【戦略】枢軸国のより良い勝利を目指すｽﾚ【再考】

枢軸国の戦略を見なおし、よりよい状況、可能なら勝利を目指すスレッドです。

スレッドのお約束。
1　アッズ厨、あのお方、大秀才は、立ち入り禁止。
　　そうと見られるﾚｽは、それだけで荒らしと見なす事があります。
2　アッズ作戦、あのお方、大秀才、ステルス国家の話題は禁止。
　　そうと見られるﾚｽは、それだけで荒らしと見なす事があります。
3　アッズ厨、あのお方、大秀才はｽﾙｰ。
　　ここはアッズ厨を釣るスレッドではありません。

枢軸太郎氏の提案は、現在のところ、地中海重視戦略とのこと。
具体的には>>2-10あたりに。

>>1
ごめん、太郎氏代理のつもりだったが、太郎氏そのままになっていた。
ｽﾏｿ。
一応、枢軸太郎の主張。※ただしアッズ派との議論終結までレスは控えること

1940年の枢軸が地中海・インド洋戦略を取った場合、マルタ島の攻略は必須。
おそらくクレタ島は後回しにされ、降下猟兵がマルタ島に投入されるはず。
しかし、マルタ島をドイツ軍が無傷で押さえるとは限らない為、その次の
クレタ、キプロス攻略にはドイツ軍の補強としてフォルゴーレ師団が
投入されるかも知れない。特にキプロス攻略にはトルコの基地提供という
非公式協力が必要になるだろう。そしてクレタ・キプロスからエジプトに
圧力をかけ、海上から強力な航空支援の下、スエズ・エジプトを奪取する。
このときのイギリス海軍の抵抗は熾烈なものになると予想され、
イタリア海軍は大きな損害を受ける可能性がある。尚更、イタリア海軍は
有効に使える戦力としなければならない。

マルタ攻略は1940年8月には始めたい。ただ、その後のクレタ・キプロス
攻略の時期はドイツ降下猟兵のマルタで受けた損害の大きさによる。
ただ史実と違い、イタリア海軍の強力な支援を受けさせるので、
史実のクレタ攻略ほどひどい損害は受けないと思う。スエズ・エジプト制圧、
ジブラルタル攻略は1942年までには達成し、英本土攻略を始めないと、
アメリカが参戦し兵力を英本土に入れてくるのでドイツがいかに早く
英本土航空戦を切り上げ、地中海戦略を実行できるかがポイントとなるはず。
もちろんその為にも、連合軍のダンケルク撤退阻止は必須事項。

タイムスケジュールを出すのは難しいが少なくとも、ロンメルがスエズを
制圧するのを待つつもりは無い。第一装甲集団を中心とするA軍集団を
バルカンからトルコを通過させ、そのまま中東に侵攻させる。シリアの
フランス軍はドイツの大軍が迫るのを見て、ヴィシー側へとなびくだろう。
そしてイラクで反英クーデターが勃発、英駐留軍を撤退させ(史実にあった)
この時のイランは中立なので、A軍集団は東側面を気にせず、パレスチナへ
なだれ込み、スエズを東から抑えられる。これらは1941年半ばまでに達成
できるだろう。(ちなみにトルコは中立とはいえ、枢軸寄りだったことを
お忘れなく。中立を保ったがためにギリシャに領土を取られてしまった)

見切り発車的に始まったドイツの英本土航空戦をやめて、始めからイタリア
にドイツ空軍を展開させる。シチリアにルフトバッフェが展開するには
イタリア参戦から二ヶ月はかかる。そして8月からマルタ空襲、空挺作戦の
準備を開始、9月に降下開始、(クレタ攻略の準備期間は20日。それに対し、
マルタには1ヶ月かける)10月には占領する。準備が整っていないのは
イギリスも同じ。イタリア海軍に、燃料の援助や円滑な航空支援の為の
ドイツ空軍の連絡士官を置くこともする。

今まで、ドイツ側の戦略ばかり変更してきたので日本側の戦略も説明する。
まず、現実的なのが2・26事件での陸軍と海軍の限定的衝突。青年将校側は
一時的に宮城を封鎖しており、これが続けば海軍陸戦隊が宮城封鎖を
解く為、決起部隊に攻撃を加えただろう。しかし、決起部隊は決起後、
首都防衛の陸軍部隊に編入されており、この攻撃に反応し陸軍の一部部隊が
陸戦隊に反撃する可能性が高い。すると、紛争が拡大し政府関係者や
外出禁止令が出ていたとはいえ、市民の間に死傷者が多数出るであろう。
紛争はすぐ沈静化するだろうが、この一件で政府や天皇の軍への信頼が
低下し、軍部大臣現役武官制は復活せず、宇垣一成内閣が誕生し、よって
政府の軍への強力な圧力で支那事変は完全に収束するだろう。

支那事変が終わることにより民需が拡大し、日本は満州事変からの
好景気もあり、1937年から高度経済成長が少しづつ始まるだろう。さらに
東京オリンピック開催までの準備も滞りなく進むに違いない。これにより、
陸軍は縮小され、近代化も図られる。また日本が第二次大戦で不利だった
レーダーやソナーの開発にも有利に影響するだろう。しかも、日中戦争が
起きないため、日中戦争で投入された莫大な資金と人間が浮くことになり、
海洋国家である日本は海軍中心となり大型海軍工廠建設も含め、
海軍の増強もできるだろう。そうすれば、空母翔鶴型や飛龍(雲龍)型も
史実より量産され、40センチ砲搭載高速戦艦も建造出来るはずである。
またこれらの技術革新により、大和級は当初の要求通り31ノットまで発揮し、
うまくいけば4番艦程度までは建造出来、旧式戦艦の退役が始まるだろう。

ｱｯｽﾞｽﾚよりの転載
292 名無し三等兵 sage New! 04/08/18 23:54 ID:???
>>289,290

【Uボード】大秀才のｱｯｽﾞ機動作戦９【水上権】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091973403/568

568 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/08/11 21:06 ID:???
とにかく連合艦隊がアッズに部隊を派遣すればスレ的にいいんだろ？
なら、1942インド洋決戦とか大和パナマ特攻にこだわる必要は無いと思う。
もっと世界的な戦略変更をしてもいいのでは？例えばヒトラーがソ連侵攻を
無期延期し(あしか作戦のことを考えれば有り得た。)、東部戦線は
もっぱら機動防御を中心とし、イギリスの打倒を最優先として、地中海へ
もっと戦力を回すいわゆる「地中海戦略」を取り、1940年後半には
日本が対英参戦をする。(アメリカにも戦争準備があるのですぐには参戦
しないだろう。)そして米参戦までにセイロン島を占領、ソコトラ島周辺で
日伊が手をつなぐ、そして日独伊でインド洋通商破壊作戦開始ではだめか？


これが、枢軸太郎◆8SKGBHRC0M 氏の初の発言だと思う。
そうすると大まかな方針は

�@ 日本の参戦を早める。
�A 宣戦布告は英国のみ。
　　(i) 蘭・仏等への宣戦布告は状況による
　　(ii) ドイツのソ連侵攻は中止
�B 英国を打倒した後、ソ連→米国（米国→ソ連）の順に打倒する
の様な感じだと思うけど、その後の発言内容が上の内容と違うので良くわからない・・・。

細かい点は詳しく書いてあるみたいだけど大まかな方針がそんなに書いてないんだよね。
↑
感謝しつつｺﾋﾟﾍﾟ

乙

>>1
スレ立てありがとうございマス。でも果たして私の案がどれだけ通るか・・・
>>8
大まかな流れをすごく簡単に説明すると
�@ドイツ・イタリアが地中海戦略をとりマルタ・クレタ・キプロスを占拠。
�AドイツA軍集団がトルコ・シリアを通り、スエズ・エジプト制圧。
�B東アフリカ駐留軍への血路を開き、ソコトラを占拠、イタリア海軍派遣。
�C日本も1940年中に英蘭に宣戦し、セイロン島まで制圧。
�Dソ連に対してはポーランドに緩衝地帯を設け、機動防御で対処。
�Eドイツも英本土上陸作戦の準備を41年から開始し、航続距離の十分な
Fw190の数が揃う1942年中頃までに上陸開始、本土制圧を目指す。
�F日本はセイロン占領後、主力を本土へ帰し、宣戦はしないものの
アメリカに対して備える。対ソ封鎖開始。
�Gトルコ・イランから以前派遣していたA軍集団の山岳部隊・装甲部隊で
カフカス攻撃、バクー占領。バレンツ海も封鎖し、ソ連を締め上げる。
�H4占領地からはすべて撤退、賠償金もいくらか支払うとの条件で枢軸は、
参戦してきたアメリカと講和。

ものすごく簡略化したので突っ込み所満載でしょうし、自分の調査不足・
スレ読者の鋭い指摘でこれらの戦略は変更される可能性大です。
情けないですが、どうかご容赦下さい。

＞参戦してきたアメリカと講和。
早くもミスです。「アメリカと」ではなく「連合国側と」です。

>>10
それだけじゃすまなかった。�Hを達成するためにはヒトラーの暗殺も必要だ。
というか、ドイツの場合、ヒトラー有りでは戦争は終わらない。

ではまずイタリア海軍の不備からツッコミ。
高速戦艦６隻を擁し、侮りがたい実力を持つと思われるイタリア艦隊ですが、
４０年６月の開戦時点ではもっとも旧式かつ弱小のカヴール級２隻しか使えなかったことはご存知？

カイオ・デュイリオは同年７月改装完成。
アンドレア・ドリアは同年１０月改装完成。
最新鋭のリットリオ、ヴィットリオ・ヴェネトの両艦は４月末〜５月に竣工したばかりで完熟訓練中。

マルタ攻略というけど、その支援に使える戦艦はイタリア艦隊全力で２隻しかなかった。
しかももっとも旧式かつ弱小な。
最強のリットリオ級２隻は竣工時期から言って１０月くらいまでは使い物にならない。
イタリアは秋までは戦艦２隻が持てる全力だったのよね。

そしてそんな彼女らがようやく戦力化、という早々に食らっちゃったのがタラント空襲なのでした。哀れ。

なお、せっかくの改装戦艦たちですが、４２年夏以降には早くも燃料不足のため行動不能になり、
リットリオ級以外の３戦艦（カヴールはタラントであぼーん）は予備役編入となります、いと哀れ。

大体、作戦行動用燃料を９ヶ月分しか用意せずに参戦したムソリーニが全て悪いのだ。
戦艦だって後半年待てば使える戦力は５隻に増えたのだ。
そんな中、開戦早々敵制海圏下に孤立させた装甲巡洋艦サン・マルコを救い出すこともできず自沈させた不手際も実に大きい。
彼女の自沈は４１年１月のことだが、イタリア海軍の少ない戦力の中では
彼女の持つ２５ｃｍ砲４門、１９ｃｍ砲８門は決して小さな砲力ではないのに。

【Uボード】大秀才のｱｯｽﾞ機動作戦９【水上権】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091973403/576-665
上スレでの枢軸太郎 ◆8SKGBHRC0M 氏の発言を纏めたもの。（ほぼ未検証）

日本の行動
（開戦前）
１．中国戦線縮小
　・完全放棄 or 日本の国威の為に上海や華北を維持する。
　・余剰兵力は産業戦士へ転換し生産力増強へ、一部はインド洋方面へ派遣。
２．マリアナ要塞化（アッズスレでは無理があるとの判断）
　・1940年から第31軍を大陸から転用しサイパンやテニアンの防御に当て、硫黄島＆パラオの航空基地建設も開始。
　・扶桑、山城、伊勢、日向を強行突破装甲輸送艦として主砲を撤去しサイパン、テニアンに36センチ砲を配備する。
（開戦後）
３．参戦・行動
　・開戦までに空母4隻分の零戦を実戦化し、1940年9月までに対英参戦、セイロンまで占領しソコトラで日独伊会合を目指す。
　・独伊と連絡路を確保し技術交換、米ソとの戦に備える。
　（米潜水艦の通商破壊対策のため対潜技術の獲得する。その他、レーダー等の技術もあると思うが詳細不明）
４．亜細亜解放
　　・アジアの欧米植民地を解放し、自治政府をつくり日本の経済圏に取り込む。（具体的な侵攻案等は未提示）
（対米）
５．アメリカへの対応・行動予測
　　・中国戦線を放棄しアメリカとの衝突は避ける。
　　・マレー、蘭印に侵攻してもアメリカに直接の利害は及ばないため対、日宣戦は躊躇するも
　　　自由オランダ政府やチャーチルが圧力をかけ、遅くとも1943年にはアメリカの対日宣戦をすると考える。

一応纏めましたがこんな感じだと思います。
正確な内容は 枢軸太郎 ◆8SKGBHRC0M 氏にお聞き下さい。

保守age

う〜ん、日本も1940年の大規模動員はきついな…
関特演の辺りまでなんとか、国力とのバランスをとってるから。

あと、三国同盟の締結が40年9月だからちと時期的につらいかも。

参考までに…

日本の場合、1940年開戦となると機動部隊は赤城、加賀、飛龍、蒼龍の
4隻しか第一線に出せる空母はなくなるし、搭載戦闘機は９６艦戦になり、
航続距離の制約が厳しい。

　アメリカとの衝突を避けるといっても、その場合にイギリスにレンドリースで、
コロラド級、テネシー級とかの戦艦も貸し出されるもしくは義勇海軍として参
戦する可能性を否定できないしなにより、フィリピンを航空要塞化されてＢ−
１７の巣にされたら参戦されなくてもすごい圧力になりそうな予感がする。

