★☆　イギリス軍戦車を語るスレ　★☆

戦車の生みの親、イギリスの戦車を語るスレです。
ｗｗ１〜現代まで。

2げっち

独戦車＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞英戦車

3　給水トラクターだから

>>4
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

5　給水トラクターだから

6　給水トラクターだから

>>3 88ないとどうなってた事やら。

独戦車≧露戦車＞＞＞米戦車＞英戦車＞＞＞超えられない壁＞＞＞日戦車＝伊戦車＝仏戦車

1だけど給水トラクターの厨房うざい。
センチュリオンは戦後各国で使用され現在においても現役。
よってイギリス戦車＞ドイツ戦車ということになる。

レオパルド２Ａ６＞＞＞＞＞＞＞（シベリアの木を数える）＞＞＞＞＞＞＞センチュリオン

ミハエル・ビットマンの最後を見るまでもなくドイツ戦車はイギリス戦車には
敵わないのだ。

湾岸戦争にてチャレンジャー２は５０００ｍの距離からT−７２を撃破したという。
つーかチャレンジャー２の損害は皆無じゃない？

>>1
最初マジに給水タンクから、菱形Mk.Ｉ戦車になったんじゃないの？

ｱｲﾀﾀﾀ･･･

>>14
1だけど給水タンクは暗号名。メソポタミア戦線向けの水タンクと呼ばれてた。
勉強し直せ。

１
イギリス軍第一次大戦　http://combat1.cool.ne.jp/SENSHA1E.htm
　　　　　第二次大戦　http://combat1.cool.ne.jp/SENSHA2E.htm
現代　　　　http://combat1.cool.ne.jp/SENSHA-E.htm

>>17 戦車ね。

ファイアフライ弱すぎるぞ！
パンターGあいてにに2-8って何だ！
なんとか汁！

給水トラクターだから

>>19 なにが２−８なの？

あの菱形戦車って塹壕を乗り越えて前線を突破する
って言う要求を全身で表してるよね
大砲を中心に武装した雄型と機関銃を多く積んだ雌型なんかもある辺り
後に細かく分類わけされた戦車を多数開発してしまう思想をうかがわせる

妙に腰高で不恰好だけど戦闘室の居住性を良くして
中で戦う戦車兵が最大の力を発揮できる設計になっているのと好対比だと思う

どっちかというと移動トーチカみたいなもんだからね。

しまった…比較対照A7Vだよ

>>22
ドイツではマウザー対戦車銃をすでに使ってたそうだよ
菱形戦車のボイラー用装甲版をタングステン弾で貫通できたらしい

時代別イギリス戦車

第一次世界大戦
マーク�T重戦車
マーク�U重戦車
マーク�W重戦車
マーク�X重戦車
ホイペットＡ中戦車
ホイペットＣ中戦車

戦間期
ホイペットＢ中戦車
Ｍｋ．�T中戦車
Ｍｋ．�T軽戦車
Ｍｋ．�Y軽戦車
マチルダ�T歩兵戦車
Ｍｋ．�T巡航戦車
マチルダ�U歩兵戦車
Ｍｋ．�W巡航戦車
カビナンター巡航戦車
クルセーダー巡航戦車

第二次世界大戦
バレンタイン歩兵戦車
テトラーク軽戦車
チャーチル歩兵戦車
クロムウェル巡航戦車
チャレンジャー巡航戦車
コメット巡航戦車

戦後
センチュリオン中戦車
コンカラー重戦車
チーフテン戦車
スコーピオン軽戦車
チャレンジャー１戦車
チャレンジャー２戦車

第二次世界大戦中の輸入戦車

Ｍ４シャーマン中戦車
Ｍ３グラント中戦車
Ｍ３スチュアート軽戦車
Ｍ２２ローカスト軽戦車
Ｍ２４チャーフィー軽戦車

こんな、どっかの図鑑参考にしましたー。程度の情報書いても意味無いぞ。

17が乗せたサイトで充分じゃん
糞スレ認定だな

戦車研究室程度でどうこう言うなよ坊や。

とりあえず史上初の戦車戦は
数が揃わなかったせいでA7Vの負けになった
と言う認識であってるのだらうか？

>>29
じゃあ、みんなが知らないような新しい情報教えてよ。

>>33
実は>>29は痔！

ネタもオチも無し

クソみたいなスレだ。

まあまあ折角書いて貰った物が荒れる元になるのもなんだし
各時代の別は実用化された時期から来てると思うけど
ホイペットBが大戦間になってるのは
英国でよくある根本的改修をしようとしたら
間に合わなくなりそうなので簡易改修型のCが先に出たと言うケースなんでしょうか？

イギリス軍の戦車って、あんまり強いってイメージじゃないね。

チャレンジャー2でもライフル砲を使ってるけど、何かこだわりでもあるのかな？

冷却パイプが車内を走っていて火傷続出ってカビナンターだっけ？

>>38
チャレンジャー2はM1A2より強いようだ

>>41
ソースは？

>>42
2ちゃんねる

>>40
クロムウェルは後ろのドラム缶が無いと
風向きによって車内に火が噴出すって聞いたけど…
本と多いね。

わあものすごいけっかんせんしゃだなあ

クロムウェルかっけー、かっけーよー。コメットにもシビレちゃうね。
あのおとなしい面構成がたまらないね。７７ｍｍ砲渋すぎ。

コメットかっこいいよな、性能は蛍以下っぽいけど・・・

>>47
ttp://combat1.cool.ne.jp/COMET.htm
（↑ガイシュツだよねｗ）
人によってはパンテルと同程度の総合戦力って評価だって？
つか１７ポンド砲の評価って高いのな････。

2、6、17ポンドとイギリスって戦車砲はいいもん作ってるよね。

レアメタルをふんだんに使えるからな

いまだにチャレンジャーが滑腔砲じゃないと思ってる奴いるのか

ひし形

FV4005

TOG2

FV4101

>>51
?

ﾊﾟﾝﾀｰはｺﾒｯﾄをアウトレンジできるのに総合戦闘力が同レベル？

ﾊﾟﾝﾀｰは2000m以上からｺﾒｯﾄに有効打を与えられ1500mからはどこに当てても大体貫通可能。
ｺﾒｯﾄが有効打を与えられるのは1000mぐらいから。
ちなみにWW2のAPDSは遠距離命中性能が悪く1000mぐらいが実用有効射程。

西ヨーロッパ戦線やイタリア戦線限定なら判るが。

バレンタインもかっけー、かっけーよー。稼働率が高いところが渋い。
存在感薄いのはなぜ。

確かにマチルダとチャーチルに挟まれてちょっと地味な存在だな〜。
アーチャーやビショップのベースにもなったし信頼性は高かったんだろね。

目立つだけならFV4004　コンウェイ砲戦車でせう。
ttp://senkankojiki.nce.buttobi.net/page097.html

バレンタインはイギリス軍のロシア向けのレンドリースの中で一番使えたそうな。

そのくせ走る棺桶とかいう仇名も頂戴してる

昔の戦車なんかどうでも良いよ

ビッカース6�d戦車も（・∀・）ｲｲ!!

クロムウェルをお忘れなく！

初期のチャーチルは菱形戦車に退化してて、かっこわりー、かっこわりーよー。
でもそこから改修しまくってブラックプリンスまでいく発展性が、すげえ。

田宮タンクグラードにクルセイダーが現れるのは、いつになるかのう

待っとるんだが

>>66
でも、原付よりも遅いというのは、如何なものか・・・

原付は砂浜を時速十五キロでは走れない

海外の戦車掲示板でWW2最良の戦車は？というスレが
あったが、百人長は評価高かったぞ。実戦に参加して
ねえだろとつっこみたかったが。

百人長はドイツの４号戦車の設計を参考にしたとゆーのはホント？

あと出し埼京

中出し採光

大戦中のイギリスは、並以上の砲を作る技術は有ったが、
並の車体を作る事はできなかったでOK?

積極的にクリスティーサスペンションを取り入れたり
あんまり取り上げられ無いけどディーゼルエンジン実用化したり
技術的に見る部分はたくさんある。
ただ島国の特殊事情があるから
ドイツやソ連の様にただ戦車戦に強い戦車を作ることに
ためらいがあったのだろう。

イギリス人が変なだけな気がするのだが…

アーチャー変すぎて逆にかっこいい

レンドリースで大量に供与されたロシア軍で好評なのが
面白いなあ。

チャーチルは満州にも来たそうな。

>>75
技術的に見る部分は同意。3人乗り砲塔の導入も早いし、
クリスティーの影響を一番受けたのは英戦車だと思う。
巡航戦車はもちろん歩兵戦車の車体にもクリスティータイプがある。
しかしタテ割り官僚主義による弊害が×。陣地を攻撃するのは
歩兵と砲兵の役目なので歩兵戦車は他の兵科の仕事を横取りせず
対戦車だけ考えればよい、とか。あとフランス戦の戦訓による
キューポラ廃止ってのが謎。何故そういう思考になるのか。

Ｐａｋを弾く戦車のほうがフェアぢゃないぞ！保守

最強戦車チャーチル、イラク戦争へも参戦！

http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=12251&postdays=0&postorder=asc&start=0

チーフテンｍｋ５→チャレッジャー→チャレッジャー２

>>79
確かにMk.4巡航戦車やマチルダ�Uには車長用キューポラが付いていますね。
ぱっと見窓が一つだけ空いていて見たい方向に回転させる方式の
様ですけどドイツ戦車によくあるような窓のたくさん空いてる
タイプに比べて素早い状況確認には不利な気がする。
ソ連みたいにドイツまねに走るにはプライドが許さなかった？

>ソ連みたいにドイツまねに走るには
逆だろ
パンターはT34の劣化コピー

ソ連はドイツの突撃砲を、ドイツはソ連のＴ３４を参考にしたんだね。
パンターは傾斜装甲以外どこが同じだっけ？あれ？別スレだ？

ドイツは最初、T34のまんまコピーを造ろうとしたのだが
鋳造砲塔とか軽合金エンジンを造る技術がなく
結果、パンターのような中途半端なものが出来上がった。

イギリス戦車からは遥か遠い世界のお話

ｲｷﾞﾘｽには､装甲を傾斜させてみよう！と考えた香具師はいなかた

>>83
弾片が侵入して危なかったからじゃないの？

そーいや、百人長まで傾斜装甲ないような気が。だが副砲はいらぬ。

ｱｰﾁｬｰの前（前だよ！）がちょっと傾斜装甲風
鉄火面みたいでｶｺｲｲ♪

イギリスは海軍に予算いってるからなぁ･･･。
限られた予算で戦車を作るとなると結局数優先で性能向上は二の次に
なってしまう。
海軍国の不幸ともいえるな。

漏れとしてはバレンタインが一番好きだが･･･。

それにしても､ドイツやロシアの戦車と比べると
例外なく全て格好ﾜﾙｲ・・・

そう？クルセイダーMk.Iなんか車高低くてかっこいいと思うけど・・・

>>92
チャレンジャー１がかっこいいじゃないか！

元祖チャレンジャーは糞かっちょわりーけどな

ソ連の戦車はイギリス戦車やクリスティーの発展だったけど
T-34の極初期型、溶接砲塔バージョンを見ると
三号や四号に対する意識が見える気がする。
初期型ではバレンタインやクロムウェルみたいな
ただの板だった砲塔ハッチから車長用キューポラが追加されたりもしている。

