも中国爆撃を躊躇してます、と追記しておきますね。

（´ー｀）｡ｏ０（追記の追記。中国はｲﾝﾁｮﾝ上陸の際、中国海空軍を動員して、国連軍へ攻撃しましたっけ?
　　　　　　　　短刀理論に基けば、行う蓋然性がありませんか？

まあ、それはそうです。でも最初は南ベトナムの内戦だったのに
北ベトナムを爆撃したのは事実です。

それにベトナムの場合中ソの前に北ベトナムがいましたが
中台なら、中二階はなしで、中国が相手国ですから・・

朝鮮戦争でも、戦闘を中国領土まで拡大することを主張したマッカーサーを
トルーマンが切っている。別にトルーマンが平和主義でも怯懦だったわけでもない。
戦線を無用に拡大してより大きな敵を引き出すような馬鹿はしなかっただけだ。
その反対に、「目の前の敵の背後にはあいつがある。あいつを叩かねば」式の思考で
どんどん戦線を広げて行き、とうとう自滅したのがナポレオンにヒトラーだ。
ずっと上の方で、ケツ穴は中国指導部がナポレオンとヒトラーを合わせて
１０倍したように想定している、と揶揄したのはそういうわけだ。

（´ー｀）｡ｏ０（>>390
　　　　　　　　内戦に関与したから、という言質を引き出すつもりですか?

　　　　　　　　だとしたら、短刀理論に基く攻撃は問題がありますよ。
　　　　　　　　なぜなら、「干与可能な実力を持っている」だけで干与してませんから。

　　　　　　　　何もしていない、第三国へ奇襲攻撃を行う想定が、無理がある、と言っているんですが…

>>390
言うまでもないことだが、ヴェトナム戦争の場合、
北ヴェトナム側にしても、南ヴェトナム・アメリカ側にしても、
ヴェトナムがひとつの国で、たまたま南北に分かれて全土の支配権を
争っている状態であるとの立場を取っていた。
従って北ヴェトナム爆撃は、「外国への戦線拡大」ではない。
現在問題になっている状況と比べれば、
中国が台湾を併合するのも、台湾が中国の不可分の一部だという理屈。
つまりは対外的には内戦、国土統合戦争と主張するはず。
しかし日本や韓国を攻撃したら、この名分はまったく通らなくなる。

「俺んちの離れに仲の悪い遠縁の親戚が住んでいて、
いいかげんうざいから出てって欲しいんだけど、居座ってやんの。
こんど力づくで追い出そうと思ってんだけど、両隣の家が止めそうなんだよね。
おまけに町内の自警団長だかなんだかを名乗る偉そうなやつが
両隣の家に出入りしていて、あいつが一番目障りなんだ。
いっそ親戚追い出すついでにあの自警団長と子分の両隣にも喧嘩を売って、
みんな一緒に叩きのめしてやろうかな」

（´ー｀）｡ｏ０（想定が現実的じゃない、という反論に納得頂けましたか?

わかりました。ではあなたが妥当と思う上陸兵力見積もりと
その積算根拠をお示しください。興味があります。

あと、北朝鮮軍が韓国に侵攻する際、かならずしも揚陸艦を必要としません。
また、沖縄、三海峡が封鎖されれば、米国の韓国への援軍輸送
弾薬輸送は非常に困難になるのは明らかです。
米空軍は九州と岩国のABを取られても、横田からでも届きますが、滞空時間、SORTIE数、
爆弾搭載量、いずれも減ってしまいますし、1航空基地に展開できる機数に限界はあります。
これだけの戦略メリットがあるなら、兵力の1/10割くのは妥当では？

>396
には｢わかりました｣という言葉の新しい使い方が示されています。

しかし、無礼な使い方だな。

（´ー｀）｡ｏ０（>>396
　　　　　　　　しかし北朝鮮が韓国と「対峙しつづける」だけで巨大なリソースの消耗がありますが。
　　　　　　　　その消耗によって最貧国に落ちぶれました。
　　　　　　　　さらに中国はそれを補填してやるつもりはありません。

　　　　　　　　つまり、北朝鮮が韓国と「対峙しつづけながら」でも日本に揚陸兵力を送り込める、
　　　　　　　　と考えるには何らかの根拠がおありですね？
　　　　　　　　その根拠を示して頂けますか?

その論理に普遍性があるのなら
韓国米国が北朝鮮の南進を阻止するために中国を攻撃するのも合理的と言うことになりますね。

あの・・ですから、確率としては限定シナリオが大きいと申し上げてます。
ただ、中国が台湾に紛争を限定しても、米国が北京を爆撃しない保証は
どこにもないでしょう。

＞ヴェトナム（中国）がひとつの国で、たまたま南北（大陸と島）に分かれて全土の支配権を
争っている状態であるとの立場を取っていた。
従って北ヴェトナム（中国）爆撃は、「外国への戦線拡大」ではない。

ご納得いただけたでしょうか？

>>396　は>>387へのレスです。
アンカーつけず。すまそ。

>>400
そりゃ敵対する国から「保証」を頂いて戦争を始めたという話は寡聞にして知りませんな。
ただ北京攻撃は可能性だが、中国が韓国日本に戦線を拡大したら、
確実にアメリカとの戦争となる。なんせ防衛条約結んでるからね。
攻撃される「可能性」と「確実な戦争」を秤に掛けてどちらを取るのか？

（´ー｀）｡ｏ０（>>400
　　　　　　　　保証など、その状況に直面した米大統領にも出来ませんよ。
　　　　　　　　それが何か?
　　　　　　　　無限のリソースを割けるならともかく、限られたリソースをもとに国防を考えるなら、
　　　　　　　　合理的な想定は不可欠でしょう。
　　　　　　　　それ以上の自体が発生し、侵攻し、さらに悪化した時は、その時可能な全手段を持って対応するしかありません。
　　　　　　　　しかし、蓋然性の低い巨大事態に常に対応できるように社会を待機させるには、巨大な無だが伴う事は
　　　　　　　　北朝鮮を見るまでもなく明らかでしょう。

　　　　　　　　中国が内戦扱いで台湾を併合するのは、確率低いながらあり得る程度の限定的事態。
　　　　　　　　しかし、そのために周辺国へ攻撃をしかけたとき、伴う損失と消耗は巨大で長期にわたります。
　　　　　　　　これを許容するという何らかの情報がありますか?
　　　　　　　　無ければ「過大すぎる想定」という評価が適当と思われますが。

>>398さん
自分の金で北朝鮮の経済を救うのは負担だから、
北朝鮮の核放棄と交換に金持ちの日、韓から金をひきだし、
北朝鮮経済を梃入れしようとしているように見えますが？

（´ー｀）｡ｏ0(>>404
　　　　　　　それが何か?

んで、>>404のような自分のせっかくの努力を無にするような戦争を
朝鮮で始めるほどに中国指導部は愚かだ、と想定しているわけですな。
ちゃぶ台になけなしの料理を並べておいて自分でひっくり返すのか（ｗ

>>403さん
力の拮抗する大国同士が覇権を争って張り合った例は
過去いくつもあるでしょう。
英独＞米英ソ日独＞米ソ

で・・着上陸を想定するということであれば
日本の富を狙って侵略する敵を撃退という　鍵掛論　より
米中など超大国同士の争いに巻き込まれる　草刈場巻き込まれ論
のほうが、蓋然性が高いと思っているだけです。

あなたは、私の話を誇大妄想だというが
では、ほかにどういう動機で外国が着上陸するのか？

あなたの考える日本着上陸想定を提示ください。

マターリ氏の安定した投稿姿勢は見習いたいと思う漏れ。

>>405氏
398であなたが、北朝鮮の経済はボロボロだが中国は補填するようにみえない
　　　なのになぜ北朝鮮が、韓国に攻め込めるほど元気になるのか？
と聞いているので

中国は、核と交換に日韓から金を引き出して、それで北朝鮮を
健康体に戻すつもりだろう。と答えたので

それがなにか・・と言われても？？　

（´ー｀）｡ｏ０（>>407
　　　　　　　　ありますよ。
　　　　　　　　今、ローマ史、とくにササン朝ペルシャとパルミラを読んだもので、勉強になってます。
　　　　　　　　思慮無いものは、国を運営しつづける事は出来ず、思慮ある者は、軍事力行使を慎重に、そして決定的に
　　　　　　　　さらに徹底的に合目的で運用します。

　　　　　　　　将来、覇権争いが起きる事まで否定していませんが、あなたの想定する巻き込まれ論は、過大ないし当を得ていない、と言っているだけです。
　　　　　　　　それぞれについてはこれまでにも書きましたが。
　　　　　　　　（しかし誇大妄想とは言っていません。過大ないし当を得ていない、と言っているだけです）

　　　　　　　　はっきり言うと、島嶼以外への大規模着上陸の蓋然性は、冷戦時代より圧倒的に低下していると思います。
　　　　　　　　また、日本を巻き込むにしても、地域占領を伴う、あるいは打撃力発揮を伴う地上兵力展開の蓋然性（あるいは必要性）も
　　　　　　　　比冷戦時代として圧倒的に低下しています。

　　　　　　　　理由は
　　　　　　　　1．日中間には、海というバッファがあり、地上兵力の移動と展開が困難な事。
　　　　　　　　2．日中間の島嶼には、世界帝国アメリカの前進基地があり、その価値は日中だけに寄らないこと。
　　　　　　　　3．日本自体が高い価値を持った、世界帝国アメリカの同盟国であること
　　　　　　　　　　そしてその日本の経済価値を支える平坦線が日中間の海域を通過していること。
　　　　　　　　4・ゆえに、日本だけでなく、アメリカもまたこの地域の安定と覇権維持に多大な努力と注意を向けている事
　　　　　　　　5．したがって、この領域での衝突が起きるときまず、空海での衝突となり、それが一方的な日本の敗北にならないかぎり、
　　　　　　　　　　さらにアメリカがこの地域の覇権維持を放棄しない限り
　　　　　　　　　　大規模兵力の渡洋上陸は想定しづらいこと。

　　　　　　　　と、考えますがどうでしょう?

