【キャタピラ】自衛隊に戦車いらないスレ【イラネ】

対戦車ヘリが飛び回り、歩兵すら戦車をやすやすと撃破できる火力を
備えている昨今、戦車は必要でしょうか？
この道路網が発達日本で、自衛隊に戦車は必要なのでしょうか？
むしろ安価で大量配備可能な装輪戦車を配備すべきではないでしょうか？
また、装輪戦車に対し必ず「装甲防御力の不足」を言われますが
それでは戦車であれば安全なのでしょうか？
いくら戦車でも、貫通されてしまう装甲であればいらないのと同じです。
今、自衛隊に必要なのは
・120mm以上の大口径火器を装備し
・優秀なFCSを備えた
装輪戦車ではないでしょうか？
さぁみなさんも声を大にして叫びましょう
戦　車　い　ら　な　い

オイ！　阻止委員会はどこ逝った！

あざやかに2got

オヤジ！ごまだれ冷やし中華一丁！

このスレは>>1が皆に冷やし中華を出すスレになりました

>>4
マヨネーズもイケルよ

>>1
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の意見を開陳すろ場所じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　雑談スレにでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1089814882/
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>6
飽きるからやだ

いや、>>1は夏期対策のためにこのスレを立てたことはわかったが、
正直戦車無用冷やし中華は賞味期限切れ。

今流行りなのはやはりアッズ風。
★太平洋戦争は勝てた★〜がっちりアッズ攻略〜 3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090142868/l50

つか、戦車無用スレはすでにあるしなぁ…
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086442976/l50

賞味期限は4年前に切れてるな。
遅すぎたな、腐ってやがる。

このスレを見て夏到来を実感しました！
>>1に激しく感謝！！

４ＷＤを買ってその走りを実感しました。
これならキャタピラが無くても国内どこでも走れると実感しました。
ビンボな軽海苔の皆さんはキャタピラにどうしてそうまでこだわるのでしょうか？

陸自に必要なのは突撃砲だろう。
安くて数を揃えられて普通科も安心だ。

ここはなつやすみスレですね
さ　よ　お　な　ら　ぷ　ー

確かにいらない
本土で戦争するときには終戦

>>15
違うね。専守防衛路線というのは、戦前よりもずっと、敵に上陸を許しやすい防衛路線と言える。

さてループの始まりです。

戦車不要スレは二つもいらない。

ああ、また夏が来たな

いいよ1、君の存在意義はそのスレを立てるだけだ！

あとは軍板住人が夏を実感しつつスレは消える

戦車などいらない。駆逐戦車を作るべきだ

南アで15榴クラスの砲をつんだ奴なかった？
あれいっぱい買ったらだめなの？
あれ対戦車戦に使えないの？

どうせ使わないんだから軽い奴で良い。

　２　０　ｔ　台　で　お　願　い　し　ま　す　。

チハﾀﾝは可愛い！

チハﾀﾝ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

よって自衛隊に戦車は必要。

いまさらながら、1のメル欄みてワラタ。
確かに夏の風物詩だねぇ〜。

ところで、インスタントの冷やし中華と、その具にキムチ
（余力があればきゅうりも刻むとなおいいかな）って、簡単
なわりに結構いけるよ。

あ、スレたってる。

夏。
今年も夏がきた。

今年は・・・今年こそ・・・




いやっほーぅ！戦車最高！

自衛隊に戦車など不要。
特車さえあればよい。

RPG防御可能な装輪車両て作れないんだろうか。

武裝はVLS型対車両ミサイルを少しだけ。裝甲へらせないかな。んでもってUAVも搭載。

別途ミサイルキャリアが後方にあって指示待ちをする。

UAVって戦車より高価だよな。

戦車必要論者・・・
後の世に大艦巨砲主義者の末裔と呼ばれるであろふ。

人間より安いかと。
乗員は２人かな。

そのうちロボットで戦争やるようになる、それでもＴ−３４はでてくるだろうが・・・。汁

>>29
大戦車軍団は日本には必要ないかも知れぬが、戦車は必要。なぜなら敵が持ってるから。
戦車に真っ向から対決できるのはやはり戦車だけである。

>32
もうひとつ、上陸してくる敵に戦車の輸送・揚陸を強いるという抑止力としての
効果もあげられると、いまさらなレスをつけてみる。

ところで、冷やし中華は具の工夫が効くが、そうめん、冷麦、そばなどは、つい
麺のみで済ませてしまうことが多い気がする。
軍板の諸兄は、これらにいかなるものを併せて食しているのであろうか？

そうめんには生姜これ最強
細く切った卵焼きを汁に入れてもいいよ

>そうめんに生姜
ｲｲ！あと好みは分かれるかもしれないが、刻んだ大葉も良い。

個人的に、そうめんや蕎麦のときは、温泉卵とお新香を併せて
買ってくることがおおいなぁ。

漏れも戦車って分からないな。
ヘリと歩兵に十分負けるみたいだし。
戦車の使いでがどうも分からない。

ところで戦車ってヘリを撃ち落とせるの？

>>36
対戦車・ヘリ誘導ミサイルを発射できる戦車（例えばオブイェークト）もあるので、可能です。
と言うか「歩兵に十分負ける」て、どこからこんな結論が出てくる？

オブイェークト

空と海を抑えられて上陸されかかってる状況で
戦車使えるかなあ？
出てきたところでヘリや飛行機につぶされるのが見えているような希ガス。

>36
>ところで戦車ってヘリを撃ち落とせるの？

ミサイルでなくとも、主砲でだって打ち落とせまっせ。

姿勢制御あれ

＞空と海を抑えられて上陸されかかってる状況で

どう言う状況だよｗ

>>40
>38は、ソ連健在なころの北海道民（赤い人たちに気づかないうちに洗脳されてる）
なんだよ。なんかのはずみで、現代にタイムトリップしてきたのさ。

また、入り組んだ国土は交戦距離が短くなることを意味しており、近距離で敵MBTの射撃に耐えられなければ
ならないという側面もあり戦車は必要であろう。

>33
しかし、蕎麦は同時にできればせいぜい刻んだ葱、それも長ネギを刻んだ位で頂きたい、とも思ってしまう。
その上で、添え物としてなにか天麩羅あたりを。
しかし、冷やしタヌキも捨てがたい。しかしこれも、できればカマボコも胡瓜も不要ず、ただ揚げ玉とネギで食べたい
ものである。

ああ、でも素麺なら胡麻油を垂らすのが最高というわけで。


しかしこのスレタイ、なんだかどこの馬の骨かわからないおねえちゃんが水着でビールの入ったジョッキをもってる、
いささか色褪せたポスターを思わせるでござるな。

装輪はじめました

笊蕎麦にわさび

６輪とかの装輪式なら、タイヤが１〜２本ダメになっても
外せば走れるもんね
キャタピラじゃ交換しなきゃいけないもんな

あー冷やしたうな重が食べたいなぁ

>42
そのとおりー！
そして、戦車を狩る側のAHもまた交戦距離が短くなり、ヨーロッパ大陸で
神話化されてるような、キルレシオ10:1はまず成り立たない。
（陸自の演習でも、87AWの随伴無しでのキルレシオが2:1からせいぜい
4：1）
そして、麺は麺と薬味で味わうのにも激しく同意！！
でも、板わさとか、味薄めの鳥のから揚げとかをサイドディッシュに頼む
のも悪くないです。

というわけで、戦車最高ー！
（スレ立て>1は、絶対確信犯だと思うなー。メル欄見ると。）

>>45
ダイジョーブ。
装軌が切られるような打撃なら、装輪の場合、車軸まで逝っちまうから。

ひつまぶし喰いたいねぇ。

装軌車両を邪見にすると、T-72神教の信徒に粛清されますよ。

いいねぇ、ひつまぶし。

市街地に戦車を乗り入れると敵ゲリラによるミサイル攻撃での被害が大きかった。
だから歩兵を先行させてゲリラを叩いてから戦車が入っていく。
歩兵に守ってもらう戦車。

入り組んだ日本もそんなもんなんでない？

市街戦は現在、最も困難な戦闘の一つです。
戦車だけが撃破される訳ではなく、他の車両やヘリも等しく損害を受けます。

途中の道路に障害物設置とかで、戦車積んだトランスポーターが走れなくなっちゃうんだよねぇ
で、下ろして現場まで自走っていうわけにもいかん
障害物設置とかしてくるのは軽歩兵なわけで、それの制圧に装輪車を先行・・・

日本国内の場合は仔細な住宅地図まで有るからな
建築許可申請から建物内の構造もある程度拾える（コンクリ厚とかもわかる）
電子化してもっていれば市街地戦闘ではかなり役に立ちそう
個人情報保護とかいって難しいんだろうけど

戦車は平和日本に要らないが、特車は必要、もっともっと必要。

戦車でないと守れない状況が日本にどれだけあるだろうか？
守るとしたって本気の配備数ではなさそうだし。
日本での戦車はどっちかつうと研究、技術維持用か？
何か自衛行動の実効面としての保有の意味は薄い感じがする。

ミサイルの出来がよくなってくるに従って、戦車の意味は薄れてきているよねえ。
イラクではM1が活躍したらしいけど、広いとこじゃやっぱ戦車なのかねえ。

単にイラク軍がM1の複合装甲を撃破できる対戦車火器を持って無かっただけじゃねーの？

でもさ、日本国内で戦車が走りまわれる場所なんてどこにあんだろ。
海自マンセーじゃないけど海自の方が･･･。

>>56
有事の際に文民の方は避難して頂きますので、場所はそこらじゅうにあります。

あんまり、こう言う事を言わない方が良いかもな・・・。

戦車にとっては民家なんか草叢みたいなもんだからな。

。キャタピラ

登録商標を勝手に使用しているのでメーガーに通報しました

>メーガー
めーがー
ME-GA-

とゆうか都心から一時間も車を走らせれば、神奈川だろうが埼玉だろうが千葉だろうが、普通に田園風景が広がってるんだが。
別に都市部だけが日本じゃないよ。

ヤパーリ、無限軌道って言わないといけないの？

キャタピラって企業名だろ？

>>62
無限軌道、履帯、トラック等。クロウラーって言い方もあるけど、これも商標だっけ？

国内では三菱が商標権持ってるので、よその会社の重機はキャタピラーって名前は勝手に使えません。

そもそも陸自が不要。実戦経験・個人技術・練度・装備どれを取っても水準は低い。
良くてフィリピンレベルだろう。先進諸国や上位の発展途上国には大きく差をつけられているだろう。
海自や空自に比べて余りにもお粗末なものだ。

>>64
だからといっていらないことはない罠

夏なのかｸﾏｰなのか真性なのかわけわかめな香具師でつね

90式戦車1両VSセンタウロX両で勝負するとする。

さて何両で互角？

>>64
先だっての新潟豪雨災害の復旧では活躍してくれてるー
ほんにありがたい

漏れは日本に戦車があっても使えない罠と思う
戦車ｲﾗﾈ

そう思う。
何に使うさ？

ぶちかましヘリでも買うほうがずっとよかよ。

各国が戦車を廃止できない背景には核、毒ガス、細菌兵器の存在がある。
それをばら撒かれた状態で陸上を安全に移動できるのは今のところ特別仕様の戦車だけだ。

>>65
だから縮小し極力海空に金を使うべきだ。

９０式戦者改宗者があるので大丈夫です。

>>69
マジレスしてあげようｗ

戦車というのは陸の王で相手方の戦車が出てきた場合の対抗手段として有効
また、相手が戦車を持っていない場合は逆襲に転じられ、敵に大損害を与えることが出来る。

ヘリが戦車に対してのキルレシオで１０対１なのにヘリが陸の主力にならないのは
天候に左右される、近くに基地がないと行動不能になる、燃料が無くなると帰投しなければならない
常時戦場に張り付いていられない、などなど様々な問題があるため。

それに戦車相手に戦うのも
なかなか怖いしな
チハたん程度でも、程度って言うと馬鹿にしてるみたいで申し訳ないけど、
戦車が傍にいるだけで与える精神的な影響も考慮すべき

国家は常に最悪の事態を想定して、それに対処しなければならない。

おまいら、起こりうる最悪の事態が起こったとしても戦車なくして対応できるのか？

だから戦車の日本での有効性について片ってくれよ

穴を掘って歩兵と一緒にアンブッシュ

ついでに４０ｃｍ持ってる俺も

そんなもん本土決戦なんぞ元冠以来やった事ねーんだからわかるわけねーべ。
わからねーからとりあえず持っとくんだよ。

＞＞戦車なくして対応できるのか？
たとえ正規軍機甲軍団が大挙して押し寄せても
日本国臣民一億二千万人が知恵と勇気を振り絞って一丸玉砕覚悟で対抗すれば
当然対応できる
戦略的な勝利かどうかは別として

>>79
ゲリラですか？射殺ですよ？

ゲリラですか？射殺ですよ？
ゲリラですか？射殺ですよ？
ゲリラですか？射殺ですよ？
ゲリラですか？射殺ですよ？
ゲリラですか？射殺ですよ？

>>79はあれだよ、昔テレビタックルに出てた共産党にいた自衛隊廃止論唱えて
じゃあ日本に軍隊が攻めてきたらどうすんだ
と言われて国民を戦わせると言った香具師だよ（ｗそれか森永卓朗ｗ

>>80はあれだよ、民間郷土防衛をジュネーブ条約の規定持ち出して否定する北か支那の工作員

森永卓朗は攻めてきたら無抵抗に虐殺されちまえと主張するやからで
国民を戦わせるなどとはいってない。

実際に戦車を見たことがある人は解ると思うけど、あんな物体が自分に向かって
轟音を鳴り響かせながらにじり寄ってきたら、俺はきっとシッコ漏らす。
たとえ対戦車兵器を持っていても、あんなものには絶対に近寄りたくないね。
やっぱ装輪装甲車とは迫力が違うよ。

そういう意味では暴徒（妙なデモ隊含む）鎮圧には、100人の機動隊員より、74式
１台の方が効果的なんじゃないかと思ったりする。

まぁ要は、現時点での戦車の存在意義なんてそんな程度のものだと思うぞ。

戦術とか作戦にも、ちいとは関係あるだろう？
丈夫そうだし。

俺がRPG-7持って五階建てビルの屋上にいるときに、
真下を戦車が通ったらちびるどころかウハウハものだ。

>>85
きょうびの戦車の機動力は、「にじり寄ってくる」なんてカワイイもんじゃないぞ。
あと、戦車の存在意義は「抑止力」だ。

　変な例えかもしれないけど、俺的には

　装輪装甲車＝人食い虎
　　　　戦車＝人食いサメ

　なんだよね。

　虎だったら、話せばわかる（？）って気がしないでもないが
サメはそんな気がまるでしない。

　わっかるかなぁ〜わっかんねぇだろぉなぁ〜

>>87
その一両は仕留めても、後続の戦車や歩兵戦闘車に間髪入れず吹っ飛ばされるぞ。

>>88

全速力で来られるより、じわじわとにじり寄ってこられるほうが
俺は怖いなって話よ。
全速力　＞ウワッ！
じりじり＞ぁぁ・・・・・・

わっかるかなぁ〜わっかんねぇだろぉなぁ〜

あと、抑止力ってのはわかるんだけど「何に対しての」抑止力かってのが
このスレのお題なわけでしょ？ある意味。

＞わっかるかなぁ〜わっかんねぇだろぉなぁ〜

すげく古い
（あ、漏れも）

>>83
ふふふふ
ジュネーブ条約は否定していないよ。

まー命中した箇所にもよるんだろうが、90式は同じ90式の120�o砲でも貫通しないつー話をどこかで読んだが、どうなんだろね？

敵戦車に対抗するためには戦車など不要。パンジャドラムで一網打尽。

>>87
戦車の進路に明らかに戦車の障害となる建造物が存在する場合、歩兵が先行して
待ち伏せしている敵が居ないかどうかチェックする。
RPG-7持ってﾊｧﾊｧしてるところを後ろから制圧されるのがオチだね。

戦車は絶対に必要です、定期的に戦車の設計製造が無いと私の生活に
重大な影響があります、そして何よりも重大な問題、５０年後の軍オタ
の話題の為にも戦車は重要なアイテムです。

自走高射砲は必要か？

>>94
正面装甲については、４４口径１２０mm滑空砲を零距離から撃たれても、貫徹しないと言われています。

>>98
少なくとも、ＭＢＴよりは必要ない。

>>99
少なくとも対戦車ヘリはともかく歩兵でもやすやすと撃破できるレベルではなさそうだな。
RPG-7程度じゃどうにもならん。

>>98
あんま必要ない（世界で自走高射砲専門車両なんてドイツ、日本、ロシアしか持っていないし）

日本は自走式短距離SAMの方が必要。

戦闘機も船も誘導ミサイル全盛なのに、なんで陸上兵器だけでかい砲が残ってるんだろう

車両相手なら衛星やUAVや偵察車両で発見し、射程10キロくらいの短距離ミサイル打てば、砲戦なんてなくなると思うのだが。

>>102
てめえ実際に外出て陸戦気分に浸ってみろ。
瞬間交戦能力が必須だとわかるから。
衛星もUAVも持ってる国が少なすぎる。
それにだ、偵察は完璧じゃない。
コソボ空爆でユーゴ正規軍が共犯に則った入念な擬装と陣地転換によって被害を抑えたのは言うまでもない。

>102
瞬間交戦性がちがうからねぇ。（ミサイルと戦車砲）

進行（侵攻）先の歩兵までを、ミサイルなどで完全にキレイにできるなら、
いらなくなるかもしれないけどさ・・・そんなんありえないだろ。
核ぶち込むんでも無けりゃ。
だいたい、気象条件が悪ければ、UAVも衛星もお手上げな部分があるし
さぁ。

ああ、まだ今年一度も冷やし中華喰ってねえなぁ。

共犯→教範ね。

ここは香ばしい大艦巨砲主義者のいるインターネッツですね。

例えばイラク戦争でもイラクの戦車Ｔ−７２が全てバグダット市街に集結してたら
大変な脅威だっただろう。

>>107

そうですね。後片付けが戦後復興に対する大変な脅威になったでしょうね。

>>106
え！
120mmなんて男の浪漫にしては小さくねぇですか、せめて30cm以上ぐらいから
にしましょう！などと、レスより先にメル欄見て書き込んでみる。

46cm砲装備の重戦車ﾊｧﾊｧ。

>108
貴様ネ申にたいしてなんと罰当たりな！

オヴ（ry

バグダットにＴ−７２を集結させ、対空機関砲や対空ミサイルも集結させる。
これだったらアメリカ軍は容易に陥落させれなかっただろう。

>>109
いあ、ここは一つ「機動要塞」クラスの大きな夢を・・・

某監督の新作の予感！

そして吉祥寺の博物館のゲートガードに1/1機動要塞を！

成層圏以上なら飛び続けられるし、戦車くらいのサイズが見分けられないことないだろう。

位置を把握してれば、直視確認直後に発射できるかと。

>115
UAVに合成開口レーダーでも積みますか？そんなUAVを装備できる国は
どのくらいありますか？

>戦車くらいのサイズが見分けられないことないだろう。
だだっ広い平原に、偽装もせずにポツンと戦車がいればそういうこともあり
えますがね・・・
航空偵察・間接攻撃で敵を殲滅するってのは、アナタが考えてるより、はる
かに困難なんですよ。

都会の人間の発想だな。

ミサイルで長距離攻撃？

うーん、地上は海上や空中と違って障害物が多いよねー。
いくらミサイルといっても、自主的に障害物を自由に避けて
確実に目標に突入なんて不可能だと思うな。

目標の方も死ぬのやだから、ミサイルと自分の間に障害物が来るように
避退運動するだろうしね。

それに、隠れる場所のない、海上や空中と違って
地上は隠れるところがいっぱい。

Lansちんも、かくれんぼ上手だよ。

すないぱーみたいに隠れるの

にはは

>>114
吉祥寺じゃなくてあそこは三鷹

ウホッ、本家のスレからLansちんが遊びに来たね。

102はきっとミサイルはいかなる戦場でも使えると思ってるんだろうね

せっかくなら、ミサイルがあれば戦車不要とかじゃなくて、
RPG10本積んだUGV最強、位は言ってほしい。

>119
でも、みんなアッズの方に遊びにいちゃってるね。
わたしも遊びにいこうかなー

ひさしぶりにL計画持ち出してみようかな

でも、前とちがって時間ないし…

Lansちん、ぴんちっ！

>>90>>96
まー、セオリーどおりに戦闘が運ぶわけがないのは当然として。
当然、真下に到達するまではいっこ下の階で息潜めてじっとしてますよ。
当然、他のビルとも連携して待ち伏せしますよ。
当然、退路確保用に、後方警戒員配置しますよ。
当然、地雷とか火炎瓶で、最大速度で突破されないよう足止めしますよ。
当然、敵兵力が充実してる時は一般市民のフリして見送りますよ。
もっとも自衛隊には、そんな複合運用をやってのけるほど装備の充実した部隊は
北海道と東京にしかないがな。
都市ゲリラやるならこのくらいの常識抑えてないと戦車相手に喧嘩しようなんて
夢にも思いませんよー。

>>122
ハリネズミみたいに予防線張っちゃってまあ。
ツッコミがそんなに怖いか（ｗ

>>123
都市ゲリラやるならそのぐらい慎重じゃないと、戦車相手に喧嘩売って生き残れるなんて
夢にも思いませんよー。

>>123
予防線も何も、>>122すべてアンブッシュの基礎というか鉄則だろう。
戦車が市街戦苦手なのもホント。

やっぱり相手方の歩兵が先に展開する事を考慮してない時点でアウトだな。
戦車相手に喧嘩売る以前の問題だ。

てか、市街戦における戦車の役割って、

「攻撃を受けることによって歩兵の盾としての役割も持った、頑丈な直協支援用自走カノン砲」

であって、市街戦のプリマはあくまで歩兵のような。

自衛隊がERAを装備する日は来るのかな
随伴歩兵が大変だから、金網の方が良いかもしれないけど

自衛隊は装甲車で十分
戦車の走れない道路では・・・・・

>129
道路なら、幅さえあれば走れるぞ。
アスファルトぼろぼろになるだろうけど。

釣るんなら、「戦車の走れない橋ばかりでは」ぐらい書かなきゃ。

>>122
ちょっと遊んであげようｗ

＞当然、真下に到達するまではいっこ下の階で息潜めてじっとしてますよ。
真下に来たらいっこ上の階に上がるんですか？その間に戦車は行ってしまう予感

＞当然、他のビルとも連携して待ち伏せしますよ。
＞当然、退路確保用に、後方警戒員配置しますよ。
そんなにビルに囲まれているならビルに歩兵による掃射が始まってると思われ
後方警戒員が先に見つかりRPG射手もろともあーぼんですか？

＞当然、地雷とか火炎瓶で、最大速度で突破されないよう足止めしますよ。
えーマジ火炎瓶!?キモーイ、火炎瓶が許されるのは朝鮮戦争ぐらいまでだよねーｷｬﾊﾊﾊﾊ（AA略）
逆にアスファルトに対して地雷を埋めたら怪しまれすぎｗ

＞当然、敵兵力が充実してる時は一般市民のフリして見送りますよ。
んってゲリラかよ!!（三村風）

被害担当艦につき浮上します。

わぁ、遊んで遊んで〜！！
＞そこは真下に来たらいっこ上の階に上がるんですか？その間に戦車は行ってしまう予感
そこはかとなくあやしいモノ、例えばドラム缶とかを路上に放置しておくだけで、
市街突入の戦車は行き足が鈍ります。トラップだったりすると大変だからね。
するってぇと屋上に上がり狙いを定める数分間が稼げるって寸法だ。
＞そんなにビルに囲まれているならビルに歩兵による掃射が始まってると思われ
＞後方警戒員が先に見つかりRPG射手もろともあーぼんですか？
ビルに囲まれているからこそ、そのすべてを掃討なんて出来やしねーｗ
やってもいいけど、当然そこら中の部屋でトラップと待ち伏せ喰らって、ｱﾎﾞｰﾝするのは
ヘボ歩兵のほうだﾅ。
歩兵救援のために戦車が突っ込んでくるかもしれないし、待ち伏せ警戒してこないかも
しれない。それならそれで、歩兵を血祭りにあげるだけでよしとしよう。
後方警戒員が先に見つかったら、当然、遅滞行動をとりつつ速やかに撤収しますよ。
ああそうそう、当然撤収ルートも地の利を活かして地上と地下に複数ルートを確保しますよ。
＞えーマジ火炎瓶!?キモーイ、火炎瓶が許されるのは朝鮮戦争ぐらいまでだよねーｷｬﾊﾊﾊﾊ（AA略）
＞逆にアスファルトに対して地雷を埋めたら怪しまれすぎｗ
火炎瓶だって、エンジンブロックに直撃するとオーバーヒートしたり結構いけるんだぜ？
要は当てる事よ、よーっく狙って、これよォ！
ああそうそう、地雷が目立つなら爆弾でもいいよ。排水溝の中とかマンホールの下、
仕掛けるところはいっぱいあるなぁ。転がしとくだけでも恐怖戦術になるしね。
＞んってゲリラかよ!!（三村風）
自爆以外にいろいろ出来る、器用な都市ゲリラですが、なにか？

そもそも警察さえあれば陸輔なんざイラネ

陸自の全車輛は軽自動車で充分

リヤカーだろ

陸自のオートバイはスーパーカブで充分

>>133
よーしパパ遊んじゃうぞｗ

＞そこはかとなくあやしいモノ、例えばドラム缶とかを路上に放置しておくだけで、
＞市街突入の戦車は行き足が鈍ります。トラップだったりすると大変だからね。
＞するってぇと屋上に上がり狙いを定める数分間が稼げるって寸法だ。
先行中の歩兵はスルーですか？それとも歩兵無しで戦車が突入？市街戦での戦車の役割知ってますか？

＞ビルに囲まれているからこそ、そのすべてを掃討なんて出来やしねーｗ
普通ビルに囲まれてたらすべてのビルを掃射します。その上で戦車を市街に招き入れます。
＞当然そこら中の部屋でトラップと待ち伏せ喰らって、ｱﾎﾞｰﾝするのは ヘボ歩兵のほうだﾅ。
トラップ？どんなトラップなんでしょうか？ゲリラさん達は引っかからないでねｗ
待ち伏せ？無理です。
＞歩兵救援のために戦車が突っ込んでくるかもしれないし、待ち伏せ警戒してこないかも
＞歩兵を血祭りにあげるだけでよしとしよう。
無理です近代戦の訓練を受けた歩兵にゲリラが勝てるわけがありません。漫画かアニメなら別ですけどｗ
＞後方警戒員が先に見つかったら、当然、遅滞行動をとりつつ速やかに撤収しますよ。
＞ああそうそう、当然撤収ルートも地の利を活かして地上と地下に複数ルートを確保しますよ
出口押さえられててどうやって逃げるのでしょうか？エレベーター？上に追いつめられてゲリラさん達は全員死んでしまいましたとさ
＞火炎瓶だって、エンジンブロックに直撃するとオーバーヒートしたり結構いけるんだぜ？
＞要は当てる事よ、よーっく狙って、これよォ！
凄いですね火炎瓶が何万本も必要ですねｗ投げてる最中に撃たれないでねｗ
＞ああそうそう、地雷が目立つなら爆弾でもいいよ。排水溝の中とかマンホールの下、
＞仕掛けるところはいっぱいあるなぁ。転がしとくだけでも恐怖戦術になるしね。
仕掛ける場所？あんま無いような気がします。マンホールの下にどうやって地雷を埋めるのかと小一時間
爆弾がそこに置いてあったらそこは通らないと思うのですが？事前偵察は無視ですか？
＞自爆以外にいろいろ出来る、器用な都市ゲリラですが、なにか？
何が出来るんだろう？イラクの都市型ゲリラは通常戦は米軍に惨敗、唯一主導権が握れるのは自爆攻撃ですが？何か？

まぁまあ>>1よ、まずこれを見るんだ。
ttp://www.honda.co.jp/power-story/story1/04.html


もう何も言うことはあるまい?
いかにこれまでの自分が間違っていたのか・・・目の覚める
思いであろう?いやもいいんだ、これからはその気持ちを忘れ
ず、お国の為に精進なされよ。

チェチェンでは、戦車あんまり役に立たなかったんだよね。
つーか、ＲＰＧの的？みたいな。

>>140
戦術次第だ。
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm
↑穴が開くほど読め。

>>141
どこをどうよんでも、全然役に立ってないしさー。
役に立っているのは、歩兵と重機関銃積んだ装甲車だしー。
やっぱ、戦車ってさー、ただの的っていうかさー。

>>141
セオリー守ったら損害減りましたって感じだな。
やっぱり、市街戦でも野戦でも、歩戦共同は基本なのね。
サイパンでも、歩戦共同が崩壊したのが、逆襲失敗の一因だし。
いやま、それ以前にあの時は戦車の性能があってのもあるが。

やっぱり戦車より歩兵戦闘車だね。

>>142
穴が開くまで読め。
戦闘車両にとって死地となる場所へ備えも無しに突っ込んだ愚かな戦術が問題なのであって
車両そのものの問題では無い。

自衛隊の戦車削減ってのは、支援車両充実で総数変わらず・・・　ならいいけどな
IFVは戦車の数に入らない、あとはトランスポーター増やす
トラックの軽装甲化程度でも、戦車減らした予算食っちゃうだろうけど

チェチェンで苦労したのは、ロシアがAPCに乗車したままの戦闘を重視していたため
高強度戦争では弾片防御の問題から乗車戦闘が考えられていた

>145
まぁ言うたらアレじゃの、敵艦隊にイージスも対潜艦艇も随伴しないで空母だけで突っ込むようなもんだったと。
上手い例え出来なくてｽﾏｿ。

>144
そういえばチェチェンの戦訓を受けて、歩兵直協支援車両を開発したとか言ってなかったっけ、露西亜。
30mmが2門と60mm迫、37mmグレネード2門に短射程ATMを装備したハリネズミみたいな香具師。
それにしたってやっぱり歩戦協同部隊の前衛近接支援が主目的のようだが。

そもそも日本には不要だ

イラクにこそ持ってゆくべきだろ

やっぱ戦車より突撃砲だよね。
普通科の人たちも喜ぶよ。

やはり６０式の後継たる、自走無反動砲の開発を早急ｎ（PAN!!