>>91
>限られた予算で戦車を作るとなると結局数優先で性能向上は二の次に

↑
このくだり、戦車を戦艦に置き換えてもそのまま当てはまる
海軍国というより、キャパを超えて所帯が大き過ぎんだよ

限られた予算の割にはやたら種類が多いような。

少数多種の話なら､とてもドイツには及ばないヨ。

M-4シャーマンや四号戦車くらいの余裕が初めからあれば
だましだましでも改良して使い続けることができるけど
海上運搬の制約があるイギリス戦車は
主砲のランクアップを狙うだけでも砲塔乗員を一人
減らさなければならない体たらくだ。

根本的な改良でなければ中途半端になってしまうが
ただあれだけ戦車の進化が進んだ時代に車種変更などしても
出す端から時代遅れになってしまう。

ロシアが1938年に､BTｸﾗｽの回転砲塔に40mm砲を積んでから
1943年にT-34/85を出してくるまで5年。
1945年､JS-2の回転砲塔に120mm砲を積むまで7年。

ｲｷﾞﾘｽは76.2mm(17pdr)を積んだ､初めての自国製量産型である
ｺﾒｯﾄさんを送り出すのに同じ年月を要している。（蛍は除く）

ぶっちゃけ､なにやってたの？

TOGとかカビナンターとか作ってました(*´ω｀)

1700台も作っちゃったカビナンターって､結局どうつかったんだろ・・・？

>>103
訓練用＆近接支援

>>103
Mk.�X Covenanter(A13)
1940年量産開始､総生産台数1.771台
ｴﾝｼﾞﾝ冷却機系に構造的かつ致命的な欠陥が有り
いざ戦場に出すと､ｵｰﾊﾞｰﾋｰﾄによる行動不能が頻発。

とても実戦では使えないとされ､1943年まで全てが国内訓練用
として使用された。

その後､僅かな台数が中東・豪州.等などに売却され､残りは
あぼーん。

イギリス戦車苦悩の歴史（抜粋ｗ
1938年　巡航戦車mk3　　　　　　　　　　　　2ポンド砲（40�o）

1943年　歩兵戦車mk3-7　ヴァレンタイン　6ポンド砲（57�o）
　　　　　　歩兵戦車mk4-6　チャーチル　　40口径75�o砲
　　　　　　巡航戦車mk8-3　セントー　　　　43口径6ポンド砲（57�o）　
　　　　　　巡航戦車mk8-1　クロムウェル（セントーとエンジン違い）
1944年　A30チャレンジャー　　　　　　　　　58.3口径17ポンド砲（76�o）
1944年　コメットさん。　
1945年　A30アヴェンジャー自走砲　　　　　58.3口径17ポンド砲（76�o）
　　　　　　センチュリさん。

T-34/76・1942
>106乙！しかし一行の記号と数字に敗北する・・・（T。T）

T-34は1940だろ。57mmより貫徹力が無い代物だけどな。

T-34の量産型はﾍﾟﾀﾝｺ砲塔にでかい一枚ﾊｯﾁの1942生産型と
少し背が高くなってｷｭｰﾎﾟﾗがつき､2枚の丸ﾊｯﾁとなった
1943生産型に大別されてるのだよ。

イギリス戦車のいいところはなんつってもデザインがアンティークなところだと思うよ。

M3中戦車グラントが1942年5月デビュー
M4中戦車シャーマンが1942年10月デビュー（320台近い数をいっきに…ずるい

これだけで1万台を越えてる…

>>110
よぉ分身♪

>>110>>112
あんたらageてもいないのに9分で接近遭遇？

いや・・・ｵﾚさかー観ながら粘着してたの
名無しでｵﾚ臭いﾚｽあるでしょ・・・

負けちゃった・・・・

同志こーちん　でも　こんどらちぇんこ　でもいいから
そんなに出て来たいならJS-2の操縦者窓ってマチルダの
パクリなのかどうか語ってみなさい

いつのどの型のﾏﾁﾙﾀﾞとJS-2よ？

JS-2の場合、車体前面の中央以外付けようが無いと思うが…
構造的なコピーってこと？

Mk�TMATILDA�T（A11）　上方に大きく開くﾊｯﾁと装甲された覗き窓・ﾍﾟﾘｽｺｰﾌﾟの組み合わせ。
Mk�UMATILDA�U（A12）　前後に動いて開く半円状のﾊｯﾁ＆上記の組み合わせ。
JS-2　車体の前部・正面に開閉式の装甲ｸﾗｯﾍﾟ（ちょっとﾄﾞｲﾂ風）
JS-2m車体の前部・正面に固定式のｽﾘｯﾄ＆防弾ｶﾞﾗｽ

ﾊﾟｸﾘと思わせる要素は見当たらないが・・・？

国の代表

ブレンガンキャリア

巡航戦車セントーMK4

スピットファイア

>>123
映画『戦闘機対戦車』か...なつかしい
「パンサー・・・。最高の戦車だ」と言いながら
Ｍ４・シャーマンをドイツの将軍が愛撫していたな(ｗ

>124
あの時の､貧相な将軍役の台詞は
「我が友パンツァー・・・」
をひをひおぢさん､それ違うよっ！って画面に・・・

>>118 って結局なんやってん？

ちごた・・・>>116やた､なんのこっちゃねん？

お題がｲｷﾞﾘｽではこんなモノか（-。-）

イギリス戦車ってほとんどリアドライブだから車体前面
を傾斜装甲にするのは簡単だったような。車体が小さいから
容積が少なくなるのを嫌ったのだろうか。初期の3人乗り砲塔
はホントに3人入るのか？ってぐらい小さいし。

言われて見ればそうだ。
その割には起動輪が石を噛んで困ったとか
変速機の操作が重いなんて苦情はあまり聞かない。
菱形戦車からの積み重ねの賜物？

傑作戦車を作る技術は十分にあったんだけど官僚主義とか
車体大きさの制限とか制約が多すぎたのかもしれない。

傑作は１台も無いから､物凄い制約だったんだネ。

車体幅を制限されていたからな。
当然履帯も狭くなるし重量も制限されてくる。

程度の差こそあれ、島国に共通してるかもね。

WW.�Uでは徹底して巡航戦車と歩兵戦車に分かれてたけど
当時の組織構成ってどうなってたんだろう？
歩兵戦車が歩兵部隊、巡航戦車は騎兵部隊の要請で
作られてたの？

>134
あっ、オレも知りたい。
中隊規模の英軍戦車編成ってどうなの？
巡航、歩兵戦車に、近衛旅団なんかでも編成が違ってきてると聞いたことがある。

手持ちのG.Actionに英軍機甲師団の編成について解説が出てるが
まるまる５ページあって､しかも読んでもﾜｹﾜｶﾗﾝ・・・

手っ取り早い所で
ttp://www.wwiivehicles.com/html/unitedkingdom/index.htm
このサイトを参考にしてみると
開戦当時イギリスには第一、第七機械化軍団がありそれぞれ
*軽旅団：３レジメントの巡航戦車と軽戦車
*重旅団：３レジメントの巡航戦車
*自動車化歩兵大隊
*自動車化砲兵レジメント
*工兵カンパニー
により構成されるとある。
情けない話エキサイト翻訳でレジメントと
カンパニーが訳せなくて何のコッチャな感じ…

軽戦車、巡航戦車、歩兵戦車って分類の仕方の由来にも
全く触れられていない。
めくらめっぽうで他にも関係ありそうなサイトを探して見るけど
神様助けて。

こんなところ見つけたけど……
ttp://www.bayonetstrength.150m.com/index.htm
ttp://www.bayonetstrength.150m.com/Armour/british_armoured_regiment.htm

よくわからんなあ

プラトーン＝小隊
カンパニー＝中隊
バタリオン＝大隊
レジメント＝連隊
ディビジョン＝師団

だとして旅団と分隊はなんていうか、誰か知らない？

スコードロンは？

王立戦車連隊←アニヲタが喜びそうな。

Excite なら Brigade を旅団と訳す

>>138
ありがとう自分の語学力じゃ読むの大変だが勉強になりそうなサイト！
とりあえず疑問に思ってた事に一つ答えてくれた
あれだけ戦車の種類があったら英国軍も色々困ることもあったんじゃないか？

Ans.＝とても困った。

>>141
竜騎兵連隊なんてのもあるぞｗ

クロムウェルのボルト止め装甲はかっこいいなぁ

>>144
まあ何というか
伝統を重んじるイギリスらしいネーミングだよな。

イギリス戦車の傑作と言えば、第７９機甲師団の特殊戦車じゃないか？
工兵戦車とか時代に先駆けてるじゃん。

とりあえず自分の知っている情報カキコします。

１．1943年、北アフリカのMatethにおける戦闘で、6ポンド砲装備のバレンタイン戦車が
　　ドイツ４号戦車（長砲身）と交戦したことがある。

２．1945年、第11機甲師団配下の第75対戦車連隊において、自走砲小隊の指揮戦車に
　　M22ローカスト空挺戦車を使用したことがある。

３．第2次大戦末期にカナダ軍は対空戦車 Skink を実戦参加させたことがある。

ttp://www.geocities.com/pentagon/bunker/3351/allweps/skink.html

以上です、Sir.

>>147
WW1の頃からあるよ。
架橋、装甲輸送、兵員輸送、なんかが菱形戦車ベースで。

クロースサポートタイプって
A-10巡航戦車からクルセーダー、マチルダ�Uと
色々な車体がベースになってますね。
大体3インチ砲が主武装みたいだけど
使ってたのは　3 inch 20 cwt Howitzer　って奴？

>56

120mmラインメタル砲になったって言いたいんだろ。

まだなっていないし、ドイツ製の砲を導入するかも決まっていないと思うが。

イギリスにはこのまま分離装薬式のライフル砲でいってほしいぜ

旋条砲型…歩兵戦車
滑腔砲型…巡航戦車

>>148
スキンクって20mm×4の割に砲塔が小さくまとまっとるな。

イライラ戦争でイランのチャレンジャーが多数捕獲されてイラク軍で使用された
らしいけど工作員だかにバッテリー抜かれて動けなくなって捕獲されたらしい。

はてイランにチャレンジャー駆逐戦車は送られたっけ。

つーかチーフテンの話だそれは。

>>156
工作員にではなくイスラム政権の支持で抜かれていたらしい。
戦車隊をはじめとする機械化舞台はパーレビ王制下で近代化が進んでおり「反イスラム的だ」と目をつけられていたのだそうです。
それでクーデターを起されないようバッテリーが抜かれていたという記事を古いパンツァーで読んだことがあります。
そのためイラン戦車隊はイライラ戦争初期には全く動けず、イラク軍ペースで戦況が推移する原因になったとか…。

タイガー戦車もいけてる

釣りかな？

>>158
へえ〜。間抜けだなあ〜。ロシア製戦車相手だったら活躍できたかもしれんのに。。。

へ〜
クランク始動だとバッテリーっていらないんだっけ？

>>162
モーターサイクルだとバッテリーが無いのがあるが

イスラエルがイギリスに　”チーフテン売ってやるから、中古のセンチュリオン購入しろ”
といわれて、しぶしぶ買ったら、その後、中東政策変更で売ってもらえず、中古センチュリオン
だけ掴まされた話は本当にあったことなの？
これに懲りて、戦車は国産にして、メルカバ造ったとか・・・。
メルカバ（神の車）・・・行っちゃってる名前ですな。

＞164
実話

英国も二枚舌三枚舌を使いこなして大変そうですな。

メルカバは、ヘブライ語で「チャリオット」（古代の二輪戦車）の意味じゃないの ？

神の車はMerkabah。
戦車はＭｅｒｋａｖａ。

>>166
イギリス人の趣味だろ。
生きる目的は嫌味。

>>169
それはイングランド人だ。
スコットランド人は誠実だｗ

>170

ケチだけどね。

>164
をいをい

・・・”ソ連製鹵獲兵器の情報提供・引渡し”を忘れてるぞ

>>164
けど当時のイギリスで実現可能な要目（しかもチーフテンより格下の105mm）
はた目にはチーフテンより使えそうだから、かなり注目したんじゃないかな
欧米の運用思想とは離れているが、当時のイギリス人あたり、ああいうの好きそうだ

