軽巡洋艦のことも語ってやってください
偵察機から爆雷まで扱えて万能っぽいのに、
重巡と駆逐艦に挟まれて目立たない存在だった軽巡について語ってくさだい。
重巡と駆逐艦に挟まれて目立たない存在だった軽巡について語ってくさだい。
|
|
|
(´-ω-) zzz
おれが今日の10時くらいにたてる予定だったスレだ
サンクス
サンクス
日本にもアトランタやダイドーのカウンターパートがあればなあ
重雷装艦の川内と大井だっけ？
あれを真珠湾攻撃に持って行って
づーと敵艦よりつくまでハワイに貼り付けていればよかったのに
あれを真珠湾攻撃に持って行って
づーと敵艦よりつくまでハワイに貼り付けていればよかったのに
少なくとも阿賀野型軽巡がえらいことかっちょいいのは間違いない。
.......駆逐艦が外洋で活動出来るようになったため
一気に影が薄くなってしまったかわいそうな艦種。
中には、最上 クリーブランド とか言う半ば反則な艦もありますが
前者は完全な例外、後者は経済感覚が狂った国のもの．．．（苦笑
一気に影が薄くなってしまったかわいそうな艦種。
中には、最上 クリーブランド とか言う半ば反則な艦もありますが
前者は完全な例外、後者は経済感覚が狂った国のもの．．．（苦笑
正直
阿賀野はｶｺ（・∀・）ｲｲ!!
四本煙突ｲｸ(ﾟＡﾟ)ﾅｲ!!
という奴にはオススメできない軽巡談義
阿賀野はｶｺ（・∀・）ｲｲ!!
四本煙突ｲｸ(ﾟＡﾟ)ﾅｲ!!
という奴にはオススメできない軽巡談義
日本の軽巡洋艦って、軽空母に改装できなかったかね。
>>10
なんておそろしい。
なんておそろしい。
12 ：名無し三等兵：04/07/31 23:39 ID:e0owH5qO
>>10
クリーブランド級軽巡で全幅１９ｍ→インディペンディンス級で全幅２１ｍ。
伊吹も最上型の全幅２０ｍ→空母改装後の伊吹の予定要目で全幅２１ｍ。
商船からの改装組も含めて、改装空母でも大体全幅は２０ｍ以上あるから、
日本の軽巡の全幅が１５ｍ前後（大淀でも１６．７ｍ）では、幅が足りないね。
クリーブランド級軽巡で全幅１９ｍ→インディペンディンス級で全幅２１ｍ。
伊吹も最上型の全幅２０ｍ→空母改装後の伊吹の予定要目で全幅２１ｍ。
商船からの改装組も含めて、改装空母でも大体全幅は２０ｍ以上あるから、
日本の軽巡の全幅が１５ｍ前後（大淀でも１６．７ｍ）では、幅が足りないね。
14 ：名無し三等兵：04/08/01 00:20 ID:ZXuQqIjG
アセナールシップの資料を見た時、重雷装艦の再来かと思った。
じゃあ幅の狭い軽空母を造ればいいんだ。
日本の母艦航空隊員は優秀だし日本の着艦指示装置は世界一だったし、
大丈夫だろう。
それともミッドウエーみたいにバルジで船体幅を水増しするか。
日本の母艦航空隊員は優秀だし日本の着艦指示装置は世界一だったし、
大丈夫だろう。
それともミッドウエーみたいにバルジで船体幅を水増しするか。
そうそうそれでいいのよそれで。
日本の軽巡改装の軽空母なんてその程度が関の山さ。
護衛空母をそれでまかなっているうちに真打ちの重巡洋艦改装正規空母の大量生産。
これですよ。
日本の軽巡改装の軽空母なんてその程度が関の山さ。
護衛空母をそれでまかなっているうちに真打ちの重巡洋艦改装正規空母の大量生産。
これですよ。
>重巡洋艦改装正規空母
オイ（ｗ
オイ（ｗ
>>15
幅が狭いって事は、甲板上に並べられる機数が少ないって事。
つまり同時発艦数が低くなる罠。
飛行甲板の全幅が１６～１７ｍでは、全幅１１ｍの零戦でも立てに１機づつ並べるしかない。
９９式艦爆、９７式艦攻で全幅が１４ｍくらい、全長はそれぞれ１０ｍ近いから、
日本の軽巡改装空母の飛行甲板の長さ（５５００ｔ型で１５０ｍ前後、大淀で１８０ｍ）
に並べられるのは、せいぜい５～８機よ。
当然のこと格納庫も狭いだろうし、復元性の問題もあるだろうから、二段格納庫の分けもない。
十機、搭載できれば御の字でしょう。
速度だけでたって、こんな改装空母作って何をしようってのよ？
幅が狭いって事は、甲板上に並べられる機数が少ないって事。
つまり同時発艦数が低くなる罠。
飛行甲板の全幅が１６～１７ｍでは、全幅１１ｍの零戦でも立てに１機づつ並べるしかない。
９９式艦爆、９７式艦攻で全幅が１４ｍくらい、全長はそれぞれ１０ｍ近いから、
日本の軽巡改装空母の飛行甲板の長さ（５５００ｔ型で１５０ｍ前後、大淀で１８０ｍ）
に並べられるのは、せいぜい５～８機よ。
当然のこと格納庫も狭いだろうし、復元性の問題もあるだろうから、二段格納庫の分けもない。
十機、搭載できれば御の字でしょう。
速度だけでたって、こんな改装空母作って何をしようってのよ？
20 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/01 01:32 ID:ti8LU5fc
21 ：名無し三等兵：04/08/01 01:37 ID:mdYF0+XR
重雷装艦改装で飛行爆弾V1キャリアー、などと火葬ネタっぽくブツっておこう。
一時期にまとめて作ったから
世代交代に完全に失敗してるからな…
5500ｔ級は
さっさと五十鈴みたいに改装すりゃ良かったのに
世代交代に完全に失敗してるからな…
5500ｔ級は
さっさと五十鈴みたいに改装すりゃ良かったのに
ってか古鷹級に15.5㎝三連装砲三基積んだ軽巡でも作って、水雷船体旗艦をやらせたかった
だいたい7000トン級だから、条約制限を鑑みて充分な数作れるだろし
だいたい7000トン級だから、条約制限を鑑みて充分な数作れるだろし
>>19
決まってるじゃないか。対潜空母だよ。
>>20
いっそ軽巡二隻分の船体を、飛行甲板を介して並列につなげる双胴空母はどうだろう。
これなら幅も稼げるし飛行甲板幅も同様だし。
>>18
船体の規模は愛宕も飛龍もそんなに極端には変わらないだろう。
愛宕 全長192.5㍍ 幅19㍍ 排水量11350㌧ 機関出力 130.000馬力
飛龍 全長222㍍ 幅21.3㍍（飛行甲板幅） 排水量18,500t 機関出力152,000馬力
まあ愛宕の方が１割くらい小さいが、四十五～五十機程度の一線攻撃機を運用するくらいの
空母は造れるだろう。
決まってるじゃないか。対潜空母だよ。
>>20
いっそ軽巡二隻分の船体を、飛行甲板を介して並列につなげる双胴空母はどうだろう。
これなら幅も稼げるし飛行甲板幅も同様だし。
>>18
船体の規模は愛宕も飛龍もそんなに極端には変わらないだろう。
愛宕 全長192.5㍍ 幅19㍍ 排水量11350㌧ 機関出力 130.000馬力
飛龍 全長222㍍ 幅21.3㍍（飛行甲板幅） 排水量18,500t 機関出力152,000馬力
まあ愛宕の方が１割くらい小さいが、四十五～五十機程度の一線攻撃機を運用するくらいの
空母は造れるだろう。
「制海艦」構想を語るスレはここですか？
愛宕って・・・
27 ：名無し三等兵：04/08/01 14:03 ID:rUHpaKuq
>>24
伊吹型で27機（艦戦15、艦攻12）、高雄型の愛宕を改装しても同じくらいでしょう。
伊吹（重巡） 全長１８７．７ｍ 全幅１９．２１ｍ 排水量１３，８９０ｔ 出力１５２，０００hp
ところで、何故、愛宕？
摩耶級一等砲艦とか日本郵船貨物船というオチなら最高なんだが
伊吹型で27機（艦戦15、艦攻12）、高雄型の愛宕を改装しても同じくらいでしょう。
伊吹（重巡） 全長１８７．７ｍ 全幅１９．２１ｍ 排水量１３，８９０ｔ 出力１５２，０００hp
ところで、何故、愛宕？
摩耶級一等砲艦とか日本郵船貨物船というオチなら最高なんだが
>>27
＞ところで、何故、愛宕？
決まってるじゃないか。愛宕を含む高雄型の基本になったのは、俺が百パーセント設計した
妙高型だが、妙高型にあの藤本の野郎が妙な手を入れて作ったのが高雄型だからだ。
俺の設計をパクって 妙な手を入れた高雄型なんか、我が（俺が作った）連合艦隊には
いらないからだよ。俺と藤本の仲は知ってるだろう？
＞ところで、何故、愛宕？
決まってるじゃないか。愛宕を含む高雄型の基本になったのは、俺が百パーセント設計した
妙高型だが、妙高型にあの藤本の野郎が妙な手を入れて作ったのが高雄型だからだ。
俺の設計をパクって 妙な手を入れた高雄型なんか、我が（俺が作った）連合艦隊には
いらないからだよ。俺と藤本の仲は知ってるだろう？
妙高は平賀閣下の外遊中に思いっきり設計変更されておりますが。
一番顕著なのが魚雷発射管の追加装備。
一番顕著なのが魚雷発射管の追加装備。
夕張かっこいい。
イタリア海軍みたいに小型の軽巡を量産して欲しかった。
イタリア海軍みたいに小型の軽巡を量産して欲しかった。
よく考えたら古鷹が次の時代の軽巡として作られたんだっけか？
海外サイトでは夕張はDDと誤解されていること多し…orz
一万㌧の軽巡ならともかく
阿賀野ぐらいじゃ、空母どころか航空機運搬艦にしかならないYo
阿賀野ぐらいじゃ、空母どころか航空機運搬艦にしかならないYo
34 ：名無し三等兵：04/08/01 19:10 ID:Fhztfzgx
聯合艦隊旗艦大淀 萌
>>29
そう！！！
だ か ら 高雄級の次に空母に改装してしまう予定にしたいのが妙高級だ。
俺のフネに妙な手出しはゆゆゆゆゆるさんのだよ。連合艦隊のフネはすべて私の手になるもの
でなければならないのだわはははははははは。
そう！！！
だ か ら 高雄級の次に空母に改装してしまう予定にしたいのが妙高級だ。
俺のフネに妙な手出しはゆゆゆゆゆるさんのだよ。連合艦隊のフネはすべて私の手になるもの
でなければならないのだわはははははははは。
では重巡で残るのは古鷹と加古だけになってしまいまつ（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
いや、その２隻だって青葉に準じた大改装してるから、
重巡は全滅・・・
駆逐艦も特型以降全てボツ。
お、おそろしい・・・
重巡は全滅・・・
駆逐艦も特型以降全てボツ。
お、おそろしい・・・
ってか青葉級を改造しても鳳翔にしかならないような・・・
>>40
私が教えた造船官が立派な空母を何隻も完成させておる以上、その師匠である私が
空母を造れないはずがあるものか。
雲竜型空母なんか一から作ってる金があるものか。中国大陸進出に金を出していなければ、
雲竜型を百隻は作れたんだが残念だったな。
私が教えた造船官が立派な空母を何隻も完成させておる以上、その師匠である私が
空母を造れないはずがあるものか。
雲竜型空母なんか一から作ってる金があるものか。中国大陸進出に金を出していなければ、
雲竜型を百隻は作れたんだが残念だったな。
しまった名前を間違えたｗ
>平賀太郎
ちゃうねん、ちゃうねん。
なんで高雄型の中から愛宕を指名したのか知りたいんじゃ。
ちゃうねん、ちゃうねん。
なんで高雄型の中から愛宕を指名したのか知りたいんじゃ。
>>24
双胴はNGというのが定説でつ。
双胴はNGというのが定説でつ。
46 ：名無し三等兵：04/08/01 22:24 ID:OWZZ8T8z
大型駆逐艦を作るのと、小型軽巡を作るのとではどっちがよいのだろう。
ドイツの偵察巡洋艦は、Z番号をつける予定だったらしいが、あれも大型駆逐艦の
一種なのだろうか。
ドイツの偵察巡洋艦は、Z番号をつける予定だったらしいが、あれも大型駆逐艦の
一種なのだろうか。
ドイツの駆逐艦は１５センチ砲だしなあ
軽巡って大きな駆逐艦って考えると乱暴？
巡洋艦にすると小さくても大佐が艦長になってしまう。
軍医やら風呂やら自動車やら大変なことになるのが目に見えています。
また偉い人が、自分が乗る可能性がでてくるので、
防御やら設備にいろいろ注文をつけてしまうかも。
軍医やら風呂やら自動車やら大変なことになるのが目に見えています。
また偉い人が、自分が乗る可能性がでてくるので、
防御やら設備にいろいろ注文をつけてしまうかも。
【日本】
戦艦＞【大きな壁】＞重巡洋艦＞軽巡洋艦＞駆逐艦
【ｱﾒﾘｶ】
戦艦＞重巡洋艦＞【大きな壁】＞軽巡洋艦＞駆逐艦
戦艦＞【大きな壁】＞重巡洋艦＞軽巡洋艦＞駆逐艦
【ｱﾒﾘｶ】
戦艦＞重巡洋艦＞【大きな壁】＞軽巡洋艦＞駆逐艦
52 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/01 22:35 ID:ti8LU5fc
これはゆうかさんでもちょっと承服しかねる言葉ですね・・・
巡洋艦の必要性が駆逐艦の大型化で消えたというのが真相では。
夕張型と秋月型比べても遜色ないですが、機能の充実が図られたから
だとおもうし
巡洋艦の必要性が駆逐艦の大型化で消えたというのが真相では。
夕張型と秋月型比べても遜色ないですが、機能の充実が図られたから
だとおもうし
54 ：鷂 ◆Kr61cmWkkQ ：04/08/01 23:00 ID:???
>>49
いえいえ。
巡洋艦とは、遠路はるばる敵国の近海まで出向いて、
神出鬼没の奇襲・通商破壊・臨検をする役です。
トップスピードの大小以上に、航続力と居住性がものを言います。
かつての駆逐艦では、ハワイを通り過ぎて引き返してくるほどの航続力も
何十日もの航海を実現できる燃料と食料の貯蔵量もありませんでした。
ちっこくても軽巡はそれが可能な軍艦なのですよ。
いえいえ。
巡洋艦とは、遠路はるばる敵国の近海まで出向いて、
神出鬼没の奇襲・通商破壊・臨検をする役です。
トップスピードの大小以上に、航続力と居住性がものを言います。
かつての駆逐艦では、ハワイを通り過ぎて引き返してくるほどの航続力も
何十日もの航海を実現できる燃料と食料の貯蔵量もありませんでした。
ちっこくても軽巡はそれが可能な軍艦なのですよ。
>>54
夕張の立場は・・・・
夕張の立場は・・・・
56 ：名無し三等兵：04/08/01 23:12 ID:RlhqOUCE
5500Tってかっこいいな。
初期もいいし、各艦の最終形もすき。
初期もいいし、各艦の最終形もすき。
57 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/01 23:14 ID:ti8LU5fc
駆逐艦はどういう経緯で生まれたのですか？
巡洋艦の小型化、ではないでしょう？
巡洋艦が駆逐艦化したのではなく、駆逐艦が巡洋艦化したのです。
>>49さんがおっしゃることは、意味は同じでも意義が異なります。
まあ実際のところ、WWⅡ段階ではまだ完全な意味での巡洋艦化は達成しきっていませんが。
巡洋艦の小型化、ではないでしょう？
巡洋艦が駆逐艦化したのではなく、駆逐艦が巡洋艦化したのです。
>>49さんがおっしゃることは、意味は同じでも意義が異なります。
まあ実際のところ、WWⅡ段階ではまだ完全な意味での巡洋艦化は達成しきっていませんが。
59 ：鷂 ◆Kr61cmWkkQ ：04/08/01 23:34 ID:???
>>55
夕張ですか…。
５５００トン級の主砲片舷６門・魚雷発射管片舷４門を維持したまま、
どこまで船体を小さくできるかをテーマにした実験艦なので、実践的ではないような…。
というのも、曲がりなりにも５５００トン級が備えていた水偵を持つスペースがどこにも確保できません。
しかし一方で、実験艦の強みか、巡洋艦として初めて重油専焼ボイラーを用いています。
そのため、航続力は落ちていません。
それに、なんぼなんでも、島風や秋月と比べるとちっこさが目立ちますが、
あの頃の駆逐艦は峯風・樅型が標準であることは念頭に置いてあげてください。
夕張ですか…。
５５００トン級の主砲片舷６門・魚雷発射管片舷４門を維持したまま、
どこまで船体を小さくできるかをテーマにした実験艦なので、実践的ではないような…。
というのも、曲がりなりにも５５００トン級が備えていた水偵を持つスペースがどこにも確保できません。
しかし一方で、実験艦の強みか、巡洋艦として初めて重油専焼ボイラーを用いています。
そのため、航続力は落ちていません。
それに、なんぼなんでも、島風や秋月と比べるとちっこさが目立ちますが、
あの頃の駆逐艦は峯風・樅型が標準であることは念頭に置いてあげてください。
ゆうか氏に説に全く同意なんです。
でも駆逐艦という艦種自体、特定の要望から生まれたわけで。
後に外洋を縦横に動ける攻撃艦艇を追及していったら
駆逐艦の発展性が妥当だったというような気もします。
また、阿賀野（だけ！）に関していえば、
駆逐艦を大型にすることにより飛行機やら旗艦設備を持たせられたと思えなくもない。
でも駆逐艦という艦種自体、特定の要望から生まれたわけで。
後に外洋を縦横に動ける攻撃艦艇を追及していったら
駆逐艦の発展性が妥当だったというような気もします。
また、阿賀野（だけ！）に関していえば、
駆逐艦を大型にすることにより飛行機やら旗艦設備を持たせられたと思えなくもない。
61 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/02 00:40 ID:GXd60cC1
>>58
かまいません。
巡洋艦たるの絶対条件は速力でも武装でもなく（そしてある意味航続力ですらなく）、航洋性です。
外洋で荒天下でも戦力として計算できること、なのです。
帆船時代のフリゲートの正統後継者が巡洋艦なのですから。
まあ、アメリカあたりでは駆逐艦の船体を使って造られたタイコンデロガがなぜ巡洋艦かというと
巡洋艦にして艦長＝高級佐官のポストを確保するため、なんて穿った見方もありますね（苦笑
つか、駆逐艦だのフリゲートだのってのは今や言ったもん勝ちではあります（笑
かまいません。
巡洋艦たるの絶対条件は速力でも武装でもなく（そしてある意味航続力ですらなく）、航洋性です。
外洋で荒天下でも戦力として計算できること、なのです。
帆船時代のフリゲートの正統後継者が巡洋艦なのですから。
まあ、アメリカあたりでは駆逐艦の船体を使って造られたタイコンデロガがなぜ巡洋艦かというと
巡洋艦にして艦長＝高級佐官のポストを確保するため、なんて穿った見方もありますね（苦笑
つか、駆逐艦だのフリゲートだのってのは今や言ったもん勝ちではあります（笑
>>61
アーレイ・バーク級を駆逐艦と呼ぶのも、更新バーションを３とキリのいい数字にしないのも、
凄く印象による予算対策に見えます。（w
本来の航洋性からいうと、タイコンデロガ級は”巡洋艦”召上げかもしれませんね。
あのトップヘビーの酷いこと酷いこと。
アーレイ・バーク級を駆逐艦と呼ぶのも、更新バーションを３とキリのいい数字にしないのも、
凄く印象による予算対策に見えます。（w
本来の航洋性からいうと、タイコンデロガ級は”巡洋艦”召上げかもしれませんね。
あのトップヘビーの酷いこと酷いこと。
香取やアブディールは
軽巡にいれていいもんですかねえ？
軽巡にいれていいもんですかねえ？
香取は軽巡に入れてやってくれ、
第二次大戦で最も悲惨な海戦っていったら、
香椎、香取の戦いだし
第二次大戦で最も悲惨な海戦っていったら、
香椎、香取の戦いだし
ゆうか氏の「駆逐艦が巡洋艦」が納得できない奴はココ見れ
http://military.sakura.ne.jp/navy2/index1-1.htm
ＤＥ 護衛艦「あけぼの」 １，０６０ｔ → 護衛艦「あぶくま」型 ２，０００ｔ
ＤＤ 護衛艦「はつゆき」型 ２，９５０ｔ → 護衛艦「たかなみ」（２代）型 ４，６５０ｔ
ＤＤＨ 護衛艦「はるな」型 ４，９５０ｔ → 16DDH 13,500ｔ型
ＤＤＧ 護衛艦「あまつかぜ」 ３，０５０ｔ → 護衛艦「こんごう」型 ７，２５０ｔ
大きく育ったなぁ。。。
http://military.sakura.ne.jp/navy2/index1-1.htm
ＤＥ 護衛艦「あけぼの」 １，０６０ｔ → 護衛艦「あぶくま」型 ２，０００ｔ
ＤＤ 護衛艦「はつゆき」型 ２，９５０ｔ → 護衛艦「たかなみ」（２代）型 ４，６５０ｔ
ＤＤＨ 護衛艦「はるな」型 ４，９５０ｔ → 16DDH 13,500ｔ型
ＤＤＧ 護衛艦「あまつかぜ」 ３，０５０ｔ → 護衛艦「こんごう」型 ７，２５０ｔ
大きく育ったなぁ。。。
66 ：名無し三等兵：04/08/02 09:22 ID:oafzeIoA
まあ、取り敢えず阿武隈・最強ーと叫んでみる
67 ：名無し三等兵：04/08/02 13:19 ID:ne4cIzJj
>>59
航洋性から云うと荒天時、特型駆逐艦が高波をすいすい切り分けて進むのに
5500t型は波に突っ込みまくって速度を低下させざるをえない、という
巡洋艦としては恥ずかしいシチュエーションなわけで。
航洋性から云うと荒天時、特型駆逐艦が高波をすいすい切り分けて進むのに
5500t型は波に突っ込みまくって速度を低下させざるをえない、という
巡洋艦としては恥ずかしいシチュエーションなわけで。
68 ：名無し三等兵：04/08/02 16:19 ID:GZIWipLZ
＞６７
それは結果論ですよ。
それは結果論ですよ。
>>59
＞どこまで船体を小さくできるかをテーマにした実験艦なので、実践的ではないような…。
5500トンの船体でどこまで武装を高められるかの方が良かったような。
船体が大きければ後の改装も楽だったろうに
＞どこまで船体を小さくできるかをテーマにした実験艦なので、実践的ではないような…。
5500トンの船体でどこまで武装を高められるかの方が良かったような。
船体が大きければ後の改装も楽だったろうに
>>69
八八艦隊で巡洋艦必要数増大→建造費増大 →個艦の排水量切り下げ（能力保持）→トータル建造費低下→ (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
八八艦隊で巡洋艦必要数増大→建造費増大 →個艦の排水量切り下げ（能力保持）→トータル建造費低下→ (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
71 ：名無し三等兵：04/08/02 18:07 ID:ne4cIzJj
5500トン型は後期生産型には14サンチ連装を搭載して、前部１基、後部２基背負い式
、単装１門を艦橋両側にして、合計８門でもよかったかもね。
、単装１門を艦橋両側にして、合計８門でもよかったかもね。
72 ：鷂 ◆Kr61cmWkkQ ：04/08/02 18:52 ID:???
>>67
>>67
吹雪型の開発テーマが「漸減邀撃作戦を具現化する航洋駆逐艦」なので、至極当然の結果かと。
吹雪型の登場によって、５５００トン級は早くも１９３０年代に陳腐化しているわけです。
そもそも軽巡は水戦旗艦を念頭において建造するものではありません。
日本の巡洋艦は、巡洋艦戦隊→水戦・潜戦旗艦→遣支艦隊→鎮守府→廃艦のサイクルで使われます。
初代水戦旗艦の音羽・利根の時代から、旗艦と駆逐艦のジェネレーションギャップは存在しました。
あえて水戦旗艦を念頭において計画されたのが天龍・阿賀野型で、
天龍型は平戸以降の８年分、阿賀野型は那珂以降の１７年分のギャップを埋めるための緊急措置なのです。
>>67
吹雪型の開発テーマが「漸減邀撃作戦を具現化する航洋駆逐艦」なので、至極当然の結果かと。
吹雪型の登場によって、５５００トン級は早くも１９３０年代に陳腐化しているわけです。
そもそも軽巡は水戦旗艦を念頭において建造するものではありません。
日本の巡洋艦は、巡洋艦戦隊→水戦・潜戦旗艦→遣支艦隊→鎮守府→廃艦のサイクルで使われます。
初代水戦旗艦の音羽・利根の時代から、旗艦と駆逐艦のジェネレーションギャップは存在しました。
あえて水戦旗艦を念頭において計画されたのが天龍・阿賀野型で、
天龍型は平戸以降の８年分、阿賀野型は那珂以降の１７年分のギャップを埋めるための緊急措置なのです。
古鷹型を水雷戦隊の旗艦にすれば良かったのではなかろうかと不意に思った
74 ：名無し三等兵：04/08/02 19:26 ID:GZIWipLZ
たいていの国は響導駆逐艦で間に合わせているんだから、５５００トン級くら
いで充分なのでは。
いで充分なのでは。
５５００ｔは本来の任務どおり８８艦隊の偵察をやってこそ萌え。
海原を進んでくるアメリカの鈍足戦艦部隊を発見して、ぎりぎりのとこで接触を続ける巡洋艦戦隊萌え。
艦長やりたい。
海原を進んでくるアメリカの鈍足戦艦部隊を発見して、ぎりぎりのとこで接触を続ける巡洋艦戦隊萌え。
艦長やりたい。
寧ろ暫減作戦に従事する特殊潜航艇に乗りたいな・・・
それで北上勤務は嫌だけど
それで北上勤務は嫌だけど
78 ：名無し三等兵：04/08/02 20:32 ID:ne4cIzJj
最上の最高速度の要求値が37ノットというのは無茶でなかったろうか？
大淀の後ろにもう一つ15.5サンチ３連装砲塔を装備して、基準排水量を8500トンに抑えれば
実現できたかな？
大淀の後ろにもう一つ15.5サンチ３連装砲塔を装備して、基準排水量を8500トンに抑えれば
実現できたかな？
79 ：名無し三等兵：04/08/02 20:41 ID:yk6oDGF4
そもそも水雷戦隊の旗艦は重巡の高雄級が勤める構想じゃなかったっけ？
高雄型（愛宕）がやるのは２Ｆ旗艦。
水雷戦隊は軽巡洋艦のお仕事。
指揮系統は一応縦にしっかりできているけど、将軍（提督）様大杉。
水雷戦隊は軽巡洋艦のお仕事。
指揮系統は一応縦にしっかりできているけど、将軍（提督）様大杉。
太平洋戦争時点では、すくなくともガダルカナル以後は水雷夜襲なんて状況は
発生しなかった。その意味で昭和十八年初めにはすべての水雷戦型巡洋艦や駆逐艦は
陳腐化していたと言えるのです。
巡洋艦は対潜対空装備の充実を図るべきでしたね。
発生しなかった。その意味で昭和十八年初めにはすべての水雷戦型巡洋艦や駆逐艦は
陳腐化していたと言えるのです。
巡洋艦は対潜対空装備の充実を図るべきでしたね。
>>82
ガダルカナル沖の出来事はなんだったのだろう？
ガダルカナル沖の出来事はなんだったのだろう？
>>大井参謀
対潜は兎も角、対空装備は充実させているぞ。
対潜は兎も角、対空装備は充実させているぞ。
結局40mmクラスの機銃でなく25mm機銃だと何十基積んでももうひとつだったようだ。
アメリカ機の耐久性にも拠るが
5500t型が余裕のある設計といわれるが6652tの阿賀野や8164tの大淀は
5886tしかないフランスのエミール・ベルタンの比べかなり余裕がありそうだが
航空設備や魚雷兵装に重量を取られたのだろうか？
アメリカ機の耐久性にも拠るが
5500t型が余裕のある設計といわれるが6652tの阿賀野や8164tの大淀は
5886tしかないフランスのエミール・ベルタンの比べかなり余裕がありそうだが
航空設備や魚雷兵装に重量を取られたのだろうか？
86 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/02 23:24 ID:4A7ThF+T
>>85
威力の点では使ってる日本の側は不満を持ってますが、射たれる米軍機の側は非常に警戒しています。
攻撃を妨害する、という対空砲火本来の目的は十分に果たしているのです。
２５ｍｍ機銃の本質的な問題は威力よりも射程にあります。
４０ｍｍクラスの機銃なら隣接艦の掩護も可能ですが、２０ｍｍクラスでは自分しか守れません。
逆に２０ｍｍクラスで隣接艦もカバーしようと思ったら、極端に窮屈な陣形をとらねばならなくなります。
今度は攻撃を受けたとき、回避運動が難しくなりますね。
威力の点では使ってる日本の側は不満を持ってますが、射たれる米軍機の側は非常に警戒しています。
攻撃を妨害する、という対空砲火本来の目的は十分に果たしているのです。
２５ｍｍ機銃の本質的な問題は威力よりも射程にあります。
４０ｍｍクラスの機銃なら隣接艦の掩護も可能ですが、２０ｍｍクラスでは自分しか守れません。
逆に２０ｍｍクラスで隣接艦もカバーしようと思ったら、極端に窮屈な陣形をとらねばならなくなります。
今度は攻撃を受けたとき、回避運動が難しくなりますね。
成る程、それでは護衛すべきタンカーや商船に、直接取付けた方が良さそうですね。
現に大井篤氏の「海上護衛総隊」では中々ないといって25mm3連装機銃が回って
こなかったそうですが、終盤ようやく取付けた頃には機動部隊の大規模空襲で
アッサリ撃沈されたそうですが。
対潜装備、5500t型なら爆雷を装備していた様ですが丸では五十鈴など潜水艦の
雷撃で沈むとき爆雷に安全処置をして投棄しなかったため水中爆発の威力で
生存者に危害を加えたらしい。
現に大井篤氏の「海上護衛総隊」では中々ないといって25mm3連装機銃が回って
こなかったそうですが、終盤ようやく取付けた頃には機動部隊の大規模空襲で
アッサリ撃沈されたそうですが。
対潜装備、5500t型なら爆雷を装備していた様ですが丸では五十鈴など潜水艦の
雷撃で沈むとき爆雷に安全処置をして投棄しなかったため水中爆発の威力で
生存者に危害を加えたらしい。
阿賀野型の存在意義がわからん
駆逐艦と同様の雷装なんて必要だったのか？
雷撃は駆逐艦にまかせて、自艦はお付き合いでﾃｷﾄｰに
４門でもつけといて砲を充実させた方がよかったような？
駆逐艦と同様の雷装なんて必要だったのか？
雷撃は駆逐艦にまかせて、自艦はお付き合いでﾃｷﾄｰに
４門でもつけといて砲を充実させた方がよかったような？
89 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/03 00:06 ID:zgRgk67Y
91 ：名無し三等兵：04/08/03 00:40 ID:YuXBI034
水雷屋出身の艦長にしてみたら、魚雷を持たないのは心もとなかったでしょう
し、そのあたりも考慮してじゃないんですか。
し、そのあたりも考慮してじゃないんですか。
秋月と同じで貧乏性故の結果なのかもしれん。
カッコ良いからええじゃん＞阿賀野
日本の魚雷は大射程、大威力の酸素魚雷だから、これを使わない手はない、と
当ればね、というか航空魚雷や潜水艦の魚雷に酸素魚雷を使えば
まだ命中率がよかったのに。
もっとも潜水艦が53,3cmで水雷戦隊の酸素魚雷は61cm、口径すら
違って搭載できないが。
まだ命中率がよかったのに。
もっとも潜水艦が53,3cmで水雷戦隊の酸素魚雷は61cm、口径すら
違って搭載できないが。
96 ：名無し三等兵：04/08/03 01:57 ID:rEL3n+zH
>95
ん？
潜水艦の魚雷は酸素じゃなかったっけ？
ん？
潜水艦の魚雷は酸素じゃなかったっけ？
>>96
潜水艦が積んでいたのは53.3cmの95式酸素魚雷だよ。
ちなみに航空魚雷も94式酸素魚雷というのが作られたけど、現場での評判が悪くて
結局91式航空魚雷を改良して使うことになった。
>>95みたいな大嘘を並べる神経が信じられないが。
潜水艦が積んでいたのは53.3cmの95式酸素魚雷だよ。
ちなみに航空魚雷も94式酸素魚雷というのが作られたけど、現場での評判が悪くて
結局91式航空魚雷を改良して使うことになった。
>>95みたいな大嘘を並べる神経が信じられないが。
>>99
おおぅ、なるほどｻﾝｸｽ
おおぅ、なるほどｻﾝｸｽ
>>98
九四式二型 ４３ノット 射程３０００ｍ
九一式改三 ４２ノット 射程２０００ｍ
こんな感じであまりスペックが変わらなかったのと、雷撃機は敵の対空砲火を
受けながら雷撃するわけで、なるべく高速度・高高度で魚雷を投下したいわけ
だが、デリケートな酸素魚雷ではそれをやると故障する確率が高かったから。
後、航空魚雷の場合、航跡が見えないという利点も意味ないし。
九四式二型 ４３ノット 射程３０００ｍ
九一式改三 ４２ノット 射程２０００ｍ
こんな感じであまりスペックが変わらなかったのと、雷撃機は敵の対空砲火を
受けながら雷撃するわけで、なるべく高速度・高高度で魚雷を投下したいわけ
だが、デリケートな酸素魚雷ではそれをやると故障する確率が高かったから。
後、航空魚雷の場合、航跡が見えないという利点も意味ないし。
失礼しました、検索したらこのHPの質問欄に詳しく書いてありました
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000483.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000483.html
日本にも近接信管があったら…
対空装備貧弱などと馬鹿にされずに済んだものを…（つд｀）
対空装備貧弱などと馬鹿にされずに済んだものを…（つд｀）
あっても部品の信頼性が低くて作動しないという落ちが…（つд｀）
>>103
そんなもんより両用砲と40mmクラスの対空機関砲が欲しい。
そんなもんより両用砲と40mmクラスの対空機関砲が欲しい。
>>105
そんなもんより高射砲とかを量産できる生産能力が欲しい
そんなもんより高射砲とかを量産できる生産能力が欲しい
対空噴進弾で我慢しなさい。
高射装置を量産できる施設も欲しい。
メイドさんを確保できる場所も欲しい。
メイドさんを拘束できる地下も欲しい。
メイドさんを拘束できる器具を量産できる施設も欲しい．
メイドさんより巫女さんが欲しい
メイドさんにも巫女さんにもネコ耳が欲しい。
25mm機銃じゃ有効射程が短すぎ
毘式40㎜逝ってみる？
116 ：名無し三等兵：04/08/03 20:29 ID:qJQ87q5z
電動旋回伏仰機の信頼性や速度がいまいちの工業力では単装を一人で振り回せる限界の25mm機銃でなんとかするしかない。
実際２５ﾐﾘ単装のほうが命中したらしい
日本はどうせVT信管がないわけだし、高角砲は全部撤去して、代わりに機銃を装備すれば
よかった。
よかった。
水上砲戦がないわけではないし
ところで日本の軽巡洋艦は２５粍機銃一丁あたり何発くらいの弾丸を積んでいたんだろう。
一丁あたり2700発だったとおもた。（開戦前
5500t型みたいな老朽艦、とっとと防空艦に改装しちまえばよかったのに
あんな断片防御もない旧式主砲なんぞ、なんの役にもたたん
にしても12.7cm連装を３基とかしょぼいが(w
あんな断片防御もない旧式主砲なんぞ、なんの役にもたたん
にしても12.7cm連装を３基とかしょぼいが(w
軽巡がいなくなるやん。
>>121>>122
サンクス。すると一例として防空巡洋艦に改装後の五十鈴だと全部で３８丁の
２５粍積んでたから、一丁あたり２５００発として全部で９５０００発と。
例の「一機落とすのに４０００発」を当てはめると、一艦で最大二十三～二十四
機くらいは落とせる公算だったわけだ。すげー乱暴な計算だがｗ
で、海軍９６式２５粍機銃の発射速度は毎分２２０～２４０発だから、一銃あたりの
搭載弾数を撃ち尽くすのにほぼ十分～十二分くらい（連続で撃ちまくって。ありえねーｗ）
（ところでこんな動画見つけた。
ttp://www4.plala.or.jp/Panzer/htmls/yugumo/25machingun/25mm3ren.mov）
まあ実際は十五発入りの弾倉での給弾だからこんなに速くは撃てないし、撃針の交換やら
なんやらで平均発射速度はずーっと遅いだろうが、それでもある程度有効な防空効果は上げられ
たんではないかなぁ。
サンクス。すると一例として防空巡洋艦に改装後の五十鈴だと全部で３８丁の
２５粍積んでたから、一丁あたり２５００発として全部で９５０００発と。
例の「一機落とすのに４０００発」を当てはめると、一艦で最大二十三～二十四
機くらいは落とせる公算だったわけだ。すげー乱暴な計算だがｗ
で、海軍９６式２５粍機銃の発射速度は毎分２２０～２４０発だから、一銃あたりの
搭載弾数を撃ち尽くすのにほぼ十分～十二分くらい（連続で撃ちまくって。ありえねーｗ）
（ところでこんな動画見つけた。
ttp://www4.plala.or.jp/Panzer/htmls/yugumo/25machingun/25mm3ren.mov）
まあ実際は十五発入りの弾倉での給弾だからこんなに速くは撃てないし、撃針の交換やら
なんやらで平均発射速度はずーっと遅いだろうが、それでもある程度有効な防空効果は上げられ
たんではないかなぁ。
>>126
すると機銃では何発必要？
すると機銃では何発必要？
>>127
こんなところにいたのか、スターリナも待ってるし帰るぞ
こんなところにいたのか、スターリナも待ってるし帰るぞ
また佐藤厨か…
わざわざ新造した阿賀野級で、あんな主砲選ぶってとこに萎えまくり。
旧最上級の15.5を連装化して載せるとかすればまだマシなのに。
（当然発射管減とか排水量増とかの設計変更ｺﾐで）
米軍の同時期登場予定の新造軽巡と本気で戦うつもりだったのかアレ？
旧最上級の15.5を連装化して載せるとかすればまだマシなのに。
（当然発射管減とか排水量増とかの設計変更ｺﾐで）
米軍の同時期登場予定の新造軽巡と本気で戦うつもりだったのかアレ？
駆逐艦と撃ち合うしか考えていないのでは？防御は一応態６ｉｎみたいだけど（６０ミリって薄くね？）。
>>130
阿賀野のカウンターパートはクリーブランドじゃくアトランタ。
クリーブランド級（ブルックリン級からでも可）以降の米軽巡は、
実質重巡と変らない存在であり、阿賀野単体で対抗しようとすること自体が間違い。
阿賀野のカウンターパートはクリーブランドじゃくアトランタ。
クリーブランド級（ブルックリン級からでも可）以降の米軽巡は、
実質重巡と変らない存在であり、阿賀野単体で対抗しようとすること自体が間違い。
最上級がそのままならクリーブラント級とタメはれるんだけどね。
巡洋艦自体、戦争開始後の起工で完成したの、酒匂だけだもんな。
伊吹をそのまま建造したほうが良かったかもしれない…
巡洋艦自体、戦争開始後の起工で完成したの、酒匂だけだもんな。
伊吹をそのまま建造したほうが良かったかもしれない…
巡洋艦が駆逐艦の如くﾜﾗﾜﾗ湧いてくる。
>>134
でも､はじめっから20.3ｾﾝﾁ連装に換装予定だったんでしょ｡
米軍のｸﾘｰﾌﾞﾗﾝﾄﾞ ｸﾗｽって､なんではじめっから15.5ｾﾝﾁなんて搭載したの？
重巡 ﾎﾞﾙ公と防空巡 ｱﾄ公で事足りたような気がする…
金と資材が余っていたから??
でも､はじめっから20.3ｾﾝﾁ連装に換装予定だったんでしょ｡
米軍のｸﾘｰﾌﾞﾗﾝﾄﾞ ｸﾗｽって､なんではじめっから15.5ｾﾝﾁなんて搭載したの？
重巡 ﾎﾞﾙ公と防空巡 ｱﾄ公で事足りたような気がする…
金と資材が余っていたから??
ボルチモアの建造年度に注目。
もともとアメリカ、イギリス、日本ともしばらくは重巡建造の予定なかった。
もともとアメリカ、イギリス、日本ともしばらくは重巡建造の予定なかった。
あーそうなんだ…
って事はアンだけの図面をひいた上でアンだけ数揃えるって事か｡orz
でも条約失効後な訳だから手抜きとも言えるのかな…
って事はアンだけの図面をひいた上でアンだけ数揃えるって事か｡orz
でも条約失効後な訳だから手抜きとも言えるのかな…
というか金持ちは何でもできるということだろう
と言うか、最上級の主砲換装って実は無駄ではなかったのか？
結局重巡以上の艦と最上級が殴りあうシーンは殆ど無かったわけだし、
対空射撃なら15.5三連装の方が良いし
結局重巡以上の艦と最上級が殴りあうシーンは殆ど無かったわけだし、
対空射撃なら15.5三連装の方が良いし
そもそも重巡なんて、基本的には無用の船でしょ。
軍縮条約が結ばれるまでは、誰も作ろうとしなかったんだし。
戦艦が作れないから、しょうがなく制限ぎりぎりいっぱいの船を作っただけで。
軍縮条約が結ばれるまでは、誰も作ろうとしなかったんだし。
戦艦が作れないから、しょうがなく制限ぎりぎりいっぱいの船を作っただけで。
142 ：ガンガ級 ◆ZID/88x5FA ：04/08/04 22:02 ID:???
