インパール作戦の意義は？

うちの母が昨日ラジオで聞いて興味を持ってます。
ジュブナイル太平洋戦記読ませましたがなぜあんな作戦したか判らないといってます。
実は私もよくわかりません。




　　　　　　　　　　　　　　何でインパールなの？

sosi

インパールに逃げ込んだイギリス兵をぶちのめすため

>>1
ジュブナイル太平洋戦記に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

あんたのオカン何モンダヨ一体

帝国陸軍では意義などという言葉を使う事は許されない。
「あいつもなんかやらせてやれよ。」これである。

>>4子供向けの太平洋戦記シリーズってあるでしょ？
あれ読ませたんですよ。
母は良い大学出てるんですが知識が偏ってるんです。
ところでインパール作戦に参加した師団は弓、祭、盾の三兵団で良かったですかね？

烈、祭、弓だよ。
インパールはチャンドラ・ボースに焚き付けられたところが大きい。

なんで質問スレ行けってレスが付かないんだ？みんなきょうは優しいな

インパールのスレがないからここ使って良いんじゃないかな

>>1
簡単に言えば海軍の助けなしに進めそうな方向にインパールがあった。
ただそれだけのハナシだ。

インド兵はいやいやイギリスを手伝った

インド兵の乗ったシャーマン戦車は下痢便垂れ流しで逃げる日本兵を激しく追撃して
殲滅した。

劣勢に立たされながら反攻を試みた闘争精神あふるる作戦。
皇軍の心意気ここにあり、です。





傍観する分には。

>>1
そもそも納得できる作戦などあったのかと,,小一時間ほど問い詰めたい。

>>１
戦略スレに池。
死ぬほど高レベルだが。

早い話、ビルマ越えてインド制圧するために12万の兵士を動員して。
無補給、無休息の作戦を決行。約7万の兵士が戦死。ほとんどが餓死で死亡。

伝染病、皮膚病、下痢による脱水、溺死も多かった。

>>1
ビルマの資源がほしかったのだとよ。
あるいは自己欺瞞か

牟田口中将に聞け

>>13
イ号作戦は
山が激しくってトラックとかもばらして運んだから大変だったってよ。
しかもジンギスカン作戦用に運んだ牛とか
その他の装備も重かったうえ、歩くのは山で密林だったから伝染病まみれ
きっと本土で地図ひろげてただけの人間にはどんなに困難かわからなかったんだろうなぁ。
やっぱり自己欺瞞か。

ムシャクシャしてやった。今は反省している。

>>19
ウ号っすよ。

総員ＴＢＳを見ろ！
今すぐ！

すげぇ、ラバウルかよ。

こうしてガッコに逝けるのも
兵隊さんの　おかげです
平坦参与ありがとう　平坦参与ありがとう

後方で贅沢三昧していたらしいでつね、牟田口中将って。僕はうんこを投げつけたくなりました。

>>1
真の理由を知る人はたった一人なので凡人に聞かないでください。

高木俊郎でも薦めとく？

インパール成功させるって仮想戦記はないな。当然か

>>1
インドへ日本軍が侵入すればインド人が蜂起して、インド独立が実現するという
壮大な戦略だった。

結論

近代戦は「道路」のあるところで戦いましょう

>29
ここアッズスレじゃないよ

>1
ビルマ防衛のための攻勢防御
その手段としての英軍ビルマ進攻策源地の撃破

>>32は純軍事上の建前で本音は....

１（国内）ガダルカナル以来、敗北続きで支持率求心力急降下の東條政権が
政権維持のために持ち出した起死回生のサプライズ

２（上級司令部）情熱過多のインド人チャンドラ・ボースのロビー活動に
ほだされた川辺将軍の勝手な暴走

３（現地軍）小心だが名誉欲は抜群の牟田口将軍が
自己の欲求を国家の要請と勘違いして実行に邁進した無理作戦


１〜３バカの三乗　ＢＹ佐藤幸徳

牟田口があんまり言うのでうるさいからやらせたって
誰か戦後言ってなかったっけ？

>>34
士官学校の先輩、河辺中将。

インパールを陥とし、ひたすらデリーを目指す。チェロ　デリー　だな。
進撃途中から印度の独立気運は爆発的に盛り上がり、反英思想は最早や抑えることが不能となる。
チャンドラボース率いる自由印度國民軍を先頭に牟田口廉也以下の皇軍が堂々のデリー入城。
（國民軍に花を持たせて先に入城させたところが皇軍らしくて良い）

>>33
インドと重慶を結ぶ印蒋ルートの遮断が抜けている。

蒋介石の存在を軽く見て大局を誤ったとも言えるな。
情けをかけずにサッサと潰してしまうか、元々親日なのだから我が陣営に引き込むべきであった。
まあ印度が陥ちれば援蒋ルートなど手もなく枯渇したであろうが。
更に西進して、これも親日のペルシャを押さえれば、援ソるーとの七割を遮断して
効果甚大、ドイツが息を吹き返し得たかも。

海軍の米豪遮断作戦と同じく英連邦の一角を崩す->英国を和平交渉のテーブルにつかせる・・・が目的でOK?
米豪遮断作戦との比較
・目標とした国
　米豪：オーストラリア（元々は流刑地）、仮にここが戦争から脱落しても英国の継戦能力に大きな影響なし？
　イン：インド（連合王国を大英帝国に押し上げた原動力）、仮に戦争から脱落すれば和平交渉の可能性あり？
・投入兵力
　米豪：海軍の全力。餓島奪回で陸軍の応援まで頼む。
　イン：陸軍の一方面軍。
・成功する可能性
　どっちもほぼ0%。国力の限界、自軍の能力を無視した戦略（もどき？）。
・結果
　米豪：ジリ貧、戦力大損耗
　イン：ドカ貧、戦力大損耗
・2chでの評価
　米豪：所々で善戦が見られ、軍ヲタが萌える。
　イン：糞、牟田口氏ね。
こんな感じですか？

南雲の機動艦隊に兵乗せて上陸させればよかったのに。
燃料の無駄だ

>>40

最後の敵はと聞かれて

海軍の将軍　最後の敵は日本陸軍
陸軍の将軍　最後の敵は日本海軍

海軍の戦闘機と陸軍の飛行機は同じ工場を仕切りで分けて
別々の設計図・加工方法で作成

こんなんで合理的なことやれっていっても無駄だったと思う
無駄死にになった先人がかわいそう

それが帝國陸海軍の余裕と言うものだ。
僅か十二箇師団で南方全域を制圧し、本土、滿洲、支那には未だ数百万の精鋭。
補助兵力たる航空部隊だけで真珠湾壊滅、英東洋艦隊撃滅。主力は瀬戸内海に温存。

英国に勝てると思ってるところがエテ公ｗ

英国だけなら蛇口をひねるより簡単。

と言いつつ負けるトコがエテ公ｗ

>>42

それが余裕というなら、漏れは実を取るな
余裕割いてる暇ないし。

床の間に飾っておくのが主力ではあるまい。
何か間違えてんだな。
国力を傾ける部分にも間違いが多々あったし。

牟田口は自分で始めた戦争を終わらせたかっただけ。本人がそう言ってる。
日華事変のきっかけ（盧溝橋だっけ？）をつくったのが牟田口。
十数万の餓死、戦死者を出し、インパールで敗北させ日本軍敗走、終戦のきっかけを
つくったのが牟田口。みごとに言行一致している。偉い人ではないか。

盧溝橋、云々は大言壮語もいい所。
現地の連隊長だったのは確かだけど。

44年7月のインパール中止後も戦闘は続いてるよ。
敗走、即終戦ならどれだけ楽だったか…

マジレススルナヨ

おめえら結果しってるからなんとでも言えるよ
もし成功してれば名将になってただろ紙一重だ
それによりｲﾝﾄﾞで独立闘争が始まり泥沼の中国大陸への空中補給ﾙｰﾄも遮断壊滅できればすんげえ作戦だったわけだ

よくわからんがコヒマ方面に全兵力の三分の二くらいを集中すべきだったのか？
日本軍のコヒマ攻撃には英軍もあせったみたいだね。
ニントウコンなんかでは「いらっしゃーい」てな感じだったらしいが。

まあどっちにしろ負けだろうけどね。

>>51
海軍に補給能力があれば、実は凄い戦果が期待できたんじゃ？

>>50
当時から失敗は見込まれていた訳だが…



マジレススルナヨ

>>52
内陸の作戦だよ。
アキャブまでならともかくそっからは陸路。

っていうか、熱帯雨林なら果物とか動物とか採ったり狩ったりすればなんとかなりそうなもん
だと思うんだがナァ・・・

植物の大半はクワ科の有毒植物だらけの罠
動物は滅多に見かけない。
昆虫なら探せばいるが、虫など食い慣れない日本人には辛い

ミャンマーは東南アジアで最も雨の多い国。
しかも熱帯モンスーン気候で、乾季には月に10mmしか降らないが
雨季の5月には1000mm降る。しかもこれは平地の話。山地ではその倍降る
（札幌の年間雨量が1150mm程度）
火を起こすのに大量の燃料が要るが、木がびしょ濡れでなかなか火が付かない
（内陸部のマンダレーでは年間700mmしか降らず、とげの多い植物なども見られる）
動物を食べる場合生は厳禁。寄生虫だらけで、カニなど食ったらアメーバ赤痢でバタバタ氏ぬ

巨大なサトイモ科植物が生えているが猛毒。芋を砕いた後多量の水で何時間も晒さないと
食べられない。シュウ酸中毒で死ぬ。

ジンギスカン作戦でロバ使えばもうちょっとマシだったらしい

>>55
鬼畜牟田口も同じことを言うとった。５５は牟田口認定（ｗ

ムム！
じゃあ、現地調達だな

>>58
しまくったわ！
お前は牟田口を名乗れ。

つーか、インパールの白骨街道沿いの村は、
最初に撤退する部隊が半分調達し、
次に撤退する部隊が半分調達し、
次に撤退する部隊が半分調達し、
次に撤退する部隊が半分調達し、
次に撤退する部隊が半分調達し、
次に撤退する部隊が半分調達し、

と、悲惨な目にあったらしい。

>>60
.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　　牟田口謝れ!!
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　街道沿いの村々に謝れっ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

現地人が悲惨な目にあったのはその通りだが、その割にはビルマも
インド東北部も反日的じゃないね。ていうかむしろ親日。

>>53
いや、堅固なﾄｰﾁｶがあるのを知らされてなかったゆえに突破不可能とされてたのに可能だったりするわけだよ。背後が崖だから奇襲が成功した源平の合戦と一緒だな。
だから紙一重といってる。ﾏｼﾞﾉ線もしかり、ﾏﾆｭｱﾙ君にはわからんだろう。

頭来た現地人が、はぐれて病気で死に掛けて一人で寝込んでいる日本兵の
頭を石で殴り、金歯を抜き取ったという

会田先生は現地人の作ったヤシ酒飲んだら「イングリは俺たちを野蛮と
一緒に食事もしてくれないが日本はやっぱり違う」と住民と意気投合したという
恨みを買う人もあり、仲良くなれる人もあり

>>52

多分わかってると思うんだけど
陸軍でも海軍でもそのころの士官学校では
補給はクソ程度の扱いしか受けなかったのだそうだ。

だから
>>63
マニュアルは読んでから奇策に走るものだ。
補給なくして同じ道をジンギスカン作戦で行軍してみろ。
絶対途中で挫折だ。
多分世界中の特殊部隊を同じ人数だけ集めても出来なかっただろう。

40キロ背負って東京から長野まで（距離的にも地形的にも似ている。気象条件相違）歩いてみろ。
現代人には無理です。兵隊の苦労が偲ばれます。
牟田口閣下、死ぬまで歩き続けます。ミテイテクダサイ・・・・・・

＞62
日本人がカネを持ってるからだよ。

インパール作戦が大失敗に終わり、その司令部での会話。
牟田口中将(司令官)
「藤原参謀、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を
失った事は、司令官としての責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、
上御一人(天皇陛下)や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、貴官の腹蔵のない意見
を聞きたい」
藤原参謀
「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。司令官か
ら私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、幕僚としての責任上、
一応形式的にも止めないわけには参りません、司令官としての責任を、
真実感じておられるなら、黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止
めたり致しません。心置きなく腹を切って下さい。」

>亜細亜独立　インド

ttp://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/asia-indo.htm

>>62
それは支那人（華僑）が少ないからさ。

現代のミャンマーが軍事政権で鎖国気味の政策なのは
華僑流入を恐れているため、というレスを見かけた
単なる民主主義が偉いものと宣伝しているスーチー女史は
その辺の流れが見えていないか、或いは華僑に1国が支配されてでも
商圏を増やしたい欧米の思惑が絡んでいるのか？ともあった

>>71
多分釣りだと思うが、

スーチー女子は資産家令嬢なのね。
だから軍事政権から嫌われてるの。
そんでもって、中国の経済圏がはいってくると民主化は免れないから
鎖国にしてるだけ。結局北朝鮮みたいだ。

中国怖いね

>>63
なんだその特殊部隊て？

63じゃなくて>>65だな

>>68
そこまで言われてもムッチーは生き恥を晒していたんだよね〜

スーチーはミャンマーの庶民からは嫌われてるみたいだね。
家に引きこもって何もしないと。（たまに優等生ぶった理想論を言うが）
スーチーから民主化後の政策を聞いたことがない。

ミャンマー政府は中国に対して警戒感を持ってる。
（あんまり関係ないがアンコール級の遺跡を残したバガン朝は元に滅ぼされたし）
インドと中国とバランスを取って外交しようとしてるみたい。
インドが鉄道の補修を約束と日経新聞に出ていた。

正直スーチーパイにミャンマーを指導できるとは思えない。

日本は軍事政権と仲良いからな。
それもわかってかｽｰﾁｰは舐めた発言してたな日本を。鼻で笑うような。

イギリス人の旦那もらって自分もイギリス人になったつもりなのでしょう。
マークス寿子みたいなもんでしょうか。

＞78
パイはいらん、パイは。

アウンサウン．スーチーのおやっさんて
バーモーの下で国防相やってて
土壇場でビルマ軍を英軍にねがえらせて
日本軍を苦しめたアウンサウン将軍って理解で正しいんだよね？

>>72
>中国の経済圏がはいってくると民主化は免れない

無知な私に、その因果関係を教えてくだされ。

北朝鮮も中国国境側は中国経済の影響圏に入っているが
一向に民主化の要求はおきない。中国自体が民主主義じゃ
ないんだから至極当たり前の話だけどな。

>>84

マルクスも、レーニンも、毛沢東も言った。
「共産主義は、最高の民主主義である。」

西側の議会制民主主義などは、真の民主主義に到るための
途中経過にすぎないのである。

牟田口は当初は補給が続かないからやめた方がいいと
大本営に言ったそうだが本当？
あと、佐藤師団長に「精神錯乱」として抗命罪を退けたのは誰？

>>86
＞牟田口は当初は補給が続かないからやめた方がいいと
＞大本営に言ったそうだが本当？

本当だ。師団長時代の話。

だが..もし印度の人が多いとこまで行けたら、あとは噂が流れて
印度統治どころじゃなくなる。

イギリスが大東亜戦争から脱落することもありえたんだ。
ということで内地の新聞・雑誌も盛り上がったわけだが

インパール作戦が成功する仮想戦記考えようぜ。とりあえず日本軍がガンダムを持ってた
ということにして。あるいは日本兵が全員忍者とか。

飯のいらない改造人間の日本兵ならあるいは・・・

>>82
敗戦国として扱われないための行動だろうね。なんでも
蜂起の時に殺されないように配慮したはずなのに、日本の
指導教官の兵隊がビルマ国軍に殺された事を終生の後悔と
言っていたとか。

インパールモノって檜山作品になかった？
後、講談社の歴史大賞に佳作ぐらいでなかったけ？

>>89
一個分隊に一人高砂族が居れば意外と

作戦空域はるか上空にある宇宙空母から軌道エレベータで物資となにか人型のモノが…

>>89
じゃあまず牟田口が遊郭で腹上死したって事にしていい？

佐藤幸徳中将の抗命事件が評価を決めたね。牟田口と参謀連の無能を。
あれがなければ、ただの作戦失敗で済んだかもしれない。

>>86
佐藤中将は帰還後すぐに第十五軍軍法会議にかけられているが、不起訴になっている。
つまり有罪になれば、その後中央で行われるはずの高等軍法会議での佐藤の反論を恐れた現地第十五軍による
口封じだったわけ。
もっとも親補職である師団長が抗命罪で有罪になれば、任命権者の天皇の責任問題にもなりかねないので、
中央としても不起訴→予備役編入を歓迎したはずだと思うが。

牟田口の子孫を糾弾しろ！

少々亀レスだが、


お前のレスの方が釣りだろ？　>>72
資産家令嬢だから、軍事政権に嫌われてる？
中国の経済圏が入ってくると、民主化は免れない？

ｳﾞｧｶか。
ミャンマーの歴史も現状も、何も分かってない。

１００げっつずさぁ

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　芸者命　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　
　 　 |:::::::::: 　-=・=- 　 　 -=・=-　　|　 ワシはカーツ大佐
　　　|::::::::::::::::: ヽ ＼＿■_／ノ　 　 |　　　になりたかったんだ！
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

スーチー嬢は独立の英雄アウンサン将軍の娘じゃなかったけ？
西洋留学した、インテリでもあるので西側の受けがいい。

米豪遮断作戦なんかやってる暇あるなら、インパール作戦に
全力傾けりゃあ良かったのに。

ソロモンやニューギニアなんてどうでもいいから４２年中に出来なかったかな

>>103
激しく同意
そうすれば牛があと５千頭は増えたに違いない。

>>104
42年当時は在インド英軍が混乱しているっていう認識があったけど
兵力の不足・険しい侵攻路って理由から諦めている。
ムッチーが15軍の司令官になるのが43年3月だからね…

>>106
もし42年にインド侵入していれば、アジア解放の大嵐が起こったかもなー。

インドはすでに独立が決まっていたから、独立運動なんて泡沫的な連中しか賛同しないよ。

>>107
42年中にインパール作戦を15軍単独で行っていたら、もっと悲惨だったでしょう。
アラカン山系の中に消失してしまったでしょう。
18年3月のビルマ方面軍の設立待ちでしょうね…

陸海軍ともにソロモンやニューギニア方面に戦力を送らずインド方面に回して
ビルマ方面軍をもっと早く設立するなどして当地の戦力を42年中に充実すればよかったのに。
海軍もインド方面に戦力を集中してインド洋の制海権を握りインドを洋上封鎖して英軍の補給を断つ
海軍の支援を得た陸軍は沿岸部を進撃するor海からの上陸作戦を敢行するとかすればな。

>>108
先に手を打たれてたわけか・・・

1942年
http://www.mirai-city.org/ithink/kokusai/indiahis.html
　クリップス提案（３月）
クリップス提案…1941年の日本の参戦により、欧米がアジア各地に持っていた植民地
にも動揺が広がった。日本は「大東亜共栄圏」「アジア人によるアジア」の建設を唱
え、東南アジアのほぼ全域に軍を展開、ビルマを制圧してインドに迫った。事態を重
く見たアメリカと中国は、インド民衆の内部に対日協力の動きが広がらないよう、
イギリス政府のインド支配方針に対して再考を求めた。このような要請を受けて、
イギリス首相チャーチルは、労働党のクリップス使節団をインドへ派遣した。クリッ
プス使節団は会議派に対し、
（１）戦後ただちに英領インド代表による憲法制定機関を設置する
（参加を望まない州は独自憲法の採択を容認）、
（２）完全な自治領としてのインド連邦の創設、
（３）戦時体制へのインド諸政党代表の参加を拡大する、
といった提案を行った（クリップス提案）。しかし、このクリップス提案は、
即時自治を求める会議派らによって拒否される。

>>111
クリップス提案拒否されてるやん

>>108
＞インドはすでに独立が決まっていた
ソースは？

両方とも空手形ｗならどっちを信じるかだな。

イギリスにはパレスチナって言う前科があるからねえ

こいつらを仲違いで失う前に、インドに上陸させれば、インドは切り崩せたな。

藤原機関・・・日本陸軍の参謀本部が設置した対印工作機関。
http://www.mirai-city.org/ithink/kokusai/indiahis.html
藤原岩市少佐を機関長とし、バンコクを拠点にアジア各地のインド人の反英闘争を
組織化することを目的とした。日本が第二次世界大戦に参戦しマレー半島に侵攻す
ると、藤原機関はイギリス軍のインド人捕虜を中心に「インド国民軍」の編成に取
りかかった。インド国民軍は日本軍のシンガポール攻略作戦に参戦。1942年８月に
は４万２千の兵力に達した。

そんなにん度が占領したきゃセイロン経由で行ったほうが遥かに楽。

白骨で舗装道路が作りたかったんだよ。きっと。
お得意の共食いも見られたろうな。

>>118
　　　　　空の神兵
梅木三郎作詞　　高木東六作曲

藍より蒼き大空に大空に　忽ち開く百千の

真白き薔薇の花模様　見よ落下傘空に降り
見よ落下傘空を征く　見よ落下傘空を征く

世紀の花よ落下傘落下傘　その純白に赤き血を
捧げて悔いぬ奇襲隊　この青空も敵の空
この山川も敵の陣　この山川も敵の陣

敵撃摧と舞い降る舞降る　まなじり高きつわものの
いずくか見ゆるおさな顔　ああ純白の花負いて
ああ青雲に花負いて　ああ青雲に花負いて

讃えよ空の神兵を神兵を　肉弾粉と砕くとも
撃ちてしやまぬ大和魂　我が丈夫は天降る
我が皇軍は天降る　我が皇軍は天降る

思い出の軍歌
http://www7.ocn.ne.jp/~gunka/index.html

あ　その歌好きなんだよ

118→117。
インド各地に降下して欲しかった。

あたしも空の神兵とラバウル小唄（勝ち戦の方）は
カラオケでよく歌うわョ

ちなみに空挺で思い出したけど当時イギリス側は
ジャングルに物資を空挺投下したりしてたみたいネ
日本にはそんな余裕もなかったわけなんだけどトホホ・・・

ウィンゲート恐るべし。

>>122
元々、爆撃機、戦闘機あわせて100機程度しかない上にイ号作戦で出払ってた
もので航空支援（空中投下）がだめぽだったわけで…
ビルマ方面軍も2正面作戦　orz

８時間で任務を遂行します
ハイルヒトラー！

佐藤幸徳が叫ぶ。

60日を過ぎて一粒の米も送らず、一発の弾も送らず、それで我々に闘えとは何事だ！
今やインパール作戦が望みの無い事は2等兵でもわかっている！

我々の上には馬鹿の3段構えがある！第十五軍と方面軍と南方総軍だ！
馬鹿をボンヤリ待っていたら全軍総死骸だ！場合によっては俺が独断で退却命令を出す！


佐藤幸徳が牟田口に打電する。

作戦司令部ノ頭脳ハ士官候補生以下デアル

>>126
もっと言ってやれ〜

「以下」じゃなくて「未満」だろ

★★★　中畑清は現代の牟田口廉也　★★★
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/olympic/1093592431/

黒岩正幸という人の書いたインパール兵隊戦記読みました（光文社NF文庫）

高熱のため幻影を見てふらふらっと崖に落ちて行ったとか
上官に虐められて、気が狂って踊ってたとか
ウジ虫をﾎﾟﾛﾎﾟﾛ落としながら歩いたとか
本当なんですか？

東京都杉並区蓮光寺にて今年も自由インド仮政府首班にして国民軍総司令官、ネタジ・スバス・チャンドラ・ボース５９回忌の慰霊祭が催行された。
当時を知る老兵達は、あえて多くを語ろうとはしないが、今や恒例となっているインド大使の参列、
焼香にそのすべてが凝集されている。

インドはなんでボースの遺骨を回収しないんでしょう？

>>130
あ、光人社だ。恥ずかしぃ

カルカッタの国際空港名は、チャンドラ・ボース国際空港だよーん。

>>130
インパールに限らず南方戦場ではそんなのは日常チャハです

>>132
チャンドラ・ボースは生きていて、インドが危機に陥ったときに帰ってくると信じているから。

いつまで寝てるんだ、ねぼすけ。今が危機でなくてなんなんだ！

もっとスゴイ危機が来る予定です

>>132
遺骨が本物かどうか認定されていないもより。
死亡経緯も含めて調査継続らしいが…はて？

>>1
英軍のビルマ反攻に先駆けて、敵軍の兵力を著しく消耗させた古今希に見る名作戦。
牟田口将軍は、当時の英軍の司令官として満点の仕事振りだったと思われ。









・・・・・え？　牟田口将軍って日本陸軍側の司令官だったの！？（ｗ

自分が思うこの作戦の意義は

大軍を動員する無補給な作戦の無謀さ。
現場の指揮官とより上位の司令官の意志統合の大切さ。
戦場における現状認識の重要性。
近代戦における制空権の欠如した攻勢の無意味。
人を指導する人間が功名心に駆られた際にいかに兵が絶望的状況に落とされる物か。
山岳地帯や泥炭地に投入された戦車部隊の苦境から解る機甲戦の戦訓。

その他、いちいち上げたらきりがないほどの教訓と意義があったと思う。
路上にうち捨てられ、衣服とその肉を戦友に提供し
骸を曝し、白骨となって国境の山中に土となった兵隊・下級将校と引き替えに。

敗色濃厚になったときに採った牟田口の対抗策が
近くの丘を削って整地し「祭壇をつくって神仏に祈る」だったというのが…
そんな暇があったら米の一粒でも送れよ！と。

徹底した精神主義が楽観論に裏打ちされるとどうなるかを提示してみせた壮大な実験。
日本軍の予想に反して大量の戦死者を出したが、英軍の予想通りだったともいえる。

>>78
きもっー

>>143
牟田口以外は予想の範囲だった予感。

確かインパールだったと思うんだが、撤退する日本軍のある中隊長が
「わが中隊では、以後自分で歩けない戦友を担送する必要なし」と宣言したんだそうだ。
で、それを聞いた中隊全員水を打ったように静まりかえったんだと。

日本軍では軍隊教育の柱の一つに「軍の団結心の基本は中隊にあり」として
中隊の団結に軍隊の団結力の基盤がおかれていた（作戦要務令に明記されている）。
中隊長は中隊の長であって団結の核なのに、その中隊長が戦友を見捨てる命令を出さざ
るを得なかったのでも明らかなように、少なくとも第十五軍に関してはこの時点では
団結＝士気は地に落ちていたと見ていい。

>>146
立派なこと言ってるけどJS-2の操縦者窓ってマチルダの
パクリなのかどうかを先に語ってみなさいな

？？？？？もう一人のこんどらちぇんこあたりと間違えていないか？
だとしてもものすごい粘着だなお前。

あまりにも人員を無駄に消費しすぎた
腹が立つ

もし、軍司令官が山内・柳田両中将のどちらかで代わりの師団長が牟田口だったら作戦は
成功したかしないか・・・・・。





つーか、この二人だったら最初からこんな無謀な作戦を始めようとは思わないか。（ｗ

太平洋戦争で唯一、枢軸国の勝利に前向きな作戦。

米豪遮断作戦やミッドウェー作戦は成功しても、
全く連合国を倒せない作戦。

日本の目的はアメリカ打倒じゃなくて有利な条件での講和だろ

インパール作戦の意義



無意味。ただ牟田口の名誉欲の作戦。

>>154
マジレスしたらそれで終っちゃう。ネタでもいいからポジでいかないと話が続かない。

>>155は牟田口の生まれ変わり

そのノリで作戦を強行したんだよな…

オマイラ、なんか勘違いしてないか？

【インパール作戦】
インドのパール判事への工作。

牟田口は極東軍事裁判終了100年後、200年後を見越していたのだよ。

>>130
うちのじーちゃん、ビルマで戦死してるよ。
おかげで「ビルマの夕映え」（香川県ビルマ会）っていう兵の手記の
本がある（多分、私家版）。
で、読んでも殷々鬱々な話ばかり。

で、今ビルマの夕映えで検索したら続編が２冊出てて、

続ビルマの夕映え
ビルマの夕映え 最終編 馬砲兵と戦車の死闘.