チャレンジャーも元々はイラン向けのチーフテン改だったらしいね。

大戦中のイギリス戦車ってまず間違いなく
大量の一斗缶みたいの後ろに並べてるけどあれは
潤滑油の缶と思っていいのだろうか？

三時にいただくお紅茶が入ってます。

チャレンジャー２から給茶器がついたとか,読んだことがあるのだがマジだろうか？

イタリアの戦車には当然エスプレッソマシンがw

実はラジェーターから出ている蒸気だったと判明

南アのオリファントには確かお風呂が
戦車じゃないけどガリル突撃銃には栓抜き

話を元に戻して

菱形戦車には何故「目玉」が描かれているの？
おまじない？

>>181
英国第4戦車連隊のチャイニーズアイマーク

>>177
1の時代から電熱器とティーカップ付いてたけど

英兵によるエイブラムスの評価で×な所が「ティーセットが付いてない事」
みたいなのを15年前くらいに戦車マガジンで読んだ記憶がある。

イギリス人はタンニン切れると暴れだすからな。

イギリス軍の紅茶中毒は本当なのか？
お茶の時間は戦闘中止するとか。
ヒトラーも、ティータイムの砲撃が止む時間を待って
伝令に行く様にして生き残ったとか。

世界の戦車乗りの憧れ、紅茶用湯沸かし付きチャレンジャー
www.thisisworcestershire.co.uk/worcestershire/worcester/news/WEN_NEWS_FEATURES_HUSSARS2.html

英兵にとっては、搭載されてる機関の問題も含めて、M1と違ってチャレンジャーが湾岸、イラク戦争で一両も失わなかったのが自慢なんじゃない。

やはり日本も戦車に茶道具を積むべきだな、うん。

それよりカップラーメン用の湯沸かし魔法瓶だよ。

>>190
もっとましな物を食わせてやれ。

するめとかな。

じゃ、大盛り1.5カップでは？

カト吉の冷凍うどん用に冷凍庫はどうか。

電子レンジは無理か？

にしても、大戦中のイギリス戦車は、どうしてあんなにカッコ悪いのでしょう？？
ファンの人には、失礼だけども。
イギリス人独特のセンス？

防御重視だから、アンスマートなのだよ。

>>197
しかし、傾斜装甲も取り入れられていませんし、本当に防御重視だけと言ってよいのでしょうか？
なんか、戦車の神様に反論する新米技術士官のような構図。

イギリス戦車はカッコ悪くないのでその質問に答える事はできない。

歩兵戦車系はかっこいいと思うんだけどなぁ

>196
あのカッコ悪さを見つめ続けてるとカッコ良くみえてくる。試してみろ。
ユニバーサルキャリアなんかでも見つめ続けてるとジープがゲテモノに
みえてくる。

いや、マチルダには防御を主体とした戦車の鈍重な、クルセイダーには彼らなりの巡航戦
車という解釈に基ずく軽快な、それぞれの格好よさが見てとれるのは確か。

でも。










クロムウェル・・・、あれをカコイイと心底思える程には、まだ俺は・・・。

>186
紅茶中毒の実態
http://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_300.html#vkg_01

チャーチルよりはクロムウェルのほうがカッコイイと・・

チャレンジャー巡航戦車を格好いいと思えるヤツがいたら尊敬するねえ。

チャレンジャーはﾀﾞﾒだな、中途半端。
TOG�U**だろやっぱ。

クロムウェルの砲塔の装甲ってリベット飛んで脱落したりしないのかな。

英国戦車の魅力？
やられメカのロマンに他ならないだろう？

A-13巡航戦車、最新のクリスチーサスを導入した快速戦車だ
この俊足にはかなうまい！
こいつの弱点は装甲が中途半端だ！アボーン！

何の！マチルダ歩兵戦車だ！この重装甲を撃ち抜けるか！
秘密兵器88mm対空砲だ！アボーン！

こんなにキャラの立ったやられ役フィクションにだってそうはないぜ！

菱形戦車をｗｗ２でも使ってほしかった

やっぱりコンカラーでしョ
あれってちゃんと動くの？

全周100mm装甲、時速80kmの快速菱形戦車を投入。
でも武器は2ポンド砲。危うい機械的信頼性。

快速菱形戦車って、たまにゴロンゴロン転がってそうでｷﾓｲ。

>>209
独軍が使ってるがそれではダメか

>>212
そこで球形戦車でつよ

>>214
外側のロケットで推進して上陸作戦の時に使えば最強！




・・・・・・・本当に作りそうで怖いな

そりゃ単なる有人パンジャンドラムではないか？

起き上がりこぼしとキャタピラの要領で窪地も安心！
紅茶で満たされた乗務員室と無線操縦を採用し回転と振動もクリアー！
戦車兵にも大ウケ！
但し火炎放射されると英兵のミルクティ煮込みができてしまう諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。
まあもまえら俄か戦車兵は、ダイムラーにでも乗ってろってこった。
ってとこだな（ｗ

イギリス戦車の究極はパンジャンドラムってことで、結論が出たな。

重厚な不恰好系の格好よさだな。
ロシア戦車のグロテスクなバケモノ系の格好よさともまた違う。

空のナッターに陸のパンジャンドラム。
海でロケットで回転する奴ってあったっけ？

ノブドロゴでいいよもう

>220
ロケット魚雷のシュクヴァルがある・・

Uボートのバンカー破壊用に丸い跳躍爆弾なかったけ

>223
「モスキート爆撃隊」の見過ぎ。

>>219 歩兵戦車系はそうだよな
　　　直線っぽい所も近くで見ると鋳造だったりする。

　　　巡航戦車系がな…クルセーダーなんてあれだけ
　　　直線ばかりでまとめていて全体的に垢抜けないってのは
　　　ある意味すごい才能かも知れないとすら思ってしまう。

クルセイダーの砲塔は、ショットトラップを意図的に作ったみたいで。

はっはっは、ショト装甲の先駆けですよｗ
まあ薄い装甲、軽い重量で十分な防御を得るためにはあの形も
回答の一つであるわけで。
どうせ機関銃の弾しか考慮して無いし。

>>223
「ハイボール」爆弾のことかな？
あれはダム壊しに使われたんだっけか？

>>228
ダムバスターとどっちが先立ったか忘れたが、モスキトーに二発積んだのは対艦用。

チャレンジャー２って赤外線放射を抑えてるらしいんですけど、
つまりこれは赤外線暗視装置で見えないということ、
つまり夜間では無敵ということなのでしょうか？

「見えない」と「見えにくい」を混同しないように。

第三世代型の中じゃデカくて発見され易いのと
1発でも発射するとブラストや砲が丸見えになるのでそうでも無い

赤外線放射を抑える仕組みってどういう理屈なのでしょうか？
理系は詳しくないんですが、
戦車が走れば当然にして熱（≒赤外線）は出る。
その熱をいったいどう隠すんでしょうか？

塗料に炭素入りっしょ。走った時の排煙抑えるのは無理

排気に冷却した空気を混ぜる。

イギリスは装備がヘボでも戦い抜いて
しぶとく勝利してしまうのが伝統的らすぃ。

ドイツは装備が(ry

ごめん、半島ネタは書くべきではないと思いつつも手が勝手に・・・。

韓国K-1戦車には　キ　ム　チ　冷　蔵　庫　が　・・・。

ﾂﾏﾝﾈ

>>209　えっ、孤高の戦車チャーチル？

シャールB1なんかも菱形の流れを汲んでいたり

オブジェークト

ﾏﾁﾙﾀﾞさ〜ん！

俺を踏み台にしたぁ〜っ！？

Mk2マチルダはエレガントだよな

マチルダMk.Ｉはプリティだよ

クロムウェル万歳ですよ。God save Cromwell!

Cometはかなりマシな砲塔積んでるよなぁ。。クロムウェルと同じレイランド製とは思えん。

砲塔を語るなら私を無視しないでよね。

>>249
カビナンターがアングロ・サクソン金髪オナノコになってるよ

第二次大戦でそれなりに活躍したのって、
マチルダIIとチャーチル、クロムウェルぐらい？
最強が混血のファイアフライってのがつらいね。

コメットがクロムウェルの時期に完成していたら活躍できたのに。
つまり巡航戦車の開発がもう一歩早かったら。無理だが。

>>251
M10改のアキリーズも混血だしね。
かと言ってチャレンジャーが主役になられても困るが。
自家製のコメットもセンチュリオンも終戦までに間に合ってはいるのだが…
ラインの守りが無ければ出番はあったかも。

バトルオブブリテンでBf109が増槽をつけなかったのと同じぐらいに、
WW2初期でマチルダを初めとする英軍戦車の砲が榴弾・徹甲弾兼用でなかったのは致命的ミスだと思う。
マチルダが榴弾・徹甲弾ともに発射できたらロンメルの活躍も相当怪しい。

フランス戦でも巡航戦車は76.2mmを積んだCSタイプがあったはずだけどね。
いかんせん装甲が薄すぎる。

＞255
CSタイプは確か徹甲弾が撃てないんだよね。はなっから対戦車戦は放棄しているんだろう。
もったいない。

イギリスがロンメルを褒めたのは、自軍の失敗（榴弾・徹甲弾兼用でないこと）を隠すためにやったんじゃないかと密かに勘ぐる。
これだけやられたのは自分たちの失敗じゃない、ロンメルがすごすぎるんだとごまかすために……

センチュリオンがもっと早く完成してたらなー
センチュリオンでティーガー�Uと撃ち合ってほしかったよ。

センチュリオンかっちょいいよセンチュリオン

どうせだからマウスとやりあって貰いたい。

>>258
マウスとやり合うならトータスを使って欲しいぽ

>>259
うっかり２００ｍの距離で不期遭遇してしまったり

>>260
その距離だと撃ち合いじゃなくて立会い（相撲）が始まるんじゃないか

>>260
あの重くてノロい両者がお互い気付かず２００ｍの距離まで接近するのは
奇跡だろうな・・・

ワラタ
イギリス×ドイツだとそんなこともありそうな気がするのが面白いよね
ソ連×ドイツでもアメリカ×ドイツでもダメポ

>>262
てゆーか、その前にヤーボにマウスが撃破されるかカノンフォーゲルにトータスが撃破され
てしまわんか？

第４次中東戦争においてもイスラエル軍はＴ−６２やＭ６０よりも
旧型のセンチュリオンのほうが戦力バランスが優れていると評価したらしい。
（ただしＩＤＦのセンチュリオンは改造されまくってたけど）

でも結局M60の方が長く使ってるんでしょ。
その時点で自己流に改造していたかどうかの差だけでは？

いや、もちろん元々の構造上の優れた点も評価されているよ。

ex.サイドスカートや砲塔の雑具箱等がスペースドアーマーの役割を果たし、
ＲＰＧやサガーに対して生存性が高かった。また、全電気駆動式の砲塔は
被弾した際に引火の危険性が、Ｍ６０系の油圧式に比べて低い等。
ただ、エンジンと主砲は不満だったのでＩＤＦ仕様に改造されてたよ。

ＩＤＦではＭＢＴとしてのセンチュリオンは引退したようだけど、
ナグマショット、ナクパドン、ナグマホン、プーマなどの
悪名高い戦闘工兵車両シリーズに改造されて頑張ってますｗ。

