９７式戦闘機について語るスレ

名機である。語ろう。

一等自営業阻止！！

3ｹﾞｯﾂしてたら処女贈呈

>>3
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>4
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>6
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>7
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>12
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

終了

あげ

ふふふ、このスレの勝者は私だ！！














いや、97戦語ろうぜ。格闘戦最強ﾊｧﾊｧ(;´Д｀)とか

坂井も愛した戦闘機〜♪

>>12
そんな事実あるの？　ソースは？

まあ、同時代の欧米機や９７式艦攻が引き込み脚採用しているのを見ると、
時代遅れの感は否めませんね。

旋回性能に限っては相当高かったようですが、その結果隼の採用を
遅らせてしまうという結果に・・・
でも、隼の件で陸軍が反省したお陰で、その後の新型機開発がハイペース
にいった訳で。
海軍の場合、９６式より旋回性能が落ちるのは承知で零戦を採用した
はずなのに、烈風に零戦並みの旋回性能を要求して、開発を大幅に遅延
させてしまった。

>>13
96式と間違えた

９７式戦闘機はノモンハンの時ミグと互角以上に渡り合えたらしい。
しかも当時５０キロ爆弾も積めたそうで、これで対戦車爆撃を行えば効果も上がっただろうと設計者の糸川秀夫博士も悔しがっていたとか。

>>15
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>13
不整地の滑走路では丈夫な９７戦の主脚は、前線のパイロット達から
多いに指示されてるぞ！
あの時代の軍部の後方支援の軽視から考えると９７戦を運用には
妥当な線じゃないか？

>>17
軟弱地での不時着ではひっくり返る事も多かったがね。

同世代のハリケーンに歯が立たないことはマレーで証明済み

カーチス「P-36」の前には97戦などカモ同然

それでも負けるフルマー　バッファロー　

簡単に火を噴く初期のPBY

フルマーとバファローが97戦にぼこられた記録はない。

９７戦とバッファローでどっちかに乗って戦えと言われたらなら俺は後者を選ぶね。

>>19
まあ、ハリケーンも、鋼管布張で、時代遅れの機体だったんだが。

>>23
フィンランドではWW2後期においても、ソ連の新型機と互角に戦った
機体だからねえ。

>>23
とりあえず零戦に出会ったら困るから97戦のほうがいい

フィンランドに送ってやったら良かったのに。

練習機や特攻機にするからだめです

>>24
空母運用の為の余計な装備をはずしてかなり身軽になってたんじゃ？

九七式戦が配備され始めた1937年末頃に実戦配備されていた最新戦闘機は、

日本海軍：九六式二号艦戦
米陸軍：P-35
米海軍：F3F
英空軍：ハリケーンMk.I(羽布張り主翼型)
独空軍：Bf109B
ソ連空軍：I-16

と言った面子。これらの中で九七式戦は間違いなくトップクラスの高性能機で、速度性能
でも確実に九七式戦よりも高速だったのは、いち早く一千馬力級エンジンを装備していた
ハリケーンぐらいのもの。そして巴戦で九七式戦に勝る機体がないのは言うまでもない。

>>29
ノモンハンで九七式はI-16にほとんど虐殺されていて…鬱

>>30
末期は大分苦戦したそうだが、虐殺っつーことはない

>>30
虐殺っていうのは

零戦に絡まれたバファローや豪州空軍のスピットとか
日本の戦闘機に出会ったI-15とか
F6Fに会敵した特攻機とか
P-51Dに襲われた隼とか

そういう絶望的に悲惨な例を指す

1938年後半から39年初めになると、スピットファイアMk.I、P-36A、Bf109E-1といった機体
の配備が始まって、九七戦は一気に一世代前の戦闘機というイメージが漂ってくる。
九七戦が登場した時代は世界的に戦闘機の世代交代が激しい時期だったわけだが、九七戦が
トップに立っていられたのは、配備開始から一年にも満たない短期間でしかなかったのだ。

９７式戦を引き込み脚にしてエンジンをちょこっと変えて武装を少し強化すればわざわざ隼なんて作らなくてもよかったのでは？

>>34
それが隼なんですが・・・

97式戦闘機の好敵手はフォッカーD21だ。
どちらも密閉風防に固定脚の低翼単葉戦闘機で、速度や上昇力などの性能はほぼ同等。
格闘性能も単機巴戦を好んだフィンランド空軍での実績からして拮抗していたのでは。

>>35
武装は強化して無い罠。
むしろ二式単戦では？

ぬるぽ〜〜

97戦には陸軍搭乗員を魅了する魔力のようなものがあった

機敏軽快にして安定性も備えた操縦性
「空の狙撃兵」との異名をとるほどの射撃時の安定性　命中率の良さ
機能的で簡潔　丁度いい広さに密閉風防を備えた操縦席
荒地で運用してもびくともしない頑丈な脚
整備性も良く信頼性抜群のエンジン

その魔力がのちに隼を苦しめるんだけどね

>>37
むしろ、５式戦では・・・

>>38
ガッ

97戦は日本陸軍が軽戦だの重戦だの言い出す前の機体で速度も運動性も世界トップクラス
であることが求められ、それが可能であった幸せな時代の最後の戦闘機だったと言える。
日本陸軍の95戦は世界最速クラスの複葉戦闘機であり、97戦はそれを凌ぐ速度を出す為に
単葉となった。と同時に複葉機に匹敵する旋回性能を備える為に徹底的に軽量化された。
95戦を生み出した川崎はより速度を追求する方向を目指し、運動性は速度を利した機動で
の解決を提示したが陸軍の理解を得られなかった。旋回に固執する軽戦思想の萌芽である。

定速三枚ペラにしたらもっと性能いい予感

九七戦の生産型は甲・乙の二タイプがあったが、後部キャノピーの差程度で実質一形式だった。
九七戦は生産に入った時点で開発され尽くされた完成品で、どこもいじり様のない機体だった。
その完成度はやや先行した九六艦戦が一号から四号まで混迷したエンジン選定に伴って試行錯誤
したのと比較すると際立ってくる。

>>44
９６艦戦のエンジン巡礼・・だね。
理解に苦しむのは両方とも同規模の機体なのに、なんで片方は良くて片方がダメかなんだが。

>>43
いや、プロペラでもっとも効率がいいのは2枚羽根なんだよ
羽根を増やせば増やすほど、流入空気をふさぐ金属板面積が大きくなるから損
それでも枚数を増やすのは、直径が制限されるから仕方無く、なのだよ

保守

>>45さん
96艦戦と97戦のエンジン房内部の設計の差ではないでしょうか。中島ではPAからPEに至るまで豊富な実験によるノウハウを活かしたエンジン儀装をしていたのではないでしょうか。
9試単線のカウルがタウネンドリングであるのに対し、PA実験機では既にNACAカウリングです。ここら辺りの経験の差がエンジンへの負担の大小として露呈したのではないかと推測するのですが。

>>48
残念ながら九六艦戦のエンジン巡礼は「エンジン房内部の設計」とかは無関係
純粋にエンジン側の問題ばっかだわな
世傑に詳しく載ってるから読んでみ

>>45
同規模であって同時期ではない。

96艦戦で基礎を築いて
97戦で発展
零戦でさらに発展
疾風で終了

>>30
虐殺っていうのは

雷電に絡まれたバファローや豪州空軍のスピットとか
FW190D9に出会ったB17とか
F8Fに会敵した紫電21型とか
ナチスのUFOに襲われたB29エノラゲイ号とか

そういう絶望的に悲惨な例を指す

ki28のが好き。

この場の皆が言わないようだから、あえて言おう。

　九　七　戦　は　九　六　艦　戦　の　パ　ク　リ

まあ、発展性皆無で部隊配備後あっと言う間に旧式化したのも事実だがな。

>>53
構造が違いすぎるぞｗ

97戦と競争試作したメーカーのうち、三菱は96艦戦を密閉風防化したものを出したが
陸軍搭乗員の好みに合わず、かつ97戦より若干劣り気味だったため不採用

「まったく九七戦はよく回る ・ ・ ・ 墜としも墜とされもしない」

CR42のがよく回る

>>12
坂井は坂井でも、坂井庵

>>56
元ネタが瞬間的に絵付きで分かるってのもなんかなあ・・・

>>29
９７戦と同時代は、Bf109E、スピットファイアMk�Tですよ。
初飛行は、固定脚の９７戦よりもBf109やスピットの方が先。
（初飛行）
Bf109　　　1935年5月28日
スピット　 1936年3月5日
９７戦　　 1936年5月28日

訂正
９７戦　　1936年10月

>>60-61
>>29には97戦の配備が始まった時点で実戦配備されていた最新鋭機とあるが？

97戦（キ−27）と競争試作した3機の中に
川崎キ−28なる、メッサーと性質の似た高馬力重戦闘機があった
800馬力液冷エンジン搭載　速力　上昇力は3機の中で随一であったが
やはり旋回性能が他2機に劣っていたのと（それでも当時の外国製低翼単葉より遥かによい）
お決まりの液冷エンジンの不調　整備難が祟って不採用となってしまった

>>60
生産型が部隊配備され始めた時期

97戦：1937年12月
ハリケーンMk.I：1937年12月
スピットファイアMk.I：1938年8月
Bf109E-1：1939年1月

>>51
おいおい、ノモンハンで戦った飛行隊中隊長の涙溢れる回想録を読んだことがないのか
連日の戦闘で疲労困憊した部下がみるみる戦死していっていて、あれが「絶望的に悲惨
な例」でなくて何だというのか

>>65
だからね
そんなレベルじゃ>>30のような虐殺とは呼べんでしょ
疲労困憊でも曲がりなりにも太刀打ちできたんだから

Ｐ-51とＢ-17の大編隊に突撃するＭｅ262とかは？

あれは孤軍奮闘。

虐殺というなら、昼間にBf110だのJu88でP-51が護衛する中につっこめとかね

９７戦か………９６戦とこいつは曲乗りにはいい飛行機だ。世界最高だ。

もし９７戦がスポーツ機かなにかで市場にあるとしたら結構売れると思う。
乗りやすいらしいし、整備楽らしいし。
てか、練習機として売っていればテキサンみたいな存在になっていたかも。
まあ、当時の日本の対外事情がそれを許さないのは百も承知ではあるが。

>>66
後半戦じゃ「太刀打ち」できてないってば
あまり一方的に落とされるんで仕方なく飛行隊を後方にサゲちゃったんだぞ

>>70
練習機を勘違いするなよ。

>>71
ソース

>>70
練習機って・・・主力戦闘機を練習機で輸出する国が何処にあるか？
まあ、２式高練として採用される頃には戦争真っ最中だしね。

当時の日本のエンジンは、今から見るとオイル漏れ欠陥品なわけで、そんな
エンジンがのってるものをスポーツ機などとしてつかえるものだろうか...