とほほー。三巻目なんて題名からして殷々鬱々でありまつ。
じーちゃん、苦労したんだなあと両手を合わせる日々でございまつ。
（そんな孫は立派なﾐﾘｵﾀ・・・）

>>68
戦後の処世もすげーよ、こいつ。
何を言っても絶対、切腹しないね。

http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/M/mutaguchi_r.html
戦後、インパール作戦最大の責任者である牟田口がとった謎の行動『北方撤退路視察』
について、多くの著作が出て論争となった。 多くの著作物は牟田口と第15軍の名誉を
守るために、部下の三師団長(弓の柳田・祭の山内・烈の佐藤）の悪名が流された。

敗戦の責任転嫁である。だが、柳田師団長の『統制前進』を無限の虚説として訂正した
のは防衛庁戦史室編著「インパール作戦」であった。 これに対しては、牟田口は自己
弁護に終始し、シュウェボへ先に逃げたことについて以下のように言っている。
「当時、私が第一線にとどまることに身の危険を感じたため、 シュウェボにいち早く
後退したかのように言われるのは心外至極のことである。 あの時、軍司令官たる私が
チンドウィン河畔に留まって諸隊の退去を指導することの重要さは私も十分承知していた。
しかし、それよりチンドウィン河以東ジビュー山系間の補給体系をすみやかに確立する
ことこその行動であった。 卑怯呼ばわりされては、悲憤の涙なきを得ない」

その以後、新聞・雑誌・週刊誌・テレビ放送局まで歴訪し、自己のインパール作戦に
誤りがなかったと説き、 それを取り上げることを要望した。このため、多くの新聞・
雑誌で牟田口説が紹介された。

真の作戦目的は「失われたアーク」を手に入れる為ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

>>160
スプリガンかよ！

ところで高木俊郎の「抗命」によれば、このアホときたら戦後ビルマ方面軍の戦死者慰霊祭に出てきて
「オレは悪くねぇ！悪いのは佐藤柳田山内だ！オレの言う通りにやってりゃ勝ったんだよ」と
遺族の前でブチかましたらしいんだが・・・

たしかに失敗した
あの難路、補給乏しき中、ｺﾋﾏを落とすもあと一歩だった
しかしあの作戦のおかげでｲﾝﾄﾞとの友好があるんだ
独立する勇気を与えた

木を見て森を見てない奴多すぎ

その森は人骨でできてまつ。

コヒマを陥落寸前まで追い込んだのも最前線での宮崎繁三郎の超人的な活躍のおかげだ。
なんせ三ヶ月もの間、補給なしでコヒマの陣地に張り付いていたんだから。
戦後は一切黙して語らずで牟田口とは対照的であった。この歩兵団長は軍どころか
師団にも見捨てられて言いたいことがいくらでもあったろうに、多くの部下を
死なせたことに重く責任を感じていたんだろう。

機を見て守を見ない

>>162
ここは軍板だからなあ。
ウヨチックな感傷で語られても。
軍事作戦として、弾も食糧も送ってないあたりですでに失格。
弾無しで、一体なにで敵を倒すつもりだったんだろう・・・

軍板的に何か検討するとすれば、コヒマにもっと戦力を集中してたら、
っていうのが唯一の検討課題？
ビシェンプールとかパレルとかは陽動作戦でよかった？
まあどっちみち、最後には負けるんだけどね。

竹とつる草で弓矢作り毒塗ってﾋﾞｭｯ

そんなもの飛んで来たら、数人に当たって倒れたとしても
残りの敵部隊から機関銃の一斉射撃ですぐやられる罠
大体藪に潜むにしても蚊だらけでマラリアにならない方がおかしい

コヒマ占領（市街地）を唯一の慰めにする気持ちもわかるし
それを指揮した宮崎少将を称えるのもわかる。
しかし、ここは軍板。

軍事的にはコヒマすら占領出来ていない。
市街を管制する付近台地の複郭陣地には
優勢な火砲と空中補給ガッチリな英軍主力がドドンパ。
軍にはコヒマに集中する予備戦力も制空権を握るだけの航空機もなし。

>>166
えー軍では烈兵団がコヒマ市街に突入さえすれば
植民地軍で士気の上がらない英軍は
抵抗せずに逃げてくれると本気で考えてました。
その後の作戦は英軍が放棄するだろう『膨大』な鹵獲資材で
当面をしのぎつつ考えましょう。てな感じ。
で、コヒマ経由での物資補給が止まればインパールに篭城する英軍も
撤退するので無問題。。。弾薬は１会戦分で十分。

ね。筋がちゃんと通ってるでしょ。知らんけど。

やはり無理してインドに攻め込むより守備に徹して米英を迎撃する姿勢を
とったほうがよかったのか

>>170
それが作戦か？希望的観測ばっかじゃん

>>170
作戦を立案した当初は補給については結構考えていなかったけ？
ちょっと記憶があやふやなんで間違いかもしれないけど。

>>173
考えるのと実際やるのとは違うからなぁ。

今日発売した歴史群像の特集がインパール作戦。
まずは読むべし。

どうせ読んだ後脱力するような内容だろ。
「インパール白骨街道霊安の旅」とかいうのなら読みたい。

>>176
角川から出ていた文庫で、昔NHKで放送したのを文庫化した物なんだけど
そこに、そんな記述があったような・・・。

まあ、記憶違いかもしれないし、今手元にないから調べられないけどね。

せめて参加した兵士の半分が「パンツアーファースト」を持っていたら、、、

強い菊龍、弱い安、たびたび逃げる烈兵団

>>175
ビルマ方面軍案と第15軍案が紹介されていました。
方面軍案を地図に落としたものは個人的には初見です。
北方（コヒマ）は小部隊による陽動で、主力は中央・南方の自動車道を進撃させ第31師団
主力は中央・南方の予備兵力として控置すること、史実の第15軍案に比べ第15師団が道
の全くないところを進まなくていいということが特徴です。

>>173
むっちーが作戦をぶち上げた時、第１５軍参謀長小畑信良少将が詳細な
必要量を計算している。（輜重出身の補給兵站に詳しい人
どー逆立ちしても揃えられない規模（車両だけで現実の2倍以上だった）っ
たので無理っつたら
ヽ(`Д´)ﾉ「軍司令官の命令がわからんのか。幕僚が反対するとは何事か。日本軍はどんな困苦欠乏にも平気だ。糧は敵に求めよ」
って言われて満州に左遷。
後任は教育総監部勤務の長い久野村桃代少将

>>159
なにしろ、
作戦が明らかに失敗したとわかっていたのに、視察に来た上司に向かって
失敗しましたと言えず、「私の表情から失敗を察していただきたかった」などと
ぬけぬけと言える神経だからね。

国会図書館に残ってるんだよな、言い訳が。

>>177
「太平洋戦争　日本の敗因４　責任なき戦場インパール」（角川文庫）ですよ
慰安のたびって程の内容じゃない
どちらかというと、牟田口１人のせいじゃないぞって
現代にも通ずる日本的組織や官僚の問題点を指摘した本
>>180
方面軍案のでのコヒマも、陽動ではなく道の遮断だろ
だから４個大隊でいいという思惑では
どちらの案でも包囲されて動揺して崩れてくれれば成功する
問題は断固固守されたときのリスクでしょ
牟田口の案では頓挫した途端に北の２個師団には殆ど補給できず崩壊に瀕する
（事実そうなったわけで、有効な対処を考慮実施しなかったのは無謀無責任と言われても当然）
直前のアキャブは言われ尽くされてるが、空輸については４１〜４２年の東部戦線でのデミヤンスクの第２軍団とか
ホルムのシェーラー戦闘団なんかの戦例って知らないのかね、同盟国なのにってのが少し疑問

牟田口と聞くと精神論の塊のような人間を想像するだろう。
だが「撤退命令」を出した牟田口が精神論の狂人であったとは判断できない。
精神論の狂人なら玉砕戦法を命じてるはずだからだ。
また撤退した日本軍を当然連合軍は追ってくるのだから、それより早く逃げよう
と思ったら餓死覚悟で食料を捨ててより軽装にならねばならないのは言うまでも無い。

この作戦はせめて「パンツアーファースト」があったら成功していた作戦だった。

>>185
少佐の中の人はプリティ柘植氏ではないのか？

牟田口の親戚は全員台風に吹き飛ばされて死ね！

>>188
坊主憎けりゃ袈裟まで憎し、ってか？

>>185
牟田口は退却命令を出してないぞ？
陛下にしか任命、罷免権の無い師団長を勝手に解任した挙句、終始、徹底抗戦を
主張しているぞ（顔を見て本音を察して欲しかったそうだがｗ

中断を判断したのは大本営。
少佐がいみじくも書いているが精神論の狂人だな。

考えて欲しい。
「撤退命令」が出て、撤退することになった。
しかし敵のイギリス軍はすぐ目の前にいる。
当然逃げれば追ってくる。
そして砲撃、爆撃、射撃をしまくってくる。
捕虜になれるのは、あくまでその猛攻撃で生き延びたらの話だ。
この状態で食料を捨てて逃げるというのは狂人の判断か？
撤退しようと思ったら、それ以外に選択肢は無いぞ。

>>190
簡単に勝てると思っていたからね。
どうにもならなくなって顔面蒼白だったんじゃないかな（ｗ

>>191
食料皆無なのに捨てるとはこれいかに？

どこの国の軍隊でも撤退する時は余計な荷物を捨てる。
場合によってはライフルや鉄帽さえ捨てる。
少しでも早く逃げる為にだ。

>>191
>>185
>だが「撤退命令」を出した牟田口が精神論の狂人であったとは判断できない。
１、牟田口は退却命令を出してないぞ？
２、中断を判断したのは大本営。
>また撤退した日本軍を当然連合軍は追ってくるのだから、それより早く逃げよう
と思ったら餓死覚悟で食料を捨ててより軽装にならねばならないのは言うまでも無い。
１、捨てる食料など無い、往路で使い果たし、補給も無い。
２、自衛の為の小銃、最期は飯盒のみを携行している（戦友の小指が入った…
３、判断をするのは現場の将兵であり、芸者遊びに忙しかった牟田口は関係が無い。
>>191
>「撤退命令」が出て、撤退することになった。
先に戦線が崩壊している。
>「撤退命令」が出て、撤退することになった。
しかし敵のイギリス軍はすぐ目の前にいる。
当然逃げれば追ってくる。
>そして砲撃、爆撃、射撃をしまくってくる。
捕虜になれるのは、あくまでその猛攻撃で生き延びたらの話だ。
この状態で食料を捨てて逃げるというのは狂人の判断か？
現場の将兵を、特に殿を担当し兵器を捨てなかった兵士を狂人扱いか？
>撤退しようと思ったら、それ以外に選択肢は無いぞ。
最初から選択肢など無い。

返す返す牟田口ってウ○コだなとおもう

食料＝戦友の死体

少佐って自分のロジックを満たす為に皇軍を愚弄するよな。

>>197
だが、南方の島に比べると
インパール関連の本では人肉食の話は殆どでてこないよな
追いはぎみたいなのはあっても
追撃から逃れるのに精一杯でそんな猶予もなかったんだろうな
高木の「インパール」で人肉売りつけるのも
落伍して隠れてて忙しくなかった53師団の兵隊だし

ノモンハンスレでも、兵站に問題があったという話になってたけど、
旧日本軍的には、兵站をどの程度に重要と考えてたの？
精神論だけじゃなかったとは思うのだけど。
というか、思いたい。

私はインパール作戦に関する議論に一石を投じたと思う。
それはイギリス軍の追撃を忘れていないかという問題である。
イギリス軍は逃げる日本軍を黙って見ていたとでも思うのか？
映画「ランボー怒りの脱出」のような大脱出だったということを忘れてはならない。

陸自は今でも精神論重視、兵站軽視ですよ。

>>200
ガダルカナル島でも日本軍は魚雷に食料を詰めて海岸に発射したり、空中
から食料を投下してる訳で完全に補給を無視していた訳ではない。

なんという練度の低い少佐だ
もうちょっと勉強してから出直しなさい
我々が始めて出会った頃の少佐は(ry

>>200
兵站は最も軽視されてた。
>>201
そう言えば追撃戦ってもう聞かないなー。

>>203
運荷筒のことと違う？あれは一応有人だけど

少佐が始めて出現したのはどこのスレ？

もし「さんま」が主演する「さとうきび畑のインパール」なんていうドラマ
があったら、追撃してきたイギリス軍は一発も発砲せず、さんまは「なんで
イギリスさんと戦争なんかしなきゃいけないんですか、私は捕虜になる為に
生まれてきたんですよ」とか言ってイギリス軍に保護されるという話になるのだろう。

>202
　悲しい事言うな〜。
　一番いらなそうなののって言うと、政党助成金かな。
　これをそっち方面に割り振りたい。
>205
　兵站は軍事の基本じゃないの？
　何故それが軽視されたのか、私には理解できないよ。

インパールの第一の目的は援蒋ルート（蒋は蒋介石の事）を遮断すること。次に日本が英軍
を叩くことでインド独立の気運をうながし英軍を追い出すこと。
牟田口の計画はまさに杜撰の極致。補給ルートを心配する意見に対し敵の食料、弾薬を奪えば
よかろう、だと。フザケンナー！いつの時代の戦争だ。
前線の兵隊サンよく健闘したけどね。
‘菊と龍’読んでみてね。

敵と隣接する地域への輸送は損害がでかいから出来なかったと
いう面もあるだろうな。スターリングラードではドイツの輸送機
が数百機だったか撃墜されてしまっているしな。
おまけに太平洋は大陸と違って輸送船での補給がメインだから陸続
きの戦場よりもさらに補給は難しくなる。

まあ、４２年の時点で１００万トンも輸送船を沈められた海軍の船団
護衛能力の低さを補給軽視というなら理解出来るけど。

仮に食料をたっぷり補給したとしてもインパールは落とせないぞ。
敵の戦車部隊と戦う武器が必要だったのだ。

なんかそういう駄目駄目な状態を見せられるとさ、
「フハッ」のひとつも言いたくなるわな。

陸自が兵站無視はちょっとな?
インパールでは英・中軍が新しい兵站を作りあげている。
自軍陣地を中心に最外に円形に戦車を配置する。その後方に支援の歩兵、その内側に
砲兵隊。平地を要塞化したようなものかな？
で、補給はと言うと航空機によるパラシュート投下で行うというもの。
制空権があればこそかな？

歴史群像が発売されたようですね。

兵站が軽視された一因は補給を担う人に今の時代で言うノンキャリアが多かったからだと言われてるな
キャリア組のお偉いさん方がノンキャリアの言うことに耳を傾けないのはいつの時代も同じなんだな

>>201どういう一石だｗドアホ。

>>217
投げるだけなら誰にでも投げられるよ。
それが何らかの波紋を生むかは別問題(笑

>>216
ノンキャリアが配置されてたから軽視されたのではなく、軽視されてたからこそノンキャリが配置されたのでは。

てゆーか、敵の食料はまだしも弾薬が幾らあっても互換性がなければ宝の持ち腐れ。
それとも、牟田口君には敵の兵器弾薬があったら菊のご紋入り三八式（九九式でもいけど）
を捨てて敵の小銃や機関銃を使用することを許可する意図がありやなしや。

牟田口なんて所詮無駄口が関の山

「補給無しで歩兵を突っ込ませるのは無茶だ」という意見があるが、第二次大戦
でそれをやっていたのは日本の牟田口だけじゃない。
いわゆる「空挺団」と呼ばれるパラシュート部隊は軽装備で補給無しで突っ込まされた。
ドイツでもアメリカでもイタリアでもそうで、全滅しまくってるよ。

>>221
をっ、バカさ加減が少佐っぽくなってきたぞ（ｗ

インパール盆地、ニントウコンに戦った戦車第１４連隊の
井瀬大佐と当時２４歳の中村大尉は、個人的にはビットマンやカリウス以上に
超人的な努力し、驚異的な戦果を上げていると思う。

連隊が玉砕するからと、兵の功績を残す為に誰か前線から下げようと言う井瀬大佐に
「連隊長が戦死されるのに、一人でも下げることは出来ません」と言った中村大尉。
１４両のチハだけでＭ４とグルカ兵相手に一月半、街道を封鎖し続けた『戦果』には
ヴィレル・ボカージュの戦いよりも余程、自分は胸をうたれる。

>>223
そういう「ランボー怒りの脱出」みたいな光景も無視されちゃいけないんだよ。

さっきまでやってたサッカーの日本インド戦で、途中交代で出てきてフリーキックを蹴った
トンバ・シンはインパールの出身らしい。

>>218
一応、陸軍士官学校出の輜重兵科の将校はいるのだが（任命された後、
数日は泣いたらしいがｗ）、幼年学校出はいないな。

>>226
20歳そこそこで事実上の窓際宣告だもんなｗ

ちなみに、陸軍士官学校で自ら輜重科を希望したのは
学校成立以来２名だそうだ。

輜重科出身の将官は存在するが、明治以降は激減
日露のころは輜重の重要さを理解していた日本陸軍だが、大学校出身者がのさばるようになって
戦術至高主義がすべてをぶち壊した。

>>219
それは、全てあなたの思い込みです。

インパール作戦は戦略的には正しい作戦である。
当時のインドは反英独立運動が押さえられないほどに激化して内乱状態になっており、
マッチ一本で大爆発する。
ようはバズーカやパンツアーファーストさえあったらという作戦だ。

>>230
おまえうざい。

少佐も共有ネタコテ化してるのかな。打通サンみたいに

>>ようはバズーカやパンツアーファーストさえあったらという作戦だ。
いや、無かったし。　補給が間に合わないとか言うレベルじゃなくて。

この少佐は煽りじゃなくて天然？　もう少しうまくやってくださいね。

本物の基地外が保護者の目を盗んで書き込んでいる。
なんてことは無いよなｗ





無いよな？

ところで、歴群の佐藤御大のインパール記事はどうでした？

バズーカ（なんでパンツァーシュレッケじゃないんだろ？）と
パンツァーファウストが仮にたくさんあったとしましょう（なんて非道い妄想だ！）。

少ない糧食を削って対戦車兵器を持っていくので飢餓は更に増えるかも知れません。
Ｍ４戦車は破壊できるかも知れませんが、補給の行き届いたグルカ兵と白人兵がいます。
イギリス軍はたぶん日本陸軍よりも火力を重視し、砲を揃えていますが
それらに対して恐らく大戦車兵器は意味がないのかも知れません。
バズーカやパンツァーファウストがあっても制空権には毛ほども影響を与えない、
かも知れません。

でも考えたら、全てが仮定の話なので、現に亡くなられた将兵の方には
何の慰めにもならないのかも知れません。少し空しいような気もします。

>>236
まことに申し訳ありませんが６行目の「大戦車兵器」は
「対戦車兵器」の書き間違えです。ご了承ください。

インパール作戦は戦略的には正しい作戦である。
インパール作戦の真の目的は風雲急を告げる比島決戦への助攻であり作戦の成否を
問う物では無くその作戦を行う事自体に意味があったのである。
ゆえに作戦を途中で放棄した佐藤のような軟弱者は精神錯乱者として処断されるの
が当然なのである。

て歴史群像に書いてあったのか？

>>238
あやまれ！歴代の少佐にあやまれ！（ＡＡ略

＞239
己で確認すればよかろう。
煽りしか出来ぬこの屑が。

牟田口の子孫に血で償わせる

>>242
遺伝子的な意味での子孫に当たっても意味はありません。
精神的な意味での子孫を根こそぎにすべきです。
とりあえず少佐あたりから(哂

子孫というかクローン？

＞242
戦国時代なみの超前時代的な発想しか出来ぬ貴様の様な輩こそ真に排除されるべき
であろう。

ビルマ方面軍がインドに侵攻して、イギリス軍と戦う。
作戦が成功すればよし、失敗して大きな損害（下にちょっと書いてみました）が出ても
作戦自体に意味があるので問題がない。
実際、牟田口中将は作戦後に、インパール作戦をしなければ
ビルマを取られていたと言っているので、そう考えていたのかも知れません。

昭和１９年１月から、昭和２０年８月までのビルマ方面の
日本軍兵力は、地上部隊３０万３千５百１名
生還した地上部隊は１１万８千３百１２名（高木俊郎著「インパール」より）

蛇足ですが、フィリピンに攻めてきたのはアメリカ軍でした。

イギリス軍ではなくて。

すみません、人名を書き間違えました
高木俊郎、ではなくて高木俊朗氏でしたね。
まことに申し訳ありません。

インパール作戦の意義は、牟田口ぼけカスの功名心に
つきるのではないでせうか

>>247
歴群によれば、作戦賛成派と反対派の両陣営が個人的会談によって味方を増やして、
反対派を追い落としたが、それが各段階で不振感を生み、作戦のすり合わせができなかったとあるね。

>>244
おまえと牟田口の子孫は家に放火されて焼け死ね。

正直、牟田口の案は下策だけど方面軍案も腑に落ちない。
攻勢防御を行い、英軍の策源地であるインパールを攻略したとしても野戦軍そのものの撃滅は不可
能に近いし、食料はともかくインパール確保までに喪失した兵員、弾薬の補充は出来ない。
最大の問題は十個師からなるビルマ方面軍はビルマ北部を中心に分散してしまい、各方面との連携
が出来なくなり、一つの方面が突破されればそれに対応する事は出来ない、日本軍の数少ない航空
戦力、兵站組織を考えると攻勢防御による戦線の拡大は避けるべきではなかったのかと思う。
ビルマ防衛を念頭に置くのであれば手持ち十個師を連携させる方策を考えるべきではなかったので
はないかと考える。

今回の少佐はちょっと出来が悪いよ。
風味は悪くないが、知識が足りてないのでコクがない。
少佐の中の人はもう少し勉強していただきたい。

>>251
知識が足りてしまうと少佐じゃなくなるぞｗ
断片的な聞きかじりを100倍に膨らまして斜めにねじるのが少佐

>>239
歴史群像には
イギリス=インドに対する攻勢防御　評価+１
イギリスの計画通りに誘引撃破された　評価−１
ついでにビルマまで陥落された　評価−１
って感じ。

少なくとも少佐はイギリス側が通行困難なアラカン山系を嫌い、なんとか
日本軍の誘引が出来ないか苦慮していた所は読んでいないｗ

>>249
貴官のような品性の足りない奴が大佐を名乗るような軍だから戦争に負けるのだ。
品性をもっと磨いて来こい。

己の功名の為に上官の命令を拒否し後退しなかった中村は軍事裁判にかけられ銃殺さ
れるべき逆臣である。
またこのような命令無視の逆賊野郎に胸うたれるような>>223の様なアホが居る限り
日本はいつまでたっても戦争に勝てないのである。

牟田口が逆臣でなくて誰が逆臣なんだよ、おい

当時のビルマはウィンゲート旅団に代表されるようなゲリラ部隊の攻勢を受け帝国
陸軍はその鎮圧に四苦八苦し悪戯に兵力を磨り減らしていたという現状を踏まえる
にゲリラ部隊への補給をインパール防衛の為に使わせればゲリラ部隊は補給を絶た
れ自然と撤退を余儀なくされ自然とビルマの治安は保たれるのである。
ゆえにビルマ防衛の為にはインパール作戦は必要であったのある。

＞256
牟田口閣下を貶めようとする貴様や命令を無視して勝手に撤退した精神異常者の佐藤
や撤退命令を無視した中村のような屑軍人こそが逆賊である。

おかげでビルマ後方の中国雲南方面が・・・

インパール作戦の潜的目的に熱帯雨林地帯を占拠しそれ利用した防衛線の構築があったた。
占領地帯に密林地帯を設けそこを突破しようとする英軍に対しゲリラ戦をしかけビルマへの
進攻を可能な限り遅らせようとする牟田口閣下の深淵たる策謀があったからこそビルマ戦線
は終戦間際まで維持できたのである。

我輩の意見に碌にレスできぬ＞251のような屑は軍板から出て行くが身の為である。

＞259
当時雲南方面の維持は戦略的に意味をなしてない故に放棄されて当然である。

戦死者数をもってインパール作戦の成否を問うような輩には牟田口閣下の大局的な
観点にたった大戦略を理解することは出来ぬであろう。

＞245
米軍であろうが英軍であろうが連合国側の物資を消耗させた時点で日本軍の勝利な
のである。

基地外…

また別の少佐が来たな
テイストが違う。ベタ過ぎる。

＞265
貴様がな

＞266
我輩に碌にレス出来ぬ低脳野郎はこの板から出て行くべきである。

オメーラ、つまんない争いして、スレつぶすなよ（オレもだけどな）
それに、267,268はひとつにかけるじゃん

＞269
貴様こそ詰まらん書き込みをするな。
この愚衆が。

>>270
別の少佐さんかな？
どの書き込みのどこがつまらんのか、指摘してくれるとありがたいが、後学のため
煽るのは好きじゃないが

元々ビルマ方面軍は主戦場から外れ大東亜戦争においては主攻勢域からは外れている。
同方面軍がインド侵攻を企図した場合泰緬鉄道こそ開通しているもののルートはタンビザヤ
までしか来ておらず明らかに攻勢よりも守勢を前提としており補給緬で極めて見劣りすると
しか言いようが無い。
事前集積の期待できず、事後においても補給の増加が見込めない状態で攻勢に出たビルマ
方面軍並びに牟田口は何かが掛けていたとしか言いようが無い。

あぼーん機能がマリアナの七面鳥撃ちの如くだｗ

＞271
貴様のように我輩の意見に対するレスでは無い事を書くからである。

ここは人的被害に関して言及しないインターネッツですね

ビルマ方面こそ大東亜共栄圏の実現の為には必要な地域である。
また蒋ルートを遮断し中華戦線の安定化を図る為にはインドに対し何らかの作戦が
必要であったのである。
大東亜戦争を大局的にみればよっぽどの愚か者でもない限り理解できりると思うが
インパール作戦は確実に失敗する作戦であり作戦を行う事により他方面は救われる
のである。

