長文論説/妄想自主規制スレ

もともと都民なのだが・・

世艦にLCSのデザイン決定の記事が載っていたが
1000t位の筈が二千数百トンとは・・随分デカクなっちゃったもんだ
たしか、小型軽量の船体を利用して洋上接舷補給も考えられていたはずだったが・・
こんな重くなっちゃって、舫綱切れないか？とか余計な心配をしたりする。

機能は50kt近い高速艇（二千tの”艇”？）に浅い海での掃海/掃討　FAC機能
ASW機能を詰め込み、ヘリも複数積み、さらに特殊部隊支援もさせるという多機能汎用艦であって
海自の掃海艇とPGとDDを一隻に纏めた感じの船である。
日頃、あまり工学的根拠もなしに”艇というのはチャンと故あって分かれているのであって、
汎用艇などというものは素人考えであって、詰め込みすぎた中途半端な物ができるだけである”
と主張されている方は、単に”新しいことには何でも反対”の保守主義からそう言って居た
わけでないことを実証するために、米海軍首脳部に”いかに兼用艇、汎用艇が役立たずであることを
力説した手紙を出したらよいのではなかろうか・・というのは言い過ぎであろうな。
ただ、保守主義者というのはレーダーなど兵器の開発を遅らせて国の足を引っ張る割に、
その責任を全く取らないどころか、国防に悪影響を及ぼしていることすら自分で
気が付かない輩なので、たまに皮肉ぐらい言われないと自覚せぬであろう。
（言っておくが何でも兼用すればいいというものでもない。ただ兼用/汎用と聞くと
細かく検討する前から腱反射的に”使えぬ”と応えるのは違うだろという話）

艦隊編成について
＜現在の排水量決定基準＞
現在の護衛艦は4500tぐらいの排水量なのだが、これは諸所積み上げの結果
これが必要十分な無駄の無い排水量なのだ・・という説は否定はしない。
ただゆき＞きり＞あめ＞なみ　と500t前後づつ排水量増加してきた経緯を
見ると、”これは積み上げの結果こうなったわけじゃなくて、財務省の査定を
通る範囲で徐徐に大きくしていってるだけなんじゃないの？　それが悪いこととは
言わないが・・と思う人間は私だけではなかろう。

＜工学的に見た最適排水量構成＞
多目標同時処理のシステム艦には技術的には明らかにスケールメリットが存在する。
36目標同時処理の艦が18目標同時処理の艦の2倍排水量が必要な訳はなく、
ある一定の排水量を超えると急激に能力を増やすことが出来る反面
最小限度の排水量というものもまた存在する。
また折角高価なシステムを乗せのに、変にプラットホームで金をケチっても
総コストに占める船体の構成比が低いため、たいして節約にならない割に
プラットホームを粗末にしたツケが回ってくるので、そこでケチるべきではない
という見方もあろう。
現時点の技術では3500-5000tほどが一つの目安と思われる。

また、第三世代防空艦の上位機種と普及機種の違いは
上位機種では比較的低周波の捜索レーダーで遠距離捜索をし、高周波の
多機能レーダーで追尾、ミサイル中間誘導、SARHの場合の終末誘導照射などするのに対し、
普及機種では低周波捜索レーダーを省いて、高周波の射撃指揮多機能レーダーに捜索も兼務させる
ため、索敵距離が短くなるという欠点があるようだ。

また低周波ソナーも、キロ級などの探知のために3500-5000t級に付けるような
大型のソナーを必要とするらしい・・
また・・155mmAGSやレールガンもある程度の排水量を必要とする。

逆にいえば上記諸点を割り切れば1000tから2500tでFAC/ASW/掃海を兼務する
LCSのような汎用艦は出来るとも言えるし、全艦5000t級に揃えると人員の点で
不経済と思う。
また洋上補給でも、船が大きく重くなれば、綱の強度の問題上、
横付け補給が出来なくなって、補給艦に頼るしかなくなり、
補給艦の負担が増え補給艦隻数が必要となって不経済ではなかろうか。
（逆に1000t/100ｍを割り込むと外洋航洋性に問題がでるし、
むやみに小さくしても1直12人、乗員30-50人よりは人が削れないので、
1000t以下にするのはデメリットが多いわりに、メリットが少ないようだ）

無論、1000-2500tである程度の機能を持った船を作るためには
複数の単能ランチャーと弾薬庫を1基のVLSに統合するほか
将来はRAMや対地ロケットなど指向性ランチャーを求める兵器用の指向性
統合兼用ランチャーも必要となろう。当面は多用途砲で代替するにしても・・
また、フリーヴィスケンのように任務によって兵装ブロックを換装するというのも
省人員・横付け補給可能なコンパクト艦に充実した機能を付与する有力な
アイデアと思う。

話が前後するが・・

5000t級の船にAGSも第三世代防空システム（索敵レーダー付き）大型低周波ソナー
を載せないなら5000tにする意味が薄い・・というか勿体無い。
今になって、5000t級の第二世代防空システム艦を建造するのはある意味、
ドレッドノート出現後に前ド級戦艦を建造するに近いものがあるので私は
これ以上のなみ級建造には反対である。

以前は50目標を同時にミサイル攻撃できるイタリアのEMPAR（ARH)
（ドイツ/オランダのAPARは32目標同時攻撃、4-16目標同時照射SARH)
が技術的には最も進んでいるので、EMPARの導入か類似品の国産がベストと
考えていたが、艦隊スレで戦時補給を論じていたとき下記の点に気付いた

つまり、EMPARがイージスより技術的に新しく、C/Pに優れていたとしても
”戦時にイタリアにアスターミサイル発注しても、輸送船をイタリア海軍が
護送してくれるわけじゃない。一方アメリカにスタンダードを発注すれば
輸送船はほぼ間違いなく米海軍護送される。国産の場合ミサイル工場が
攻撃/破壊された場合どうするのか？”

今では、RIM4の開発も継続していてよいが、なるべく早期に米国と共同開発の形で、
スタンダードのARH/赤外線画像終末誘導バージョンを開発することと、最新のコンピュータ
価格/性能比向上の成果を盛り込んだ、80目標以上同時処理のイージス後継システム
の開発が正解なんじゃないかと思っている。

掃海については
＊カウンター付き磁気機雷、水圧感応機雷などもあるので
　掃海艇本体が索を引っ張るのは危険
＊また本体牽引だと、本体は高価で戦時急増しにくい、木造ないしアルミ製
　が求められる。
＊一方、悪天候だとヘリ掃海は無理
＞結局SAMとPVDSの相の子のような強力な機関を持つ無人牽引艇で掃海索を牽引し、
　母船は長射程の35mmなどで遠方から機雷を撃って処分する。
＞掃海具が潮流に流されないよう、いずれにせよPVDS（自航性可変深度ソナー）の
　機関は強化が必要
＞コストや戦時増産の上ではアルミや木造は問題なので、鋼製+消磁コイルになるだろうか

　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 おまえの日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　メモ帳にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！

総括して
3500-5000t　DDG
＊索敵レーダーつき、多目標同時処理第三世代防空システム
＊大型低周波ソナー
＊155mmAGS（将来はレールガンも？）
＊CEC/AEW-FCSリンク
＊AEWヘリ運用機能

1000-2500t　LCS/FFG
掃海＊高機動PVDSリモコン掃海機能、高周波ソナーによる機雷探知能力
ASW＊ASW機能特に高機動掃海PVDSへの低周波ソナー併設による、逆転層以下へのDIPソナー機能
FAC＊40kt以上の高速　FAC機能
LCAC＊40kt以上の高速で海岸近くに迫り、ミニドックからLCM/水陸両用装甲車放出＞退避
洋上補給＊貨物船横付け洋上補給しても、舫い綱が切れない程度に小型軽量の船
　　　　　倉庫/タンク/VLSセル数など継戦能力は多少犠牲にして軽量化、洋上補給でカバー
鋼製船体＊戦時急造に配慮した船体であり、特殊な建造補修設備が不要なこと。

ヘリについては
１．AEWヘリを5000t級に絞るのか、簡易にしてFFGにも積むのか
２.ヘリに対FACで35km射程のペンギンを積みたいが、重たくて無理でSH60Kは25kmのマベリック
積んだが、30km以下ということはOTH攻撃できないので、本当はヘリとしては危険である。
同じく対FACで射程5kmの50CAL積みたかったが重くて無理なので射程の短い軽機関銃を積んだが
これは携帯SAMをアウトレンジできないので本当はヘリとしては危険
対空ミサイルやヘルファイヤ積むにもSH60では限界がある
なのでEH101かV22をベースに新多目的ヘリを作るか、価格の安いH60を複数積んで
役割分担させるのか・・
ここらは意見が分かれるところでは？　　　　
漏れはヘリパイロット養成の観点から、簡易ASWをFFG迄大量装備、複数H60の分業（ただし
フリービスケン的にミッションユニット換装で切り替え可能に）って線　支持だが・・
パイロットの訓練は時間が掛かるから、平時は安いH60を多数使ってヘリの取得費を絞って
パイロットの人件費には金を使うべきと思うので・・

あと・・
日本の造船工業力なら、戦時の艦船の量産補充はある程度なんとかなるだろうが
操作する熟練兵が死に、新兵ばかり補充されても拙いわけで・・

民間人としては感情的に納得できないが、
合理主義的観点だけから言えば
兵を熟練兵と未熟練兵に分けるべきであろう。

その上でCICを戦車のようにもっとコンパクトで重装甲に作り
熟練兵はそこに居て断片、煙、有毒ガス、火炎、高圧電流飛び交う外部には出ず
砲やランチャーばかりでなく、水密扉、ポンプなどもできるだけリモコンで操作する。

もちろん、リモコンは破壊されるから、最終的には人間が出てゆかねばならないが
それは”未熟練兵”をダメコン要員として出して、ダメコン指揮者以外の熟練兵は
防弾/防火/NBC区画からなるべく出さない。

徴用民間人主体の未熟練兵は感情的に納得できないだろうが、国家としての戦闘継続を
考えるならこういう風な制度機構が合理的なのだろう。
生でやれば、非常な感情軋轢を生みそうだから、一定期間ごとに熟練兵の訓練成績/戦績の悪い
1割と未熟練兵の上位1割の入れ替えとかのガス抜き対策は必要であろうが・・

　

これだけ現実離れした根拠のない妄想を書ける人間もそうはいない。

>>18
他にもいる。ワンとか（笑
同類なのに同時に出現しないんだよな。

ん〜、>>9を読んだだけだが、とりあえず情報のつまみ食いして、あとは
確認も検証もせずに勝手に脳内解釈し、それを根拠に他人を攻撃してしまう
っつー、最悪の性癖は改善されてないな（ｗ

ってか、UAV時代からのオレ様工学的先進コンセプトオレ様艦がﾎﾞﾛｸｿに
叩かれたの、よっぽど根に持ってたんだな（ｗ　恨は一生忘れないとか、
なんかどっかの半島人みたいな香具師（ｗｗｗ

SH-60Kってヘルファイア積むんじゃ・・・

>>17
その「日本の造船工業力なら、戦時の艦船の量産補充はある程度なんとかなる」とか
（一体どんな長期戦と造船計画を想定しているのやら）

>合理主義的観点だけから言えば
>兵を熟練兵と未熟練兵に分けるべきであろう。

という珍妙無類な、今まで聞いたこともないような主張の根拠が知りたい。
つーか「熟練兵死なせたくない。新兵なら死んでも大して損にはならない」
という思い込みから来ているのだろうが、感情以前にそういう兵の運用で
まともに動かせると思うのだろうか。

>>9
＞（言っておくが何でも兼用すればいいというものでもない。ただ兼用/汎用と聞くと
＞細かく検討する前から腱反射的に”使えぬ”と応えるのは違うだろという話）
自分で細かく検討する前に、工学的根拠もなしにただ思いつきで、「兼用」「汎用」
と言い出すから、君は叩かれてたわけ。状況をある程度限定することによる妥協、
つまり能力の切捨てと、最先端技術による補完によって実現されようとしている
米軍LCSと、お前のくだらない妄想艇を一緒にしなさんな。

>>10
＞これは積み上げの結果こうなったわけじゃなくて、財務省の査定を
＞通る範囲で徐徐に大きくしていってるだけなんじゃないの？　それが悪いこととは
＞言わないが・・と思う人間は私だけではなかろう。
軍艦設計のための知識も能力も持たない素人が、排水量というごくごく表面的な
一部分だけ見て、自分勝手な思い込みでくだらないケチをつけるような、そんな
愚劣極まる人間が、お前さんだけとは限らない、というのは同意だ。
まぁ世界は広く、馬鹿な人間はどこにでもいるからな。

＞＜工学的に見た最適排水量構成＞
「工学的」なのはお題目だけ、中身はどこにでも転がってる一般論で、およそ
工学的見地からの分析が皆無なのはどういうわけだ？

>23
彼は他所のスレッドで「防衛産業の技術者がコストダウンに成功して褒められる環境にあるとは思えない」と言い切った人物です。

「あなた方の言う常識とは自説の押し付けにすぎない」とも言い切りました。

突っ込むだけ無駄です。

>>11
＞逆にいえば上記諸点を割り切れば1000tから2500tでFAC/ASW/掃海を兼務する
＞LCSのような汎用艦は出来るとも言えるし、全艦5000t級に揃えると人員の点で
＞不経済と思う。
米軍の新LCSが代替するのは、FFGの仕事であってDDGの仕事ではない。
日本のDDは最大級クラスのフリゲートとも言えるが、求められる役割は
米海軍にあってのDDGと同じだ。無論、タスクフォースの駆逐艦がすべて
イージスという化物海軍と同レベルの能力など、求めるべくもないが。

＞無論、1000-2500tである程度の機能を持った船を作るためには
地方隊に専用のDEが欲しい、という話はさんざん既出だが、オレ様のハナシは
真剣に聞け、お前のハナシなんざ聞く耳持たないがな。などというジャイアニズムを
振り回しても恥を感じないほど幼いのかね？

>>12
予算も技術力も想定される敵勢力も全て無視した、スペックを得ること自体が
目的と化したスペック厨みたいな妄想垂れ流して、恥ずかしくはないのか？

っつーか、全部にツッ込んでやろうかと思ったけど、もうメンド臭いってか
なんか馬鹿馬鹿しくなってきた。あと誰か頼む。

22氏　生でその制度じゃ軋轢で上手く動かないだろうね。
　　なんらかのガス抜き策は必要と思う。
　　まあ、これは理屈の帰結と感情が一致しない例だろうと思われ。
　　ただその新兵には漏れも入っているわけでね・・
23氏
　＊新しいモノなんでも反対の腱反射的保守主義がないとは思わないが？
　　レーダーのときも足を引っ張って後で散々な目にあった悪い伝統だと思うが・・
　　今でも技術や建艦方針に保守主義を持ち込むのは変わっていないのでは？
　　俺様艦なんてどうでもいいが、多用途兼用艦は使い物にならないという主張を
　　してた保守主義者、兵器開発の足枷連がどう口をぬぐうかには一寸興味がありましたな。（ｗ
　＊排水量は別にけちなどつけていないです。　そうやっておかねば本当に大きい船が
　　要るとき査定が通らなくて困るし。予算制度の問題でしょう。ただ、あれを完全に
　　積み上げベースの数字と言われても・・・ですが。
　＊工学的に食い足りない・・すまぬ。
21さん＞　すまぬ。

>>26
＞　　今でも技術や建艦方針に保守主義を持ち込むのは変わっていないのでは？
米軍以外で、世界で最初にイージスシステム採用したのって、どこの海軍だっけ？
軍事費を必要最小限に抑えるという国の方針もあり、独創的な艦を他国に先駆けて
建造するような開発能力も、失敗が許されるような員数的余裕もないのは確かだが、
それを「新しいモノなんでも反対の腱反射的保守主義」と評するのは、無知を独善で
補完している人間にしか出来ない離れ業だな。
よかったら、君がそう断言する具体例を一つ二つ挙げてみせてくれないか？
海自がいつ、「新しいモノ」だからという理由で、システムなり装備なり艦なりの
採用に反対したんだ？

＞多用途兼用艦は使い物にならないという主張を
海自のDDは「汎用」艦なんだが、多用途艦が多用途であることを理由に無能だと
主張していた香具師などいたか？記憶にないんだが。マルチロールは水上/水中
戦闘艦、補給艦においても世界の潮流であるわけだが、それを否定している
香具師が仮に一人ぐらい存在したとしても、それを「保守主義者」であると
評するのは、無知を独善で補完している人間にしか出来ない離れ業だな。

「多用途兼用艦は使い物にならないという主張を」というくだりは、
「＊の妄想する多用途兼用艦は使い物にならないという主張を」の間違いだろうと
思うんだが？そしてその根拠も、単に「新しいモノなんでも反対」ではなかった
ハズだが。

君が叩かれる理由として、長文での連続カキコと並んで、人の話をまともに聞かない、
というのもあったハズだが、前者は隔離ｽﾚに貼ってるからいいとして、後者はまるで
改善されていないようだな。それがきちんと理解できるまで、過去スレを何度でも
読み直すべきだと思うんだが、どうかね？

ちょ、長文連続投稿してもイイ？このスレならOK？

まぁ今日は無理ですけど。

>>28
ＯＫ。このスレなら。

24　違うわけだが。
　　安全リスクや、工数増加や、現有設備とのアンマッチを抱えてまで
　　分割鋳造などして初期投資を節約することが誉められる環境にない
　　と言い切ったのだが。
　　過去レスちゃんと嫁。
25氏＊いや地方隊に汎用DEないしフリゲート/コルベットと言う話に
　　　別に反対はしていないし方向としては賛成だが？　
　　　そうじゃなくて、兼用/汎用と聞いただけで詳細調べず
　　　その様な中途半端なモノは・・という話をしだす御仁が居たという話。
　　＊スペック厨的話などしていない、ハイローMIXの話とハイとローの合理的な
　　　役割分担、艦種協同の構築の話。それとヘリの諸機種協同の構築方法の話。について
　　　あるべき開発の方向について自説とその根拠を書いた。
　　　開発テーマは費用対効果等考えてはあるが・・

　　　英国が第三世代駆逐艦を大量建造しようとしているわけだし
　　　アレは別にスペック厨の妄想ではなく、もうすぐ現実化するわけだが。
　　　英国の予算はとんでもなく日本を上回っているわけではない。
　　　購買力平価での防衛予算全体は日本より少ないくらいだ。
　　　違うのは新軍事技術の実験と革新に日本よりはるかに積極的な点が大きく違う。
　　　米国との比較なら予算を言い訳にできるが、英国との比較では日本は保守主義的
　　　政策の害悪で技術的に一歩遅れたと言う見方もあるのじゃないか。まあDDGは第三世代
　　　のイージスではあるが。あれを無闇に買う金は日本にも英国にもないのだし。
　　　

T/F氏
歓迎です。　出来れば貴方の以前の長文投稿、”外洋の内海化”の海外基地の財源について
疑問に思っていたので是非伺いたいですな。

イージスは米国の偉大な独創だと思うが、それを見て
欧州はより処理能力を増やしたモノを国内生産して安く手に入れようと考え
ロシアは同級品を安く内製する開発費がなかったので対レーダーミサイルで
　　　　米国のイージスを壊してバランスを取ろうと考え
日本は単純にイージスを買った。

ただし、日本は弾薬を米国と共通化しなければならないという
事情はあるし、武器輸出三原則はあるのだが・・

>29
ただし艦隊ネタではないので流れぶったぎりそうな気もします。

っつーか、ほんの10年ほど前まで、戦闘機にデフォでついてる空中給油口ですら
潰されてしまうような社会/政治状況だったのをスルーして「保守主義」の一言で
片付け、あまつさえ戦前の旧軍にすらなぞらえるとわ･････････



まるでうず高く積み上げられたｸｿの山だな。

>30-31
ここで相手にされなくなったらどこへ行く？

>>32
たろちんの妄想など毒にもなりませんが、あなたの妄想なら聞いてみたいですわ。

>>32
むしろさっさと流れぶった切って欲しいくらいです

>>32
それじゃ、
　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　T/Fﾀﾝまだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　|　.有田みかん.　 |／

ケツの穴（＊）に正しい妄想の在り方を示してくれ＞Ｔ／Ｆたん。

偵察衛星で得られるのはマクロな、長期的広域の情報であり、一方小型の無人偵察機で得られる
情報はミクロスケールのものになります。

では、この中間を埋めるもの、現状ではU-2／TR-1や戦闘機用の偵察ポッドでカバーしている領域は
今後はどのように得られるのか。

・衛星の個数増大、解像度増大、軌道変更能力向上
・新世代戦略偵察機
・UAVの航続性能増大
・戦闘機にポッドでいいじゃん

てなところが思い浮かびます。2番目と3番目は同じことかもしれません。

１番目は単にコストの問題……では片付けられません。

衛星に大きな軌道変更能力を与えるには、軌道上に打ち上げられてからも長期保存の利く
推進剤を大量に搭載することを意味します。

・ヒドラジン系のハイパーゴリック大量搭載
・電気推進
大面積の太陽電池パネルは振動源で、偵察衛星には使いづらく、電気推進を使うとすれば
原子炉を載せることになります。

どちらも衛星バスの新規設計が必要で、ちっと難しい。その上、衛星から得られるデータには
大気の揺らぎによる原理上の限度があります。

というわけで新世代戦略偵察機を考えて見ましょうか。

以前に初心者質問スレッドなどで回答しましたが、偵察機に高いステルス性を
（F/A-117のように、飛行性能を度外視しても問題ないほどの）与えるのは困難です。

各種偵察機材は盛大に電波を反射してしまいます。

必要になるまで電波吸収素材のフタを被せておくのも困難です、いつフタを開ければ良いのか
判断するために詳細な偵察情報が必要になります。

生残性確保の主手段としてステルスに頼れないならば、古典的ですが速度と高度ということになります。

マッハ６で高度２００００ｍを飛行すれば、はるか遠方から探知されていてもまず撃墜されることはないでしょう。
実用的な対弾道ミサイル防衛網が現実となる、かなり遠い将来まで。

高高度でのマッハ６≒２ｋｍ／ｓ、初期軌道角度４５度とすれば水平方向に４００ｋｍを弾道移動できます。
この速度での揚抗比≒２とすれば、揚力を利用して飛翔距離７００ｋｍを超えられます。

そして、秒速２ｋｍまで加速するのに必要な質量比（加速終了時質量／初期質量）は、液体酸素／ケロシンを
用いるロケットエンジンと仮定するなら１．９４程度です。

初期質量の４９％程度を燃料で占めればＯＫ。
６０％を占めることが出来るなら（戦闘機の長距離フェリー時にはこのくらいになるものがあります）、秒速２．７５ｋｍ程度までの加速が可能となります。

初期加速で全部使うも、スキップ飛行の距離を伸ばすのに使うのも良いでしょうがこの場合到達距離２５００ｋｍ程度が可能になります。

えーと、何の話でしたっけ。
TransAtmosphereVehicleで戦略偵察機が作れるかどうか、でした。想定される偵察ミッションにもよりますが、
SR-71が可能としていた長距離偵察をこれで行うのはムリポ、てな感じです。

極超音速で巡航中に偵察装備が機能するのか？
カメラなんかは空力加熱や衝撃波で映像がぶれそうにも思うが如何？

>42
衝撃波層が安定して発生するような形状を考えないといけないでしょう。空力加熱が撮影に与える影響もありましょうが、
極超音速での撮影事例（風洞ですが）はあるので原理的な不可能ではない（技術的な困難である）と考えます。

さて、次は「ロケット戦闘機の復活の可能性」について書いてみましょう、それではまた明日。

言い合いはこちらへ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/

ハイパーソニックよりさらに高速な衛星では、大気圏外を飛ぶことで
空力加熱・衝撃波の問題を避けえていますが・・。

T/F氏の前提を見るとロケットを挙げているようだし、より大気の希薄な
超高空を飛ぶことも一つの解決策であろうと思います。

そうすると、衛星とSR71の中間のスペースグライダー的偵察機になりそうだが
回収はどう考えているのだろう。ここまで高速な機を180度ターンさせるのは
相当なエネルギーロスを覚悟せねばならないような気がするが・・
すくなくともSR71ほどのコース変更融通性は望めまいと思われ。

＊SR71に対するメリットは高速・高高度による撃墜のむずかしさ、
＊衛星に対するメリットはスクラムジェット併用酸化剤節約＆エンジン回収再使用による
　コスト優位性。撮影可能寿命の長さ。
＊SR71に対するデメリット、飛行中のコース変更の難しさ、低空撮影ができないこと
＊衛星に対するデメリット、回収基地の設置か、大幅な航続距離・撮影面積の縮小が必要

・・・偵察機というより衛星の代替物として、衛星を多数上げられない貧乏な日本には、
いいアイデアという感じがしますね。（コース変更の融通性の問題のため）
民間のHSST計画と技術的にかなりの部分がオーバーラップするので、相乗りで
技術開発してもよいかも。