>>73
ノモンハンについて書かれた戦史をみろ

って、おまえ、全然読んでないだろｗ

>>76
ソース

ノモンハンの後半戦で97戦が「虐殺」状態だったのかは疑問だが、ソ連が様々な改善により
有利な戦いをしたのは確かだろう。スペイン戦争のベテラン搭乗員の投入とスペインの戦訓
を入れて防弾装備を追加したI-16でその特性を生かした戦い方をした。さらに数で圧倒する
ことも加わって、日本陸軍戦闘機隊は貴重なベテランや指揮官クラスの搭乗員を多数失った。

>>77
朝日新聞から古典的著書「ノモンハン」が文庫になってるから
せめてそれぐらいは読んでおけ

70機を揃えて出撃したら

数百機が出迎えたとか


これは虐殺つーか、典型的な物量だァな

ソ連側資料では｢日本機数十機の迎撃にわが方10機が上がり、圧倒的な不利を克服して
云々」なんて書いてあるそうな

>>79
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から
＞朝日新聞から

>>82
おまいのアタマの程度がわかるゾｗ

朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　朝日文庫だろ！　

朝日文庫は朝日新聞（社）出版局から刊行発売されています

なお、朝日ソノラマ文庫と朝日新聞は無関係です

朝日ソノラマ社は、その昔、朝日新聞がソノシート事業のために作った会社だ。

＞87をみて、朝日ソノラマのページを見たら、会社概要のページに↓のような事が
書いてありましたね。知らなかった…。


ttp://www.asahisonorama.co.jp/company.html
1959年に朝日新聞社の系列会社として設立。（当初は「朝日ソノプレス社」の社名で、
66年に現社名「朝日ソノラマ」に改名）フランスで開発された“ソノシート”に出版
物を組み合わせたわが国初めての“音の出る雑誌”『月刊朝日ソノラマ』を同年12月
に創刊。レコードに代わるニューメディアとして世間の脚光を浴びる。
（後略）

　今資本関係がどうなっているのかはわからないけど、朝日新聞のページにはグルー
プ企業となっているんで、「無関係」ではないみたいですね…。

版元が朝日やそれに関係のある所だとイカンのか？

捏造とか信憑性の問題があるだろ。

クックスもｶﾅｰﾘいかげんなこと書いてるのは事実

でもって、朝日ソノラマってとっくに潰れていると思ってたオレ

>>90
朝日だと信用しないが、サンケイだと無条件で信用する口か？

朝日ソノラマは安価に手に入る資料の宝庫だぞ……

嫌朝日厨にかかれば朝日ソノラマ文庫も捏造の産物…

>>95
ageるのやめない？
夏厨の爆撃くらいそうで嫌なのだが。

９７式ゲット

航空戦史と新戦史の両シリーズで１９９冊出てるはず。
「ロケットファイター」と「超・空の要塞Ｂ−２９」だけない。
誰か売って下さい。

あー、ちょうど手元にあるな
しかし、あの中のクソ航空小説まで集めたとは大した情熱

１００げっと記念あげ

>>99
９割方は古本屋で購入。あちこち回ってえらい苦労した。
「大空のエース」とか「幻の英本土上陸作戦」の小説はそれなりだったよ。
持ってはいないけど、情報戦史シリーズというのも１０冊ぐらいあるようだ。

ああ、これ↓か。おれは回想記と勘違いして買っちゃった

ソノラマ航空戦史７０ 大空のエース Ｓ・ダンモア ￥８００１９８６．５初版発行

第二次世界大戦時のドイツ戦闘機乗りを描いた空戦小説です。事実の戦記ではありませんが、
リアリティ溢れるなかなか面白い小説に仕上がっています.
バトル・オブ・ブリテンや東部戦線、ドイツ本土防空戦をくぐりぬけたエースパイロットの
視点で、激しい空戦と恋、そして絶望がテーマといえるでしょう。本書はソノラマにしては
珍しく、解説や訳者あとがきのない、淡々と進む小説となっています。
大戦中のヨーロッパの大規模な空戦について、よく既述してあります。なかなか臨場感
溢れて面白いと思いますが、ちょっと主観的な観点からかかれている点が多く、くどいかな？
という印象も受けました。この辺は読み手の感覚かとは思いますが。

出現当時は世界最速クラスの高速戦闘機。
ちなみにそれまで陸軍の主力だった95戦も複葉戦闘機では世界最速クラス。

>>103
同じ世代のハリケーンやBf109は500キロ台半ば出ますが何か？

この子地味に1万ｍまで上がれるんだよね

>>104
>>29を見よ。
羽布張り主翼の初期型ハリケーンMk.Iは500km/hを少々上回り、Bf109B〜Cは470km/h程度。
ハリケーンやBf109の実戦配備機が500km/h半ばの速度性能を獲得するのは1938年末以降で
97戦実戦化から一年ほど後のことだな。

>>106
で、９７戦実戦化から僅か数年後にその他の機体と９７戦の性能差はどうなったのか？

>>93
朝日新聞社の報道の信憑性の考察に何故サンケイが出てくるんだ？
典型的な論点のすり替えの作業をするなよ。

>>106
逆に見れば僅か１年で旧式化したって事だよ。

諸外国の機体が

よく言えば発展性があり

悪く言えば性能的に未完成っだった

ってこと

>>110
よく言えば発展性があり イコール　悪く言えば性能的に未完成っだった

とは一概に言えないと思うがね。
逆に完成度が高い故に発展の余地がありエンジンの換装や機体の改良で
性能向上していったと見る事も出来るわけだろう。

>>111
おまいも110もバカ
成長余地があるってことと機の完成度とは無関係な評価尺度じゃボケ

>108
クックスの「ノモンハン」の評価が何で何時の間にか
＞朝日新聞社の報道の信憑性の考察
に成ってるんだ？

>>112
つまり>>110の論も破綻しているわけね。

当たり前だろーが

>>113
レスを全部読み直す＆日本語の読解力身につけてから出直せ。

上昇

>>95
「雷撃のつばさ」は正直、かなり疑問の残る内容だったぞ

書いていて気付く。光人社NFだったｗ

日本の操縦者の回想録で、「私は○○県○○群○○村で、○○を生業としていた
父○○と母○○の○男として生まれ…」とかで始まっているのは、まず内容に
問題があるとみてもよい

軽やかに上昇アゲ！
何か最近は自分が直接聴いた体験談がすべての文献を否定するに足る程に重要らしいぞW

いいか坊主
ヲタの中の「厨」って人種はなぁ、
一を読んだだけで十を知った気になって百を吹聴する人種の事を言うんだよ。

よーく覚えとけ。

>>121
おや？零戦無敵スレでご活躍の生声さんですかなW

せんだみつお
口から出る言葉に真実は1000に3つしかないからそれを芸名にした
ギャグの中では「せんだのせはトルコのト」がマニア受けした

バッファローより弱いんですね。

>>123あったな（ｗ。懐かしい。

>>124
？武装・防御と航続力を抜きにした（まあ早い話が模擬空戦）条件なら互角以上だと言われているが。
ただしこの条件だと隼より97戦の方が上と言い切る人も居るのはご愛嬌。

武装防御ぬき・・・いかにもご都合主義でんな。
実戦では97戦はハリケーンに全く歯が立たず、
ハリケーンはバファローより劣るとされている。

つまりは評価出来る機体じゃないって事で・・９７戦

隼も。
ttp://www.dvd-ichiba.com/document/NESD1802.html

>127
＞ハリケーンはバファローより劣るとされている。
誰の評価ですか？あるいはせめて日本軍の評価か英連邦軍の評価かくらいで。

>>130
フィンランド空軍の評価じゃね？

428 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/05/16 11:22 ID:???
「フィンランド空軍戦闘機隊」(大日本絵画)の150p欄外注記より、フィンラン
ドでのハリケーン評価を一部抜粋引用。多分自前で12機買った(到着は8機)
Mk.Iについて。
「非常に飛ばしやすく安定のよい機体ではあるが、戦闘に際しては、特に低空
では鈍重であり、馬力荷重が低く、降下時の加速がよくない」
ソ連のMk.IIについては、至って素気ない。
「空中でブルーステルに出会ったハリケーンは、もはや絶望的」

なんで東南アジア戦線での評価にフィンランドが・・・。OTL

>130
ビルマで闘った英軍パイロットの話ですよ。

信じられないというなら
97戦＝I16<<<<<バファロー
という例もありますのでご参考にどうぞ。

ただ単にバッファローが性に合ってたヘソ曲がりの意見じゃね？
英空軍はヨーロッパじゃ使えないが日本相手なら十分と考えてバッファローを東南アジア
に配備した。そして開戦後に慌ててハリケーンの派遣を決定してる。で、やって来たのが戦闘爆撃機として活躍
していたMk.IIBだったりするわけだがW

>>133
ハリケーン１とバッファロー両方に乗った英パイロットの所見ということですね。
確認したかっただけで、何も「信じられないなら」とか突っかからなくても良いんじゃないの？

途中送信すまん。
I-16がバッファローに大きく劣るのは設計年度からいっても当り前では？
97戦＝I16<<<<<バファロー
が何を言わんとするための例なのか良く判らんのだが？

ビルマにいたのはハリケーン�Tじゃなくて�UAかBだと思われる。

ノモンハンで97戦とI16が互角だったの知りません？
そのI16がバファローに大きく劣るのだから、
97戦も同じことなんですよ。

>>137
97戦と互角？それは事実じゃありません。
緒戦で97戦が優勢だったのはソ連空軍パイロットの錬度がガタガタだったから。
機体の性能と完成度ではＩ-16の足元にも及ばない。
その証拠にソ連のベテランパイロットが参戦したとたん、97戦はＩ-16に歯が立たず
バタバタ墜とされるようになった。

あとバッファローと比べてもＩ-16は大きく劣っているわけじゃいない。
高度5000ｍでの速度こそ若干遅れをとっているが、海面高度ではＩ-16のほうが優速。
高度1000ｍでの360度旋回速度は17.6秒と同数値で、上昇速度もＩ-16のほうが上だ。（Ｉ-16はｔｉｐ24の数値）

実際のところは
バッファロー≒Ｉ-16 >>>> 97戦　って感じだろう。

本筋から離れた話題で申しわけないが、
Ｉ-16（に限らないけど）は錬度不足のソ連パイロットのせいで
評価が不当に低くされている気がするので思わずカキコ。

ん？そのことがハリケーンがバッファローに劣るという主張とどう絡んでくるのだ？
太平洋戦争初期の頃のハリケーンは7.7mmだからIで無ければIIAなんだろうが、
なおのことバッファローには歩が悪いと思うが。
　こういうことを書くと「カタログスペック云々」と言われそうだが、実際英連邦軍は
アジア方面でしかバッファローを使ってないし追加発注もせずハリケーンに置き換えて
いってるのだが。（まあブリュースターの生産問題もあるのだろうが）
　ハリケーンとバッファローのどちらが活躍しようとどちらでも良いといえば良いが、
バッファロー＞ハリケーンという評価が初耳（ああフィンランドは別ね、アジア戦線での評価ね）
だったので誰の評価なのか確認したかっただけなんだが。
　あとスレタイからずれだ話ばかりではなんだから。
ノモンハンで97戦部隊とI16部隊が互角に戦ったのは知ってるが、参加機数が大きく違うから
それをもって兵器としての評価は97戦=I16とするのは無理が無いか？
まあ停戦が延びていれば陸軍戦闘機隊は深刻なダメージを受けただろうという定説は
私も指示してますが。

最終行
×指示
○支持

ああ、そういえば>>138さんの言う錬度も考慮して評価しなければいけないでしょうね。

で、けっきょくのところ
バッファロー>>ハリケーンのソースは？

バッファローはアメリカ製、ハリケーンはイギリス製だ
優劣は解説するまでもあるまい

一口にI16と言ってもスペインの初〜中期型、ノモンハンの中〜後期型、独ソ戦の後期型
とバリエーションが多く、性能もかなり違う。
ノモンハン後期では、パイロットにスペイン戦争の経験者を投入した他、I16にも防弾装甲
を追加したり、一部20mm機関砲搭載機が登場したりと、前半期に九七戦のカモになった頃
とは戦い方も機材も一新されていた。
九七戦得意の巴戦に引き込まれて易々と撃墜されていたのが、スペインの戦訓を生かした
一撃離脱で旋回戦を避け、防弾装甲で撃たれても多少のことでは撃墜されなくなっていた。

結論：97戦は過剰評価されすぎ
戦闘機コンテスト(碇義郎主催)になんか出しても選外。

てか、ノモンハンで使われたI16は初期も後期も同じタイプ、というより
同じ機体だったと思うが（機材は残し中の人だけ変わった）

９７戦は短期間で旧式化したといっても、すぐ１式戦や２式単戦ができたんだから問題ない。

>>147

　昭和18年春頃まで､数の上から行けば我が陸軍の主力戦闘機は
相も代わらず九七戦ですが。

　昭和20年に５５戦隊が三式戦が足りないんで九七戦を補助で
使用したという情けない事実もありますが。

>>148
ぜんぶ隼の低性能が悪い。あんなしょぼしょぼ性能なら九九式くらいで出てこなきゃおかしい。
零戦より後に出てきて零戦より低性能。やる気あるの？

>>149

　隼の試作機は零戦より初飛行が早く、零戦より早期の実戦化は
不可能では無かったが、次期主力戦闘機としては性能不足と
陸軍が判断した結果制式化が遅れた、と言う事実は無視ですかい。

>>150
無視してるわけじゃないけど、それなら零戦貰えばいいじゃん、と。
零戦用のラインは中島で動いてるんだから、クズみたいな隼作るよりそっちのがよっぽどマシだろ。
２０ｍｍが足りないんなら、7粍7つんどきゃええことよ。それでも火力は２倍だし