>>264
それは、全てあなたの思い込みです。

hosyu

グラントとリーって大差有るの？　ぱっと見同じに見えるけど。

所属する陣営が北軍と南軍で違います。

>>270
眼鏡を買い換えること。

タイフーンとテンペストなら話は判るが

セントーとクロムウェル

>>274
隊列の一番前がセントー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　=tﾆｒ=== ｒｔﾆ;======;ﾆ;=
　.__,､＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_,, ､-'‐ﾞ―ﾞﾞ―'‐,"
　l ﾛ|lｺ llニニニニニニニニニニニニニニlil二二|i 　 i:　　　 　　　　　　',iﾆﾆﾆ '
　 ~`'￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣i,.i 　 i＿＿＿＿＿',＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'´/ i￣￣￣￣￣￣ﾍ￣i｀ii￣iiﾞﾞilllllllliiiiiiiiiiiiｭ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｒ‐=ｒ:==ｒ:'====;―:――――― :‐==::===::===::==―'-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　,. = ､=‐-‐ｒ=ｬ:‐--------‐,:=､:‐--------‐ｒ=ｬ‐--,,､‐=:､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i' 　　:!　 ._ ゞ''　　,ｒ;‐l::二二 ゞi' 二二::l=:ｭ　　ゞ'' _　 iﾞ　o　ﾞ:
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ ‐ '　:'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`: . :'´　`:ヽ､,,_,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `''‐ ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´

ヴィッカースMBT・・・・。

>>275
ﾋｿﾋｿ( ﾟｏﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟｏﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?( ﾟｏﾟ)ｵｸｻﾝ(ﾟｏﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ

センチュリオンIDF仕様（ショット）。
ttp://idfmodelling.free.fr/refview.php?name=ref_veh_pictures/centurion/shot10

なんで歩兵戦車はみんな2ポンド砲からスタートしたんだろう。

スタートは機関銃だが。

>>281
５７ミリ砲もあったぞ

コメットの登場が後一年早ければ……

現用のチャレ２は、どうなんだろ？
同世代中一番重いからには装甲は強力なんだろうか。
あと、なぜ1200馬力？重いのに。あと、照準用機器の性能が悪いと聞いた話も。
形は好きなんだが、下手したら西側同世代戦車、レオ２、Ｍ１、９０式、ルク、Ｋ１の中でも下から２番目か？
輸出もヨルダン以外知らんし。
親切な方、教えてください。チャレ２って強い？

>>284
かなり強い。

「国交があれば自由に往来できる。」
これを信じている人ってどれくらいいるんだろう？
そんな人は台湾旅行のパンフレットなど今まで見たことが無いのだろう。
そもそも自由往来とは国民に移動の自由がある国家同士なら国交など無くても
充分可能である。「国交の有無」ではなく「自由の有無」なのだ。

今まで見たマスコミでこのことを明確に指摘したものは無かった。おかしな話だ。

ライフル砲を止めないで

>>284
高出力のディーゼルエンジンつくれなかった。
それに、ヨーロッパの平原での戦闘用もともと。

　英国巡航戦車系列と赤軍T34戦車は同じクリスティー戦車を祖先にして
発展してますね。そういう見方で比較をすると英国戦車開発の低迷振りは
より一層際立ちます。
　エンジンでは傑作マリーンを積む処まで頑張りましたが、異母兄弟（強引）
T34も航空エンジンに手を加えて載せてますなあ。しかもディーゼル。
　本国のセンチュリオン戦車はずっとマリーンエンジンを心臓にして
駆け回ってましたが、マリーンをディーゼル化するプランなんかは
浮上しなかったんですかね？
　まあ、T34のV2エンジンは方々の板でオーパーツなんて呼ばれる位だから、
イスパノ航空エンジンのディーゼル化に成功した事例の方を突然変異とする
べきかも知れないけれど。
　後継たるチーフテンの対向ピストンディーゼルについては皆さん、どう
評価されますか？小生は自信を持って「失敗作」と断じますが。
　あの車重にしてこの馬力。英国、しっかりしろよ！と。
　でも、ソコんとこも又英国戦車の味わいではありますなあ（はあと）。
　

海兵隊？

対向ピストンディーゼル自体はソ連がてこずった末、物にしたようで
あっちじゃそこそこの評判だよね。

チーフテンの場合、せっかくの対向ピストンなのにピストンを垂直に配置して
ずいぶんとスペース無駄にしてたな。あれは意味不明。

　読み返してみてビックリ。センチュリオン戦車の搭載エンジンはマリーン改造
の「ミーティア」でしたね。お詫びして訂正いたします。許してたもれ。
　で、チーフテン戦車のエンジンなんですが、当然２スト。４ストエンジンに
比較すると気筒数を減らしても回転が安定でファミリー化がし易いとかで、陸自の
74式戦車は73式装甲車・75式155mm自走砲とエンジン部品を広範囲に共用してます。
件の対向ピストンディーゼルの場合、血縁の深いのはFV432系列と・・・ア、アレレ？
75式に相当する6インチクラス自走砲が、無い。
　SP70プロジェクトの頓挫って、NATOヨーロッパ勢砲兵界にとって実は途方も無い
痛恨事だったのかも。原因は高コストということだが、逆の見方をすればM109の
「お買得感」が飛び抜けていたということでしょうか。本当によく売れました。
　案外、兵器産業界でカルテル結んでたりしてね。レオパルド戦車はNATO標準戦車
的地歩を築きつつあったから、自走砲をファミリー化していたら当然そちらも
＜標準的に＞採用されてしまう。米国は戦車のセールスは諦めるから、自走砲の
市場は米国に独占させよ・・なんて。妄想ですな。重ね重ね深謝。
　でもねえ、各国で退役の進むセンチュリオン戦車の後継車両はもう、軒並み
レオパルド戦車じゃありませんか。山のような駄作戦車の（痛すぎる）経験を経て、
やっとセンチュリオン戦車に辿り着いて、冷戦構造下どうにか他国にも採用してもらって、
実戦経験も結構積んで、その評価も概ね好意的だというのに・・・・

売れませんねえ、イギリス戦車は。

重装甲のチーフテンで時代に逆行したからな。
オレは軽装甲のレオパルドなんぞ戦車として頽廃だと思うが。

だ　か　ら

マーリン

少々スレ違いではありますが、レオパルド戦車の軽さ（薄さ）は異端的という
気がします。優秀な軽戦車だというのは確かですが、MBTとしては疑義有りでは。
「戦車の敵は戦車」という原則を、防御の点でここまで捨象する運用構想って
どんなだったんでしょう。誰かお詳しい方のご教示を所望するところです。
　どうにも合点がいかないんですよ。評価は芳しくありませんが、同盟米英は
M103にコンカラーという重戦車路線を（一度は）形にしています。しかも
欧州配備専用車種とくれば、他のNATO勢に影響の無い筈が無いと思うんです。
少なくとも、戦後暫くは米英が数少ない戦車供給元で、そしてMBTの装甲を削る
なんて振舞は全く見せてはいない訳ですから。
　更に不可解なのはそのレオパルド戦車が次々と各国の採用を得ている事実。
事の発端が「NATO共通戦車を」という発想だったとはいえ、「本当にその（軽）
戦車でいいの？」と躊躇はしなかったんでしょうか？
　レオ採用国のカナダやオーストリアなんかはもう＜裏切者＞ですよね。
コモンウェルスは女王陛下の賜う戦車をうやうやしく使え！と。
もっとも、あれだけの生産実績を持ちながら自力開発に至らなかったというのは
それはそれでシビアなオトナの事情が有ったんでしょうな。ちとしんみり････
　話を戻しましょう。セールスを伸ばしたレオパルド戦車の備砲はL7でした。
そう、イギリス開発の105mm砲は西側戦車砲界を席捲したのです。僅かに例外的
なのはおフランスのAMX30くらいだが･･･この戦車、レオパルドの影でセールス
惨敗だ。不憫よのう････

軽戦車とかいってる阿呆に教えたとして何か意義があるのか？

第二世代では別に軽くも薄くも小さくも無いが

当時の技術で、砲等前面だけでも105mm砲とかRPGに耐えさせようとすると
えらい事になりそうだから、レオ1みたいに割り切ってもいいんじゃないか？
機動性も生存性に貢献するし。

戦後の巡航戦車か

>レオパルドの軽装甲
当時フランスで高性能対戦車ミサイルが開発され、それを高速でかわそうとしたと言う解説がある。
ttp://combat1.cool.ne.jp/LEOPARD1.htm
イギリス戦車、プラモブームだった70年代頃ドイツ戦車に対して評価が低かったのが定着したんで
最近ではソ連戦車に対して稼働率など信頼性がかなり高いので再評価されてるのでは？
結局宇宙開発と同じく独裁政権はスタートダッシュはいいがその後ジリ貧
T-34の後コメットとT-44辺りでかなり追いついていたんでは。
現代も輸出実績はもう一つだが自国生産していないと、サウジのようにM-1を倍以上の価格で
売りつけられているらしい。

M1 5億→A2への改造7億＝12億
倍?

＞297氏
　世代ではなく運用する(西)独に即して括ってみてはどうでしょう。
肩を組むのは盟友米英、対峙するのはソ連です。やはり装甲では
見劣りがして見えませんか？
　厚みもそうですが、砲塔前面形状も気になります。ここだけは
｢撃ち負けてなるものか｣という気概が現れて然るべきだと思います
し、実際、戦中にはザウコフに見られるユニークな意匠が実現して
いました。戦後のレオ�Tの防盾は漫然と大きく、戦中の工夫にも
背を向けているのが｢異端的｣表現となる次第。
　隣国のAMX30戦車は更に軽い訳ですが、基本形に似かよった部分が
散見され、そこにまた妄想をかきたてられたりします。

295君はまだ２０代ぐらいなんかな？

戦後第２世代戦車のころは、矛と盾のバランスが著しく矛に傾いてたので、
いくら装甲を強化してもきりがない、無意味だという見解が強かったんよ。
それなら装甲はそこそこにしといて機動力上げましょ、運用しやすいしーってのが、
レオパルドやAMX30の設計思想。
重装甲の鈍重なチーフテンなんかは激しく異端だった。

MBTが軒並み重戦車となった今ではチーフテンが正しかったように見えるが、それもまた違って、
その後のチョバム・アーマーに代表される複合装甲の出現、すなわち盾の改良によって
矛と盾のバランスが戻ったことが背景にあるんだよ。

＞298氏
　その｢割切り｣が罠なんですよ。初期英国巡航戦車の苦闘は
語り草ですが、この罠に陥ったという面も大きいと思います。
設計時の皮算用が戦場で思い違いと判明する例ならこの板に
集う紳士諸兄にはお馴染みとは思いますが、あれ程の悲劇と
なったのは運用･設計哲学に希望的観測があまりに混入し過ぎた
為といえるでしょう。
　余談になりますが、スウェーデンのSタンクは跳弾板を使って
効果的に防御力を高めてますね。新兵教育ビデオにて105mm砲
APDSに耐えて乗員を護る能力を示していたと記憶します。あの
特異なスタイルあっての施策ではありますが、興味深いです。　

レオ1が開発された背景にはやはり東部戦線での苦い経験があるだろう。

�@パンターやティーガーのような重装甲の戦車は重さ故に回収・整備の負担が重く
戦闘力を発揮する前に自爆廃棄する方が直接戦闘損失よりも多かった。

�A対戦車火器の発達によって重戦車でも生存性が不十分であり装甲よりも俊敏な機動性の方が生存性向上に役立つと報告をうけていた。

�BWW2中にﾄﾞｲﾂ戦車部隊から次期戦車は18〜22PS/tを満たして欲しいと要求があった。（1944年にそういう話があったらしい）

これがバックグラウンドになっていたところに中東戦争で対戦車ミサイルの脅威がｸﾛｰｽﾞｱｯﾌﾟ
HEATの貫通力が強力すぎて鋼板装甲ではとても阻止できないという話が機動性重視に拍車をかけた、と思う。