>>16
39年から交渉しているから日本が決断さえすればもっと早く終結
できるかも（ただしソ連との関係がそれでどうなることやら）

>>18
独ソ不可侵条約やらノモンハン事件まで変えないと
日独が簡単にくっつくことはできんよ

「欧州情勢は複雑にして怪奇」を引きずるから

>>19
ああ、だからノモンハン事件の前か最中に終結していれば
と考えたんだけど

それはそれとして、枢軸太郎氏はどうした？
用事があって席を離れてるのかもしれんが、早めに復帰、最低一声書き残しとかないと
遠くない将来アッズ厨と同じにみなされるぞ。

《「八月十五日」を前に思う》より

　僅か六十余年前、自分達の祖父の世代が国の為に生命を捧げ、祖国を守ろうと必死になったその志が通じ難い国となっている。
皇室を国の中心に仰いで祖先達が生きてきた事実を古典に照らしつつ語ろうとする者を右翼と決めつけて聞く耳を持たない…。

>>13
マルタ攻略はドイツ軍が主役なので、イタリア海軍はあくまで増援の
輸送船団を運んでもらう程度にしておきます。
>>19-20
ノモンハンは史実通り起きると思います。ただ、首相兼陸相の宇垣一成の
(宇垣は陸軍との対立があり、陸軍は大臣を出さない為、宇垣が兼務)
鶴の一声で陸軍の新型戦車開発(四式戦車相当か)が促進されるはずです。

>>23
おい・・・無防備の輸送船団を突っ込ませる気か？

ちなみに、史実のイタリア海軍はしばしば輸送船団の護衛に失敗し（というか攻撃側の英艦隊をほめるべきかも）、
ドイツ・アフリカ軍団の直接の敗因の一つにさえなっとります。

イタリア海軍はドイツ第3航空艦隊に徹底的に援護させるので、>>24-25の
ような結果にはならんでしょう。英艦隊もあまり手出しはしてこないでしょう。
夜間は枢軸側潜水艦の脅威もあるし。

史実のドイツ航空艦隊の展開速度とか調べていってるの？
単に航空機だけ進出させりゃいいってものじゃないことはわかるよね？

そして・・・マルタと北アフリカを交換する勇気がイタリア否へたりあにあるかな？
この時期の十分でない戦力でマルタに攻撃かけるというのはそういうことを意味する。
参戦直後のイタリア艦隊がまず何をやったかというと、リビアへの補給なんだよね。
それで蓄えた物資によってリビアのイタリア軍はエジプトに侵攻できた（そして侵攻早々に立ち往生したｗ）。

>>23
瑣末ながら
ノモンハンの戦訓の上で登場したのが新砲塔チハ、とホニ。
チト（四式戦車）も初期案の17ｔ、長57�o砲として登場かもね…（登場するのは昭和17年末位かな…

>28

　登場しても、数をそろえなければ意味がない。数をそろえるためには
資金、工場、資材が必要。資材を得るためには、資金と良好な外交関係が
必要。
　工場にも量産に向いた設備と何よりも経営者の思考の切り替えが必要。

結論として、戦争やってる暇が無いとなりませんか？

>>29
当然です。だから宇垣内閣に支那事変を収めてもらうのですが。
そうすれば、当然アメリカとの火種も無くなり、東京オリンピックへ向けた
様々な技術や資本が日本へ流れ込み、日本の中産階級をもっと増やし、
国内向けの投資も増やし、それによる技術革新によってレーダーや無線機、
ソナーなどが史実より遥かに高性能となるでしょう。
とにかく日中戦争を阻止することによって莫大な人材、資金が民間・軍の
近代化、技術革新に投資されることになるわけです。

>>30
出来るならば、
工作機械などを仕入れたり、国内の交通網の整備をしたいですね。
そうすると、結構お金が必要になるんだけど・・・。

>>30
中央の統制を関東軍が受け付けないから事態が悪化の一途を辿ったわけで、
仮定が楽観的に過ぎるように思えるが？

>>32
関東軍が政府の言うことを聞かないのであれば、当然その司令官は解任です。
天皇の軍隊を勝手に動かしているのですから、死刑でも良いのです。
そして、それが出来る人がいるとすれば宇垣一成くらいでしょう。
方法としては、天皇に事実関係を報告し、司令官逮捕許可を請求。
2・26事件での天皇側の反応を見れば、請求は確実に受理されるでしょう。

>>33
宇垣内閣流産のいきさつを知ってから言ってるんだろうな？

>>34
>>6を読んでもらいたいですね。しかし、それほど大きな変更しなければ
いけないのは自分でも認めるところ。

>>35
う〜んとまず、決起部隊の規模を誤解していると思います。
1400名程度の事情を知らない兵を引き連れた、反乱程度です。
皇道派将校は無条件に天皇が自分たちを支持すると盲信しており、
武力による宮城の占拠というのはありえないでしょう。
また、天皇が早期に反乱軍鎮圧を命じ、親征も仄めかしています。
この場合反乱軍側に玉に対して弓を引く勇気があるかどうか疑問です。

後、>>支那事変が終わることにより民需が拡大し、日本は満州事変からの
好景気もあり

ない。

>>36
好景気はあったぞ。実況中継日本史を読め。
どういうことかと言うと、日本は金解禁や金融恐慌でものすごい不景気に
なり、円の価値は暴落したが代わりに円安のおかげで輸出企業は大儲け。
これに対し、欧米は「ソーシャル・ダンピングだ！」と非難した。

支那事変が軍事費拡大につながった一面もお忘れなく。
事変がなかったら陸軍だけじゃなく海軍も�Bや�Cで史実通りの要求が通ったかわかんない、つか通んなかった可能性のほうが高い。
平和なら内需を優先するべき国情だったからね、当時の日本は。

>>37
国庫の方がだめぽ。

>>38
そのように出来れば万々歳です。ですが、日本は海洋国家ゆえに最低でも
大井中佐の要求したような護衛艦隊は装備しなければなりません。
大体、アメリカは開戦前からヴィンソン案による軍拡を始めていたので、
日本も対抗上、ある程度の軍拡は当然でしょう。

>>37
一部の輸出企業だけ儲かっただけジャン。
内需が駄目になった分、大陸に活路を見出そうとしたんだろ。
英米は非難するだけでなく、世界恐慌でドルブロックとポンドブロックを形成して
しまったから中国に活路を見出してなければ、昭和金融恐慌後の世界恐慌で
日本のインフレは青天井になっていただろう。

枢軸太郎の専用スレなの、ここは？
名無しが戦略案を出しちゃダメなの？

>>41
そこで内需拡大の為のオリンピック開催です。また一部の陸軍が蜂起する
ようなことになれば、かえって始末がしやすくなるというものです。
私としては、東条や富永、板垣といった連中とは開戦前に白黒決着をつける
つもりです。そんな連中をなだめ、残しておいても大戦において、面倒な
ことを起こされ、戦略が無茶苦茶になってしまいますから。

>>42なんだが、他の案を出すのはNG？
あまり大した内容じゃないので、騒ぐほどのものでもないんだけど。

>43
どうやっても日本の政治体制が腐っている以上一部の人間を変えても
駄目だと思うが
汪兆銘が「日本は三つの不がある、それは
上下不徹底（上層部の考えを現場が聞かない）
前後不連接（政権が変わると前の政権の考えを現政権が引き継がない）、
左右不連携（陸海軍政府各機関が、以下略）
といっている。

東条や富永、板垣をはずしたり改心させても、変わりに出てくるのが小磯の様な
タイプならやっぱり効果がある政策を打ち出せないだろう。
歴史を大幅に書き換えるなら柴五郎みたいなボケてなくて切った張ったを何時でもやれる
尽忠報国の士を元老に据える位の荒治療をせにゃならんのではなかろうか。

現在のスレの状況は「日本の軍制改革の是非を問う」なのか？
やれるとしたら(としたらの話。出来ないという突っ込みは無しにしてね)、
ノモンハン事変で関東軍が主力部隊を投入して、大負けして好戦的な連中が
みな戦死したり、責任をとっていなくなったりして、さらに後釜に着いた
責任力のある人材(宇垣か？)が陸軍大粛清を実行、という感じかな？

話広げすぎじゃね？
一つ一つ片付けられるところから収めていかないと、収拾つかなくなるよ。

>>47
ならもういいよ、枢軸太郎氏の言う通りに、軍制改革が出来て、海軍が
増強されて(空母では飛龍級×2、翔鶴×2、大和改が2だったか)、陸軍が
近代化され、東条みたいなのが一掃された世界観でいいよ。その方が
面白いし。確かにあんな奴らを抱えたまま戦争したくないよ。ただし、
開戦時期については最大限譲っても1941年中期(5〜6月)くらいでないと、
日本の開戦準備は整わないと思う。

と、いうか軍制改革が出来るなら、別にアメリカとｶﾞﾁバトルせんでも…

親独派も一掃されそうだな…親米派が台頭してくるね。

日本が連合軍の一員となって独伊と戦争なんてことに・・・。


スマン、すれ違いだ。
スルーしてくれ。

>>48
(空母では史実の戦力に加え飛龍級×2、翔鶴×2、戦艦では大和改が2だったか)
秋月級、松級の建造も早めるだろうね。その為に最上級の改装は中止か。

空母作っても載せる艦載機もなければ搭乗員もいない、というマジレスはここでは禁止ですか？

>>53
日中戦争中止で海軍の予算大幅増で、海軍軍用機の大増産や搭乗員の
大量育成が始まっている、ということでこのスレの最初の方では
では決着している(ことになっている)。・・・まぁ、アメリカみたいなもんだ。

>>53
大正末にやりまくります。

>>55
ほどほどにな・・・。

日露戦争後の満州にアメリカを引き込んで満鉄の共同経営。
これだけでアメリカと対立する理由はなくなる。

>48

そうなると建艦期間から考えてワシントン、ロンドン条約の
内容から見直しが必要だけどどう妥結すると想定できる?

空母の枠だけでも史実の２倍の枠が必要じゃないか？そうなると
対応するアメリカはヨークタウン級６隻なんて数が持ち枠になりそうだな。

>>48
そんなに遡る必要があるか？そもそも大和は条約破棄後に建造されたもの。

飛龍型は改鳳翔型の9000ｔ以下の軽空母。
翔鶴型は改龍驤型の12000ｔ程度の軽空母。
大和は装甲艦として建造されます。

確か支那事変で建設が中止されたのは大神海軍工廠だったっけ？
あれは88艦隊の建造に備えたものだから、あれが完成すれば、翔鶴型が
もう2隻出来るね。(改大和も)そして最上級改装の中止でさらに飛龍型が2隻。
日中戦争中止によって浮いた人員に上がった生産力、オリンピック経済成長も
考慮すれば、あながち不可能と言えない訳でもないね。

>>61
佐藤厨？

>>61
大分激しく誤解してるな。
大神海軍工廠の予算は支那事変の後に通過してるんだが。

たしか、昭和16年度予算。
あと、八八艦隊ではなくて改大和型。

オマケ、
船台２（空母用１、潜水艦２隻同時建造用１）、
ドック３（戦艦用１、重巡用１、潜水艦２隻同時建造用１）。
造船能力は、戦艦３年に１隻、空母３年に１隻（又は重巡２年に１隻）

>>61
当時の日本の財政状況をわかって言ってるのだろうか・・・。
中国から撤兵したところで火の車には変わりがないのだが。

>>65
それでも日中戦争阻止で得られる資金は莫大です。さらにオリンピック開催で
ものすごい資本が日本へ流れ込みます。あと、やりたいのは財閥への増税で
しょうか。史実では特に新興財閥が、大陸への進出を促進した原因の一つ。
これら財閥に圧力をかけることによって、財政を再建しあわせて財閥の
事業拡大を抑えるといったところでしょうか。

おいおい。
「莫大」とか「ものすごい」じゃなく、ちゃんと数字を使いましょう。
アッズ太郎と同じに見られるぞ。

>>66
それを実行すると、日本の国力はアメリカに比べて何割程度になると考えていますか？
アメリカの３割程度？それとも半分？・・・
ある程度の目安を提示した方が考えやすいと思います。

>>68
そんなの誰にも示せないだろ？想像する限りでは1960年代初頭の日本か・・・

>>69
示せなくはない。
支那事変に投入された軍事費とか、発行された国債額とか、参考になる数字はちゃんと転がってる。
後はそれをいかに上手く組み合わせるかだ。

第12回東京オリンピック（1940）関連の工事の予算は2293万円。大和型戦艦が１億２８９８万３０９１円（三菱長崎造船所での武蔵野受注額が1/2くらい
あまり、経済的波及効果は期待できそうにもないですね。
つか、欧州はボイコットだらけで地味になるなorz

あと、満州国を抱えているのだったら、赤字、大出費状態は変わらないですよ。

ちなみに日本が赤字国債を発行しだしたのは1932年の6月。
軍事費が急騰するのも1932年頃から。

飛龍、蒼龍の建造費は４０２０万円。
翔鶴、瑞鶴の建造費は８０８５万円。
さらに改大和型2隻で3億円。
しかし、日中戦争では1937年次だけで臨時軍事費として国費28億のうち25億
が投入されました。空母や戦艦は建造費の他に乗組員の訓練、艦載機や
搭乗員の訓練にも金がかかるので上記の費用にはとても収まりませんが、
日中戦争を中止し海軍中心戦略へ戻せば、1937年度から改大和、飛龍、
翔鶴級をそれぞれ2隻、それらに見合う護衛艦隊、タンカーや輸送船は
建造可能でしょう。航空機においても日中戦争での損害は避けられます。