巡洋艦そのものは植民地間の通商網警護にすごく必要だったんだが？
条約そのものも戦艦よりも巡洋艦配備を制限した面が
>>139
金持ち喧嘩せず、って格言、アメちゃんに限れば嘘八百もいい所だね。
いや、大恐慌が悪いのかなあ。孤立化させておければ…
条約そのものも戦艦よりも巡洋艦配備を制限した面が
>>139
金持ち喧嘩せず、って格言、アメちゃんに限れば嘘八百もいい所だね。
いや、大恐慌が悪いのかなあ。孤立化させておければ…
ツーか太平洋戦争時点の日本海軍の重巡洋艦って、何が任務だったんだ？
水雷戦隊の指揮は軽巡だし、日露戦争時点の装甲巡洋艦ともポジションが違うみたいだし。
水雷戦隊の指揮は軽巡だし、日露戦争時点の装甲巡洋艦ともポジションが違うみたいだし。
145 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/04 22:21 ID:v/Q9WMI7
大東亜戦争開戦時点で、なら。
夜戦群の主力として敵巡洋艦隊を排除し、水雷戦隊が敵主力艦隊に突撃するための道を開くことです。
夜戦群の主力として敵巡洋艦隊を排除し、水雷戦隊が敵主力艦隊に突撃するための道を開くことです。
条約型巡洋艦が１万㌧、古鷹型が7000㌧
条約型7隻と、古鷹型10隻ってどっちが戦力的に上だろうか
条約型7隻と、古鷹型10隻ってどっちが戦力的に上だろうか
148 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/04 22:51 ID:v/Q9WMI7
>>137
日本の場合は２０隻必要としていましたので、古鷹級の艦齢を考えると６隻程度の新造を求めています。
しかし、最上・利根の主砲換装によって一気に１８隻に増強され、無条約時代においては
当面もっとも充実した艦種となり、優先順位が下がっています。
④計画で２隻要求されたりもしていますね。
アメリカも、ボルチモアの建造に乗り出したのは両洋艦隊整備が本格化する３次ヴィンソンからで、
しかもクリーブランドの方がはるかに大量建造が図られています。
この場合のボルチモアは、艦隊編成のバランス上の単なる定数増でしかないと考えます。
つまり軽巡を２０隻つくるから、重巡もまあ何隻かつくっとくか、程度のもので、
明確な戦術思想が介在していたかかなり疑問に思っています。
日本の場合は２０隻必要としていましたので、古鷹級の艦齢を考えると６隻程度の新造を求めています。
しかし、最上・利根の主砲換装によって一気に１８隻に増強され、無条約時代においては
当面もっとも充実した艦種となり、優先順位が下がっています。
④計画で２隻要求されたりもしていますね。
アメリカも、ボルチモアの建造に乗り出したのは両洋艦隊整備が本格化する３次ヴィンソンからで、
しかもクリーブランドの方がはるかに大量建造が図られています。
この場合のボルチモアは、艦隊編成のバランス上の単なる定数増でしかないと考えます。
つまり軽巡を２０隻つくるから、重巡もまあ何隻かつくっとくか、程度のもので、
明確な戦術思想が介在していたかかなり疑問に思っています。
阿賀野に積んだ８センチ(7.6?)高角砲って二基ぐらいじゃ威力不足だろうけど
12.7センチと25ミリの間を埋めるのにいいと思うけどなあ
12.7センチと25ミリの間を埋めるのにいいと思うけどなあ
>>146
条約下という状況であれば、軽巡以下を相手にする為に８インチ砲艦（重巡）は必要だったでしょう。
古鷹型のようにスカウト（軽巡）でありながら、８インチ砲を搭載した艦が建造されれば、結果的にそれに対応した艦を建造せざるを得ない。
そして条約によって砲や排水量に上限が定められた為、軽巡に打ち勝てる艦としては上限ギリギリで各国の事情に合わせた重巡が建造されたと。
ようは軽巡枠で作られた日本の最上型に対抗するために、英米がブルックリン級・タウン級作った様に、
仏伊が各艦種でそれぞれ対抗艦を建造していたように、限界のある建艦競争だったわけです。
本来なら、オマハ対抗の古鷹の様に性能上で完全に上回れる艦が作れれば良いんでしょうけどね。
ワシントン・ロンドン条約が無ければ確かに重巡は無意味でしょうが、条約があり仮想敵が上限ギリギリの重巡を保有している以上、
自らも保有する必要でてくるわけです。
条約下という状況であれば、軽巡以下を相手にする為に８インチ砲艦（重巡）は必要だったでしょう。
古鷹型のようにスカウト（軽巡）でありながら、８インチ砲を搭載した艦が建造されれば、結果的にそれに対応した艦を建造せざるを得ない。
そして条約によって砲や排水量に上限が定められた為、軽巡に打ち勝てる艦としては上限ギリギリで各国の事情に合わせた重巡が建造されたと。
ようは軽巡枠で作られた日本の最上型に対抗するために、英米がブルックリン級・タウン級作った様に、
仏伊が各艦種でそれぞれ対抗艦を建造していたように、限界のある建艦競争だったわけです。
本来なら、オマハ対抗の古鷹の様に性能上で完全に上回れる艦が作れれば良いんでしょうけどね。
ワシントン・ロンドン条約が無ければ確かに重巡は無意味でしょうが、条約があり仮想敵が上限ギリギリの重巡を保有している以上、
自らも保有する必要でてくるわけです。
>>148
大西洋艦隊の創設で太平洋艦隊の偵察艦隊から重巡が引き抜かれる分､
対日戦用に必要な戦力を維持する上からも最低限な重巡の整備を平行して
行なうのは当然でしょう。明確な思想なしに整備が実行されたとは思えません。
因みにクリーブランドの大量整備は空母の護衛艦と大西洋の通商路保護を
行なうのに航続力のある大型軽巡が多数必要になったからによります。
因みにアメリカの戦前における重巡運用思想は日本と基本的に同じで、
艦隊決戦時における航空決戦での空母の護衛艦と、戦艦同士の殴り合いの
時の露払いですな。
ブルックリン級の軽巡は重巡が所属する偵察艦隊でなくて、戦艦部隊の
戦闘艦隊にいることから分かるように、艦隊決戦時に日本の軽快艦艇から
米戦艦部隊を防衛することが主任務です。
大西洋艦隊の創設で太平洋艦隊の偵察艦隊から重巡が引き抜かれる分､
対日戦用に必要な戦力を維持する上からも最低限な重巡の整備を平行して
行なうのは当然でしょう。明確な思想なしに整備が実行されたとは思えません。
因みにクリーブランドの大量整備は空母の護衛艦と大西洋の通商路保護を
行なうのに航続力のある大型軽巡が多数必要になったからによります。
因みにアメリカの戦前における重巡運用思想は日本と基本的に同じで、
艦隊決戦時における航空決戦での空母の護衛艦と、戦艦同士の殴り合いの
時の露払いですな。
ブルックリン級の軽巡は重巡が所属する偵察艦隊でなくて、戦艦部隊の
戦闘艦隊にいることから分かるように、艦隊決戦時に日本の軽快艦艇から
米戦艦部隊を防衛することが主任務です。
阿賀野型は幸いにもアメリカ条約型巡洋艦と正面から打ち合うことはなかったが
正面から遭遇したり照射の為標的となった神通や川内は悲惨。
特に練習巡洋艦でミネアポリスとニューオリンズと打ち合った香取は
すでに空襲で雷撃を受けてハンデ付
ドイツのアドミラル・ヒッパー級もよそが持ってるからという曖昧な動機で建造され
存在理由を疑われていた。
正面から遭遇したり照射の為標的となった神通や川内は悲惨。
特に練習巡洋艦でミネアポリスとニューオリンズと打ち合った香取は
すでに空襲で雷撃を受けてハンデ付
ドイツのアドミラル・ヒッパー級もよそが持ってるからという曖昧な動機で建造され
存在理由を疑われていた。
３次ヴィンソンでボルチモア４に対しクリーブランド９、
スタークではボルチモア４に対しクリーブランド１９。
３次ヴィンソンの前もクリーブランドは４隻承認済。
確かに重巡建造の意欲は薄いですな。
最小限しか建造してない。
あれほどやりたい放題建造したスターク案でさえ４隻しか承認してないというのは驚き。
スタークではボルチモア４に対しクリーブランド１９。
３次ヴィンソンの前もクリーブランドは４隻承認済。
確かに重巡建造の意欲は薄いですな。
最小限しか建造してない。
あれほどやりたい放題建造したスターク案でさえ４隻しか承認してないというのは驚き。
クリーブランド級の５２隻建造で２９隻完成（＋インディペンディンス級９隻）って、下手な駆逐艦よりも量産してるんだよなあ。
やっぱりこんな国と戦争しちゃあ駄目だよ…。
やっぱりこんな国と戦争しちゃあ駄目だよ…。
>やっぱりこんな国と戦争しちゃあ駄目だよ…。
アメリカもこんな貧乏国にケンカ売らないでください。
売られても買わないでください。
ケンカしても本気にならないでください。
アメリカもこんな貧乏国にケンカ売らないでください。
売られても買わないでください。
ケンカしても本気にならないでください。
重巡という艦種が条約の産物だから
条約がなくなったら存在意義を失った
とまあ､ありきたりなことを言ってみる
空母の護衛艦とか戦艦同士の殴り合いの時の露払いとかの役割を果たすには軽巡でも事足りて
相手が軽巡以上の船を出してきたときにやっと､相手に優越するためにより大きな巡洋艦が必要になる。
数で優勢を保つという方法もあるけど。実際にとった方法はこっちだな。
むしろ､駆逐艦を潰すのには8インチよりも6インチ多数の方が都合がいいという事情もあるけど。
ところで､日本側としてみたら数で優勢に立つのは不可能だから重巡が必要
何をするためにって､最終的には戦艦を狩るためだから魚雷も必須
巡洋艦クラスの船を黙らせるには8インチ欲しいから最上も利根も8インチにしたわけで
逆に中途半端な性能では打ち勝てないから軽巡はいらない
だから阿賀野は最低限の武装しか積んでないわけだな､相手の巡洋艦と撃ち合う気が無いから
アメとしても日本の8インチ艦と撃ち合うなら8インチ艦が欲しいけど
そのためだけの単能艦だからな､相手よりやや多く揃えれば十分
条約がなくなったら存在意義を失った
とまあ､ありきたりなことを言ってみる
空母の護衛艦とか戦艦同士の殴り合いの時の露払いとかの役割を果たすには軽巡でも事足りて
相手が軽巡以上の船を出してきたときにやっと､相手に優越するためにより大きな巡洋艦が必要になる。
数で優勢を保つという方法もあるけど。実際にとった方法はこっちだな。
むしろ､駆逐艦を潰すのには8インチよりも6インチ多数の方が都合がいいという事情もあるけど。
ところで､日本側としてみたら数で優勢に立つのは不可能だから重巡が必要
何をするためにって､最終的には戦艦を狩るためだから魚雷も必須
巡洋艦クラスの船を黙らせるには8インチ欲しいから最上も利根も8インチにしたわけで
逆に中途半端な性能では打ち勝てないから軽巡はいらない
だから阿賀野は最低限の武装しか積んでないわけだな､相手の巡洋艦と撃ち合う気が無いから
アメとしても日本の8インチ艦と撃ち合うなら8インチ艦が欲しいけど
そのためだけの単能艦だからな､相手よりやや多く揃えれば十分
>>156
＞むしろ､駆逐艦を潰すのには8インチよりも6インチ多数の方が都合がいいという事情もあるけど。
それはどうかな？
戦訓からウースター級量産ではなく新規にデ・モイン級重巡建造に踏み切ったことを考えると、
6インチの手数でも不十分ということでしょう。
ソロモンでの海戦でも米国の巡洋艦群は日本の水雷戦隊の突撃を阻止し切れなかったのが、その証左といえるかと。
＞むしろ､駆逐艦を潰すのには8インチよりも6インチ多数の方が都合がいいという事情もあるけど。
それはどうかな？
戦訓からウースター級量産ではなく新規にデ・モイン級重巡建造に踏み切ったことを考えると、
6インチの手数でも不十分ということでしょう。
ソロモンでの海戦でも米国の巡洋艦群は日本の水雷戦隊の突撃を阻止し切れなかったのが、その証左といえるかと。
デ・モインの場合，6インチの手数と8インチの破壊力が
兼ね備わってるからなあ。
兼ね備わってるからなあ。
ウースターの主砲の評判がイクなかったのもあるかもね。
>>155
ｱﾒﾘｶ系の国は拳を振り上げたらﾎﾟｰｽﾞでも振り降ろさないと許せない国でしょｗ
で､8ｉｎ同士で撃ち合うなんて､考えていたのかな??
少しでも威力のある砲を積む様に考えていなかったのでしょうか？
主砲制限も排水量も無問題ならば…それってアラスカになるの…
ｱﾒﾘｶ系の国は拳を振り上げたらﾎﾟｰｽﾞでも振り降ろさないと許せない国でしょｗ
で､8ｉｎ同士で撃ち合うなんて､考えていたのかな??
少しでも威力のある砲を積む様に考えていなかったのでしょうか？
主砲制限も排水量も無問題ならば…それってアラスカになるの…
>>161
ソロモンの戦訓では6in以下の砲は発射速度は満足できるが一発当たりの
威力が少ないのが問題で､8in以上の砲は一発当たりの威力は問題ないが
発射速度が遅いし砲塔の旋回速度が近距離ですれ違う夜戦の場合ついて
いかない場合があるのが問題で、どっちも日本の巡洋艦以下の艦艇を
早期に叩き潰すには威力不足と判定されますた。
その結果威力と発射速度に秀でた8in砲を搭載するデモイン級が優先して
建造されることになり､アラスカとウォースター級は建造数を削減されることに
なりますた。
ソロモンの戦訓では6in以下の砲は発射速度は満足できるが一発当たりの
威力が少ないのが問題で､8in以上の砲は一発当たりの威力は問題ないが
発射速度が遅いし砲塔の旋回速度が近距離ですれ違う夜戦の場合ついて
いかない場合があるのが問題で、どっちも日本の巡洋艦以下の艦艇を
早期に叩き潰すには威力不足と判定されますた。
その結果威力と発射速度に秀でた8in砲を搭載するデモイン級が優先して
建造されることになり､アラスカとウォースター級は建造数を削減されることに
なりますた。
>>162
そうか…実際､比叡は戦艦の撃ち合いではなく
5～8ｉｎの砲弾による蜂の巣で沈んだのですよね（たしか?）｡
もっとも近距離夜戦なんてｱﾒ公はﾚｰﾀﾞｰ射撃の精度を上げたら
挑む必要はなかったでしょうけど｡
そうしたら威力のある且､発射速度の優れた砲を採りますナ｡
そうか…実際､比叡は戦艦の撃ち合いではなく
5～8ｉｎの砲弾による蜂の巣で沈んだのですよね（たしか?）｡
もっとも近距離夜戦なんてｱﾒ公はﾚｰﾀﾞｰ射撃の精度を上げたら
挑む必要はなかったでしょうけど｡
そうしたら威力のある且､発射速度の優れた砲を採りますナ｡
i . i
. T / †
r|/ lﾖ lﾖ lﾖ/百rｭ
r──三三三三三三二二ﾉ
結局アラスカ級とウースター級(2隻ずつ竣工)を削減した割には
デ・モイン級も3隻しか竣工しなかった
ウースター級も15000t近くあっても備砲の関係から軽巡洋艦か
尤もスヴェルドルフ級に至っては16000tもあるが
旧ソ連ではただ巡洋艦と呼んでいた様だ。
デ・モイン級も3隻しか竣工しなかった
ウースター級も15000t近くあっても備砲の関係から軽巡洋艦か
尤もスヴェルドルフ級に至っては16000tもあるが
旧ソ連ではただ巡洋艦と呼んでいた様だ。
>>166
＞結局アラスカ級とウースター級(2隻ずつ竣工)を削減した割には
＞デ・モイン級も3隻しか竣工しなかった
そりゃあ、戦争が終わったからじゃ無いか。
戦後の米軍の削減振りは凄いもんだぞ。
朝鮮戦争直前なんて終戦時の３分の一も残っちゃいないんだから。
＞結局アラスカ級とウースター級(2隻ずつ竣工)を削減した割には
＞デ・モイン級も3隻しか竣工しなかった
そりゃあ、戦争が終わったからじゃ無いか。
戦後の米軍の削減振りは凄いもんだぞ。
朝鮮戦争直前なんて終戦時の３分の一も残っちゃいないんだから。
日露戦争後にそれができていればなあ・・・
がんばった走狗は煮られたくないもんね。
がんばった走狗は煮られたくないもんね。
それに日本が空母重視、ないし重巡重視に転換したら
アメリカまたはイギリスはそれに対する対抗策を絶対出すよ。
第一次大戦に陸上戦力供出してれば、英連邦だけは友好関係
維持できてたろうに…
アメリカまたはイギリスはそれに対する対抗策を絶対出すよ。
第一次大戦に陸上戦力供出してれば、英連邦だけは友好関係
維持できてたろうに…
どっちかってえと
陸軍は煮なきゃいかんかったな。
当面ロシアは来そうにないから。
陸軍は煮なきゃいかんかったな。
当面ロシアは来そうにないから。
>>171
北進論 VS 南進論 ??
北進論 VS 南進論 ??
うまく削減できれば北にも南にも行かないで済んだかも。
>>170
陸海共に出していれば、かなり変わっていたと思うが。
>>171
そうかなぁ～海軍もかなり煮え切らないし、南東方面の作戦も海軍信じて・・・・
>>172
いやどうしたって陸は北進で海は南進？に向かなければ予算がとれない。
陸海共に出していれば、かなり変わっていたと思うが。
>>171
そうかなぁ～海軍もかなり煮え切らないし、南東方面の作戦も海軍信じて・・・・
>>172
いやどうしたって陸は北進で海は南進？に向かなければ予算がとれない。
>>174
当時の日本に潤沢な資金があれば････(⊃д`)
当時の日本に潤沢な資金があれば････(⊃д`)
>>175
資金よりも（いや大事だけど）
調べてはいないけど、外貨は相当儲けているでしょう軍需及び民需は。
それよりもアメリカやソ連を過剰に意識しすぎている感じも見受けられるし
外交としての国際関係に対しては致命的でしょう、アメリカなどを見ると。
結果論になってしまうけどね。
軽巡の話しですが
戦艦金剛の15センチ砲を扱う頃の日本人の平均身長と阿賀野型の頃の日本人平均身長は
どのていど変わったのでしょうか？
いわゆる15センチ砲の取扱なのですが。
資金よりも（いや大事だけど）
調べてはいないけど、外貨は相当儲けているでしょう軍需及び民需は。
それよりもアメリカやソ連を過剰に意識しすぎている感じも見受けられるし
外交としての国際関係に対しては致命的でしょう、アメリカなどを見ると。
結果論になってしまうけどね。
軽巡の話しですが
戦艦金剛の15センチ砲を扱う頃の日本人の平均身長と阿賀野型の頃の日本人平均身長は
どのていど変わったのでしょうか？
いわゆる15センチ砲の取扱なのですが。
ちょっとあやふやだが、平均身長の推移については
文春新書「大正デモグラフィ－歴史人口学でみた狭間の時代」で
触れられていた気がしないでもない。
（ちょっと今手元に無いから確認不可能）
文春新書「大正デモグラフィ－歴史人口学でみた狭間の時代」で
触れられていた気がしないでもない。
（ちょっと今手元に無いから確認不可能）
>>176
＞調べてはいないけど、外貨は相当儲けているでしょう軍需及び民需は。
(´･ω･｀)
戦後不況､関東大震災､金融恐慌､世界恐慌
昭和恐慌､東北の凶作､人口絹布の開発､赤字続きの植民地経営
支那事変。
石油も食料も輸入しなきゃいけないんだよ
いつ､どうやって儲けたの？
＞調べてはいないけど、外貨は相当儲けているでしょう軍需及び民需は。
(´･ω･｀)
戦後不況､関東大震災､金融恐慌､世界恐慌
昭和恐慌､東北の凶作､人口絹布の開発､赤字続きの植民地経営
支那事変。
石油も食料も輸入しなきゃいけないんだよ
いつ､どうやって儲けたの？
>>177
>>178
サンクス
>>180
あっいや、WW1にヨーロッパ出兵に際しての話しでして外積などでまかなうかと
赤字を出しても国際関係を築いていればと言う意味でしたが。
WW1（1915-1918）においては国際収支は輸出超過して黒字です。
180さんのおっしゃっている時代はその通り国際収支は赤字は認めます。
>>178
サンクス
>>180
あっいや、WW1にヨーロッパ出兵に際しての話しでして外積などでまかなうかと
赤字を出しても国際関係を築いていればと言う意味でしたが。
WW1（1915-1918）においては国際収支は輸出超過して黒字です。
180さんのおっしゃっている時代はその通り国際収支は赤字は認めます。
>>181
簡単に言ってくれるが、陸軍派遣して艦隊派遣してなどしていたら、収支はかなり悪化するぞ。
その後の戦後不況ではもっとひどい結果にもなりかねない。
日英同盟堅持できても、日本を英国のブロック経済の中に入れてくれるとは思えんし。
簡単に言ってくれるが、陸軍派遣して艦隊派遣してなどしていたら、収支はかなり悪化するぞ。
その後の戦後不況ではもっとひどい結果にもなりかねない。
日英同盟堅持できても、日本を英国のブロック経済の中に入れてくれるとは思えんし。
簡単も何も収支黒字など数年しかありませんが。
悪化も何も日露、WW1にしてもその後の状況は切りつめ。
話しがずれてきている。
悪化も何も日露、WW1にしてもその後の状況は切りつめ。
話しがずれてきている。
駆逐艦の発展により、阿賀野やアトランタ位の軽巡は存在感薄いね。
タウン～クリーブランド位ないと意味ないのか。
結局は、国力の問題になるわけだが。
タウン～クリーブランド位ないと意味ないのか。
結局は、国力の問題になるわけだが。
阿賀野型はともかくアトランタ級は防空戦に水上戦に十二分に活躍しているけどね。
要は必要な時に必要な場所に存在しえたかでしょう。
阿賀野型ももう少し早く、17年度中に全艦就役出来ていれば、ソロモンでの夜戦に参加し活躍の一つも出来ただろうけど、史実では阿賀野がブーゲンビル島沖夜戦に参加できたくらいだからね。
要は必要な時に必要な場所に存在しえたかでしょう。
阿賀野型ももう少し早く、17年度中に全艦就役出来ていれば、ソロモンでの夜戦に参加し活躍の一つも出来ただろうけど、史実では阿賀野がブーゲンビル島沖夜戦に参加できたくらいだからね。
魚雷って多数が１度に撃つから、戦果認定が難しいよね。
阿賀野（軽巡）がいたから当てられたという例も少ないし。
コロバンガラの神通がそれに当たるのかもしれんが。
阿賀野（軽巡）がいたから当てられたという例も少ないし。
コロバンガラの神通がそれに当たるのかもしれんが。
アトランタはやたら記憶に残ってるなぁ俺は。
主砲は12.7cmで駆逐艦クラスだが、連装8基の16門、
4連装魚雷発射管2基も積んでるし（両舷一基ずつだが
水偵も4機積んでるしさ。
主砲は12.7cmで駆逐艦クラスだが、連装8基の16門、
4連装魚雷発射管2基も積んでるし（両舷一基ずつだが
水偵も4機積んでるしさ。
>>188
砲塔てんこもりだから夜戦でよく戦艦に誤認されたらしいね
砲塔てんこもりだから夜戦でよく戦艦に誤認されたらしいね
190 ：名無し三等兵：04/08/10 21:43 ID:f5l8qcZt
>>189
ソースきぼん。
ペンサコラ級・ノーザンプトン級のシルエットは確かに旧式戦艦群に似てるし、
夜戦に結構出張ってるからよく戦艦と誤認されたのはわかるんだけど、
アトランタ級が夜戦に参加したのは第三次ソロモン海戦第一夜戦だけなんだよね。
いつどこで「夜戦でよく戦艦に誤認された」んだ？
ソースきぼん。
ペンサコラ級・ノーザンプトン級のシルエットは確かに旧式戦艦群に似てるし、
夜戦に結構出張ってるからよく戦艦と誤認されたのはわかるんだけど、
アトランタ級が夜戦に参加したのは第三次ソロモン海戦第一夜戦だけなんだよね。
いつどこで「夜戦でよく戦艦に誤認された」んだ？
アトランタに水偵４機ってああた。
沈んでまうがな。
ああクリーブランドがいぱーいいるなら、日本に呉れよアトランタ。
沈んでまうがな。
ああクリーブランドがいぱーいいるなら、日本に呉れよアトランタ。
>190
>189は高度な煽りなんではないかなぁと思った。
>189は高度な煽りなんではないかなぁと思った。
駆逐艦のシルエットをした戦艦で夜戦、これ最強。
>>194
朝が来てばれたら････(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
朝が来てばれたら････(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
そういえば、ドイツはビスマルク、シャルンホルスト、ヒッパーを似たような感じにして
敵に区別をつけづらくしていたよね。
敵に区別をつけづらくしていたよね。
ビスマルク追撃戦でもフッドとプリンスオブウェールズは
プリンツオイゲンを最初ビスマルクと誤認して砲撃を加え
ますた
プリンツオイゲンを最初ビスマルクと誤認して砲撃を加え
ますた
Ｍ級軽巡洋艦が竣工していれば戦艦、重巡、軽巡とそろったのにな＞ドイツ
warships1のドイツページが消されているのでＭ級軽巡がどんな容姿だったか不明だが、
以前見た感じだと似ていたような希ガス
15cm連装砲4基（常識配置）だったし。まぁ計画（設計）倒れなんだが。
warships1のドイツページが消されているのでＭ級軽巡がどんな容姿だったか不明だが、
以前見た感じだと似ていたような希ガス
15cm連装砲4基（常識配置）だったし。まぁ計画（設計）倒れなんだが。
>>194
船体に対する武装の大きさの比率でばれないように魚雷の直径も２ｍくらい？
船体に対する武装の大きさの比率でばれないように魚雷の直径も２ｍくらい？
トイレで妄想しちまった
艦前部に長10cm連装三基、艦後部はカタパルト4基、25mm4連装機銃座が前部4、中央-後部10
魚雷無し（この時点でｱﾘｴﾈｰ('A`)
空母部隊と同行して、フロート無しの艦戦12機くらい積んで、作戦時には素早く射出展開。
帰投は空母へ。
大淀みたいに通信設備や艦載機の整備施設/格納庫を設けなければ12機くらいつめねーかな
と思ったんだが、大淀、何気に長10cm連装を素で4基積んでるやん
15.5cm三連装二基を長10cm連装二基へ変えて、長10cm連装を計6基にして、
艦後部の施設を取っ払って
暇な奴がいたら煽ってくれ('A`)ｳﾞｧｰ
艦前部に長10cm連装三基、艦後部はカタパルト4基、25mm4連装機銃座が前部4、中央-後部10
魚雷無し（この時点でｱﾘｴﾈｰ('A`)
空母部隊と同行して、フロート無しの艦戦12機くらい積んで、作戦時には素早く射出展開。
帰投は空母へ。
大淀みたいに通信設備や艦載機の整備施設/格納庫を設けなければ12機くらいつめねーかな
と思ったんだが、大淀、何気に長10cm連装を素で4基積んでるやん
15.5cm三連装二基を長10cm連装二基へ変えて、長10cm連装を計6基にして、
艦後部の施設を取っ払って
暇な奴がいたら煽ってくれ('A`)ｳﾞｧｰ
201 ：名無し三等兵：04/08/13 15:53 ID:FHkuC05C
晒しageは勘弁してください('A`；；；；；；；；
つか軽巡最強なのは最上じゃないか？
軽巡と重巡との差って武装だけなんだし。
やっぱり反則かな？
軽巡と重巡との差って武装だけなんだし。
やっぱり反則かな？
>200、なぜ艦戦１２機？なぜ素直に軽空母１隻造らない？
>203、対抗馬としてブルックリン級あり。最強の座はやすやすと手に入らないで
ゴザル。
>203、対抗馬としてブルックリン級あり。最強の座はやすやすと手に入らないで
ゴザル。
>204
いやなんとなく、艦載機を出した後は艦隊防空任務に・・・・
・・・・・・・龍驤一隻作ったほうがいいな
艦載機48機(最大）積めるし
零戦でも積んでいたほうが遥かに良いことに気付いた('A`)ぬるぽ
いやなんとなく、艦載機を出した後は艦隊防空任務に・・・・
・・・・・・・龍驤一隻作ったほうがいいな
艦載機48機(最大）積めるし
零戦でも積んでいたほうが遥かに良いことに気付いた('A`)ぬるぽ
龍驤は飛行甲板狭くて搭載機はいっぱいあっても同時発進できる機数は
少ない罠。
格納庫に欲張らなくても零戦なら１０機以上同時発進できる
瑞鳳のほうがいいよー
少ない罠。
格納庫に欲張らなくても零戦なら１０機以上同時発進できる
瑞鳳のほうがいいよー
〉200へ、204です。
我は、貴敬と同じく、前半巡洋艦、後半航空機設備の巡洋艦が好きです。
どのくらい好きかというと、大淀が縦横無人に活躍できたら、利根のバランスの
とれたスタイルを夢想するたびハアハアいってます。我は、最上最強某には、不満
です。
なぜ、大淀の美しさを理解しない、最強伝説は再装填時間向上型酸素魚雷発射管
を装備し前半部に砲力を集中させた利根にあるべきと思います。（なぜか、帝国海軍で
は伊勢、利根等ハイブット型中途半端な船が活躍していましゅ、最上改除く）どん
どん新しい巡洋艦の企画を立ててください。
軍おたの、我なら巡洋艦をこうする、との企画をゲップのでるほど聞いてみたか
った。巡洋艦大好きの我にはとんでも無い馳走ｗです。
我は、貴敬と同じく、前半巡洋艦、後半航空機設備の巡洋艦が好きです。
どのくらい好きかというと、大淀が縦横無人に活躍できたら、利根のバランスの
とれたスタイルを夢想するたびハアハアいってます。我は、最上最強某には、不満
です。
なぜ、大淀の美しさを理解しない、最強伝説は再装填時間向上型酸素魚雷発射管
を装備し前半部に砲力を集中させた利根にあるべきと思います。（なぜか、帝国海軍で
は伊勢、利根等ハイブット型中途半端な船が活躍していましゅ、最上改除く）どん
どん新しい巡洋艦の企画を立ててください。
軍おたの、我なら巡洋艦をこうする、との企画をゲップのでるほど聞いてみたか
った。巡洋艦大好きの我にはとんでも無い馳走ｗです。
天竜、鬼怒もいいものですよ
ハイブット型ですか
そうですか
ハイブット型ですか
ブットかですたい。
そうですか
ハイブット型ですか
ブットかですたい。
>>203
じゃあ主砲降ろした大和が最強
じゃあ主砲降ろした大和が最強
>>210
パイプカット型よりマシかと
パイプカット型よりマシかと
>>212
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
軽巡…
防空対潜護衛艦か重雷装艦に二極化されそうな悪寒…
防空対潜護衛艦か重雷装艦に二極化されそうな悪寒…
まあ日本が戦争に負けなければ通信指揮艦とかいう
船種が出来ていたかもしれない
船種が出来ていたかもしれない
多分貴兄は大淀のことを言われちょるんだろうけど
専任艦じゃあなき。>215は多分そういう意味ではいっとりもうさん
専任艦じゃあなき。>215は多分そういう意味ではいっとりもうさん
アメリカにノーザンプトンとか色々あるのをご存じない？
寂れてますねココ
(´-ω-) zzz
(´-ω-) zzz
ノーザンプトンというと条約型重巡洋艦CA-26のほうが有名だからなぁ
戦後建造されたオレゴンシティ級4番艦CA-125 ノーザンプトンのほうが、
戦術指揮間CLC-1になって、またその後、指揮艦CC-1になったなんて誰も知らんだろ。
戦後建造されたオレゴンシティ級4番艦CA-125 ノーザンプトンのほうが、
戦術指揮間CLC-1になって、またその後、指揮艦CC-1になったなんて誰も知らんだろ。
寂れているようなのでネタを振ってみる。
5500ｔは重雷装型になったり五十鈴のように対空型に
改装されたりしたわけだけど、
阿賀野型が戦局にあった改装をされたらどんな風になっていただろう？
5500ｔは重雷装型になったり五十鈴のように対空型に
改装されたりしたわけだけど、
阿賀野型が戦局にあった改装をされたらどんな風になっていただろう？
>>221
味も素っ気もなく言えば、酒匂がほぼ原型どおりに完成していることを考えると、機銃の増設くらいかな。
防空艦改装の五十鈴や摩耶でさえ、雷装強化する日本海軍が阿賀野から雷装を降ろすとは思えないし、
水雷戦隊旗艦の任務から外れた5500t級の様に主砲を高角砲に換装もまず考えられません。
8センチ高角砲を12.7センチ高角砲への換装も手間を考えれば、これもないでしょう。
あえて大規模改装の可能性を考えれば、五十鈴の様に沈まない程度に主砲を含む上部構造物を叩かれて、修理の為に本土へ回送された場合かな？
そうなれば、修理ついでに防空艦への改装もあるかもしれません。
ただしこの場合でも雷装の撤去はないでしょうから、既存の主砲・高角砲の代わりに
12.7センチ高角砲を３基から５基装備といったところでしょうか。
でも、阿賀野型にまで装備させらるほど高角砲が余っているかなあ？
味も素っ気もなく言えば、酒匂がほぼ原型どおりに完成していることを考えると、機銃の増設くらいかな。
防空艦改装の五十鈴や摩耶でさえ、雷装強化する日本海軍が阿賀野から雷装を降ろすとは思えないし、
水雷戦隊旗艦の任務から外れた5500t級の様に主砲を高角砲に換装もまず考えられません。
8センチ高角砲を12.7センチ高角砲への換装も手間を考えれば、これもないでしょう。
あえて大規模改装の可能性を考えれば、五十鈴の様に沈まない程度に主砲を含む上部構造物を叩かれて、修理の為に本土へ回送された場合かな？
そうなれば、修理ついでに防空艦への改装もあるかもしれません。
ただしこの場合でも雷装の撤去はないでしょうから、既存の主砲・高角砲の代わりに
12.7センチ高角砲を３基から５基装備といったところでしょうか。
でも、阿賀野型にまで装備させらるほど高角砲が余っているかなあ？
225 ：名無し三等兵：04/09/09 21:20 ID:v7IJkOR6
あげ
大淀は通信指揮艦じゃないの？
227 ：名無し三等兵：04/09/09 23:50 ID:1OTjHy2n
軽巡は数だぜアニキィ！
え～と日本が戦時中建造した数はっと
5500トン型も数のうちだぜアネキィ！
けどクリーブランドがぽこぽこ生まれてくるのに
阿賀野型４隻がやっとだった日本は実にしょぼいね
G18みたいに徹底的に削りましたよ！
ってな軽巡を設計してたらすこしはマシだったのかな？
ま、造機能力がしょぼしょぼだから無理だとは思うけどw
阿賀野型４隻がやっとだった日本は実にしょぼいね
G18みたいに徹底的に削りましたよ！
ってな軽巡を設計してたらすこしはマシだったのかな？
ま、造機能力がしょぼしょぼだから無理だとは思うけどw
231 ：天龍、竜田：04/09/10 01:01 ID:SB/5M6P1
あのぉ、基準排水量3100トンの老婆でも「巡洋艦」なんですかいのぉ？
>>230
満載排水量：5100t
全長：143m
全幅：14m
ボイラー：ロ号艦本式・重油焚×４基
主機：艦本式オールギヤードタービン×２基、２軸推進
出力：70,000hp 速力：33ktくらい
兵装：140mm/L50砲×８（連装４基）
：76mm/L40高角砲×４（単装４基）
：61cm魚雷発射管×８（四連装２基）、水偵１機搭載
こんなのか？
満載排水量：5100t
全長：143m
全幅：14m
ボイラー：ロ号艦本式・重油焚×４基
主機：艦本式オールギヤードタービン×２基、２軸推進
出力：70,000hp 速力：33ktくらい
兵装：140mm/L50砲×８（連装４基）
：76mm/L40高角砲×４（単装４基）
：61cm魚雷発射管×８（四連装２基）、水偵１機搭載
こんなのか？
233 ：名無し三等兵：04/09/10 02:54 ID:82j4oqFP
結局のところ、ヘタレ阿賀野の建造はやむを得んとしても5500ｔを全部防空巡にすれば良かったですよ。資材不足は空母キャンセルで解消。
戦場が本土に迫ってるのにまだ外洋での空母決戦を意図していたのは信じられん。笠置以降は何だったんだ。それよか今在る物の改造を！何か
初月の艦長さんが、「軽巡は防空さっぱり駄目。作戦時は秋月級に水戦旗艦を移し軽巡は邪魔になるだけなので連れていかないのです。」って
ボロクソに言ってましたよ(泣)。ちなみに私は木曾と大淀萌え。木曾はカタパルト積まず最後までシンプルな感じがイイ。大淀はＧＦ旗艦だから。
大きい人たちの中でアタマ張ってんのが背伸びしてるっぽくて萌え。小野寺浩二の団長ちゃんみたいだ。激しくスレ違いスマソ。
>>231 日清日露クラスの大物になんなきゃ艦種変更なんてしてあげません。
戦場が本土に迫ってるのにまだ外洋での空母決戦を意図していたのは信じられん。笠置以降は何だったんだ。それよか今在る物の改造を！何か
初月の艦長さんが、「軽巡は防空さっぱり駄目。作戦時は秋月級に水戦旗艦を移し軽巡は邪魔になるだけなので連れていかないのです。」って
ボロクソに言ってましたよ(泣)。ちなみに私は木曾と大淀萌え。木曾はカタパルト積まず最後までシンプルな感じがイイ。大淀はＧＦ旗艦だから。
大きい人たちの中でアタマ張ってんのが背伸びしてるっぽくて萌え。小野寺浩二の団長ちゃんみたいだ。激しくスレ違いスマソ。
>>231 日清日露クラスの大物になんなきゃ艦種変更なんてしてあげません。
234 ：名無し三等兵：04/09/10 03:36 ID:K96p3j/d
>234
人力装填で発射速度の遅い、水上砲戦専門の主砲とか・・
時代にあってないから余計にヘタレに見えるんだな・・
人力装填で発射速度の遅い、水上砲戦専門の主砲とか・・
時代にあってないから余計にヘタレに見えるんだな・・
>>233
天城以降の雲龍型は、まだ戦局の逆転がありうると思われていた時期に建造開始ですもの。
そして空母戦力の復活が無ければ、５５００t級だけが防空巡洋艦になっても焼け石に水ですよ。
それこそ、米軍の様に駆逐艦の備砲まで両用砲に出来なければ、意味はないですね。
5500t級を改装するなら、いっそ大戦後期の北上の様に
高速輸送艦にしてしまうのがいいかもしれません。
どうせ5500t級のほとんどは前線には出ずに、輸送任務や船団護衛に付いていたんですから
それ専用に特化してせっせと本土へ資源を還送していた方が地味に戦局へ影響したかもしれませんね。
天城以降の雲龍型は、まだ戦局の逆転がありうると思われていた時期に建造開始ですもの。
そして空母戦力の復活が無ければ、５５００t級だけが防空巡洋艦になっても焼け石に水ですよ。
それこそ、米軍の様に駆逐艦の備砲まで両用砲に出来なければ、意味はないですね。
5500t級を改装するなら、いっそ大戦後期の北上の様に
高速輸送艦にしてしまうのがいいかもしれません。
どうせ5500t級のほとんどは前線には出ずに、輸送任務や船団護衛に付いていたんですから
それ専用に特化してせっせと本土へ資源を還送していた方が地味に戦局へ影響したかもしれませんね。
日本にとって秋月型こそが軽巡だったんだぜ、アオキィ！
238 ：名無し三等兵：04/09/11 02:10:10 ID:pbjRMP8a
>>236 勉強不足ですみません。確かに裏方なら役に立ちますね。それ程機銃等の増備もしなくて済む。機動部隊の護衛なら237氏の言われる
様に秋月を軽巡代わりに。考えてみたら秋月の方が断然良いですね。防空能力、魚雷(片舷へのもの)、航続力等、5500ｔに勝る。もし私が大
佐で球磨と秋月の艦長のポスト用意されたら駆逐艦でも秋月取ります。設計年代が違うこともあるが、5500ｔの方が防御力も弱い。例；鬼怒。
波が荒かったとはいえ機械室への爆弾一発と至近弾だけで沈むとは何事か。由良；爆弾二発命中で大火災放棄(水戦旗艦、秋月に移しといて良
かったね)。ところで巡洋艦の系譜について、「真実一路」というサイトの「魚雷は大人になってから」という項目で説明されています。参考
になるかもしれません。
様に秋月を軽巡代わりに。考えてみたら秋月の方が断然良いですね。防空能力、魚雷(片舷へのもの)、航続力等、5500ｔに勝る。もし私が大
佐で球磨と秋月の艦長のポスト用意されたら駆逐艦でも秋月取ります。設計年代が違うこともあるが、5500ｔの方が防御力も弱い。例；鬼怒。
波が荒かったとはいえ機械室への爆弾一発と至近弾だけで沈むとは何事か。由良；爆弾二発命中で大火災放棄(水戦旗艦、秋月に移しといて良
かったね)。ところで巡洋艦の系譜について、「真実一路」というサイトの「魚雷は大人になってから」という項目で説明されています。参考
になるかもしれません。
小型巡洋艦みたいなものに成り果てた特型以降の日本駆逐艦を指揮するには
たしかに物足りないけど、だからって秋月で補いがつくモンじゃないぞ
まあ両用砲積んだ5,500t型が有ればﾖｶｯﾀﾈ、と
ウースターの６インチ両用砲、単装なら６門ぐらい積めないかな
積めないだろうけど。６門積んだら一万トンになるだろうな
たしかに物足りないけど、だからって秋月で補いがつくモンじゃないぞ
まあ両用砲積んだ5,500t型が有ればﾖｶｯﾀﾈ、と
ウースターの６インチ両用砲、単装なら６門ぐらい積めないかな
積めないだろうけど。６門積んだら一万トンになるだろうな
>>240
重量的には、ウースターのアレは5500t級には２門搭載出来たら御の字でしょう。
何しろ連装砲塔で重量が２００トンに対して、防楯形式の１４センチ砲が一門で２０トン。
魚雷込みの四連装魚雷発射管（約２０トン）２基も降ろして、
ようやく６インチ両用砲２門分の重量が稼げるくらいですから。
日本の重巡に積むなら、スペース的には連装砲塔で５基は詰めるはずだけど、
２０センチ連装砲塔で１６０トンだから、重量的には６インチ連装砲塔で４基８門まで。
６インチ両用砲は詰めれば理想的だけど、既存の艦への積み替えは厳しいね。
重量的には、ウースターのアレは5500t級には２門搭載出来たら御の字でしょう。
何しろ連装砲塔で重量が２００トンに対して、防楯形式の１４センチ砲が一門で２０トン。
魚雷込みの四連装魚雷発射管（約２０トン）２基も降ろして、
ようやく６インチ両用砲２門分の重量が稼げるくらいですから。
日本の重巡に積むなら、スペース的には連装砲塔で５基は詰めるはずだけど、
２０センチ連装砲塔で１６０トンだから、重量的には６インチ連装砲塔で４基８門まで。
６インチ両用砲は詰めれば理想的だけど、既存の艦への積み替えは厳しいね。
>>238
まさかあれ読んでてそういう結論が出るとは思わなかったな。
まさかあれ読んでてそういう結論が出るとは思わなかったな。
帝国海軍は、5,500トン型ではつらくなっていて、代わりにせめて阿賀野型が欲しかった。
でも、阿賀野型は作るのが大変だった。
改鈴谷とかクリーブランドみたいな船は論外だった。
そんな力があるなら、空母、駆逐艦、海防艦、潜水艦、輸送艦と戦標船を作らなきゃならなかった。
そこで、水上機による偵察力が無くなるのは辛かったけど、
駆逐艦自体が大型化し、航洋性もいけてるし、司令部要員を乗せる収容力もあるんで、
軽巡なしでも我慢するのが基本になったんじゃないかなぁ。
同じ流れで、戦後、各国が軽巡洋艦をだんだん無くして行ったのだろうなぁ、と。
艦載ヘリコプターの登場が留めだったんだろうな。
こうして大佐は艦長から隊指令へと仕事が変わっていった。
でも、阿賀野型は作るのが大変だった。
改鈴谷とかクリーブランドみたいな船は論外だった。
そんな力があるなら、空母、駆逐艦、海防艦、潜水艦、輸送艦と戦標船を作らなきゃならなかった。
そこで、水上機による偵察力が無くなるのは辛かったけど、
駆逐艦自体が大型化し、航洋性もいけてるし、司令部要員を乗せる収容力もあるんで、
軽巡なしでも我慢するのが基本になったんじゃないかなぁ。
同じ流れで、戦後、各国が軽巡洋艦をだんだん無くして行ったのだろうなぁ、と。
艦載ヘリコプターの登場が留めだったんだろうな。
こうして大佐は艦長から隊指令へと仕事が変わっていった。
>>243
色々誤解してないかい？
阿賀野型は別に建造が大変だったわけじゃあないぞ。
5500t級の代替が進まなかったのは、予算不足と海軍の方針が原因。
海軍条約時代は軽巡枠を最上・利根と重巡建造に流用したからだし、
条約明けからは主力艦の建造・改装が続いたせいで、予算不足になった為。
これは工作艦や海防艦なんかも同じ目にあってるよね。
そして、開戦後は戦艦・巡洋艦が軒並み建造中止になっていたのに、
阿賀野型だけが建造続行されている意味を考えないと。
また軽巡を水雷戦隊旗艦に使っているのは日本海軍くらいって事もお忘れなく。
他国は基本的に水雷戦隊旗艦は駆逐艦だし、日本軍は最後までやりくりをして
水雷戦隊旗艦に軽巡を持ってきていて、軽巡なしの運用が基本になんてなってない。
＞同じ流れで、戦後、各国が軽巡洋艦をだんだん無くして行ったのだろうなぁ、と。
つまり、そんな流れ自体存在してないの。
大戦の影響で重巡洋艦／軽巡洋艦の区別が無くなったのは確かだけどね。
大戦後に巡洋艦の衰退（実体はしてないけど）した様に見えるのは
ヘリの登場ではなくて戦艦の衰退の流れと一緒と見るべき物だよ。
だからこそ必要もあり余裕のあった米・ソは巡洋艦を維持・建造を続けたし、
余裕のなかった英・仏・伊は駆逐艦に巡洋艦の代わりをさせていったと。
英国なんか、戦後は空母ですら手放しかけているからね。
色々誤解してないかい？
阿賀野型は別に建造が大変だったわけじゃあないぞ。
5500t級の代替が進まなかったのは、予算不足と海軍の方針が原因。
海軍条約時代は軽巡枠を最上・利根と重巡建造に流用したからだし、
条約明けからは主力艦の建造・改装が続いたせいで、予算不足になった為。
これは工作艦や海防艦なんかも同じ目にあってるよね。
そして、開戦後は戦艦・巡洋艦が軒並み建造中止になっていたのに、
阿賀野型だけが建造続行されている意味を考えないと。
また軽巡を水雷戦隊旗艦に使っているのは日本海軍くらいって事もお忘れなく。
他国は基本的に水雷戦隊旗艦は駆逐艦だし、日本軍は最後までやりくりをして
水雷戦隊旗艦に軽巡を持ってきていて、軽巡なしの運用が基本になんてなってない。
＞同じ流れで、戦後、各国が軽巡洋艦をだんだん無くして行ったのだろうなぁ、と。
つまり、そんな流れ自体存在してないの。
大戦の影響で重巡洋艦／軽巡洋艦の区別が無くなったのは確かだけどね。
大戦後に巡洋艦の衰退（実体はしてないけど）した様に見えるのは
ヘリの登場ではなくて戦艦の衰退の流れと一緒と見るべき物だよ。
だからこそ必要もあり余裕のあった米・ソは巡洋艦を維持・建造を続けたし、
余裕のなかった英・仏・伊は駆逐艦に巡洋艦の代わりをさせていったと。
英国なんか、戦後は空母ですら手放しかけているからね。
>>244
言ってることは、あなたと大して変わってないと思うのです。
阿賀野型の建造は、駆逐艦より大変だった。
技術的にと言ってる訳ではありません。
駆逐艦より資材、工期がたくさん必要なので、
造船リソース＝予算を食うと言いたいわけです。
戦後巡洋艦が消滅しつつあるのは、艦載ヘリによって巡洋艦で無ければ
できないことが機能的に無くなってしまったからと言いたいわけです。
かつて巡洋艦以上の独壇場だった航洋性、指揮通信設備を備え、
対空、対水上能力がミサイルの登場で変わりなくなり、
艦載ヘリによって航空機運用能力まで駆逐艦が持った以上、
儀礼、組織運用以外の意味で巡洋艦は不要になってしまったと。
スプールアンスと同じ船体のタイコンデロガを見ると、こういう事かなぁと思われるわけです。
言ってることは、あなたと大して変わってないと思うのです。
阿賀野型の建造は、駆逐艦より大変だった。