で、�Bの18〜22PS/tを満たしかつ得られるｴﾝｼﾞﾝ出力が800PSとなると全備重量35t〜45tで収めなければならないが
ﾚｵ１はその条件を満たしている。

105mmﾗｲﾌﾙ砲と弾薬、機械式弾道計算機、測距器を無理なく搭載できるキャパ、
搭乗員が充分に戦闘活動ができる車内ｽﾍﾟｰｽを付与するとあの程度のサイズになるだろうし

それに重量ｵｰﾊﾞｰにならない範囲での装甲となると現行車輌になるのではないのかと思う。

ウワ、こりゃイカン。ゆるゆると個別にレスを付けていくつもりでしたが
追いつかない展開になりそうなのでここで概括的に立場表明します。
　米英に比較しレオ�Tは戦前技術の延長上にないという点で、文字通り
設計年次が｢新しい｣ですね。戦勝米英を押しのけて各国に大いに売れた
のはこの新規性の故ではないかと思うのです。ユーザーからすると
いかにも軽快で将来性がありそうに見えますものね。
　当時の装甲技術では効果的な設計を成立させることが困難なのは
皆さんのご指摘の通りです。だからこそコンカラーのようなオバケが
現れたりするわけです。でも、これって防御の崩壊を｢見なかったコト｣
にして済ませていることになりませんか？機動性の追求というのは
この崩壊を誤魔化す為の方便に思えて仕方がないのです。それが
トレンド化していたのは実に危なっかしい時代ではありました。
　英国は鈍重な割には(盾と矛の事情から)防御効果の低い戦車を黙々と
使ったことになりますが、オバケを作ってでも目だけは逸らさなかった
と言う点で立派だと萌える次第です。

見なかったことにして済ませていいよ。
元々コンカラーやM103はソ連の重戦車と戦うこと「のみ」に特化した戦車だから。

>306
戦車の任務は敵のATMなり戦車砲なりに耐えること、ではないんですよ。

攻撃力と防御力だけで戦車設計が出来るんなら誰も苦労しません。
MBTには他に求められる性能が山ほどあり、
それら全てをスポイルしてまで重装甲を要求するのは机上の空論という奴です。

当時、開戦となれば機甲師団に戦術核が打ち込まれることが当然の様に思われていたから、
迅速に散開して被害を抑えるためにも、機動性は重要だったのかも。

戦車にどのような運用を想定するかによってその戦車の性格はかなり変るわけだが、
装甲師団の主力として、ｸﾞｹﾞｰﾘｱﾝが確立した装甲戦術を実現させようとすると

性能の優先順位は

1.機動性、2.火力、3.装甲の順になる。

このﾄﾞｸﾄﾘﾝに照らせば、レオ１は当時としては非常によく出来たMBTだな。

クルーセイダー+マチルダ+セントー+クロムウェル>>>シャーマン�U

>>306
SタンクなんてMBTとはいいにくいだろう。コンカラーやM103もね。
対戦車戦闘を重視しすぎていて、限られた局面でしか活躍できない兵器になってしまっているんだよ。

第２次大戦で勝ったのは、ティーガーやパンターではなく、T34やシャーマンだった。
その反省があってレオパルドなんだと思うよ。
確かに今見ると物足りない面もあるが、当時としては妥当な選択だったんじゃないかな。

……と言いつつ、純粋に好みでいうと、戦後第２世代ではチーフテンがダントツで好きだなあ。
次点はM60A1。やっぱ頑強な方が戦車らしいっすよ。

>>　その｢割切り｣が罠なんですよ。初期英国巡航戦車の苦闘は
>>語り草ですが、この罠に陥ったという面も大きいと思います。

これは装甲より火力に問題があったと思う。
重装甲の歩兵戦車マチルダは健闘したが、速力不足は頭痛の種だった。
もし、初期の巡航戦車が最初からクロムウェル並の75mm級の火砲を持っていたら、
いや、６ポンド砲でも榴弾が撃てたら、本来の狙いを達成できたんじゃない？

機械的信頼性も

スチュワートで充分ですよ

マーク1で十分ですよ

レオ１も徐々に装甲強化されてるじゃん、砲塔がスペースドアーマーになったり、幻のA6は増加装甲付だぞ。

レオ１でも、A6BEやC2なんかは増加装甲ゴテゴテだな。

AMX30はリアクティブアーマーの塊と化してるしな、そのまんまなのはやっぱ74式だけか

砲塔に「士魂」の２文字を書き付ければ、攻撃力も防御力も20%アップ！

くだらんネタは他所でやれ。

チョーバームアーマーってイギリスが元祖だっけ？

戦後の英国MBTが、皆Cで始まる名前を付けられているのは、なんか意味があるの？
やはり巡航戦車の後継者ってこと？

あと、巡航戦車がCで始まる名前を付けていたのは、cruiserのCってことなんですか？

伝統だからさ。

ウウム、定説派を説得するのはやっぱり難しいな････
ビッカースMBTなんてレオ�Tクラスの手駒もあったから、
併用するという選択肢もあったのに歯牙にもかけなかった訳で
そこの処が一徹で小気味良いんだけどなあ。
　Ｓタンクの件はいかにも苦し紛れの印象を与えている様だが、
あれは字句通り余談。Ｓタンクのユニークさを語る言説は多いけど、
あの装甲デバイスのユニークさに触れるのを殆ど見掛けないのが
兼ねがね不満だったのよ。つい書き込んじゃった。

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=
15504&item=6127121108

丁寧なレスを貰っているのに、個別に返答していく時間をとれないのが
申し訳無く、ちょっと口惜しい。御礼代わりに画像をご紹介。

レオ1A4のスペースドアーマーのほうが、チーフテンの通常の200ミリ装甲の砲塔より
HEAT弾には有効なんではないの？

レオパルトが売れたのは案外燃費の良さが関係していると思うぞ。

>>295
なんか、話題の焦点がぼやけてる感じ。

１．英陸軍が第２世代MBTとして他国と方向性の違うチーフテンを
　　採用したのはなぜか
２．第２世代MBTとして、レオパルド１とチーフテンのどちらが優れていたか
　（レオパルド１の装甲は薄すぎてダメなんじゃないか）
３．輸出兵器としてレオパルド１がチーフテンより売れたのはなぜか

この辺、分けて考えた方がよくないか？

>>323
そいや歩兵戦車は名前に一貫性ないね

>>323
それで正解。ちなみにセンチュリオン以降は重巡航戦車つう理解しづらい分類に(時速34Km/h、航続96Kmで巡航かよ)
あとせっかく巡航をCでそろえたのにチャーチルはやめれって気が・・・

>>１．英陸軍が第２世代MBTとして他国と方向性の違うチーフテンを
>>　　採用したのはなぜか

周りの空気が嫁ないのは英軍の伝統ですじゃ。

>>２．第２世代MBTとして、レオパルド１とチーフテンのどちらが優れていたか
>>　（レオパルド１の装甲は薄すぎてダメなんじゃないか）

このスレ的には、萌えポイント満載なチーフテンの圧勝だが……

>>３．輸出兵器としてレオパルド１がチーフテンより売れたのはなぜか

空気嫁てなきゃ売れない罠。

>>331
空気嫁

火力に対し、防御を成立させることが困難なこの時期、各国の
対応はまちまちだった。
　米国はタイガー対向策として用意したパーシングにリファインを
重ねてパットン系列を使った。装甲厚はほぼ変わらず。
　英国は巡航戦車の最終列車たるセンチュリオンに臨終した歩兵戦車
の役割を統合した上、徒花となったコンカラーの経験も捨てずに
チーフテンへと移行した。もう、(十字架背負って)重くなる一方。
　独国は軽快さの確保を優先し、装甲厚の削減を受け入れた。
戦中技術を引き継がない全く新規の設計でもあり、斬新だった。
　この個性の競演が興味深く、｢どうして各国はこの選択肢を
とったのか｣が出発点だったんだな、思えば。　

で、考えていくうちにレオ�Tの装甲削減合理化路線に疑問が
湧いてきた。
　それがトレンドだったから他国にもよく採用されたという
説明は納得しやすいが、それでは仏のAMX30はどうして不遇
だったのか？と。軽快トレンドに対してはレオ�T以上に適応
しているのに妙な話。
　

>334
多分、AMX30は車内が狭すぎるんだと思う。
車内見たらこんなに狭くって大丈夫か？とか

それとG弾、
あれは高コストの上に特殊な技術が必要でﾗｲｾﾝｽ生産するのはちょっと・・・
っと尻込みしても不思議はない、と思う。

>>333
ソビエトが抜けてるぞ。
ちょうどレオパルドが登場した頃、
T-64を実戦配備して複合装甲って
新しい手を打ってきているじゃないか。

書いてる先からレスが付いちゃうけどとにかく続けてみる。
　トレンドセッターとしてもてはやされるレオ1だが、度重なる
モデルチェンジには装甲強化が目立のはどいいうことだろう？
これは合理化原設計の｢存在の耐えられない軽さ｣に悩んでいたか
ではないだろうか。
　AMX30よりレオ�Tを選択した各国も、本当に軽快トレンドを信奉
していたのかは検討の価値が有りそう。重いのは扱いにくいが、
頼りになる機材もほしい。そんな両立しない要求にきわどいバランス
で挑む戦後独の技術努力を評価したという側面も大きいかと思う。
　つまり薄くなった装甲は軽快さを手に入れる為｢だけ｣の選択であり、
それで｢防御の上でも合理的｣とは実際思ってやしなかった、と。
軽快トレンドの定説は、露骨に言って｢目くらまし｣なのでは？と疑義
を感じる。

どうでもいいことだが、>259じゃなくて>295ジャマイカ。

別にレオ�Tが嫌いだって訳じゃない。何たってスタイリッシュだ。
サイドスカートに足掛けを作りこんで多角形にし、側面の
シルエットに長い直線が出て野外で目立ったりしないように配慮
するあたり、心憎いばかりに｢行届いた｣感じがする。
　英国戦車なんかチーフテンになっても測距機銃だもんなあ。
あんな｢不精ったらしい｣デバイスを高価なMBTに付けるもんじゃ
ないよ。ま、そこがまたラブリーではあるんだけど。
　ともかく、レオ１には上記のような危うさに目をつむった
キワドイ一面がある、と小生のゴーストは囁くんだな。

AMX-30のユーサーは中東に多いな。
別に悲しいほど不遇ってわけじゃないが。
ルクレールは本当に不遇だが。

遠くジャマイカからのご指摘に深謝します。

　そんな(どんなや)レオ�Tも、戦場で敵弾を受ける経験をせずに
つつがなく退役を完了できそうな様子。つまり雪崩の様に押し
寄せるソ連戦車の大群を、国土を戦場にして迎え撃つなんて事態は
無いわけで、実にに幸いです。
　だから、世界最強戦車の筆頭はレオ�Tです(エエッ？？！)。
何が強かったのか。それは｢運｣。
こいつは本当に幸せ者でした。　　　　