＞275
とすると貴様は独ソ戦はソ連の方が人的損害が大きいからドイツの勝利とでも
いうのかね？

ID:gz0bonEA
こいつは歴代最低の少佐だな。
木造長屋のような粗悪さだ。

＞278
おや我輩の意見にレスをつけれない癖に大口だけは叩くのか。
無知蒙昧の輩め

木造長屋ならまだいい、人が住めて営みと家庭があり
場合によっては希望もあるかも知れない。

豪雨の泥の上に直に寝かされて、屋根も包帯も薬もなく
蛆を払う気力もなく、戦友に自決用の手榴弾をねだる
天に召されるのを待つ悲しくも愛しい将兵達の折り重なる
インパール仮包帯所のような粗悪さだ。

帝国陸軍の主戦場は大陸でありその第一の仮想敵国はソ連邦である
満州国は緩衝地帯であり支那は満州国を守る為の生命線である
インパール作戦の枝作戦として援蒋ルートの遮断が挙げられることが多い
しかしこれは不要である
なぜならほぼ同時期に平行して行われた打通作戦は無能将軍牟田口の邪魔を
物とせずチンピラゴロツキ中国軍相手に連戦連勝支那を真っ二つに斬り伏せた
日本陸軍史上最高の勝利
いかにビルマ方面軍が下手を打とうと大陸打通作戦の勝利は微塵も揺るがない
小さな日本が正義の鉄拳で大陸を席巻したのだ
打通作戦の前には英軍ごときはただの塵その塵にろくな戦果も挙げず壊滅
なんと無駄な作戦であったろうか

>>263,279
>戦死者数をもってインパール作戦の成否を問うような輩には牟田口閣下の大局的な
>観点にたった大戦略を理解することは出来ぬであろう。

インパール作戦に参加した兵士、およそ１０万人のうち、戦死者３万人、傷病者４万人。
食料もなく、弾薬もなくなりながらも勇戦し、死傷した方々を納得させるだけの内容なんだろう。
苦闘された方々や遺族の方を納得させる事の出来る大戦略のようだし、軍板に集まる方にも興味のある内容だと思う。

少佐、その大戦略を是非とも語ってくれ。

どうでも良いがIDがむっちーorz

大戦略シリーズのプレイ暦を延々と語る少佐。
↓↓↓↓↓

牟田口の子孫に血で償わせる

マジレスすると息子は謝って周ったらしいな。

証左＝ベンゼン＝駄通なんだよ。なんとなく分かると思うけど。
昔軍事板にIDが導入された当初、やっちまったんだな同IDによる投稿。
覚えてるだろ？３−４年前のあの夜。「やっちまった」と心の中で叫んだ夜。
モノホンの障害者だから勘弁してやってくれとマジレス

>286
お墓も被害担当用で一族や先祖代々のとは別にしたらしいね。
同じだと何されるか・・・。

おお、少佐が何人も。
そのうち少佐同士の討論（罵り合い）が見られるかも。

>>288
それで「牟田口廉也」の墓なのか…

このスレは少佐に占領させてやったらいいんじゃない？
孤立してどんな戦いぶりをするか見ものじゃないか。

♪そこに行けば〜どんな夢（食料＆資材）も〜　叶うと言うよ
牟田口だけが〜行きたがるが　無謀な作戦〜
その土地の名はインパール　インドにあるユートピア
どうしたら行けるのだろう　教えて欲しい
In imphal,imphal,they say Mutaguchi is a crazy?
imphal,imphal,　死の作戦インパール

♪生きることの　苦しみさえ消えると言うよ
旅立った〜人（三個師団）はいるが〜　軒並み飢え死に〜
奇抜なそのジンギスカン　素晴らしい作戦
牟田口の中に生きる　幻なのか
In imphal,imphal, they say it was in Hakkotsu Kaidou
imphal,imphal,　死の作戦インパール

ttp://www.mapsofindia.com/maps/manipur/imphal.htm

それにしても前線で将兵が補給も無く苦しんでいた時に
牟田口が後方の１５軍司令部で、女をはべらせた宴会三昧だったなんて
しかも負け戦が決定的になった時には、神頼みで拝み倒しなんて
こいつは司令官の器じゃないね
挙句の果てに終戦後に自己弁護に必死になって、あちこち駆け回ったなんて
恥じしらずにも程がある

インパール作戦の意義は牟田口のｼﾞｺﾏﾝ

>>２９４
作戦中止で撤退中の将兵が、ジャングルを彷徨ってる時に、とっとと帰国してるしな。
いくら帰国命令があったとは言えよくも見捨てて帰れるもんだ。

後任の片岡中将なんか1/5まで減った戦力で退却戦（ただ悲惨。

>>296
そういう例って他にも普通にいるようだよ、陸軍じゃ
牟田口や富永みたいな有名どころじゃなければ
南海支隊がスタンレー山中を苦労して退却中にも、定期の人事異動とかで
さっさと1人だけ帰っちゃった左官とか、陸大受験の辞令がきたとかでさっさと
帰ってきた奴もいたようだし
異動や辞令でこれ幸いと思ったのか、部下や同僚に後ろ髪引かれる気持ちだったかは
わからんが、後に残って壊滅してった連中は腹立たしく思ったことだろう

辞令は命令なんだから、そこまで言うこともあるまい。
命令前に内示があったなら腹が立つが。

牟田口は「退路を視察する」つってそのまま帰国したんだっけ？

>297
平時なら定期の人事異動は当たり前だが、戦時に、それも戦闘中の部隊で実行する組織も凄いね
他国の軍隊もそんなものなのかな？

>>298
むしろ、事務的にそういう辞令を出す方の感覚に違和感あるね
部隊が難戦中なのに
しかし、さっさと帰らねば、その後は、退路を遮断されたり
ブナ、ギルワ、バサブアへの豪軍米軍の猛攻があって
たとえ命令が出ても、脱出困難になっていたろう
しばらく、部隊と行動を共にして下がるってやり方も、意志しだいではやれたろうし
生き残りの兵士の手記に、死地に陥る前に逃げ出したかのように書かれるのは無理もない

>>300
人事に関しては似たような物だったかと
脱出切符のような書かれ方も散見ｗ

まぁ将官級の一緒にするのは微妙かと（現場に居ないから言えますが。
Pz氏のような怒りも有りかと。

軍旗を奉じるなんて尤もらしい理由でミートキーナから
さっさと逃げてきた高級将校もいたなぁ〜

戦争初期のガダルカナルでは、将官が捕虜になったらマズいなんて理由で
師団長をいち早く送還した例もあるが

海軍の福留さんは自力脱出（笑...レビル将軍かよ）って公式見解が出て
経歴に傷がつかなかった。

そりゃ捕虜になった兵隊が積極的に連合国に協力したのもわかるよ。

>そりゃ捕虜になった兵隊が積極的に連合国に協力したのもわかるよ。

そんな事例もあったの？
なんか、『日本兵は最後の１人まで勇猛果敢に奮戦した』みたいな文ばっかで
日本人の書いた文は面白くないのよね。

>304
福留なんかあ号作戦の計画やら第一航空艦隊の配備しゃべりまくったらすいし・・・。
誰かアメリカの公文書館に尋問調書、開示請求する香具師おったら面白いんだがな。

福留って、緒戦の侵攻のころ
不時着して、原住民に匿われて、味方の侵攻を待ってた陸攻のペアを
捕虜だって判定して、戦死するまで出撃させ続けた奴だよね？（一番危険な部署で）
もしそうなら、自分は何やってんだろうね

>>304
物資秘匿地まで米軍を案内した古参兵捕虜や
米爆撃機を日本軍の秘匿陣地まで教導した将校
頑強に抵抗する日本軍陣地へ撒く降伏勧告ビラの作成
捕虜にしてしまえば大人しくて手がかからず
また拷問を加えずとも軍事機密を簡単に漏らす日本兵が多かったそうな。
これは日本兵の資質の問題ではなく、当時の日本軍の教育の問題だった。
そして緒戦の段階では捕虜を作るのが難しかった
（死ぬまで戦う兵士も多かったし、日本兵を人間と思わぬ米兵の皆殺しが多発）
が、戦争末期には方々の戦場で集団投降が出たといわれている。
↓の本が結構詳しい。

日本兵捕虜は何をしゃべったか / 山本武利/著 (文芸春秋2001年)
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30916450

読んでみたけど中々面白かった。米の公文書などの資料をふんだんに使い
実際の捕虜の証言や記録も使った読みやすい本であった。

インパール作戦そのものは大東亜共同宣言の趣旨に沿っている。
大敗しても大東亜共同宣言を空文化させないためにやる必要があった。

梅本先生がその著作で力説しているように、インパール作戦は制空権が無か
ったのが一番痛かったと思う。コヒマなど、地上軍だけなら勝ってたのだし。

ただ牟田口廉也の司令官としての評価はちょっと難くなるかな。

だから駄通は確信犯的にコテハンだって。

>>308
はあ？ビルマを失えば元も子もないだろうに。
堕痛はすなおに堕痛マンセーをしとくこった。

コヒマが攻勢終末点だっただけだろ。

あと、インパール作戦に制空権を確保できるだけの機体があったら
燃料の輸送だけで破綻するなｗ（海路とか言うなよｗ

確かに制空権があれば、英軍の上空からの補給物資の投下は阻止できたろうし
上空に味方の軍用機が飛んでいるだけでも兵の志気はだいぶ違ってくるだろう。

ただ、航空隊の支援の申し出を断っているのも牟田口のようだし
作戦全体の一番の問題点は食料・兵器・弾薬など
要するに補給を軽視しすぎた事につきるわけで（やっぱ牟田口御大の所為で）
制空権があっても戦術的に史実よりも善戦した程度にとどまり
作戦全体ではやっぱり悲惨な敗北が待っていただろう。

この悲観的な見解に威勢の良い反論を求む。
正直、自分ではこのくらいの事しか思いつかないもので…

後退戦時の死者が多少減ったかもね…

崩壊しかけた北部ビルマに途中で引き抜かれるような気がするが…

>307

ありがとう。探して読んでみる。

制空権があればインパール作戦自体がなかったかもしれん･･･

牟田口の孫は九州の右翼団体に入っているな。
今でも政治ゴロまがいの事をしでかしているそうだ。
インパールで死んだ兵士の遺族に暴力を振るったり、
恐喝までやらかしたそうだ。血は争えないねえ。

牟田口の孫って最低な奴だな･･･。

イラクに送り込んで、バクダッドからクウェートまで打通させてやれ。一人で。

全てのつじつまがあうな、
その孫が少佐の正体だった訳だ。

洒落になっていないｗ

富永恭次も相当なクズだと思うのだが…
恥じも外聞もなく堂々と特攻隊戦友会会合に当時の司令官（富永恭次）が
顔を出した事があった。知人の元特攻隊隊員だった方が、さすがに食っ
てかかっていった。その時言った言葉…
『ここに集まっているのはあんたに殺されかけた者達で、同時に命令一つで特
攻した英霊達だよ。よく顔を出せたな』
その後すぐに富永は逃げ帰った…

>>321
結局、命令を出した側は特攻隊というものに対してその程度の認識しかなかったのだなぁ・・・

しかし、海軍の大西さんのように責任を自覚し
最適解とは言い難いにしろ、自分なりにけじめをつけようとした人もいた。

冨永や牟田口に関しては、これはもう人間性としか言いようがない。

俺も入れてくれ

オレモ、オレモ。

>>321
おー、富永ってシベリアから生きて帰ってきやがったのか。
他の将軍は結構獄死していたのに富永を生きて帰すあたりにロスケのそこはかとない悪意
を感じるんだが。

て言うか自決したから大西は正しく生き延びたから富永は間違ってる
ってのは本当に正しいのか？

>>327
基本的にはどっちもDQNだと思うよ、現実逃避か弁解必死か。
だけど富永や牟田口は事後も自己正当化に汲々とするだけだったからね。
自己正当化しないからといって兵の命をゴミのように扱った事実が薄らぐわけじゃないが、とりあえず見苦しさでは弁解必死組の方が見苦しい。
同じバカならせめて悪あがきするなよカッコ悪い、ってとこかなー。

牟田口と富永も腹を切っていれば大西や阿南くらいの扱いになっていたかもな
牟田口の才能はマスコミに渡りをつけれたことだけだ

自分で腹を切ったり、特攻しても、それは逃避であって裁かれたわけじゃない。
それが分かっていても、本人達は
死ぬほど責任を感じていたり、辛かった訳で、免罪は出来ないけれども
後から振り返ったとき、胸が痛む。

自分の行動に、死ぬほど辛くも責任も感じず、だから生き残って
自己正当化の詭弁に走る人間がいる。

「死もまた社会奉仕」という言葉が胸をよぎる。

あのな、あの時に富永乗せたパイロットが道間違えて
レイテの方飛んでいったり飛び上がったもののアメリカ様の
お世話になっていたら富永も今頃は山中鹿之助とか大谷形部とか齋藤別当実盛並の名将にされていたかも知れないぞ。

>>311
一式戦一個小隊を護衛に付けて軍偵にのって逃げてるから航法はバッチリｗ

比島での指揮もDQNっぷりを発揮してるから名将は無理だな。

大西中将は特攻の責任者とされているけど、実際はスケープゴートだったんでないの？
発案者は別にいるらしいし。
特攻について、彼は「統率の外道だ」と語っている。

責任者でありながら責任取らない奴が多すぎ・・・
現代でも一部に見られるな。

太田少尉に責任は？

英軍側（英、インド、グルカなど）にはどの程度の被害を与えたのでしょうか？
なんとか２、３千人くらいは殺せたんでしょうか？

>>336
秦郁彦によると、スリム中将は　死者１万５千　負傷者２万５千と言ってるようだ
他でも調べてみたい

>>316
まさか、それって
昔、シミュレーターの常連だった牟田口？
あの頃は笑えるヘボプレイヤーだったけど

>>333
初期の頃は「外道の統率」って自嘲しているけど末期は2000万人特攻計画
とか立てているからね…

>発案者は別にいるらしいし。
航空機の組織特攻案はそれ以前にも出ていたと記憶している。
将官っていうのは陛下からの勅任官なので責任は重いしね。
ただ他の連中の諸行が見えにくいのも確かだけど

文章変orz
>発案者は別にいるらしいし。
航空機の組織特攻案はそれ以前にも出ていたと記憶している。
それに実行の判断をくだしたのは大西中将。
将官っていうのは陛下からの勅任官なので責任は重いしね。
ただ他の連中の諸行が見えにくいのも確かだけど

源田実あたりちゃう・・・。
陸軍に先こされたら不味いてだけで判断。
ま、陸軍の富嶽隊とか万朶隊考えた香具師は国賊だろう。

>>339
丁寧レスサンクス。
＞末期は2000万人特攻計画とか立てているからね
そうそう。それは事実。で、終戦時に自決したわけだよね。

特攻隊の英霊に曰す、善く戦ひたり、深謝す。
最後の勝利を信じつつ肉弾として散華せり。
然れども其の信念は遂に達成し得ざるに到れり。
吾れ死を以て旧部下の英霊と其の遺族に謝せんとす。
次に一般青壮年に告ぐ。
吾が死にして、輕挙は利敵行為なるを思ひ、
聖旨に添ひ奉り、自重忍苦する誡めとならば幸いなり。
隠忍するとも、日本人たるの矜持を失う勿れ。
諸子は國の寳なり。平時に處し猶克く特攻精神を堅持し、
日本民族の福祉と世界人類の平和の為、最善を盡せよ。
　　　　　　　　　　　　　 海軍中将 　 大西瀧次郎

まあ「きれい事」を書いているという批判も可能なんだけど、
「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて人には言っておいて自分は自決しきれなかった
元首相とか、作戦失敗が明らかになったのに、視察に来た上官に報告できず、「表情で
失敗を察して欲しかった」などとほざく「インパール作戦の責任者」とか
戦後しばらく経ってからすら「国民の意欲がたりないから戦争に負けたんだ」なんて平気で
言い放てる元陸軍参謀本部作戦部長あたりと比べれば、まだ「日本人の美意識にかなう」
部分はあったとはいえるかもね。

　日本軍は確かに、壊滅状況でチンドウィンまで撤退していた。しかし第三三
軍団の統計は、容易ならざる状況を示していた。「七月から一一月までの週平均
の兵力八万八五〇〇人のうち、インパール以遠で日本軍を追撃できたのはほぼ
半数である。死傷者は五万三〇〇人に上り、そのうち作戦中の死者はたったの
四九人であった。病気になった四万七〇〇〇人の半分以上は、インドへと後方移送
しなければならなかった。メバクリンを備えていても、マラリアの症例が、二万人
を越えている」とレイモンド・キャラハンは書いている。

ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻

It was air supply that had kept both sets of defenders in the game.
By June the Japanese U-Go offensive had come to a halt. Around 12,000
Indian casualties had been sustained, out of a total of almost 18,000
Allied killed, wounded and missing. Of nearly 100,000 Japanese soldiers
who took part in the U-Go offensive, only about 20,000 recrossed the
River Chindwin unscathed. Some 30,000 had been killed in battle,
and another 23,000 were wounded or fell victim to disease.
http://www.mgtrust.org/burma.htm

　牟田口が出発する前日、ラングーンの河辺将軍は日記に書いた。
「第十五軍が明日西に動く。（メイミョーに）いたくない気持ちはわかる。
牟田口に電信を打ち、この移転で成功が続くよう祈った。インパールに
全神経を打ちこめとも言ってやった」。実は牟田口は迅速に動かなかったし、
決してインパールにのみ注意を向けていたわけではない。途中ショエボに
止まり、芸者屋を作らせた。メイミョーの快適な環境を去ってマニブール
のジャングルの竹小屋に行くのはあまり気が進まなかったし、彼の芸者
好きは参謀にも波及して、各人が好みの芸者をメイミョーの清明荘に
持っていたのだ。司令部の生活は決して悪くなかった。夕方五時ごろに
は仕事を離れ、夜は快適な娯楽が提供された。
＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻Ｐ７６より＞

　一九六二年、昭和三七年夏のことである。牟田口はインパール戦当時の英軍
現地作戦参謀Ａ・Ｊ・バーカーからの書翰に接した。彼は目下「デリーへの進軍」
という戦記を執筆中であり、牟田口に質問を寄せてきたのである。
　牟田口はコヒマ占領直後ディマプール突進を企図し、それが実現できなかった
経緯を書き送った。バーカーの返事は以下の通りである。
「（前略）佐藤将軍がディマプールを奪取しえたであろうという貴殿の信念は
全く正しいものであります。数日前、スタッフォード将軍（筆者注・ディマプール
方面の英第三三軍団最高司令官）にこの件に関し尋ねましたところ、若し第三一
師団（筆者注・烈）がコヒマ牽制のために極く少軍のみを残し、更に急進してい
たならば、彼は“窮地に陥っていた”（A proper mudle）ことであろうと申し
ていました。（後略）」
　牟田口は祖国日本ではなく昔の敵国英軍に理解者の存在したことをせめてもの
慰めに世を去った。
　当時、コヒマ占領さるの報告にスタッフォードは、我が耳うを疑って「トヘマ
の間違いではないか」と何度も聞いた、という記録もある。
　また当時第二師団参謀として牟田口軍と砲火を交えたアーサー・スウィンソンは
その著「四人のサムライ」の中で、次ぎのように記している。
「あの決定的瞬間にたまたまディマプールにいたこの本の著者の見解では、彼は
成功していたと思う。当時のディマプールは全地域にわたって、狼狽と混沌の中
にあった。何千と言う苦力が道路にむらがっていた。血走った日の通信隊の列が
ぶっつかりながら動いていた（略）
　こうしてディマプールを手中にすれば食料・弾薬、ガソリン、輸送車が無尽蔵
にあったのだから牟田口は確かに勝っていた。当時の状況としては、勝負はまっ
たく髪毛一本の競り合いだった（略）」

>>346
＞若し第三一師団（筆者注・烈）がコヒマ牽制のために極く少軍のみを残し、更に
＞急進していたならば
問題は、三十一師団がそれができる状態にあったかどうか、なんだが。
恥ずかしながら「佐藤晃「戦略大東亜戦争」」は読んでいないんだけども、
その文面からするに当時の日本軍の状況について、パーカー元参謀が得ていた情報は
牟田口からの書簡によるものだろう？
戦後の行動からして、牟田口がパーカー氏への書簡で自分に都合がいいように状況を
改変していた疑いはどうしても残ってしまうよ。こう感じるのは俺だけかもしれない
けどもね。

>>347
３１師団は既に疲労困憊だったからディマープールの進軍は無理でしょう。
英軍はまさか無補給状態で来ているとは思わなかったのでは？

コヒマ〜ディマプール間ってのは直線距離で45ｋｍ程度なんだよな。
標高差が1300mあって、真っ直ぐには行けないけどｗ

幻惑されちまうのだろうな…

三叉路高地での英軍の抵抗、英33軍団の到着がなければ逝けたかもねｗ

日本軍は英軍が孤立しているとご都合的に考えた。
英軍は日本軍に対して完全な準備で対応した・・・
・・・その結果が・・・

>>345
陸軍はクズの寄せ集め集団ですな。

日本陸軍はゴミ

>>349
>幻惑されちまうのだろうな…
プロじゃないね。

日本軍のビルマ司令官が、英領インドは５０以上の英国軍師団によって守られているという情報を東京から得てい
るにもかかわらず、たったの三師団でインド亜大陸を征服しようとしていると、欺瞞情報に引っかからないことを嘆
いた記述があります。

インパール作戦時、補給を求める師団暗号も解読されていたようで、日本軍が物資確保を優先していたことも、前
線で確認されていたようでもあり、何故、英軍がインパール放棄しないと決断したのか。

連合軍、日本軍ともに、どれだけの情報を有し判断したのか。

>>353
WW2の帝国陸軍は地図と地形に弱いですから…

下は徴兵、上は基地外、苦労するのは軍曹ばかり。

>>1
軍ヲタの日本軍叩きネタのため

問題はディマープールへ逝けば、勝てるのか?という事。政治的には
ある程度の効果は得られるかも知れないが、日本軍の増援はほぼ絶望、
英印軍の増援はコヒマ以上に得やすくなる中で逝ってなんか得する事でも
あるのか。「ディマープールへたどり着いたら戦争が終わる」と言うのなら
別だろうが。

牟田口君の手柄にはなるからやらしてやってくれよ・・・

コマンド創刊号では、空中輸送機をインパールに使わせて
国民党への支援を減らし大陸打通を成功させるのに貢献した、
つうような評価？があったなあ。
まあ、インパール作戦自体の目的とは全く無関係だが。

インパール作戦自体の成功率が5％でも、
滅亡近づく大日本帝国としては、
生き残りの可能性があるものはなんでも試さずにはいられなかったろうし、
やってみる価値はあったと思うね。

自殺作戦にいかなる理由付けも無意味。
補給ができて初めて言う台詞だね。

ディマプールに逝けば、他の場所で逝くよりも効果は大きいと考えたのでは。

英印軍が増援前のインパール陥落が前提になっていますが、方面軍案もインパール攻略の決め手
に欠けていたわけですから、英印軍の増援は時間との競争でしょう。

ディマプールは、インドでの争乱を期待していたことは間違いないでしょうし。

在ディマプールには当時軍団規模の兵力がありましたから。

軍曹殿、
ディマプールには米があるのでありますっ。
わが軍は米に吸い寄せられるように進軍するのであります。
もう、人肉は食わなくてよくなるのであります。

>>363
その兵力がそのまま残っていれば、混乱はしないでしょう。

空輸、相対戦力もそうですが、多方面からの増援も読違えていたのか。

>>351
くずが多いのは、上級将校と参謀連中、
前線の兵隊は優秀だったと思う。
下士官兵が書いた戦記は、具体的な苦労話や内務班での
日常が綴られているものが殆どだが
元参謀や将校の戦記を読んでみても、自画自賛、自慢話が多い、
多少の反省も、自分にはかかわりの薄い部署への批判にとどまる

希望的期待値と現実的期待値の区別もつかないとは・・・トホホだな。

　!､__,. - '´　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　, -＝｀　´　　　　　　　　　　　　　　　　　　j　　　　ヽ
.　 /´,　　　　 r　　　　　 ノ　 ノ_'__/ノノ ／,./ハ　 　 　 ヽ
　 l, '/　　　　 _ｰ--= ﾆ´-_二'_ -'彡＞' ,. 'ノ′ l l l　　　　＼
　 l!1　 ／ ／　　　 　 ／ .ｰr'７⌒!ヽ￣ ´´　　// i !　i　　 ヽ｀ｰ
　 ヾ　// {ｲ/　 /　　/　 　 '　l｀Tﾉﾘ　　　　　ノﾉメ､ ノ　 ﾉ 　 ヽ
　　 ヽN　 ヽ､　l（　ﾄヽ_,　　　_ゞﾆﾝ　　　　　　/´ﾊｰrク'ノ ､　 i !
　　　 ｀ヽ　　 l｀ ｀ー｀　　　　　 ￣　　　　　　i7jﾘ' /´ ´　　l ノlj
　　　　　 ＼　＼　　 　 　 　 　 　 　 　 　 i　 ｰ'　ﾊ　 i　 .ﾉ　ﾉ′
　　　　　　　｀ヽ ｀ Tl　　　　　　　 lｰ- .._　'´　 ､ｰ'　ノ ／
　　　　　　　　 }　/l ヽ　　　　　　 |　　 }/　　 　 !ﾆ- '´
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　　　　　　　　　　 l　　 　 ヽ､　　 ｀´　　 ,.　'´　　　　
　　　　　　　　　　,j　　　　　 ｀ヽ､ _,..　'´
　　　　　　　　 ／ !　　　　　　　/

展望が開けないのはインパールを占領できた場合も同様じゃないかな。
仮にインパールを攻略できたとして、それからどうする？
インパール攻略にせよディマプール攻略にせよ、それをきっかけに
インド人の対英大反乱が起こってくれなけりゃ、どうしようもなくない？

>>367
恐ろしいことに史実では、ディマプール方面ががら空きになっていますから。

>>369
インパール攻略時にある程度の包囲殲滅を期待し、敵の増援部隊到着前に各個撃破を考えていたとまで
はいいませんが、対英大反乱による麻痺や、雨期の間にある程度立直すことくらいは期待していたのでは。

インパール攻略、ディマプール攻略が成功したとしても、評価は日本軍の損害にもよるでしょうし。

期待するだけでなく、対英大反乱のための工作もしていたでしょうが。

>>期待するだけでなく、対英大反乱のための工作もしていたでしょうが。
色々やってたようだが、イマイチ輪郭が見えてこないんですよ…
現地のナガ族にたいしても積極的に民族工作班に取り込んでいるし。
逆にビルマ軍なんかはあっさり離反されているし、この違いはなんなんだろうか…