（´ー｀）｡ｏ0(>>409
　　　　　　　どの程度の金額を見積もっていますか?
　　　　　　　つまり、｢経済を健康体に戻し、さらに軍備余剰を得るに必要な金額｣ですが。

>>402さん
台湾武力併合ですでにアメリカと戦争にはなるでしょう。
あとは、中国が、韓国・日本に手をださなければ、アメリカは
中国本土に手をださない・・という協約が成り立つのか
戦争だから協約なんか成り立たず何でもアリになるのか
そんなの、誰にもわかりません。

ある意味囚人のジレンマに似ているように思えます
つまり、二人とも黙秘すれば二人とも軽い刑ですむのに、
囚人は2人とも相方が裏切り、自分ひとりが罪をかぶるのを恐れ喋って
しまうと言う話。

中国が、米国の中国本土攻撃を疑えば、先制攻撃で
米国の短刀を叩き落とす可能性もなくはないでしょう。

あと、中国が米国と張り合いだすのが、2015か2025かわからないし、
穏健に行くのか、日本みたいに激しくやるのか、ソ連みたいにやるのか
わかりませんが。　

そうそう。　中国が力をつける前に叩いとけというので、米国が屑鉄と
石油を締めて、挑発するという場合もありえるかも。日本にはそうしたし。

>>401さん
それは米国の軍事力が圧倒的な間は全くそうだと思います。
なので少なくともここ10年から30年は着上陸の蓋然性は低いです。

しかし、私は50％をこえる確率で今世紀前半に中国は米国に対抗するのに
必要な経済基盤＝一人当たりGNPで米国の１/８−１/４を手に入れると
思っています、今は、予算を節約しながら軍の近代化を図る時でしょう。

ただし、蓋然性が低いということは、備えなくてよいということではありません。
蓋然性が低いが、起きたら大変な事に備えるのが軍ですし。
蓋然性が低いということは、より低予算でやらねばならない
戦車でいえば重量が貰えなくて薄いなりに効果的装甲を考えねばならないと
いう話とおもわれ。

私の見積もりが過大かどうかについては、MAXで積み上げてますとしか
言えません。
ただ、中国北部から南部（広州/上海）へ年間1億5000万ｔもの石炭内航船が走ってますし
毎日25-75万tの交通量がありますから、ここなら、数十万tの船団を比較的
紛れ込ませやすいとは思ってます。（殆どクレーン付貨物船ですし、内航船ですし）

私が、先方ならこんなに陸軍兵力に差があるのに、揚陸艦で送れるだけしか
兵力を送らないなどということはしません。
当然貨物船を利用します。
最初は、揚陸艦で揚げた兵力などで港を取って、貨物船を接岸するしかない
と思ってましたが、貨物船のクレーンで扱える小型ホバーが130以上あり、
ヘリもこんなにあるなら、貨物船にホバー積んで、ヘリボーンと、ホバー
で揚陸すると見るのが自然でしょう。

(´ー｀)｡ｏ0(>>413
　　　　　　　想定過大の理由は、見積もりが不適切だからではないですか？
　　　　　　　たとえば、北朝鮮が10〜30年後に存在していると？

　　　　　　　10〜30年後の台湾のＧＤＰと技術水準、さらには政治性向について予測に足るｿｰｽがあれば希望。
　　　　　　　もっと言うなら、10〜30年後ならば、着上陸があり得る情勢と言うﾓﾉの説明希望。

　　　　　　　たとえ10〜30年後だろうと、日本が第三国で台湾情勢が発火する以前に干与しないと思われるにもかかわらず、、
　　　　　　　それでもなお「短刀理論｣が有効だとする事について、説明希望。

　　　　　　　さまつながら、さらに船団をまぎれ込ませるという意味が不明なので説明希望。

それと、日本に対する戦略打撃は
１）弾道ミサイル核攻撃
２）精密通常ミサイル攻撃
３）空襲
４）封鎖/通商破壊
５）ゲリコマ
６）着上陸

とあって、軍はこの１）−５）に厚い薄いの差はあっても、想定はし
備えなければなりません。
１）はMDで論じられており、４）は艦隊スレで考察し、２）、３）は
精密弾道弾と空襲の組み合わせに対処すべきと前スレで扱ったので
今度は６）に対する備えを論じているだけですが。

あなたのおっしゃる通り、（当面）蓋然性が低いから、予算が削減されるなかでの
強化策を論じてます。

（´ー｀）｡ｏ0(想定過大ないし不適当というところには無反応ですか…
　　　　　　　別に構いませんが。

北朝鮮の存続
＞韓国は存続を願ってるようです。合併すると自国経済の足を引っ張るからです。

30年後
＞軍事統計で中国の軍事予算の成長率が１０％を超えており
　購買力平価べースですでに2001年日本を抜いたようです。
　2005年予算は2001年ロシア予算に追いつく見込みで、数年のうちに
　ロシアを抜いて第２位になる可能性が高いです。
　ただ米国の半分に達するのは早くて2015-25年でしょうが。
　http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/2003def-sai-axx.htm
　装備の近代化が急速に進んでいる背景はこの金です。

日本が関与しないのに・・・
　厳正中立の場合、台湾戦に関して米軍の基地使用を禁じねばなりませんが
　実際は、嘉手納が取られなければ、嘉手納からぼんぼん攻撃機/爆撃機が
　飛んでゆくでしょうし、日本は快く基地の日本防衛以外の使用を認めるでしょう。
　こういう場合、東京ではなく、沖縄が攻撃された場合、日本にも非があったと
　看做されてしまいまうでしょう。

　あと、第二次大戦のときベルギーは中立だったはず。ただ単に
　フランス攻めに必要な通路だったから、ドイツに中立を犯され蹂躙されたはずでは？
　ドイツは”ベルギー軍を敵に回す損”を払って”ベルギーを通過する利”を取ったわけで、
　中/朝が”自衛隊を敵に回す損”を取って”米国から航空基地を取り上げ、東シナ海に
　米海軍をいれず、韓/台の補給線を絶つ利”取る可能性もあるでしょう。
　自衛隊の兵力たった14万だし・・戦闘機は多いが・・

　

失礼WW1でしたけ＞ベルギー

過大ないし、不適当と言われても・・・
われわれは世界有数の兵力集中地区にあり、隣国はわれわれと
一桁違う兵力なのだし。
日本作戦の重要性、必要占領面積から見ても総兵力の1-3％の3万はありえないし。
あなたのいう、輸送の問題も貨物船を使えば75万t＞控えめに見積もって
75000人運べるわけだし・・

当方が積算を提示しているのに、そちらの具体的積算なく
過大と思うだろと繰り返されても？？？

MAXではこれぐらいです、NINは尖閣に1個小隊とかもあるかもしれません
としか

それに、こんなこと、10人いて10様の見方があって当然です
ただ、自衛隊が3個だから相手の兵力も3個に違いないってのは
そりゃ、積算の方法として間違ってるだろ・・と思いますが・・

ようやっと、記述タイム

まず、修正
＊AIRLINE別冊から拾った数字（前回の数字の訂正）
747F　JL　　10　内NOSEDOOR付　７
　　　NCA　　11　同上　　　　　6
747　　JL　総70　国内27（チャーター２含む）
　　　ANA　総32　国内22
777　　JL　総20　国内9
　　　ANA 総23　国内19
DC10等　JL　総15　国内0

あと、747　40億は3人乗務の中古で、新機は220億　すまそ。

ちょっと前まで現在進行だったのか…
中国・台湾の戦争なら国際的にも内紛扱いに出来るのに、ゲリラによる石垣島占領ぐらいならまだ良かったが
いつの間にか戦争継続のため沿岸工業地帯の制圧まで加わり（しかも燃料や火薬の精製）
さらに北朝鮮が数割の兵力を日本へ送り込むと言う暴挙へ…

中国なら戦時動員の余力は有るでしょうが、上にもあるように経済封鎖されたらもう今のバブルが成り立たない
北朝鮮なら戦時動員の余力など無いし、支援が止まれば備蓄を食いつぶして終わり
日本なら日本海側押さえられても太平洋側を使えば輸送艦・フェリー等を利用すれば北海道からも増援可能

中国が早期警戒機を持っているぐらいならわかるが警戒管制機まで持っているの？
高々度移動中の輸送機狙える短/軽SAMはあるの？

>>419
エアライン別冊ってイカロスじゃ無いですよね（ｗ

>>418
＞控えめに見積もって75000人運べるわけだし・・

強化陣地があれば３分の１の兵力で食い止めることが可能だよ。
25000人くらいあれば何とかなる。
それと補給はどうする？

＞自衛隊が3個だから相手の兵力も3個に違いないってのは

それは一理あるが、２０個師団とかに備えることは、
政府がそのための増強を認めない以上無理だろう。
想定３−５個師団というのは現行の兵力でこれくらいが対処の範囲ということだよ。
もうそれも夢物語だが（ｗ

>>419
わざわざ貼ってやったのに、>>286は見なかったんだな？

>>418
台湾作戦の重要性、総兵力からいって、台湾には１００万人が上陸する。
根拠は、台湾海峡は狭いので、泳いで渡ることが出来なくはないから。

お前の言ってるのは、この程度の事だ。誰も納得させられない。

と、いうかチャイナバブルの脆弱性は、軍板では広く認められていると思ったが…そうじゃないんだなあ。
そして以後３０年も続くものなのか…地球環境が…
くわえてその金で軍の規模を維持する方針だなんて知らなかった…
スリム化と近代化への苦闘だと、中国軍事ｦﾁｬは共通して述べていた印象があるから…

やっぱ想定過大不適当じゃないの？*くん！

どっかで読んだ、おきゅきゅ氏のレスによると、
中国政府はバブル崩壊をソフトランディングで
収拾させる可能性も決して低くないという話だったな。
アジア通貨危機を乗り切った前科もあるからねぇ。
バブルの仕掛け親である江沢民の上海閥が落ち目で、
経済引き締め派の若手官僚のボスである胡キントウが実験を確固たる物にしつつあるし、
世界恐慌時のアメリカみたいな状況になるとは考えにくいなぁ。
まあ、バブルがずっと続くという前提もどうかと思うが、
そのうち経済崩壊で軍縮するだろと楽観視するのも如何なものか。

しかし、中共については「今世紀中」を想定し、自衛隊については
ここ２〜３年の方針の中で対応しなきゃならんとはな。

自衛隊の中の人言うには、「今後１０年間は絶対大丈夫」レベルが
国防の目標らしいが。

>>426
>そのうち経済崩壊で軍縮するだろと楽観視するのも如何なものか。

少なくともこのスレでは誰もそんな事言ってないと思うがな。
ケツの穴の想定する規模の侵攻作戦が可能なほどには軍拡出来ないだろう
とは言ってるが。

>>426
それとは別に、アメリカ共和党筋の…財務関連で政権にいた香具師へのインタビューで、
中国政府はバブルを統制する事が出来ないでいる。
という見解もあったからね。
やっぱ10〜30年もバブル景気ってのは楽観にすぎないかね？

ケツの穴は自分がどんなにムチャクチャ言ってるのか気付いてないらしい。
中国が台湾を武力併合しようとしたら、アメリカが北京を攻撃する可能性があると言うのだが、
アメリカが北京を攻撃するのなら別に嘉手納や烏山からストライクイーグル飛ばさずに
本土から戦略核打ち込めばよい。
仮に中国が台湾を武力併合してもアメリカは北京を攻撃しない可能性はあるが、
中国が同時に韓国や日本まで侵略したならば、
アメリカは恐らく中国に対して戦略核攻撃の恫喝を行う。
実際に核を行使するかどうかは分からない。
仮定の問題で、それこそ大統領にだって答えられないだろう。
しかし韓国日本を侵略した場合、紛争を台湾海峡に留めた場合よりも、
北京核攻撃の可能性は確実に格段に高くなる。
しかも中国の核戦力やミサイル早期警戒体制からすれば、
中国の報復核戦力は１発も発射できずに潰される可能性も高い。

つまりいくら短刀が目障りでも、
短刀を払いのけようとして、大刀に切られては身も蓋も無いってこった。

>>431
つかさ、沖縄の海兵隊やら第７艦隊に手出しされて、アメリカが黙って
引っ込むつー考えが理解不能。

台湾は占領されました、沖縄も占領されました、海兵隊は全滅です、
ついでに空母沈められました。だけど何にも報復しません。

こんな大統領が存在するってか？
こんな大統領の存在を中共指導部が想定するってか？

中国ってさ、台湾の併合を国内問題と主張できるように
これまでずいぶんと念入りに布石を打って来たよね。
アメリカに、台湾は中国の不可分の一部と認めさせて、
外交関係断絶させ、その後もちょっと台湾との友好関係が
復活すると執拗に抗議して、台湾との関係を断たせようとしたり。
そこまで努力しても、台湾を武力併合しようとした場合に、
アメリカが黙認するとどうしても確信は出来ない。
まあそれが、中国が台湾に過激な手段に出られない抑止力になっているわけだが。
ケツの穴戦略は、それまでの中国の布石を全部どぶに投げ捨てるようなもの。
そこまで中国指導部はアホで馬鹿で見境いがないのかと。