　駄文を長々と書き散らかして申し訳ありません。
今日はもう寝ます。

１８ポンド砲を搭載したマチルダMk�T

295さん、何度同じこと繰り返せば気が済むの？
それじゃあ答えも同じになるよ。

初登場時のレオパルド１の装甲は確かに不足気味です。
でも、それは装甲の技術が改良された今日の目で見るから。
当時の水準で言うと特別軽装甲でもない。

その後のレオパルド・シリーズの装甲の強化は、基本的にはその時々の装
甲技術の改良を取り入れた結果でしかない。
つまり、これまた時代の流れに沿っているだけ。

レオパルドがヨーロッパの武器市場で勝者となったのは、一つにはこのように、
時代が要求する標準的な仕様を維持し続けていたからと言えるだろう。

さらに補足すれば、レオパルド・シリーズの改良点は装甲だけではないよね？
武装だって強化されているでしょが。
どこだろうと、改良できるところは改良され続けているのであり、
ことさら装甲だけを改良点として挙げるのは間違っている。

あなたのように今日の眼で見てしまうと、主砲も威力不足だし、FCSも貧弱だし…
と、どこでも難点にできるって。

レオパルト１は装甲強化が目立つっていうけど、
実は装甲形式がスペースドアーマーに変わっただけで、
装甲厚自体は１A2以後ほぼ変化ないんだよね。

実際、バージョンごとの重量の変化見てみると、結構興味深い。

だあな。中東戦争の戦訓により対戦車ミサイルへの対応を行ったくらいしか意味は無い。

たしか、オランダ軍のレオ１が実戦経験してたんじゃなかった？PKOでロケット砲で攻撃されて反撃、射撃精度で圧倒みたいな。

>>295
開発時の仕様が間違っていたと言いたいなら、その当時技術的に可能だった範囲で、
こうすべきだったのではないか？という話にしないとね。
単純に装甲を厚くすれば機動性や運用しやすさが落ちるわけだけが、それでいいのか？
てことでしょ。
みんながさんざん繰り返しているけれど、レオパルド１はその辺りのバランスが「当時
としては」たいへん良かったというのが定説なわけ。
それを維持して、ここまで装甲が強化できますよと？という話なのか。
崩してでも、ここまでは装甲を強化すべきだ、という話なのか。
具体的な話にしないと堂々巡りになるばっかりだよ。

みんな気づいてないようだが一番の問題は
ここが「イギリス戦車スレ」だってことだな。

レオ１の話専門的にやりたいならスレ立てれ。
今のところレオパルド系列のスレなんかないから喜ばれるだろ。

ちょっと前まであったけど落ちたよレオスレ
ドイツ信者が多かったのがアレだったが

「名戦車になりえたか」
18ポンド砲搭載を最初から予定したマチルダMk�T　
ゾクゾクするな〜　

「名戦車になりえたさ」
25ポンド砲搭載を最初から予定したマチルダMk�U　
ワクワクするな〜　

チャレンジャーって簡単に買えるんだね
http://rate.livedoor.biz/archives/10954527.html

「名戦車になれたのに」
M4A3E2ベースのファイアフライ。
ティーガー１やパンターになら楽勝。

>>353
重すぎ。機動力不足でだめだな。

>>354
米軍の長砲身76mm砲なら換装実績があって、特に支障はなかったようだが。
17ポンド砲の方がだいぶ重いの？

イギリス戦車を褒めちぎるためにレオパルトを貶めるバカがいる。

イギリス厨ってそんなに志の低い生き物なの？

そんなことをわざわざageて書く君よりは高そうだ。

>>295
やっぱ戦中の実績がものを言ったんじゃねえの？
対ソ戦でがっぷり四つに戦って（まあ後半は見なかったことにしとけ）、
大陸での戦車戦を戦いまくったドイツの作ったレオパルトと、

大戦前半はしょぼしょぼで、しかも大陸反攻にしても一番使えたのが
車体はアメ製のファイアフライだったイギリスのチーフテン

装甲が薄弱だってのはたしかに不満だろうけどさ、なら「チーフテンがイイや」って
なる筈がないのは道理だと思うけどなあ？

レオパルトとJS-3、どっちか買えって言われたら悩むかもしれんけど、チーフテンじゃあ、ねぇｗ

あとザウコフ防楯が継承されてないとか言ってたけど、レオパルト原型チームAのプロトタイプではバッチリ採用されてるよね？
それが放棄された経緯とか考えてみたら面白いんじゃないの？

>>レオパルトとJS-3、どっちか買えって言われたら悩むかもしれんけど、チーフテンじゃあ、ねぇｗ

キミ失格>>358。世代の差を考えれ。
センチュリオンの実績が視野に入っていないとか、ぜんぜんダメダメ。

>>359
センチュリオン　ヨーロッパで戦ってないし

つか戦ったって言っていいの？　あの程度で？

世代の差を考えても鈍重きわまるチーフテンは勘弁

JS-3はマズイ。

せめてAMX50にしとけｗ

パーシングよりはセンチュリオン

センチュリオンの「輸出」実績

じゃないのか？

>>355

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/db_index.htm

によると、3インチ対戦車砲M5が2200kg、17ポンド砲が2097kg。
原形の対戦車砲としての重量だけど、どうやらいけそうだね。
ジャンボ・ファイアフライ、最強シャーマンになれたのにねえ。

>>360
センチュリオンは朝鮮でも中東でも戦いまくりですが？

>>354の
＞>>353
は>>351のアンカー打ち間違いなんじゃないかなぁ

センチュリオンの輸出実績か……
たしかにすごいな。

けど、そのセンチュリオンを選んだ連中ですら、後継にレオを使ってるあたりを見ると
チーフテンは方向というか、匙加減間違ってたんじゃないかと言う気もする。

チーフテンほど鈍重じゃないけど、レオよりは装甲を重視している、そんなのが作られてたら
ベストだったのかなぁ？

>>365
わざわざヨーロッパって書いたのに……

>>360
どっちが鈍重かな？

JS3
全備重量46.5t
エンジン出力520hp
馬力荷重8.94kg/HP
路上最大速度37km/h

チーフテンMk5
全備重量55t
エンジン出力750hp
馬力荷重7.33kg/HP
路上最高速度48km/h

何だか、イギリス戦車がいかに偏見を持たれているかを
あらためて目の当たりにした感じ…

>>369
どっちも鈍重だと思いました。

鈍重と言われつづけたチーフテンとわずか５km/hしか違わない74式って一体なんなんだろう？

装甲も厚くないし、取り柄あるの？

３８ｔ　７２０hpの７４と
５５ｔ　７５０ｈｐのチーフテン

ブッチギリで７４が速くてもおかしくないはずなのに……

>>372
最高速度はトランスミッションのギア比でどうにでもなる(若干語弊有り)
重要なのはダッシュ力

どうでもいいが馬力加重って変。

74式の場合、油圧サスの実用性に疑問が出るよな。
あの時代の技術水準じゃ性能以前に油漏れ多発で実戦に通用しなさっぽい

理屈どおりいけば、路外機動性は油圧サス＞ﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰ＞板バネになって
レオ１を凌駕するような気がするが・・・

。

そこでホンダF1のアクティブサス登場ですよ

チーフテンの「鈍重」は「戦後第２世代MBTにしては」でしょ？
ほぼ戦中世代の重戦車JS3と較べるってのはどうかしてるって。

>>368
そこがまたおかしい。
ヨーロッパなんて第２次大戦後、戦闘がなかったんだから、
ヨーロッパでの戦績問うてもしようがない。

うろ覚えでスマンが、イスラエルのベングリオンはアラブのT10を撃破してなかったか？
ずっと前に戦車マガジンでイスラエル兵の手記を読んだような。
チーフテンとJS3では勝負になるまいよ。

>>377
おかしくないよｗ

戦中の実績と言う意味で書いてるのに。

もう少し日本語使えるようになろうよ

どうやらバカの相手はムダなようだw

これで終わりな

JS3に戦中の実績があったとでも？
パレード参加を実績と言うならもう何も言わんがｗ

こっそり実践に参加していたと言う話もあるが
なにしろこっそりなので真相は分からない。

終わりと言ったそばから追い討ちかけてるし

大丈夫か？>>380‐381

余裕でタイガー2を撃破だっけ・・・・確か

>378
T10は輸出されてない。撃破されたのはJS3。

レオ坊の次は、IS坊かよ！
誰か正しい道へ誘導してあげて下さい。

チーフテンはイランと英国と後はどこだっけ？

こういう時にJS太郎が生きていれば、彼を新しい道に誘導してくれたのに。

けれど俺、ＪＳ-3はけっこう好きだな

まかり間違ってアレにＬ７とか積まれてたら、中東あたりでｲｲ感じに活躍したかもしれないって妄想したりする

イランと英国とクウェートとヨルダンとオマーン。

>>387
ヨルダンとかクウェートにも輸出してたはず。

>>389
やっぱり俯角がとれなくて負けそうな気がする。

>>386
いや、この子はたぶんドイツ厨でしょ。
レオの試作段階の裏話知ってるわりに、
JS-3が機敏な戦車だと思ってたみたいだし。
ドイツが苦戦したロシア戦車は認めるが、
イギリス戦車はクソだという思いこみがあるらしい。
おおもとの>>358からして、
ヨーロッパの兵器市場の現実を分析したわけでも何でもなく、
彼の偏見を吐露しているに過ぎないでしょ。

けっきょくヨーロッパ市場でチーフテンが敗退したのは事実だよな？

ドイツ厨じゃないけど、やっぱレオパルト＞チーフテンだったんじゃないのか？

主砲口径が違うから、砲弾の互換性が無くなるのが嫌われたのではないか？＜チーフテン

>>395
たしかに１０５mmと１２０ｍｍだもんなあ
けど１０５ｍｍＬ7と１２０ｍｍＬ１１って登場時期おんなじくらいじゃなかったか？
俺は62年発注が実際の部隊配備67年と遅れてしまったのがまずかったんじゃないかと思ってる
レオパルトは65年だったっけ？

あと関係ないが、この板で大好評な佐藤大輔は
征途で１２０ｍｍ砲積んだ６０年代自衛隊戦車登場させてたな

佐藤ってイギリス厨？

性能にとらわれて
兵器の好き嫌いをする厨房は軍板から出て行け

お前はこのスレから出て行け

冷戦でそれなりの量をそろえられるヨーロッパと、財政的に豊かでなく
小規模な紛争から大規模な戦争まで少数の戦車を使い回したい中東。
前者が選んだのがレオで、後者が選んだのがチーフテンと考えると、
お財布の中身や政治状況がこの２台の評価を変えたことになる。
イギリスは６０年代（あるいはそれ以降も）中東やアフリカの利権防衛
を重視していたし、戦車が必要となる戦場としては、中央ヨーロッパでの
対ソ戦よりも第３世界での治安維持や紛争介入をより重視していたん
じゃないだろうか。
結果、非東側第３世界の国ではチーフテンは十分魅力的だったのでは
ないかとか想像してみる。