>>145
レイテ沖海戦で日本の戦艦と巡洋艦が大打撃を蒙ったのでは、
「死地となる場所へ備えも無しに突っ込んだ愚かな戦術が問題なのであって軍艦そのものの問題では無い」
本当？軍艦そのものに問題があったのでは？
個々の兵器の性能や兵器体系の問題を無視できる便利な言い方だねっ！

つーか、日本内地で戦うからには市街戦は避けて通れない道なのに、それに使えないなんて！
やっぱり日本も戦車なんか減らして、>>147氏のいう歩兵直協支援車両をそろえるべきだねっ！

>>151
当時ですら時代遅れとなっていた軍艦と、現代においても世界中で運用されている
MBTを同一視するのはおかしくないか？
というか、詭弁のガイドラインでも読んできなさい。
機動打撃力の根幹をなす兵器として欠く事が出来ない存在だからこそMBTは重用
されているのだし、長所短所をふまえた戦術体系が考案されている。

> つーか、日本内地で戦うからには市街戦は避けて通れない道なのに、それに使えないなんて！

どうも読解力か何かに障害が有るようだが、現代戦において単一の兵科で戦闘する
事はまず無いという前提を理解して欲しい。

現在、世界中で運用されているということが、この先も有効な兵器であるという
保証にはならない。
戦艦だって、当時は世界中で運用されていたのだから。

>>153
じゃあMBTが有効な兵器たり得ない理由を述べてみれば？

>>153
まじめに相手する必要ないよお〜。
だって、「市街戦で戦車は役に立つ？」がお題なのに、機動打撃力とか、世界の趨勢とか、
関係のない話を始める困ったひとだもんね。

陸自の装備体系や訓練の内容が市街戦に適していなければ、相手はそれを挑んでくるのが当たり前。
自国領での市街戦はもっとも困難な戦場であって、それに役に立つ装備＆訓練の充実が望まれるのだ。
なんにしろ152氏は、「長所短所をふまえた戦術体系が考案されている」「単一の兵科で戦闘する事はまず無い」
という自分の発言の意味をよく考えて欲しいものだ。

いや、関係ない話を始めたのは>>151だと思うぞ。

つーかＲＰＧや重軽機関銃、
場合によってはＡＴＭも持ってるかもしれない相手に、
戦車以外の装甲車輌だけの援護で戦えってのは無理だし、
逆に戦車と装甲車輌だけ突入させても結果は悲惨なことに。
戦車、装甲車、下車歩兵、何れもが必要なのであり、
どれかがあればどれかは必要ない、という理屈にはすり替わらないよな。

市街地戦を行う際に「対抗部隊Ａには『絶対』戦車が存在しない」
という保証があったとしても（つかこの前提自体あり得ないのだが、例えとして）、
>157氏の言う通りの複合的かつ強力な火力に対抗するには、どうしても
「　防　波　堤　」と「　お　と　り　」を　こ　な　せ　る
「歩兵支援車両」が必要な訳で。

んじゃ、それがIFVや自走対空砲、あるいは皆大好きストライカーだのAHあたりに出来るか？
ていうとまず無理な話。
MBT以外の車両はRPGを正面から打たれたって撃破されるし、側面はもっと弱い。
AHはすぐに燃料切れになるし、地上兵器に出来る「土地を稼ぐ」能力が全くない。
これじゃいくら下車歩兵が頑張ったって、対抗部隊に機動予備があったら（それこそ14.5mm
とか積んだテクニカル+随伴歩兵のレベルであっても）、逆に包囲殲滅されかねない。
「ブラックホークダウン」の描写は正にそれ。

んで、逆になんでMBTが市街地でも有効かというと、まず「正面からは同クラスMBTか、
ATMでないと撃破されない」という事が一つ。これで対抗部隊は戦術的に「必ずMBTの後背面を
捕らねばならない」、すなわち「正面からの牽制攻撃」という戦術オプションを封じられる事になる。

もう一つは「歩兵部隊との戦術的役割の交換」。市街地に侵入した部隊Ａは、
「対抗部隊Ｂの戦力を削ぐため、あるいは包囲殲滅を企図して」侵入しているのだから、
当然対抗部隊Ｂは「侵攻部隊Ａの作戦目的/戦術行動を妨害するため」攻撃しなきゃいけない。
もしここで侵攻部隊Ａがグロズヌイ戦初期のロシア軍と同じ戦術をとれば話は簡単だけれど、
下車歩兵が車両に先行していた場合は面倒な事になる。

さて、ここで言う「戦術的役割の交換」というのは、市街地以外の野戦の場合との場合を指して言う。
すなわち、「敵機動部隊を拘置する（防波堤としての）歩兵部隊（陣地）」＝「盾」と、
「敵部隊を包囲殲滅、あるいは突撃によって蹂躙する機甲部隊」＝「剣」というそれぞれの立場を
交代させるという事。
湾岸戦争の多国籍軍クウェート奪還作戦や、もっと古い時代ならカンネー殲滅戦なんかでは、
「敵機動部隊の攻撃を歩兵が踏んばって戦線を維持し（歩兵陣形や応急陣地はそれを可能にさせる）」、
「敵翼側を迂回突破した機動部隊が敵部隊を包囲殲滅」した訳だけど、これを市街地に持って行くと
「市街地を防御する対抗部隊の攻撃を、MBTを中心とした重装甲車両が誘因拘置し」＝「盾」、
「その間に下車歩兵とIFVなどの歩兵支援車両が対抗部隊を排除する」＝「剣」というふうに役割が
交代する訳ですな。

んで前レスに話を戻すと、対抗部隊Ｂは自分達を守るため「先行する下車歩兵」に対処したいのだ
けれど、そうなると後続のIFVなどの歩兵支援車両の射程と弾幕が邪魔で下手に行動出来なくなる。
かといって歩兵をやり過ごす事はまず不可能だから、なんとかして先に車両を攻撃する訳だけど、
もしこの時侵攻部隊ＡにMBTが加わっていた場合、「車両/歩兵への正面からの攻撃」が不可能に
なるため、MBTを優先破壊目標としなきゃいけない。
なぜなら、「正面からではミサイルか同クラスMBTでないと撃破できない」やたらめっぽう「堅い盾」
で、早期に撃破しないと対抗部隊は歩兵の攻撃とMBTの砲撃によって制圧されてしまう。じゃあ歩兵
とMBT、どちらが対抗部隊Ｂにとって排除が容易か？ゴキブリみたいに湧いてでてくる歩兵より、
数の限られている車両の方がまだ排除し易いに決まってる。
そして当面面倒なのは、MBTの主砲と機銃、IFVの機関砲だ。
こうして車両部隊が対抗部隊の攻撃に耐えている間、歩兵部隊は戦術的フリーハンドを手にする事が
出来、対抗部隊の排除がより容易になる。
ところで車両部隊の損害は何でペイできるかというと、侵攻部隊Ａの目的は「市街地を占拠する
対抗部隊Ｂの排除」であるからして、それは歩兵部隊が挙げた敵の首級で支払われると。

もっと簡単にまとめる事も出来るだろうけど、俺の頭じゃ―コレが精いっぱいであり長文ｽﾏｿ。

まぁ、歩兵が先行すれば砲弾のえじきになるだけだが

>160
その砲弾はどこから降ってくるのかね？
迫や野砲などの視程外射程兵器なら侵攻部隊では対処不能だが、
「近くのビルから撃ってみました」程度なら独力で対処可能。

いえ、何時もそうそう上手くいく訳がないのは知ってますよ？
「迫が降ってきたんでビルの影に逃げ込んだらトラップだらけでした」
なんて有りそうな事だし。

まぁアレだ、おまいら力押ししか考えてないんですかと。何のために「戦術」があるんですかと。
戦車不要とかいってる奴はエジプト時代まで遡って陸戦勉強しろってこった。

>161
まぁ、都市攻略戦の最終段階である市街地戦に加入できる防御側の
野砲なんてたかが知れている訳だが。
残っている以上は厄介だが。

迫の観測に必要な高層建築物はたくさんある
攻撃側にとって総合戦闘力の発揮は難しいが、その逆は容易。

市街地で迫なんて遮蔽物が多すぎて物の役に立たんだろ。

ビルに当たらないよう大通りや建物の低いところ、階上のフロアや屋上から撃てばいいんですよ。

でも正確な観測は難しいがね。障害物多すぎて。

戦車なんか要らん。核で十ぶ（殴）

石器時代に戻してやる!
ってわけにはいかんからなぁ

自衛隊の場合は防衛側
市街戦に関しては構造物に隠れた歩兵で敵部隊を拘束しておいて、戦車による路外機動で迂回反撃か

実際には非難する民間人で道路は渋滞
侵攻側も防御側も身動きとれないだろうけど

いや、侵攻側は動けるだろ。轢きゃあ良いんだから。

じゃあ防御側もｈ(PAM！

司馬遼太郎先生の上官だった方ですか？

＞階上のフロアや屋上から撃てばいいんですよ。
敵の的になるだけやん。

敵が北や大陸の連中なら日本海側に上陸ですよね？
んしたら主要都市のある太平洋側に敵が移動して、その頃になって
機動兵力の戦車が来るから市街戦ではあんま使わない気が。
んで山岳地帯で遭遇戦、防御戦となるけど、まぁ移動トーチカとし
て使えるだけでも有用な気がするんですが。

本土有事で実際に国道などが避難民の乗った自動車で溢れかえってたらどうする？
潰すしかないだろ？

・結論
1)市街戦において戦車は、その最大の武器である装甲・打撃力・機動力のすべてを
制限されるために、攻撃また防御ともに有効な手段たりえない。

2)ただし、広大な列島全土を守備するためには、上記3つの利点を備えた戦車を
縦横に運用する事は、極めて有効な手段となりえる。

3)したがって、今後とも自衛隊には、戦車が必要であるとは認められる。
ただし、89式やそれに類する装甲戦力もまた重要であるために、戦車以外の装甲車両の
戦力強化も、自衛隊には重大な懸案である。

貨車輸送じゃ駄目でしょうか？

>>174
もちろん戒厳令下では、交通路も規制されます。

グーデリアンと空軍通信部将校のやりとりを思い出す。
「前線までの道は一本しかない。そして戦闘部隊の優先順位は１、輸送部隊は２だ。
１と２の部隊が路上にいないとき、３の部隊は通行できる」
「閣下、しかし私はゲーリング閣下に通信網整備の任を与えられています」
「大佐、電信柱は射撃できるかね？」
「まさか！閣下」
「大佐、だから３なんだ」

最新のRPGに抜かれない裝甲を持つ戦車て、90式だけな気がするんだけど、本土運用不能でしょ？

74式クラスの重量でRPGを防げないと仮定した場合、日本では戦車不要というか、成立しなくなっちゃうように思うんだけど。

>>178
運用可能

戦車製造業者が儲かるために必要だ

>>138
遅くなっちゃってゴメンねパパ！でも、ツッコミどころ満載だよッｗ
あんまりツッコミ多くて一度じゃ載せきれないから、二回に分けて送信するからね！

＞先行中の歩兵はスルーですか？それとも歩兵無しで戦車が突入？市街戦での戦車の役割知ってますか？
随伴歩兵に関しては後述しましょう。あと、市街戦で戦車は使えません。役割？鉄の棺桶だね。

＞普通ビルに囲まれてたらすべてのビルを掃射します。その上で戦車を市街に招き入れます。
掃射？掃討の間違いだよね？ね？ｗ
だとしても、市街地が完全に掃討されるまで戦車は侵入不可＝市街戦で戦車使えないってことだよね。

＞トラップ？どんなトラップなんでしょうか？ゲリラさん達は引っかからないでねｗ
自分の仕掛けたトラップに引っかかる間抜けは、あなたくらいですのでご心配なく。

＞待ち伏せ？無理です。
市街戦で最大の脅威が待ち伏せとトラップなんですよ。スターリングラード以来の常識です。
無理というなら、市街戦で待ち伏せが無理だった事例を是非出してくださいネ。

＞無理です近代戦の訓練を受けた歩兵にゲリラが勝てるわけがありません。漫画かアニメなら別ですけどｗ
正面決戦なら、これは火力差がモノをいいますからそうでしょう。
だから待ち伏せするわけで。地の利を使うわけで。ゲリラという表現を使うわけで。
近代戦の訓練を受けた歩兵なら、待ち伏せうけてもゲリラに楽勝できるのは映画と漫画とアニメの世界だけです。

＞出口押さえられててどうやって逃げるのでしょうか？エレベーター？上に追いつめられてゲリラさん達は全員死んでしまいましたとさ
だから、押さえられそうになったら遅滞行動取りつつ撤退する、と言っているのですよ。
パパってもしかして文盲？
ちなみに通常、屋内戦闘でエレベーターは移動に使いません。電力が落ちるとアウトだし、搬送能力もたかが知れているからですね。
退出路が一本しかない、袋小路にある、木造のような虚弱な構造である、といった建造物も、攻撃拠点には用いません。

>>181の続き。

＞凄いですね火炎瓶が何万本も必要ですねｗ投げてる最中に撃たれないでねｗ
何万本！？
あなた、戦車みたいにデカイ的相手に何万本も投げなきゃ当てられないようなモヤシっ子なんですか？
トロイ奴は撃たれるかもしれませんけど、それは敵も一緒ですね。

＞仕掛ける場所？あんま無いような気がします。マンホールの下にどうやって地雷を埋めるのかと小一時間
パパってもしかしてヒッキー？
外をご覧なさい、路上にあるものすべてがトラップになりうるんですよ？
マンホールや排水溝だけじゃないですよ。橋の下、物置小屋、路上駐車された自動車、ゴミ捨て場に積み上げられたポリ袋の山、
家の脇のダンボールやポリバケツ、街路樹が植えられている花壇や植え込み、場所によってはまだまだあるでしょう。
そのすべてを、それも敵火制下で、危険か無害かを判断できると思いますか？
マンホールの下には、遠隔起爆式の信管と爆薬詰め込んだドラム缶でもぶら下げておきましょうか。

＞爆弾がそこに置いてあったらそこは通らないと思うのですが？
そのとおりです。
そして、そうやって敵を安全と見せかけた死地に誘導する事も、可能です。

＞何が出来るんだろう？イラクの都市型ゲリラは通常戦は米軍に惨敗、唯一主導権が握れるのは自爆攻撃ですが？何か？
少なくともあなたは何も出来そうに無いですネ。
イラクの他に、チェチェンアフガンボスニアモガデッシュの四ヶ所だけでも良いので、ちょっと思い出してみましょう。
パパ、頑張れ！！返事が待ち遠しいからageとくネ！

>181
>市街戦で戦車は使えません
無知を晒すな。
装甲された火砲は、適切な支援を受けられる限り、
大抵の場所でその有効性を発揮する。
詳しくはイスラエル軍等で熟知せよ。

>>178
> 本土運用不能でしょ？

なじぇ？
もしかして橋渡れないとかのヨタ話信じてる？

90式にも名前つけようYO!
トージョーとか。

MBTは用法用量を守って正しくお使い下さい

木造家屋や軽量鉄骨の建物なら、何事も無かったかのように突っ切ってくるからなあ
戦車って。

>>184
水田を渡れない戦車は日本では使えない。

>188
外国製の戦車のお話でつか？
旧ソ連は、工兵が丸太を田んぼに敷き詰めて、そこを戦車が進撃する
訓練をしてたが・・・

田んぼの中ではアクティクローラー最強伝説が・・・。

対戦車障害として水田と用水路はかなり手ごわいからな
水田は一見乾いてるように見えても、中のほうは湿っていて水が上がってくる
で、2台目以降が埋まる可能性大
まあ、防衛戦闘なら水入れちゃうだろうけど

>>181
ﾊﾞｸﾀﾞｯﾄﾞ市街地に突入した米軍戦車部隊は全滅しましたか？大損害を受けましたか？
航空・砲兵支援と随伴歩兵がいれば、敵にとって市街戦でも手強い存在になります。

＞だとしても、市街地が完全に掃討されるまで戦車は侵入不可
＞＝市街戦で戦車使えないってことだよね。
機甲部隊に先行した歩兵部隊の見つけた障害を、彼等の指示に従い破壊します。
又、敵歩兵などが潜むのに適した建築物なども、疑いがある段階で破壊する事もあります。

＞自分の仕掛けたトラップに引っかかる間抜けは、あなたくらいですのでご心配なく。
戦場ではそんなに珍しいことではありません。
平時でさえ、そんな事例があったりするのです。韓国空軍だったかな、
自国の基地周辺に埋設した地雷の敷設状況を忘れ、負傷者を出したところもありますよ。

＞無理というなら、市街戦で待ち伏せが無理だった事例を是非出してくださいネ。
チェチェンに於いて、初期の損害から戦訓を得たロシア軍に対し、
市街地での待ち伏せを行うことは、相当に困難になっていることが上で挙げられています。
逆に、敵の対戦車チームを待ち伏せする、と言う戦術まで行われていますね。

＞正面決戦なら、これは火力差がモノをいいますからそうでしょう。
訓練された歩兵とゲリラの差は、装備だけではなく錬度、運用にもあります。
実際、チェチェンでＲＰＧチームが奮戦できた理由に、
旧ソ連軍系列で訓練を受けた人間が多かった、というのがあります。

＞あなた、戦車みたいにデカイ的相手に何万本も投げなきゃ当てられないようなモヤシっ子なんですか？
＞トロイ奴は撃たれるかもしれませんけど、それは敵も一緒ですね。
何万本は極端にしても、ある程度の距離を置いた移動目標に、投擲で物を当てるのは厄介です。
まして、目標が歩兵と共同行動した装甲車輌の場合、逆に射殺されかねません。

後、文盲、モヤシっ子等の罵詈雑言を用いるのは、
何より貴方自身の品性を著しく貶めるので、控えられた方が宜しいでしょう。

>>181
＞市街戦で戦車は使えません。役割？鉄の棺桶だね。
市街で使えないと言われる根拠は？ちなみに戦車という物は単独で市街地に突入する物ではありません。

＞市街地が完全に掃討されるまで戦車は侵入不可＝市街戦で戦車使えないってことだよね。
戦車の役割を知っていますか？というか随伴歩兵無しで戦車単独で突入するの？自殺願望？

＞自分の仕掛けたトラップに引っかかる間抜けは、あなたくらいですのでご心配なく。
よほど優秀なゲリラさんなんだねｗじゃあ、何で正規軍の人たちはトラップを仕掛ける訓練をしないんだろう？
イラクでは無差別爆弾テロが横行してるけどこれもトラップなのかなあ？

＞市街戦で最大の脅威が待ち伏せとトラップなんですよ。スターリングラード以来の常識です。
スターリングラードの損害は待ち伏せとトラップではなくあらゆる場所から出てくる小部隊による強襲なんですが？
それにあなたの言う待ち伏せトラップでドイツ第６軍は壊滅したのでしょうか？
＞市街戦で待ち伏せが無理だった事例を是非出してくださいネ。
歩兵が建物一軒一軒を慎重に確保していけば待ち伏せを食う心配は無くなります（ロシア軍がチェチェンで実行し成功している）
逆に待ち伏せにより壊滅した事例を教えてもらえ無いでしょうか？

＞地の利を使うわけで。ゲリラという表現を使うわけで。
＞近代戦の訓練を受けた歩兵なら、待ち伏せうけてもゲリラに楽勝できる
正規軍とやり合って最終的な勝利をしたゲリラさん達はいるのでしょうか？事例をお願いします。最近のイラク戦では一方的に負けていますが？
チェチェンでは元ソ連兵が相手だし。

＞押さえられそうになったら遅滞行動取りつつ撤退する、と言っているのですよ。
普通建物に入ったら出入口を押さえる歩哨ぐらい置きませんか？というかまだ歩兵がビルに突入する前の条件なんですねｗ
＞退出路が一本しかない、袋小路にある、木造のような虚弱な構造である、といった建造物も、攻撃拠点には用いません。
ずいぶん条件が多いですねｗこれではあまりゲリラさん達は多くのビルに分散できないのではないでしょうか？

＞戦車みたいにデカイ的
さて何十本で当てられるでしょうかｗ早く当てて逃げないと撃たれちゃいますよｗ
＞それは敵も一緒ですね。
少なくとも火炎瓶を投げない分、火力はゲリラさん達に勝りますよｗ

＞マンホールや排水溝だけじゃないですよ。橋の下、物置小屋、路上駐車された自動車、ゴミ捨て場に積み上げられたポリ袋の山、
＞家の脇のダンボールやポリバケツ、街路樹が植えられている花壇や植え込み、場所によってはまだまだあるでしょう。
何というかあれだねそこまで用意周到に出来るゲリラさん達は地上最強なんだねｗ
じゃあなんでイラクのゲリラさん達は勝てないのだろか？

＞少なくともあなたは何も出来そうに無いですネ。
私のこといいですから具体的にゲリラさん達が出来る事を教えてください（待ち伏せ攻撃とか言わないようにｗ）
以上君から観て文盲でヒッキーでもやしっ子の131でした。

＞正規軍とやり合って最終的な勝利をしたゲリラさん達はいるのでしょうか？
＞事例をお願いします。最近のイラク戦では一方的に負けていますが？
強いて言えばベトナム戦争かなあ。
戦争の相手をアメリカ軍ではなく、アメリカ世論に置いた所が巧みだったとか。
まあ、それでも純粋な損害で言えば、ベトナム側の方が多かったし、
主体は北ベトナム正規軍だったけどね。

>訓練された歩兵とゲリラの差
実のところ、その差ってのは、訓練を受けているか否かって処にあるんでしょうなぁ。
この場合の「訓練」というのは、スキナーのオペランド条件付けに酷似した、現代的な訓練のことですが。
こうした訓練を受けた現代的な軍隊と、素人同然のゲリラが交戦した場合、結果は恐るべきものになります。
例えば、1970年代のローデシア紛争では、ローデシア自衛軍とゲリラとの殺傷率を比較した場合、
自衛軍が終始8倍を確保していたそうです。ちなみに、ローデシア側がコマンドゥだった場合は、35倍から50倍だったそうです。
付け加えるならば、ローデシア軍は、航空兵器や重砲の支援を受けていたわけでもなく、兵器が特に優秀だったわけでもありません。
ゲリラ側は、ソ連の支援を受けておりましたが。

やっぱ武装した個人の集団と、チームとして訓練された兵隊の差って大きいなあ。

>>196
ベトナム戦争はよくゲリラ戦で勝ったと思ってる人は多いけど
ゲリラ戦事態ではそんなに勝利してないんだよね（心理的にアメリカ軍を追いつめる事には成功）
ここぞという戦線ではちゃんとした北ベトナムの正規軍が戦い勝利しているし。

装甲ドーザーこそ最強。
コレだけはガチ。

少なくともキルレシオで勝ったゲリラはおらんと思うんですが。

市街地において本当に戦車が不要かどうかは…ま、ユダヤ人に聞いてみな。

何故ロシア人に尋ねないのか、何故T-72神に教えを請わないのか、全てはそれからだ。オブイェークト。

マスードはどうだ。

力押しで陥落させなければならない戦略的制約がある場合を除いて
正規軍はゲリラが籠る程の都市なんて迂回・包囲するべきものだし。
仕方ない場合は散々既出の歩戦協同で一軒一軒虱潰しだろうな。

だいたい正規軍の支援が無い都市ゲリラが都市にこもって戦って一体何が出来るんだろう。
食料は転がっているとしても、弾薬不足責めに遭うんでないか。

人民の支援を受けたゲリラほど厄介なものはないが

>>206
書いてある事は否定しませんが、スレの主題から外れてますよ。

聖さまはガチ

>>208
あれ？もうひとつの不要スレから迷い込まれましたか？

うーん。
どうして戦車不要の人は、歩兵直協車両は認めるのに、戦車は認めないのかな？
戦車は立派な歩兵直協車両なのにね。

最強の火力支援車両の戦車と、重装甲で歩兵を援護する重APCでウッハウハだよね、住人さん

いやっほーぅ！戦車最高！

夏厨ではないつもりですが…
ＭＢＴは必要だと思います｡直接･間接戦闘を問わずに｡ただ､､､
自衛隊で一輌･何億もの金をかけて重無限軌道車を開発製造するのは如何な物でしょう…
アメ公のライセンス生産で安くてｲｲ!!ものは造れないものでしょうか??