>>417
>韓国は存続を願ってるようです。合併すると自国経済の足を引っ張るからです。

ここでは経済マターか。他で無視する理由は何だ？

>ドイツは”ベルギー軍を敵に回す損”を払って”ベルギーを通過する利”を取ったわけで、

中国はドイツじゃないし、日本はベルギーじゃない。

>中/朝が”自衛隊を敵に回す損”を取って”米国から航空基地を取り上げ、東シナ海に
>米海軍をいれず、韓/台の補給線を絶つ利”取る可能性もあるでしょう。

それが可能であると中共の指導部が考える根拠は何だ？
お前の脳内根拠ではなく。

>自衛隊の兵力たった14万だし・・戦闘機は多いが・・

艦船もはるかに多いな。何故かお前は無視しているが。

手段の為に目的を選ぶアナルの荒らし行為に対して、スタンダードに目的の異常さを指摘しているわけだが、アナルは次にどんな目的を選ぶかな？

>>413
>ここなら、数十万tの船団を比較的紛れ込ませやすいとは思ってます。

相変わらず、黄海のすぐ脇に対馬があるとかいう脳内地図を見てるのか。

書いた後で眠ってしまって、出掛けは時間がなかったので
科研かったので張り。
まとめ
１、直近対策（2005-2010）
１）総論
骨子　�@予備役砲/戦車の事前配備＆�A７４７による追加空輸（重迫）＆�B予備役ヘリへのヘルファイア装着集合
　　　　速射砲によるホバー迎撃、迫とGL強化による火力底上げと、機関砲/速射砲によるHEの散布
�@用途廃止兵器の予備役制度開設。用途廃止兵器のメンテ予算確保
�A手持ち兵器の予備役編入前に駆け込みで改修する
�B普通科の機甲/特科研修生制度開設。＞有事に予備役兵器を操作する要員の
　訓練費用確保
�C予備役拡充
�D常備自衛官に対する指揮官/班長教育（予備役を指揮）
（常備自衛官には有事に動員兵を戦力化するための、コアになってもらわねば）
�E新規近代化装備（選別して行う）
�F航空会社等、民間会社への自衛官出向制度の整備。輸送機/船/車両有事賃借制度整備
　＞調べてみると民間会社は旅客機を777とし旅客747の貨物機転換の意向を持っている
　　サイドドアに６ｍ幅を要求する代わり、改装費用の半分を持ってやり、貨物航空に関しては
　　自衛官出向の形でパイロット人件費の一部を持ってやれば日本の航空会社の貨物での競争力UP>
　　747Fの保有数のアップ＞有事MLRS/FH70輸送力増大につながる。
�G用地運用と用途廃止UH/CHの消防/海保への貸与を財源に上記をまかなう
-----------------------------------------------------------

詳細
２）財源案
�@）用地運用
＊たとえば真駒内、苦竹などの駐屯地の再開発
＊再開発について市に意見を容れ、まちずくりのインフラ整備の建設工事に協力
　する代わり、容積率を１００％＞６００％とか引き上げて貰う（これが錬金術のもと）
＊同地区を20-30階だてのビルやマンションの林立する区域に再開発
＊まず容積率100＞600％なら１/６の地区のさらに１/３に高層兵舎を建て
　２/３を訓練・運動場等に。
＊残りの５/６をさらに２８％づつ３分し、１/３は即時売却して国家返納する代わり
　１/３の売却益、１/３の運用益を陸自内部留保することを財務に交渉。
＊たとえば容積率１００％で２５００戸の宿舎だったとして６００％になれば
　１５０００戸建設可能　そのうち２５００戸は自衛隊内部利用、４２００戸分は用地返納
　としても４２００戸分譲し４２００戸賃貸できるとして一戸２５００万として
　分譲分は１０５０億。賃貸分は年間７０億。を5年かけて建設、売却/賃貸する。
　セメントなどの資材、販売会社マージン引いて一プロジェクト800億程度の一時金
＊（最初は単純に用地売却で装備更新かと思ったが、多分一部返納しないと
　　財務は納得しないし、単純に売るより、マンションにして分譲/賃貸したほうが
　　付加価値をつけて売れる/賃貸できる
�A）用途廃止UH/CHの海保・消防・警察への貸与。
　　＞特に予備役AH/UH/CHのメンテ費用捻出はこれを充当
　　＞消防のヘリ消防普及を後押し。

３）強化策
�@）用途廃止兵器（74TK/FH70/60式装甲車/カール）の予備役制度
　　メンテ予算確保＞ただし財源�@の賃貸収入に切り替え、防衛予算は緊縮する。
　　稚内、沖縄を中心に、青森、秋田、新発田、小松、米子、出雲、小倉、春日、川内、対馬にストック
　　現地に武器庫守備大隊を置いて、そこに戦車兵/特科兵がヘリボン
�A）手持ち兵器の駆け込み改修
　　�@74TK（＆現有装甲車）へのチェーン装甲ないしシュルツェン装着（サガー/RPG対策）
　　　チェーン装甲
　　　http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/AHHC.htm
　　　2000万ｘ1000両として200億円
　　�AFH70の車高調節機能の装着
　　　FH70　9.8ｘ2.58ｘ2.45ｍ　747貨物室2.44ｍ　3-5ｃｍの車高調整。
　　　サス小規模改修/タイヤ1サイズダウン。　駐鋤改修（サイドドア対策）
　　　＞幅６mのサイドドアから斜めに挿入も考慮
　　　500万ｘ700両として35億円
　　�BUH-１に適合する新パイロン
　　　＊TOWパイロンは開発されているが、今更TOWを買うのもアレ。
　　　＊ちょっと贅沢だがUH1/UH60両方に装着できて、ヘルファイア
　　　　ペンギン対艦ミサイル、（SSM)、マベリック、ロケットポッド、
　　　　ガンポッド、フレアポッド、簡易レーザー照射機
　　　　インパルス（消防機材）が装着できる
　　　　万能パイロンとそれとファミリーのOH6用パイロン。
　　　　開発費100億。生産コスト3000万ｘ333機として100億で合計200億

　　�C手持ちMLRSの車高調改修
　　　　MLRS　6.97ｘ2．97ｘ2.61ｍ　747貨物室2.44ｍ　20cmの車高調節
　　　　開発費100億　生産コスト8000万ｘ63システムとして150億円
　　�DMPMS（今後生産分）の台車をフロントウィンドウの倒れるハンヴィーにし
　　　　ランチャーマウントを20cmほど下げて、747下部貨物室に積めるように改修
　　　　修正設計費5000万
　　�E三軍共同統合多用途ランチャー開発
　　　　開発費400億　陸負担分175億　生産コスト5000万ｘ63セット32億　計207億
　　　　ただし、低く設計できれば�C不要に
　　　　陸＞M26/ATACMS/SSM/RAM/ジャマー（ASROC)（HARM)　空＞RAM/ジャマー（短SAM後継）
　　　　海＞M26/ATACMS/RAM/ジャマー（HARPOON)（75mm艦砲後継）
　　　　＞SSM/MLRS/短SAMの統合
　　　　＞海自から用廃75mm艦砲第二次提供
　　以上　分譲売却益1地区800億から充当　

�B）予備役兵器操縦者訓練費用
　　＞74TK/FH70は　マンション賃貸収入から捻出
　　＞ヘリパイロットはヘリリース収入とマンション賃貸収入から捻出
�C/�D）予備役拡充/常備自衛官への指揮官教育
　　＞予備役報酬はできるだけマンション賃貸収入から捻出だが、
　　　こればかりは予算化も止むを得ないかも
　　＞とりあえず段階的にドイツ/英国並みの正規/予備比率への引き上げを目指す
　　（本当は台湾/韓国並みを目指すべきかもしれないが・・・）
　　＞戦争が長引いた場合、予備役でも素人よりまし。　
�E）新規装備
　　�@自走機関砲/速射砲（対ホバー/BMP/歩兵）
　　A　海自用廃の75mm速射砲第一次20基、第二次20基を74TK車体か、ハーフトラック
　　　に載せて自走速射砲を
　　　2億ｘ40両=80億
　　B　空自F４EJ用廃のバルカン92基を装甲ハーフトラックに載せて
　　　自走機関砲を
　　　5000万ｘ92両＝46億
　　C　35mm防空自走機関砲改修
　　　もし地上/水上目標照準機がなければ、付加。

>423
絶対に見てないと思われ。
747、777の輸送を考えたいなら、出発予定空港のタイムテーブルを
見ないと意味が無いことを理解してない。
国内総数を持ってきて、何の意味があるやら。マジでロジカルな思考
が出来ない御仁とみた。

あと、輸送量の概算って、補給物資なしの1個師団に25万t（GRT）かか
るというのが、現代戦での平均的な見積もりだったよね。
補給物資や、揚陸用のステキホバーまで運ぶんなら、中国の1日当たり
の内航輸送力を全部差し向けても、3個師団すら運べないんだが・・・

だから、誰かが言ったように、中国（+北朝鮮でもいいけど）が3個師団も
日本に差し向けたら、それ自体が乾坤一擲な侵攻なんだがなぁ。
（外征軍がそもそもそんなに存在するのかというのを棚に上げても）

　　�A対レーダーミサイルヘリないし装甲照射ボート
　　　敵重車両を積んだLSTや、フェリーに対して、155榴弾砲や重迫弾を当てるには
　　　るにはレーザー照射が必要だが、敵防空艦が健在であるとUAVは落とされてしまう。
　　　また当方のUH-1が敵ホバーを機銃照射できればいいが、敵防空艦が健在だと
　　　やはり落とされてしまう。
　　　対レーダーミサイルヘリかF18Gの装備ができればいいが、非常に高価と予想されるので
　　　だめなら、75mmに耐える軽装甲高速のボートで照射してもいいでしょう
　　　軽装甲高速ボートは10億以下x14隻　140億
　　　対レーダーミサイルヘリないしF18ｘ６機＝６００億
　　�B移動べトン
　　　ハーフトラックの荷台に断片/小銃防御の鉄箱をのせ、運転席を鉄で覆っただけ。
　　　空輸した重迫がロケット弾攻撃を耐える自走砲化とか、機銃陣地として使用
　　　迫を置く所にアウトリガー様の足を下ろせて、地面に反動を伝達する。
　　　安さ追求で2500万ｘ400台＝100億
　　�C組にひとつGPSとノートパソコンと周波数拡散通信機/レーザー測遠機・照射機　
　　　最初は民生品利用15万ｘ2万台ｘ２＝60億
　　�DOH6への自動操縦装置組み込みUAV化
　　自動操縦装置＞ヤマハ１０００万ｘ６ｘ１３＝８億　とりあえず師団に６機