エンジンと燃料については、民間のHSST計画ではLNG燃料のスクラムジェットが
検討されてましたし、液酸/液体水素のロケットより有利かもしれません。
燃料のLNGで機体冷却をおこない、発生したCH4でスクラムジェットを動かす形式で
マッハ６までは可能のようだし、酸化剤を省けるメリットは非常に大きい。
またLNGは液体水素より発熱量あたり体積が小さいので機体をコンパクトに軽く作れる
はず。（そういう意味ではケロシン＞LNG>LH2ですが、JETは冷却材にはならんし）
コストも液体水素より安いし、貯蔵タンク等取り扱い機材もLH2のそれより
量産効果が効いた廉価なものがあるはずです。
------------------------------------------------------------------
ステルスが使いにくいというのは、偵察機というものは広域偵察・索敵しないと
勿体無いし、また、爆撃対象物は座標がある程度確定しているが、偵察対象物は
スキャンして発見して初めて対象物座標が確定するのだし、結果的にスキャニング
しっぱなしカメラ開きっぱなしになりやすい。という話でしょうが・・

ただ、導電性薄膜など使っても透明で、電波を反射する素材ができないとは
俄かには信じがたい。F35/F22ベースで埋め込み式で偵察機材を搭載したものは
金を掛ければ、できなくはないのじゃないかという気がしまつ。

低空飛べてで柔軟に飛行経路を変更できる偵察機バージョンとか
あってもよさげですが・・
空/海自でF35STOVLベースに　偵察/対潜バージヨン開発しても面白い鴨。

T/Fさん
話の途中で申し訳ない。
実はイージスの低空死角問題や、現代揚陸艦の揚陸速度/逐次揚陸問題など
について、今まで私は十回を越えて同じ解説をしているので、さすがに
FAQを作りたい状況です。なので記載しますが、関係なくロケットの話題に
戻して下さって結構ですので・・

イージス抱える諸問題と対空ミサイル誘導方式の解説

１．対空ミサイル誘導方式（総論）
１）中間誘導
　＊現代のミサイルの多くは飛行経路の大部分を慣性誘導と指令誘導によって
　　飛行します。すなわちジャイロによって基本的には直進するよう制御されて
　　いるのですが、中途で何回か母船/母機からアップデートされた敵の座標/ベクトル
　　つまり新進路の指令を受けて進路変更を行います。
　＊現代の（多目標同時処理）防空システムは、同時に数十から数百の目標を追尾し、
　　その位置/ベクトル情報をレーダーからシステムコンピューターが受け取り、
　　脅威の優先度付け＞個別ミサイル/砲へ担当する目標の割り振りを行います。
　　その後システムコンピューターは複数のミサイルに上記の指令を行って、
　　ミサイル搭載の終末誘導シーカーが目標を捕らえるところまで、ミサイルを管制し
　　目標に近づけます。
　＊ただし、向かうべき新座標をアップデート指示するだけなので、ラジコンと違って
　　電波が途切れて墜落とかはありませんし、中間誘導自体は電波ビームに
　　乗って誘導されたりするわけでもないので、妨害電波に強い誘導方式です。
　＊ただし、レーダーが目潰しを食らったり、対レーダーミサイルを避けるため
　　レーダーを切れば、光学レーダーなどで目標位置情報を流し込んでやらない
　　かぎり、いくら母船/母機からの操縦回線が問題なくても、システム
　　コンピュータ自身が敵の現在位置をロストし飛行中の自軍ミサイルを操って、
　　目標に近づけることができません。
　＊また、現在の技術では全周レーダーによる目標位置情報の精度は目標位置
　　ドンピシャではなく近辺数十ｍ程度らしいで、CIWS制御をイージスだけで行う
　　と当たらないし、終末誘導シーカーがないミサイルも当たらないです。

２）終末誘導
A）SARH（SEMI　ACTIVE RADER　HOMING）
　＊中間誘導でミサイルが目標に近寄ったところでイルミネーター
　　という強力な電波のサーチライトのような物で目標を照射し
　　ミサイルに内蔵したシーカーがその反射波を検知するとロックオンし
　　追尾命中します。
　＊前世代のビームライダーが目標をピンポイントで外さずに照射しつづけていないと
　　当たらなかったのに対し、この方式は反射波ホーミングのためピンポイントでなく
　　円状の照射の中に目標を捕らえていれば当たるため、ビームライダーより
　　飛躍的に直撃率がアップしました
　＊また、昔はミサイルにイルミネータを積むとミサイルが重く大きく高価に
　　なったので、1970年代までは価格性能比が最も優れていた方式であり
　　実績もあるので、広く信頼されている誘導方式です。

補足SARHの値段は2000万から約5000万円です
A）’SARH（SEMI　ACTIVE RADER　HOMING）の諸問題
　＜SARHの低空死角問題＞
　　一方で、地球は丸く、30km以上遠方の低空目標は水平線の影に隠れて
　　イルミネーターで照射できないので、中間誘導で目標近くにミサイルを
　　近づけてもSARHミサイルは目標にロックオンして食いつくことができません。
　　これをSARHの低空死角といいます。
　＜SARHのイルミシェア問題＞
　＊たとえば、イージスは高空を飛ぶ目標は70km先で迎撃できるので
　　イルミが3基しかなければ3発づつ、間隔をあけて６次にわたって
　　スタンダードを撃てば、各目標/ミサイルが一定時間終末誘導で
　　イルミを占有するにしても、２次射のミサイルが終末誘導段階に
　　達するまえには１次射のミサイルは命中してイルミの占有を
　　解いています。イルミのタイムシェアリングが上手く行くわけですが
　＊目標が低空を飛んでくるなどして、迎撃縦深があまり取れないときや
　　目標が航空機や新型ミサイルで回避機動をする場合、１次射分が命中して
　　イルミの占有が解かれる前に、２次射分、３次射分が終末誘導段階に突入
　　して、９発の自軍ミサイルで３基のイルミを奪い合う仕儀となります。
　　このように、イージスのようにイルミネーター方式のSARHは高空・非機動
　　目標にはカタログMAXの18目標同時処理の能力を発揮できますが、低空、高速
　　機動目標の場合、機構上同時処理能力の低下を来たします。
　　なので最近の東側のミサイル開発傾向は、低空で30kmまで近寄って、
　　母機は水平線に隠れたままFire&Forgetで撃っても正確に当る
　　高速対レーダーミサイルを小弾頭・軽量に作って多数携行発射する方向です。
　　近距離で、高速ミサイルを、大量発射されると、迎撃発射された18発の
　　スタンダードは、ほぼ同時に終末誘導になり、3個のイルミを奪い合い
　　最悪12-15発は目標横を通過して迎撃失敗するし、その距離ではもう一度
　　迎撃し直すことなど無理で、結局大型高速対艦ミサイルで強引に狙うより
　　効率よく防空艦を無力化できるからです。　

　＜SARHのイルミシェア問題２＞
　　最近の蘭独の防空艦はこの問題に対する一つの解答を出してます。
　　射撃管制のアクテイブフェーズドアレイ多機能レーダーで追尾、中間誘導管制のみ
　　ならず、終末照射まで兼務し16目標同時照射を実現しています。しかし、未確認ですが
　　4面で16目標同時照射なので、1方向に目標が偏っていると4-6目標しか同時照射できない
　　できないという噂もあるが・・真偽は不明でつ。
　＜SARHのFire&Forget不能問題＞
　　戦闘機搭載のSARHスパローは、目標にミサイルが当たる時に
　　母機のレーダー兼イルミネーターで目標を照射して居らねばならず、また
　　（中間指令誘導が未発達だったこともあり）母機からの照射が一回でも
　　目標から外れると当らないミサイルであったため、敵がミサイルを撃って
　　母機が回避運動をすれば、無力化してしまうという戦闘機同士の戦闘ツールとして
　　致命的欠陥を持っていました。もともと爆撃機攻撃のためのミサイルだったので
　　そういう設計だったのです。イルミネーターをミサイル自身が内蔵するAMRAAM
　　であっても、中間誘導中は機首を目標に向けていなければなりませんが
　　ミサイル自身が弱いイルミを内蔵しているのでミサイル自身のシーカーが
　　目標をロックすれば、母機が離脱しても当るようになりました。
　＜SARHの同期問題＞
　　対艦攻撃側が電波妨害を仕掛けてきた場合、イルミとシーカーの周波数チャンネルを
　　1/100秒単位で頻繁に切り替える（周波数ホッピング）が最も有効ですが、SARHの場合母機
　　母艦のイルミとミサイルのシーカーの周波数切り替えタイミングの同期は両者が離れているだけに、
　　離れているだけに、カナリ難問です。

＜ARH＞5000万円/発位です
＊簡単に言えば、ミサイルの中にイルミを積み込んだ形式です。
＊昔は実用範囲のイルミはどうしても高価で重くなり、ミサイル自体が
　高価で大型で機動性に劣る物になり勝ちでしたが、最近はイルミが小型
　軽量にできるようになり、高機動目標にも有効となりました
＊ミサイルが目標に近づくほどイルミも目標に近づくので遠方の目標の
　終末誘導に向くという特性がありますが、イルミ自体の力が微弱なため
　100kmまでならSARHほどの感度は得られません。
＊また、SARHはイルミ照射のコーデイングにより目標の撃ち分けがやや
　し易いという特性があるようです。

＜ARH＞続き・・
＊ただ、下記諸点でSARHを凌ぐため、艦載SAMでもARHを採用する国が増えています
＜低空死角問題/イルミシェア問題＞
＊ARHといえども、AEWから母艦のFCSデータリンクが実用化していなければ
　30km以遠の低空目標は母艦の艦載レーダーからは水平線の影になって
　見えないため、母艦の防空システムが適切に中間誘導を行えず、OTH射撃は
　できません。
＊しかし、現在各国で研究されているAEWから母艦の防空システムへの敵位置データ
　伝送が実用化したあとは、ARHはミサイル自身がイルミを持ち歩く方式のため
　有効な水平線越え（OTH）低空目標長距離射撃が可能となります。
＊イルミシェアの問題についても、要はミサイルの数だけイルミがあるので
　SARHのような問題は発生しません。
＊一般論においては、敵に重たい長射程対艦ミサイルの使用を強制することで
　１機あたりの携行弾数を抑制し飽和攻撃をしにくくする効果、防御縦深の
　延長により迎撃失敗時の再迎撃の余裕が得られる事、同じ能力の艦でも
　漸減によってより多くのミサイルを打ち落とすことができることなど
　防空上大きなメリットがあります
　・・というか、30kmまで近づかれた段階で、（推進薬が少なく、重弾頭の割りに
　軽量な）東側ケッジミサイルの飽和攻撃の射程圏寸前で極めて危険というべき
　かもしれません。
＜周波数ホッピングの同期問題＞
　敵航空機の妨害電波でミサイルが無効化されないためには、当方のミサイルの
　レーダーの周波数を高速で不規則に切り替える、周波数ホッピングが有効なのですが
　SARHの場合、艦載イルミとミサイルシーカーの周波数切り替えの同調は極めて難しい
　一方、ARHの方は技術的に、相対的にはやりやすい状況にはあります。　
＞全般的にSARHは成熟に達した技術ですが、ARHは今後の発展が期待される技術と
　言えるでしょう。

＜赤外線系終末誘導＞
＊西側では赤外線ミサイルというものは発射前ロックオン（LOBL)が原則で
　必然的に、長射程ARH/SARH　短射程赤外線という棲み分けが一般的です
＊東側では些か事情が異なり、中間指令誘導+終末赤外線誘導と言う組み合わせで
　赤外線を発射後ロックオン（LOAL)するタイプも多く存在します。
＊これはロシアのドクトリンが同時にレーダーホーミングミサイルと赤外線ホーミング
　ミサイルを発射して、敵戦闘機の対抗措置を困難にするというものだからだそうで
　長射程ミサイルを含む多くのミサイルがSARHバージョンと赤外線バージョンを
　持ちます

＊また、最近の傾向として、オフボアサイトによる広角ロックオン
　赤外線画像誘導（IIR)や、赤外線画像認識誘導（IIRR)
　といった物が出てきています。
＊赤外線画像誘導はフレア対策というより、多素子で捉えるため小さい光点が
　該当素子では大きな光点として捉えられ、明確な信号出力により
　遠距離ロックオンの効果が高いと言う事のようです、高輝度小面積はフレア
　として除外するなどというプログラムにより、限定的な耐フレアを持たせた
　モノもあるようです。
＊赤外線画像認識誘導は、ミサイル内蔵コンピュータが目標の赤外線画像を
　図形としてパターン認識するためにフレアで騙すことが困難です。
　これには、全自動と人間が介在する半自動があります。
　＊全自動　認識系に人間が介在することなく、ミサイルの中で自動的に
　　　　　　パターン比較を行い、フレアと目標を区別します。ミサイル毎に
　　　　　　目標を分担させることはできませんが、指令誘導の後、自律的に
　　　　　　終末誘導に入れます。視界外遠距離ミサイル向きです
　＊半自動　マベリックが典型ですがミサイルがシーカーで見た画像を
　　　　　　母機のモニターに写し、その画面の中から人間が目標を指示して
　　　　　　ロックオンするタイプです。いったんロックオンしてしまえば
　　　　　　後はコンピューターのパターン認識が自動追尾するので、母機は
　　　　　　退避できます。人間が認識過程に介在するので、このミサイルを
　　　　　　騙すのは極めて困難で、ミサイル毎に目標を分担させるのも可能です。
　　　　　　ただし母機と遠距離画像リンクを通すか、母機/母艦から発射する前に
　　　　　　ロックオンせねばなりません。　

＜その他の誘導方式＞
１．ビームライダー
＊ラジコン方式と並んで最も初期のミサイル誘導方式です。
＊目標に対して電波ビームを照射し、ミサイルはその電波ビームから
　外れないように誘導されます。
＊目標からの反射波を追うホーミングと違い、極めて高精度で目標にビームを
　照射する必要がありますが事実上困難で直撃を期待できる誘導手段ではなく、
　高機動目標の場合、ビーム放射点と目標を結ぶ線が激しく運動し、ミサイルと
　ずれすぎてしまうため、高機動目標の迎撃も無理という代物で、プロペラ爆撃機の
　編隊の中でVT信管で炸裂させるとか、核弾頭つきで遠距離の敵編隊を焼き払うような
　かなり実験段階の兵器でした。
　後にSARHに発展し、劇的に命中精度/運動性が向上しました。
＊古い解説書に不適切な物が有ったので、今でもSARHとビームライダーを
　混同している人は結構います。

２．TVA　トラックヴィアミサイル
＊パトリオットやロシアの最新の防空ミサイルに採用されているミサイル
　誘導方式のスーパーカー（高性能だが、複雑高価）
＊弾道弾のような超高速目標への対応で信頼されている方式
＊ミサイルの誘導部分の精度はそこに積み込まれるレーダーノイズ除去コンピューターの
　性能や、未来位置計算のコンピュータ能力に依存する。
＊それならば、シーカーは検出した生データーを母艦/母車に伝送して
　母艦/母車の大型コンピューターでノイズ除去と未来位置予測を行い
　指令誘導で当てるのがよい。
＊普通の指令誘導は受信部が母艦、母車のレーダーで、目標とはなれているため
　精度が出ないが、TVMは受信部が目標に近いミサイルにあるため、目標の
　位置の精度が極めて高精度に出るという特性がある。
＊一方母車/母艦への複雑で大容量なデータ伝送や、奢ったコンピュータシステムのため　
　極めて高価。
＊最近はコンピュータの小型化、価格性能比向上によって、ミリ波レーダー
　ARHが同方式の競争相手として台頭しているらしい。　

イージスの抱える問題
１．低空死角
１）発見できない
SPY1は高空目標なら数百km先から発見できるが、低空目標は30kmまで発見できない。
この点は第二世代艦と何も変わらない
２）発見できても撃てない
AEWからの通報で数百km先から探知できた場合、高空目標なら70-170ｋｍ先から
迎撃できるが、スタンダードがSARHのため、たとえCECでAEWから目標位置データが
イージスシステムに流し込めても、30kmに目標が近づくまでイルミ照射ができず
指を咥えて見てるしかない
３）SARHである限りOTH射撃できない
上記イルミの低空死角による。　ARHならOTH目標でもAEW情報でイージスがミサイルを
中間誘導で目標に寄せてやれば、ミサイル搭載のイルミが目標を照射して、ARHシーカーが
覚醒し目標に食いつくのだが・・SARHなら構造上無理。

２．イルミシェア問題
上記SARHの項参照。やはりこの点構造的には蘭独の第三世代艦より
技術的に旧式の観を免れない。

ではどうすべきか？
欧州のARHを導入すべきか？　イタリアのEMPARは50目標同時処理だが？
それとも国産か？
＜弾薬供給問題＞
＊欧州
　技術的に最先進だが欧州にミサイル発注しても、ミサイル輸送船に護衛がつかない
　生産能力も米国に劣る。
＊国産？　ミサイル工場が破壊されたらどうする？
　足元見られないために一定技術は必要だが・・
＊米国にミサイル発注すれば、輸送船に米軍の護衛がつく、生産能力も
　欧州よりはるかに大きい。
結局、日米共同開発で米国の尻を叩いてスタンダードのARH/赤外線画像認識誘導
を開発するのがBESTか？　弾薬共通化は外せない。
日本版ローコスト多目標同時処理イージスは共同開発の必要はないが、
弾薬はスタンダード族を使うことになろう

RAMと艦砲。
武官連としてはRAM？当るのかねあれは？という意見が出るのは当然
ではある。
しかし、ドイツがあれほどRAMにこだわる理由をよく考えるべきであろう。

大きな違いは
艦砲は撃墜するまで目標に拘束されるが、RAMは二発撃ったら次の目標へ
行けることである。
12機から対艦ミサイル4発発射されたら48発ものミサイルが降ってくるわけだが
このような修羅場において、一目標にずっと拘束される艦砲と、次々と別の目標
を処理できるRAMとどちらが頼りになるか、考えるべきだし、こういう点についての
ドイツ人の判断は今までもかなり正しかったことに思いを致すべきだろう。

RAM２
また、赤外線LOBLモードで撃つ場合赤外線系の
RAMはガンガン撃っても対レーダーミサイルの脅威を心配しなくてよい
ミサイルである一方、艦砲のレーダー管制射撃は対レーダーミサイルを
吸い寄せてしまうことにも思いを致すべきであろう。

新しい物を見たときに、その欠点だけ見るのではなく
色々な視点から見て総合的に判断するべきであろう。
そして、２０％でもいいところがあり、現在将来の
問題の解決に役立つ可能性があるなら、迷わず実験はして
見るべきと思う。
最悪なのは多方面から見ないで一面の欠点だけ取り上げて
実験もしないで、捨ててしまい後で大損害を蒙るという
ことである。　実験のコストは実戦での血まみれの苦い後悔より
100倍安いことが殆どであろう。

>>60
何が言いたいのかわからんが何を願望として持っているかはよく分かる文章だな。
つまり自分の主張に対する批判の予防線な。

様々な視点、角度から見て総合的に判断しても、
有益な点が1%も存在しない、取るに足りない提案など
星の数ほど存在することをまず認識すべきだろう

そして、ありもしない可能性を根拠なく数字で表現して
自説が正当であるかのように欺瞞する前に
自分が取るに足りない提案をしていないかどうか、
常に自問し検証できるだけの客観性を身につけるべきだろう

それが出来ない人間は何をやっても駄目であり
どれだけ知識を仕入れても、それを正しく理解することができず
何度失敗しても、失敗から自分の欠点を見出して修正できない、
つまり永遠に成長できないのである

駄目人間のまま無為に年を重ねていくような輩は、往々にして実在する

なんか論説スレと言い合いスレを勘違いしている人もいるが
そんな詰まらない話を此処でするつもりはないよ。

レーダーに対する旧海軍の保守派の意見
＞電波を放射すると言うことは、位置を探知されてしまうと言うことでは？

一理はあるように見えるんだが、暗闇や遠距離の敵を敵に先んじて発見しようという
渇望や問題意識が見えない台詞。調べもしないで腱反射的に言える台詞
もし新兵器の採否を判断した者が、もし有力技術を見逃して没にしたら
厳しく責任を追及される体制だったらこんな台詞は出てこないはず。
つまり一見尤もそうなことを言うが、その実、現状への問題意識が欠如して
無批判な現状肯定になっており、新技術採否が戦闘判断並みの重大事という
認識を持ってないことは咎めるほどのことじゃないと思うあたり感覚がゆるい

もし本当に敵を早く見つける問題意識、渇望をもっていたら、たとえ上記の
結論でも逆探をはるかに進化させていただろうに、そうならなかったのは
結局不作為の言い訳として上記の意見を言っていた証拠。

レーダーで結局どういう目にあった？　基礎技術が不足はしていたが、
努力した一握りの人の周りに不作為の人が多数いる状態でなければ、ドイツから
もう少し情報が取れていたはずでは？　八木アンテナが埋もれてたなんて痛恨事でしょう。

機甲師団を実験したが、思いのほか燃料を食うので、戦車は歩兵共同専用でよい
集中運用は不要。
By東條英機

陸の人は誰だって笑う結論だが。保守主義者というものは一部のマイナス面だけ
切り取ってきて潰す。　多くは潰したほうが楽で危険が少ないから。
推進しなかったことで責任が問われる体制でなく、推進して失敗したとき
責任が問われる体制だから。まあ東條の場合派閥抗争も含んでいたが・・

薩英戦争でも大砲の射程が違って、一方的にやられたり・・・
その教訓で新技術や制度取り入れに真剣だった事は明治の日本が得た軍事優位
に深く影響している。幸運や、正しい決断、猛努力、大犠牲もあったが。
新技術の採否は戦闘の決断並みに人の生死、国の浮沈にかかわるという
認識を新たにするために採否担当者への信賞必罰ぐらいの外科手術が本当は必要。
そこまでやらないと、新しいことに手をだすより、潰したほうが無難という
文化が蔓延してしまう。新しいことを万一見逃したら処分される。ほかに先駆けたら
出世できるくらいの緊張感があって当たり前でしょう。結果の大きさを考えれば。

>63
君が技術者を侮辱するのが好きなのは良くわかった。

あと、設計段階からの一社特命発注にも反対。
米英でも設計競作はやってるでしょう。
賞金、仕事の一部、設計料を払っても設計コンペはすべきでは？
政治的しがらみもあるのは理解するが
英国では政治的元請の下に設計勝者をキーサプライヤー
として置き、いい設計をするところが徐々に仕事の比率を
増やすというやり方も出てるわけだが。

政治家の先生は強い者に付くので、いかに古参で政治力が強い企業でも
設計コンペで負け続けなら何れ政治力を失い、元請の形は維持しつつも
仕事量は減ってゆくことになるでしょう。

有志ということで＊の書き込みの内容にレスつけようかと思ったんだが……

>41に対するレスとして>46

＞ステルスが使いにくいというのは、偵察機というものは広域偵察・索敵しないと
＞勿体無いし、また、爆撃対象物は座標がある程度確定しているが、偵察対象物は
＞スキャンして発見して初めて対象物座標が確定するのだし、結果的にスキャニング
＞しっぱなしカメラ開きっぱなしになりやすい。という話でしょうが・・
＞ただ、導電性薄膜など使っても透明で、電波を反射する素材ができないとは
＞俄かには信じがたい。F35/F22ベースで埋め込み式で偵察機材を搭載したものは
＞金を掛ければ、できなくはないのじゃないかという気がしまつ。

つーのはいったいどういうことなんだろうか？まぁレスつけて見ようか。

＞ステルスが使いにくいというのは、偵察機というものは広域偵察・索敵しないと
＞勿体無い
もったいないんじゃなくて、そうしないと任務が果たせないという話をしてるんじゃないかいな。

＞イージスにSARH
結局、以前に象の足氏が丁寧におこなった解説をまったく理解してないのか。
「そっちこそ誤読だ」とかそういうレスしかしないだろうけど。

先人の失敗を、結果論として叩くことほど楽なことは無い
ここで歴史の教訓として議論すべきは、単に保守性云々ではなく
何故そのような体質が生まれ育ってしまったか、である

さらに、保守性とは弊害を生み出すだけではなく、
相応の利得ももたらすものであるが、それを無視して一方的に
欠点をあげつらうのは、まさに欠点の一面だけしか見れず
多角的総合的な判断のできない者の所業であろう

また、新しいものが常に合理的で優秀である理由などどこにもない
保守性がもたらした過去の弊害をことさらにあげつらっても
非合理的で不条理な新提案が、新しいという理由だけで評価されるなど
あり得ないし、またあってはならないだろう

中身の問題で却下されたにもかかわらず、
保守性や閉鎖性から却下されたのだと頑としてゆずらないのなら、
自身の安いプライドは守られるだろうが
有意義な新提案など未来永劫出せないだろう