技術的にと言ってる訳ではありません。
駆逐艦より資材、工期がたくさん必要なので、
造船リソース＝予算を食うと言いたいわけです。
戦後巡洋艦が消滅しつつあるのは、艦載ヘリによって巡洋艦で無ければ
できないことが機能的に無くなってしまったからと言いたいわけです。
かつて巡洋艦以上の独壇場だった航洋性、指揮通信設備を備え、
対空、対水上能力がミサイルの登場で変わりなくなり、
艦載ヘリによって航空機運用能力まで駆逐艦が持った以上、
儀礼、組織運用以外の意味で巡洋艦は不要になってしまったと。
スプールアンスと同じ船体のタイコンデロガを見ると、こういう事かなぁと思われるわけです。
>>245
全然違うと思うが。
阿賀野は、日本海軍が必要と判断したから建造したの。
他の大型艦が軒並み建造中止になるような状況でもね。
そもそも阿賀野は夕雲型駆逐艦1.5隻分程度の予算しか掛かっていないし、
夕雲型の三倍近い大きさでも工期は二年以下で大して手間が掛かっているわけじゃないよ。
そして、巡洋艦の衰退に艦載ヘリはまったく関係ない。
艦載ヘリのほとんどの任務は、対潜哨戒であって偵察じゃあないんだよ。
対潜ヘリの有無で巡洋艦と駆逐艦の機能が区別されるものじゃあないの。
求められている任務・能力がそもそも違う物なんだから。
最近の米軍だけ見ていると、巡洋艦と駆逐艦で武装の共通化が図られているから
誤解しがちだけど、元々巡洋艦と駆逐艦では載せるミサイルも違っていたんだよ。
指揮通信能力も同様、海自のこんごう型とアーレ・バーグ級の差もそれを証明しているね。
例外中の例外のスプルーアンスとタイコンデロガだけ見て判断するのは、止めた方がいいよ。
全然違うと思うが。
阿賀野は、日本海軍が必要と判断したから建造したの。
他の大型艦が軒並み建造中止になるような状況でもね。
そもそも阿賀野は夕雲型駆逐艦1.5隻分程度の予算しか掛かっていないし、
夕雲型の三倍近い大きさでも工期は二年以下で大して手間が掛かっているわけじゃないよ。
そして、巡洋艦の衰退に艦載ヘリはまったく関係ない。
艦載ヘリのほとんどの任務は、対潜哨戒であって偵察じゃあないんだよ。
対潜ヘリの有無で巡洋艦と駆逐艦の機能が区別されるものじゃあないの。
求められている任務・能力がそもそも違う物なんだから。
最近の米軍だけ見ていると、巡洋艦と駆逐艦で武装の共通化が図られているから
誤解しがちだけど、元々巡洋艦と駆逐艦では載せるミサイルも違っていたんだよ。
指揮通信能力も同様、海自のこんごう型とアーレ・バーグ級の差もそれを証明しているね。
例外中の例外のスプルーアンスとタイコンデロガだけ見て判断するのは、止めた方がいいよ。
>>246
お詳しいですなぁ。
夕雲型の3倍の大きさ≒3倍近くの資材が必要なわけですし、
秋月型の工期が10ヶ月のところ２年近い工期では、
作るのが大変と言って間違いないと思うのですよ。
5,500トン型の喪失が相次ぐ中でも、改阿賀野型が消滅してるのはその証左でしょう。
艦載ヘリについて私は重視しすぎてるかも知れません。
しかしながら巡洋艦が消滅しつつある印象は変わらないのです。
で、タイコンデロガを例外と言われますが、
私が知る限りタイコンデロガって唯一のこの世で唯一の生きてる巡洋艦なんですよ。
で、それは駆逐艦と同じ船体であり、ほとんど名前だけの巡洋艦であると。
キーロフ級は現役なのを知ってますが、半分博物館な印象なもので。
アメリカの将来計画に不明で恥ずかしいのですが、
駆逐艦よりはっきり大きな巡洋艦が新しく企画されているのでしょうか？
お詳しいですなぁ。
夕雲型の3倍の大きさ≒3倍近くの資材が必要なわけですし、
秋月型の工期が10ヶ月のところ２年近い工期では、
作るのが大変と言って間違いないと思うのですよ。
5,500トン型の喪失が相次ぐ中でも、改阿賀野型が消滅してるのはその証左でしょう。
艦載ヘリについて私は重視しすぎてるかも知れません。
しかしながら巡洋艦が消滅しつつある印象は変わらないのです。
で、タイコンデロガを例外と言われますが、
私が知る限りタイコンデロガって唯一のこの世で唯一の生きてる巡洋艦なんですよ。
で、それは駆逐艦と同じ船体であり、ほとんど名前だけの巡洋艦であると。
キーロフ級は現役なのを知ってますが、半分博物館な印象なもので。
アメリカの将来計画に不明で恥ずかしいのですが、
駆逐艦よりはっきり大きな巡洋艦が新しく企画されているのでしょうか？
>>247
どんな印象を持とうとそれは自由ですのでどうこう言うつもりはないですよ。
けど阿賀野型がなぜ建造続行されたのか、もうすこしだけ考えてみたら如何ですか？
作るのはたしかに大変ですよ。けどそれに見合う何かがあったから建造を続行したのだとは考えないのですか？
特に開戦したにも関わらず起工・竣工に至っている「酒匂」の存在についてはどうお考えなんでしょうね？
改阿賀野型については、阿賀野型計画当時、日本海軍が有していた一線級水雷戦隊が４つであることを考えてください。
どんな印象を持とうとそれは自由ですのでどうこう言うつもりはないですよ。
けど阿賀野型がなぜ建造続行されたのか、もうすこしだけ考えてみたら如何ですか？
作るのはたしかに大変ですよ。けどそれに見合う何かがあったから建造を続行したのだとは考えないのですか？
特に開戦したにも関わらず起工・竣工に至っている「酒匂」の存在についてはどうお考えなんでしょうね？
改阿賀野型については、阿賀野型計画当時、日本海軍が有していた一線級水雷戦隊が４つであることを考えてください。
249 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/12 01:09:44 ID:UTXbAzpL
巡洋艦の建造優先順位は戦艦の次、下から２番目です。
そんな中でも阿賀野級の建造は続行されたわけで。特に矢矧は開戦直前の４１年１１月、
酒匂に至っては４２年の１１月に起工され、建造されている事実は見過ごせませんよ。
（このほか、重巡伊吹が４２年４月に起工されましたが、翌４３年５月進水後、建造中断→空母に変更されてますね）
日本にとって５５００トン巡洋艦の代替問題はもはや待ったなしのところまで来ていたんです。
最上や利根が建造されたのは、５５００トン巡洋艦の数的充実があったためですが、
彼女らの就役で大型巡洋艦陣が充実した今、今度は旧式化した５５００トン巡洋艦の代替の時期を迎えていました。
彼女らは艦によっては７０００トンにまで大型化し、速力も３０ノットがやっと、という艦がぽつぽつ現れてたくらいです。
そして現代においては駆逐艦・巡洋艦という区分自体があまり意味がありません。
言ったもん勝ちの状況だからです。
能力・性格的には現在「駆逐艦」に類別されている艦のほとんどは一昔前なら巡洋艦に分類されていたような艦です。
敢えていうなら巡洋艦は消滅したわけではなく、単に「駆逐艦」に名を変えただけです。
従来的な意味での駆逐艦は、今は大半が「フリゲート」に分類されています。
あと、ロシアやウクライナに残っている巡洋艦のことはご存知ない？
まあイタリアの１隻はアレですが。
>>248
阿賀野も原案段階では５隻建造予定でしたよ。
④計画は重巡２、軽巡７で検討され、主に予算の都合で軽巡６まで減らされたんです。
このうち重巡２はマル急計画というかたちで復活してますね。
また、水雷戦隊旗艦用に軽巡を用意している国は日本だけではありません。
日本が発祥と考えてまず問題ありませんが、やはりマネされてます。
フランスのラ・ガリソニエールやアメリカのアトランタなどは、旗艦任務を考慮しています。
ついでに細かいことですが、アーレイ・バー「ク」です。濁点つけないので注意。
そんな中でも阿賀野級の建造は続行されたわけで。特に矢矧は開戦直前の４１年１１月、
酒匂に至っては４２年の１１月に起工され、建造されている事実は見過ごせませんよ。
（このほか、重巡伊吹が４２年４月に起工されましたが、翌４３年５月進水後、建造中断→空母に変更されてますね）
日本にとって５５００トン巡洋艦の代替問題はもはや待ったなしのところまで来ていたんです。
最上や利根が建造されたのは、５５００トン巡洋艦の数的充実があったためですが、
彼女らの就役で大型巡洋艦陣が充実した今、今度は旧式化した５５００トン巡洋艦の代替の時期を迎えていました。
彼女らは艦によっては７０００トンにまで大型化し、速力も３０ノットがやっと、という艦がぽつぽつ現れてたくらいです。
そして現代においては駆逐艦・巡洋艦という区分自体があまり意味がありません。
言ったもん勝ちの状況だからです。
能力・性格的には現在「駆逐艦」に類別されている艦のほとんどは一昔前なら巡洋艦に分類されていたような艦です。
敢えていうなら巡洋艦は消滅したわけではなく、単に「駆逐艦」に名を変えただけです。
従来的な意味での駆逐艦は、今は大半が「フリゲート」に分類されています。
あと、ロシアやウクライナに残っている巡洋艦のことはご存知ない？
まあイタリアの１隻はアレですが。
>>248
阿賀野も原案段階では５隻建造予定でしたよ。
④計画は重巡２、軽巡７で検討され、主に予算の都合で軽巡６まで減らされたんです。
このうち重巡２はマル急計画というかたちで復活してますね。
また、水雷戦隊旗艦用に軽巡を用意している国は日本だけではありません。
日本が発祥と考えてまず問題ありませんが、やはりマネされてます。
フランスのラ・ガリソニエールやアメリカのアトランタなどは、旗艦任務を考慮しています。
ついでに細かいことですが、アーレイ・バー「ク」です。濁点つけないので注意。
ふむ。
原案五隻ってことは
第四次軍備補充計画の段階で５コ水雷戦隊の整備を目論んでたと考えてよろしい？
それとも水雷戦隊旗艦以外の任務に充当する目的でもう１隻を建造したと考えるのが自然ですか？
拡大方向には向かってたけど、着手の前段階で開戦に至ってパァになったモンだとばかり。
んで計画どおり完成したら甲駆からなる４個水雷戦隊＋丙駆からなる２個水雷戦隊になるもんだと。
原案五隻ってことは
第四次軍備補充計画の段階で５コ水雷戦隊の整備を目論んでたと考えてよろしい？
それとも水雷戦隊旗艦以外の任務に充当する目的でもう１隻を建造したと考えるのが自然ですか？
拡大方向には向かってたけど、着手の前段階で開戦に至ってパァになったモンだとばかり。
んで計画どおり完成したら甲駆からなる４個水雷戦隊＋丙駆からなる２個水雷戦隊になるもんだと。
251 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/12 01:33:22 ID:UTXbAzpL
>>250
多分そういうのは副次的な理由です。
とにかく一隻でも多くの旧式巡洋艦を代替したかったんですよ。
大蔵省への説明資料でも「予算上最小限に忍ぶ」だの「○○を代替」だのといった言葉が並んでます。
増強は一切考えておらず、④の巡洋艦は全て代替艦なんです。
しかも当時日本が持っていた軽巡の全てを代替するものではありません。
長良以降名取、鬼怒、由良、五十鈴、そして夕張の代替です。
天龍・球磨級は無視（彼女らはロンドン条約に従って、最上・利根就役後本来は一線を退く予定ではありました）。
④では、戦艦は榛名、霧島の代替で、現状維持ですが、
空母は増勢。駆逐艦は睦月級１２隻の代替＋６隻増強（ただし内２隻は信濃級のダミー）、秋月級は増勢。
潜水艦は１０隻を代替＋１６隻を増強（ただし内１隻ダミー）。
これだけ増強される中、巡洋艦は現状維持にしかならなかったことが、
旧式艦の代替がいかに焦眉の急であったかを示しています。
多分そういうのは副次的な理由です。
とにかく一隻でも多くの旧式巡洋艦を代替したかったんですよ。
大蔵省への説明資料でも「予算上最小限に忍ぶ」だの「○○を代替」だのといった言葉が並んでます。
増強は一切考えておらず、④の巡洋艦は全て代替艦なんです。
しかも当時日本が持っていた軽巡の全てを代替するものではありません。
長良以降名取、鬼怒、由良、五十鈴、そして夕張の代替です。
天龍・球磨級は無視（彼女らはロンドン条約に従って、最上・利根就役後本来は一線を退く予定ではありました）。
④では、戦艦は榛名、霧島の代替で、現状維持ですが、
空母は増勢。駆逐艦は睦月級１２隻の代替＋６隻増強（ただし内２隻は信濃級のダミー）、秋月級は増勢。
潜水艦は１０隻を代替＋１６隻を増強（ただし内１隻ダミー）。
これだけ増強される中、巡洋艦は現状維持にしかならなかったことが、
旧式艦の代替がいかに焦眉の急であったかを示しています。
アメリカの超デラックス軽巡「ウースター」級が好き。
253 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/12 01:41:43 ID:UTXbAzpL
まあ、逆に考えれば④完成時点で一線級駆逐艦は
吹雪級２３隻、初春級６隻、白露級１０隻、朝潮級１０隻、陽炎級１９隻、夕雲級１１隻、島風で
総計８０隻ということになります（他に秋月級６隻）。
これをどう配分するか？ ということですね。
吹雪級２３隻、初春級６隻、白露級１０隻、朝潮級１０隻、陽炎級１９隻、夕雲級１１隻、島風で
総計８０隻ということになります（他に秋月級６隻）。
これをどう配分するか？ ということですね。
>>251
なるほど。そこまで酷かったか……
高速で優れた耐航性を要求される水雷戦隊旗艦としてはダメダメでも、
まだどうにかこうにか使えるんでとりあえず我慢しとこう、かと思ってましたよ＞5,500t型
実際戦中も使ってたけど、海軍はぜんぜん不満だったのね。
しかし、④計画のころってたしか、
「漸減戦略に潜水艦使うのって無理っぽくね？」っていう演習結果が出た頃と
被る気がするんですが、それにもかかわらず潜水艦増強してるのが気になりますね。
なるほど。そこまで酷かったか……
高速で優れた耐航性を要求される水雷戦隊旗艦としてはダメダメでも、
まだどうにかこうにか使えるんでとりあえず我慢しとこう、かと思ってましたよ＞5,500t型
実際戦中も使ってたけど、海軍はぜんぜん不満だったのね。
しかし、④計画のころってたしか、
「漸減戦略に潜水艦使うのって無理っぽくね？」っていう演習結果が出た頃と
被る気がするんですが、それにもかかわらず潜水艦増強してるのが気になりますね。
タイコはもともと駆逐艦だったけど。
>>248
ええっと、帝国海軍が阿賀野型を必要としていたって事は、
最初から同意なのです。
欲しくても、他に必要なものがあるから、たくさんは造れなかった。
って言いたかったのです。
で、本来軽巡が欲しかった用途を甲型乙型の駆逐艦と5,500トン型で我慢した、と。
それが何とか形になったと見えるのが私の印象なのです。
ええっと、帝国海軍が阿賀野型を必要としていたって事は、
最初から同意なのです。
欲しくても、他に必要なものがあるから、たくさんは造れなかった。
って言いたかったのです。
で、本来軽巡が欲しかった用途を甲型乙型の駆逐艦と5,500トン型で我慢した、と。
それが何とか形になったと見えるのが私の印象なのです。
257 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/12 01:49:01 ID:UTXbAzpL
>>254
潜水艦増強の理由は簡単で、ロンドン条約で制限されたために生じた
日本が本来必要と考えていた所要分の不足を一気に補おうとした結果です。
戦術上の問題は確かにその通りですが、だからといって建造しないわけにもいきませんね。
要は④は、潜水艦に関しては過渡的な計画、建造上は旧来の方針に従いつつ、新戦術の模索を始めていただけのことです。
とにかく数をそろえるため、わざわざ海大型を復活させてるあたりにもそれが現れてますね。
開戦当時、潜水艦が漸減作戦に役に立たないという認識はかなり浸透しており、
ちょうど戦術・戦略上の転換点にさしかかりつつあった段階ですから、
それより２年前の④計画に方針転換が反映されるわけもありませんね。
ある意味、潜特型はそういう方針転換の最初の成果なのかもしれません。
潜水艦増強の理由は簡単で、ロンドン条約で制限されたために生じた
日本が本来必要と考えていた所要分の不足を一気に補おうとした結果です。
戦術上の問題は確かにその通りですが、だからといって建造しないわけにもいきませんね。
要は④は、潜水艦に関しては過渡的な計画、建造上は旧来の方針に従いつつ、新戦術の模索を始めていただけのことです。
とにかく数をそろえるため、わざわざ海大型を復活させてるあたりにもそれが現れてますね。
開戦当時、潜水艦が漸減作戦に役に立たないという認識はかなり浸透しており、
ちょうど戦術・戦略上の転換点にさしかかりつつあった段階ですから、
それより２年前の④計画に方針転換が反映されるわけもありませんね。
ある意味、潜特型はそういう方針転換の最初の成果なのかもしれません。
258 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/12 02:01:16 ID:UTXbAzpL
>>256
多分違います。
たくさんつくった結果でも４隻にしかならなかったんです。
前述の通り、空母も駆逐艦も潜水艦も大増強が図られる中、戦艦はともかく巡洋艦が現状維持にしかならなかった、
しかもロンドン条約の制限に従った長良以降神通までのわずか１０隻を増強できなかったわけですよ。
それに、逆に考えれば、１０隻中６隻を④で一気に代替しようとしたわけで、
ものすごく優先されてたというふうにも見れますよ。
日本の軽巡保有量はロンドン条約の規定ではわずか１０万トンそこそこ、
しかもそのうちの半分以上が最上と利根に割かれ、本来の意味での軽巡は５万トン以下しかないはず、だったことをお忘れなく。
大量の５５００トン巡洋艦が残っていたのはたまたまで、条約に従えば、
昭和１１年以降急速に日本の軽巡戦力は縮小していったはずなのです。
多分違います。
たくさんつくった結果でも４隻にしかならなかったんです。
前述の通り、空母も駆逐艦も潜水艦も大増強が図られる中、戦艦はともかく巡洋艦が現状維持にしかならなかった、
しかもロンドン条約の制限に従った長良以降神通までのわずか１０隻を増強できなかったわけですよ。
それに、逆に考えれば、１０隻中６隻を④で一気に代替しようとしたわけで、
ものすごく優先されてたというふうにも見れますよ。
日本の軽巡保有量はロンドン条約の規定ではわずか１０万トンそこそこ、
しかもそのうちの半分以上が最上と利根に割かれ、本来の意味での軽巡は５万トン以下しかないはず、だったことをお忘れなく。
大量の５５００トン巡洋艦が残っていたのはたまたまで、条約に従えば、
昭和１１年以降急速に日本の軽巡戦力は縮小していったはずなのです。
なるほど。
単なる数合わせか……③、④計画は斬新なリニューアルだと思ってたけど、
主力艦ばっか見てちゃダメだな。全部が全部一気にリニューアルするのは無理か
しかし方針転換後の回答が潜特だとすれば、日本海軍はどこに向かおうとしてたんだろう……。
単なる数合わせか……③、④計画は斬新なリニューアルだと思ってたけど、
主力艦ばっか見てちゃダメだな。全部が全部一気にリニューアルするのは無理か
しかし方針転換後の回答が潜特だとすれば、日本海軍はどこに向かおうとしてたんだろう……。
260 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/12 02:08:21 ID:UTXbAzpL
まあ、潜水艦の話題は本来スレ違いですが、
大蔵省説明資料には
「潜水艦の建造量従来に比し増加するは、ロンドン海軍条約有効期間中我が保有量に対し
大なる制限を加えられたる結果、建造量過度に減少しありたるがためなり」
とわざわざ断ってるくらいなので。
ある意味、アメリカが条約保有量を一気に満たそうとした第一次ヴィンソン案と同じ発想です。
大蔵省説明資料には
「潜水艦の建造量従来に比し増加するは、ロンドン海軍条約有効期間中我が保有量に対し
大なる制限を加えられたる結果、建造量過度に減少しありたるがためなり」
とわざわざ断ってるくらいなので。
ある意味、アメリカが条約保有量を一気に満たそうとした第一次ヴィンソン案と同じ発想です。
盛り上がってｷﾀｰヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
輸送船がやったように旧式軽巡洋艦もガ島に強行上陸
すればよかったのに。
陸上砲台としてヘンダーソンを猛砲撃。
すればよかったのに。
陸上砲台としてヘンダーソンを猛砲撃。
>>247
最短の十ヶ月なのは乙型でも花月だけで、秋月は二年掛かってます。
そんなこと言えばこちらも能代は一年九ヶ月で完成で、同時期の甲型の清波一年三ヶ月、
夕雲で一年半、陽炎が二年二ヵ月、夏潮で二年八ヶ月も掛かっていると言い出しますよ？。
そして大戦後からタイコ・キーロフに至るまでの間に米ソが何世代・何隻の巡洋艦を
建造・維持していたのかも考えないといけませんよ。
ちなみに米軍はＤＤＸと平行してＣＸとしてタイコの後継巡洋艦を計画しています。
>>249
訂正ありがとうございます。
31ノットバークなんだからアーレイ・バークですね。
軽巡を教導艦に当てようとしていたのが日本だけでないのは知っておりましたが、
積極的に当てていたのは日本だけなので、省略しておりました。
イタリアの軽巡も確か教導艦としての使用が前提でしたよね。
もっとも原型が7000ｔ程度なのに、最終型は10000ｔオーバーになっていますけど、
あれも最後まで教導艦にするつもりだったんでしょうか？
最短の十ヶ月なのは乙型でも花月だけで、秋月は二年掛かってます。
そんなこと言えばこちらも能代は一年九ヶ月で完成で、同時期の甲型の清波一年三ヶ月、
夕雲で一年半、陽炎が二年二ヵ月、夏潮で二年八ヶ月も掛かっていると言い出しますよ？。
そして大戦後からタイコ・キーロフに至るまでの間に米ソが何世代・何隻の巡洋艦を
建造・維持していたのかも考えないといけませんよ。
ちなみに米軍はＤＤＸと平行してＣＸとしてタイコの後継巡洋艦を計画しています。
>>249
訂正ありがとうございます。
31ノットバークなんだからアーレイ・バークですね。
軽巡を教導艦に当てようとしていたのが日本だけでないのは知っておりましたが、
積極的に当てていたのは日本だけなので、省略しておりました。
イタリアの軽巡も確か教導艦としての使用が前提でしたよね。
もっとも原型が7000ｔ程度なのに、最終型は10000ｔオーバーになっていますけど、
あれも最後まで教導艦にするつもりだったんでしょうか？
タイコの後継はＣＸではなくＣＧ（Ｘ）ですね。
ついでに米軍の戦後建造の巡洋艦と駆逐艦をまとめてみました。
巡洋艦（※○印はヘリ搭載艦。△印は一部ヘリ搭載艦）
【ＣＧ】
レイヒ級 8200t 1962年 9隻
ベルナップ級 8500ｔ 1964年 9隻
○タイコンデロガ級 9500ｔ 1983年 26隻
他ＣＡ、ＣＬからの改装艦複数あり。
【ＣＧＮ】
ロングビーチ 17000t 1961年
べインブリッジ 8500t 1962年
○トラクスタン 9100ｔ 1967年
カリフォルニア級 11400t 1974年 ２隻
ヴァージニア級 11600t 1976年 ４隻
駆逐艦
【ＤＤ】
カーペンター級 1949年 3500t 2隻
ミッチャー級 1953年 4700t 4隻
フォレスト・シャーマン級 3900t 1955年 18隻
○スプルーアンス級 1975年 8000t 31隻
【ＤＤＧ】
チャールズ・Ｆ・アダムス級 4500t 1960年 23隻
ファラガト／クーンツ級 5800t 1960年 10隻
○キッド級 9500t 1981年 4隻
△アーレイ・バーク級 9000t～ 1991年 57隻（予定）
ＤＤ／ＤＤＧは改装艦や類別変更した艦が多いので、抜けている艦も多いです。
ついでに米軍の戦後建造の巡洋艦と駆逐艦をまとめてみました。
巡洋艦（※○印はヘリ搭載艦。△印は一部ヘリ搭載艦）
【ＣＧ】
レイヒ級 8200t 1962年 9隻
ベルナップ級 8500ｔ 1964年 9隻
○タイコンデロガ級 9500ｔ 1983年 26隻
他ＣＡ、ＣＬからの改装艦複数あり。
【ＣＧＮ】
ロングビーチ 17000t 1961年
べインブリッジ 8500t 1962年
○トラクスタン 9100ｔ 1967年
カリフォルニア級 11400t 1974年 ２隻
ヴァージニア級 11600t 1976年 ４隻
駆逐艦
【ＤＤ】
カーペンター級 1949年 3500t 2隻
ミッチャー級 1953年 4700t 4隻
フォレスト・シャーマン級 3900t 1955年 18隻
○スプルーアンス級 1975年 8000t 31隻
【ＤＤＧ】
チャールズ・Ｆ・アダムス級 4500t 1960年 23隻
ファラガト／クーンツ級 5800t 1960年 10隻
○キッド級 9500t 1981年 4隻
△アーレイ・バーク級 9000t～ 1991年 57隻（予定）
ＤＤ／ＤＤＧは改装艦や類別変更した艦が多いので、抜けている艦も多いです。
巡洋艦に対して、駆逐艦がどんどん大型化していっているのが分かると思います。
これは基本的にミサイル関係を始め、必要な物を積んでいったら結果です。
タイコンデロガは予算節減の為にスプルーアンス級と船体こそ同じですが、
排水量に違いが出ているのは、主に防空関係の装備の為です。
またヘリの扱いに付いで、巡洋艦と駆逐艦に差が出ていないことも
お分かりいただけるでしょう
これは基本的にミサイル関係を始め、必要な物を積んでいったら結果です。
タイコンデロガは予算節減の為にスプルーアンス級と船体こそ同じですが、
排水量に違いが出ているのは、主に防空関係の装備の為です。
またヘリの扱いに付いで、巡洋艦と駆逐艦に差が出ていないことも
お分かりいただけるでしょう
ゆうかさん、264さん、
いろいろお教えありがとうございました。
特に264さんにご呈示頂いた米海軍の巡洋艦、駆逐艦変遷はわかりやすい資料でした。
米海軍では最近まで駆逐艦より巨大な巡洋艦があったのだけれど、
スプールアンス級で駆逐艦側のジャンプアップがあったわけですね。
私は戦前戦中の駆逐艦の航洋性獲得のトレンドから、
連続して巡洋艦のキャラクターが不明確になったと考えていましたが、
それは誤解で、ここに明確な不連続が有ることがわかりました。
勉強になりました。ありがとうございます。
で、帝国海軍にとっての阿賀野型のお話ですが、
私がお話ししているつもりの年代は戦中なのです。
ですので、マル五、改マル五、マル戦計画などがその意図の反映と見ているわけです。
続く
いろいろお教えありがとうございました。
特に264さんにご呈示頂いた米海軍の巡洋艦、駆逐艦変遷はわかりやすい資料でした。
米海軍では最近まで駆逐艦より巨大な巡洋艦があったのだけれど、
スプールアンス級で駆逐艦側のジャンプアップがあったわけですね。
私は戦前戦中の駆逐艦の航洋性獲得のトレンドから、
連続して巡洋艦のキャラクターが不明確になったと考えていましたが、
それは誤解で、ここに明確な不連続が有ることがわかりました。
勉強になりました。ありがとうございます。
で、帝国海軍にとっての阿賀野型のお話ですが、
私がお話ししているつもりの年代は戦中なのです。
ですので、マル五、改マル五、マル戦計画などがその意図の反映と見ているわけです。
続く
阿賀野と秋月に話を絞りましょう。
工期について、戦中起工の酒匂と近い時期の霜月を比べると、
酒匂 二四ヶ月
霜月 二二ヶ月
ほとんど変わりません。
ご指摘通り工期は変わりありませんね。
それでも阿賀野は倍の資材を食います。
その意味のみでも作るのが大変だという言い方が成立したのでしょう。
戦中の計画を見ると、
改阿賀野型は、
マル急で 0
マル五で 5隻、のち6隻
改マル五で 2隻に減らされています。
秋月型は
マル急で 10隻
マル五で 16隻、
改マル五で 23隻に増やされています。
マル戦をよく知らないのですが、両型とも影響ないようです。
また、結果としてマル五計画以降はどちらも実践されていません。
ここに阿賀野が欲しいけど、我慢する海軍の意志を感じているわけです。
工期について、戦中起工の酒匂と近い時期の霜月を比べると、
酒匂 二四ヶ月
霜月 二二ヶ月
ほとんど変わりません。
ご指摘通り工期は変わりありませんね。
それでも阿賀野は倍の資材を食います。
その意味のみでも作るのが大変だという言い方が成立したのでしょう。
戦中の計画を見ると、
改阿賀野型は、
マル急で 0
マル五で 5隻、のち6隻
改マル五で 2隻に減らされています。
秋月型は
マル急で 10隻
マル五で 16隻、
改マル五で 23隻に増やされています。
マル戦をよく知らないのですが、両型とも影響ないようです。
また、結果としてマル五計画以降はどちらも実践されていません。
ここに阿賀野が欲しいけど、我慢する海軍の意志を感じているわけです。
>>268
＞ここに阿賀野が欲しいけど、我慢する海軍の意志を感じているわけです。
改○五の計画全体で考えた場合、戦艦や超甲巡の要求を取り下げている状態で
阿賀野型は残っており、秋月型の増勢分は甲型からの振替えに過ぎません。
海軍は我慢するどころか、空母の建造促進の為に戦艦や超甲巡の建造は諦めても
当初要求の隻数より削減したとはいえ阿賀野型を必要と感じているんですよ。
秋月と阿賀野だけ抜き出して考えるのは、木を見て森を見ないようなものです。
全体の状況と前後の経過もご覧になった方が良いかと。
＞ここに阿賀野が欲しいけど、我慢する海軍の意志を感じているわけです。
改○五の計画全体で考えた場合、戦艦や超甲巡の要求を取り下げている状態で
阿賀野型は残っており、秋月型の増勢分は甲型からの振替えに過ぎません。
海軍は我慢するどころか、空母の建造促進の為に戦艦や超甲巡の建造は諦めても
当初要求の隻数より削減したとはいえ阿賀野型を必要と感じているんですよ。
秋月と阿賀野だけ抜き出して考えるのは、木を見て森を見ないようなものです。
全体の状況と前後の経過もご覧になった方が良いかと。
>>269
乙型は増勢、
甲型乙型あわせてみても維持
駆逐艦としてみれば丁型が追加される大増勢
それに引き替え軽巡は減勢、
戦艦や超甲巡がゼロになるなか頑張っていると言っても、
3分の1へ大幅ダウンです。
欲しいけど、もっと必要なもののため我慢としていると見えます。
見え方が違うつまりは、感じ方とかの違いなのかも知れませんね。
乙型は増勢、
甲型乙型あわせてみても維持
駆逐艦としてみれば丁型が追加される大増勢
それに引き替え軽巡は減勢、
戦艦や超甲巡がゼロになるなか頑張っていると言っても、
3分の1へ大幅ダウンです。
欲しいけど、もっと必要なもののため我慢としていると見えます。
見え方が違うつまりは、感じ方とかの違いなのかも知れませんね。
いや、感じ方の違いとかそういうもんじゃ無いと思いますけど。
ミッドウェイ海戦を受けての改○五計画ですよ。
つまり○五から改○五への改編は海軍軍備についての方針の大幅転換が行なわれているんです。
その状況で阿賀野型を建造しようとしている意図が我慢だとは到底思えません。
ミッドウェイ海戦を受けての改○五計画ですよ。
つまり○五から改○五への改編は海軍軍備についての方針の大幅転換が行なわれているんです。
その状況で阿賀野型を建造しようとしている意図が我慢だとは到底思えません。
造船所等の設備に余裕がねえ～
うーん。
6隻欲しいところを2隻にするのを、
我慢と見るのがおかしいですかねぇ？
方やの駆逐艦は大増勢（実質大補充）、
我慢していない、否、することが許されないほど必要不可欠と考えていたのは、
こちらだと感じます。
こうなると感じ方の違いだと思うのですけど。
6隻欲しいところを2隻にするのを、
我慢と見るのがおかしいですかねぇ？
方やの駆逐艦は大増勢（実質大補充）、
我慢していない、否、することが許されないほど必要不可欠と考えていたのは、
こちらだと感じます。
こうなると感じ方の違いだと思うのですけど。
>>273
改○５で空母15隻の建造しないんであれば、そうでしょうね。
しかし、ミ海戦で主力空母を一挙に失い空母の大量建造に踏み切った計画で、
空母建造に遅れを与えかねない阿賀野型２隻をまだ建造しようというんですから、
我慢どころか、艦隊決戦を捨てきれない海軍の我侭な気もしますが。
改○５で空母15隻の建造しないんであれば、そうでしょうね。
しかし、ミ海戦で主力空母を一挙に失い空母の大量建造に踏み切った計画で、
空母建造に遅れを与えかねない阿賀野型２隻をまだ建造しようというんですから、
我慢どころか、艦隊決戦を捨てきれない海軍の我侭な気もしますが。
276 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/13 05:46:35 ID:VSSEWneX
改⑤計画における改阿賀野の起工スケジュールは
５０３７号艦が昭和２０年８月起工、５０３８号艦が昭和２１年８月起工予定です。
つまり、改⑤計画予定艦の中でも最後発の部類です。
我慢というよりは、３番艦以降は起工スケジュールの先送りによって
改⑤計画の範疇からはみ出したと考えるべきかもしれませんね。
５０３７号艦が昭和２０年８月起工、５０３８号艦が昭和２１年８月起工予定です。
つまり、改⑤計画予定艦の中でも最後発の部類です。
我慢というよりは、３番艦以降は起工スケジュールの先送りによって
改⑤計画の範疇からはみ出したと考えるべきかもしれませんね。
海軍の建艦計画にたいする造船・工しょう側の意見も聞いてみたい
278 ：タンボフ：04/09/14 21:18:50 ID:rj+tRE3N
>>247
ロシアの「正統派巡洋艦」は1164型(スラーヴァ級)の方だと思うが。
1144型(キーロフ級)は、第二次大戦時で言えば、シャルンホルスト級とかダンケルク級とかアラスカ級あたりに相当する艦だぞ。
>>249
どーでもいいが、ウクライナ海軍に「巡洋艦」は無いぞ。
ロシアの「正統派巡洋艦」は1164型(スラーヴァ級)の方だと思うが。
1144型(キーロフ級)は、第二次大戦時で言えば、シャルンホルスト級とかダンケルク級とかアラスカ級あたりに相当する艦だぞ。
>>249
どーでもいいが、ウクライナ海軍に「巡洋艦」は無いぞ。
資材は別にして、佐世保でできちゃうから消えなかったんかな？
「そんな余裕あるかい」というのが本音ですが。
「そんな余裕あるかい」というのが本音ですが。
よし、この流れなら言える
単装砲萎ｴ
単装砲萎ｴ
>281
てと、最近の世界各国の軍艦はすべて駄目ですか？
てと、最近の世界各国の軍艦はすべて駄目ですか？
281じゃないが
だめだめだね。ちなみに俺は二連装ｽｷｰ。三連装はｺﾞﾃｰっとしててNG
四連装はｹﾞﾃﾓﾉすぎる。
だめだめだね。ちなみに俺は二連装ｽｷｰ。三連装はｺﾞﾃｰっとしててNG
四連装はｹﾞﾃﾓﾉすぎる。
>>282
AK-130とかがあるじゃないの。
AK-130とかがあるじゃないの。
三連装ってスマートなイメージがあるよな
大和とか最上とか大淀とか
大和とか最上とか大淀とか
>>285
大和は「でぶ」だぜ トランジスターでぶ
大和は「でぶ」だぜ トランジスターでぶ
週末にゆうか氏が参戦していい流れになったのに、元の木阿弥だなｗ
288 ：名無し三等兵：04/09/15 09:17:17 ID:DYTOhOHB
だって軽巡だもの､砲撃で煙突が倒れて甲板から煙吹きage
289 ：タンボフ：04/09/15 19:16:40 ID:eQvtdV6s
>>280
艦名が「アドミラル・フロータ・ロボフ」になったり「ウクライナ」になったり、
所有権がロシアとウクライナの間を行ったり来たりしている艦だね。
ほぼ完成しているとの事だが(完成度95パーセント)、ウクライナも金欠なので、最終艤装段階で工事中断。
ロシアに身売りする(というか買い戻す)という話も有るし、
あるいはインドや中国に売るなどという楽しい話も聞くね。
ちなみに、マジにインドあるいは中国に売る場合、対艦ミサイルを「ヤーホント」か「クラブ」に換装するそうな。
実現したら、楽しいことになるね。
艦名が「アドミラル・フロータ・ロボフ」になったり「ウクライナ」になったり、
所有権がロシアとウクライナの間を行ったり来たりしている艦だね。
ほぼ完成しているとの事だが(完成度95パーセント)、ウクライナも金欠なので、最終艤装段階で工事中断。
ロシアに身売りする(というか買い戻す)という話も有るし、
あるいはインドや中国に売るなどという楽しい話も聞くね。
ちなみに、マジにインドあるいは中国に売る場合、対艦ミサイルを「ヤーホント」か「クラブ」に換装するそうな。
実現したら、楽しいことになるね。
よーしポポフ、ノヴゴロド廻しちゃうぞー！
鹿島上げ
まちがえ
まちがえ
秋月級の予備魚雷外して跡地に甲板室建てて司令部スペース、
屋根に水偵を露天繋止、御紋章付けたらりっぱな軽巡でい！
屋根に水偵を露天繋止、御紋章付けたらりっぱな軽巡でい！
294 ：名無し三等兵：04/10/21 07:02:51 ID:9U+Tp1bJ
ゆうか氏がいたのか。。。
軽巡二隻位は作ってもいいのでは？と思ったが。
船台の大きさも違うし。空母とは。
軽巡二隻位は作ってもいいのでは？と思ったが。
船台の大きさも違うし。空母とは。
295 ：名無し三等兵：04/10/21 16:33:51 ID:DuHjYmPu
>293
フレッチャー級の一部にそんなんありましたね。
フレッチャー級の一部にそんなんありましたね。
軽巡洋艦とは
即ち大型の駆逐艦のことである
即ち大型の駆逐艦のことである
大淀はイイね。阿賀野級作るぐらいなら島風級作った方が遥かにマ（ｒｙ
ラ・ガリソニエールってどうだったんだろう。
フランス海軍って地味だよな。メル・セル・ケビルとかでは悲惨な目にあってるし。
フランス海軍って地味だよな。メル・セル・ケビルとかでは悲惨な目にあってるし。
冒頭で5500トン型を空母改造の案が論議されていたが、２隻くっつけて
双胴型空母にすれば、良かったんじゃないか？
双胴型空母にすれば、良かったんじゃないか？
あの時代の技術力だと双胴船は無理無理無理無理かたつむり
専用の設計でもない船体なんか使ったら、接合部分から割れる可能性大
外洋に出れない空母なんて練習空母にしか使えんぞなもし
専用の設計でもない船体なんか使ったら、接合部分から割れる可能性大
外洋に出れない空母なんて練習空母にしか使えんぞなもし
>>300
2000㌧級輸送艦2隻を合体させた双胴空母なら船体は速力低めだから
大丈夫そうだけど問題は機関部の精密連動だな。機関部が片方暴走
したり停止したりすると接合部分があっと言う間に砕け散るから。
エンジンをコンピューター制御しないとどうにもならねえ罠。
2000㌧級輸送艦2隻を合体させた双胴空母なら船体は速力低めだから
大丈夫そうだけど問題は機関部の精密連動だな。機関部が片方暴走
したり停止したりすると接合部分があっと言う間に砕け散るから。
エンジンをコンピューター制御しないとどうにもならねえ罠。
ラ・ガリソニエール級は基準排水量7,600t、舷側に102mmの装甲がはられ
15cm3連装砲塔3基、31kt5,500浬とまとまった性能をもっていたので
6隻も同型艦が造られたが
ドイツのケー二ヒスベルク級並に戦局に寄与出来なかった。
映画「史上最大の作戦」で母国に艦砲射撃で出演していたのは
同型艦のグロアール？重巡のシュフラン？
15cm3連装砲塔3基、31kt5,500浬とまとまった性能をもっていたので
6隻も同型艦が造られたが
ドイツのケー二ヒスベルク級並に戦局に寄与出来なかった。
映画「史上最大の作戦」で母国に艦砲射撃で出演していたのは
同型艦のグロアール？重巡のシュフラン？
>>300-301
三胴船にすれば？
真ん中の胴体にだけでかい高出力機関積んで、燃料は左右の胴体に振り分ける。
・・・・・・いやなんでもない。
素直に空母一隻作れ、って話だな('A`)
しかし地震収まらんな
三胴船にすれば？
真ん中の胴体にだけでかい高出力機関積んで、燃料は左右の胴体に振り分ける。
・・・・・・いやなんでもない。
素直に空母一隻作れ、って話だな('A`)
しかし地震収まらんな
>>302艦隊ごと自沈させずに植民地に逃亡すれば良かったのだろうけど
現地指揮官に最初で最後の大博打を打つ度胸が無かったから仕方ない。
日本海軍なら死んでも自沈させずになりふり構わず逃亡を図っただろうな。
現地指揮官に最初で最後の大博打を打つ度胸が無かったから仕方ない。
日本海軍なら死んでも自沈させずになりふり構わず逃亡を図っただろうな。
×なりふり構わず逃亡
○なりふり構わず突撃
○なりふり構わず突撃
ほっしゅほっしゅくるーざー
308 ：名無し三等兵：04/10/28 04:35:45 ID:rqiPZtz8
まあ5500トン型が何だかんだ言って、いい船だったんだね。
309 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/28 23:20:09 ID:???
阿賀野級の建造に関して、塔載する水偵から考えてみると
5500㌧軽巡の偵察能力の不足が深刻だったからでしょ
重巡ですら少ないし、だから利根型の計画が変更された
空母は少ないし、水雷戦隊旗艦として阿賀野には遠距離索敵用の三座水偵と
夜間触接用の夜偵は絶対必要
5500㌧軽巡の偵察能力の不足が深刻だったからでしょ
重巡ですら少ないし、だから利根型の計画が変更された
空母は少ないし、水雷戦隊旗艦として阿賀野には遠距離索敵用の三座水偵と
夜間触接用の夜偵は絶対必要
>>309
夜偵が廃れたのを知らんのか貴様は。
夜偵が廃れたのを知らんのか貴様は。
>>309
建造年
建造年
312 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/30 02:59:54 ID:???
阿賀野は竣工時、98式夜偵と零式３座水偵を塔載していたが
実際の戦況にそぐわない
阿賀野級の建造が海軍の我侭か我慢
と言うより此処は一つ日本的に妥協ということで宜しくお願い致します
実際の戦況にそぐわない
阿賀野級の建造が海軍の我侭か我慢
と言うより此処は一つ日本的に妥協ということで宜しくお願い致します
大淀の方が水雷戦隊旗艦らしく見えるのはたぶん気のせいだな。
我慢しなかった阿賀野型とか、水雷戦術が魔力を持ったまま続いた場合の
阿賀野型の後の水雷戦隊旗艦用軽巡がどうなったかは見てみたい気もするな。
阿賀野型の後の水雷戦隊旗艦用軽巡がどうなったかは見てみたい気もするな。
とりあえず>>312は
もう少し日本語を勉強しろ
もう少し日本語を勉強しろ
>>295
響導駆逐艦（Flotilla Leader）という艦種てか役割は日本にはないよな。
強いて挙げれば日本近代型軽巡のオリジナルである天龍型か。
で、結局は余裕の無さが問題になって５５００トンへ．．．
なぜアメリカでは響導駆逐艦＋大型軽巡の組み合わせが可能だったのか。
やはり持てる国故なのかな。
>>315
妄想だが、条約無視＆歴史が空母中心にならずに推移したなら、
ビンボー性海軍故の砲戦能力も重視で８０００トンクラス、
１５．５サンチ３連装３基ぐらいの化け物（日本的には）
水雷戦指揮巡とかを作ったのだろうか。
５５００トン級の余裕と汎用性が部内で認められ評価されていたとしてだが。
しかし、重巡加古級とかぶる気もするし．．．
「こちらは速力重視です」ぐらいしか差別化要素なさそう。
響導駆逐艦（Flotilla Leader）という艦種てか役割は日本にはないよな。
強いて挙げれば日本近代型軽巡のオリジナルである天龍型か。
で、結局は余裕の無さが問題になって５５００トンへ．．．
なぜアメリカでは響導駆逐艦＋大型軽巡の組み合わせが可能だったのか。
やはり持てる国故なのかな。
>>315
妄想だが、条約無視＆歴史が空母中心にならずに推移したなら、
ビンボー性海軍故の砲戦能力も重視で８０００トンクラス、
１５．５サンチ３連装３基ぐらいの化け物（日本的には）
水雷戦指揮巡とかを作ったのだろうか。
５５００トン級の余裕と汎用性が部内で認められ評価されていたとしてだが。
しかし、重巡加古級とかぶる気もするし．．．
「こちらは速力重視です」ぐらいしか差別化要素なさそう。
318 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/31 04:56:42 ID:???
>>313
それはわかっている、ゆうか氏は建艦計画として語っているけど
阿賀野の建造の理由として、ほかにも考えてみたいと
戦時中の海戦の変化だけで語っても意味が無いし
斬減作戦の中で夜襲戦術の変化があるわけだし
演習結果による夜戦への不安もあった、索敵能力不足で夜戦がうまくいかない
>>310
1944にもなればそうなる
重・軽巡の塔載水偵の変遷なら分ってる
>>311
建造年とだけ言われても・・・・・
それはわかっている、ゆうか氏は建艦計画として語っているけど
阿賀野の建造の理由として、ほかにも考えてみたいと
戦時中の海戦の変化だけで語っても意味が無いし
斬減作戦の中で夜襲戦術の変化があるわけだし
演習結果による夜戦への不安もあった、索敵能力不足で夜戦がうまくいかない
>>310
1944にもなればそうなる
重・軽巡の塔載水偵の変遷なら分ってる
>>311
建造年とだけ言われても・・・・・
水雷戦隊旗艦に魚雷なぞ要らん。むしろ指揮の邪魔！
ベストを言えば耐８インチ装甲を施した装甲巡洋艦を
ベストを言えば耐８インチ装甲を施した装甲巡洋艦を
旗艦一隻増やすなら魚雷も載せて射線を増やしたほうがお得
とか絶対言うよ、旧海軍の連中なら(笑
対8インチ装甲なんぞ施したら速力が落ちるではないか！！とも激怒しそうだ。
とか絶対言うよ、旧海軍の連中なら(笑
対8インチ装甲なんぞ施したら速力が落ちるではないか！！とも激怒しそうだ。
阿賀野型も視認性を低下させるために出来るかぎりコンパクトにって方針だったもんなぁ。
阿賀野型より潜水艦隊旗艦として設計された大淀の方が
15㎝三連装砲塔二基しか積んでないぶん生存性高いだろうな。
水上機半分に減らせば砲塔一基増やせそうだし。
15㎝三連装砲塔二基しか積んでないぶん生存性高いだろうな。
水上機半分に減らせば砲塔一基増やせそうだし。
324 ：鷂 ◆Kr61cmWkkQ ：04/10/31 20:04:06 ID:???
