【新防衛大綱】安全保障と防衛力に関する懇談会

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918名無し三等兵:04/09/02 21:18 ID:???
スリムで筋肉質って・・・・・
もう骨はスカスカ、身はガリガリの陸自から、今度は皮まで剥ぎ取ろうという、
羅生門も真っ青な所業にしか見えないんだけどなあ。
919名無し三等兵:04/09/02 22:26 ID:???
相変わらず小日本は非合理なことやってるアルネ
我的人民解放軍が日軍を上回る日も近いアルネ
920名無し三等兵:04/09/02 22:54 ID:???
いやぁ、でもきっと優秀なんだと思うよ、この女史。






トヨタの購買と同じくらいだよきっと。
921長袖:04/09/02 22:58 ID:???
財務省の主計官のさじ加減で、防衛力整備が上向いたり下向いたりすると、
ほんとうにみなさん、そんなナイーブなことを信じてるわけじゃないですよね?

結果として財務省は、防衛庁が出してきた数字にコンマ9とかコンマ8とか、
前年度と大して変わんないように、機械的に割りがけしてるだけです。

彼らのお仕事というのは、その誰にでもできそうな作業(失礼)を、得意の官僚作文で、
「わたしたち色々難しいことを考えて、こんなに素晴らしい予算を組み立てたのよ!」
と実に美しく、美しく、ある意味芸術的に「ラッピングすること」なんですよ。

ただ、これは財務官僚が無能だからではありません。
どんな優秀な人がやっても、これ以外のことはできません。なぜならわが国では、

@国防費を、毎年毎年のGDPに、固定比率(1%)で連動させている
A軍人が、ただの国家公務員なので、急に大量リストラしたり、急に大量募集できない

からです。@もAも、後世の人が見たらお笑いだと思います。それはちょうど、
私たちが旧軍予算の「陸海同額」を知って呆れるのと同じようにね。
922長袖:04/09/02 23:14 ID:???
あと、
B兵器が、ただの国有財産なので、どんなに性能陳腐化しても、
 原則として耐用年数が来るまで使い続けなければならない
これもありますね。

ま、こういうのが、わが国の防衛力整備を、ものすごくいびつに方向づけしている訳です。
ということで、わが国における防衛ドクトリン(例えば「基盤的防衛力整備構想」など)
というものは、その「いびつな方向」に合うように、後づけでひねくり出す「作文」なんですね。
実に悲しいことですが。
923名無し三等兵:04/09/02 23:18 ID:???
主計官の裁量が無いなら、なんでセンセイ方が出張ってくんのよ。
んなわけないっつの。
924名無し三等兵 :04/09/02 23:24 ID:???
>結果として財務省は、防衛庁が出してきた数字にコンマ9とかコンマ8とか、
>前年度と大して変わんないように、機械的に割りがけしてるだけです。

これも裁量じゃないか(w
925長袖:04/09/02 23:25 ID:???
印象ですが、今の内閣は、何か「本気で」変えようとはしているようです。

ただ、@、A、Bなどの、「軍隊ではなく、鉄砲を持ったお役所」に由来する
いろいろな不合理なところをまず何とかしないと、
「急激な変革」というのは「空振りや大怪我」になるだけだと思います。
それよりは「ほんとは大して変わってないけど大改革したという作文を書く」
ほうが、まだマシではないかなあ、と思います。
926俄将軍:04/09/02 23:26 ID:???
>>918
外務省出身の論者で、日本の防衛は盤石(論者の主観)になった、不足を訴
えるのは、予算増額を求める為の方便と理解しているという論文を読んだ
記憶があり、定数の比較だけしている印象を受けましたが、認識がないのか、
敢ておこなっているのか、単に勘違いしているだけなのか。

>>917 >>921
主計官はともかく、主計局、財務省で、予算編成に影響力がないというのは。

安全保障に関しての議論も、関連省庁間で、何の交流もないままに決定して
いくというものでもないでしょうし。

消費税導入や、旧大蔵省OBが天下りした破綻銀行の取扱いなどから、恣意的
におこなっていると見なされても、致し方ないのではなかろうかと。
927俄将軍:04/09/02 23:33 ID:???
>>922
防衛ドクトリンの整合性に問題があるからといって、矛盾を拡大する方向に
いくというのは、如何なものかと。

>>925
>印象ですが、今の内閣は、何か「本気で」変えようとはしているようです。

私も、そのような印象を受けますが、不合理なところだけでなく、日本の防衛
力を過大評価しているのではなかろうかとも思うわけですが。
928長袖:04/09/02 23:34 ID:???
>>926
そりゃ、ちょっとはありますよ。
正面後方の比率に「ちょっとサジを加える」とかね。ありますけども、
防衛の場合は、結論はやっぱり「GDP比1%」なんだから、
金融や公共事業の予算とは、全然違いますよ。

