「孫子」

遠交近攻を思い出した。
孫子では外交に触れているくだりはないよね。
しいていえば「その愛するところを・・・」かな。

地形について述べている篇にちょびっと書いてあるぐらい。
外交政策については・・・なさそう

>「名君は近くを捨てて遠くを取る。」
これは身近な愚者を登用するのではなく、苦労して賢者を探せとの意味では？

＞「近くを捨てて遠くのことを考える者は、苦労しても成果がない。 ・・・苦労のある政治には怨民が多い。」
これは身近な問題を捨てて、遠く先ばかり考えている人は、中々成果が上がらない。
遠くの問題を捨てて、近くの問題を考える人は、遠くばかりを考えている人よりも簡単に成果を出す。
あとの訳は、「余裕のある政治には忠臣が多く、苦労のある政治には怨民が多い。」 そのままでOK。

孫子にもあったでしょうが
楽器の音色はわずか六つしかないが、それを組み合わすことで無限の曲を奏でることが出来ると
外交も戦略も、基本部分は全て孫子の時代に出し尽くされているが、それを組み合わすことで幾らでも戦略は増えるってもんだ。
隣国は基本的に脅威だけど、それを軍事でだけで見るのは正しくはなく他の外交手段と組み合わせながら考えて行くべきだよ。

最近、老荘思想に憧れます。
軍事的に役立つ老荘思想についておしえろ。

無為自然

荘子　応帝王篇　七
渾沌氏が友人を歓待したところ、そのお礼にと頭に七穴を穿たれ、死んでしまった。

善意を装う相手は要警戒。

「老荘」は知らん

>>527
「装った」って話ではないが…

古代中国では老荘というよりも黄老の方が一般的。
黄老と言った場合、法家の色合いが強く
司馬遷｢史記｣でも伝は老子と韓非子を一括りにしている程だ。

法家は政治学に重点を置いているので直接軍事に関係しているわけではないが
戦争に強い国家を志向しているのが特徴。
ちなみに呉子は兵法家として名高いが法家として政治改革を行った事でも有名。
尤も呉子は孫子と異なり儒家の匂いが強いが。

孫子を読んでいるのですが就職できません
どうすればいいでしょうか？

中華の王朝の特徴は剣を贈られてきて殺されるだから孫子も引退して当然だったよね。

>>531
「敵を知り己を知れば百戦あやうからず」
まず、己を知れ。

>>531
兵は詭道なり
相手をだます術を身につけよ

>>534
兵は詭道なり、故に

「能なるもこれに不能を示し」
そりゃあ面接通らないわな

さげ

そこでマキャベリに転向。
Aを言ったらBを言え、徹底的に言い尽せ。
これで面接ＯＫＯＫ。

age

>>505
>>506
孫子を学びたいなら
武岡淳彦の「新釈孫子」が最高！
国内の本でこれ以上優れた解釈を施すものはない！

守屋洋は孫子の神髄を全く理解していない

凄いﾃﾞﾂ♪
神様が来られました
ワックキラー陸曹ﾃﾞﾂ♪
エロ過ぎﾃﾞﾂ！

http://mobile.i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=4371

わーたーしーはーやってないーけーっぱくだー

あげ

>>534-535

中国語で書くと「兵不倦搾」らしい

尊師の兵法ってなんですか

気に入らないやつはポアする

久しぶりにあのAAの予感

＞５４５

気に入った！ウチに来てアーチャリーとファックする権利を与える！

教えてください。
孫子の兵法の中で「平和を語るには、戦争をしてみないといけない。」といった趣旨の件はありますか？

「兵は国の大事、死傷の地、存亡の道なり、察せざるべからず」
ではダメか？

（戦争はとても重大な国の決定です、国民が死んだり傷ついたりします、
　国が滅びてしまうかもしれません、良く考えるべきです）

>>549
ありがとう。
でも違うっぽいです。
今ttp://members.at.infoseek.co.jp/VERTICAL/bessou/heihou.htmlをひとつづつチェックしてます。

たびたびすいません。

英文で“To be able to talk peace, one must be able to make war.”とあって、これが孫子の兵法の中の一節とあるのですが・・・

英語版孫子は読んだ事ないので推測にすぎないが、
九変篇の
｢故に用兵の法は、其の来たらざるを恃むこと無く、吾れの以て待つ有ることを恃むなり。
其の攻めざるを恃むこと無く、吾が攻むベからざる所あるを恃むなり。 ｣
のような気がする。