>>317
嚮導駆逐艦制度を採ろうとは、日本では思わなかったでしょう。
アメリカ太平洋艦隊の尖兵となる水戦部隊をアウトレンジ迎撃するために、
砲撃力に優れた巡洋艦を旗艦にしたわけですから。
日露戦争後に音羽・利根をツートップに２個水戦を組んだ時点で、方向性が定まっていました。
第１次大戦で２等巡を海外派遣した際には、低速の装甲巡に水戦旗艦をさせたくらいです。
嚮導駆逐艦制は、第２次大戦の直前に終わっています。
アメリカはサマーズ級で嚮導駆逐艦の生産を終わり、アトランタ級を旗艦に、フレッチャー級を随伴させました。
イギリスもＩ級で嚮導駆逐艦編制を終わり、トライバル級を挟んでＪ級から役務分散を始めます。
ソロモンの攻防戦で、嚮導駆逐艦のもろさと軽巡旗艦の有効性が明らかになっています。
由良・神通・川内・アトランタ・ジュノーら水戦旗艦が被害担当艦を兼務し
敵水戦を混乱させ、味方水戦を存分に暴れさせたわけですから。
嚮導駆逐艦制度を採ろうとは、日本では思わなかったでしょう。
アメリカ太平洋艦隊の尖兵となる水戦部隊をアウトレンジ迎撃するために、
砲撃力に優れた巡洋艦を旗艦にしたわけですから。
日露戦争後に音羽・利根をツートップに２個水戦を組んだ時点で、方向性が定まっていました。
第１次大戦で２等巡を海外派遣した際には、低速の装甲巡に水戦旗艦をさせたくらいです。
嚮導駆逐艦制は、第２次大戦の直前に終わっています。
アメリカはサマーズ級で嚮導駆逐艦の生産を終わり、アトランタ級を旗艦に、フレッチャー級を随伴させました。
イギリスもＩ級で嚮導駆逐艦編制を終わり、トライバル級を挟んでＪ級から役務分散を始めます。
ソロモンの攻防戦で、嚮導駆逐艦のもろさと軽巡旗艦の有効性が明らかになっています。
由良・神通・川内・アトランタ・ジュノーら水戦旗艦が被害担当艦を兼務し
敵水戦を混乱させ、味方水戦を存分に暴れさせたわけですから。
>>322
それは阿賀野も同じ事。
魚雷発射管一つ降ろせば、砲塔一つ追加するスペースは確保できる。
大淀の方が図体がでかい分生存性は高いのは当たりまえだけど、
水戦旗艦として運用するには贅沢すぎるから、それ様に特化されている阿賀野の方が旗艦としては向いてるよ。
それは阿賀野も同じ事。
魚雷発射管一つ降ろせば、砲塔一つ追加するスペースは確保できる。
大淀の方が図体がでかい分生存性は高いのは当たりまえだけど、
水戦旗艦として運用するには贅沢すぎるから、それ様に特化されている阿賀野の方が旗艦としては向いてるよ。
やっぱ水雷夜襲するんなら、軽巡は零観載せられなきゃ
斬減作戦の変遷の中で水雷夜襲を成功させるためにも
軽巡に性能の向上した長距離偵察機の搭載を図る必要があった
軽巡に性能の向上した長距離偵察機の搭載を図る必要があった
>>325
>水戦旗艦として運用するには贅沢すぎるから、
>それ様に特化されている阿賀野の方が旗艦としては向いてるよ。
全然贅沢じゃないです。むしろコレぐらいじゃないと問題外。
阿賀野級でブルックリン級相手に生き残れるのか？
>水戦旗艦として運用するには贅沢すぎるから、
>それ様に特化されている阿賀野の方が旗艦としては向いてるよ。
全然贅沢じゃないです。むしろコレぐらいじゃないと問題外。
阿賀野級でブルックリン級相手に生き残れるのか？
328はもう一度水雷夜襲戦術を勉強しなおす必要があるんじゃ無いのか？
それを排除するのが夜戦群重巡戦隊の役目なわけだが。
さらに手に余る場合には金剛が出てくる。
阿賀野率いる水雷戦隊は重巡群が敵巡洋艦を相手取り、その隙に敵主力に突撃するのが役目。
まあアトランタは阿賀野のカウンターパートの側面も多分に持ち合わせているから直接対決もあり得る。
そして米軍の巡洋艦戦力増強によって旗艦巡洋艦も敵巡洋艦と対決する可能性が高まったこともあり、
改阿賀野が計画されるに至るわけだ。
だがアトランタは片舷砲力５インチ１２～１４門、阿賀野は６インチ６門＋３インチ２門。
勝ち目ないというほどじゃないぞ。
さらに手に余る場合には金剛が出てくる。
阿賀野率いる水雷戦隊は重巡群が敵巡洋艦を相手取り、その隙に敵主力に突撃するのが役目。
まあアトランタは阿賀野のカウンターパートの側面も多分に持ち合わせているから直接対決もあり得る。
そして米軍の巡洋艦戦力増強によって旗艦巡洋艦も敵巡洋艦と対決する可能性が高まったこともあり、
改阿賀野が計画されるに至るわけだ。
だがアトランタは片舷砲力５インチ１２～１４門、阿賀野は６インチ６門＋３インチ２門。
勝ち目ないというほどじゃないぞ。
>>330
取りあえず、日本の水雷戦隊とその旗艦に対する認識が誤ってるとしか言いようが無い。
阿賀野が排除すべきは、自軍の水雷突撃を妨害してくる敵直衛水雷戦隊、つまり駆逐艦。
巡洋艦以上の相手は>>331でも述べられているように、重巡群の役目であり、
彼らがこじ開けた穴から敵主力艦部隊に突撃を掛けるのが、水戦とそれを率いる軽巡の役目。
また日本海軍が水戦旗艦に軽巡充てるということは、どちらかと言えば直接戦闘に関わらない部分、
索敵や指揮統制の為という意味合いの方が強い。
取りあえず、日本の水雷戦隊とその旗艦に対する認識が誤ってるとしか言いようが無い。
阿賀野が排除すべきは、自軍の水雷突撃を妨害してくる敵直衛水雷戦隊、つまり駆逐艦。
巡洋艦以上の相手は>>331でも述べられているように、重巡群の役目であり、
彼らがこじ開けた穴から敵主力艦部隊に突撃を掛けるのが、水戦とそれを率いる軽巡の役目。
また日本海軍が水戦旗艦に軽巡充てるということは、どちらかと言えば直接戦闘に関わらない部分、
索敵や指揮統制の為という意味合いの方が強い。
>>333
似たようなもん。
最上が実質重巡であるのと同じくブルックリンも運用としては同じ方向を向いている。
現にソロモン夜戦でもブルックリンクラスの大型軽巡は艦隊主力として用いられ、駆逐艦部隊とははっきり分離している。
似たようなもん。
最上が実質重巡であるのと同じくブルックリンも運用としては同じ方向を向いている。
現にソロモン夜戦でもブルックリンクラスの大型軽巡は艦隊主力として用いられ、駆逐艦部隊とははっきり分離している。
↑だから、長距離水偵と夜偵で敵戦隊の状況を調べるのに
３３３宛てね。
阿賀野の建造で水雷戦隊独自で目標を捕捉襲撃できるようになった
関係ないが、だから利根の次の伊吹は改鈴谷型になったんだろう
阿賀野の建造で水雷戦隊独自で目標を捕捉襲撃できるようになった
関係ないが、だから利根の次の伊吹は改鈴谷型になったんだろう
337 ：名無し三等兵：04/11/04 22:12:51 ID:hAPd6lH2
アトランタ級ってどういう思想で作られたのでしょうか？
空母/戦艦の直援対空艦かと思ってましたが、水雷戦隊の旗艦も
やってますよね。
＞＞336
単純に重巡は準主力艦なので、砲数を重視したのでは？と思います。
それを言うなら寧ろ大淀の建造が影響したのなら分かりますが。
空母/戦艦の直援対空艦かと思ってましたが、水雷戦隊の旗艦も
やってますよね。
＞＞336
単純に重巡は準主力艦なので、砲数を重視したのでは？と思います。
それを言うなら寧ろ大淀の建造が影響したのなら分かりますが。
>>333
ついてこないよ。
大型軽巡と駆逐艦では機動性に差がありすぎる。
３０ノット超の高速機動中に艦隊運動をするのはいささか無理がある。
大型軽巡の運動を基準に艦隊を組むなら水雷戦隊の軽快な行動についていけず、主力への突撃を許してしまうし
水雷戦隊の運動を基準に艦隊を組むならどの道すぐに分離してしまう。
結局は大型軽巡は重巡と同じような行動しか取れないし、そう艦隊を編成するのが正当。
ついてこないよ。
大型軽巡と駆逐艦では機動性に差がありすぎる。
３０ノット超の高速機動中に艦隊運動をするのはいささか無理がある。
大型軽巡の運動を基準に艦隊を組むなら水雷戦隊の軽快な行動についていけず、主力への突撃を許してしまうし
水雷戦隊の運動を基準に艦隊を組むならどの道すぐに分離してしまう。
結局は大型軽巡は重巡と同じような行動しか取れないし、そう艦隊を編成するのが正当。
339 ：名無し三等兵：04/11/04 22:25:52 ID:hAPd6lH2
ももと大型軽巡洋艦は、条約で20センチ砲が詰めないから、
出てきた艦種だからね。アメリカも日本の最上級に対抗して
作ったわけだし。重巡並に準主力艦として戦列を作るのが
本来の運用法かもしれん。
出てきた艦種だからね。アメリカも日本の最上級に対抗して
作ったわけだし。重巡並に準主力艦として戦列を作るのが
本来の運用法かもしれん。
340 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/04 22:27:32 ID:wi2Tftsg
>>337
オマハの代艦です。
直衛というのは後付けに近いんじゃないかと思いますよ。
「水雷戦隊の旗艦もやってます」ではなく、そちらが本道なんです。
戦争中、わずか８隻（しかも２隻は早々に戦没）しか戦列に加わらなかったことが
「直衛対空艦」ではないことを如実に示しています。
そういう任務はクリーブランドの役目と考えたほうがよろしいでしょう。
オマハの代艦です。
直衛というのは後付けに近いんじゃないかと思いますよ。
「水雷戦隊の旗艦もやってます」ではなく、そちらが本道なんです。
戦争中、わずか８隻（しかも２隻は早々に戦没）しか戦列に加わらなかったことが
「直衛対空艦」ではないことを如実に示しています。
そういう任務はクリーブランドの役目と考えたほうがよろしいでしょう。
341 ：名無し三等兵：04/11/04 22:34:27 ID:hAPd6lH2
ゆうかさんだ。
有難うございます。確かにアメリカにしては、8隻しか作っていないのは
少ないと思ってました。ご承知の通り2隻はソロモンで撃沈されてますし。
また普通の直衛艦を沢山作れる「持てる国の余裕」でしょうか。
オマハ級は、カタログ上は5500トンよりも速力以外は、有力っぽい
（特に航空関係）ですが、実際はダメダメだったみたいですね。
アメリカは、5500トン型を結構評価してますよね。
有難うございます。確かにアメリカにしては、8隻しか作っていないのは
少ないと思ってました。ご承知の通り2隻はソロモンで撃沈されてますし。
また普通の直衛艦を沢山作れる「持てる国の余裕」でしょうか。
オマハ級は、カタログ上は5500トンよりも速力以外は、有力っぽい
（特に航空関係）ですが、実際はダメダメだったみたいですね。
アメリカは、5500トン型を結構評価してますよね。
戦前の編制ではブルックリン級は戦艦部隊の直衛だったよね。
すると我が水雷戦隊はまず
１，襲撃してくる或いは自軍の妨害に出る敵水雷戦隊を突破。
２，１と前後して現れる敵重巡部隊を突破。
３，戦艦の直衛を行っているブルックリン級を突破。
４，戦艦群を襲撃。
となるのではないだろうか。
すると我が水雷戦隊はまず
１，襲撃してくる或いは自軍の妨害に出る敵水雷戦隊を突破。
２，１と前後して現れる敵重巡部隊を突破。
３，戦艦の直衛を行っているブルックリン級を突破。
４，戦艦群を襲撃。
となるのではないだろうか。
343 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/05 00:21:21 ID:QD5sAQKk
ついでに忘れちゃいけないこと。
アトランタは魚雷搭載しています。
重巡以下発射管を廃止の方向に向かっていた中、アトランタだけ復活させたのは
明らかに任務が他の巡洋艦とは異なり、水雷を重視する方向に向いていたことを示しています。
つまりアトランタは阿賀野のカウンターパートです。
想定した対戦相手も駆逐艦や旗艦巡洋艦（＝小型巡洋艦）であり、
これらを圧倒するために５インチ砲の大量搭載が選択されたと見ることもできるでしょう。
ただ、類別記号がＣＬＡＡですから防空も本格的に考えていたのは確かです。
アトランタは魚雷搭載しています。
重巡以下発射管を廃止の方向に向かっていた中、アトランタだけ復活させたのは
明らかに任務が他の巡洋艦とは異なり、水雷を重視する方向に向いていたことを示しています。
つまりアトランタは阿賀野のカウンターパートです。
想定した対戦相手も駆逐艦や旗艦巡洋艦（＝小型巡洋艦）であり、
これらを圧倒するために５インチ砲の大量搭載が選択されたと見ることもできるでしょう。
ただ、類別記号がＣＬＡＡですから防空も本格的に考えていたのは確かです。
米海軍戦前計画（多分戦力縮小されたレインボーになってから）編成だと第３、第９巡洋艦戦隊の軽巡５が第１任務部隊の戦艦６隻の直衛みたいだ。
同じ第1任務部隊の水雷戦隊である第1駆逐戦隊は軽巡４、響導駆逐艦２、駆逐艦１６、駆逐艦母艦２。
第２任務部隊の戦艦３を護衛するのは第５巡洋艦戦隊の重巡５。
水雷戦隊である第２駆逐戦隊は軽巡１、駆逐艦８、駆逐艦母艦２。
本来の巡洋艦部隊は第３任務部隊。
これは第４、第６巡洋艦戦隊の重巡８。
第４、第５駆逐戦隊。響導駆逐艦２、駆逐艦１６。
この他にも戦力が書いてあるが､レインボーになってからの戦力では日本海軍に劣ると米海軍では認識していたから多分本格的決戦は起こらないだろう。
同じ第1任務部隊の水雷戦隊である第1駆逐戦隊は軽巡４、響導駆逐艦２、駆逐艦１６、駆逐艦母艦２。
第２任務部隊の戦艦３を護衛するのは第５巡洋艦戦隊の重巡５。
水雷戦隊である第２駆逐戦隊は軽巡１、駆逐艦８、駆逐艦母艦２。
本来の巡洋艦部隊は第３任務部隊。
これは第４、第６巡洋艦戦隊の重巡８。
第４、第５駆逐戦隊。響導駆逐艦２、駆逐艦１６。
この他にも戦力が書いてあるが､レインボーになってからの戦力では日本海軍に劣ると米海軍では認識していたから多分本格的決戦は起こらないだろう。
上記の編成を無視して総数で比較する。
４１年末の時点で米海軍の巡洋艦戦力
重巡１８、大型軽巡９、軽巡１０、防空巡１。
同時期の日本巡洋艦戦力
重巡１８、軽巡１７。
日本重巡には優れた面もあるが、青葉古鷹型も含んでいるので総合力は互角。
軽巡戦力でも日本は劣っているから得意の夜戦だからといって襲撃で大戦果を挙げるのは難しい気もする。
金剛型の夜戦投入にしても､その８inの舷側装甲で１万m以内の夜戦に参戦したらただじゃすまないだろう。
米８in砲なら９千ｍで１０ｉｎの貫通力を持っている。沈みはせんと思うが､大きな損傷を受けたら翌朝の主力砲戦に致命的に支障が出る。
しかも米貫通力計算は日本に比べて基準が厳しいという説も何度か読んだこともあるから嫌な感じだ。
書くまでも無いが同時期の戦艦戦力
米 新戦艦２、戦艦１５。
日 新戦艦１、戦艦１０。
米の内１２ｉｎ砲の１隻を計算外に置いても、金剛型の内１～２隻が夜戦で損傷した場合恐ろしいことになるのがわかる。
当然こんな初歩は日本海軍でも予想しているだろうから､金剛型の夜戦投入といっても本格的に激戦を交えることは無いだろう。
多分敵重巡を牽制、味方の突撃を軽く援護。もし自身が危険になれば離脱するつもりではなかっただろうか。
多数の敵重巡を撃破する程接近したら自分も使い物にならなくなるだろう。
４１年末の時点で米海軍の巡洋艦戦力
重巡１８、大型軽巡９、軽巡１０、防空巡１。
同時期の日本巡洋艦戦力
重巡１８、軽巡１７。
日本重巡には優れた面もあるが、青葉古鷹型も含んでいるので総合力は互角。
軽巡戦力でも日本は劣っているから得意の夜戦だからといって襲撃で大戦果を挙げるのは難しい気もする。
金剛型の夜戦投入にしても､その８inの舷側装甲で１万m以内の夜戦に参戦したらただじゃすまないだろう。
米８in砲なら９千ｍで１０ｉｎの貫通力を持っている。沈みはせんと思うが､大きな損傷を受けたら翌朝の主力砲戦に致命的に支障が出る。
しかも米貫通力計算は日本に比べて基準が厳しいという説も何度か読んだこともあるから嫌な感じだ。
書くまでも無いが同時期の戦艦戦力
米 新戦艦２、戦艦１５。
日 新戦艦１、戦艦１０。
米の内１２ｉｎ砲の１隻を計算外に置いても、金剛型の内１～２隻が夜戦で損傷した場合恐ろしいことになるのがわかる。
当然こんな初歩は日本海軍でも予想しているだろうから､金剛型の夜戦投入といっても本格的に激戦を交えることは無いだろう。
多分敵重巡を牽制、味方の突撃を軽く援護。もし自身が危険になれば離脱するつもりではなかっただろうか。
多数の敵重巡を撃破する程接近したら自分も使い物にならなくなるだろう。
346 ：名無し三等兵：04/11/05 01:16:37 ID:bHjgw9S1
そうなってくると潜水艦がさほど期待出来ない事が当時でも認識
されていたはずなので、空母に頑張ってもらうしかないな。
真珠湾攻撃も、空母を半分失ってもいいから、戦艦をやっつけて
欲しいという考えも良く分かるね。
まあアメリカは、大西洋にもある程度置かなければなんから、
何とも言えないが。
されていたはずなので、空母に頑張ってもらうしかないな。
真珠湾攻撃も、空母を半分失ってもいいから、戦艦をやっつけて
欲しいという考えも良く分かるね。
まあアメリカは、大西洋にもある程度置かなければなんから、
何とも言えないが。
347 ：名無し三等兵：04/11/05 01:29:06 ID:wt98NEzH
>>345
金剛型の３インチ防御甲板は舷側装甲の下側だから、８インチ砲弾なら舷側装甲
貫かれてもここで完全に阻止できるだろう。
命中箇所や弾数にもよるが、大きな損害は受ける確率は低いと思う。
また、舷側のかなりの範囲に６インチ装甲があるので、６インチ以下の砲弾は
これでかなり防げるだろう。
金剛型の３インチ防御甲板は舷側装甲の下側だから、８インチ砲弾なら舷側装甲
貫かれてもここで完全に阻止できるだろう。
命中箇所や弾数にもよるが、大きな損害は受ける確率は低いと思う。
また、舷側のかなりの範囲に６インチ装甲があるので、６インチ以下の砲弾は
これでかなり防げるだろう。
348 ：名無し三等兵：04/11/05 01:33:42 ID:0In9o45e
41年頃の金剛では1、2発の命中弾で船体がガタガタになると思われ
349 ：名無し三等兵：04/11/05 02:11:09 ID:bHjgw9S1
>343
CLAAに類別されたのは1949,3月の艦種類別の変更のさいですよね
使用実績で対空直衛艦として有力な評価を得て、ジュノー級が建造された
アトランタは15.2センチ両用砲案もあって、それはウースターの主砲として実現
CLAAに類別されたのは1949,3月の艦種類別の変更のさいですよね
使用実績で対空直衛艦として有力な評価を得て、ジュノー級が建造された
アトランタは15.2センチ両用砲案もあって、それはウースターの主砲として実現
351 ：名無し三等兵：04/11/05 04:37:22 ID:y2REtj7/
まあ金剛も多少は被弾したしても、その主砲の威力は重巡を一撃で
撃破できるからね。やっぱアメリカ側にしてみれば、脅威だったのかも。
ただ日本の場合は、性能を低く見せるから、３０ノット出るのを
知っていたのかな。金剛に関しては、公表した方がよかったのかも。
撃破できるからね。やっぱアメリカ側にしてみれば、脅威だったのかも。
ただ日本の場合は、性能を低く見せるから、３０ノット出るのを
知っていたのかな。金剛に関しては、公表した方がよかったのかも。
352 ：名無し三等兵：04/11/05 04:42:37 ID:ez/+2zax
これ面白いよ。やっぱ千巻だよな。
http://www.amigo2.ne.jp/~ksaka/6.html#2
http://www.amigo2.ne.jp/~ksaka/6.html#2
>>347
舷側を貫通されたらただでは済みませんよ。
内部甲板傾斜部は弾薬庫や機関部を即死から守れますが､艦のダメージは無視できません。
優勢な戦力で戦った筈の比叡がどうなったか考えてみてください。しかもあの海戦での被弾の多くは６in以下です。
あそこまでにならなくても、元々かなり劣勢な戦艦戦力の有力な一部が片足で戦うようなことになりかねませんよ。
因みに米６in砲は通常型徹甲弾の場合7500mで６inの貫通力です。SHSの場合はデータを知りませんが､近距離ならあまり変わらないでしょう。
扶桑型の場合､８in弾２５発で勢力半減､５０発で廃艦、６．１in弾３５発で勢力半減、７０発で廃艦と見積もられています。
金剛の場合はより少ない弾数と考えられるでしょう。
一方１万t重巡を廃艦にするには１４in弾６発、勢力半減は３発とされています。
中小口径砲の発射速度を考えると近距離戦闘に投入される金剛は決して安全では有りません。
舷側を貫通されたらただでは済みませんよ。
内部甲板傾斜部は弾薬庫や機関部を即死から守れますが､艦のダメージは無視できません。
優勢な戦力で戦った筈の比叡がどうなったか考えてみてください。しかもあの海戦での被弾の多くは６in以下です。
あそこまでにならなくても、元々かなり劣勢な戦艦戦力の有力な一部が片足で戦うようなことになりかねませんよ。
因みに米６in砲は通常型徹甲弾の場合7500mで６inの貫通力です。SHSの場合はデータを知りませんが､近距離ならあまり変わらないでしょう。
扶桑型の場合､８in弾２５発で勢力半減､５０発で廃艦、６．１in弾３５発で勢力半減、７０発で廃艦と見積もられています。
金剛の場合はより少ない弾数と考えられるでしょう。
一方１万t重巡を廃艦にするには１４in弾６発、勢力半減は３発とされています。
中小口径砲の発射速度を考えると近距離戦闘に投入される金剛は決して安全では有りません。
354 ：347：04/11/05 12:15:03 ID:XGM3CPfm
>353
比叡の場合、主砲、機関は十分健在でしたよ。夜が明けてからの雷撃機の攻撃が
致命傷となりました。つまり
・ガ島という敵制空権下で
・舵機室に被弾
というのがまずかったわけで、砲弾では数千ｍの至近距離から集中砲火を受け
ましたが、それが大損害になってません。舵機も味方の制空権下であれば
修理可能な程度の損害だった。(諸説ありますが)
もちろん戦闘は運という不確定要素もあるので、大洋でも至近距離で遭遇する
とか舵機に被弾とか、思わぬ大損害をこうむるという事も考えられなくも無い
ですが。
>因みに米６in砲は通常型徹甲弾の場合7500mで６inの貫通力です。
漏れは日ごろ ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_main.htm のサイトを
参考にしてるんですが、これによるとオマハ級の５３口径６インチ砲は、
・重量４７．６ｋｇの徹甲弾、初速９１４ｍｐｓ ５７６０ｍで４インチの貫徹力
です。
ブルックリン以降の４７口径Ｍｋ１６は、貫徹データは無いですが短砲身のため同一
砲弾の初速は８５３ｍｐｓでＳＨＳの場合７６２ｍｐｓと遅くなっている事を考える
と、７５００ｍで６インチという数字はどうなのかと思うんですが・・
比叡の場合、主砲、機関は十分健在でしたよ。夜が明けてからの雷撃機の攻撃が
致命傷となりました。つまり
・ガ島という敵制空権下で
・舵機室に被弾
というのがまずかったわけで、砲弾では数千ｍの至近距離から集中砲火を受け
ましたが、それが大損害になってません。舵機も味方の制空権下であれば
修理可能な程度の損害だった。(諸説ありますが)
もちろん戦闘は運という不確定要素もあるので、大洋でも至近距離で遭遇する
とか舵機に被弾とか、思わぬ大損害をこうむるという事も考えられなくも無い
ですが。
>因みに米６in砲は通常型徹甲弾の場合7500mで６inの貫通力です。
漏れは日ごろ ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_main.htm のサイトを
参考にしてるんですが、これによるとオマハ級の５３口径６インチ砲は、
・重量４７．６ｋｇの徹甲弾、初速９１４ｍｐｓ ５７６０ｍで４インチの貫徹力
です。
ブルックリン以降の４７口径Ｍｋ１６は、貫徹データは無いですが短砲身のため同一
砲弾の初速は８５３ｍｐｓでＳＨＳの場合７６２ｍｐｓと遅くなっている事を考える
と、７５００ｍで６インチという数字はどうなのかと思うんですが・・
>>345
戦艦戦力で劣るのは条約締結時から分かっていたこと
それを少しでも覆すための水雷戦であり夜戦であるわけだよ
まあ､夜戦が不発でなければ､どちらかが大きな損害を受けるはずで
損害を受けた方は､翌朝の主力同士の砲戦は回避しようとするだろうね
戦果認識を誤まっていたり､どうしても避けられない状態なら砲戦も起きるだろうけど
夜戦で敗れた方が砲戦も敗れるだろうね
＞金剛型の夜戦投入にしても､その８inの舷側装甲で１万m以内の夜戦に参戦したらただじゃすまないだろう。
戦艦から1万ｍまで巡洋艦が近寄れるならば
日本重巡なら必中の魚雷が放てる
戦艦戦力で劣るのは条約締結時から分かっていたこと
それを少しでも覆すための水雷戦であり夜戦であるわけだよ
まあ､夜戦が不発でなければ､どちらかが大きな損害を受けるはずで
損害を受けた方は､翌朝の主力同士の砲戦は回避しようとするだろうね
戦果認識を誤まっていたり､どうしても避けられない状態なら砲戦も起きるだろうけど
夜戦で敗れた方が砲戦も敗れるだろうね
＞金剛型の夜戦投入にしても､その８inの舷側装甲で１万m以内の夜戦に参戦したらただじゃすまないだろう。
戦艦から1万ｍまで巡洋艦が近寄れるならば
日本重巡なら必中の魚雷が放てる
356 ：名無し三等兵：04/11/05 13:42:34 ID:6phH8y0S
阿賀野型に155mm3連装２基を搭載するわけにいかんかったんですか？
砲塔リングが大きくて艦幅が大きくなるという指摘は無しにします。
樫野の真似をして無理矢理、艦の幅を狭くしてもらいます。
砲塔リングが大きくて艦幅が大きくなるという指摘は無しにします。
樫野の真似をして無理矢理、艦の幅を狭くしてもらいます。
>>356もともと速力優先で無理矢理、艦の幅を狭くと言うか
歪めてるから本来あるべき設計に戻せばいいだけだ。
歪めてるから本来あるべき設計に戻せばいいだけだ。
軽巡スレのテンプレに入れるべきだな
＞阿賀野に15.5センチ
＞阿賀野に15.5センチ
359 ：名無し三等兵：04/11/05 14:32:33 ID:6phH8y0S
そりゃ明治41年制式の15.2センチ50口径長艦砲をわざわざ昭和17年完成の
新鋭軽巡に搭載するって、変だろ？
新規の15.5センチ60口径長3連装砲塔が余ってるんだし、リサイクルしる！
新鋭軽巡に搭載するって、変だろ？
新規の15.5センチ60口径長3連装砲塔が余ってるんだし、リサイクルしる！
それにしたって阿賀野用の15㎝連装砲の出来の悪さときたら。
ドイツ海軍の駆逐艦用主砲にさえ劣りそうだ。
ドイツ海軍の駆逐艦用主砲にさえ劣りそうだ。
>>359
余ってませんし､新規生産もしません
最上型から降ろした5基×4隻＝20基
大和型4基×4基＋大淀型2基×2隻＝20基
これで在庫を使い果たすので
改大和型は副砲に20.3センチ砲が検討されてました
余ってませんし､新規生産もしません
最上型から降ろした5基×4隻＝20基
大和型4基×4基＋大淀型2基×2隻＝20基
これで在庫を使い果たすので
改大和型は副砲に20.3センチ砲が検討されてました
>>343
しかし気になるのですが、アトランタは水雷旗艦軽巡としてはちょっとのろ過ぎじゃないですか？
フレッチャー級も実測は遅かったから別に問題にならなかったのかもしれませんが、
アメリカって水雷戦隊の速度をあまり重視してなかったりしますか？
阿賀野は３５ktでいちおう陽炎型と揃えてるんだよな……
しかし気になるのですが、アトランタは水雷旗艦軽巡としてはちょっとのろ過ぎじゃないですか？
フレッチャー級も実測は遅かったから別に問題にならなかったのかもしれませんが、
アメリカって水雷戦隊の速度をあまり重視してなかったりしますか？
阿賀野は３５ktでいちおう陽炎型と揃えてるんだよな……
いっそ試作した140mm/L55砲を発展させたのじゃまずかったのかな、とも思います。＞阿賀野主砲
主力艦の撃破は他の大型軽巡や重巡に任せるんだから、それくらいでもじゅうぶん事足りたような……
それくらいでじゅうぶん事足りるからこそ、リサイクルのしょぼしょぼ15センチを積んだのかな？
主力艦の撃破は他の大型軽巡や重巡に任せるんだから、それくらいでもじゅうぶん事足りたような……
それくらいでじゅうぶん事足りるからこそ、リサイクルのしょぼしょぼ15センチを積んだのかな？
>>356
取りあえず、幅は無視しても重量はどうする？
155mm三連装砲塔が１基で175ｔ、152mm連装砲塔は１基で60t。
155mm三連装砲塔を２基積んだら350ｔ、152mm連装砲塔なら３基で180ｔ。
両者とも砲塔自体の防御は断片防御程度、これで同じ砲門数積んで重量で倍だよ、倍。
で、一分間の投射弾数でいえば30発：36発で152mmが有利、同投射弾量は1675kg：1633kgでほぼ互角。
射程は27,000ｍ：21,000ｍと155mmの方が長いけど、阿賀野の任務にその長射程が必要かどうか？。
さらに駆逐艦相手の廃艦所要弾数が確か155mmで10発に対し152mmで12発と、
軟目標の駆逐艦相手ならどちらを用いても威力に大きな差は出てこない。
これでもまだ阿賀野に155mm三連装砲塔２基積む必要があると思う？
ちなみに152mm連装砲塔なら４基搭載しても240ｔで、投射弾数／投射弾量も48発／2177kg、
水戦旗艦としての砲力強化なら155mm三連装砲塔２基積むより全然お得で必要充分だよ。
取りあえず、幅は無視しても重量はどうする？
155mm三連装砲塔が１基で175ｔ、152mm連装砲塔は１基で60t。
155mm三連装砲塔を２基積んだら350ｔ、152mm連装砲塔なら３基で180ｔ。
両者とも砲塔自体の防御は断片防御程度、これで同じ砲門数積んで重量で倍だよ、倍。
で、一分間の投射弾数でいえば30発：36発で152mmが有利、同投射弾量は1675kg：1633kgでほぼ互角。
射程は27,000ｍ：21,000ｍと155mmの方が長いけど、阿賀野の任務にその長射程が必要かどうか？。
さらに駆逐艦相手の廃艦所要弾数が確か155mmで10発に対し152mmで12発と、
軟目標の駆逐艦相手ならどちらを用いても威力に大きな差は出てこない。
これでもまだ阿賀野に155mm三連装砲塔２基積む必要があると思う？
ちなみに152mm連装砲塔なら４基搭載しても240ｔで、投射弾数／投射弾量も48発／2177kg、
水戦旗艦としての砲力強化なら155mm三連装砲塔２基積むより全然お得で必要充分だよ。
逆にそうなると155mm三連装砲塔の存在意義に疑問を感じてしまう・・・・
幅が広く出来るなら艦の全長を抑えられるし手数の多い三連装で
全長同じでも用途上広く出来ないなら門数低下を承知で連装で。
全長同じでも用途上広く出来ないなら門数低下を承知で連装で。
>>362
３１ノット・バークの意味を考えてみることだな。
３１ノット・バークの意味を考えてみることだな。
>>366
単純だなあｗ
ちなみに152mm砲より140mm砲の方が場合によってはお得かも、と言ってみたり。
140mmの連装砲塔の重量が判らないけど、防楯付き単装砲で約20t。
計算上は、スペースは別として152mm連装砲塔３基分の重量なら９門は積める。
砲弾重量が38kgで発射速度が毎分10発だから、投射弾数は90発で投射弾量が3420kg。
140mm砲なら15発充てれば駆逐艦を廃艦に出来るから、命中率を同等と考えると
152mm砲や155mm砲よりも早く駆逐艦以下を撃破出来る事になるんだな、…机上の計算だけならｗ
もっとも、140mmは152mmよりも射程は短く巡洋艦以上の艦艇には無力なんだけど。
様は使い道なわけで、阿賀野のような艦には155mmは不要だってだけ。
巡洋艦以上を相手にするなら、140mmより152mmより長射程で高初速で重量のある155mmの方が断然有利。
単純だなあｗ
ちなみに152mm砲より140mm砲の方が場合によってはお得かも、と言ってみたり。
140mmの連装砲塔の重量が判らないけど、防楯付き単装砲で約20t。
計算上は、スペースは別として152mm連装砲塔３基分の重量なら９門は積める。
砲弾重量が38kgで発射速度が毎分10発だから、投射弾数は90発で投射弾量が3420kg。
140mm砲なら15発充てれば駆逐艦を廃艦に出来るから、命中率を同等と考えると
152mm砲や155mm砲よりも早く駆逐艦以下を撃破出来る事になるんだな、…机上の計算だけならｗ
もっとも、140mmは152mmよりも射程は短く巡洋艦以上の艦艇には無力なんだけど。
様は使い道なわけで、阿賀野のような艦には155mmは不要だってだけ。
巡洋艦以上を相手にするなら、140mmより152mmより長射程で高初速で重量のある155mmの方が断然有利。
>>369
私も１４cm砲の効果は対駆逐艦に関しては高いと思う。
伊勢型、長門型の副砲に採用されたことも補強材料になる。
>比叡論者諸氏
比叡は大損害だと思いますが。機関部と弾火薬庫が無事な「だけ」
舵機室という重要な部分は８in弾の貫通によると言われていますが､電動機室にも浸水。
艦橋構造物も大損害を受け火災発生。射撃指揮所、電信室、暗号室は廃墟と化していた。
また高角砲は全滅､副砲も電路切断で一時使用不能。
そもそも舵機室に被害を受けたということは巡洋艦相手に接近戦を行った場合の危険を示していますが、仮に舵機が無事でも主力決戦で充分な働きができる状態ではないでしょう。
昼間なら巡洋艦に対して圧倒的な優位性を発揮できた筈ですが､夜戦では単なる強力な巡洋艦に成り下がってしまう。
何といっても比叡の初弾は距離６千ｍ程度。この時代の夜戦ならこんな距離ですから。
因みに第三斉射でサンフランシスコに大打撃を与えている以上残る重巡は１隻。比叡の８５発と言われる被弾の多くは５ｉｎ砲弾だったと愚考します。
>６ｉｎ砲貫通力
8,200 yards (7,500 m) 6.0" (152 mm)
10,200 yards (9,330 m) 5.0" (127 mm)
Note: These figures are taken from armor penetration curves issued in 1942.
私も１４cm砲の効果は対駆逐艦に関しては高いと思う。
伊勢型、長門型の副砲に採用されたことも補強材料になる。
>比叡論者諸氏
比叡は大損害だと思いますが。機関部と弾火薬庫が無事な「だけ」
舵機室という重要な部分は８in弾の貫通によると言われていますが､電動機室にも浸水。
艦橋構造物も大損害を受け火災発生。射撃指揮所、電信室、暗号室は廃墟と化していた。
また高角砲は全滅､副砲も電路切断で一時使用不能。
そもそも舵機室に被害を受けたということは巡洋艦相手に接近戦を行った場合の危険を示していますが、仮に舵機が無事でも主力決戦で充分な働きができる状態ではないでしょう。
昼間なら巡洋艦に対して圧倒的な優位性を発揮できた筈ですが､夜戦では単なる強力な巡洋艦に成り下がってしまう。
何といっても比叡の初弾は距離６千ｍ程度。この時代の夜戦ならこんな距離ですから。
因みに第三斉射でサンフランシスコに大打撃を与えている以上残る重巡は１隻。比叡の８５発と言われる被弾の多くは５ｉｎ砲弾だったと愚考します。
>６ｉｎ砲貫通力
8,200 yards (7,500 m) 6.0" (152 mm)
10,200 yards (9,330 m) 5.0" (127 mm)
Note: These figures are taken from armor penetration curves issued in 1942.
>>170
でもね、140mm砲の採用は事情が合ったとはいえ苦肉の策だったと思うよ。
目標が駆逐艦以下に限れば確かに優秀なんだけど、
ある程度以上装甲のある巡洋艦を相手取るには力不足なのは否めないからねえ。
幸い、仮想敵国様がオマハ以降の巡洋艦（除くアトランタ）から雷装を無くしてくれたから良かったけど、
条約型巡洋艦が雷撃しようと突撃してきたら、140mmで撃退するのはかなり厳しいでしょ。
つまり伊勢・長門への140mm砲採用は、建造時に装甲された巡洋艦が少なかったからこそだと思うんだな。
雷装無しの米重巡はともかく、それ以外の雷装持ち条約型巡洋艦を主砲を使わず撃退しようと考えるなら、
速射性と威力でそれ以下の砲よりバランスが取れている６in級の副砲がやっぱり必要になる。
だからこそ、条約明けに建造された阿賀野と大和は140mm砲を捨てて６in級の砲を選んだと。
小さな阿賀野は旧式だけど軽い152mmを、大きな大和は重いけど高性能な155mmってな具合に。
でもね、140mm砲の採用は事情が合ったとはいえ苦肉の策だったと思うよ。
目標が駆逐艦以下に限れば確かに優秀なんだけど、
ある程度以上装甲のある巡洋艦を相手取るには力不足なのは否めないからねえ。
幸い、仮想敵国様がオマハ以降の巡洋艦（除くアトランタ）から雷装を無くしてくれたから良かったけど、
条約型巡洋艦が雷撃しようと突撃してきたら、140mmで撃退するのはかなり厳しいでしょ。
つまり伊勢・長門への140mm砲採用は、建造時に装甲された巡洋艦が少なかったからこそだと思うんだな。
雷装無しの米重巡はともかく、それ以外の雷装持ち条約型巡洋艦を主砲を使わず撃退しようと考えるなら、
速射性と威力でそれ以下の砲よりバランスが取れている６in級の副砲がやっぱり必要になる。
だからこそ、条約明けに建造された阿賀野と大和は140mm砲を捨てて６in級の砲を選んだと。
小さな阿賀野は旧式だけど軽い152mmを、大きな大和は重いけど高性能な155mmってな具合に。
日本海軍の水雷戦術が学べる入手しやすい文献てある？
学研の「水雷戦隊」とか？
学研の「水雷戦隊」とか？
>>364二ノット落ちても155mm三連装砲塔２基の方が良い。
で、良い理由は？。
まず水雷戦隊旗艦の阿賀野が、率いるべき駆逐艦と共同行動取れないようではＮＧ。
次に152mmより長射程の155mmを装備して、2,2000～27,000ｍのまともに命中を期待出来ない距離で、
阿賀野は何を目標として戦闘するというのかな？
ちなみに最上型が155mmから203mmに換装した理由の一つが、貫通力不足。
155mmではブルックリン級以降の米巡洋艦の主要部を20,000ｍを越えると貫通できなくなるんだけど、
そんな砲を装備して阿賀野は何を目標に戦闘するんだろうなあｗ
まず水雷戦隊旗艦の阿賀野が、率いるべき駆逐艦と共同行動取れないようではＮＧ。
次に152mmより長射程の155mmを装備して、2,2000～27,000ｍのまともに命中を期待出来ない距離で、
阿賀野は何を目標として戦闘するというのかな？
ちなみに最上型が155mmから203mmに換装した理由の一つが、貫通力不足。
155mmではブルックリン級以降の米巡洋艦の主要部を20,000ｍを越えると貫通できなくなるんだけど、
そんな砲を装備して阿賀野は何を目標に戦闘するんだろうなあｗ
１４センチの採用は
体力の限界⊃`!!
だっただろ
体力の限界⊃`!!
だっただろ
そう言えば阿賀野の15センチも人力だったよね
ありえないことと承知して聞くが、伊の13.5/45や英の13.4/50（mk1でも2でも）
の連装砲塔って阿賀野に積める？
の連装砲塔って阿賀野に積める？
とにかく、夜目を生かして夜間雷撃を敢行するのだ
運動性を落とすような、重い砲は要らん、人力に頼れる最大の弾でいけ か
運動性を落とすような、重い砲は要らん、人力に頼れる最大の弾でいけ か
>>375おまいさんは人力装填の辛さを分からんのか？
今でも榴弾砲撃ってる連中はしんどそうに弾込めてるけどさ
今でも榴弾砲撃ってる連中はしんどそうに弾込めてるけどさ
米屋の息子でも配置すれば結構いけるんじゃなかろうか、
米俵を毎日運んでて足腰丈夫だったそうだし
（ウチの爺ちゃんは米屋の息子としては例外的存在だったそうだが
米俵を毎日運んでて足腰丈夫だったそうだし
（ウチの爺ちゃんは米屋の息子としては例外的存在だったそうだが
>>380
辛いといっても、それを我慢させるのが日本軍だしなあｗ
まあ、装填方式も含めた諸々の要素を総合的に判断して15.2センチを採用したんでしょう。
なにしろ、15センチ砲自体は四十一式以前から日本では古い戦艦や巡洋艦で使用されていたし、
開戦の時点で日本戦艦の六割に当たる金剛型と扶桑型でいまだ搭載されている現役の装備。
当時の日本人でも長時間の継続射撃は厳しいかもしれないが、充分に人力装填出来ている砲だよ。
阿賀野型へ四十一式15.2センチ砲を採用するのに問題は感じられないな。
辛いといっても、それを我慢させるのが日本軍だしなあｗ
まあ、装填方式も含めた諸々の要素を総合的に判断して15.2センチを採用したんでしょう。
なにしろ、15センチ砲自体は四十一式以前から日本では古い戦艦や巡洋艦で使用されていたし、
開戦の時点で日本戦艦の六割に当たる金剛型と扶桑型でいまだ搭載されている現役の装備。
当時の日本人でも長時間の継続射撃は厳しいかもしれないが、充分に人力装填出来ている砲だよ。
阿賀野型へ四十一式15.2センチ砲を採用するのに問題は感じられないな。
>>382
けどやっぱ140mmのほうがよかったんじゃないの？
中途半端感が否めないんだよな、152mmだと
そんなの使わなくても駆逐艦撃退なら140mmでもじゅうぶんだろうし
……もしかして、アトランタが水雷軽巡だっての、日本海軍は知ってたのかな？
あのクラスを潰すのにはたしかに一発の威力で140mmは物足りないかもしれない
さかのぼって考えると、５５００ｔの頃は、オマハを潰せると思ってたのかしら？
オマハ潰しに古鷹型が作られたのはともかく、5,500t型ではぜんぜん敵わないと思ってたのかな？
けど持続射撃とか咄嗟砲戦のこと考えるともったいない気分になるんだよなぁ
けどやっぱ140mmのほうがよかったんじゃないの？
中途半端感が否めないんだよな、152mmだと
そんなの使わなくても駆逐艦撃退なら140mmでもじゅうぶんだろうし
……もしかして、アトランタが水雷軽巡だっての、日本海軍は知ってたのかな？
あのクラスを潰すのにはたしかに一発の威力で140mmは物足りないかもしれない
さかのぼって考えると、５５００ｔの頃は、オマハを潰せると思ってたのかしら？
オマハ潰しに古鷹型が作られたのはともかく、5,500t型ではぜんぜん敵わないと思ってたのかな？
けど持続射撃とか咄嗟砲戦のこと考えるともったいない気分になるんだよなぁ
>>383
日本海軍が14センチでは不充分だと思ったのかもよ？
14センチ砲採用当時と、阿賀野建造時では撃退すべき駆逐艦の大きさも変化してるし、
14センチ砲では排除しきれない巡洋艦と遭遇する機会も多くなっているわけだし。
日本海軍が14センチでは不充分だと思ったのかもよ？
14センチ砲採用当時と、阿賀野建造時では撃退すべき駆逐艦の大きさも変化してるし、
14センチ砲では排除しきれない巡洋艦と遭遇する機会も多くなっているわけだし。
385 ：名無し三等兵：04/11/08 08:08:43 ID:aDXJchtw
色々なバランス等を考慮した妥協の産物だね。
１４サンチの連装砲ってあったっけ？
って思ったが、一応何隻かつかってたな＞１４サンチ連想。
15.2ｻﾝﾁの連装はなんかあったっけ？？
わざわざ15.2の連装作って載せる程度には、必要だったんじゃないかな？と思う。
って思ったが、一応何隻かつかってたな＞１４サンチ連想。
15.2ｻﾝﾁの連装はなんかあったっけ？？
わざわざ15.2の連装作って載せる程度には、必要だったんじゃないかな？と思う。
387 ：名無し三等兵：04/11/10 05:18:58 ID:z6b45SMP
14センチ連送砲で自動装填の奴だったらありかもしれんな。
砲身も長砲身にしてくれればなおさら。
砲身も長砲身にしてくれればなおさら。
自動装填にするなら14センチの意味ないよ＿|￣|○
14センチをそこまでする予算があるなら、装甲に回すか15.5センチを装備した方がまだいい。
自動装填＆長砲身では重量食うからね。
日本の断片防御程度の60口径15.5センチ三連装砲塔で175t、重防御のブルックリン級の47口径6in三連装砲塔で160t前後、
強化されてるクリーブランド級の47口径6in三連装砲塔で170t越え、ついでにあまり参考にならんけど
ウースター級の47口径6in連装砲塔が212t。
15.5センチは確かに高性能だけど、６インチ級の砲としては米の15.2センチの方がバランスがいいね。
威力を求めるなら、素直に口径を大きくした方が賢いよ。
自動装填＆長砲身では重量食うからね。
日本の断片防御程度の60口径15.5センチ三連装砲塔で175t、重防御のブルックリン級の47口径6in三連装砲塔で160t前後、
強化されてるクリーブランド級の47口径6in三連装砲塔で170t越え、ついでにあまり参考にならんけど
ウースター級の47口径6in連装砲塔が212t。
15.5センチは確かに高性能だけど、６インチ級の砲としては米の15.2センチの方がバランスがいいね。
威力を求めるなら、素直に口径を大きくした方が賢いよ。
ブルックリンの砲塔装甲は.38ｍｍ程度じゃなかったか?