もちろん1937年度ですべての艦船の予算を取ろうというのではありません。
あくまで1937年から1941年にかけて分散して予算をとります。

>>73
金だけありゃ艦ができるわけじゃないぞ

かくして海軍成りて、国滅ぶ

これでも嫁
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000399.html

>>73
艦船って維持費がどれぐらいかかるか知ってるのかなあ？

枢軸太郎氏のレスを見てると、ホントに自分に都合のいい部分しか見てないのがわかるな。。。
このご都合主義ぶりは、もし社会人だとしたらかなりイタイぞ。
雰囲気からするとスメルズライクミドルティーンだけど。

>>79
これはあくまでIFを考えるスレなんだから、改変は当然でしょ。それと
個人攻撃はNG。某コヴァやその儲が嫌がられる原因の一つでもある。
ただ、IFを検証する度に史実がいかに当然の流れであったかは良く分かる。
政府の弱腰、軍と政府の楽観主義とかを考えれば、多少の変更をしても
対米戦→日本壊滅という流れを変えるのは難しい。

私の書き方が悪かったですね。

「枢軸太郎 ◆8SKGBHRC0M 氏は枢軸国を勝利させるために
　日本がどれくらいの国力を必要とすると思いますか？　　　　　」

と聞きたかったのです。
一応の目標を提示していただけば、歴史改変は後付で考えることが出来ますし
博学の方のお力を借りることが出来ると思います。
ですので、とりあえずの目安を言って頂きたかったのですが・・・。

>>81
最低でも日独伊三国で米ソを上回る国力が必要になるよ、勝利が条件では。
ただし、講和となると話は別。今のスレを見る限りだと、
翔鶴級×4、大和級×4、飛龍級(蒼龍含め)×4、それに見合うだけの秋月級を
揃えて、パイロットも必要だね。あと最上級の改装は無しらしい。
乗組員は退役する伊勢、日向、扶桑、山城からも確保か？私としては、
これらの4戦艦を空母に改造できるかということが知りたい。(装甲輸送艦の
路線は無理と出ていたので。)それがダメなら、大西提督の言うとおりに
航空機・新造艦の材料にしてしまうのがベストか？

>>82
全然ベストじゃない。
解体だって場所と時間と人を食う。
だから開戦後も信濃は最小限の建造が続行されたし、１１１号艦の艦底は解体されずそのまま潜水艦建造用の床にされた。

戦艦１隻を解体するには、最低でも半年以上空母１隻の起工を遅らせることになる。

>>82
伊勢型ですが航空戦艦化の際に、上部構造物の完全撤去を行い、完全な空母化
の検討がされていますが、必要な資材と工期は完全な新造に比べて有利とはいえ
ない、そのわりに効果も期待できないと判断されています。
信濃を見る限り速力の向上も望めませんので軽空母並の25ノット以下、艦格から
いくと隼鷹型を下回るのではないでしょうか？

>>84
伊勢・山城級を空母に改装した場合、
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001974.html
ここ等を参考にすると、

・航空機の搭載数でほぼ同等
・速力、航続力でやや劣る
・水雷防御で勝る

の様です。
ですので、参考にした所にもある様に隼鷹型の装甲強化型
と考えると良いと思います。

>>84-85
なるほど。となると、退役戦艦は早くも港に放置となるわけか。
空母に改装してたら余計に資材も時間も浪費すると書いてあるし。

>>86
実際、史実の扶桑級はそれに近い扱いを受けている。

扶桑型は42年後半から一時期、練習艦になってますね。

話は変わるが、 枢軸太郎 ◆8SKGBHRC0M 氏の考える戦力増強だけで対応出来るのだろうか？
商船や護衛艦には余り触れていないのだが、最終的にアメリカと講和するにしても
アメリカとの戦が長期化した場合の対応も考えておくべきだと思うのだが・・・。

>>89
一応、太郎氏はアッズスレで「支那事変中止でアメリカとの貿易は活発化
するので今までの斬減邀撃戦略からシーレーン防衛のための長距離行動
可能な艦隊を整備しまた日本の仮想敵が潜水艦主力のソ連太平洋艦隊となる
ので護衛駆逐艦(改松級)、輸送船も増産する。これにより対潜哨戒機や
高性能ソナー、ロケット爆雷(ヘッジホッグ)の開発が進むだろう」と言って
おります。
で、こちらが太郎氏に聞きたいのは「政府の力をどう強化するか」だ。
史実はあまりに政府が弱すぎた。あれじゃ、講和なんて出来ない。
どうすれば(そちらの設定では首相は宇垣だったっけ？)強化できるんだ？

政府の力の弱さは最大の課題だ。原因の一つは要人の警備が全くダメなこと。
首相の警護態勢ってザルにも程がある。原なんてナイフ(短剣？)に刺され
てるし、浜口なんて狙撃と言ったって間近からの拳銃射撃じゃん。
5・15事件って首相の護衛の存在を疑うぞ。2・26についても同様だ。
太郎氏には電波妄想でもいいから、何とか政府を守る態勢を整えてもらいたい。

通りすがりだが

日本の資金不足を少しでも解消する方法として『シベリア出兵の時の派遣規模縮小』もしくは『保証占領と称して沿海州(最低でも北樺太)取らせてしまう』と言うのはどうだろうか

それと史実ＷＷ�Uの独軍は当初から対戦車戦力が不足だった(純粋に砲の威力だけなら英仏には全然敵わない、ソ連だと絶望的)その為に(国産出来るまでの繋ぎだが)日本の『九〇式野砲』をライセンス生産すると言うのはどうだろうか
純日本兵器じゃないし(設計はフランス)、威力は当時『対戦車砲として使うなら』、８８には勝てる筈無いが英仏戦車は殆ど撃破可能だし、Ｔ−３４にも３７ｍｍよりは効く筈だし

>>91
終戦後の文官への聞き取り調査で「クーデターが怖かった、起きると
文官には手も足も出なくなる」ってのを異口同音に言ってたそうですね。

ちなみに犬養氏には護衛の巡査が2名付いていたにですが…

>>92
シュナイダー系の野砲でしたら7.5cmPak 97／38として採用してますよ？
九〇式の原型砲のほうですがｗ

>>91
当時の日本の軍事産業は初速の速い砲弾を打ち出せるための砲身を造るのが
苦手だった、とかつて戦車の開発技術者だった人が言っていて、かなり前の
歴史群像の記事に乗っていた。「戦車は歩兵の支援用」なんて考えていた
陸軍の風潮も悪影響したらしい。枢軸太郎の案では陸軍近代化の立役者の
宇垣に90式野砲の量産や新型戦車の開発をやらせるようだ。
>>93
たった2名なんて・・・いないよりマシって程度だね。

>>94
一名、殉職してます。
三月、十月事件、血盟団事件やらなんやらで危険なのは分かってそうなんですがね。
リベラリストってのは…

生きてれば中国問題解決に向かったか、途中で退場していたか…

枢軸太郎 氏は来ないな・・・。

>95
政権欲しさに倫敦条約を攻撃するような香具師だからなぁ……
国民政府とのパイプには自信があったらしいけれど、果して通用したかどうか？

ひひひ。
晩年、善意に目覚めたってことで。

うまく、国内を二分して陛下の御聖断を仰ぐとか…って無理か。
陛下もお若いし、世論が大陸＆軍部に傾いてるからなぁ…

アッズスレであれだけやる気を見せた枢軸太郎氏が来ないんじゃこのスレも終わりかな・・・。

返信遅れてスミマセンでした。確かに政府を守るためには>>91のような
電波妄想が必要そうですね。で、私の妄想としてロシアのような
内務省直属の保安部隊をつくるというのではどうでしょうか？
とりあえず、一万人規模で装甲車、軽飛行機も装備。さらに2・26事件や
5・15事件のような一部過激派を抑えるためにも保安部隊の配下に特殊部隊を
創設するのが望ましいかと。これで、要人へのテロを防ぎ、また大規模な
陸軍のクーデターに対しても、保安部隊が彼らを支えている間に、反乱に
参加していない陸軍部隊や、海軍と連絡をとることも出来るでしょう。

ぶっちゃけそんな大規模な保安部隊作るとなると、契機としての要人暗殺が大規模に成立した過去が必要になるよ。
それも軍人による。

軍人が信用できない、とならなければこんな内向きの組織、成立しようはずがない。
ロシアの、というかソ連のは独裁政権だから（スターリンだろうが共産党だろうが同じこと）。

>>101
米騒動、3月事件、10月事件、共産党の動き、2・26、5・15事件など
それこそ数え切れませんよ。また軍の出動には様々な手続きが必要です。
特に3月、10月事件は軍人による大規模クーデター計画が発覚したのに
お咎め無し、と政府の人間にとっては身も凍るような結果です。

>>92
樺太全土の保証占領には賛成です。年間50万トンでは自給は無理でしょうが、
最近の調査でまた大規模な油田があることが分かったようです。
旧ソ連・ロシアはウラルやカフカスに十分過ぎるほどの油田があったので
樺太は今まで調査してこなかったらしい、とのこと。

>>103
実際にシベリア出兵時に占領している。（尼港事件参照
が、1925年の日ソ基本条約で返還。
後々、日ソ中立条約にも絡んでくるナリ。


って教科書レベルだな…

>>104
ソ連と国交など結ぶ必要なしだな。松岡の糞理論を前提から葬ることが出来る。

>>105
漁業権が絡んでくるので難しいと思う。
満州で直接対峙してなけりゃまだましかも…

ソ連と国交結ぶ必要なしって・・・。
頼むからこれ以上戦線を拡大しないでくれ。
いすれは戦わねばならないのかもしれんが、全部同時に戦うことはなかろう。

枢軸太郎どうした？
ageてやるからはよ来い。

やっぱりただの夏厨だったか。

そういう訳ではないのですが・・・
では、翔鶴級×4隻、飛龍(蒼龍含め)級×4隻、大和級×4隻、赤城・加賀、
長門級×2隻、伊勢級×2隻、金剛級×4隻を連合艦隊の主力にします。
扶桑級は解体し、主砲はサイパン・テニアンに配置と致します。

>>110
>そういう訳ではないのですが・・・

うーん。
長い間書き込みがないと，このスレを見捨てたと思われても仕方がないと思います。
個人的な見解ですが、最低でも週に１回はレスした方が良いと思います。


まあ、スレ違いな話しはこれまでとして、>110 についてですが、
大まかな戦力を把握出来ましたが、一つ疑問です。

>扶桑級は解体し、主砲はサイパン・テニアンに配置と致します。

とありますが、解体するのはかなりの時間がかかると思います。
その代わりとして、扶桑級を改装（架空機の館にある様に砲塔を１つ撤去し、機関を一新する。）して
高速戦艦化するのも一つの案かと思いますがいかがでしょうか？

色々の案があると思いますので、他の方の案も聞いてみたいと思いますが・・・。

伊勢型戦艦の空母化問答と同内容。

>>112
そうですか？

扶桑の第２次改装に当たる部分で改装に多少は融通が利くと思います。
逆に、練習戦艦であった比叡の方が問題ではないかと思いますが・・・。

比叡はもともと条約の都合で練習戦艦にしていただけ。
条約が切れて第一線に戻す際に大和型のテストケースも兼ねていたから同列に論じるのは間違い。
架空機の館の改装案は見たけど見積もりが甘すぎると思う。（機関出力、排水量の増加等）
最低でも艦首・艦尾の延長は必要かと。
ただ、基本設計に欠陥がある旧式戦艦を数年延命させるためにそこまで予算と時間をかける必要はないのでは？

>>114
私も旧式艦の保存には疑問があります。史実の中国戦線で浪費させられた
資源を国内に投入できれば、新型艦も造れるのでは？
その一方、ソ連とは北樺太の日本の継続占領により、火種を抱えることに
なるので、海軍軍事費の大幅削減はないでしょう。

・・・対米戦の最終手段として、アフリカやセルビア・ブルガリアで
ゲリラを雇い、朝鮮で特殊部隊並みの訓練を施して待機させておくことも
考えていますがこれはまた後の話。(小説「テロリストの半月刀」参考)
ところで小説「高麗奔流」で北朝鮮がザイールから義勇兵を雇い入れ、訓練し
黒人米兵に変装させ、韓国で破壊活動をさせるという計画がありましたが、
みなさんはどう思いでしょうか？個人的にかなり興味深かったのですが。

>>115
海軍と陸軍のセクショナリズムの問題もありますし、浮いた予算の大半は陸軍に流れるでしょうから
（対ソ連となれば、これは完全に陸軍主体になることはいわずもがなですね）
おそらく新型艦を建造できるような余裕はないでしょう。
もともと中国に足を踏み入れた時点で日本の国家財政は完全にバランスを失っていますので
仮に中国戦線が無かった場合は日本の予算編成自体が大きく変わっているでしょう。
常識的に考えて軍事費として他の用途に回されたり、国内のインフラ整備に使用されることはありません。
単純に史実より財政が縮小され、収支のバランスが改善されるだけです。

あと、特殊部隊うんぬんはどうでしょうね・・・。
史実では光機関の謀略もあまり特筆すべきものはありませんし。
こうした奇略が効果を発揮するのは、正攻法が有効打を与えてこそのケースが殆どです。
そちらにリソースを割くぐらいでしたら他にいくらでもやるべきことがあるのでは？

>>116
しかし、アルカイダ・タリバンやパレスチナのゲリラはそこそこ数百人の
戦力で、数倍の正規軍を今も拘束していますよ。しかも、そのゲリラたちの
大半は軍事訓練など受けていません。あと光機関の謀略の失敗ですが、
あれはやることがアマチュア過ぎでした。もっと機密保持を徹底していれば
成功したでしょう。