>>211
別にアメ公と同じ程度の値段でアメ公と同程度、
場合によっちゃそれ以上の性能あるんだからいいじゃん。

>>211
＞アメ公のライセンス生産で

かつてＦ−１５をライセンスしたときはＦＣＳが含まれませんでしたので結局ＦＣＳは自主開発。
イージスシステムを導入したときも指導してもらえず、マニュアルももらえなかったとか。
あまりいいことはないなぁ・・・

>211
自国で開発できないと、足下見られて高値を吹っかけられます。
実際高値でM1A1を買わされたサウジアラビアは、
M1A1の追加購入を中止、ルクレールの共同生産を検討しています。

競合が無ければ価格は高止まる。経済の基本です。

>>213

つうかF-15は、そもそもアメリカ軍と自衛隊では調達価格が倍以上ちがったでそ。
ライセンス生産ってのは、全然安くない。値段だけなら完成品購入の方が安いんじゃないか。

>216
導入コストだけなら、完成品輸入の方が安くなりますが、よほど単純な
（それこそ小銃や無反動砲とか）もの以外、購入者がタッチできない
部分が発生するので、保守費用の面や、事故等でそういうタッチしちゃ
いけない部分を開けてしまった場合なんかは、しゃれにならん費用が
発生します。

>購入者がタッチできない部分が発生

正直、ライセンス生産でも程度の差でしかない。

>>218
ということで、ラ国でも、購入でも、ライフサイクルコスト考えると、
簡単に安いといえるもんではないっつーことですな。
（なんか良くできた自作自演のように思われそうですが・・・）

>>211
逆に９０式クラスで安くて良い戦車って何よ？
アリアドネがマンセーしてるルクレルは値段が未だに１０億ちょいだし、機動力が最悪（正直重すぎで何処の国もまだ購入してない）
M1A1はいくら吹っ掛けられるか分かんないし。

理論上世界最優秀の戦車が7.5億円で買えるならそれにこしたことはないのでは？
90式ﾏﾝｾｰ

あとは実戦証明だけだな。適当な戦場きぼん。

>>222
DPRKなんてどう？山がちだし、暑い地域でもないし、誤射と称してK-1の正面
装甲にAPFSDSぶち込むチャンスもあるかもしれないし（ｗ

そうか…必ずしも｢ライセンス｣だからと逝って安くなるわけではないのデスね｡残念
でも米､独､ｲｽﾗｴﾙ､仏なんかと国際入札したら安くなる気がしたのですが…
米日安保の下では無理な話でしょうね｡
実際に砲は各国間で共同仕様になっていると思ったので､どうせならと思いました｡

以前､90式が制式採用された際に欧州の視察団が問題点を提示したと聞いています｡
改善されたのでしょうか??

>以前､90式が制式採用された際に欧州の視察団が問題点を提示したと聞いています｡
>改善されたのでしょうか??
初耳

>220
ルクレルクって重い？

>>220
？ルクレールは機動性良いし重いって･･･50�d半ばだぜ？
他の第三世代のがずっと重いけど･･･

エンジンが最悪とは聞いた事があるが機動力が最悪とははじめて聞いたな。
ルクレールの機動力は最悪どころか最強だが。

>>205
うーん、ちょっと。日本ではやはり市街戦は避けがたいかと。

> 正規軍はゲリラが籠る程の都市なんて迂回・包囲するべきものだし。
日本は港湾と空港が市街地の真ん中にある場合が結構あるのです。
ここに住民を抑留したまま確保することが、相手には重要と思われます。

>　食料は転がっているとしても、弾薬不足責めに遭うんでないか。
逆に、こういう拠点を確保しないと、上陸軍は早晩干上がってしまうかと。

>>199

それでもキルレ−トって、７対１なんでしたっけ？
ベトコンもあの損害でよくやったと思う。
正規軍は戦車など武器をソ連から供給されてましたよね。

>>224
そいつは知らない。

ただ、開発される前に、イスラエル軍の偉い人が来日したときに、
５０トン戦車計画を強烈に批判したのは聞いたことがある。
多分、同じ論点だろうと思われる。
重量による運用困難、乗員３人制。

＞イスラエル軍の偉い人

タル将軍かな？
あの人74たんにもｹﾁつけてたなー
ﾄﾞｸﾀｰﾍﾙだか、ﾒﾙｶｳﾞｧの乳だかしらねーけど
日本にゃ日本の事情があるんじゃい( ﾟДﾟ)ﾓﾙｧ!!

余談だが、砲弾に関しても国産品とライセンス品の間には価格差がある。
国産の９３式１０５ミリＡＰＦＳＤＳは５５万円だが、ライセンス品のＪＭ３３ＡＰＦＳＤＳは９５万円だ。

>>232
多分そうだ。７４式も「日本には少し重すぎる」と言っていた。

俺は７４式を全然買ってないので、これは受け流してしまったのだが。

>233
JM33は120mm用だから・・

>>235
ところがドイツ軍が使用してるRheinmetall純正のDM53だと更にお安く34万円なのね。

自主開発しようがライセンス生産だろうが60万くらい行きそうだな

>>237
ライセンスならそれじゃ済まないさ。
日本の会計原則を考えれば、独自開発で１発６０万はそんなに高くない。

マテ、日本の会計原則を考えれば、独自開発で１発６０万じゃ済まされんだろう（汗）

93式105mmAPFSDSは独自開発なんだけどなー

>>224
＞米､独､ｲｽﾗｴﾙ､仏なんかと国際入札したら安くなる気がしたのですが…
＞米日安保の下では無理な話でしょうね｡
日米安保は関係ないと思う。それと７４式完成時から９０式の研究開発をしていた。
国際入札っていうけどイスラエルの兵器は日本は買えません（おもに政治的理由）

>>224
国際入札なんかした所で大して安くならんて。
たとえ購入費用自体は低下したとしても整備体系がフランス・イスラエルでは
かなり異なるだろうから、ランニングコストは上昇するだろうし。

あと、金額の高さでは
ルクレール＞90式
性能だと
90式＞メルカバ
なわけなんだが、米はともかく何故フランス・イスラエルなの？
ドイツじゃだめなん？

イスラエル製のAPFSDSとか砲発射ミサイルに幻想を抱いてるんでしょう・・

フルスペックのレオ2A6が90式の半値、とかいうなら買ってもいいけどね。まあ無いね。

半値でもデカくて重くて駄目、弾も新たに作るので金掛かる
整備も中身全然違うからやっぱり金と手間掛かる

主砲弾は90式のを流用できるだろ。

欧州からの視察団の件は､
たしか｢丸｣に書いてあったと思いましたが…古過ぎてうるおぼえﾃﾞｽ｡
一番憶えているのはサスが複雑過ぎてメンテ面での疑問と､
弾を砲塔正面で逸らした場合に運転席直上にあたる…とか
だったと思います｡古くて正直､正確さを欠くとは思います､スマソ｡

憶えている方､いらっしゃいませんか？
たしか､その号で東芝製の短ＳＡＭを視察団が高く評価したと､
書いてあったかな､記憶しています｡

>>246
レオの2A6の主砲って５５口径じゃない？当然９０式の主砲弾は使えない。

>247
サスの方はまだしも、弾を砲塔正面で逸らした場合ってのが、
すでに的はずれな指摘だなぁ。

>248
L2A5までだね、同じラインメタルの44口径120mm砲を使ってる
のは。

JM53か…

砲身長が違うだけなら、浸徹体は同じの使えるだろう。薬量の違いだけでは？

>皆さん
狭い日本で戦車なんて役に立ちませんよ

>>252

世界の国土面積ランキングを確認しる。

>>1以外は、完全な戦車不要論者は今のところ沸いてないんだよね。
市街戦で使えないだろ、国土条件から使えないだろ、のレベル。

逆に戦車原理主義者が沸いているのが笑える。
>>141氏が戦訓をわざわざ貼ってくれたのに。
ロシアは歩兵援護する車両を80MBTからZSU23−4に変えたときっちり書いているのに。
>>158、>>159とか、真性のアフォ。
>>210とか、戦車砲でビル何軒ぶち抜くと思っているやら。味方の被害は無視なのかね？

C130で空輸可能な12トンクラスAFVはどうかな
車体はファミリー化してAPCなんか殆ど同一
増加装甲も後付け出来て運用重量30トン
ファミリーだからぶっ壊れても部品流用可能、量産できて安上がり
最低の道路事情や輸送体制に時間を取られず、テロ対策にはもってこいでしょう
どう考えても輸送艦以外の緊急展開不可能な90式と74式ではなく
これからはファミリー空挺戦車の時代ですよ　奥さん！
もちろん戦車はキャタピラ付きです

あと小松が特許取って何やら開発中ですが何か？

ロシアがZSU23−4を使うことを選択したのは、
�@砲塔が早く回る
�A大仰角での射撃が可能
�B弾着収束の良さ
�C適度な威力
とすれば、戦車砲は�@�A�Cを満たさない。
一番の問題は、威力が大きすぎることから、車長のレベルで即応射撃許可が出せないことではないだろうか。
方角によっては味方を吹き飛ばしてしまう。

>>255
Ｃ−Ｘは２５トンくらい運べるんじゃないだろうか。
フランスのＶＢＣＩは３０トン近い重量で、チタン合金の増加装甲を側面と上面に付けれるらしい。
上面というのが、チェチェンの戦訓を反映しているかと思われる。
これの類似品は、小松に期待するしかないが・・・。

1.アメリカ 7,620
2.オーストラリア 7,010
3.インドネシア 5,410
4.ニュージーランド 4,830
5.カナダ 4,700
6.日本 4,510
7.ロシア 4,490
8.ブラジル 3,170
9.メキシコ 2,850
中国 964
韓国 449

>254
ところでハーゲンダッツとリーベンデール、アンタどっちが好きかね。

>256
それでもなおMBTもついて回っておりますが。

それはそれとしてシルカたん(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>254
>ロシアは歩兵援護する車両を80MBTからZSU23−4に変えた
配備した(付け加えた)、だよ。
自走対空砲が、そんな潤沢に配備されてると思うのかい？

>戦車砲でビル何軒ぶち抜くと思っているやら
知識も無いのにイメージで語るだけっていう、典型的な奴だな。
HEAT-MPなら壁1枚で終りだ。

>256
>一番の問題は、威力が大きすぎることから、車長のレベルで即応射撃許可が出せないことではないだろうか
どっからそういう可笑しなネタ仕入れてくるんかね？

>>259
戦車をどう扱ったかは書いてないね。ただし、
>　また、ロシア軍戦車の主砲は地下にいるチェチェン軍対戦車班に対して無力であり、
>　車載対空機銃も２−３階にいる対戦車戦闘班の同時攻撃に対抗し得なかった。
とあることから、「地下」と「２−３階」にいる敵には役に立っていない。
とすれば、車列から外したという推定に無理はないかと。

>　戦術的には、ロシアはグロズヌイを包囲して敵の増援をたつことをせず、
とあることから、市街地には配備せず、その後形成された包囲網に参加していたと考えるのが
妥当な推定ではないだろうか。

>>259
零射に近い距離でHEAT-MP弾となれば、味方が心配ですね。
戦車は市街地を遠巻きにしてるのが無難な運用というものです。

>260
なんで全部戦車でやらせようして、それで対応出来なければ不要という結論に持ってくかな。
そういった状況では他職種が対応する。
戦車の役割は>141にあるサイトを読み砕けば、既に書いてあるし、実際そういう運用をしてる。
なんで「戦車が市街戦で撃破された」というニュースが絶えないんだと思う？
それでも投入されるからだし、そうしなければならない理由があるからだ。

>261
ほんとに知識無いんだな。

>>262
>　なんで全部戦車でやらせようして、
その通り！全部戦車が出来るわけではないのだから、向かない任務からは、さくっと外すのが良い。
なぜかそれをさせようとしている戦車原理主義者が沸いているですよこのスレには。困ったものです。
市街戦には戦車は最適装備ではないとすれば、より適した装備をいくらかは持っていたほうが良いでしょ。
たとえ、戦車の数をいくらか削ってでも。

>　戦車の役割は>141にあるサイトを読み砕けば、既に書いてあるし、実際そういう運用をしてる。
”囮”かよっ！

>>263
市街戦により適した装備って何のこと？

>>264
人型ロボット兵器

次世代特殊戦機動砲(Tokusyu-sen　Kidou-hou　-X)つまりTK-X。



不発の一発ネタ使いまわしｲｸﾅｲ!(･A･

>>262
HEAT-MP弾の初速は亜音速ですね。
歩兵が前に出て一軒一軒ドア蹴破っている時に撃つですか。

敵が篭っている場所を特定できた段階で、歩兵を下げてから撃つならまだいいけど。
それなら無反動砲持ってけば？と思う。

>>267
本物の市街戦は一軒一軒に榴弾を撃ちこむような戦闘だよ。

＞歩兵が前に出て一軒一軒ドア蹴破っている
というレベルは軍事的には市街戦というより残敵掃討に近い。

>>267
無反動砲は後方爆風があるし殻かぶってないから射点につくまで一苦労

まぁ普通、TVカメラが入れる程度の烈度の戦闘しか見聞しませんからねぇ。
我々民間人は。

スターリングラードクラスの、市街地丸ごと更地にしてしまうくらいの戦闘なら、
そりゃ戦車が有用でしょう。

そこまで行くなら空爆もありと思うけど。

イメージだけで語るな、って言ってんだろ。

>>263
という事は自衛隊に戦車はやっぱりいらないね・・・

なんで自衛隊の戦闘は低烈度市街戦しか無いと断定する連中が多いんだろうか？
海上撃滅論者の亜種か？

おまいら・・・余程退屈してるのか？

こんなトコで遊んで・・・

男の体臭が発酵して酸っぱくなった様な臭いがするスレだな（￣▽￣；

96WAPCの中もこんなにほひがするのかな。

チンカス鼻糞を笑う

>>276
基地祭で乗車したけど、ふつーでしたよ。無臭といっていい。
ドライバーシートは、視界広くて座り心地がかなり良かったな。俺の車よりずっと上等だった。

道民の意見としては、90式は立派な性能だと思うし、北海道みたいなとこじゃ充分活躍できるな。
ただ、日本の都市は市内に水路が通っていることが多いし、その橋は小さいもんだから、
90式の重量に耐えれないところも多いだろう。
陸自次期MBTに40トン級戦車をって話があるが、それよりも、90式の改良を励めばそれで
事足りるのじゃなかろーか。
新規開発するなら、航空輸送ができる程度軽量で、歩兵直協支援に主眼を置いた、安価な
市街戦対応迎撃型戦車作る方が理にかなっていると思う。メルカバは良いモデルになると思うが。
陸自は89式FV82式CCV87式RCV96式自走迫砲96式WAPCと市街戦で威力を発揮する車両を
多く装備しているが、90式にその盾の任は務まらないだろう。

げらげらげらげらげらげらげら

＞航空輸送ができる程度軽量で、歩兵直協支援に主眼を置いた、安価な
＞市街戦対応迎撃型戦車作る方

どうやってつくるのか？魔法をつかうのか（ｗ

>>280
フフフッＣ−１７輸送機ならＭＢＴでも空輸できるのさ（ｗ

ウィーゼル空挺戦闘車で後方から支援しながら歩兵が前進とかか＞空輸可能市街地用戦闘車
車両サイズが小さいから市街地での運用は楽だし、火力もそれなり
60式自走無反動砲よりは強力

IFVの装備がすすまないなら、装輪APC＋装軌軽戦闘車の組み合わせもアリかも

>>280
そりゃ努力して作るんだろ。
俺は技師じゃないから技術的に可能かどうかはｼﾗﾈ。
ただ、夢物語とかホラ話と呼ばれた非現実的な計画が、たゆまぬ努力によって実現された
例を俺はいくつか知っている。

>>281
別にMBTじゃなくても良いのよ。>>278で言っているように、MBTとして90式は
充分及第点だからね。改良を続ける事は必要だが。
重要なのは、本気で市街戦を考慮するなら、閉塞的環境下において活動できる、
高い機動力とそこそこの打撃力とある程度の防御力を兼ね備えた機動兵器が必要ってこと。

>>278
何処の国が市街戦専門の軽戦車を装備してるのかと小一時間（何で軽戦車が無くなったのかと考えれば解るでしょう？）
メルカバは市街戦と言うよりも相手は難民なんで参考になんてなりません。

＞90式にその盾の任は務まらないだろう。
９０式は装甲が薄いと思いこんでいる半島の方ですか？

>>284
メルカバはいい戦車ですよ。
まさにイスラエルのためだけに存在するような戦車ですね。
したがって、日本がその国土的特長に合わせて、他国に類を見ない思想で兵器を
開発してもなにも不思議はありませんよ。
それと。
90式が弱いと言ってるんじゃないの。むしろ日本には過ぎるほど立派な兵器だって。
ただ、重すぎて市内運用できないでしょ？うちの近所の橋は限界20トンだよ。

>>283
本気の市街戦とはどういう市街戦をイメージしていますか？
市街戦では機動力はあまり必要としないので機動兵器は必要としないんだけど・・・

＞うちの近所の橋は限界20トンだよ。

施設科が補強するので大丈夫（ｗ

何度でも言うが陸自に必要なのは突撃砲だ。

>>285
２０トンのMBTなんて存在しない。敵も通らないから安心しる（知らずに通って橋ごとあーぼんならあり得るかもしれないが）

>>286
敵が絨毯爆撃や砲撃で都市を焦土とするような市街戦は考慮していません。
その場合、一次的に必要となるのは制空権（つまり迎撃機と対地攻撃機）であって、
戦闘車両が求められるのは二次的段階になってからだからです。

しかし、イラク戦争がそうであったように、これからの市街戦は例えばスターリング
ラードのような「本気」の市街戦というものよりも、民間人とゲリラが交じり合って
建物から建物へ戦線が移行するような限定的市街戦こそが起こりうるということは
分かると思います。
そのときにもっとも有効なのは、素早く市街中に展開できる、高機動性を持った装甲車両
でしょう。

>>289
何度も言うようですが、MBTは90式でいいんです。
90式の手の届かない所へ展開できる、戦車に順ずる打撃力と機動力を兼ねた車両が
必要、といっているのです。
89式は20トン以内でかなりいい線いっていますが、いかんせん数が少なすぎますね。

>>283
９０式で十分高い機動力、打撃力、防御力どれを取っても最強といえる戦車。

技術云々の前に軽戦車は役立たずだと言うのが戦訓のはずだが？

>>292
>>289氏のいうように、90式がこれない所は敵MBTもこれません。
したがって、歩兵戦闘車や兵員輸送車など、軽量な装甲車両が前面に出てきます。
これを迎撃する有効打となるのが、機動力に優れた迎撃戦車になるわけです。
したがって、迎撃戦車には90式ほどの装甲も攻撃力も必要ありません。

>>290
＞建物から建物へ戦線が移行するような限定的市街戦

ということだと、包囲環を市街中心に向かって縮めていく戦術になるので、

＞素早く市街中に展開できる、高機動性を持った装甲車両

は不必要では？

>>293
90式や敵MBTが進入できない地形の主力戦闘力は普通科。
その普通科を火力支援するのが突撃砲だ。

>>293
迎撃戦車は必要ない。
ATM搭載の軽装甲車、重、中MAT、カールグスタフ、パンツァーファースト３、９６式多目的弾、対戦車ヘリ等々が
手ぐすねいて待っているし、そのような軽装甲部隊なら上記の対戦車兵器で対処可能。

>>294
状況にもよりますが、ゲリラを制圧するときはスピードが肝心です。
包囲に時間がかかっては、脱出されたり、他のゲリラによる共同攻勢や妨害行動を
誘発するおそれがあるからです。
この時、包囲するのに90式を使えればいいのですが、調達数が少ない、移送に時間がかかる、
移動に手間がかかるということを考えると、到底迅速な機動展開が可能な兵器では無いでしょう。

>>295
そうですね。
突撃砲というのは素晴らしく丁度いい表現がありました。

>>296
そうですね。
そしてそのすべてを敵も持っているし、その運用能力もあると考えるべきでしょう。
互角の戦いは損害が大きくなります。

>>297
＞包囲に時間がかかっては
＞移送に時間がかかる、移動に手間がかかる

包囲するためだけならば、９６式ＡＰＣでも他のＡＰＣでも十分では？
必要ならヘリボーンもありうるし・・・

普通科を支援する突撃砲は機甲科とは異なり分散配備されるので戦線のどこにでも
現われ普通科を直協支援する。攻撃の対象は普通科が攻撃するものすべてだ。
意外なところに現われた敵MBTとの交戦も突撃砲の任務だ。

>>299
もちろん96式WAPCでも構いません。
ただし、対装甲戦闘能力に欠けますので、相手が市街地に機動侵攻を仕掛けてきた機械化歩兵
部隊だと、かなりの苦戦を強いられることになるでしょう。
ヘリボーンが使えればいうことありませんが、対戦車ヘリがあってもMBTが必要なのと同様に、
ヘリにあまり多くを期待するわけにはいかないでしょう。

>>298
アンプッシュの利点は無視ですか？偽装されており、塹壕などに身を隠しての攻撃は
相手側にとっては悪夢としかいえません？
さらにいえば日本本土戦の場合敵の攻撃ヘリは事実上存在しません（母艦がない、飛行場がない）
それに防御側は味方の援軍が来るまで粘れば良いのですから士気も高いです。

>>301
ちょっとまってくれ（ｗ
最初はゲリラと民間人が混入している市街地の制圧が状況設定じゃなかったか？

＞機動侵攻を仕掛けてきた機械化歩兵部隊

が相手だと、本気の市街戦にならざるを得ないが？

>>297
そのゲリラの勝利条件って何よ？
ゲリラって言うものは地域の住民が支援するから行動が出来るもの。
君の想定はどう見ても日本であり、さらに地域住民の協力は絶望的だし、いずれは弾切れ、食料無しで降伏する。

市街地での敵APC・IFV相手ならﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄなりｶｰﾙ君なりで対処できるのでは。

>305
直射高初速のライフル砲を装備できて各種砲弾を効率良く使い分けでき
それなりの機動性を発揮できる装甲直協車輛は突撃砲のみ。

>>306
１９７０年代までは突撃砲も有効だったけど、
対戦車ヘリの登場や歩兵の対戦車火力が向上したおかげで廃れてしまったのだ。
ちなみにオイラは３突は大好き（ｗ

>>307
廃れたのは駆逐戦車系列の車輛のみで突撃砲は60式自走106mm無反動砲として
生き残っている。

>>308
60式自走106mm無反動砲は突撃砲じゃないっすよ。
自走対戦車砲ですよ。兵器形態としも運用方法としても。
とても突撃砲としては運用できないっす。

>309
装甲と無反動砲をなんとかすれば突撃砲になる。
何度でも言うが陸自に必要なのは突撃砲だ。
突撃砲の配備により普通科の戦闘力は確実にアップする。

>>302
＞アンプッシュの利点は無視ですか？
確かに、かつては市街戦においてアンブッシュはかなりの効果をあげました。
が、チェチェンで立証されたように、効果的に市街戦の訓練を受けた侵攻部隊が相手のとき、
アンブッシュの効果は激減します。これについては、このスレのログで少々触れられているので
参考にしてください。
＞さらにいえば〜
仮想的は自国以外すべての敵が当てはまるのです。ロシアやアメリカも例外ではありません。

>>303
論理飛躍しましたね、失礼しました。

では、敵が空挺降下作戦を敢行、市街を空挺降下で強襲制圧、本隊到着を待つ。
といったシュチュエーションを想定してみましょう。
恐らく市街地でゲリラ戦になり、そこに敵本隊である敵機動部隊が殴りこんでくることでしょう。
これを殲滅するためには、爆撃や砲撃では自国の財産に損害が大きすぎます。
望ましいのはヘリですが、これは先にも述べました。
そこで……ということでは、どうでしょう。

>>304
例えば北朝鮮が敵としましょう。
公安調査庁の推定では、日本には、1000名程度の工作員がすでに浸透しており、有事に
それを支援する人間は6万名を超えるとされています。

>>305
>>302当てのレスを参照にどうぞ。

突撃砲って……とっくに廃れた兵器を復活させることに意味があるのか？
突撃砲が廃れた理由を考えたことがある？

陸自突撃砲は機関砲直射に耐える装甲、105ミリ自動装填ライフル砲、乗員3名の
コンパクトなものにするのが望ましい。

>>310
>装甲と無反動砲をなんとかすれば突撃砲になる。
す、凄い厨ぶりだ。。。トラップとして十分機能してるのね、このスレ。

>>310
現在は歩兵の直協の専用のために突撃砲を装備しなければならない
兵器形態や運用方法ではなくなっているんですよ・・・

>>313
＞105ミリ砲
74式の主砲を流用するなら再利用にもなっていいですね。
加えて、重量は20トン以下であるなら文句無しです。

今の90式だって、実質的に敵に側面を向けられない装甲なんだから、
突撃砲と大差ない運用しかできなかったりして。

陸自突撃砲の装甲はメルカバとは逆に前面偏重で良いだろう。
大型ヘリでの移動も考えるのが望ましい。

>>315
運用する国の事情によるでしょう。
イスラエルのように特殊な環境だと、要求される兵器も特殊になっていきます。
突撃砲はどうかとも思いますが、要は89式に105ミリクラスの砲が乗れば言うことなしなんですがね…。

普通科と共に作戦し、あらゆる敵種に即応できる装甲車輛は突撃砲しかない。
もちろん機甲科が不要になるわけでもないが。

90式いらねでか過ぎ　田舎しかつかえない
もう少しコンパクトじゃないと街中じゃ使えない

90は少量で軽戦車やＭ２Ａ２ ブラッドレー見たいなの量産するべし

>>318
チヌークで移送可能とすると、最大でも13トン未満ですね？
少し軽すぎる気もしますね……。

>>317
故にわざわざ突撃砲を復活させる必要が無い訳なんですよ。
>>319
それはむしろ自走砲に近いですな。

なんかブっとんできたな。自分の夏の認識が甘かったのか。

つか、敵に側面晒しても平気なMBTって存在するのか？

>>311
チェチェンの場合は元訓練を受けたロシア兵で歩兵兵器のみのゲリラ。
自衛隊はちゃんとした軍隊で後方地域もあるし援軍もある。砲兵の支援、空自の支援なども受けられる。
君の想定では自衛隊が市街地ゲリラ戦をやるの？ゲリラと正規軍の戦術をごっちゃにしてないかい？
ロシア、アメリカが相手？ロシア海軍がなぜ日本に侵攻できなかったかご存じ？アメリカが相手では現在以上兵力で想定しなければ無意味

その公安の内容はあまり信用できないと言うのを聞いた事がある。

>>322
オープントップの、近代化した一式砲戦車みたいなのしか作れないような気が。
なんの役に立つんだあ！

>>325
相対的に90式の砲塔側面はかなり薄い。
実際に近づいて見てみれば判る。重量も50tとかなり軽い。

要するに、移動砲台としての運用を考えていて、
諸外国のMBTとは運用思想が異なると言うこと。

運用思想が正しければそれでOKだろうし、間違っていれば
隊員の血で贖うことになるでしょう。

突撃砲は90式の代替ではない。90式戦車を補う任務も遂行するが戦車でもない。
あくまで普通科と共に行動する火力支援装甲車輛だ。
前段で軽戦車に要求されている能力を実現できるのは小型突撃砲だけだ。

>>311
＞敵が空挺降下作戦を敢行、市街を空挺降下で強襲制圧、本隊到着を待つ。
＞といったシュチュエーションを想定
＞爆撃や砲撃では自国の財産に損害

以上の想定で考えると・・・

敵空挺は対戦車ミサイル等で包囲を妨害するのでは？
そのとき２０ｔ戦車では対戦車ミサイルに対抗できないです。
もし運良く包囲に成功しても、後詰めとして機械化部隊が合流してくるなら、
包囲部隊の一部が敵の空挺と本隊の機械化部隊に逆包囲されてしまいます。
これに対し２０ｔ戦車で対抗できるのでしょうか？

>>330
20t戦車ではRPGでやられてしまいますね。南無。。

>>329
「軽戦車」自体が、時代遅れの存在ですが。
敵のMBTと撃ち合うのは自殺行為。
偵察とか、火力支援だったら、自走砲とか装甲車で充分。
中途半端なんですよ。

>>326
もちろん、避退地や制空権や火力支援がすべて、いつでも、100%確保できれば文句無しです。
その仮定上なら、機動力も必要ありませんよ。90式でもいや74式でも充分以上でしょう。
ああそうそう、ちなみに理論上の数値でいいのなら、ロシアの新型SA-12はPAT-2の
3倍の弾道弾迎撃能力だそうです。すごいですね。

確かに、自分の目で確かめた事以外は絶対の信用は置けませんね。そこまで現実主義者が
どうして↑のようなことを……。

敵MBTと撃ち合うのは非常の際の火消し的な戦闘のみだろう。
装甲は心元ないが、そういう場合は陸自は必ず防御側なので地形を利用した戦闘も
可能だろう。陸自突撃砲は常に普通科の背後にあるということを忘れてはならない。