保守性を批判しながら、自らは保守性のもたらす弊害に
首まで浸かってしまってる愚か者の見本である

>68
あー、有志の同志よ。「＊」の論調にいくらレスつけても無駄だ。

内容にレスつけるのも無駄だが、ここは＊が名無しで優良スレッドを荒らすのを
予防するためにエサをやる場所だ。

なんとかして内容にレスをつけてやってくれ。漏れは３０分ほど読み込む努力をしたんだが、
疲れてしまった。

>>66
敗戦の反動で左翼思想が蔓延し、軍需産業がバリバリ活躍できるような
環境にはない、って現実はスルーか？新機軸の独自兵器を開発しても、
国内は必要最小限の武装という方針で数を捌けず、政治的制約で輸出もできない。
複数社によるコンペどころか、国内企業はみんな儲からない兵器産業から
撤退したがってるわけだが。

中学生がノートに書いてるオレ様帝国経営術、みたいな幼稚さは相変わらずだな。

>>68
＞中身の問題で却下されたにもかかわらず、
＞保守性や閉鎖性から却下されたのだと頑としてゆずらないのなら、
＞自身の安いプライドは守られるだろうが
＞有意義な新提案など未来永劫出せないだろう

まぁコイツの病気はこのへんが肝なんだろうな。
都合の悪いことは、綺麗さっぱり脳内変換してしまう。もう人格障害の域。

>>64
＞思いのほか燃料を食うので

ある意味で、集中運用を断念するに十分な理由だが。
これを頭っから笑い飛ばす陸の人などいないだろう。戦車大隊が浪費する
燃料を、必要とされる継戦能力を満たすだけ潤沢に供給できないなら、
歩兵共同専用に用いるのもやむを得ない。
「保守主義者というものは一部のマイナス面だけ切り取ってきて潰す」
自分のことを言ってるわけだよな？

＞何故そのような体質が生まれ育ってしまったか、である
＊掬い漏れ、乗り遅れに対し責任が問われないが、新しいものに手を出して
　失敗すると責任を問われ官僚の評価制度だから。
＊自己と所属集団を同一化して考え批判を、改善のきっかけというよりは
　攻撃や侮辱と考える心理
だと思うが？　あなたはどう考えるのですか？

保守性とは弊害を生み出すだけではなく、相応の利得ももたらすものであるが
＊試行すらしない保守主義がもたらす利益とは？試験費の節約ですか？
　乗り遅れと試験費の節約じゃあ全然釣り合わないと思うと述べてます。

全体に勘違いされているが、たとえばRAMに対する対応の遅れを頭に置いて
話している。漏れの案をどうこうの話ではない。此処は言い合いスレではない。
一応論説スレです。

敗戦の反動で左翼思想が蔓延し、軍需産業がバリバリ活躍できるような
環境にはない、って現実はスルーか？
＊一方で同意するが、左翼がRAMに反対したとか、多目標同時処理システム
　開発に反対したと言う話は聞かない。取り組み遅れは無いとは思わない。
＊左翼もそうだが、むしろ財務の代替主義がひどく歪めているような気はするが

新機軸の独自兵器を開発しても、国内は必要最小限の武装という方針で
数を捌けず、政治的制約で輸出もできない。
＊武器輸出三原則で国際共同開発に参加できないのは確かに国損と思うが
　日本より予算が小さくてバリバリ開発している国や、コンペをやっている
　国はあるわけだが？　開発予算にしても陸のSAMと海のRIMと空のAAMのファミリー
　開発とか有ってもよさそうに思う。　確かに威張っていてはいい買い物は
　できないから、競争させつつ頭は下げて配慮してだと思うが・・
　日本より総予算小さくて競争入札やってる英国は空想の俺様帝国かね？　
　英国でやってるのに日本でできない訳とは？＞設計コンペ。

全体にこういう点が問題だから改善をという話を”攻撃”や侮辱と取られて、
使い古された言い訳で答えられている気がするが？　あなたは現状で問題なしだと思うのか？

>72､>73
せめてレスポインタは付けてくれ。

いくら低脳でも対象レスの番号くらいは読めるだろ？

飽和攻撃の見本みたいなスレだな・・・

保守主義の問題の討議中すまないが

ミサイルの話はFAQ代わりに使おうと思って張ったのだが、
あとで、現代揚陸艦の問題点も張らせてくれ。
何度か同じ話をせざるを得なくなっているので。

本当は論説スレとFAQは分けたほうがよいが、あんまり立てるのも拙いし。

透明アボーン完了しました！！サー！！

>77
容赦なくレスポインタ付ける漏れ

>76

>>78
わが不屈の精神で脳内アボーンですサー！！

>79
同志よ、ここは＊と遊ぶ場所である！

次世代艦隊スレッドや空母妄想スレッドで＊をあぼーんするのは正しい行為だが、ここで
行うのは反革命的行動である！

>>80
私はT/F氏の正当な妄想でも見ておきますサー！！

>80
同志よ、＊にエサをやる場所はここではなく言い合いスレッドであるぞ。

ここは長文連続投稿を行うスレッドであり、人民裁判に掛けられたくないならば
長文連続投稿を行い革命の前衛となれ。

>81同志も同様だ。

>>82
わかりましたサー！！

しかしすぐにはいいネタが思いうかばなのでしばらく待っていただきたいであります

>>72
＞たとえばRAMに対する対応の遅れを頭に置いて
お前さんの頭の中身なんぞ、誰にも透視できんよ。
論説に前提条件があるのなら、最初にそれと断っておかなければ誰にも
理解できない。それを「勘違い」とは、独善もここに極まれりって感じだな。
なんか、以前にも同じよーな指摘を受けてなかったか？ひょっとして、
この板で一番アタマ固くて保守的なのは、お前さん自身なんじゃないのか？

＞此処は言い合いスレではない。
＞一応論説スレです。
だからなんだと言うのだね？
他人に批判や批評されたくないのなら、チラシの裏にでも書いて一人で眺めて
ﾆﾔﾆﾔしていればいいんじゃないのかね？君自身が他コテに意見を述べるのは、
脳内独善ルールではＯＫのようだが。

もしも差し支えなければ、君の実年齢を教えてもらえないかい？
いや、まったく個人的な興味に過ぎないんで、スルーしてくれても全然
かまいはしないが。

>>73
＞日本より総予算小さくて競争入札やってる英国は空想の俺様帝国かね？　
＞英国でやってるのに日本でできない訳とは？＞設計コンペ。

英国の軍需産業は、英国政府からの発注のみでは利益を出せずとも、
同盟諸国に輸出することによって利益を上げられる。英国の軍事予算の
大小のみで日本と比較すること自体が大間違いなんだが。
スパイ防止法すら制定できない、穴だらけで妥協の産物ではあっても、
有事法制をようやく制定できたばかりの、国家としての欠陥を無視して
現状の問題点を保守体質のみに帰結するような幼稚な論説には、到底
同意しかねるな。

＞全体にこういう点が問題だから改善をという話を”攻撃”や侮辱と取られて、
＞使い古された言い訳で答えられている気がするが？　

それは単に君が人の意見を聞く耳持たないから、そう思えるだけだろう。
君は昔から、自説の間違いを指摘されても、それを悔し紛れの「言い訳」や
「攻撃」としてしか受け取らないという、どうしようもない悪癖があるな。
その人格障害をなんとかしない限り、他人とまともに議論など出来ないだろ。

＞あなたは現状で問題なしだと思うのか？

問題の原因と対処法について、君の考えが間違っていると指摘しているだけだが。
考え方や捉え方が、あまりにも狭小的で幼稚なんだよ。

せめてこのぐらい書いてくれないと、短絡的で幼稚すぎると言われても
仕方が無いと思われるが。

ttp://www.drc-jpn.org/AR-6J/syouno-j02.htm

86氏の論文は勉強になった。ありがとう。

ただ、単純に企業性悪説に基づいて競争入札と言っている訳ではない。
まず設計について競争とアイデア公募を提案している。

というのも職人と設計者とメーカーは腕を競わせ、プライドに訴えることで
（官側が概要決めて、民側が計算するというやり方より、）ダイナミズムも
生まれると思うからでね。　

あと民間企業は償却済み技術資産をというネタを持っている。
官が端からメニュウを指定するのもいいが、いろんなシェフにいいネタのある
料理、得意料理のお勧めを提案させてみる＞持ち駒を提案させるのも悪くないと思うんだが。

LCS見てもSESあり単胴あり、三胴あり。　JSF見ても企業ごとに提案も違うし

技術のダイナミズムを刺激する方策として、設計コンペは有用だと思うけどな。

>>85氏
できない理由を並べるよりは、こうすれば改善するんじゃないかという
話が重要だと思うが。　
＞そんな簡単じゃないんだよ！　
＞そりゃあそうだろうが、武器輸出三原則の枠内でも陸海空共同開発とかは
　出来るだろうし、今まで出来なかった理由を述べ立てるより、今手をつけられそうな
　所を論じたほうがいいだろう。それと、中の人にとって改革側に動きやすい、動いたほうが
　トクになる新評価方法が先ず出来ない事には改革は進まない。だからこそ
　新技術採否判断の責任者を明らかにし、信賞必罰の評価ルールを確立せねば
　今のままの成功しても加点なく失敗は減点評価方式だと、だれも新しいものに
　取り組むリスクを犯さない。

　役所でそういう制度が無理なら、民間にやらせて、役所は競争原理を使って
　民間企業の中で設計者にとって取り組みやすい力学が働くように企業の手綱
　を取るという話では？

技本も
火砲・銃・ランチャー
対空ミサイル、ミサイルデイフェンス
対艦/対地/対戦車ミサイル、UAV、爆弾、砲弾、ロケット、地雷、機雷、魚雷
固定翼機、有人ヘリ
艦船・非砲雷艦船付属物・消防救命
戦車・車両
レーダーソナー、通信

などと、三軍共通で技術別に分けてもいいのじゃないかと
思ったりもする。

84さん
そういう意味ではなく、漏れ兵器が否定されたから保守的とか
言ってるわけじゃなくて、RAMに対する取り組みの遅れなど指して
保守的と言ってる・・っつー意味なんだが？

言い合いスレではない、というのは
論説スレという場で、俺兵器が否定されたから保守的とか言う様な
レベルの低い話をするわけが無いでしょう・・あほらしい。
という意味であります。

>>74
激しく同意。


言い合いスレで誤爆したのは正直スマンカッタ。

が、＊氏の言う誤爆や捏造の原因にもなりかねないのでレスアンカーは
記事ごとにしっかりつけてくれないか。

＞言い合いスレで誤爆したのは正直スマンカッタ。

＞が、＊氏の言う誤爆や捏造の原因にもなりかねないのでレスアンカーは
＞記事ごとにしっかりつけてくれないか。

スマンこの部分＊氏宛てです。

>>91　458氏
いえ、こちらこそ。レスアンカーの件はごめんなさい。

言い合いスレで漏れの妄想を整理してカタログを作る
動きがあったのだが、大分間違ってて、整理したんだけど
言い合いスレではなくて長文妄想自主規制に該当する内容だから
ここに貼ります

01　装甲車/軽戦車浮航用着脱フロート
02　コンテナ船積載用　LCM8
03　コンテナ船積載用　30kt二重船殻、ミニドック揚陸艇
　　＞ビーチングせず　船尾浮航車両放出----＞日本版LCSに統合

２．艦船（全艦ドック付き。ドックで洋上で物資やり取り）
04　＊日本版LCS/FFG
　　1000-2000ｔ　ミニドック付き大型格納庫LCS/FFG（40t戦車5両？/ヘリ2-3機）
　　　＊英フリゲート　米LCS　相当のハイローミックスのローの方
　　　＊米LCS　ヘリ2機搭載　50kt　掃海/FAC/AEW兼用船に03を統合した感じ
　　　＊43kt　装備：05のHLS　35mm　8-16セルVLS　短魚雷発射管　　　
　　　＊XバンドのみのEH60簡易AEWヘリ　SH60LAMPS　
　　　　ミニドック（掃海索牽引強動力PVDSまたはLCM+戦車１またはSEAL潜水艇/ボート）
　　　　格納庫（エレベータ挟んで下2室上1室）
　　　　　　　（ヘリ：各室１機=3機　戦車：下2室ｘ2両=4両+ドックLCM上1両）
05　LCS用　RAM/MLRSロケット兼用、多用途指向性ランチャー（HLS)
　　　＊３インチ艦砲は対地・対空とも中途半端。小艦艇の対地はロケット弾が合理的
06　LCS用　SAMランチャー型　VLS再装填機
　　　＊船が小さいのでVLSセルも少ない。
　　　＊洋上でLCMで空母/DDH/補給艦からミサイル受け入れて再装填。

07　5000tミニDDH
　　　＊本来、英45型　米DDXに相当するハイローミックスのハイの方
　　　＊ただし、徹底した航空重視のためミニキエフのような航空駆逐艦+ドック
　　　＊LCSに積めない機能を分担
　　　　＊80目標同時処理防空システム　レーダーは周波数拡散
　　　　＊高感度大型低周波ソナー
　　　　＊155mmAGS/将来は米DDX同様レールガン
　　　　＊斜飛行甲板　UAV用着艦フック
　　　　＊V22AEWｘ２　STOVLｘ２　EH101ｘ１　
　　　　＊110ｃｍVLS　Mk41/UAV兼用

08　5000tミニDDH用　リサイクルミサイルUAV
　　＊高価なミサイルの使い捨ては勿体無いし、補給と戦時生産に負担
　　＊手始めにハープーン/トマホークにカメラとレーザー照射機と
　　　レーザー誘導爆弾/対レーダーミサイル/ソノブイ/短魚雷積んで反復利用
　　＊着陸は当初はDDH斜甲板着艦フックで＞技術に目処が付けば2翅ローター着陸
　　＊次いでFMRAAM/スタンダードにStingar積んでUAV化リサイクル利用

09　軽ハイブリッドキャリアー（軽空母/揚陸艦/飛行艇母艦/潜水補給艦兼用船）
　　　＊イタリア空母原案やスペイン新空母との類似艦
　　　用途　インド洋などでの戦時シーレーン警備対潜飛行艇の母艦機能
　　　　　　S-3バイキングによる原潜/キロ狩り（H60じゃ300kｍ飛ぶ間に逃げられる）
　　　　　　島嶼逆上陸の揚陸、CAS拠点（空自F18/F35)
　　　　　　ソウル/台湾奇襲時　邦人の大量救出・人質防止
　　　　　　味方潜水艦の洋上補給　（長期的に輸送潜水艇による洋上水中補給の実験）
　　　　　　随伴護衛LCSへの弾薬補給（LCM/ヘリ利用）

>92,>93,>94,>95

３．護衛艦作戦海域貼り付け運用＆民間船の洋上補給動員
10　コンテナ船に挿入できるVLSブロック（ミサイルの洋上補給）
　　＊艦で最も高価な部分はFCS。作戦海域への行き返りFCSが遊ぶのは無駄
　　　なので護衛艦（FCS艦）は作戦海域に貼り付け運用
　　＊最初は民間船からハイラインで護衛艦にミサイル洋上補給し
　　　VLS再装填で考えていたが・・無駄が多い
　　＊コンテナ船をアーセナル船にして護衛艦FCSのCEC制御のほうが合理的
　　＊1500tFFGが　20000tコンテナ船を随伴しただけで　巨大な対地/対艦攻撃力
　　　中間誘導ヘリが不可欠＞だからLCS大型格納庫ヘリ3機
　　＊コンテナ船に改造は必要なし。VLSブロックをクレーンで差し込むだけでよい。

11　民間船25tクレーンマスト利用の25tハイライン仮設システム（弾薬物資、揚陸、救援）
　　＊最もありふれたバラ積み貨物船を弾薬/車両/ヘリ輸送に動員
　　＊最もありふれた船舶クレーンは25tだが幸いに、戦車以外の陸自装備は25t以下
　　＊5000tミニDDH以上に装備して補給艦だけでなく、一般貨物船からも
　　　ドライカーゴの洋上補給を受けたのち、LCMで随伴LCSに分配
　　＊また揚陸作戦時には02のLCMをコンテナ船で持ち込んだ上
　　　一般貨物船から人員/物資/車両/ヘリを25tハイラインで5000tミニDDHや
　　　おおすみ、ハイブリッドキャリアーにどんどん流し込み、ドックでどんどん
　　　LCMに積み上げて陸揚げする
　　＊逆に邦人救出時は、ドックに着いた避難民を貨物船や自動車輸送船、フェリー
　　　にハイラインケーブルカーで輸送して艦艇に収容しきれない大人員を収容する。

12　5000tミニDDH以上へのハイライン設備応用の逆給油設備と民間タンカーからの給油
　＊艦艇のクレーンマストとハイライン仮設用索/水槽錘を使い、民間タンカーとの間に
　　給油蛇管を吊る。
　＊民間タンカーも荷揚用ポンプがあるので、それでAOEを使わずに給油

13　LCSの蟹歩き機動/縦引き機動とフローテイングホース給油
　＊LCSへの給油は2案あり（給油）
　　１）軽量の船体を利用してタンカーに接舷して舫いで固縛して給油
　　２）ポッドとバウスラスターを利用して蟹歩きし、または縦並びで前進後退で
　　　　距離を維持しつつ長い浮き付きホースで接舷の危険を冒さず、民間タンカーから
　　　　給油。　

>>87
＞　新技術採否判断の責任者を明らかにし、信賞必罰の評価ルールを確立せねば
＞　今のままの成功しても加点なく失敗は減点評価方式だと、だれも新しいものに
＞　取り組むリスクを犯さない。
社会と接点を持っていない、引き篭もりの子供が考えたような非現実的で空疎な
ロジックだな。呆れる。

評価されるべき新技術が、技術的な難問はあっても理論的には必ず成功し、
得られるメリットが非常に大きいと確信できるだけの、検証結果や実験結果が
得られているならば、採否判断責任者にことさらに賞を与える必要などない。
そのポストにある者は、実用的な新技術が開発されるたび、ほとんど自動的に
ボーナスが与えられるだけの制度になるからだ。
逆に、そういった事前情報が乏しい段階で、採否判断を強いられるのなら、
それは最早単なるバクチでしかない。バクチに勝った者に褒美を与え、
負けた者に罰を与え、結果として浪費された国家リソースには、一体誰が
どう責任を取るというのだ？

ハッキリ言うが、社会に出たことのない子供のような発想だ。

>>99続き

独自の新技術の積極的な採用によって、量的な不利を質で補うことを望むなら、
該当部門に全ての責を負わせるような、信賞必罰などという馬鹿げたことを
行うのではなく、有権者の同意を得た上で研究開発部門に相応の投資を行い、
開発能力の増強を図るのが当然にして唯一の道だ。
翻って日本を見れば、無人の荒野に道を切り開くかの如く、膨大な開発費を
費やして独走する米国という同盟者がおり、そちらの近代化コンセプトを
参考にしつつ、独自の開発力を維持しながら戦力を陳腐化させない努力を
十分に行っており、取り立てて世界初のような先進兵器を独自開発するような
必要性があるとは到底思えないし、また、そんなことにリソースを費やすことに
国民の同意が得られるとも思えない。自衛隊の能力に一部欠落が見られるのは、
自衛隊の体制や能力や開発能力の問題ではなく、政治の側に課せられた制約だ。
政治からの要求が変われば、当然補完されていくだろう。

奇想天外なオモシロ兵器など、自衛隊には必要ない。

>87
＞　今のままの成功しても加点なく失敗は減点評価方式だ
ソースだせ。お前の腐った脳みそにそう映る、つーのは無し。

>101
そんな書き方では「何のソース？」と聞き返される。

「今現在の兵器開発体制が、『成功しても加点なく失敗は減点評価方式だ』と言うソースを出せ」
このくらい書いても＊には理解できるかどうか怪しい。

>>99氏
たとえば同じ戦況を見ても、出来る将軍と出来ない将軍じゃ
判断が違う。
ただし・・将軍というのは（普通は）ド素人よりいい判断をするだろう
なぜならエキスパートだから。
新技術の可否の判断だって
担当官はエキスパートである限り、素人よりいい判断をするだろうが
担当官の能力・勉強度合いによっても当然判断は違うだろう
あなたの意見じゃ担当官のエキスパートとしての識見・勉強・問題意識
という要素が入ってないわけだが。
とくに広範囲な技術を担当するとなればトンでもない勉強を要求されるわけで
エキスパート性はあるし、眼力の良し悪しは出るにきまってるでしょうに・・
それにいい物を掘り出すと報われるなら、情勢が変化したら過去の記憶を
探るでしょう。
また、レーダーみたいな重要技術を掬いもれると大変なので、誰が没決定だしたか
も解らないような有様では拙いでしょう。

＊予算を増やすのが唯一の道ねえ？？
　コレは民間の感覚じゃないよな、役人の発想
　同じ金を使えば同じ結果が得られるわけではない。
　金の使い方には明らかに巧拙が現れる。
　300万円を立派な事業に育てる人もいれば
　あっという間に詰まらないやり方で使いきるのもいる
　技術開発も投資だから何にどれだけどうやって金と人を
　充てるか巧拙はでるし、他国より上手に投資せねばならない。
　先ず集団決定の無責任を廃し、腕のよい人間に決定を委ね、成功に報酬を
　失敗に処分を・・当たり前。ただし、役所でそんな事は出来ないのかも
　しれないが。
　（三自衛隊の共同開発などもお金の使い方の一例と思うが、どれほど
　できているのだろうか？）
＊私が担当なら取りこぼしが怖いから、金をできるだけ倹約しながら
　判断を迫られる企画のうちなるべく多くを実験にまわし、より詳細に調べる。
　他国で始めて、民間人でも知ってるような新技術は一応試すし、
　新しい装備を作るときは設計は競作にして、民間に技術開発投資を促すが。 　
＊オモシロいから新兵器を開発するのではなく、相手のあることで
　相手に先に発見されれば死ぬし、相手の射程が長ければ、横にいる
　同僚の手足がちぎれるから、発見と打撃の技術には真剣な問題意識を
　基礎的に持たねばならないし、装備の更新調達の際には対抗国の装備に対する
　当方の対策はもとより、当方戦力要素の有機結合による総合戦力の改善
　や、世界的趨勢に応じた装備更新も考慮せねばならん。
　　問題意識を持つほど欲張らざるを得ないし、また新技術の採否のデータを取る
　ため試験運用も盛り込まざるを得ない一方、予算や人員の制約、代替主義などもあり、
　結果として新装備が小さい容器にゴテゴテと詰め込んだような物になっても
　それは止むを得ない　

　装備欠陥は政治環境によっても齎されるが、政治的にフリーハンドに近かった
　旧軍にも技術/装備欠陥は有ったのであって、相互に影響を及ぼす評価制度と
　関係者の意識、開発投資の巧拙、情報収集の欠陥、甘い問題意識からも
　齎されるものでしょう

>>103-104
ちょっとマジで聞きたいんだが、君本当に小学生とか中学生とか、
そんな年齢なんじゃないの？今、何歳？

っつーか、反日マスゴミが無差別無分別に官僚や役人叩くもんだから、
自分が官僚より賢いとか有能だとか勘違いする電波が増えて困るな

＞予備のだんな
残り早くまとめます
４．陸
14　陸上AEW&C（猟師）
　　＊米JSTARS　英ASTOR　と米アパッチロングボウに相当
　　＊パルスドプラーで地上を動く1000の物体を探知
　　　敵味方識別・群化・評価して50群を追尾
　　＊カメラ付きUAVを管制派遣

15　ヘリUAV（カメラ/照射機付き・猟犬役）
　　＊米アパッチ付随UAV相当
　　＊1-1.3t級　＊3000万円以下　高度4500ｍ飛行　50CAL
　　＊1100kmを250kｍ/ｈでフェリー可　折りたたみ輸送可
　　＊陸上AEW&Cや有人ヘリの指揮で目標候補を画像撮影/伝送
　　＊目標識別評価後、射撃緒元を特科にリンク伝送
　　＊砲撃後着弾寸前にレーザー照射
　　＊目標の損害評価画像伝送

16　MLRS　M26のレーザー誘導版 /155mmレーザー誘導弾（鉄砲役）
　　＊MLRS/砲/自走砲のリンク化推進
　　＊レーザー誘導ロケット/砲弾でヘリUAVに攻撃力付与
　　＊レーザー照射は煙幕を招くので　赤外線のSADRMも導入
　　

>105
＊はちゃんとした職業についている社会人。
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088937740/857
をご覧あれ。