イライラ戦争でイランのチーフテンは湿地帯で埋まりまくりで、ドイツの猛獣状態だったんでしょ。

チーフテンの120mmL11A5って、コンカラーの120mmL11の改良型でしょ？

ｾﾁｭﾘｵﾝは中東戦争と印パ戦争で名を挙げたわけだが、

ところがﾕｰｻﾞｰだったｲｽﾗｴﾙとｲﾝﾄﾞはその後継たるﾁｰﾌﾃﾝを採用していないんだな。

ここにﾁｰﾌﾃﾝの問題点（商品価値という意味で）が集約されているような気がする。

インドに至ってはヴィッカースMK１をライセンスしてる有り様だからなあ

上の方で貶されてたけど、輸出実績ならチーフテンを食いかねん代物だな＞MK１

>399
しかし中東ではサウジアラビア、アラブ首長国連邦、カタール、イラク、ベネズエラ、クウェート
などAMX-30のほうが売れている罠。

クウェートはチーフテンとAMX-30両方買ってるのな。よくわからん。ハイローミックスか？

>>402
少なくともイスラエルはチーフテンを望んでいた。

>>404
あそこはヴィッカースMK１も買ってる
成金やりたい放題だなｗ

イスラエルは売ってもらえなかったんでしょ

イスラエルは生存性を何より重視するお国柄だから。

マトモはAPFSDSを撃てる戦車が来たらお終いだがな＞メルカヴァ

マトモな日本語でよろしく。

>>410
おまいには日本語は理解できないと思ったので、日本語の斜め上を行った言語で書いてみた

ちょっと見くびってたよ。ごめんな

さすが、第4次中東戦争の時には種も無かった坊主の言うことは一味違うな。

まさかエンジンがAPFSDSの防御に役立つとか思ってないよな？

>>412
人生のガソリンが切れかけてるおまいとは年式が違うのだよ。うん

面白い奴だな。
イスラエルがチーフテンを欲しがっていた事実からメルカバの防御力が弱いなんつー
全く別の話題に飛躍して、しかも当時の情勢の事など一切お構いなし。
戦車研究室にでも引っ込んでろｗ

>>415
お前のほうこそ面白いぞ？
なんでこんなあからさまな厨房に釣られてくれるんだよ。いい年したはずの大人がw

見てて楽しいので記念カキコ

ＷＷ２のイギリスはあれこれ戦車作りすぎだと思う。
コメットさんがもっと早く出てくれば、あれ一車種に絞っても良かったのでは？

コメット位ちゃんとした奴を早く開発できてりゃよかったんだろうなあ、確かに。

>405
ｲｽﾗｴﾙがﾁｰﾌﾃﾝを採用していたら、採用当初から思いっきりﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟありの大改修ﾊﾞｰｼﾞｮﾝになる事は確実だな。

無知は黙ってなさい

ﾁｰﾌﾃﾝの初期型がｱﾝﾀﾞｰﾊﾟﾜｰだったのは議論の余地がない。

イスラエル版チーフテンきっと機関銃だらけ迫撃砲装備、増加装甲パッケージ。萌え

装薬分離なのに最初の１０発ぐらいを早く撃てるのはなぜ？＞チーフテン

中の人が頑張るから。

＞この55口径120mmライフル砲L11A5は、最初の1分間の発射速度が平均10発で、
＞次の4分間に6発発射できる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　某HPより
確かに差が激しいような

二回手を入れるのに最初の1分に10発?
早すぎる

紅茶の影響も考慮しないと・・・

チーフテンの中の人も大変だな。
某戦車みたいに喰われなければいいが。

>>426
最初の１発は装填済みだったとして、6.7秒に１発か。
照準の時間を入れなければ、何とかなるんじゃないか？
最大発射速度はあくまでカタログデータってことで。

11発目から速度が落ちるのは、砲塔内の即応弾と、
車体の弾薬庫から引っ張り出す砲弾の差ではないかと。

>>427
15:00〜15:30までは発射速度０発／分

>>430

ワラタ

age

ヴァレンタインがチハと似たような重量にもかかわらず装甲が厚い件について

そもそも原型のA-10が歩兵戦車志向だったんだっけ？
でA-10の装甲が歩兵戦車として要求されてたのに足りなくて
重巡航戦車なんて分けの分からないジャンルに…

>>396
> 佐藤ってイギリス厨？

中の人がどうと言うより、佐藤作品の日本はイギリスと組んでることが多いからじゃね？

>>433
そのかわりスピードが遅い。足が遅いとシャーマンに０距離まで近づけないじゃないか。
でもヴァレンタイン、57mm砲まで積んでいるんだよなー

いえ75mmまで積みましたよ。

その代わり
６ポンド砲でなんとか３人用砲塔にしたのに
75mm砲塔では(Mk.IXだっけか)
砲搭乗員は２名に逆戻り(狭いっ!!)
英軍は自分で使わずソ連にくれてやったような希ガス

てか、チハたんとバレンタインの体重ｗ）が同じクラスとは
気が付かなかった
うーむ　やはりエンジンが重すぎたのか→チハたん

低重心で安産型

いいことじゃないか、なあチハﾀﾝ

まちるださんあげ　

6ﾎﾟﾝﾄﾞ砲ならM4の正面を数百mで撃破できるじゃん。
なにもﾁﾊﾀﾝみたいに0m射撃しなくてもいいじゃんかよ。

ベングリオンかっこいいね

無印チハたんではもしかすると0mでも(以下略)

チハたんもバレンタインも後ろから見ると
たしかに 低重心で安産型 かもｗ）
どちらも足回りはコイルばねを使った連成懸架で
低速重視(？)だし
（・∀・）ﾆﾃｲﾙ!

ﾁﾊﾀﾝは小太りで下膨れ

空冷液冷の違いはあれどエンジンも同じディーゼル。
日本のは軽合金使ってないのか。バレンタインよりパワーあるのに
エンジン重くて結局装甲薄い・・・orz

クロムウェルの登場が後一年はやければ・・・

コメットの活躍が見たかったよ・・・

バレンタインはA-9巡航戦車からの発展だけど
日本戦車は手を加えても良くなるような
余裕のある設計になってないよ。

A9､A10はもともとある意味無駄な部分が多い
(副砲塔風機関銃塔×２とか、2ポンド砲用にしてはやけにデカい砲塔とか)
設計だったから、
バレンタインみたいなシンプル設計のベースとしては余裕が多かったのでせう
あえていうなら、もうすこし砲塔リング径が大きければ

二名用２ポンド砲砲塔
　　　↓
三名用２ポンド砲砲塔
　　　↓
二名用６ポンド砲砲塔
　　　↓
三名用６ポンド砲砲塔
　　　↓
二名用75mm砲砲塔　狭くて使いにくいロシアにくれてやる

なんつー進化の苦労ｗ）をしなくても済んだと思われ

チャレンジャー２がとうとう砲換装。
やはり時代の流れには逆らえず。

　チャレンジャー２か････
イギリスらしい、依怙地なまでの古風な味わいが薄れていくのは切ない。
履帯もシングルピン形式を貫き通して欲しかった。
ディテールウォッチャーに残された最後の砦は観音開きの装填手ハッチ位か。

　ところで、チャレンジャー１からトーイングバー(トーションバーじゃない
よ、牽引具の棒ね)を全車に標準装備するようになった様だが、何でだろ？
この時期、牽引･回収に関連する何か印象的な戦訓なんてあったかな。
　他国の例だと、イスラエルのマガフ戦車なんかは結構トーイングバーを
載せてる様だ。でも何両かに1両という感じで、しかもロープで括りつけて
いるだけできちんと繋止位置が決まっているのではなさそう。メルカバに
なると殆ど載せないみたいだし(車内に格納できる代物じゃないよね)。
　どうしてチャレンジャー１以降のイギリス戦車だけこんなに徹底してる
のかその辺の事情を、どなたか詳しい御方教えてください。

別に詳しくもなんともないが重量があるからエンコしたらコトなんじゃないのか。

　勿論、第一義的には”牽引する為”に違いありません。

　でも、他国だと(トーイングバー等の)牽引具は回収車が積んでます。
イギリス戦車が牽引具を各戦車に標準装備しているのは、回収車だけでなく
戦車同士でも牽引を行うことを”かなり切実に”考えているからかな？と
思いまして。
　その理由を詮索してみると
・新回収車の整備予算が減りそうだからこれで対策―――という調達事情
・リサーチの結果、僚車による牽引の必要性は高い―――という戦訓反映
といったトコロが思い浮かぶのですが、或いは他に理由があるのかも。
いずれも確証はありません。実情や如何に？

>>449　の

>　　　↓
>二名用６ポンド砲砲塔
>　　　↓
>三名用６ポンド砲砲塔

の部分、
　　　↓
二名用６ポンド砲砲塔(えーい、狭いから同軸機関銃なしね)
　　　↓
二名用６ポンド砲砲塔(やっぱり要るから同軸機関銃復活)

ですた
謹んで訂正させていただきまつ　m(_ _)m　(まあ、世界中の誰一人、気にしてないとは思うがｗ)

チャレンジャー２は演習の為の戦車ではない。戦争の為の戦車である。

結局中のイギリス人が最強なんだろ…

いえ、その中の人を操るティーセットが最強です。

｢車長殿、お茶にはブランデーを加えますか、それともミルク？｣
｢レモンを一切れ。｣

　冷蔵庫も装備して下さい。

>>457
２年程英国で暮らした事があるが、周りが米国を希望するなかわざわざ英国を志願するほどの英国贔屓だった俺が帰ってくるころにはすっかり英国嫌い。
イギリス人が嫌いな訳ではない、扱いにくいが芯が通っている人間が多いため変な気後れとかしなければ気持ちよく付き合えるし、未だに連絡を取る友人も数人出来た。
何が嫌いって、どんよりした気候、不味い飯。しかも街もどこか小汚い。ロンドンは未だしも、遊びに行ったリバプールは本当にいるだけで暗い気持ちになれる事間違いなし！
あそこの人は、紅茶好きがしられているが、ちゃちいガーデニングも大好き。普段の会話にもよくでる。しかしそれくらいなんか優雅な気分にさせてくれる小道具なしであの国にはいられないだろう。
あの国で逞しくいきてりゃ、産業革命も起こすし、戦争も強いわけだと納得。
まぁ漏れは日本のが100億倍いい。

>>458
北アフリカとかの写真みて、
砂漠の英国兵って、命やり取りの戦場にいるにしては
どこか楽しそ嬉しそに見えるところがあるように感じられるのは
そういうことだったのかもなぁ

>>459
「今日もピーカン晴れだぜ！！」

ドイツっぽに比べて
イタリアーノのやる気のなさげなのも
そこいらへんかしらん

日照時間が不足すると鬱病になりやすいというからな。
けどあの国って、気温自体は夏涼しくて冬暖かい、日本よりよほど
しのぎやすい国だと言うが。

>>454
なんかWW2頃のイギリス戦車って

とりあえず定評のある砲を乗っけて完成
　　↓
使ってみたら砲の威力不足が露呈
　　↓
もっと威力のある砲を乗っけよう
　　↓
重くて乗らないor乗ったけど狭い狭い

のイメージがあるようなないような。

>>462
イギリスって国は基本的には保守的なんだろう。兵器開発にも表れている。
海軍のVTOLや統合電気推進など、新しいものにも手をだすが、基本的には堅実。
戦車は強すぎる訳でもないが、弱すぎるわけでもない。
しかしドイツが強すぎて印象は少し損している感じか。
世界大戦時は防＞攻って印象だ。

ジョンブルの変態飛行機群はどう見ても保守には見えん

　　 　　 _________
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　 　 　 ｜ 　 　|
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　／　　　　 ●　　●､　　　　　　＿＿＿＿＿
　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼ 　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜ 産業革命はじめたの英国。
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　 ＿＿＿ノ
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　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

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　　　 ／￣￣￣￣＼
　　／　　　　 ●　　●､　　　　　　＿＿＿＿＿
　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼ 　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜ びーとるずも英国。
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　 ＿＿＿ノ
　　＼　　　 .／
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

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　　　 ／￣￣￣￣＼
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　　|Y　　Y　　　　　　　 ＼ 　　／
　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜ パンクもメタルも英国発祥。
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　 ＿＿＿ノ
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　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

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　　| |　　 | 　　　　　　 ▼ |　＜ ぞもぞも、近代戦車は英国発祥。
　　| ＼／　　　　　　＿人.|　　＼＿＿＿＿＿
　　|　　　　　　 ＿＿＿ノ
　　＼　　　 .／
　　　｜ ｜　|
　　　（_＿）＿）