>>334
＞陸自突撃砲は常に「通科の背後」にある

それでは突撃砲とは呼べない（ﾎﾞｿ

突撃砲太郎は、実は突撃砲の運用もよくわかっていないことが判明しました。

>>333
聞きたいんだけど君はどういう想定で考えているのかな？
もしかして全国に敵が上陸とか？

チヌークで輸送考えるなら9トン以下じゃないときつい
即実戦させたいならそれ以下　

なぜなら9.6トンのFH-70 ﾃﾞﾌﾚｸﾀｰの中身空っぽにしても持ち上げるの難しい

>>335
突撃砲は歩兵直協支援のために突撃砲旅団から分派され歩兵大隊や連隊に配備される。
突撃砲は常に歩兵と共に行動し、歩兵を支援する。その他は突撃砲の任務ではない。
もちろん例外もあるにはあるが、当方は熟知しているのでレクチャの必要はない。

>>330
＞対戦車ミサイル
先にも申しましたように、20トン戦車は105ミリ砲搭載型89式と想定して頂いて結構です。
運用実績が無いので、89式の市街戦における生存率は分かりませんが、反応装甲の追加など
の手段でブラッドレー程度の生存性は確保できるでしょう。
＞逆包囲
そのための高い機動力です。機動防御で対応すべきでしょう。打撃力は20トン戦車のほうが上なのです。

>338
陸自突撃砲のヘリ輸送が無理なら一般普通科とは区分するために別の兵種を作るのが
良いのかもしれない。

>>337
考えうるすべての状況を想定しています。
あなたは、どうですか？

突撃砲は特科の装備でないのか？

>343
所属は特科になるのかもしれないが、部隊の配備運用を考えると普通科との統合が望ましい。

>>343
突撃砲はどうか知りませんが、20トン戦車は本来が市街戦用であるために、
市街戦での機関兵科普通化に属すことになるかと思います。

>>345
訂正
機関兵科→基幹兵科

>>324
去年の夏のバ幹部大暴れに比べたらこんな物たいしたこと無い。

突撃砲は市街戦用ではない。普通科が攻撃に参加するなら支援はするだろうが。

>>348
おや、ハンドル入れましたね。では私も。

>>340
機動防御というのは地形効果を利用できませんので、防御力の低い車輌には不向きです。
待ち伏せが向いていると思われる105ミリ砲搭載型89式には困難な任務になるでしょう。
ブラッドレー程度の防御力ではヘタをするとＡＴＭでアウトレンジされてしまう。
しかも敵は攻撃ヘリで高い機動力を無力かできます。

>>345
先ほどの想定では既に市街戦用ではなくなっていますね（ｗ

陸自突撃砲は機動防御戦に積極的に参加することはない。
普通科の攻撃を支援するのみだ。
105ミリ自動装填ライフル砲装備の陸自突撃砲が敵MBTと交戦する場合は地形を最大限に
利用できる待ち伏せに徹することになるだろう。

>>348
既に師団の戦車大隊があるので、わざわざ突撃砲を作るまでもないですな・・・

要はSタンクか

「待ち伏せに徹する」兵器に「突撃」の名を冠して良いものだろうか。

>355
兵器の運用イメージを伝えるための仮称だと思ってほしい。
普通科への火力支援直協装甲車輛だ。

＞わざわざ突撃砲を作るまでもないですな・・・
６０式のような、普通科が手軽に扱える自走無反動砲も駄目ですかねえ。
いや、勿論戦車とは別枠で。
一時期話題に上った、あの新ＳＰＲＲ案はかなり面白く見えたのですが。

>356
戦車で十分じゃないんですかね。
わざわざ新兵器を用意する必要はあるんですか？

>>350
待ち伏せは有効でしょう。
しかしこの場合、下手に待ち伏せすると、先にあなたの言ったように、半包囲の体制を
取られてしまいます。機動防御以外に選択肢はありません。
ブラッドレーは反応装甲によって、ATMには高い防御力を持ちます。まして、こちらは
105ミリ砲搭載ですから、アウトレンジはちょっと考えられません。
敵がヘリを運用するということは、すでに制空権は敵の手に落ちた、ということですね。
であるならば、もはや90式であろうと20トン戦車であろうと、市街奪回は不可能です。
出来るのは、市内を縦横に走る20トン戦車による遊撃くらいですね。

>>351
市街戦用ですよ。
市街地に強襲した空挺部隊と、そこへ侵攻する機械化歩兵部隊を相手にしますから。

>353
突撃砲は戦車よりも安価で運用も楽だ。すべての普通科を火力強化することを視野に
入れた提案である。再び言っておくが陸自突撃砲は90式の代替ではない。

>>352
> 陸自突撃砲は機動防御戦に積極的に参加することはない。
> 普通科の攻撃を支援するのみだ。

そんな用途に限定するなら軽装甲機動車＋中距離MPMSで十分。

>>361
脆すぎます。

>361
軽装甲機動車では機関砲の直射に耐えられない。
陸自突撃砲は敵機械化歩兵が持っていると考えられる機関砲の直射に耐えられる装甲を
持っていると仮定している。

>>363

じゃあ89式並の高価なFVにならざるを得ないね。

>>357
本来、突撃砲と自走砲では戦術が６０式は自走砲ですのでまた話は別になると思います。

陸自突撃砲は万能でもないし90式の代替にもならない。普通科の支援車輛だ。
そのことを持って否定するのは90式以外の装甲車輛を全否定するに等しい。

>>359
TOW2の射程：約4000m
105mm砲L7の射程：約2000m

アウトレンジ？

>>364
調達数が増えれば値段は下がりますが。

>>368
結局、高性能なFCSを搭載すれば値段はあまり下がらない。
性能の低いFCSを搭載すれば、敵を攻撃する前にやられる。
貴方の考えは破綻してるのでは？

>364
90式よりも安価で生産性も高い。搭載火砲の換装も楽だろう。

>>368
89式もそう言われて幾星霜（ｗ

>>367
RPGを頭に置いていたのでTOWは失念していました、申し訳ないです。
しかしその射程は、20トン戦車であろうと90式であろうと、かなりの脅威になりますね。
市街地において4000mの開平地があるかどうかですが。

というか大口径火砲を搭載して２０ｔ程度じゃあ、停止射撃しか出来ないぞ・・・・・。
上にチェチェンの戦訓があるが、結局の所、
戦車、装甲戦闘車、普通科を組み合わせるのが一番手堅く思えるのだが。

>>369、>>371
89式の値段が下がらないのは調達数が相変わらず少ないからですね。

>>372
仰角はどこまで上がるの？
真上のビルの3階からRPGをトップアタックされたら？
市街戦なら、高いビルの中から視界が確保できるが？

そもそも、あなたはATMと言っていた。
RPGは個人携行の対戦車ロケットであり、ATMとは異なる兵器。
90式の正面なら重HEAT弾に耐えられるが、20tクラスで耐えられる？

適当なことばかり言ってないかな？

89FVが潤滑に配備されればねぇ…

>>359
＞ブラッドレーは反応装甲によって、ATMには高い防御力を持ちます。

一発しか被弾しないなんて実戦ではありえませんね。

＞まして、こちらは105ミリ砲搭載ですから、アウトレンジはちょっと考えられません。

直射での砲撃では２０００ｍ位ですよね。ＴＯＷクラスのＡＴＭは３０００ｍくらいあります。

＞敵がヘリを運用するということは、すでに制空権は敵の手に落ちた、ということですね。

敵空挺が降りている、と言う設定なら当然では？

＞であるならば、もはや90式であろうと20トン戦車であろうと、市街奪回は不可能です。

戦闘部隊は対空車輌を配備されているものと仮定してくれませんか？
歩兵も携ＳＡＭを所持しているというのも考慮してください。

＞出来るのは、市内を縦横に走る20トン戦車による遊撃くらいですね。

それこそ危ない。敵状不明な市街地をたかだか２０ｔ程度車輌で
走りまわるとは？！
対戦車火器を浴びせられて、反応装甲は無くなってしまう。

>>373
＞大口径火砲を搭載して２０ｔ程度じ
ルーイカットは105ミリ搭載の20トン級装輪装甲車ですが。
まあ、ほぼ30トン近いけども。
＞戦車、装甲戦闘車、普通科を組み合わせるのが
その通りなのですが、90式では市街で運用できない、そこからこの議論が始まるのです。

>>374
調達数にかかわらず、ベース価格が高いから問題だと言っているのでは？
1000万台作ったら、原材料費より安く作れるのですか？

そもそも、軍用に耐えられるFCSの信頼性を確保することが難しい。
過酷な環境でも確実に動作する素子を作ることにお金がかかっているのだから、
少々調達数が増えたところで、価格の大勢に影響があるはずもなし。

うそばかりつく太郎。

>>378
ルーイカットは開けたサバンナで遊撃戦を行うための車両。
市街戦用の車両を論議しているときに、ルーイカットを持ち出すのはおかしいのではないですか？

>>378
どうも根本から破綻しているようですな。

＞ルーイカットは105ミリ搭載の20トン級装輪装甲車ですが。
＞まあ、ほぼ30トン近いけども。
その通り。時に貴方はセンタウロ、ルーイカット、
ＬＡＶ１０５、CV90120といった自走砲が、実際に発砲した場面を見たことがありますか？
その殆どが停止射撃、それも装輪、もしくは軽重量故に車体は大きく動揺しています。
そのくせ図体は戦車と変わらず、装甲は薄いのです。
装輪車輌の場合、路上に障害物が存在した場合、機動さえ著しく制限されるでしょう。
この様な車輌に、対戦車火器を備えた敵歩兵が展開する市街地で、
普通科を援護しつつ戦え、と？

＞その通りなのですが、90式では市街で運用できない、
＞そこからこの議論が始まるのです。
今更ながら運用できないとする根拠は何でしょうか。
仮に９０式が運用不可能であったとしても、新戦車がありますよ。
９０式より軽量で高性能を狙ったアレが、ね。

陸自突撃砲は装輪装甲車の欠陥を持ち合わせない。普通科支援に徹した装甲車輛だ。
90式よりも軽量、安価、メンテが容易で常に普通科と共に行動する。

>>382
どのくらい安価なのか見積もりを出しましょう。
話はそれからだ。

>>382

それは要求仕様であってスペックじゃないよ。
どういう根拠で普通科に追従できる装甲車両を安価に作る事が出来るんだ？

ふーむ。
どうやら20トン戦車はやはり無茶だったようですね。
ルーイカットでも28トン、89式なら35トンですからね……。
賢明なる皆様方には、この奇天烈案に長らくお付き合い頂き有難うございました。

やっぱ装軌と装輪じゃ似たような重量でもだいぶ違ってくるのかね？＞砲の反動

>>385
引き際がよいのは感心するが、８９式は２６トンだぞ・・・・。
いや、新戦車開発で得られた技術をフルに注ぎ込んだ、３５ｔＦＶってのも見てみたくはあるが。

>383
74式MBTの3分の2程度の調達価格になるだろう。運用コストももっと安くなる。

>>386
接地面積が広い分、装軌の方が反動を吸収しやすい。

>>387
ははあなるほど、90式と89式がペアで開発されたように、ということですね？
それは確かにいいかもしれないです。
しかし新型40トン戦車もまだ重い気がしますが、メルカバだって60トン越えですから
もはや重さは問題じゃないんでしょうかね。

>>388
見積もりの根拠と内訳を示しましょう。話はそれから。

たとえば、90式のFCSが幾らだから、FCSはこれくらい。
90式の車体がこれくらいだから、車体はこれくらい。

説得力ある解答を示せと言っているの。

運用コストも、現在の運用コストが年間一台幾らで、90式に比べて
・・・の整備費用がかからないから、これくらいと。

今言っているのは貴方の妄想でしょ。

>>386
詳細は以下にて熟知すべし
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_hitfact_105_F.wmv
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_ariete_F.wmv
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_dardo_F.wmv

新型40tとペアの重IFVﾊｧﾊｧ

>>382
安価っていっても、戦車削減の予算が回ってくるわけじゃないから、
既存の装備調達費を削ることになると思うが・・・
96WAPCと1:1で置き換えられるコストが許容できる限界だと思うが、
それでまともな突撃砲ができるアイディアをおもちで？

>391
詳細な見積もりを提示すると些細なことをあげつらうだろうからそれはしない。
面倒でもある。しかし安いのは確かであろう。

>>390
メルカバの重量は、少々求められるものが特殊なのと、技術の問題から。
日本の道路インフラは、少なくとも普通の舗装道路なら、４０ｔ級戦車は動けるよ。
９０式でも多分ＯＫ。
過積載のダンプが毎日何台も走ってる道路を、戦闘間隔を開けた戦車が走れないワケ無いでしょ？

>>388
だからそれは努力目標であってなんの根拠も無いでしょ？
どんな装甲でどんな足回りで、どんな火器でどんなFCSでって出してみなよ。

>>395
結局、貴方の言っている「安価」というのは何の根拠もないじゃない。

>>396
結局キャタピラが舗装を耕しちゃうことくらいでしょ。問題になるのは。
戦時はそんなの無視しちゃえばいいんだから、運用自体は無問題。

>>313

>>390
第６戦車大隊は駐屯地から演習地まで普通の舗装道路を自走している。
途中の橋もなんの変哲もない普通の橋だよ。

>>400
だから、それがどうしたら74MBTの２／３になるの？
理由が判らない。意味がわからない。
現代のMBTで大きなウエイトを占めるFCSについて何も語ってない。

>>400
それって結局89IFV程度の装甲を持った車体が必要。
砲とあわせると3億くらい逝くんじゃない？
それを装備する予算的余裕は？
普通科のLAMVと高機動車と96WAPCの調達数を激
減させますか？

恵庭だか千歳だかのローソン前を90式が通過するのは有名な話。

>>400
装甲は89式並で、砲は105mmと74式クラスながら自動装填の高級品。
砲安定装置とそれを支える足回りは最低限でもK1クラスが必要と。

K1買った方が絶対安いな。

へえ、意外に橋って頑丈なんですね。
といって、調子に乗って60トンクラスにすると今度こそ運用に支障を来たすかもしれないし、
なるほど40トンあたりはモアベターな選択だということですか。
で、調達価格は90式より上がるんでしょうか下がるんでしょうか。

>.399
路面にキズはつきますが耕してしまうことは無いですね。
標識が立っていて速度が１５ｋｍに指定されています。

>397
逆に聞いてみたいのだが、陸自突撃砲の調達価格が90式MBTよりも高価になるという論拠を
示してもらいたい。詳細な内訳などは不要だ。できもしないことを求めるつもりもない。

>>406
民間のトレーラーに４０ｔ積載のものが多いから・・・
といってみるテスト。

>>408
自分の論点をコロコロ変えるのは感心せんな。
いつの間に対抗馬が90式になったんだ？

>>409
要は、トレーラを含めた、インフラ環境が適合させやすいって
事でしたよね＞40t戦車

>>408
90MBTより高価、とかそういう話でお茶を濁さないように。
誰もそんなこと言っていないんですが。

74より安いと言ってるんだから、まず貴方が論拠を示すべきではないの？
105mm砲は幾ら？自動装填装置は幾ら？FCSは幾ら？

>>408
90式より突撃砲の方が相当に安価なのでなければ、わざわざ新規に生産ラインを作るメリットはないと思うが。

＞調達価格は90式より上がるんでしょうか下がるんでしょうか。
それは新戦車の技術的要素よりは、政治や予算の面に負う部分が大きい。
仮に５年間１００台一括発注できるなら、９０式より確実に安価に出来る。
しかし我が国は原則単年度会計だし（防衛部門では警備艦と航空機が例外）、
何より今度の新大綱で、戦車の調達枠その物が大きく削減されてしまった。
見通しは厳しいモノがあるだろう。

>>320 >>329なども一応目を通しておいてほしい。同じことを何度も言うのも苦痛だ。
また兵器の調達価格を云々して不要論をとなえるから左翼も同じ論法を使ってくるのだ
ということも頭の隅に置いておくのも良いことだろう。

ちなみに、年100台ってどういう基準で言ってるの？
我が国の戦車の組み立て工員の数は限られているし、急には増えないんですが。
生産ラインだけ作ったら、後は勝手に戦車が組み上がるとでも？

>>415
あの、突然左翼とかそういう話の飛躍も困るんですが、
90式とは関係ない、と主張される貴方が、なんで90式より高いやすいでものを
言おうとするんですか？
任務が違う兵器を同列にひかくしたらおかしいでしょう？

>>417
その通りだ。比較しているのは貴方だけだろう。

>>408
ここで89IFVの契約内容をはってみる。

2002 契約第３課　車両　８９式装甲戦闘車　車体部　391,849,500 三菱重工業（株）
2002 契約第３課　武器　８９式装甲戦闘車　　砲部　157,471,650 （株）日本製鋼所　

一応車体部がドンガラの砲塔とFCS込みだって話だから、砲抜きの価格でも
3億はくだらないと見た。

>>415
あの、こっちも何度も同じ事聞くのも苦痛なんですけど、
貴方の言う突撃砲は何で安いの？安い理由は？

>>415
> 普通科と共に作戦し、あらゆる敵種に即応できる装甲車輛は突撃砲しかない。

やっとわかった。
お前ベンゼンだろ。

>>418

>>408
>調達価格が90式MBTよりも高価になるという論拠を

あれ、おかしいですね、突撃砲太郎さんが、90式と比較しろと仰ってる？
比較しているのは、誰かな？？あれ？

おかしいなぁ。

>421
300あたりから目を通しておいてもらいたい。同じ事を何度も繰り返すのは苦痛だ。
人を見分ける力も貴方には不足しているようだ。

「日本文化チャンネル桜」CSスカパー　いよいよ8月15日開局決定！
http://www.ch-sakura.jp/index.php
番組表
http://www.ch-sakura.jp/pg1.htm
番組説明
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自衛隊アワー　　月〜金22:00〜　６０分　
　自衛隊専門報道トークショー。　
　憲法や自衛隊法に沿った公正な報道により、国民の自衛隊に対する理解を広げ深めることを目指す。
　◇自衛隊関連ニュース　
　◇関連団体ニュース（隊友会、父兄会、郷友連、その他）　
　◇陸海空自衛隊各基地・各部隊訪問　
　◇海外派遣自衛隊ニュース　
　◇ゲストコーナー　
　　　国防・安全保障専門家によるトークインタビュー。　
　◇自衛隊装備ビデオ図鑑　
　◇自衛隊関連音楽・芸能コーナー、ビデオレター　
　◇その他　

>>423
見分けが付かない行動を取るのも止めてもらいたい。
主張には論拠を。

正直軽戦車妄想スレで出てたが、自衛隊の普通化直協兵器の
コスト的上限は、F-2　１機で100両購入できる程度じゃないと
ﾀﾞﾒﾎﾟ

戦車のコストと比較してる時点で、もうダメポ。

40トン戦車を調べてみた所、開発大綱のなかに
・価格を低く抑えること
・拡張性を持たせること
というのが見受けられました。となると、まず90式よりも長寿命であるから、最終的には
90式に比べれば相当安価になりそうです。
これが完成すると、市街地の多い三大都市圏あたりにまずは優先配備ということに
なるんでしょうか。

>>427

・価格を低く抑えること
・拡張性を持たせること

いまどき、どんな兵器だって考慮して設計するように指示が来るわボケ。

・高価で
・拡張性は考慮しなくも良い

という大綱に財務省が予算つけるか？アホ。

なんかヘンな人が乱入してきたので退散します。それでは皆さんで議論を愉しんで
くださいね。

陸自突撃砲の存在理由をものすごく考えてみた・・・

まず歩兵の直協なので任務的には師団属の戦車大隊とかぶるので、
現在の７４式ととの比較にになると思う。
とうことは７４式又は同程度の性能と価格が要求される・・・果たして？

>>428
90式が高価で拡張性に乏しかったからわざわざ断ってるのと違いますか？

>>429

なんだ言いたいだけ言って逃げるのか。

いちいち新開発しなくても歩兵戦闘車＋主力戦車でいいんじゃないの？

>>427

別に市街地戦に特化した戦車じゃないので、順当に74の
用廃がある師団から配備されるんじゃない。
個人的には4Dと8Dそれから13Bあたりを優先すべきだと
おもうけど。

>>431
何を市街地市街地騒いでるの？

市街戦には重砲＋歩兵とベルリン戦で結論が出てるんじゃないのか？

>>434
そういうものですか、なるほど。
すると富士教導団は別として、北海道はまだ90式をしばらく使うんでしょうね。
恐らく、仮想敵が90式よりも決定的に強力な戦車が配備されるまででしょうから、
これも息の長い装備になりそうです。

>>435
べ、ベルリン戦ですか…。脳内1945年とは、私より頭がアレな方がいたようですね。

>>436
古かろうがなんだろうが、直射火器と砲の支援で戦う限り戦場の原則は変わらんよ。

>>436
頭がアレというなら、ベルリン戦と貴方が想定する現在の日本における
市街戦の根本的な違いは何？
戦場を換えるような画期的兵器でもあるの？

市街戦における戦車vs対戦車兵器（パンツァーシュレック・パンツァーファースト）という
構図は全く変化していないのではないですか？
歩兵の基本的な携行火気が小銃とてき弾で有ることも変わらないし、
攻撃機による航空支援があることも変わらない。

頭がアレというなら、1945年の市街戦と、現在想定される市街戦が全く異なるもので
あることを論じてください。

ちゃんと説明できなければ、貴方は頭がアレ以下です。

>>437
ふーん。

まあいいや、それでは知恵を教授してくださった諸兄に心より感謝して、さらばと参りたいと思います。
失礼いたしました。

>>439
いやあなた、人のこと頭がアレとまで言っておいて、さらばですか？
どういう事よ。間違ったと思うならちゃんと謝れよ。

>>440
そうですね。これは大変失礼をいたしました。申し訳ありません。ではさらばです。

お前等太郎にかかずり過ぎですよ。まあ、釣りスレだから仕方ないが。

ホント，戦車なんて使い道ねぇよな．金の無駄だよ．
何かって言うと第2次大戦中とか引き合いに出して，
戦車の有用性を説く奴いるけれど，時代錯誤だよ．

日本の細長い国土で，トレーラに戦車積んで，ちんたら移動すんのかよ．

＞HEAT-MP弾の初速は亜音速ですね。

え・・・そうなの？初速1100ってマッハ3でしょ？

>>443
いや、べつに自走したっていいんだよ。
トレーラーで運んだほうが燃費が良くて車体にも優しいってだけだから。

>>445
間に合わねぇだろ．道路にも優しくねぇだろ．

大体，戦車使うハメになる仮想敵国はどこなんだよ．
今，誰が上陸して来るんだよ．
真面目な回答，聞いたことねぇよ．

>>446
　　　　へ　　　　　　　　　 へ|＼ へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　 （　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　 　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿ ＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　 　　　|　|＿〜、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼ 　 　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　 ）　　|　|　　　 i　　|　 へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
　/　／|　|　　　｜　|　　　|　|（ ノ|　|`､)　i　ﾉ 　|　|　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　ﾌ　!　（~~＿,,,,／ﾉ/
　|　|　 |　|　　　/　/　　 　|　| .　 し'　　ノ ノ 　 |　|　　　　　　　/　/　　　　　|　|　　￣
　＼＼ﾉ　|　　/　/　 　 　 |　|＿＿＿∠-".　　 |　|　　　　　　ﾉ　／ 　 　 　 ﾉ　|　　/（
　　＼＿ノ_／ ／　　　　 （＿＿＿＿）　　　　　し'　 　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　〜-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／ 　 　 　 　 （＿ﾉ　　　〜ー､､＿＿） 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　

過去の着上(ry

あぁ，わかってるよ．
結局，中卒，高校中退がほとんどの陸自隊員のおもちゃで，
蜜重や不治重を養う，公共事業なんだろ．

もう少しいいエサを用意してくれ。
あまりにもありきたりでつまらん。

あぁ，釣りということにしたいのですね．

>>446
逆説的に言うと、我が国が戦車を持っている→上陸侵攻するには戦車が必要
→戦車を揚陸できる能力が必要→敵性でそんな国は今のところありません

要するに、戦車は抑止力として役立っているというわけだ。

>>452
いつもその説が出るけれど，空と海が存在しない場合にしか
その仮説は成り立たないと思わない？

その説によると，日本に戦車が無い場合，敵は戦車を揚陸する必要がなくて，
戦車無しで地上戦を挑んでくることになるよね．

仮に日本に戦車が無い場合に，日本に上陸出来る能力のある軍隊って？

>>453
場合によっては一時的にせよ、空と海が存在しない状態も取らざるを得ない場合もある。

>>454
抽象すぎて分かりません．
誰が攻めてきた時に，どういう理由で空と海が存在しなくなるのですか？
そして，それは一時的なもので，すぐに復旧するのですか，しないのですか？

あぁ，重要なことを忘れてました．
その場合に日本のどこかに戦車が在ると無しで，
状況が変わるのですか？

私は変わらないと思うのですが．

>>455
一例を上げると敵の艦隊と航空戦力が海空自より優勢だったとしよう。
この場合、乾坤一擲の決戦を行うのか、
それとも涙をのんで温存し、敵主力艦艇がローテーションを始め分散したとき、
こちらの海空戦力を結集して敵後続を叩くのが良いか？

ちなみにだ、仮に今、空自海自に敵う敵がいなかったとしても、
10年後、20年後はどうなっているかわからない。
そのときになって対上陸戦が重視されて、戦車が必要になっても、
一度廃止してしまえば運用技術も生産技術も開発技術も無くなっている。
昔かかわっていた人もちりじり、ばらばらになっている。
そうなってから泣いてもどうにもならない。

>>446
> 間に合わねぇだろ．道路にも優しくねぇだろ．

数少ないトレーラーでちんたら運んでも部隊単位の移動速度は変わらんし、
有事に舗装の傷みを気にするバカがどこに居ますか？

>>458
そうなると，やはり現状では戦車は必要ないが，
自衛隊員や重工のおもちゃ（学習教材)で，
戦車の生産は伝統工芸の技術伝承が目的であると，
はっきり明記したら良いじゃないですか．

それが理解できないほど国民は馬鹿じゃないでしょう．
それなのに，上陸阻止に必要だとかいうから，
ワラワラと人が集まってくる．

まぁ，10年20年先を見越さなくちゃいけないのは軍備だけでなく，
民間企業や政治経済だって同じなわけで，
しかもそのために無駄に経費をかけたりしないのですが，

そこは，国際競争とかコスト競争のない軍備のことですから，
まぁ，マターリしてるのも仕方ないと思いますが．

歩兵支援だけならウィーゼルとかどうかね
ヘリで運べるし、たいていの道は通れるし路外機動も可能
装甲は貧弱だが武装としては重機関銃やATMがある
歩兵の後方から直射で支援するだけなら十分役に立つ
十分な数のIFVを調達できないなら、APC＋軽量の戦闘車両もありじゃないかな

日本の場合は基本的に防衛戦で市街地戦闘をしかける方だからネェ
再占領までは単独でできる能力を求められてないし

ってことで屋内発射可能な使い捨ての市街戦用携行ロケット弾は導入されるのだろうか
LAWの後継としてイギリスとかが開発をしてたよね

>>460
その理屈からすると抑止力たる三自衛隊は全て隊員と防衛産業のおもちゃだな。
あほらし。

>>462
ワザと理解力の無い人のフリをして釣りですか？

馬鹿。軍事の「抑止力」としての性格をもっとよく勉強してこい。
軍隊は損害を前提とし、最悪の場合にも機能するように
十分に予備を用意しておくもの、極端に言えば無駄だらけの組織だ。
スリムだ効率だなんてものは二次的に追求するものだ。