17　200-227ｍｍ滑空統合弾　60-90kg（MLRS/F35/UAV)
　　＊MLRS弾頭とF35/リサイクルハープーンUAV用SDBのファミリー化による
　　　特殊弾バラエテイー・誘導部バラエテイーの重複投資節約＆低コスト化
　　＊有翼の滑空弾体にブースターをつけてMLRSから発射可能
　　＊同上に航空爆弾用尾部をつけて小径滑空爆弾としてF35のベイに収まる事
　　＊UAVのの爆弾倉に効率よく収まる事
　　＊滑空によって飛距離増大
　　＊滑走路破壊弾/地雷散布弾/対人クラスター弾など統合バリエーション
　　＊当初レーザー誘導、以降低コストSARHないし指令誘導の低コストスマート弾

18　25t/20t重輸送ヘリ
　　＊類似物　HALO
　　用途　＊破壊レーダーサイトへの可動レーダー車の搬入　
　　　　　＊破壊された指揮通信網再建　マイクロ波通信車両の急速展開
　　　　　＊島嶼戦/逆上陸戦
　　　　　＊ソウル/台湾奇襲など大規模邦人救出＞人質防止
　　　　　＊CX補完・火力戦略機動
　　　　　＊震災時の消防車/瓦礫排除車空輸
　　コンセプト＊多ローターでフットプリント最小化
　　　　　　　＊H60/H101/H53など既存単ロータヘリのエンジン＞ロータ流用
　　　　　　　　部品量産効果＆開発費用期間短縮　
　　　　　　　＊燃費悪化は目をつぶってコンパクト優先
　　　　　　　＊H101/H60ｘ4ロータ　またはH53 タンデム
　　　　　　　＊キャビン外せる、折りたたんでCXに載る
19　CXワイドボデイ
　　　　　　　＊中東/欧州邦人救援
　　　　　　　＊H60+CH130の後継。　　
　 　　　　　　＊ソウル/台湾救援にも使用

20 国産HIMARS/対艦ミサイル/RAMランチャー（海陸共同）
　　　＊対艦ミサイル部隊にHIMARS部隊を兼務させる
　　　＊海でHIMARSとRAMの多用途ランチャが必要なので相乗り
　　　＊あわせてHIMARS類似品を安く国産化
　　　＊35mm機関砲/短SAM/対艦ミサイル/HIMARSを兼ねるが線引きは不明
　　　　＞35ｍｍは海のLCSの不審船/機雷射撃用に

21　装軌装甲車（大）
　　　＊戦車随伴可能な装軌装甲車を早く安く現場に
　　　＊BMP類似品。後部ドア
　　　＊モジュールアーマー換装で装甲アップグレード可
　　　＊ファミリーの一部は浮航装甲車で
　　　　フェリーや自動車運搬船やLCMフェーズ２から自航集団揚陸
　　　＊コストダウン設計コンペを行いトヨタなどにも声をかける
　　　　生産初期投資節約で単価1.5億目標
　　　＊結局８９の砲を取り払って、ファミリー化しても単価2.5億には
　　　　出来そうだし、そのほうが部隊配備が早いという結論になった

22　装軌装甲車（小）
　　　＊747の貨物室からCH47の中、10tトラックの上など輸送性のよいウイーゼル
　　　＊弾薬運搬・砲牽引・戦車随伴まで一通りこなす
　　　＊モジュールアーマーを除くと自動車ラインに乗り、2ヶ月で自動車ラインから
　　　　戦時生産ラインに転換
　　　＊部品はトラック用流用
　　　＊乗員は2-4人　兵員トレーラ牽引で2+6くらい

　　　　

>109

　５空
　　23　E2C/AWACSの探知距離延長
　　　　ロシア対AWACSミサイル対策
　　24　AAM4/RIM４射程延長版
　　　　＊海との共同開発
　　　　　空　ロシア長距離対空ミサイル/中国ALAMOのARH化に対抗
　　　　　海　ロシア高速対レーダーミサイル対抗
　　　　＊ラムジェットAAMまでのつなぎ
　　　　＊射程120-150km　
　　　　＊単純にAAM4にブースターロケット付けてERしただけ
　　25　ラムジェットリサイクルARH/IIRR/PRHミサイル
　　　　＊FMRAAM土台に日米共同開発、長射程版300kmと短射程版120kmあり
　　　　＊日本側は陸海空共同企画
　　　　＊高速対レーダーミサイルバージョンも・・
　　
　　26　F15DJのMISIP機へランターン積載＆レーダー変更時
　　　　爆装可能に
　　
開発案件以外では支援戦闘機をF35B/F18Gに
対レーダーミサイルの発射。　　

26しかなかったんだな・・でも書いてて疲れた・・　　　　

補足　　海27　装甲筏CIC　ダメコン人員用宇宙服　バッテリカー＆艦内バリアフリー
　　　　　　＊日本の造船力なら船はある程度補充が利くが熟練兵は補充がきかぬ
　　　　　　＊ブリッジ後ろに（下に戦車並み装甲のCICの付いた）エアバッグ筏を設置　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　熟練兵とFCS心臓部をここに収納。沈没時は射出
　　　　　　＊熟練兵は兵装だけでなくダメコンもリモコン操作するが壊れたら
　　　　　　　未熟練兵のダメコン要員が断片防護耐熱絶縁NBC防護の宇宙服
　　　　　　　着て修理するか、ロボットが修理
　　　　　　＊重くて動きにくい宇宙服に配慮して車。ロボットの足も車
　　　　　　　全艦バリアフリー　　　　　　　　

全体的に
海は
＊人材育成が最重要　
　＊40人乗りFFGと5000tミニDDHのハイローミックス隻数増大　艦長ポストも
　＊航空能力強化　ミニDDH5-7機　LCSですら2-3機（ASWに加えAEWヘリ普及）
　　平時は沢山の小ヘリｘ多数パイロット　戦時　大型兼用ヘリ＞パイロット死傷カバー
＊造船業の戦時増産のリードタイム　穴埋め
　＊開戦後30日で海自艦艇全損になってから、60日後戦時増産DDH/LCSの第一陣が届くまでの”つなぎ”
　＊海保への予備役LCS嵌め込み
　＊戦時転換用優秀内航船助成
＊ロシア対レーダーミサイル対策
　＊周波数拡散レーダー/RAM/デコイ/レーザーレーダー
　＊AEWヘリ配備＆CEC＆RIM4>RIM4ER
＊漢/キロ対策
　＊PVDS/TASS　低周波ソナー　
　＊対艦ミサイル改造ソノブイ散布ミサイル。
　＊将来的にF35>FS35　　
　　
　＊

漢/キロ対策　
　＊電磁カタパルト＆S-3
　＊P３C/PX
沖縄・対馬戦/北海道戦対策
　＊全艦ドック持ち＞LCSのLCAC化
　＊LCSによる機雷突破
　＊ソウル/台湾救援
　＊陸自機動＞フェリーPCC（装甲車）ハイブリッド艦（戦車）
　＊ドックから弾補給でロケット攻撃
　＊陸のレーダー指揮機、UAVのレーザー
＞潜水艦はそう簡単に急造できないので艦隊構成における
　潜水艦の比率を多めに






　　　

>112,>113,>114

陸は
　島嶼戦や逆上陸戦が多いので浮航と、米英がやってる飛び道具による　　
　車両撃滅を特科を交えて行う事を考えてもよさそうに思う
　島が多いから誘導弾重迫は結構役に立ちそう
　陸は詳しくないのだけれど・・
　
　敵は戦車とBMP.結構携行対空ミサイルも多い。
　笑われるかもしれんが、40t戦車への浮航アタッチメント
　は助かる。ソレが無いと空母に戦車を山と積み込むか
　戦車に装甲車で立ち向かう破目になりそうな・・
　多分、空母に戦車のほうが、アタッチメントより現実的か？
　初動から戦略機動での火力集中が大事に思える
　追加で747で空輸できる、背の低い、LRSを考えるべきか
　
　

あとは人海戦術への対処/それから普通科へのATM十分な配給か・・
パンツアーファウストは対抗国の戦車を止められるのだろうか？
誘導迫はとめられるだろうが
空は統合運用で空母を踏み台に爆撃すべきなので

>117,>116,>107,>110

空は
統合運用で空母を踏み台に爆撃すべきなので支援戦闘機は
F18かF35に・・
制空戦闘機はFA22はやっぱり欲しい・・
あとシェルターはいるでしょう。
東側のAAMの射程が非常に長いのと対AWACSミサイルが
脅威なのでミサイルの射程延伸と
E2C/AWACSの探知範囲向上が・・・

　 y' ,.-'"　 　 　 　 　 　 　 　 /､__,／
　　　　　　　 _,,. -‐''''''""''''‐-､‐'" -'''"" ￣ ""''- .,,　u 　 ,.／
　　　　 ,. -'"　　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　 　 　 ヽ、 /
　　　／　　　u　　 　 　 　 ,'　　　　 　 　 　 　 　 　u　 ﾞv
. 　 /　　　　　　　　　　　,.　　　i　　　　　　　　　　　　 　 ヽ、
　 /　　　　　　　　 　 ,ノ i　l l　　l, i　　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　､_　　　　 　 ⊂ﾆ -' 人 ij　　 l l　　　u 　 　 　 　 　　　,.-''"::ﾞﾞ'ヽ､
　　　 ﾞﾞﾞ'''二ニ'''─‐'''''"ヽ､ﾞ､　　 J　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　 ￣｀　　 ﾉ,. /r‐'　ﾞil ヽ　　　　%・1@　　　　 　 %@ /:::::::::::::::::::::::::::,.-'"ﾞヽ､
　　　　　　　　　__,,.　J　　　|i､_<　　　　　　　　　 　 /;;;:;:::::::::::::;:;:;;;／ 　 @ 　 ﾞヽ、
　　　　　u ニ二 -'"　__,,.／ilﾞ､ ヽ;　　　　　　　　　 ,i';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　　 　 　 ＼
　　　　 　 __,,,,,,. -i''i"/､ __､' i,,.ヽ、　　 　 j　　　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
　　￣￣｀''''-.,,　j ﾞ'J U　　 ij　 　 ` - .,_　　　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　　　　　　　　　 ヽ、
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　　　　　　 :::::::::;;;/　　　 　 ／　　＼　　　　 　 　 　 ｀ヽ､;;;;;;;;;;;i　　　　　,.-'"
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　　　　　　　　　　　　　　|. ﾁ　ッ ﾌﾟ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
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>119

>44,>45,>46,>47,>48,>49,>50,>51,>52,>53,>54,>55,>56,>57,>58,>59

予定を変更して（つかロケット戦闘機について考えてたら虚しくなった）
戦闘機について書いてみよう。

哨戒戦闘機と高速戦闘機（どっちも造語ではないが用法が歪んでます今回は）。

戦闘機は防空であれ攻勢であれ、長時間のＣＡＰ（戦闘空中哨戒）と広い行動半径、高い機動性が求められる。

さて長時間のＣＡＰを可能とすべくエンジンのバイパス比を上げ、翼幅荷重を下げる（スパンを増す）、
翼の後退角を減らすなどするとどうなるか。

戦闘その他、高い脅威度の環境で行われる超音速飛行時の航続効率が低下する。

理由は、
・高バイパス比エンジンはA/Bを使わない条件では低バイパス比エンジンよりも燃費率が良いが、
　A/Bを使うと（ファン流の圧縮比が低いので）燃費率が劇的に悪化する。
・大きなスパン、浅い後退角の翼は超音速での空気抵抗が大きい

逆に、低バイパス比エンジン、小さなスパンの大後退角翼を備えた機体は高速飛行時の行動半径は長いが、亜音速での航続時間は短い。

だからと言って「哨戒戦闘機」と「侵攻作戦用戦闘機または命令が下ってから離陸する古典的インターセプター」
の２種類を開発・配備するのは効率的ではない。
レシプロ時代には例えば日本海軍の零戦と雷電のような例もあるが、零戦は本来両方を兼ねうる
（艦上戦闘機はこの両者を兼ねないとならないことが多い）ものだった。

まぁ想定される環境、運用形態に応じて仕様設計（０次設計）を行いメーカーに提示し、
ほどよく両者を兼ねるように開発するのが普通である。

両者を非常に高い水準で兼ねるのがF-15であり、これからはF-22がさらに高い水準で兼ねることになる。
これは日本国航空自衛隊にとっても好ましいものであったし、これからもそうである。

「限られた数の基地で細長い国土をカバーする」以上は長時間の哨戒と、遠方の戦闘空域へ短時間で
駆けつける能力の両立が求められるのは必然である。

また、長距離〜中距離ＡＡＭ戦でケリがつかない場合（日本国は敵地攻撃を放棄しており、常に相手の都合で戦闘になることを受け入れているので
よほど弱体な敵国でない場合はそうなると考えるべし）には「訓練でなら大好きだけど、実戦では出来るだけ避けたい」と
戦闘機パイロットが口を揃える格闘戦にもつれ込むことになる。

この状況から離脱する能力は高速戦闘機の方が優れている。
同時に、ＳＲＡＡＭやＧＵＮを使うレンジでの格闘戦を敢えて行う（あるいは強いられる）場合には哨戒戦闘機の方が優れている。

・低い翼幅荷重は高いＧを繰り返し掛けても速度を失いにくい
・浅い後退角は低い動圧しか無い条件でも高いＧを掛けることを可能にする
また、高バイパス比のアフターバーナ付きエンジンは亜音速での推力が大きく、同じ推力の低バイパス比アフターバーナ付きエンジンより軽い。つまり、
・格闘戦が行われる速度領域において高い推力重量比を約束する。

あれこれと欠点が指摘されるＦ／Ａ−１８系が、格闘戦となると手ごわいとイーグルドライバー達に評されるのは偶然ではない。

さてと。
哨戒戦闘機と高速戦闘機を高い水準で兼ね備えることは技術的に難しい。理由はすでに述べたので省く。
幸い、ロシアの戦闘機開発が低調な今は高水準で兼ね備えた敵機、あるいはそれぞれ高水準の専用機のセットが現れる可能性は低い。

だからと言って今後も航空自衛隊がＦ−１５を主力としてＯＫと保障するものではない。
戦時におけるイニシアティブ放棄を前提とし、数的劣勢も前提としている上に、Ｆ−１５を中心とする
航空総隊と言うシステムと同等程度の仮想敵戦闘機およびその運用システムは存在しうるから。

素直にＦ／Ａ−２２を買うのが一番堅実であろう。

もし平行して国産化したいというのであれば、無理な背伸びを図るよりは哨戒戦闘機と高速戦闘機のどちらか、あるいはセットを
開発する方が（技術的には）現実的である。
Ｆ／Ａ−２２と同等の主力（汎用）戦闘機を国産開発すると言う不可能事に挑むよりは、専用戦闘機２機種を平行開発する方がまだ安く上がるし、成功する可能性は高い。
まぁゼロよりは１や２でも大きいとかそんな話だが。
幸か不幸か、Ｐ−ＸとＣ−Ｘの事実上の２機種並行開発に手をつけてしまった以上は２０１０年以降には人数の多い詳細設計スタッフの雇用維持も考えないとならない。なんらかの形で、純国産はともかくとして既存ベース機を元に開発される可能性はあるし、またそうしないと
雇用維持は出来ない。
もちろん、日本の航空産業に維持する価値があるかどうかを決めるのは納税者である有権者であるのだが。

ＭＤのために戦闘機の保有数量を減らし、陸戦兵力も減らすと言うのでこれをどうにかして補う必要もある。
すでに近接航空支援任務についての検討、言い換えるなら数少ない戦闘機の一部を陸自支援に充てることの検討も始まっている。
航空自衛隊そのものが支援兵力なのだから当然のこと。
イージス艦がＭＤ対応の為に航空総隊司令官の下に配置されるならば（今のところ、そうなる可能性は高い）、
地域を限って防空能力を向上させることが出来る。
また、ＭＤ対応のＳＡＭと称して長射程ＳＡＭを配備することも考えられる。

ＭＤ対応と称して高速戦闘機を開発することは……いくら何でも騙される財務官僚は居ないだろうと思うが諸氏はいかが考えられるだろうか。

さて、哨戒戦闘機と高速戦闘機について述べてみようか。
Ｆ／Ａ−１８が示すとおり、低い翼幅荷重と浅い後退角の機体は低速性能において有利である。
これは艦上運用適合性を含むＳＴＯＬ性能が高くしやすいことを意味する。
だからと言って国産艦上戦闘機を開発せよと言うのではない。
臨時に短い滑走路を利用する、あるいは破壊された滑走路の残りを利用して抗戦を続けるには好都合だと言う意味である。

一方、高速戦闘機は（可変翼でも採用しない限りは）部隊レベルでの生残性は高くない。
ＳＡＭ複合集団と戦闘機そのものによって良く防護された基地でないと配備しづらく、部隊を基地から基地へと移動させることは難しい。

マルチロール化についてはどうだろうか。
近接航空支援においては、低空低速での旋回性能が高い機体であるほど爆撃の命中精度が高くなることは良く知られている。
誘導兵器を用いる場合でも、その投下条件（円錐あるいはバスケット状の投下範囲に機体を持ってゆく）を満たすには低空高機動タイプが望ましい。
もちろん、地上部隊からのリクエストに備えて前線付近の空に長時間留まることが要求されるのだから哨戒戦闘機をベースにすることが望まれる。
つまり、哨戒戦闘機は近接航空支援機を兼ねることが（低速性能を犠牲にしている高速戦闘機や、ほどほどで妥協しているまたは非常に高価な汎用戦闘機に比べて）容易になる。

高速戦闘機および汎用戦闘機をマルチロールに使うには？
・脅威度の高い空域において、比較的少数の目標を叩く／見てくるミッション
　これを行うには高速性能による生残性が役に立つ。
　哨戒戦闘機を偵察任務や縦深ストライクミッションに充てるよりは合理的である。

さてと、ロケット戦闘機についてもちょっと書いてみよう。
明らかに、高速戦闘機それも非常に極端なものにしかならない。
超音速巡航ミサイルや大型ＳＡＭの仲間であり、戦闘機として開発する意味は薄い。

国産艦上戦闘機についても書いてみようか。

空母妄想スレッドに行けと言われそうだが……

「軽空母で運用可能な戦闘機」となると、自動的に哨戒／対地支援戦闘機になってしまう。
　低速性能を確保するために翼の設計が制約されるどころか、リフトファンの類を余計な重量として背負うことになるのだから当然ではある。
　ＪＳＦにしても高速戦闘機や汎用戦闘機にはなりえない。まぁ要求仕様からも当然だが。
　そのＪＳＦの開発は難航している。
　だからと言って、日本で新規に開発してハリアー系より高性能なものになるとも思えない。
　Ｙａｋ−１４１の技術を買ってきて国産化する？
　技術資料を全て読み込み消化するだけでも大変である。

　ただ言えることは、汎用戦闘機や高速戦闘機よりもエアショーでは見せ場が多い機体になることくらいか。
　原潜保有の動きが見られない以上、空母の保有に踏み切る可能性もないだろう。
　じゃあ１６ＤＤＨは何なのか……と言われれば、私が問いたい。「何に使うの？どんな想定なの？」と。

マジでこのスレきしょくわりーーーーー
恥ずかしくない？

そこで佳子さまですよ。

T/F氏　THKSです。
そうするとスパンを広げた浅め後退角の機体にA/B焚かなくても充分な推力を発生する
無茶苦茶強力な高バイパス比エンジンを積んで強引に速度と低速性能を
両立させたのがF15になるわけなのでしょうか？　素人質問すまそ。

>>130氏
漏れの波ともかくT/F氏のは面白いとおもうけど？

タダの電波さんでしょ？
暑いしさ。

>>132
>両立させたのがF15になるわけなのでしょうか？　素人質問すまそ。
>漏れの波ともかくT/F氏のは面白いとおもうけど？



(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル

優先度が高いと思われる投資案件
A戦略案件
１弾道ミサイル対策
　MD諸装備
　第二撃阻止攻撃関連（報復抑止）
　　空＊滞空偵察UAV
　　陸＊MLRS用滑走路破壊/対レーダミサイル開発
　　海＊HLS開発
　　空＊F4EJ代替F18Gの購入＆HARM導入
２空襲対策（戦闘機地上破壊阻止）
　　空＊戦闘機の対ゲリコマシェルター収納
　　陸＊空自基地への高射特科/AEWヘリ配備　
３巡航ミサイル対策
　　海＊PX配備またはS3購入　
４シーレーン防衛
　　海＊DDH代替でS3/飛行艇母艦
５着上陸対策（離島防衛）
　　陸＊浮航装甲車、旅客機空輸自走MLRS/迫
　　海＊AOE/輸送兼用艦で戦車輸送艦増勢
　　海＊DDH代替で戦車輸送艦増勢
　　海＊掃海/揚陸兼用艦（LCS)
６着上陸対策（本土）
　　海＊FAC増勢（LCS)
　　海＊AEWヘリ増勢（LCS発射ミサイル中間誘導）
　　陸＊UH60への対艦ミサイル積載
　　陸＊民間空輸での対艦ミサイル/火砲集中（HLS)
　　

６つづき
　　　海＊輸送/補給兼用艦による戦略機動支援
　　　海＊掃海/揚陸兼用艦（LCS)
　　　陸＊CX
　　　陸＊重輸送ヘリ
　　　７邦人救援
　　　陸＊UH60増勢
　　　陸＊重輸送へり　
　　
　　
　　　

　メイド(･∀･)ﾁｬｰﾝ

ttp://homepage3.nifty.com/alice-b/img-box/img20040704182841.jpg

　す、すんまそ＿|￣|○ｺﾞﾊﾞｰｸ

嘘だ狙いすましたピンポイント爆撃ですね。あなたはほんとうにヒドイ人だ。

>139
　わたしは誤爆コテ認定とは、ここへひどいインターネッツでしたねっ!!!

>135,>136,

いかんな。
電波強度があまりにも強すぎて、
立ち向かおうという勇者が全滅してしまった。

このままではヤシが本土へ向かってしまう。
オレたちの前に、もう救世主は現れないのか･･････

　というか空母スレ亡き後、みんなで妄想をﾏﾀｰﾘ楽しむスレだしね(笑)

>142
新しい妄想投下の用意はあります。何の解決にもなりませんが。

それよか142氏も海の人も長文連続投稿してください。８２氏に告発されて人民裁判に掛けられますよ。

メイドの妄想長文とかは駄目ですよ＞海の人

>>137：海の人さん
規律違反ですな、処分は「１日艦長注意」

　しかし、どうしてこう次々と湧き出すかな(苦笑

>>137
この娘が1日艦長やるの？

と、妄想

さて。
>129の続きとして
空母不要論スレッド２番船
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085323636/578-580
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085323636/586
などネタにしてみましょうか。

T-45とか、かつてのE-1やS-2くらいの機体ならば次期DDH程度の大きさの飛行甲板でも
運用できなくはありません。

ただしVTOLではなくSTOLですから、滑走レーンを常に明けておく必要が生じます。
甲板に待機させうる数が限定されてしまうと言うことで、さてそんなフネと航空隊は
何かの役に立つのか？

……すんまそん、書いていてｼｮﾎﾞｰﾝになってきました。誰か続けてください。

>149
　そこで空母ヲタ千年の夢(妄想)多段空母ですよ。

>>142
>立ち向かおうという勇者が全滅してしまった。

逆だ、逆。

>このままではヤシが本土へ向かってしまう。

そっちにさえ逝かなければ、ここでデムパを発信していても放置。

それはそうとして、>149で上げられたネタを振っているのは、対潜臼砲その他の名を騙って
自作自演を続けるTrue/Falseという悪いコテハンです。既に認定済みです。よかったですね。

さてさてそれでは、Searchwater　AEWレーダーへの期待と現実をも騙ってみませうか。
ヘリコプターAEWはSAM中間誘導の夢を見るか?