牟田口の孫は右翼団体に入っているのか
そういう性質の家系なんだろうか＞牟田口家

>>372
本人の事なら兎も角、子孫の人格攻撃は卑怯じゃないか？
逆もまた然りだが。

別に>>372は人格攻撃じゃないだろ。

＞色々やってたようだが、イマイチ輪郭が見えてこないんですよ…

インパール作戦時とビルマ軍離反では時期に差があるので、輪郭というのがよく分らないのですが、

＞現地のナガ族にたいしても積極的に民族工作班に取り込んでいるし。
＞逆にビルマ軍なんかはあっさり離反されているし、この違いはなんなんだろうか…

日本側と連合国側が工作活動の効果も、戦局、戦況の影響を大きくうけたということではないですよね。

>>371
国民性だとか、民族に対する調査や研究、
特に、フィールドワークに基づく理解が足りなかったのではないかと思います。
インド、東南アジアに関しての国内事情に関しての基礎調査の量が、
まったく違う。書誌を調べたことがあるけど、戦前の国内と海外（特に英国）では
文献の質量は、圧倒的な差がある。
ビルマに関しては、英国では少数民族に関する文化人類学上の記念碑的業績さえあるのに、
国内では、表面的な満鉄のレポートがあるくらい。
学術調査の差が即、民族性の理解の差につながるとは思わないけど、
基礎の違いが圧倒的では・・・と思います。

自分の小便を飲むように義務づければ餓死者はもっと減ったはずだ
毎朝のオナニーの精子の飲めばよかった

インパール作戦の目的はインドで反植民地闘争を激化させて、インドのイギリス軍を
弱体化させることにあった。
しかしイギリスの戦車部隊と戦う武器が無く、有名な白骨街道になった。
せめてパンツアーファーストがあったらと無念でならない。

やっぱ飲尿だろ

実際最前線で戦った日本軍は「せめてせめてイギリスの戦車と戦う武器を
空輸してくれ」と牟田口に打電してる。
牟田口も「解った」と打電してるが、空輸はなぜか届かなかった。
無念。

少佐…いつものキレがないよ。

実際最前線で戦った日本軍は「せめてせめてイギリスの戦車と戦う武器を
空輸してくれ」と打電してる。
しかし連絡を受け取ったのは牟田口だった。
無念。

バズーカやパンツアーファーストを最初から装備しており、せめて乾パン
でも空輸できたらという作戦だ。
無念。

使用後のパンツァーファーストは野鳥を刺す串となり、
燃ゆる戦車にくべる事で簡易肉焼き機となる画期的な
運用ができたことを我々は忘れてはならない。

>>383
旧軍の火力の劣弱からすれば、バズーカやパンツァーファウストのような、
携行可能な対戦車火器のノウハウが旧軍にあれば…なんてことは誰でも考える。

旧軍の兵站能力の劣弱や上層部の輜重軽視の風潮からすれば、
せめて乾パンでも空輸できるくらいの能力や発想があれば…なんてことも誰でも考える。

思いつきだけを書き連ねてどうする、少佐。

現地で採れる竹の子や山菜なんかじゃやっぱ栄養が足りんのかねぇ

>>385
だがインパール手前まで行った兵士のことを考えると、せめてバズーカ
、シャブ、乾パンがあればと考えてしまう。
あと一本のタバコ。

英国側が民族、部族間の対立を利用したり物資などの供与によっての取込みに対し、日本側の工作が、反植民地感情、反英感情に訴えるものというの
が、大きな差になっているのではないでしょうか。

英国としては、戦後の植民地体制の維持が前提でありますから工作にも限界があるわけで、日本側もスローガンだけという意味では同じ限界もあるわけ
ですが、具体的な手段としての集落への浸透になってくると、集落への人員の配置などで差があったようですが。

>>386
＞現地で採れる竹の子や山菜なんかじゃ

何が食えて何が食えないのか分からない。
毒があるのを水にさらしてあく抜きしないといけないが
清潔な水が無い。透明に見える山の水ですら寄生虫だらけ
湿度が高くて火もなかなか起こせない。水分多い薪が燃える
白い湯気を目当てに敵が撃ってくる

>>386

あんな劣悪な環境じゃ、竹の子・山菜など屁のつっぱりにもならん。
１キロ食っても３００ｋカロリーも無いんだからな。
１日の必要カロリーを３０００ｋと見ても、ざっと１０ｋｇ。

象じゃねえっつーの。


大体、１人につき１日１０ｋｇの竹の子を補充し続けるなんて、中国の
大竹林でも無理だ。
つーか、パンダみたいに笹を食べたって無理だろうさ。

>>389
日本軍は現地の植物や生態系などの調査をしなかったんかいｗ
ゴミだな・・

実際、高木さんの本の中でも、食事として適当な野草を煮て食べている描写があった。
食べたら意外と旨かったんで、残りは明日、と残してみたら
翌日には鍋は泥が浮いて真っ黒になっており、それでも一応、食べようとしたが
とても食えた代物じゃなかったそうだ。珍しいインパール関連のほのぼの話だが…

作戦も後半になって、酔っぱらって兵の前に現れた参謀の飲んでいた酒は
インパール占領時の祝いに用意したお酒。
兵が撤退時に飢えを凌いで食べた菓子はインパール占領時の祝いの菓子。

乾パンがないのに菓子はあるって、マリー・アントワネットじゃあるめぇしよ！

>>392
日本軍の上層部は、近代戦の上澄みしか理解してなかったんだね。

いや、近代戦というそのものを理解していなかった。
そうとしか言い様が無い。
ノモンハンも結局、教訓にできなかった。

牟田口御大いわく
「ビルマにあって、周囲の山はこれだけ青々としている。
日本人はもともと草食動物なのである。これだけ青い山を周囲に抱えながら、
食料に困るなどというのは、ありえないことだ。」
野草を食べる研究時の訓示だそうな
アホか、何人だろうと人は皆雑食動物だろうが、セルロースを自力で分解できる動物はいないって
セルロース分解できる細菌を腸に飼ってなきゃ草食獣じゃないっての
たけのこの話じゃないが、満足できるほど大量に野草食べたら
すごく腹が張るだろうな、ウンコの量もすげえんじゃないの

搬送用のビルマ牛がバタバタ倒れる状況下で、食用の野草もあったものではないというか、少数の部隊ならまだし
も、ある程度の頭数の部隊が糧食を野草で賄おうというのは。

・・・サヴァイバル。

そんな状況だから、速攻でインパールを陥落させるように命じた。
そう言ったのと同じ人が、トラックではなく、荷牛を用意した…

なんじゃそりゃ！？

世の中は、矛盾に満ちているということなのれす。

決して、ビルマ牛は、作戦実施のための口実であったなどと考えてはいけません。

ロバだったらまだ山でも強いのか？
カモシカ類のターキンなんかベストだが貴重種で1000頭も集まらん

そこで木牛・流馬ですよ

>>400
あれって、一輪車とどう違うの？
小学の頃、ストーブ用の石炭運んだが

補給が無いからだめというのは頭使ってないなあと感じるのだが。
失敗した作戦を後から悪く言うのは誰でもできる。

そもそも、否定論者の言を聞いていると、
アラカンを超えること自体不可能に思える。
しかし実際はあと・・・まあ2,3歩くらいのとこまで行った訳で。

じゃあ牟田口なり15軍なりはどうすべきだったのか？
南方総軍(だっけ？)や東條は15軍にどう命じるべきだったのか？

ボースが東條にやれといった。
大本営は確信がなかったが、攻勢に出られるのならどこでも良かった。
今はみんな死んでいる。

そもそもアメリカと戦っても何とかなると考える超秀才、東條大首相だもん。
せっつかれたら、何も考えもなく、やっていいよーと答えるサ。ハハハ…

>>402

＼　 ＿　　　 -―-　　　　＿
　　　　　　, '＼-､ヽ'´　　　　　　 ｀'´, -､ヽ
　　　　　　! {　＼/　　 　 　 　 　 　 ﾞ 　 } i
　 　 　 　 ヽ｀ｰ,' ＼ ●　 ＿　 ●　 ﾞｰ'ノ　　そんな餌で･･･クマ━━
　　　　 　 　 ｀ !　　＼, '´ ▼　ヽ　　 l"
　　 　 　 　 / ｀ヽ　　 i＼ 人 　 i 　 ﾉ ヽ
　　　　　 　 ヽ./　 ｀＝=ｧ'⌒ヽ=＝'　ヽ/
　　　　　 　 　 ヽ, 　 　 {(＾) 　 }　　　 〈
　　　　　　　　　 ! 　 　 ヽ!l__,ノ　　　　 ﾞ
　　　 　 　 　 　 ｌ　　　 　 　 　 　 　 　 i

>>402
すでにビルマ方面軍案という答えが出ている。

アラカンを越えたところでみんな満足して燃え尽きる
「真っ白に燃え尽きちまったよ・・・」

はたして彼は死んだのか生きているのか？

>>402
＞補給が無いからだめというのは頭使ってないなあと感じるのだが
補給なしで成功した作戦って何かあったか？

せめて牟田口も前線を一度でも視察してたらこうも云われまいに・・・まあ視察したら
鬼のような命令を出し続けたあの男も作戦の続行が不可能な事は身をもって知ったかも
知れない。

あげ

一応前線近くまで来た、彼が作戦に参加した全将兵中、唯一太っていた。
失敗を身をもって知ったので、俺の顔色を察してくれ、と思った。

かくも冷酷な現実を見るにつけ、この世に神はいないのだと思う。

悪魔はいるんだけどね（ｗ

インド人を焚き付けるのが目的なら、海沿いの都市を襲うとかでも勤まるはず。
で、焚き付けたインド解放軍にインパールをやらせる方が･･･…。

＼(○m○）／馬鹿者！
我が皇軍は、米英蘭の植民地であった東南アジアを［解放⇒独立］こそはすれども「侵略」などしてはいないゾ！
インド領内にアジアの軍隊が進攻した事実は、それだけで歴史的快挙だった！

>413
タイは東南アジアじゃ無いのか？

>>412
インド人を炊きつけ英軍と戦わせることが主目的じゃなく、
蒋介石軍の輸送路を絶つことが主目的だったはずだぞ

>>407
例えば、ナポレオンは敵地略奪行軍を積極的に利用して
補給路重視で足が遅い啓蒙主義軍隊の意表をついた。
霍去病も最後は補給線を無視して草原地帯を突っ切って匈奴に止めを刺した。
短期間の補給軽視はしばしば勝利をもたらすことがある。

孫子いわく、兵は詭道なり、あるいは、正をもって合し奇をもって勝つ。
定石はもちろん押さえなければならないが、
双方定石どおりに指せば弱者(日本軍)が負けるのは火を見るより明らか。


とはいえ・・・
それは小手先の話で、勝兵は先ず勝ってしかる後に戦いを求める、
という大原則には反しているのわけで、
孫子がインパール作戦を支持するとは言わないけどね。
つうか、米英との戦争自体しそうにないわな。

>>416
で、それが>>402の＞補給が無いからだめというのは頭使ってない

とどう文脈が繋がるんだい？
問題は補給「路」が弱い点にあるのだが？

インパールが堕ちればあるていど補給は楽になったかな？

カルカッタに空襲かけたほうがよかっただろう、作戦的には
でもそれならインド人大激怒だろうなあ。

エリック=ホプスバウ博士（英国ロンドン大学教授）
「インドの独立は、ガンジーやネールが率いた国民会議派が展開した非暴力の独立運動に
　依るものでは無く、日本軍とチャンドラ=ボースが率いるインド国民軍（INA）が協同して、
　ビルマ（現ミャンマー）を経由し、インドへ進攻したインパール作戦に依ってもたらされた
　ものである。」
（エリック=ホプスバウ　『過激な世紀』）

霍去病は弱体化しつつあったが、決して看過できない匈奴に止めを刺すために
敢えて無理をやった。

この場合、日本軍の方が匈奴の立場にあった、と言えば十分だろう。

独軍がインパール作戦を実行したとすれば？
ドイツにはパンツァーファウスト、（ｒｙ

　牟田口たんが、1942年にビルマにいて、第一機動部隊のインド洋進出と同時にインパール作戦をやっていたら大勝利だった。

>>1->>423兵士や庶民の癖に何を言ってるのだ
インパール作戦の目的を知ろうなど1億年早いわ!
さっさと庶民は勤労奉仕や体力作り、兵士は訓練か作戦場所にでもいっとれ

>>417
>問題は補給「路」が弱い点にあるのだが？

だから、それは常識・定石で、英軍の予想の範囲内だということ。
劣勢側が定石どおり動けば、諸葛孔明の北伐と同じで失敗するのは当たり前。
(あれはあれで偉業だけれど)

第15軍の任務が、1945年まで待機して、
北部に放置されるか、英軍機械化部隊に蹂躙されることであるならば、
英軍の予想通りに動いてもよかろうがね。

もちろん、インパール作戦が、
英軍の意表を突き主導権を奪う唯一の作戦だとは言わないよ。
作戦実施自体が漏れていたというのは別にして･･･

失敗した戦術を褒める奴の気がしれん。
反省無くて改善なし。餓島と一緒よ。

>>426
いや、失敗した作戦を「愚かな行為」として単純に批判するのではなく、
なぜ、後世の目から見て愚策と思われるような決断を当時の当事者がしたのか、
そこにはどのような利点があると考えられていたのか、
またその過程には妥当性があったのかどうか、
という点を分析するのは、反省という点からも必要とわたしは思います。

>>402さんは、そういう意味で
「作戦には一理ある」という立場をとっているのだと、わたしは思いました。

ちょっと意味は違うが、反面教師って事かな。

作戦の目的の大きな要因として
ダレてしまった駐ビルマ軍の士気を回復させる
という点があったかも試練。

この作戦が発表されたときの
前線の将兵の反応はどのようなものだったんだろうか?

結果的に長久手の池田勝入斎みたいになってしまったが。

>>402
ナポレオンに詳しいわけじゃないが
ナポレオンが他国軍と違って、現地徴発したってのはかなりの誤解らしいぞ
他国軍の軍需品倉庫や補給路は策源地からの補給だけでまかなうシステムじゃなかったらしいぞ
やはり、基本は現地での徴発や購入だったそうだ
それまでの傭兵軍と違って国民を動員できたためとか、攻囲戦を避ける手段が取れたためとか
別の要因らしいぞ
むしろ、大失敗したロシア遠征時には人口希薄な白ロシアの森林地帯を行軍するために
当時のどの軍隊よりも大規模な兵站を準備して、現地徴発への依存率を減らしたらしい
むしろ兵站組織を進歩させたようだよ
だから、ナポレオンを引き合いに出して、インパールを弁護するのは適切じゃないのでは

>>425
＞だから、それは常識・定石で、英軍の予想の範囲内だということ。
＞劣勢側が定石どおり動けば、諸葛孔明の北伐と同じで失敗するのは当たり前。

それで、頭使えばどう変るのかな？
具体的にお願いしますよ。

>>431
俺の方がもっとうまくインパールを攻略できる、なんつうつもりはない。
そうじゃなくて、当事者が意図的に踏んだリスクについて、
リスクが顕在化したという理由で批判するのは
まったく批判になっていないと言っている。

・リスクの見積もりが甘かった、
・リスクに見合うリターンが見込めなかった、
・もっと有利な投資先、じゃなくて作戦があった、
という次元で論じなければ意味がない。わかる？

>>432
>・リスクの見積もりが甘かった
>・もっと有利な投資先、じゃなくて作戦があった

前者が散々批判の的になってるんじゃないのか？
後者についても、方面軍案はともかく、敵の主攻がすでに始まってるフーコンなどの
北ビルマに使う方が有効だったと、個人的にも思うぞ

>>432
＞補給が無いからだめというのは頭使ってないなあと感じるのだが。
＞失敗した作戦を後から悪く言うのは誰でもできる。

＞そもそも、否定論者の言を聞いていると、
＞アラカンを超えること自体不可能に思える。
＞しかし実際はあと・・・まあ2,3歩くらいのとこまで行った訳で。

＞じゃあ牟田口なり15軍なりはどうすべきだったのか？
＞南方総軍(だっけ？)や東條は15軍にどう命じるべきだったのか？

と

＞・リスクの見積もりが甘かった、
＞・リスクに見合うリターンが見込めなかった、
＞・もっと有利な投資先、じゃなくて作戦があった、
＞という次元で論じなければ意味がない。わかる？

が、かみあっていないと感じるのだが？
もしかして、リスクの次元で論じれば補給路等は関係ないと言っているのだろうか？

>>433
>>432
>・リスクの見積もりが甘かった
>・もっと有利な投資先、じゃなくて作戦があった
>
>前者が散々批判の的になってるんじゃないのか？

牟田口の見積もりが甘かったのはその通りだろうけど、
大概の人は結果的な失敗と、単にリスクが高かったということだけを言っていて、
つまりリスク自体を踏むべきでないと主張していて、
リスクを踏んでもいいが判断が甘かったと言う人は少ないように思うなあ。

>後者についても、方面軍案はともかく、敵の主攻がすでに始まってるフーコンなどの
>北ビルマに使う方が有効だったと、個人的にも思うぞ

牟田口の立場ではその方が良い判断かもしれない。
東条の立場ではまた違うように思えるのだが…。

>>434
>もしかして、リスクの次元で論じれば補給路等は関係ないと言っているのだろうか？
補給路の問題が存在することだけを以って批判するのは意味がない、と言っている。
もしも日本軍が英軍より優勢だったなら、その批判は意味があると思うが。

>>435
＞補給路の問題が存在することだけを以って批判するのは意味がない、と言っている。

？？？
補給路は「戦力のに維持」に大変大きな影響を及ぼす。
そのことを抜きにしてリスクを語るのは砂上の楼閣に思えるのだが？

＞もしも日本軍が英軍より優勢だったなら、その批判は意味があると思うが。

？？？
兵力が優勢でも補給路がその流量を賄えなければ戦力を維持できない。
優勢というのは航空兵力のことを言っているのかな？

それと頭を使ってどうするのか具体的にキボンヌ。

>>435
前線に武器弾薬食料などを満足に送れない
それは初めから分かってたことだぞ
リスク以前の問題だと思うのだが・・・
それともお前は補給ができない状況でもインパールを落とせたとでも主張するのか？

インパール作戦発起の経緯には、
第３３師団が第１７インド師団の退路を断てば、同師団は数日で壊滅または敗走し、
第３１師団がコヒマを迅速に奪取すれば、インパールの第２０、第２３インド師団は、
数的に劣勢なったうえ包囲されるので、これまで壊滅または敗走するのでインパールは占領できる。
インパール占領後は自動車道が２本あるうえ、英軍の集積所を占領できるので確保は容易なうえ、
奪回を目論む英軍はコヒマを通る自動車道を一本しか利用できず、反撃は困難なはず。

というのが第１５軍司令部の予想であり、その点から考慮すれば補給軽視は、
負うことのできるリスクとなります。
ところが英軍は航空輸送と徹底抗戦という新たな戦術を実現させており、
第１５軍の思惑は外れ、その結果、負ったリスクが裏目に出たのではないでしょうか。

牟田口中将はマレー戦の時に第１８師団長として上記のような戦術で成功しており、
このような作戦には自信があったと思われます。
もしインパール作戦における補給無視だけを取り上げて批判するのであれば、
マレー作戦はたまたま成功しただけで、やってはいけない作戦だった、
と批判しなければならないことになるかもしれません。

なるほど．
マリアナ沖海戦みたいなもんかな？

しかし結局の所，最大の問題は牟田口中将の性格では・・・

機動艦隊があったうちに「牟田口」を大将にして直接インドに上陸させて
あげれば良かったのではないか？
牟田口だったら、ロンメルの所まで進撃したかもしれないぞ。

>>436-437
以下のような思考回路を批判しているわけだけど、通じないなあ･･･

インパール作戦は酷い失敗だった。
→だから、批判されるべきだ。
→ところで、インパール作戦失敗の原因は補給軽視である。
結論：補給を軽視してインパール作戦を実行した牟田口は批判されるべき。

だいたいこんなとこでしょ。
でも、このロジックは、全く結果責任を追及するものに過ぎないわけ。
もちろん、世の中には経営者や政治家など(まあ部課長クラスでも)、
道義上または信賞必罰の都合上、純粋に結果責任を追及されるべき場合はあるよ。

けど、その失敗した作戦や決断を、知的に誠実に評価するためには、
当事者の立場に立って、あえて踏んだリスクなのか、
見落としたリスクなのかを含めて評価しなおさなければいけない、と言っている。
そこは
>>438
さんとは共通の理解だと思う。

航空優勢を獲った連合軍がいかに強靭であるかはガ島戦の教訓などから明らかであったろうに。

スコルツェニーの特殊部隊ならやり遂げただろうよ

>>441
＞その失敗した作戦や決断を、知的に誠実に評価するためには、
＞当事者の立場に立って、あえて踏んだリスクなのか、
＞見落としたリスクなのかを含めて評価しなおさなければいけない、と言っている。

>>402ではそんなことは言ってなかったが（ｗ
まぁいいだろう。
マレーのときは制空権、制海権が共にあったし、鉄道も敷いた。
頭を使ってそれを無視するとしても、大前提の３週間以内のインパール攻略が
できなかった時点で防御に移行しなければならなかったし、
３１Ｄは撤退させなければならなかった。

インパール作戦そのものは大東亜共同宣言の趣旨に合致してる、
決して無名の師というわけではない。
牟田口廉也が批判されるべきは、作戦立案でなくて素行なのでは。

いくらなんでもこの時期に芸者遊びってのはやはり不謹慎ではないか>>345。

フミネ作戦としてやっていれば大成功だったのに

>牟田口廉也が批判されるべきは、作戦立案でなくて素行なのでは。

この言葉を、インパールに参加した将兵や遺族が聞いたらどう思うか考えたか？

多くの餓死者を出し、傷ついた兵に与える薬もない。
そのような状況にもかかわらず力を振り絞って戦った兵士達。
インパール作戦が無ければ、戦後の日本のために働ける人達を無駄に死なせたんだ。
それなのに、牟田口廉也の作戦立案に問題が無いとはね。

少なくとも、今生き残っている人達や遺族の方の納得できる作戦立案なんだろう。
このスレで牟田口廉也の作戦立案に問題が無かった所を是非とも語ってくれ。

＞インパール作戦が無ければ、戦後の日本のために働ける人達を無駄に死なせたんだ。
とりあえず、無駄死にとは言うな

蒋介石軍がイギリスから補給を受けている
だったらその輸送路を断とう
この考え「だけ」は問題なかったと思う
後は殆ど問題だろうな

まぁ牟田口の作戦立案能力の弁護なんて不可能だね（ｗ

>>441
結果責任だけで批判してる人は少ないと思うぞ、少なくともこの板では
補給の途絶で苦しんだ戦例は、４２年中期以降南方じゃいっぱいあるから
一見、貧弱な補給だけで、ウ号作戦ばかりをを批判するのは不当な結果論のように見えるかもしれない
それらは、旧軍がWW1を経験しなかったためか、補給を軽視して遅れていた事もあるだろうし
（中国じゃ相手が弱かったためか、弾薬消費も少なく、現地徴発でも何とかやれた）
敵の攻撃や妨害で補給できなかったせいでもある
しかし、そういう状況がわかってきてる時期に、補給軽視の作戦をごり押ししてる
だいたい、補給を軽視していた旧軍にあって（本人達はそう思ってないだろうが）
事前に、補給のことでこれだけもめた作戦があるかい？
それだけ他の戦例に比しても、この作戦が特別に補給に問題があったことを示唆してると思えるが

>>441
ウ号作戦の経緯はそんなカッコイイもんじゃありませんよ。

日本人は虫が食えないからな・・・

あの地域の虫を生で食ったらそれこそ腹壊す

蜘蛛ってチョコレート味らしいな。

成功した真珠湾攻撃も揉めたわけだが、それだけに奇襲効果があるということでもあり、補給でも揉める
ということが、逆に成功した場合の奇襲効果の高さを示すというのは。

ハイリスクに対して、どれだけのリターンがあるかは別ですが。

ざざむしには「クモの糸の味」だったとある。あるいは鳥の骨髄の味とか

油で揚げると食えるが、体調悪い時に油いためは腹下す
茹でると慣れないものは生臭い

>>438
タラレバは戦略でも戦術でもないね。
計画立てた奴は頭悪すぎ・・・

史実からはまずありえないとは思いますが、連合軍に方面軍案とみせかけて１５軍案によるインパール作戦を
実行した謀将だったという説をご披露。

四文字にしたら、無謀将軍というつっこみは紳士淑女のよくするところではありませんので。

>>455
それは一理あるのだけれど（今月の歴史群像でもそんな事かいてあったな、
２個師団を北からってのは英軍の予想外だったって、
それは昔から言われてたけどね。アーサー＝パーカーも牟田口に手紙なんかで）
しかし、海軍と陸軍じゃ奇襲のやり易さは異なる
相手の索敵や偵察、情報収集は別にしても、艦隊やタンカーだけで機動できる海軍と
物資などを準備し、徒歩で行軍せねばならない鈍重な当時の陸軍じゃ
身軽に機動しようとすれば、重装備すて補給品はもてるだけとなり
海軍とちがって、通常の攻撃力は発揮持続できない
相手が動揺して簡単に崩れる場合以外は通用しにくいだろう
ドイツ軍のように大規模な縦深突破が出来るなら話は別だが

北に２個師団投入というのは補給路を押えることだけを目的にしていないわけで、コヒマからディマプールと
いうのは戦略単位の投入によって圧倒しようとしたのでは。

攻撃力に関しては方面軍案でもインパール附近になると手詰りになるでしょうから、通常の攻撃力ではどうしようも
ないというのが先にあり、敵主力との真正面からの戦闘を避けた形になっているのでは。

239 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/10/01 20:43:27 ID:m1bvBejy
　一九六二年、昭和三七年夏のことである。牟田口はインパール戦当時の英軍
現地作戦参謀Ａ・Ｊ・バーカーからの書翰に接した。彼は目下「デリーへの進軍」
という戦記を執筆中であり、牟田口に質問を寄せてきたのである。
　牟田口はコヒマ占領直後ディマプール突進を企図し、それが実現できなかった
経緯を書き送った。バーカーの返事は以下の通りである。
「（前略）佐藤将軍がディマプールを奪取しえたであろうという貴殿の信念は
全く正しいものであります。数日前、スタッフォード将軍（筆者注・ディマプール
方面の英第三三軍団最高司令官）にこの件に関し尋ねましたところ、若し第三一
師団（筆者注・烈）がコヒマ牽制のために極く少軍のみを残し、更に急進してい
たならば、彼は“窮地に陥っていた”（A proper mudle）ことであろうと申し
ていました。（後略）」
　牟田口は祖国日本ではなく昔の敵国英軍に理解者の存在したことをせめてもの
慰めに世を去った。
　当時、コヒマ占領さるの報告にスタッフォードは、我が耳うを疑って「トヘマ
の間違いではないか」と何度も聞いた、という記録もある。
　また当時第二師団参謀として牟田口軍と砲火を交えたアーサー・スウィンソンは
その著「四人のサムライ」の中で、次ぎのように記している。
「あの決定的瞬間にたまたまディマプールにいたこの本の著者の見解では、彼は
成功していたと思う。当時のディマプールは全地域にわたって、狼狽と混沌の中
にあった。何千と言う苦力が道路にむらがっていた。血走った日の通信隊の列が
ぶっつかりながら動いていた（略）
　こうしてディマプールを手中にすれば食料・弾薬、ガソリン、輸送車が無尽蔵
にあったのだから牟田口は確かに勝っていた。当時の状況としては、勝負はまっ
たく髪毛一本の競り合いだった（略）」