ｺﾞﾐｸｽﾞの再生を求めて改修するくらいなら、素直に海軍に頭を下げておけば……無理だけどさ。

>>151
中島で零戦を作り出したのは昭和17年に入ってからで、しかも故意なのか勘違いなのか
主翼前縁を上下逆につけたりしてたそうですぜダンナ

>>152
なんと！　中島がそんなバカな事をしてたですか！
量産開始は……隼諦めてなんとか前倒しできませんかね？

隼なんて採用しねーで鍾馗量産してりゃよかったんだよ。

97戦に栄積んだ暫定キ43をまず造ってだね、
マレーで英軍機にボコボコにされて陸軍が頭冷やすから、
そしたら中島が零戦よりいい戦闘機造ればいい。

>>154
んだ。航続距離足りないなら鍾馗のつばさ分厚くして燃料たくさん積めはいいんだべ。

�T型の最大速度がようやく580km/hなのに、主翼まで分厚くしたら・・・

「すうぱぁくりちかるうぃんぐ」を採用するから最大速度はむしろ速くなる

推力式単排気管を思いつく知恵が日本にあったらねぇ

９７戦と２式単戦ってよく似てるね。
鍾馗に９７戦なみの大きい主翼つけたらちょうどＦ４ＦとＦ６Ｆの関係。
ハ４１はダブルジュピターだし。

>159
推力式排気管つーアイデアは第1次大戦中からあった
ただ、排気管の焼損とか音響疲労とかいろんな問題をクリアするのが
難しかったし、労力の割に利益が少ないと予想されたんで日本じゃ余り
研究してなかっただけなのさ

ノモンハンでエースになった、ボロジェイキンの「ノモンハン空戦記」を読んだ。
ソ連側のノモンハン空戦に対する認識がよく分かって興味深い。

1961年刊行で当時ソ連空軍少将の職にあった人の著作なので
最初は眉唾だったけど、思ったよりプロパガンダ臭はしなかった。
やけに啓蒙的だったり、日本軍の野蛮さ卑劣さを強調したり、
スターリン信奉者をこきおろす描写はすこしあったけど
そういう部分を必ず入れなけりゃ自分の身が危うくなる時代だしね。

数的不利に加え97戦とそのパイロットに苦戦した戦闘初期から
ベテラン操縦士の「指導」で技量を上げ戦績をイーブンに戻した中期、
そして戦法を確立し97戦を完全に圧倒した後期までの流れがよく分かったよ。

ノモンハン事件の空中戦で、不時着した味方を助けるために97戦で着陸して味方を
救出したと言う話を良く聞くけど、この場合エンジンはかけっぱなしなんでしょうか？
車のサイドブレーキみたいな物があるんでしょうか？

>>163
97戦には慣性始動機もバッテリーもないので
一刻を争う状態でエンジン止めるようなことはなかったと思われます。

着陸したらスロットル絞ってアイドリング状態にして
味方を救出したら、そのまま脱出って感じでしょうね。

保守からあげ

>>157落下増槽積めばいい。

イギリスがハリケーンで試したみたいな「複葉型増槽」がいいぞ

>>162単に武装の差だろ。向こうには20�oがあったが97戦には無かった
ただそれだけだ。零戦11型に殲滅されたのはどこぞの飛行機でしたっけ？

>168
パイロットの技量の差だよ
ソ連はスペイン戦争帰りのベテラン、一方日本は、実戦は初めてで
しかも酷使でつかれきった連中ばかり
結果はやる前から明らかさね

>>168
確かに武装の差と防弾装備の有無は大きかったでしょうね。
実際20ｍｍ装備前のI-16ですら、7.62ｍｍ4挺で攻撃すれば97戦はすぐに火だるまになったのに対し
I-16が防弾鋼板を備えるようになってからは、「撃っても撃っても墜ちない」と日本軍搭乗員を嘆かせています。

ただ、「それだけ」と言ってしまうのは極端かと…
>169の言うとおりろくに空戦経験もなく、赤軍粛清の影響で年間4時間しか射撃訓練を行わなかった
ヘッポコパイロットが、日中戦争での経験豊富なベテランを相手にすれば結果はおのずと見えてくるような。
現に初期は97戦の旋回戦に付き合ってボコボコ落とされていたのが、後期になってスペイン戦争帰りの
ベテラン搭乗員が参戦すると、I-16の突っ込み性能の良さを活用した戦術を取るようになって勢力は逆転していますし。

質問です。
ノモンハン空戦でよく言われる事として
「戦闘初期、ソ連のI-16は旋回性能に勝る97戦に格闘戦に引き込まれ惨敗したが
ソ連側に熟練パイロットが参戦するようになると、I-16の高速を利した一撃離脱で
戦闘を有利に運ぶようになった」というのがあります。

しかし、調べてみると
97戦の最高速度が460ｋｍ/ｈなのに対し
ノモンハン当時主力だったI-16Type10は448ｋｍ/ｈに過ぎません。
I-16Type24は489ｋｍ/ｈですが1940年に入ってから量産との事で
ノモンハンには参戦していないと思います。

こんなんで一撃離脱なんて出来たんでしょうか？

一撃離脱に水平最大速度を語られても・・・

>>172
詳細説明キボン。アホですいません…

>173
急降下速度が違いすぎる
それに日本陸軍機の場合、カタログスペックは最低２割引きしてみるべきで

>>174
ありがとうございます。
なるほど、急降下速度はI-16の方が速いんですね。
上空から襲いかかれば97戦は追いつけないと。
でも、そうするとI-16は常に97戦より高いところを飛んでいなければ
いけなくなりますが、いつもそう上手くいくわけではないですよね。
それができるようになった、というのがソ連パイロットの「熟練」ということでしょうか…

>それに日本陸軍機の場合、カタログスペックは最低２割引きしてみるべきで
米軍と日本陸軍のカタログスペックは武装とか取り外してテストしてるからアテにならない、
というのは他スレで読みましたが、ソ連機はどうだったんでしょう？

なんか、聞いてばっかで恐縮です(汗

>175
うむ、「陸軍機は」を「中島製は」に訂正しておこう
三菱製は１割前後しか低下してないらしい
100式司偵の中には、スペック異常の性能を発揮する初期量産機もあったらしいからな
ソ連機もスペックとの差は避けられんが、三菱製と同程度と思われる

>>176
重ね重ね恐縮です。

まとめると
実際の最高速度は97戦が約368ｋｍ/ｈでI-16が403ｋｍ/ｈ程度、
急降下性能はI-16のほうが上。
ソ連パイロットは97戦の上空から仕掛けるので97戦はヤヴァイ。
ということですね。
ありがとうございました。

そんなに割り引いたら
陸海軍パイロットの「96艦戦より97戦の方が速い」
という証言と矛盾する。
そもそも2割引なんて根拠のない戯言だから信じるなよ。

会敵時に高度を取って高速発揮のためのエネルギーを確保するＩ−１６と、
水平面旋回でヘタに運動性がいいためにエネルギーをロスしてＩ−１６に
追いつけない９７戦という戦法の差もかなり大きいのでは無いのか。

>>178
手元の資料では96艦戦のカタログスペックは432ｋｍ/ｈでした。
これを1割引すると約389ｋｍ/ｈなので、97戦がそれより速いという事は
大体400ｋｍ/ｈということでしょうか？
そうするとI-16と97戦の最高速度はほぼドッコイということに。

>179
なんか難しいっすね…運動性良いのにエネルギーロス？
わけわかんなくなってきた　（TAT）

単に武装が貧弱すぎただけ。
しかしイ１６程度に苦戦している時点で考え方を改めるべきだった。
１式戦で同じ過ちを繰り返しているところが糞。

>>170
>実際20ｍｍ装備前のI-16ですら、7.62ｍｍ4挺で攻撃すれば97戦はすぐに火だるまになったのに対し
そもそもI-16のShKAS機銃は他国の機銃と比べて発射速度が桁違いに高い。

>>180
旋回するとエネルギーロスするということ。

通常戦闘機編隊に対して攻撃する場合高度をとって優位から攻撃する。
一撃離脱というのはこのとき降下でつけた速度でそのまま離脱すること。
通常格闘性能が劣るか、数が劣勢、もしくは格闘戦できる程の練度がない側がとる戦術。

>>171氏
失礼。わかりやすく自動車で例えますと、極端に半径の小さいコーナリングやスピンターンを
行った自動車というものはその時点で運動エネルギー（速度）をロスします。
その時例えば緩やかな半径のコーナリングもしくは直線走行で他のクルマが目の前を通過
した場合、運動エネルギーをロスした車は、目の前を通過した車に追いつけるでしょうか？
答えはもちろん『可能』ですが、そのためには相手を上回るパワー・ウェイトレシオと加速力、
最高速度が必要です。または相手がエネルギーをロスするような機動を行い、自分はそれを
行わないか。

上記は飛行機でもそのまんま当てはまるというわけではありませんが、９７戦とI-１６の関係で
疑問をお持ちの部分については回答になるかと思います。

より高い高度から降下してるだけだよ。そして一撃したあとそのまま離脱する。これが一撃離脱。
最高速度として数字が出ているのは水平飛行時のものだから降下すればもっと速度がでる。
９７戦でも以前の複葉戦闘機に比べれば水平旋回性能は劣り、縦の運動で対抗したのだから
陸軍パイロットが水平面の戦闘に固執するはずがない。

>>185
ご説明ありがとうございます。
自分でも「エネルギー　空戦」で検索して、大雑把には把握したつもりです。

ただ、自分で調べた限りの情報と皆さんの意見を総合すると
I-16と97戦ではそれぞれの得意分野のようなものはあっても総合的にみて
大きな性能差は無いようにも思えます。

I-16は急降下性能と防弾・火力に秀で、97戦は旋回性能と上昇力・射撃安定性に優れる。
水平速度差はほとんど無し。

>186さんの言うとおり日本軍パイロットも素人ではないのですから
相手の戦法（常に高度をとって一撃離脱）にそのままハマりっぱなしというのは
考えづらいような。97戦でもエネルギーロスを押さえた機動で対抗できるでしょう。
零戦とコルセアのように極端な出力差があれば技術だけではどうしようもないでしょうが
I-16と97戦では果たしてI-16側の思惑どうりにいくものかどうか…

>>187
そこで大きな差となるのが「第一撃」でしょうね。
とにかく突っ込んで97戦に命中させれば大きな損害を与えられる可能性の高いＩ−１６と、
逆に第一撃でなかなか相手に損害を与えられない97戦。
その後もＩ−１６を撃墜するために射撃に神経を使わざるをえない97戦に対し、その不意を
ついて後ろから一撃かけるだけで良いＩ−１６。
とにかく格闘戦さえやらなければＩ−１６の優位で、結果もその通りになったと考えるのが自
然だと思いますが。

ヘッドオン状態での射撃、あるいは目標の進行方向に対して横方向からの見越し射撃
などの場合、射撃時間が限定される分だけ機銃の発射速度が大きい（投射弾量の多い）
I-16の方が有利だったんでは。

尻に貼り付いて反撃を受けない状態でゆっくり狙う、とか理想的な状況だけ狙えるほど
空戦は悠長なものじゃないだろうし。

格闘戦でも大火力の方が有利だが。

このスレ見てると�T−１６って世間で言われてるほど「ヤラレメカ」的な機体
じゃないみたいだね。

ドイツ軍にとっては蝿叩きも同然

Me109に比べると何一ついいとこないよな。
旧式化したせいだけど。

同世代の機体群に対してI-16の能力（20mm積めたりとか）が頭一つ図抜けてた、
というのは認めるべきところかと。P-36あたりと似たようなもんか。

主力戦闘機は、昭和十九年末になってもまだ、九七式戦闘機だったんだな。
それでＢ２９と戦わなくてはならなくなってしまったから、
＼(ToT)／正面からの体当たりしかなくて「蘭花特別攻撃隊」が編成されて、
春日園生中尉、西原盛雄少尉が散華したんだな。