>>464
はいはい，宇宙人の襲来にも備えておきましょうね．
未来からターミネータが来る可能性だってありますよ．

>>460
何で、一つのレスで全てを決めつけるのかね。
>>458は「そういう見方もある」という意見なのであって、そこで玩具であると
結論づけるのはあまりにも短絡的。

上陸阻止にも必要だし、歩兵支援にも必要だし、対戦車戦闘にだって必要。
相手が上陸してくるとは限らない。
コマンド的に空挺奇襲をかけて、政治経済の混乱を狙ってくるかも知れない。
ある一定期間、一定個所を占拠すれば、敵側の意図が達成される場合もある。
それを効果的に阻止するには、バランスの取れた陸上戦力が必要。

陸戦の中核である戦車と歩兵の無い陸上戦力は、バランスが取れているとは言えない。

海自と空自で１００％事足りると思い込んでる香具師には何を言っても無駄である
という軍板夏の法則が今回も発動したわけだな。

うーむ・・・海自と空自で１００％のＯＫの人は、
もっと日露戦争時の日本艦隊と旅順艦隊のやりとりをもっと調べてみてホスィなぁ・・・

問題は陸自の要不要じゃなくて，戦車の要不要でしょ．
なぜ意図的にすり替えるかなぁ．
それとも，固定概念による思考停止？

>>468
昔話なんて何の役にも立たないですよ．
環境も技術も違うんだから．

イラクの戦車隊はさぞかし米軍を脅かしたんでしょうなぁ．

三自で日本の防衛が１００％事足りると思い込んでる香具師には何を言っても無駄である
という軍板夏の法則が今回も発動したわけだな。

>>469
現代は船以外の方法で、上陸部隊に物資や交代兵力を輸送できるようになったんですか？
環境も技術も違うって、凄いことなんですね。

>>469
＞戦車の要不要でしょ．

戦車があれば歩兵の損害を劇的に減らせる。

＞昔話なんて何の役にも立たないですよ

物事の本質は変らないものだよ。
しかも何故イラクの戦車隊がでてくるのかわからん。

固定概念という日本語が既にイタイが、まあそれは仕方ないことか。

>>469は、戦場レベルのRMAと、戦略レベルの物資輸送の違いも判らない池沼。

>>474
そうか。だからイラク戦車隊がでてきたのか・・・
解説サンクス（謝

しかしなぁ、「昔話なんて何の役にも立たない」なんてよく言えるなぁ。
自衛隊の幹部課程に入れば、戦国時代の合戦からはじまって、
過去の先例を学習・研究するもんだが。

>>476←用兵と装備の違いが分らないアホ発見

>>476
要するにその昔話が含有している普遍の要素をいかに読み取るか、にかかってますからねぇ。

>>477
>>469の中の人ですか？
補給や兵站という普遍的な概念が判らなくてバカにされたのは>>469ですよ。

しかし、最近の戦車不要厨は根性が無くていかん。
矛盾をつかれるとすぐ逃げてしまう。
もっとﾀｲﾜｿのように激しく電波をとばして欲しいものだ。

ま、それは両者に言えることではないかと野次馬は思っておりますねｗ

戦車無しで軍を構築・・・・
各市町村の境には水路兼対戦車壕の設置を義務付けるとか
敵の戦車の機動を妨害できれば、自軍に戦車が無くても防衛線なら問題無し

流石軍板、夏戦車不要厨から軽戦車マンセー厨まで色々だｗ

>>482
オマエは国民を戦車すら通れないようなところに住まわせる気か。
そんな不便なところに誰が住むよ。

海やそらが、いくらがんばっても
敵性l船舶の接近や小規模着上陸を完全に防ぎきるのは無理だよねー。

それに、敵がゲリラや軽歩兵程度でも、戦車あれば便利だよ。

戦車は、そもそも対歩兵陣地攻撃兵器。

歩兵の損害を減らして、敵陣地を少しでも早く確実に叩くのに

これほど便利な兵器はそうない。

相手が軽装備なら、なおの事、戦車持ち出して、味方の損害減らそうよ。

ねぇ、住人さん。
損害は少ないほーがいいよね。

にはは

>>485
Lans丼、遅参ですぞ（ｗ

>486
あ、トルエン丼、ごめんね。

わたし、アホちんだから
夏休みも補習なの。

みんなといっしょに、あんまり遊べない・・・
せっかく今年はって思ったのに・・・

ううん。Lansちんは強い子だから、大丈夫なの。
それでね、ヘンなジュースのみながらROMするの。

うん、大丈夫…大丈夫だよ

>>487
Ｌａｎｓ丼、まだ夏休みは残っております。
まだ手柄を取るチャンスはありますぞ（ｗ

>>482
軽戦車？装輪式戦闘装甲車？で、ゲリラ・コマンド相手に、八面六臂の大活躍
でえす！

敵の凡庸戦車相手に、死屍累々な、歩兵部隊の死闘という、半世紀の時を超え
た、旧軍の伝統が復活するのでえす！

戦車・火力重視というのは、本来の日本の伝統からはずれているのでえす！

そもそも国内で戦車を使う状況が現出したら、それは即ち敗戦の始まりでしか
ないんだよ。
エネルギー資源もなく、食料自給率も泣きたいくらい低い国で国内戦が継続
できると思ってるとしたらお笑いだね。
同盟国が即座に対応してくれるだって？
そうなっても戦闘が続けば、国民はドカ貧になって、あっという間に野垂れ死にさ。
ま、また負けて残飯あさりながらDDTを頭に振りかけてもらいたい奴は、勝手に
寝言を吐いていれば良い。
だが、俺はお断りだ。
実効性もない兵器に税金を使われるのはたまらんからな。

>>489
本来日本の伝統は火力重視（第一次世界大戦でも火力を重視していた）
歩兵突撃思考になったのは第一次大戦終結から日中戦争あたりから。

>>490
寝言を吐いているのは君なんだがｗ

>490
全面的な戦争じゃなくても
ゲリコマ上陸の可能性はあるよね。
そんな時にも戦車は有効。

わたし、軽装備のゲリコマ程度に暴れられるのやだな。
戦車なくても、これらの敵は撃退できるけど、損害は最小限にしたいよね。

ね、住人さん

早期撃滅、損害軽微
いやっほぅ！戦車最高！

>>490
昔話なんて何の役にも立たないですよ．
環境も技術も違うんだから．

イラクの戦車隊はさぞかし米軍を脅かしたんでしょうなぁ．

＞そもそも国内で戦車を使う状況が現出したら、それは即ち敗戦の始まりでしか
＞ないんだよ。

と

＞実効性もない兵器に税金を使われるのはたまらんからな。

繋がっていない（ﾆﾔﾆﾔ

機関銃が主武装の敵と対峙している時とかは、直接支援をしてくれる車両が有るとうれしいよな。
未来永劫、日本本土に上陸可能な敵が存在しないわけじゃないんだし、日米同盟も永遠じゃない。
税金無駄遣いより、技術の途絶が一番怖い。

>496

大丈夫、未来永劫なんて言わなくても
今、上陸可能な敵いるから

あ、でも、それはそれで全然大丈夫じゃない…

うーん、うーん…後で考えよーっと。

それにしてもお腹減ったな…
そーだ、おでん食べよーよ、住人さん。



（ちーん）

おでん。おいしい。
もぐもぐ

>>494
> イラクの戦車隊はさぞかし米軍を脅かしたんでしょうなぁ．

ストライカーだけじゃ脅かされるからあんだけたくさんM1A2を持ち込んだ訳だが。

戦車とは戦う車です。

そこで、非戦車という車両の開発を提案するものであります。

カブトムシやクワガタのように、相手戦車をひっくり返すことによって無力化するのです。

ムシ暑いですねえ。

しかしなんですな。
撃破不可能な陸軍戦力を保有していれば、そもそも戦争にならない。
にも関わらす洋上撃破や漸減作戦に拘るのはどういうことだろう？
旧海軍の亡霊か（ｗ

この季節に、おでんはちょっと･･････
散し寿司が残ってたナ。

>イラクの戦車隊はさぞかし米軍を脅かしたんでしょうなぁ
湾岸戦争じゃー「73イースティングの戦い」で騎兵戦闘車が窮地に陥ったヨ。
だから今次イラク戦では、M1戦車が徹底してカバーに任じたネ。
戦車は脅威だから、こちらにより強力な戦車が有る事は大事だね、っていう
「実例」でしか無いですな、ソレわ（笑)

>>500
日本には、革新官僚やら、旧陸海軍など、たくさんの亡霊がさまよっているのです。

それでこそ日本の夏らしいというものです。

>>501
をっ深夜にパパ現る（ｗ

>>502
もっともオイラにも陸軍の亡霊が「海軍が陸軍を見捨てた〜」と憑依してタイプしているのです（ｗ
パパに除霊されましたが（謎

>>504
夏はまだはじまったばかりです。

どんな霊が自分に合うか試してみましょう。

そう「エルティーン」という雑誌に書いてありました。

>>495
繋がっているぞ。
貴官の先入主が逆に短絡してるだけということが判らんのかね。

日本と国情のよく似たイタリアがセンタウロ装輪戦車を大量装備したことからも
この種の兵器はなかなか有効なんじゃないかと思う。
道路の発達した長大な国土を戦車運搬車なしに高速移動。
ヘリやホバーで奇襲的に上着陸した敵部隊を即時迎撃。
車体と砲塔の前面は23mm弾、その他の部位は12.7mm弾を防御、
さらに追加装甲やERAも装備可能。
これほど日本向きの兵器はないと思うんだけどなぁ。

>>507
逆に、イタリアと国情の似た日本が戦車を未だ保有している、戦車は有効なのでは？
という視点もあることに注意せよ。

>>508
ちょっとまて！
イタリア陸軍はアリエテMBTも併せて配備しているぞ。
機甲部隊はアリエテが迎撃し、奇襲部隊はセンタウロが迎撃するという役割分担だ。
日本もこれを模範にして90式戦車と装輪戦車を併用すればよい。

アリエテって、なんか弱そうな名前だな歴史的に

センタウロねぇ･･･デカくて移動し辛くて防御力の無い奴誰が乗りたがるのか
ついでに高さも高いねぇ

>　センタウロ装輪戦車
７４式置き換えに悪くない
奇襲邀撃に独立的に運用してもヨシ
トレンチの中に入って敵機甲部隊を待ち伏せしてもヨシ
装甲の薄さについては、被弾＝撃破は間違いないが、７４式も実際問題そうなんだし

>>512
('∀`)＜あなたを、源田実です 。

うーん…盛りあがっていますね｡｡｡
で､質問ですが日本国内で戦車対戦車の戦闘と言うものが
起こり得るのでしょうか？(いわゆる､戦車戦)
戦車は対戦車の最強の兵器と､伺っていますが…
実際には歩兵直協の用途の方が多いような気がするのですけど｡

半島国家と島国を一緒にして論じてもな〜ｗ

>>514
防御戦闘の場合、歩兵直協の用途の方が多くなるでしょう。
師団所属の戦車大隊はそのためにあります。
しかし防御一辺倒では戦争に勝利できません。
そこで敵に主攻軸以外のところで反撃に出る必要があります。
その場合、火力、防御力、機動力に優れた機甲部隊で行うのが、
ベストなんですね。

そして戦車対戦車の戦闘が発生しなかったとしても、
戦車の投入は歩兵の損害を劇的に減らすことができる。

>工兵隊氏
こっちが戦車保有してる以上、相手が戦車持ち込んでくれば、必然的に生起するですよね。
相手が戦車持ち込むのは大変ですが、そうやって相手に「大変な仕事」を強いるって事は、
効率的な「抑止」になるわけですな。

>対潜臼砲氏
その通りですね。
上陸用舟艇に戦車1両載せる余裕があれば、IFVなら3両、歩兵だけなら1コ中隊が輸送できる。
それだけ戦車の揚陸には手間が掛かる。
しかし日本の内陸部は見通しが悪いので、対戦車ミサイルだけで戦車を完全に代替することはできない。
交戦距離はいいとこ1kmといったとこでしょう。

日本での市街戦・・・・
焼夷効果の有る榴弾を住宅密集地に数発打ち込めば、攻撃側はかなり楽になるような

>>519
わざわざ展開可能な地積を減らして何が楽になるんで？

>>514さん
戦車の投入が歩兵の損害を減らすと言うのはｱﾘですよね｡
>対潜臼砲氏､>>518さんの意見も頷けます｡

ご意見ありかとうございましたm(_,_)m
ちなみに90式は日本の用兵､地勢にマッチしているのでしょうか??
74式の頃は自分もﾂｸﾂﾞｸ日本仕様だなぁ〜と思ったのですけど｡

スマソ暴投は >>516さんです｡

>>521
開発当時の技術では１２０mm砲を搭載するためには最低でも５０ｔの重量が必要であったというのが、
軍板での主流意見になっています。
ＴＫ−Ｘでは４０ｔで120mm砲を搭載するまでに進歩したのです。
これは９０式という基礎なしではできなかったでしょう。

>工兵隊氏
多目標交戦能力を高めるため実装された、高度な火器管制システム(米アーマー誌では
「この方面で有名なルクレールより高度かつ洗練されている」と評された事があります)
トルクフルな大出力エンジンと高性能サスペンションに支えられた不整地踏破能力等、
74式よりもさらに日本の運用に適合した戦車と評せます。

皆様ごきげんよう。
このスレを見て、ようやく8月になった事を実感いたしました。

というわけで、戦車が使えない、と仰る方で、朝鮮戦争における初期の北鮮軍の突進と、沖縄戦における米軍戦車隊の運用とを比較して、
険要地形における諸職種共同がどう関係するのか、そこから不要論をぶってくださる方はいらっしゃいませんでしょうか？
いらっしゃるなら、私も議論に参加したいと思うのですが（いぢわる

というわけで、装輪戦車が欲しい方は、荷物満載の4tトラックで、公団の建設現場に雨の日に資材の搬入作業を行って見てくださいませ(謎

ｶﾆ様、伊国から帰ったﾃﾞｨｽか

蓋然性の低いはずの有事が、現実化した。

テキトーに導入された装輪戦車は、敵のいないところを狙ったかのように走り回る。

（自分の意志に反して）男達が立上がった。

日本で、巨費を投じて行われてきた公共事業。

全て整地してしまえ。

逆転の発想だった。

>>527
なんか、
「建設重機、全国からかき集めた。」
とか
「相次ぐ殉職者。そこはまさに戦場であった。」
とか
「思わぬ障害が立ちはだかった。環境保護団体である。」

みたいな台詞を田口トモロヲがナレーションしそうな内容でつね。

しかし、装輪戦車って日本独自（というかアリアドネ独自？）な
分類ですよね？装輪車両ベースに砲をくっつけた車両って、装甲
車か偵察警戒車両のような・・・

低圧滑腔砲搭載AFVをMBTにしたい売国勢力の陰毛だな

age

>528様　ごきげんよう。
仰る通り、装輪戦車というものは、半端な軍事マニア独特のネーミングですね。
戦車を構成する三要素において、火力、装甲、機動力、このどれもが戦車として運用する事が不可能であるにも関わらず、
あえて戦車とネーミングしたのは、形態が戦車に似ているのと、それ故に「戦車の代替が務められる」という印象を持たせて
ミスリードするため、と、こうした理由が考えられるかと思っております。

市街戦に20t級戦車を、と仰っていた方が上にいらっしゃいましたが、不意の遭遇戦が多発する事が予測される市街戦において、
敵が保有する事が予測される各種携行対戦車火器の火力について、そもそも知識がないか、あえて無知を装ってミスリードしよう
としているのか、そういう印象を私などは持ってしまいますね。
RHA換算で300mmの厚さの装甲鈑を貫通するRPG7をミニマムとして、ナパーム混合火炎瓶や地雷のような各種の装備に対抗可能な
能力を、20tで保有できるという技術的裏付けがどこにあるのか、私個人と致しましては是非とも聞かせて頂きたいものではあります。
装軌式ですら20tではまず不可能であるのに、装軌式以上に車内容積を必要とし、タイヤという脆弱性が高く、拘束条件が多い
移動形式で、それだけの能力を達成できるとすれば、多分私が全く知らない未知の技術によって達成されているでしょうから。

とりあえず、朝鮮戦争における北朝鮮軍の突進について考察した上で戦車がいらない、と、そう仰るのであれば、議論の土俵に立ちたいかな、と
そう考えております。

ｶﾆ様がついにこのスレにもいらっしゃったわ。
ただ、ｶﾆ様のおっしゃる、歴史を見ての戦車不要論をぶってくれる方は、おらないと思いますの。
今までの議論を見ていると、市街戦に戦車は不要だという方（その代わりに軽戦車が必要というのはどうかと思いますが）
が出てきては論破されるという流れですから。

>>528
泥土は血の沼に、斜面は血の滝に、マンパワーが足りない。

もう駄目だ、そう思ったとき、（徴募兵により）周辺地域の住民が集まりはじめた。

総力戦だった。



有事は、終焉を迎えた。

勝って兜の緒を絞めよ。

防衛費は削減され、公共事業は隆盛を迎えることになる。

>532様　ごきげんよう。
市街戦で戦車が不要である、と仰るのであれば、ではいかなるシークエンスで都市を制圧するのか、
その考察は不可欠なのではないかと私などは考えてしまうのですね。

市街戦の最大の特徴は、小部隊同士の不期遭遇戦が多数発生し、一つ一つの区画や建物を対潜水艦戦
のごとくに制圧して味方の制圧下に置いていく作業の繰り返しに他ならないのが、これまでの戦史なのですね。
そこに敵が居るのか居ないのか判らない、というのが前提にあって、しかし通りを隔てた建物を制圧しに
今隠れている場所から出て行かないといけない。シャチに囲まれた氷山の上のペンギンの様に、兵士誰かを
撃たれる事を前提に道路に出すというやり方もありますが、それよりは建物に入り口にAPCを横付けし、戦車に
カバーさせつつ目標の建物に兵士を流し込む方が、よりマシなやり方ですよね？
IDFがストライカーWAPCをキャンセルして、メルカバ車台を使ったAPCの開発を決めたのは、いかに移動中に
敵の攻撃による味方歩兵の損害を少なくするか、という一点を考えたからではないかと思います。

攻撃する側は、敵に自らの姿を晒して、敵に向かって突進しなくてはいけない、という単純な事実を皆さんは
失念なさるから、戦車は不要である、と、そう勘違いされるのではないかと、最近そう思いつつあります。

新防衛大綱＞護衛艦や戦車削減、ミサイル防衛に予算配分

　今年末の「防衛計画の大綱」（防衛大綱）改定に向けて、防衛庁に設置された
「防衛力のあり方検討会議」は１日、主要装備の削減など防衛力整備の中間案をまとめた。
海上自衛隊は護衛艦や固定翼哨戒機などを現行から１割、航空自衛隊も１割の主要整備を削減し、
陸上自衛隊は９５年の現大綱で示した目標数値（防衛大綱別表）ベースから２〜３割を削減する。
これに伴い、同庁は０５年度予算概算要求で海自の護衛艦について５４年の海自創設以来初めて
１隻も予算要求しない方針。テロ、大量破壊兵器、弾道ミサイルなどに対応するため、
冷戦対応型装備からの脱却を図り、ミサイル防衛（ＭＤ）導入や機動性を重視した防衛力整備を目指している。

中略

陸自は主要装備のうち、戦車が別表ベースの約９００両（現行約１０００両）から約６００両に、
火砲は約９００門・両（現行約１０００門・両）から約７００門・両に削減。
陸自の編成定数１６万人は維持、機動運用部隊や特殊作戦群などを中央で運用し、
各地の支援を行う「中央即応集団」創設を検討している。
「あり方検討会議」は、国連平和維持活動（ＰＫＯ）や多国籍軍参加を念頭に、
国際貢献を自衛隊法の「付随的な任務から本来任務」へ格上げする方向だ。

N速で盛り上がってる模様
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091383821/

>>536
どうでもいい。

戦車を偏愛するヲタクどもを置き去りに、現実はどんどんと先へ進んで行く。

>>538
現実は、悪い方へ、進んでいると、憂いているのですね。

プラザ合意以後の、日本経済の過程を、なぞるわけです。

>539　俄将軍閣下　ごきげんよう。
これはあちこちに書き込んでいるのですが、最近の私は「2015年の危機」論をぶつにいたりました(自藁

理由は、今のままで行きますならば、北朝鮮の崩壊後、韓国と中国の戦力が絶頂に達し、かつ国内経済が崩壊直前となるのが、2010以降であるのと、
日本の防衛力が底を打つのが2020年前後であると考えられるからなのですね。

問題は、来年のロシアとの平和条約の締結と、アメリカのイラク統治撤退と、北朝鮮の崩壊と、中国のバブルの崩壊と、これがいつのタイミングでくるか、なのですが。

（ピクルス）　意外だな。 レオパルド２のほうが強力なイメージがあるのに。
…うーん。ちょっと心配なことがあってよォ
…みんなが支持してる戦車と理由を見て思ったんだけど、
今の日本の若エ奴らの中で「ＭＤ」とか「装輪装甲車」って
もんが重くなってる気がしてよぉ。

（パセリ）　どういうこと？　ピクルスさん。

（ピクルス）　日本には戦車は要らない、対戦車ヘリにすべしとか
川底の石で装甲が割れるから９０式は糞ってな、戦車差別じゃ
ねーか？　　なんとなく怖くねーか？

（パセリ）　これが一部の変な人だけってことならいいんだけど
もし全体的に、ＭＤだけがあればいい、そのためには他の自衛隊の
装備の予算は軽く見ていいっていうムードが強くなってるとしたら…。


……現実派その通りになってそうですが（苦笑

>>540
＞アメリカのイラク統治撤退と、北朝鮮の崩壊と、
＞中国のバブルの崩壊と、これがいつのタイミングでくるか
何だか最近の経済誌の論調を見ていると、嘗ての
「満州は広い、満州に行けば何とかなる」というフレーズを思い出すのは気のせいでしょうか。

しかし何というか、我が国の現状は、
複数の導火線が繋がった爆薬の上に座っているようなものですな。
実際、中国のバブル経済が崩壊した場合、
もしくは北朝鮮が崩壊し、韓国がそれに巻き込まれ経済不況に陥った場合、
真っ先に我が国が不満のはけ口にされそうで、何とも嫌な話です。

この状況で陸自重装備の三割、空自戦闘機の一割、
海自地方隊のかなりが削減されるというのは、悪夢を通り越して冗談のような話です。
で、かてて加えて海外派遣専門部隊の設立でしたっけか。

・・・・もう一度戦後からやり直すことにならんと良いのですがねえ。
その内誰かが、ベイブリッジを爆破することになるのでしょうか。

>542様　ごきげんよう。
胡錦トウは、日本と提携しての現実路線を歩みたい様子ですが、しかし江沢民がそれを許さないようですね。
先日の重慶でのサッカーの試合の一件もそうですが、毛沢東以来続いた反日プロパガンダが大衆の反体制感情の捌け口として機能しているだけに、胡錦トウも頭が痛いところでしょう。
さらに、最近の日本人もそうですが、自国で外国人が主観的にせよ不当に利益を得ていると思い込めば、あっという間にレイシズムに走りますね。

よく、実際の民衆感情は違うよ、と言う方がいらっしゃいますが、それは太平洋戦争直前の日本も同じであり、しかし、そうでありながら誰もあの戦争を止めることが出来なかったという事実を都合良く忘れてはいけないのではないかと思う次第です。
中国のバブルがはじけるのは確定ですが、問題は、いかにその影響を最小限に抑えるか、であり、それによって波及する諸問題、特に北朝鮮と台湾の事例について、日本がいかに対処するのか、またできるのか、それを考察する必要もあるでしょう。
中国と韓国が直接日本に対して侵攻して来るかといえば、それは今の時点ではなんとも言えませんが、しかし、対日戦に勝算ありと誤解させないような態勢は最低限考察しておく必要があるでしょうね。

正直なところをいうなら、空自の戦闘機が280機でも、F22が200機とF2が80機ならば、別に問題は無いわけです。
陸自の重装備が三割削減でも、いかなる国民被害でも許容できるならば、それもまた問題は無いわけです。
そして、戦略核兵器を保有し、実行戦力として行使可能であるならば、今回の答申のような内容であっても全く問題は無いわけです。

>>543蟹様
＞毛沢東以来続いた反日プロパガンダが大衆の反体制感情の捌け口として
＞機能しているだけに、胡錦トウも頭が痛いところでしょう。
敵は外にありで半世紀国を保たせてきただけに、一度崩壊するまで、
恐らくあの体質は根治しないでしょうね。
主席が替わっても、江沢民が軍の実験を手放さない構図を見たとき、
これは相当の重症だと感じた覚えがありますよ。

＞中国と韓国が直接日本に対して侵攻して来るかといえば、
＞それは今の時点ではなんとも言えませんが、
＞しかし、対日戦に勝算ありと誤解させないような態勢は
＞最低限考察しておく必要があるでしょうね
この点については、政治的姿勢を含めても、余り明るい展望が見えない気がしますな。
徹底した今以上の弱腰外交へ移行するか、国民の人気を気にして不必要な虚勢を張り、
あちらの暴走を惹起する可能性が大ではないかと。
半島の場合、どう備えどう対処しても、暴走することに替わりはないかもしれませんが。

＞空自の戦闘機が280機でも、F22が200機とF2が80機ならば
＞戦略核兵器を保有し、実行戦力として行使可能であるならば
逆にそこまで果断な軍事力の整備、政治的決断が行えるのでしたら、
ここまで追いつめられなかったかもしれませんな。

ケネディか誰かが戦前の英国をさし、平時の感覚の増強で、
戦時の感覚で軍拡をしている相手に対抗できると考えるのは錯覚である、
と指摘したことが、つくづく的確な言葉だったと思い知らされます。

>>540 >>542-544
中国・韓国との相対戦力の格差が、縮小していく過程にあり、北朝鮮も含めて、
反日教育の影響も軽視できず、順番によっては、目も当てられないことに、
なるのではなかろうか、などと思うわけですが＜タイミング

中国・北朝鮮・韓国の反日感情ですが、適当に、頭を下げれば、利益をだせる
程度に、考えているとすれば、何故、反日教育を行っているのか、というこ
とを失念しているような。

その中で、ＭＤ導入が、別枠でなされず、実質、大幅削減であり、海外派遣と
いう任務の増加は、専守防衛放棄や、非核三原則放棄、米国と、周辺諸国に
対する何等かの合意がなされ、その方向で進んでいる等々でなければ、で
あっても、少々、理解しがたいところがあり。

韓国での労働争議の際など、日本人経営陣が、韓国で、人質同然の扱いを受け
たりしたのは、そう遠い昔の話ではないはずですが、「親日行為究明法」な
ど、状況は改善しているのか。

国境線や、海洋資源問題などの対応をみていると、原油が安価で供給されている
ときは、産油国を蔑にして、石油危機勃発とともに、外務、通産で、外交を
おこなったことなど思い出すわけですが。

青臭い外交論はよそでやれ。
ここはひたすら戦車をたたえるスレだぞ！

>>546
な、なんだってー！？

>>546
＞青臭い外交論はよそでやれ。

ごもっともでありますが、

＞ここはひたすら戦車をたたえるスレだぞ！

ここは、如何なものかと。

じゃあ、ここは只管戦車を罵るスレということで。

泥濘で簡単にスタックするなよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>549
泥濘を容易に踏破した９０式やルクレールを見た者としては、少々不合格に見える。

戦車という単語を使用禁止にして
特車、盾車に改めれば一件落着

歩兵と共同して機動できる攻守の頼もしい陸戦特車は絶対必要

陸戦特車　万歳！

理論で反駁出来なくなって混ぜっ返すか、中身の無い思わせぶりレスで逃げるしか
出来ないってパターンに回帰する、何時ものパターンで終ったな。
8月もまだ始まったばかりだというのに。
野次馬としてはツマラネー。

>546
え？ＭＢＴ不要、ＭＴＢ最高！なスレじゃなかったっけ。

名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc.さん、最近２７０式先生をほとんど
見かけませんがどうされたのでしょうか？