>>391
だね。
装甲は厚く、命数も多いし、発射速度も（カタログ上は）速い。
６インチ級の巡洋艦主砲としては、申し分ない。
ただし、個人的には６インチの三連装砲を積むくらいなら、
８インチ連装砲を積んだ方が良いと思うんだけどね。
そういう意味で、軽巡洋艦としては阿賀野やアレスーザ、リアンダー、
デ・ロイテルみたいな艦が王道だと固く信じてる。
似非重巡な最上やブルックリン、タウン級は軽巡として邪道だ、邪道！
以上、主張終わりｗ
だね。
装甲は厚く、命数も多いし、発射速度も（カタログ上は）速い。
６インチ級の巡洋艦主砲としては、申し分ない。
ただし、個人的には６インチの三連装砲を積むくらいなら、
８インチ連装砲を積んだ方が良いと思うんだけどね。
そういう意味で、軽巡洋艦としては阿賀野やアレスーザ、リアンダー、
デ・ロイテルみたいな艦が王道だと固く信じてる。
似非重巡な最上やブルックリン、タウン級は軽巡として邪道だ、邪道！
以上、主張終わりｗ
>>393
そう、それでいいのだ！
いっそ最上を真似て、米海軍もブルックリン級を８インチ砲に換装していれば良かったのにｗ
どうせ日本の軽巡なんてオマハ級で対処可能なやつらがほとんどなんだし、
アトランタ級とクリーブランド級（こいつも贅沢すぎるが）大量生産予定なんだから、
ブルックリン級をウイチタ化して一挙に重巡を十隻近く揃えていれば面白かったのになあ♪
そう、それでいいのだ！
いっそ最上を真似て、米海軍もブルックリン級を８インチ砲に換装していれば良かったのにｗ
どうせ日本の軽巡なんてオマハ級で対処可能なやつらがほとんどなんだし、
アトランタ級とクリーブランド級（こいつも贅沢すぎるが）大量生産予定なんだから、
ブルックリン級をウイチタ化して一挙に重巡を十隻近く揃えていれば面白かったのになあ♪
ふと思ったんだが、あの系統ってターレットの径さえあえば載せ代えできるのかな？
もちろん其の重量に耐えれるかどうかと揚弾筒の問題もあるとおもうが。
いあ、何がいいたかったかというと、モジュール化しておいて（以下略ｗ
もちろん其の重量に耐えれるかどうかと揚弾筒の問題もあるとおもうが。
いあ、何がいいたかったかというと、モジュール化しておいて（以下略ｗ
396 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/12 17:18:02 ID:1wa4S3vA
397 ：名無し三等兵：04/11/12 18:34:35 ID:mGKC69L9
60口径15.5センチ連装砲とか萌えるが。
デ・ロイテルの主砲は８インチだと言う説があったな
吹き上げる水柱が６インチとは思えないほど高かったとか
吹き上げる水柱が６インチとは思えないほど高かったとか
400 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/11/13 00:09:48 ID:???
マイナー艦なとこでトレ・クロノールは軽巡の範疇かな
カピターニ・ロマーニと一緒で軽巡というよりは大型駆逐艦。
>>399
URLきぼん
URLきぼん
404 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/13 11:14:58 ID:/XQII0pK
4x4=16
5x3=15 か。
確かに3ｘ5ってのはちとやっかいな気もするな。
日本海軍も前向けたり後ろ向けたり、苦労して他もんな。
最上くらいまで行っちゃうと、あれはあれでいいと思うが。
5x3=15 か。
確かに3ｘ5ってのはちとやっかいな気もするな。
日本海軍も前向けたり後ろ向けたり、苦労して他もんな。
最上くらいまで行っちゃうと、あれはあれでいいと思うが。
>>404
そういう案があったことは存じ上げています。
最上も含めて、そこまで異常進化した軽巡はもはや軽巡とは認めてはおりませんｗ
だからと言って、アトランタ級は軽巡としては一部機能に特化してますし、
阿賀野型も別方向に特化しすぎていて、使いやすさと汎用性がいまいち。
まあ、リアンダー級をＷＷ1後のベスト・オブ・軽巡として認識している
人間の戯言ではあるんですけど。
そういう案があったことは存じ上げています。
最上も含めて、そこまで異常進化した軽巡はもはや軽巡とは認めてはおりませんｗ
だからと言って、アトランタ級は軽巡としては一部機能に特化してますし、
阿賀野型も別方向に特化しすぎていて、使いやすさと汎用性がいまいち。
まあ、リアンダー級をＷＷ1後のベスト・オブ・軽巡として認識している
人間の戯言ではあるんですけど。
良い船だとは思いますよ。
水上砲戦能力は貧弱だし、肝心の防空能力も今一歩ではありますが、
大戦中に纏まった数を揃えられている事は、充分評価に値します。
真にイギリスらしいといいますか、性能よりも必要な時に揃うように
最善ではなくとも次善の物を量産し完成させたという意味で。
幾ら高性能の艦でも必要な時に間に合わなければ、意味はありませんからね。
水上砲戦能力は貧弱だし、肝心の防空能力も今一歩ではありますが、
大戦中に纏まった数を揃えられている事は、充分評価に値します。
真にイギリスらしいといいますか、性能よりも必要な時に揃うように
最善ではなくとも次善の物を量産し完成させたという意味で。
幾ら高性能の艦でも必要な時に間に合わなければ、意味はありませんからね。
カピタニ・ロマーニも数さえ揃えば悪くない船だったろうに
しかし五連装砲までいくと、砲塔の幅が艦の幅を広げまくって、
速力か防御力を犠牲にせざるを得ないような
速力か防御力を犠牲にせざるを得ないような
>>411
コテは付けておりませんが、艦艇系のスレにはよく顔を出しておりますから、
どこかでお会いした可能性はありますね。
せっかくですから、ダイドー級の良いとこ探し。
と言っても、欠点の裏返しが殆どでなんですがｗ。
アトランタ級と比較すると排水量はほぼ同程度ですが、武装は三分の二。
これは攻撃力と言う点ではマイナスですが、船としての安定度としてはプラスになりますね。
アトランタ級が一貫して復元性の問題を抱えていた事を考えると、7000t程度の巡洋艦としては
ダイドー程度の砲装備が結果的に適正な範囲だったと言えるかも知れません。
排水量的にはアトランタ級・ダイドー級と並ぶ五十鈴が防空巡化された際に装備されたのが
５インチ連装高角砲３基だけだったというのも、その証左と言えるのかもしれません。
また、同程度の武装の秋月型と比較するなら、倍近い排水量はより安定したプラットフォームを
対空火器に与えていると言えるでしょう。
そしてなにより、砲の増備を諦めた事により４４年度前半までに、改ダイドー級を含めて
アトランタ級の倍（秋月型と比べても完成艦で４隻多い）を建造しているのですから、
その生産性も誉められて然るべきものでしょう。
かなり牽強付会な気もしますが、以上ダイドー級の良い所探しでした。
コテは付けておりませんが、艦艇系のスレにはよく顔を出しておりますから、
どこかでお会いした可能性はありますね。
せっかくですから、ダイドー級の良いとこ探し。
と言っても、欠点の裏返しが殆どでなんですがｗ。
アトランタ級と比較すると排水量はほぼ同程度ですが、武装は三分の二。
これは攻撃力と言う点ではマイナスですが、船としての安定度としてはプラスになりますね。
アトランタ級が一貫して復元性の問題を抱えていた事を考えると、7000t程度の巡洋艦としては
ダイドー程度の砲装備が結果的に適正な範囲だったと言えるかも知れません。
排水量的にはアトランタ級・ダイドー級と並ぶ五十鈴が防空巡化された際に装備されたのが
５インチ連装高角砲３基だけだったというのも、その証左と言えるのかもしれません。
また、同程度の武装の秋月型と比較するなら、倍近い排水量はより安定したプラットフォームを
対空火器に与えていると言えるでしょう。
そしてなにより、砲の増備を諦めた事により４４年度前半までに、改ダイドー級を含めて
アトランタ級の倍（秋月型と比べても完成艦で４隻多い）を建造しているのですから、
その生産性も誉められて然るべきものでしょう。
かなり牽強付会な気もしますが、以上ダイドー級の良い所探しでした。
>>413
英国もそこそこの巡洋艦で満足していた訳では、決してないと思いますよ。
ただ、第一次大戦後の英国は軍事費を大幅に削減していましたから、
それ以前のように性能と数の両立は出来ない状態に陥っています。
その上、日米に付き合わされて欲しくもない重巡まで建造する羽目になり、
予算をケチったヨーク級やアレスーザ級のような艦を建造してるわけです。
ドイツ再軍備の影響も受けて、ようやく英国は海軍増強を始め一挙に新型巡洋艦を揃えます。
ダイドー級・改ダイドー級１６隻に、タウン級系列２４隻とそれまでの鬱憤を晴らすかのような建造振りｗ
上で貧弱と言ってしまいましたが、砲さえ間に合っていればダイドー級は5.25インチ連装砲５基１０門と
何気に水上砲戦能力ではアトランタを上回りますから、計画通りなら阿賀野型よりもよほど有力な巡洋艦です。
タウン級も米クリーブランド級とほぼ同レベルの艦ですから、英国も予算の制約さえなければ
それなりの性能の艦を作りたかったんでしょうね。
こうして、大戦のおかげで一挙に世代交代し増強された英国軽巡洋艦群でしたが、
その大戦の影響は英国自体の国力を大きく損なわせていました。
このため、５０年代までにほとんどの艦を除籍・解体されてしまう羽目に。
歴史有る英国巡洋艦も予算には勝てず、紆余曲折の上、最終的には絶滅してしまいましたとさｗ
甚だ簡単ではありますが、私論・英国軽巡洋艦の最後でした。
英国もそこそこの巡洋艦で満足していた訳では、決してないと思いますよ。
ただ、第一次大戦後の英国は軍事費を大幅に削減していましたから、
それ以前のように性能と数の両立は出来ない状態に陥っています。
その上、日米に付き合わされて欲しくもない重巡まで建造する羽目になり、
予算をケチったヨーク級やアレスーザ級のような艦を建造してるわけです。
ドイツ再軍備の影響も受けて、ようやく英国は海軍増強を始め一挙に新型巡洋艦を揃えます。
ダイドー級・改ダイドー級１６隻に、タウン級系列２４隻とそれまでの鬱憤を晴らすかのような建造振りｗ
上で貧弱と言ってしまいましたが、砲さえ間に合っていればダイドー級は5.25インチ連装砲５基１０門と
何気に水上砲戦能力ではアトランタを上回りますから、計画通りなら阿賀野型よりもよほど有力な巡洋艦です。
タウン級も米クリーブランド級とほぼ同レベルの艦ですから、英国も予算の制約さえなければ
それなりの性能の艦を作りたかったんでしょうね。
こうして、大戦のおかげで一挙に世代交代し増強された英国軽巡洋艦群でしたが、
その大戦の影響は英国自体の国力を大きく損なわせていました。
このため、５０年代までにほとんどの艦を除籍・解体されてしまう羽目に。
歴史有る英国巡洋艦も予算には勝てず、紆余曲折の上、最終的には絶滅してしまいましたとさｗ
甚だ簡単ではありますが、私論・英国軽巡洋艦の最後でした。
一連の英軽巡の話題の中でふと思ったのですが、
比較的沈みにくいのは何処の艦なんでしょうね？
まあ、軽巡ですからたかが知れてるんですが。
>>414
重ね重ねありがとうございました。
なるほど、アレスーザはやっぱり物足りないですよね。
比較的沈みにくいのは何処の艦なんでしょうね？
まあ、軽巡ですからたかが知れてるんですが。
>>414
重ね重ねありがとうございました。
なるほど、アレスーザはやっぱり物足りないですよね。
>415
米ウースター級
米ウースター級
>>415
基本的には、排水量の大きい艦ほど沈みにくいでしょうね。
そういう意味では、>>417で上げられているウースター級や
クリーブランド・ファーゴ級あたりがトップを争う事になるのかな？
英軽巡だとタウン級系列で一番大きいエディンバラ級かもしれません。
基本的には、排水量の大きい艦ほど沈みにくいでしょうね。
そういう意味では、>>417で上げられているウースター級や
クリーブランド・ファーゴ級あたりがトップを争う事になるのかな？
英軽巡だとタウン級系列で一番大きいエディンバラ級かもしれません。
ああ、忘れてました。
イタリア軽巡も意外と排水量の割りに武装が少なく、
その分装甲が厚いので沈みにくいかもしれませんね。
イタリア軽巡も意外と排水量の割りに武装が少なく、
その分装甲が厚いので沈みにくいかもしれませんね。
改ダイドーというかベローナ級
フィジー級も艦形のバランスは良いんだけど
ウースターやクリーブランドはカテゴりーが違うよな
フィジー級も艦形のバランスは良いんだけど
ウースターやクリーブランドはカテゴりーが違うよな
あそこまで行くと重巡だよな
クリーブランドは汎用軽巡のハイエンドモデルみたいなもんだからなあ。
ローエンドもしくは単機能軽巡の阿賀野、ダイドー、アトランタと比べる事自体が間違ってる。
少なくともポスト条約型で10,000ｔオーバーの軽巡は、
主砲口径だけで重／軽のカテゴリーが決定されていた条約時代の巡洋艦とは、
ある意味別物だから。
ローエンドもしくは単機能軽巡の阿賀野、ダイドー、アトランタと比べる事自体が間違ってる。
少なくともポスト条約型で10,000ｔオーバーの軽巡は、
主砲口径だけで重／軽のカテゴリーが決定されていた条約時代の巡洋艦とは、
ある意味別物だから。
>419
そりはＧガリバルディとかの後の方の級の話でＧｂネレとかＢコレオーニ
とかの初期型には全く当てはまらんかと。
重巡もそうだが高速軽防御＆戦闘能力ほどほどで重装甲の二本立て整備し
てるからあの国。
そりはＧガリバルディとかの後の方の級の話でＧｂネレとかＢコレオーニ
とかの初期型には全く当てはまらんかと。
重巡もそうだが高速軽防御＆戦闘能力ほどほどで重装甲の二本立て整備し
てるからあの国。
>>423
仰るとおりです。
あくまで重防御なのは、ルイジ・中略・アブルッチ級やエマヌエル・中略・ダオスタ級に限った話で、
速度重視のカピタニ・ロマーニ級やジュッサーノ級以前の軽巡は対象外です。
この高速低防御と低速重防御の二本立て整備はフランスも同様で、
ラ・ガリソニエール級なども沈みにくい軽巡ランキングにノミネートすべきでしょうね。
仰るとおりです。
あくまで重防御なのは、ルイジ・中略・アブルッチ級やエマヌエル・中略・ダオスタ級に限った話で、
速度重視のカピタニ・ロマーニ級やジュッサーノ級以前の軽巡は対象外です。
この高速低防御と低速重防御の二本立て整備はフランスも同様で、
ラ・ガリソニエール級なども沈みにくい軽巡ランキングにノミネートすべきでしょうね。
戦艦ヴェルファーストｗｗｗ 丸見えで連呼するな！
世界丸見えでベルファスト出てたのか惜しい、寝てたorz
429 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 16:57:45 ID:qaPEvg5/
７～８年前、乗り込んだことがあります。
想像してたよりはるかに狭かったですね。
１週間程のロンドン滞在中、古書店数軒と大規模書店で色々洋書を購入してきました。
良い思い出です。
想像してたよりはるかに狭かったですね。
１週間程のロンドン滞在中、古書店数軒と大規模書店で色々洋書を購入してきました。
良い思い出です。
>>429
いんぺりあるうぉーみゅーじあむとかはいったんですか？ でぶ
いんぺりあるうぉーみゅーじあむとかはいったんですか？ でぶ
431 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 17:23:16 ID:qaPEvg5/
大英博物館に２日、ベルファスト、それにカティサーク号も見てきました。
おフネ関係の博物館にも行ったんですが、さてなんて場所だったっけな？
一人じゃなかったんで後は無難？ にロンドン塔とかバッキンガム宮殿も。
とりあえず、ジェーン年鑑が非常に安かったです（それかよ
１冊１０～１５ポンドくらいで３冊ほど買っちゃいました。
ConwayのGerman Warships２冊セットなんかも。
当然、帰路は無計画に購入しまくったことを身体で後悔する羽目になりました。
３０kgくらい荷物が増えたっけな？
おフネ関係の博物館にも行ったんですが、さてなんて場所だったっけな？
一人じゃなかったんで後は無難？ にロンドン塔とかバッキンガム宮殿も。
とりあえず、ジェーン年鑑が非常に安かったです（それかよ
１冊１０～１５ポンドくらいで３冊ほど買っちゃいました。
ConwayのGerman Warships２冊セットなんかも。
当然、帰路は無計画に購入しまくったことを身体で後悔する羽目になりました。
３０kgくらい荷物が増えたっけな？
98式長１０糎連装砲６基12門搭載の防空巡。
これが開戦時量産されてたらミッドウェーの悲劇も無かったかもしれん。
これが開戦時量産されてたらミッドウェーの悲劇も無かったかもしれん。
434 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 17:38:36 ID:qaPEvg5/
>>433
危害半径の小ささを、初速の大きさでカバーしています。
つまり目標までの到達時間が短いから、その間に目標が移動する範囲も狭くなり、
小さな危害半径でも有効なダメージを与えられる、というわけです。
危害半径の小ささを、初速の大きさでカバーしています。
つまり目標までの到達時間が短いから、その間に目標が移動する範囲も狭くなり、
小さな危害半径でも有効なダメージを与えられる、というわけです。
436 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 17:42:51 ID:qaPEvg5/
437 ：名無し三等兵：04/11/28 17:43:41 ID:NJWqgubH
日本海軍の体力で量産できた高角砲は10年式12サンチ45口径高角砲だけだろ。
自動装填装置で工数が劇多い89式12.7サンチ40口径は量産が間に合わず
武蔵にだって回らなかったんだし。
自動装填装置で工数が劇多い89式12.7サンチ40口径は量産が間に合わず
武蔵にだって回らなかったんだし。
439 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 17:44:49 ID:qaPEvg5/
>>437
えーと・・・自動装填装置？
えーと・・・自動装填装置？
>>436
ほへぇ、マジですか。。。ちょっと驚きです
ほへぇ、マジですか。。。ちょっと驚きです
441 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 17:47:05 ID:qaPEvg5/
半自動装填装置な。
連装１２基２４門ってのも凄いけど、そこまで来たら軽巡の枠じゃ建造できないと思うけど。
半分の１２門でも結構な排水量になりそうだけど。
半分の１２門でも結構な排水量になりそうだけど。
作るんなら史実の秋月級が一番適当な気がする・・・・
けど駆逐艦の三年式砲身＋八九式の給弾機構を流用したハイブリッド贅沢な一式高角砲は
結構な数作られてたんじゃなかったですっけ？
陣地高射砲を適当なブツで諦めて艦載高角砲の量産を優先してれば、
武蔵に積む分くらいは捻出できたんじゃないか、と思ったりもします。＞八九式
陣地専用に高射砲開発するってのは、貧乏な連中のすることじゃないよなぁ
それこそ十年式で我慢しときゃ良いのに。軽いし
結構な数作られてたんじゃなかったですっけ？
陣地高射砲を適当なブツで諦めて艦載高角砲の量産を優先してれば、
武蔵に積む分くらいは捻出できたんじゃないか、と思ったりもします。＞八九式
陣地専用に高射砲開発するってのは、貧乏な連中のすることじゃないよなぁ
それこそ十年式で我慢しときゃ良いのに。軽いし
446 ：名無し三等兵：04/11/28 18:02:25 ID:NJWqgubH
447 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 18:02:39 ID:qaPEvg5/
>>436
それって泊地防空艦の事じゃない？
それって泊地防空艦の事じゃない？
>>446
松型は高射装置がしょぼい
秋月も高射装置は一基しか積んでなかったらしいが、この防空巡洋艦
高射装置の定数はどんなﾓﾝだったんだろ？
建造されたとして、秋月の三倍の排水量だから三基も積めれば御の字ってとこか？
松型は高射装置がしょぼい
秋月も高射装置は一基しか積んでなかったらしいが、この防空巡洋艦
高射装置の定数はどんなﾓﾝだったんだろ？
建造されたとして、秋月の三倍の排水量だから三基も積めれば御の字ってとこか？
451 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 18:10:38 ID:qaPEvg5/
>>449
秋月は２基ですよ。
後に機銃増備の代償重量として１基下ろしたんです。
この艦の場合は前３、左右各３、後３の配置ですから
最低でも４基は確実です。
１目標に６門指向というのは贅沢な気がしますが。
秋月は２基ですよ。
後に機銃増備の代償重量として１基下ろしたんです。
この艦の場合は前３、左右各３、後３の配置ですから
最低でも４基は確実です。
１目標に６門指向というのは贅沢な気がしますが。
>>449
高射砲３基１群で４基の高射装置を設置予定
高射砲３基１群で４基の高射装置を設置予定
>>450
海軍って極端だなぁ
けどそこまで航空に傾斜してた連中が大艦巨砲主義に回帰するんだから面白いw
大和は２隻で我慢した、だから航空主兵は続いてるって聞くけど
なら大和は長門の拡大改良型程度でじゅうぶんじゃん、という気分になる
航空主兵が続いてたなら、あのフネはいくらなんでもオーバースペックだろ
海軍って極端だなぁ
けどそこまで航空に傾斜してた連中が大艦巨砲主義に回帰するんだから面白いw
大和は２隻で我慢した、だから航空主兵は続いてるって聞くけど
なら大和は長門の拡大改良型程度でじゅうぶんじゃん、という気分になる
航空主兵が続いてたなら、あのフネはいくらなんでもオーバースペックだろ
455 ：名無し三等兵：04/11/28 18:18:42 ID:NJWqgubH
>>453
極端っていうか、第四艦隊事件後の混乱期に生まれた
あだ花みたいな案です。
改装に改装を重ねる事になって業を煮やしたって所かと・・
昭和１０年代って書いたけど、幅が広すぎますよね(笑
昭和１０年代初期って書いた方が良かったですね。
極端っていうか、第四艦隊事件後の混乱期に生まれた
あだ花みたいな案です。
改装に改装を重ねる事になって業を煮やしたって所かと・・
昭和１０年代って書いたけど、幅が広すぎますよね(笑
昭和１０年代初期って書いた方が良かったですね。
457 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/28 18:23:41 ID:qaPEvg5/
>>453
そういうことは③や④計画における予算配分を調べた上で書いてください。
例えば、③や④で大和のカモフラージュに計上された３万５０００トンや４万トンの戦艦につけられた予算と実際。
航空隊整備に割かれた予算など。
そういうことは③や④計画における予算配分を調べた上で書いてください。
例えば、③や④で大和のカモフラージュに計上された３万５０００トンや４万トンの戦艦につけられた予算と実際。
航空隊整備に割かれた予算など。
とりあえず③の段階で戦艦２に対して航空隊６（外戦５、内戦１）、④はまたあとで
たしかに航空を充実させてるけど、大和はああいうのにしなくちゃならなかったのでしょうか？
長門でもじゅうぶん強力なフネだったんだし、条約乗っかってエスカレータ条項で
16ｉｎ戦艦作れば良いじゃん、と思うのはやっぱ後知恵ですかね
たしかに航空を充実させてるけど、大和はああいうのにしなくちゃならなかったのでしょうか？
長門でもじゅうぶん強力なフネだったんだし、条約乗っかってエスカレータ条項で
16ｉｎ戦艦作れば良いじゃん、と思うのはやっぱ後知恵ですかね
459 ：名無し三等兵：04/11/28 18:40:23 ID:NJWqgubH
だから、第２ろんどん海軍軍縮条約を結べ、と！
米英海軍戦力を日本の５割り増しに縛る、鬼のように有利な条約なのにぃ、、、
米英海軍戦力を日本の５割り増しに縛る、鬼のように有利な条約なのにぃ、、、
460 ：名無し三等兵：04/11/28 18:48:27 ID:UmhkYXfY
(：:´┏┓｀::)＜戦争を知らない子供たち
461 ：名無し三等兵：04/11/28 18:59:15 ID:NJWqgubH
加藤寛治と東郷平八郎さんのせいかなぁ？＞第２ロンドン海軍軍縮条約を締結できなかったのは
戦争？うちの親父は６７だが空襲を遠くから見た程度
お袋にいたっては記憶無し
戦争なんか全然知らない
お袋にいたっては記憶無し
戦争なんか全然知らない
>>463
とりあえず見つかる範囲で書いただけだよ。
航空隊６個≒三万五千㌧四隻くらいの予算規模だったってのは覚えてるんだが
ソースが見当たらないから提示しなかった。
間違って覚えてるかもしれないし、もう少しじっくり待てませんか？
とりあえず見つかる範囲で書いただけだよ。
航空隊６個≒三万五千㌧四隻くらいの予算規模だったってのは覚えてるんだが
ソースが見当たらないから提示しなかった。
間違って覚えてるかもしれないし、もう少しじっくり待てませんか？
>454
それって秋月級の後期型じゃないかな?高射装置の製作が間に合わないんで
一基で済ましてたそうな。
それって秋月級の後期型じゃないかな?高射装置の製作が間に合わないんで
一基で済ましてたそうな。
>>464
待てん、というかそんな段階で書き込む必要なし。
待てん、というかそんな段階で書き込む必要なし。
467 ：名無し三等兵：04/11/28 22:45:48 ID:NJWqgubH
35000トン戦艦の予算に架空の甲型駆逐艦４隻と、架空の潜水艦２隻の予算を
だまくらかせば、64000トン大和型戦艦になるらしいから、駆逐艦とか潜水艦ってトン当たりの単価が高いんだなぁ、と思ったよ。
だまくらかせば、64000トン大和型戦艦になるらしいから、駆逐艦とか潜水艦ってトン当たりの単価が高いんだなぁ、と思ったよ。
あぁん、せっかくの良スレが荒れかけてる・・
>>453氏の発言は>>450での私の発言が
>>昭和10年代初期 と書くべきを>>昭和10年代 と
書いてしまった私のミスリードが元になってる訳で
責は全面的に私にあります・・なにとぞ皆様、
御穏便にお願いします・・・(´･ω･`)
>>453氏の発言は>>450での私の発言が
>>昭和10年代初期 と書くべきを>>昭和10年代 と
書いてしまった私のミスリードが元になってる訳で
責は全面的に私にあります・・なにとぞ皆様、
御穏便にお願いします・・・(´･ω･`)
乙巡と言って
470 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/29 05:30:07 ID:YAVmkWT6
③の３万５千トン戦艦の成立額は９８００万円。
さらに駆逐艦３隻分２７００万円と潜水艦１隻分１２１８万円がダミー計上され、２隻に分配されたため、
実際の建造費は１億１７５９万円。
航空隊整備計画は総額７５２６万７７２４円。
実用６隊（８０機）練習８隊（１８２機）合計１４隊（２６２機）＋海上兵力２９４（空母機＋水偵）
④の４万トン戦艦の成立額は１億３０００万円。
さらに駆逐艦２隻分２１２１万円と潜水艦１隻分１４１９万円がダミー計上され、２隻に分配されたため、
実際の建造費は１億４７７０万円。
航空隊整備計画は総額２億９７５９万１千円。
実用３４隊半（５６６機）練習４０隊半（８７７機）合計７５隊（１４４３機）＋海上兵力１７４＋輸送機３５＋研究機３３
>>453さんのいう「長門改良型」を③の３万５千トン戦艦としたなら、
９８００万円を１億１７５９万円に引き上げた差額１９５９万円×２が不要となります。
しかしその４千万足らずの予算を航空に回したとして、何機増強できるかというと。
③の実用航空隊６隊の関連予算は３５４０万円なのでこれとほぼ匹敵。
つまり大和級２隻のダミー予算は航空隊に回すなら６隊８０機分にしかならなかったり。
ちなみに翔鶴のお値段は８０８５万円。大鳳が１億０１１７万５千円。
さらに駆逐艦３隻分２７００万円と潜水艦１隻分１２１８万円がダミー計上され、２隻に分配されたため、
実際の建造費は１億１７５９万円。
航空隊整備計画は総額７５２６万７７２４円。
実用６隊（８０機）練習８隊（１８２機）合計１４隊（２６２機）＋海上兵力２９４（空母機＋水偵）
④の４万トン戦艦の成立額は１億３０００万円。
さらに駆逐艦２隻分２１２１万円と潜水艦１隻分１４１９万円がダミー計上され、２隻に分配されたため、
実際の建造費は１億４７７０万円。
航空隊整備計画は総額２億９７５９万１千円。
実用３４隊半（５６６機）練習４０隊半（８７７機）合計７５隊（１４４３機）＋海上兵力１７４＋輸送機３５＋研究機３３
>>453さんのいう「長門改良型」を③の３万５千トン戦艦としたなら、
９８００万円を１億１７５９万円に引き上げた差額１９５９万円×２が不要となります。
しかしその４千万足らずの予算を航空に回したとして、何機増強できるかというと。
③の実用航空隊６隊の関連予算は３５４０万円なのでこれとほぼ匹敵。
つまり大和級２隻のダミー予算は航空隊に回すなら６隊８０機分にしかならなかったり。
ちなみに翔鶴のお値段は８０８５万円。大鳳が１億０１１７万５千円。
471 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/29 05:39:03 ID:YAVmkWT6
ついで。
③の航空隊内訳。
実用航空隊
台湾航空隊（新設） ：艦上爆撃機１隊１２＋６機、中型攻撃機半隊６＋２機、中型飛行艇１隊４＋２機
１３６６万８０９２円
父島航空隊（新設） ：水上偵察機半隊４＋２機
３４６万７００９円
北海道航空隊（新設）：中型攻撃機１隊１２＋４機
９０９万７６０３円
木更津航空隊（増設）：中型攻撃機１隊１２＋４機
５７２万１８９８円
舞鶴航空隊（増設） ：水上偵察機半隊４＋２機
１６８万９９４６円
鎮海航空隊（増設） ：水上偵察機半隊４＋２機
１７５万５４５２円
練習航空隊
霞ヶ浦航空隊：初歩練習機半隊６＋９機、中間練習機４隊半５４＋５４機
１２７１万２７８１円
横須賀航空隊：初歩練習機半隊６＋９機、実用機半隊６＋２機
３２７万９９５５円
鹿島航空隊 ：中間練習機半隊６＋９機、実用機１隊半１８＋６機
８００万７２４６円
③の航空隊内訳。
実用航空隊
台湾航空隊（新設） ：艦上爆撃機１隊１２＋６機、中型攻撃機半隊６＋２機、中型飛行艇１隊４＋２機
１３６６万８０９２円
父島航空隊（新設） ：水上偵察機半隊４＋２機
３４６万７００９円
北海道航空隊（新設）：中型攻撃機１隊１２＋４機
９０９万７６０３円
木更津航空隊（増設）：中型攻撃機１隊１２＋４機
５７２万１８９８円
舞鶴航空隊（増設） ：水上偵察機半隊４＋２機
１６８万９９４６円
鎮海航空隊（増設） ：水上偵察機半隊４＋２機
１７５万５４５２円
練習航空隊
霞ヶ浦航空隊：初歩練習機半隊６＋９機、中間練習機４隊半５４＋５４機
１２７１万２７８１円
横須賀航空隊：初歩練習機半隊６＋９機、実用機半隊６＋２機
３２７万９９５５円
鹿島航空隊 ：中間練習機半隊６＋９機、実用機１隊半１８＋６機
８００万７２４６円
472 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/29 06:06:50 ID:YAVmkWT6
>>470修正。
④の航空隊予算修正。この総額には練習航空隊の分が含まれておりません。
練習航空隊整備予算は臨時軍事費で別に組まれ、７２９０万円が成立しておりますので
④航空関連予算は総額３億６８６９万１千円ということになります。
④の航空隊予算修正。この総額には練習航空隊の分が含まれておりません。
練習航空隊整備予算は臨時軍事費で別に組まれ、７２９０万円が成立しておりますので
④航空関連予算は総額３億６８６９万１千円ということになります。
473 ：名無し三等兵：04/11/29 07:09:09 ID:eyI61KUu
ベルファストはこの前行ったよ。
６号ドックの建造費(!)と樫野の建造費も注ぎ込んだらどのぐらいになりますか？
475 ：名無し三等兵：04/11/29 12:55:09 ID:f79tpQI5
>>ゆうか
そういや、呉造船所に比べて、長崎三菱造船所で建造した武蔵の船体の
工数は大和の２倍もかかっていた。大和と同じ船体建造費を海軍が三菱に
支払ったけど、それぢゃとても足りないんで追加料金を払って欲しい、
と泣きついてなかったか？
細かい予算上の数字は実際のかかった費用と数倍の解離があったりするぞw
そういや、呉造船所に比べて、長崎三菱造船所で建造した武蔵の船体の
工数は大和の２倍もかかっていた。大和と同じ船体建造費を海軍が三菱に
支払ったけど、それぢゃとても足りないんで追加料金を払って欲しい、
と泣きついてなかったか？
細かい予算上の数字は実際のかかった費用と数倍の解離があったりするぞw
>>475
なら、実際の具体的費用の数字を挙げたらいいw
なら、実際の具体的費用の数字を挙げたらいいw
ここは
軽巡洋艦
を語るスレ、なわけだが。
軽巡洋艦
を語るスレ、なわけだが。
だから、軽巡整備の背景となる海軍の戦備を予算面から見て語ってるんだろ。
479 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/29 18:47:14 ID:YAVmkWT6
>>474
樫野の成立予算は４４０万円。
>>475
昭和１６年度、物価変動を理由に追加予算が組まれてまして、
内大和級２隻に充てられたのは合計２２７８万６１８３円。
そういうのはこの中から回されたことになります。
樫野の成立予算は４４０万円。
>>475
昭和１６年度、物価変動を理由に追加予算が組まれてまして、
内大和級２隻に充てられたのは合計２２７８万６１８３円。
そういうのはこの中から回されたことになります。
ホラな、やっぱ記憶が間違ってたorz
ゆうかさん、どうもです。
しかし、80機も整備できたら、
どでかい大砲持った中速戦艦より使い勝手よくないですか？
ゆうかさん、どうもです。
しかし、80機も整備できたら、
どでかい大砲持った中速戦艦より使い勝手よくないですか？
長12.7糎を作れ
↑完全自動両用砲にしてな
ええっと完成時期は１９４６になるかな
ええっと完成時期は１９４６になるかな
十年式12.7糎...
これを戦車砲に流用したら....
これを戦車砲に流用したら....