「目に見える悪者や組織」に怒りをぶつけたい気持ちはよく分かりますが、
本当の悪者は、「目に見えず多くの人が気づいていない、人でも組織でもないもの」
だと私は思います。
929名無し三等兵 :04/09/02 23:36 ID:???
>「目に見えず多くの人が気づいていない、人でも組織でもないもの」

妖怪かよ(w
930名無し三等兵:04/09/03 00:27 ID:???
当分はネタには困らないから、荒らしは不要です。長袖は部屋の壁にでも呟いていなさい。
931長袖:04/09/03 00:48 ID:???
別のスレッドに似た話を書いたことがありますが、
軍人に対する文民の最大の武器は「予算」です。
文民は「予算」を自在に裁量することによって、
軍人という潜在的な猛獣を飼い馴らさなければならない。
(言葉が悪くて申し訳ないですが)

しかしながら「防衛費を対GDP比で1%に固定する」というのは、
まさにこの手綱をきちんと取らないことに他なりません。

「直線でも、曲がり道でも、幹線道路でも、路地裏でも、
 常に時速40`で走れ。それが安全運転なのだ」
・・・と言うのと同じくらいばかげております。

これは言わば、文民(特に政治家)自らが、文民統制を貶め、
そのクオリティを下げていると言ってもいいでしょう。

率直に言って、今のわが国は、文民統制がきちんと効いていると言うよりも、
今の軍人(自衛隊)が非常に温和で忠実な猛獣である、
それに甘えているだけだと思います。(余談になってすみませんが)
932名無し三等兵:04/09/03 00:59 ID:???
>931
外務省の役人がシビリアンなのか?
933名無し三等兵:04/09/03 01:00 ID:???
>932
間違えた財務省ね
934ザッキ・トミンゴ:04/09/03 01:08 ID:???
           .-‐'" ̄``'ー、
         ,.-'´        \
       /     ,'       ヽ
.      / 、 、   l    ,. _. ,  ヽ
      l r'^ ` `ヽハ/´'´ ´ ´>  :.:}
       | 7|          .く :.:.:{   
     __| | ̄≡≡、  ,==≡  l :.:.ノ   財務省主計局には概算要求の一部を削るという方法で
      {「| {-|-==・|==t-===・|-- } 「`l   一般会計の大部分の内容を決定するという大きな権限がありますが
      ヽl l 丶--。,⊂__)、 ー'   | レく   MD費用を防衛費から抽出せよと指示したのは総理ですから
      } |   三: : : : :`三.  } {:.:く    一主計官を感情的に非難しても仕方ないでしょう。
       ヽゝ    ;,==;_    _ノ ハ:.:.:.)   ただ、小生が懸念するのは実質的に防衛費が大きく削減される
        _)ト、.__ ´ ̄ ̄   ` イ_(:.:.(    年度に、新人の防衛担当主計官が当たってしまったという点ですね。
===、-、__ノ `'ー-ヽ.     ,.-‐'ニ´‐ト、);;;L._  
ノノ ヽ:.:.:.:.ヽ、   ` ̄´     /l:.ヽヽ.ヽ`ニ=- .._
    ヽ:.:.:.:.:ヽ ``ー- 、..,___,. -'ニ´ .}:.:.ヽ. `'ー‐'⌒'ー'`
935名無し三等兵:04/09/03 01:22 ID:???
>931
>率直に言って、今のわが国は、文民統制がきちんと効いていると言うよりも、
>今の軍人(自衛隊)が非常に温和で忠実な猛獣である、

そんな小話?がありましたね。 猛獣が暴れださないのは付けられた首輪の
為ではなく猛獣自身の自制心に拠るものである、だったかな?
936名無し三等兵:04/09/03 02:15 ID:???
戦前の過去から一番決別できたのは、軍(自衛隊)だったんだよ。
政府も官公庁もマスコミも、その本質は戦前と変わらないさ。

>>932-933
我が国ではシビリアンとは官僚である、と勘違いされてるフシがあるので。
本来なら国民とその代表者なのにね。
シビリアンコントロールが必要なのは、軍人以外の官僚も一緒なのにね。
937某院生:04/09/03 05:00 ID:???
>>268>>320を書いたのは俺なんだけど、何だか思った通りの展開になってるねぇ。
>>890>>913>>916にもあるけど、日本も文民の防衛専門家(できればPh.D.持ち)を
養成しなくてならない段階に来ている気がする。