的外れならスルーよろしこ。

グーグル　"Sun Tzu,Art of War"　で下を発見。
ttp://www.chinapage.com/sunzi-e.html
もっと良いページもあると思うので
あとは自分で調べてちょ。

>>553
「其の来たらざるを恃むこと無く、」の節はちょっと違う気がします。
ずっと調べてるんですが、元のテキストが間違っていて孫子はそんなこと言っていないと思えてきました。

英語サイトありがとうございます。助かります。
これで最終チェックしてみます。

いろいろありがとうございました。

＞「平和を語るには、戦争をしてみないといけない。」といった趣旨

手持ちの岩波だったかの和訳本がすぐ出るとこに無いのだが、
各章の冒頭でくどいの通り越してギャグの域に達するほどしつこく
「繰り返すようだが、戦争はしないように」と繰り返してる孫子で、
そういう主旨が出てきそうには思えないのだが。

まあ、開いてみたらちゃんと書いてあるのかもしれんが。

「目的は平和、その手段は闘争」という主旨なら
たしかトマス・ホッブスの「リヴァイアサン」だったような…。

>>548
岩波の和訳見る限り、そう言った趣旨の文節は無いような・・・。
戦争を防ぐためには経済･外交・情報等全てを用いて、その意図を未然に防ぐのが一番であると言ってるしねぇ。

英文による大胆な注釈が抜き出されたのであろうか

>>556
それぜんぜん違う。
「レヒト（法または権利）の目的は平和であるが、そこに至る手段は闘争である」
イェーリング『権利のための闘争』

(´･ω･`)つ>>600GET!!

ところで、古今東西の兵法書の中でNo.１はやっぱり孫子だよな？

実は、孫子について、戦略書、戦術書どちらか？という事で論争した。

漏れは、外交や相手の意図を封じるなど、戦場以外の場の駆け引きについて論じてる孫子は、戦略書だと思うのだが、どうか？

(´･ω･｀)ゞ

＞(´･ω･`)つ>>600GET!!

先ずはこの辺りの認識から改めるべきかと。

>560
普通に最古で後の兵法書の祖だから、中身考えずにそれでいいと思う
ただ、戦略書と考えた場合地政学の各書も入るので、やはり戦術書としてのNO1だと思う

ヨーロッパ人の外交センスにゃ付いて行けんよ

>>562
>ヨーロッパ人の外交センス
詳しく

とりあえず保守上げ。

>>560のいう�ｂPかどうかは分からんが、あの時代にあれだけの戦略観をまとめた事を
鑑みれば戦略書としての価値は極めて高いと思う。

>>562
戦略・戦術更には国家戦略（政略・外交）まで学問として体系化した後世ヨーロッパを引き合いに出すのは
いかがなものかと？どうやったって「孫子」のほうが批判されてしまうからね。

>563
ルネサンス期のイタリア辺りを参照。近年にするとイランコントラ事件とか。

目的のためなら何でもやるし、同盟につぐ同盟に裏切りにつぐ裏切り。

>564
後に与えた影響力という点で、それは補えるかと

孫子は岩波文庫と講談社の浅野と云う学者が訳したものがお勧めだよ

講談社新書の「孫子を読む」は、銀雀山孫子の解説書に近くなっています。
魏武注孫子について調べたい、知りたいときにはあまりお勧めできません。

テキストとしての魏武注孫子としては岩波がスタンダードかと思いますが、
解説書としては井門満明氏のものがお勧めです。または桑田悦氏の「攻防の
論理」（原書房）も読んでおくべきかと思います。

浅野っていうのは
「浅野裕一」ですな
一文字違いであわわゎ

>>565
マキャベリとかな…

　１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
　２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならないようにする。
　３．自分の頭で考えることをしないように指導する
　４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持たせる
　５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強くさせる
　６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加えること
　７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばあり、それを信じること
　８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じること、そのものには不幸が起こると教えること
　１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
　１１．外部に対して正体を隠させること
　１２．生活が細部にわたって規定すること
　１３．組織が信者の生活のすべてにすること
　１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く作ること
　１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与えること
　１６．死後の世界を保証し、組織の信者のみがその恩恵に預かることが出来る
　１７．組織の都合に悪いことをする信者には神威による捌きがあると主張する。
　１８．組織に貢献したものは教団側の立場にし、信者にやる気を出させる。