>>193
旋回性能だけは優れてる。

>196
んなこたねぇ…

>>193
同世代（と言って良いのか？）のＨｅ５１には圧勝だったけどね。

>>197
Ｅ型とＧ型後期、Ｋ型と比べたらの話。

２００げっつ

>>188-189
なるほど、最終的には火力と防弾性が決定的になったわけですね。
アフォ相手に何度も分かりやすく解説していただきありがとうございました。
疑問点が氷解しました。

もひとつ
急降下性能 ≒ 逃げ足 でもある。
特に中期以降、数の差が出て来ると深追いするリスクが大きくなる為追撃できない。

Me109はI-16よりも格闘性能に優れていると思う。
より大出力のエンジンを装備しているのだから縦の格闘戦で圧倒できる。

雷電は零戦よりも格闘性能に(ry

・・と言われたらどうすんだｗ

雷電は抵抗が大きすぎて速度出ない。急降下で零戦に追いつかれるくらい。
あと機体の安定性に不安があるから運動に制限がある。
重爆迎撃にはいいんだけどね。

やはり鍾馗マンセーだな

鍾馗は和製フォッケ。

一式戦は開戦時に40機しか第一線にそろえる事が出来なかったらしいですが、
97戦の生産が完全に一式に置き換わったのはいつ頃なのでしょうか。
練習機型は除いて。昭和17年も生産していたのでしょうか？

>>208
置き換わったのは昭和１７年半ばごろかな。
九七戦は１７年も生産してた。
あと一式戦はもっと用意できてたはず。

１式戦に対する軍の時代遅れの要求に反発して、
戦闘機オタが趣味で作った戦闘機が２式単戦なわけだが、もっと冷静になってほしかった。
航続性能も含めて主力戦闘機として使えるものを目指すべきだった。

小山はむしろ双発機ヲタだと思う

>>210
その言い方だと中島が勝手に作ったみたいに聞こえない？
二式単戦ってちゃんと軍が発注した仕様書に基づいて開発されたんじゃなかったっけ。
軍も高速重武装戦闘機の必要性は認識していたわけで、反発とかそういうのはあんまり関係ないと思う。

陸軍はキ４４が本命。
キ４３はキ４４の開発が遅れたため暫定的に主力戦闘機になっただけ。
キ４４が使えるようになった頃にはキ８４が登場しつつあった。
だからキ４４の影が薄くなってしまった。

ﾎｼﾞﾎｼﾞ

>>210零戦並とは逝かんが機銃の胴体内装備に固執したのはいただけんな。
物凄く故意にやったとしか思えん。九七戦の後継を作るのがそこまで嫌か？

胴体装備に拘るんならいっそグラジエーターやLa-5みたいに徹底すりゃあいいのに。
どうも日本機の機銃の装備って「格好だけ整えた」ようにしか見えないんだよなあ。

>機銃の胴体内装備に固執したのはいただけんな

特に拘ったわけじゃなくて
要求が二挺だったからそのままにしたってだけ。
キ-44では固執してないでしょ。

>>217海軍の20�o搭載機計画を知ってて発展性を無視したのは
やる気ゼロの証拠だが？あんた等確信犯？と思えてならない。

九七戦ごときでＴ−３４様に刃向かうとは。

>>218
どうやら零戦と隼のどっちが先に完成したかしらないようだね。

>>220ところがどっこい九六戦ベースで20�o搭載型を試作してたりする。
海軍に微妙に太いパイプを持ってる中島飛行機なら知ってて当然だと
思いますがね。零戦以前に20�oの搭載試験はキッチリやってます。

話の流れも読まずに横レスかい？
215を読め

>>221

　２０ミリ機関砲装備の戦闘機の試作はキ１２で試みているから
陸軍の方が早い。ついでに言えばキ１２の設計は中島。

>>223それで何故ああなるんだ？
２０ミリ機関砲積める余地を残すぐらいはできただろうに

君もしつこいねえ
キ-43は最初っから米英の最新戦闘機と戦うことなんか
頭になかったの。
中島は与えられた要求性能を満たすのに最適な設計をしただけ。

ＮＮＮＮＮ？
＞キ-43は最初っから米英の最新戦闘機と戦うことなんか
＞頭になかったの

これは聞き捨てならんな

ないよ
元々陸軍の仮想的は中国とソ連だったからね。
太平洋戦争は海軍が始めた戦争。
隼では力不足なのは陸軍も中島も重々承知のこと。

つーか相手がＰ３６とかバッファローなら火力不足ってわけでもないしな＜隼

>>227真面目に作る気あんのか！それ以前にソ連軍が戦闘機の重武装化に
走らん保証が何処に・・・陸軍側も本音じゃ零戦欲しかったんだろうな。
口が裂けても言えなかったのはワカランでもないが

ブローニングM2のスケールアップコピー（ホ5）作るまで、陸軍にはまともな航空用20mm
がなかったような。あるのは装弾数の少ないホ3とかそんなんばっか。

搭載するモノがなけりゃ重武装化もなにもないわな。

>>229
陸軍も零戦を採用する動きがあったが海軍との交渉が決裂した。
雷電も採用しようとしたが開発が遅れたのと予定より低性能なため流れた。

>>229
重戦が本命で軽戦はあくまで場繋ぎつか、前線でちょこちょこがんがってろ（ﾌﾟ
なシロモノだったのに、主力にならざるを得なかったあたりが悲劇

けど鍾馗は、九九式が積めるような主翼にしといたほうが良かったな。
一式だけに対応したせいでホ５も積めなかったんだし、余裕なさ杉

>232
別口でライセンス買ってこない限り陸軍が99式20mmを装備することはありえない。
っていうか99式は海軍にまわす分だけでいっぱいっぱいの生産数だったはずだが。

仮に陸軍がエリコンからライセンスを取得した、あるいは海軍から資料をもらって陸軍
規格でのコピーを行ったとして、それまで陸軍で使ってたホ1（3）の20mmx125弾薬を
使えるようにしろとか言い出したあげく、素直にFF、FFLをコピーした海軍99式より嵩張る
砲になるとかいう事態が起こる悪寒。
ブローニングM2をコピーしてホ103を作る時に、オリジナルの12.7mmx99ではなくイタリア
系の12.7mmx81SR前提で作ったという事例が現に存在するし。


しかし鍾馗に限らないが、機銃を主翼装備にするのか胴体装備にするのか最初から
はっきり決めておけっつー感じだ。結局どっちもと欲張ったあげく機銃に割けるスペース
が両方とも半端という最低の結果をやらかしてるようにすら見える。

中国が使ったのは、常に欧米の最新戦闘機＠二線級だったのだがのぉ

それはアメリカが本格介入した後の話だ

鍾馗については、まあ４０ミリ積んだ事だし勘弁してという事で・・

あの40mmはまともな機関砲といえるのか？　実質ホ5以下のシロモノだと思うが。

エリコン系も積めないんだっけ
大きさでは
エリコン(99式) < MG151/20 < ホ-5 < イスパノMk.2
だと思ったが。

40mmホ301はエリコン系だったりする（陸軍は海軍より早く94式旋回銃でエリコンを
採用してたからそこからパクったんだろう）。

ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
ここから引き写すと、機銃そのものの本体重量だけなら
イスパノ＞ShVAK＞MG151/20＞ホ5＞99式2号＞99式1号　の順。

40mmホ301は20mmホ5とほぼ同重量だけど、おそらく弾薬が異常に少ない分だけ
必要とするスペースが小さいから鍾馗にも積めたんじゃないだろうか。

隼の取り得は長距離侵攻可能な航続力でしょ？

>>240
その通り。実際零戦より早く飛んでいながら陸軍の要求を満たせずひたすら改良の繰り返し。
試作で終わるかと思いきや次の戦争で長距離侵攻能力が求められた事からどうにか採用に
漕ぎ着けた。

13.2mm×6ならいけるか＞鍾馗

どこに積むよ。海軍三式より陸軍ホ103の方がコンパクトなんだが。

陸軍の航空行政は国内の開発力の進展を考慮した上で暫時性能を向上させる方針を貫いていた。
欧州をはじめとする各国の状況から戦闘機の将来が高速重武装にあると判断していた航空本部は
将来の主力戦闘機たる重戦の研究開発を決定、12.7mm及び20mmの機関砲実用化とそれを搭載する
機体の段階的開発に取りかかった。
最初に着手されたのが12.7mm搭載単発戦闘機と12.7〜20mm搭載双発戦闘機で、単発の第二段階は
20mm搭載が計画された。単発戦闘機の12.7mm搭載がキ44であり、20mm搭載がキ60だったのだ。

機首上面に武装が付いてる隼より
機首中央に付いてる97戦の方が重武装化しやすいんじゃない？

フライングタイガーのP-４０に相当数がやられたらしいね

>>246
フライングタイガー"ス"のこと？確かに九七戦でP-40相手は厳しかっただろうけど
あの集団の戦績報告はアテにしないほうがいいよ。

正式な軍隊でない上に、戦果に応じて報奨金を支払う制度があったために
嘘をついたり、撃墜したらそれを複数だと主張して
１機しか落ちてないのに４人の隊員がそれぞれ自分の戦果だと報告したために
４機を撃墜したことになったりということがザラ。

>>247
そしてそれに埋もれるホントの大戦果もあったりする
昭和19年４月５日、YN作戦で南寧上空で生起した空戦では
一度に９機ものゼロ戦が叩き落されてる

けれどウソ報告に慣れてたシェンノートは、この空戦を「どうせガセだろ」
とばかりに放置したとさｗ

19年だと、もうP-51の頃だよね？

>>249
大変残念なことに、この時、空戦に参加していたのは
P-40がわずか５機でした。

ちなみに、侵攻した側の日本海軍は零戦３２機。
押されてたこの時期にしては驚くべき大兵力ですが、結果は上のとおり
惨敗も惨敗。大惨敗orz
ちなみに米軍の損害は喪失２機、損傷１機

ビルマ航空戦によると、昭和16年12月11日から昭和17年2月24日までに
空戦による97戦の損失は23機（他に一式戦2機）。
英米軍の損失は戦闘機17機（うちP-40は8機）。

　この当時の戦闘機兵力は日本側が優勢であったことを考えると、
97戦は良く健闘したが主敵であったP-40やバッファロに空戦で
勝ったとは言い難く、むしろ劣勢であったと言って良いと思う。

やっぱ7mmじゃなかなか堕ちないんかねぇ・・・

12.7ミリを一挺でも積んでいればもう少し戦果も上がりそう。

日本のじゃだめだ
原型のアメリカのの5割程度の威力しかない（涙

文句はイタリア規格の弾薬を採用した連中に言うんだな。

世傑のNo．65「陸軍１式戦闘機『隼』」1997年７月　「キ43　陸軍１式戦闘機『隼』
の開発と各型」文：渡辺　洋二　P.15の記述では、
「ﾉﾓﾝﾊﾝ事件で7.7mm　２挺によるI‐16撃墜が困難化した教訓から、増試７号機
（通算10号機、4310）と10号機の89式を外して、ｲﾀﾘｱ製ブレダ12．7mm機関砲
2門が装備された。ブレダ機関砲は昭和13年に緊急輸入のﾌｨｱｯトBR-20爆撃機に
付いていた火器だ。」
とある。さらにP．10、P．11には、
「武装についても（昭和十二年）当時は7.7mm級２挺が戦闘機の標準で、試作中
のものに3〜4挺装備や12.7mm級の採用が出始めたところだから、とりたてて劣
弱と決めつけられない。またこのとき日本に航空機用の12.7mm機関砲は無かった。」
などと書いてある。

航空機用の12.7mm機銃の開発の遅れがその後の戦争でマイナスに作用した罠。
ﾌﾞﾛｰﾆﾝグをｺﾋﾟｰしてホ−103を造っても、炸薬量が本家よりも少なく、有効
射程距離もその分、米1150m、日750mと少ない。しかも米国製と違って右翼用
の機銃は右翼に、左翼用の機銃は左翼のみにしか使用できなかったという非効率
なオマケまで付いて回っている。