>>483
自走砲ならともかく戦車は「絶対」無理。
自走砲ならともかく戦車は「絶対」無理。
485 ：名無し三等兵：04/11/30 10:19:34 ID:6brFlT0s
>485
見て爆笑してしまったよ
こんなので戦争を続けようと思っている連中がいたんだよなぁ('A`)
見て爆笑してしまったよ
こんなので戦争を続けようと思っている連中がいたんだよなぁ('A`)
487 ：名無し三等兵：04/11/30 13:26:53 ID:6brFlT0s
海軍の船舶自衛用高角砲を元にした短12サンチ砲を97式中戦車新砲塔に
搭載した型が海軍にあるが、砲架と砲塔内は位置はどないなってるん
だろうか？
あれは、謎だ。
搭載した型が海軍にあるが、砲架と砲塔内は位置はどないなってるん
だろうか？
あれは、謎だ。
チハタンをばかにするなぁ～チハタンばんじゃ～い！
いざとなれば硫黄島のチハみたく車体を埋めて使えば・・・
まぁ、軽戦車にもまともに勝てない中戦車って時点で
ネタとしては最強クラスだわな ＞チハ
ネタとしては最強クラスだわな ＞チハ
>>454
>>465
計画では２機装備だけど、結局高射装置は１機のみ搭載。
だから「秋月が初陣で敵機を同時に２機撃破」って話は事実ではない。
って記事でしょうね。
竣工時に高射装置が間に合わなくて１機で就役。
後日装備する間もなく沈没。
１番艦はフル装備にならなかっただけで、定数自体は２機でいいと思います。
>>465
計画では２機装備だけど、結局高射装置は１機のみ搭載。
だから「秋月が初陣で敵機を同時に２機撃破」って話は事実ではない。
って記事でしょうね。
竣工時に高射装置が間に合わなくて１機で就役。
後日装備する間もなく沈没。
１番艦はフル装備にならなかっただけで、定数自体は２機でいいと思います。
当初前後砲塔群に１基充てあったけど高射指揮装置の生産おいつかず
とかで後ろのを取られたとかいうのがこれまでの話だったわな。乙型
壱番艦。まあ「証言」てのもどれだけ客観性のある実証が出来るか謎
なトコロは多いワケだが。
とかで後ろのを取られたとかいうのがこれまでの話だったわな。乙型
壱番艦。まあ「証言」てのもどれだけ客観性のある実証が出来るか謎
なトコロは多いワケだが。
495 ：名無し三等兵：04/12/01 17:07:16 ID:5sH3kivL
一乗員だし、そういう風に下に降りてきたという事では。
やっぱり普通に考えて、高角砲が四基あるわけだし、指揮装置は、二基搭載できれば
望ましいでしょう。
やっぱり普通に考えて、高角砲が四基あるわけだし、指揮装置は、二基搭載できれば
望ましいでしょう。
>>495
世界の艦船97年4月号で秋月の沈没時の状況についてのコラムが掲載されているけど、
後部射撃指揮装置は外装のみで、実際には装備されていなかったと書かれているよ。
証言しているのは、舞廠の造船官に秋月の砲術士、発令所長、砲員長を始めとする
竣工以来乗り込んでいた砲員の生き残りの全員が未装備だったと証言しているみたい。
で、17年9月29日のB-17相手の対空戦でも砲術長は分火指揮をしなかったという証言もあり、
通説で言われる２機同時撃墜はありえなかったと結論付けてる。
秋月の行動調書にも同日の撃墜は１機のみとなっていて、それを裏付けているにしていたね。
世界の艦船97年4月号で秋月の沈没時の状況についてのコラムが掲載されているけど、
後部射撃指揮装置は外装のみで、実際には装備されていなかったと書かれているよ。
証言しているのは、舞廠の造船官に秋月の砲術士、発令所長、砲員長を始めとする
竣工以来乗り込んでいた砲員の生き残りの全員が未装備だったと証言しているみたい。
で、17年9月29日のB-17相手の対空戦でも砲術長は分火指揮をしなかったという証言もあり、
通説で言われる２機同時撃墜はありえなかったと結論付けてる。
秋月の行動調書にも同日の撃墜は１機のみとなっていて、それを裏付けているにしていたね。
>>491性能が九五式にも劣るからな。
つか、この時点で折角の高射砲を
チハたんに乗せる為に最大仰角を２０度に制限するなんて
何か間違っているような気がする。
対戦車よりもまず防空じゃないのかなあ？
チハたんに乗せる為に最大仰角を２０度に制限するなんて
何か間違っているような気がする。
対戦車よりもまず防空じゃないのかなあ？
８９式のままで高射装置を四式。。。
これでどうだ？
これでどうだ？
501 ：名無し三等兵：04/12/05 06:28:19 ID:tyKiPLWL
へーへー
>>502
現実問題としてSPAAGの開発は無理でしょう。
あんなでかい大砲を上向けて撃てるような土台となる車両が存在しません。
一方で固定AAGの場合、よほど数がないと結局のところほとんど意味はない。
当時の日本に作れて、なおかつ数が寂しくてもそれなりにプレゼンスを持つ兵器に仕立て上げようと思えばSPATGくらいしかないと思う。
何もしないのが一番、というのは横に置くとね(笑)
現実問題としてSPAAGの開発は無理でしょう。
あんなでかい大砲を上向けて撃てるような土台となる車両が存在しません。
一方で固定AAGの場合、よほど数がないと結局のところほとんど意味はない。
当時の日本に作れて、なおかつ数が寂しくてもそれなりにプレゼンスを持つ兵器に仕立て上げようと思えばSPATGくらいしかないと思う。
何もしないのが一番、というのは横に置くとね(笑)
>>502
現実問題としてSPAAGの開発は無理でしょう。
あんなでかい大砲を上向けて撃てるような土台となる車両が存在しません。
一方で固定AAGの場合、よほど数がないと結局のところほとんど意味はない。
当時の日本に作れて、なおかつ数が寂しくてもそれなりにプレゼンスを持つ兵器に仕立て上げようと思えばSPATGくらいしかないと思う。
何もしないのが一番、というのは横に置くとね(笑)
現実問題としてSPAAGの開発は無理でしょう。
あんなでかい大砲を上向けて撃てるような土台となる車両が存在しません。
一方で固定AAGの場合、よほど数がないと結局のところほとんど意味はない。
当時の日本に作れて、なおかつ数が寂しくてもそれなりにプレゼンスを持つ兵器に仕立て上げようと思えばSPATGくらいしかないと思う。
何もしないのが一番、というのは横に置くとね(笑)
どーも鯖が不安定だぁね・・・あちらこちらで二重投稿が見られる。
506 ：名無し三等兵：04/12/06 20:01:43 ID:vqiFNTgb
話を軽巡洋艦に戻すけど、5500t級の防空艦改装案についてはどう思う？
俺は高角砲載せすぎ、トップへヴィでひっくり返りそうな気がするんだが。
俺は高角砲載せすぎ、トップへヴィでひっくり返りそうな気がするんだが。
目一杯積んで3基6門でなかったかい？
508 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/06 22:35:57 ID:r0ZUnSMH
雷装とかも撤去して？
それだと変に秋月量産するよりこっちのが良いかも
それだと変に秋月量産するよりこっちのが良いかも
>508～510
近傍に弾庫や給弾機構がないと英巡のようにベルトコンベアを用意するとか
人手で運弾するとかになっちゃうから手元の即応弾を撃ち尽くすと、瞬く間
にスペック値を遥かに下回る性能に成り下がりますな。
そして近傍というのはできれば砲の直下（できたら当然機力旋回にしたいし）
になる訳で、巡洋艦としての航続力だとか速力だとかを維持しようとすると
足元を手ひどくいじらなくてもいけるのが確か３基つー話だったよーな。
近傍に弾庫や給弾機構がないと英巡のようにベルトコンベアを用意するとか
人手で運弾するとかになっちゃうから手元の即応弾を撃ち尽くすと、瞬く間
にスペック値を遥かに下回る性能に成り下がりますな。
そして近傍というのはできれば砲の直下（できたら当然機力旋回にしたいし）
になる訳で、巡洋艦としての航続力だとか速力だとかを維持しようとすると
足元を手ひどくいじらなくてもいけるのが確か３基つー話だったよーな。
hosyu
揚げ
514 ：名無し三等兵：04/12/19 00:46:43 ID:E4eO9sNN
青葉、古鷹の防空火器は12サンチ単装高角砲４基で、不満はでなかったのでしょうか？
漏れ的にも不満
長１０センチを両さん出来れば
長１０センチを両さん出来れば
阿賀野がアメリカに先立って7.6センチ連装高角砲を搭載したのは先見の明があった
わけじゃな～い、長１０センチのダウンサイズだし
あっちは自動化してるし、VT信管もあるし
レーダーも充実してるし
わけじゃな～い、長１０センチのダウンサイズだし
あっちは自動化してるし、VT信管もあるし
レーダーも充実してるし
518 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/19 01:41:58 ID:+FtkEjgZ
>>514
高雄級でさえ摩耶・鳥海の改装が間に合わずに大戦に突入してますから。
高雄級でさえ摩耶・鳥海の改装が間に合わずに大戦に突入してますから。
阿賀野改がもしもあったら
・・・どうにもならんな秋月の方がまだいいや
・・・どうにもならんな秋月の方がまだいいや
阿賀野は島風と大淀の間を漂う半端艦な気がする。
521 ：名無し三等兵：04/12/19 04:05:20 ID://ld34O7
まあでも日本は開戦前に結構改装出来ていた方なのかな、
陽炎型の形のまま5000トン級の船体にして、新型軽巡。
駆逐艦と思って狙っても妙に弾道がずれてあたらない、
12.7cm砲のつもりが、なぜか遠くから14cm級の弾が飛んでくる。
Why ? とアメリカ艦隊が混乱捨ているスキに魚雷でとどめ。
味をしめて；
陽炎型の形のまま12,000トン級の船体にして、新型重巡。
20cm砲の威力にはアメリカもびっくり。
さらに味をしめて；
後は勝手にやってください。（戦艦だの、空母だの）
駆逐艦と思って狙っても妙に弾道がずれてあたらない、
12.7cm砲のつもりが、なぜか遠くから14cm級の弾が飛んでくる。
Why ? とアメリカ艦隊が混乱捨ているスキに魚雷でとどめ。
味をしめて；
陽炎型の形のまま12,000トン級の船体にして、新型重巡。
20cm砲の威力にはアメリカもびっくり。
さらに味をしめて；
後は勝手にやってください。（戦艦だの、空母だの）
>>522
戦艦はともかく、空母は無理でしょｗ
戦艦はともかく、空母は無理でしょｗ
ドイツの戦艦ビスマルクと重巡アドミラルヒッパー、
意図的に似せてあるとかそういう話があったな
意図的に似せてあるとかそういう話があったな
526 ：名無し三等兵：04/12/21 00:27:02 ID:mqI20qcR
霧とかあるし、あっちの方が案外そう言った偽装が効くかもしれん。
英国でトゥーロンに移動中のダンケルクとブルターニュを「アルジェリー」と「シュフラン級重巡」に
誤認して「探しているのは重巡洋艦ではない！戦艦だ！！」と叱責してみすみす取り逃がした
話があったな
誤認して「探しているのは重巡洋艦ではない！戦艦だ！！」と叱責してみすみす取り逃がした
話があったな
>>527
ブルターニュはともかくとして、ダンケルクは間違えないだろ。節穴か？その見張りは
ブルターニュはともかくとして、ダンケルクは間違えないだろ。節穴か？その見張りは
ダンケルクはなぁ･･･しかし現場では緊張で正常な判断が出来ない場合が
でもダンケルクをなぁ･･･。
でもダンケルクをなぁ･･･。
ラプラタ沖海戦でもグラーフシュペーの砲術長がレナウン発見とか誤認してるからな・・・
砲術長という、年季の入っているであろう役職の人間ですら間違える
とはいえ、このときは事前情報でレナウンが来ていると（欺瞞情報だったが）情報が入っていたようだから、
思い込みだろうかね。
砲術長という、年季の入っているであろう役職の人間ですら間違える
とはいえ、このときは事前情報でレナウンが来ていると（欺瞞情報だったが）情報が入っていたようだから、
思い込みだろうかね。
>>531
レナウン誤認は海戦後にモンテビデオに逃げ込んでからのお話。
もっとも、シュペーは海戦前にエイジャクス＆アキリーズを駆逐艦と誤認して戦闘してたりする。
ポケ戦関係だと、シェーアを商船に乗っていた英国海軍軍人が英国巡洋艦と誤認して
そのせいで拿捕されるという、笑える話もあるしね。
日本軍も、マレー沖で「レパルス級２隻発見」とかやってるし
珊瑚海でタンカーと空母を誤認して攻撃隊を出したり、
レイテで護衛空母＆駆逐艦を正規空母や巡洋艦と誤認しまくってる。
もうこれは、仕方の無い事としかいいようがないね。
目の前にある鮮明な写真を見て識別するのならともかく、
10,000m離れた小さな動目標を完全に識別するのは、プロでも無理だよ。
レナウン誤認は海戦後にモンテビデオに逃げ込んでからのお話。
もっとも、シュペーは海戦前にエイジャクス＆アキリーズを駆逐艦と誤認して戦闘してたりする。
ポケ戦関係だと、シェーアを商船に乗っていた英国海軍軍人が英国巡洋艦と誤認して
そのせいで拿捕されるという、笑える話もあるしね。
日本軍も、マレー沖で「レパルス級２隻発見」とかやってるし
珊瑚海でタンカーと空母を誤認して攻撃隊を出したり、
レイテで護衛空母＆駆逐艦を正規空母や巡洋艦と誤認しまくってる。
もうこれは、仕方の無い事としかいいようがないね。
目の前にある鮮明な写真を見て識別するのならともかく、
10,000m離れた小さな動目標を完全に識別するのは、プロでも無理だよ。
533 ：名無し三等兵：04/12/26 15:25:01 ID:TIEyq6dP
そうですね、伊豆半島に仕事で毎月行くけど伊豆大島を見えない場合が4割くらいある。ｌ
場所を知ってる景色でさえそれなんだから。いくら戦艦が大きいといっても。大島よりは
ちょびっと小さそうだし。
場所を知ってる景色でさえそれなんだから。いくら戦艦が大きいといっても。大島よりは
ちょびっと小さそうだし。
軍艦島を軍艦と見間違えて攻撃した、って話もありましたっけ。
>>534
ないよ。
ないよ。
夕張は外国では評価が高いけど
なんかの足しになったの？
なんかの足しになったの？
>>536
古鷹や妙高の設計に生かされますた。
古鷹や妙高の設計に生かされますた。
しかしスゲエよな平賀
大口径魚雷を主兵装にってやる気マンマンの軍令部を無視して
ふざけンなハゲ、とばかりに魚雷兵装無視した設計するんだもんな
これって堀越が0戦の航続力要求無視して金星積むくらいの暴挙な気もするんだが、どうよ？
大口径魚雷を主兵装にってやる気マンマンの軍令部を無視して
ふざけンなハゲ、とばかりに魚雷兵装無視した設計するんだもんな
これって堀越が0戦の航続力要求無視して金星積むくらいの暴挙な気もするんだが、どうよ？
541 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/26 19:40:39 ID:dMo1jGjZ
妙高の原案は主砲８門に発射管８門です。
平賀氏は発射管と主砲２門をトレードし、さらに重量軽減と速度向上を図ったわけで。
軍令部は一度は説得され、後に「やはり」と思い直して平賀氏外遊の隙に６門の発射管を復活させました。
平賀氏は発射管と主砲２門をトレードし、さらに重量軽減と速度向上を図ったわけで。
軍令部は一度は説得され、後に「やはり」と思い直して平賀氏外遊の隙に６門の発射管を復活させました。
大戦の結果的には魚雷無しの方向でよかったのになあ
魚雷の代わりに高角砲増備を見たかった
魚雷の代わりに高角砲増備を見たかった
魚雷がなければペラッペラな主砲塔がどうなったんだろうな
魚雷あったればこそのへタレ装甲だったと思ったが
魚雷あったればこそのへタレ装甲だったと思ったが
軽量砲身を採用していれば、砲塔に装甲重量をまわしても良さそう
545 ：名無し三等兵：04/12/26 22:14:15 ID:QLgDO0JZ
それじゃ、バルチモアいや、ウースターだわな。
結局そうなるんだけど、
でも、艦尾にレギュラス積んだ（運んでるだけ）バルチモアの写真は悲しかった。
結局そうなるんだけど、
でも、艦尾にレギュラス積んだ（運んでるだけ）バルチモアの写真は悲しかった。
546 ：名無し三等兵：04/12/26 22:24:04 ID:Pe7iw0fw
２０センチ砲搭載巡洋艦としては古鷹で十分だった気がする。
妙高、高雄、最上、利根は大きな篭に山盛り卵の愚でないか？
妙高、高雄、最上、利根は大きな篭に山盛り卵の愚でないか？
だったらデモインもいらないって話
>534-535
少々調べたが、長崎の軍艦島では、輸送艦が石炭の積み込み中に潜水艦から雷撃を受けている。
また、ニューギニアにも「軍艦島」と現地で呼ばれていた島があり、
こちらは米爆撃機からの攻撃を度々受けていたようだ。
少々調べたが、長崎の軍艦島では、輸送艦が石炭の積み込み中に潜水艦から雷撃を受けている。
また、ニューギニアにも「軍艦島」と現地で呼ばれていた島があり、
こちらは米爆撃機からの攻撃を度々受けていたようだ。
549 ：名無し三等兵：04/12/26 23:24:33 ID:Pe7iw0fw
>>547
米国と日本では条件が違う。しょせん１００００トンでは自艦の武装に
対応した防御はほどこせなかった。なら、戦場に強力な武装の艦が一定数
あるように小型化してもいい。
デモインは対応防御をほどこしているからあれだけの大艦。
古鷹と妙高では防御力の差は無きに等しいから、前者を多数そろえることで
戦術的には吉
米国と日本では条件が違う。しょせん１００００トンでは自艦の武装に
対応した防御はほどこせなかった。なら、戦場に強力な武装の艦が一定数
あるように小型化してもいい。
デモインは対応防御をほどこしているからあれだけの大艦。
古鷹と妙高では防御力の差は無きに等しいから、前者を多数そろえることで
戦術的には吉
ザラ級が綺麗さっぱり無視されてるのが悲しぃ。
デモインにも負けない性能なのに
デモインにも負けない性能なのに
主砲なんて飾りです、エロイ人にはそれが解からんとです
５４９は私のレスに対する何らかの回答なのでしょうか？
そうであるならどの部分に対する回答なのか、明記してください。
そのつもりでこの文章を書いたのであれば、
貴方の文章力には根本的に欠陥があると断ぜざるを得ません。
正直に申し上げて、私には都合が悪くなったので話を逸らそう
としているかにしか見えません。
次の貴方のレス次第で、私は貴方に対する態度を決定するつもりです。
そうであるならどの部分に対する回答なのか、明記してください。
そのつもりでこの文章を書いたのであれば、
貴方の文章力には根本的に欠陥があると断ぜざるを得ません。
正直に申し上げて、私には都合が悪くなったので話を逸らそう
としているかにしか見えません。
次の貴方のレス次第で、私は貴方に対する態度を決定するつもりです。
いきなりﾌｧﾋﾞｮるなよ、恐いじゃん
>>554
おいおい、代弁乙
おいおい、代弁乙
>>554
また戦鳥から文章借りてきたな・・・
また戦鳥から文章借りてきたな・・・
558 ：司馬りょうちゃん：04/12/27 08:01:12 ID:3ydhJGfX
さて、余談ながら、、
>>552
散々既出だが､武装重量を抑えるため。
流石に駆逐艦に劣る武装ではまずいので
15センチ×6(公算射撃に最低限必要な数)+魚雷8+必要性を増してきた防空兵装
これに水雷戦隊旗艦として必要な航空儀装と旗艦設備
これで出来るだけ小さく安くあげろ
なにしろドックが無い国力が無い金が無いんだ
豪華な巡洋艦造るくらいなら空母造れ飛行機作れ
散々既出だが､武装重量を抑えるため。
流石に駆逐艦に劣る武装ではまずいので
15センチ×6(公算射撃に最低限必要な数)+魚雷8+必要性を増してきた防空兵装
これに水雷戦隊旗艦として必要な航空儀装と旗艦設備
これで出来るだけ小さく安くあげろ
なにしろドックが無い国力が無い金が無いんだ
豪華な巡洋艦造るくらいなら空母造れ飛行機作れ
なるほどバカだな
わざわざ捨てた152mm復活させるくらいならすあおに140mmつかっとけっての
アレなら軽いし８門くらい余裕だろ
威力に関しても日本人に扱える程度の砲を速射で対抗
って言うのを思いついたのは海軍自身だろ
140mmなら補給系統も旧来5,500tと一緒だし、
152mm用の弾薬生産ライン維持しつづける方が負担だろ
……ってああ、有りモンの在庫砲弾があるからもったいねえとでも思ったのかな？
これだから目先のことしか見えねぇ貧乏人ってのはイヤだね
余裕がないと考え方までみみっちくなる
いっそカピタニロマーニ＋観測機程度にしてりゃ良かったんだよ
わざわざ捨てた152mm復活させるくらいならすあおに140mmつかっとけっての
アレなら軽いし８門くらい余裕だろ
威力に関しても日本人に扱える程度の砲を速射で対抗
って言うのを思いついたのは海軍自身だろ
140mmなら補給系統も旧来5,500tと一緒だし、
152mm用の弾薬生産ライン維持しつづける方が負担だろ
……ってああ、有りモンの在庫砲弾があるからもったいねえとでも思ったのかな？
これだから目先のことしか見えねぇ貧乏人ってのはイヤだね
余裕がないと考え方までみみっちくなる
いっそカピタニロマーニ＋観測機程度にしてりゃ良かったんだよ
561 ：名無し三等兵：04/12/27 15:10:38 ID:3ydhJGfX
山城、扶桑、金剛型の副砲は152ミリですが？
563 ：名無し三等兵：04/12/27 15:32:29 ID:ZaWdwAD1
>>560
>>562
思い込みだけで決め付けるのは、あまり誉められた態度ではないよ。
阿賀野建造段階でなら、打ち捨てられた旧式砲という意味では、14センチ砲もそうなんだし。
予算や射撃速度、補給の共通化を考えるなら14センチ砲の方が優れているのに、
わざわざ旧式の15.2サンチ砲を連装砲塔化してまで搭載したのは何故かと考えないと。
なぜ海軍は14センチ砲ではなく15.2サンチ砲を搭載したのかを。
上の方でも語られているけど、阿賀野型は海軍が必要性を感じて可能な限り優先して建造してるのよ。
戦艦や重巡の建造が中止され空母の増産が叫ばれているような状況ですらね。
そうやって建造された5500t級を更新すべき軽巡が阿賀野型だったって事は、
海軍が5500t級のどこに不満を感じていたかということを示しているのかもしれないよ？
>>562
思い込みだけで決め付けるのは、あまり誉められた態度ではないよ。
阿賀野建造段階でなら、打ち捨てられた旧式砲という意味では、14センチ砲もそうなんだし。
予算や射撃速度、補給の共通化を考えるなら14センチ砲の方が優れているのに、
わざわざ旧式の15.2サンチ砲を連装砲塔化してまで搭載したのは何故かと考えないと。
なぜ海軍は14センチ砲ではなく15.2サンチ砲を搭載したのかを。
上の方でも語られているけど、阿賀野型は海軍が必要性を感じて可能な限り優先して建造してるのよ。
戦艦や重巡の建造が中止され空母の増産が叫ばれているような状況ですらね。
そうやって建造された5500t級を更新すべき軽巡が阿賀野型だったって事は、
海軍が5500t級のどこに不満を感じていたかということを示しているのかもしれないよ？
565 ：名無し三等兵：04/12/27 20:43:44 ID:ZaWdwAD1
>>565
読んでるつうか、その参照レス書いたの自分だしｗ
あの辺の書き込みは微妙な間違いがあるから、あとで訂正しようと思ってた所だからさ。
参照されるくらいなら、新しく書いた方がいいかなと思ったもんでね。
読んでるつうか、その参照レス書いたの自分だしｗ
あの辺の書き込みは微妙な間違いがあるから、あとで訂正しようと思ってた所だからさ。
参照されるくらいなら、新しく書いた方がいいかなと思ったもんでね。
567 ：名無し三等兵：04/12/27 20:48:04 ID:ZaWdwAD1
改○五での計画艦って改阿賀野だっけ？
>>567
あんなもんでも参考になったのなら何より。
訂正も兼ねて、砲塔重量を比較してみようか。
阿賀野に搭載の41年式15.2センチ連装砲が約72tなのに対して、
夕張や香取型、大鯨型、日進に搭載の3年式14センチ連装砲が約36t。
つまり、15.2センチ砲と14センチ砲では重量的に倍も違うんだよね。
予算不足で小型化を余儀なくされた阿賀野型が、14センチ砲の倍重い15.2サンチ砲を搭載したってのは、
14センチ砲では駄目で15.2センチ砲で無ければいけないそれなりの理由があったと考えるのは穿ちすぎかな？。
あんなもんでも参考になったのなら何より。
訂正も兼ねて、砲塔重量を比較してみようか。
阿賀野に搭載の41年式15.2センチ連装砲が約72tなのに対して、
夕張や香取型、大鯨型、日進に搭載の3年式14センチ連装砲が約36t。
つまり、15.2センチ砲と14センチ砲では重量的に倍も違うんだよね。
予算不足で小型化を余儀なくされた阿賀野型が、14センチ砲の倍重い15.2サンチ砲を搭載したってのは、
14センチ砲では駄目で15.2センチ砲で無ければいけないそれなりの理由があったと考えるのは穿ちすぎかな？。
>>569
確かに海軍はそう考えたんだろうけど実際にはどうだったんだろうね？
14センチ砲では駄目で15.2センチ砲で無ければならないことなんてあったんだろうか？
米軍は１万トン級巡洋艦を叩くには６インチでは不足、８インチが必要という結論をだしたよね。
それは戦訓から導かれたものだし、まぁ今の我々でも納得できる結論でしょ。
14センチと15.2センチ砲って砲口初速は変わらず、弾重も45ｋｇと38ｋｇであまり変わらないのに
日本海軍は、いったいどういう場面、状況でどのクラスを叩くことを想定してそういう結論に
なったんだろう？
確かに海軍はそう考えたんだろうけど実際にはどうだったんだろうね？
14センチ砲では駄目で15.2センチ砲で無ければならないことなんてあったんだろうか？
米軍は１万トン級巡洋艦を叩くには６インチでは不足、８インチが必要という結論をだしたよね。
それは戦訓から導かれたものだし、まぁ今の我々でも納得できる結論でしょ。
14センチと15.2センチ砲って砲口初速は変わらず、弾重も45ｋｇと38ｋｇであまり変わらないのに
日本海軍は、いったいどういう場面、状況でどのクラスを叩くことを想定してそういう結論に
なったんだろう？
>>570
＞米軍は１万トン級巡洋艦を叩くには６インチでは不足、８インチが必要という結論をだしたよね。
それ戦訓違うし。
逆に日米双方とも実践で既存の８インチでは一万トン巡洋艦叩ききれなくて、
米軍は恐怖のデ・モイン建造に走る始末でしょ。
それはともかく、一発当たりの威力としては15.2センチの方が14センチよりも単純計算で約1.3倍は大きい。
また15.2センチだと徹甲弾が使えるから、近距離なら米巡洋艦相手でもなんとかなる。
14センチだと榴弾しかないから、駆逐艦相手ならともかく米巡洋艦と殴りあうのは、無理だし。
つまり、米条約型以降の巡洋艦とも最低限叩き合えるだけの砲を載せたって事だと思うのよ。
14センチではその最低限もクリア出来ないと判断したというべきなのかな？
＞米軍は１万トン級巡洋艦を叩くには６インチでは不足、８インチが必要という結論をだしたよね。
それ戦訓違うし。
逆に日米双方とも実践で既存の８インチでは一万トン巡洋艦叩ききれなくて、
米軍は恐怖のデ・モイン建造に走る始末でしょ。
それはともかく、一発当たりの威力としては15.2センチの方が14センチよりも単純計算で約1.3倍は大きい。
また15.2センチだと徹甲弾が使えるから、近距離なら米巡洋艦相手でもなんとかなる。
14センチだと榴弾しかないから、駆逐艦相手ならともかく米巡洋艦と殴りあうのは、無理だし。
つまり、米条約型以降の巡洋艦とも最低限叩き合えるだけの砲を載せたって事だと思うのよ。
14センチではその最低限もクリア出来ないと判断したというべきなのかな？
572 ：名無し三等兵：04/12/27 22:52:07 ID:dEcKml+L
実際の所、余った15.5サンチ60口径3連装砲塔の活用法をなんとか、、、
最上クラスから下ろした２０基のうち８基は大和、武蔵、２基は大淀。
その後、大和、武蔵から４基下ろしたから結局、１４基も余ってるぅ
最上クラスから下ろした２０基のうち８基は大和、武蔵、２基は大淀。
その後、大和、武蔵から４基下ろしたから結局、１４基も余ってるぅ
え？
８インチからじゃなかったっけ？>AP
WARSHIP.1にも貫徹力調べられんかったorz
８インチからじゃなかったっけ？>AP
WARSHIP.1にも貫徹力調べられんかったorz
>>574
㌧クス
しかしマトモな６inクラスの砲がないな、日本
やけに優秀（でも重い）か旧式（しかも重い）か旧式（軽いけど威力も軽い）しかねーもん
コンなのでクリーブランドと戦わなきゃ逝けないなんて（； ´д∩）
㌧クス
しかしマトモな６inクラスの砲がないな、日本
やけに優秀（でも重い）か旧式（しかも重い）か旧式（軽いけど威力も軽い）しかねーもん
コンなのでクリーブランドと戦わなきゃ逝けないなんて（； ´д∩）
弾丸重量は実は２割しか違わない。
発射速度で補いがついてしまうと思う。
そして砲自体の重量は……
発射速度で補いがついてしまうと思う。
そして砲自体の重量は……
>>574
フォローサンクス。
自分用に海軍砲データベース作った時に、15.2センチと15.5センチの項目をごっちゃにしてたみたい。
そうだよなあ、15.2センチの砲弾重量が55.7kgのわけないもんなあ。
あとで修正かけないと。
フォローサンクス。
自分用に海軍砲データベース作った時に、15.2センチと15.5センチの項目をごっちゃにしてたみたい。
そうだよなあ、15.2センチの砲弾重量が55.7kgのわけないもんなあ。
あとで修正かけないと。
>>578
その手の企みは古今東西行われているけど、まともに成功した試しはないねえ。
どちらかと言えば、海上要塞や保塁みたいな感じで防御拠点としての軍艦島（のようなもの）の方が現実的よ。
マニラ湾を火制するコレヒドール要塞に戦艦みたいなフライレ島、ロンドン河口の海上砲台みたいにさ。
東京湾の保塁もそうだし、対馬要塞なんかもでかい軍艦島といえるだろうね。
その手の企みは古今東西行われているけど、まともに成功した試しはないねえ。
どちらかと言えば、海上要塞や保塁みたいな感じで防御拠点としての軍艦島（のようなもの）の方が現実的よ。
マニラ湾を火制するコレヒドール要塞に戦艦みたいなフライレ島、ロンドン河口の海上砲台みたいにさ。
東京湾の保塁もそうだし、対馬要塞なんかもでかい軍艦島といえるだろうね。
資料を読み直して、思いついた事を徒然と書いてみる。
阿賀野型への15.2サンチ砲の搭載は、砲塔化に鍵があったんじゃなかろうか？
砲座形式で搭載するなら15.2センチよりも弾量の軽い14センチ砲の方が
高い発射速度を維持するという意味では確かに有利。
しかし古鷹⇒青葉の改良点を見れば分かるとおりに、砲塔化して揚弾装置を組み込むなら
継続射撃を実施しても発射速度の低下を防ぐ事が出来るようになる。
さらに14センチ砲と同じ弾量の5.25in砲を英国人がカタログ通りの射撃速度を維持出来なかったと言う話もあり、
これが事実とすれば、日本人でも同様の結果が出ていた可能性は否定出来ない。
また威力に差が少ないと言っても、20センチ砲⇒20.3センチ砲、12センチ砲⇒12,7センチ砲への更新を考えれば、
発射速度を除けば、威力的には充分更新に値する性能と言えなくもない。
砲塔化で発射速度維持の目処が立つのなら、15.2センチ砲は充分搭載するに値する砲なんでなかろうか？
日本軍は米軍と違って数撃って当てると言う射法でもないわけだし。
阿賀野型への15.2サンチ砲の搭載は、砲塔化に鍵があったんじゃなかろうか？
砲座形式で搭載するなら15.2センチよりも弾量の軽い14センチ砲の方が
高い発射速度を維持するという意味では確かに有利。
しかし古鷹⇒青葉の改良点を見れば分かるとおりに、砲塔化して揚弾装置を組み込むなら
継続射撃を実施しても発射速度の低下を防ぐ事が出来るようになる。
さらに14センチ砲と同じ弾量の5.25in砲を英国人がカタログ通りの射撃速度を維持出来なかったと言う話もあり、
これが事実とすれば、日本人でも同様の結果が出ていた可能性は否定出来ない。
また威力に差が少ないと言っても、20センチ砲⇒20.3センチ砲、12センチ砲⇒12,7センチ砲への更新を考えれば、
発射速度を除けば、威力的には充分更新に値する性能と言えなくもない。
砲塔化で発射速度維持の目処が立つのなら、15.2センチ砲は充分搭載するに値する砲なんでなかろうか？
日本軍は米軍と違って数撃って当てると言う射法でもないわけだし。
阿賀野の砲塔って確か機力揚弾できなかったんじゃなかったか？
人力揚弾で人力装填。あの砲塔の軽さの秘密はその辺にあると読んだ覚えが
ＧＰの巡洋艦メカニズム図鑑だったかな？ うろ覚えで申し訳ないけど
人力揚弾で人力装填。あの砲塔の軽さの秘密はその辺にあると読んだ覚えが
ＧＰの巡洋艦メカニズム図鑑だったかな？ うろ覚えで申し訳ないけど
>>581
一部人力揚弾であって、全て人力揚弾ではありません。
装填は完全に人力装填でしたけど。
あと、砲塔の軽さは装甲の薄さの方がより大きいと思いますけどね。
ついでにいうと、あの15.2センチ連装砲塔は砲自体の性能を考えても軽くないです。
同時期の砲で比べるなら、米・オマハ級の連装砲が５２ｔ、英・Ｅ級の連装砲で４０ｔ未満、
下って条約明け前後の重装甲の米や伊の三連装砲塔ですら１３０～１５０ｔですから。
一部人力揚弾であって、全て人力揚弾ではありません。
装填は完全に人力装填でしたけど。
あと、砲塔の軽さは装甲の薄さの方がより大きいと思いますけどね。
ついでにいうと、あの15.2センチ連装砲塔は砲自体の性能を考えても軽くないです。
同時期の砲で比べるなら、米・オマハ級の連装砲が５２ｔ、英・Ｅ級の連装砲で４０ｔ未満、
下って条約明け前後の重装甲の米や伊の三連装砲塔ですら１３０～１５０ｔですから。
ほしゅ
ケーニヒスベルク
誰か何か書けYork級巡洋艦。
・・・・・・正直ｽﾏﾝｶｯﾀ ＿|￣|○
・・・・・・正直ｽﾏﾝｶｯﾀ ＿|￣|○
>>585を民衆法廷に。弁護人はナシだ。
保守しておきます。
保守しておきます！
589 ：名無し三等兵：05/01/24 03:59:22 ID:TPLjzeJ2
age
結局ジュゼッペ・ガリバルディ（戦後ver）が最強だろう。
何せポラリス弾道ミサイル積んでるんだぜ？
何せポラリス弾道ミサイル積んでるんだぜ？
実際には積んでないのでは
ほしゅほしゅ
ほっしゅほっしゅくるーざー
フューリアス
595 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/31 20:56:00 ID:KXeKrqDC
>>532
大分遅レスですが。
＞「レパルス級２隻発見」は第一報。
司令部から「艦型知らせ」の命令を受け取った後の第二報は
「１隻はレパルス型、１隻は艦型不詳の新型」
と潜水艦からとしては極めて正確に報告を行ってます。
大分遅レスですが。
＞「レパルス級２隻発見」は第一報。
司令部から「艦型知らせ」の命令を受け取った後の第二報は
「１隻はレパルス型、１隻は艦型不詳の新型」
と潜水艦からとしては極めて正確に報告を行ってます。
本来の巡洋艦とは軽巡の事だそうです。重巡はワシントン条約で戦艦数が制限された為の代用品だそうです。
巡洋艦は偵察が本来の任務で、やがて水雷戦隊旗艦の役目も務めるようになったのだそうです。
駆逐艦の先頭にたち、闇夜に紛れて敵艦に肉薄するには1万ｔの重巡では目立ち過ぎでしょう。
だから無条約状態になってからは米国は必要なだけ戦艦を造り、代用品の重巡はあまり造りませんでした。
巡洋艦は本来の目的の為に軽巡を主に造ったのです。ただやっかいなのは、日本がかなり有力な重巡部隊を持っていたので、
それをやっつける為にアラスカ級の巡戦(と表現して良いでしょうか)を建造したそうです。
巡洋艦は偵察が本来の任務で、やがて水雷戦隊旗艦の役目も務めるようになったのだそうです。
駆逐艦の先頭にたち、闇夜に紛れて敵艦に肉薄するには1万ｔの重巡では目立ち過ぎでしょう。
だから無条約状態になってからは米国は必要なだけ戦艦を造り、代用品の重巡はあまり造りませんでした。
巡洋艦は本来の目的の為に軽巡を主に造ったのです。ただやっかいなのは、日本がかなり有力な重巡部隊を持っていたので、
それをやっつける為にアラスカ級の巡戦(と表現して良いでしょうか)を建造したそうです。
>>596
＞本来の巡洋艦とは軽巡の事だそうです。
重巡洋艦と軽巡洋艦の前は、装甲巡洋艦と防護巡洋艦の時代だった。
装甲巡洋艦はやがて戦艦と同じ主砲を積むようになって、巡洋戦艦に
発展している。
＞重巡はワシントン条約で戦艦数が制限された為の代用品だそうです。
それは、平賀造船中将が、用兵側のニーズを無視して、勝手に唱えた
説です。
例えば英国の巡洋艦は、シーレーン防御のために用いられており、戦艦
とは任務が違う。
＞やがて水雷戦隊旗艦の役目も務めるようになったのだそうです。
それは日本における使い方。
アメリカ海軍は、駆逐艦に旗艦設備を儲けて、水雷戦隊旗艦にしている。
＞無条約状態になってからは米国は必要なだけ戦艦を造り、代用品の
重巡はあまり造りませんでした。
ボルモチア級14隻を建造している。戦艦は８隻。
＞日本がかなり有力な重巡部隊を持っていたので、 それをやっつける為
にアラスカ級の巡戦を建造した
日本がそういうコンセプトの艦を建造するという（誤った）情報があった
ので、それに対抗するために建造
＞本来の巡洋艦とは軽巡の事だそうです。
重巡洋艦と軽巡洋艦の前は、装甲巡洋艦と防護巡洋艦の時代だった。
装甲巡洋艦はやがて戦艦と同じ主砲を積むようになって、巡洋戦艦に
発展している。
＞重巡はワシントン条約で戦艦数が制限された為の代用品だそうです。
それは、平賀造船中将が、用兵側のニーズを無視して、勝手に唱えた
説です。
例えば英国の巡洋艦は、シーレーン防御のために用いられており、戦艦
とは任務が違う。
＞やがて水雷戦隊旗艦の役目も務めるようになったのだそうです。
それは日本における使い方。
アメリカ海軍は、駆逐艦に旗艦設備を儲けて、水雷戦隊旗艦にしている。
＞無条約状態になってからは米国は必要なだけ戦艦を造り、代用品の
重巡はあまり造りませんでした。
ボルモチア級14隻を建造している。戦艦は８隻。
＞日本がかなり有力な重巡部隊を持っていたので、 それをやっつける為
にアラスカ級の巡戦を建造した
日本がそういうコンセプトの艦を建造するという（誤った）情報があった
ので、それに対抗するために建造
599 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：05/02/03 05:52:44 ID:???
いちおうアトランタ級は水雷戦隊の教導軽巡として使われるつもりだったようですよ。
思惑が外れたけど。
>>596
日本の重巡は真面目に水雷突撃を考慮してます。
なんのためのバケモノじみた高速か、
なんのための強靭な船体防御（と、それに反比例するように薄弱な砲塔防御）なのか
考えてみればわかるのではないでしょうか？
そもそも、戦艦すら夜戦に投入しようとした日本海軍にとって、はたして重巡は目立ち過ぎるのでしょうか？
思惑が外れたけど。
>>596
日本の重巡は真面目に水雷突撃を考慮してます。
なんのためのバケモノじみた高速か、
なんのための強靭な船体防御（と、それに反比例するように薄弱な砲塔防御）なのか
考えてみればわかるのではないでしょうか？
そもそも、戦艦すら夜戦に投入しようとした日本海軍にとって、はたして重巡は目立ち過ぎるのでしょうか？
>598
戦艦の代用品としての重巡は日本だけの発想でもない。
伊のザラ級は雷装が無い代わりに条約型最硬の直接防御装甲を持ち
副砲火力も兼用で強力な対空火力を持たされていて明らかに戦艦が
不在の時に戦艦の替わりをする、乃至は戦艦の到着まで前衛同士の
戦闘をもたせるように造られてる。
こういう発想は突き詰めれば全て国がビンボーな事に由来する。
597が主語不在でツメが甘い文言だとは思うが一般論としても全部
が全部外れでもない。
戦艦の代用品としての重巡は日本だけの発想でもない。
伊のザラ級は雷装が無い代わりに条約型最硬の直接防御装甲を持ち
副砲火力も兼用で強力な対空火力を持たされていて明らかに戦艦が
不在の時に戦艦の替わりをする、乃至は戦艦の到着まで前衛同士の
戦闘をもたせるように造られてる。
こういう発想は突き詰めれば全て国がビンボーな事に由来する。
597が主語不在でツメが甘い文言だとは思うが一般論としても全部
が全部外れでもない。
>>600
国によってコンセプトや運用が違うのに継ぎ接ぎで間違いの多い一般論を語っても仕方がないだろう。
国によってコンセプトや運用が違うのに継ぎ接ぎで間違いの多い一般論を語っても仕方がないだろう。
巡洋艦ほど、あいまいな艦種もそうないべ
曖昧ってか
様々な雑用に使われるのが巡洋艦
様々な雑用に使われるのが巡洋艦
各国ごとに特化しすぎて、
もはや共通点が「外洋航行能力を持つ」くらいしかないからなぁw
もはや共通点が「外洋航行能力を持つ」くらいしかないからなぁw
秋月型駆逐艦も、ｱﾒﾘｶは最初軽巡だと思ったらしいしね
606 ：名無し三等兵：05/02/04 19:51:28 ID:VoEsbvc9
まあ夕張と大して差はないからな。
本来秋月級は、駆逐艦でも巡洋艦でもない、全く新しい艦種だった訳
だからねえ。
それが、対空任務だけに使うのはもったいないという事で、魚雷を
搭載して、駆逐艦に分類された。
この時、水雷戦隊旗艦としても使おうなどという案が出ていれば、
小型の「軽巡洋艦」という分類になっていたはず。
だからねえ。
それが、対空任務だけに使うのはもったいないという事で、魚雷を
搭載して、駆逐艦に分類された。
この時、水雷戦隊旗艦としても使おうなどという案が出ていれば、
小型の「軽巡洋艦」という分類になっていたはず。
つうか戦力的には秋月＞夕張、
砲戦能力では夕張が上回るけど、水雷戦能力、対空能力では秋月のが上だし
砲戦能力では夕張が上回るけど、水雷戦能力、対空能力では秋月のが上だし
>>607
>魚雷を 搭載して、駆逐艦に分類された
魚雷を搭載すると駆逐艦になるのか？米の後期護衛駆逐艦には
魚雷を搭載してないのがいくらでもあるんだけど。
そもそも駆逐艦の定義って何なのかな。
語源は「水雷艇駆逐艦」らしいが。
>魚雷を 搭載して、駆逐艦に分類された
魚雷を搭載すると駆逐艦になるのか？米の後期護衛駆逐艦には
魚雷を搭載してないのがいくらでもあるんだけど。
そもそも駆逐艦の定義って何なのかな。
語源は「水雷艇駆逐艦」らしいが。
610 ：名無し三等兵：05/02/04 20:29:33 ID:jQMA6thU
夕張は改装して12サンチ４５口径連装高角砲４基にしてほしかった。
611 ：名無し三等兵：05/02/04 20:43:46 ID:VoEsbvc9
>>608
あと、夕張は一応装甲があるな。
あと、夕張は一応装甲があるな。
準鷹艦
とんび？
615 ：名無し三等兵：05/02/04 21:27:03 ID:VoEsbvc9
あと艦長の格とかあるな。
でも装甲はないし、駆逐艦は妥当だと思うが。
でも装甲はないし、駆逐艦は妥当だと思うが。
617 ：名無し三等兵：05/02/04 22:19:43 ID:eekzrs5H
駆逐艦＝夜間雷撃専門艦
という考えだったから駆逐艦じゃなかっただけ。
格やなんかは国際的は駆逐艦に分類されるんでは？
なにを駆逐すんだかわかんない時代だったし。
という考えだったから駆逐艦じゃなかっただけ。
格やなんかは国際的は駆逐艦に分類されるんでは？
なにを駆逐すんだかわかんない時代だったし。
国によって重視する要素は違ってきてるけど、基本的には艦隊のワークホースたる汎用艦。
だから魚雷を装備した事によって、汎用性を得たから
秋月は駆逐艦に分類されたと考えると分かりやすいかな？
だから魚雷を装備した事によって、汎用性を得たから
秋月は駆逐艦に分類されたと考えると分かりやすいかな？
619 ：名無し三等兵：05/02/05 22:24:53 ID:8iEvJnWy
汎用性はあるけど、汎用するほど安い船でもなかｔ・・・
「汎用性が有るけど高いフネ」じゃなくて
「高いから汎用性を求められたフネ」だからねぇ
「高いから汎用性を求められたフネ」だからねぇ
621 ：名無し三等兵：05/02/06 03:29:16 ID:BuvyAQTc
駆逐艦という分類になったから水雷屋に魚雷を積めと言われて
渋々積んだんじゃなかったか？
渋々積んだんじゃなかったか？
623 ：名無し三等兵：05/02/06 06:14:05 ID:aJ22dTSX
水雷出身の将校は砲術屋にくらべると１段ひくくみられていた。
しかし、駆逐艦の艦長には早くなれるのがメリットのひとつ。
これすら砲術屋にとられては水雷屋は衰退していまうとの思惑があったと思われる。
しかし、駆逐艦の艦長には早くなれるのがメリットのひとつ。
これすら砲術屋にとられては水雷屋は衰退していまうとの思惑があったと思われる。
二等巡洋艦 平和なら 順次 スクラップ逝きの 看取 だろ？
ほっす
技術的な分類と、軍政上の分類は別の話だからねぇ。
香取鹿島香椎の練習艦隊見たかったな。
平時の巡洋艦だったらあれくらいの性能で良いんだろうけどね。
主に練習航海。たまに危険水域の警備。たまにVIPの送迎。たまに災害救助支援。
いろんな装備がちょこまかついてるから平時以上戦争未満の事件にたいしては
すごく使い勝手よさそう。
平時の巡洋艦だったらあれくらいの性能で良いんだろうけどね。
主に練習航海。たまに危険水域の警備。たまにVIPの送迎。たまに災害救助支援。
いろんな装備がちょこまかついてるから平時以上戦争未満の事件にたいしては
すごく使い勝手よさそう。
橿原を忘れるな・・・
>>628
軍艦は戦時にだけ使うもんじゃあないよ。
それこそ、本職の巡洋艦の方がよほど適任。
香取型が装備している程度の装備は、大抵の巡洋艦が装備してるし、
速度性能も上だから緊急展開にも対応しやすい。
平時こそ、練習艦は余計な任務に囚われる事無く、
腰を落ち着けてその任務を果たして貰わないと。
軍艦は戦時にだけ使うもんじゃあないよ。
それこそ、本職の巡洋艦の方がよほど適任。
香取型が装備している程度の装備は、大抵の巡洋艦が装備してるし、
速度性能も上だから緊急展開にも対応しやすい。
平時こそ、練習艦は余計な任務に囚われる事無く、
腰を落ち着けてその任務を果たして貰わないと。
631 ：名無し三等兵：05/02/12 17:24:24 ID:k3Kn93Qm
結局、日本は巡洋艦に缶機缶機のシフト配置を採用することはなかったな。
日本海軍の艦船設計者はフランス留学に逝く例が多くて、フランスは
シフト配置を積極的に実践していたのに、だれもそれに習わなかったのかいな？
日本海軍の艦船設計者はフランス留学に逝く例が多くて、フランスは
シフト配置を積極的に実践していたのに、だれもそれに習わなかったのかいな？
632 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/12 20:24:51 ID:ml0DUMJ/
633 ：名無し三等兵：05/02/12 20:37:38 ID:k3Kn93Qm
工数が増える、軸の傾きが左右で異なる、缶の脇に軸を通すレイアウトでは機関室床面積が増える、軸長の増大で重量が増えるとか？
まあ中心縦隔壁を無くすのと合わせないと効果ないよね。
日本は機関が大きくて低性能だから、さらに機関室容積、重量を
増すことになるシフト配置は言い出しにくかったろう。
まあ中心縦隔壁を無くすのと合わせないと効果ないよね。
日本は機関が大きくて低性能だから、さらに機関室容積、重量を
増すことになるシフト配置は言い出しにくかったろう。
欠点（例：造るのﾏﾝﾄﾞｸｾ！）はあるけど
戦後もペリーさん（なんと１軸）など以外はシフトだったことが
その優位性を示しているってことでいいんでない？
日本でも能代やソロモンの駆逐艦、逆では竹なんて例もあるし。
牧野さんたちも戦後にはシフト艦ばかり設計していたし、
牧野さんは著述でもそのこと書いていましたね。
戦後もペリーさん（なんと１軸）など以外はシフトだったことが
その優位性を示しているってことでいいんでない？
日本でも能代やソロモンの駆逐艦、逆では竹なんて例もあるし。
牧野さんたちも戦後にはシフト艦ばかり設計していたし、
牧野さんは著述でもそのこと書いていましたね。
>634
シフト配置で得られる生残性よりも、攻撃力を選んだのが帝国海軍。
シフト配置で得られる生残性よりも、攻撃力を選んだのが帝国海軍。
638 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/12 20:59:09 ID:ml0DUMJ/
>>633
それらは結果として甲板上のレイアウトにも絶大な影響を及ぼしますね。
それらは結果として甲板上のレイアウトにも絶大な影響を及ぼしますね。
639 ：名無し三等兵：05/02/12 22:06:35 ID:k3Kn93Qm
摩耶とか夕張は豪快に煙路をクネクネ曲げて連結させていたから、日本の巡洋艦でも
シフト配置にして離れた2本の煙突の間に航空機整備甲板、カタパルト、デリック、後部マストを押し込めば、なかなかかっこいいレイアウトになったかもしらん。
シフト配置にして離れた2本の煙突の間に航空機整備甲板、カタパルト、デリック、後部マストを押し込めば、なかなかかっこいいレイアウトになったかもしらん。
飛行機やめなけりゃ無理だな。
発射管はなんとかなるかも。
そもそも乾坤一擲の決戦ですりつぶさなかったんだから
後の評価で生存力あげた方がいいとなったんでない？
あくまでもやれなかった想定を前提にしてたわけだし。
ぱーぷーんみたいのが主力になって艦砲や魚雷が脅威でなくなりゃシフトはいらんわな。
発射管はなんとかなるかも。
そもそも乾坤一擲の決戦ですりつぶさなかったんだから
後の評価で生存力あげた方がいいとなったんでない？
あくまでもやれなかった想定を前提にしてたわけだし。
ぱーぷーんみたいのが主力になって艦砲や魚雷が脅威でなくなりゃシフトはいらんわな。
そうか？
大戦末期の威力と密度を増した魚雷には
シフト配置ですら力不足なものになっていたんじゃないの
大戦末期の威力と密度を増した魚雷には
シフト配置ですら力不足なものになっていたんじゃないの
642 ：名無し三等兵：05/02/12 23:43:11 ID:6SGUE+UV
昔は巡洋艦、駆逐艦等の違いが顕著だったけど
今は対潜兵器の発展で航洋性犠牲にしてまで速度を得る必要性がなくなり、
駆逐艦が大型化して対艦兵器まで充実し、ヘリの進歩でカタパルト不要と
なり、重巡ほどの大きさが必要でなくなったため、あの辺の船全てひと括り
でフリゲート艦て言っていいくらいだが、まあ伝統でトン数とそれに合わせた
兵装で分けてるって感じじゃないかな
今は対潜兵器の発展で航洋性犠牲にしてまで速度を得る必要性がなくなり、
駆逐艦が大型化して対艦兵器まで充実し、ヘリの進歩でカタパルト不要と
なり、重巡ほどの大きさが必要でなくなったため、あの辺の船全てひと括り
でフリゲート艦て言っていいくらいだが、まあ伝統でトン数とそれに合わせた
兵装で分けてるって感じじゃないかな
643 ：名無し三等兵：05/02/13 00:00:22 ID:k3Kn93Qm
ジョッセッペガルバルディなんかは、ガスタービン２軸を前後に分けて、
２つの機関室の間に大きめの２区画置いて冗長性を高めている。
呉の防空砲台などに流用されてる。
シフト配置は対魚雷のみってわくではないと。
砲弾一発で動けなくなるケースが減るわけだし。
砲弾一発で動けなくなるケースが減るわけだし。
>639
シフト配置でもうまく煙路を曲げれば煙突の間隔を縮めたり、一本にすることもできる。
伊軽巡（前略）アブルッチ級の配置なんか参考になるのでは？
シフト配置でもうまく煙路を曲げれば煙突の間隔を縮めたり、一本にすることもできる。
伊軽巡（前略）アブルッチ級の配置なんか参考になるのでは？
648 ：名無し三等兵：05/02/13 19:42:34 ID:66w8rcqf
そこで煙突とマストを一体化させたマックの出番ですよ！
649 ：名無し三等兵：05/02/13 19:53:55 ID:66w8rcqf
ふと思ったんですが、5500トン型の後期の艦には１４サンチ連装砲塔を搭載することはできなかったんですかね？
波を被る１番２番砲や、航空機スペースが必要な後部の6番7番砲あたり、
それに４本煙突で甲板スペースが厳しい最後期完成の艦には
連装砲塔が具合よかったんではないでしょうか？
波を被る１番２番砲や、航空機スペースが必要な後部の6番7番砲あたり、
それに４本煙突で甲板スペースが厳しい最後期完成の艦には
連装砲塔が具合よかったんではないでしょうか？
>>647
ただしそれは結局艦内スペースを煙路に割かなければならないということでもある。
ただしそれは結局艦内スペースを煙路に割かなければならないということでもある。
軽巡最上
３連装砲塔
いい
３連装砲塔
いい
>>649
もうヤケクソで古鷹から降ろした単装２０サンチ砲に積み替えるとかどうでしょｗ
もうヤケクソで古鷹から降ろした単装２０サンチ砲に積み替えるとかどうでしょｗ
654 ：名無し三等兵：05/02/13 23:09:01 ID:66w8rcqf
>>650
ちなみに、完全密閉「ではない」。
ちなみに、完全密閉「ではない」。
>>650
画像とかないですかね？
画像とかないですかね？
657 ：名無し三等兵：05/02/14 00:29:10 ID:a0hDUWO1
そういえばプラモでも背面の空いた箱型砲塔に
砲身を押し込めて接着して終わり、だったような
砲身を押し込めて接着して終わり、だったような
659 ：名無し三等兵：05/02/14 06:10:21 ID:bXkfUz5L
砲塔でなく、砲盾だな。
海軍の分類だと夕張と迅鯨の砲塔は同じとされている。
夕張も背面無かったのかね？
夕張も背面無かったのかね？
661 ：名無し三等兵：05/02/15 00:14:49 ID:NrZEJixF
弾除けと波除けじゃ構造が違うもんね
662 ：名無し三等兵：05/02/15 00:26:40 ID:MUnEcRy+
夕張はある。迅鯨もあると思うが。
バレンツ海海戦萌え。
イギリスの軽巡は他国のと比べると実戦で大いに活躍したという
イメージがあるのですが単なる思い込み？
イギリスの軽巡は他国のと比べると実戦で大いに活躍したという
イメージがあるのですが単なる思い込み？
664 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：05/02/15 17:48:27 ID:???
思い込みです
絶対数がバカみたいに多いので、活躍エピソードもたくさん。だからそう思うだけでしょう
単艦エピソードならオーストラリア海軍のシドニーやらホバートも結構なモンだし、
酷使されップリなら本邦の5,500ｔ軽巡もかなりのモンです
絶対数がバカみたいに多いので、活躍エピソードもたくさん。だからそう思うだけでしょう
単艦エピソードならオーストラリア海軍のシドニーやらホバートも結構なモンだし、
酷使されップリなら本邦の5,500ｔ軽巡もかなりのモンです
>>664
シドニーもホバートもイギリス製じゃあないですか。
それにシドニーはオーストラリア海軍所属とはいえ、英海軍の指揮下で行動してますし。
絶対数が多いと言っても守備範囲も広大なわけで、旧式巡洋艦さえも前線にかり出されているんですから、
必然的に活躍の場が多く与えられて、結果十二分に活躍してると思いますが。
シドニーもホバートもイギリス製じゃあないですか。
それにシドニーはオーストラリア海軍所属とはいえ、英海軍の指揮下で行動してますし。
絶対数が多いと言っても守備範囲も広大なわけで、旧式巡洋艦さえも前線にかり出されているんですから、
必然的に活躍の場が多く与えられて、結果十二分に活躍してると思いますが。
666 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：05/02/15 21:28:00 ID:???