>>368
遅レスですまないけど、この子誰？かわいいじゃないか。

ＮＨＫの「ポワロＶＳミスマープル」ってアニメにでてる娘っ子。

ただしアニメの内容はクソ以下なので覚悟してみるように。

>>444
>>402ではそんなことは言ってなかったが（ｗ

冒頭の「頭を使ってないなあと感じる」はその意図だったのだけど、
こっちも書き込むうちに自分の考えが整理されて来た部分もあるので、
わかりにくかったらスマソ。

>マレーのときは制空権、制海権が共にあったし、鉄道も敷いた。
>頭を使ってそれを無視するとしても、大前提の３週間以内のインパール攻略が
>できなかった時点で防御に移行しなければならなかったし、
>３１Ｄは撤退させなければならなかった。

まあ頭を使ってというのは皮肉だろうけど、
漏れの見解としては、妥協点はそんなとこだと思う。
批判されるべきは作戦実施自体ではなく、作戦失敗が明らかになった後にも
作戦遂行に固執して損害を増やしたことではないかね。

>>450
>事前に、補給のことでこれだけもめた作戦があるかい？
>それだけ他の戦例に比しても、この作戦が特別に補給に問題があったことを示唆してると思えるが

それは他の作戦よりハイリスクであることがわかっていた、ということだが、
じゃあ次の反論は、そのリスクを取らないもっと良い選択肢は有ったかどうか、ということになる。
それ自体ハイリスクで成功率が非常に低い作戦であっても、
それが（何もしないも含めて）当事者にとって最良の選択肢であれば、
やはりハイリスク自体を批判するのはおかしいだろう。

>>435でもチラッと書いたのだが、
太平洋を米空母が圧して海軍が頼りにならない状態で、
あわよくばインドとイギリスを対日戦から脱落させ得るインパール作戦は、
東條なり大本営の立場では非常に魅力的だったはず。

もし牟田口が補給面から作戦実行不能を主張するなら、
「可能だ」と言う将軍に代えるだけのことかもしれない。
だとすれば、単に作戦実行不能を言っても、
牟田口個人が責任を免れるだけのことになる。

>>457
そりゃそうだが、当時それ以外に目的を達成できる方法があったのかを考えると…。
まあ結局のところ失敗に終わったわけだが。

そのハイリスクが必然であったとしても
それが現実のものとなった時、つまり作戦失敗が決定的になった時に
牟田口が取った行動への批難は免れるものではない

>>464
＞それ自体ハイリスクで成功率が非常に低い作戦であっても、
＞それが（何もしないも含めて）当事者にとって最良の選択肢であれば、
＞やはりハイリスク自体を批判するのはおかしいだろう。

キミはハイリスクと無謀の区別がついていないのではないか？
そして陸戦ではハイリスク・ローリターンになるケースが多い。
牟田口腹案等は無謀といえるだろう。
方面軍案と牟田口腹案で綱引きして、１５軍案に落ち着いたのだが、
それでも牟田口は腹案にこだわっていた。

最大の問題はこれが軍事的見地ではなく、牟田口個人の理由から立案されたことなのである。

なんだかんだ言っても、結局インパール作戦なんて「現場の思いつき」だろ？
それで殺される兵隊さんはたまったもんじゃないと思うぞ。

現場を無視してもいい影響はないけどな。
そもそもインパール作戦自体が無茶だし。
まあこれを言い出したら開戦したこと自体が無茶の始まりなんだが。

例え素晴らしい非の打ち所のない作戦だったとしても、死んでいく兵士が心から喜ぶとは思えない。

インパール作戦の意義
反日ブサヨチョンであった牟田口によって純血日本人が多数虐殺された

戦争ってやつはほとんど意味のないような末端の兵の死で成り立つものだけどな。
だからといって部下の命を軽視していいわけではないけど。

DAKなら英軍に圧勝した

この作戦の壮大な戦略的最終目的は納得できると思う。
当時の日本軍としては海軍がもはや連合艦隊を実質喪失しており、太平洋の島々
は圧倒的な米軍に押される一方であったから、何としても打開策をみつけなければ
ならなかった。そのために、比較的有利な戦況であった大陸で攻勢をかけて
英軍と中国軍の脱落を狙った戦略はある程度納得がいくな。
つまり、牟田口将軍は、戦術にかけては稚拙であったかもしれないが、戦略に
かけては優れていたのかもしれない。

連合艦隊が健在なうちに牟田口率いるインド軍団を直接インドに
上陸させればいいんだよ。

ヘルシングの少佐？

>>475
やっぱムッチーってラインよりスタッフな人なのね。

連合軍には方面軍案とみせかけて１５軍案を、日本側には１５軍案とみせかけて牟田口案を、そして
ディマプールに突進するという謀略将軍が牟田口中将だったのれす。

しかし、あまりに謀略が過ぎたために敵味方を大混乱に陥れたという罠。

>>479
連合軍には方面軍案とみせかけて牟田口案をでないと、意味不明れす。

>474

インドの遥か手前のエジプトで挫折したヘタレですか？

リスクコントロールは将軍の基本的行動・・・

インド独立誘引のため、ボウスの率いるインド軍を領土の一角にいれ
占領確保の必要があった。日本の戦略であり、約束でもあった。

牟田口中将に後の前田日明ほどの
決断力と意志力とカリスマ性があれば、
あるいは>>475さんや>>476さんの
意見とおりになっていたでしょう。

やばくなってきたらさっさと退却すればよかったんだな
記念にインパールの近くの土を持って帰ることにして

>>485
その「退却」中に白骨街道が出来たんだろ

>482
まあ、補給に問題があるという認識を有していない者はいなかったわけで、インパール作戦実施までにどれだけ連合軍と
日本軍でなされた情報戦を含めて準備していたかということに。

>486
退却するにせよ早ければ早いにこしたことはないわけで、そうでなければ現地で玉砕ということに。

>>468
単に4階から飛び降りる行為はハイリスクかつ無謀だが、
火事にまかれて今にも焼け死ぬという状況であれば、ハイリスクだが無謀とはいえない。
もっとも、避難梯子の位置を確かめておかなかったという過失があれば、
その時点に遡って批判されることになろう。

また、4階ではなく20階の状況であれば、
無謀というよりは死に方を選んでいるだけのことになるが。


正直、一番悪いのは第15軍をそのように追い詰めた状況であると思うよ。
しかし、そういってしまっては思考停止だし、
「みんなビンボが悪いんや」と言って窃盗が許されるわけではない。
与えられた状況で最悪の中の最善を追求するのが、軍人の義務だろう。

>最大の問題はこれが軍事的見地ではなく、牟田口個人の理由から立案されたことなのである。

牟田口個人はそうかもしれないが、曲がりなりにも周囲を説得したのだから、
それはとても真の理由とは言えないだろう。

非常に皮肉だと思うのだが･･･
インパール作戦を1年早く実施していたなら、英軍の空中輸送力もより少なかっただろうし、
アキャブ戦敗戦直後で英軍インド師団の訓練と戦意もそれほど高くなかっただろうから、
日本軍の準備と予備兵力も減るとしても、44年よりもはるかに成功の可能性は高かっただろう。
（高いと言っても3割もないだろうが）

しかし、43年の時点では、残念なことにというか当然にと言うか、
大日本帝国はそんなリスクの高い作戦を実施するほど追い詰められていなかったわけだ。

まあ大東亜会議も開催前というのも大きいか･･･

牟田口に取っては最悪の中の最善を追求した結果が神頼みか('A`)

>>490
もっとも当時の日本軍全体の作戦が神頼みに近いんだけどな('A`)

人間が炎の中で生残ることは不可能だが、運が良ければ高いところから飛降りたとしても必ず死ぬ
わけでもないことは、ギネスブックにも記されていたかどうかは定かではないが、そんな感じなので、考える
のではなく感じることが大切なのだ……と。

心頭滅却しても焼け死ぬことに変わりないが、神頼みで飛降りれば万が一に助かることもあるかもしれない？

焼け死ぬのは自分だけだが、飛降りれば
下の誰かも一緒に巻添えになるかもしれない
という方が近いような。

むだぐち→牟田口・・・

全くの意味なし

てかさ、１９４２年８月に二十一号作戦ってあったじゃん。
大本営が命名したインド東部攻略作戦。

あれ、結局、十五軍がハッキリ無理だって言って中止したっしょ。
牟田口本人ができないっていってね。
一番勢いがあったときに無理だってやめた作戦を
敵側が充実しているときにわざわざやろうってのがおかしくないか？

二十一号作戦に反対したときは、牟田口自身は第十八師団長だった。
当時の上司である飯田祥二朗中将に実現の見込みはないと報告しているのだ。

インパール作戦の時には二十一号作戦の時と同様に現場指揮官が反対したのはおろか
それに加えて参謀本部や南方軍まで補給や兵力の不足を理由に反対している。
（以上、KOEIより出版された「第二次大戦作戦名辞典1939−45」を参照）

高木氏のインパール関連の諸作を読めば、そんな無謀な作戦が
東条と牟田口のごり押しによって強引に進められた経緯が良く理解できる。

まさか、インパール作戦を早期に云々、という御仁は、
二十一号作戦をシカトしているわけではあるまーに。なーんちゃって。

そんなヤツはいないでしょ？

>>488
それは例えになっていない。国家が行う戦争と個人の災害を比較しても仕方ない。
全く軍事を理解していないたわごとにすぎない。

＞曲がりなりにも周囲を説得

日本軍における説得というのは脅迫も含むのである。

ああほんと高級軍人はやりたい放題だな。憲法無視も甚だしい。

>>496
>一番勢いがあったときに無理だってやめた作戦を
>敵側が充実しているときにわざわざやろうってのがおかしくないか？

おかしいとみるのが自然だが、おかしくないとも言える。

>>488
のたとえで言えば・・・1942-43年では、まだ1階でボヤが出た程度としか認識していなかった。
したがって4階から飛び降りるような真似はする必要を感じなかった。
こう考えれば当事者の行動は非常に自然な選択だ。

>>498 その他
大日本帝国の無条件降伏を受入可能なリスクとみて、
どうせ負けるなら人死にが少ない方がいい、ということか、

それとも、インパール作戦はいかなる前提条件でも軍事的に許されるリスクを超えている、
というところだろうか？

敗北が確実な国家の軍隊は、無駄な損失を減らして講和交渉の時間を稼ぐために、
専守防衛、遅滞行動に徹するべきで、逆転を狙って無理な攻勢は行うべきでない、と。

まあ、冷静に後知恵で見ればそうかもね。
ドイツの例だって、ラインの守りも、春の目覚めも、どうせ負けるなら、
しない方が良かったという評価もあるかもしれない。
当事者がそれに納得するとは思えないが…。

>当事者がそれに納得するとは思えないが…。

当事者とは誰だろう？
文の内容からすると当事者は牟田口の事になる。

結局は兵士達の事は無視か・・・。

>>500
あいかわらず論点がずれているね（ｗ

軍事作戦としての評価なのか、人命の話なのか、牟田口の気持ちの話なのか、が判然としない。

軍事作戦としては下の下でありどうにもならない。
参謀長が反対し隷下の師団長３人が反対している。
おまけに自分自身も同じ理由で不可としている。

そもそも一国家、一軍の作戦行動を火事場騒ぎに例えること自体、
あまり上品ではないとは思いますが、
逆に言えば、れっきとした正規の一軍が火事場並みに追い詰められたこと自体、
それ以前の作戦行動の破綻を示しているとしか個人的には思えません。

もっとも、追い詰められていたのは東条大首相、
『大将になりたい病』に罹った牟田口中将閣下だけで、
作戦に反対した現場指揮官や参謀本部や南方軍は、
そこまで追い詰められておらず、冷静だったと思うのみですがね。

大陸打通作戦の側面援護。
蒋介石はインパール対応でイギリスに子飼いをビルマへ無理矢理送らされて不満だったらしい。

それも、中国南部が打通作戦で蹂躙されてる真っ最中に。

＞500
　「いかなる前提条件でも」ということは、無論無い。
　ただ、「補給」は最低限の前提条件であり、これすら充たされていない以上、
当然に「軍事的に許されるリスクを超えている」という以外の評価はない。


　大体、インパールにせよ、ラインの守りや春の目覚めにせよ、
＞まあ、冷静に後知恵で見ればそうかもね。
とか
＞しない方が良かったという評価もあるかもしれない。
といった話じゃない。＞500が「そういうことにしたがっている」のが、無知故
か意図的になのかは知らないが。

　どれをとっても、無駄口なりちょび髭を除くほとんどの人は、計画段階から
「無謀」「無意味」と反対していたものばかりであり、後知恵でもなんでもない。
　お前さんのいう「納得しない当事者」ってのは、単に「自分の無知無能を認め
たくない、自分が部下と国家の破滅に責任があると認めたくない」というだけの
存在でしかないだろうに。

そうらしいね、何らかの指示があったのか、新編第一軍はフーコンでの現場の戦術レベルでは
非常にゆっくり慎重に前進したらしい、まるで中国兵ばかり血を流すのは損とでもいうように
新編第１軍司令官スチルウエル中将が、中国人師団長を激しく叱咤したそうだ
１８師団が８ヶ月もフーコンで戦えた一因になってるかも

>>497
> 二十一号作戦に反対したときは、牟田口自身は第十八師団長だった。
> 当時の上司である飯田祥二朗中将に実現の見込みはないと報告しているのだ。

つまり、牟田口も軍事的合理性に基づく理性ではかなり無理があるとわかっていたわけだ。
その意見が真逆になったのは、二十一号作戦をやれないかと考えたのが飯田中将ではな
く東條だったことを後日知り、消極的意見を述べたのを悔やんだからだということになって
いる。
つまり、政略が軍事的合理性を突破してしまったことが一番の原因。

>>507
牟田口は盧溝橋後は次第に東条に気にいられていったっらしい（というか取り入ったのかも）
親分の意向だったことを知って、消極的意見したことがまずいと思って、転向したって説もある
河辺が牟田口を抑えられなかった背景にも、単に両者の性格ってだけじゃなく
小心者の河辺には、牟田口の背後に冷徹な東条の顔が浮かんで見えてたのかも
いずれにせよ、純軍事的必要性以外の要因が左右したから
実施前や後の収拾時に混迷したのだと思う
倫理的に恨みを買うだけの事はある

>>500
支離滅裂で見ていて痛々しいから、もう止めな。

自分は新しい視点から通説を突き崩しているつもりなのだろうが、
それをするには根本的なセンスが欠けているわな。
出来ないやつは出来ないからよお、諦めろって。
そしてもうコテで表れんな。

>>509
百万回も語りつくされた問題点をあげつらって、
牟田口と旧軍の無能を糾弾するだけではあまりにもつまらないと思って、
質問を投げているのだけれどもねー。

過去スレとグーグルキャッシュの
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」の355氏の指摘は意味があると思ったけど。

いわく、英印軍の目的はインド防衛と北部ビルマ解放だけだったから、
インパール作戦のような投機的な作戦をしなくてもビルマ防衛は完遂できた。
15軍は元来不要な作戦の実施により却ってビルマ防衛全体を崩壊させることとなった。

ここから私見だが、
1943-44年の戦況を全世界的に眺めれば、英国にとってビルマ解放なんてのは
主目的になりようがないわけで、15軍も英印軍も仲良くにらめっこを続けるだけで
人死にも無く双方最低限の戦略目的を達成できただろう。
ただ、中国の脱落は太平洋の日本軍防衛線の強化を通じて欧州戦線に悪影響を与える恐れがあるから、
それを阻止するために北部ビルマの打通が必要とあれば、
対蒋介石への政治的ポーズとしても、最低限の増援でそれを試みざるをえない…
つうとこが英印軍の状況だと15軍他が正しく認識できていれば、
(15軍に認識させるのは大本営の仕事だが)
軍事的には、ビルマ防衛目的としてのインパール作戦は
全く不要だと判断できたはずだ、とは思うね。

ただ、そう考えても、政治面、あるいは大日本帝国の戦略面の状況は
大してかわらないのだけれど。

>>510
なんだ。釣りかよ。

インパール戦開始時の日英両軍の数値を考察してみた。max５
　　士気　歩兵装備・戦闘力　航空戦力　機甲力　物資備蓄・輸送
日　５　　　３　　　　４　　　１　　　　１　　　１
英　４　　　４　　　　３　　　５　　　　４　　　４

うまいこと行けば、行けそうってかんじかな。

>505
>ただ、「補給」は最低限の前提条件であり、これすら充たされていない以上、
>当然に「軍事的に許されるリスクを超えている」という以外の評価はない。

例えば、1944年に、
ドイツが米国東海岸や英国なりに起死回生の上陸作戦を行う、
というのであれば、いくら戦略的な価値があっても、
制空権制海権がない以上成功率0%であり、敵を利するだけで全く無意味と思う。
日本軍のマリアナ逆上陸(インパールの後だけど)だって同様だ。
これは私も「軍事的に許されるリスクを超えている」と評価するよ。
しかし、インパール作戦の場合は、それよりはかなりマシなリスクに見えたと思うのだけどね。

実際、作戦開始以後、弾薬も食料も実施部隊に届いたのは皆無らしいから、ドーバー越えに等しいのかもしれないが。
しかし、人員含めて送り込むことと、退却することは可能と証明されているわけだから。

ソ連軍のように第2梯団は第1梯団の屍を乗り越えるやり方をとれれば…
いや、円筒陣地で損害を増やすだけか…

>これは私も「軍事的に許されるリスクを超えている」と評価するよ。
>しかし、インパール作戦の場合は、それよりはかなりマシなリスクに見えたと思うのだけどね。

つまり、貴方は戦後の、資料がいくらでも揃っていて
尚且つネット検索も出来る環境にありながら
インパール作戦は『やる意味がある』程度のリスクの作戦だったと判断したわけだ。

貴方が旧軍の将軍・将校でなくて良かったと、心から神に感謝したい。

申し訳ない、貴方自身はやっぱりインパール作戦に対しては否定派で
牟田口＆東条コンビにとって、その程度のリスク意識の作戦だったと言いたかったのですね。
しかし、私は514の最後の段落を取り消す気には、何故かならない。

まことに申し訳ない。

>>515
>申し訳ない、貴方自身はやっぱりインパール作戦に対しては否定派で

それは誤解のような…

たしかに、私自身が15軍司令官であれば反対したかもしれない。
失敗の可能性が高い作戦で自分の地位を危険にさらす意味が無いから、
作戦実施の工作などはしなかっただろう。

しかし、東條なり大本営の立場であれば、
15軍に「なんとかやれる方法を考えろ」と命じるだろう。
(史実では、大本営は消極的だったらしいが)
そして、成功率10%程度までであれば実施を命じると思う。
10%としても米艦隊への航空攻撃よりもよほど成功率が高いし、
(おっと、海軍は毎回大勝利を報告していたのだっけ)
ビルマの1個軍の壊滅は、いや、ビルマ防衛の破綻さえも、
1944年の大日本帝国にとっては受入可能なリスクだ。
(と思える。もちろん15軍将兵にとっては受入不能だろうけれど)

また、絶対実施を命じられた15軍司令官に戻ると、
辞任して職場放棄するのではなく、各方面の顔を立てるために一旦実施して、
失敗が明らかになった段階で可能な限り早急に撤退する…

いや…そんなうまく行くはずが無いね。
一旦実施したが最後、各方面の期待がより大きくなり、
史実同様に、決定的な破局まで惰性で突き進むしかないかもしれない。

>しかし、私は514の最後の段落を取り消す気には、何故かならない。

わざわざ配慮いただき恐縮ですが、
上記のようなわけですので、取り消す必要はありません。

・・・ここの住民のほとんどが牟田口より無能らしい事はわかった。

>>517
だったらお前の有能さを見せてくれ
それができなきゃお前も同類だ

ありがとうございます。
率直な意見のおかげで、こちらの胸のつかえが取れました。

また、私が牟田口以外の１５軍の将兵の視点からしかこの作戦を理解できないのと同様、
貴方が東条首相および、牟田口の視点でこの作戦を理解していることが良く分かりました。

その上で、やはり私個人としてはこう呟きたい

「貴方が旧軍の将軍・将校でなくて良かったと、心から神に感謝したい」

そんな間抜けが士官学校通るか。

テストの点数さえ良ければ。

>>516
>そして、成功率10%程度までであれば実施を命じると思う。

成功率低すぎだな。
牟田口と同じで、兵士を無駄に死なせるだけの作戦を強行するのか。

確率だけで作戦を実施するんだから、インド打通作戦を言い出しかねんし、
もしかすると、スエズ打通さえも脳裏にあるのかもしれんな・・・。

＞ビルマの1個軍の壊滅は、いや、ビルマ防衛の破綻さえも、
＞1944年の大日本帝国にとっては受入可能なリスクだ。

無知なのか？釣りなのか？（ｗ

>>520
学歴秀才が頭いいとは限りませんから。

>>523
402はたんなる無知で馬鹿な厨。

>523
「狂人のまねとて大路を走らば、則ち狂人なり。惡人のまねとて人を殺さば、惡人なり。」
（徒然草）
>525の言の通り、「402はたんなる無知で馬鹿な厨。」で良いのではないですかね。

問題は、牟田口（と、その幕僚）がどれだけ真剣に作戦を検討したか、だろうな。

インパール戦開始時の日英両軍の数値を考察してみた。max５
　　士気　歩兵装備・戦闘力　航空戦力　機甲力　物資備蓄・輸送
日　５　　　３　　　　２　　　０　　　　０　　　０
英　５　　　４　　　　３　　　５　　　　４　　　４
俺はこうだと思う。

>>519
>>522
>>523
もしも、日本国と自衛隊が同様の局面に追い詰められた場合に、
多数将兵の人命を無視・軽視する作戦を強行せよとは言いません。
日本国は個人一人一人の生命財産人権を、かけがえの無いものとして尊重する組織ですから。
(じゃあその局面のときどうするかというと…ある意味答えを避けている組織でもあるが)

しかし、大日本帝国および旧軍がそうでなかったのはご存知の通り。
(私も、そうであってほしかったとは痛切に思いますが)
ニューギニア、アッツ、タラワ…東京、広島に至るまで、
日本帝国の主権存続を最重視して、そのために臣民と将兵の生命をすりつぶし続けた組織に、
インパールでだけ人命尊重せよというのは、
十字軍に異教徒の人権を説くような、奴隷商人に黒人の人権を説くような、
余りにもむなしい仮定と思います。

まあ、私の見方が、太平洋艦隊その他の、
日本軍将兵の価値を軽視してデザインされたWG上の
日本軍プレイヤーの視点に強く影響されており、
したがって、現代日本の良識ある諸兄の視点からかけ離れていることは
その通りであると思います。

＞インパールでだけ人命尊重せよというのは、
＞十字軍に異教徒の人権を説くような、奴隷商人に黒人の人権を説くような、
＞余りにもむなしい仮定と思います。

確かにこいつバカだわ（ｗ
軍事作戦の話をしているのに・・・

WG上の
WG上の
WG上の
WG上の
WG上の
WG上の

作戦が失敗に終わった原因、あるいは
それが無謀な作戦だった、という認識は、
今日の私たちの知識では理解が可能ですが、

戦史分析を行う場合には、当事者のおかれた環境において、
そのような認識がかのうだったかどうかということが重要と思います。

当事者にそのような認識が不可能だったのであれば、
その環境の中での決断に妥当性があったかどうかが検証の対照となりますし、
認識が可能であったとすれば、それにもかかわらず行われた決断の背後には、
どのような状況があったのかが調査の対象になるとわたしは考えます。

また、わたしとしては、このスレッドが作戦を語るものであるのならば、
作戦を人道的側面から批判する場合には、「非人道的」な決断が、
軍事的にどのような影響を及ぼすのか、という視点が必要に思います。

>>507
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

>>507さんの書かれた事とほぼ同じ内容の事が
KOEIより出版された「第二次大戦作戦名辞典1939−45」に書いてあるので、
507さんはそちらを引用されたのでしょう。

内容に疑問や抗議があるのなら、kOEIに電話をかけた方が早いかもしれませんよ。

一体ここはインパール作戦の何について語るスレなんだ？

１作戦目的の妥当性
２作戦計画の妥当性
３作戦実行段階での行動についての妥当性
のどれについて語りたいのか全くわからん。

『インパール作戦の意義は？ 』と１さんが尋ねたんだから、
それぞれがインパール作戦の意義を考えて書くところなんだろうね。

多分。

インパール作戦を日本の似通った物に置き換えて考察するのも一興かと思います。

インパ−ルを岐阜と仮定した場合､コヒマは金沢に該当する。第31師団は軽井沢付近から､浅間山
(2542ｍ)､長野､鹿島槍岳(長野の西40�q､2890ｍ)､高山を経て金沢へ、第15師団は甲府付近から日
本アルプスの一番高いところ(槍ケ岳3180m･駒ヶ岳2966ｍ)を通って岐阜へ向かうことになる。
第33師団は小田原付近から前進する距離に相当する。兵は30�s〜60�sの重装備で日本アルプスを
越え、途中山頂で戦闘を交えながら岐阜に向かうものと思えば凡その想像は付く。後方の兵站基地
はインドウ(イラワジ河上流)、ウントウ、イェウ(ウントウの南130�q)は宇都宮に、作戦を指導する軍司
令部の所在地メイミョウは仙台に相当する。（陸戦史普及会編｢インパ−ル｣上巻）

以下の通り後方兵站は遠隔に過ぎ軍司令部の所在地は更に遠く、道路事情の劣悪さ及び雨季によ
る環境の悪化がある事を付記します。

>>530
不思議なアオリだな…。むしろ私がそう言いたいのだけど…。
(バカなどとは言いたくないけど)

>>531
軍事マニア・戦史マニアがゲーマーを兼ねていることになにか不思議でも？

>軍事マニア・戦史マニアがゲーマーを兼ねていることになにか不思議でも？
その点については何の不思議もないが（私もそうだし）、

ゲームの視点で現実に破綻した作戦を肯定するのはちょっと『寒い』気がしなくもないですね。

>>539
>ゲームの視点で現実に破綻した作戦を肯定するのは
>ちょっと『寒い』気がしなくもないですね

現実社会でこんな議論をすれば、社会的に抹殺されるでしょうね。

もっとも、主張そのものを論理的に批判するのではなく、
主張者の人格面を攻撃することで主張を否定するのは、
いかにも日本的なやりかたで…極論すれば、
牟田口の暴走を許した日本的組織の思考回路にもつながるように感じますが。