>>552
ここまで読んで、双方にまともな理論らしいものを見出せなかったんだが。

陸自の普通課隊員が、01軽ＭＡＴを背負ってＭＴＢを乗り回すスレはここですか？

>>549
戦車の代りとして、血で購うスレッドです。

有事の際、マンパワーが足りなければ、周辺住人などが、自発的に、協力し
てくれれば、問題ありません。

何故に、と問われれば、何かを召還するためではないか、など俄陰謀論を提唱
するしだいであります。

>>555
その言い方だと、自分の理解力がないと言っているのと同じに聞こえる。

普通科と共同して機動できる攻守の頼もしい陸自突撃砲は絶対必要

>>559
そーそー
だから特殊機動砲って名前で採用しようよ。








90式戦車を

>>559
なぜ戦車じゃ駄目なんだ？

(ゲ ル 長 官)
戦車不要廚がうるさいから。

>>561
もちろん俺が突撃砲太郎だからだ

復活の時は、近い。

>>557
召還する為に、大量の血を必要とするものとは、何か。

……邪神に、違いない。

>>544
＞主席が替わっても、江沢民が軍の実験を手放さない構図を見たとき、

中国は、バブル崩壊は、最初から、織込み済であり、日本に、その後始末を押
しつけるスキームなのです。

喜んで中国に進出する日本企業は、身ぐるみ剥がされるか、中国国籍の企業
ということに。

ところで、将軍、もう少し、句点を、減らしては如何ですか。
良い、大人が、文節区切りとは。

>>656
「俄将軍」と、句点の多さは、セットと、いうことでは、読みにくいだけ、と
いうことに、なりますか。

書込んでいる中の人だけ、喜んでいるという、悲劇的状況が、そこに。

失礼。

>566
>書込んでいる中の人だけ、喜んでいるという、悲劇的状況が、そこに。
流石は将軍。自虐もお上手なようで。

というか読み難いです、単純に。
体言止めでは何をおっしゃりたいのかさっぱり判りませんし。
主張は理解されてナンボのモノですから、理解されづらい分隊ではどうかと思いますよ。

例えそれが芸であったとしても、それでは自慰に等しく、
であるならば「マリ見て」のような「共有記号」を用いるか、
「金を払ってでも見たい」と思わせる自慰にまで昇華させるより他は無いかと存じますが。
ま、要するに「芸にしては中途半端なんで某研猊下に並ぶまで頑張って下さい」ということで。

いや…某研猊下も何をおっしゃりたいのかさっぱりですけれども。
これにて御無礼をば。

おそらく彼にレトリックの妙は理解不能かと・・・

現実問題として，今，日本の周辺国に日本に揚陸できる国あんのかよ．
ねぇんだったら，駄作とはいえF2にでも使った方が良いだろ．

>>569
＞現実問題として，今，日本の周辺国に日本に揚陸できる国あんのかよ．
＞ねぇんだったら，駄作とはいえF2にでも使った方が良いだろ．
現時点で揚陸できる国がないのなら、なぜ支援戦闘機などという対着上陸作戦に
備えた装備を増やすですか？矛盾してますよん

>>570
そうそう。
だから、F-2には陸自直接支援のために、CASをもっと訓練
してもらおう！
あ、敵が上陸してこないならコレも不要か（ｗ
（270式氏がいってた、陸自が削減されると、自然と空自が
削減されるってのも、うなずける話だなぁ）

46式たん。
ぱぱはチミには、もっと志を高く持って欲しいんだ。
もうテープレコーダ相手に、議論の練習する段階は過ぎたであろ。
少なくともぱぱは、そう育てたつもりだ。


このぱぱの○○で！！ヽ(゜▽゜ )人( ゜▽゜)ノ

馬鹿ばっかだな．

現実問題として，今，日本の周辺国に日本に揚陸できる国あんのかよ．

領海には侵入できたとしても，海岸線に揚陸艦つけられる国はどこ？

巻き戻し>再生。
変わらないね〜♪

だって良スレに書き込んでも、すぐに臼砲ぱぱがきていぢめるんだもん。くすん

>>571
なぜか海だけは減らない（ように思える）ミステリー

ついでに言っておきますと、空自の見積もりでは支援戦闘機隊による阻止攻撃は2撃。
3〜5梯団と予想される敵侵攻船団もうち、2梯団を攻撃して20〜40%を撃破。我が方の損害は
50%に達し、後退、再編成する必要が生じます。
海に至っては、第一波阻止を行う体制にすらないですよ。学校に行ってる人員を呼び戻し、
弾庫に弾込めなきゃならんからね。
陸自の打診に対する海自の回答は「せいぜい1割」

そもそも海空戦力による第一波阻止は、激しくコストパフォーマンスが悪いです。
貴重な高価値ユニットを、情報不足のまま五月雨的に投入せざるを得ないが為。
まともな軍ヲタならば、海空戦力におけるアルファ・ストライクにおいて、戦力集中と
脅威評価のために必要な情報収集に、いかに時間を割く必要があるか、については
すぐに思い当たるでしょう。

>>576
>3〜5梯団と予想される敵侵攻船団もうち、2梯団を攻撃して20〜40%を撃破。我が方の損害は
>50%に達し、後退、再編成する必要が生じます。

相手は誰？

「その能力のある国家」
“丙”以外は全て保有してますな。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>579思考停止
半万年早かったな(ｗ

頭おかしいんじゃない？

>3〜5梯団と予想される敵侵攻船団もうち、2梯団を攻撃して20〜40%を撃破。我が方の損害は
>50%に達し、後退、再編成する必要が生じます。

誰彼構わず、同じ結果なの？

物理的能力ですよ〜・
各国の貿易量調べれば、答えはアッサリ出ます。で、
>3〜5梯団と予想される敵侵攻船団
という見積もりをしてるのは、臼砲ではありません。
頑張って過去ログ漁れ(笑)

>誰彼構わず、同じ結果なの？
そこで周辺各国の装備を調べてみましょう。
あ、軍事学的には「SA-N-7ったってチャンコロのだろ」「シースパローったってチョンのだろ」
という見積もり方はしませんので悪しからず。

>>581
20〜40%と書いてあるだろう・・・
人の頭をあれこれ言う前に、まずは自分の読解力を鍛えなさい

いちおう、今日の人は>576をみて、
「じゃあ海も空も役にたたねぇってのかよ！」
とファビョらなかっただけ、マシなのかも。

要するに，リスクを高く見積もるために，自作自演に一生懸命なのね．
マッチポンプ乙．

自作自演認定ｷﾀｰ!!(　゜▽゜ )


では、また後日

>>586
そうかぁ？
現行法および現行装備・体系のもとで、侵攻第1団にどの
くらい打撃が与えられるかの話だから、マッチポンプでも
なんでもないでそ。

小規模な奇襲的（紛争正面とは別の支作戦的）侵攻ならば、
今度は発見すること自体が困難になるし。

>>588
別に周辺国の組み合わせに6万5千通りあるとか言うならともかく，
たかだか数ヶ国しかないのに，一般化して議論するのは如何な物か？

民間企業でそんなリサーチしてたら倒産間違い無しですな．
そして，その程度の調査でも大金が費やされるのが公共事業の悪い点．

数カ国しかいないから、簡単に平均化出きるんだろが。
なんか理論的な反駁すれ。
というか

＞そこで周辺各国の装備を調べてみましょう
これを実践すれ。

>>589
なんか激しく勘違いしてるとおもわれ。
周辺国の組み合わせなんか、まったく関係の無い話なんだけど。
（周辺国の能力を足し合わせたら・・・ならまだ筋が通るけど）

そりゃ、あさっての方向にリサーチしたりマーケティングしてたら
どんな会社でもつぶれるでしょうな。

>>590
優秀な営業マンですな．ワラ

>591&592
そんな発言で守れるのは、あんたの幼稚な脳内自尊心というより、憐れな自我だけ。

頼むよ。どうあさってなのか、どう間違ったリサーチなんか、指摘しろよ。
つまんねぇんだよ。

>>593
指摘が理解できないのは盲目だから？日本語がわからないから？

>>593

>数カ国しかいないから、簡単に平均化出きるんだろが。

>あ、軍事学的には「SA-N-7ったってチャンコロのだろ」「シースパローったってチョンのだろ」
>という見積もり方はしませんので悪しからず。

つまり，平均化した上で抽象化してリスク見積もるんだ．
生命保険のおねぇちゃん顔負けの，セールストークですな．

>>593
別に周辺国が何カ国あったって関係ないでしょ。
そのいくつかの国のうち、万人規模の両用戦力を持ってる国が複数
日本周辺に存在してるわけで、その存在に対する想定の話だからさ。

それに、リサーチって言うんなら、海上・航空戦力主体で、それらを
十分に撃退できる能力（=抑止力につながると考えてくれ）を日本が
持とうとしたら、それにかかるコストは、今の自衛隊3軍の状態に
比べて、高くつきますか？安くつきますか？って点になるんだけど。

>595
つまりチャンコロがSA-N-7使っても役に立たない
チョンがシースパロー使っても役に立たない
ってのがアンタのリサーチなんだ。

ジャップが飛行機という高度文明兵器を使いこなせるわけが無い
チョンがジェット戦闘機などという高度文明兵器を使いこなせるわけが無い
ヴェノムがMiGなどという高度文明兵器を使いこなせるわけが無い
と信じて痛い目にあった米空軍の故事は無視するんだね。

立派なリサーチで。

>>596
そう，その通り，だから，そのデータは無いの？
まさか，データもなしに，戦車を配備してるわけじゃないんだよね．

中国の全兵力を積算して，
中国が全力で後の守りは考えずに特攻してきた場合とか，
いかにも中国を馬鹿にした仮定無しでね．

納得いくアセスメント見たこと無いんだよねぇ．
まぁ，公共事業ではありがちだけれどさ．

>>597
もっと言えば、戦前の帝国海軍のメンタリティに近いといっていい
と思う。

>>598
全兵力から積算してなんて、揚陸太郎並みのこと書く前に、防衛
白書ぐらい読みなさいって。
少なくとも、明確に外征軍としての性格を持つ部隊の規模がわかる
から。

>>599
>少なくとも、明確に外征軍としての性格を持つ部隊の規模がわかるから。

でもさ，現代の国際社会でそんなことしても誰も黙ってないよね．
日本に上陸してから，どうするのさ．占領するの？
米軍は無視？
そもそも，日本経済崩壊すると，中国経済も崩壊するんだけれど･･･

ってことを一切無視ししたデータに意味があるのかなぁ．

はい、少なくとも物理的可能性について反駁する余地は無くなりました。

次は意図についての蓋然性を論議するしかありません。
では、アルゼンチンのピノチェトたんは、何故3年待たなかったのでせう。
なぜ、イラクのフセインは、最後まで、ああまで強硬だったのでせう。

ついでに2次に渡る“理不尽な”世界対戦は、どうして経済学者や政治学者の“理知的”
予測に反して生起したのでせう。

うわ寝損ねたよ。ああ、今夜の夜勤が辛い。

もう，第2次大戦の頃とは時代が違うでしょ．
お互いの結びつきは有機的過ぎる．

イラクのような，資源輸出で成り立ってる国なら，
いなくなっても別のところから入手できるのであんまり困らない．
北朝鮮みたいのなら，いなくなっても誰も悲しまない．

つーか，夜勤って何よ．警備員か，暑くて大変だな．

>>600
先に、中国経済が破綻したら？（つーかソフトランディングするかハードラン
ディングするかの差はあると思うけど、近い将来どっかで挫折すると思うけ
どさ）というのはおいておいても、外交上の力の差にもつながるよね。

逆に言えば、米軍の介入が確実だけど、なんで中国は、台湾が独立宣言した
ら攻め込めるだけの能力を維持拡張してるかね？。

ようは実際に使うかどうかは別としての意味合いがあるっちゅうことだよ。
周辺国が軒並み能力的に軍縮してくれるんだったら、俺は、個人的には今回
の削減に反対する根拠がなくなっちまう。

まぁ、それに、本当に万が一の大規模侵攻があったら、結局は米軍の支援を
仰ぐ形になる（というかなるだろうけど）けど、その支援までのディレイにおける
犠牲を、可能な限り極小に抑える努力をするのが、国をつかさどる人たちの
勤めだとおもうけど・・・そう思わない人が多いかも、日本って。

WW1、WW2の頃とどう違うのか、指摘してくんないかな。
人は過去に学べても未来には学べないが故に。

>イラクのような，資源輸出で成り立ってる国ならなくなっても別のところから入手できるのであんまり困らない．
イラクのフセインにとっては、どうだったのよ？

>北朝鮮みたいのなら，いなくなっても誰も悲しまない
北の、君の信愛なる将軍様については、どうあったのよ？

>夜勤って何よ．警備員か，暑くて大変だな
そのへんかい？君のツッコミどころは。

今頃気が付いたんだが、臼砲ダデー、微妙にＨＮ変えとったのか（ｗ

>>603
意思にではなく能力に備える、軍事の基本だね。

>>605

まぁ、そうね。同時に、軍事力は軍事面だけに作用するものではない
ということで。
なんか、着上陸スレや新大綱スレと同じ香りになってきたなぁ。
ここはひとつLansちんの戦車最高の叫びが聞きたい。（無理か）

意思はコロコロ変わるからなｗ

Meたん、再起動のたんびに色々設定を白紙化するんですよ。

アレレ可笑しいよ？　このOSは〜♪

> まぁ、それに、本当に万が一の大規模侵攻があったら、結局は米軍の支援を
> 仰ぐ形になる（というかなるだろうけど）けど、その支援までのディレイにおける
> 犠牲を、可能な限り極小に抑える努力をするのが、国をつかさどる人たちの
> 勤めだとおもうけど・・・そう思わない人が多いかも、日本って。

思わないね．例えるなら，現状って中古の軽自動車に車両保険かけてる状態．
金かけすぎ．
自衛隊員よりも警官や消防士の方がよっぽど殉職してるじゃん．

過剰装備に守られた，中卒や高校中退者の就職先って感じ．
ちょくちょくちょっかい出されて，年に数人死ぬ程度の装備で良いんじゃない？

>>609
維持コストと稼働率を完全に取り違えてますね。
理系の人間ならもうちょっと論点をはっきりさせましょう。

>>608
ダデー、２０００とは言わないがせめてＸＰに変えよう（ｗ

>>609
自衛隊は創隊以来、のべ１０００名を越える殉職者を出しています。
創隊５０年という長さを考えると、年平均２０名以上と言うところでしょうか。
ご満足ですか？

＞現状って〜
将来はどうかな。

なんて言うか、バ幹部の劣化コピーだな。
むだにスレ潰ししないだけバ幹部よりずっとマシだが。

>状って中古の軽自動車に車両保険かけてる状態．金かけすぎ．
と、
> 自衛隊員よりも警官や消防士の方がよっぽど殉職してるじゃん．
の関連が理解できないんだけど、説明してくれる？

もしかすると、予算を血で贖え、と言ってるのかな。怖い人だね。

足りない鉄量は血中鉄分で補えと。
↑上手いこと言うなあ。

>602
>お互いの結びつきは有機的過ぎる

実際の所、両大戦で派手にやりあったのは、結びつきの一番濃い国同士なんですが。
それに、何の結びつきも無い国同士なら、いがみ合う必要もないわけで。
結局の所、関係が深い故に生じる問題も大きいということでしょうかね。

>>611
>自衛隊は創隊以来、のべ１０００名を越える殉職者を出しています。
>創隊５０年という長さを考えると、年平均２０名以上と言うところでしょうか。
>ご満足ですか？

訓練中の事故死と，いじめによる自殺も計算に入ってるんですよね．

またずいぶん露骨な話のそらし方ですね。もう少し工夫してくれないとしらけちゃいます。

いっそ

「僕はなんら理論的な根拠は持ちませんが、感情的に
戦車が嫌いです。
だから、自衛隊に戦車はいりません。」

ぐらい言ってくれたほうがはるかに気持ちがいいや。

>618
いじめならK察も負けちゃいないぞぅ。
3人がかりで押さえ込んで、陰毛燃やすとかやってた
からなぁ。K奈川県警。

いじめならどこの組織にだってあるって。
ロシア陸軍、合衆国海兵隊…

軍隊、警察に限らず学校でも民間企業でも、何処でもあるだろうよ。
一頃、学校で虐めを苦にした自殺が多発したほどだしな。
で、訓練での殉職は、職務上の殉職に比して、
何か劣る所があるとでも言いたいのかネ。この戯けは。

>>608
キミの箱の中であふ〜れ出す〜♪

本スレからのお届け物。
ttp://heika-love.cool.ne.jp/troubled_windows.swf

その回答についてエミュレートしてみるぞっ。

どんなところであれ、苛めはつきもの。
そこで死を選択するケースの発生率はほぼ同等と考えてみると、明らかに自衛隊は
贅沢に守られてるね！

……とでも言いたいのだろうかこの御仁は。


さてまあ、正直なところ、「現実的で、もっとも規模が大きい」侵攻に備えておけば
それ以外のものは基本的に想定の枠内で対処可能と考えるならば、今度の大綱の
戦車削減と言うのは、「脅威の対象が変化したことにあわせる」と言う意味で、素人目
には「正しい」ものなのかもしれません。

まあ、RPGに耐えうる装甲を持ち、拠点ごと吹き飛ばせる火力を持った車輌が戦車以外に
あったならば、その意見も理解はできるのですが、と。

>>623
何で９８が人間じゃないんだよｗ

>>624
要は、あの御仁は「自衛隊は金の無駄だ」て言いたいどこかの左翼だろ。

>>625
何回か見直せ、中に人が入っていることもある。

＞RPGに耐えうる装甲を持ち、拠点ごと吹き飛ばせる火力を持った車輌

ズバリ、それは陸自突撃砲だろう。

９０式の砲手に「砲塔を旋回させるな」と厳命する。
これで陸自突撃砲の出来上がり〜（ｗ

皆様ごきげんよう。
昨日は皆さん、大層お楽しみでいらっしゃったご様子ですね。

羨ましい。

砲塔があるような突撃砲は突撃砲の外道といえるだろう。
兵器の外道を正式採用するほど哀しいことはないといえる。

>>630
それは形式主義！
砲塔を旋回させなければ９０式は突撃砲の要件を満たす！（ｗ

>>630
基部を溶接すればよかろう。
側面に鉄板を貼り付ければ、側面装甲の貧弱さも解消されて、一石二鳥。

特科にやるのはもったいないから、ヤークト90式として採用汁

>>625
中の人はﾛﾘｯ娘ですよ

>632のほうがまだマシといえるが>631には美学がないな。
無限軌道の助けなしには砲の旋回ができないというもののあわれを理解できてない。

>>634
その旋回てきる砲塔を己の強い意志で旋回させないというほうに美学を感じるが？

いや、陸自突撃砲は普通科のものです。機甲科や特科には渡しませんよ。

>>626
>>633
確認しました。
てゆーか８回も見たせいで、この曲が脳内ループ・・・。

>635
意思力云々ではなく、したくてもできないにもののあわれがあるのだ。

それにしてもクソ、沖縄にも陸軍突撃砲さえあれば・・・

>>638
できるが、志を高くもって、しない、というものが武士道。

くぅっ！武士道か・・ここは一時引こう。
だが、陸自突撃砲の夢は必ず復活するぞ。おぼえておけ！

要するに自衛隊は不要ということでよろしいですね、みなさん。

>>641
うむ。自衛隊は不要。
国防軍を創設すべきだ。

>641
ええ、その通りです。
日本に必要なのは国防軍と憲法第9条の見直しです。

やはりというか・・・かぶった OTZ

>>640
突撃砲形式主義派と突撃砲精神主義派に分かれよう（ｗ

>645
形式主義はイヤですｗ
突撃砲正統派

陸自に突撃砲を配備するならば、最初から対戦車戦闘任務は除外して、敵の特火点を制圧することを念頭に置いた車輌とすれば問題無しでしょう。
というわけで、ここは用廃となる75式HSPの155mm榴弾砲を転用した重突撃砲を開発するべし、と、主張させていただきます(謎

>>645
じゃあ、俺は、国産戦車不要、ロシア製戦車輸入派で。

>>646
形式主義にも形式美という立派な美学があるのだが・・・
むしろ正統派というものにこそ美学が無いような（ｗ

>>647
ごきげんよう、お嬢様。
長すぎる砲身をカットしてブルムベアではどうでしょう？＞75式HSP

60式を近代化しる！

>650　トルエン大尉殿　ごきげんよう。
75HSPの主砲は、決して長砲身ではありませんので問題無しでしょう。

ちなみに、劣化ウラン弾芯のセルフシャープニング機構が、何故にAPFSDS弾としては効果がないのか、その回答がまだですが？（いぢわる

>>652
「火器弾薬技術ハンドブック」は買いました。がまだ読んでません。本棚に鎮座しております。
ところでお嬢様は防衛技術協会の工作員？（ｗ

>653　トルエン大尉殿
当然、違います（きっぱり
私は、ただのリリアン女学園の二年生にすぎません（をひ

コテハンの馴れ合いウザイ！！

まあ、様式美だから…

装軌式だけど、お前等の好みに合う戦車があるよ
M18ヘルキャット

しかし、日本の現状においては突撃砲というのは案外需要はあるかもしれないと思ってみたり。
どちらかと言えば普通科によって構成されるであろう防御線の火力増強と、そして下手をすればそのために
投入されかねない戦車を反撃戦力として温存するために。

あるいは、対ゲリコマ戦においては「戦車」が担当する機能の一部を分担（観測拠点兼、移動式トーチカとして
相手の移動を制限）できれば、とも。

……でも、こんな兵器、絶対にディープな軍ヲタと、普通科隊員しか存在価値を理解してくれないだろうなあ。
アリアドネンは絶対に装輪車輌を推すだろうし、この「突撃砲」には「古臭い」というレッテルをべったり貼り付けて
下さりそうで。
もちろん機甲の方は「そんなことより一両でも多く戦車キボンヌ」となりそうだし。

>>658
いや、そいつは６０式の再生版で充分なんじゃないの、一頃戦鳥で出てた。
こいつは突撃砲というよりは自走砲だけど。

>>658
うーん・・・
突撃砲は強化された火点やトーチカの破壊を行う、攻撃的運用をおこなう兵器で対陣地戦用。
対戦車自走砲（駆逐戦車）は待ち伏せて戦闘を行う、防御的運用をおこなう兵器で対戦車戦用なんですよ。

歩兵砲を自走化し装甲化したものが突撃砲。
対戦車砲を自走化し装甲化したものが駆逐戦車。

昔は歩兵砲や対戦車砲の個別の生産ラインが大量に生産していたので、
既存のシャーシを流用して、それぞれの車輌の生産を拡大できたのですが、
現在ではＭＢＴに集約されてしまったのです。
ＦＣＳがも重要な要素なので、単純に突撃砲といっても難しいのです。

……「観測拠点」という単語を打ち込んだ瞬間に可能性として思い浮かんだことを指摘されてしまいました。
確かに、FCSは高価つーか、ある意味AFVの価格における少なからぬ部分を占めているのではないかと思って
しまったり。
確かに、蟹様の仰るとおり、対戦車戦闘任務を除外し、特火点制圧を念頭に置いた、普通科の攻勢における
直射火力支援車輌に限定した方が良いようです（これなら、最低限スタビライズした直接照準器程度で十分かな？）。

そして、この種の特殊車輌は得てして結果的に「固定戦闘室の戦車」として使われかねないことを考えると、戦車という
のは、絶対的価格は高いにしても、コストパフォーマンスは優れた兵器なのだと痛感。

今って不況だから，防衛大学って難しいの？
十数年前は，完全に負け組と右翼思想の持ち主の行き場だったんだが．

文系から行った奴見たこと無いが，理系大学なのか？
情報系科学の教員募集とか時々メールが回ってたが，
研究とかしとるんか？謎？

>>662
ﾅﾒ杉
防大出た後さらに北大歯学部卒業みたいな奴の行く所

このスレで防衛大学とか出して、しかもコケにする意味がわからね。

>>662
人文系は60人ぐらいしか採用してないから、身近にいなくても
当然と思われ。理系は300弱採用してる。

漏れは防大生じゃないけど、うちの院のある科目の講師が、
春学期：防衛医大のセンセ、秋学期：防衛大のセンセっていう
のがあって、講義の主題以外にも、いろいろと雑談で聞いた
範囲では、研究自体は結構面白そうだったよ。

>664
句読点が，．の香具師だから、昨日特に根拠無く戦車不要を
唱えてた香具師と思われ。

>>665
詳しくは書けないけれど，うちの研究室からも･･･

ただ，全然，防衛には役に立たない研究だと思うんだよね．
100年後ぐらいには役に立つかもしれないが．

いや，軍に関係あることとか，研究課題に選ばれるのかと思ったのでね．
文系でも理系でも．

普通の大学と同じ感覚で卒論とかあるんだろうか･･･．
大学院は無いんだよね．

>>667
大学院に相当するものはあるが、とマヂレス。
ttp://www.nda.ac.jp/cc/campus-j/cadet.html#status

，で代用する香具師なんて久しぶりに見た。
どういう使い方をしたら，が、より出易くなるんだ…

>>667
「防衛学講座」があるのと、給料を貰える代わりに厳しい集団生活を
強いられる、講義自体は一般と変わらない国立大学みたいなもんじゃないの。

>>647
突撃砲というより、第一線近くまで進出し直射火力で敵火点を制圧
だけど第一線の歩兵を超越することは無いという、ソ連の自走砲に近い
使い方をするのですかな？

>>669
理工系には（あと横書きが多い職業もかな）多いんだよ。
句読点を，と．に設定するのは。
俺も、仕事では，と．をメインに使うことが多いけど、普通の人
には違和感があるようなので、2chとかに書き込むときは
、と。に変換してる。

>>667
あのさ、一応それなりの頭脳労働に携わってるか、これから
携わる人と見受けるから言うけど、書く前に裏をとる努力をして
みるとか、自分の考えが及んでないところがないか考えるよう
にしようよ。
>>669もいってるように院に相当する研究科だってあるし、
電磁波の生体への影響とか、防弾素材関連の研究だって
やってるわけでさぁ・・・まぁいいか。

>670
203ﾐﾘ自走榴弾砲を改造して､走行しながら発射できる様にして
ﾍﾘで弾着確認しつつ火力を集中して平面制圧…ﾀﾞﾒﾎﾟ

>672
歩兵直協を任務とする車両だから、直射でいいでせう。
はっ！戦車と火砲の部分代用兵器で削減分をカバー・・・
できないよなぁ。
削減分MDに予算もってかれるだろうし。

この際、退役した７４式戦車の車体を突撃砲に改良して普通科に・・・

普通に使った方が安上がりだな。

せっかく普通に兵器を運用してれば十分な戦力を行使できる国になれたのに、
なぜ敢えてトリッキーな兵器体系を考えたがりますかおまいらは。
あ、いや、最近の党中央もなかなかのものだとは思うけども。

っつーか・・・突撃砲の任務って・・・IFVで代替出来るんとちゃう？

>>676
つーか８９ＦＶ、当初は突撃砲的な性格も考慮されていた筈。

＞防衛大学校
偏差値は理工が５８　人文が６３ですね
授業の時間割・内容もほとんど一般大学と同じで、訓練は
学年により違いはありますが一週間で２時間あるかないか
防衛学の授業も一般の授業とは別枠で決められているので
一般の大学と比べると取得単位数が多くなります
（そのかわり７ｋｍ遠泳とか夏休み一ヶ月削られて演習とかあるらしいですが）
防大の教育方針として旧軍士官学校の反省から即戦力になる下級幹部より
１０年後２０年後幅広い視野をもって大局をみることができる能力の育成を
かかげているそうです
ただ、それゆえに授業内容が必ずしも防衛分野で役に立つことではなかったり
防衛学・訓練の教育時間が少ないことの不満もあるとお聞きしました
防衛大学校の内部事情に関しては
中森しず雄（変換できない）氏の「防衛大学校の真実」が詳しいですね
自衛隊板の防大スレのほうでどうぞ
以上、スレ違い失礼しました