イギリスで建造されたからイギリス艦ですか？ それは失礼しました
別にイギリスの軽巡が活躍してないとは言ってません
「他国のと比べてより活躍した」というのが思い込みだといってるだけです
どの国でも軽巡は艦隊の根幹として大活躍してますし、
「デ・ロイテル」あたりをイギリス艦に比べて活躍してないというのは、私は気が引けますね
なお、アメリカにしても旧式のオマハ級を大西洋戦線で使い続けてますし
開戦劈頭には「マーブルヘッド」がＡＢＤＡ艦隊の一員として日本航空部隊と戦火を交えてます
旧式巡洋艦を前線に駆り出してたのは、なにもイギリスに限った話しじゃありません
別にイギリスの軽巡が活躍してないとは言ってません
「他国のと比べてより活躍した」というのが思い込みだといってるだけです
どの国でも軽巡は艦隊の根幹として大活躍してますし、
「デ・ロイテル」あたりをイギリス艦に比べて活躍してないというのは、私は気が引けますね
なお、アメリカにしても旧式のオマハ級を大西洋戦線で使い続けてますし
開戦劈頭には「マーブルヘッド」がＡＢＤＡ艦隊の一員として日本航空部隊と戦火を交えてます
旧式巡洋艦を前線に駆り出してたのは、なにもイギリスに限った話しじゃありません
>>667
お言葉を返すようですが、オマハ級は活躍したと言えるんでしょうか？
英国がＣ級・Ｄ級と言った旧式軽巡まで地中海の最前線で使用したのに対して、
オマハ級はソロモンでの攻防でもほとんど投入されていませんよ。
それにオマハ級ならマーブルヘッドよりはリッチモンドの方がまだ活躍したと言えるでしょう。
個艦レベルで語れば、各国とも活躍した軽巡は幾らでもいるでしょう。
ただ、他の国と比べると英国は旧式軽巡といえども積極的に運用して最前線に投入し、
結果的に個艦としての活躍の機会も多くなっていたということです。
お言葉を返すようですが、オマハ級は活躍したと言えるんでしょうか？
英国がＣ級・Ｄ級と言った旧式軽巡まで地中海の最前線で使用したのに対して、
オマハ級はソロモンでの攻防でもほとんど投入されていませんよ。
それにオマハ級ならマーブルヘッドよりはリッチモンドの方がまだ活躍したと言えるでしょう。
個艦レベルで語れば、各国とも活躍した軽巡は幾らでもいるでしょう。
ただ、他の国と比べると英国は旧式軽巡といえども積極的に運用して最前線に投入し、
結果的に個艦としての活躍の機会も多くなっていたということです。
668 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：05/02/16 00:25:55 ID:???
旧式艦の活用という意味では、どこも適材適所でがんがってたというだけの話でしょう。
英国以外の国が旧式軽巡の運用に消極的だったとはとても思えません
水雷戦隊旗艦としてソロモン攻防に参加した５，５００t型軽巡群は旧式だし、
比較的楽が出来たのは第１段作戦の頃だけですしね
熾烈な消耗戦になったソロモン攻防以後はあちこちの前線に出張ってますし
また、英国が合衆国の立場にあったとして、ソロモンでC級、D級を投入して日本の水雷戦隊に対抗させようとするでしょうか？
英国の戦った相手と、合衆国の戦った相手を同列に捉えて、合衆国の旧式軽巡の運用は消極的、というのは乱暴ではないでしょうか？
というか、水上戦での活躍をもってのみ活躍、と呼ぶのであれば、合衆国の軽巡は軒並み活躍してないことになりますね
その基準だと、米空母機動部隊の活動を支えたクリーブランド級辺りはかなり評価が低くなりそうです
それぞれの国が自らの置かれた状況に応じて手持ちの駒を使って死力を尽くして戦ったのに、
水上戦での活躍の機会が多かったことから、英国だけが一人そのなかで優れていた、という意見には首肯しかねます
英国以外の国が旧式軽巡の運用に消極的だったとはとても思えません
水雷戦隊旗艦としてソロモン攻防に参加した５，５００t型軽巡群は旧式だし、
比較的楽が出来たのは第１段作戦の頃だけですしね
熾烈な消耗戦になったソロモン攻防以後はあちこちの前線に出張ってますし
また、英国が合衆国の立場にあったとして、ソロモンでC級、D級を投入して日本の水雷戦隊に対抗させようとするでしょうか？
英国の戦った相手と、合衆国の戦った相手を同列に捉えて、合衆国の旧式軽巡の運用は消極的、というのは乱暴ではないでしょうか？
というか、水上戦での活躍をもってのみ活躍、と呼ぶのであれば、合衆国の軽巡は軒並み活躍してないことになりますね
その基準だと、米空母機動部隊の活動を支えたクリーブランド級辺りはかなり評価が低くなりそうです
それぞれの国が自らの置かれた状況に応じて手持ちの駒を使って死力を尽くして戦ったのに、
水上戦での活躍の機会が多かったことから、英国だけが一人そのなかで優れていた、という意見には首肯しかねます
日本の軽巡洋艦は活躍したというイメージは薄い。
重巡洋艦は第一次ソロモンがあるからまだマシだが。
馬車馬のようにこき使われて、よく働いたとは思うが、
目覚しい殊勲を上げたというよりは、貧乏と考え無しのツケを、
駆逐艦ともども一手に引き受けさせられたというような感じがする。
アメリカの軽巡洋艦の働きを一語でまとめれば、「給料分」になると思う。
艦隊戦に、防空戦に、対潜作戦に、期待と予算に見合った分だけ仕事をした。
初期の空母とか、サマール沖の駆逐艦とかみたいに、無茶苦茶な働き方はしなかったし、
そもそもそういうことを要求されるようなことはなかった。
重巡洋艦は第一次ソロモンがあるからまだマシだが。
馬車馬のようにこき使われて、よく働いたとは思うが、
目覚しい殊勲を上げたというよりは、貧乏と考え無しのツケを、
駆逐艦ともども一手に引き受けさせられたというような感じがする。
アメリカの軽巡洋艦の働きを一語でまとめれば、「給料分」になると思う。
艦隊戦に、防空戦に、対潜作戦に、期待と予算に見合った分だけ仕事をした。
初期の空母とか、サマール沖の駆逐艦とかみたいに、無茶苦茶な働き方はしなかったし、
そもそもそういうことを要求されるようなことはなかった。
>>670
アメリカの軽巡（ブルックリン以降）は日本よりはるかに豪華だからなぁー。
日米を同じ基準で比べるのは不公平。
米の軽巡の豪勢さを考えるととてもじゃないけど「給料分」に見合ってないと思うよ。
「目覚しい殊勲を上げた」こともないし、仕事をしたのはせいぜい防空ぐらいだし、
なくても全く困らなかったぐらいの存在だろう。
日米とも戦艦、巡洋艦は主に艦隊戦（＝砲撃、日本のみ雷撃を含む）用に
できているわけで（当たり前だが）、その艦隊戦がほとんどなかった以上
活躍の場がなかったのは当然なんだけどね。
アメリカの軽巡（ブルックリン以降）は日本よりはるかに豪華だからなぁー。
日米を同じ基準で比べるのは不公平。
米の軽巡の豪勢さを考えるととてもじゃないけど「給料分」に見合ってないと思うよ。
「目覚しい殊勲を上げた」こともないし、仕事をしたのはせいぜい防空ぐらいだし、
なくても全く困らなかったぐらいの存在だろう。
日米とも戦艦、巡洋艦は主に艦隊戦（＝砲撃、日本のみ雷撃を含む）用に
できているわけで（当たり前だが）、その艦隊戦がほとんどなかった以上
活躍の場がなかったのは当然なんだけどね。
>666
>どの国でも軽巡は艦隊の根幹として大活躍
まさかと思うがイタリアも入るの？
>どの国でも軽巡は艦隊の根幹として大活躍
まさかと思うがイタリアも入るの？
伊巡は独巡よりずっと積極的に出撃し、華々しく……負けてます。
>>663ですが書き方がまずかったです。
｢活躍した｣じゃなくて｢武勲をあげた｣と書いた方が言いたい事が通じたかも。
軽巡というと縁の下の力持ち的な働きがメインで華々しい戦果にはあまり結びつかない面があった中で
状況はどうであれ前面に引き出されその中で直接的な戦闘で結果を出した艦がイギリスには多い、
というのが私の中のイメージでして。
決してイギリス艦が相手よりも優れていたとか他国もイギリスみたいな使い方をすれば
勝ったとかそういう事を言いたかったわけではありません。
｢活躍した｣じゃなくて｢武勲をあげた｣と書いた方が言いたい事が通じたかも。
軽巡というと縁の下の力持ち的な働きがメインで華々しい戦果にはあまり結びつかない面があった中で
状況はどうであれ前面に引き出されその中で直接的な戦闘で結果を出した艦がイギリスには多い、
というのが私の中のイメージでして。
決してイギリス艦が相手よりも優れていたとか他国もイギリスみたいな使い方をすれば
勝ったとかそういう事を言いたかったわけではありません。
だれかエムデンについて語ってくれない?
小学館だかの子供百科シリーズの船舶編みたいなのに載ってて好きになったんだけど。
特に帆布で煙突こしらえて偽装して敵の港に殴りこみかける所とか。
小学館だかの子供百科シリーズの船舶編みたいなのに載ってて好きになったんだけど。
特に帆布で煙突こしらえて偽装して敵の港に殴りこみかける所とか。
>673
どうせ負けるのなら巡洋艦なぞやめて魚雷艇と人間魚雷を造れって奴はいなかったのか？
どうせ負けるのなら巡洋艦なぞやめて魚雷艇と人間魚雷を造れって奴はいなかったのか？
いやほら
イタリア人ですから・・・ね？('A`)
イタリア人ですから・・・ね？('A`)
>676
イタリアは特攻用モーターボートを作ってますよ？
イタリアは特攻用モーターボートを作ってますよ？
イタリア軽巡の沈没は18隻中6隻
4隻が一番古くて小さくて弱体なジュッサーノ級（全滅だ）
他2隻は次に弱体なカドルナ級とモンテクッコリ級
ジュッサーノ級3隻が水上戦、他は潜水艦と港で空襲。
2隻は燃料輸送中に駆逐艦4隻に襲撃されて沈没
1隻は僚艦1隻と行動中に豪軽巡シドニーと駆逐艦5隻と交戦して沈没。
どれもそれなりに頑張ってて、ドイツと比べたら可哀想。
4隻が一番古くて小さくて弱体なジュッサーノ級（全滅だ）
他2隻は次に弱体なカドルナ級とモンテクッコリ級
ジュッサーノ級3隻が水上戦、他は潜水艦と港で空襲。
2隻は燃料輸送中に駆逐艦4隻に襲撃されて沈没
1隻は僚艦1隻と行動中に豪軽巡シドニーと駆逐艦5隻と交戦して沈没。
どれもそれなりに頑張ってて、ドイツと比べたら可哀想。
カピターニ・ロマーナ級は駿足を生かして魚雷艇を追い回して
撃沈してたりしてるし
撃沈してたりしてるし
>>676
イタリアの最武勲艦は魚雷艇と人間魚雷
イタリアの最武勲艦は魚雷艇と人間魚雷
682 ：名無し三等兵：05/02/17 05:29:55 ID:l6nLlCkW
5500トン型は、減価償却も終わったけど、現役で大活躍した印象があるな。
683 ：名無し三等兵：05/02/17 10:16:50 ID:zk9k+gQQ
まあ、やっぱりある程度余裕のある設計の方がいいってことなんでしょうね。
684 ：名無し三等兵：05/02/17 12:26:03 ID:thMAHGVn
最上はコンセプトじたい狂ってる
６３００トンの普通の軽巡を８隻でいい
重巡の追加建造は無条約に入ってからにしる
６３００トンの普通の軽巡を８隻でいい
重巡の追加建造は無条約に入ってからにしる
夕張にもどうかどうか陽の目を。
２番主砲の台座のヒサシが愛くるしくてたまらん
２番主砲の台座のヒサシが愛くるしくてたまらん
686 ：名無し三等兵：05/02/17 20:42:49 ID:GGidPSBR
連装砲が前方に向けて発射すると砲口からの爆風が下の砲員にかぶり、
えらい大変だった。
えらい大変だった。
687 ：名無し三等兵：05/02/17 23:48:15 ID:j7+FPStZ
夕張って下手すりゃ、秋月と打ち合いになったら負けるんじゃねーの？
688 ：名無し三等兵 ：05/02/18 00:58:05 ID:mS/biBBE
夕張は吹雪みたいに１４センチ砲を配置すれば、もっと余裕ができたね。
>>687
楽勝で夕張が勝つ。
94式高射装置は的速目盛が大雑把なんで（飛行機用なんで）
水上用には精度が出ない。
しかも長10は散布界が広い
夕張は一応装甲があって、徹甲弾の無い長10では抜けない。
対水上射撃はそんなに射撃速度上げない（上げられる射法を使えない）
観測精度は観測装置が多く、見張り所が高く、14糎の水柱が大きいので夕張の圧勝。
楽勝で夕張が勝つ。
94式高射装置は的速目盛が大雑把なんで（飛行機用なんで）
水上用には精度が出ない。
しかも長10は散布界が広い
夕張は一応装甲があって、徹甲弾の無い長10では抜けない。
対水上射撃はそんなに射撃速度上げない（上げられる射法を使えない）
観測精度は観測装置が多く、見張り所が高く、14糎の水柱が大きいので夕張の圧勝。
夕張は主砲の一部を高角砲に置き換えた状態の方が対艦能力高そう・・・
691 ：名無し三等兵：05/02/18 12:06:40 ID:lL8QqhOW
夕張はやっぱり、中の色はオレンジですか？
最初は黒で後にオレンジになり、映画の上映も行います
メロンは売ってもらえますか？
694 ：名無し三等兵：05/02/18 20:54:44 ID:lL8QqhOW
内火艇は東洋工業製で色は赤？
695 ：名無し三等兵：05/02/18 23:44:16 ID:W9WoHG1L
>689
夕張は夕張でトップヘビーで１４インチのプラットホームとしてはいまいちかと。
撃ち合いになったら詰め寄られて近距離での砲撃戦になり、門数と発射速度で初弾
は秋月のものになるかもよ？
装甲といってもバイタルパート用だからね。戦闘力を失わされて魚雷で止めを食らわされればおしまい。
夕張は夕張でトップヘビーで１４インチのプラットホームとしてはいまいちかと。
撃ち合いになったら詰め寄られて近距離での砲撃戦になり、門数と発射速度で初弾
は秋月のものになるかもよ？
装甲といってもバイタルパート用だからね。戦闘力を失わされて魚雷で止めを食らわされればおしまい。
697 ：名無し三等兵：05/02/19 00:19:18 ID:34a/fDA3
14インチモニター.....
698 ：名無し三等兵：05/02/19 00:35:51 ID:iXzDANHi
うちのは１５インチでつ
俺のはデル20ｲﾝﾁ液晶・・・日本海軍がアレほどまでに欲した大口径・・・
７００なら柏原芳恵とセックスできる。
>>695
いや、その射撃速度を出す方法が無いの。
射撃指揮がそうなってるんだから、カタログ射撃速度なんか無関係。
それにバイタルパート抜かれなかったら戦闘力は落ちないでしょ？
まあ夕張の場合は防盾ペラペラだから砲塔は潰れる危険あるけどね。
またトップヘビーは砲撃プラットホームとしては間違いでもない。
つまり動揺周期が長くて、ゆっくり大きく揺れるだけならば
小刻みに揺られるより射撃には良いのな。
それと復元性能の不足から来る転覆の危険性とは別の問題。
いや、その射撃速度を出す方法が無いの。
射撃指揮がそうなってるんだから、カタログ射撃速度なんか無関係。
それにバイタルパート抜かれなかったら戦闘力は落ちないでしょ？
まあ夕張の場合は防盾ペラペラだから砲塔は潰れる危険あるけどね。
またトップヘビーは砲撃プラットホームとしては間違いでもない。
つまり動揺周期が長くて、ゆっくり大きく揺れるだけならば
小刻みに揺られるより射撃には良いのな。
それと復元性能の不足から来る転覆の危険性とは別の問題。
どうも香取・鹿島と印象がダブるけど
そんなにデブっちょな艦体だった？
そんなにデブっちょな艦体だった？
703 ：名無し三等兵：05/02/19 11:09:15 ID:34a/fDA3
http://www.tamiya.com/waterline/31319.htm
２連装１４センチはこれでは当たりそうにないような気がするんだが気のせいか？
２連装１４センチはこれでは当たりそうにないような気がするんだが気のせいか？
>>703
こうして見ると結構格好いいな。
こうして見ると結構格好いいな。
①伊巡は独巡よりずっと積極的に出撃し、
華々しく……負けてます。＝輸送船団の攻撃、
輸送船代わりに ドラム缶 運搬中
゜ﾟ･*☆)「英軍の夜間レーダー射撃」
により 火だるま・・・
「ポーラ」の悲劇がつと有名。
゜ﾟ･*☆)カピターニ・ロマーナ級＝個人的に ＬＯＶＥ（はぁと）
華々しく……負けてます。＝輸送船団の攻撃、
輸送船代わりに ドラム缶 運搬中
゜ﾟ･*☆)「英軍の夜間レーダー射撃」
により 火だるま・・・
「ポーラ」の悲劇がつと有名。
゜ﾟ･*☆)カピターニ・ロマーナ級＝個人的に ＬＯＶＥ（はぁと）
>>706
揚弾装置の都合と推測する文章を見た希ガス
揚弾装置の都合と推測する文章を見た希ガス
>705
それはバルビアーノとジュッサーノのことだろうと突っ込んでみる
ちなみにこの少し前にルイジ・カドルナがドラム缶輸送に成功している。
・・・ごく地味に勝ってド派手に負けるのがイタリアの流儀・・・
それはバルビアーノとジュッサーノのことだろうと突っ込んでみる
ちなみにこの少し前にルイジ・カドルナがドラム缶輸送に成功している。
・・・ごく地味に勝ってド派手に負けるのがイタリアの流儀・・・
709 ：名無し三等兵：05/02/19 19:37:56 ID:OyeJkB6W
>>706
砲の下に弾薬庫と揚弾筒を置く配置の問題から、連装砲の下部は幅が拾い方が
大きな容積の弾薬庫を設けられるから。
あと船体強度と長さ方向の浮力分布の問題で艦の中央に近い方に重い連装砲塔
端に近い方に軽い単装砲を配置するほうが都合が良かったから。
砲の下に弾薬庫と揚弾筒を置く配置の問題から、連装砲の下部は幅が拾い方が
大きな容積の弾薬庫を設けられるから。
あと船体強度と長さ方向の浮力分布の問題で艦の中央に近い方に重い連装砲塔
端に近い方に軽い単装砲を配置するほうが都合が良かったから。
710 ：名無し三等兵：05/02/19 19:58:00 ID:iXzDANHi
波浪除けってのもあるよね。
>705
何か有益な働きしたのかさっぱり判らず何時の間にやら沈んだり
重巡に舳先で突き殺されたりしてるＷＷ２独軽巡よりかはるかに
役にたってますな伊軽巡。ヒンデンブルクの棺桶？をもって帰る
以外何か有効な仕事したんかね？独軽巡。ＷＷ１でもいいのなら
ヘルゴラントバイトの被虐殺なんかも乗り越えてそれなりに働い
てるけど。
何か有益な働きしたのかさっぱり判らず何時の間にやら沈んだり
重巡に舳先で突き殺されたりしてるＷＷ２独軽巡よりかはるかに
役にたってますな伊軽巡。ヒンデンブルクの棺桶？をもって帰る
以外何か有効な仕事したんかね？独軽巡。ＷＷ１でもいいのなら
ヘルゴラントバイトの被虐殺なんかも乗り越えてそれなりに働い
てるけど。
第二次大戦なら仮装巡洋艦でしょ ＜独
>>705
カピターニ・ロマーナ級はアウグストゥス・ポンペイウス・スキピオアフリカヌス等々
ローマの英傑の名を豪勢に使ってて（戦艦より豪華！）いいですね。
サラブレッドの二歳馬のように華奢なモンテクッコリにも萌えますが。
カピターニ・ロマーナ級はアウグストゥス・ポンペイウス・スキピオアフリカヌス等々
ローマの英傑の名を豪勢に使ってて（戦艦より豪華！）いいですね。
サラブレッドの二歳馬のように華奢なモンテクッコリにも萌えますが。
ロシアの軽巡って垢抜けないよね
WWⅡ参加した軽巡で最弱艦は夕張
天竜、龍田より弱いと仰るのか・・・・
そいつら最弱三羽カラス…
ソ連軽巡も最弱級だと思う
>715
ブーッ。
独逸海軍の「ニオベ」が最弱と思われます。
もと帝政独海軍のガツェーレ級「防護巡洋艦」でＷＷ１停戦後ユーゴ王国
に売却練習巡洋艦「ダルマツィア」となるもＷＷ２開戦と敗北により伊に
鹵獲され、伊降伏後独逸に再鹵獲され旧名に復帰後早々に戦没というフネ。
何せ「防護巡洋艦」ですから舷側装甲もありゃしません。主機はレシプロ
石炭焚き。新造時でさえ速力２０ノットそこそこ。
コイツに比べりゃ天龍や夕張や英海軍のＣ級だって目も眩むくらい有力艦。
技術的には「軽巡」ではないが条約を適用するなら「軽巡」です。
ブーッ。
独逸海軍の「ニオベ」が最弱と思われます。
もと帝政独海軍のガツェーレ級「防護巡洋艦」でＷＷ１停戦後ユーゴ王国
に売却練習巡洋艦「ダルマツィア」となるもＷＷ２開戦と敗北により伊に
鹵獲され、伊降伏後独逸に再鹵獲され旧名に復帰後早々に戦没というフネ。
何せ「防護巡洋艦」ですから舷側装甲もありゃしません。主機はレシプロ
石炭焚き。新造時でさえ速力２０ノットそこそこ。
コイツに比べりゃ天龍や夕張や英海軍のＣ級だって目も眩むくらい有力艦。
技術的には「軽巡」ではないが条約を適用するなら「軽巡」です。
>>719
巡洋艦「キューバ」という最弱艦があります
巡洋艦「キューバ」という最弱艦があります
香取型も負けてないと思うが、やっぱ駄目かなぁ
世界は広い・・・。
世界は広い・・・。
香取型は予備浮力が大きくてなかなか沈まなさそうな希ガス
>721
ニオベとかキューバは本当の旧式艦。
香取は最新鋭艦、時代が違う・・・
ニオベとかキューバは本当の旧式艦。
香取は最新鋭艦、時代が違う・・・
724 ：名無し三等兵：05/02/23 06:28:13 ID:UvMd/jCV
実際トラック沖では、結構耐えたね。
まあ練習用で商船構造だし、止む得ない。
まあ練習用で商船構造だし、止む得ない。
725 ：名無し三等兵：05/02/23 09:30:24 ID:3Gh8az1+
タイのトンブリんなんかも、見ようによっちゃ軽巡に見えなくもないわな。
備砲は２０センチだから、海防戦艦にも近いけど。
備砲は２０センチだから、海防戦艦にも近いけど。
というか海防巡洋艦。
ちなみに、コーチャン沖海戦においてはせっかく２隻いる同クラスを２隊に配置してしまい、
フランス艦隊につけいる隙を与えてしまった。
（トンブリに限らず、参加艦艇全て等分配置という愚を犯してる）
ちなみに、コーチャン沖海戦においてはせっかく２隻いる同クラスを２隊に配置してしまい、
フランス艦隊につけいる隙を与えてしまった。
（トンブリに限らず、参加艦艇全て等分配置という愚を犯してる）
727 ：名無し三等兵：05/02/23 11:25:15 ID:3Gh8az1+
わし、１８年くらい前に兵学校の敷地内に残されてるトンブリの上構を見に
行ったことあります。
いや、ただ言うてみたかっただけやけど。
行ったことあります。
いや、ただ言うてみたかっただけやけど。
>>725
コレかな？
ttp://warships.web4u.cz/lode.php?language=E&stat=SIA&typ=POL&trida=Sri+Ayuthiya+%26+Thonburi
コレかな？
ttp://warships.web4u.cz/lode.php?language=E&stat=SIA&typ=POL&trida=Sri+Ayuthiya+%26+Thonburi
はじめて見たけど(・∀・)ｶｺｲｲ!!
排水量1.5倍くらいにして水線長延ばせば25ﾉｯﾄ狙えんかな・・・
排水量1.5倍くらいにして水線長延ばせば25ﾉｯﾄ狙えんかな・・・
>729
高速を狙えば機関区画の増大＝船体の拡大＝費用の増大となり「海防戦艦」
というハイコストパフォーマンスで敵戦力を拘束し、戦場想定海面を機雷堰
や海岸要塞や水雷艇とミックスする事で管制できる財政的メリットが巡洋艦
になる事で吹っ飛びます。
それなら始めからタクシンみたいな艦を前倒しで整備した方が宜しいという
事になりまつ。
高速を狙えば機関区画の増大＝船体の拡大＝費用の増大となり「海防戦艦」
というハイコストパフォーマンスで敵戦力を拘束し、戦場想定海面を機雷堰
や海岸要塞や水雷艇とミックスする事で管制できる財政的メリットが巡洋艦
になる事で吹っ飛びます。
それなら始めからタクシンみたいな艦を前倒しで整備した方が宜しいという
事になりまつ。
甲板のラインが...
なんか大和をSD化（といってもサウスダコタ化ではないぞ）したような
可愛さがあるね。
なんか大和をSD化（といってもサウスダコタ化ではないぞ）したような
可愛さがあるね。
つーか香取って結構強くね？
香取、香椎ともかなり頑張ったぞ
香取、香椎ともかなり頑張ったぞ
733 ：名無し三等兵：05/02/23 18:32:02 ID:W3OLZ5oy
三代にわたって昭和天皇に愛された戦艦「香取」、練習巡洋艦「香取」、練習艦「かとり
734 ：名無し三等兵：05/02/23 19:35:04 ID:M/gDC0CA
夕張は防空巡洋艦に改造すべきだった。
>>734
むしろ建造すべきではなかった
むしろ建造すべきではなかった
736 ：名無し三等兵：05/02/23 19:41:57 ID:WHiNvxk3
エムデンカッコイイナァ
インド洋に配置しとけばそれなりに活躍したんじゃないのかな＜夕張
>夕張様
個人的には89式の連装単装に積み替えて爆雷のっけて海上護衛総隊に。
個人的には89式の連装単装に積み替えて爆雷のっけて海上護衛総隊に。
>>728
すげーな･･･秋月よりかなりちいせぇ（*´Д｀）ｱｧﾝ
すげーな･･･秋月よりかなりちいせぇ（*´Д｀）ｱｧﾝ
740 ：名無し三等兵：05/02/23 22:20:53 ID:lcZL4oPI
夕張でインド洋通商破壊か～。結構面白いかも……。
でも、敵は骨董品と云えども戦艦と航空機少ないと云えども
装甲空母だ。どう戦う？それとも逃げ回るの？
でも、敵は骨董品と云えども戦艦と航空機少ないと云えども
装甲空母だ。どう戦う？それとも逃げ回るの？
夕張ｉｎインド洋か
天敵に座するは敵航空機でなく、インド洋の荒波だな
天敵に座するは敵航空機でなく、インド洋の荒波だな
>740
当然、逃げ回る。
夕張一隻で戦艦を護衛に引きずり出せるなら、燃料代だけでも充分割に合う。
当然、逃げ回る。
夕張一隻で戦艦を護衛に引きずり出せるなら、燃料代だけでも充分割に合う。
>742
その場合ＣＤ級軽巡あたりで済ませる。Ｒ級やインドミタブルとかは
帝國が第一機動部隊を投入したから。
費用対効果を英海軍ほど常に考える海軍は無い。
その場合ＣＤ級軽巡あたりで済ませる。Ｒ級やインドミタブルとかは
帝國が第一機動部隊を投入したから。
費用対効果を英海軍ほど常に考える海軍は無い。
夕張の最大の欠陥って・・・航続距離じゃなかったっけか・・・
居住性も
746 ：名無し三等兵：05/02/24 00:22:36 ID:DGLj/tZY
747 ：名無し三等兵：05/02/24 00:35:33 ID:6dF08LoU
それだったら、最初から５５００トン級を出したほうが良くない？
お～い、北上なみの重雷装艦にしてインド洋で単艦、英艦隊を殲滅＞夕張
日本軽巡って基本的には大型駆逐艦だろ？
通商破壊には全く向いてないと思うが。
通商破壊には全く向いてないと思うが。
751 ：名無し三等兵：05/02/24 01:20:02 ID:zqz4NKbH
5500型は哨戒艦兼機雷敷設艦。
夕張って第一次ソロモンで活躍したじゃん・・・それ以降のソロモン戦では何処で油売ってたのか知らんけど
755 ：名無し三等兵：05/02/24 01:57:15 ID:zqz4NKbH
船団護衛とかかね。トラックあたりの？
確かに影が薄いな。
確かに影が薄いな。
巡洋艦としては、航続距離と航洋性に難があるのだからねえ。
同型艦もないし使いにくかったかも
同型艦もないし使いにくかったかも
757 ：名無し三等兵：05/02/24 02:14:41 ID:zqz4NKbH
荒天時の速度等の低下も5500トン型より著しかったららしいしね。
やっぱある程度の船体の大きさも大事だからね。
やっぱある程度の船体の大きさも大事だからね。
所詮は実験艦ということだ。
759 ：名無し三等兵：05/02/24 02:41:10 ID:DGLj/tZY
5500トン型は少々の波浪で前甲板や艦橋に波を被ってえらく航行が難儀
だったけど、夕張の場合、甲板位置が高くて大容積でフレアの大きな船首楼や艦橋が後ろ寄りなんだから、波浪中の波被りは5500トンより
ましなんでないの？
だったけど、夕張の場合、甲板位置が高くて大容積でフレアの大きな船首楼や艦橋が後ろ寄りなんだから、波浪中の波被りは5500トンより
ましなんでないの？
しかしあれほど駆逐艦や巡洋艦が不足してたと言うのに・・・
761 ：名無し三等兵：05/02/24 03:05:20 ID:DGLj/tZY
日本の軽巡の太平洋戦争における主任務は高速輸送船としての機能だったような。
762 ：名無し三等兵：05/02/24 05:33:42 ID:2kBbIxbM
日本の軽巡は
水雷戦隊や潜水戦隊の旗艦任務をしたいから
司令部施設を入れるスペースの余裕が欲しいのと
水雷戦隊だと水上偵察機も積みたい。
小規模水雷戦隊（それも第一艦隊の戦艦直援）なら間に合うんだが
第二艦隊のような遊撃任務用には夕張や天龍型は足りないんだよな。
戦争始まったら第一艦隊そのものが事実上役立たずだもんだから・・・。
水雷戦隊や潜水戦隊の旗艦任務をしたいから
司令部施設を入れるスペースの余裕が欲しいのと
水雷戦隊だと水上偵察機も積みたい。
小規模水雷戦隊（それも第一艦隊の戦艦直援）なら間に合うんだが
第二艦隊のような遊撃任務用には夕張や天龍型は足りないんだよな。
戦争始まったら第一艦隊そのものが事実上役立たずだもんだから・・・。
夕張って 結局のところ、いかに小さな船体に効率よく火力と構造物を載せられる
かの実験艦でしょ？
そんなに目くじら立ててあら探しするような物ではないような…
まぁ成功した部分と失敗だった部分もひっくるめてその後の艦設計に役立ってれば
それで十分。
かの実験艦でしょ？
そんなに目くじら立ててあら探しするような物ではないような…
まぁ成功した部分と失敗だった部分もひっくるめてその後の艦設計に役立ってれば
それで十分。
765 ：名無し三等兵：05/02/24 09:19:47 ID:4WxG+u+E
古鷹のお古の20サンチ単装砲を積み替えてみるとか。
なんとなく２門しか載らないような気もするけど
なんとなく２門しか載らないような気もするけど
768 ：名無し三等兵：05/02/24 09:58:51 ID:krbj7N5L
前後の単装１４サンチ砲を下ろして、前に単装１２サンチ高角砲、後ろに三連装25ミリ機銃
なわけですが、中途半端？
なわけですが、中途半端？
どうせ高射装置積んでないんだから、高角砲は気休めだろ。
770 ：名無し三等兵：05/02/24 13:51:09 ID:DGLj/tZY
発射管は２基とも下ろして最上甲板を後部まで繋げて長船首楼にすれば
艦内容積が増えてウマー？
＞夕張
艦内容積が増えてウマー？
＞夕張
魚雷降ろしたら使い道なくなるじゃないか・・・。
772 ：名無し三等兵：05/02/24 15:48:40 ID:4WxG+u+E
長10高角砲積んで防空艦にすればいい。
あんな失敗作の大砲をか？
重いとか高価とか製作に時間がかかるとか。
それは他国の同級の高角砲のデータと比較した上での話か？
778 ：名無し三等兵：05/02/24 19:22:52 ID:Xe0ZHrd5
>>765
別にドレッドノートみたいな革命艦を望んでいたんじゃなくて…
5,500ｔクラスの装備をどこまで小さな船につめるか試してみよう
↓
夕張完成！
↓
この技術で軍縮規定を乗り越えよう
↓
妙高かんせー!!
みたいな…後に続くための船だったと思う。
おかげでみんな夕張よろしく余裕スペック持たない船がぞろぞろ並んじゃう
わけだが。
別にドレッドノートみたいな革命艦を望んでいたんじゃなくて…
5,500ｔクラスの装備をどこまで小さな船につめるか試してみよう
↓
夕張完成！
↓
この技術で軍縮規定を乗り越えよう
↓
妙高かんせー!!
みたいな…後に続くための船だったと思う。
おかげでみんな夕張よろしく余裕スペック持たない船がぞろぞろ並んじゃう
わけだが。
780 ：名無し三等兵：05/02/24 19:33:00 ID:6dF08LoU
今にして思えば、夕張って名前がなんとなく切ないわな。
たばり....ってわけわからんよね。
・散布界が広い。
・命数が小さい。
・危害径が小さい。
・製造が大変。
比較対象は八九式12.7糎
・射撃速度が出ない（揚弾能力と人員の都合）
・有効射程が稼げない（射撃指揮能力の都合）
以上は長10が本来八九式に対して持つはずだった優位点が無いという事を意味する。
失敗作の駄作なのは明らかだろう。
・命数が小さい。
・危害径が小さい。
・製造が大変。
比較対象は八九式12.7糎
・射撃速度が出ない（揚弾能力と人員の都合）
・有効射程が稼げない（射撃指揮能力の都合）
以上は長10が本来八九式に対して持つはずだった優位点が無いという事を意味する。
失敗作の駄作なのは明らかだろう。
783 ：名無し三等兵：05/02/24 20:33:36 ID:6dF08LoU
頑張なんかだと良かったんだけどねえ。
784 ：倒壊：05/02/24 20:50:59 ID:zqz4NKbH
危害径は、さほど小さくはないでしょう。その代わり、発射数と初速
が大きいわけだし。
が大きいわけだし。
>782
運用環境を整えられないのに、砲だけ作ってもシステムとして駄作ってこと？
運用環境を整えられないのに、砲だけ作ってもシステムとして駄作ってこと？
長10ｻﾝﾁの高初速の由縁は、短時間で目的地に弾丸を運ぶことだったような・・・
>785
そういう側面はどういう銃砲にもある。旧海軍のむやみやたらに増強した
割に効果がついてこない連装以上のホチキスなんかもそう。当たらん銃砲
は意味が無い（ただし厳密には近接防御用機銃はちと違う場合があるが）。
そういう側面はどういう銃砲にもある。旧海軍のむやみやたらに増強した
割に効果がついてこない連装以上のホチキスなんかもそう。当たらん銃砲
は意味が無い（ただし厳密には近接防御用機銃はちと違う場合があるが）。
>>784
危害径は口径に略比例だから10糎相当でしかない。
射撃速度が稼げなかったのは記したとおり。
そして初速の大きさを生かした照準ができない。
陸上砲台なら安定して照準できるし
揚弾能力や人員疲労の問題も解消できる。
任務上高高度狙い等の特性を生かせる射撃もあったので、向いてるんだけどね。
でも、陸用ならもっと大規模でも良いので（陸軍の12高や海軍の1式12.7だな）
それらと比べたら性能的に勝るものは特に無い訳で、やっぱし駄作だろう。
危害径は口径に略比例だから10糎相当でしかない。
射撃速度が稼げなかったのは記したとおり。
そして初速の大きさを生かした照準ができない。
陸上砲台なら安定して照準できるし
揚弾能力や人員疲労の問題も解消できる。
任務上高高度狙い等の特性を生かせる射撃もあったので、向いてるんだけどね。
でも、陸用ならもっと大規模でも良いので（陸軍の12高や海軍の1式12.7だな）
それらと比べたら性能的に勝るものは特に無い訳で、やっぱし駄作だろう。
789 ：名無し三等兵：05/02/24 21:40:29 ID:6dF08LoU
まあ、システムってことで考えるとボフォースの４０ミリ４連装なんかは実に
良くできてるわな。
でも、ここで言ってるのは砲単体としての性能のような気が．．．．。
良くできてるわな。
でも、ここで言ってるのは砲単体としての性能のような気が．．．．。
790 ：名無し三等兵：05/02/24 22:22:17 ID:x3Y9rQuJ
何か話が大きく違うんですが....
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0431.htm
http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0431.htm
２５㍉３連装って実用的だったの？
>>791
いろんな意味で中途半端
いろんな意味で中途半端
>791
正直イマイチ。
まず絶対的な威力が所詮２０ｍｍ台だからイマイチ。それでも単装銃架
なら銃自体は軽いから追従性はあるんで、撃墜が難しくとも弾幕を張る
事で敵機に投弾タイミングをずらさせるような「追い払う」効果はそれ
なりに出てくる。しかし多連装銃架は銃架自体が大仰になり旋回俯仰が
追いつかない。ＦＣＳも戦前からのもんで新型機の速度に対処しきれな
い。そんな次第でイマイチ。
正直イマイチ。
まず絶対的な威力が所詮２０ｍｍ台だからイマイチ。それでも単装銃架
なら銃自体は軽いから追従性はあるんで、撃墜が難しくとも弾幕を張る
事で敵機に投弾タイミングをずらさせるような「追い払う」効果はそれ
なりに出てくる。しかし多連装銃架は銃架自体が大仰になり旋回俯仰が
追いつかない。ＦＣＳも戦前からのもんで新型機の速度に対処しきれな
い。そんな次第でイマイチ。
ポムポムってあれはあれで使えるんだろうか？
護衛総隊にぴったりって感じ
>>791
自身の身を守ることならば20ｍｍで用足りる。ただし、あくまで「追っ払う」「躊躇させる」ことしか
出来ないし、射程が短いので僚艦との間に敵機にとっての「安全空域」が多くできるので
その意味では不十分。
ＷＷ２以前のレベルで言うならばボフォースの40ｍｍ・ラインメタル3.7ｃｍとまではいかなくても、
ブレダ社の37ｍｍ、フランスの37ｍｍくらいの口径がほしいやね（笑
自身の身を守ることならば20ｍｍで用足りる。ただし、あくまで「追っ払う」「躊躇させる」ことしか
出来ないし、射程が短いので僚艦との間に敵機にとっての「安全空域」が多くできるので
その意味では不十分。
ＷＷ２以前のレベルで言うならばボフォースの40ｍｍ・ラインメタル3.7ｃｍとまではいかなくても、
ブレダ社の37ｍｍ、フランスの37ｍｍくらいの口径がほしいやね（笑
>>782
・散布界が広い（具体的な数字を出せ）
・命数が小さい（トレードオフという言葉を知らんのか？ 低下量が許容レベルにあるかどうかが問題なのだ）
・危害径が小さい（まったくの愚答。初速の向上による到達時間の短縮とのトレードオフによる結果でしかない）
・製造が大変（量産体制が整う前に開戦し、すでにある設備で大量生産できる12.7cmが優先されたに過ぎない）
・射撃速度が出ない（持続射撃量がカタログデータの１／２～１／３になるのは世界全ての高射砲に共通）
・有効射程が稼げない（対空射撃にどれほど射程が必要なのか？ 射程だけあって投射弾数が確保できないのでは意味なし）
長8cmが不要というならわかるが、長10cmは大和級はもちろんのこと、
正規空母群や妙高以降の大型巡洋艦への換装も予定されており、主要艦全てが搭載する予定だった。
ちなみに対水上射撃効果では、１発につき破壊効果は12.7cm高角砲弾のおよそ９０％弱と判定されており、
連射によってトータルの威力は逆に向上するとされている。
・散布界が広い（具体的な数字を出せ）
・命数が小さい（トレードオフという言葉を知らんのか？ 低下量が許容レベルにあるかどうかが問題なのだ）
・危害径が小さい（まったくの愚答。初速の向上による到達時間の短縮とのトレードオフによる結果でしかない）
・製造が大変（量産体制が整う前に開戦し、すでにある設備で大量生産できる12.7cmが優先されたに過ぎない）
・射撃速度が出ない（持続射撃量がカタログデータの１／２～１／３になるのは世界全ての高射砲に共通）
・有効射程が稼げない（対空射撃にどれほど射程が必要なのか？ 射程だけあって投射弾数が確保できないのでは意味なし）
長8cmが不要というならわかるが、長10cmは大和級はもちろんのこと、
正規空母群や妙高以降の大型巡洋艦への換装も予定されており、主要艦全てが搭載する予定だった。
ちなみに対水上射撃効果では、１発につき破壊効果は12.7cm高角砲弾のおよそ９０％弱と判定されており、
連射によってトータルの威力は逆に向上するとされている。
しかし日本の素の駆逐艦用12.7ｻﾝﾁを投射弾量で上回る米両用砲には及ばないなぁ(;´Д｀)
やはり五式長12.7ｻﾝﾁが欲しい
やはり五式長12.7ｻﾝﾁが欲しい
米5吋両用と89式12.7高角で大砲自体は大差は無いがな
米の22発/分はｷﾞﾁｷﾞﾁまで状況が整った場合
まあ砲周辺のシステムの差がいかんともし難いが
米の22発/分はｷﾞﾁｷﾞﾁまで状況が整った場合
まあ砲周辺のシステムの差がいかんともし難いが
つー事は、ドンガラと大砲だけなら和製アトランタも可能？
後部両舷の高角砲は無くして代わりに偵察機を積むとして、阿賀野より強力そうだな…
後部両舷の高角砲は無くして代わりに偵察機を積むとして、阿賀野より強力そうだな…
430-450あたりのループになってる。
>>798
・散布界
秋月で10kmで1000m前後だったかな。12.7高は500前後。
・命数
400切ってるのはどうよ。12.7高は800～1000だよ
・危害径
これも当初の目論見が机上の空論だったからだ。
・製造
これも少し違う。
砲の量産体制なんてものは事実上存在しない。
どっちも製造設備は変らない（だって製造工場同じだもん）
・射撃速度
その持続射撃になると八九式に並んでしまうのが問題
・有効射程
もとより稼げる物では無い
だが、その有効射程を伸ばす（到達時間を稼ぐ）ために高初速化したんだ。
そして換装計画がポシャッたのは何故？
実戦で運用した結果として
長10を量産して交換する意義が否定されたんだよ。
まったく使えない物では無いのは
陸上基地にはかなりの数が生産されて配備されている事からもわかる。
この数は主要大型艦の相当数に搭載可能な量で
戦争中に高角砲の換装・増備した艦は多数ある
長10搭載改造艦が皆無であることの理由はなんだろう？
・散布界
秋月で10kmで1000m前後だったかな。12.7高は500前後。
・命数
400切ってるのはどうよ。12.7高は800～1000だよ
・危害径
これも当初の目論見が机上の空論だったからだ。
・製造
これも少し違う。
砲の量産体制なんてものは事実上存在しない。
どっちも製造設備は変らない（だって製造工場同じだもん）
・射撃速度
その持続射撃になると八九式に並んでしまうのが問題
・有効射程
もとより稼げる物では無い
だが、その有効射程を伸ばす（到達時間を稼ぐ）ために高初速化したんだ。
そして換装計画がポシャッたのは何故？
実戦で運用した結果として
長10を量産して交換する意義が否定されたんだよ。
まったく使えない物では無いのは
陸上基地にはかなりの数が生産されて配備されている事からもわかる。
この数は主要大型艦の相当数に搭載可能な量で
戦争中に高角砲の換装・増備した艦は多数ある
長10搭載改造艦が皆無であることの理由はなんだろう？
>>805
意図としてはって話でしょ。
まあ、仮に、危害半径の小ささが初速の大きさで相殺されるとして、
長１０サンチの長所は、初速の大きさと、最初数分間の射撃速度の速さだけなわけで、
他の欠陥はどこで相殺してくれるの？
意図としてはって話でしょ。
まあ、仮に、危害半径の小ささが初速の大きさで相殺されるとして、
長１０サンチの長所は、初速の大きさと、最初数分間の射撃速度の速さだけなわけで、
他の欠陥はどこで相殺してくれるの？
遠藤昭氏の数少ない良書（電波なし）の一つ「高角砲と防空艦」くらいは読んだのか？
最初数分間の射撃速度の速さって結構重要じゃないの？
日本海軍の場合
弾着（炸裂）を見ながら修正していく。
だから射撃速度は上がらない。
これは高射装置の性能の問題で、本来は観測は大雑把でできるはずだった。
実際には敵機が速いのと
光学観測の測距精度と測距速度が追いつかなくて
高射装置で出した諸元が全然当てにならず
着弾観測で修正する必要が生じた。
だから射撃速度の発揮がかなり困難。
戦争中に諦めて簡易照準装置にしちゃって
高角砲は手数で弾幕張るだけで良いとしちゃったんだが
元々対空狙撃を狙った長10はオーバースペック。
弾着（炸裂）を見ながら修正していく。
だから射撃速度は上がらない。
これは高射装置の性能の問題で、本来は観測は大雑把でできるはずだった。
実際には敵機が速いのと
光学観測の測距精度と測距速度が追いつかなくて
高射装置で出した諸元が全然当てにならず
着弾観測で修正する必要が生じた。
だから射撃速度の発揮がかなり困難。
戦争中に諦めて簡易照準装置にしちゃって
高角砲は手数で弾幕張るだけで良いとしちゃったんだが
元々対空狙撃を狙った長10はオーバースペック。
ちなみに、ポムポム砲は、１門あたり５０発の装弾器を使用していて、５０×
８で４００発の連続発射が可能。
発射速度は９０発／分なので、５３３メートルに１発の砲弾が飛んでいく計算
になり、４門づつの２ユニットてことにして発射すると、砲弾相互間距離はそ
の半分になり、向かってくる敵機をかなりの確率で射線に捉えることができま
したとさ。
８で４００発の連続発射が可能。
発射速度は９０発／分なので、５３３メートルに１発の砲弾が飛んでいく計算
になり、４門づつの２ユニットてことにして発射すると、砲弾相互間距離はそ
の半分になり、向かってくる敵機をかなりの確率で射線に捉えることができま
したとさ。
>>810
ちなみはいいが、機銃と高角砲では根本的に違うのだが。
ちなみはいいが、機銃と高角砲では根本的に違うのだが。
13.2㍉４連装は微妙で好きなんだけどな
>812
ソードフィッシュに対しては効果がありました
ソードフィッシュに対しては効果がありました
814 ：名無し三等兵：05/02/25 15:08:02 ID:q4vVNZZA
日本が丁型駆逐艦には89式12.7サンチ40口径高角砲、海防艦には10年式12サンチ45口径高角砲を当てていたのは
なにか合理的な使い分けがあったんでしょうか？
なにか合理的な使い分けがあったんでしょうか？
松型の仕様策定時に12糎も検討対象にあったけど落とされてる。
主砲の主眼が対空だったので長8と12.7高で比較して、長8は生産性や補給の関係で断念。
この流れを見ると対空戦力に劣る12高の目は無かっただろう。
海防艦で12高なのは安くて軽いのと
任務に水上砲戦もあったから（浮上潜水艦とかの相手）
だから対空はオマケ。
主砲の主眼が対空だったので長8と12.7高で比較して、長8は生産性や補給の関係で断念。
この流れを見ると対空戦力に劣る12高の目は無かっただろう。
海防艦で12高なのは安くて軽いのと
任務に水上砲戦もあったから（浮上潜水艦とかの相手）
だから対空はオマケ。
816 ：名無し三等兵：05/02/25 16:15:22 ID:q4vVNZZA
10年式12サンチ45口径高角砲には半自動装填装置や時限信管自動調製機が
なかったから、対空射撃の威力に劣ったけど、その分、簡易で生産性が
良かった、、、ってこと？
12サンチは45口径なんで高高度の目標に対しては89式より優れていたような記述も見るね。
なかったから、対空射撃の威力に劣ったけど、その分、簡易で生産性が
良かった、、、ってこと？
12サンチは45口径なんで高高度の目標に対しては89式より優れていたような記述も見るね。
いっそ噴進砲だけにしてしまうってのは・・・
タ 弓長
初速低いから指揮装置次第だろう
射撃時間稼いで当てていくほうが良さそうな・・・。
射撃時間稼いで当てていくほうが良さそうな・・・。
あの１２センチは在庫がいっぱいあったんでしょ。
退役した駆逐艦からおろしたやつとかで。
退役した駆逐艦からおろしたやつとかで。
823 ：名無し三等兵：05/02/27 18:41:11 ID:v89mzkpd
そういや短１２サンチ砲や短２０サンチ砲はどれくらい活用されたんでしょうか？
短２０サンチ砲なら弾重８０kgなので前方に投射できる爆雷としても効果ありそうですが。
短２０サンチ砲なら弾重８０kgなので前方に投射できる爆雷としても効果ありそうですが。
>>818
計画中に終戦
海防艦に30～60連装対潜噴進砲を12サンチ高角砲の替わりに搭載ってやつね
たしか、射程2000～10000で、もっと近距離でも海面で跳弾しないようにと開発途上
25ｍｍ機銃架サイズの6連装とかもあった
計画中に終戦
海防艦に30～60連装対潜噴進砲を12サンチ高角砲の替わりに搭載ってやつね
たしか、射程2000～10000で、もっと近距離でも海面で跳弾しないようにと開発途上
25ｍｍ機銃架サイズの6連装とかもあった
826 ：名無し三等兵：05/02/28 00:32:11 ID:sAeMQviM
>826
オマエのキャッチボールじゃねーんだ
オマエのキャッチボールじゃねーんだ
平頭にして遅延信管つけた対潜弾ってのが用意されてた。
潜望鏡の下にある船体を撃つのがねらいみたいだが。
潜望鏡の下にある船体を撃つのがねらいみたいだが。
水面で跳弾にならないようにですよね。
それと水中弾道の安定の為にね
>>819
そういえば昔阪神に弓長ってピッチャーがいたな。
そういえば昔阪神に弓長ってピッチャーがいたな。
666って騙りだったのか。人のハンドルで何がしたかったんだろう？
>>666が見れないのだが、これって糞コテじゃないの？
コテハン叩きは最悪板へどうぞ。騙りするようなのは死ね
↓以後、何事もなかったように夕張にﾊｧﾊｧ(;´Д｀)する展開に戻る↓
↓以後、何事もなかったように夕張にﾊｧﾊｧ(;´Д｀)する展開に戻る↓
今さらだけど>>781に死ぬ程笑った
キューバ上げ
嗚呼ヘネラル･ベルグラノ
スヴェルドロフは重巡ですか？
839 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 17:40:23 ID:LxzHBo8I
最上なんかの仲間なのかもね。
840 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 17:56:03 ID:dJz54Ipj
阿賀野型や夕張・大淀型なんかより、外見は旧式軽巡だが重雷の「北上」や防巡の「五十鈴」が好きだな。
阿賀野は某韓国製海戦ネットゲームでも中途半端な艦としてイジメられております。
重雷撃系の駆逐艦は兎も角、フリゲート艦にも鴨られて巡洋艦の面子丸潰れ。
重雷撃系の駆逐艦は兎も角、フリゲート艦にも鴨られて巡洋艦の面子丸潰れ。
あの、なんだ プリンストンの消火のために接舷して
誘爆の巻き添えになって艦橋吹っ飛ばされたバーミンガム
哀れだね
誘爆の巻き添えになって艦橋吹っ飛ばされたバーミンガム
哀れだね
843 ：名無し三等兵：2005/03/25(金) 19:25:16 ID:LxzHBo8I
やっぱりいちばん哀れなのは仮装巡洋艦とやりあって相討ちで沈んだオースト
ラリアのあれでしょ。
ラリアのあれでしょ。
米機動部隊の総攻撃喰らった香椎が最も悲惨
那 王可 王求 磨
名 耳又 ネ申 通
五 十 金令
タ 弓長
能 イ弋
矢 矢引 シ酉 匂
大 シ定
香 耳又
名 耳又 ネ申 通
五 十 金令
タ 弓長
能 イ弋
矢 矢引 シ酉 匂
大 シ定
香 耳又
>>841
大淀はどうなの？
大淀はどうなの？
>>846
大淀は艦上機が搭載できて、砲も魚雷あるなんちゃって空母になってる。
大淀は艦上機が搭載できて、砲も魚雷あるなんちゃって空母になってる。
【艦載機】戦艦スレッド【艦載艇】17m内火艇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109675745/916-922
このスレにも関係あるレスなので転載。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109675745/916-922
このスレにも関係あるレスなので転載。
849 ：フェチ ◆kK77XB6/ug ：2005/03/26(土) 03:16:17 ID:???