４）可能になること
　　１）MPMS/120 迫の747旅客型による集中。砲兵は同行。車両は現場事前配備　
　　　ハーフトラックによる自走砲化　７４７FによるFH70の空輸
　　２）普通科予備役兵器操作員（実質特科/機甲科）がヘリボンして武器庫からHEAT対策済み７４TKとFH70を出す
　　３）軽装甲艇によるレーザー照射で１５５ｍｍ/120迫弾をLST/フェリーに集弾する。
　　４）75mm速射砲+VT信管HE射撃/（35ｍｍ高射機関砲）で、ホバー上の敵兵無力化
　　５）揚がってきたBMPをバルカン自走機関砲と75mm自走速射砲が射抜く
　　６）全国から予備役AH1ｘ８５機　UH-1ｘ１４２機、OH6ｘ１９４機がヘルファイアやペンギン
　　　対艦ミサイルを携え集まってくる。対艦ミサイルを船団に浴びせ、戦車を襲い、５０CALで機銃掃射
　　　特に砲兵の誘導砲弾射撃に敵が煙幕で対応した場合、ロケットで止めを刺す。
　　７）GPSと周波数拡散定期位置自動送信により、師団サーバーには隷下部隊の正確な位置が
　　　リアルタイムで蓄積。WAPC、装甲ハーフトラックが装備、弾薬、人員の拾い先、配達先を探して迷わない。
　　　最大効率での弾薬輸送の実現。（画面には部隊コードも表示、コードで検索も可）
　　　空輸後の部隊への、装備配達も滑らか。周波数拡散通信のため位置情報傍受は不可能
　　　また、司令部は目標直近の味方の位置が正確にわかる。また各部隊はGPSナビで道に迷わない
　　８）AH64Dのレーダーの捕らえた/追尾する、アンノウン/敵を師団サーバーは画面表示。各部隊は　　　
　　　　レーダーによって遠距離から敵を先に発見できる。警報を受けられる。
　　９）司令部が、アンノウンの視認を依頼したり、分隊が２両の軽装甲機動車に分乗しながらの攻撃打ち合わせなど
　　　　敵味方が地図に表示されたパソコン画面を使って行える。

トルエン氏
強化陣地があれば３分の１の兵力で食い止めることが可能だよ。
25000人くらいあれば何とかなる。
＊　それは、いい提案ですね。　前に書いたように彼らの揚陸の前には
　　猛烈なロケット弾攻撃があるので、イスラエル式にワイヤーネットで石を縛った
　　かまくらを上にかぶせた蛸壺壕なども有効そうです。（FAEは持ってなさそう）
＊　ただ正確な上陸地点がはっきりしないという問題はあるので
　　ハーフトラックに装甲箱ないしトーチカ載せた椰子を準備しておき
　　そこから機関銃撃ってもよし、空輸されてきた重迫運び込んでもよしと思ってます
＊補給は、米第７艦隊/海自横須賀・呉は機雷封鎖＆対艦ミサイルで日本海/東シナ海に入れず
　海自大湊・佐世保は母港を機雷封鎖の上、陸上から砲撃・侵攻し（日露か？）
　唯一、健在な海自舞鶴をミサイル艇の大群で叩いて、日本海・東シナ海に局所的制海権を
　成立させ、補給をつなぐのが先方の打てる手では？　当然北九州・五島・むつ小川原の石油基地も占拠だろうし
>>423　さん　ごめん。後で比較します・・・読んでなくて悪かった。

全国から予備役のヘリが集まってくるんだそうな…┐（´-｀）┌ ﾔﾚﾔﾚ

>446
どこにそんな予算・リソースがあるんだろうね（要員・訓練・維持整備費）？
車両も現地事前配備が出来るくらいなら、戦車も火砲も減らされないよ。
金かけられないって言ってる割には、提案内容は実現不能か、余計に
金の食うことばかりなんだが・・・

水際地雷や、ＳＳＭ1とかでいいじゃん。どうしてヘリなんだよ（ｗ

まえヘリ200機の話があったとき
あれは戦車を全廃してその金で攻撃ヘリ200機買えって
話だったと思うが・・（違ってたらすまん。訂正してくれ）
AH1ｘ８５機　UH-1ｘ１４２機、OH6ｘ１９４機も現にもってるじゃないの。

これを捨てるのはもったいないので、
UH-１にインパルス消火器やヘルファイアやペンギンやガンポッド
つけられるパイロンとかつけて消防/警察/海保などにリースして
そのリース料で用廃AH1　OH6のメンテ費用をある程度賄おうという話でつ。
彼らが今使ってるベルの民間ヘリコプターよりUH−１のほうが搭載力あるでしょうし。

あと、74TKも捨てるのが勿体無いので、HEAT避けに大砲研究室考案の
チェーンすだれ装甲つけて、地価の安いところに保管しとこう。
という話と。　稚内に強力な部隊が必要だけど、稚内に機甲師団とか
置いたら、辞める椰子続出という懸念もあるので、事前配備+ヘリ合体がいいが・・

ああ・・そうだ。稚内なら地価も安いから予備役７４TK、稚内の守備隊の
駐屯地のそばに保管しとけばいいんじゃないか・・・
で、ロシアが来たら、戦車兵訓練を受けた普通科隊員がヘリボンして
モスボールの74TKとFH70動かす・・
千歳には九州のFH70や重迫部隊が747で到着し、東北からの部隊が函館に着き
おまけに退役UH-1/AH-1/OH-6もヘルファイア付けて飛んでくる・・

つーことでどうです？
全部廃品の利用とか民間輸送機による機動なんですが・・

その代わり真駒内の駐屯地の28％は売却され国に返納され
28％は自衛隊が信託銀行と組んでマンション建てて売却してその収益で
74TKにチェーン装甲施したり装甲ハーフトラックで重迫の断片装甲自走化とかやって
別の28％の用地に賃貸マンション建ててその家賃で、用廃兵器操縦要員（普通科在籍）
の訓練費とかメンテ料を賄おうって話。
もと居た自衛官は残りの１６％に高層兵舎立てて住む。
真駒内とかなら、高層マンションは普通でそ？　ただしこんな錬金術は札幌市が
容積率を100％から600％とかに引き上げてもらわないとできないがね。
雪祭りにも協力してるんだし、まちづくりへの協力を条件に交渉可能では？

ヘリは上陸してしまった部隊を、叩き殺すためのものでつ。
SSM１も大事でつが、相手も防空艦は持っているので、重砲、重迫
の誘導砲弾も叩きこんで目茶目茶にしたいところです。

ミサイルは撃墜できるが、ヘリには手も足も出ない防空艦に萌え(*・∀・）

少子化しつつあるのに、マンションで土地錬金術かよ（w

足がついていて浜に上がってくる防空艦萌え(*・∀・）
実際には足はついとらんので海岸から20km内陸に入ると、防空艦のミサイル
射程外。ヘリはここで待ち構えて戦車や歩兵をいぢめる。

防空艦がいなければヘリでホバークラフトを苛めたいのだが
それをやると防空艦に叩き落とされてしまうので、内陸なのだ。
または、ペンギンミサイルなら、防空艦のミサイル影響圏外から撃って
届くように設計されているが・・

バブルの時代の椰子なので・・
最近はどうやって金を作るのが流行ってるの？
喪前三の考える財源策をぜひどーぞ

>>454
20ｋｍも内陸って…頭大丈夫か？
何でそんなに待つわけ？

15級の榴弾砲なら20ｋｍは充分な射程。
旧式のヘリを維持するくらいなら、15榴に金を回せよ（ｗ


つか、失敗したバブル方式を今更持ち出して何言ってんだか（w

>449
有事の際に戦力になれる乗員がいない。
同じ機体使って、定期的に訓練を施さなきゃ、実戦でいたずらに犠牲を増やす
ことになる。だいたい用廃ヘリがリースに耐えるほど長寿命じゃないし、輸送
ヘリに武装施すにしても、電子機器わんさか購入しなきゃなりませんです。
それに消防ヘリに多いユーロコプターとUH-1じゃ、消防として使うには性能差
なんて微妙です。

>450
稚内方面は、機甲戦には不向きな土地。隘路がいっぱいあるから、陣地張って
駆逐戦闘で十分効果がありやんす。
あと、普通科に戦車教育っていつ・どこで・どうやるつもり？せいぜい西方で
TKXに置き換わる前の戦車隊の人員を運ぶくらいしか現実的ではありません。
普通科隊員に戦車兵の真似事させるなんて寝言レベルです。

>451,454
1時間も待機されたら、ロイタータイム切れ続出でしょうね。

バブル期に若いころを過ごした、リストラ予備軍のおっさんか？
＊の中の人は。
いい夢みたいなら、2chなんかわすれて、ベルファーレでもいって
夜遊び（これもおっさん臭い言い方だな）してた方がいいぞ。
軍事は無知、経済知識もバブル絶頂期どまりじゃ、提案以前に
基礎知識がダメすぎ。

そうか、それで補助金だせば航空会社が予備自雇用してくれる
とか、今じゃありえない話を延々書くわけだ。

FH70も当然捨てない。手を加えれば747で運べそうだし。
あなたの言う通り、基本的には防空艦は（重砲が怖いから）
30km沖合いにいる。　ただし、LSTやフェリーを護衛するときは
岸に接近してくる罠。そのときは15榴と艦砲の打ち合いだ罠。

あと、多分あなたの好きなロングノーズは九州にあれば
北海道の戦いには間に合わないし、北海道に居れば九州の
戦いに間に合わない。　高いのに、間に合わなきゃ意味ねーじゃん
という意見の人も居る。（たとえばエリック親戚さん）

┐（´-｀）┌ ﾔﾚﾔﾚ
野砲と撃ち合うんだ。陸上側の管制はどうするつもり？
相手は自動装填の船舶砲だぜ
しかも牽引野砲で撃ち合うとか言ってるし。抗堪する陣地づくりに手間掛かったら、意味ないだろ運んでくることの。
自走化してない砲を後生大事にとりおいて、自走砲よりも遥かに役立たずじゃないか。

>459
手を加えるってことが、どれだけバランスを崩すか、そして
そのリカバーにどれだけコストが必要か・・・
機械いじりの基本的真理なんだけど、本当に機械オタ？
なんか、自称機械オタってだけな希ガス。

大体FHじゃ撃ち合いには耐えられないって。

射程２０キロの対空ミサイル？
ASM-1,2 でアウトレンジし放題だな。

>>443
>75mmに耐える軽装甲高速のボート
あの…戦車じゃなくてボートなんですよね…巡洋艦？
127mm/76mmって護衛艦の標準装備で護衛艦は直撃すれば穴開くよ…区画防御でこれらから守るだけ
>>447
普通科連隊だから即応予備自衛隊が成り立つのに、後は対戦車とかも有るのかな
そんなに戦車・特科・ヘリが余っているなら削除されて当然だな（ｗ
>>448
前にも言ったのですが通じなくて（その時はアスロック改造して長射程化の対艦用長魚雷みたいだったな）




>>449
ヘリは高いよ、ヘリは全天候型では無いよ（夜は飛ぶけど）、ヘリは整備間隔が短いよ、ヘリは万能では無いよ
>>450
北海道の土地はそんなに高いのかい？

日本中あちこち旅した私だから言おう
「とりあえず北海道まで行って来なさい」いくら広いと言っても真っ平らじゃないんだよ

>>440
>747貨物室2.44ｍ

おまえ、ディメンジョン調べた事無いだろ。

>>443
>75mmに耐える軽装甲高速のボート

それはギャグで言っているのか？(AAry

>>457さん　いらしゃい！
＞用廃ヘリがリースに耐えるほど長寿命じゃないし、
部品代えても５年も持ちませんか？　すこしでも寿命が残ってたら
絞りつくしたいのだが？