>>676
そもそもIFVが突撃砲+装甲車というコンセプトですからね〜
８９式が全国にあれば・・・

ゲリコマ対策に８９式を最低限で１２００両ほど要求してみるというのは。


戦車火砲の定数削減はクリアしているので問題ないでしょう。

敵による第一波着上陸は数箇所におよび、その各隊はほぼ完全な状態で
緊要地域に展開して、第二波以降の本格的な上陸を支援すると考えられる。
なお、その第一波の作戦に呼応するかたちで、国内各所の重要地点、交通路などで
ＧＦ活動が幅広くおこなわれ、自衛隊部隊の前進などに少なからず影響が
発生するものとおもわれる。
敵の第二波以降の人員、装備、資機材の海上における損失は3割程度。
第一波部隊に対する補給も滞る事態が発生するものと考えられ、
日米防衛協力の指針をもとに、第二波、第三波以降の洋上阻止に米軍と空自は
もてる力を投入する。海自は、敵、水上戦闘部隊との交戦後、および敵潜水艦と
交戦後に洋上阻止にその能力を投入できるものと思慮される。

昔も書いたので、今回はこの一文をもって全となす。

おひさしぶりです。
上で挙げた空自見積もりについては
>3〜5梯団と予想される敵侵攻船団もうち、2梯団を攻撃して
という話でしたんで、第一波阻止と読んでたんですが、間違ってましたか。
上記空自のアルファストライクは、各60機を以ってなされると想定されてましたので
(第一次攻撃隊=80機中稼動60機。第二次攻撃隊=第一次攻撃隊残存機+予備機)
かなり理想的な数字という感はありましたが。

>>680
その想定の元では、武装部隊による、平時からの各重要施設の恒常的な警備、
海保、海自、陸自、警察等による沿岸警戒の実施、
行政、消防、警察、自治体と連携した民間防衛（防災）体制の構築、
最終的な反撃、奪回の中核となる陸自各部隊の可能な限りの機械化、
以上が必要になる、こんな所で及第点ですか、教官？

>>681
使用可能な航空基地の場所（敵までの実質距離）にも拠りますが、
米軍機ととともに数目標に対しての洋上阻止を2波以降に実施すると
思われます。当初は空自のみのため、機数も少なく、また損害もだいたい
おっしゃるとおりだと思われますが、3波以降の敵悌団に対しては、米軍の
本格的な参入と相まって、相当数の阻止が可能であると思われます。米軍の
動きが迅速化している昨今にあっては、敵の3波以降では勝算は成り立たない
ものと、敵は計算すると考えられますし、私もそうおもいます。

>>682
そのすべてが必要です、住民避難を進行させておくことも重要です。
さらなる法制化が必要であると認識しています。
Q計画においては、敵の本格侵攻の予兆を最初に掴むのが、Ddayの
約半年〜4ヶ月前、侵攻回避不可能と判断できるのが数週間前と
おもわれます。

>>684
成る程、住民避難には時間がかかりますし、
それを命令する権限、受け入れ施設の建築などには、明確な法源が必要になりますしね。
問題は、そのD-DAYもしくは不可避の段階になっても、
官邸と議会に判断能力があるか、でしょうか。
現内閣はあれ程酷くはないでしょうが、阪神大震災の時の対応を見ていると、
何かこう、非常に不安になってくるものがあるのですが。
・・・・D-DAY三日前に慌てて陣地構築、住民避難発令とかありそうだなぁ。

第2波阻止で期待されるMSAMやSSM連隊はGFにやられてしまうのか

＞敵の3波以降では勝算は成り立たない
＞ものと、敵は計算すると考えられますし、私もそうおもいます。
逆に考えると、敵は２波に全てを賭け、あらゆる手段を取るとも考えられますね。
又、３波以降を行うとしたら、咄嗟に攻撃するか否かの判断が困難な、
（これは１、２波でも多用されるでしょうが）民間船舶を用いた輸送もあり得るでしょうか。

>>686
完全にやられることはないでしょうが、妨害や阻止はいたるところで
行われるでしょう。

>>686
ＭＳＡＭやＳＳＭその物が有力でも、有効な布陣を取らないことにはどうにも。
ＭＳＡＭなんかは常時稼働状態にあるとも聞きはしますが。
ＳＳＭや特科が進出しそうな場所は、敵も見当を付けて抑えにかかるんじゃないでしょうか。

>>687
民間船舶、とくに最近周辺国で建造が盛んなROROなどを大量に投入
してくるものとおもわれます。またコンテナ船なども大量に投入してくるものと
思われます。兵站のコンテナ分別化はいまどこの軍隊も実施していますから。

>>690
その種のＲＯＲＯやコンテナ船舶の洋上での識別は、ひょっとしたらかなり困難では？
仮にＣやＫの駆逐艦が護衛に付くなどしていたら、明らかに意図は特定できますが、
ＲＯＲＯやコンテナだけで来られた場合、臨検を突破しての上陸が繰り返される気が・・・。
米軍の場合、問答無用で吹き飛ばすかもしれませんが、
空海自衛隊や海保の場合、そこの所が難しいと考えられたのですが。

で、こんな事を書いてて思ったのですが、海保ＰＬ代替の手当が付かなかったり、
地方隊や航空集団が削減されるのって、何気に重装備三割削減に匹敵する危機じゃ・・・（；ﾟ∀ﾟ）

さすがにその頃には、戦闘水域が宣言されてると思います。

>>691
敵の第一波着上陸後は戦争状態ですから、衛星情報そのほかにより、
民間船舶を用いたとしても軍事輸送船舶と断定しアルファストライクで、
暫時、洋上撃破を強い決意で実行しなければいけません。
敵、悌団は民間船舶を主体に構成される可能性が大きいです。

>>693
戦闘水域って言うと、通知無しに侵入した艦船は撃沈されてもやむなしって事で？

>>692
敵の着上陸能力の見積もりが過去の半分に、どういうわけかなったので…

>>694
文字通り、情報と決心の世界になってくるのですな・・・。
臼砲氏の戦闘水域設定も同様で。

>>696
つまり国民の意思として、ＣやＫにソ連に匹敵するほどの陸軍戦力も揚陸能力もない、
半分程度の見積もりで充分だろう、そう判断されたと言うことですか・・・・・。
まさか上っ面の官邸、航空機の数と性能だけ見て、そんな意思決定されたんじゃ・・ないですよね？
何か敵はこちらの都合の良いように動いてくれるという、最悪の願望が混じっている気が。

ｷ･ｷ･ｷ･ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!　　　　age

＞＞１の意見が聴きたい

>>698
むしろ大型輸送船舶に関してはC＆Kは大輸出国家ですから、はるかに過去より
巨大な能力を有しております。しかしそういった大型輸送船舶の転用は、数ヶ月前には
当方は察知します。

>>699
ﾒﾙ欄

>>700
やはり大型船舶多数の徴用ともなれば、動向を掴むことその物は不可能ではないのですね。
問題は、制服からその動向を伝えられた内閣、議会がどう判断するか、ですが・・・・。
着上陸戦力を過去の半分と見積もってしまうようじゃ、寧ろそっちが問題なんでしょうな。
着上陸の過去ログでも散々見ましたけど、嫌になって来ますな・・・。

特にCは中型LSTの増勢もあり鱒。
限定的侵攻については、予知の難しい軍独力での遂行能力を有しつつあるでしょう。

｢台湾侵攻すらままならぬ能力で、日本まで来れるわけが無い｣というのも、懐疑派に
よく見られるレトリックですが、台湾は兵力の質量、密度からいって、着上陸侵攻が
困難な相手です。
Cが、その能力を獲得するべく努力し、成果を上げつつある現状では、付帯的に我が国土への
脅威も増大しているわけです。
我が対処能力の維持については、慎重に顧慮すべきでしょう。

せめて今後10年くらいは見極めたかった････(；´д`）

というわけで270式さん、お付き合い有難うございますた。
蟹様はハンカチ噛んで悔しがってください。
まる。

痛みを伴う改革、か・・・・・。
改革する前に国防が根底から崩壊しちまうよ、
ある意味年金どころの騒ぎじゃねえぞ、ったく・・・。

有事の際、外交で譲歩を引出すためのブラフなどと、相手国側の情報筋から吹
込まれ、丸め込まれるどころか、相手国の意図を知りながら、日本側のサボ
タージュをおこなう、おこなっている、剛の者がいるやもしれず。

相対的な軍事力の低下の影響というものは、六カ国協議のような外交の場だ
けではなく、有事が現実化した際、如実にあらわれるのではなかろうか。

>>705
痛みを伴う改革は良いのですが、優先順位を間違えてはいけないのではなか
ろうかと。

結局，戦車減らされるんじゃん．
今のままだと，国防とか言う前に，先に経済的に滅びそうだしな．

>>707
>>443と同じ香具師だろ（ｗ
＞ホント，戦車なんて使い道ねぇよな．金の無駄だよ．
＞何かって言うと第2次大戦中とか引き合いに出して，
＞戦車の有用性を説く奴いるけれど，時代錯誤だよ．

日本の細長い国土で，トレーラに戦車積んで，ちんたら移動すんのかよ．

皆様ごきげんよう。
人が仕事でいない時に限って、皆様お楽しみでいらっしゃるのですね。

>704　ぱぱぁ〜　ごきげんよう。
いえいえ、ハンカチを噛んで悔しがるなど、そんなはしたない真似はいたしません。
ぱぱの似顔絵を貼った等身大人形にバレットを散々叩き込んでからハートブレイクショットを打ち込んでガゼルパンチからデンプシーロールにつなげてチョッピングライトでマットに沈めるだけです(謎

>706　俄将軍閣下　ごきげんよう。
財政破綻が昂じて、いつ国債暴落が始まるのか、と、市場が楽しみに待っている状況では、あらゆる問題を先送りにして財政再建に邁進せねば、という財政関係者の焦りも致し方が無いかと思います。
別のスレでも書きましたが、中国経済のバブル崩壊も近く、近年になって中国経済とのリンクを深めてしまった日本の経済界は、1944年の大本営のごとく、もはやどうしたらよいのか判らないまま途方に暮れているのでしょうし。
昨今の小泉首相の対北朝鮮融和政策は、中国バブル崩壊後の混乱を視野に入れてのことでしょうし、とにかくアメリカが全面的に半島問題にコミットメントできるようになるまで、事態を先送りにする心積もりなのではないでしょうか。
例え、今の二倍の戦備を整えても、国内法制上の問題で日本は半島問題にコミットメントはできないのですから、どうせ使えない軍隊なんだから適当なところまで削減してもいいや、という考えなのかもしれませんが。

なお、日本の政治家と官僚が、日本国民の安寧と繁栄を本当の意味で考えているかというと、当然そういうことはこれまでの歴史上一度たりとも無かったわけですから、そもそも政府にそれを期待する方が間違っているかも、と、最近毒に犯されつつあります(謎

できたら「ホワイト･ファング」を交えてもらいたかった・・・（謎）

>>709
＞ぱぱの似顔絵を貼った等身大人形にバレットを散々叩き込んでから
５０口径弾をしこたま叩き込まれた段階で、既にバラバラのミンチになっちまってますがな（ｗ

＞近年になって中国経済とのリンクを深めてしまった日本の経済界は、
＞1944年の大本営のごとく、もはやどうしたらよいのか判らないまま途方に暮れているのでしょうし
それでも「中国ビジネス」「中国で儲けよう」というフレーズの多いこと多いこと・・・・
昔の大本営発表や戦意高揚記事って、あんなだったんですかねぇ。

＞当然そういうことはこれまでの歴史上一度たりとも無かったわけですから
せめて明治維新から日露戦争までの明治政府は、お目こぼしに預かっても良いのでは？（苦藁
まあ、現役武官制という癌を作ってもしまいましたが・・・・。


余談ながら、先ほどふと公務員試験板の、防衛庁受験者スレをのぞき見たところ・・
ttp://school4.2ch.net/test/read.cgi/govexam/1087401647/785n
タイトルが実に寒々しく感じたのは内緒です。

くだらない経済論は他所でやってくれよ。
素人が下手に他分野のこと書き込んで痛い目見てるのは
軍板じゃ日常茶飯といってもいい光景なのに
なんで自分らで率先してそれやるかね。

>>712は単なる貧しいヲタでフリータ．
そもそも，現実の軍備は経済と切っても切れないと思うが．

それを考えずに，スペックヲタが萌え〜とか言ってるから，
軍板の奴らは低学歴とか言われる･･･

経済の話なんかどうでもいい。
学歴の話は、もっとどうでもいい。
九州くらいの大きさの島に、１０００両の戦車を配する台湾を見て涎を流せ。
話はそれから・・・でもあれ、Ｍ４８だっけっか・・・。

>>714
確か保有戦車はＣＭ１１とＭ４１近代化改修タイプだったか・・・・・。
しかし羨ましいとは思えないなあ、あのＤＱＮな共産国と海峡一つしか隔ててないなんて。
日本に置き換えるのであれば、朝鮮半島が完全に赤化したような事態だよ？
いや、韓国は共産化して無くても充分嫌らしいとかいうのは別として（ｗ

>>709
同盟国といっても、プラザ合意以後、日本の経済状況は、この有様であります
から、沖縄の海兵隊の現状など考えると、米軍への思いやり予算とは、など
と思ってみたりもしますが、半島問題を考えた場合、日米安保を前提とし
た国防の限界が、ここにきて噴出してきたようにも見えますが、中長期の日本
の安全保障をどう考えるべきなのか。

>>721
経済や、国際情勢など、中長期の国内外の情勢判断などしながら、軍事につ
いて語るというのも、床屋政談として、どのようなものでしょうか。

>>711
中国への投資を煽るのは、最後にババを引かせようとしているのではなかろ
うか、などという疑念があるわけですが、日本企業による個人投資家への
付け替えなのか、個人投資家の資金による中国の景気の下支えなのか、
悪いイメージだけが思い浮ぶというのは。

変額保険や、「ＶＩＰ口座」など、この分野だけでも、色々ありましたし。

いいかげんスレ違いが迷惑だとは思わない？

でも、あのM41って74式なみになってるよなぁ。

装軌式、装輪式といった、時代遅れの発想では、２１世紀は戦えません！

20cm砲、120mm迫撃砲、93式近距離地対空誘導弾を搭載したホバークラフト型「陸上戦艦」こそ、
明後日の日本を支えることが出来るのです！

軽装甲機動車も、２両搭載可能な優れものです！

>>720
チャーチルの悲願をかなえるのは君だ！
君の健闘に期待する。

>720
それならポモルニク級揚陸艦、購入して改装して欲しい。
あれなら、わたしカッコいいと思うな。うん。

かっこいい。

LCACよりカッコいいと思うよ。
もう建造中の写真なんて、まるで宇宙戦艦だよ（ｗ
武装もすごいし。

でも、大きすぎて母艦には収納出来ないけどね。

にはは

ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/pomornik.htm

>>720-722
戦車の定数削減が、陸上戦艦に発展してしまうとは、なんたる罪の深さ……。

……ところで、ヘリ甲板は、何処に。

>Lans丼
丼スレで反斜面陣地について詳説おながいします。

>724
書いたよー

今、ちょうど映画のズール戦争みてたけど。
最後の三段撃ちは燃えるねー。

これも、第１土嚢線の超越で敵の攻撃を阻害しつつ分断するという意味では、反射面陣地に近いものがあるね。
しかも、後方土塁からの斜面火力集中も行うし。

映画だけど、それらしい描画だねー

やっぱり、こういった反射面陣地は速射性能に勝る砲装備向けだねー。
ミサイルは速射能力よりも遠戦火力。
斜面陣地、もしくは稜線陣地向き。
でも装甲ATM車両じゃなかったら簡単に制圧されちゃうけどね。
そういった意味で歩兵携帯ATMは反射面陣地向き。

装輪対戦車車両も防御力が低いから、対戦車陣地としては反射面がお勧めかもね。
でもマニュアルは火力集中の斜面陣地を推薦してる。
やっぱりこれは「米軍なら」相手の遠距離火力を凌駕できるからかな。

米軍はすごいね。
にはは

御呼びだて申しわけ無し。そして乙です。

>でもマニュアルは火力集中の斜面陣地を推薦してる
TOW級の長射程ユニットに限るハナシじゃないかなー。
アウトレンジ出来たですから。昔はね。
でも高射部隊解散しちゃう米軍の目には、未だTOWでアウトレンジ出来る旧世代戦車しか
映って無いかもですねー。

おじゃ。

>726
AHにMLRSがあるからねー
それにM1だって、大抵の長距離射撃なら十分に抗甚できる装甲をもってるし。

AGSの場合は、そもそもが重装備の敵機甲部隊を相手にしての戦闘はあんまり想定してないよね。
相手が重機甲部隊でないなら、前面の下車歩兵が展開し、後方斜面陣地からAGSやストライカーの火力支援の方が効果的だと思う。

小規模の直協戦車相手なら、対戦車中隊のATMで対応可能だしね。
この場合も敵戦車が少数なら、斜面陣地か稜線陣地で火力集中の方がいいかも。

あ、装輪戦車信者の人に言っておくけど
敵戦車にはストライカーATM車両で、下車歩兵の火力支援にストライカーAGSが基本だよ。

住人さんなら、その違いわかるよね。
にはは

でも、装輪車両で斜面陣地や反射面陣地を設営するのって大変そうだね。

＞でも、装輪車両で斜面陣地や反射面陣地を設営するのって大変そうだね。

日本中から、重機と人を、かき集めるに違いないのです。

重機は、キャタピラでしょうし。

>>724
丼スレってどこよ？

戦闘車両が自走で展開できれば、貴重なトランスポーターを戦車にとられず、陣地設営用重機に回せる
と、考えることも出来るな
実際のところ、普通の重機はもっと軽量級のトランポで運べるからあまり競合しないけど

装輪車両を壕に入れるには、鉄板でも敷かないと生き埋め・・・
そういえば脱出板って標準装備されてたっけ?

>729
それはねー
わたしが、Lansちんじゃなくて、ありのままのLans丼でいられるところ

もうひとりのわたしがそこにいるの

>730
自分でダックインして出てこられなくなったりしたら悲しいよねー

にはは

装甲車両と塹壕陣地は相性悪いだろ
やたら取り回しの悪い火点にしかならない。
逆襲とか、機動打撃に使うのが良

話の流れを壊すようでアレなんですが、メリケンやジョンブルの国では戦車に
耐核装甲やチョバムアーマー、さらにはステルス機能までつけようとしているわけで、
戦車のミサイル対策はだいぶ進んでいるってのは既出なんしょうか？

そもそもゲリラ戦かまされるわけじゃなく、他国からの侵攻といった場合、日本は四方を
海に囲まれているからまず海戦＆空中戦があってから上陸作戦となるわけで、そしたら手薄な場所、
つまりは都市部以外に上陸するわけだから市街戦入る前に郊外での防衛戦があるわけで、
市街地郊外に戦車部隊と対空砲火をセットで配備していれば敵からしてみれば迂闊には手を出せないわけで・・・

周りを山に囲まれた盆地なら峠などの入り口付近を抑えれば少なくとも敵の重火器部隊は入ることはできないわけで、
その場合戦車があればとても役立つわけで、東京や札幌や福岡といった外海に面しているあたりの大都市も、
周りには平野ががまっているわけで、そしたら戦車が活躍できるわけで・・・

でも日本は近代戦で本土での戦闘を経験していないから実際のところはわかりません。

>733
わ、どうしてそういうこというかなぁ？
装輪装甲車輌で逆襲とか機動打撃するの？
私はやだな。

あ、それとね、大規模な機甲を伴う攻撃を相手にするなら、
戦車もダックインさせて火点構築した方がいいと思う。

ただ、敵かや遮蔽された移動経路、予備陣地の設営は必要だｊからね。

ね、備えあれば憂いなしだよね。
住人さん。

にはは

＞耐核装甲
核の直撃に耐える戦車なんて存在しない、ＮＢＣ防御のことかな？

＞チョバムアーマー
８０年代の複合装甲だけど、今の世の中ではそれほど優れた装甲では無いらしいよ。

＞戦車のミサイル対策はだいぶ進んでいるってのは既出なんしょうか？
空対地ﾐｻｲﾙに耐える戦車ってのも考えにくいねえ
ﾛｼｱが対ＡＴＭ用のアクティヴ防御を実用化したとかしないとか程度の話はあるが。

>734
貴方の書き込みは50レス前に我々が通った地点です。
コテハン270式さんの書き込みを読んでからもう一度お願いします。

第一波が阻止できないのは監視対象があまりにも膨大でこちらの能力を超越しているためです。
着上陸で過去スレを検索されるともっといいと思います。

>734
そだね。英米は対HEAT対策は進んでるよねー。
でも、ミサイルのHEAT弾頭も進化してるし、エネルギー弾頭ももうすぐだよ。

あ、それとね、なんどもガイシュツしてるけどね。
もう一度いうね。

>他国からの侵攻といった場合、日本は四方を
>海に囲まれているからまず海戦＆空中戦があってから上陸作戦となるわけで

ううん、違うの。
専守ぼーえーだからね。最初の第一波は上陸しちゃうの。
海空はね、実は間に合わないの。うん。
でもね、海空はその後の第2波や補給を阻止してくれるんだよ。

まあ、それも全部じゃないけどね。

にはは。

あ、他の部分はそう否定はしないよ。
でも、敵第一波が直接港湾に侵入する場合も考えてみてね。

どっちにしろ敵を追い出すのに戦車は必要だけどねー。

いやっほーぅ！戦車最高！

装軌装甲車輌と陣地を組み合わせた防御戦闘は、それほど珍しいものでもないのだが。
そりゃ装輪車輌じゃ厳しいかもしれないが、ね。

>>739
砲撃によって壕から出られなくなったりして

＞陣地防御における装輪装甲車両の運用

そこで埋め殺しの固定砲台化ですよ（笑）

砲塔だけパンター戦車ですか

>>730
戦車・火砲削減などというのが、現実化する政府であれば、開戦奇襲は、必定
なのです。

>>741
公共事業で、日本海要塞建築というのは。

＞陣地防御における装輪装甲車両の運用

演習中に、全部、埋めて、忘れてしまいましょう。

質問です…ﾌﾄ疑問に思った物ですｶﾗ…

奇襲上陸（港湾からの上陸含む）の場合､
敵軍も拙速で進攻すると思うんですが…

短時間での陣地構築は対応できるのでしょうか？

当然ながら、準備時間に応じた築城法があります。｢3日陣地｣とかね。

>>744
装輪式を、装軌式との違いを感じさせないまでに、陣地化するというのが、短
時間に可能であるのか、ということでありますか。

>746 将軍へ
自分は装輪式と装軌式は部隊展開において国内では大きな問題とは思っていません｡
野戦になれば装軌式のほうが有利なのは言うまでも無いと思いますが…

進攻部隊は目標に向けて全力で（スピードと言う武器）進軍すると思います｡
大部隊を上陸サセテ橋頭堡より進軍とは考えづらく…
陣地を構築している余裕は例え-自衛隊協力法なるものがあっても-間に合わない
と思ったまでです｡

>745 対潜臼砲さまヘ
３日で構築では父が太平洋戦争中に掘った対戦車豪､塹壕にも屈します｡
やはり地形を利した攻撃防御が中心では？と思います｡

皆様ごきげんよう。

さて、開戦奇襲につきましては、かのイスラエルですら受けたくらいですから、危機管理能力について遥かに劣る日本がこれに適切に対処できるかと申しますと、まず不可能ではないでしょうか。
国境線が陸にあって云々、という話もありますが、実は日本のように海岸線が長く、内航航路を大量に日本国籍外国籍問わず民間船舶が大量に行き来している以上、どれが敵の輸送船か判断するのは極めて困難になりますね。
さらに、海上保安庁にせよ、海上自衛隊地方隊にせよ、事実上平時の任務だけで飽和状態に陥っており、有事を前提とした敵の事前工作に対処しつつ、近海の哨戒監視を行い得るかどうかは、非常に難しいものがあるでしょう。

そうした状態で、まず敵が目指してくるのは、大量の輸送品を短時間で陸揚げし、集積し、分配し得る策源としての機能を発揮し得る大規模港湾の確保でしょう。
日本海側で目標となりそうな港湾は、石狩、小樽、秋田、酒田、新潟、直江津、伏木富山、金沢、敦賀、舞鶴、境港、浜田、博多、唐津、といったコンテナ港でしょうか。

例えば、石狩と小樽は、ここを制圧すれば札幌千歳を経由して苫小牧に向けて平地を一気に突っ走れますから、2Dと5Bを拘束した状態で揚がられたら、極めて対処が難しいでしょう。
新潟と直江津は、碓氷、三国を越える必要がありますが、関東へと出て東京へと侵攻するためには必要な港湾ですね。
敦賀と舞鶴は、海自の3護衛隊群を無力化し、名古屋、大阪方面へと短距離を進めますから、非常に美味しい目標と言えるでしょう。
境港と浜田は、中国山地を越えられるならば、岡山や広島といった、瀬戸内海沿いの一大工業地帯へと進出が可能ですし、また、関西方面や北九州方面への圧力をかけて陸自部隊を吸引することができる、陽動にはもってこいの場所にあります。
そして、博多と唐津は、北九州を制圧するためにはまずここに上陸することになるでしょうし、また、対馬に長SAMを揚げることができるならば、強力な防空の傘の下での活動を可能とすることになりますね。

>748の続きです。

現状では、石狩と小樽は11Bが、新潟と直江津は12Bが、敦賀は10Dが、舞鶴は3Dが、境港と浜田は13Bが、博多と唐津は4Dが防備することになっています。
が、12B、13B、3Dといった部隊は、近年のゲリコマ対処とか冷戦終結にともなう防衛力見直しとか、色々な理屈をつけて削減されてしまい、現状敵が旅団規模の歩兵を揚げてきたら手一杯、師団規模ならゴメンナサイという状態にあるわけですね。

しかも、上にあげた港湾は、大規模なコンテナ港だけであり、数千トン級の中型輸送船が入ることができる港湾は、他にもいくらでもあるわけです。
中小の船舶で軽歩兵を揚陸して、海空自基地の機能停止と、陸自部隊の吸引と、主要港湾の制圧を行い、その後悠々と正規編成の師団を揚陸してきた場合、さて、戦車と野砲なしでどう対処したものでしょうか。

ゲリコマ相手に戦車を投入するなどもったいない、などというのんびりした事を言っていられる余裕は、我が国には当然無くて、戦車でも攻撃ヘリでもMLRSでもなんでも投入して、
敵の初動部隊を無力化して混乱状況を収束させ、もって後続している可能性が高い敵主力の揚陸に備えねばならないのが、我が国の現状であるわけです。

>>744
＞敵軍も拙速で進攻する

まずは海岸堡を確保して後続上陸を待ちますね。

>>747
上陸第１波は、橋頭堡の確保に務め
一部は緊要地形の確保の為、攻撃機動を行うと思われる
又、空挺降下を行った部隊との合流を行うと思われる。

防御側は、緊要地形を占領するか、占領した敵先遣隊を排除
機甲支隊を派遣して、後方に降下して孤立する敵空挺・へリボン部隊を駆逐する。

攻撃第１波主力は橋頭堡の確立、港湾の保持、第２波の受け入れ準備を行う
できれば、橋頭堡の半径を敵砲兵の射程以上に伸ばすことが望ましい。

＞敵の初動部隊を無力化して混乱状況を収束させ、もって後続している可能性が高い敵主力の揚陸に備えねばならないのが、我が国の現状であるわけです。

戦理では攻撃を行う方が主導権を握ることが多いわけで
どうやって主導権を奪い返し、敵初動を潰すかがもんだいですなあ

>750 大尉へ
なるほど…拙速と言っても一日で100キロ進攻とかはなさそうなのですね｡
なんとか持ち堪えられれば自衛隊の主力部隊を対応させる事が可能か…

>748､>749 カニさまへ
いつも感服しています…
>751 さんにも関連するのですが…
港湾と同時に空港も制圧する､と効果的ですね｡
隣接している方が進攻する側としては良いのでは？と思いました｡