ゲームは通説に疑問を持つ契機であって、
なにも、ゲームのVP設定やマップをもとに議論しているわけではないつもりですが。

まあゲーマーだと明かしたのはサービスです。

>ゲームは通説に疑問を持つ契機であって、
>なにも、ゲームのVP設定やマップをもとに議論しているわけではないつもりですが。

まぁ、そうでしょうね、よもや普通のゲームデザイナーが
ユニットやマーカーに補給のトラックや輸送機を充てる事はあっても

荷牛とか、完全人力輸送とか、保存食は糒（ほしい）だとか、
現地の草を煮て一日分の食料に当てるとか、荷牛を殺して食べるとか
現地の芋を食って腹を下して戦力が低下するとか
戦車ユニットは土に半分埋めて戦車トーチカ化するとか
英軍の間違って落としたゲリラ用の補給品を日本軍が拾って
何ヶ月ぶりかのコーヒーを乾パンにかけて食べてみるとか
朝起きたら自軍陣地の中をグルカ兵が駆け回っているとか
戦車連隊長が敵襲に怒りピストルを持って駆け出すのを
副官が抱きとめるとか、その他もろもろの煩雑な（しかしインパール作戦的な）ことを

ルール化しようとは普通はしないことは、私にもなんとなく理解できますがね。

上記にあげた事例は高木俊朗氏のインパール関連の著作から引用しましたが
本を読みながら書いた分けではないので、表現に多少の誤りがあるかもしれません。

本自体は手元にありますので、間違いに気づかれましたら
申し訳ありませんが、ご指摘よろしくお願いいたします。

>>541
有能なデザイナーは、それらを加味した上でレーティング、すなわちデータ化します。
何もかもルール化する必要はない。
まあ402はゲームする前に、義務教育をきちんと終えるべきだな。

402はよ、戦争がどうしても人的損害を避けられないのと、無駄に死地に追いやるのを混同しているだろ。

もしかして、402さんは噂の牟田口中将閣下のお孫さんですか？

ＷＧをやっていながら、ウ号マンセーとは４０２はイカレてる（ｗ

>>538
>軍事マニア・戦史マニアがゲーマーを兼ねていることになにか不思議でも？

某スレでは大秀才と自称する見識の浅い人物がいました。
ですので、軍事マニア・戦史マニアと自称しても、軍事・戦史に造詣が深いとは限りません。
下手をしたら軍事マニア・戦史マニアを自称する、軍事かぶれのゲーマーとも考えられます。

また、それを裏付ける発言を>529でしています。

>>529
>まあ、私の見方が、太平洋艦隊その他の、
>日本軍将兵の価値を軽視してデザインされたWG上の
>日本軍プレイヤーの視点に強く影響されており、
>したがって、現代日本の良識ある諸兄の視点からかけ離れていることは
>その通りであると思います。

とね。

それに、この内容は>402が今まで話してきた内容はゲームから得た知識だけ
その他の情報は知らんと言っているのと同じです。
軍事マニア・戦史マニアを自称するなら、ゲームだけを情報源にしているのは恥ずかしいことですよ。

軍事かぶれのゲーマー>402さん。

そういえば、ＳＴＲ名物だった牟田口閣下
なにしてるんだろう

仮に『現代日本の良識ある諸兄』ではまったくない
冷酷非道で良心のかけらもない生粋のマキャベリストでも、将軍という地位であれば
自分の力の源であるところの多数の将兵をほぼ勝算のない作戦に投入するなんて
ぶっちゃけありえない。

ぶちゃけありえない事をするのが愚将であり劣将だとは思わないんですね？

辻とか牟田口とか一木とか川口とか日本陸軍の人材凄すぎ。

＞549
言うだけ無駄でないですかね。
>529でも、
＞日本国は個人一人一人の生命財産人権を、かけがえの無いものとして尊重する組織ですから。
とか見当違いの事を得々と書いているし。とても理解できるとは思えない。

　無駄口将軍がなぜ非難されているのか、インパール作戦がなぜあれほど叩かれている
のか、という理由を全く理解していないのか、単に情緒的理由だと思い込んでいるのか。
　まあ、軍も「感情を持った人間の集団」である以上、情緒的・感情的問題を無視して
通ることはできないし、敢えて強行すればモラールの崩壊を招くという事もあるけど、
インパールの場合は「それ以前」の問題があまりにも多すぎる。

日本は大航海時代の植民地争奪戦を鎖国で乗り切ったから経験不足なんだろうね

>>541
ニューギニアや硫黄島や沖縄でも、そういった悲惨な状況はあったわけです。
インパール作戦で将兵が悲惨な…経験をしたのは知っていますけれども、
必要であればそれを命じたのが日本軍なのでは？

>>547
>その他の情報は知らんと言っているのと同じです。
>軍事マニア・戦史マニアを自称するなら、ゲームだけを情報源にしているのは恥ずかしいことですよ。

軍事かぶれのゲーマーでも、ゲーマ崩れのコレクターでもなんでも結構ですが、
あいかわらず人格攻撃が多くてまいっちゃいますね。日本人だなあ…。

>>549
たとえば、ベンチャー投資なんてのは、100に1つしか成功しないような事業に
資金をつぎ込むわけで、そこだけ切り出せば「ほぼ勝算のない作戦に投入」とも言えます。
当たれば大きいから期待値としてはプラスになるとして、多数に分散投資するわけですが。

もっとも、期待値のレベルで判断するとインパール作戦の評価は怪しくなるんで、
さらに一歩踏み込んで最悪状況の中の最善値とでもいうレベルで評価する必要はあると思いますが。

>>551
どうも話がずれていると思うのですが、
牟田口が有能な将軍だったとか、人格者で尊敬できる人間だったとか、
そういうことを主張しているのではありません。
(とは言え、私が彼を批判できるほど、自分の組織を最善に誘導できたわけでもないので、
正面からの非難ははばかられるのですが)

仮に牟田口が有能で人格者だったとしても、あるいは他の人間がその地位にいたとしても、
インパール作戦をしない選択肢が15軍と大日本帝国にとって最善だったといえるのか、
そうでないなら、どのみち同じことをやったのだから、
牟田口に対する作戦発起面の批判は当たっていないのではないでしょうか？
(計画がずさんだとか、芸者遊びをしていたとか、道徳面の批判は別として)

>>553,554
２レスで言ってることがかみ合ってない気がする、だから良くわかんない
553では最悪の中での最善値だったと？
554では計画のずさんさや人格素行はダメだけど、作戦を提議したのは良かったといいたいのかな？
でも、作戦発起って言ってるからちがうか？

ただ、まるで他の選択肢はなかったかのように聞こえるな
方面軍案は？兵棋演習で消えたミンタミ山系での防衛は？一部にあったチンドイン川での防衛その他は？

インパールに拘泥せずにフーコンの増援に使うのは？１８師団長の主張した、１８師団だけでのタナイ川北岸での迎撃は（インパールのせいで変更されてる）？
カーサなどへの空挺への使用は（少なくとも５３師団を分割しないで済んだはず）？などなど

これら比べてどこがどう最悪の中での最善なのか良くわかるように説明希望

>もっとも、期待値のレベルで判断するとインパール作戦の評価は怪しくなるんで、
>さらに一歩踏み込んで最悪状況の中の最善値とでもいうレベルで評価する必要はあると思いますが。

…何も言うことはないのですが、一応、以下に
高木俊朗著『インパール』（文春文庫）から220ページの一節を丸々引用します。

　すべては、柳田師団長の予想した通りの事態になった。
インパール作戦をかえりみる時、連合軍の空挺部隊の降下が、戦略上の勝敗の分岐点になったとすれば、
トンザンで柳田師団長が進撃中止の意見具申をした時が、作戦上の大きなやまであった。
　牟田口軍司令官は、この二つの大きなやまを無視して、ただひたすらに進撃をいそいだ。
　柳田師団長の気持ちは、再び複雑な怒りにみたされる。
たえまなく撃ち出す砲撃をあびている兵隊を、
どうすることもできない自分の無力なことに対する怒り。
そして、頑迷な者、偏狭な者が、権力を与えられた時に起こる恐るべき悲劇に対する怒り。

　…以上、まだ少々続くのですが、そちらも名文ですので、
ご自分で入手して読まれることをお勧めします。

早く、他の選択肢に比べて、どこがどう最悪の中での最善値だったのか説明希望
もう、１時間たってるし、午後用事あるから
>>556
柳田は最善の努力をせずに、せっかく包囲した１７師団逃がしちゃうし、その後ものろのろしてて
消極的すぎるから、彼の言い分は割り引いたほうがいい（高木のはその弁護）
数年前の軍研連載の「牟田口とインパール」でもそこいらは酷評されてるよ

>(とは言え、私が彼を批判できるほど、自分の組織を最善に誘導できたわけでもないので、
>正面からの非難ははばかられるのですが)

上記から察するに、貴方も自分の組織を持っていたことがあったのですね。
そしてその組織経営論がつまるところ

>たとえば、ベンチャー投資なんてのは、100に1つしか成功しないような事業に
>資金をつぎ込むわけで、そこだけ切り出せば「ほぼ勝算のない作戦に投入」とも言えます。
>当たれば大きいから期待値としてはプラスになるとして、多数に分散投資するわけですが。

であったと…。
なるほど、貴方が『インパール作戦肯定論者』であるのも尤もな事ですね。

あっ、Pzさんアドバイスありがとうございます。
そうですね、私も高木さんの作品がインパール初見聞だったので
どうしても論がそちらに拠ってしまうんですよ。

また改めて、インパール作戦関連の資料をあたりたいと思います。
お急がしのところ、お手数をおかけしまして恐縮です。

>>559
間違えてた「牟田口廉也とデイマプール」だったと思う、探せばすぐわかるのだが
今、忙しいのでスマン

４０２は「＊」くさいな（ｗ

>>555
ホント私もお人よしだなあ…書いてることは鬼畜だけど。

さて、私の作戦発起に対する評価は >>489 >>510 >>516 でおおむねわかると思います。

その他作戦案については、ビルマ防衛および15軍の戦力保持には有効ですが、
インパール作戦に匹敵するような、
大日本帝国の致命的な戦略状況を変更するほどの意義、インパクトは無いと考えます。
大陸打通と連携し雲南方面に攻勢に出て中国の脱落を狙えるのであれば別ですが。

>556
>高木俊朗著『インパール』（文春文庫）
背表紙が茶色と黄土色の間のような色でしたっけ？
10年以上前に読みましたが、今現在それほど頭に残っているわけではありません。

>>553
>たとえば、ベンチャー投資なんてのは、100に1つしか成功しないような事業に
>資金をつぎ込むわけで、そこだけ切り出せば「ほぼ勝算のない作戦に投入」とも言えます。
>当たれば大きいから期待値としてはプラスになるとして、多数に分散投資するわけですが。

作戦と投資を同一視するのは危険だ。

例えばある事業に１０万円を投資して大成功（利益１５万円）とすると
資金（お金）は １０万円 → １５万円 となる。
一方、ある作戦に１０万人を投入して、大成功（生存者１０万人）とすると
兵士は １０万人 → １０万人 となる。

投資が成功すれば資金は増えるが、作戦が成功したとしても戦力（兵士の数）が増えるわけではない。
今回は単純な比較しかしていないが、事業と作戦（お金と兵士）を同一視するのは注意する必要がある。

>>562
午後から用事のあるＰＺがいなくなってからの来訪ですか（ﾆﾔﾆﾔ

>>563
攻勢と防御の労力の違いのわからないゲーマーの４０２になにいっても無駄さ。

>>555
>これら比べてどこがどう最悪の中での最善なのか良くわかるように説明希望

最悪と言うのは、究極的には、大日本帝国を囲んでいた状況です。

釈迦に説法だと思いますが、
中国を除く全戦線で敵戦力が膨れ上がる一方で、
太平洋の制海権はほぼ失われている。頼みのドイツ軍も後退一途で連合軍のフランス上陸が予想される。
連合国は(非道かつ当然にも)無条件降伏を要求しており妥協の構えなし。

と言う状況で、作戦上合理的な守勢作戦に、それほど意味があるのでしょうか？

蛇足ながら…
15軍を囲む状況もそれに近いものだったということが攻勢防御として作戦が許可された理由ですが、
それが15軍の誤解であったというのは
>過去スレとグーグルキャッシュの
>陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」の355氏の指摘
…で、その視点の限りでは >>555 のその他作戦案は合理的であると思います。

>>563
書かれている内容には同意しますが、反論としてはズレています。
(確信犯であれば失礼)

私がたとえで言いたかったのは、
払い戻し率と払い戻し額のさまざまな選択肢があった場合に
どのような選択肢を選ぶべきか、という問題で、
払い戻し率が低いからと言ってその選択肢を選ぶべきでないとはいえない、
という話です。

その次の最悪の中の最善レベルと言うのは、
期待値が1を下回っていても、全ての選択肢の期待値がそれより低い場合、あるいは、
目標額に到達可能な払い戻し額を持つ選択肢がそれしかない場合は、
やはりその選択肢を選ぶべきでないとは言えない(のではないか)、という話です。

『陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」』スレッドは今でもスレッド一覧にあり、５９９までレスが
ついているのですが、過去スレというのは？

>>537
すげえｱﾝﾀ
わかりやすいよそれ。
つまり小田原→静岡→愛知の東海道から攻め込めば良かったんだな。

＞「戦史叢書　インパール作戦」にも引用されている英第１４軍のインパール
＞作戦期間中の死者約１５，０００名とは正しい数字なのでしょうか？

どうやら死傷4万人というのは、1944年1月〜6月の半年間に「全ビルマの連合軍」
の損害、つまりスリム中将どころかウェイヴェル大将も通り越してマウント
バッテン元帥の司令部が出した合計が出所らしく、フーコン方面、怒江方面、
アキャブ正面、ミートキーナ、それにUSAAFとRAFの数値も入っているようです。

http://beehive.thisisbath.com/default.asp?WCI=SiteHome&ID=11221&PageID=68823
より引用
「the total of British and Indian troops killed or wounded was 17,687 and
the Japanese incurred losses 60,643 of which 13,376 were killed or missing」

>と言う状況で、作戦上合理的な守勢作戦に、それほど意味があるのでしょうか？

一応、自称ゲーマーなら米アバロンヒル社の創業者、チャールズ・ロバーツの
システマティックウォーゲーム上の最大の発明、攻勢側「３倍則」、
…元は軍事研究者なら誰でも知っている陸戦上の原則ですが…
を知っているはずでしょうに…

全面的にに劣勢に転じた戦況において、
作戦上合理的な守勢作戦『以外』に、それほど意味があるのでしょうか？

あると考えたから『自分の組織を最善に誘導できたわけでもない』ご自分がいたわけだ。

あいかわらず人格攻撃が多くてまいっちゃいますね。日本人だなあ…（自嘲）

>>554
> (計画がずさんだとか、芸者遊びをしていたとか、道徳面の批判は別として)

計画がずさんだというのは、道徳面の批判ですか。そうですか（苦笑

なるほど、402はSLGのやり過ぎで、人命が紙駒にように感じるんだな。

402は兵士の価値を１銭５厘と換算してるんだろｗ

>なるほど、402はSLGのやり過ぎで、人命が紙駒にように感じるんだな。

まぁ、昔のボードSLGは身近に他のプレイヤーがいなくてソロプレイばっかする人もいたから
その中の一人がおったまげるような方向に突き進んでも不思議じゃないっすね。

…なんせこの人『日本軍将兵の価値を軽視してデザインされたWG』ばっかやってたみたいじゃないっすか？

＞しかし、東條なり大本営の立場であれば、
＞15軍に「なんとかやれる方法を考えろ」と命じるだろう。
(＞史実では、大本営は消極的だったらしいが)

＞そして、成功率10%程度までであれば実施を命じると思う。

なんだろうなぁ・・・ＷＧと本当の戦争の区別がつかなくなったんだなぁ・・・

>573-575
そういう事を書いていると、きっとまた
＞日本国は個人一人一人の生命財産人権を、かけがえの無いものとして尊重する組織ですから。
とか、
＞主張者の人格面を攻撃することで主張を否定するのは、
＞いかにも日本的なやりかたで
とかといった見当違いの主張をはじめますよ。
　この手の「日本的」が本当に日本的だったり日本独自だったりすることは、ほとんどない。
本人は「きっと『日本だから』こんなに叩かれるんで、外国ならきっと認めてくれる筈だ。」
と思い込みたいみたいだけど。

　きっと「軍を構成しているのは、感情を持った人間なんだ」とか、特に下士官兵などは
「義務として徴兵されてきた人が多いんだ」といったことは、考えていないんでしょう。
　「無意味な犠牲を強いられているのではないか」と強く感じるような状態を作り出せば、
士気、軍紀の崩壊のみならず、場合によっては軍や国家そのものへの国民の不支持といっ
た事態すら招きかねない、というのは、特に徴兵を基礎にした軍には共通の課題だろうに。

>>507
支離滅裂で見ていて痛々しいから、もう止めな。

自分は新しい視点から通説を突き崩しているつもりなのだろうが、
それをするには根本的なセンスが欠けているわな。
出来ないやつは出来ないからよお、諦めろって。
そして回線切って首吊っ(ry

>>567
>その次の最悪の中の最善レベルと言うのは、
>期待値が1を下回っていても、全ての選択肢の期待値がそれより低い場合、あるいは、
>目標額に到達可能な払い戻し額を持つ選択肢がそれしかない場合は、
>やはりその選択肢を選ぶべきでないとは言えない(のではないか)、という話です。

何もするな、そうすれば期待値は1のままだ。

競馬でもやってみれば解る。

ブルーインパールス

いん　いん　パール　プレゼント

牟田口の陰部はパール入りこれで芸者遊び

　スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国情勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。

＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻　291頁＞

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=6288
インパール作戦と成功の可能性

可能性も何も。だいたい33Dと15Dはインパール盆地に進出した時点で
、31Dもコヒマに進出した時点で戦力半減に近い損害を受け、さらに15Dは
元から額面の半分の戦力しか連れてきていないし、33Dは戦力を2分し共に
大打撃を喰らい31Dも138iが結局遊兵化してしまっている。おまけに連絡・補給
ルートも敵の空挺旅団に脅かされ増援もままならない。
　こんな作戦成功しません。

今村中将は戦闘においても懐疑的合理主義で結果として勝つ戦いをしたそうだが牟田口ではなく彼が指揮していればマシだったろうか

>>585
作戦主任参謀は八原博通大佐で。

「仁将」今村中将なら牟田口とは真逆に、作戦自体に職を賭しても反対したかもね。

軍政にも長けていたからビルマ人民に親日的な印象を残して、
「現地自活」方針によって兵に無用な飢餓を味あわせもしなかったでしょうね。
（新紀元社刊、『第二次世界大戦将軍ガイド』を参照）

日本陸軍の将軍っても、まさにピンからキリまでいたってこって…。

>>587
ピンが少なすぎる気が駿河。

>>588
うーん、そうかもですね。
でも、山下奉文、栗林忠道、牛島満あたりはどうっすかね？　結構、イケてませんか？
もちろん、道徳・人格面はおいて、純然たる指揮能力としてね。

だが、インドで今ももめてるナガランドって、インパールもその一部だろ？

ガダルカナル、ニューギニア、ついでに打通作戦とかやらず、もっと早い時期にインパールをやってればね。
インド開放、独立もできただろうに。

＞５５７　PZ氏
いやいや、柳田兵団が英１７師を包囲したは良いがその兵力を損耗してしまったのではないのでしょ
うか？その後の進撃に関しても損耗ゆえではないかと思います。

＞５７９氏
ビルマ方面軍案ではそれに近い案でした、確かに峻険な地形を進撃するのは多大な困難で問題が
ありますが今回私が提起した問題点はそこではありません。
岐阜を攻めるのに兵站基地が宇都宮に、軍司令部が仙台にある事を問題視しているのです。
ましてやビルマの東海道はとても貧弱で雨季がくれば使い物になりません。

失礼しました、５７９氏ではなく５６９氏でした。

おっと、いないうちにレスが進んでて、どれにレスすればいいやら
４０２さんへは、何人もの方が意見してるから、それらにほぼ同意ということで
２点だけ付け加えると、
＞補給が無いからだめというのは頭使ってないなあと感じるのだが。
　失敗した作戦を後から悪く言うのは誰でもできる。
で登場したのと、後の方の意見はつながってないよ。
軽く言い過ぎてんだよ始めの方は、否定論に対して
戦史マニアならWGのひとつふたつはたいていやってるだろ
そこで、現実との乖離に気づくわな普通
小さすぎる戦術レベルと、大きい戦略レベルでのゲームが特に非現実的
それとわかってて楽しむもんだろWGは
それらを混同して仮想戦記的肯定論振りかざせば、そりゃ叩きたくなるよ
特に体験者の子孫縁者や、直接話聞いた事ある人ならなおさら
もう１点は、牟田口がインパール言い出した時点では、そこまで日本はがけっぷちとは認識してないってこと
まだ、ソロモンで激戦し、ニューギニアで防勢にまわった頃だよ
戦略的に、それ以外打開する選択肢がなかったなんてのこそ後知恵だよ
その後も、サイパンは難攻不落なんて言ってやる気満々なんだから表向きは
インパール後だろう、敗色濃厚になるのは

算数の出来ない指揮官を持った兵士の不幸・・・
算数の出来ない指導者を持った国民の不幸・・・
選挙のときはこの点に留意して議員を選びましょう。

なんてか、まぁ
南方の資源地帯の一角、いわゆる大日本帝国の金庫みたいなところを守ってた奴が
金庫を放り出して隣の家に強盗に行くような作戦だし…（しかも超腹ペコな時に）。

普通、盗られそうだから先に盗んで仕舞えってそんなおバカな、アンタ、普通はあれだ
家にカギ閉めて真面目に留守番しなきゃマズイでしょ。まったくもー。

以上、不謹慎な例えを作戦に参加された方の関係縁者に深く陳謝いたします。

まことに申し訳ない。

676 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/02 12:40:00 ID:???
おまいらは一体、何回話がループしたら満足しやがりますか？

>>597
1000までw

>>597
過去物に結論求めてる時点で間違ってる（ｗ
飽きたら去り、飽きて無い奴が入ってくる。これの繰り返し。

　　　　　　　はっは、まぁ良いじゃないですか・・・

402とPzは、　何　故　か　同時に現れないなあ。
なんでかなあ。ﾆﾔﾆﾔ

単なる好き嫌いで語ってみるか。
数少ない日本陸軍の殊勲戦車部隊であるところの
第十四戦車連隊を無駄に死地に追いやったインパール作戦は超ダメ作戦。

>>601
まさか、４０２と私が自作自演だとでも？
それ面白いね、忘れられた頃やってみようっと

以前から言われているだろうに。
まあPz必死だな。

402とPzじゃさまよう鎧とカンダタくらいLvが違うだろ

別にどう邪推されてもいいが、同時に現れても議論スルーしてしてたときもわざとだと？

まぁもちけつよ

今日も獲物が一杯・・・
　　　　　　　　　　　　　by プレデター

まあ >601 が 402 かもしれんな。
これを書いた俺が 402 かもしれんし・・・。

まあ、402 を名乗っていた人物は、ゲーマーのキモヲタと言うことで手打ちにしては？

>>605
大して変わらんよ。

別に何でもいいじゃん。
インパール作戦の意義を語る事とはぜんぜん別問題さ。

この後、まったく402が出てこないかも知れないし。

そういえば自称『少佐』も最近、出てこないな。

>>610
それでいい、レベルなんて面と向かって話して見なきゃよくわからんし
何をもってレベルの上下決めんのか、軍オタのレベルとは？
特別、顰蹙や反感買わなきゃ何でもいいんじゃないの

>>612
専門用語をいっぱい並べるのがディレッタント。
読み人に判るように説明するのがプロチャネラー。

別に言いたいことがあれば、反感買っても構わないだろう。
ただし、自説に固持するあまり意見を言うだけで、
人に説明する気が無かったり、しているつもりでは駄目だが。

顰蹙は、嫌悪感、また反社会的な言動に対して行われることが多いので、
それはしないに越したことはないな。
そういうヤツは、自分が世間とずれていることを危惧するべきだ。

>>612
スレ違いな内容だ。
軍ヲタのレベルを語りたかったら別のスレで語ってくれ。

とっととインパール作戦なりビルマ戦線なりの話題に戻ってくれねぇか。
つまんねぇ定義付けでお茶濁してる暇があったら、
ビルマ戦線で物資輸送に使われた象の頭数でも検証したほうが
ここではまだ前向きだろ。

土台、615以上も発言があるってのに、
全然、細かい日英両軍の戦力統計の正確な数字すら議論されてねぇんだから
今後しばらく話題が尽きることなんてねぇんだからよ。

>>616
吼えるだけなら厨でもできる。
そっちの目的に進めたいのなら、自分が始めたらどうだい。
なあ、クソガキよ。

.>>617

おまえモナー

てか、インパール作戦の意義は？っつーこったら、
”無駄口の予定通りに成功したとして、なんか意味あるのか？”
ってことじゃないの？

>>618
別に俺は欲しい流れなんてないからな、どんな話でも歓迎さ。
一生懸命調べたことを開示するのも、掴みかかるような言葉の応酬も楽しいもんさ。


意味か？
大成功を収めて、英軍の圧力を長期にわたって軽減できるなら意味あるさ。
ただそれを見込めない、もう可能性が無いに等しいの強行したから批判が噴出する。
したらよ、世間とは面白いもので、それすら擁護するヤツが現れるんだ。
いやまったく世間とは捨てたもんじゃない。

とりあえず、作戦の基盤になる輸送兵力から見てみるか、>>616のクソオヤジ。

自動車輜重が２３個中隊、駄馬輜重は１２個中隊。
これで一個中隊が約４０トンを携行して、
車両なら一日５０キロ、駄馬は２４キロを運ぶのが基準だったんで、
第十五軍の輸送能力は合計５万７５２０ｔｋ、検算は自分でやっとくれ。

これに対し、作戦日数を一ヶ月としたこの作戦の場合、
一個師団あたりの弾薬・糧秣・その他の補給日量が１４０ｔ
３個師団に、軍直部隊もおおむね一個師団として掛ける４の５６０ｔ

輸送距離がマンダレーとカレワ間２５０キロだが悪路を考慮して３７５キロ
カレワとインパール間で２８０キロだが悪路を考慮して５６０キロ相当
インパールとコヒマ間で１２０キロで、合計１０５５キロ、概略で１０００キロだな

こっから需要は５６０ｔ×１０００で５６万ｔｋ

需要が供給量の約十倍だ、数字でみりゃあ、この作戦がどんなだか分かるだろ。

なぁ>>617のクソオヤジよ。

訂正、最初の616はもちろん617の間違いです。

煽りに弱いということだけは分かるヤツだな。www

＞煽りに弱いということだけは分かる
>>620は、数字と理論には強いようだけどな。少なくともくだらない煽りしかできないやつよりは。

相当に悔しかったらしい。

>>620
そのような数字がでるので、敵の物資を奪うという発想が生れる余地があっ……てよかったの頭右……

>>623
誰も褒めてくれないから自画自賛か？
数字並べただけで、理論なんて何もないじゃんか。
しかも憶測混じっているし。

師団毎の消費量なんて、すでに語りつくされているだろう。

>>620
３１師団参謀の概算だよね
糧秣２ｋｇХ２万人で４０ｔ
一日６合の規定だと８６０グラムだから副食いれても多めだね
弾薬は２７００ｔを予定期間３０日で割った数字
需要の１０分の１の輸送力も、道の通じてない３１師団にはインパール陥落まではほぼ無縁
ただ、１人２０キロの糧秣と小銃弾１０キロもって出発してるから、
行くだけなら行けるが少しでも長引くと…