＞同じ機体使って、定期的に訓練を施さなきゃ
UH-1も全く同じ時期に購入したわけじゃないでしょうから
退役時期もずれるのでは？

＞電子機器
それなんですが、UH-1で使ったあとでUH60で使いまわすのは無理でつか？
無理とすれば何故？

＞稚内方面は、機甲戦には不向きな土地。隘路がいっぱいあるから、陣地張って
　駆逐戦闘で十分効果がありやんす
＊なるほど勉強になりますた。　ただ、あそこはホント海が狭いでそ
　厚い防備が必要と思うが、それでは大兵力の歩兵が居るべきなんでつか？
　あとFH70は置いといていいのでは？　海が狭いとはいえ、LSTが主力のようだし
　誘導砲弾打ち当てるべしと思い松が・・

>>457さん　いらしゃい！ の続き・・

＞あと、普通科に戦車教育っていつ・どこで・どうやるつもり？せいぜい西方で
TKXに置き換わる前の戦車隊の人員を運ぶくらいしか現実的ではありません。
普通科隊員に戦車兵の真似事させるなんて寝言レベルです。
＊これは説明不足でしたが、予備役兵器とはいえ本番では動かす以上
　機甲と特科と飛行の増員が必要なんですが・・与えられた現役兵器のない
　戦車のない機甲科員、砲のない特科員ってのも変ですから、名目上は普通科に
　在籍して特科に研修に来てる形になるけど、事実上は特科員。という微妙な
　立場になるのかなあと。
　普通科が普通科訓練のあいまにちょろちょろっと特科研修を受けるって感じじゃなく
　普通科から特科に出向して3年。もう普通科のことはすっかり忘れ、特科の人さ・・
　みたいなのを想定してます。つうか、予備役のFH70が大量にあるっていうと
　こうせざるを得ない気がするんでつが・・

＞1時間も待機されたら、ロイタータイム切れ続出でしょうね
　たくさん居るから兵法車掛りで・・

ご教示よろしくでつ。

>>445
>彼らの揚陸の前には猛烈なロケット弾攻撃がある

漁船がロケットを撃って来るのか？

>米第７艦隊/海自横須賀・呉は機雷封鎖＆対艦ミサイル
>海自大湊・佐世保は母港を機雷封鎖の上、陸上から砲撃・侵攻

どうやって機雷封鎖するんだ？どこからミサイル撃つんだ？
露助はどうやって上陸するんだ？

>海自舞鶴をミサイル艇の大群で叩いて

ミサイル艇の大群とやらはどこからわいて来るんだ？
大体アレか？空母も護衛艦も常に港でじっとしてるのか？
第７艦隊の残り半分や第３艦隊はどうするつもりなんだ？

>日本海・東シナ海に局所的制海権を成立させ、補給をつなぐのが先方の打てる手では？

で、仮に艦船が港に逼塞してたとしても、ASM も８８式もあるワケだがな。

>当然北九州・五島・むつ小川原の石油基地も占拠だろうし

何が当然なのやら。

>>466
>すこしでも寿命が残ってたら絞りつくしたいのだが？

維持費の方が高くなるから、厨狂や北朝鮮でさえ藻前の大好きなロメオ級を
退役させたりするワケだが、全く理解できないようだな。

>海が狭いとはいえ、LSTが主力のようだし誘導砲弾打ち当てるべしと思い松が・・

何のために地対艦ミサイル連隊が３個も配備されてると思ってるんだ？

>>460氏
なるほど艦砲は自動装填でつが、射程が155より短かったりします
1−２門しかないし。
なので、自走砲でなくても海岸から安全距離をとれば桶！だったりします。
ただし、海にはみ出す射程は短くなりまつ。

>>462さん
今のところイージスでさえ、艦載対艦ミサイルの実態は
母機ではなくてミサイルを迎撃するためのモノです。
前スレにイージスの低空死角問題とかテンプレしてあります

>>463　予備のだんな
呉市で作ってる大和の模型なんか理想的じゃないかと（ｗ
本当に戦艦のミニチュアでないの？　当然集中防御で、水防隔壁で（ｗ
実際には7.5cm艦砲は俯角が殆ど付かないのでは。

で・・本当はどうしたもんかと思って待つ。UAVでレーザー照射すると
SAMやCIWSや艦砲の餌食だし。

対レーダーミサイルで痛めつけるのが定石だけど、ありゃあ高いからねえ
発射母機の設備が・・・

なので金を使いたくなければ艦砲FCSレーダーやイルミを透過するはずのFRPの
ボートか、DDXみたいなステルス形態にした内部構造戦艦みたいな
小船で近寄ってレーザー照射だと思うが、FRP案と呉市の大和案とどっちがいいです？

とにかく、近寄ってレーザー照射できるかできないかで砲兵火力の集弾が全然
ちがうからねえ。　それとも岸から照射が正解かね？　でもゆれる目標外さず
追尾照射って、遠距離になるほど難しいのはDEADEYEプロジェクト挫折で明らかだからなあ

なんか、｢*｣の症状がさらに酷くなった気がする。

｢目的｣が否定されたせいか？
かまってもらってはしゃいでいるのか？

>>457
>稚内方面は、機甲戦には不向きな土地。隘路がいっぱいあるから、陣地張って
>駆逐戦闘で十分効果がありやんす。

昔の想定だと、とりあえず音威子府までは遅滞戦闘、その後第７師団対
ソ連自動車化狙撃師団の一大機甲戦が！はたして日本の運命は！
つー感じだったねぇ。

>>471
はしゃいでいるんでしょう。
目的を失った瑣末な議論など無駄なのに┐（´-｀）┌ ﾔﾚﾔﾚ

相も変わらず「ある日・突然・沿岸で戦闘開始！」なのか…

>466
残ってる機体の人員じゃ、そもそも「大量」運用なんて無理。
用廃に近づいていく機体を複数要員で使いまわして訓練すれば、
さらに寿命を迎えるまでの期間が近づく罠。

あと狭いのは海だけじゃない。主要進撃路も谷間の隘路。
あそこから上陸しても、迎撃ポイントだらけだし、ロシアお得意の
梯団攻撃が実施できない。

あと、言っちゃ悪いが、誘導砲弾を100発100中とでも思ってないか？
あの手の低速飛翔体は、動目標には命中率結構下がるのだが。
しかも、レーザー誘導なら単位時間当たりの発射数も限定されるし。

あと、>467　それだと少ない機材を、多い人数で扱うわけだから、
機甲科・特科それぞれの平均的な錬度が下がるね。間違いなく。
同数で打ち合う状況になったら、錬度の低いほうが圧倒的に不利に
なるのは、動かしがたい事実なのだが・・・

ヘリの大量動員も用廃ヘリモスボールがありえない話なので無理。
魔法を使って、動員できたとしても地上整備がパンクするから、
兵法車掛りなんて出来ない。

>473
一応ここでかまっとかないと、ほかのスレに顔出すから、
片手間に相手しましょ。

軍事オンチに加え、経済知識はバブルどまり、自称機械ヲタ
ながら、実際は改造とか計算とかまったくしたことがないで
あろうことがわかったから、さらに余裕もって相手できるかな。
（ようやくたろちんの経済観念がわかってきたーよ。）

>>470
>今のところイージスでさえ、艦載対艦ミサイルの実態は
>母機ではなくてミサイルを迎撃するためのモノです。

だから何？アウトレンジし放題じゃないとでも？
後、お前の言う防空艦とやらが何隻居る脳内設定なのかハッキリさせろ。
ソブレメンヌイが４隻か？

>>440
＞　　�C手持ちMLRSの車高調改修
＞　　　　MLRS　6.97ｘ2．97ｘ2.61ｍ　747貨物室2.44ｍ　20cmの車高調節
＞　　　　開発費100億　生産コスト8000万ｘ63システムとして150億円
なんか車両を直に貨物室の床面に載せるようなこと考えていそうだなあ。
下に厚いクッション噛ませなきゃとても載らないよ。
民間輸送機の床面はコンテナとかパレットとかを載せるためなので、
装軌車両の荷重に耐えられるようには造られていないっす。

>>468
説明してあげても後足で砂をかけられるであろうが、
露助とか言っており、途中参加で流れがわかってないようなので
一応説明しますか・・・

2020年とか、中国の軍事費がアメリカに比肩できる規模になったとき
中国がアメリカにズケズケと挑戦する場合の想定
中国が、台湾併合に、北朝鮮が韓国侵攻に同時に動く（米軍派兵70万の分散のため）
中国朝鮮側は北京/平壌爆撃されてはかなわないので
�@北朝鮮が在韓米空軍基地を潰す
�A青森、九州に北朝鮮軍が奇襲上陸し、関門海峡、津軽海峡機雷封鎖するとともに
　築城、新田原、岩国、三沢基地を占領する
�B沖縄に中国軍が上陸し福建省から九州まで機雷封鎖しSSMを持ち込み嘉手納を占領する
�Cロシアの樺太寄港黙認の下多数の中・朝ミサイル艇・潜水艦が宗谷海峡を封鎖
�D１−４を持って、東シナ海、日本海を内海化・聖域化し韓国・台湾をその中の
　孤島とし米軍の韓/台来援ルート　補給ルートを切断し、台湾/半島作戦を容易にする。

もし中国が侵攻するとしたら、日本の富を狙ってとかじゃなくて
米空母や沖縄や九州の空軍基地が彼らにとって北京爆撃の足場・のど元の
短刀だから、米国と事を構えるにあたってその短刀を叩き落してから
殴りあうという意味で、沖縄と海峡を先制攻撃で取って空母/原潜の進入を阻止
し、米空軍基地を占領して足場を取り上げるという、日本巻き込まれ論のほうが
蓋然性が高いんじゃないの？

という話してて、で、先方の兵力は260万+96万もあるのだし
それだけの戦略効果を期待した大事な作戦で
それだけの広大な地域を占領しようというのに3万はありえない
海上輸送能力を推計すると本体7万5千　先遣隊2万5千くらいあっても
おかしくないという話をしてたときにトルエンさんが

その大群の補給は？

と聞いたので、

敵側の立場で将棋を指すと
（機雷封鎖ラインが福建ー沖縄ー九州（関門）本州（津軽）北海道というラインなので）
米海軍と海自横須賀/呉は機雷とSSMの連携した陣地で阻む
（海自は対地ミサイル持ってないので敵SSM陣地に邪魔されて掃海できない）
（米海軍には潜水艦やUUVをぶつける）
海自佐世保と、大湊には日露戦争で日本が旅順艦隊にやった手、機雷をまいておいて
陸から母港を攻め、ミサイル打ち込む。
残った、海自舞鶴はミサイル艇の大群で潰す
そうして、日本海、東シナ海での限定海上優勢を取り、北朝鮮・中国本国からの
補給をつなぐ。ついでに北九州・五島・串木野・志布志・むつ小川原の石油備蓄
も分捕るだろうという話、

>>478
つか、20cmの車高調節って、ギャグだろ？
どう考えても車体を新規開発せんとならん。

そんなモノに仮にケツの穴の脳内妄想通り２５０億もかけるなら、
普通に２０両程買った方が良いと思うが。

>>479
藻前が>>445で

>（日露か？）

と書いたんじゃねーのか？

後ろ足で砂って…
まず経済想定がおかしいって。
バブルが20年もつづくの？
成長は否定しないにしろ、バブルを前提にした想定は過大だろう。
第二に、台湾の実力上昇を無視？
第三に、北朝鮮情勢が現状のまま進むという認識がおかしいと思うんだが…
第四に軍事想定が珍妙だと繰り返し突っ込まれているんだが…
　　　　そもそも奇襲上陸って…それも戦車36両とか言ってるし…
さらに今朝つっこまれたばかりの｢短刀理論｣が何の反省もなく使われているし。
　そういう態度こそ、後ろ足で砂じゃないのかと…