>>256
その分軽くなってる。効率悪いと思うけど。

エリコン20mmとホ−103を物々交換してれば
双方の面子を潰さずに機銃を共通化できたのに

>>258
絶対無理

>>259無理でもないぞ、海軍で百式司偵使ってたりするし。
それ以前にラバウルに二式戦送ってればB17やB24に
あそこまで苦しむ事はなかっただろうに。

>>260
ラバウルやニューギニアへの２式戦の展開は、陸軍でも要望が大きかったようです。
南方の劣悪な飛行場での事故の可能性を危惧して、陸軍中央は嫌がってましたが
さすがに部隊の突き上げに絶え切れなくなって出そうかな―、となった頃に
戦線の整理が決まって立ち消えになってしまいました。

機材自体の陸海間の融通はけっこう検討されてますね。
武装の共通化もできればなぁ

>>260
機体と装備品の共通化は全く別の話。
しかも百式司偵は機材を借りただけで海軍機として制式採用したわけではない。
無理だ。

>>262エンジン一緒な機体が多いんだが？（単なる名称違い）
装備品の呼び方変えれば基本的にどうと言う事はない。
面子にこだわるあまり弾のサイズ変更しそうだけどな・・・・・

おおもとのエンジンは確かに一緒な場合が多いですが、
陸海それぞれ補器類の取りまわし等、独自仕様で微妙に異なってますよ
零戦の栄２１、隼のハ１１５の違いがいい例ですね
その前の栄１２、ハ２５の差違はあんまり大きくはないみたいなんですが

もっとも、陸海のエンジン機種名称の統合が計られたあとは、
同じエンジンを使ってるのも多いでしょうが

誰もが犯す過ちを>>263がまた・・・

>>265何故そうなる？

人間は過ちを犯しやすい動物だから

乙彼様弟子田

あげ

97戦でF-15を撃墜した猛者も一応いるな

漏れ。大刀洗で。モノホンの。97戦を。見たっ！！！！！！！！！！！

>>270
偵察機の事ですね。

>>272
九七とF15（ノースロップのね。もちろん）が顔を合わせる確率はゼロと
言いきって良いと思うが

しぶとく上昇！

97式といえばﾁﾊ

いや、自動砲。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

いや、中戦車改

age

おまいら、俺の恥ずかしい話を聴いてくれ。
小学生の頃、プラモオタだった俺は、長谷川の1/48９７戦を手に入れて狂喜
したんだ。
で、どきどきしながら箱を開け、うっとりしながら取り出して見て・・・。
何と、機体に尾輪がついてないじゃない！
驚愕しながら、それでも、「さすが精密な造りだ。別部品で作り込む仕組み
になってるに違いない」と思い、何度も何度もパーツを検めてみた。
勉強の時には決して見られない真剣さが溢れていたと、我ながら思う。
で、幾等探しても尾輪が見つからなかった時、俺は嘆いた。
「不良品に当たったんだ」と。
そしてそのキットは死蔵。
中学に入って尾橇だったって知った時、「すまねぇ、９７戦ちゃん！」と
詫びながらキットを探すと、もうおかんがとっくに棄てて仕舞ったあと
だった・・・＿|￣|○

４８の９７は、実はハセガワじゃないんだな

>>281
いやいや、ハセガワ。
HPにも出てるよ。商品番号JT24で、現在休止中製品だって。
HPの「お宝」→「陸軍戦闘機の系譜」で、箱絵も見られる。
よ〜く憶えてるよ、この絵。

281はマニア社製だって言いたいんでしょ

零戦が発展性のない機体とはよくいわれるが、９７戦も負けていないくらいに完成されすぎているよな。

あれかな？
イ１６は離陸するとハンドルをキコキコ回して足を引き込んでたのかな？

>>285
そうだけど、それがどうかした？

>>285
F4Fもそうだけどな

スピットや109も初期はそうだな。
ｷｺｷｺ。

しかもF4Fのﾊﾝﾄﾞﾙは回すのに結構力が要ったそうだ。あれは明らかに欠点だな。

>>285
イ16のは、自転車のチェーンみたいなのが付いてる把手を回すんだが、思ったよりも
簡単に上がるらしい。
なんでも、風圧を巧く利用する仕組みに成っているとか。

>>290
う〜ん…搭乗経験者の回想などを読むと大抵、Ｉ-16の脚引き込みクランクはかなり重くて
離陸直後の操作には大変な苦労があったと書いてあるのでなんか意外に感じます。
ただ完全に収納するのに４４回も回す必要があったということなので、巻き上げギアのギア比を下げていて
巻き上げ自体に必要な力はさほどではなかったのかもしれませんね。

風圧を巧く利用する仕組みになっているというのも初耳。一見してそういう配慮がされているとは思えませんが…
もしかしたら同じ手動引き込み脚のＩ-153と混同しているのでは？
Ｉ-153の主脚は後方に引き上げるタイプなので格納の際には風圧がいくらか助けにはなったかもしれません。
もっとも、逆に脚を下ろす際には風圧が邪魔になったでしょうから一長一短ではあると思います。
ちなみにＩ-16の操縦席には引き上げワイヤーを切断するためのプライヤーが備え付けられていて
非常時にはそれでワイヤーをぶった切って脚を下ろしたそうな。パンクだね。

>>290の話は、捕獲したＩ-16に搭乗した、日本陸軍の操縦者の回想。
確か荒巻中佐だったと思う。

>>292
そうそう、その通り。
>>291
一体どういう仕組みで、巧く風圧を利するような構造にしているのかは寡聞
にして知りませんが、どうも鹵獲機の実験ではそういう記録が残っている
らしいです。
見た目、全然そんな工夫が有りそうな感じはしませんけどねw
只、黒江少佐の手記だったかな・・・？には、捕虜にしたロシアのパイロット
の腕が、みんな松の根っ子みたいに太いのは、脚を手動で巻き上げるからだろう
という述懐もあったと記憶してますが。

脚を出し忘れて胴体着陸なんてこともよくあったらしいね。転換期には…

ゼロ戦も、最初は引き込み脚を入れ忘れる人が多かったらしいな。

>>292-293
なるほど、日本陸軍の鹵獲機試験での所感でしたか。
ポリカルポフ戦闘機ファンを自認していながら、この資料は知りませんでした。
ありがとうございます。

Ｉ-16の主脚引き込み時の空力的な考証についてですが
こんなページがあります。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/po16leg.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t_miyama/po16cov.html
模型ファンの方による考証ですが、これを見ると
Ｉ-16の主脚はそのまま内側に引き込まれるのではなく、実際のところ
微妙に機体後方側に倒れこんで格納されていることが分かります。
その際、脚カバーは進行方向からの風圧に対して若干の揚力を発生する角度を持つので
少々強引な解釈ですが、これが荒巻中佐言うところの「風圧を巧く利用する仕組み」
なのかもしれません。…脚巻上げが軽い、といえるほどの効果をもつかは疑問ですが。

帝国軍人は根性がある、ということで納得すべきか？ｗ

かっこ悪いくせに性能はいいんだよな＞Ｉ-16

かなり古い「丸」に書かれていたけど、Ｉ-16に試乗した荒巻中佐？は、97戦と比較し
て、Ｉ-16は垂直面？の性能が良く、総合的に97戦より良いと、思ったそうだ。

間違ってたらｽﾏｿ･･･

荒蒔少佐は一撃離脱戦法でのＩ16の長所を
言っているんだなあ。

３００なら柏原芳恵とセックスできる。

３０１なら300は無効

反応する馬鹿がいるとは…

９７式戦闘機の写真絵葉書がある。
亡父が残したものらしい。
「陸軍航空本部貸下　陸軍新戦闘機」ってキャプションだが、
なんか合成っぽいどこかで見た写真だ。

97は当時主流だった４丁の機関銃でなく２丁だった。理由は敵の２倍の錬度
で対抗するっていう話。ただ昔の機関銃は発射速度が遅い。そして壊れ易い。
結果97はどんな戦闘機になったかと言うと「敵をやっつけることもできなければ
、敵に撃ち落されることもない」という不思議な戦闘機だったらしい。
中島知久平さんは技術者としても経営者としても非常に優れた人だった。
ご存知富士重工の元祖なんだけど、数年前にその孫だったかひ孫だったか、
自民党の国会議員で賄賂事件で連座して自殺した人いたね。典型的なおぼっ
ちゃんで、裁判に耐えられなかったとか書かれてたけど。
また97はある意味優秀すぎて次の戦闘機の開発が遅れたとか書かれてる。Il16
もまた同じく遅れたらしいけど、独ソ開戦で１日で地上で大半が破壊されてし
まったそうな。

中島議員（元NHK記者）の自殺は裏がありそうだな。

>>299
必ずしもそうとは言えない。

例えば格闘戦中で上昇に入れてやれば垂直面での性能が優れる方が
より上昇することができて頭押さえられるでしょ。

(ﾟ�听)y-･~~~ｼﾌﾞいｽﾚだな

>>306
つ「ズーム上昇」

Il16はずぶとい爆音で日本兵から通称「あぶ」と呼ばれてたらしい。写真で見る
となんかずんぐりの格好の悪い戦闘機だね。模型で出てるんだよね？>>296
エンジンがやたらとでかいイメージがある。ノ戦初期は97がばたばた落とした
みたいだけど、それには秘密があったらしい。
編隊飛行してて一機ずつばらけると簡単に撃ち落せたらしい。ということは
ソ連側は空戦の訓練受けてないようだった。一説にはスタの軍粛清で空軍の
人材が足りなかったとか、ソ連軍の思想は陸軍中心で空軍海軍はその援護の
みの組織ということ。（こんな所では日本のように海軍陸軍の対立は起こら
ない）だから陸上の日本軍を空からよく攻撃した。と同時によくソ連軍も攻撃
したらしい。味方にやられ逃げまどうソ連兵を見た日本軍の将校が見てて哀れさ
を感じたとか。
でまた馬もよく攻撃したとか。当然馬はでかいから塹壕なんかで隠せない。
日本兵の馬に対する愛情はひとしおで、日本兵を憤激させたとか。

>>309
私から言わせれば精悍ですごくかっこいい戦闘機なんですけどねｗ ＞I-16
模型は結構いろんな所から出てますよ。特に東欧系メーカーは充実。
ハセガワからも1/72で出てましたけど、今は絶版かな？
ちなみに韓国のアカデミー社のモデルについてる取説には
零戦の初陣で大損害を受けた話にはまったく触れず
「I-16は中国にも輸出され、中国大陸に侵攻した日本軍はその高性能に衝撃を受けた」
みたいに書かれてて微苦笑。いや、必ずしも間違いではないんだけどさ…

まあスレ違いトークは置いといて
おっしゃるとおりノモンハン開戦当時のソ連空軍は粛清の影響で
優秀な指揮官や熟練パイロットが絶対的に不足しており、指揮系統から
パイロット訓練カリキュラムに至るまで滅茶苦茶だったようです。
ノモンハンに参戦したある部隊などは当初、空中射撃訓練が
年間わずか4時間しかなかったとか。

確かにソ連空軍は地上軍支援を志向した空軍で、IL-2襲撃機などはその思想を端的に表した
名機だと思います。ただ一方で（これもまた技術者に対する粛清の影響で）ソ連では
長距離重爆撃機開発に遅れがあったためにこちらの方向にしか進めなかった、という
うがった見方もできますが。
ただやはり航空機による地上軍支援の重要性に早くから気がついていたのは確かで
空対地RS-132ロケットをいち早く実用化し、ノモンハンではこれを装備したI-16が
たびたび対地攻撃を行い一定の成果をあげていました。

クックスの本で史上初の空対空ミサイルで９７撃墜したなんてあるけど、まゆ
つばだよね。当時のレベルなら１０００発撃ってあたるかどうかのレベルかな？
I153さんすごいね。韓国語で取説読んじゃうの？

マテ、I-16は間違っても「精悍」って形容できる機体じゃないような･･･

I153チャイカが好き・・・

>>312
愛嬌はありますね。
乗りたくはありませんが。
オーストラリアでリ・プロダクトされた機体は
全部売れたのかな。

子供のおもちゃがそのまま空飛んでるような飛行機だよな＞I-16
でもあれで性能はいいんだからわからないもんだ

あの時代の代物の癖して20mm積めるしな。

そうかぁ、やはり感性は人それぞれですね。
I-16は正面から見るとかなり獰猛な感じだと思います。
その一方で寸詰まりな胴体には愛嬌も確かに感じられ奥深い魅力を持っていますね。