煽りに弱い坊と自作自演コテのスレか。
そりゃあまともな奴は近寄らんわい。

>>628
そこが博打なのですが、途中にある集落などから連合国側の影響を排除したりしなければ、
意図が暴露してしまうことは明白であり、インド国民軍を３１師団のルートに配置したりした
わけですから、連合国を引っかけることには成功したといってよいのか

>>629
蒸し返すなよ、自演してないって
あと、６２０の数字と内容ってほぼそのまま、なんかの本にあったな

起死回生の逆転、戦争終結への手がかりを得ようと陸軍がもがいた作戦だった。
太平洋方面での反抗に目途が立たず、ビルマ、印度で打開の芽を見つけたかった。
結果は惨憺たるものだったが、意図は理解できる。
やらなければやらないで、「手を拱いているだけが良かったのか」、
と後年言われていただろうな。

小３の頃両親がバックからSEXしてるのをみた
おれもバックプレイから生まれたのかな？

>>631
よっしゃ、俺は自演してないと思うことにする。
他の者は知らんが。

>>632
意図は理解できるってねえ。戦争は何の為に行うのかってことが問題な訳で。
まだ戦力差がそれほど開いてないときに反対した牟田口が、
今度は充実した敵軍に対して攻撃を意図するというその無定見に、誰もが「ハァ」を連発する訳で。
そしてついでながら、こんな意見も今更な訳で。
もう永久ループに突入しまくりな訳で。
何かがバグっているとしか思えない。

孫子の兵法に「糧食は現地調達すべし」なんぞとあった
まあこれは人権無しの時代の話で今、というか
第二次大戦時ですら通用しない

10世紀頃は「戦場に食料を持ち込む必要は無い。なぜなら幾らでもあるから」
と恐ろしい事を暗示する発言を残した武将も、ヨーロッパにいたという

ローマ時代でもちゃんと準備したぞ。
属領が近くにあったからそこからの調達だが・・・
ローマ軍は自軍の勢力範囲から大きく離れて活動はしなかったが。

402が登場してスレが一気に面白くなくなったのは確かだ。

手垢が付いてるAAだけどあえて貼る


>>402
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>>621を書いてからすぐに寝たのですが、いろんな前向きな意見が出ていたのですね。
>>631 ：Pzさん、流石、凄眼ですね。

>>620であげた数字は角川文庫刊、NHK取材班編の
『太平洋戦争　日本の敗因４　責任なき戦場　インパール』
より７１-７４ページにある『輸送の計算』から面倒なんで
多少、省略しつつもほぼ丸々引用したものです。

>>557で貴方に高木史観に偏り過ぎることに対する注意を貰ったので
仕事の合間に古本屋で購入して一読したのですが、早速役に立ちました。
ありがとうございます。

以下同文・・・

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インパール＝ジンギス作戦？

運送屋でバイトしてるがマジ、米・水（酒類・名水など）は重くて
たまらん

火力と弾薬の保有量、戦闘資材、糧秣の集積地から前線にそれらを配給できる量が
戦闘力の維持、向上という事を牟田口は考えていたのか甚だ疑問だ。
1個師団の戦闘力を維持するためには１日当たりどの程度の物資が必要で進撃すればするほど
集積地から前線までの輸送は困難を増す。集積地から前線まで遠ければ遠いほど輸送の燃料消費量は増大し
運搬車輌の故障も増えるだろうし、予備部品の補充　タイヤなどの交換やオイルの交換も必要でこれが３個師団の規模になれば
それらの保守備品も膨大なものになる。そこら辺も考えなければ軍司令官失格ですね。

あとジャングル地帯であれば気候も熱帯なので保有する糧秣も腐るのが早くなる。
戦闘資材、糧秣の輸送もクリーク（小川）や起伏の多く密林地帯を通って運搬するのであるから
人力が頼りだ。トラックに至っては日本ニュースを見ると解体して運搬する始末だ。制空権があれば
空中投下による補給も可能だが。

トラックで物運ぶのにトラック解体して運んで・・・どうするんだろ・・・

>>645
そう何でも批判すればいいってもんでもない。
今の現場でもあるらしいよ。
ただ人力と空輸では、それこそ天と地ほどの違いがあるが。

>>645
トラック使える地形のとこまで運んだら組み立てて使うに決まってるだろ。
運んだ先でトラックを使うことで省ける労力が、分解したトラックを運ぶ労力を
上回る場合には充分合理的な手段。

合理的・・・普通トラック分解するところで兵站破綻していますが・・・
補給は一番細いところに支配されるのでこの時点で終わってる・・・

では、行李的運用と・・・おあとがよろしいようで・・・＜分解

>>648-649
わざわざふたつに分けて書かなくていいからｗ

>>632
拱いていれば良かったんだよ、当時の15軍の任務に攻勢作戦を取る事はない。

日本陸軍は一旦有利な地形で防御した場合には
世界最強といってもいいような粘り強さを発揮すると思う。
菊兵団のフーコンでの遅滞防御とか、龍兵団の拉孟騰越での
死守なんかを見てると。
第15軍もインパール作戦のような無茶な攻勢はやらずに、兵力温存して
専守防御か遅滞防御に徹してれば、ビルマの日本軍は少なくとも
史実ほどの悲惨な末路は辿らなかったとはいえるかも。
膨大な餓死・戦病死者、同盟軍の反乱、ビルマ全土の喪失、
方面軍司令部の夜逃げ同然のラングーン脱出、といったような
醜態も晒さずに済んだかもしれない。

日
世
菊
死
第
専
史
膨
方
醜

？？？
まさか今更のことを

男塾一個師団あれば戦局を変えられたかもしれない　あれほど勇猛果敢な将兵はいないだろう

>>654
エダジマが10人いたらアメリカは日本に勝てなかった
と、言われているがそれもまた別の話だな

男塾第一師団　師団長剣桃太郎　しかしながら師団とは名ばかりのものであった。
総兵力は千数百　保有する火器は雑多な鹵獲小銃が中心であった。重火器は擲弾筒が
１５門　輸送トラックは皆無　糧秣は口径食料が三日分であった。弾薬の保有量はそれぞれ
２０発前後で戦闘力は期待できずに銃剣による突撃浸透白兵戦で幾分の損害を与えられる可能性が
幾分かしかなかった。あくまで妄想のお話です

アッサム進行を是が非でもやりたかった牟田口ﾀﾝと
それをよう抑えられんかった河辺ﾀﾝのコラボレーション！
いまの企業や役所でもあるある。

海軍のオーストラリア占領構想も下手糞なSFみたいだけど、
インド占領ってのも構想だけなら熱帯の夜の夢だね、

実際にやったから悪夢どころか地獄と化したが…。

戦場での大風呂敷は死体の山を包んで帰る為の物

まだ回収されていない遺骨もあるという。
可哀相だな・・・。

祀ってあるから現地の骨を忘れて良い訳では無いだろうに。
回収されない遺骨は未だに戦争を告発しておるな。

アメリカはしつこくというか粘り強く改修するな。ベトナム見たいに。

みんなまだ帰りたいのに、帰れない人も居るんだろうなあ。
旧戦地で活動した自衛隊には、そんな話ばっかりだ。

やっぱ靖国でお手軽に済ませちゃ駄目よ。

なんかそういう命の概念というか、日々の生活に対する幸福への
哲学みたいな突き詰め方が、日本は今も昔も足らないような
気はするなあ。物質的にとか、目に見え易いトコロは必死に追いかけて
頑張りはするんだけど。

根本的な死への哲学が受動的だからそうなるのかもしれんが。
遺骨回収は、予算とか近隣諸国への外交的配慮とか色々あるんだろうけど、
結局は一人一人の命の歴史に対してどう向き合きあっているかっていう
現在にも続く問題かもしれんなあと、ふと思った。

年間自殺者３万人とかでも大して意識して無いモンナー。

ピンクフロイドの『ファイナル・カット』で
皮肉られてるくらいだし、日本の自殺者数。

テリー・ギリアムがインパール作戦を映画化したら
さぞや凄い作品になりそうだな。

ギリアムなんて大した映画監督じゃねえだろ。
通気取るには便利なアイテムと思っているのも居るだろうがな。

最近は道路を巨大なトラックが走ってますが、太平洋戦争当時の
日本軍のトラックは１・５トン積みでいいですか？
アメリカ軍のジープも１５００ｃｃ位ですか？

>>668
旧陸軍のトラックは

・九四式四輪自動貨車(6x4, 4390cc)
・九七式四輪自動貨車(4x2, 3670cc,日産)
・一式四輪自動貨車(4x2, 3310cc,豊田)

と色々あるようですが日産の1.5トントラックが多かったようです。
連合軍が多用したウィリスMB1/4トントラックの排気量は2190?ccだったかと。

　報告書のほうもざっと読み直しましたが、読み方次第とは思いますが、
1942年当時よりは44年以降はどのレベルでも改善されたものの、繰り返し
強調されているのは上級司令部レベルでの決意であり、戦術単位の部隊が
同規模の敵に対し戦術運動、戦闘動作レベルで優位に立った（立てるほど
改善された）という旨の記述はないように思われます。
（個別に引用すると恣意的になる可能性がありますので、興味のある方は
最後のアドレスから全文をご覧ください）
この手の能力論というのは相対的なものですし、英軍は過去と比べて
成長したが、それでも日本軍になお及ばない部分があった、との解釈を
拒否する内容ではないと思います。

（参考）
第1回戦争史研究国際フォーラム
ビルマ戦線における英国の戦術指揮とリーダーシップ―1942〜45 年
―（グラハム・ダンロップ）
http://www.nids.go.jp/exchange/forum/pdf/forum_j2002_10.pdf

>>670
>同規模の敵に対し戦術運動、戦闘動作レベルで優位に立った（立てるほど
>改善された）という旨の記述はないように思われます。

当たり前じゃん。
だって、戦術の内容ではなくて、戦術の指揮やリーダーシップに関する内容だよ。
戦術がどうであったかは本題じゃないから、記述がなくてもおかしくないね。

>英軍は過去と比べて
>成長したが、それでも日本軍になお及ばない部分があった、との解釈を
>拒否する内容ではないと思います。

だからといって肯定は出来ないけどね。

まあ、資料としては良い物だと思うが、戦術がどうであったかを検討するには物足りない様に思えるな。

牟田口の孫は婦女暴行事件を起こして美大を退学になった。

「本当はやりたくなかったが相手が察してくれなかった」
とか？w

こんど曾孫がモー娘。に入るそうだぞ。

こいつの孫は美大生だったのか

>>672
シミュレーターのアイツ？

>>672
>>676
Tくん？

T.牟田口のことですか？

戦後の牟田口家は何不自由ない生活を送っています
これもインパールで多くの皆様が犬死にしてくれたおかげです
元気があるからレイプもできる^^

>>665
腐った根性が１０年や２０年で治る訳無いw（by井上成美）

人間を官僚機構の道具＝再生産可能・代替可能な資源と安易に見なす限り、
現代日本も中国の政治体制、人命軽視＆人権弾圧を嗤えないのよね。
（ウヨサヨ的な連中、ダブスタを平気で使う恥知らず人種ならそうするだろうけど）
戦後も水俣とか色々やっちゃってるし＞官僚ども

牟田愚痴という高級官僚は、たまたまあの立場に居たのが不運という感もある。
他の高級官僚が居たとしても、日本の官僚機構の意志決定課程・政治力学の中で、
結局同じ事をやった可能性がある。
これらは日本と中国に限らず、アジア全域の通弊にも思われる。

＞結局同じ事をやった可能性がある。

無い。せいぜい辻くらいだろ（ｗ

全く>>680の言うとおりだよ。
辻や牟田口の他にも似たような香具師は多い。
日本陸軍でまともなのは田中隆吉くらいしかおらんよ。

あの馬鹿の孫が美大生か･･･。

>>682
> 日本陸軍でまともなのは田中隆吉くらいしかおらんよ。

釣れますか？（ｗ

>>681
辻は、いざとなったら責任をおっかぶせて自分は逃げられるような、「大将」の下で
無茶苦茶やる男。
インパール、マレー、ガダルカナルとみんなそうだよな。
自分が「大将（責任者って意味ね）」だったらあそこまでいろいろ好き勝手ができたかどうか。

俺に言わせれば石原莞爾も辻も牟田口も栗田も同レベル

>>686
そういう論評は誰にでもできるだろ。
具体的に、誰はどこに問題があるのか議論してこそ、話題になるので
あって。

牟田口廉也が名将なんて言うやつは、一人も居ないんだろうな。

とはいえ、牟田口廉也も皇軍兵士の一人であることには変わらない。
日本人が日本人を憎み罵り合って何になる。内輪もめは単に敵を
喜ばせるだけだ。戦場で必要なのは味方を罵ることではなく、
一人でも多くの敵を倒すことだ。

中国チンピラゴロツキを３５００万人殺戮した、支那派遣軍に敬礼！！

在日米軍基地の実戦部隊は日本政府から言質（げんち）を
とった後に日本列島から撤収させるという意味のことを
リチャード・ルーガー米上院外交委員長（米国共和党）が言った。

　　　　　　　 　|￣￣|　　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 ∀ ）＜　テロとの戦いで在日米軍は必要ない。
　♪　　　　　/∪　 | つ　|　六カ国協議で中国と関係が深まった。
　　　　　　 （　　　　|　.||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 ）　） 　＼||　　ルーガー米上院外交委員長
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,　　　♪

「だがアメリカ軍がすべて引き上げてしまったら日本はこう言うだろう。
　『そんなことは考えていなかった。少々の変化を希望しただけだ。』
　ハッハッハ、だがアメリカは（日本政府から兵力削減要請の言質を取ったあと）
　この（在日米軍全面撤収の）方向へ向かうことになるだろう。」
　　　　　　　　　　　リチャード・ルーガー米上院外交委員長（共和党）

彼は米国上院外交委員会で米国外交政策を
最終決定しているアメリカ政界の重鎮だ。ちなみに彼は
「我々（米国）は長い間、孤立主義を保ち国際関係に立ち入らなかった。」
と第二次世界大戦前まで引きこもりをつらぬき続けていた
米国伝統お家芸のモンロー主義復活再興をにおわせていた。

・冷戦が終わり、世界のアメリカ軍基地の再編成をしなければならなくなっている。
　同盟国と相談の上、来年（2005年）、最終的な決定を行うことになるだろう。
・アメリカ軍はすべての有事の際に、アメリカ国内の基地から出動すべきだという考え方もある。
・沖縄の海兵隊をグアム島へ移す計画については日本と相談することが重要だ。

（日高義樹のワシントンリポート第109回2004年10月17日放送
　ワシントン インターフェイス・スタジオ 2004年10月4日テレビ収録）

>>688
トリップつき打通久しぶり。
>447で突っ込まれた内容の答えは出来たのかな？
今度は逃げないで、牟田口の作戦立案に問題が無かった所を是非とも語ってくれよ。

もちろん、今生き残っている人達や遺族の方の納得できる内容でね。

＞牟田口の作戦立案に問題が無かった所

インパール作戦そのものは、牟田口廉也個人とは無関係に、
「大東亜共同宣言」の趣旨に沿っており決して無名の師ではない。

コヒマ陥落は、牟田口の作戦立案があるていど正しかった証拠だ。

ただし上でルイ・アレンが指摘している通り牟田口は素行に問題があり、
部下からは信頼されなかったのが痛い。芸者遊びはやっぱり不謹慎か。

>>691
本物の打通さんなら、そんなことは言わんな。
彼ならきっと「インパール作戦の失敗など、わが陸軍の光輝ある大陸打通作戦の成功
によってそんを取り返すどころか何倍ものおつりが来るほどだった」というはずだ。

このニセ者め。

［●］将帥の真価は実に難局に際して発揮せらる。

(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ] 諸君、最後まで諦めるな！

>>693
世界史板からこんにちは

田中隆吉はまともだな。こういうタイプは必要。

>>691
>コヒマ陥落は、牟田口の作戦立案があるていど正しかった証拠だ。

完全に正しくないのか？
補給を軽視し、多くの死傷者を出しても価値のある完全に正しい作戦であると
説明できなきゃ遺族の方や参加した兵士達が聞いて納得できんな。

ほしゅ

＞価値のある完全に正しい作戦であると説明できなきゃ

ま、確かに取れたのがコヒマだけではそういう説明は難しくなるかもな。
最終的には英軍はビルマを奪回してる。コヒマはその前段階としての、
戦略的撤退に過ぎなかったのだとも言い訳できるし。

>>344の記述が、だいたい事実に近かったと思う。

支那派遣軍のように、中国大陸を丸ごと大陸打通南北縦貫して、
徹底的に殲滅するくらいでないとな。国民党は国を丸ごと棄てて台湾へ
国外逃亡したのであり、こういう場合はいかなる言い訳もありえない。

仮にドイツが同様なシチュだったら？
グデーリアンやマンシュタインだったら・・。

>>685
亀レスでスマンが(忙しくてＰＣみてない）、辻はインパールには関係ないよ
インパール中止敗走後の７月に、東条の逆鱗に触れて３３軍参謀に左遷されて、ビルマに降臨
ミートキーナの水上少将個人への死守命令作ったり、反対を押し切って慰安婦を後方に下げたりとか
毀誉褒貶両方の事やってる
どっかのスレにあった、度胸試しに部下に人肉食わせたってのも
断作戦後の敗走時のことらしい
あの片倉衷でさえ憤ってるそうだ

基本的な質問なんだけど
烈（れつ）祭（まつり）弓（ゆみ）兵団（へいだん）
読み方はこうでいいの？

潤沢な補給があればもっと戦えたかもしれない

おお、インパールの生き残りの方がNHKに出てるぞもまいら。

今、NHKのプロジェクトXにインパール作戦の生き残りがっ！

インパールで亡くなった戦友の遺骨収集のためタイに留まり高速建設に尽力した
　　　　　　　　藤田松吉さん
再放送録画しとこう。

インパール作戦ってタイも関係してるの？

＞７０６
インパール作戦失敗後に南方総軍はビルマの防衛を諦め（まだビルマ方面軍の諸隊は激戦中）タ
イ防衛に重点を置き、在ビルマの日本軍は英軍等に追い回されながらタイ方面に退却、その間１０
万単位の日本軍将兵が戦死。

お願いだから読み方教えて下さいよ。

>>707
ありがとう、てことはあのじいさんがタイのジャングルから出てきたり
そこで遺骨収集してたりしても別に不自然じゃないんだね。

インパール作戦の意義がやっと見つかった。ｗ　
ありがとう藤田松吉さん。ちっと元気でた。

ｂｙしがない土木技術者

あのー書き込んどいて申し訳ないんですが、
「藤田松吉」さんで正しかったのでしょうか？。
ラジオでテレビの音声聴きながら書き込んだので、
もし、テレビを観ていて間違いに気がついた方は訂正願います。

牟田口はあらゆる人から馬鹿呼ばわりされているが、
本人はﾊﾟｰﾌｪｸﾄに近い順風満帆な人生を歩んでる。

こいつのような人間こそ見習うべきかもしれないな。
牟田口の孫も方々に渡りをつけたおかげで無罪を勝ち取った。（ﾚｲﾌﾟ事件）

宇垣と牟田口ってどっちがカス野郎？

>>707
＞その間１０ 万単位の日本軍将兵が戦死。

戦死なの？飢え死にとか病死がほとんど？

＞ttp://www.rekishikan.com/an_kekka.htm
【６点獲得】…吉良上野介／後白河法皇／皇帝ネロ／足利直義／辻　政信
／田中愿蔵／武田信玄／「牟田口廉也」
嫌いな人物総合ランキングだそうで。

ネロや辻と同じくらいには嫌がられてるようです。高いのか低いのかびみょー。

>>713-714
宇垣一成と牟田口を比較しようとはなんと大胆な！！
中学生かなんかですか？

宇垣さんは軍縮を実行した人です。英米と戦って勝てるわけがないと
理解していた人。とはいえ戦争回避の役には立てなかったので、
結果論からいえば旧日本軍のカス野郎の一人ということになって
しまうとは思いますが。

＞戦死なの？飢え死にとか病死がほとんど？
戦死者は３万・戦病者は４から５万くらい。

宇垣の様に一人じゃ死ねないから部下巻き込んで、道連れにして惨めで情けない
死に方しないだけ牟田口の方がましだよ

のうのうと生き残って見苦しい自己弁護をする牟田口も惨めで情けないなあ

その他多くの無名の将校は、数にも入らぬ作戦失敗の責任を軍法会議で問われ
銃殺場の露と消えている。
確かに師団長以上の任免は天皇の専任だし事を翻って荒だてかねないが、
牟田口は、せめて作戦終了時に腹を切るべきだった。

確か、戦後ものうのうと生き続けたんだっけか？

＞７１４

それではインパール以後のビルマ情勢を概説、ビルマ方面軍の編成は３３軍、２８軍、１５軍の３軍で
したがインパール作戦の失敗により１５軍が全滅的打撃を受け、他方面の日本軍も米英中軍と死闘
を繰り返していた。
インパール作戦の失敗によりビルマ防衛は困難な状況になりつつあった状況を見た桜井第２８軍司
令官は手持ち３個師（第２師、５４師、５５師）の中から１個師団（第２師）を苦戦を重ねる第３３軍への
転用を申し出る。
無論３３軍司令官は元よりビルマ方面軍もこの申し出を大変喜んだがこれを知った南方総軍は第２
師団を取り上げてしまう。（タイ防衛の為）
そんな状況下でビルマ方面軍は概ねビルマの西半分を放棄して戦線の縮小を図るがインパール作
戦後ビルマ方面軍は５０％乃至６０％低下した状況下では防衛はおぼつかずミートキーナ、マンダレ
ー、メークテーラ等を失落し在ビルマの日本軍はラングーンに向けて総退却する。
第２８軍も後退しつつラングーン防衛の為同地の郊外に布陣する。
ラングーンの死守を命ぜられたが方面軍からはその後何の音沙汰も無い、自動車で２時間の距離し
かないラングーンに参謀を派遣してみれば方面軍司令部は藻抜けの殻だった。
しかも後に検じて見れば４月２６日に方面軍司令部は撤退して第２８軍にラングーン死守の命令を出
したのは５月３日であり死守命令を出した十日も前に方面軍司令部は前線の各軍に何の通達も無く
勝手に撤退していた。
こんな感じで在ビルマの日本軍は悲惨な退却戦を行いつつタイに撤退し、そんな中１０万単位の日本
軍将兵は死んで行った。

浅学の為諸兄の添削を望む。

牟田口は戦後ものうのうと生き続けたよ。
国会議員にもなった。最高の人生だったでしょう。

ちなみに辻政信は部下を何人か切腹させてる。
戦後は弟のために地元の石川県で右翼団体を動員して地上げをした。
地上げの犠牲になったのは市役所の近くに住んでた人達。（老夫婦を含む）

>>715
戯曲を真に受けて文官を暴漢が殺害した赤穂テロ団の事件を美談としてるのは日本赤軍を賛美してる朝日と
変わらん

>>721-722
大石内蔵助＝辻正信？
浅野内匠頭＝牟田口廉也？生まれ変わり？

どう見ても、切腹しそうに無い御両人ですが…。

Tsujiちゃんも戦後参議院議員になったんですよね。
毀誉褒貶が禿しい人だったようで…。。

吉良上野介＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞うんこ＞＞辻＞牟田口

>>723
介錯したい人には事欠かない二人だな。

宇垣の方は、連合国との降伏手続きにおける停戦状態が破棄されかねなかったから
反乱という意味でも重罪。

>>727
介錯ってのは苦しみを止めてあげるためのもの。
人間は腹を切ったぐらいでは死ねないから楽にしてやる。

あり得ない仮定とは思うが、
万一なにかの間違いで、辻や牟田口が腹を切ったりしたら、
傷口にウンコでも擦り込んでやるといい。
敗血症で七転八倒しながら死ぬはず。

>>729
鬼畜に対抗するために
自らが鬼畜になる必要はなかろう二。

一成と纏を混同しているやつがいないか？
まあ、莞爾とは混同しないと思うが。

＞729
「腹を切る」って言ったのは牟田口だっけ。参謀に「切るなら切れば？」
と冷たくあしらわれ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝになってたとおもた。

>>732
上の方に事情が書かれてるけど、ミエミエの狂言だったから
参謀に相手にされてなかったんだよ。

>>68さんの書き込みを見てね。

40 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/01 00:52:32 ID:???
私の顔色から察してほしかった。

(∩ﾟдﾟ)ｴｰｴｰ、見えなーい聞こえなーい

>>731
716が混同してる、他の書き込みはみんな宇垣纏について言ってると思われる

例の牟田口が参謀に
「死にたいんだけど・・・」って言って
「勝手に死ね」と返答されたのは知ってたけど
そのあと笑って誤魔化したってマジ？

牟田口も佐賀！公表するな〜♪

そりゃ「すんな」だな。

辻ーんは俺の地元。公表すんな！

>>738
もうバレてるよ。

てかおまいが余計な事を言わなければおまいが辻ちゃんと同郷だとはバレなかったものを・・・

アリがでかい

ミャンマーでマンゴーアリにかまれる牟田口

宇垣一族は漏れの地元。

鶴岡一人と広岡達郎は漏れの地元

荒巻義雄は漏れの地元（正直、微妙）。

もはや呉在住の方が長くなった７４１より
>742
藤村富美男を忘れるな！

ひつじさん食べる前に死んじゃった・・・・

今もジャングルに埋もれている。
その事を知らない人が多いな・・・。

戦犯逃れを許せなかった英国情報部が暗殺したという噂。

>>736
「やはり私は腹を切るべきだろうな・・・」
と牟田口がいったら
「今まで死ぬ死ぬと言って死んだ奴はいない、その気があるならさっさとどうぞ」
って感じで切り返されたんだっけ？

>>748
まったくさぁ、参謀も気がきかねぇよな。
そこはさぁ、満面の恵比寿顔で
「いいですねぇー、是非ヤリましょう、小官が介錯いたしますっ！
ささ、こちらにどうぞ、痛いのはイヤでしょうからね、
麻酔代わりの酒をすぐに用意いたします。オーイ、当番兵…」
ってやるところでしょ。駄目だよなぁ、藤原参謀！