そろそろ壊れたテープレコーダ状態になって来たようなので、
しばらく放置で良いのでは？＞ALL

>482
アナルのバッファ容量というのはかなり小さいらしいのよ。

しかし｢途中からなのでわかってない｣と決めつけるのが好きだなアナルは。
前スレでも｢精密弾道弾｣への突っ込みをほとんどこのセリフでスルーしていたっけ。

>>479
>中国がアメリカにズケズケと挑戦する

で、厨狂がアメリカに挑戦する目的は何なの？
それによってどんなメリットがあるの？

まさか「挑戦する事」それ自体が目的だとか、勝利を目指して努力する
事こそが貴いのだ、とか言い出すのか？

>>480
それで、結局>>468の質問はスルーなのか？

>484
まぁたまにはいいかもな。
個人的には、漏れの常駐スレに沸いてこないことに賭けてみたい気がする。

｢当たりを引いた椰子(常駐スレをアナルに荒らされた犠牲者)がこのスレに帰ってきてアナルじゃらしをやる｣のはどうかな。

>485
>しかし｢途中からなのでわかってない｣と決めつけるのが好きだなアナルは。

漏れなど、最初から一貫してワケがわかりません(w

>>309
>2015年中国がロシア並み軍事予算になったとき、米国の覇権に挑戦

>>479
>2020年とか、中国の軍事費がアメリカに比肩できる規模になったとき
>中国がアメリカにズケズケと挑戦する

やれやれ┐（´-｀）┌

>>490
なるほど、中国は５年でロシア並からアメリカ並に経済発展するのですね！
素晴らしい高度成長だ！中国万歳！

>>480
＞残った、海自舞鶴はミサイル艇の大群で潰す
なんかミサイル艇の行動距離を過大評価してないか。
ミサイル艇ってのは沿岸防衛兵力。
外洋通ってよその国まで遠征して行くためのものじゃない。
（とか書くとまた常識に囚われているとか言い出すんかいな（ｗ）

>>479
忘れているよ
「遙か遠い銀河の彼方で」
とりあえずこれの解説をお願いします
>75mmに耐える軽装甲高速のボート
まさか以前から出てくる装甲車？戦車並みの装甲が必要だけど浮く？

>>491
そんな見通しが明るい国を発展途上国だODAだなんて失礼ですね
オリンピックもやりますし先進国に格上げですね

現時点で日本以上に輸入石油に依存して居るんだよな…中国って
王様も居ない中国は中東にコネが有るのかな、日本で良かった

たしかに、そのままでは駄目なんで神輿の井桁というか梯子みたいなのを
ジュラルミンで組んで敷いて荷重分散せねば。縦木は軌道間より狭くして
軌道で横木を踏む感じかな。パレットよりましだろうけど、高さ食っちまう
だろうね。

20-27ｃｍはエアサスにしないと無理と思うが、開発・改修費がいくら掛かるかは
わかりませぬ。
12.5億なの？　そうか・・もっと高いと思ってたよ。
そうしたら50億くらいで収めないと駄目なんだなあ、改修費・・・

サスをエアサスに代える

>480
つーかさ、兵士の数から何割っていう小学生並の発想から
いい加減成長しなよ。
北朝鮮は8割がたが38度線とその周辺の対韓指向戦力だし、
首都防衛や同盟関係に近いとはいえ大陸側の警備も必要。

中国だって、ベトナム、ロシア、チベット、インドと相当数を
あの長大な国境線に貼り付けておかなきゃならない。
実質的な外征即応戦力は海兵隊1個師団程度だろ。
そこから一体どうやって10万もの対日指向戦力を作るのよ。
おまけに、1個師団輸送にGRT25万tだぞい。

台湾すら大量の流血を覚悟してなお占領できるか微妙なの
に、日本を占領なんて能力は無い。

404 ＊ sage 04/09/21 02:51:07 ID:???
>>398さん
自分の金で北朝鮮の経済を救うのは負担だから、
北朝鮮の核放棄と交換に金持ちの日、韓から金をひきだし、
北朝鮮経済を梃入れしようとしているように見えますが？

409 ＊ sage 04/09/21 03:15:13 ID:???
>>405氏
398であなたが、北朝鮮の経済はボロボロだが中国は補填するようにみえない
　　　なのになぜ北朝鮮が、韓国に攻め込めるほど元気になるのか？
と聞いているので

中国は、核と交換に日韓から金を引き出して、それで北朝鮮を
健康体に戻すつもりだろう。と答えたので

それがなにか・・と言われても？？　

>>494
>464 ：名無し三等兵 ：04/09/21 20:45:14 ID:???
> >>440
> >747貨物室2.44ｍ
>
> おまえ、ディメンジョン調べた事無いだろ。

せっかくこう書いてやったのに、やはり調べる能力は無いものと見える。

>494
普通に装軌IFVを一から開発するコストと期間がかかります。
サス交換ぐらいでどうにかなる話じゃないです。

>>494
サス換えた程度でどの程度沈むの、軍用車なのか偵察用のバギーなのか想定がわからない程小さい車？
あの海とかで走っている４輪バギー？それともスズキ・ジムニー（すごく古い幌タイプ）？

>>494
>12.5億なの？　そうか・・もっと高いと思ってたよ。

９両で１３２億戸か、３両で５０億とか、年度によっても違う。
最初は１両１９億とかだったはず。

つか、この程度の事も調べもせずに書き込むなよ。

>499
想定は確か、MLRSなはずです。
実をいうと、>497（464）氏が再三指摘してるように、サス変更に大枚
はたいても搭載不可能なんです。

＊の人は、バブルとかでてくるあたり、いい加減いい年だと思うん
ですが・・・頭の中身はリア厨並のようです。冗談抜きで。

>>501
そんな物騒なモノ防衛庁長官が許しても国土交通省長官が許さない！（ｗ
しかもエアサスとか言っているし、発射時は補助の足延ばして耐えるのか…



JALも大型貨物を機首持ち上げて入れるタイプの機体が１００機とか有るのか

>>484
壊れたレコードはないよ。
前レス読んでない途中参加者に時間使って
丁寧にこれまでの経緯を説明してあげただけじゃないですか。
まあ、いつものことですが

>>495さん
ちゃんと積み上げして7万5千と4万と言ってます
10％だけで言っているのではないし・・・
もう勘弁してくださいな。

私の7万5000は一人10tというダニガンの説なんだそうです。
＞前スレ参照。
前は私は帝国陸軍が中国に輸送したときの1人３ｔを基準に
25万の輸送力がなくはないが、支作戦であること、10万揚げれば
日本側の独力排除はかなり難しいから、それ以上作戦正面から
戦力を引き抜く必要はないので、MAXの揚陸兵力は10万ほどではないか
という立場でした。

1-2t/人　ベッドがなく、椅子のみの短距離フェリー
３ｔ/人　3段ベッドを隙間なくならべ、かなりギュウギュウ詰め
５t/人　　伊豆小笠原フェリーとか結構満席気味の商業フェリー
8-10t/人　かなり空いてる感じの商業フェリー・・平日の釜関とか。

実際フェリーのHPとか調べてみれば妥当だと分かると思います。

で・・いい加減、日本側3個だから対抗国も3個は勘弁してください
推計の方法として明らかにおかしいです。

中国の海兵が何人だから編成的にその人数とかいうならそれはそれで
わかりますがね・・

またそれしか対処できないと言うならそれはそれでひとつの意見と思いますが・・
自衛隊のデザインは限定脅威への対処ですから。

>502
>419にたろちんが書いてますが、Nose Door付きは、13機ほど。
しかも点検やほかの方面の空港にいることが当たり前なんで、さあ有事です！
ってなっても、運良く千歳に2〜3機っていう状況が最良条件じゃないかと思います。

それより20tオーバーのリフトって、空港に常備されてるんでしょうかね。

でダニガンの戦争の科学？を論拠に10t/人と主張する人がいて
私なりにフェリーの排水量と定員など調べた結果下記のことが
分かったので、補給物資など入れると10t/人は一理あると了解して
75000人と言ってるのですが・・正直あなたの25万tは
単に何も調べず私の75万tを3個師団で割っただけなんじゃないかと
私は疑っています。もし違うなら25万t/師団の根拠を示してください。

ﾀﾞﾆｶﾞﾝの戦争のテクノロジーより信頼性において上回るだと！

…┐(´-｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ 　彼は研究者で、日本人の軍ｵﾀより多くの一次資料をあたっているだが…

>504
そのダニガンの本や、現代戦の統計見る限り、諸兵科連合を構成
する一個戦闘師団単体を輸送するのに、25万グロストンかかるんだよ。
75万トンで3個師団、当座の補給物資で10ないし20万トンくらいかな。
内航船の一日分を完全に失うね。

あと君の言ってる量は、自動車化すらされていない軽歩兵でしかない。
現代戦は、軽歩兵だけではどうにもならない。
10万ってのは、無意味過ぎる想定だ。

>前レス読んでない途中参加者に時間使って
>丁寧にこれまでの経緯を説明してあげただけじゃないですか。

漏れは前スレから読んでるが何か？

>>504
それは積載トンの話？排水トンだと１０トン/人でないと装備が載らないのでは

迎賓艇はしだてが災害とかで人員輸送の案が排水４００トンで最大２００人と有るが
２時間程度なら良いが日本海は渡るのは無理だな

下のレスとかぶっているが排水と積載は意味が違いすぎますよ、どちらか明らかにしてください

>>505
それだと明らかに自衛隊専用機の方が有利ですね
国際貢献などで使用頻度も増えていますから政府専用機増やすよりよっぽど良い

>>596
>私なりにフェリーの排水量と定員など調べた

観光客と、武器弾薬食糧を持ってる兵隊を同じに扱うのか？

>>504
>中国の海兵が何人だから編成的にその人数とかいうならそれはそれで
>わかりますがね・・

４万人とこのスレのどこかに書いてあったと思うが？

短剣理論に変わる何か、あるいは短剣理論を復活させる何かを提出してから各論に入ってもらいたいな＞アナル

>>512
つか、「極東に投入可能な７０万のアメリカ軍」の内訳がしりたい。

具具ったらこれが出た
ttp://www2.ocn.ne.jp/~horie1/funetisiki.html
お休みなさい…

>>20tのってあるの？
規格がたしか11.34ｔなので二個積みの車両を作らなくても
出来合いがあるかどうか分かりません
とりあえず16tのは空自がもってますが・・

回航しないと揃わないと思われ。ただし海外に飛んでる椰子は
間に合いませんね。たしかに。

>>用廃ヘリの活用
残存寿命次第ってのは分かります。　
UH-1民間リースは諦めて、残り少ない残存寿命を有事にむけて温存するため
モスボールにして一部の機体で訓練をするしかないのでしょうが
そうしても、もう1-2年しか持たないならば、用廃ヘリ温存自体諦めねばならないのは
同意です。残存寿命次第ですが、実際のところ持って何年くらいなんですか？



　

>>497
ごめんよ、７４７F　これでOK?　