>>117
基礎条件の違いを考慮に入れるべきでは？
彼らの抵抗はあくまでも自分たちの土地を守るための戦いなのですよ。
外国の傀儡組織がテロを行ったところで大した支持は得られませんし
現地住民の支持のない謀略は長続きしません。
これはアフリカ諸国へのソ連の介入、ラテンアメリカへのアメリカの介入
いずれも失敗していることをお忘れなく。

>>118
私は別に潜入テロリストでアメリカを占領するつもりは全くありません。
あくまで「撹乱」が目的です。9・11の時も、オクラホマ連邦ビル爆破の時も、
周囲の封鎖・保安のために警察以外にも軍が投入されたほどです。
黒人・KKK・共産系をそれぞれ鉄道・FBI爆破によって煽るだけで十分です。
特に鉄道連続爆破テロが起これば、アメリカは全線路を警備せねばならず、
陸軍・州兵が無意味に国内に拘束されるでしょう。
彼らの即応部隊を国内に投入されてる間、こちらが東南アジアを解放できれば
良いのです。武器・人員の搬入はカナダ・メキシコ経由で行えば良いかと。

>>119
お前馬鹿だろ

>119

　根本的な問題として、1940年ごろのセルビア･ブルガリ・アフリカのゲリラは
反米なんですか？普通考えると、反枢軸のような気がしますが･･･

　それに、訓練がうまく行っても米国への潜入手段、および米国内での武器の
確保はどうするのですか？カナダはイギリス連邦だから、日本とも戦争状態で
すが？それにメキシコは中立としてもそこまでどうやって人を運ぶのですか？
日本と連合国は戦争中という大前提を忘れていませんか？

　　>>117-119 ･････

ﾋｿ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

　　　　　　･･････ 自演？

ﾋｿ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ﾋｿ

>>121
戦争前にやるんじゃないのか？
枢軸太郎氏は手段を選ばないようだから、ひょっとしたらアメリカに
ハル・ノートを受け入れるとか、満州をアメリカ資本に開放するとか
言って、油断でもさせておくんじゃないのかね？

>123

戦争前ということは１９３９年９月以前ということ？
ハルノートどころか、日米交渉すら始まってませんが？

枢軸太郎はまた逃げたのか？

ついにテロリストになったか。
ま、現実が見えない電波にはふさわしい末路か。

余談だが、枢軸太郎氏が参考に挙げていた「テロリストの半月刀」と
「高麗奔流」はなかなかの良書だ。一見の価値有り。
ちなみに「テロリストの半月刀」ではイランがセルビア人とかアフリカ人を
訓練して、アメリカ中で白人至上主義とか黒人テロ組織を名乗り、
テロを起こさせ、アメリカ中を混乱に落としいれ、それでもってイラン軍が
サウジに侵攻するという物語だった。

>127

それは、１９３０年代末から１９４０年頃にかけての物語なのかな？
そうでなければ、参考にも何もならないと思うが？

　それに、反論その他がでているのに枢軸太郎氏は反論の反論も
持論の修正もないのだから、アッヅ太郎と同じで逃げたとみなされても
仕方ないと思うがどうなのか？＞１２７氏

テロは効果薄いか・・・というより当時の日本には特殊作戦を行うための
システムが不足してる。陸海軍合同の特殊作戦司令部を設置する必要がある。
ところでテロ工作がもし発覚したら、とても講和どころじゃないぞ。
史実の倍くらいは日本に原爆を落とさなければ、アメリカは収まらないと思う。
それと1940年代という時代も意外と重要なファクターだ。ベトナム戦争後なら
確かにテロは、人命重視のアメリカに痛手となるかもしれないが、それ以前の
アメリカはかなり戦闘的で、テロという恐怖戦術は通じない可能性がある。
「高麗奔流」のように緒戦の一時期のみに、黒人兵・白人兵を利用して
前線に少しばかり破壊工作したり、建物を占拠するくらいならいいが。

ちょっと枢軸太郎氏が可哀想なのでツッコミを。
1930年代の日本経済の状況について。

どうかと思う面もあるが、以下のレポートを紹介しとく。
ttp://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco031219.pdf
読んでみて下され。もし詳細を知りたい場合は、「昭和恐慌の研究」がお勧め。

＞36-41あたり
＞一部の輸出企業だけ儲かっただけジャン。
＞円の価値は暴落したが代わりに円安のおかげで輸出企業は大儲け。
えっとですね、高橋財政初期の頃でも設備投資や消費の増加があり、
消費者物価も上昇反転しておりまつ。
そして、最終的に銀行貸出の増加等があり、その波及効果は凄まじい
ものがあったと逝ってよろしいかと。

また、国債依存度も一時期三割を超えていたものが2割以下に低下しますた。
ま、高橋財政の頃の財政支出増くらいなら、日本経済の供給能力は
余裕を持って対応可能でせう。当時のインフレ率は三％程度で許容範囲内。
ただし、37年には財政緊縮案（未成立）が出ていたことから、既に国内景気が
過熱しすぎていたとも考えられる。

そして、さらに支那事変とそれに伴う対米関係の悪化（に伴う軍備）が重なる。
両方とも、日本経済の供給能力を大幅に超過してまつ。
支那事変勃発後、日本のインフレ率は余裕で五％を超えるようになってしまいますた。
最終的にどうなったのかについては、、

＞54
＞日中戦争中止で海軍の予算大幅増
さて、
日中戦争無くして海軍への予算大幅増はあり得るのか。。

ま、日中戦争がないと財政緊縮案が通ってしまいそうなんでつよね。
そうなれば、陸・海ともに削減を余儀なくされる可能性すらあり。
でも、
財政収支の均衡化の促進→民間へ配分される資本増→供給能力の増加→財政黒字増
のスパイラルは起こるでせう。
ただし、史実でも日米の経済力の差はトンでもなかったと言う事。
そして、史実の予算編成においてのみ開戦時の日米逆転が可能だった事は
覚えておいてしかるべき。それもほとんど一瞬だけどw

開戦まで時間が無ければどうしようもない。当時の経済成長率を考えれば、
高度経済成長を含んでも十数年は開戦を引き伸ばしたいところ。

このスレを使えば、ほとんどの架空戦記を論破できそうだな。
(荒巻とか志茂田は論外。横山ノビーとか谷甲州などの話だ。)

作戦修正です。>>127のとおり、ハル・ノートを受け入れて、中国大陸からの
撤兵も発表します。そして連合国側を油断させて、アメリカにテロ部隊・資材
をメキシコ・カナダ経由で搬入。KKKや共産党・黒人武装組織を名乗り、テロを
起こさせ、アメリカがテロの応酬に見舞われたところで、東南アジアへの
攻撃「太平洋の鉄槌」作戦を発動します。無論、この動きは演習・大陸撤兵の
作業を利用し、徹底的にカモフラージュします。

>>133
──┬──＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿──┬──
　 　 │　　　　　｜　　 ─┬─＿　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿─┬─　　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 　 │　 │工エエェェ(´д｀)ェェエエ工│　 │　　 　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 ─┴─￣　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣─┴─　　 ｜　　　　　｜
──┴──￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣──┴──

＞ハル・ノートを受け入れて、中国大陸からの撤兵も発表します。

国民・マスコミの大ブーイングと例によっての大陸派遣軍暴走で内閣が倒れる可能性大。

無論、大陸撤兵などを発表すれば、多々の反対勢力から命を狙われること
でしょう。ですから、東条英機など統制派の首脳部を特殊部隊を使い、
暗殺します。方法は彼らがまとまって地方の基地などに視察する際、その
護送車両列を人目につかない場所でまず、大型車両で前後を塞ぎ、車両列が
混乱したところに、道の両側から特殊部隊が機関銃で掃射する。
現場に共産党の犯行声明文のビラを撒いておけば、犯行隠蔽は容易でしょう。
そして、テロでアメリカが大混乱に陥った時点で陸海軍の首脳を集め、
「太平洋の鉄槌」の実施を公表すればよいでしょう。

統制派さえテロで除けばって・・・今時そこまで単純な陸軍悪玉史観も珍ｽｨ

>>136
当時の軍部、政界、財界の人脈をしっかり調べた上で発言してる？
どうもただの思いつきのレスばかりに思えてしまうのだけれども。

アメリカと戦争すんな

>>136
君が暗殺すべきと考えている対象をリストアップしてくれない？
君の考えた方法ではあまりに杜撰過ぎて検討のしようもないが、
対象を絞れば方策が出てくるかもしれんよ。

ついでに言わせてもらうと、陸軍でも海軍でも将官よりも佐官が中心になって振り回していたいたわけだが
当時の日本の組織と人の関係をどう認識しているのかな？
実際に仕切っている人間を無視して首だけ取り替えても無駄だよ。
当時最優秀の頭脳と自他共に認めていた人材を、極力混乱を少なくしながら中央から排除しなければならない。
そしてそれに代わる人材を各所から抽出し、配置しなければならない。
この課題をクリアするような方策を立てることが君にできるかな？

>140

説明を期待しても無駄だよ、わたしが反論した件についても
その後の説明がいまだにされてないから、枢軸太郎はへんな
テロリスト本を読んだただの厨房だからね。

まあ、枢軸太郎の >110 の戦備もおかしいな。
大和級を４隻作るなら翔鶴級８隻程度建造できる。
防空巡洋艦を３０〜４０隻、駆逐艦なら８０〜１００隻、海防艦なら・・・。

まあ、戦艦より空母や護衛艦を建造した方が戦力に寄与するな。

>>142
大和級よりも翔鶴級のほうが金がかかるんだけど・・・。

もっと政治的なレベルで歴史を変えちゃいけませんか？

歴史改変その１
「1920年代の時点で、小作料を制限し、労働組合と無産政党を（登録制で）公認する」

効果１：内需の拡大と、生産力の一時的な抑制により、経済的な対外進出圧力が弱まる
効果２：貧農の救済と、地主・大資本の発言力の低下により、右翼勢力の伸張が阻止される
効果３：穏健左派を議会制民主主義体制に取り込むことにより、左翼勢力を分断する

２０年代に入るとWW1バブルｗが弾けてデフレに突入。
主客逆転してると思うよ。

hosyu

>145
WW1バブルとその後の問題が無くても，結局の所金本位制が存続している限り，
何処かでデフレになるような気もしますがね．
19世紀後半の金生産の増強分が剥がれ落ちたら，最終的にデフレになってしま
う事に変わりは無いんだよね．
生半可な改変では上手く行かない．
やるなら日清日露当りから改変しないと追いつかない．

>144
20年代に入った時点でデフレでつ．
よって，
>内需の拡大と、生産力の一時的な抑制
コレは無理．端から内需は減少している．経済政策を根本的に変更しない限り不可．
一言で言えば，デフレからの脱却が出来なければ内需の拡大は無理なのでつ．
そして，史実では32年の高橋財政まで不可能ですた．
しかも，それでさへ世論の支持を十分に受けて行われたものではなかったのでつ．

>右翼勢力の伸張
こちらの場合は，対中政策をどのようにとるかによって変わってくる可能性もあるかと．
幣原外交を消す為に別の人を…かな．

>>147
税制改革によって企業の利益配分が資本化（株主）に回るのを抑制し、
設備投資に回るように前倒しすればどうでしょう……？

だめだ。選挙制度から替えなきゃ逝けないw

>>145-147が主張しているのは、財政出動によるデフレ解消の必要性、
>>144と>>148が主張しているのは、ダンピング生産からの脱却ということでＯＫ？

>144

そうなると歴史板へ移動しろ、板違いだ

>>150
自分が理解できないからってひがむなひがむな。
中学生の妄想からいきなり大卒レベルにランクアップしたら無理ないがなー。

144以降は、永田や石原はどうにかしようとしていた現実や、
２・２６の将校たちがなぜ暴発しなければならなかったかの話だ。

もう少し世界を広げないと、シュペーアとグーデリアンのつばぜり合いなんて一生理解できないぞ。

>151

シュペーアとグデーリアンが、日本の小作料を制限するのか？
その口調は、シンがポールにひきこもりのアホお方だろ

>>144
シベリアへの派兵規模の縮小っていうのは無し？

>小作料を制限し
小作制度の原則禁止と労働基準法の制定による最低賃金制度の導入による
労働者の保護の方とどっちが受け入れられ易いかな…？

昭和30年代からの一億総中流の流れを大正から昭和初期に起こせば、あの
戦争はだいぶ変わったものになったのは確か

>>149
>>ダンピング
多分、逆だと思う。
ｗｗ１バブルの時は、欧米の交戦国が輸入を増大させたおかげで、高コストでも生産が拡大
したけど、戦後、市場が元に戻った時に高コスト体質を改善できなかったナリ。
（元々、市場での競争力も低いし…
んで、更に20年代は円高が続いて、日本製品は割高、貿易も赤字。
以後、高橋是清たんがでてくるまで改善されず。

農業はまた別で物価下落→現金収入の低下→収入を得るため生産拡大→
供給過剰→価格低下のスパイラル。

小作料を制限しても小作農に現金収入を得る手段がなければ、何も変わらないと
思うのですが。

近くに適度に競争を与えつつ大消費地が出現することが望ましいのは
間違いないはず。
シベリア出兵で英米をシベリア奥深くまで進撃させ、その特需に授かるとか
国共内戦を煽りまくって大連を拠点に戦闘機から缶詰まで売りまくるという
のは？