>>885>>288なのかな?(さすがに>>330>>332以下とは別人だと思いたい。)
日本の金融を守ってくれた方が日本の防衛をガタガタにしてくれてるのは何とも皮肉ですなあ。

しかし、>>877は・・・。
ENAとHBSのご夫婦とは、何ともいかにもな組み合わせだねえ。
いやはや、本社のMBA持ち連中が現場のオペレーションを潰したフォードを思い起こしますた。
938288:04/09/03 13:18 ID:???
>>937

>>303>>306>>885>>889>>891が私ですね。個人中傷は嫌いなんで>>330
以降は知りません。

>>306でも書きましたが、ノンキャリ専門官の質向上は私も強く望む所で
す。

>日本の金融を守ってくれた方が日本の防衛をガタガタにしてくれてるの
>は何とも皮肉ですなあ

結果的にそうなるやも知れませんね。ただ国家の意思決定の問題を一個人
に責任転嫁したり、能力的な問題で女史を誹謗するのはあまりにも不当で
はと思ったもので。愛国官僚の筆頭にきそうな人物が売国奴呼ばわりされ
てしまうのも、何とも皮肉なもんです。

939名無し三等兵:04/09/03 13:37 ID:SeDIRC5K
過去の軍人たちは、負けたってだけで全人格非難されたりしてるんだ。
甘ったれるな。
940名無し三等兵:04/09/03 13:48 ID:???
   ( ・∀・)つ   大砲はもう古い!レールガン!!レールガン!!
 (( (⊃  (⌒) ))
    (__ノ
941名無し三等兵:04/09/03 13:51 ID:???
これだけの改革が進むにはトップの決断以外にありえないのに
自分の政治的信条から認めたがらない人がいるんでしょ。
942名無し三等兵 :04/09/03 13:52 ID:???
>>938
ならば、知らないことに口出しするもんじゃない。沈黙は金だ。
943名無し三等兵 :04/09/03 13:54 ID:???
>>941
>認めたがらない人
って誰?
944名無し三等兵:04/09/03 14:05 ID:???
MDって何なんだほんとに・・・

与党は何がなんでも推進する
反対党は情熱的に公約する
代々木に労働者が集うわけにもいかない

もう。。。誰にもどうにもならんのかもしれんね
945名無し三等兵:04/09/03 14:42 ID:???
対米関係考えたらMDだって別に悪いものではないんだけどなあ。
何時もの如く単なる上納金だろ?
管轄を外務省にしたら防衛予算も守れてウマーかw
946名無し三等兵:04/09/03 15:06 ID:???
省庁にケチつけた所で決めるのは立法府。アイツ等が何とか
しないと始まらない
947名無し三等兵:04/09/03 15:08 ID:???
MDのほうが基地攻撃能力を整備するよりも安上がりなのかも。
空母を3隻作って大軍拡したって、確実に基地にあるミサイルを破壊
できるわけではなさそうだし。
 しかし、MDが成功するかどうかってのはまだまだ不透明なのが困る。
レーダーを作るところをみると早期警戒まではできるみたいだけど、
本当にミサイルを迎撃できるんだろうか。
948名無し三等兵:04/09/03 15:56 ID:???
なんで空母やねん。SSGNにきまっとるだろうが。
949名無し三等兵:04/09/03 18:09 ID:???
ふと思ったんだがMDってのはただの隠れ蓑で、実は対中朝先制攻撃用の
弾道弾開発だったりしないだろうか?
米だって、完全騙し目的でMD予算丸ごと詐欺なんてやったら今後の日米関係に
禍根を残すと考えるだろうし、日本側だってMD自体の有効性実現性に疑問符が
付くのは分かってると思うんだ
950名無し三等兵:04/09/03 18:27 ID:???
夫の大バクチ(MD)を認める妻。そりゃ赤字になる罠w

>>949
それだったらJAXAに投資すればいい。
951名無し三等兵:04/09/03 18:34 ID:???
>>949
MD導入!
 ↓
役に立たないそうじゃないか!(゚Д゚)ゴルァ
 ↓
BMに対抗するにはBM導入するしかないらしいYO!
 ↓
核BM導入!(゚Д゚)ウマー
952名無し三等兵:04/09/03 18:52 ID:???
>>951
ウマくないだろそれは。
953海の人 ◆STEELmK8LQ :04/09/03 19:12 ID:???
>885
 あ、いえ仰るとおり大変優秀かつタフネスな方であることはグーグルなどで検索しても拝見できましたです。
 ただ、それはあくまでご自身の専門分野である「経済」に関しての話でありまして・・・。