参謀は指揮官の女房役なんだから、
そのくらい、空気を読んで欲しいよね。

いや即座に居合で首飛べすべきだったね。

「武士道とは死ぬことと見つけたり・・・っ！」

いや、後退作戦を指揮しないと責任が果たせないとかなんとか
なんだかんだとへ理屈つけて
結局はやらないだろうね
牟田口君とは、そうゆう人間だよ

もう結論として締めて良いくらい、
751の言葉にインパール作戦のエッセンスが凝縮されているな。

なんか、牟田口って
ヲチ板横綱の「主賓」みたい

インパール作戦に参加した将兵は１０００人中９９９人牟田口を嫌ってただろうな

>>754
佐藤幸徳中将は、牟田口を殺すと言って司令部に怒鳴り込んできたそうですよ。

「牟田口閣下・・・作戦がうまくいかないからって無駄口ばかり叩いてカッカしないでください」

南雲の機動艦隊が英軍を蹂躙している時期に、ナグナグ機動部隊と一緒に本気でインパール行ってたら行けたんじゃ？
むりかなぁ…

連合軍東南アジア方面軍司令官（Ｔｈｅ supreme allied commander
in Southeast Asia）, マウントバッテン海軍大将 （Mountbatten,
Louis Francis Albert Victor Nicholas, 1st Earl Mountbatten
of Burma） は後に以下のようにこの戦いを総括している。
「日本軍はインパールにおいて結局敗れたが、何らかの足跡を残した。
それは歴史学の泰斗トインビーの言葉を借りれば 『もし日本に対して神が
何らかの使命を与えたのであったとすれば、それは権力にあぐらをかいた
西欧人を、アジアにおける支配者の地位から引きずり降ろすという使命であった』」
http://members.jcom.home.ne.jp/british-army2/report/japan.html

＃ちょっとお世辞臭いかな。

真面目に考えれば植民地支配は限界に来ていたわけだが、
それに最後の一撃を与えたという意味なら見出せるかもしれない。
こじつけ臭い気はするが。

つうかガ島戦の生き残りでさえガ島の方がまだマシだと言ってたくらいだからな。
なのに無茶な作戦を決行する牟田口は真性の馬鹿野郎だ。

>>759
もろに、こじつけでしょう

>>761
やっぱり(w

インパールで日本軍と行動していたインド国民軍は叛乱を起こしてるしな

アルプス越えは、ナポレオンだからこそ、可能だった、などと燃料という名の
廃油を、注ぎ込んでみる。

という書込みが、消えているのは、何故。

>>764
ああ？
アルプス越えは、ナポレオンの専売特許じゃねーだろうが。
「こそ」なんて、強調つけんじゃねーよ。
同じ山越えだからって、スレ違いもはなはだしいだろうが。








どうせなら、こう言え。
偉大なるハンニバル、マンセー

>>635
ただ防衛に徹すれば、ラングーンの守備は可能だったか?という疑問も残る。
マンダレーの放棄は止むを得ないとしても。

ゾウの脳みそ生で食いだすハンニバル

韓に威張る？

Dr.Lecterは板違い。

>>759
それは共産主義が西側労働者の地位と生活水準を引き上げた
（中世西欧におけるペストの惨禍でもよし）というのと同意義。
たしかに無意味ではないが、意図的政策であるなら副作用がありすぎる。
チベットのデムパ宗教を弾圧政策で排除したり、
党官僚の硬直化を紅衛兵の暴動と狂奔で糾弾するのとどう違うのかと小１時間w

人間社会の出来事はしばしば、猛毒をもって毒を制する愚の感w

象を捕獲すれば、大量の将兵が餓死を免れた

ハンニバルのやうな精神力をもつてすれば、インパールは勝てた戦であろう。

今、考えると、インドに侵攻しようなんて、きちがい沙汰に
思えるわけだが、戦前の日本は、今よりずっと領土が広く、
マーシャル諸島辺りまで信託統治領だったし、あの広い中国を
歩いてｗ戦っていたわけだし、もちろん台湾、朝鮮半島は植民地で
満州国もあったわけだし。だから、地理的なスケール感としては、
インド侵攻という構想が、あながち誇大妄想というわけでもない。
ただ、全般情勢が敗色濃い中で、重要方面でもないところで、
敵情を十分把握しもせず、攻勢を行ったという点で阿呆なわけだ。
まあ、牟田口という男は、廬溝橋事件を起こした連隊長だから、
ど阿呆であることは間違いないのであるがｗ。

何でここの人達は、作戦の神様を侮辱するの？

開戦直後にインド突入作戦はできないの？
そんでもってボースに重慶と和平を頼む。

イギリスも中東を脅かされれば折れるのでは？

当時のイギリスにとって重要なのは中東ではなくインドなんだが。

ルーズベルトはチャーチルにインド独立を要請してたな

まぁ、俺の偉大さには何の関係も無いがね！

廬溝橋事件を起こした連隊長というが、
秦郁彦の「盧溝橋事件の研究」という７０００円もする本を読め。

俺には関係ない。

まったく迷惑。

そうだ。そもそも行軍中に野グソしに隊列を離れて消息不明になった兵が悪いのだ。
行軍中に突如消えうせ、無断でクソとはハートマン軍曹でも認めないであろう。
皇軍の兵卒としてあるまじき行動である。作戦の神様である小官が言うのであるから
「　間　違　い　な　い　！　」

>>779
偽者め！
本物の辻は今はスペイン語しか喋らない！
潜伏工作中だからな！

小官は参謀本部より作戦指導のために派遣されておる。
よって小官の言うことは参謀本部の意向である。
牟田口閣下はその小官を偽者と？
憲兵、閣下は精神錯乱されているようだ。鎮静するまで営倉にお連れしろ。

今回の大綱・中期防と、対北朝鮮、対中、対露政策との矛盾を比較して
みる。

防御は成立たないので、攻撃。

これは、２１世紀のインパール作戦なのか。

今考えると、「ディマプールを攻略しる!」と逝っていたのは
ただ単に世界地図を広げたら簡単に見つかる町に対して
侵攻作戦をやりたかっただけだと思う。宣伝になるし。失敗しても言い訳は
たくさんできるし。
ただ、中国戦線でやっていた「仕事してますよーーー!」的な攻勢作戦をインド
でもできるだろうと軽く考えていたのがこの人物の無能な所。

このスレを立てたものですが皆さんの不毛なレスの応酬でこんなに伸びててビックリしました。
今は母はインパールのことなんか忘れてインフルエンザに苦しんでます。

現代の戦争ならば補給線とか無視しても戦争が出来るはずだ

ステルス輸送機でパラシュート空輸？
それともトマホークの弾頭にMRE詰めて飛ばすのか？

>>785
制空権とかのない時代の発想ですか…

地元民皆殺しにして肉を食らい血をすすって飢え渇きを凌ぐ

モンゴル軍以下だな

>>787
こう考えれば良いのさ。敵を本土に引き付けて、本土で戦えば
補給路なんて考えずにすむのサ

インパール作戦するよりは、セイロン島の一部港湾攻略だよなぁ。

全島攻略ぢゃなくて、港湾と飛行場の確保。
現地人の有力者で独立政府を樹立させて支援する。

成功すれば向いのインド亜大陸でも独立気運が高まるぢゃろ。

>>790
占領しても維持できんと思う、シンガポールからでも何キロ離れているのか。

>789

ＷＷ２のドイツは市内電車で東西の戦線に対応できるまで
敵をひきつけましたが負けたけどそれはどう説明するの？

>>789
大戦末期には本土決戦以前に、すでに日本海側に陸揚げされた大陸からの資源が何ヶ月も滞貨になってるような状態ですからね。
この上、空襲で鉄道網に対する攻撃が開始されてたら補給船も減ったくれもなくなりますよ？

いや、思うに>>789は
民間人も完全に巻き込んだ本土一億総ゲリラ・パルチザン戦を
提案しているんじゃないのかと思う。
どうせ無差別爆撃で寝ている間にもインフラは死ぬんだから、
勝てなくても、負けない可能性がある戦法を取りたいんだろう。
個人的には特攻・自殺攻撃よりも、
とにかく生き残って命の限り敵に出血を強要する戦法は好きなんで
インパール作戦のような『死にに行く』作戦よりは寧ろ賛成できる。

どうせ死ぬんだからと言って民間人巻き込むのはどうかと思うぞ
馬鹿のように民間人を巻き込む作戦ならインパール作戦の方が数倍マシ

>>794
軍隊の存在意義を無視してどうするよ。

牟田口とラピュタの将軍がかさなる

目がぁー粒子砲

ぶっちゃけ、牟田口は果敢に急襲市さえすれば
英印軍は浮き足立って、退却すると信じてたんじゃない？
緒戦の経験から
じゃないと、彼の熱意は理解しがたい
いくら、東条にゴマスリ、自分の名誉欲出世欲を満たすためでも
失敗したら意味はない
４３年雨期明け早々にでもやらせておけば、攻略できる可能性はまだあったんでは？
すったもんだした挙句、強行したから最悪
初期にやれば、失敗しても史実ほどの影響はしてないンじゃ
少しだけクルスク戦と似てないかい？

似てない

＞It was air supply that had kept both sets of defenders in the game.
＞By June the Japanese U-Go offensive had come to a halt. Around 12,000
＞Indian casualties had been sustained, out of a total of almost 18,000
＞Allied killed, wounded and missing. Of nearly 100,000 Japanese soldiers
＞who took part in the U-Go offensive, only about 20,000 recrossed the
＞River Chindwin unscathed. Some 30,000 had been killed in battle,
＞and another 23,000 were wounded or fell victim to disease.
＞http://www.mgtrust.org/burma.htm

日本対連合軍で彼我の損害は資料によって食い違いがあるが
（日本は５万３千〜７万２千、連合軍側は１万８千〜４万）、いずれも
少ない方はインパール限定、多いほうは他の戦域をも含めているのだろう。
日本軍が東南アジアで戦ったのは何も英印軍に対してだけはないのだ。

こういう場合は双方の少ないほうの数字を採用するのが確実だと思う。

>>784
良スレの法則

１が質問する。
　　↓
酔いどれが答える。
　　↓
知ったかがツッコミを入れる。
　　↓
論争が始まり、終わる。
　　↓
酔いどれが出現
　　↓
　　以下略

【ネ申作戦】 インパールの虎 牟田口元帥を称えるスレ PART.1 【勇猛果敢】

・・・てスレタイだったんだろうなぁ、このスレ。

ニミッツは「敗軍の将だから凡将というのは間違い」と言ってたが
牟田口は違うからな

>>804
確かに違うな。
敗軍の将の上、愚将だから

牟田口は敵を殺すよりも味方を殺すことにより熱心だった。

下手な指揮官敵よりこわい

上官は選べない

>>783
中国戦線での攻勢作戦というのが、ピストン作戦であれば、インパール作戦は、
打通作戦に匹敵するものであり、牟田口中将が無能であったとしても、個人
で、実施できるものではないところが、問題であったり。

映画のデビルマンについて調べてみたら、
ナス監督が牟田口将軍と似ていることを発見した。

もはや虐殺だ

>>806
乃木も同じだと思うけどね

あれで203高地が落ちなかったら同じ事を言われてたと思うぞ。

乃木は満州軍の意向に従っただけで、時間をかけない要塞攻略にはアレ以外やりようがない
以下、乃木スレで

乃木はちゃんと殉死しておとしまえをつけた。
つうか海軍だけど、演習中に衝突事故起こした艦の艦長が自決しとるんよ。

牟田口は戦死？じゃなきゃあ当然終戦の日に自決してるよね？

言い訳しまくるのが牟田口ちゃん

無駄口

「これが、これが、おれが身を捨てて守ろうとした皇軍の正体か！」
「地獄へ落ちろ、牟田口ども！！！」

牟田口は、４２年の二十一号作戦に十八師団長の立場で反対している。
つまり、部隊指揮官としては補給の重要性が分かっていたわけで
戦術能力から見ればむしろ優秀な部隊指揮官であったといえる。

しかし、彼は、後に軍司令官の立場になってみてはじめて、
大本営の情勢認識、即ち、
インドを混乱に陥れ英国の脱落を誘う以外に米国との講和を行う手段はないということ、
及び、二十一号作戦の企図、即ち、
攻勢作戦によりインド英軍に打撃を与え、その衝撃によりインド国内の独立の機運に火をつけるということ
を理解し、４２年の段階で二十一号作戦に反対したことを悔いた。

そして、インパール作戦こそが日本を救う道だと確信し、その実現に努力した。
上級部隊参謀や隷下部隊指揮官が反対する状況でこの作戦の実施に漕ぎ着けたことは、
彼が、軍司令官としても優秀であったことを示している。

彼自身は、補給に頼らず迅速な機動により衝撃力を持って目標に突入する、
という用兵を得意としており、柳田にも同様の用兵を期待したが、彼の意図に反して
柳田は十分な進撃速度を出さずに退却を意見具申するばかりであるのを苦々しく思っていた。
柳田が彼の意図を十分に理解していれば、結果は違っていたかも知れない。

「日本がアメリカと講和するためには、英国を講和派に引きずり込むしかなく、
そのためにはインドに独立の火をつけ、英国の生命線を揺さぶる必要がある。
インドの独立運動を英国が無視できなくなるまで大きくするするには、
ビルマからの攻勢作戦により日本軍がインド領内に侵入し、英軍に打撃を与える必要がある。」
ここまでの認識は間違っていないと思うが如何。

>>818
大間違いです。以上。

無残な敗戦の結果は柳田にあり、牟田口は有能だったというのは
例えばブラウ作戦からスターリングラード戦の結果に至るなかで
ヒトラーは有能で落ち度が無かったが、現場指揮官のパウルスがまるでダメだった、
と言う以上に無理がある。

英軍（連合軍）には豊富な資材・物資があり、戦線を整理して
インパール周辺で蜂の巣陣地をこさえてキッチリ待ち構えていたことを
忘れてはいけない。

>上級部隊参謀や隷下部隊指揮官が反対する状況でこの作戦の実施に漕ぎ着けたことは、
>彼が、軍司令官としても優秀であったことを示している。

無謀な作戦を強行しただけだな。

>>818
>牟田口は、４２年の二十一号作戦に十八師団長の立場で反対している。
>つまり、部隊指揮官としては補給の重要性が分かっていた

その問題が全く改善されていない中で作戦を強行したというのは、
牟田口が二年前の自分の発言すらわからなくなるほど耄碌した（もしくは知障である）事の証と言える。


>>819
>>820
>>821
あからさまな釣りに答えてやるとは何と奇特な（もしくはヒマな）人達なのか。

>>822
自営業なんだが、冬場は仕事が少なくてマジで暇なんだ。

>>822
>その問題が全く改善されていない中で作戦を強行したというのは、
>牟田口が二年前の自分の発言すらわからなくなるほど耄碌した（もしくは知障である）事の証と言える。

そんなに面倒に考えることはないと思うぞ。
師団長時代：自分も行かなければいけないから反対。
軍団長時代：自分はのんびりしてればいいからGo!

首尾一貫してる。

ダメッ子将軍。

インパール作戦間の英軍の損害は16,700人、戦病による死傷を含めると
約4万。
ビルマでの日本軍は栄養失調や風土病による損害が大きかったが
英印軍も風土病には相当苦しんだ（物資がある分死亡率は日本よりウンと低いだろうが）

ヒゼンダニにやられて、腕を押さえると腕の数箇所から
膿が練り歯磨きのように噴出す

尻の怪我が穴になり、ウジがわいてしまっている

宮崎支隊が強すぎる件について

＞８１８
しかし、いくら兵隊が勇敢でも制空権が無い場所で勝ったためしはないぞ。
牟田口は部下にも同僚にも嫌われ意固地になってたんじゃないか。

これまで繰り返されてきた議論を見る限り、
牟田口には功名心以外、碌に何も頭に無かったみたいだけどな。

芸者遊びと神頼みばっかで、あんま牟田口自身の現実的な努力が見えないし…。

作戦準備に対する努力じゃなくて、作戦中の指揮における努力ね。

当時の日本軍に下克上の文化があったら、戦局が結構変わってたりして（ｗ
戦国武将は強かった。

陸軍と海軍の総司令がそれぞれ、辻参謀と源田or神参謀になります。

石原莞爾以来、悪い意味での下克上はだいぶ流行ったような気が…

>>832
戦国時代にいくつの国が潰れたと思ってるんだ。
下克上、というか内紛起こしてる国が勝てるわけがない。
内紛があっても周りが付け込めないほど勢力に差がある。
隣もゴタついてる。
などの状況で迅速に権力移動を完遂した国だけが生き残れたのだ。

つか、当時の日本はそれこそ制服組が下克上起こして国が乱れてる状態だったわけなんだがｗ

「君たちは戦争経済というものを知らなすぎる」

ガ板「それがPSPの仕様だ」スレより。


「それがインパール作戦の仕様だ」 牟田口中将、作戦批判を一蹴

これが、私が考えた作戦だ。
兵站についていろいろ言う参謀もいるかもしれない。
それは作戦に従事する陸軍将兵やイギリス軍が、この作戦に合わせてもらうしかない。
投入する兵力はこれ以上小さくしたくないし、輸送物資もこれ以上多くしたくなかった。
ジンギスカン作戦も狙ったもの。それが仕様。
これは僕が作った作戦で、イギリス軍は降伏することになっておる！
明確な意志を持ってるのであって、自分がこの戦争のかたをつけねばならんと思っている。
世界で一番完全無欠な作戦を作ったと思う。
「牛に荷物を運ばせて、その後でその牛を食べればいい。これぞジンギスカン作戦！」
に対して「ジンギスカンは羊肉だろ」と難癖をつける人はいない。
それと同じこと。

私のおじいちゃんがインパール作戦に参加していました
よく生きて帰って来れたなー　と思いました
柳田さんのところの師団にいたらしいです

ノモンハンから進歩して無かったってことね。

>>828
宮崎支隊が強いのは
連隊全員が特攻野郎Aチームの様な戦いを
したからだよ、敵から食料や弾薬奪って
戦うんだから

>>840
インパール作戦は、もともと敵からの鹵獲物資をあてにした作戦だったんだから、それが正しい戦い方。
他の部隊が同様な戦い方をしなかったから、負けた。

インパール作戦は、もともと敵からの鹵獲物資をあてにした作戦
↑
もはや作戦ですらない・・・。

自殺攻撃、自殺強要、自殺推奨。
スターリンすら、命じない類の発想が
まかり通った世界最狂の軍隊であった。

スターリンも強要するけどなｗ

ありえない作戦だな

はっきり言う。
インパール作戦の日本軍は凄すぎる。
オリンピックのマラソンに出たら金メダルが取れるぞ。
しかも川を泳いで渡ってるんだから。
「鉄人」としか言いようがない。

>>846
２回くらいひねってから、すっとんきょうな落ちを付ける。
これが少佐の芸風だ。
精進せよ。

おまえらが何をどう言おうと、インパール作戦ほどロマンのある作戦はないんだよ。
兵站無視が古臭い思想といっても、それが逆にインパール作戦のロマンを引き立たせる。
インパール作戦を純軍事的に語るのもいいが、それはインパール作戦という作戦の、
そしてインパール作戦という物語の本質ではない。
インパール作戦は、獰猛な大本営で出世するために牟田口廉也の魂が放った
夢物語なんだよ。

イギリスの「モンゴメリー将軍」が行った「マーケットガーデン作戦」
を忘れては困る。
パラシュート部隊が走ってドイツ機甲師団に追いつき戦うという作戦だよ。
ちょっとそれ無理すぎるんじゃないですかという作戦だ。
当然大失敗した。
当時はそれが常識だったわけで、インパール作戦を無謀とは呼べない。

850なら柏原芳恵とセックスできる。

>>848
合格だ。お見事。

でも約10万投入して戦死約3万って、スターリングラードとかに比べれば全然大したことないですね。

作戦うんぬんは、今じゃなんとでも言えるから置いとくが
おめおめと生き残った牟田口は最低だな

しかも国会議員になってなかったか？

辻ーんｼﾞｬﾈｰﾉ？

こいつらって靖国に祭られてるの？

>>856
nein.
戦死じゃないから。

>>829
スターリングラード戦時、制空権は終始一貫して
ドイツ軍が維持していたりするんだな、これが。
それでも市街地に籠もっている第62軍はもとより、
ドン川流域の平原を進撃するスターリングラード正面軍主力も
南西正面軍もドイツ軍は撃破できなかった。

…まあ、実際、インパール作戦とウラヌス作戦を比べたりしたら
ジューコフが切れるだろうけど。

＞スターリングラード戦時、制空権は終始一貫して
＞ドイツ軍が維持していたりするんだな、これが。

ゲーリングの空輸作戦が失敗したのは有名だが？

>>859
いやいや。
そもそも空輸作戦が実行されたのだって、ドイツ側に制空権があったからこそできたこと。
もし制空権がなければ、鈍足の輸送機がスターリングラードまたどりつくことすらできないけど、
ドイツ空軍は飛行場が陥落するまで、全然足り無いながらも物資を送り続けていたんだし。
失敗したのはそもそも30万人分の武器弾薬燃料食料を運ぶだけの輸送機がなかっただけの話。
まあ、ソ連戦闘機の妨害や対空砲火も無視するわけにはいかんけど。

＞失敗したのはそもそも30万人分の武器弾薬燃料食料を運ぶだけ
＞の輸送機がなかっただけの話。

　アメリカは、6月26日から、武力衝突を避けるために残された空路による
物資の輸送（空輸）を開始し、ベルリンの米・英・仏占領地区（西ベルリン）
に食料・衣料・石炭・原料・薬品などを輸送した（大空輸作戦）。
　ベルリン封鎖は約11ヶ月続いたが、この間に行われた大空輸作戦では、
約27万回の飛行が行われ、200万トン以上の物資が輸送されたといわれている。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/67-reisen2.html

＃この点ドイツ機は比較的性能が悪かったようだな・・・

更に第二次世界大戦中の空輸作戦なら、こんなのもあったよ。

Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

そんなもん、インド国民党軍と一緒にインド解放のために戦った
という精神的なものに決まっているだろう。
兵隊の犠牲を考えると大きな事は言えないけど、あの作戦をやった
おかげで日本は自国の防衛のためだけに東南アジアの民衆に負担を
かけたという側面だけでなく、欧米の白人支配に対する抵抗勢力と
いう側面も行動を伴って示せた。

>>861
良く整備された空港を安全に使うことのできた例と比べるのは無理があるだろ
スターリングラードはソ連戦闘機や対空砲火も問題だったが
なにより前線と飛行場が近いことによって直接攻撃を受けたから
まともに着陸できなくなって空中投下した物資は壊れたり、流されて敵の手に渡ったり
ディエンビエンフーと同じ

　スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が
要ると算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、
これが一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶ
のを聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国状勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。 それは、一九四四年の時点で日本軍が
ともかく成功を収めた作戦の一つであり、今は蒋介石の軍事顧問となった
ウェデマイヤーが、スリムに貸与していたダコタ機を使ってビルマの中国軍
師団を空輸し、華中に増援しようとしたのである。スリムは、こう言っている。
「そのエンジンの轟音は、今や我々に襲いかかろうとしている運営上の危機
の最初の暗示だと、第一四軍の誰もが感じた」（Slim,前掲書396頁）。
　これにより、メイクテーラについての物資運搬の計算は、もう一度やり
直さなければならなくなった。アラカンの第一五軍への空輸が減少したので、
失った分のある程度の埋め合わせは可能となりはしたが、この遅れにより、
一九四五年のモンスーンの前に任務を達成するには、あまりに時間が
なくなってしまったのである。

＜ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻　291頁＞

インパール戦で英軍は確かに勝利したが、これは勝って当たり前な
「大英帝国最後の一線」を守り抜いたにすぎない。

何から何までアメリカの航空支援に頼りっぱなし。これで勝てなければ
中国軍と同じく「チンピラゴロツキ」呼ばわりされてもしょうがない。

久しぶりに軍板に来たんだが、
最近の打通さんはコテ入れないのが流行なのか？

打通さんの低質化は、コヴァ板の橋頭堡でも嘆かれています
少佐もずいぶんと低質化していますが

841 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 05/03/04 07:43:35 ID:Q6JInql40
板違いになるかもしれませんが、ここに書くことにします。

我が家では、三月三日の雛祭りだけを旧暦で祝います。
家の子供が私と妹で両方女、そして当時両祖父母にとっての孫が私たち姉妹だけだったので
同居していない父方の祖父も招いてかなり盛大に祝っていたのですが、他の盆や正月などは
新暦のまま祝っていたので、子供心に「なぜ雛祭りだけ？」と不思議に思っていました。

先日親に聞いてみたところ、理由を話してくれました。
私の父方の祖父は、「狼」という師団でビルマ戦線に参加していたそうです。
そして、三月三日頃は同僚のほとんどが戦死した日だと。
詳しくはわかりませんが、手榴弾一つで戦車隊に立ち向かったり、火炎放射器で壕を焼かれたり、
マラリアに罹って苦しんだりしたと聞きました。
祖父は、毎年その日を一日中家にこもって物思いにふけって過ごしていたそうです。

そして数年前、奇しくも雛祭りの頃に祖父は亡くなりました。
子供の誕生を祝う雛飾りを片付けながら、亡くなった人を思うことは
こんなにも辛いことだと知りました。
棺を炉に入れる時、戦友の方が「○○君！」と祖父の名を叫ばれ、涙を堪えておられました。
きっと、この方にとっても三月三日は特別な日なのでしょう。

そして、私にとってもこの時期は生と死に思いをめぐらす時です。
私には死後の世界があるのかどうか、わからないし知る術がありません。
でも、あの世があるならば、祖父には三月三日に仲間と笑っていて欲しいと思っています。


狼部隊って直接作戦に参加はしてないよな？
だれかこの部隊の動き知ってたら教えてくれ。

インパール作戦が大失敗に終わり、その司令部での会話。
牟田口「藤原、これだけ多くの部下を殺し、多くの兵器を失った事は、
司令官としての責任上、私は腹を切ってお詫びしなければ、
上御一人や、将兵の霊に相済まんと思っとるが、
貴官の腹蔵のない意見を聞きたい」
藤原参謀「昔から死ぬ、死ぬといった人に死んだためしがありません。
司令官から私は切腹するからと相談を持ちかけられたら、
幕僚としての責任上、一応形式的にも止めないわけには参りません、
司令官としての責任を、真実感じておられるなら、
黙って腹を切って下さい。誰も邪魔したり止めたり致しません。
心置きなく腹を切って下さい。」
(山岡荘八『小説 太平洋戦争』より )

>>869
＞狼部隊って直接作戦に参加はしてないよな？
＞だれかこの部隊の動き知ってたら教えてくれ。

昭和20年3月1日〜3日までメイクテーラで激戦を繰り広げていた
ようです。
タ弾が集中使用された数少ない戦闘らしいです。

ながれもよまずにそくれすｽﾏｿ

作戦の立案者の名前がよくないな。
無駄口か？

彼が戦後のサラリーマンだったらその能力をいかんなく発揮したであろうに


宴会接待部長として

＞870
ムタグッチーひでえ香具師だ・・・

>>874
つーか、そこまで言い切る藤原参謀が素敵。（ｗ
牟田口同様キ印な上にジャイアニズムな花谷にもそこまで言えたら藤原は神。