>>510
まぁ、船のトン数表現はいろいろあるので、その辺大雑把に見積もるために、
グロストンで扱うようです。
人・装備・車両・火砲と、生活に必須な通路やトイレといった空間込みで考え
ると、1個師団25万グロストンというのも、かなり効率のよい積載をしてできる
話しではないでしょうかね。

>>516
用廃ヘリって、あっちこっちにガタがきてるから、戦闘目的になんかとても使い
まわしが聞かないと現職の方から聞いたことがあります。すべてに当てはまる
とは限りませんが。

>>517
747Fでも積み込めませんよ。

落ちます。おやすみなさい。

>>507さん
いや、ダニガンの話は長距離の輸送として妥当だと思って
それに基づいて10t/人で計算し直し75000人に訂正した・・と言っているのだが？

で・・私が75万tというとそれを3個師団で割って25万とか言うのは
いい加減にしてくれと言ったので・・

予備のだんな
だから航海時間とか詰め込み状況次第なんですよ。
はしだては私の表の一人１-２ｔ（泊りがけ航海はできないレベル）
泊っての航海なら最低３ｔ、５ｔで混んでる、10tで長い航海が快適にできるレベル
って書いてるでそ？

4万人
いや、中国海兵隊が4万人だから4万。というならそれはものすごく
大雑把ではあるが、相手の編成による積み上げだから否定しませんよ。
前から書いてるように揚陸兵力見積もりは10人10色で当たり前ですから。
私は先遣4万　貨物船7万5000が積み上げでみるとMAXだ、MINは尖閣に一個分隊かも
しれない、それは計算したらそうなったと言うだけの話。

で・・自衛隊が3万だから敵も3万　これが常識！　これを超える数字は厨！
厨には漏れの常識を押し付けねば！　と張り切られても
漏れが積算した結果MAXはこうでした、人によって違う観測もあるかもしれません
ただ、自衛隊が3個師団だから敵も3個ってのは積算の仕方として間違ってると
思います。　としか答えようがない。

>519
>508以下を読むべし。単純に75万tを3で割ったなんて発想は
君だけだ。

勝手に短距離輸送だから、と言って切り下げるんだ。

>521
飯もトイレも3段ベッド詰め込まれたまま済ませることになって、近海輸送と
思ったら外洋に出てて、延々ゆられてついた港で、ジャングルジムのように
組まれた多段ベッドを這い上がってみたら、日本なんですが、戦車どころか
トラックすらありません・・・当然補給物資も・・・
さぁ、サバイバル（生存）をかけた略奪の開始です！
うん、精強そうだ（ｗ

>>521
外洋に出るのに、短距離輸送というのはさすがに無理があるっしょ（ｗ

>>522
中国兵必死だな（ｗ

要するに、想定過大、見積もり身勝手、証明不能…妄想っていうんじゃないか（ｗ

いや、だから、黄海は中国の内海ですから。

747F
ああ、幅か。これは貨物室の真ん中に仕切りがあるわけじゃなく、
パレットの規格の話で、こんな大物載せる場合は、そういう普通の
積み方はできないよ。神輿の井桁の梯子みたいな枕木床に引いての話なんだから
当然2列の真ん中に積むんだ。っていうか、こんな重いものたとえ幅が2.44でも
2つ並べるのは無理だし・・

っていうか長さか・・
サイドドアから入れる場合長さ5.43ｍ
ノーズドアから入れる場合幅2.64ｍ

ああこれは入らんわ、恥かき２度目。これは申し訳ない。すまそ。

25万t
いや、ちゃんと２５万tと積算されると言うなら、内航での７５万t
を３個師団に下方修正するのは吝かではありませんが、では
編成と二十五万tの構成明細をご教示いただけませんか？
またはダニガンの本のこの章というのでも結構ですが・・・

疑って悪いですが、７５万tと言ったらそれを３個師団で割った２５万tは
あまりにも出来過ぎた数字でしょう。

いや・・しかし、さっきのDIMENSIONは恥ずかしかったな。
先の機数統計といい、数字にいい加減でこれは自称機械オタと
言われても仕方ない。　いや、悪かったよホントに・・

マターリ氏
目的って短刀の話ですか？
論点がよく見えません。　おっしゃって頂けるとありがたいです。
中国がそれをやるなら勝って米国の影響力を東アジアから駆逐して
自分が東アジアの盟主になる事では？
　中国が勝てば沖縄は日中安保を結ばないと・・つまり
中国の影響に入らないと戻ってこないでしょうし。

またアメリカが石油や屑鉄を締めて中国を戦争に追い込む場合もあるかも
しれませんから、中国が自信満々に挑戦するのか、石油と屑鉄の禁輸などにあって
やむを得ず開戦するのかは分かりません。

ただ、超大国が２つになると争いが起き易くなる場合が過去の歴史では多かった
のは事実では？

2020は比肩と言ったのですが、それは米国と同じになるって意味じゃありません。
ロシアも、日本もアメリカと張り合いましたが、アメリカの6割とか7割に過ぎなかった
わけです。まあ瑣末なことですが

あと紛らせるとは、突発的に大船団が日本に向かえば衛星写真に異常な絵が
写り、衛星写真だけでバレてしまうわけですが、その石炭船の船団が、
石炭の内航輸送路に乗ってれば、そんなに異常な絵にはならない。
あとは、アメリカが、中国が上陸戦の準備をしている。というだけの
情報を得るだけなのか、何月何日にここを発ったこの船が怪しいと言う
詳しい情報なのか次第でしょう。

>>519
排水量で割れば良いなんて単純な計算なら
旧式なあつみ型が10tベースなんですよ、おおすみ型は20tベース

４万人×10tだとして、おおすみ型で５０隻or漁船で４０００隻
VPが揚陸時の人員搭載が約0.7tベース
ベットが無いどころか立ったままでギュウギュウ詰めだけど？しかも歩兵のみ
ロジなんてホントに考えているの、短期決戦でも自国へ行くのと他国へ行くのは違うのだよ


漁船の話なら別に気にしないよ、揚陸できたどころでヘロヘロだけど
下関〜プサンのフェリーで１３時間半…どこから新潟や…
＞北九州・五島・串木野・志布志・むつ小川原

>529

三岡健次郎　『日本の陸上防衛戦略とその特性』（教育社、1979年）に
ソ連機械化師団の輸送に1個師団当たり25万ｔが必要と書いてある。
もちろん、タニガンの本よりも出版が古い。75万ｔを3個師団で割ったわけでもない。
北朝鮮、共産中国如きには1文字も割いていない（当たり前！）
20年以上も前から軍事関係者では常識なんだろうねぇ、この数字は。

>>527>>528>>530
どうした！　ケツの穴が自分の非を認めてるぞ。
なんか悪いもんでも食ったか？　残暑が厳しいから食中毒には注意しろよ。

>>531
＞目的って短刀の話ですか？
＞論点がよく見えません。　おっしゃって頂けるとありがたいです。
ほらね、自分の主張を根本的に否定するような文章は、都合良く目がスルーする。
ケツの穴が「短刀理論」（ｗ）を唱えたのは
>>382
＞しかし、ベトナムでアメリカは北爆やってますし、私が中国の立場なら
＞ソウル郊外の米空軍基地、東シナ海に侵入する米空母
＞嘉手納、岩国、築城、新田原はのど元に突きつけられた短刀にみえます。
＞攻撃の最大の動機は脅威の除去なのはお互い様です。
これに対して反論ツッコミ多数。特に
383、388、389、391、392、393、394、399、402、403、、406、410、420、430、431、432、433、434、486
を熟読のこと。ケツの穴に厳命す。

>>534
ただし、自分が何を指摘されたのか未だに全く理解していない模様。

>>519
>いや、中国海兵隊が4万人だから4万。というならそれはものすごく
>大雑把ではあるが、相手の編成による積み上げだから否定しませんよ。

普通は大部分を台湾向けに使うだろうから、否　定　す　る　ワケだがな。

>>532
>漁船の話なら別に気にしないよ、揚陸できたどころでヘロヘロだけど

よく密航船の中で死んでる奴とか居たよなぁ。
兵隊さんも大変だ(www

>>515
こっちの方が良くね？
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00873/contents/025.htm
ttp://www.nichizou.or.jp/yougo.htm

参考までに。
Ｂ７４７Ｆを含むワイドボディ輸送機の搭載能力。
http://www.tiaca.org/articles/2003/03/24/C2C95C88C3984455BCE0A8E07BC6FD00.asp
７４７Ｆのノーズの貨物ドアって案外幅が狭いし、貨物室はパレットやコンテナ向きで
車両搭載なんかにはおよそ向いてないんだけどね。まして床下貨物室はねえ。
だから車両輸送ではみんなアントノフ借りるんだけどね。
サイズと重量が数値以内に収まればなんでも搭載可能って、まるで素人の思考なんだが。

（´ー｀）｡ｏ０（>>531
　　　　　　　　ご指名来た？

　　　　　　　　わたしの論点は、わたしの思う歴史的感覚にしたがっています。
　　　　　　　　少々長くなりますが、若干説明しておきましょう。

　　　　　　　　1・我々に本陣は、大陸文化圏の辺縁と位置付ける事も可能。
　　　　　　　　　　しかしながら、独自の文化とアイデンティティを持っており、これを譲るつもりは毛頭ない。
　　　　　　　　2・大陸との関係は、これに基いて行われてきた。
　　　　　　　　　　あちらが有利なときもあり、こちらが有利なときもあり。それが歴史と言うﾓﾉ。
　　　　　　　　3・至近の歴史で言えば、中国は西欧列強の被搾取者となり、日本は敗者となった。
　　　　　　　　　　この領域の覇者は、アメリカであり、アメリカは日本の最も重要な同盟国である。
　　　　　　　　　　日本の軍備は、覇者の許容する範囲内であるが、本論ではない。
　　　　　　　　4・中国が勢力を盛り返し、地域大国になることはあり得るし、今の成長を見ればそうなるだろう。
　　　　　　　　　　この過程において、これまでの衝突が再発する事はあり得る。

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　5・この成長した中国を「超大国」と名づけるかどうかは、あなたの自由。
　　　　　　　　　　しかし、世界ﾚﾍﾞﾙの覇権をもっていないし、また挑戦する能力もない。
　　　　　　　　　　現在ある世界帝国は、海洋交通路を制し、かつこれを通じて世界ﾚﾍﾞﾙの軍事投射能力を持ち、
　　　　　　　　　　かつ、絶滅戦争に対応したｼｽﾃﾑを持っている。
　　　　　　　　6・つまり、世界帝国の、世界的覇権に挑戦するには、
　　　　　　　　　　Ａ　海上交通路を通じて世界中から集結してくる世界軍事ｼｽﾃﾑを撃破する戦場での能力
　　　　　　　　　　Ｂ　絶滅戦争で勝利を収めるｼｽﾃﾑ
　　　　　　　　　　Ｃ　これらを経済的に支える国力
　　　　　　　　　この三つが必要。
　　　　　　　　7・歴史的には、これに挑戦した国家が一つだけあった。
　　　　　　　　　　ソ連は、欧米関係で最も重要な欧州正面に陸上戦力を集め、
　　　　　　　　　　　　　　　核戦力を拡大したが、
　　　　　　　　　米側との軍拡競争に経済面で敗北した。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　つまり、ソ連程度の総合国力では、80年代のアメリカさえ打倒できない。

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　8・2000年代以降、アメリカは世界ﾚﾍﾞﾙの帝国に発展を遂げた。
　　　　　　　　　　理屈の上では、世界全てと戦い得る力を持っている。
　　　　　　　　9・地球環境の劣化と共に、利用できる環境リソースは減少する一方である。
　　　　　　　　　　80年代にソ連が行ったような方式で、中国が経済開発を行うのは困難である。実際、中国の環境劣化は進行している。
　　　　　　　　10・したがって、世界中を経済活動圏としているアメリカに、中国国内経済発展だけでは、国力で圧倒する事は出来ない。