それに合わせて、労働三権の確立や持株制度の制限等を行って過度な資産家
を抑えるとともに中流層の拡大が必要だけど

murimuri

>156

　シベリア出兵中に米騒動があったことは無視ですか？
米すら足らない状況だでなにができるの？

>>158
米そのものはあった。
しかし、陸軍の出兵によって米の大量需要を見込んだ米問屋が過剰な買占めに
走ったため米相場が急騰した。
トリガーは全く違うが問屋の買占めによる状況は、オイルショック時のトイレ
ットペーパー騒動や平成米騒動とさほど変わらない。

そもそもシベリア出兵の規模を縮小するなり、日本軍が出兵しなければ米騒動
自体も起きないだろうけど。

>>159
それ以前から都市部への人口流入による米の供給偏重なんかで高騰、不足気味なんだけどね。
それに加えて外米輸入規制があったりで、最悪状態。

シベリア出兵（干渉戦争）に関しては日本以外は割りとクールだからね…
深入りする前にとっととひきあげてるし。

国共内戦（？）っていうか、国民党と共産党は反日に関しては統一してるからね…

>>160
>国民党と共産党は反日に関しては統一してるからね

日本が中国進出をしなければ、そもそも統一もしないと思うのですが？

台湾出兵までさかのぼるかｗ

hosyu

とりあえず日中戦争はなんとしても回避すべき。
そのためには文官側に軍部を抑えることの出来る強力な人間が必要。
というわけで、歴史改変として「原敬暗殺回避」を推す。
彼なら西園寺公望に次ぐ元老として、昭和帝から信頼篤く、かつ軍部にも睨みが利く。

米国が南北二つに分かれたまま存在してりゃ問題の半分はクリアー？

もう半分――枢軸国側のおバカとビンボーだけで十分負けられますが。

>>166

なるほど　ｗ

大和級は、必要ないんじゃないかな？

ＷＷ�Tに小規模でも陸軍や海軍が参戦してたら米国と戦おうなんて馬鹿な気など起きなかった？

ＷＷ�Tに小規模でも陸軍や海軍が参戦してたら米国と戦おうなんて馬鹿な気など起きなかった？

ＷＷ�Tに小規模でも陸軍や海軍が参戦してたら米国と戦おうなんて馬鹿な気など起きなかった？

ＷＷ�Tに小規模でも陸軍や海軍が参戦してたら米国と戦おうなんて馬鹿な気など起きなかった？

ＷＷ�Tに小規模でも陸軍や海軍が参戦してたら米国と戦おうなんて馬鹿な気など起きなかった？

>>165

その場合、北(アメリカ合衆国)と南(アメリカ連合国)の国力比は、３対１ぐらい
北は、南側との国境に同数の戦力を貼り付けねばならず
海外へ派遣する戦力は、史実の二分の一以下まで低下
それでも海軍は、史実並みで陸軍に至っては史実より充実した戦力を保有してる可能性があるな

日本：そもそも中国に勝てない
　（チンピラゴロツキは３５００万匹つぶしたところで１割しか減らんのだ）
ドイツ：絶対二正面作戦始める
　（英本土上陸は無理。戦略爆撃と海上封鎖では何年かかるか）
イタリア：英地中海艦隊が怖い
　（中でもウォースパイトとソードフィッシュが怖い）

結論、たとえアメリカの戦力がなくても枢軸国が史実のままじゃ勝てない。

三国同盟ってのはほんとに救いがないからな…
貧乏の三乗ちうか、馬鹿の三乗ちうか…

日本だけの歴史改変ではどだい無理なので他国の歴史改変は、絶対に必要

>>175
結論、たとえアメリカの戦力がなくても枢軸国が史実のままじゃ勝てない。

いや勝てたよ
もともと米国の戦力以外に、あきれるほどに多量の米英のソ連軍への軍需物資の投入にある
スターリングラード戦のころには、ロシア兵の武装はもちろん、軍靴、軍服、はては、タバコ、
パンツやシャツの下着類にいたるまですべてアメリカ製で、ロシア製は兵の皮膚だけっていわれてた
その支援がなければ、いやあったとしても参戦してない以上限定的にならざるを得ない
その程度であれば、ドイツ軍は十分、ソ連軍を制したと考えられる

>>178
レンドリースを過大評価しすぎ。
レンドリース分をさっ引いた戦力であっても、ソ連はドイツを圧倒しているが。

アメリカ参戦がなければ極東の兵力もおいそれともってこれないですし。やはり大分違うとはおもいますが。

『ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽ』
武器以外に多くの物質がソ連へ供給されたけどアルミ、ガソリン、工作機器、食料、車輌（数十万台）、特にアルミがなけりゃ航空機の生産も数分の一ぐらいに、それにＴ34のｴﾝｼﾞﾝもアルミが使われてますし…
ｵｸﾀﾝｶ 100のガソリンなけりゃソ連製飛行機なんてカモですが…って飛べないからアヒルか　w

41年にドイツ軍をモスクワ前面で食い止めたのはレンドリースなんかじゃない、
ほぼ100％ソ連の実力によるものだぞ。
あすこで攻めきれなかった時点でドイツの勝利の目は消えてる。
ドイツ軍にウラル山脈を越えて侵攻する力は無いからね。

>>182
ドイツの侵攻目標がＡＡラインって知ってますよね？

そもそもウラルよりに東側に押し込まれた時点でソ連の復権なんて無理でしょ
工業地帯の殆どは、ウラルより西側なんだからさ

>165
カリフォルニアやらテキサスがメキシコ領のままになっていればもっとクリアーかも

>>165
>>174

リンカーンの早期暗殺、強行派を穏健派の副大統領が押さえて終戦
それ以後冷戦状態みたいな・・・・てなシナリオかな？

「思想的には」

北がアメリカ合衆国＝現在のアメリカに近い
南がアメリカ連合国＝イスラエルや南アフリカ？に近いのかな？

『ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽ』
確か独ソ戦直後から始まってたyo。

英国からソ連へのﾚﾝﾄﾞﾘｰｽも米国が英国へ支援してたから出来た　
米国の力が弱くなればそれさえも無くなってしまう。

フランス戦を一年遅らせて対ソ連戦から始めてたらどうなっただろう？

>>187
何の為の独ソ不可侵条約だ？

やっぱり日本がアメリカを引きずり込まなければ良かったとしか言い様が無い

つまり、関特演前に昭和天皇に対ソ戦を認めさせるしかない。
　　　　昭和天皇は対ソ戦反対→関特演に対抗して南部仏印進駐→
　　　　対日石油禁輸(ドラム缶入りは除外)だから

ルーズベルト陰謀論信じてる人は別かも知れんが

>>188　
独ソ不可侵条約って対仏戦において後方の愁いを無くす為だよね
対ソ戦においてチェコやポーランドを見る限り物資の支援はしても英仏は、絶対に動かないと思うね。

「1940、4月に開戦する優位性」

1)KV1&2の配備数がまだ少ない
2)T34の量産もまだ始まっておらず試作車輌と生産設備を奪取または破壊出来る可能性が高い
3)ソ連のヤク、ミグ、ラボーチキン等もまだ試作段階で生産設備の奪取や破壊も可能（制空権確保が容易）
4)ポーランド戦の後ソ連機甲師団は、解体されており戦車は集団運用されていない(フランス戦が始まって危機感を感じ再び機甲師団を復活さている)
5)1941/4/1頃の予想されるフランス国内の戦力は、同時期のソ連ほど作戦遂行の脅威と成らない。

>>183
工場群は疎開したし、油田などもウラル以東に新規開発されたって知らんのかね？

＞『ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽ』
＞確か独ソ戦直後から始まってたyo。

米国の対ソ・レンドリース開始は1941年末頃。
少なくとも1942年春までソ連はほぼ独力で戦っていた。
つまりレンドリースがあろうがなかろうがドイツ軍がモスクワ前面で敗退する事は確実。

>工場群は疎開したし、油田などもウラル以東に新規開発されたって知らんのかね？

おいおい　工場の疎開ウラルより東側への工場の疎開しては大して進んで無いはずだが・・・
で油田の開発も英米の支援なしで進められると思ってんの？ w

>ドイツ軍がモスクワ前面で敗退する事は確実

独逸の開戦が二ヶ月も遅れなければそれさえどうなってたか・・・

>>189案の様に一年早まれば更に効果的　w

ｿ連の軍需生産（1940-44）を参照されたし。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
42年の軍需生産は工場群疎開によるロスがあったはずにもかかわらず41年レベルを維持しており、
これは工場疎開と再稼動がスムーズに進んだ証左であろう。
注釈にもあるとおり、戦前の段階で既に基幹産業の一部がウラル以東に移転分散されていたこともある。
さらにバクー油田をも上回るウラル・ボルガ油田はロシア革命時に発見されたものであり、
大戦中にバクーから疎開させた人員施設機材でもって採油量を飛躍的に増大させた。

＞独逸の開戦が二ヶ月も遅れなければそれさえどうなってたか・・・

廃墟となったモスクワを一時的に占領するも冬季反攻を受けて延び切った翼側を突破包囲され
例によっての絶対死守命令によりグデーリアンあぼーん、かな？

＞189案の様に一年早まれば更に効果的
軍の機械化率と補給能力および動員兵力数が決定的に重要な鍵を握る東部戦線において
史実よりも少数かつ準備不足な状態で開戦しても、史実同様に補給線の破綻と兵力不足と
冬将軍の三重苦の前に自滅して終わりだろう。MｉGやT-34がどうこういう以前の話。

>42年の軍需生産は工場群疎開によるロスがあったはずにもかかわらず41年レベルを維持しており、
これは工場疎開と再稼動がスムーズに進んだ証左であろう。

それは、独逸軍の攻撃が徹底されなかっただけ工場を攻撃してないのに生産が下がる訳も無くインフラへの攻撃を控えた戦略上のミス

>軍の機械化率と補給能力および動員兵力数が決定的に重要な鍵を握る東部戦線において
史実よりも少数かつ準備不足な状態で開戦しても、史実同様に補給線の破綻と兵力不足と
冬将軍の三重苦の前に自滅して終わりだろう。MｉGやT-34がどうこういう以前の話。

地上は、BTやT26で制空権はポリカルポフｌ-15やｌ-16で十分凌げると言うのですか？　
スペインの頃より独逸地上軍は強化(ハードウェア＆ソフトウエェア共に)
数十倍の戦力を投入してやっとフィンランドに勝てたソ連地上軍に劣るとは到底思えないのですが

準備不足はソ連も同じ事　
問題は、ソ連軍の強化(質量)速度が異常に速い！
それにつきますね元々の人口、経済力、資源とも話にならない　
スターリンが1944年に独逸に侵攻を予定してる以上避けられぬ戦いですから最初で叩いて(後先考えず徹底的に)弱らす方向で良かったと思います。
ソ連の反攻が１〜２年遅れてくれるだけでいい

＞それは、独逸軍の攻撃が徹底されなかっただけ

確かに史実のドイツ軍はソ連側施設の鹵獲利用を考えてインフラ破壊には積極的でなかったが、
だからといってそれがドイツ軍が戦略攻撃にでた場合の成功を保証するわけではない。
戦術空軍にすぎないルフトバッフェに期待するのは無理な話だし、仮に得意の電撃戦で工場群を
疎開前に捕捉しようと試みたところで、後段で説明するように史実以上に行動力に足枷をはめられている
状況では史実以上の進撃速度なぞ到底望むべくも無い以上、工場群の疎開と疎開先での生産を
阻む術は殆ど無いと言っていい。

＞地上は、BTやT26で制空権はポリカルポフｌ-15やｌ-16で十分凌げると言うのですか？　
＞スペインの頃より独逸地上軍は強化(ハードウェア＆ソフトウエェア共に)
＞数十倍の戦力を投入してやっとフィンランドに勝てたソ連地上軍に劣るとは到底思えないのですが

俺の言いたい事が全然わかっていないね。
事は個々の兵器のスペック比較などというミニマムな問題ではないということ。
バルバロッサ作戦と補給
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm
対仏戦で得た大量の物資車両貨車兵器をもってしてすらこの有様だった。
さらに>>189案のように陸軍兵力の多数を仏国境線に残しておかねばならない状況とは即ち
史実においても発生した、広大な占領地に対して絶対的に不足する兵力−あまりにも薄い戦線側面や
後方を跳梁跋扈するパルチザンなどの諸問題が、スケールを拡大して再現されるということ。

これでもまだ対仏戦を中止したうえ1年繰り上げるべきだと主張する？

>192[ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm]
>194[ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02uz.htm]

どちらも見る事ができません

>>195
ちゃんと見れるけど？

対仏戦を中止して1年繰上げで対ソ戦をすると、
装甲師団が10個でその主力戦車は３５ｔ、３８ｔ、２号で
Ｔ２６、ＢＴ７に挑むというすごい戦いになるな（ｗ

>>197　
その点は、問題ないです
『フィンランド戦』
数倍以上の兵力差、戦車や戦闘機も大して配備して無いフィンランド軍にさえあれ程てこずったソ連軍ですから‥‥‥ヘタレ確定　w　

ソ連軍には勝っても冬将軍とパルチザンに負ける。
対仏戦時、どれだけの部隊が車輌化されてるか知ってるか？
後方は鉄道に頼るとして、線路の先端部を占領するための機械化部隊すら足りないような。