>847
爆笑！ そんなんほっとけｗ
まあそれはさておき、俺的には阿賀野型はあれでいいと思ってるんだけどね。
巡洋艦ってのは戦闘艦のなかでも、一番船らしい船（巡洋航行能力がある）という意味で一括りにされてるけど、
その中でもいろいろ分けれると思う。
●防御巡洋艦・装甲巡洋艦・条約型重巡という戦艦につぐ火力をもつタイプ、
●スカウトから発達した、艦載機と航続力を持つタイプ、
◎そして、日本海軍（ほぼ）独自の水雷戦隊旗艦タイプ。
阿賀野型は最後のタイプの特化型なんだと思う。
それぞれの型は、要求される能力の優先順位が違うと思うわけですわ。
（他にも防空巡等もありますが）
能力としてあげられるのは、
火力、防御力、索敵能力、速度、運動性、航続距離、凌波性、等々いろいろあると思います。
上に並べた要素は、おおまかに右へいくほど「船らしく」なるようにしたつもりです。
つまり、左へ行くほど船としての能力を阻害する邪魔者です。
また、その邪魔者は限られたパイ（浮力）を分け合う存在でもあります。
こうしてみると、高度にバランスが取れているという意味で、
あの時代的には利根あたりが最良・万能なのかな？と思ってしまいます。
実際好きですけどね。
爆笑！ そんなんほっとけｗ
まあそれはさておき、俺的には阿賀野型はあれでいいと思ってるんだけどね。
巡洋艦ってのは戦闘艦のなかでも、一番船らしい船（巡洋航行能力がある）という意味で一括りにされてるけど、
その中でもいろいろ分けれると思う。
●防御巡洋艦・装甲巡洋艦・条約型重巡という戦艦につぐ火力をもつタイプ、
●スカウトから発達した、艦載機と航続力を持つタイプ、
◎そして、日本海軍（ほぼ）独自の水雷戦隊旗艦タイプ。
阿賀野型は最後のタイプの特化型なんだと思う。
それぞれの型は、要求される能力の優先順位が違うと思うわけですわ。
（他にも防空巡等もありますが）
能力としてあげられるのは、
火力、防御力、索敵能力、速度、運動性、航続距離、凌波性、等々いろいろあると思います。
上に並べた要素は、おおまかに右へいくほど「船らしく」なるようにしたつもりです。
つまり、左へ行くほど船としての能力を阻害する邪魔者です。
また、その邪魔者は限られたパイ（浮力）を分け合う存在でもあります。
こうしてみると、高度にバランスが取れているという意味で、
あの時代的には利根あたりが最良・万能なのかな？と思ってしまいます。
実際好きですけどね。
850 ：フェチ ◆kK77XB6/ug ：2005/03/26(土) 03:17:19 ID:???
巡洋艦を名乗っている以上、凌波性と航続距離は自分より小型の駆逐艦以下よりは高いはずです。
少なくとも同世代なら（苦笑。
で、重巡あたりは上に並べた項目の左側のほうを優先して作られてるわけで。
勿論、条約の関係で、左側を優先に設計されてる軽巡もあります。
イギリスのように世界中に植民地があるばあいは、主として右側から優先して
設計されてるように思います。さらに長期間の航海に備えて居住性も。
で、話を水雷戦隊旗艦型に戻します。
利根型が余っていると仮定した場合、利根を水雷戦隊旗艦の用途に使用できるかどうか？
阿賀野型がある場合は、俺的には、答えはノーだと思います。阿賀野を選びます。
比較対象が5500㌧型の場合は悩んだすえに5500㌧型を旗艦にすると思います。
理由は敵からの「視認性」と「運動性」です。
夜戦を念頭に置いていて、上部構造物を出来る限り小型に、すなわち敵に見つかりにくいように
という要求は阿賀野の設計段階でもられていました。
運動性については「小回りが効く」のと「艦のサイズ」の両方です。
ちと説明し難いので、例を出します。
軽トラ（駆逐艦）何台かで隊列を組んで仕事回りをするとき、そこへデカイものもあるからと言って
10㌧（戦艦）や４トン（重巡）が１台混じってしまったら仕事がやりにくいと思います。
でも1～２トン（４ナンバー）のトラックかバンが混じるくらいなら、同一行動がとりやすいです。
しかも軽トラでは手に余るものもなんとかしてくれます。つみきれないくらいデカイものが出てきた
場合に備えて大型と行動するより効率はいい筈です。
大型不可と書いてある街角のちっこいガススタ（前線の特設港）も軽トラと一緒に使えます。
少なくとも同世代なら（苦笑。
で、重巡あたりは上に並べた項目の左側のほうを優先して作られてるわけで。
勿論、条約の関係で、左側を優先に設計されてる軽巡もあります。
イギリスのように世界中に植民地があるばあいは、主として右側から優先して
設計されてるように思います。さらに長期間の航海に備えて居住性も。
で、話を水雷戦隊旗艦型に戻します。
利根型が余っていると仮定した場合、利根を水雷戦隊旗艦の用途に使用できるかどうか？
阿賀野型がある場合は、俺的には、答えはノーだと思います。阿賀野を選びます。
比較対象が5500㌧型の場合は悩んだすえに5500㌧型を旗艦にすると思います。
理由は敵からの「視認性」と「運動性」です。
夜戦を念頭に置いていて、上部構造物を出来る限り小型に、すなわち敵に見つかりにくいように
という要求は阿賀野の設計段階でもられていました。
運動性については「小回りが効く」のと「艦のサイズ」の両方です。
ちと説明し難いので、例を出します。
軽トラ（駆逐艦）何台かで隊列を組んで仕事回りをするとき、そこへデカイものもあるからと言って
10㌧（戦艦）や４トン（重巡）が１台混じってしまったら仕事がやりにくいと思います。
でも1～２トン（４ナンバー）のトラックかバンが混じるくらいなら、同一行動がとりやすいです。
しかも軽トラでは手に余るものもなんとかしてくれます。つみきれないくらいデカイものが出てきた
場合に備えて大型と行動するより効率はいい筈です。
大型不可と書いてある街角のちっこいガススタ（前線の特設港）も軽トラと一緒に使えます。
851 ：フェチ ◆kK77XB6/ug ：2005/03/26(土) 03:18:17 ID:???
別に利根の機動性が愚鈍だと貶している訳ではないことだけご理解ください。
戦場での方向転換等が駆逐艦に近い「大型駆逐艦」の方が利根よりも水雷戦隊旗艦には
向いているというだけです。さらに敵からの視認性も悪いからなお良いし。
こう書いてくると、荒天下では付いて来れない5500㌧型で旗艦を我慢してた水雷戦隊が哀れに成ってきた（苦笑。
でも、いっそ欧米なみに嚮導駆逐艦ではどうか？と言う話が出てくる？
阿賀野には敵の駆逐艦程度には撃ち勝てる筈の火力があります。
さらに艦載機もあります。
>>324 という話も有る？ それは想定外でして・・（ぉぃ
>>847
魚雷、あったっけ？
魚雷、あったっけ？
853 ：名無し三等兵：2005/03/26(土) 08:12:39 ID:rJXfNAy/
854 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：2005/03/26(土) 08:59:30 ID:???
>>852
もちろん積んでない
もちろん積んでない
>>847
阿賀野に乗れ。話は（ｒｙ
>>849-851
漏れは勉強になった。ありがとう
漏れは面白いと感じるゲームなんだけど他にも二式水戦を
カタパルトで飛ばしたりしてるしねぇ。
本国の方で水上機と艦載機を分けるパッチが開発中とかダメになったとか。
阿賀野に乗れ。話は（ｒｙ
>>849-851
漏れは勉強になった。ありがとう
漏れは面白いと感じるゲームなんだけど他にも二式水戦を
カタパルトで飛ばしたりしてるしねぇ。
本国の方で水上機と艦載機を分けるパッチが開発中とかダメになったとか。
何の手違いか水偵じゃなくて水戦が配備されたボロ軽巡の話が読みたい。
軽巡の搭載機って１機しかないけどあれって弾着観測用？
だったら，水戦とまではいかなくても零観つんでるのがありそうな気がするが。
一機しかなくても艦には飛行長とかもいたんだろうか？
重巡クラスではいたようだが。
だったら，水戦とまではいかなくても零観つんでるのがありそうな気がするが。
一機しかなくても艦には飛行長とかもいたんだろうか？
重巡クラスではいたようだが。
>>857
接触機
接触機
韓国製のオンラインゲームnavyFIELDな
なんでも初期開発者が退職したかなんだかで、船や飛行機は追加されているが、
根本的な部分には手を入れられなくなっているらしい。
まぁ純軍ｦﾀには向かんゲームだよ
なんせ兵の能力で、砲の連射速度が向上し、弾のちらばりが収束する。
高レベル兵使うと、8インチ9門の斉射砲弾が一番小さい船に全部当たる。
なんでも初期開発者が退職したかなんだかで、船や飛行機は追加されているが、
根本的な部分には手を入れられなくなっているらしい。
まぁ純軍ｦﾀには向かんゲームだよ
なんせ兵の能力で、砲の連射速度が向上し、弾のちらばりが収束する。
高レベル兵使うと、8インチ9門の斉射砲弾が一番小さい船に全部当たる。
>>857
帝国の水雷戦隊はその昔から艦隊偵察任務も兼任しています。
って言うか本来は偵察任務が主で雷撃は艦隊決戦後のとどめ任務
だったのです。
そんなわけで軽巡搭載の艦載機は敵艦隊発見と詳細をさぐる近距離
偵察用に搭載がはじまったのでした。
もっとも大戦中期以降は水偵いらなくなっちゃったんで、あまり積んでなかった
みたです。
帝国の水雷戦隊はその昔から艦隊偵察任務も兼任しています。
って言うか本来は偵察任務が主で雷撃は艦隊決戦後のとどめ任務
だったのです。
そんなわけで軽巡搭載の艦載機は敵艦隊発見と詳細をさぐる近距離
偵察用に搭載がはじまったのでした。
もっとも大戦中期以降は水偵いらなくなっちゃったんで、あまり積んでなかった
みたです。
863 ：フェチ ◆kK77XB6/ug ：2005/03/27(日) 13:56:05 ID:???
どうだったんだろうね・・・
潜水艦の場合は、作戦の度の、人員ごと借り物だったってのはなんかで読んだが。。。
潜水艦の場合は、作戦の度の、人員ごと借り物だったってのはなんかで読んだが。。。
ぐぐってみました
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/KUMA.htm
>球磨型軽巡洋艦定員表備考
>
>一．兵科分隊長の中一人は砲塔長に充て一人は飛行長の職務を行うものとす
>六．飛行機（三座）搭載の場合においては兵曹及水兵各四名を増加するものとす
>
>七．飛行機を搭載せざるときは兵科分隊長一人、飛行兵曹長、整備兵曹長、飛行兵曹、整備兵曹及整備兵を置かず但し飛行科、整備科下士官及兵に限りその合計人数の五分の一以内の人員を置くことを得
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/KUMA.htm
>球磨型軽巡洋艦定員表備考
>
>一．兵科分隊長の中一人は砲塔長に充て一人は飛行長の職務を行うものとす
>六．飛行機（三座）搭載の場合においては兵曹及水兵各四名を増加するものとす
>
>七．飛行機を搭載せざるときは兵科分隊長一人、飛行兵曹長、整備兵曹長、飛行兵曹、整備兵曹及整備兵を置かず但し飛行科、整備科下士官及兵に限りその合計人数の五分の一以内の人員を置くことを得
ちなみに高雄だとこうなってます
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/TAKAO.htm
>役職 階級 人数
>行長兼分隊長少佐・大尉 1
>高雄型重巡洋艦定員表備考
>六．飛行機を搭載せざるときは飛行長兼分隊長、兵科尉官一人、飛行特務中少尉、
>整備特務中少尉、飛行兵曹長、飛行兵曹、整備兵曹及び整備兵を置かず
>（飛行機の一部を搭載せざるときは概ねその数に比例し上記の人員を置かざるものとす）
>ただし飛行科、整備科下士官及び兵に限りその合計員数の五分の一以内の人員を置くことを得
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/TAKAO.htm
>役職 階級 人数
>行長兼分隊長少佐・大尉 1
>高雄型重巡洋艦定員表備考
>六．飛行機を搭載せざるときは飛行長兼分隊長、兵科尉官一人、飛行特務中少尉、
>整備特務中少尉、飛行兵曹長、飛行兵曹、整備兵曹及び整備兵を置かず
>（飛行機の一部を搭載せざるときは概ねその数に比例し上記の人員を置かざるものとす）
>ただし飛行科、整備科下士官及び兵に限りその合計員数の五分の一以内の人員を置くことを得
866 ：フェチ ◆kK77XB6/ug ：2005/03/27(日) 20:53:08 ID:???
どもです。ありがとうございます。
なんとも微妙な扱いですね・・・（苦笑。
なんとも微妙な扱いですね・・・（苦笑。
艦載機って実際使えたの？
帰還率が半分と書いてあるのを読んだ覚えもあるのだが。
帰還率が半分と書いてあるのを読んだ覚えもあるのだが。
868 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 06:11:42 ID:qwVqKxFj
一般に海軍では、水偵乗りは航法等の技量が高いとされていたしね。
戦時中も比較的ベテランが生き残っていて、陸上機に転科している。
ただ、着陸時にフロートが吹き飛んだり、強風でカタパルトから落ちたり、
大変だったらしいが。
戦時中も比較的ベテランが生き残っていて、陸上機に転科している。
ただ、着陸時にフロートが吹き飛んだり、強風でカタパルトから落ちたり、
大変だったらしいが。
カタパルトから打ち出されるたびに危険手当がついてたらしいが・・・
打ち出される前にもうすでに危険だったのねｗ
打ち出される前にもうすでに危険だったのねｗ
870 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 21:43:23 ID:bfnDtBHg
ポン六あげ
夕張って美しいのー
ttp://www.kcn.ne.jp/~nabeck/yubari.htm
ttp://www.kcn.ne.jp/~nabeck/yubari.htm
3連装の砲塔の方が好き♪
>869
打ち出したらパイロットの首が吹っ飛んだという事故があったぐらいだから・・・
(むちうちは数知れず)
打ち出したらパイロットの首が吹っ飛んだという事故があったぐらいだから・・・
(むちうちは数知れず)
ユリシーズ
アリシューザ
と書いて思い出したが、
アリシューザって、天龍と同時期に生まれたアリシューザと、
第二次大戦時にいたアリシューザって別物なの？
と書いて思い出したが、
アリシューザって、天龍と同時期に生まれたアリシューザと、
第二次大戦時にいたアリシューザって別物なの？
別物ですね
一代目はこれ、
ttp://www.worldwar1.co.uk/light-cruiser/hms-Arethusa.html
1912年起工、1914年竣工
二代目（WW2参加）はこれ、
ttp://home.swipnet.se/~w-11578/hms_arethusa.htm
1933年起工、1935年竣工
天龍が1917年起工、1919年竣工ですから・・・・。
一代目はこれ、
ttp://www.worldwar1.co.uk/light-cruiser/hms-Arethusa.html
1912年起工、1914年竣工
二代目（WW2参加）はこれ、
ttp://home.swipnet.se/~w-11578/hms_arethusa.htm
1933年起工、1935年竣工
天龍が1917年起工、1919年竣工ですから・・・・。
>>876
THX!
THX!
・・・・・・静かだな。
879 ：fw110.opt2.point.ne.jp：2005/04/16(土) 01:03:39 ID:???
ﾃｽﾄ
(・∀・)
ほす
ほっしゅっしゅー
883 ：>：2005/04/26(火) 19:57:53 ID:AzjHkNzQ
ほっほっほしゅー
884 ：名無し三等兵：2005/04/28(木) 04:15:18 ID:4aIWjV2j
ポン六射出！
戦時中の話だが、上限は月額30円だったらしいな。
戦時中の話だが、上限は月額30円だったらしいな。
>>884 何が？
>>885
869前後のレスを読むと幸せになれるぞ
869前後のレスを読むと幸せになれるぞ
このスレは生きてるのか？
888
夕張
綾瀬
青葉
何げに、最上
じゃあ矢矧
894 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 06:42:00 ID:h2YTnRXn
895 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 18:17:09 ID:DqTcRhxS
最上や利根なんか建造せずに、最初から大淀サイズで15.5サンチ３連装３基の
軽巡を量産しとけばよかったのに。
重巡なんか無条約に入ってから昭和１２年ー１７年に毎年着工してりゃいいだろ。
軽巡を量産しとけばよかったのに。
重巡なんか無条約に入ってから昭和１２年ー１７年に毎年着工してりゃいいだろ。
896 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 18:29:37 ID:AlcQAdMB
>>895
そりゃ結果論だよ。
昭和１２年に突如戦争に突入、即艦隊決戦っていう事態だって考えられたんだから。
戦備は万が一のことでも想定してなきゃいけないからね。
16年末まで戦争は起きないことを前提ならいくらでもやりようはあったろうが。
そりゃ結果論だよ。
昭和１２年に突如戦争に突入、即艦隊決戦っていう事態だって考えられたんだから。
戦備は万が一のことでも想定してなきゃいけないからね。
16年末まで戦争は起きないことを前提ならいくらでもやりようはあったろうが。
898 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 19:49:53 ID:DqTcRhxS
こんごうとしらねもけいじゅんようかんでつか？
巡羊羹
901 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 20:09:32 ID:AlcQAdMB
>>901
主砲換装はともかく強度不足の船なんて使い物にならんだろ。
主砲換装はともかく強度不足の船なんて使い物にならんだろ。
強度不足の船、強度不足の飛行機、強度不足の戦車……
高波で首がもげる艦船や、ちょっと急降下すると外板が波打つ戦闘機と比べると、
無茶な起動してもせいぜいエンコするぐらいの戦車は立派なような気がしてきた。
チハたんばんじゃーい。
高波で首がもげる艦船や、ちょっと急降下すると外板が波打つ戦闘機と比べると、
無茶な起動してもせいぜいエンコするぐらいの戦車は立派なような気がしてきた。
チハたんばんじゃーい。
つーか、古鷹については、14cm連装砲（夕張と同じ）５基ないし６基に
しておけば良かったと思うんだが。
６基は当然、５基であっても、十分オハマを上回ると思うのだが。
しておけば良かったと思うんだが。
６基は当然、５基であっても、十分オハマを上回ると思うのだが。
２０ｃｍ単装砲塔≦１４ｃｍ連装砲塔のソースを出すべきですな。
特に重量・スペース面の考慮はしたのかな？
特に重量・スペース面の考慮はしたのかな？
908 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 03:08:48 ID:DMnHtRTX
それと、オハマは６インチ・12門だけど、片舷に斉射可能なのは８門
>>909
そういう話にはならんね、おそらく。
ロンドン条約時点で保有枠を満たしていた国は日本だけだったんだぞ。
つまり日本の保有量が重巡枠の基準になる。
そこから５：５：３の比率が導かれるだけの話にしかならんさ。
そういう話にはならんね、おそらく。
ロンドン条約時点で保有枠を満たしていた国は日本だけだったんだぞ。
つまり日本の保有量が重巡枠の基準になる。
そこから５：５：３の比率が導かれるだけの話にしかならんさ。
古鷹ももう少し余裕があれば軽巡時代の最上級の三連装砲塔を
載せられたんじゃないかな。３門増える分20ｻﾝﾁ連装砲よりも活躍できたような気が
載せられたんじゃないかな。３門増える分20ｻﾝﾁ連装砲よりも活躍できたような気が
>912
しかし「古鷹」型４隻の主砲、２０センチ連装ｘ３。合計６門は、命中率が極めて
良好で、１６％という数字をたたき出したこともあるんだね。
これは後の「妙高」や「高雄」の約２倍。つまり、それらの艦よりも多くの命中弾
を与えうる。
散布界は１３０ｍという記録もある。
しかし「古鷹」型４隻の主砲、２０センチ連装ｘ３。合計６門は、命中率が極めて
良好で、１６％という数字をたたき出したこともあるんだね。
これは後の「妙高」や「高雄」の約２倍。つまり、それらの艦よりも多くの命中弾
を与えうる。
散布界は１３０ｍという記録もある。
914 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 09:26:11 ID:IPe+hjn/
詮無いことだが秋月型の設計に先だって夕張に89式12.7サンチ8門搭載して配置や運用の研究とかできなかったのかな？
たぶん電力とかが足りない。
つか夕張船体の許容量越えてるだろ
巡洋艦じゃなくなって艦長ポストが一個減るしな。
いいじゃんか。巡洋艦という事にすれば。
>905、909
話が本末転倒だろう。
そもそも古鷹は「重巡洋艦」なぞとは夢にも考えず、現時点最強の「スカウト」
としてこさえたもの。条約＆ＷＷ２なんぞを基準に考えるのはやめい。
何が悲しくてオマハ対抗で投射弾量が劣るフネをこさえなならんのだ。財布が
軽いから数も作れんのに。
話が本末転倒だろう。
そもそも古鷹は「重巡洋艦」なぞとは夢にも考えず、現時点最強の「スカウト」
としてこさえたもの。条約＆ＷＷ２なんぞを基準に考えるのはやめい。
何が悲しくてオマハ対抗で投射弾量が劣るフネをこさえなならんのだ。財布が
軽いから数も作れんのに。
つか古鷹級が水雷戦隊旗艦に抜擢されなかった理由って何だろ・・・
フロチラリーダ－の得物としては２０ｃｍは取り回しが悪い。
旗艦になる事で運動性能＆速力的に肝心の子隊駆逐艦の足を規制してしまう。
てえところだろうナ。
旗艦になる事で運動性能＆速力的に肝心の子隊駆逐艦の足を規制してしまう。
てえところだろうナ。
神風級との相性は良さそうなのに。
旧式駆逐艦を率いるなら何とかなりそうな気もするけどな
旧式駆逐艦を率いるなら何とかなりそうな気もするけどな
923 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 14:05:02 ID:cm+J5uAp
age
924 ：名無し三等兵：2005/06/18(土) 14:10:43 ID:FQzL5Gib
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】
とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
①社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
②政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は～～と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30～16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を！■□■
とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは、
①社会的には、２ちゃん/ブログをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺であり、
②政治的には、拉致問題強硬派＆在日参政権反対の自民右派の消滅です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
この法律の前例の無い恐ろしい特徴は、特定人に関する言動は当然、不特定多数の集団に関する一般的発言
（朝鮮人は～～と書くこと）までも圧殺しようとする点にあります。
◆違反者には、無令状捜索･差押、出頭要求、矯正教育が待っており、それを拒否すると、
さらに罰金30万＆氏名・住所などの全国晒し上げを食らう（61条）という仰天内容です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下５つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
http://blog.livedoor.jp/monste★r_00/
↑↑【凶悪法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく 1 秒 も 早 く 党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法ストップin日比谷公会堂 6/19（日）12:30～16:00・無料・超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を！■□■
('A`)違うものを召還してしまったようだ
個人的には、最上型が好きだな～戦争前に主砲を換装して重巡になっちゃたけど、後で喚装出来るように最初から考えて作ったってのもびっくり。
>>926
小生の娘などは後から性器を換装してｼｮﾀも楽しめるように設計してありますが、製造工場（母体）が見つかっていません
小生の娘などは後から性器を換装してｼｮﾀも楽しめるように設計してありますが、製造工場（母体）が見つかっていません
>>926
第二砲塔が前につっかえるので仰角かけてるのさえなければなー
第二砲塔が前につっかえるので仰角かけてるのさえなければなー
軽巡大井・・・・魚雷発射管４０門って異常・・・・
軽巡大井篤・・・・爆雷投射機４０機って異常・・・・
なんかアメリカの軽巡ってアホかってくらい６in砲積んでるのに同規模の大淀は３連装２基・・・・
アメリカ６in砲はハイテク弾だったのだろう・・・・？
中に真空管と発信装置が内臓されていて・・・・敵機に近付くと破裂する仕組みだったと
中に真空管と発信装置が内臓されていて・・・・敵機に近付くと破裂する仕組みだったと
>>931
大淀や阿賀野は水雷戦隊旗艦だから比較してもしょうがないだろ。
大淀や阿賀野は水雷戦隊旗艦だから比較してもしょうがないだろ。
水雷戦隊旗艦てブリッジが意外と小さくて済むのね。
高雄のが大き過ぎるからそう思うのかな
高雄のが大き過ぎるからそう思うのかな
つか高雄が艦隊旗艦設備置いててでかすぎるだけだろ。
旧タウン級のちっちゃな艦橋萌え
旧タウン級のちっちゃな艦橋萌え
938 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 17:31:32 ID:vg3E6co2
939 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 18:43:59 ID:T7nS7VuO
>>928
まあ主砲換装の目的を秘匿する上でも止む得まい。
てゆうかアメリカがミットウエー海戦の時まで、気がつかなかったのは
信じがたいな。後世の目で見ているからしれんが、竣工時から
主砲換装の気満々のオーラが出ている気がするが。
日米開戦前だって、目にする機会もあったろうに。
駆逐艦の魚雷もかなり後まで５３センチと信じていた事にせよ。
まあ主砲換装の目的を秘匿する上でも止む得まい。
てゆうかアメリカがミットウエー海戦の時まで、気がつかなかったのは
信じがたいな。後世の目で見ているからしれんが、竣工時から
主砲換装の気満々のオーラが出ている気がするが。
日米開戦前だって、目にする機会もあったろうに。
駆逐艦の魚雷もかなり後まで５３センチと信じていた事にせよ。
高雄の艦橋はイージスが積めそうだな。
941 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 20:00:19 ID:T7nS7VuO
自衛隊の「こんごう」型の設計者は、絶対「高雄」型を少しはイメージしている
と思うな。まあ高雄は煙突の上に艦橋があるからね。何気に容積は
凄く多い訳でもないと思う。
と思うな。まあ高雄は煙突の上に艦橋があるからね。何気に容積は
凄く多い訳でもないと思う。
煙突というか、煙路ね。今図面持ってないけど、なんか知らんけど小部屋が多いのが気になったな
943 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 20:53:08 ID:UyGA1tsu
同じスケールでプラモを作ってみればわかるけど、
こんごうの艦橋のでかさは、高雄の比ではありません。
また、こんごうの艦橋からすれば高雄も妙高もどんぐりの背比べですね。
こんごうの艦橋のでかさは、高雄の比ではありません。
また、こんごうの艦橋からすれば高雄も妙高もどんぐりの背比べですね。
944 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 20:56:08 ID:T7nS7VuO
945 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 18:22:41 ID:4qi/SxmQ
おフランスやドイツでは１５センチ３連装砲塔を３基搭載して５０００－６０００tの
手頃な軽巡洋艦がありますよね。
史実ではロンドン海軍軍縮条約に合わせて日本は85000t巡洋艦を６隻建造したわけですが、
火葬戦記に毒された私としては、正統派6000t軽巡洋艦を８隻、15.5サンチ３連装砲塔3基搭載したものを
建造して、20サンチ砲への改造などはしないほうが、戦力整備としては
よかったんではないかと思うのですが。
手頃な軽巡洋艦がありますよね。
史実ではロンドン海軍軍縮条約に合わせて日本は85000t巡洋艦を６隻建造したわけですが、
火葬戦記に毒された私としては、正統派6000t軽巡洋艦を８隻、15.5サンチ３連装砲塔3基搭載したものを
建造して、20サンチ砲への改造などはしないほうが、戦力整備としては
よかったんではないかと思うのですが。
85000tは重すぎると思います。
もう高雄の船体に山城の艦橋でいいよ。
949 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 12:35:14 ID:52hkoH6h
戦略、戦術的な運用の柔軟性：小型巡洋艦８隻＞大型巡洋艦6隻
建造コスト、改造コスト、工事中の戦力減：砲の変更をしない軽巡＞魔改造大型巡洋艦6隻
艦長、航海長、機関長、砲術長、水雷長など出世ポスト：軽巡８隻＞なんちゃって軽巡６隻
投射可能な合計毎分砲弾重量：15.5サンチ9門x8隻＞20.3サンチ10門x4隻、8門x2隻
建造コスト、改造コスト、工事中の戦力減：砲の変更をしない軽巡＞魔改造大型巡洋艦6隻
艦長、航海長、機関長、砲術長、水雷長など出世ポスト：軽巡８隻＞なんちゃって軽巡６隻
投射可能な合計毎分砲弾重量：15.5サンチ9門x8隻＞20.3サンチ10門x4隻、8門x2隻
というか、そもそも６０００ｔで１５．５ｃｍ×９は載らない。
阿賀野ですら６７００ｔなのに。
阿賀野ですら６７００ｔなのに。
射程は無視？
投射量に全隻数を掛けている点で運用の柔軟性もクソもないような気がするが。
投射量に全隻数を掛けている点で運用の柔軟性もクソもないような気がするが。
952 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 12:57:29 ID:52hkoH6h
3連装3基か4基で、他とのバランスを…って、ｱﾒﾘｶ軽巡かよｗ
>950
つ「エミールベルタン」＆初期コンドッチェリ軽巡
装甲をあきらめる等どこかをわりきればのるだろう。
つ「エミールベルタン」＆初期コンドッチェリ軽巡
装甲をあきらめる等どこかをわりきればのるだろう。
955 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 13:52:08 ID:52hkoH6h
阿賀野の6700トン、35ノット、15.2サンチ連装3基は、羹に懲りて膾を吹く、そのもの。
公称基準排水量6350トン、実情基準排水量約7500トン
15.5サンチ3連装3基
12.7サンチ連装高角砲1基、3番砲塔と背負式
61サンチ3連装魚雷発射管2基、中心線配置、予備魚雷6本
水偵2機、カタパルト1基
95000馬力（吹雪型の最終タイプを減格して2セット）
最高速度、計画35.5ノット（実際34ノット）
航続距離、16ノット5000海里
藤本さんが大幅な電気溶接、縦通構造の採用、中心縦隔壁の廃止とか大英断で重量計減を
図る、んでどないだ？
公称基準排水量6350トン、実情基準排水量約7500トン
15.5サンチ3連装3基
12.7サンチ連装高角砲1基、3番砲塔と背負式
61サンチ3連装魚雷発射管2基、中心線配置、予備魚雷6本
水偵2機、カタパルト1基
95000馬力（吹雪型の最終タイプを減格して2セット）
最高速度、計画35.5ノット（実際34ノット）
航続距離、16ノット5000海里
藤本さんが大幅な電気溶接、縦通構造の採用、中心縦隔壁の廃止とか大英断で重量計減を
図る、んでどないだ？
藤本設計？
なあ、軽巡洋艦が信頼性低くてどうするんだよ。
なあ、軽巡洋艦が信頼性低くてどうするんだよ。
945氏はそこまで要求してませんし。信頼性なんて知ったこっちゃ無いですよ。
中心縦隔壁ってなんか役に立ったの？
右の浸水が左に及ばない。
カウンターフラッドたいへん。
カウンターフラッドたいへん。
960 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 18:28:28 ID:Zj7T2NT3
潔く転覆できる。機関のレイアウトが苦しくなる。
縦強度は強くなる。その分軽量化できるが、船殻が軽くなると重心は上がる。
素人の漏れとしてはこんなものか？
給排水区画は増えるが、肝心の給排水能力が無い。なに考えてるかわからん。
翔鶴、武蔵の隔壁は何で簡単に破けるの？
ルンガ沖海戦の米巡の被害写真見たら、なんか情けなくなる。
まあ、航空魚雷1本でキールが折れた新型重巡もいるらしいが・・・
縦強度は強くなる。その分軽量化できるが、船殻が軽くなると重心は上がる。
素人の漏れとしてはこんなものか？
給排水区画は増えるが、肝心の給排水能力が無い。なに考えてるかわからん。
翔鶴、武蔵の隔壁は何で簡単に破けるの？
ルンガ沖海戦の米巡の被害写真見たら、なんか情けなくなる。
まあ、航空魚雷1本でキールが折れた新型重巡もいるらしいが・・・
961 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 18:51:09 ID:Zj7T2NT3
感情的になってｽﾏｿ。縦隔壁だけはイラン。
なんかもう無条約時代になってからの日本艦艇の設計が気に入らない。
設計思想かな。
奇襲しなくて良いときに奇襲したがるのと同じ空気で、
節約しなくていいはずなのに、妙にキチキチに作る雰囲気。
955氏に基本的に賛同かな。
でも、欲を出すなら、
15.5cm砲は、砲身以外を改設計して嚢砲をやめ、莢砲にする。
高射装置と組み合わせて、完全自動の両用砲連装4基
ミニ・ウースターでないと納得できない。
砲塔も前盾は対5in防御、他は対機銃防御くらいないと火葬に出したくない。
なんかもう無条約時代になってからの日本艦艇の設計が気に入らない。
設計思想かな。
奇襲しなくて良いときに奇襲したがるのと同じ空気で、
節約しなくていいはずなのに、妙にキチキチに作る雰囲気。
955氏に基本的に賛同かな。
でも、欲を出すなら、
15.5cm砲は、砲身以外を改設計して嚢砲をやめ、莢砲にする。
高射装置と組み合わせて、完全自動の両用砲連装4基
ミニ・ウースターでないと納得できない。
砲塔も前盾は対5in防御、他は対機銃防御くらいないと火葬に出したくない。
>961
無条約時代になったからこそ、節約しないといかんのですよ。
米みたいに「作りたいフネを作りたいだけ作れる」ほどには
日本の財布は暖かくないんですから。
無条約時代になったからこそ、節約しないといかんのですよ。
米みたいに「作りたいフネを作りたいだけ作れる」ほどには
日本の財布は暖かくないんですから。
963 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 20:54:17 ID:Me0Orcpn
結局、貧乏がいけないのか。
964 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 21:15:41 ID:g5t7GGzj
重心問題はですね
一番三番砲塔の位置の最上甲板を目一杯下げる。艦首と艦尾のシーアを
大きくしてブルワークを設置。
一番三番砲塔の位置の最上甲板を目一杯下げる。艦首と艦尾のシーアを
大きくしてブルワークを設置。
そして三角波で艦首が折れると
三角波に勝てる船なんてないだろう
967 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 04:27:21 ID:kjRK9pOw
波を被って使えない
つうかターレットリング穴の隙間から浸水？
つうかターレットリング穴の隙間から浸水？
968 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 04:27:46 ID:kjRK9pOw
波を被って使えない
つうかターレットリング穴の隙間から浸水？
つうかターレットリング穴の隙間から浸水？
969 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 05:07:55 ID:kjRK9pOw
荒天時はOリングをかます
>>964
最上級と同じく二番砲塔を一番と同じレベルに設置する。
正面に射撃するのは、距離を詰める時、すなわち遠距離射撃だから弊害は無いだろう。
首尾線方向及び高所の対空強化は米の戦訓にもあるし、絶好の位置を空けれる。
艦が長くなるのは、対応する波長(艦喫水線長さ)の三角なミニにより弱くはなるが・・・
凝った船体は、建造のみならず、修理の工数も増やすので賛成できない。
最上級と同じく二番砲塔を一番と同じレベルに設置する。
正面に射撃するのは、距離を詰める時、すなわち遠距離射撃だから弊害は無いだろう。
首尾線方向及び高所の対空強化は米の戦訓にもあるし、絶好の位置を空けれる。
艦が長くなるのは、対応する波長(艦喫水線長さ)の三角なミニにより弱くはなるが・・・
凝った船体は、建造のみならず、修理の工数も増やすので賛成できない。
971 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 11:29:59 ID:u13vYRRh
タイ王国海防戦艦トンブリも側面図を見ると、１番砲塔あたり微妙に下げているよね。
最上甲板を下げた区画は倉庫にするとかして、人員を配置しなくても済むように
しておけば問題が少ないのでは？
大和の１番砲塔付近の上甲板と中甲板の間の中途半端な区画みたいに。
最上甲板を下げた区画は倉庫にするとかして、人員を配置しなくても済むように
しておけば問題が少ないのでは？
大和の１番砲塔付近の上甲板と中甲板の間の中途半端な区画みたいに。
972 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 11:31:27 ID:u13vYRRh
いっそ荒天時は潜水してしまえ
974 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 16:34:38 ID:u13vYRRh
つ「古鷹の前部中甲板にある兵員室は窓ガラスがあるのに年中、海水に浸かっている。ついたあだ名が水族館」
いや～ このスレ立ってからかれこれ一年になるのか…
976 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 20:10:59 ID:u13vYRRh
977 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 23:18:59 ID:kjRK9pOw
百歩譲って、6000トンに15.5サンチ三連装砲塔２基、高角砲四門でどうよ？
３５ノットは必須でしょう。
できれば、４０ノット。
できれば、４０ノット。
日本の技術力で40ktは苦しいだろう
っていうかほとんどフロチラ・リーダーになってしまうのでは？
っていうかほとんどフロチラ・リーダーになってしまうのでは？
>>979
ほぼ「大淀」になります。
ほぼ「大淀」になります。
駆逐艦では、３９ノットかな。
９８２のアンカーは、>>980 and 981 が正解でした。
>979
ホントに４０ｋｔ出て、転覆の恐怖に怯えたのは夕張乗員。
ホントに４０ｋｔ出て、転覆の恐怖に怯えたのは夕張乗員。
>>985
出てません。重量過大で速力の不足が指摘されています。
出てません。重量過大で速力の不足が指摘されています。
989 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 11:44:41 ID:b4KRRlbZ
新造時の最上が基準排水量9600tで35.96ノットというのは、基準排水量8500tの
場合に37ノットの計画なのに、随分と速度は減らなかったな、という印象。
場合に37ノットの計画なのに、随分と速度は減らなかったな、という印象。
990 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 19:16:35 ID:JUFeamwl
30ノット以上だと、一ノット向上させるのでも相当な機関出力が
必要だしね。実際、あのクラスで37ノットは、必要以上という
感もあったから、結果的に「設計の余裕」に繋がってよかったのでは？
5500トン型もそうだが、設計速力が高かったのが、後々効いてきていると思う。
5500トン型が、最初からあんまり早くなかったら、あんなに長持ちはしなかったと
思う。
必要だしね。実際、あのクラスで37ノットは、必要以上という
感もあったから、結果的に「設計の余裕」に繋がってよかったのでは？
5500トン型もそうだが、設計速力が高かったのが、後々効いてきていると思う。
5500トン型が、最初からあんまり早くなかったら、あんなに長持ちはしなかったと
思う。
日本の条約巡は押し並べて高速を維持してるあたりはたいしたものです。
そこんとこは亜米利加よか進んでます。
そこんとこは亜米利加よか進んでます。
夜戦での水雷戦隊支援と言う用兵を行わないなら、アメリカ巡の速度で不都合はなかろう。
軍艦なんてものは、足が速いに越したこたあないのです。
過去の例を見るまでもなく、艦の劣化は速力が遅ければ遅いほど
速く訪れます。
日本の重巡艦隊は、世界中のほとんどの同格以上の艦隊にたいして
逃げる・捕捉する・追尾するを選択する事が出来ます。
巡洋艦は火力を犠牲にしても、速力を維持すべきだとおもうのですが…
過去の例を見るまでもなく、艦の劣化は速力が遅ければ遅いほど
速く訪れます。
日本の重巡艦隊は、世界中のほとんどの同格以上の艦隊にたいして
逃げる・捕捉する・追尾するを選択する事が出来ます。
巡洋艦は火力を犠牲にしても、速力を維持すべきだとおもうのですが…
>>993
国ごとに状況が異なるので一概にそうとも言えないと思います。
ある時期のイギリスの場合だと速力よりも航続距離だったりするわけで。
航空機が主力になってからは数ノット余分に出ようが屁みたいなもんです。
国ごとに状況が異なるので一概にそうとも言えないと思います。
ある時期のイギリスの場合だと速力よりも航続距離だったりするわけで。
航空機が主力になってからは数ノット余分に出ようが屁みたいなもんです。
995 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 10:20:37 ID:hmxPcf3H
香取、香椎、鹿島は速度が遅くても別に劣化は早くないと思うぞ。
996 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 10:25:21 ID:hmxPcf3H
足柄、羽黒が昭和２０年まで最前線で補給任務を継続できたのも高速のおかげ
と言ってみるtest
日本の軽巡って最前線での損失の多い輸送作戦ばかりに酷使されてたのね。
と言ってみるtest
日本の軽巡って最前線での損失の多い輸送作戦ばかりに酷使されてたのね。
997 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 11:02:14 ID:Afh/kxb3
会社で言えば、重巡は部長さん、軽巡は課長さん。
現場で大変な思いして過労死するのは、たいてい課長さんクラスだもんね。
現場で大変な思いして過労死するのは、たいてい課長さんクラスだもんね。
重巡はサマールで大量リストラされたw
９９９
1000 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 12:50:51 ID:hmxPcf3H
「巡洋艦のプロジェクトX」をキボンヌ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。