>>313
おお、同志よ！
トリップで一目瞭然だとは思いますが私もI-153は大好きです。…I-16は僅差で次点ｗ
I-153の初陣は制式採用前の1939年7月ノモンハンで、増加試作機含めて70機が参戦しました。
正式な損害・戦果（ノモンハンではお約束ですなｗ）不明ですがソ連側の最近の資料によると
事故・空戦を含めた損失は23機。戦果は不明ですがI-16に匹敵する速度と97戦を凌駕する機動性で
かなり高い評価を得たようです。
わざと脚を出したまま飛んで、鈍足なI-15だと誤認した日本の97戦パイロットが油断して接近したところで
脚を引き上げ高速で接敵して返り討ちにした、というのはわりと有名な「伝説」ですが
…まあ、普通にやっても勝てる相手にわざわざそんなめんどくさいことしないわな、普通。

ところで

bis(2)
ter(3)
quater(4)

って何語なの？

そういえば
I-152はよく”I-15bis”と表記されるけど、
I-153を”I-15ter”としているのは見たことないような･･･

>>316
I-153がすきならCR42も好きだろ？

>>317
露と仮定して
bis→бис
として辞書引いたらアンコール。

まあパンフロのbisは仏語らしいが。

I-16もI-153もCR42もHs123も大好きだ！
零観も95戦も大好きだ！

>>316
私はフィンランド空軍からチャイカ好きに・・・
フィンランド空軍プロ中尉。
初陣が捕獲チャイカなら初撃墜もチャイカ。

チャイカでチャイカを墜とす！
イカス！！

>>317
元々はラテン語です。
あまり一般的ではないでしょうが、古い一部の資料ではI-153をI-15terと
表記しているものも見たことはあります。
ちなみに試作機のコードネームでは
I-15がTsKB-3、I-152はTsKB-3bis、I-153はTsKB-3terとなっています。

>>318
もちろん嫌いじゃないですよ。AVIA B.534なんかも捨てがたいです。
しかしI-153がダントツかっこいい！ｗ
>>321
フィンランド軍のチャイカは44年に最高速度で200ｋｍ/h近く差のあるP-39エアラコブラすら撃墜してますね。
かの有名な第34戦隊の戦隊長、ルーッカネン少佐も一時期チャイカに乗っていました。
フィンランドでは鹵獲・戦利品購入したI-153は偵察部隊などで実戦に使用していましたが
I-16は練習機としてのみで前線での使用はありませんでした。
操縦が難しい上に元来の持ち味である高速性能では時代遅れになってしまったI-16よりも
同じく旧式ではあっても複葉で比類ない機動性を持つI-153のほうが
それを生かした使い道が残っていたということでしょうか。ロマンだね。

>>319
>>322
ｻﾝｸｽです。

bis ter quaterでググってみると
７割・・・イタリア語
２割・・・フランス語
残り・・・英語、ドイツ語、スペイン語ほか
のサイトが表示されますので、
ローマ字圏ではイタリアで一般的な表現みたいです。

ちなみにbisはイタリア語でもアンコール（副詞）だそうです。

保守。

九七式戦闘機最後の大戦果！！

●陸軍特攻第百十二振武隊［杉山龍治伍長、真高郁夫伍長］

●陸軍特攻第二百十五振武隊［金井良吉伍長］

☆戦果
駆逐艦ウィリアム・Ｄ・ポーター撃沈！

九七式戦闘機最後の大戦果！！

●陸軍特攻第百十二振武隊［杉山龍治伍長、真高郁夫伍長］

●陸軍特攻第二百十五振武隊［金井良吉伍長］

☆戦果
駆逐艦ウィリアム・Ｄ・ポーター撃沈！

中島戦闘機の最高傑作が９７戦だと思う。
出現当時は、最高速、上昇力、運動性能ともに世界水準以上だしな。

火力が･･･

>出現当時は、最高速、上昇力、運動性能ともに世界水準以上だしな

これもよく聞かれる勘違いだな
Bf109Bと比較して速度が世界水準とか言ってるようだが、
最大速度590km/hのスピットファイアMk.1は
同時期にすでに実戦配備されているよ

いや、１、２機種性能が上の機体があったとしても世界水準以上って言い方は出来る訳で
世界一とまで言ってる訳じゃないんだし・・・

同世代、もしくは97戦より先に登場した戦闘機で、97戦より速いもの

P-36
スピットファイア
ハリケーン
Bf109B
I-16
MS406

九七戦が実戦配備されたのは1938年初めから。
当時世界的に高速戦闘機として喧伝され実戦配備されていたのは、Bf109B/CとハリケーンMk.I。
ハリケーンを凌ぐ高速が期待を集めていたスピットファイアMk.Iの実戦配備は1938年後半から。
少なくとも配備当時の九七戦がハリケーンにつぐ世界有数の高速戦闘機だったのは間違いない。

I-16やP-36は無視かい

>>333
P-36Aの量産1号機が米軍に引き渡されたのは1938年4月。1938年中にP-36Aを装備できた飛行隊は1個だけだった。
1938年初めの時点で実戦配備されていたI-16はスペイン戦争でも活躍したタイプ10で、その最高速度は440km/h。
ノモンハンで九七戦を凌ぐ速度を見せたとされるタイプ24(最高速度480〜490km/h)が出てくるのは1938年後半から。
486km/hを出したMS406は、原型であるMS405の初飛行が早かった割りには実用化に手間取り、実戦配備は1938年末。

よう調べたね
その時代では速度的に平均的なレベルでしかないことを
自ら証明したようなもんだが。

>>329は、世界水準という言葉の意味を知らないんだよ。
民族学校で勉強しているので、日本語が不自由かも知れないからもう少し分かりやすい言葉遣いをしたほうが良いかも知れないね。

>>327の「世界水準以上」という表現は間違ってはいないと思うが。
隼は二流機。鍾馗は世界水準。飛燕は二流機。疾風は世界水準。五式戦は二流機。

ちなみに、零戦は艦上機としては世界最高水準、陸上機と比べたら二流機。

結局、世界水準という言葉の意味を知らなかったのは
>336の方だったということでFA？

>>338
キムチ臭いのが一等国の話に口を挟まないでもらえるかな

世界水準以上だから、ようやく世界水準程度の97戦を含んでもいいのね

なんか変なのがやってきたな。

>>338
どこのレスをどのように解釈したらその結論に至ったのか教えていただけますか？

よく分からんが、当時何機種の戦闘機が現役で、そのなかで何機が９７より早かったのよ？

日米英独仏ソ各国戦闘機の速度順位

1938年初め：ハリケーンMk.I＞九七戦≒Bf109B/C＞I-16タイプ10＞九六艦戦2号＞九五戦＞P-26＞D501

1938年中頃：ハリケーンMk.I＞P-36A＞九七戦≒Bf109C/D＞I-16タイプ10≒九六艦戦4号＞D501

1938年末：スピットファイアMk.I＞Bf109E-1＞ハリケーンMk.I＞P-36A＞MS406≒I-16タイプ24＞九七戦＞九六艦戦4号

参考：九七戦(470km/h)が登場するまでの陸軍主力戦闘機九五戦(400km/h)は複葉戦闘機としては最速クラスだった。

スピットファイアって、基地外みたいに速いな・・・。
武装も7.7mm*8だし

>>345
あれはもともとピーキーな設計だから。
それをエンジン換装していって、更にピーキーに。マーリンも結構なピーキー。

９７戦の機銃の位置は、射撃時の硝煙が風防に流れないから射撃中の視界がいいし、大型の機銃にも換装が容易そうでいいよな。
つうか、大戦時の機首機銃ってどうして大抵上に付いて居るんだ？
射撃時は硝煙で前が見にくくなるし、夜間の射撃は幻惑されるし、大型機銃積むと操縦席に機銃が出っ張るし、いいことないと思うんだが。

>>347
ジャムった時のため。

ワイヤーか何かを機銃に繋いでおいて、操縦席から操作できるようにはできんのか？

>>347
実際に同じような事をいってイワンが戦前に試作していたな。
その後の話がないことから色々と面倒な事があったんだろ。
やっぱ当時の機関銃はジャムる率が高かったからか？

ラボーチキンの後期のやつはカウリングの左右側面にも固定機銃が付いてるが。
それも20mmクラスを。

翼内銃はジャムったところで何にも出来ないんだし、同じように機首機銃も割り切ればいいんじゃないの？

機銃は初弾を装填してない状態で発進するの。
上に上がってから装填レバー引いて試射して、戦闘開始。
だから翼内銃だと圧縮空気とか電気モータで装填する機構がつく。
ジャムったらまた、装填しなおしするか、諦めるかのどっちかになる。

機首銃で上面なのは、整備の都合上。
下からもぐって作業するのは大変だし
銃を外すときにもちょっと苦労が増える。

>>350
Ｐ５１Ａはカウリング下方に機首機銃がついてまっせ、旦那。

機銃を機首上面ではなくて両脇に搭載した例は1930年代の欧州戦闘機に見られる。
英国のグラジエータやポーランドのP7/P11などがそうで、単列星型空冷エンジンの
機体ではメリットのある搭載手法と考えられたのかもしれない。

戦後のジェット機は、Ｆ８６をはじめとして機首側面に着いているのが沢山あるぞ。
硝煙や幻惑の問題を考えたら、機首上面は避けたいぞ。
キ４３の命中率高い１２．７粍を零戦乗りはうらやましがったというが、射撃時には７．７粍とは比較にならない量の硝煙で、照準できなかったらしいぞ。

一式戦の機銃覆いなんかみると
硝煙やマズルファイヤの処理には苦労したんだろうと思う。
やっぱ整備上の問題が大きいのかな。

どっかのサイトで飛行中の97戦が射撃しているのを見たけど、
たかが7,7ミリ2挺でも硝煙の量が凄くて驚いた。これが
12,7ミリだったら、凄い事になりそう。

>>356
P-40やバッファロー以降の米軍機が機首装備を止めちゃったのもその辺が関係しているのかな？

>>359
P-40が機首装備やめちゃったのはエンジンが変わったら
補機のレイアウトの関係で装備できる場所がなくなったらしい。
F4Fとかは二段過給機のレイアウトが邪魔になるっぽい。
ドイツの戦闘機は後半には7.92を13にしてるし
米軍機でもP-63は機首に大口径以外も積んでる
疾風や三式戦やソ連機で20mmクラスも積んだから、視界問題が深刻とは思えない。

ソ連機は機体構造の関係上（主翼が木製）機首にしか機銃を積む場所がない
という事情もあるんでは。
P-39とかP-63の外翼ガンポッド取り外して使ってるあたり、単に機首集中武装が
好きなだけかもしれんけど。

>>361
ソ連の機首集中は命中精度へのこだわり。
I-15やI-16に主翼搭載銃型は存在している。
機首装備で命中精度あっぷあっぷはイタリア・日本陸軍・ソ連のこだわりだ罠。

ドイツも機首好きだよね。
Fw190なんか内翼に積んだりしてるし。

米英はばら撒き狙いだったのかな。

イギリスの機銃（イスパノ）は大型で重く、プロペラとの同調発射も困難だったから
翼に積むしかなかった。
アメリカは過給器や諸々の理由で機首に同調機銃を積めるスペースを持った機体より
そうでない機体の方が多かった、という感じでない？
P-40初期とかP-39/63とか積めるやつは機首に積んでるし。

とりあえず積める場所に置いたという気はしないでもないが、配置だけにこだわって
航空機としての能力が中途半端になるよりはマシだろう。

英空軍は1933〜34年頃に将来の高速戦闘機による空中戦の研究を行い、単位時間当たりに出来る限り大量の
弾丸を投射しなければ命中弾を得られないとの結論を得た。
そのためには、出来る限り発射速度が高い機銃が必要であること、同一口径の機銃を多数装備(7.7mmならば
8〜12、12.7mmならば4〜6、20mmならば4)すること、同調装置の要らない主翼に搭載すること等を勧告した。
この方針に沿って開発された最初の例が、機銃ではブローニング.303であり、戦闘機ではハリケーンだった。
米国戦闘機は1940年以降、英空軍の方針・戦訓を取り入れることで口径統一と主翼搭載へ移行していった。
陸軍機はP-40がC型の機首12.7mm×2＋主翼7.62mm×4からD型の主翼12.7mm×4へと変更されることになり、
海軍機はちょうど量産が開始されたところだったF4F-3が、1940年夏までに初飛行した量産1号機と2号機の
機首7.62mm×2＋主翼12.7mm×2から1940年後半の量産3号機以降は主翼12.7mm×4に変更されることになった。