>198

　問題無いの説明になってないけど。

>197
装甲師団が10個？

何故10個なのでしょうか？
フランス戦に向けた兵力をこの方面に向けたらいい

>主力戦車は３５ｔ、３８ｔ、２号でＴ２６、ＢＴ７に挑むというすごい戦いになるな

三号、四号でT-34やKv-�T/�Uに立ち向かうようり数段マシかと…火力はともかく防御は貧弱(こちらと変わらない)なので二号の20�_でも撃破可能です

>199
対仏戦時、どれだけの部隊が車輌化されてるか知ってるか？

対ソ連戦の間違いでしょうか？それとも機械化された部隊が少なかったと言いたいのでしょうか？

>201

フランス戦時にドイツの装甲師団は全部で10個しかありませんが？
ほかに何個ありますか？

見ることが出来ました
大変参考になります

>194
後方の輸送が狙われると言う事ですよね

占領維持を目的とせず占領に手こずる地域は徹底的に破壊してしまえ〜などと悪魔の囁きが…
とりあえず3/2以上は、ウラルよりこちら側(航空機で攻撃出来る範囲)にあるのだから

あと占領地でアメリカがイラクでしてる様な胡散臭い政権(有力者を)立てて軍でも組織してやればいいかな
イラクよりマシだと思うけど…　
宗教の自由(昔ながらの生活)とか認めてやれば

　

>>203
先にクギを刺しておいたにもかかわらず、戦術空軍の代名詞として語られるルフトヴァッフェに
戦略爆撃をさせたがっているようだが、当時のドイツ戦闘機の足の短さと1940ドイツ軍の貧弱な補給能力がそれを阻むだろう。
搭載力も防御力も貧弱な双発機による護衛無しの長距離爆撃は、徒に損害のみを増やすばかりで大した効果は望めない。
護衛機をつけるためには地上軍の進撃に負けないスピードで野戦飛行場と支援部隊を大量の弾薬燃料部品込みで推進させてゆく
必要があるが、1941ですらスムーズに運ばなかった事が1940では上手く運ぶなどという道理が無い。
本業であるはずの近接航空支援が疎かになるのも問題で、虻蜂取らずのロクな結果にならないだろう。

占領政策に関しても、例え傀儡であろうと劣等スラブ人の政権を認めて自治させるなど、ゲルマン民族の生存圏確保という
対ソ戦争の動機、ヒトラーの思想哲学を否定するものであり、極めて非現実的に思える。
史実で占領地住民や亡命軍人を冷たく扱ったのは（彼らにとっては）決して故無き事ではなかったのだ。

>204

「1940ドイツ軍の貧弱な補給能力がそれを阻むだろう」

貨車軌道の切換えシステムをの研究戦前から始めポーランド戦後の後ロシア向けターミナルに建設設置
それとお忘れですか？歩兵や機甲師団の数を史実（1941年）より少ないんですよ

「戦術空軍の代名詞として語られるルフトヴァッフェに戦略爆撃をさせたがっているようだが、
当時のドイツ戦闘機の足の短さと搭載力も防御力も貧弱な双発機による護衛無しの長距離爆撃は、
徒に損害のみを増やすばかりで大した効果は望めない」

千�`以上の攻撃目標では無く数百�`先の工場を攻撃するだけ　
ハードウェアで言うならHe177→He277を量産（急降下爆撃なんて馬鹿な使用は止めて）

ヒトラーさんは、作戦発動後に暗殺されてもらって　ｗ

ハインケル社の生産能力は主に政治的理由から低く抑えられていたので、
その原因が抹消できるという妄想を採用するのであれば、
４０年中にHe177を１００か２００機程度ならそろえることは可能だろう。
その時点でのHe177が、マトモに使える機体であるかは問わないとして。

しかし、ドイツ軍は、ソ連の工場がどこにあるのか知っているのか？
ソ連の高級軍人ですら、自国の兵力や生産力を知らされなかったというのに。
長距離爆撃が継続的に実行できるのは気候的にせいぜい夏の数ヶ月だぞ。
だいたい、４発爆撃機を長期間運用するには、どれだけの支援が必要だと思う？
一機あたり7人の乗員、少なく見積もっても10人の整備士、
１出撃につき20トンずつ消えていく物資、無論訓練や日々の整備に必要な分を含めずに。
ウラルが攻撃範囲に入るような位置に基地を作るなら、
SB-2やPe-2の夜間爆撃どころか、Po-2での滑空攻撃すら可能だろう。

……検討するだけ頭痛いんで、非常に簡潔に言ってしまうと。
バトルオブウラルの条件は、バトルオブブリテンよりずっと悪い。

1940年4月：ソ連へ侵攻
到達目標：ÅÅライン
戦略目標：軍関連の生産施設の破壊及び全てのライフライン破壊

試作機及び生産基地ごと抹殺（破壊）出来る可能性が高い兵器

戦闘機：Yak-1、MiG1/3、LaGG1/3
攻撃機：Il-2、Pe-2/3
爆撃機：DB-3F、Il-4

当初（1940年度中）は、双発爆撃機で事たりるかな　
He277四発爆撃機（He177を通常の四発にした型）の数が揃えば高空偵察して遠距離爆撃も・・・

>長距離爆撃が継続的に実行できるのは気候的にせいぜい夏の数ヶ月だぞ。

疎開先にも敵の爆撃機が来ると言う心理的プレッシャーをかけるという意味で必ずしも継続的でなくてもいい
軍事施設に落ちる一発と工場に落ちる一発では後者の方が色々影響が大きい

あとウラル山脈が障害なのは、ソ連側（ウラルより東側）とて同じ事、山脈鉄道の線路や要所はそう簡単に移動できず定まっており
そこを破壊されるとそう簡単に復旧はできない　
ソ連軍もこちら側（ウラルより西側へ）の味方部隊への物資補給も困難だと思うが

すごいね、「疎開先にも敵の爆撃機が来ると言う心理的プレッシャー」をかけるだけで、
ソ連軍の「試作機及び生産基地ごと抹殺（破壊）出来る可能性が高い」んだ。

ソ連の技術者はきっと犬に吠えられただけで仕事しなくなっちゃうんだろうね。

　ところで、1940年中にＨｅ２７７の開発が終わって
量産可能だったの？

　ハインケル社の政治的立場を無視して

>>209　
He177（ｴﾝｼﾞﾝ連結）を通常四発型にしたのが→He277　
急降下なんて馬鹿な要求が最初からなければこの型で設計されたと思う　
1939年初飛行　
1940年度中には先行型、数十機
1941年には量産に入れたかな

>>209　
He177（ｴﾝｼﾞﾝ連結）を通常四発型にしたのが→He277　
急降下なんて馬鹿な要求が最初からなければこの型で設計されたと思う　
1939年初飛行　
1940年度中には先行型、数十機
1941年には量産に入れたかな

>>208

試作機や開発現場や生産予定の拠点が破壊されても史実通りに量産されるんだ　知りませんでした。

>>212
一体どんな「破壊」を想定してるの？
ピンポイントで開発現場破壊なんてできるわけないでしょ？
生産予定の拠点破壊って、何千トンの爆弾を使うつもりよ？
史実の戦略爆撃って、破壊するそばから復旧してるから
トータルでとんでもない量の爆弾を落としてること、わかってるよね？

ドイツは、補給が足りないな補給線が襲撃に合うって、こちら側のも協力グループが存在する場合ソ連側にも同じ事だと思うけど…
史実と違いインフラや生産設備の確保を止めて破壊に徹してる以上ソ連側の生産や補給にも相当影響が出てくる
まして山脈を越えて（またはウラルを迂回して）輸送するとなると補給線も伸びきり効率も相当落ち込む
ウラル山脈の周りは、モスクワなんかより気象条件も厳しく夏場だって雪も降る（昼夜の気温差も40℃近い）
西部地域の工業施設が壊滅状態そんな中、疎開先の工業施設だけで西部への補給を年間を通し継続し続ける事ができるのでしょうか？

史実のようにドイツの５倍とか１０倍とか言うわけにはいかないでしょうな。
まー、３倍ぐらい？　もちろんＴ−３４が。
対仏戦やってないから４１年時点でのドイツの生産力は史実以下ね。
もしかしたら英仏軍に工業地帯空爆されてるかも。

なぜ復旧できるの？
鉄道、工場、発電所、通信施設、水道、ガス、その他のインフラへの攻撃を控えてたからだと思うが？

航空機を開発してる施設へや工場への爆撃を爆撃した結果「破壊出来る可能性が高い」と言ってるだけだが　　

対仏戦をやってないということは、陸軍主力はマジノ線で
フランス軍、イギリス軍とにらめっこしてるからとても対ソ戦を
やる余裕は無いと思うのだが？対ポーランド戦でさえ大博打と
ひょうされてるのに・・

史実でフランスに貼り付けてた兵力や警察、その他、維持にどれくらいの人やコストがかかったのでしょうか？
他力本願ですみませんが参考にしたいのでどなたかよろしくお願いします。

史実では、ソ連との工業力差は、３倍〜４倍 1941年の時点で3/2は、西に存在する
戦車や航空機の生産設備は、全てウラルより西側どうなると思います？

バクーの油田、ニコポリのマンガン、ベツァモのニッケル……
独ソ不可侵条約下で手に入ったさまざまな資源が４０年の時点で途絶えるということについて考えたことがありますか？

＞貨車軌道の切換えシステムをの研究戦前から始めポーランド戦後の後ロシア向けターミナルに建設設置

よくわからない。それが一体何を解決してくれるのか聞かせてもらいたい。

＞それとお忘れですか？歩兵や機甲師団の数を史実（1941年）より少ないんですよ

それを支援するトラック貨車機関車の数も同様に少ないのだから意味が無い。
40-41年度の生産分＋対仏戦によって得られたはずの鹵獲徴用ぶんが差し引かれると言ってるのだが。

＞千�`以上の攻撃目標では無く数百�`先の工場を攻撃するだけ　

だからBf109の足に合わせていたら戦略爆撃にならないのだと。
相手は置物じゃない。史実同様にウラルの向こう側にトンズラされるのがオチ。
開戦2年目以降に数が揃うかどうかという試作機に期待とかもうね。

＞ヒトラーさんは、作戦発動後に暗殺されてもらって　ｗ

国防軍ｖｓ親衛隊の内戦に突入する可能性大で、もはや対外戦争どころではない大却下。

携帯の調子も悪くオマケにアホなんで誤字が多いです　勘弁して下さい

>217
そうですね　なるべくなら戦わない方向で行きたいのですが
ソ連も西へ勢力圏を広げる方向なのでしょうがないです。

対ソ戦を始めるならなるべく早く　負けるにしても英仏に敗れた方が良いかと思いまして・・・

ウラル太郎誕生

>218

初心者スレで聞いて来い。

>よくわからない。それが一体何を解決してくれるのか聞かせてもらいたい。

ポーランドの鉄道で補給が滞った事をご存知ですよね？
積換えに予想の数倍時間がかかった為ですがそれを回避するのに必要です鉄道幅が違う台車を乗せかえる施設です

>だからBf109の足に合わせていたら戦略爆撃にならないのだと。

でドイツ側の爆撃機をどういった戦闘機が迎撃してくるのでしょうか？

>相手は置物じゃない。史実同様にウラルの向こう側にトンズラされるのがオチ。
開戦2年目以降に数が揃うかどうかという試作機に期待とかもうね

工場の疎開って史実では、1943年頃から生産が大幅に上がってきてるので稼動もその頃でしょうか
ところでその頃には鉄道も破壊されてるのに何で輸送するのでしょうか？

あとソ連の生産力を考えたら一年でどれだけの火砲、戦車、航空機、トラック弾薬、石炭、石油、鋳鉄、鋼鉄、セメントをどれだけ生産できるか貴方ならご存知だとお思いますが
ドイツの生産力＋フランスで獲た物足したぐらいじゃ到底及ばない焼け石に水です

ヒットラーさん暗殺は、この時期既に「ドイツの毒なので退場して欲しい」との願望です　
戦端を開いた後に消えてもらう方がいいかな〜とか　根拠まったく在りません　　

＞こちら側のも協力グループが存在する場合ソ連側にも同じ事だと思うけど…

本気でわけがわからない。
自分らの事を劣等人種と決め付けてインフラ破壊しながら侵略してくる者に対して
協力しようという地元人が現れるわけがない。

それから何か物凄い勘違いをしているようだが、前線のソ連軍の補給を支える
道路橋梁鉄道などを攻撃した場合、それはすなわちドイツ軍の進撃速度をも
低下させてしまうのだと、どうして想像が及ばないのだろうか？
ドイツ軍が交通インフラ破壊を行わなかったのは、別に彼らが紳士だからではなく
自分達の進撃に必要だったから。
むしろドイツ軍に利用させまいとインフラ破壊を積極的に行っていたのはソ連軍のほう。

＞まして山脈を越えて（またはウラルを迂回して）輸送するとなると補給線も伸びきり効率も相当落ち込む
どうして自国領土内の内線作戦で補給線が延びきるとかそういう発想がでるのか。わけがわからない。

＞西部地域の工業施設が壊滅状態そんな中、疎開先の工業施設だけで西部への補給を年間を通し
＞継続し続ける事ができるのでしょうか？

先に示した資料の通り、ドイツ軍の侵攻を受けて国土の西側のかなりの部分を占領されたにも関わらず
ソ連の軍需生産は毎年増大していった。
それが答え。

対ソ戦に反共産などドイツへの協力者は居なかったんだ　

>先に示した資料の通り、ドイツ軍の侵攻を受けて国土の西側のかなりの部分を占領されたにも関わらず
ソ連の軍需生産は毎年増大していった。
それが答え。

工場やその他の施設へ攻撃を控えてた事と疎開工場が徐々に稼動したから年々増大出来たと思うが？

どうして自国領土内の内線作戦で補給線が延びきるとかそういう発想がでるのか。
わけがわからない。
補給物資は沸いてくるんですか？どこかで生産して輸送してくるんですよね
自国内だと補給の問題ないんだ　知りませんでした。
武器、部品、設備、食料どこでも幾らでもてにはいるなんて・・・勉強不足でした。