>152
　そこでスチームボーイ(TM)半万年の夢(悪夢)ピケット飛行船ですよ。

>152
>153
まぁヘリでAEWをやってる組織があることを思えば、艦艇と日程を合わせて行動するような
大型飛行船でも良いかも。

どっちにせよ、外周を固める戦闘機（ハリアーあたりのあまり高性能ではないもの）が
突破されたときの脆弱性は大差ないので……

というより、ヘリAEWの機体規模と性能。それを、意味のある哨戒覆域を確保した上で、
常時滞空させるための所要機数。それを整備する人員と機材。
でもって、それらを備えたエア・ケイパブル・シップとわ。

そーゆー話をしよっかな、と。
論旨は本末転倒ですが(笑)

１．陸
１）レーダー索敵と遠距離攻撃手段の導入。＞＞　先発見・先殺への最大限の努力。
２）ネット化＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞特にFCSレベルでの敵位置諸元情報の共有。
３）車両/部隊防空/戦略施設防空＞＞＞＞KEDGE/KAREN（射程25ｋｍ）によるCAS/ヘリ対策。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　または巡航ミサイル対策。ATM対策。
４）浮航揚陸＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦略的に重要な島嶼が多い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本土においても仁川戦のような逆上陸の可能性がある地形。
　　＊港湾奪取に際し重装備の海浜揚陸は不可欠だが、同盟国以外は国力的に
　　　彼我とも揚陸艦を無制限に建造できる余力はなく、民間船からの
　　　浮航自走揚陸にかなりの比重を置かざるを得ない。
　　＊重装備の空輸は難しく、揚陸艦では輸送力で民間船利用に遠くおよばない。
５）戦力集中の迅速化・強化＞＞＞＞＞＞即日、他方面隊からの増援輸送が必要な場合も視野にいれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　空輸も考えるべき/陸上も一般トレーラ輸送。また、MBTなどの超重装備は、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　沈没時の大量喪失のリスクがあるが、輸送艦の有効活用が必要。
　　　　　　　　　　　　＞＞＞＞＞＞＞島嶼作戦への増援送り込みは、海/空になるが、対馬以外の計画
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　策定も必要。
６）継続戦争能力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自動車産業の軍事転換考慮、リードタイム短縮

２．海
１）敵航空優勢下での対潜能力維持。＞対レーダーミサイル対策
　　　　　　　　　　　　　　　　　＞高性能対潜ソナーと第三世代防空の並存
　　　　　　　　　　　　　　　　　＞本土への巡航ミサイル攻撃阻止、陸自輸送安全確保
　　　　　　　　　　　　　　　　　＞米軍輸送路/補給路の安全確保、資源輸入路確保
２）海からの投射。対陸CAS協力/対空SEAD協力＞＞特に滑走路破壊ミサイル/対レーダーミサイルによるＳＥＡＤ
３）掃海能力　　　　　　　　　　　＞米軍輸送路/補給路　資源輸入路確保
４）敵航空優勢下での制海能力維持＞＞敵揚陸/輸送拒絶能力/SSMの中間誘導・PRH。当方戦略機動安全確保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　潜水艦拠点の対空抗堪性向上
５）敵航空優勢下での揚陸/輸送能力
６）継戦能力強化＞＞＞＞＞＞＞＞＞特に潜水艦乗員/パイロット/砲雷員
　　　　　　　　　　　　　　　　＞＞戦時急増までのつなぎ措置。リードタイム短縮

３．空
１）AWACS、AEW攻撃への対策＞＞周波数HOPPING化、FCSレーダー積載によるSAM管制、長視程化
２）AAM射程ギャップへの対応＞＞短期的にはBOOSTERロケット/中期的にはラムジェット
　　　　　　　　　　　　　　＞＞ミサイル運搬機（射程競争のため・ミサイル重量増大）FCS機の役割分担？
３）空軍基地の抗堪性向上＞＞＞空自基地への中SAM+AEWヘリ配備。対ゲリコマ・バンカー　　
４）ステルス/STOVL/SEAD機＞＞＞＞＞＞STOVL/分散配備と対レーダーミサイル装備　
５）対地攻撃能力＞＞＞統合弾頭？

上記の観点から、装備開発の優先順位を妄想
開発費節約・バリエーション多様化の一方での生産数量確保・弾薬や補修部品共通化
政治問題回避などの諸点から三軍共同が多く成らざるを得ない。

開発課題
１．三軍統合　周波数拡散フェーズドアレー捜索/FCSレーダー
２．三軍統合　ARH/IIRR/PRHの130km＞400kmAAM/SAM
３．三軍統合　HLSおよび同装備４ｔ軽装軌
４．三軍統合　ステルスSTOVLの分散配備
５．三軍統合　SDB−ロケット弾頭、対地巡航ミサイル弾頭開発
６・三軍統合　多用途H60
７．海自　　　FFG/LCS用高感度・軽量ソナー
８．海自　　　多用途PVDS/UUV（掃海/対潜/（輸送））
９．海自　　　装甲（艇）CIC・室外作業服（耐断片・耐火・耐NBC・耐電）
10．海自　　　電磁カタパルト

>156
1）、2）は問題ないっつうか、現状でも着手済みの内容なような。

3）は陸単独よりエリア防空やバッジシステムでの対処事項でそ。
これこそ統合運用の対象だなぁ。

4）は、なんか昔から不幸揚陸もとい浮航揚陸にこだわってるみたい
だけど、AAVみたいなあからさまな両用車両ならまだしも、APCの
浮航能力程度の耐航性だと、LSTなみの接岸能力が必要よん。
（日本の沿岸部の波の高さとかを、気象庁や海保のサイトで調べる
ことと、実際にいくつかの海浜を見る、この両方をお勧めするけど。）

ロシアとか中国はPTとかを揚陸に使ってたけど、割と内海みたいな
ところが主体だし、これもLSTでぎりぎりまで海岸に近づいてるし。
（というか、ちょっと気象条件がわるければ、接岸してるし）
ということで、現状ハードル高すぎっつうか、あまりに不要なコストを
強いるな。

5）うーん微妙。一般港湾施設への妨害は、海自のそれに妨害をか
けるより簡単だし、数が限られてる分陸路に対する妨害より簡単だ
から・・・まぁ、でも北方機動演習みたいに、フェリー活用とか実際に
やってるし、君ががんばって主張しなくても、もう下地は十分にでき
てるでしょう。

6）完全に的外れ。としかいいようがないです。

>157
海は知識不足なんでつっこみどころがいくつか浮かんだけどパス。

空は、対AWACSミサイルなどについては、すでにそれなりの対処法が
確立してる。そんなわけで2）もおおむねモウマンタイ。
3）はなんで中SAMなんざんしょ？基地防空群にはパトと近SAM（81）が
配備されてるし、最後の手段としてはVADSと携SAMもあるし・・・
バンカーはあって損はないだろうから（除くアラートハンガー）、予算と
優先される配備先の問題でしょうね。（北方はすでにそこそこ充実してる）
4）CPや運用に疑問符いっぱい。
5）JDAMじゃ不満ですかい？

うーん、長文は疲れる。

批評どうもです。
ご指摘の部分は陸・海・空の現状課題の検討で、158が優先順位別対策です
陸上自衛隊
１）２）についてですが
米JSTARS／英ASTORの話だけでなく、
レーダー航空機による地上目標候補探知＞カメラUAVによる視認/照射＞レーザー誘導
特科射撃による敵車両破壊というプロセスの構築が課題と考えてます。

米国ではアパッチロングボウにカメラUAVを隷属させて、レーダー探知目標を
UAVに視認/照射させる事を検討中です。
ただ、我国の場合攻撃ヘリを米国ほど潤沢に装備できないので、ミリ波より遠方に届くXバンド
レーダーを搭載した多目的レーダー機（ヘリ）少数によって、同じ効果をあげようと
いう考え方です。この場合ヘリにヘルファイアを大量に搭載する余裕がないので、特科の
レーザー誘導砲弾/レーザー誘導ロケット弾で攻撃ヘリのヘルファイアを代替する
のが合理的と思います。

もちろんこの用途だけで、ヘリ用レーダーシステムを開発すれば開発費赤字です。
このヘリ用レーダーは、JSTARS簡易版の役割、SAMのOTH射撃管制、SSMのOTH射撃管制、
アパッチロングボウレーダーの役割を兼任し、同様の多機能ヘリAEWレーダーを必要とする
海自との共同開発で、また現在所有のAEW,AWACSが遠距離捜索用のパラボラUHFレーダー
しか持たぬ空自に、より精密なFCS緒元算出に向くｘバンド中距離、全周探知フェーズドアレー
航空レーダーを与えるもので、また、三軍が同時に必要としている対レーダーミサイルに
検知されない周波数ホッピング/拡散レーダーの1号機ともなるべきものです。
（すごい欲張ってる様ですが、要は戦闘機レーダーの全周版/ＳＰＹ1やＡＰＡＲの超簡易版
が色々な問題解決の鍵で、たまたまそれと対レーダーミサイル対策の時期が重なったので
今なら1ファミリー開発すれば多くの問題が同時に片付くという、投資効率のよい話です）



しかも同種のヘリ多機能レーダーを
必要とする海自

>>161
無理して書かない方が良いよ
AWACSにパラボラアンテナって何処にあるの？ノーズの気象レーダー？

SH-60Jの実物見たこと有ります？機体の下に横幅ほぼ一杯の他用途レーダーが有るんだが
60Kからは合成開口を積むはずだし
今時のデジタル管理しているレーダーでECCM能力が全く無いなんて有りなのか…

またあいつが復活してたのか・・・

透明アボーンだから気づかなかった

補足、ヘルファイアはレーザー誘導ミサイルです。
前文中ＵＡＶが照射とあるのはＵＡＶが視認後、目標へレーザーを照射するという事です
米国式はそこにアパッチからヘルファイアを投げ込むのですが、私の提唱する日本式は
特科からレーザー誘導砲弾など撃ち込み、ヘルファイアプラットフォームの攻撃ヘリ購入
代金をケチるという話です。防衛側だからできる話ですが・・

３）はエリア防空の下位の拠点防空、師団随伴防空の話のつもりでしたがバッヂとの連携は
必要ですね。今後は母機を撃つというより、発射された対地ミサイルなり滑空爆弾なり
を迎撃する話になるので、多目標同時対処が課題という論点です。

４）は、見解の相違ですが、ＢＭＰが浮航揚陸できる波静かな島は、ＢＭＰが
沢山くるだろうから、当方もおおすみだけじゃたりなくて、フェリー+浮航で
沢山装甲車を揚陸せねばならないし、ＢＭＰが浮航揚陸できない波荒い島なら
当方もおおすみで運べる極極少数の装甲車で済む・・という考え方
あと、浮航を削れという考えの人も当然居てよいのだけれど、
世界の主要装甲車のかなり多くは浮航性なので、私にすれば浮航は世界的に
ありふれた性能要求のつもりです。（ＢＭＰ，ＬＡＶ，ＡＭＸ）
それを特殊な要求と感じるのは、日本のあまりにも余裕のない装甲車事情や
陸自の師匠が米陸軍であって、米海兵でないことも関係するのでは？


　

相変わらず自分に不利な部分は脳内アボーンしてますなあ

>165
以前と違うのは記述記号のオリジナル用法が見られることかな。

もうしばらく放置すると、どうやっても日本語に訳せないものに進化するだろうて。

軍板はどうしても相手しちゃうお人よしが多くてちょっとねえ・・・

予備のだんな
射撃指揮多機能レーダーとSH60の合成開口レーダーはやや用途が違うと思われ・・
そうですね・・戦闘機のレーダーと欧州防空艦の多機能レーダーは親戚筋の
多目標同時追尾機能付きＸバンドFCSレーダーです。多機能と銘打ってますが
肝の機能は多目標の位置・ベクトルを高精度で計測して、ミサイルを指令誘導
で管制する機能です。

ただしXバンドだと探査できる距離が200km以下なので、英45型では
精度で劣るが、より遠距離まで探索できる比較的長い波長の捜索レーダー
SAMPSONをFCS用Xバンドレーダーと別に積んでます。

E2CやAWACSのレーダーは諸元計測というより、捜索のためのレーダーで
SAMPSONの親戚筋です。

言いかえるなら、45型の上では捜索レーダーが目標を見つけてFCSレーダーに引継ぎ、
FCSレーダーが諸元計測してミサイルを中間誘導しますが、空中ではAWACSの任務は
目標探索して味方戦闘機に引継ぐところまでで（つまりSAMPSONの役どころで）、
味方戦闘機のレーダーが諸元計測してミサイルを中間誘導します。（つまり多機能レーダーの役どころ）

では、OTHの目標の諸元を計測して味方のイージスなり、中SAMの母車のミサイル指揮
システムに諸元を流し込むのはどう言うレーダーが適任か？

E2Cのレーダーは必ずしも適任かどうかわかりません。波長が長いから精度の点がやや
怪しいからです。戦闘機のレーダーはFCSレーダーで適任ですが、全周視界ではありません。

なので、高速で動く多目標の水平線越えの射撃管制には
戦闘機レーダーを全周式にしたような、防空艦の射撃指揮レーダーを
簡略化したような航空レーダーが有効です。
低空を飛ぶ航空機／ミサイルへのOTH射撃や
多数の地上動目標へのUAVの管制にはこちらが向くでしょう

SARはむしろ比較的低速、または停止している少数の目標への
射撃管制つまり対艦ミサイルの中間誘導に向くと思われます。
地上の停止目標の検出もできる能力がありますが、偽装されたら
見破れないのと、多目標処理に向かない点が問題点です
議論

≫160氏
中断して済みません。
５）はズレタため見にくいですが、揚陸艦の貧しい敵の立場にすれば
日本の港湾さえ取ってしまえば、自国の揚陸艦の貧しい能力に関係無く
民間船を利用して大兵力を港湾上陸させられるので、
特殊部隊や揚陸先遣隊で日本の港湾を占拠し、本隊を港湾に揚げようとする
であろうという話です。
その場合、日本側は火力を集めて敵本隊の港湾接岸を妨害し、敵先遣隊/特殊部隊を
殲滅するのが望ましいが、そのためには空輸も含めた火力緊急集中もすべき
＞＞＞長射程・空輸可能・大火力で給弾が楽な火砲がほしい
＞＞＞日本版ミニMLRS/SSM（空輸・長射程・大火力）と
　　　ミニ装軌牽引155mm（空輸・長射程・給弾が楽）を提案してます。

６）自動車工業力戦時動員
軽量＝民用自動車部品流用、自動車工業の戦時動員しやすい。
ここでいう自動車部品はトラック用も含んでおり乗用車だけで考えているなら
私の意図は違いますが、自動車工業の戦時動員が的外れとの意見なら
見解の相違と思われます。

エキサイトしてるのかなあ。
まあ、漏れは見るつもり無いからどうでもいいけど(ﾋﾋﾋ

”空は、対AWACSミサイルなどについては、すでにそれなりの対処法が
　確立してる。そんなわけで2）もおおむねモウマンタイ。”
対AWACSミサイル対処法、AAM射程劣位は問題だと思いますが？？
問題無いと思うわけをもう少し詳しくおっしゃってください。

3）はなんで中SAMなんざんしょ？基地防空群にはパトと近SAM（81）が
配備されてるし、最後の手段としてはVADSと携SAMもあるし・・・

まず、先方は自前のGPS衛星による高精度中距離弾道弾（CEP50ｍ）があり
これで当方空自基地滑走路に爆発障害物を散布されるのは避け様がないでしょう。
また、AEWが落とされてしまうと固定レーダーサイトは低空盲目なので、その方面の
シースキマーの探知発見が難しくなってしまい、やはり滑走路に障害物散布されてしまいます。

もちろん1−3時間で除去可能でしょうが・・・
その飛びたてない1−3時間に空襲を受けると、F22ですら地上破壊されてしまいます。
だからこそ、空自基地のSAMは非常に重要と思われ・・

全ての基地にパトが配備されているわけではないと思われ、
またパトはAWACS用400km長射程対レーダーミサイルを吸い寄せてしまうのでは？
近SAM・携帯SAM・VADSは射程がほとんど重なる終末迎撃手段で
パトと携帯SAMの中間がないし・・・

空自基地は大変な高価値目標な上、上記、地上破壊問題があるので理想的には
１）レーダー周波数微細ホッピング化し対レーダーミサイル対策済みの
　　射程50−180ｋｍの中SAMないし陸海空統合ARH　SAM
２）射程5−10ｋｍの多目標同時処理赤外線迎撃ミサイル　RAM
３）近SAM/VADSないしCIWS（赤外線画像誘導）
というように、対レーダーミサイルを吸い寄せない周波数微細ホッピングのレーダー誘導
ミサイルおよび、多目標同時処理赤外線ミサイル、赤外線画像照準機関砲といった
縦深構造が必要。

”4）F35STOVL/F18SEAD機　CPや運用に疑問符いっぱい。”

スウェーデンは滑走路破壊による戦闘機の大量地上破壊を警戒して
戦闘機を分散配備し、高速道路で飛び立てるようにしているのは有名な話です。
全ての戦闘機をSTOVLにすべきとは思いませんが、一部をSTOVLや艦載機にして
分散配備しておけば、滑走路に障害物を撒かれてもSTOVLや艦載機が防空に飛び立ち
敵空襲による地上破壊防止に有効と思われ。

またF4EJ後継でF18Eという話も出てますが、どうせF18ならグロウラーのほうがよさげ
なぜなら、敵防空艦への対艦攻撃には対レーダーミサイルが最も有効だし、対AEW攻撃にも
対レーダーミサイルを撃てることや、ジャミング能力を持つことが大事だからです。
また、沖縄戦でのCASならイチイチ宮崎に爆弾取りに行くより、沖縄沖にDDHを進出させ、
そこで爆弾積んだほうがSORTIEは稼げると思われ

5）JDAMじゃ不満ですかい？
バリエーション不足は否めないのでは？。一方、陸にとって空自のレーザー誘導航空爆弾と
陸のレーザー誘導ロケットの弾頭部、誘導部がファミリー化され、誘導ロケットの
コストが下がることが重要。
一方空自は政治的に、対地攻撃弾のバリエーションを増やすのに困難があるが
統合弾頭なら、陸MLRS用にバリエーション開発すれば、自動的に空の航空爆弾の
弾頭バリエーションも増えるのでは？。



こちらでリロードしてください。 GO!

エキサイト？
まさか？　あなたじゃあるまいし。

>>168
60Kはヘルファイヤ打てるって言うのは誰かの脳内妄想でしたか…失礼しました
最低限ロングボウ・アパッチのレーダーより横幅は有るな、システム開発時期も１０年以上も違うのでは
>>169
電波だって遠くへ飛ばせば弱くなるのにバンドも一本に絞ってFCSと捜索レーダーを一緒にする意味は何か
以前も言われたよね、戦闘機・警戒機（管制）・水上艦それぞれ仕事と機動力と搭載能力が違うのは無視？

>161
いまから開発するのにレーザー誘導は無いでしょう。
そもそもせっかく敵機甲勢力から、随伴歩兵やそれらの乗るAPCにダメージを
与えられる特科射撃を、容易に妨害されるレーザー誘導弾（しかも炸薬量減るし）
にするのでしょうか？UAVもこれから作るなら、レーザーレンジファインダではなく
画像などによるパッシブな距離検出のほうが、特科にとってはありがたいでそ。

>164
4）そのBMPが浮航揚陸できるのは、せいぜい南西諸島の一部です。
日本の数パーセントに満たない地域にしか適用できないお話です。
浮航は、明らかに廃れつつあります。フランス（というより欧州共同）もAMX以降の
VBCIなどは、はなから浮航能力がありませんし、FASを見ればわかるように、LAV
は陸水で限定の耐航性です。
（ちなみに海兵隊でも揚陸にあたってLAVはLCACかCHで運びます。浮航はしま
せん。状況次第ではAAVもLCACで運びますけどね。）
ちなみにBMPの浮航に関しては、ロシアの土地も作用してるのでしょう。
ただし、アフガンを見てもわかるとおり、防護性に劣るので、結局追加装甲をつけて、
浮航能力をしばしば殺してます。（これは旧西側の浮航能力を持ったAPCにも同じ
ことがいえます）

>170
5）むしろ戦略機動に予算をかけるなら、在来型の沿岸配備部隊を厚くするだけで、
抑止力的にはベターでしょう。

6）ご指摘の通り、自動車産業が提供できるのはせいぜいソフトスキン車両や、
コンポーネントレベルで、主要装備を供給することは不可能です。
（防弾鋼版ひとつとっても、自動車産業には、加工を行えるラインがありません）
だから、そもそも装備の製造を行ってる企業でないとどうしようもありません。

長くなったので一旦切ります。
隔離スレだから相手してもいいですよね>167氏

>172
対AWACSミサイルは、高々数分AWACSに機能停止を強いるだけです。
その長くて5分の間に力押しできる航空兵力が無いと、あの手のミサイルは
本来の意味を成しません。だから、AWACSが潜在的に脅威をを維持する
以上、AAM射程の問題もクリティカルな差でありません。

あと、パトが全空自基地のそばに配備されてないのは、空自のサイトに
でもいって、配置図を見れば、理由がわかると思いますよ。
ちなみに中SAMってパトの後継みたいなもんですよねぇ・・・

（ところでCEP50ｍの弾道弾って何年後のお話ですか？）

>173
CPの問題は、スウェーデンの運用などを知っていれば、必ずでる話題です。
（それこそ初心者スレレベル）運用コストを調べなおしてください。
また、地上破壊の耐性を上げるには、とてつもない努力が必要です。
また、一部を置き換えるくらいなら、ある機種全部を置き換える暗いしないと
かえって高くつきます。

5）天候上レーザー誘導弾は使えないことがありますよ。特に日本の気候では。
あと、レーザー誘導砲弾は廃れる方向にありますんで。
あまり、今後の導入には意味ないでしょう。

>175予備海士長氏
SH-60KはAGM-114M“ヘルファイア�U”を装備。
FLIRに内臓されるレーザ･ディジグネイタで誘導、との事。

>177氏
>道路からSTOL
というより、支援要員を分散配置するとなると、それだけの頭数を、どう都合つけるかですな。
なんて事言うと、JAS-39やJSF持出して、整備所要員数は非常に少ないから、問題無いとか
考え出すんでしょうけど。

まず、冒頭に一言。隔離スレとは失礼な。自主規制スレと言いなさい（ｗ

まず全体に
レーザー誘導が古いというのは陸の特科の認識で、それは半面の真実と
半面の誤謬を含むというのが私の認識ですな。
半面の真実
１）レーザー誘導弾は戦車のレーザー警報システムを発動させ、煙幕焚かれてしまう
２）米砲兵はずいぶん昔にレーザー誘導砲弾を捨てたし、例背恩がMLRSのM26の
　　レーザー誘導版を作って提案したがシカトした。理由は１）とこの当時UAV
　　がなかったため、前進兵が敵に近寄っておまけに当たるまで照射しつづけねば
　　ならなかったため。
　　それで、BATという音響・赤外線誘導ミサイルに御執心だったが、命中率が思わしくなく
　　レーダーホーミングまで組み込む羽目となり、安い誘導弾という当初コンセプトが
　　崩れてBATは中止になった。そのため米砲兵はレーザーを時代遅れとして
　　捨てたはいいが、それに代わるものを掴み損なった形になっている。　
　　もっとも此れには砲兵派と攻撃ヘリ派の派閥争いも絡んでいるとかいないとか。

半面の誤謬
１）要はUAVというものができる前は、近寄って照射せねばならない上に
　　敵にあたるまで照射を続けねばならないから、照射員は命がけの危険兵器だが
　　動く車両に当たる唯一の安価でありふれた精密誘導手段というのがレーザー誘導。
　　陸軍のBATは挫折し、空軍のAMSTEはまだ実用化しておらず、空軍のマベリックは高価
　　なので、問題はあれども、代わりがいないから砲兵以外の空軍と攻撃ヘリ部隊に
　　主用されている
２）100万円単位の安い誘導手段は、赤外線、音響、レーザー、GPSしか実用化
　　されていないが、赤外線、音響は戦車攻撃手段としては精度がいまいち
　　だから、ヘルファイヤにはあなたの説によれば時代遅れのはずのレーザー
　　誘導が使われている。空軍はさすがにTV画像誘導のマベリックを併用しているが
　　ペイブウェイも相変わらず使われており滑空タイプが開発された。よく使われる理由は
　　安くて豊富にあり、当たるから。
３）煙幕に弱いのは事実だが、間抜けな話、煙幕を焚いた奴は動けないからロケット弾を
　　浴びるか30mmを浴びる運命。

だから、漏れは目先レーザー誘導、将来AMSTEと言ったわけだが、そこまで
読み取って、米陸軍砲兵の底の浅い時代遅れ論の講釈を漏れに噛ましたのかなこの御仁？
隔離って？？誰に向かって言ってるのかな？
　　

わるい駅斎藤した。
漏れは”相手が私と同じ結論に達しないのは勉強不足だからにちがいない”
とかいいだして自分の持ってる一方向の視点からの糞常識を講釈する行為が嫌いなんです
それを知った上で別の視点からも見て話をしているというのに。
挙句、隔離だって・・さ　喪前産ごときに隔離されるまえに自主規制してますがなにか？

予備のだんな
SH60はヘルファイアつみますが、アパッチのレーダーとSH60のSARは用途が違います
それにUAVを隷下に置くのがとても重要なんですがそう言うことはSH60にはできません、

防空艦のFCSレーダーと、戦闘機のFCSレーダーとアパッチのレーダーは親戚筋です
アパッチなら半径数十ｋｍの動くアンノウン数十を追尾しカメラUAVを派遣して画像を
パイロットに示し、敵認定が得られるとUAVからその敵にレーザー照射させて
母機レーダーで敵位置、ベクトルなど諸元自動計算のうえ母機から
ヘルファイア（レーザー誘導）を発射して仕留めます。

SH60のSARは多数の高速動目標の追尾と諸元の自動計算とかＵＡＶやミサイルの
目標への誘導とかはできません。ただ、射撃管制レーダーではできないことが
できる。　それはとまっている目標の検出。だから艦船への攻撃の中間誘導に
向いているのです。