米陸軍機はフランスやイギリスからの発注を受けるまでは基本的に機首武装一筋で主翼武装は無かった。
1930年代中盤以降の単発戦闘機で見ていくと、P-26が7.62mm×2、P-35とP-36Aが7.62mm×1＋12.7mm×1、
1939年4月に発注された最初のP-40が12.7mm×2で、すべて機首武装のみだった。
米陸軍機最初の主翼武装は、P-36Cが7.62mm×2を搭載したもので、フランス発注のH75Aが機首の7.5mm×2
に加えて主翼に7.5mm×2を搭載していたのを受けたものだった。

>>366
主翼は元々翼内銃の装備を想定していたのだろうか。
桁数は単桁か２本桁だったとしても、全く機銃の装備を予定していなかったら、結構厳しいのでは？
ま、９６艦戦もエリコン２０ミリ積んで試験とかはしているし、不可能ではないと思うのだが。

１９４０年東宝映画「燃ゆる大空」という映画を見たよ
９７戦や呑龍(?)がびゅんびゅん飛んでたよ

でも映画自体はチョーーーーーーーーー退屈だったよ
役者さんはロボットみたいだった

坂井三郎も著作の中でF4Fの機銃を羨ましがっていたな。
一方、零戦の20mm機銃はしょんべん弾だ、使えねえ、とけなしていた。

彼みたいな技量があれば、ずっとくっついていって7.7ミリを叩き込めるが。
あと彼が活躍した単機空戦が多い、大戦初期なら兎も角、後期は
零戦も編隊空戦をやっているから、一撃離脱な訳だし、そうそう悠長に
7.7ミリを撃てない。

日本も13ミリにもっと早く着目すべきであったが、20ミリも無駄だとは
思えん。大体、B-17やグラマンは13ミリ程度で落ちるとは思えん。

>>370
グラマンってＦ４ＦやＦ６ＦやＴＢＦの事か？
それなら13.2mmで十分だ。

Ａ６の２０ミリは、あくまで攻撃機や爆撃機を邀撃するためのもの。
対戦闘機戦にあまり剥かないことは最初から想定済み。

対戦闘機戦に２０ミリで足りるんだったら、海軍が３式１３ミリ銃を貴重な生産リソースを割り振ってまで作るはずないのだが。

>>370
13.2mmが6門と20mmが2門とじゃ、13.2�o6門の方が銃馬力が上のような気がするのだが

>>373
銃馬力が高くても敵機に当たったときのはまた別だよ。
炸裂しない弾なら、銃弾のエネルギー量だけでいいけど
炸裂する場合は、銃弾エネルギー＋炸裂エネルギーになるわけだ。
それと炸薬による発火の問題も加わるので、簡単には比較できないだろう。

昭和十七年末のラバウル航空隊の報告書では米軍の12.7mmの威力を高く評価し、中口径機銃の研究を督促していた。
九九式20mmについて命中時の威力は十分としつつも、12.7mm多銃装備は命中弾を得やすく破壊力は侮り難いとした。

坂井が理想としたのは、英国式の7.7mm多銃装備で、
零戦なら機首に2挺、主翼に6挺の7.7mm×8挺装備も可能と思われるが、
イスパノMk.2やMG151/20の威力を体感した後でも
果たして同じことが言えるかな？

99式二号銃x4だって十分捨てたもんじゃないが。

>>374
陸軍の１２．７ミリは、炸裂弾を使えるからいいよな。

一番の問題は、

当たるけど威力不足(7.7or13.2）

か、

大威力だけど当てるのが難しい（20mm以上）

の二種類しか作れなかった事にあるわけで、
結局のとこ大威力で命中率の高いのを開発
せんことには帯に短し襷に長しって事になるぞ？

だから99式二号銃を延々改良してたんではないのか？

ホ５（性能の安定した後期型）と九九式二号４型じゃ、どっちがよい機銃だったのかしらん？

機首同調できるホ５は魅力的だけど、一発の威力は九九式２号なんだよな……

どっち選ぶ？

ホ-5もブローニングM2の拡大版と解釈すれば、なかなかのもんかも。
99式は如何せん原型が古すぎ。

>>382
ブローニングだって、原型は十分古いのでは？

それでもアメリカが途中まで改良してくれたし

ブローニングCal.50は第一次大戦の戦訓に基づいて1921年に開発されたM1921が原型で、M2の完成は1932年と比較的新しい。

つい最近知った事なのだが、９７戦は隼、飛燕等への更新が遅れた部隊では昭和１８年夏頃
まで使われていたらしい。たしかに９７戦は巴戦では秀でた戦闘機だったがこの時期では
完全な旧式機となっており、Ｐ−４０やハリケーンに劣勢だったのも当然の結果だしむしろ
健闘したほうだろうと思う。
この時期の陸軍がいかに９７戦に固執していたという事の証拠だろう。

劣勢っつーか、全く歯が立たない。

九六式艦上戦闘機と九七式戦闘機
零式艦上戦闘機と隼
雷電と鍾馗
月光と屠龍
九六式陸上攻撃機と九七式重爆撃機
一式陸上攻撃機と百式重爆撃機

…多少は違うにしろ、似た様な機材を無駄に作っているよね。

こんなの見っけでも本当かな〜
航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

>>389
＞一六七三機の損害
完全に配備数を超えてしまっていると思う。

>>386
＞この時期の陸軍がいかに９７戦に固執していたという事の証拠だろう。

どちらかと言うと、日本陸軍の貧乏っぷりを示したエピソードだと思う。

>>386
>この時期の陸軍がいかに９７戦に固執していたという事の証拠だろう。
自分で「隼、飛燕等への更新が遅れた部隊では」と断っといて
それはあんまりだろｗ
好き好んで旧式機使ってたわけじゃなかろうよ

満州の方とか内地の部隊でしょうし。
海軍だって結構鎮守府の部隊とかだと96艦戦を結構使っていたと思う。

『Ｂ２９対日本陸軍戦闘機』の満州国軍飛行隊の記事は
間違いだらけで呆れた…

×西原成雄少尉⇒
〇西原盛雄少尉

×松本太平少尉⇒〇松本太平少校（少佐）

松本少佐の乗機
×九七式戦⇒〇一式戦隼

(ToT)ひどすぎる『蘭星会』に訴えてやる…。

素直に２０ｍｍバルカン使えばよかったじゃん

>>395
うーん、久々に激痛なレスだな。

>>395
ミサイルありゃバルカンなんていらん

北島三郎乗せて歌わせて敵と仲良しになるのが最強

素直にＣＩＷＳ使えばＡＡＭも恐くないでしょ

４００なら柏原芳恵とセックスできる。

あまり羨ましくないな・・・

この間テレビ出てたけどカラーコンタクトいれて必死なの見て哀れだった

９７戦の性能向上型として栄か瑞星を積んでいればどうだっただろうか。
きっと速度が５００キロくらい出て、搭載量も増えて落下増槽も楽勝で積めて、隼あぼーんだったろうな。

柏原の柏とは垣武天皇のことだろ

キ４３を最初から金星搭載として作っていたらよかった。

>>403
固定脚のままでか?

97戦に栄＋推力式単排気管なら500km/hくらい出そうだが、
オリジナルの97戦に格闘戦で勝てない問題はどうするね？

>>407
500km/hじゃ、一式の495km/hと大差ないから、
「速度が大して変わらないくせに格闘能力が大幅に低下（ｒｙ
とか言われそうな予感。

ハ1とハ25では、ハ25のほうが約100kg重たい。
97戦はハ25を積む場合、バラストか尻尾伸ばすかで+50kgとか必要だろう
隼が自重1590kgの全備2580kg（つまり搭載は1000kgぐらい）
97戦が自重1110kgなので、栄搭載型は1300kg前後になる。
必要な燃料や武装も同じぐらいとしたら全備2300ぐらい。
翼面荷重は全備で隼117kg、ハ25搭載97戦は123.7kgぐらい。自重で72と70ぐらい。
つまり航続力と武装と速度が同じぐらいで小回りが効かない。
燃料をギリギリしか積まない条件でなら隼に勝てるかもしれないけど
大抵の場合は同等以下という戦闘機になるね。

機首を縮めるという選択肢があることも忘れるな

>>410
その場合フレームから作り直しだし
ハ25のほうが少し長いんだよな・・・。

97戦は改良型が2機あるらしいが・・・・
詳しい事は忘れたけど団扇のような
プロペラが付いていて性能も結構なモン
だったそうな。。。

隼のカタログ値って、ほぼ同じエンジン積んでいる零戦に比べてどうしてあんなに低いの？
戦鳥で胃袋が空力的な面から検証しているが、脚カバーで何キロ損失、尾輪で何キロ損失とかいう数字は、ちゃんと計算した訳ではなくテキトーにでっち上げているとしか思えないのだが。

>>413
零戦と隼の速度差については空理気的な面が大きいと言われているのは確かだと思うが
具体的にどこが悪いかってのはようわからん。
戦鳥のＱ＆Ａで「その数字はどうやって算出したの？」とか聞いてみたら？

>>413
速度計測に使った隼1型は生産型のハ25じゃなかったらしい
栄11相当の奴で公称高度が低いので、大気密度の高い低い高度で計測してる。
隼2型は零戦32と同じで発動機のチューンが進んでない状態での計測。
だから隼が零戦よりも遅いのは事実みたいだけど
量産機での性能差はカタログほどじゃないらしい。
あと巡航燃費は隼のほうが良いらしいのは
南郷大尉が海軍の零戦隊の燃費を聞いて確認してるので
米軍の報告にある戦闘速度での加速が隼のほうが良いというのと合わせて
たぶん中間速度域での空気抵抗と推進効率は隼のほうが良い可能性がある。

>>413
胃袋氏が自身のあの検証を、若気の至りと評していたのを目にした記憶がある。
今同氏に同じ事を問い合わせたら、違う回答が来るかもしれないね。

胃袋さんって、ここ数年アンスクにもあまり顔を出さないね。
戦鳥の初期からの常連なのに。
架空機の館もここしばらくはイマイチ盛り上がりに欠けるし。
学研本にもイラストだけで文章は書かなくなったし。

開戦して１年過ぎても固定脚の戦闘機が主力だったのは日本陸軍
以外にあるのかね。
海軍の９６艦戦も退役が始まっていた頃？だと思うけど。

http://www.luzinde.com/index.html

おじいちゃんがノモンハンで乗ってたって。

>>418
機数的にはイタ公もじゃね？　ただしこっちはさらに複葉だが。

>>418
退役してないよ

開戦して1年て、それは太平洋戦争の話でしょ
WW2なら2年以上も前に始まってますよ。
1942年12月ともなればさすがのイタリアも
MC200やMC202を揃えてきてるし。

>>418
英軍なんて羽布張り複葉機が主力雷撃機じゃないか。
固定脚でも、相手がバッファローやP40くらいなら、充分97戦で勝てる
んだから、違和感はない。
97戦は後にF6Fまでブチ墜してるじゃんか。

>>相手がバッファローやP40くらいなら、充分97戦で勝てる
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？
>>97戦は後にF6Fまでブチ墜してるじゃんか。
そんな極僅かな例を持ち出して何がしたい？

>>424
>固定脚でも、相手がバッファローやP40くらいなら、充分97戦で勝てる
んだから、違和感はない。
↑
戦史読めよ。

９７式戦闘機は体当たりでＢ公喰ってるけど、たとえにならないし。

ハリケーン≧バファロー＞＞I-16後期型≧97戦

ここら辺が実力

バファローは運が良けりゃ勝てるかも知れんが、P40にハリケーン相手では無理でしょ

>>428
バッファロー相手でもやばいぞ。
それに悪い飛行機でもないんだがな。バッファロー。
相手が熟練パイロットの零戦や隼だったのが痛い。
極東英軍のパイロットの熟練度はお粗末だたし。