＞鉄道幅が違う台車を乗せかえる施設です
ドイツが標準軌ではなく広軌の機関車や貨車を大量に保有していたというならわかるが、
現実は貧弱な鉄道部隊に改軌させ続けるしかなかった。
つまり解決にならない。

＞でドイツ側の爆撃機をどういった戦闘機が迎撃してくるのでしょうか？

ソ連の戦闘機は性能もパイロットも劣悪だから云々と言いたいのだろうが
日本軍が護衛をつけずに行った初期の渡洋戦略爆撃で、中国人の操縦するソ連製戦闘機に
随分と痛めつけられたのを知らないのだろうか。
性能差はあくまで相対的なものでしかなく、護衛の無い爆撃機はそれこそB29と零戦くらいの
差がなければ単座戦闘機の前に大損害を受けるというのがWWＩＩの戦訓では？

＞ドイツの生産力＋フランスで獲た物足したぐらいじゃ到底及ばない焼け石に水です

焼け石に水とはえらい言い様だが、現実として広大なロシアを戦場とする以上はまず兵隊の頭数が重要で、
それをいくらか補完してくれるのが戦略機動力＝自動車の数。
例えば40年にドイツが生産した軍用車両は約67500台。
これに更にフランスや低地諸国家から鹵獲徴用する分（1000や2000ではきかないだろう）が加わるわけだが。
その上で1個歩兵師団には1000台、機甲師団なら2000台が必要だという事をまず知ってから喋ってもらいたい。
これらを「焼け石に水」と片付けていいものかどうか冷静になってもう一度考えてみては？

＞対ソ戦に反共産などドイツへの協力者は居なかったんだ　

居るには居たが大きな力とはならなかった事は歴史の教えるところ。
加えて君は住民も生活に利用する各種インフラを最重要攻撃目標としてるのだから
史実以上に住民の反感を買う事が確実で、地元を敵に回したゲリラやパルチザン
などというものがありえない以上、少数の反体制者がいたところでソ連軍への脅威にはならない。

＞工場やその他の施設へ攻撃を控えてた事と疎開工場が徐々に稼動したから年々増大出来たと思うが？

1国の工業力を爆撃で破壊することに関して随分と簡単に考えているようだが大間違いだ。
実際はソ連のように工場を分散疎開させたドイツの場合で27ヶ月と9万トン。
日本の場合ですら13ヶ月と1.6万トンもの時間と投弾量を要した。
優秀な4発重爆を何千機と擁していた連合軍にしてこれだから、まともな重爆を持たないルフトヴァッフェが
ドイツや日本よりも大きいソ連の工業力を爆撃によって破壊しようとした場合にどれだけの時間が掛かるか。

正直、補給に関する認識ではだんだん語るのも億劫になってきた。
言葉尻をつかまえて得意になってるようだが、普通の人間ならば敵地を数千km侵攻している側と
自国領内で防御戦行う側が補給に関して同列に語れない事など常識として認識できる。
もしこれに関して説明が必要だとのたまうならば、結局それは自分が理解したくないが故だろう。

ていうか、ソ連の戦闘機を侮りすぎてるなあ。
低空ではBf109と互角以上に戦ったのに。

この話ってポーランド侵攻→英仏対独宣戦→英仏無視、対ソ戦ってこと？

>227
>228

丁寧なご意見どもです
「焼け石に水」は、言いすぎです　ハイ　^ ^;

う〜ん、すみません、勉強不足でよく理解できない事も多く・・・

都市への戦略（絨毯）爆撃ではなく工場地域（戦車、航空機、火砲）への爆撃っても駄目でしょうか？
「工場に数十発ぐらい爆弾落とされたぐらいじゃ大して生産力は低下しない」と読み取れてしますのですが
私の理解/勘違いかも気を悪くしないで　^ ^;

ただそんな事が可能だろうか？リアルに置き換えて考えてしまいます
人間（熟練工）も死ぬ工場の機械も壊れたり修理可能や破棄＆放置するしかない物も出てきます　
また建物が歪むと直接ダメージを受けていない据え付けてる色々な設備へ影響受けるし、当然製品にも影響が出てくる
ある程度の損害は回復できますが　それにも限界はあります　当時は、どうやってたのでしょうか？気になるとこです。

あとフランス製の自動車ってロシアの冬とかまともに動けるのでしょうか？
以前、所有していたシトロエンが酷かったもので・・・

　

坊や、イギリス人やドイツ人や日本人は、そういう中で生産や防空戦を続けたんだよ。
英独の国民よりそういう悲劇に慣れている（粛清とか高い乳幼児死亡率とかね）ロシア人が、
爆弾がちょっと落ちたぐらいで継戦能力を失うと？

>232　

231への説明になってない。
下手な文章だがよく読み取って返答しましよう！
過剰に反応する割には、ループ気味の返答しかしていないので　
もう少しデータを提示して論理的な説明を加え説得力が持てるように努力して下さい！

「補給」
鉄道輸送なんとかしなきゃ厳しいですね　
対ソ連を1936年（スペイン内戦）頃からしっかり研究してもらわないと・・・
ドイツ国内向けに造られてる客車＆貨車の台車部分（軸幅）を短時間で変更出来るように工夫するとか
東欧とソ連の鉄道をどうしたら効率良く使えるのか研究（低品質レールや数が少ない枕木をどうしたら短時間低コストで補強できるか？）
ドイツ製機関車の低温対策、ソ連製機関車を使用した場合について改善策など・・・

あと道路事情がだが とても欧州一の工業国とは思えない程舗装道路が少なくまた主要道路も補強（舗装）しなきゃ使えない
ドイツへ攻勢かけるソ連軍が一番苦労したのは、ドイツ軍同様補給線の維持だった？

「フランス戦で獲た車両は、故障が頻発、部品の取り寄せも上手くいかず使い捨て状態だった」やっぱりって感じ

セメントで鉄道車両を作ればいいんですよ

浮上

『生産力対独比（1940/4→1941/4まで）』

火砲：３倍

車両（トラック）比：３〜５倍

対ソ戦を一年早めたデメリットを相殺するだけのメリットがあると考えられます。

ソ連の戦車や戦闘機、火砲、１機／１台／１門の戦況へ与える影響にしても一年後と1940では意味が違う
鉄道輸送による補給停滞も初期の投入兵力が少ない事と損害／故障車両（ﾌﾗﾝｽ製車両も存在しない為）兵器の後方へ修理輸送も少ない
1941年、逆（ソ連から独への侵攻）も考えられるが対仏戦中に東部（背後）から攻撃を受けるとかなり際どい
この場合も時間の経過はドイツにとって有利な材料とならない

ところで、ソ連と戦争したら、どこから石油を買うつもりですか？

フナフティに航空基地を設けるべきだったと思うんだよ。
ちょっと足が長い奴ならこれでサモアを叩けるだろ

米豪遮断作戦マンセー。島が周りに少ないから陸上航空隊の介入も少ない。
機動部隊決戦が出来るぞ

なぜ、みな全面戦争へ持ち込みたがる？全面戦争では米英ソに勝ち目なし。
限定戦争にできないものか。

>>240
じゃ限定戦争にしてみろ
ネタも振らずに論点ずらすなハゲ

海の人じゃあるまいし

緒戦ではツラギ空襲を含め、珊瑚海海戦での損失が痛いな。
あの米機動部隊に日本海軍潜水艦が先に一撃を与えておけば…

やはり勝利する為には、米国は>165で歴史改変、ソ連には>187辺りの路線か？

>237

　それで、ケースホワイトから、バルバロッサへ直接つないだ場合
イギリス・フランス連合軍がジークフリート線を突破してくるリスクを
どの程度見てるの？

英仏の選択肢はジークフリートライン突破だけじゃないぞ。
フランス残存・ドイツの主力がソ連領内にいるとなると、
英国単独によるノルウェー回復作戦、なんて選択肢もある。
チャーチルならやりそうでしょう？
当然、ドイツはこれに対応する能力を持たない。

独ソが開戦する前にスターリンを暗殺せよ。以上。ソ連崩壊。

>246
賛成だけど その案も私の案同様かなり無理ぽいね　w

そうですね>244さん 英国は、ともかくフランスが自主的に攻勢をかけるとは考えずらいですし
あっても英国の嫌がらせ程度かなと9〜10月までに目標地点到達予定（脳内補完w）

英仏国民の考えとして「ソ連とドイツが戦って共倒れ（消耗）してくらたら」御の字でしょう
またドイツが圧されて敗戦濃厚だと逆に支援してくれたりして（当然条件付きでしょうが）
英仏共、近隣諸国の赤化は当然避けたいでしょ　

「かもしれない」は警戒するものであって期待するものではない。

軍人とは悲観主義で丁度良い。

>247

それは、あなたの願望であって歴史に裏づけされた
事実じゃないですね。ドイツのルール工業地域のが
国境沿いに存在している以上、ドイツの継戦能力を
奪うにはルール占領が一番の早道。それに１９４０年に
独ソ戦が始まるという条件だと、ポーランド東半分しか
赤化しませんから、フランス軍が動かなくてもイギリス軍が
進撃する可能性があります。

「1940年開戦」
そうなると虎�Tや豹が史実と違う形で登場する
開戦して数日以内にKV1＆2に遭遇、捕獲車両を1〜2ヶ月後に本国で調査
当然、虎はこれを撃破できる戦車として早急に実用化の必要に迫られる
車体は開発期間短縮の為に出来るだけ小型化、史実より1〜2まわり小型な戦車として登場
火力（88�_L56砲）は、同じだが重量が40ｔ〜45ｔ　子虎って感じか ｗ

またＴ34の影響を受けて開発が始まった豹戦車も開発が一年早まり
(1942年春)には先行量産250輌完成、戦闘重量：35ｔ〜40ｔ（初期型75�_/L48後に75�_/L70）
そうなると形状は、史実の豹よりＴ34に近い形状になるのだろうか

>251

７５ｍｍ／Ｌ４３の開発が間に合いませんし、専用弾薬の集積が
出来ません。Ｌ４３をすっとばかしてＬ４８を開発するとしても、ポーランド
戦で必要性が認識されてませんから、史実よりも開発が早まるとは
思えません。

Pak 75�_/L48の登場ってそんなに遅かったですか？
独ソ戦が早まった事で史実より早く37�_や50�_で撃破不可能な戦車に遭遇する事になるんだけど‥‥
後にソ連に反攻されドイツの敗戦が濃厚な場合、何故ソ連がﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの東側で停止しなきゃならないのでしょうか？
当然ドイツ全域や周辺諸国の赤化を狙ってくるでしょうに

>253
　Ｌ４８を搭載した４号Ｇの生産が４３年になってからＬ４３を搭載した
Ｆ２が４２年２月から。旧来の７５ｍｍＬ２４の威力不足はフランス戦役時から
指摘されてたけど、そこまで時間がかかったことを考慮すべき。

独ソ戦の時期が早まるということは、スターリンラインの兵器が設置状態
にあることや、ソ連領内の橋梁や道路が史実の開戦直前まで整備不良で
あったことを考慮せねばならない。

>254
Pak40 75�_/L48の配備は、1941年なので翌年には戦車砲型の生産が可能かと思われるが

>255
設置状態と言っても翌年には更に強力な武器が配備され質量とも強化されると思うが・・・
「砲」
Model 1941 57�_対戦車砲
Model 1939 76.2�_野戦榴弾砲
Model 1939 37�_対空機関砲
Model 1939 85�_対空砲
Model 1938 122�_榴弾砲
Model 1937 152�_榴弾砲M10
Model 1938 152�_榴弾砲ML20
「ロケット砲」
1940 BM13　122�_
1941 BM8 82�_

火砲の年間生産力が数倍も違うので史実どおり一年間後の対ソ戦に拘るのもどうかと思うが

>256

ＰＡＫ４０の実戦配備は１９４２年からだと思ったが？
それと、４２年中は弾薬の生産が間に合わず弾薬不足に
ないてたとも聞いてるけど。

>>257
Pak40の完成は1941/11月、本格的に量産に入ったのは翌年1942年のようですね
豹の先行量産を春→夏にずらしてもいい
より開発を急ぐなら75�_/L70を諦めて既存の75�_/L60高射砲をベースに戦車砲を開発してもいいと思います

>255
「ソ連領内の橋梁や道路が史実の開戦直前まで整備不良であったことを考慮せねばならない。」

どのみちソ連軍の撤退時に橋や鉄橋など破壊されてるのでそれ程大きな問題ではないかと・・・

>258

しかし、独ソ開戦で東ポーランドにドイツ軍の主力をまわしても
輸送はほとんど馬匹だし、英仏軍によるジークフリートライン突破に
ノルウエー奪回作戦と、指摘されてるけどそれに対抗する案がヒットラー
暗殺しか出てないとは必負戦略ですか？ひょっとして、ドイツ軍主力で
ソビエト軍を東ポーランドに押さえ込んで、英仏に降伏する戦略？

>>259
「しかし、独ソ開戦で東ポーランドにドイツ軍の主力をまわしても
輸送はほとんど馬匹だし、」

で、君はその状況は1941年には改善すれると？

「英仏軍によるジークフリートライン突破」
それは、>247で答えてる　当時のフランス政府が積極的に他国（宣戦布告をした国に対しても）を
攻撃するなんて事考えられない。
例え英国にその気があっても同盟国（フランス）の了解が得られるとも思えない以上
単独でフランス側の国境を越えての攻撃も起こる確率は極めて低いと考えられるが・・・