　故佐貫亦男氏がものしたコラムで、各国の技術傾向をそれぞれの代表的
食品になぞらえた面白い文章を読んだことがある。が、残念ながら昔のこと
でよく憶えていない。ひどくアヤフヤだが確かこんなだった。

・(スタイルのイカす)イタリア技術はパスタ
　　赤い色彩が鮮やかにテーブルを彩る。ここには突出した造形美がある。
　　バリエーションも変幻自在、造形に傾ける彼らの情熱は、熱い。
　　だが食べ時を逃さぬよう、油断は禁物。すぐにノビちゃうからね。
・(合理性の権化)ドイツ技術はソーセージ
　　栄養価は高く、保存も利く。それでいて美味いんだから大した
　　実用性だ。反面、ギュウギュウ詰めの見てくれが面白みに欠けるし、
　　続けると結構飽きがくる。隙の無い合理性はともかく、遊び心が
　　足りない。
・(コピーと言われてももひるまない)ロシア技術はボルシチ
　　要するにごった煮だ。使えるなら材料は何だってブチ込んで良し。
　　店先から食卓への最短コース。彼らの消化力をなめてはいけない。
　　出自を問わず残らず平らげてしまう。

　記憶の不確かさから多分、相当に脚色してしまっている可能性大。
更に残念なことに、肝心のイギリス技術の部分が思い出せなくて申し訳無い。
　ええっと、イギリスの食品って････フィッシュ＆チップス？
この不精ったらしさが味わいってコトでしょうか？？
　どなたか補完してくださいませ。

>>269
面白いな。思い当たる部分があり、妙に納得。
イギリスの部分は、思い出すより我々で理屈付けて考えた方がよいかも。
イギリスの料理…
FαC以外には、ローストビーフ、サンドイッチ。プディング。
ろくにないな。

ぞぬって、
チャールズに似ている気が、、、

>>463
>イギリスって国は基本的には保守的なんだろう。
最初の戦車が誕生しかかってるときにあの手この手で必死こいて
ツブしにかかったヤシらがいるしなぁ（非常時だっつーのにどこを相手に戦ってんだか）

もっとも戦車推進派の親玉がチャーチルだったから
妨害が比較的無問題だったのは
イギリス軍にとっては吉、独軍には凶だったかも

陸軍が保守的、
海軍が革新的、
空軍が前衛的なんだ。

>>473
空軍が前衛的ってのは、ｲｲﾈ。

遅レスだが
>>425
最初の1分間の発射速度が平均10発で、次の4分間に6発発射できる。某HP

これはバースト射撃の発射率が分速になおすと10発/分、
継続して射撃する場合(今日び戦車砲ではあまり考えられんが)は40秒に１発、
ということの某HPのミスリードではあるまいか

砲身や薬室とか、駐退装置まわりが過熱しないよう、継続的射撃速度は
カナ―リ遅くなるのが普通

歩兵戦車の日記念上げ。

またしてもバレンタインか

　んじゃ、コレなんかで気分変えてみる？戦後ネタだけど↓。

ttp://plain-military.tripod.com/id159.html

滑腔砲に換装して機関はユーロパック。
だったら最初からレオパルトの方がマシだ罠。

と、思うのは俺だけかも知れんが。

>>473
はて、うちの海軍はどう考えても伝統主義で保守的だが？

　両面あるからね。
変てこ艦の｢フュ―リアス｣、更にしつこく捻くりまわして
飛行機乗っけてみました―なんて事例は伝統墨守からは遠いよ。

　スレタイからも遠いね、ゴメン。

>>480
海軍なのに戦車作ったくせに。

2/14が「バレンタイン・デー」なら3/14は「チャーチル給与」じゃねえのか！

>>482
あれは陸上戦艦H.M.L.S.Centipede号なのでありまつ(マザーの公式ｗ名称ね)


てか、放っておいたら空軍が手を出す前に宇宙戦艦くらい造っていたかもｗ）英国海軍

では次に出る戦車(予定)の名前でも考えてみよう。
Cで始まるやつね。

>>485
Cunt

C1000 Takeda

俺的には時期ＭＢＴの名はクルセイダーでいって欲しいが。

クルセイダーと言うと、迷走する米軍自走砲を思い出す

縁起悪そうだな

米のクルセイダー計画ってどうなったんだろ

厨房の頃2/14になにも貰えず、さびしさのあまり自分で自分に
タミヤのバレンタインをプレゼントしたことを思いだした。

>>488
イギリスがアラブ市場を完全に諦めるとは思えないが。

>>489
そうゆー書き方すると自走砲が迷走して敵と反対のほうを向いて射撃する
ように読めてしまう(w。

>>488
すでに使われてるし。

>>488
チャレンジャーも２代目でつ


てか、チャレの先代はかなりアレな出来だったから、リターンマッチか？
なら次はカビナンターに決定かも

いきなり間違ってる　...orz
× >>488
○ >>494

連カキついでに

カビナンターはRTRの中の人が書いた本の中で

"one of the worst tanks ever produced"

とまで言われてるし、
アレ度はチャレンジャー(先代)に劣るとも勝らないかもｗ

>>485
Cum

Ｃで始まる英国戦車というと
チャーチル
カビナンター
クルセーダー
キャバリエ
�k−
クロムウェル
チャレンジャー(初代)
コメット
センチュリオン
カーナボン
コンカラー
チーフテン
チャレンジャー(２代目)

てなとこかな

おまけ　コンテンシャス(試作車)
あと、センチュリオンの車台にでっかい大砲載せた試作車があったような

歩兵戦車、巡航戦車、重巡航戦車、ＭＢＴのごちゃ混ぜだぬ

じゃあ、colonetで

なんでCのつくのが多いんでしょうか。
ｴｹﾞﾚｽｽｷｰさん達お教えくださいまし

>>500
既出だが、巡航戦車は、cruiserのｃで頭文字をほぼ統一。
戦後MBTも、巡航戦車の流れを引いているので、ｃをつかってるらしい。

> あと、センチュリオンの車台にでっかい大砲載せた試作車があったような
コンウェイ

チャリオティアってのもあったがありゃ自走砲だったかな？

>>501
＞をほぼ統一。

「ほぼ」つーところがｲｷﾞﾘｽらしいｗ

カローラ
セリカ
カムリ

のどれかでいじゃん！

コロナ
クラウン
センチュリー

そういえばトヨタの車も頭文字｢Ｃ｣で揃えてたねえ、どちて？

トヨペット・マスターが売れなかったから

チャンピオンが無いのが不思議

｢ランドクルーザー｣と聞くと、｢ランドシップ｣を連想してしまう。
トヨタの商品戦略担当者に、イギリス贔屓の軍オタが居たなんてコトは

････無いか。

>>508
ハリアーとか

マーク�Uだしな

>>507
ギャビン・ライアルの小説、「砂漠の標的」は、試作戦車チャンピオン（仮称）が出てくるぞ。
マジお勧め。

戦車戦がメインの小説じゃないから、そっちを期待するとアレかも知らんけど。

「試作戦車チャンピオン」ってどんなヤツですか？
凄く気になります。

>>512
>>511に出てくる奴なら、作者の人が考えた架空の戦車だから。

やはり英国も伝統だの熟成だのといった概念はだね
捨てなくちゃいけないと思うんだよ過去の栄光を取り返すためには。
徹底的にマーケティングをしてだね
ライバルにあたるＭ１エイブライムスに装甲、機動力、武装、外見等
まったく劣らない戦車もできると思うんだ。
その戦車にコインシデンスって名前を付けるくらいの老獪さも持ってると思うんだ。

>>514
ちょっと笑った。特に最後の1行。

>>514
E1戦車ってかw

　　　　　　　　'´　　 ヽ
　　　　　　　 it|ノﾉﾉ^〉〉
　　　　　　 ○|i |ﾟ -ﾟﾉ|)　　るー
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>>517
車体上部はA4車体ではない(シャーマンICとかIICとか)ファイアフライみたいだが
足回りがHVSSに見えてしまうぞよ

送信してしまつた　...orz

足回りを間延びさせてシャーマンVCのAAをｷﾎﾞﾝしまつ
やはりファイアフライならA4車体かと

マチルダ保守。

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6172001415&rd=1&ssPageName=WDVW

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6172001082&rd=1&ssPageName=WDVW

姫様(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

菱形Mk.�W戦車だと思うんだけど、この塗装は何？
｢迷彩｣？、｢部隊マークの一種｣？、｢視察口の欺瞞塗装｣？↓

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=34648&item=6170815772&rd=1&ssPageName=WDVW

どうでもいいけど、左端の男は凄いノッポさんですな。

欺瞞だろうけど、英平必死だな。

>>522
キルマーク

>>524
成る程、小さいのが蹂躙した｢敵機関銃座｣、長いのが撃破した｢敵戦車｣って････

赤い彗星もビックリのスーパーエースですかい？！

>>522
これは視察孔を狙われないための欺瞞塗装と思われ

こいつは視察孔の形状を模したマークがたくさん書き込んでありまつが
スリット上に黒い線を引いたものが多く見られまつ
これはMk.IVでつが、Mk.Vでも同様な迷彩をしてるものがありまつ



でも、ここまで徹底してるのは初めて見ますた
(まるで妖怪百目ｗ)

これも変わってる。スポンソンに【だけ】迷彩塗装。
性転換でもしたのかな？↓

ttp://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=15504&item=6173103148&rd=1&ssPageName=WDVW

>>526
初めて戦車見た奴にも弱点が判るようにしておくとは！
イギリスのフェアプレイは侮れないぜ！

>>527
スポンソンの部分って、簡単に取り外せる構造だったはず。
つけるとき他の車両のを使ったとか、破損して交換したとか。

>>527
>>529
これは車体が多分Mk.IIで、スポンソン部は別のMk.Iからパクッてきたものでつ

もともと訓練用のMk.IIの車体は軟鋼製でタマが通ってしまうので
射撃の集中するスポンソン部分だけでも防弾鋼製にしようと、
コワれたMk.Iから外して付け替えてしまったのですた(MK.Iは防弾鋼板製)
菱形戦車でこの手の迷彩をしたのはMk.Iの一部のみだったので
このような部分迷彩(？)になったわけでつ(他の部分は茶色単色)

このようなパターンの車体(MK.II)は複数あったみたいで、
写真をよーく見ると雌型は何台か確認できまつ
んでも、不思議なことに雄型は見たこと無いのだがなぜだらう??

女尊男卑の社会だからです。

>>530
　恐れ入りました。菱形戦車の画像をお題にしてここまで語れる方が
居られるとは思いもよりませんでした。相当な経験値をお持ちと推察
します。

ひょっとして、菱形歳蔵さん？(ローカルネタで御免)

チャーチルを嫌がらせ戦車って揶揄したHPってどこだったけ？
もう一度みたい

>>473
ちょっと亀レスだけど、機関銃の導入にさえ陸軍は渋った
んで、海軍が説得したという経緯まであるらしい

”海軍”てのは主にチャーチルなのだろうか

機関短銃を「ギャングの銃だ」って忌避したのは知っていたが
機関銃までもか。
保守も極れり、ってヤツだな。

日露戦争の時、英軍の観戦武官が本国に、
「機関銃で防御された陣地を目の前にしたとき、騎兵にできることは、歩兵のために食事を作ってあげることぐらいだ」
というレポートを送ったのだが、彼の上司たちは、観戦武官の精神状態を疑ったそうだ。
当然、そのレポートを見た英軍が、機関銃装備に力を入れることはなかった。

エゲレスくらいに、したたかに生きてもいいじゃない