なお、アパッチのレーダーはミリ波で、艦載FCSレーダーや戦闘機のxバンドより
高周波で高精度でコンパクトですが、１/３の距離しか届きません。

それとSH60にレーザー照射機とヘルファイア積んで母機自らレーザー照射して
ヘルファイア撃つわけですが、ヘルファイアがあたるまでSH60は甫場リングし
目標を照射しつづけねばあたりません。穂場リングして照射中に携帯SAMが飛んできたら
どうするつもりですか？　照射はUAVに任せましょう。　そこらへん飴は経験が深く
研究もすすんでまつ。　

浮航について
漏れが、浮航装甲車は世界的に珍しくなく、浮航設計にしたからといって
そうコストが跳ね上がるもんでもない。確かに総重量を抑えるため容積増やさず
装甲強化すれば浮航できなくなるが、新規設計の場合まだまだ設計次第で対応できる範疇。
という話をしてるのに、ＬＡＶから発展したストライカーが、総重量をできるだけ
増やさず、装甲強化するため浮航を泣く泣く諦めた話を持ち出されても、”諸外国は浮航を不要な
性能とみなしている”という証明にはならないし、”浮航にすると装甲がペラペラになる”
という証明にもならない。なぜなら、もし空中投下のための重量制限さえかかっていなければ
ストライカーも車体延長で容積を増やしてやりさえすれば、重装甲と浮航の両立は図れたで
あろうから。

ったく今日も朝から元気ですなあ

なお、全面的に改設計し、高さ/幅をもう少し削り、重さの嵩む前面装甲の面積を
削った上で胴体延長すれば、ストライカーも装甲厚の強化のなかで、浮航維持しながら
重量クリアできたでしょう。

５）火砲の集中の話をしてるのに？
　　沿岸部隊を厚くするって何？　大綱で砲門総数が縛られてるのに？
６）モジュール装甲をMHIや日鋼、貼り付ける台車をトヨタやホンダに作らせる
　　話をしているのに、”装甲ができないから自動車産業の軍需転換は無理”とか
　　言われても困るよ。　理解できてますか？

>178
支援要員の頭数も問題なんですが、それ以外にも道路運用の場合、支援の
ためのスペースの確保、訓練を行うに当たっての、周辺住民へのケア、それ
からSTOVLだからって実際はどこでも運用できるわけではないということで、
機体の整備所要員数が非常に少ない機体であろうとも、超えられないコストの
壁があるんですよ。

７）CPの問題は、スウェーデンの運用などを知っていれば、必ずでる話題です。
（それこそ初心者スレレベル）運用コストを調べなおしてください。

ものすごく意味不明。日本より経済規模が小さく軍事予算もはるかに小さな国が
戦闘機の独自開発までやってるわけだが。戦闘機の地上破壊を避ける分散配備が
戦闘機独自開発してまでも（まあ独自開発は独自技術の保全の意味もあるが）
追求すべき絶対的価値があると彼らは考えているわけだが・・そこでコスト次第を意味する
CPなんて概念持ち出すのはズレているよなあ・・自説補強のため初学者レベルなどと
煽りをくれているわけだが・・　

＞また、一部を置き換えるくらいなら、ある機種全部を置き換える暗いしないと
　かえって高くつきます
これも意味不明。一部戦闘機だけでもSTOVL化・分散配備されていれば、滑走路
がやられてから復旧するまでの1-3時間　敵攻撃機と戦い、味方戦闘機が地上破壊
されるのを防いでくれるだろうに・・
（まあ高速道路で離陸しなくても改装DDHのスキージャンプから飛び立ってもいいわけだが）

それをやるなら”空自は全部STOVLへ転換”という極端をイキナリ主張する意味と論理構成
を説明してくれっていうか・・だれか相手してやってくれ。

>>185
ちょっと目に付いたんで・・・
5）砲数の制限って、予算上の縛りからくる整備目標でつ。
戦略機動環境の整備に予算が使えるほど資金面に余裕があるなら、別に
戦車や火砲の数を制限する必要もなくなります。

6）それって、すでに現状やってることに近いんですが・・・
（自動車産業のコンポーネントレベルの参加なら）
ことさら自動車産業を強調する意味が良くわかりませんね。
ちなみに、台車って言うけど、戦場機動するような装軌車両の台車周りも
装甲と同じような機械特性の鋼材がふんだんに使われるので、自動車
産業で、いま現在マル防にかかわってない部署にてこ入れする意味は
まったくありません。そんな余計なことをすれば、経営が圧迫されます。
（自動車業界にお友達がいたら、聞いてみてね。）

>>187
わかってないのはあなた。
日本においては、かけられるコストの上限内で発揮できるほどの効果が、
STOVLには無いの。
>178の指摘と>186の指摘を良く考えると、現状の基地維持のコストに大きな
＋αのコストが加わるの。（STOVLの分散配備でわ）
そのしわ寄せはどこに行くのでしょうか？

あと、ある機種全部置き換えは、お互いすれ違ってるっぽいけどどうよ。
俺は、ある機種置き換えって読んで、F-4EJのリプレースを思い浮かべたけど、
なんで、空自全部になるの？整備環境や要因の確保・維持を考えたら、ある
機種全部置き換えはきわめて当たり前だけど・・・

まああんまりたくさんの機種があっても困るからFSを全部F35STOVLに交換っていうなら
まだわかるが、F2どうするのか？　それとも1機種ってF4EJのリプレース分って話？

レーザー誘導砲弾が廃れる方向にある
そんなの知ってるけど、BATは挫折したでそ。　SADRMじゃあMBTには弱いし
まあ赤外線画像誘導とか言うならまだ分かるけど、ペイブウェイやヘルファイヤ
で量産の進んだレーザーに価格で勝てるとは思えないし、悪天候に弱いのは同じだし
”欠点はあるが、決め手になる交代者がいない”レーザー誘導の欠点をあげるのは
馬鹿にでもできるけど、代わりの主役を提案できないんじゃ話しにならない。

次世代の話ならそれはそれで面白いが・・DAMASKの赤外線半自動版なんか技術的に
マベリックで実証されているから安く作ることができれば有望とも言えるが・・
実際には米空軍の押してるAMSTEに分があるのじゃないか？　米空軍の発注数はすごいから
量産効果が利いて価格が下がり、主流になる気がする・・

もう相手するなって・・・

>>191
Roger That!

１．大綱は整備目標
要は金が無いから砲を減らすので、砲が少ないからって
砲より高い輸送機を購入するのは本末転倒。
（回答）
それなので、民間フェリーによる輸送とか、民間旅客機による空輸とか
主張してます。詳しくは軽戦車妄想スレ参照
それと沿岸兵力増備はないでしょうよ。しかも各方面隊ごとでつか？
何門いることやら。

２．モジュール装甲板ＭＨＩ/台車トヨタ
ちなみに、台車って言うけど、戦場機動するような装軌車両の台車周りも
装甲と同じような機械特性の鋼材がふんだんに使われるので、自動車
産業で、いま現在マル防にかかわってない部署にてこ入れする意味は
まったくありません。そんな余計なことをすれば、経営が圧迫されます。
（自動車業界にお友達がいたら、聞いてみてね。）

視点の違いでしょ。漏れの価値観からいえば、開戦後短期間でトヨタのラインで
軽装軌とはいえ装甲車が量産されて陸自に供給されるよう今から手を打っておくべきで
貴方の言っている”軍用のシャーシには装甲と似た材質も含まれるから、既存防衛産業以外の
企業に触らせるべきでない”って問題点は有事軍需生産的には瑣末な問題に思えるが
人により価値観は違うし立場もあるのだろう

思い込みの激しい人だなぁ。

>>194
>>191

３．ＳＴＯＶＬ検討の可否
わかってないのはあなた。
日本においては、かけられるコストの上限内で発揮できるほどの効果が、
STOVLには無いの。
>178の指摘と>186の指摘を良く考えると、現状の基地維持のコストに大きな
＋αのコストが加わるの。（STOVLの分散配備でわ）
そのしわ寄せはどこに行くのでしょうか
（回答）
中東戦争でエジプト空軍はイスラエルの奇襲で初日に500機の大部分を地上破壊された
らしいが・・

それで、質問なのだが、一時的に空自の全滑走路に地雷等散布され1-3時間
麻痺状態に陥ると、その1-3時間日本の防空は空白になり、立ち入り自由になるんだが？
たとえFA-22でも離陸できなきゃ旧式攻撃機に破壊されて、地上で壊滅してしまうわけだが？

それでエジプト空軍みたいな状態になる事

これをＣＰがいいというのかい？（ｗ

そして、（米軍基地含め）滑走路が麻痺したとき、地上破壊を阻止できるのは
１）ＳＡＭ　２）ＳＴＯＶＬ　３）艦載機　以外になんかあったっけ？

はいどうせ日本語不自由な人なんだから>>191でお願いしますよ〜

>193
関係ないけど、軽戦車スレみてきたよー。
無反動砲のことぜんぜんわかってないでしょ、アナタ。

それと、民間活用するにしても、リスクの高い地域に民間人および
民間の資産を動員することへのコストと補填費用は考えなくていいの？
通常の訓練も定期的に行わないと、即応性なんて期待できないよ。
それが安く済むと思ってるの？

あと、自動車業界云々は、完全にあなたの思い込みのみで書いてますな。
まず開戦直後の大増産って、先の大戦時代のお話ですか？
あと、
＞軍用のシャーシには装甲と似た材質も含まれるから、既存防衛産業
＞以外の 企業に触らせるべきでない
は完全に曲解です。装甲なみの機械特性を持つ材料を加工する生産設備が、
民生の自動車産業には無い（必要ないから）ことが原因です。防秘とかの話
じゃありません。
普通の生産に使わない機材を導入しても、維持するコスト、資産として持つ
ことにかかるコストは、たとえばトヨタのような私企業が負担するんですよ。
それを防衛費から補填できるとでも？

あなた、口を開けば工学的とかいうけど、実際は工学部で学んだことも、
ある程度の規模のメーカーで働いたことも無いでしょ。

だから、ＣＰなどポイントがズレていると言っている。

あなたのすべき反論をかわりにしてあげると
１）空自全基地滑走路を一時的にも同時麻痺状態にしようとしたら
　　今の技術では空襲によるしかない
２）ＡＥＷやレーダーサイトに検知され、Ｆ１５に迎撃される
３）中東戦争のような奇襲は成立しない
４）仮に成立したとして、全基地を一時離陸不能にするには非常にたくさんの
　　攻撃機で空襲せねばならず、さらにソレとは別に地上の機体を攻撃する部隊が必要で
　　米ロぐらいしかできない。
５）結局、基地のいくつかの滑走路は無傷で残り、生き残り基地のＦ15が舞上り
　　あなたがSTOVLに期待する 防空任務を行うだろう
　　だから分散配備のＳＴＯＶＬはいらない
　　
以上　世界の多数意見だが・・

>196

>中東戦争でエジプト空軍はイスラエルの奇襲で初日に500機の大部分を地上破壊された

エジプト空軍の防空能力およびイスラエルの航空攻撃力と、日本と周辺国のそれ
の関係を同一に語るなんて、詭弁もはなはだしい。

>一時的に空自の全滑走路に地雷等散布され1-3時間
>麻痺状態に陥ると

実現不可能

何年軍板に跋扈してるやら。もう少し進歩しようぜ。

何で＊は日本が過剰な攻撃を受けるという前提しか立てられなくて、
挙句に現状にそぐわない対策を立てたがるんだろうな。

>201
好きだからでしょ。
航空基地100%機能停止が前提な作戦なんて、斜め上いく半島の人でも(ry

ちなみに少数派のSWEDENの意見
１）我国空軍は隣国にくらべ圧倒的小規模
２）5基地くらいに分散したくらいでは1日で全滅
３）だから分散/隠匿配備

で、どっちも正しいのだが、技術的に別の状況がでていて
１）最近は東側にCEP50ｍ級の中距離弾道弾が出来ているし
２）英仏では（ステルス）巡航ミサイルによる滑走路破壊を計画、装備している
そういう技術動向から、敵は今までより遥かに少ない作戦機で
当方の全滑走路を一時的に麻痺させることがある程度可能になってきた。
３）あと、我国は専守防衛で奇襲への対応がおくれがちで、5000人の工作員が
　　浸透していて、空自基地周辺の立ち入りも自由。
　　１）２）が不成功で飛び立つF15をゲリコマが携帯ミサイルで滑走路上に
　　落とし邪魔することも出来なくはない状況。

だから、SWEDENのやり方を生でやることはないが、全所有機の一部に
STOVLや艦載機を加え、万一滑走路同時麻痺になっても、防空できる機体は
確保しておくという考えもあるんじゃないの？　という視点。

あと、沖縄CASならF2で宮崎から往復するより、沖縄沖にDDH浮かべてF35STOVLで
CASやったほうがSIORTIE稼げる罠という視点

兵器は単色にせず、それぞれ別の特色を持った兵器を協同させるべきモノ
そういう観点から機体の一部STOVLで持っとくのもいいのでは？　という視点

以上3点から　STOVLの検討を提案してるが
SWEDENの話は滑走路麻痺対策の例で出したんで、それを生で日本で実施しよう
という主張じゃないんだがね。（同時にSAMの充実も主張してるわけで、あくまで
滑走路麻痺ミサイル攻撃戦術への配慮が主題）

はい>>191ね〜

>>198氏
なんか話が食い違っているが、理解できてますか？
漏れは民間企業の設備を兵器に合わせろ！といってるわけじゃない。
軍用車両を設計するときのコンセプトとして、スペック至上主義じゃなくて
松型駆逐艦や、シャーマンじゃないが、あるがままの民間設備で作りやすいように
軍用車両の材質のほうを民間の設備に合わせてある程度妥協して、
”量産しやすさ”も軍用車両の性能のうちという考えで設計しても良いんじゃないの
と言ってるわけだが？　あほらし。

>204
わかったよ。俺も降りるよ。
たった一つのレスに7箇所も突っ込める場所があるような奴の相手は
疲れたよ。なんでこんな無知な奴がしたり顔で延々と間違ったことを
書き込めるんだろう・・・無知ゆえか。

>205
だから、すでに現行の装備ですら、可能な範囲で民生品を流用してて、
それでも兵器として「絶対」手を抜けない部分があるから、今の形に
なってるの。
その主張での設計は、似非評論家にすら欠陥兵器と論破されるレベルの
ものしか作れないの。
無知を棚に上げて、妄想提案するぐらいなら口つぐんでなさい。

>>207
OK　モジュール装甲をはがしたあとのフレームなどに
装甲材料の鋼鈑を用いることが、ソコまで言うほど
必要不可欠な理由を説明してくれ。
普通のトラックに使う材質じゃなぜダメなんだい？

装甲がならわかる。　装甲を固定する骨組みの材質に
装甲用鋼鈑がなぜ必要不可欠？

>>206氏
詳しく書かないでいいから、突っ込み点を
列挙してみそ。
それであなたの力量もわかろうというもの

はい釣られちゃだめよ〜
蛙の面にションベン引っ掛けても蛙は痛くも痒くも感じないんだからね〜

みんな本当にこのままだと精神病んじゃうよ？

>208
装甲の骨組みなんて無いから。
基本は防弾鋼板の全溶接構造。開口部とかあるから、多少補材は
いるけど。
その程度の汎用材でつくろうものなら、被弾時に、装甲は無事、
されど構造変形で死者がでた/運用できなくなったレベルになる。
戦場で運用するということを甘く考えすぎ。

あと、モジュール装甲なんて、APCレベルでやろうとすると、全溶接の
モノコックボディに対しコスト面で超えられない壁を作るだけ。
モジュール装甲化がそのコストに見合うのは、正直戦車だけ。

装輪の足回りやシャーシ等が流用可能だとしても、もうそれは今の
装備生産と同じこと。自衛隊の車両って、プライムで契約を受けてる
ところのものだけで作られてるんじゃないから。
いろんなところのものを流用したり、パーツパーツを別会社に設計
させてる。

CEP50mの弾道弾って、例のワンが恥晒した香具師か？
まぁどうでもいいか。

そーいえば、シェリダンﾀﾝ(；´Д‘)ﾊｧﾊｧは、軽量化のためにフレームを併用したのだが、
地雷なんざ食らうと、構造が歪んで(+д+)ﾏｽﾞｰだったらすいねえ。

>212
おおぅ、シェリダンたんはGOAだったのですか（違
アメ車のクセに（ｗ、アメ車といったら事故っても車無事、
中の人ﾋｻｰﾝじゃなきゃ折れは認めん（偏見

それは材質の問題というより耐衝撃の強度設計の問題じゃん。
均質圧延鋼鈑は民間でも使っているよん？
自動車の場合溶融亜鉛めっき鋼鈑だが・・

特殊鋼とか特殊な熱処理鋼鈑でも使っているのかと思った・

衝撃については衝突の関係で結構研究されててデータも豊富
普通の乗用車でも衝突したら、前後がつぶれるが、センターは
潰れず乗員の生存エリアを守るよう設計されてるのはご存知でしょ
実験データがあるていど揃えば潰れない車体の設計はできるんじゃない？
問題は鋼鈑の肉厚とご指摘の重さだが・・・

>>214
知識がないのにそういう想定をするのが怖いところ。
つーかそこまでしてわざわざそんなもん設計して採用する
メリットが薄れるとか考えないのか。

>>215
そんなのは出現当初からわかっていることさ
いいかげん俺たちも学習しようぜ

>214
フレーム変形はあくまでデメリットの一例にすぎません。
コスト無視して、装甲の重さと戦場機動の負荷に耐えられる
フレームを作り上げても、今度は、装甲のマウントによる
衝撃の内部浸透やもろもろのデメリットをクリアしなければ
なりません。

もういい加減、自分の妄想を実現したいがための、コスト無視や
限定的な性能のみへの注目はやめてください。

伝聞ですが、高機動車の簡易防弾化案があがったとき、防弾鋼板の
機械特性を提示されたトヨタのエンジニアは、「こんな特性の素材が
あるとは」っつーレベルだったそうです。（別にけなしてるわけじゃ
ありません）

いっぺん＊は戦争論でも読んだらどうだ？
理論と現実は違うんだよ

いっけどー自動車産業の人に聞いてみるべし。

ただ、厚く重たくなるのは事実だね。＞台
まあその分上に貼るのは薄くなりそうだが。

装甲車はモノコックが常識？
ストライカーがたしか全面追加装甲なわけだが
そんな感じにカナリ厚い台と薄め+追加装甲
に収束するのでは>モジュールと台

なんでわざわざって？
前レスに書いたでしょ。
１空輸重量調整の最終手段
２ファミリーモノは任務によって装甲取り替え
３時代の推移でアップデート

その３つは空輸車両ファミリーにとって、重量増加と引き換えても
割に合うメリットだから。

重量増加のデメリットなど承知の上で
別の視点も見て言ってるのに
君等ときたら重量増加という1点だけの視点からのみ
断じて、違う意見の人は厨扱いだもんな

何時も言っているが、一方の視点からだけ見るな。
色々の視点から見なさい。
そして、討論というのは違う視点の人からの
吸収の場であって、モジュールは重くなるという
自説をおしつける場所じゃないんだって・・

そもそもそれは承知で言ってるんだから。

おお！ごめん。
衝撃の内部浸透ね。これは新しい視点だわ。THANKS
いや、こだわってるひとつの理由はストライカーの
増加装甲が構造強度を分担してるとは思えない
っつーことはまあ、結果的にモジュール装甲になっちゃてる
車両が現にあるジャンという話と、

重量調整だわいね。
CH47に2両のらなきゃ、1両になるので、普通は1.3両乗せるなんてできないが
装甲取り外しができれば、実質そう言う調整ができるので
ヘリを常に最大輸送効率で運用できるんだわ。

あと、これは視点の違いだが、
戦争は単に軍事力のぶつかり合いではなく、
国力のぶつかり合いだというのが漏れの視点だ。
国力ってのは
国土の広さ、人口、経済力、工業力、技術力、資源その他戦争に利用できるものすべてだろ

世界最大の造船工業も自動車工業も日本の大事なリソースだから軍事的に有効活用するべきだろ。

で、トヨタとかのラインをなるべく生かしながら軍需生産に役立てるなら
まずジープ、トラック、ついで小型装甲車だろう
そして、装甲車の生産にトヨタの設備をなるべく小規模の改修で利用するための試案として、
モジュールによる装甲屋と台車屋の分業、装甲はずして組み立て対象物の軽量化とか言ってるわけで・・

そこの視点についてはどうなんだ？　喪舞えラとしては？

ストライカーのもととなるピラーニャがそもそも防弾鋼板の
全溶接構造なわけだし、が・・・それと自動車産業に台作らせる
話ではぜんぜん次元が違う。
そこが理解できないから永遠に厨なんだよ。

重量増加という強烈なデメリットをひとつにくくってる時点でダメ
なんだよ。あんたの言う一方からの見方の最たるものだ。

それから、すでにトヨタはジープ、トラックに当たるものは作ってる。
小型装甲車って、軽装甲機動車とおんなじモノを作らせる気？
意味ないじゃん。
なんで車屋にこだわるの？

>>221
「もっぱら概念だけを取り扱う抽象的領域においては、
支弁を事とする語勢は極度に達するまでは
極度に達するまでは止まるところを知らないのである、
(中略)
こういう筆先の指定は結局単なる紙上の法則に過ぎないのであって、
現実の世界に適合する法則ではありえないのである」
戦争論より引用

そもそも日本の兵器製造なんて、民生活用が前提だよ。
ただ、昔はまだそこまで広範囲にわたって工業力が備わってなかった
のも事実で、そのときはとても民生品活用なんてかなわなかった（つまり
はお題目だけになってた）けど、最近の装備調べれば、＊の人のいって
ることなんて、89IFV開発の時代ですら、もう実際に行われてることなん
だけどね。
ここ散々わめいてる民間リソースの活用なんて、知ってる人間ならみんな
噴飯モノだと思ってるでしょ。＞all

>>224
ま，確かに民間リソース活用はとっくにすすんでるよねぇ．
ただ，そういう意味からかんがえると，コスト的な効果も兼ね備え
出すようになったのは軽装甲機動車からって気もする．

>218
それは理論を冒涜している＊に向ける言葉ではないような。

現実なり仮想空間なり、前提条件を定めないもの（＊の主張）はすでに理論ではないわけですから。

>>222
高機動車に装甲板付けたら軽装甲機動車になると思っているみたい…
タイヤ見ただけでも車か戦闘車かの違いが明らかなのにフレームまで同じだと思っているのだから、もう無理
あんなモノ、メガクルですら民間販売終了なのに、誰が買うのか…
そもそも装甲板付けるだけで軍用に転用可能な車（ランクル系は除く）を日本で販売できるわけが無い

なんで小松の名前が出てこないのだろうか…

>227
小松が出てこないのは、スリーダイヤな重工と同じく、マル防な
重工屋と思ってるんじゃないんですかね。
いつかどっかで書いていた、コスト意識の甘いマル防重工屋
の仲間だと・・・さすがに小松の存在を知らないってことは無い
かと・・・

>>228
買い手が防衛庁しかなくて量産も無いのにこれ以上「コスト削れ」と言うのは簡単だが
どこも入札しなかったらどうする気でしょう、この前出ていた皇室のお召し車だって新規だと数億とか
単純に胴をのばしてリムジン化なら楽だが０から作って数台なんだからコスト全部乗っていってしまうわけだし


何処かで「船に乗りました」とか朝霞で「軽装甲機動車」の下に潜ってきましたとか聞かないんだよな…

>>227
＞高機動車に装甲板付けたら軽装甲機動車になると思っているみたい…
これに
ttp://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jgsdf/infantry/hmv/hmv_12.jpg
装甲被せるとこれ
http://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jgsdf/infantry/lamv/lamv_02.jpg
になるわけ？
うん、たしかにそっくりだよ　　　　　　　　　車輪が四つ付いている点は。

このケツの穴は、なぜかはしらんが全面戦争を待望しているようだねぇ。
日清・日露から第二次大戦あたりまでの規模と期間でしか戦争と言うものを
考えたくないらしい。誰が何回言ってもダメだと思う。
現代戦のスピードと効率について逝けるだけの脳の持ち合わせが無いんだな。

>229
ありゃ昨晩は228書いて落ちちまったんで亀レスですが・・・
逆に「最終的には防衛庁が必ず買ってくれる」から、コスト意識が
甘いって思ってるのかも知れません・・・だとしたら、それも見当
違いですが。

あと、彼は現場の実情は興味の対象外なんでしょう。自分の入手
した資料をもとに、お部屋で話を組み立てるのが好きなようで・・・
現場を知るのだって、きわめて工学的アプローチなんですけどね。
（現場や現場を経験した人の意見は、アイディアの宝庫なんです
けどねぇ）