「作戦予定」
1940年10月までにA-Aライン到達、ソ連の工業施設の八割を破壊（史実と違い攻撃に手加減が無いため製鉄所や化学プラント等も含む）
史実での空軍は敵の砲陣地や戦車（T34やKV）への攻撃に忙殺された　また工業施設への攻撃も確保予定の施設が多く思う様に成果が上がらなかった。

1941年4月に対仏戦突入史実（1940年）と殆ど変わらない進撃速度で作戦完了

米国の後ろ盾がある英国には勝てないので そのまま冷戦へかもね。

ソ連はどうだろう東側へ押し込まれたら暫らく反攻出来ないだろう　
遅くとも1940年末には米国の援助が極東経由で始まる
そうなると米国の援助に既存の戦車や航空機を改良型した物の生産でもはじめるのだろうか？
それとも米国製兵器のライセンス？

>260

２４７は根拠がない妄想だと思うのだが
何か根拠があるのか？
あんたの妄想だったら意味がないぞ。
目の前ががら空きのジークフリード突破を
行わない保証はどこにもない。
フランス軍は国外に出ないという根拠なら
ノルウエー戦にフランス軍は投入されてるが
その事実はどう見る？

>>260

独ソ戦のさなか、スターリンは何回も第2戦線を西部戦線に開くように
イギリスに要請しているが、1940年に独ソ戦をはじめると、独仏国境からの
進撃を要請してくると思うのだがそれは無視するのか？また、1940年4月に
独ソ戦となるとノルウエーどころか、デンマークまで占領してないが、そこに
イギリス軍なりフランス軍が進駐すると、スエーデンの鉄鉱石の供給が絶た
れるが、それは甘受するのか？

戦車部隊を全部東部に抽出したドイツ本土が、
ドゴール戦車師団に電撃的に蹂躙されるのはまだですかｗ

>261
そんな事言い出したらきりがないと思うが・・・
「対仏戦は賭けだった」みたいなドイツ側の記載も目にするしね
対フランス戦にしてもソ連側が条約を一方的に破棄して攻め込めばナチスは消滅すると思うのだが

>>263
最高の冗句ですね　あの士気が高く装備も充実したフランスの機甲師団でドイツ軍を破るなんて最高です　ｗ

>264

　それで、ソ連がドイツの対仏戦時に不可侵条約を破るとの
根拠は？さすがに東部方面をがら空きにするわけには行かないけど
ドイツは外交上、それなりに手は打ってるし、最低限の兵力はポーランド
においてる。

　2正面作戦にこだわってるようだが、なぜに2正面作戦をやりたいのだ？

俺もドイツが対英仏戦時にソ連に攻め込むメリットが良く分らん

えっ、ﾌﾗﾝｽってﾄﾞｲﾂに宣戦布告したたんじゃなかった。
それに「攻めてくる可能性が高い」って言ってた様な気が‥‥
だから余力が在る内にたたみかける方が良いかなって考えた訳でして
『1941年 4月』
ﾌﾗﾝｽ国内の兵力とソ連の兵力って比べたらどうだろう？

なかなか量産が軌道に乗らない兵器とそれに戦術も余り進展なさそう。

兵器の質や生産力がﾄﾞｲﾂに劣る国なんだからｿﾋﾞｴﾄ戦→ﾌﾗﾝｽ戦でいいんでね〜

>267

　267の日本語がよくわからん、誰か翻訳してくれ。

>>268

無理だよ　脳内で完結してんだから・・・

省略された部分を脳内で補正できない人は、逝って下さい。

>>266

>俺もドイツが対英仏戦時にソ連に攻め込むメリットが良く分らん

ドイツはフランスに勝利してから、ソ連と戦争した。

>>267
＞えっ、ﾌﾗﾝｽってﾄﾞｲﾂに宣戦布告したたんじゃなかった。

その通り、フランスはドイツに1939年9月3日に
一方的に宣戦布告している。
だからドイツは、フランスに戦争を仕掛けられた事になる。
フランス、イギリスは自業自得だろ。
少なくとも、ドイツに戦争責任は無いよ。

ソ連よりイギリスを倒す方が遥かに楽だと思うが…

>270

その論理だと、アメリカに宣戦を布告したドイツの
自業自得だろ？それにソビエトに宣戦を布告したんだから
負けたのも自業自得だ。

>>270
英仏はポーランドと相互援助条約を結んでる。

同じくﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ東部に侵攻したｿﾋﾞｴﾄにも英仏は、宣戦布告したのだろうか？

『架空』
1941年度、ｿﾋﾞｴﾄ兵器生産能力は、史実の１割程度まで低下

>>274が鋭い指摘をした。
最初から、英仏はドイツに戦争を仕掛けるつもりだったのか。

アカとナチどっちを相手にすりゃいいんだ((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
つか、チェコやればおとなしくなるだろ（ ´_ゝ｀）
↓
調子に乗りやがっていつでもぶっ潰すぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
みたいなかんじ。
仕掛けるつもり、なんて単純な業界ではない。
単一不変の意識でもって明瞭に国家が動いていると思い込んでたら
すぐ陰謀論にはまっちゃうので気をつけよう。てか多少は本読んでくれ。

『1940年4月の対ｿﾋﾞｴﾄ戦』について

ﾅﾁｽが政権握るまで比較的良好？な関係だったみたいだからﾁｮﾋﾞﾋｹﾞが事故死して政権変わったのだからｿﾋﾞｴﾄで反ｽﾀｰﾘﾝ軍とか立ち上げては？

米軍がｱﾌｶﾞﾝやｲﾗｸでやってるみたいにさ

> ﾅﾁｽが政権握るまで比較的良好？な関係だったみたいだから

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

学校逝けよ、厨房・・・・

1920年後半〜1930前半までそんな気がしていたのは気のせいだったのね
勉強してきます w

独ソ戦前にｽﾀｰﾘｿ暗殺されていたら共産党の軍に対する締め付けが和らぎ、赤軍の再建が進む悪寒。

中国に日独ソ通商条約を飲ませるもしくは日独中軍事同盟を飲ませる妄想は無し？
そうすれば史実の中独の協定で独経由で中国に配備された野砲など日本に入るし
上海上空で租借値利権を守る米フライングタイガースVS義勇軍コンドル軍団萌え。

ヒトラーはレームに逆襲されアボーン。帝政復活。
経済はシャハトやトート、シュペーアなど現状認識派が牛耳り青デブや顎無し長官は口出しできない状況となる。
強制収容所などという発想は起きず、史実の労働者不足は幾分解消されるはず。

ヒトラーが居なければシュペーアなどが政権の中心にいるの無理じゃないすか？

工業地域の八割を破壊または占領された ｿﾋﾞｴﾄ
疎開しようとした機械や設備の殆どは破壊され、また無傷の機械や設備も鉄道輸送途中に爆撃に合ったり鉄道設備の復旧の目処が立たず足止めされてる所を攻撃され壊滅的打撃を被った。

何より製鉄所、化学工業ﾌﾟﾗﾝﾄ、発電所、電話交換局、鉄道、トラックなどの生産設備などにも攻撃を受けた影響で移設作業や移設後の作業も破綻している。

>>276
だまれフニャチン野郎
なんだその態度は

>>283
ドゴール閣下、空母の原子炉にお戻りください

当初、鉄道や工場への攻撃は当初行われないハズだった（工作員からの情報では）それが被害を増大させたと思われる。
砲爆撃対策などが殆ど行われず
また工場ではギリギリまで兵器を造るようにとの指示で設備や機械の解体や移設作業は後回しにされたのだがそれが被害を大きくさせた。

ﾋｯﾄﾗｰが事故に遇い、政府や軍内部の人事が一新されたので作戦の方針が変わったのだがどうやらそれが吉と出た様だ。

枢軸太郎age

なんだか1940年のｿﾋﾞｴﾄ侵攻も良さげに思えてきましたｗ

ﾌﾗﾝｽ戦で得た火砲みな旧式だったから…

ドイツがソ連に侵攻しなかったら、ソ連がドイツに侵攻するつもりだったんでしょ？
もし、ドイツが「受け」だったら、どうなってたんだろう？
今の国際情勢は？
米英はどのように対応していたか？
ソ連は勝てるのか？
マジレスしてほしいです。

ｿﾋﾞｴﾄは、1944年にﾄﾞｲﾂへの侵攻を予定してたけど…
もしそうなるとﾄﾞｲﾂ単独だと負けて赤化してしまいそう

意外に米英がﾌﾗﾝｽ撤退を条件にﾄﾞｲﾂへの支援なんてのもありかな

>>289

ヒトラーが、ソ連を攻撃する一週間後だった、と言う説もある。
つまり、攻撃準備にかかっていたから、ドイツ軍の奇襲が
成功した、というもの。

ライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、
最近近代史の正教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他のさまざまな
ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃
に対して機先を制した「だけ」である、という。

こうした予防戦争テーゼは、この間、何人かのまじめな歴史家によっても、
議論の価値がある、とされている。

>>290

1940年 5月の時点でｿﾋﾞｴﾄの機甲軍団は、解体されておりﾄﾞｲﾂへの攻勢はあり得ないかと…
史実でﾄﾞｲﾂ軍の数倍の戦力を保有しながらﾓｽｸﾜ近くまで圧された原因の一つ
新型戦車や戦闘機などの投入したが各個撃破された

hosyu

日本に関して言えば、維新以来の対ソ北進の国是を捨てて英米を敵に回したのが全てだろーが。区々たる戦闘で勝利した所で、大きな戦略を見誤っちまった日本に勝機なんてあったのかね

日本が負けない（無条件降伏しない）設定て無理っぽい
アメリカ合衆国強力すぎる
南北戦争の決着がつかずにアメリカ合衆国が二つに別れたままなら負けない可能性はあるが…

枢軸国のより良い敗戦を目指す、っていうんなら少し論じうるかも。
…楽しい妄想ではないが；

連合国がどうやったら負けるかを考えた方がいいか？

>>295
その場合、真珠湾攻撃・マニラ・ウェーキ空襲は絶対ダメ。
アメリカへは宣戦布告せずに、専守防御態勢をとる。
そして蘭印でゲリラ活動を支援・煽動し、情勢が混乱してきたら、進駐。
英極東軍とも戦闘は出来るだけ避け、西部ニューギニアから西進していく
策をとる他ない。

ではスレの趣旨を「枢軸国に出来るだけ善戦させてみるスレ」に変更した方がいいと思います。

結構、日本が勝てるアイデアあるけど、今度、小説にしとこ。
兵器というより、ソフトが重要なんじゃないの？
日本の兵器はキチンとした素材さえあれば、アメリカに負けていなかったしね。

＞日本の兵器はキチンとした素材さえあれば、アメリカに負けていなかったしね。

その「キチンとした素材」・・・基盤工業力だとか良質な地下資源とかいった方面で
埋められない差があったからこそ、皆アタマを抱えてるんだと思うんだが・・。

>>299
概略だけでもぜひ教えてください。
いくら議論しても、条件付講和にすら持っていけないので。

>>301
まったくだのう。
1941年12月の開戦からこっち、今日までありとあらゆる層の日本人が
この命題に取り組んできたが、万人を納得させうる案を示したものは
ただの一人もおらんかったしのう。

【大東亞共同宣言】
そもそも世界各国が各その所を得
相寄り相扶けて万邦共栄の楽をともにするは世界平和の根本要義なり
しかるに米英は自国の繁栄のためには他国家他民族を抑圧し
特に大東亞に対しては飽くなき侵略搾取を行い大東亞隷属化の野望を逞しうし
遂には大東亞の安定を根底より覆さんとせり 大東亞戦争の原因ここに存す
大東亞各国は相提携して大東亞戦争を完遂し
大東亞を米英のしっこくより解放してその自存自衛を全うし
左の要綱に基き大東亞を建設しもって世界平和の確立に寄与せんことを期す
一、大東亞各国は共同して大東亞の安定を確保し道義に基く共存共栄の秩序を建設す
一、大東亞各国は相互に自主独立を尊重し相互敦睦の実を挙げ大東亞各国の親和を確立す
一、大東亞各国は相互にその伝統を尊重し各民族の創造性を伸暢し大東亞の文化を昂揚す
一、大東亞各国は互恵の下緊密に提携しその経済発展を図り大東亞の繁栄を増進す
一、大東亞各国は万邦との交ぎを篤うし人種的差別を撤廃し
あまねく文化を交流し進んで資源を開放してもって世界の進運に貢献す

［大●義］たとえ負けても、道義的に見て断じて我が大日本帝国は、犯罪国ではない！

そうだ、日独が連合国と名乗り、英仏ソ米を枢軸国と呼べばいいんだ！
これなら枢軸国の勝利間違いなし。

熱海いいですね

まず、日本は開戦以前に覚せい剤取締法を制定して
軍部、政府から中毒患者を一掃する。
ドイツではヒトラーの主治医を交代して
アンフェタミンで狂った頭を治療する。
これで？？？な指令や、ばかげた作戦、特攻、変な発明がなくなる。
その代わりドイツの電撃作戦は不可能だったかもね。

∀ ＜_☆_＞
Ｇ＼(〇m〇)
　＼ ※：@*＼
♪まあ『負けるが勝ち』という言葉もあるからな！
アメリカなど常に勝ち続けていなければならないから、
精神的にユトリがなくなっているしな。