 私の頭をよぎったのは、平成不況を断崖から真っ逆さまにたたき落とした、大蔵省銀行局長の土田正顕による、出した本人は何の
責任も問われない「通達」による総量規制と、ヴェトナムの泥沼によって米国を20年にわたる経済的・軍事的、何よりも「誇るべき祖国」
を苦界に沈めたマクナマラでありますです。

 このお方だけが防衛庁・自衛隊の予算を審議されるわけではないので、一人のみを取り出して云々するのはよほどに不公平な話
ではあるのですが・・・というか、今回の防衛予算編成のスケープゴート候補にされている可能性すらあるのですが・・・願わくば、これら
の人々が、自分たちの「やったこと」に責任を自覚することができる方々であることを祈っております。
954名無し三等兵:04/09/03 19:54 ID:???
苦界に沈めたってアンタ…
955名無し三等兵:04/09/03 20:49 ID:???
ミサイル要撃核ミサイル
956名無し三等兵:04/09/03 22:34 ID:???
腐海に沈めば良かったのに。
957名無し三等兵:04/09/03 22:34 ID:???
>自分たちの「やったこと」に責任を自覚することができる方々であることを祈っております

何年か後にその代償を鉄と血で支払う事になったとしても、その頃には全く無関係なとこに
居るでしょうね。 責任など問われるはずも無く、問われない責任なら自覚する気も必要も
全く無い訳で・・・。 あるとすればその時その代償を支払う羽目になった(自分以外の)人を
見ながら軽く心を痛める程度ではなかろうかと。
958名無し三等兵:04/09/03 22:40 ID:???
主計官如きにどうせえっちゅうねん。
959名無し三等兵:04/09/03 22:44 ID:???
みんな知らないんですか?中国の侵略を誘って米国に叩いてもらい、
反動で大軍拡して大東亜を統一する「しんぼうえんりょ」ですよこれ。
960名無し三等兵:04/09/03 22:50 ID:???
もし潜水艦建造費が予算から削られるのなら、武器輸出三原則を
撤廃して台湾向けに潜水艦三隻ぐらい建造しちゃえYO!
961名無し三等兵:04/09/03 22:57 ID:???
三原則撤廃くらいで台湾に輸出できるのかよ。
962名無し三等兵:04/09/03 23:02 ID:???
>>961
脅しに使う。
国内で作れないなら技術維持のために輸出しますと。

あー、ムリムリ。わかっちゃいるけど言いたくなる。
963名無し三等兵:04/09/03 23:15 ID:???
専守防衛巡航核爆雷つくろうよ
964名無し三等兵:04/09/04 01:21 ID:???
そもそもジェネラリスト(をやらされている畑違いのスペシャリスト)に、にわか勉強させてスペシャリストを論破させる事自体才能の浪費で。
ジェネラリストはスペシャリスト群の能力を有効活用するのが仕事で……。
ミグ25事件の後、当時の大蔵省の担当者がまさにそうして(防衛庁のサポートチームを活用して)あれこれ実現する予算を得たが今回は……。



まぁがいしゅつですが財務にも各分野のスペシャリストを充実させないと、どの支出分野も精神分裂のままですな。

早ければ来年にも気象観測体制が中国頼みになるけど、予算審査制度まで踏み込んだ反省は聞かれるだろうか。
次スレ必要かな?
965名無し三等兵:04/09/04 01:45 ID:???
>予算審査制度まで踏み込んだ反省は聞かれるだろうか。

まず無いと思う。 実際に審査した者はとうに別の部署に移動している。
以前やった「仕事」の成り行きなぞ現在の「私」に何の関係がある?
やらせた人間も「失敗を失敗と認めない限り責任問題にはならない」美風が
あるから失敗を認めない=反省しない。
966937:04/09/04 02:52 ID:???
>>938
>>937の書き方ちょっと感情的すぎたかな?
片山さんについては>>953の海氏と同意見で、ネット上で見聞した限りでは有能かつ職務熱心な
「愛国官僚」と呼べる方だとは思うんだけど、>>809などを見ているとやはり防衛については
専門外だと言わざるを得ないんだよね。もちろん、彼女という個人に責任を転嫁するのは
酷いお門違いであって、自分としてはあくまでも予算編成という「制度」の問題だと捉えてます。

>>964にもあるように予算審査担当のスタッフ充実は急務だと思うんだけど、
日本の公務員制度ではスペシャリストはノンキャリ扱いになってしまうのが難点だね。
博士号を持った専門家が果たしてノンキャリ待遇で霞ヶ関で働いてくれるのか。
いっそアメリカのように予算局を大統領(直属)にして、スタッフは別ルートで
リクルートした方が組織制度の面でも良い気がする。
967937
訂正。

○いっそアメリカのように予算局を大統領(内閣)直属にして、
×いっそアメリカのように予算局を大統領(直属)にして、