>744　>751　工兵隊様　ごきげんよう。
実は、平時の警察が交通誘導を滞りなく行い得ている状況でならば、装輪車輌は装軌車両をしのぐ長距離移動能力を発揮可能でしょう。
つまり、道路上に障害物がなく、必要に応じて道路の占有が可能であり、さらにはトンネルやジャンクションといった隘路が移動障害とならない、という条件が達成できている、という意味でです。
これらが有事において敵の妨害によって達成し得ず、障害として迂回経路を確保しなくてはならなくなりますと、とたんに装輪車輌の部隊機動力は装軌車両のそれと同等かそれ以下に落ちることになります。

つまり、重装の装軌車両部隊は、必要に応じて路上の障害物を排除しつつ前進する機能を有する編成となっておりますが、そもそもがそうした状況を想定していない装輪車輌の部隊は、障害物を排除するよりは、迂回経路を確保して前進する方がより確実だからです。
装輪車輌に装軌車両と同等の障害排除能力を与えるとしますと、多分に装軌車両とさして変わらないか、それ以上に重装の部隊となってしまいますので、逆に非効率になってしまうからです。

ちなみに、考え辛く、とか、ありえない、とか、そうした思考停止は軍事に関してはおやめになった方がよろしいかと思います。
古来、できるはずが無い、という戦法に限って敵が採用してくる例は枚挙に暇がありませんし、戦車が使えるはずが無い、と、散々に言われた南方のジャングルや朝鮮の山嶺で、現代のMBTよりも遥かに機動性能で劣る戦車が活躍しているのですから。
現代の建築重機の性能の高さは、一度公団の団地造成の現場でアルバイトしてみれば、イヤというほどに理解できるかと思う次第です。

>752様　>753　工兵隊様　ごきげんよう。
揚陸作戦の基本は、太平洋戦争中の日米両軍の上陸作戦と、地中海や大西洋での連合軍の上陸作戦だけでも調べれば、多くのことが学べます。
一例としてノルマンディー上陸を挙げますと、連合国軍は海路からの部隊揚陸の直前に、空挺を降ろして上陸部隊侵攻のための経路の確保と、ドイツ軍守備隊の誘引と拘束を図っています。
さらに、航空攻撃の反復によって、他の軍から増援の投入を阻害する事にも務めています。
これは大きな成功を収め、ドイツ軍はなけなしの歩兵をカーン市攻防戦の際に防禦戦構築のために投入する事が適わなくなり、本来は機動打撃戦に投入するはずであった虎の子の装甲部隊で戦線維持を行う羽目になりました。

これを現代の日本に置き換えますと、まず残置工作員や潜入工作員によって、主要な基地や交通の隘路、港湾で騒乱状況を発生させ、警察消防などの政府機構を麻痺させ、陸自部隊の誘引を図る事になります。
そして、中小の船舶で軽装歩兵を中小港湾や海岸から上陸させて港湾や緊要地形を占拠させ、陸自の進出を妨害します。
こうして稼いだ時間を使って、主力となる後続の内陸侵攻部隊を主要港湾に揚陸し、橋頭堡を確保し、部隊編成を整えてから、一気に内陸侵攻を行うと考えてよいでしょう。

>>754
戦闘団や師団などは、トラックや装輪車両を装備しているわけで
装軌車両の優位は、戦略機動ではなく
戦闘隊形での戦場機動、Ａｓｓｙからの機動などに集約されるでしょうね。

戦場後方での破壊工作などに対応するのは、施設科であり連隊の施設小隊でしょうから。
また、民間の建設などの助力も必要になるでしょう＞法的には難しそうだけど。

>755の様な状況に対処するためには、まず敵の第一波上陸部隊と、蜂起工作員の連携を断たねばなりませんね。
そのためには、まず早期に政府機能を回復させ、できる限り早く当概戦闘地域の住民を安全な地域に避難させる必要があります。
そして、敵の個々の部隊は所詮は軽歩兵に毛の生えた程度の火力と継戦能力しか保有しないのですから、可能な限りの大火力を集中して、これを短時間に無力化していかなくてはなりません。
敵が主要港湾に内陸侵攻部隊を揚陸させてくるのは、第一波上陸後さほど時間が経っていない状態でしょうから、その短い時間に、我は内戦の利を活かして短時間に連戦が可能な部隊を投入する必要性があるでしょう。
つまり、敵の主力が内陸侵攻を開始するか、我が敵の第一波を無力化して敵橋頭堡に突入するか、どちらが早いかの時間との競争に他ならないのです。

装輪車輌の問題は、この継戦能力の低さにあるのですね。
最初の一合戦は良いでしょう。
しかし、戦闘終了後に部隊を再集結させてすぐに次の戦場へと急行できるかというと、そもそもが軽装甲でタイヤ式という構造上の問題から、何らかの損傷を受けたならば、すぐに後送して修理を行わないといけない、という問題があるわけです。
さらに、軽装甲ゆえに隊員の損耗数が多大なる事が見込まれますから、連戦を続けていくうちに、敵主力と交戦するために必要な戦力を喪失してしまう可能性が高いわけなのです。
ここですぐに補充人員がやってくるならばともかく、我が国は予備の兵員は居ないことが前提となって運用を考えねばなりませんから、連戦を繰り返すうちに、損害と疲労で部隊は早期に戦闘能力を喪失してしまう可能性の方が高いといえるでしょう。

>756　>751様
仰る通り、部隊の編成として、そもそも障害物を排除しつつ前進する事を念頭に置いているからこその、機動力なわけです。

さて、施設科による後方警備ですが、陸自はそれが正しいから行っているのではなく、本来ならば後方に拘置してある機動打撃部隊によって随時行い得るならば行いたいのですね。
しかし、なにしろ隊員が足りませんから、とりあえず直接敵と戦闘する事が任務ではない施設科に、後方での警備を担当させているだけなのです。
可能ならば、敵の衝力破砕後に行われる限定反撃において投入されるべく拘置してある機動打撃部隊によって、敵のGFや空中機動部隊や空挺の後方遮断に対処するのが、正しい運用なのです。

>>758
本来なら予備役兵とか郷土防衛隊の仕事なんですがねぇ・・・＞後方警備
有事になったら民間の警備会社にでも頼みますか（ｗ

みなさん､御伝授ありがとうございました｡
前､270式さまが大型貨物船の運用状況の把握についても論じておりましたが､
ＧＦへの対応も含めて情報伝達の時間が大切ですよね｡今の防衛庁では…
イエ､旧軍時代からの悪癖でしょう｡｡｡

戦車は絶対必要…ではこの辺で少し休ませていただきます｡
ありがとうございました｡

ちとスレ違いかもしれませんが、自衛隊って、戦時はともかくとして、有事の気運が
高まった時点で、交通上のチョークポイントなどを、武装して警戒にあたれました
っけ？

あと、個人的に警察の外事課に知り合いがいたことがあるので（といいつつ外事に
いった当初は連絡取り合ってたけど、その後まったく連絡なくなって久しいですが）、
聞くと、そういう工作員らしき対象者はそれなりにリストアップできてるようです（当然
はずれもいるでしょうけど）。

そういう自衛隊による進出路の警戒が法律的に可能になれば、また、スパイ防止
法案があれば、少なくとも工作員による妨害はちっとはましになるのではないかと
思う私は、戦車・火砲の減少で少々おかしくなってしまってるのかもしれません（ｗ

>761
道路は大型トラック1台転倒事故起こせば大渋滞だよ。
それだけでもいいの。簡単。

何台か、「偶然」その日に大型トラックの玉突き衝突事故がおきれば、それだけで十分。

普段でも普通に起こること。
おととい、おでかけした時も事故で渋滞したよ。

自動車の中暑かった・・・くらくら
エアコン間に合わないくらい日差し暑かったの・・・

が、がお・・・

>759　トルエン大尉殿
民間の警備会社は、警備業法の規定により、そうした武装しての警備活動は禁止されております。
あくまで、急迫不正な生命の危機に瀕した場合にのみ、自己を防衛する目的をもって反撃することが許されているに過ぎません。
なお、警備員が行う交通整理も、法的には強制力は与えられておりませんので、有事の際に警備員が交通整理を行う事については、まず実効性は期待できないでしょう。

>761様　ごきげんよう。
結論から申し上げるならば、警察から委託を受けて行うことは不可能ではありません。
しかし、それは事前に警察との綿密な協議と調整とが必要であり、そうした活動を行っている例というのは、全国の自治体でも数えるほどしかないでしょう。

さらに、現行の陸自は、人員が不足しておりますので、そうした多数のチョークポイントに警備要員を配置する余裕はまず無いでしょう。
自らの後方兵站線の確保と維持が精一杯ですから、敵のGFの移動を積極的に妨害し得るだけの人数は、当概地域の貼り付け部隊を前線に投入せずにまるまる投入することになるかと。
よくゲリコマ対処は頭数、と言いますが、敵のGFの存在可能性の高い地域の交通の要所を24時間警備するために必要な人員の数を計算してみてください。

戦闘地域以外の交通整理と警備は、あくまで警察の任務であり、敵の工作員への対処も、可能ならば警察が担当するべき事項ではないかと考える次第です。

>>763
もちろん非武装で（ｗ
彼等は非武装の監視装置兼通報装置なのです（ネタです

>764　トルエン大尉殿
そういう、帝国陸軍の省部幕僚みたいな、人命軽視ギャグはあまりほめられたものではありませんね。

罰として、傾斜装甲をHEATのメタルジェットが貫通する際の屈折作用についてその機構を説明するように。
なお、前に出した宿題の、DU弾芯のセルフシャープニング機構のAPFSDS弾への適応についての不適性についての説明がまだです。
早急に回答するように。

いじょう。

>>762様
ご指摘の通りですね。隧道や橋梁を落とすまでも無く、社会活動が営まれている
かぎり、少数の人員と身の回りのもので可能ですね。
スパイ防止法などを根拠に、事前にある程度の工作員を拘束もしくは行動の制限
をかけても、開戦当初の妨害を防ぐのは困難ということですね。

>>761
たとえば1つの比較的小規模な隧道または橋梁を警戒するとして・・・
最低半分隊規模が必要で、交代を考えると、2日で小隊以上の兵力が費やされて
しまいますね。規模が大きくなると、これ以上の兵力が必要でしょうし、山間部に
さしかかろうものなら、連隊規模動員しても厳しそうですね・・・。
警察による交通制限のや立ち入り制限の方がまだ、人数あたりの効果は高そう
ですね。

そう考えると、あるべき警察と民間防衛の姿も併せて考える必要が・・・・・。
ＳＡＴのみならず、一般の治安維持に当たる警察も、
もう少し権限と武装の強化が必要なのだろうか。
後は、民間警備会社の方も、法による厳密な基準を設けた上で、
武装とその使用の許可を考える段階に来ているのでは・・・・・。

何せ露助でさえ、軍事予算大幅拡大してる有様じゃ、
いよいよ周辺事態は予断を許さなくなってきたなあ。

>>767
今まで、何もしてこなかったというのが、異常な事態であったわけで、有事の
際、警察や自治体と、いかに連携し、住民にも周知させるかというのは、
災害同様の対策を必要としていたはずですが、今更でもあり。

日本政府がおこなってきた、冷戦終了までの情勢認識と、終了後の情勢認識
は、どのようなものであったのかというのには、興味が。

>>765
調べますた。ちょっとまってね。


スタースップトルーパーズ・・・戦車が無いとだめじゃん

というか、小銃主体じゃ駄目でそ。
擲弾、前へー！！

>>769
原作の「強化服」は、戦車並みの能力を持つって、ちゃんと書いてあるんだよ。
「面倒だから、出さなかった」
ポール・バーホーベンが悪いんだよ……

>>771
日本で開発された後継機は「戦艦並のビーム砲」装備してますしね。

そういえば佐藤大輔の「幻虎の岡」でも、普通科だけで攻撃して大損害って場面があったなあ。
丘陵攻撃に戦車は使えないって思いこんでる大チャンに、何言っても無駄か・・・・。

>>771
原作は読んだけどね（ｗ

　東京などの道路が発達したところではクローラ式の戦車はそうそう行動できないそうな。戦車自体の自重で道路を壊して後続部隊の進行に支障が…になるらしい。
　道路が平安京よろしく走ってるところではむしろ装輪式車両のほうが行動しやすいかと。
　で、北海道の平原とかの装輪式車両が苦手なところに従来の戦車を配備。
　だから戦車が不要ではなく配備する土地によるとは思う。

>>771
我が日本はバーホーベンなみでつね。

戦車や火砲といった取得や維持にコストのかかる大型装備を
「マンドクセ」って減勢するあたり・・・

>>775
すべての車両を装軌化すれば無問題。

＞戦車自体の自重で道路を壊して後続部隊の進行に支障

オイラの地元の第6戦車大隊は演習地まで町道を自走するが、
道路がほじくり返させるなんてことは無いよ。キズはつくけどね。

道路を傷めないためのゴムパッドなんじゃないの？

>>779
ゴムパッドは付けてなかったなぁ・・・演習に行くわけだし。
もちろん道路は傷むけど問題ないようですよ。

あくまでも「平時の配慮」ですな。

自衛隊の場合は、公道を走る場合はゴムパッド付の履帯使うだろ？
演習場に入ってから、全金属製の履帯に履き替えるハズだ。

APCなんかだとパッド付けたり外したりしてるらしいが・・・。

>>781
あの辺の町は演習地と駐屯地があるので、ウハウハです。
道路の修理費も防衛施設局からしこたま出ているんですよ。
おまけに山を第二施設団にロハで整地してもらって工業団地に（ｗ

だから町村合併しない（ｗ

市街地の防衛「だけ」だと戦車は無しでもなんとか
後退しながらの遅滞行動なら、戦車より装輪が良い場面も
で、敵を拘束して戦車で迂回攻撃っしょ

ただ、トランポに乗せて下ろして・・・
騎兵隊の到着が間に合えば良いんだけど

>>784
装軌なら乗り越えられる中央分離帯とかでも、立派に
障害になってしまうだよ＞装輪

＞トランポ
いまどきの装軌なんて、迂回攻撃レベルなら、トランポ
なんていらないと思うぞ。

>>784
歩兵の携行火器で、正面から撃破されかねない、
なおかつ路面が荒れれば途端に行動力を制約される車輌が、
敵に対し有効な拘束力になりうるとお思いで？

>トランポに乗せて下ろして
それを懸念するからこそ、日本における戦車の所要見積もりは多く見えるわけです。
まぁ臼砲は海空重視なんで、「戦車バラしてべったり張り付け」論者なわけだけど。

>784様　ごきげんよう。
市街地だけの防衛であっても、いえ、だからこそ、逆に装軌式の重装甲AFVは必要になりますね。
つまり、市街地の戦闘は基本的に不期遭遇戦の連続となりますから、敵の不意急射に耐えられる装甲と、中央分離帯やガードレールのような各種障害物を超越して、建物入り口から歩兵を流し込める機動力は必要となりますから。
遅滞行動となりますと、敵の擾乱射撃や阻止射撃を受けつつ移動することになりますから、ぼろぼろの道路を機動し、敵弾の破片や流れ弾に耐えられるねばならなくなりますね。

装輪車輌は、あくまでこちらが主導権を握って、進行経路を確保できている状況下で、急速に歩兵を前方展開させる以外には、使い道はないと考えるべきでしょう。

>>787
７Ｄや１群の戦車を再配備したくても、受け入れうる駐屯地や演習場が確保できるか・・・・。

>蟹様
通信や施設の人員を保護し、また展開の自由度を向上させるにも有用では無いでしょうか。
いえ、VAB程度で十分ですが。

>789氏
それを心配するなら、まず予算でしょう。

>790　ぱぱぁ〜　ごきげんよう。
確かに仰る通りですね。
最近、個人的にですが、中国軍のWZ521のライセンス生産でもよいかな、と、発狂以外の何ものでもないことすら考えつつありますが(死滅
いえ、問題は、我が国で生産した方が、はるかに性能が高くなってしまうというところにあるわけですが。

本当に、VABはよくできたAPCです。
羨ましいですね。

>>765
スターシップトルーパーズが終わったので（ｗ

APFSDS弾は細長いため断面積あたりの重量が重いため、
速度の低下率が小さく貫通威力も高い。
しかしながら弾丸の形状が尖鋭であれば、折損しやすく侵徹が困難になる。
セルフシャープニング機能の特徴は先端部が剥がれ鋭くなることにあり、
セルフシャープニング機能を発揮するためには細長い弾丸では不適です。

そして材質の問題もあります。
タングステンを使用していることにより先端部がマッシュルーム化し侵徹妨げてしまいます。

>>789
実は重要な問題なんですよ。
管区隊だった頃は連隊に戦車中隊が配属されていたんですが、
演習地までの移動がネックになって大隊に集約し演習地の近くに駐屯させたのです。

>793　トルエン大尉殿
はい、零点です。
というわけで、APFSDSの侵徹機構をまず調べましょう。

ヒントですが、APFSDSの速度域では、弾体は擬似流体としての挙動を示します。
つまり、静的状態での衝撃破壊が発生するわけではないのですね。

それでは、再提出です。

>>795
うーむ・・・わかりました。また調べてみます（ｗ

余りに高級な服を着用していると、金持ってると思われＤＱＮのオヤジ狩りに遭わないか、
もしくはその筋の人と間違えられないか、とつい懸念してしまったりもするｗ

>>797
英国のトラディッショナルなスーツは、DQNが見るとあまり高そうに見えないから無問題。

>>797
あまりに両極端すぎるが、どのような高級な服を着用しようとしているのか。

>>797
どこの誤爆だ！?

>800
戦車不要スレだと思う。
蟹様が16万だか28万だかのスーツを仕立てるとか書き込んでいたから。

>>801氏、その通り、盛大に誤爆っちまいました・・・・∧||∧

>797様　ごきげんよう。
>798様も仰っていらっしゃる通り、ぱっと見にはさほど高いように見えるスーツでも無いでしょうから。
あくまで、見る人が見れば、判るというものになるでしょう。
今回、テーラーの方と話をしていて出たのが「微妙に」という形容詞でしたから(謎

個人的には、それと判るブランドものでお洒落するのよりも、判る人だけ判ればよい、というスタイルの方が好みなのです。

>>803
あ・・・そーゆー趣味、禿胴でつ。

>804　（￣ー￣）ニヤリッ様　ごきげんよう。
でも、そういう代物に限って、実はそれと判るブランド物よりも高くつくのですね。
90式TKもF-2FSも、ぱっとみにはパチモソ扱いですし(謎

ちなみに、ブランドのスーツは実際に襟とか触ってみますと、歴然と裁縫の質の悪いのが判って、悲しくなりましたね。
というわけで、スーツに限っては、吊るしは買うべきではないかも、と、考えるようになっています。

>>795
ということは侵徹速度が高いAPFSDS弾では弾体が流動挙動してしまうので、
セルフシャープニング機能が発揮不能になるということでしょうか？

>806　トルエン大尉殿
惜しいですね。
つまり、朔性流動状態においては、弾体と装甲材の衝撃波速度が重要になってくるわけです。
としますと、セルフシャープニング機構は、弾体と装甲の間の接触面を減少させる事で反応時間を稼ぐわけですから、擬似流体化した弾体と装甲材ではそもそも接触面を減少させる意味が無くなるわけです。

>>807
つたない文章でもうし訳ない。
つまり弾丸と装甲板の接触面が溶融し、その周辺に朔性変形領域を発生させながら侵徹するので
先端部分がマッシュルーム化する前の剥離（弾体と装甲の間の接触面を減少させる事で反応時間）
が起こり得ないとうことですか？

>808　トルエン大尉殿
いえ、融解するのではないのです。
APFSDSの着速域以上の速度で物資が接触すると、相互に接触時の衝撃で衝撃波が伝播し、それによって両者の反応が擬似流体的な反応を示すのですね。
つまり、セルフシャープニング機構は、両者が固体状態での接触面の反応を前提とした機構であり、擬似流体化した両者が朔性流動域を発生させ、互いに崩壊しつつ弾体が侵徹していくわけです。
このとき、弾体と装甲の間に、衝撃波によって空隙が発生し、崩壊した弾体と装甲材が、装甲材の壁面を伝って外へと排出されるわけです。
反応時間とは、この両者の崩壊時間の総計であり、つまり、マッシュルーム化以前の問題として、両者が擬似流体化している間は、そうした形状そのものは問題とならないのです。
なにしろ、擬似流体化しているのですから、形状ではなく、衝撃波の伝播速度が重要なのですから。
弾体の形状が重要になってくるのは、弾体と装甲が擬似流体化しなくなり、固体同士の反応を行うようになってからですね。

つまり、結論としては、セルフシャープニング機構は、固体同士の反応速度域において有効なシステムであり、それは、APDS弾の速度域である、と、そういうことになります。

>>805
＞でも、そういう代物に限って、実はそれと判るブランド物よりも高くつくのですね。
確かにそーなんで、おいそれと手が出せません（￣▽￣；

＞というわけで、スーツに限っては、吊るしは買うべきではないかも、と、考えるようになっています。
半ば消耗品として使うのであれば・・・量販店の吊るしでも良いかと？

どちらも、長短有りますので効率良く使うとなると・・・
必要なのは、スーツのハイ・ロー・ミックスですな。

>>809
＞融解

とはオイラ書いてませんよ。接触面が「溶融」です。本に書いてました。

＞セルフシャープニング機構は、両者が固体状態での接触面の反応を前提とした機構

と書けはよかったのですね。

一応、参考として、以下の定式を参照してください。

装甲の崩壊速度＋侵徹体の崩壊速度＝侵徹体の進行速度

後端速度−先端速度＝侵徹体の崩壊速度

後端速度＝進行速度＝侵徹体の着速

相互作用時間＝侵徹体長/侵徹体の崩壊速度

つまり、侵徹体の後端速度から侵徹体の先端速度を引いたものが侵徹体の崩壊速度となり、弾体と装甲の相互作用面での進行速度は、装甲の崩壊速度＝侵徹体の先端速度となります。
ということは、装甲の崩壊に使用される運動エネルギーは、侵徹体の運動エネルギーから侵徹体の崩壊に要する分を引いたものとなりますから、侵徹体そのものは崩壊しやすい方が侵徹長を稼げるという事になりますね。
ということで、あくまで侵徹体と装甲材の衝撃波伝播速度が重要なのであって、形状そのもはほとんど問題とはならないわけです。
第一、崩壊しつつある侵徹体と装甲材は、侵徹体の運動エネルギーによって、装甲材の内壁を伝って外側に排出されるわけですから、むしろ侵徹体と装甲材の間に、十分な空隙を衝撃圧縮で作成できるだけの運動エネルギーが必要となるわけですし。

蟹の中の人が言いたいのはAPFSDSにおいてはセルフシャープニング現象なんか飾りですよ
ってなことなのか？
だとするなら、何故各国がタングステン合金のセルフシャープニング化の研究をしてるのですか？

>810　（￣ー￣）ニヤリッ様
そうですね、気合を入れて仕立てたスーツは、それこそきわめて重要な商談のときとか、そういう気合を入れていくときだけ着て、普段は吊るしの19800くらいの奴を着潰すのも良いかもしれません。
どうせ、通勤電車でスーツもひどくよれよれになるわけですから。
まあ、普段からそれだけ高級なスーツを着れるのは、社用車で通勤できる重役だけ、かと(謎

>811　トルエン大尉殿
失礼しました、溶融ですね。
つまりは、そういうことです。

>813様　ごきげんよう。
それはですね、アメリカが「セルフシャープニング機構が有効だから、ウチはDU弾芯を使うんですよ〜」と、論文を何本も発表してしまったからでしょう(笑
つまり、それだけ大規模な情報戦を仕掛けてきているわけで、自力できちんと機能するAPFSDSを開発できない国は、そうしたアメリカの論文を鵜呑みにするしかないわけですから。

>>815
なるほど、そういう見方もありですね。

>>814
スーツ選びと兵器の選定って・・・何気に共通点が有るのですなぁ〜。

っつーか・・・
毎度、解り易い解説ありがとうさんですつm(_ _)m

>>731
結局丼スレなるものがどこのスレかは教えていただけないんですね
常連専用、一見は出て行けということですか…

>817
そこで注意してみてたいのは英国だよね。
スーツも兵器も戦術や編制も

あの国は油断ならないよ。
兵器の見かけはカッコわるいの多いけど

強さは見かけじゃないものね。

でも、たまにホントに駄目なのあるから注意しないとね。英国は。

にはは

>818
丼スレはねSBCTだよ。
他にもあるけど、今回はここ。

難しい事もいっぱい書いてあるから
大変だけどがんばって全部読んでね。
出来れば1から

他にも過去ログから編制スレとか
戦略・作戦。戦術スレとか探し出して読んでくれると嬉しいな。

他は自分でさがしてね。ごめんね。

にはは

>>814
ご教示を感謝します＆つたない文章でスマソでした。
しかしお嬢さまは弾薬までに知識がある・・・
防衛技術協会の工作員でないとするとギホンの・・・

>821　トルエン大尉殿
はっきり申し上げて違います。
これくらいは、実は調べれば素人でも判る範囲に過ぎません。

>>822
調べませんってば、なにか動機が無い限は（ｗ
このたびは大変勉強になりました。

>823　トルエン大尉殿
ですから、公開情報を調べるだけで、この程度のことは判るわけです。
APFSDSの侵徹理論はネットでも判ることに過ぎませんし、そこから類推すればそれで済むだけの話です。

>>824
オイラが言っているのは調べる動機のことですよ（ｗ

>825　トルエン大尉殿
ここは怒鳴るべきところですが、私は淑女ですのでこれで許して差し上げましょう。

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　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
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　　　　　（＿フ彡　　　　　　　 /

>>826
うーん・・・触れないでおこう・・・

ま、軍オタなんて、面白いと思った事しか調べませんからね。
こうして先達に責められて「ああん☆もっとお♪」と喘ぐのもまた、新たな世界に目覚める契機となるでしょう。
時にトルエン丼、そのハンドブックを「最後通牒」(R.ムーア&E.マクギー：立風書房)と交換する約束は、
いったいどうなったんでしょう？

>>828
ぱぱ･･･何気に見ていたんですね。
オイラもそうですよ。趣味ですから＞面白いと思った事
どっちかっていうと戦術や戦史系なんで今回はいい勉強になりました。

で誰が約束したって？

ＡＨの「トブルク戦車戦」とならＯＫですが？（ｗ

>>ﾛｻ･ｶﾆｰﾅ嬢
APFSDSの侵徹理論・・・夏加水
「だから、複合装甲は有効なんです」と８０年代、「ﾁｮﾊﾞﾑｱｰﾏｰ」なんていわれてたころに戦ﾏｶﾞでｗ
いい雑誌だったよな、戦ﾏｶﾞ・・・遠い目

>>819
連投ｽﾏｿ
ﾎﾝﾄにﾀﾞﾒﾀﾞﾒなのはどこの国にもございます。
英国の怖いところはそれを公開しちゃうことではないかと。しかもﾌｧﾝまでついて。

もしも次スレを立てるのであれば、
テンプレ内に必須の書として「前進よーい前へ」「野戦指揮官」を加えるべきではないか、と。

>>832

人がお墓参りにいってる間にいきなり「(*´д｀*)ﾊｧﾊｧﾊｧｱﾊｧ」な展開ですな。

キモトさん書きすぎです「前進よーい前へ」
部隊間前進が白日の下に…。