バッファローて宙返りできないんじゃなかった？

>>430
極東英軍に配備されたものは、フィンランドのものとは違い重くて
ノーズヘビーだったけど宙返りくらいは出来そうだが。

スパッツ足サイコー

age

ビルマ戡定作戦時の主力戦闘機は97戦。
ハリケーンだろうがスピットだろうが、技量甲なら十二分に戦える、それが97戦。
ブリュースターなどメじゃない。
大戦末期、F6Fまで喰ってる戦史を知らんのか。

>>434
晒しage

９７戦は究極の格闘戦戦闘機と呼ばれ巴戦では敵無し
と言われていたらしいが、実際ハリケーン、スピット、
Ｐ−４０など明らかに速度で太刀打ち出来ない相手に
巴戦に持ち込む事は出来たのか？
武装も７．７ｍｍｘ２だからよほど接近しなければ
撃墜は困難だっただろう。

>>436
英空軍にも格闘戦をしようとする馬鹿は結構いただろうね。
血気盛んな戦闘機乗りには、とにかく敵機を照準に捕らえようと
がむしゃらになる輩が意外と多いものらしい。
アメリカでもで路線相手には高速離脱戦が有効、といわれるようになった後でも
F4FやF6Fでぐるぐる回って落とされる奴はいたし
独ソ戦でI-16やI-153相手に旋回戦かまして落とされるMe-109乗りがいた。

>>436
隼も�T型乙までは7.7mm×２なんだが

>437
知ったかしてるとこ悪いが、
たとえ格闘戦に持ち込んだところで
97戦の武装でトマホークやハリケーンを落とすには
かなり長時間照準に捕らえておかなければ無理
そんなことやってるうちに敵は降下して逃げてしまう

>>439
零戦だって、対戦闘機の主用兵器は97戦と同じ様な代物では？
降下して逃げる事が可能という点に関しても、大同小異だし。
困難かもしれないけど、無理とまでは言い切れないのでは？

>>439
だから頭に血が上ると
降下して逃げることを忘れちゃう馬鹿も多かったんじゃないかってこと。

>441
あっちは無線が使えるんだがな

>>442
初陣だったりすると、無線が耳に入らなかったりするらしいね。
恐怖と緊張と酸素不足に加重だろ、真っ当な判断力が残ってないわな・・・。

僚機が常に自分のこと見ていてくれるとは限らんしな
南方に展開していた錬度の低い英パイロットではなおさらだろう

どんなに擁護したって、実戦での結果は出てるわけだし、
あんまり錬度が低いって強調すると
ヘタレパイロットの乗るハリケーン＞実戦経験豊富なパイロットの乗る97戦
という図式が成立するから気をつけようね。

まあ、日本側も旧式戦闘機では危ないと思ってたわけで
キ44も投入しようとしてたんだよな。

>>445
いや、実際そうだったから機種変更が求められたんだろ

>>446
配備されたら旋回性能が悪いとかで、それはそれで
パイロットから不満が噴出したりして。
しかし９７戦よりもキ４４の方がＰ−４０やハリケーン
ともましに戦えるのは間違いないと思うけど。

97戦がいかに優秀な戦闘機で、カーチスやバッファローなど蠅のように
追い払っていたかは、まぁ、田形准尉の記録でも読み直すんだな。

一式の一型＞97戦≒スピット＞カーチス≒ハリケーン＞ブリュースター＞イ16

ま、そんなところだろう実相は。

97戦ってぶっちゃけFokkerD21のパクリだろ

96艦戦のパクリだよ

>>449
糞レスつけるな蛆虫、死ね。

>>452
おまえ、ZAIだろ？www

９７戦って、９８式直協機のパクリだろ

まあ、ネタはこれくらいにして、
真面目に起源を辿ると、
実は三菱も中島も最初の低翼単葉戦闘機は、
ボーイングP-26に酷似した機体を造っている。

これらは共に失敗したわけだが、
最初から完全片持ちにこだわった三菱は、
強度的に少しでも有利な楕円翼のまま発展させ、
96式艦戦で開花する。

これに対しP-26と同様の張線支持を採用した中島は、
早々に楕円翼に見切りをつけ、
失速特性の良好な前進翼を採用、
96艦戦の片持ち方式も取り入れ、97戦を完成させた。

機銃のプラットフォームである戦闘機なんだから機銃が弱かったら本末転倒で
ゴミだよゴミ。

楕円翼って誘導抵抗削減狙いじゃなかったか？

あげる

イラネ

>>456
おいおい。
それなら新司偵に大砲積んだのが最強じゃねぇかwww

>>456はF-4Cのパイロット

>>456
いやあ、これからはレーザーですよ

最強はジーニだろ。

９７戦って、見た目では日本の戦闘機中、最高レベルにあると思う。
９７戦の格好良さに比べたら、９６艦戦なんてクズ。

９７戦に引き込み脚を装備していたら、格好は最高だったのに。
既に９７艦攻で引き込み脚は実現していたのだから。

まあ、固定脚にしたのは、空力的な向上と重量増や信頼性を天秤にかけた結果だから、理に敵っているのだが。

それはアンタの個人的な好みでしょ

西洋人の人気も、Ａ５＜キ２７らしいが

性能も

固定脚萌

９７戦の機銃って、なんであんなところに付いているんだ？
で、１式戦で機銃を普通の位置に戻したのはなんでだ？

>469
ペラ軸に近い所から撃てる。
でも複列発動機になるとシリンダー間から銃口こんにちはが出来ない。

９７戦の機銃と９６艦戦の機銃はどっちが威力があるの？

>>469
爆煙で射撃時の視界が妨げられるのを避けるため。
筒型照準器だと特に、機銃を発射した際にあがる自らの爆煙で、サイト内の
視界が真っ白になりがち。
あの位置だと、その影響を限定できる。

>>472
だったら、同じ中島の設計なのに、どうして一式戦も二式戦も四式戦も、機首上面に機銃口を移したの？

>>473

>>470

>>474
機首下面という手もあるし、紫電みたいに横の方に持っていくという手もあるわけだが。
震電なんかも、側面とか下面に機銃を持っていくこともできたはずだが、あえて上面にしたのには何か理由があると思うのだが。

考えられるのは、機首側面とか下面だと、整備性が悪いよな。
点検パネルが大きく取れるかとか、上を向いて整備するとか。
あと、機銃はコックピット内に少し入り込む位の位置にあるわけだけど、
引込脚やら無線やら装備が増えると設置場所が難しくなるんじゃないかな？

横だと機体幅が増えて抵抗やら視界やらに悪影響
下だと弾詰まりを起こした時に手動排除ができない

4

>>477
翼に取り付けた機銃は？

コクピット脇あたりに機銃を装備するスタイルは1920年代末から1930年代前半に多く見られる。
当時の戦闘機は複葉機か単葉でもパラソル機であり、スペースや整備性でのメリットは確かにあった。
しかし低翼単葉機では機首上面に装備した方が構造面でも整備でも合理的になったということだろう。

>>480
ここはお前の妄想を書く場所ではないだがな。根拠もなく妄想書かれても困るがな。
８６セイバーは機首横に機銃積んでいるが、整備性悪そうには見えないがな。

>>481
エンジン搭載位置・・・

少しは頭使ってくれ。

９７戦にワルターロケットとマジラスボンベを搭載すれば勝てた

>>481
レシプロ単発戦闘機の話をしている所にしたり顔でジェット戦闘機の例を持ち出されてもねぇ。
まあ、F-86にしたって構造とアクセス性からあの位置に落ち着いたのに違いはなかろうけどな。

機首にエンジンがある場合は
エンジンマウントや漏れたオイルや補機の取り回しもあるから置ける場所は限られ
エンジンから漏れたオイルとかを被ったりする事もあるので下側は歓迎されない。
震電の場合は前脚の関係で他に置く場所ないしな。

閃電は機首側面に機銃を据える予定だったがな。
艤装の工夫しだいなんじゃないの？

震電の場合は機首側面に水平先尾翼が来るからな。

>>479
翼内砲は、突っ込みを起こしたら、事実上、機内操作で復旧させる
手立ては無いも同然。
だからこそ、機内における再装填操作が可能な胴体砲が重要。
そしてその機内操作は、機銃を機首下面装備にすると、コクピット内に
潜り込んで遊底把を引き、強制排莢の操作をすることに成るので、体勢
を変えずに操作出来る上面装備にした、という経緯がある。

>>488
油圧や空気圧で再装填する機構組み込んだりとかしてるよ。

>>489
あれ、日本軍機の場合、殆ど使えなかったろう？
胴体砲は、遊底把を何度もガチャガチャやって復旧したってのを、特に
キ43の場合なんか、しばしば戦記で読むけど。

>>488
紫電改は？

>>491
大口径砲は胴体装備でも手動再装填が困難になってくる。
多銃装備で信頼性の低さを補うのが普通。
米軍も朝鮮戦争の頃まで機銃の故障に悩まされ続けてる。
機銃も改良されてはいるが如何せん機体の進化のが早かったので・・・

９７戦って、小山の実質的な最終作だよな。
それ以降は小山は技師長になっちゃって、設計方針の総括とかはやっているが、具体的な実務面では部下が設計しているもんな。

保守

名機だよな。

質問いいですか

機体重量で見ると
９６戦　１５００ｋｇ
９７戦　１１１０ｋｇ　　と出てくるのですが

急降下の速度制限は無かったのですか
どう見ても機体強度に問題があるように見えます
というか他の板で零戦の軽量化が過ぎて急降下制限という致命的欠点という話がよく出ます

>>496
どんな機体にも急降下制限速度はあります。
無い機体などこの世に存在しません。

>>496
零戦は過剰な軽量化のせいで機体強度が不足となり、降下速度が著しく制限されて後々問題視されました。
制限速度のない機体は存在しませんが、軽量化を図った全ての機体が強度不足に陥るわけではありません。
九七戦は軽量ながら頑丈な機体だったようで、操縦者の意のままに操れる究極の軽戦とされた所以でしょう。
九六艦戦も片翼の一部を失っても生還した例がある等、やはり頑丈だったようですが、脚の強度がやや不足
だったため、急造の前線基地では脚を折る事故が多かったそうです。

ヒント:
97戦は軽戦？

>>499
97戦の開発が始まった当時の陸軍航空本部では、軽戦・重戦という思想はまだ明確になってはいなかった。
97戦の配備が本格化した頃、対戦闘機を主眼として銃のみを装備する従来型戦闘機は軽戦と位置付けられた。
戦闘機は優れた運動性で敵戦闘機と格闘戦を行うものという思想で作られた97戦は、最初の軽戦となった。

>>496
96式艦戦や97戦は、それ以前の複葉機に比べ金属製で機体が強化され限界値が向上している上、
零戦や一式戦などと異なり固定脚で空気抵抗が大きく、また発動機も非力なので、
この世代だけ偶々問題となる所まで速度が出なかった、と言った旨の記事を見た記憶が在ります。

97戦は、零戦や隼のように使用者から強度不足を
指摘されたというような話は聞かないね。
ただ敵からは97戦の弱点のひとつとして認識されていたようで。

ノモンハンで敵対したソ連軍のパイロットによると
I-16で97戦に後ろをとられた場合は、大きな垂直反転で
何回も機をねじらせると97戦は機体構造の脆弱さから
その負荷に耐えられないので、引き離すことができるとのこと。

>497
うんにゃ
複葉時代には空気抵抗が大きくて
機体を破壊する速度に達することが出来ない場合が多く
あまり制限速度を考慮する必要がなかった
金属製、単葉になってからの比較的新しい問題だよ＜制限速度

保守

>>496
どうもすみませんでした
９７戦の重量があまりにも少なく感じたのでカキコさせていただきました
機体強度と発動機の関係がギリギリ上手くいっていた
ということですか
ただそれと同等かそれ以上という要求が後続の開発を難しくしてたようですね

９７式戦の１１１０ｋｇは伝えられてる自重のひとつ。
９６式艦戦は４号が自重１２１６ｋｇ、正規全備１７０７ｋｇとある。
あと、９６式艦戦は主翼強度に急降下時３５０ノット、安全係数２が要求されて、
地上強度試験で合格している。ただし実測でどこまで耐えたかは分からない。

>>５０６
安全係数２は要求荷重２、強度係数１．０１以上の間違い、ごめん。

ほしゅ

age