>230
トヨタに軽装甲機動車作らせるならまだましな話（でもトヨタは絶対
手を出さないでしょうけど）かと、ひょっとしたら装軌の小型装甲車
って話を考えてるんじゃないかと思います。

>231
確かに>170で戦時動員とかいってますな・・・

さて。

直径Ｄのパラボラアンテナ、あるいはアレイから波長λの電波を発振すると
まぁだいたい、電力半分になる幅は

７０λ／Ｄになる。（単位：度）

一般的な戦闘機用レーダとかＡＷＡＣＳのレーダの数値を入れてみれば、
戦闘機の（実開口）レーダでターゲット機体の形状を把握するとか、
ＡＷＡＣＳのレーダでＡＡＭを誘導して命中させるなどは無理と分かる。

それが分からない、それどころか単に出力を上げれば出来ると主張するアフォが
Ｆ−２スレに居るがおいといて。

衛星レーダともなれば、実開口レーダでは意味のある画像を得ることさえ困難になる。
合成開口レーダならばどうか。同時に距離分解能も向上させないといけないが、
パルス圧縮を用いれば可能である。

７０年代までは光プロセッサを用いていたが、今ではデジタルプロセッサを使う。

衛星の合成開口レーダにおいては、ターゲットとなる地球、測定者である衛星の動きは
前もってわかっているので、合成（マイクロ波ホログラムの作成）は容易である。

まぁそれでも結構おおきなＣＰＵパワーが要るが。

ターゲットの動きが既知の場合、逆合成開口レーダは合成開口レーダと等価として
合成処理が行える。

しかし、そうではない場合、たとえば戦闘機用ＦＣＳに応用する場合などはこれではｲｸﾅｲ（・Ａ・）。
オートフォーカス処理を各点に対して行うことになり、計算量は爆発的に増大する。

いつかも、言ったが、コスト意識が甘いとか
ボッテルとかそういう次元の話ではない。そういうことで叩かれるために
漏れの話もそういう文脈でしかみれないのだろうけど・・
コスト削減は時として安全にかかわる。あえて、取り組もうとするなら
かなり色々の試験をしないと、強度不足とか、予期せぬ振動による破壊など
問題が出る恐れがある・・が・・往々にしてそんな試験をやってたら仕事が
期限に間に合わない。
設計者とメーカーをして、そこまでしてのコスト削減に走らせようとするなら
設計コンペが必要であるという話はした。

また、メーカーをして、新技術に取りくまさしむるものも、設計コンペだと思う。
そして、政治的問題がある場合、政治的元請の下にキーサプライヤーの名で
実質的な設計勝者をいれるという手法も英国でなされたわけだが。

LCSの様々な設計提案や、JSFを見ると、技術進歩にせよコスト削減にせよ
設計コンペ方式が役所で細かく決めた上で一社特命方式で任せるより
メーカーと設計者に良い意味でのプレッシャーがかかると思う。
職人と設計者とメーカーは腕を競わないとサラリーマン化する・・という話。

米英にはできている。英国の予算なんか日本より小さい。なぜ、日本では設計コンペ
方式ができないのか？という話。政治の問題は英国も同じで、CVFみたいにやってるようだが・・

いつかも、言ったが、コスト意識が甘いとか
ボッテルとかそういう次元の話ではない。そういうことで叩かれるために
漏れの話もそういう文脈でしかみれないのだろうけど・・
コスト削減は時として安全にかかわる。あえて、取り組もうとするなら
かなり色々の試験をしないと、強度不足とか、予期せぬ振動による破壊など
問題が出る恐れがある・・が・・往々にしてそんな試験をやってたら仕事が
期限に間に合わない。
設計者とメーカーをして、そこまでしてのコスト削減に走らせようとするなら
設計コンペが必要であるという話はした。

また、メーカーをして、新技術に取りくまさしむるものも、設計コンペだと思う。
そして、政治的問題がある場合、政治的元請の下にキーサプライヤーの名で
実質的な設計勝者をいれるという手法も英国でなされたわけだが。

LCSの様々な設計提案や、JSFを見ると、技術進歩にせよコスト削減にせよ
設計コンペ方式が役所で細かく決めた上で一社特命方式で任せるより
メーカーと設計者に良い意味でのプレッシャーがかかると思う。
職人と設計者とメーカーは腕を競わないとサラリーマン化する・・という話。

米英にはできている。英国の予算なんか日本より小さい。なぜ、日本では設計コンペ
方式ができないのか？という話。政治の問題は英国も同じで、CVFみたいにやってるようだが・・

あれ、二重投稿すまそ。T/F氏レーダーの話是非続きおながいします。
途中、アレしましてすみません。

>235
初心者FAQレベル。
日本の国防のみを対象にしたら、コンペなんて成立しない。現状ですら、
あっちこっちのメーカが知恵と技術を出し合って、ひとつの製品（装備）
をつくりあげてる状態。兵器輸出可能になって、なおかつ、そこそこ買い
手が付くようになれば、話はかわるだろうけどね。

>職人と設計者とメーカーは腕を競わないとサラリーマン化する・・という話。
すべての職人（含む熟練工）とエンジニアに謝罪と発言の取り消しをして
ほしい妄言ですね。

滑走路への散布＞不可能

211 ：名無し三等兵 ：04/07/16 16:43 ID:???
CEP50mの弾道弾って、例のワンが恥晒した香具師か？
まぁどうでもいいか。
（回答）
＞スカッドD　CEP50ｍ
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/scud.htm
FASみると中国もDF系にGPS修正をした高精度版を開発中みたいだけれど・・
ワン氏の話はソレかな・・　不可能と言った彼＞不可能の根拠を言い合いスレにどうぞ。

英国の輸出額が国内分の数倍もあるわけじゃないわけだが・・擦り切れたEXCUSEですな。
ただ、輸出禁止のため共同開発に加われないのは問題だとは私も思うが・・
あと、設計に対しては不採用でも相応に設計料を払うから、コンペに参加してくださいと
いろいろなとこにお願いする話では？　

>>240
あのさ。思いつきだけで嘘つくのはよせよ。
ただでさえ信用ない自分の発言を更に落としてどうするよ。

>241 フォローサンクス。

>240AFVに関しては、国内需要ですら日本のそれの上。おまけにイギリスは
金額ベースでアメリカに次ぐ、世界第2位の武器輸出国。
あと、基本設計レベルのコンペはあることもある。でも結局参入できるとこ
ろは、AFVに関して言えば小松と三菱重工くらいのものだけどな。

>239　他人に成り代わって答えるのもなんだが、スゲー簡単な話。
たとえ中国がスカッドDを「もっていたとしても」、日本に届かないから。
あと、たとえ高精度な中・長距離弾道弾を開発しても、過去の配備数から
推定すると、日本の航空基地を潰せるだけの配備数がないから。

ワンが言い合いスレで恥じ晒したのは、CEP300m〜500mくらいの中国製中距離
弾道弾のCEPを50mとtypoしたサイトを引用した話。

OK現時点では”充分もってれば”台湾の航空基地を麻痺させて、台湾空軍機を
地上破壊できるだけだね。
ところで・・ノドンってスカッドの発展形でかなり部品が共通だったよね？
たしか日本全域が射程範囲内だったはず。
あと、東側には地形照合の巡航ミサイルもあったよね。通常型は開発中らすいが・・

ダイヤと小松の設計コンペも聞かないけど、そういう話があっていいと思うけどな。
小松の戦車も見てみたいし・・
あとAFVが小松とダイヤだけっつーのはその2社の全般技術レベルが自動車屋より優れてる
というより、この手の製品に慣れてるというだけの話で、2社しかないというのは育成策の問題でもあるでそ？

あれ、しまった、T/Fさん
妻蘭話で話の腰を折って申し訳ない、レーダー話、ぜひ続けてください。

>243
>ところで・・ノドンってスカッドの発展形でかなり部品が共通だったよね？
>たしか日本全域が射程範囲内だったはず。

ノドンは、西日本と日本海側しか届かないし、CEP的に大量破壊兵器でも搭載
しなきゃ意味ない。テポドンで日本全域が射程圏内に入るようになるが、ノドン＋
スカッドCの2段式のコイツは、CEPがkmオーダになるし、数も配備されてない。

>ダイヤと小松の設計コンペも聞かないけど、そういう話があっていいと思うけどな。

君が知らないだけの話。

>>245
一応防衛白書ではノドンが1300kmテポドンが1500km以上テポドン２が3500km〜6000km
まあ飛んでいるだけだからどっちも狙って狙ったところに落ちるわけが無いだろうが
（ジャイロは機械式なんだろうな）
結局核開発網は切断されて、輸出しようにも追尾されて臨検されるリスク付きとわかったし
核実験が出来ない・コンパクト化が出来ない・狙ったところに落ちないでは…意味無いじゃん

CEP2kmくらいだもんなあ・・・

防衛庁狙って新宿とか皇居に落ちるのは普通で
半分はそれより遠くに落ちるんだもんなあ・・・

それで威力は2000lb爆弾程度

兵器としてはぜんぜん使えん

さて。携帯から長文を書き込んでみる。
合成開口レーダは、理想的には波長に関係なく分解能が定められます。つまり、ＣＰＵの能力が十分な場合には波長の長い電波を使って、水中をトウシできます。疲れたので今回はここまで。

>>248
携帯で長文って思ってても普通に見ると案外短いんだよねえ・・・

>249
携帯で見ても短い事に愕然としてます

携帯はうつの遅いからうっているうちに書こうとしていた文章を忘れる・・・

つまり、

妄想長文無差別爆撃揚陸太郎は携帯を使うべきである！

と？

>>252






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソ　　レ　　ダ

ご存知の通り、ロシアのはレーダー/中国のはＧＰＳ修正されるわけだが・・
テポドンじゃないと百里に届かない＞確かノドンの改良型で届いた筈だが
確認する。
射程300ｋｍでＣＥＰ５０ｍな物が、射程延伸した場合、速度が速くなる分
ＣＥＰが悪くなるのは認めるが、クラスター弾頭を遣って地雷を撒いて
しばらく滑走不能状態に出来ないとも思えないが？
あと、地形照合の巡航ミサイルも核タイプは現存して通常弾頭は開発中だ

実際問題、那覇、築城、新田原、小松、百里、千歳に2−3本づつ
（特に那覇、築城、新田原、小松は比較的短射程で間に合う）クラスター
弾頭付の弾道弾をぶち込んだり、巡航ミサイルをぶち込む要素技術はほぼ
出来てると見ていいんじゃないですか？　数だって、そんなに要らんし。
で・・大事なことは、核はもはや使えない兵器だが、空軍基地にクラスター弾頭を
打ち込むのは核兵器使用にならない。先方にとって使えなくなってしまった核運搬手段の
有効活用手段として、可能性の高い戦術だろう。実際英仏はそういう巡航ミサイル
開発してるわけだし。
で・・向こうは使えなくなった核運搬手段の転用ですむが、こっちの防衛策は金も時間もかかる
だから、戦闘機の更新の時期に合わせて、ＳＴＯＶＬを一定割合導入して置くのも考えていい
段階になっているんじゃないか？　という話。

弾道弾＝慣性誘導＝ＣＥＰが悪い＝核弾頭にするしかない
これが、これまでの常識

で・・今後の方向として
１）ＧＰＳや終末レーダー誘導の発展＞ＣＥＰ向上
２）核は使えない兵器に・・＞核運搬手段の通常転用

では、最も高価値の通常弾頭による攻撃対象は？
１）敵政経中枢＞＞＞しかし、コレにピンポイントで落とせるＣＥＰはまだ技術的に無理
２）空軍滑走路＞＞＞これならクラスターで障害物をばら撒くだけでよい
　　　　　　　　　　ただし、すぐ撤去されるから、空襲の前に防衛側戦闘機の
　　　　　　　　　　離陸を邪魔するのに使用。うまく行けば敵戦闘機を地上破壊

要素技術の用途開発の帰結として当然想定される用途と思われ・・

設計コンペについて

設計コンペを導入したら？
というと、武器輸出ができる英米とは事情が違う
とか、防衛力の整備の為には予算をふやすしかない
って言葉が返ってくるわけだが・・

漏れは、自衛隊によくなってもらいたいし、
経済力とともに防衛力の両輪の一つである技術力の発展を願っている
またＣ/Ｐの高い買い物をして欲しいと思っている。
あと、設計者がよりよく腕を振るえる体制の整備に関心がある。

ＪＳＦ/ＬＣＳ/ＣＶＦの例を見ても、設計コンペを導入すれば、技術開発の活性化
やコスト削減や、設計者を囲む環境にいい影響があると確信して、
今日より良い明日のために、設計コンペ導入を主張してるわけだが・・

武器輸出ができる英米と事情が違うとか
防衛力の整備のためには予算を増やすしかないとか
そういった話を述べ立てて、今日より良い明日に繋がるのか？

よりよい明日の為の改善提案なら、設計コンペ以外の提案でも構わない
しかし、明日に繋がらない現状正当化など２ｃｈで述べ立て、何の意味があるの？
特に立場の関係の無い覆面座談会ぐらい、もうちょっと前向きに考えて
ほしいものだと思う。

人工無能は今日もげんきです

設計者に加わる力学について

以前にも書いたが、例えばコストダウンがポイントだと分かっていても、
ある程度以上のコストダウンに踏み込むとき、安全性など色々な点でリスクを
取らねばならない場合もあるだろう。そうなると、慎重に試作と試験を重ねて
クリアしてゆかねばならないが、時間の制約もある。
そして多くの場合、試験する部門は設計する部門と別部門だったりする。
このように安くなるよう設計するということ一つとっても、設計者だけではできず
社内の諸方面の協力が必要ということが言える。

で・・設計コンペでなければ、”安全性にそこまでのリスクを？””試験をかさねて
安全性の問題をクリアするというが、どれだけの負担が試験部門にかかる？”
”スケジュールの遅れの問題、マンパワーの問題どう捌く”といったことから
設計者が社内の協力を得るのは大変だし、妥協もせねばならない。

設計コンペだと、そこら辺の空気は一変する。会社の面子がかかるし、
勝たねば仕事が入ってこない。社内の協力もずいぶん得やすくなる。

資本主義と社会主義で同じ人間であっても生産性がまるで違ってくるように
体制の違い、特に競争原理の導入で人も組織も生きたり死んだりするもの
だと思う。　

調達における競争の導入と聴いて
値段をたたくことしか連想できないなら、発想が貧しい。
石油製品なら設計者ができることは少ないが、
機械は設計次第で随分と変わるものなので、設計者が自由に
腕を振るえるように環境整備をすることは重要だと思う。

明治時代のように民間に設計の実力がなかったころならいざしらず、
今なら、むしろ細かいところまで役所が決めるより
民間に自由に提案を出さしめて、技術競争させた方が良いと漏れは思う。

＞＞257
日露戦争物語で外相が刺客に夜討ちされ、外相答えていわく
俺を斬ったらどうにかなるのか？
日本はどうすればよいのか？お前の意見を聞いてやる。

個人攻撃もいいが、それで自衛隊がよくなるわけでもないからな・・
悔しかったらなにか、前向きな提案してみなさい。真剣に聴くから。
まあ、・・前向きな提案が出来ないから奈々氏で個人攻撃に走って
いるわけだが・・

>257
>253
>252
>251
>250
>249
>248
長文を。もっと長文を！

はい皆さんいいですか〜？

今夏休みですからね〜？

これくらい脳内アボーンできないと夏休み乗り切れませんよ〜

＞＊
ノドンだのに搭載可能な大きさのクラスター弾頭って
1発でどの程度の範囲をカバーできるんでしょうか??

何か、300mずれてもクラスターなら問題なし、という発想のようですが、
教えてもらえませんか???

＞262

>262
クラスターのカバー範囲って、ひとつの要因として、散布する高度にも
依存するもんなので、一意に決め込むのは難しいと思いますよ。
同時にかなり高速（近距離弾道弾でマッハ5）で落下する弾道弾自身の
正確な高度測定が要求されるんで、技術的なハードルも高いです。
（もちろんクラスター弾頭をもつ近距離弾道弾はあるんですが、それって
世の中にほとんど拡散してない、CEPの小さい奴です）。
だから、まともな戦果を期待するなら、専用弾頭の開発が必要でしょう。

まぁその辺を無視して300mのエリアに散布できるクラスター弾頭だとして
も、慣性誘導であるかぎり、打ち込むべきミサイル数はほとんど変わりま
せんけどね（このへんは、言い合いスレでワンが叩かれてた内容と思いっ
きりかぶるので割愛）。

あと、日本を攻撃したいなら、中・朝は中・長距離弾道弾を使わねばなり
ませんが、これらって抑止力を発揮させるべく一定数は発射することなく、
維持しなければならないことと、弾道弾数自身が冷戦期よりも減数され
てることも考慮に入れないと・・・
（あと、俺の資料が古いのかもしれないけど、北朝鮮は論外として、中国
って日本本土を満足に空爆できる能力ってありましたっけ・・・。）

>264
有難う御座います。
一応、弾道弾でもクラスターをばら撒くことは可能は可能、
が、高度な技術が必要、って事ですね。

いや、弾道弾みたいにバカ速いヤツでは
クラスターは運用不可かと思っていました。


> （あと、俺の資料が古いのかもしれないけど、北朝鮮は論外として、中国
> って日本本土を満足に空爆できる能力ってありましたっけ・・・。）
　　　近代化が進んだとは言え、まだでは無いでしょうか。
　　　爆装備燃料満載で最低でも航続距離2000kmの機体が必要でしょうから。
　　　近隣国では、そんな機体を持っているのはロシア位かと。

>265
ま、クラスターを効果的に使いたいなら、CEPも相応によくないと
意味が無いのは自明でしょうから、おのずと、高精度な誘導が
可能な弾道弾に限定されるのでしょう。

もう遅いし、今週から仕事忙しくなるんで、たろう氏の長文は挫折、
スルーいたします。おやすみなさい・・・ふわぁ。

ざらっと調べてみたところ
１．日本を射程に収める位置と、所要射程1300km
　　日本海の対岸から、日本全土を射程に収めるのに必要な射程は1300kｍほど
　　北朝鮮北部、中国東北地方、ウラジオの一帯から1300kmで北海道から九州まで入る。
　　ただし九州は上海周辺からなら７-800km程度、北朝鮮からなら400km程度
　　沖縄は福建省から4-600km
　　詳しくは、FASの北朝鮮のミサイル到達範囲をクリックして1000kmの円を見てくれ
　　（大きく書いてある日本が射程に入っていないラインは旧式なSCUD-C　500kmのライン）
　　http://www.fas.org/irp/threat/prolif97/pg7.gif

２．ノドン２の射程　1300km
　　ミサイルインデックスによれば、ノドン１と２があり、１が射程1000km
　　２が射程1300kmでどちらも実戦配備済み。
　　http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?nodong1

３．クラスターの散布範囲、CEPと滑走路一時麻痺所要本数
＊まず初めに、クラスターなら命中精度が悪くてもいいや・・という意図ではありません。
　ある程度のCEP向上がないと例えクラスターを使っても、有効打になりません。
＊また、クラスター弾はどれだけ広がるかというのも、難しい問題です、
　子弾の放出高度で散布範囲が違ってくるからです。
＊ただ、米軍のクラスター爆弾の散布範囲から類推して、
　100-数百ｍくらいのオーダーと見るべきと思います。
　FAS　米軍クラスター爆弾CBU89の散布図（一番下）
　http://www.fas.org/man/dod-101/sys/dumb/cbu-89.htm

CEPが1000Mを越えると核でなければ、有効な攻撃ができません
CEPが500Mを切ったあたりだと、クラスター使うにしても滑走路1つに6-12本のミサイルを
　　　　　　　　　　　　　　　必要とするが、何とか攻撃できます。
CEPが50Mあたりだと、クラスター使えば、ひとつの滑走路を潰すのに3本で足りる。
CEP数ｍ　これくらいで、ようやく敵VIPの殺害が可能に・・・

＊レーザージャイロ慣性誘導でCEP数百ｍくらいは、露、中、朝ともすでに
　クリアしているレベルで、ロシアのスカッドDがCEP50ｍのレベルです。
＊このスカッドDの誘導方式は諸説あり、FASによればACTIVEレーダー
　ミサイルインデックスによれば画像誘導とのこと。
　http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/r-11.htm
　http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?ss1b
＊中国は射程600kmのDF15と射程1800kmのDF21を持ち（CEP300-600ｍ）
　DF15はGPSを使ってCEPを30-45Mに改善したバージョン開発中でつ。
　http://www.fas.org/nuke/guide/china/theater/index.html
＊北朝鮮で驚くべきはすでに50ｍCEPのミサイルを手中にしているらしいこと
　射程300-700km　Huwasong６　CEP50ｍ
　http://www.fas.org/nuke/guide/dprk/missile/hwasong-6.htm

>>268
あの質問なんですけどクラスター爆弾の子爆弾が数発〜数十発当たったどころで
被害の規模と復旧までの時間がどの程度か見積もりましたか？

後CEPの定義って知っていますよね、３発撃っても当たらない可能性が有るのもお忘れ無く
基本的に１発につき１発で、２発撃っても当たらなければ当たらない
本命の馬券を１万円分買ってもはずれるときははずれるが万馬券を１００円分買っても当たるときは当たる

巡航ミサイルは地形照合でCEP150ｍ核タイプで射程3000km
旧式爆撃機ベアのほかバックファイアからも発射可能。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?as15

４．空襲可能な機材
北朝鮮　フロッガー戦闘行動半径1300ｋｍｘ46機　ビーグル700-1850ｋｍ？ｘ80機
　http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/northkorea.htm
中国　フランカー1500ｋｍｘ46-250機、ビーグル1850ｋｍ？ｘ20機　バジャー5900ｋｍｘ120機
　http://www.fas.org/nuke/guide/china/aircraft/index.html
ロシア　フランカー1500ｋｍｘ100+機、ベアALCMｘ60機
　http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/russia.htm

５．東側対AWACSミサイル
東側はAWACSの劣位補償のため対AWACSミサイルに力を入れている
150-300ｋｍAAM、
http://sukhoi.s7.xrea.com/
110ｋｍクリプトンP対レーダーミサイル
http://sukhoi.s7.xrea.com/
400ｋｍ対AWACSミサイル（開発中）
http://sukhoi.s7.xrea.com/

６　AAM射程ギャップ
現在、西側戦闘機はAAMで射程劣位にある
射程80-130ｋｍARH　アラモE（R27AE)
http://sukhoi.s7.xrea.com/
射程150-300ｋｍR37

６．東側AWACS配備
ロシア
メインステイ20機
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/A-50.htm
中国
メインステイ４機購入
http://www.kojii.net/jdw/jdw011010.html

東西問わず、
１.核兵器は使えない兵器になっているため
２．GPS/地形照合など精密誘導手段が進歩してCEPが向上しつつあるため
戦略攻撃の主軸が
CEPの悪いミサイル+核弾頭（使えない兵器）から
CEPの良い精密誘導ミサイル+通常弾頭（使える兵器）に転換しつつあると認識している。

ただ、西側が低燃費、低速で命中精度を高めやすい巡航ミサイル主軸なのに対して
東側は制空権劣位による巡航ミサイル撃墜の可能性を考えてか、膨大な核運搬ロケット
資産の有効転用のためか、弾道弾のCEP向上に熱心である。

ただし、高速な弾道弾は巡航ミサイルほど命中精度が出せないので
当面はクラスター弾頭の使用による西側空軍基地への同時地雷散布による
西側邀撃機/AEWの離陸阻止と空襲による地上破壊が高精度通常弾頭弾道弾の
最も合理的な用途となると思われ。

＞予備のだんな
下記の通りの攻撃です。
１）120km長射程AAMで日本のAWACS護衛戦闘機を回避機動に追い込む
２）400ｋｍPRH/ARHの対AWACSミサイルで日本のAWACSとE2Cの飛んでいる
　　奴を落として日本を低空盲目にする。
３）同時に、沖縄・九州・小松の空自基地に短距離弾道弾で地雷散布
　　百里、千歳に中距離弾道弾で地雷散布　1-3時間滑走路使用不能に
　　追い込み、代わりのAWACS/AEWやFA-22が舞い上がるのを数時間
　　不可能にする。
４）北朝鮮/中国東北/ウラジオ付近から飛び立った、フランカー/フロッガー
　　ビーグル/ベア/バジャーが固定レーダーサイトから見えない
　　低空から侵入。空自基地を爆撃、飛び立てないでいる
　　日本のAEW/AWACS/FA-22/F2を地上破壊する一方対レーダーミサイルで
　　SAM陣地を破壊する。
５）米空軍の到着で制空権が日米側に移るまでの間に、PXや、対潜中枢・潜水艦基地
　　を滅茶苦茶に破壊し、爆撃機で水圧感応沈底機雷を撒いて米軍の来援を阻害し、
　　日本の燃料輸入を阻害し、対レーダーミサイルで高射陣地を破壊する。
　　
滑走路に対人地雷を撒かれたところで数時間のうちに撤去できるが、その数時間の
間に空襲されれば、FA22だとて地上破壊されてしまう。
中国東北/北朝鮮/ウラジオからフランカーの行動半径に日本本土はすっぽり入る。
（地上に停まってるFA22ならターボプロップの爆撃機でも破壊できるが）