　　　　　　　　11・中国が外縁と認識する領域、たとえば東シナ海、南シナ海は、すでにアメリカの覇権勢力範囲内である。
　　　　　　　　　　ここでの資源収集を行う場合、アメリカ派遣との調整は不可欠である。
　　　　　　　　　　調整に成功すれば、摩擦は許容ﾚﾍﾞﾙに収まる。
　　　　　　　　12・摩擦、の許容ﾚﾍﾞﾙは国家によって異なる。
　　　　　　　　　　アメリカの場合、短期的には高いレベルの軍事力行使もありえる。
　　　　　　　　　　具体例は、イラクにでも求められるが良いと思う。
　　　　　　　　13・ここで行われる行使は、やはり世界ﾚﾍﾞﾙの軍事力による。
　　　　　　　　　　対アフガン、対イラク行使軍事力は、世界ﾚﾍﾞﾙの軍事力投射能力に支えられている。
　　　　　　　　14・これら「比較的局地」戦争でも、米軍の戦争効率は圧倒的に高い。
　　　　　　　　　　単位あたりの戦力が高く、その戦力集中を、少なくとも軍事的には阻止されなかった。

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　15・米軍の展開を阻止したのは、主に政治的理由である。
　　　　　　　　　　逆に言うと、政治的に許容されれば、アフガンにもっと陸上戦力が投入されたであろうし、イラクにも投入された。

　　　　　　　　16・前にも述べたとおり、アメリカは日本を重視しており、南シナ海東シナ海の戦略的重要性を評価しており、
　　　　　　　　　　ここに軍事力を展開している。
　　　　　　　　　　この軍事力は実際に行使することを前提としており、我々が考えているより、その閾値は低い。

　　　　　　　　17・この重要な戦略地域において、軍事的挑戦が予想されたとき、アメリカは軍事力の強化を行う。
　　　　　　　　　　事情の違いはあり、劣勢に苦しんだが、80年代の欧州正面も同様だった。
　　　　　　　　　　ソ連と絶滅核戦争準備卿競争をしつつ、である。
　　　　　　　　　　アメリカの覇権意欲が変化する徴候は、今のところない。
　　　　　　　　18・アメリカの展開する戦力は世界ﾚﾍﾞﾙからである。
　　　　　　　　　　また、その戦闘効率は歴史上稀に見るほど高い。
　　　　　　　　19・また戦力投射によって、地域や国家を事実上分割することも行う。
　　　　　　　　20・つまり、覇権に挑戦する勢力を、攻撃し、解体する意思も能力も持っており、
　　　　　　　　　　これを阻止する勢力は、将来に渡って存在し得ない。

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　21・揚陸太郎氏の言う短刀理論は、以下のようなものと理解する
　　　　　　　　　　Ａ　中国は「超大国」と表現するものとなる
　　　　　　　　　　Ｂ　その覇権拡張のために、地域勘定を行い、自己勢力に収める
　　　　　　　　　　Ｃ　この手段として軍事力を行使し
　　　　　　　　　　Ｄ　具体的目標として台湾併合を望み、
　　　　　　　　　　Ｅ　これを阻害しうる日本ならびにアメリカの基地を予防攻撃するであろう
　　　　　　　　　　Ｆ　この具体的目標は、｢短刀｣たる沖縄、九州である

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　22・これに対して、わたしは想定過大であると批判した。
　　　　　　　　　　これまでの記述を元に整理する
　　　　　　　　　　Ａ　世界帝国はアメリカであり、アメリカは世界ﾚﾍﾞﾙの通商を保護し、
　　　　　　　　　　　　この利益と再分配と制裁能力を持っている。
　　　　　　　　　　　　このアメリカの国力と、「超大国」中国では、世界ﾚﾍﾞﾙのアメリカの経済力の方が高い
　　　　　　　　　　　　将来、どのようなかたちで増加するにしても、周辺国の経済発展に伴うものである以上、
　　　　　　　　　　　　｢同時に世界帝国の通商ｼｽﾃﾑに利益を供与する」
　　　　　　　　　　　　つまり、この地域だけが世界ｼｽﾃﾑから分離発展しない限り、アメリカに利益を供しないことはありえない。
　　　　　　　　　　Ｂ　中国が勢力圏におさめんと想定する領域は、アメリカの覇権領域である。
　　　　　　　　　　Ｃ　ここに展開している米軍の能力は、周辺国全てを投入して対抗しても叶わないほどのレベルである。
　　　　　　　　　　Ｄ　台湾は、独自の政治システムと自治を要求し、実現している。
　　　　　　　　　　　　経済的実質的に、アメリカとの結びつきを持っている。
　　　　　　　　　　　　それだけでなく、アメリカに政治的に許容される政治システムを構築し、維持している。
　　　　　　　　　　　　アメリカに許容された勢力である。
　　　　　　　　　　　　これに対する攻撃は、アメリカの維持する世界秩序の否定である。
　　　　　　　　　　　　これを許容した場合、世界秩序は崩壊する。アメリカはこれを許容できない。
　　　　　　　　　　Ｅ　｢短刀｣はただの短刀でしかない。アメリカの世界戦力の一部にすぎない。
　　　　　　　　　　　　アメリカの世界戦力の目的は、覇権への挑戦を排除し、覇権秩序の不安定要素を排除することである。
　　　　　　　　　　　　予防攻撃であろうとなかろうと、覇権への挑戦を看過した例はないし、今後もない。

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　　　Ｆ　短刀が払い落とされても、それ以外の軍事ｼｽﾃﾑは稼動を止めない。
　　　　　　　　　　　　また、劣化しても高い戦闘効率を維持する。
　　　　　　　　　　　　摩擦正面の基地が機能を劣化させても、その後方、グアム、ハワイ、西海岸
　　　　　　　　　　　　さらにはオーストラリア、くわえて欧州の軍事基地機能を麻痺させない限り、
　　　　　　　　　　　　いずれ海洋交通路を用いて戦力を集結し、反撃を行う。
　　　　　　　　　　　　この目的は、覇権への挑戦の解体である。これはすでに何度も行われている。

（´ー｀）｡ｏ0(つづけちゃうね

　　　　　　　　つまり、短刀を振り払うほどの力を、実際に稼動させれば、
　　　　　　　　一時的に短刀を振り払っても、世界中から米軍を集結させ「反撃でなく、解体のための攻撃」
　　　　　　　　が開始される。

　　　　　　　　イラクを例に取ると、クウェート占領に対して反撃し、クウェートの独立を回復しただけでなく
　　　　　　　　イラクを監視し、制裁しつつ、事実上解体し、監視に抵抗する措置を見せれば国家ｼｽﾃﾑを解体した。
　　　　　　　　有志連合の力だけで。
　　　　　　　　湾岸戦争当時、イラクは有数の軍事力を持っていたが、抵抗はともかく、有効な反撃を行う力はなかった。
　　　　　　　　今、そして将来にわたって、比将来の米軍に対して、有効な反撃を行う能力を持つというｿｰｽはない。
　　　　　　　　入手するだろうと言われている全ての装備は、欧州製であり、個々の質はともかく、量とｼｽﾃﾑとしてみれば
　　　　　　　　米軍に劣っている。

　　　　　　　　つまり、揚陸太郎氏の想定は、すでにアメリカの覇権への挑戦であり、これを行った国家で生き延びたのは
　　　　　　　　とるに足らないほど弱いキューバだけなんですが。
　　　　　　　　さらに、アメリカは軍事だけでなく、経済においても戦争を遂行する能力があり、これでソ連を打倒し、
　　　　　　　　イラクのような資源国さえ立ち枯れさせていますが。
　　　　　　　　人口過多で、食料を含め輸入に依存しつつある中国が、アメリカの影響なく、アメリカに挑戦できる国力発展が可能というのなら、ｿｰｽ希望。

（´ー｀）｡ｏ0(終わっちゃうね

とっくに終わってますよ。前のスレでほんとは論破されている。

「自分が論破されたことを自覚しない者が議論では最強」って奴だな。
ほんとはとっくに死に体なんだが、ゾンビ化してうろつき回っている。
それでみんなも、ゾンビを撃っても殺人にはならないからって、
面白がって射的の的にしている。少なくとも俺はそうだ。＊を説得する気は最初からない。

（´ー｀；）｡ｏ０（終わっちゃうね、というのは、漏れの項が終わり、つう程度の意味なんで…

何となく貼ってみる。
ttp://www.boeing.com/news/frontiers/archive/2004/march/i_ca2.html

>537
ちょっと気になって調べてみたんだが、16年度版の防衛白書によると、
中国海兵隊は1万人規模になってる。
4万人というのは、改変前の数字だと思う。
（旧式装備の4万を現代装備の1万に改変してるんだろうけど、約1個
師団程度だよね、1万っていったら。）

つまり、即応の両用兵力は、1個師団も無いのね・・・

皆様ごきげんよう。
楽しく議論を拝読させて頂いております。

ほとんど関係はありませんが、今の極東の軍事情勢は、むしろ欧州近世末期のアート・オブ・ウォーの状況に似ているのではないか、と、指摘したいかなと思っております。
まあ、議論に参加するつもりがあまりございませんので、これ以上の説明は差し控えさせていただきますが。

ちなみに、「困難である」、と、「不可能である」、は、似ているようで全く違う概念ですので、中国や北朝鮮の対日着上陸侵攻が「不可能」という事は無いと指摘もさせて頂きます。
そして、不可能ではないならば、真珠湾攻撃のごとく、諸々の努力によって成功確率を上げていくことは可能なのですね。
第四次中東戦争のアラブ側が、いかにして戦略奇襲を成功させたか、その過程を過去に遡って調べていくと、中々興味深い事実が言えてくるかと思います。

・・・・・・本当に不可能であるならば、これほど関係者が鬱になったり自殺者だしたり自棄になったり泣きがはいったりしないで済むのですが。
まったく。

１．空輸火力
　１）空輸火力
　結局、現有設備で手を加えれば何とかなりそうなもの。
　747F　制限6-10ｘ2.44−2.64x2.44ｍ　11.3ｔ　　　FH70ｘ10門
　747　　制限4-4.4ｘ2.24ｘ1.63ｍ　4.63　MPMS改/ハンヴィーｘ8両
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重迫ｘ16門
　物理的にはFH70ｘ30門（747Fx3機）と重迫ｘ96門（747x6機） 　　
　一個特科連隊と4個重迫大隊（１個重迫連隊？）

　FH70は予備役が大量に残存すると思われるので
　民間の747Fの増勢を後押しする。（パイロット補助。機体改装費ETC)
　一方747Fの数には限りがあるので747/777旅客型下部貨物室に入る台車
（MINIMARS)の開発を日米共同で行うべく米国に要請する。

　２）重迫編成
　九州/北海道は師団隷下に重迫1個連隊（4個大隊）を配して、普通科
　一個連隊に重迫一個大隊を随伴させる・・ってできないですかね。
　あと、着上陸時は空輸で助っ人が来るから重迫の乗り物の装甲ハーフトラックも
　2倍配属しておく・・

　３）レーザー照射法（呉市の大和のその後）
　結局レーダーを透過するFRPの無人艇（ないし無人ホバー）多数に照射役を
　やらせるのが現実的と思われ。

　で・・２で照射して１でLSTに誘導砲弾を撃ち込むって算段だろうか
　レーザー誘導砲弾の欠点は早い目標や煙幕に弱いことだが、
　船・・特にLSTは遅いし、煙幕張る機構もついてないから、適合対象では？
　発射レートは落ちるが・・