なので、戦闘機更新に合わせて、一定比率のSTOVLの導入と
中SAMの全空自基地への配備と、中SAMFCSレーダーを対レーダーミサイルに強い
周波数高速HOPPINGに転換することを主張してまつ。落松。

>>269
>>273 のどこかに、

「クラスター爆弾の子爆弾が数発〜数十発当たった場合の被害の規模と
復旧までの時間がどの程度かの見積もり」

があるらしいのですが、私には発見できませんでした。予備氏はどうですか？

>後CEPの定義って知っていますよね

魂の双子、ワンが被害判定手段の欠如について指摘されてましたが、
この太郎もまた同じなのですねぇ（嘆息）。

俺の回答は
軍板の議論では滑走路破壊攻撃がされたとしても数時間で補修されるから
滑走路破壊は効果が薄いという説が定説になってるのは知ってるし、
予備のだんなの話もその浅い常識をなぞった物なわけだが、

私の指摘の話は、滑走路の破壊を意図したものではない。
滑走路を破壊せずとも地雷を撒けば、その撤去には一定の時間がかかる。
対人/対車両地雷の混成物に不用意に近寄れば爆発して、近寄った人間は殺傷され、
車両は損壊する。　もちろんそんな状態では滑走できない。
結局、地雷処理装置を取り寄せて時間をかけて除去せざるを得ない。
そして、そんなことをやっている間に空襲されれば、当方の作戦機は舞い上がれぬまま
地上で破壊されるという話。

被害判定手段の話は以前したが、工作員5000人がすでに浸透しており、空自基地へ
彼等の接近を阻止する法律はない。　工作員に観測させりゃいいのでは？
以前２ｃｈでこの話をした、相手の奈菜氏の人は”工作員に携行ＳＡＭ持たせてイーグルが離陸しそうになったら
携行ＳＡＭで打ち落としたら？”とか言うとったが・
漏れが工作員なら、さすがに逮捕されるのは確実なので、遠隔操作じゃなきゃ
嫌だな・・と答えた記憶が・・

ワン氏の滑走路破壊の懸念のほうが、上記の底の浅い定説を受け売りで話してる
香具師の話より面白いと思って見てはいたが？　嘆息っていうほどの深さはないと
思うよ。悪いけど。

ＣＥＰの定義
クラスターというのはばら撒くものなので、一部が滑走路に
かかればそれでよい。単弾頭じゃないのにＣＥＰは当たるとは限らないなどと
いう議論は違うであろうと思われ。
赤外線に感応して飛び上がる対人地雷を応用すれば、滑走路をクリーンにして
戦闘機が滑走を始めたら、滑走路脇の草地に落ちた地雷が戦闘機の赤外線に
感応して飛び上がって破裂する・・なんてこともできるかもしれない。
その場合、滑走路から多少ずれた地雷も妨害活動に参加するので除去に
より時間がかかるかもしれぬ。

滑走路破壊してもすぐ補修されるから滑走路破壊は自軍航空機損害に
くらべ割に合わないという定説（珍説）にしても、
１）空襲破壊を前提にしてるが、最近はミサイル破壊なので空襲破壊より
　　攻撃側の損害はすくなくなった。
２）英仏の滑走路攻撃巡航ミサイルなど、滑走路に亀裂を広げ、亀裂した滑走路の
　　除去で手間取るタイプなども工夫されてきている
ので嬉しげに講釈するには少々時代遅れぽい”定説”（珍説）なわけだが・・

なにより、今日より良い明日の自衛隊という視点なら、過去の常識を講釈して
だから現状で問題ないのだ、などと悦に入っても自衛隊を良くする役には全然たたないので、
技術の進歩で今後どういう問題が発生するか？　相手の装備動向は？
それにどう先手を打って備えるかという視点こそ重要と思われ。
現状追認の議論など改善の役にたたんだろう。

>>276
「クラスター爆弾の子爆弾」

＊ではなく＊

「クラスター爆弾的にばらまかれる」
「赤外線なりを探知して、飛び上がったりする機能付き」の
「対人対車両地雷」

の話にすり替えたいって事でオッケーか？で、それの話にすり替えるとして、

どの程度の数を
どの程度の時間で
どの程度の範囲にばらまけるのか、そしてそれによる被害は
どの程度の時間で
どの程度の範囲で
どの程度の数になるのか、その見積もりとその根拠はどうなっている？

>>276
>工作員5000人がすでに浸透しており

ソースよこせ。

クラスター爆弾の子爆弾」
＊ではなく＊
「クラスター爆弾的にばらまかれる」
「赤外線なりを探知して、飛び上がったりする機能付き」の
「対人対車両地雷」
の話にすり替えたいって事でオッケーか？で、それの話にすり替えるとして、
（回答）
すり替えなどしていないが？
クラスター爆弾の子爆弾は非常に色々な種類が開発されており、
赤外線ホッピングはないが、対人、対車両地雷の混合物を撒き散らす
クラスター爆弾は実在しているのをご存知ないのかな？　ＦＡＳでも覗けばいいのでは？

どの程度の数を
どの程度の時間で
どの程度の範囲にばらまけるのか、そしてそれによる被害は
（回答）
小学生が口喧嘩で何時何分何秒に言ったんだよって言ってるのを聞いているみたいだが
前レスで米軍の700ポンドクラスター爆弾の子弾の数と散布範囲はアップしてあるので
それを読みなさい。（良かったねえ悪い態度なのに教えてもらえて）
被害は直接被害を及ぼすのが目的じゃないと書いたはずだが？
内容が理解できてるのかな？？
除去時間について知りたければ、施設の人に辞を低くして聞いてみたらどうかな？
因みに以前もれが聞いたときの回答は1-5時間、除去装備がどこにあるかによっても
違うし、打ち込まれたミサイルの数や子弾の種類でも違うそうだ。　

280のソース米政府機関だったと思うがちょっとあやふやなんで調べておく。
しかし、夏だなあ・・

全般に空挺無用論の某氏みたいなリアクションだけど
某氏でつか？

なんかもう、回答者が苛立ってくるさまが手に取るようにわかる…
すまん。漏れはもうついて行けないから…

あぁ、すまんすまん。
藻前が自分の用語が不正確である事実には寛容だったって事を忘れていたよ。
「すり替え」が気に入らないなら、「より正確に言えば」でも良いぞ？

んで、藻前が自分で「赤外線ホッピングはない」とか言っている脳内「子爆弾」
の想定を聞いているのだが、答えてくれんかね？
恐らく、BLU-108 的な物とは違って、一旦地面に落ちてから作動するんだろ？

そうだよな、>>268で地雷散布型クラスターのCBU89をわざわざ例に取っているのに
クラスター爆弾の子爆弾ってのは榴弾しかないと頭から決め付けて、話のすり替え
だとか言うのは、不勉強と失礼のミックスだ罠。>>279　そりゃ回答者も苛立つわ。

>>279
話が予想の斜め上に裏返えって行く感覚がなんともいえんな。

>281,>282

>>285 氏　
どうも。いつものことです。ただ話がコアのぶぶんからはなれて、枝葉に
拡散するのが困ったこと。
>>284君
285氏の指摘通り、CBU89は地雷散布型クラスター爆弾で、散布範囲も示されているので
>>268見てくれ。詳しい説明が英語で書いてあるから。（作動は着地後だろうと思われ）

話が横道にそれたが、
AAM射程ギャップ、対AWACSミサイル、精密弾道弾、対レーダーミサイル
の複合脅威に対しての対処がMDや統合運用、RMA,と並んで装備面などで対処すべき
重要課題であるという趣旨。
後で詳しく論じます。



　

>286　しょうがないよ。
2chに現れたころ（揚陸スレあたり）から、事実を突きつけても
「あなたの言ってることは本当に正しいことですか？」
みたいな返答返してくる奴だったし。
結局長文になるのも、本当は内容を理解できてないから、簡潔な表現が
できないだけだと思うし、やたらロジックとか工学にこだわるのも、コンプ
レックスの裏返しだろうなぁ。
（文理問わず、その手の訓練を受けた人は、ここまで理解しにくい文章
書かないもん）

>288

>288
対AWACSミサイルは、基本的に数分レーダー出力を切って、回避機動すれば
かわせるものなので、その長くて5分の間に力押しできる航空兵力を擁してないと
あまり意味はないのです。
日本の防空識別圏内であれば、対AWACSミサイルは、さほど脅威であるとは
いえません。
それゆえ、AAM射程ギャップも、20年のスパンなら話は別でしょうが、短期・中期
的には大きな脅威ではありません。
（もちろんAAMの開発を怠っていいというわけじゃありません。）

>288

AAM射程ギャップとは何か？

その前に、ロシアの対AWACS用AAMがどのようにして４００ｋｍ離れたターゲットを
追尾するのか考えてみよう。
その答えは「対AWACSである」ことにある。

・戦闘機のFCSによりターゲットをロック、位置情報をCW照射や指令更新によって
　AAMに伝える
　→そんな遠距離追尾の出来るFCSがあるなら、「対AWACS」と銘打つ理由は無い。
・AAM自身がレーダー捜索・追尾して４００ｋｍ先まで飛ぶ
　→そんなことが可能なら、射程５００ｋｍ以上のSAMが配備されていることでしょうね。

答えは単純、「AWACSの放射する電波を目掛けて飛ぶ」つまり空対空ARMなんだ。
ただし、（HARMに狙われたSAMサイト、レーダーサイトがそうするように）AWACSが
電波発信を止めてしまえば命中しない。
地上固定サイトを狙うHARMは最終電波放射位置を記憶してそこへ向かって飛ぶことで命中するが、
マッハ０．８で飛ぶAWACSにはこの方法は通用しない。

数分間、AWACSからの電波発振を停止させること。
これが対AWACSミサイルの目的で、この数分を活かしうるだけの質量伴った
戦闘機戦力を保有するロシア空軍だからこそ配備する意味がある。

ソース？「＊」の妄想に付き合ってURLを張るその他の手間を掛ける義理は無いよ。

やたら、ロジックにこだわるのは新たな視点の吸収が面白いので
２ｃｈに来てるから。　私は自説を他人に押し付けてよろこぶ趣味ないし。
自説の押し付け合いに勝った負けたしか目に見えない人には分からんのだろうね。

ただ、前も書いたが、折角の匿名掲示板、自衛隊を良くするにはどうすべきかという
前向きな議論をしてみませんか？　

事実を突きつけても・・だから事実は1面だけじゃないんだってば。
言い合いスレにも書いたけど、三角柱が横から見れば四角だが上から見れば三角で
あるように、どっちも一面の事実と一面の誤謬を含む場合がほとんどなんで、
相手の視点を吸収して立太視することがFACTへの道なんで、自説を人に押し付ける
事は不毛なんだけど？？
それに今の話は、クラスター爆弾には地雷を散布するものもあるってことを知らずに
クラスター爆弾の子弾は榴弾しかないのだと頭から決め付けて、話題のすり替え
呼ばわりをした、そちらのマナーミスの話だがな。
詰まらんことだし、そんなのつつけば漏れのレベルまで落ちるから、もうどうでもいいけど。

>291-292
米軍の対処方も、基本的にはその方法のようですね。
（途中、わざとレーダーを出力するオプションもあるとか）

あと、たろちんの言うAAMギャップってVBR戦闘における
中・長距離AAMの差を言ってると思うでやんす。
もっとも、コレについてもAWACSが機能してる以上、さほど
優位性を持たないんですけどね。

>293

>>291さん
複数の対AWACSミサイルで投網をかけるように攻撃されると、レーダー切っても
複数の対AWACSミサイルのどれかのARH検知範囲にひっかっかって食いつかれる
という説もあるようだが・・

それにレーダーを切るということは敵戦闘機に肉薄されても、見えず、味方戦闘機を
それにぶつけることができないわけだが？　敵戦闘機に肉薄されたらどうなる？
敵のAWACSがレーダーを消していなかったら敵が一方的に有利になるわけだが？

全体的には当方がなお優位だが、対AWACSミサイルにはやはり、レーダーの高速周波数
変換で対抗し、レーダー波を掴まれないようにするのが根治策であって、
レーダーを切って逃げるというのは根治策が実現するまでの応急手当に過ぎない
というのが漏れの意見。
また当方も長射程のPRHを持つべきでは？

AAM射程ギャップについては
対AWACSミサイルの話ばかりでなく一般的戦闘機相手のARHAAMでも
ARHの射程が先方ARAMOが80-130kmに対してAMRAAMが50-70kmと聞いている。
当方のAAMの射程延伸の努力が必要なのは明白では？
先方のR37はARHで150-300kmの射程だそうだし。
戦闘機対戦闘機のAAMにPRHを導入するのはFire&Forgetの観点から賛成だが。

今日より良い明日の自衛隊のために
１）レーダーへの高速周波数ホッピング/周波数拡散の導入
２）ARHAAM/SAMの三軍統一と射程延伸（PRHモードも）
３）当方の対AWACSミサイルの開発
なんかは緊要の課題と思うが？

>296

先に書いたが、周波数ホッピングとか、射程延伸の投資は金がかかるので、
中SAM/RIM4/AAM4の統合とか、中SAMFCSととFCS3のファミリー化とか
3軍統合でRMA/リニューアル投資を行い重複投資を避けるべきという意見。

>298

>298
＞中SAM/RIM4/AAM4の統合とか
AAM4をベースとしてRIM4とSAM3が開発されているんだが興味ないのか。

＞中SAMFCSととFCS3のファミリー化
同じくAAM4用司令送信機とJ/APG-1がベースだが興味ないんなら噛み付くなよ。

デコィ
あと、対AWACSミサイル対策で目先できることは電波デコイでは？
AWACSがレーダーを切るか周波数変換して、もとの周波数を発信するデコイを
放出するとか

複合
AWACSが叩き落とされるか、OFFすると、
低空を飛ぶ敵機を見る眼が失われる

固定レーダーサイトに低空目標が見えにくいから。
AWACS攻撃と同時に巡航ミサイル発射されると見つけにくい。

そうすると、巡航ミサイルで固定レーダーサイトを狙い撃たれる。
滑走路に散布されてしまう。

このように滑走路への散布と、AWACS攻撃を連携してやられると
非常に厄介・・

>301

>296
>複数の対AWACSミサイルで投網をかけるように攻撃されると、レーダー切っても
>複数の対AWACSミサイルのどれかのARH検知範囲にひっかっかって食いつかれる
>という説もあるようだが・・

そのために、一瞬レーダを出力したりという、対処オプションがあるのです。
それと、ミサイル全部が空間を均一に埋めるように飛翔するようにはできてないのですよ。

>それにレーダーを切るということは敵戦闘機に肉薄されても、見えず、味方戦闘機を
>それにぶつけることができないわけだが？　敵戦闘機に肉薄されたらどうなる？
>敵のAWACSがレーダーを消していなかったら敵が一方的に有利になるわけだが？

たった5分なんです。マッハ2で突っ込むとしても、対AWACSミサイルはなつ前から、
AN/APY-1/2の探査レンジ内にいる状態でないと、意味を成さないんです。

>303
補足
> （AWACSのレーダーが停止するのは） たった5分なんです。
　　（制空戦闘機が）マッハ2で突っ込むとしても、（AWACS攻撃部隊が）対AWACSミサイル放つ
　　前から、（制空戦闘機部隊は）AN/APY-1/2の探査レンジ内にいる状態でないと、
　意味を成さないんです。

このくらい書かないと＊には意図通じない……いや、書いても通じない可能性もあるけど。

>304
フォローサンクスです。
短く書いたぶん、舌足らずだったかもです。
あと、巡航ミサイル攻撃も同じことがいえますね。まぁ、欲を言えば短SAMの
対巡航ミサイル対処能力がもう少し向上すれば。
（将来短射程地対空誘導弾で対処できるでしょうけど）

まぁあと、>301のデコイについては、あわてて開発するほどのものでもないけど、
さして異論をはさむものでもないですかね。

>>288
>285氏の指摘通り、CBU89は地雷散布型クラスター爆弾で

藻前の脳内子爆弾＝CBU89＊ではない＊んだろ？
イコールならイコールでそう言って貰わんと話が進まんのだが。

>>293
>自衛隊を良くするにはどうすべきか

少なくともケツの穴の脳内妄想兵器とそれに対抗する兵器を開発・導入
するべきではないなぁ。

途中1回ON＞
なるほど。それをやられると投網のミサイルが1箇所に集中してしまいますね。
そういう意味では投網をやるならARHのR37のほうがいいのかも知れないが
後述の5分に1発法のほうが効率的かも・・

５分というのはマッハ４射程400ｋｍの対AWACSミサイルが400ｋｍ飛ぶ時間なわけだが
ミサイルをマッハ２にするか、5分毎に1発撃てばAWACSは10分OFFしていなければならない。
10分あればAWACSにダッシュする戦闘機はAWACSをHUDに捕らえられるわけだが・・
というか、一般的AAMの射程が100ｋｍなら、7.5分でAWACSにAAMを浴びせられる。

いや、本当にAWACSがOFFするというのは余裕の正常状態じゃなくて
結構追い詰められた状態だと思うのだが・・もっとも日本の方で
金かけて、レーダーを周波数拡散にするよりアメリカが自国で開発するのを
待つって考えにはなるのかな・・

>307
まぁ、もう少し筋道たてて話してあげれば、装甲車の浮航揚陸とかの想定と
同じで、今度の航空攻撃の話も、実際には脅威レベルが低い、発生しても
現有装備（将来的には、現在研究中の装備）で対処可能というところなので、
貴重なリソースをつぎ込む必要はないってところかな。

個人的に今の自衛隊を良くするのに必要なものは、装備云々のハード的な
面より、法律などのソフト面が優先されるべきだと思うけどね。

>>307
漏れの提案の9割は他国にあるものや、他国で研究されているものの
アレンジだ。まあ例の豆タンクは違うが、あれもウイーゼルやシェリダンが下敷き。
国際的には極普通の浮航装甲車を変なものと感じるそっちの感性にも問題はあると思うが
ってか、個人攻撃は分かったから、少しは前向きな提案をしてみそ。

>>309さん
ああ、なるほど、漏れは機械オタなんでつい装備の穴の改善に関心が行くが
法制面は重要ですね。　できればもう少し詳しく語っていただけませんか
勉強になりそうだし。違う視点の話には非常に興味があります。

>310

307と309は別人でーす。んで俺は309。
予想通りの反応なんだけど、装甲車の浮航揚陸を日本の環境にあて
はめるのが変だといってるのに、なんで装甲車の浮航が変だって話に
なるの？

装甲車の浮航は基本的に可能なものがそこそこ残ってるけど、それに
よる揚陸となると話が別になってしまうってだけの話だよ。
個人攻撃でもなんでもなくて、運用におけるロジカルなお話なんだけど・・・

そういや、中共も爆撃機もってましたね。
これなら、確かに日本まで爆撃に来れます。

＞＊氏
えーっと、あなたと想定している人民解放軍ってのは、
10年ほど先のものと理解して宜しいのでしょうか?

確かに、10年も経てば、
AWACS、作戦機のセットで運用する能力を得ているかも知れませんし、
対AWACSミサイルやら、CEP50m以内の弾道弾も保持しているかも知れません。
さらには、紅旗版ワイルド・ウィーズルだって運用しているかも知れませんね。

さて、当然自衛隊も、それへの対応は考えているとは思うのですが・・・。
対AWACS用に高いステルス性を持ち、
空港破壊に備えて、音速巡航飛行能力、超大な航続距離を持つ機体、
（他の空港からカバー可能と言う事ですね）
要するにF-22ですね、の導入を検討していますよ。

なお、空港を高精度でクラスター搭載弾道弾で使用不可に出来るのであれば、
S/V-TOLだろうと使えない、寧ろ航続距離が短い分、なお悪いと思うのですが。

数時間おきに何発か、空港に弾道弾を打ち込めば、
機種に関わらず、実質何も飛ばせないでしょうからね。

＞＊氏
さて、空挺不要論者ではないのですが、一つ。

戦略機動能力に優れた部隊、その都度必要な場所に投入する、
というのは、別段新しいアイデアでは無いのですが
防衛戦の際に限って言えば・・・
『十分な張り付け部隊が存在するのが前提』
『火消し部隊の過大評価は、厳として慎むべし』
ってのは、半ば常識では無いでしょうか。

さて、空港がクラスターやら何やらで使用不能になっている（？）以上、
勢い空挺は大型ヘリにて行われるわけです。
ご存知の通り、この大型ヘリってのはバカ高い代物ですよね。
それなら、張り付け部隊を強化した方が宜しくないでしょうか。
対ゲリコマ対策も考えればこの方が合理的でしょう。

要するに、敵揚陸拠点最寄の駐屯地から、陸自が
素っ飛んでいく、と。

この際、本州でも、第3世代相当の戦車を連れて行きたい、
という願望にて、新戦車が開発されているのだと
当方は理解しています。
ヘリでよく分からない車両を持っていくよりも、MBTが10両いる方が
敵初期上陸部隊にとってはイヤだと思いますけどね。

>308
R37は、ロシアの発表では400kmと言ってますが、実質射程は150kmという
説（misile indexより）もあり、発射前にFIの妨害を受けることとなるでしょう。
公称・自称をソースとするなら、AN/APY-1/2の探査レンジだって、公称は
500kmだったりしますしね。

また、レーダーを切ったり、周波数を変えたりするAWACSに連続的にミサ
イルを放つことも困難です。（と同時指令誘導する関係で、発射母機にFI
が近づきます。）

あと、AWACSが回避機動を取ってる空域は、同時に地上レーダーサイトから
も監視できる高度であることをお忘れなく。
結局ロシアも対AWACSミサイルは、数で押す攻撃機の為の露払い的な
存在であったことを忘れてはいけません。

>>314
>半ば常識では無いでしょうか。

これだけで揚陸太郎の脳内デフコンが４（以下略

>>309氏
たまたま浮航が被ったけど、あれはあなたへのレスではなく
>>307氏へのレスです。
彼によれば、なんか、トンでも兵器の妄想を聞かされるという趣旨らしいのだけど
漏れの、提案してるのは9割方海外の新技術がらみです。との意味。

浮航が日本ではそれほどは必要ないというのがあなたの論旨というのは理解してます。
そのことや、浮航揚陸が特殊かどうかについては見解を異にしますが、いろんな見方が
あっていいとも思ってますし、輸送流動性という私の視点を押し売りするより、
あなたが装備改善のポイントと思ってらっしゃることを是非伺いたいです。

ちょっと変になっちゃいましたが、法制面は私もお留守だったところなので
ぜひその点におけるあなたの問題意識と改善策を拝聴したく、楽しみに
してます。

でさいいかげん相手するのやめないか？
どうせこいつ自分の知らないことは全部間違いと思ってるやつなんだからさ

読み込みのみで書き込み機能のない脳みそもった人にいくら理論的な話しても
書き込まれないんだから無駄だよ

>318
定期的にエサをやるべしというのが以前の教訓だったはず。
＊は否定しているが、エサをやらないと名無しで（あるいは新しいコテで）
他のスレッドを荒らし始めるから。

>>313さん
STOVLというのは誤りでVSTOLというべきでした
弾道弾で滑走路破壊するには滑走路直撃できる精度が必要ですが
CEP50-300ではやや難しいでしょう。　滑走路破壊はあきらめ、クラスターで
地雷を半径数百ｍにばら撒くことになります。
また空自基地は6箇所ぐらいで民間空港は数十箇所あります。
敵は民間空港には打ち込まず、6箇所の空自基地にそれぞれ6発ぐらい
同時に打ち込むでしょう。
なぜなら、全基地同時麻痺させれば、FA22やF15は一機も離陸できず
地上破壊の鴨にできるからです。
で、6発食らって滑走路のそこここに地雷がふりかかると、滑走できないため
F15やFA22は飛びたてなくなってしまいます。
ところがハリアーのような垂直離着陸機は空自基地からヘリのように垂直に
飛びたてるので（数が多すぎ敵も始末しきれない）民間空港のうち無傷のところに移動できます。
F15やF22にそのような能力はありません。

なので、VSTOLを一定比率購入しておき、滑走路の地雷を除去中に、敵の爆撃機に
襲われたら、VSTOLに迎撃させ、地雷掃除が済むまで飛び立てないF22を守らせる
べきでしょう。VSTOLがなければ1機も飛び立てず、揃って地上破壊されてしまいます。

地雷掃除は面積が狭い方が早く終わります。
3000ｍ滑走機より、垂直離陸機のほうが早く飛び立てるのは自明です。

>316
ごめんなさい、私の脳内常識だったかな???
ちょっとソース探してきまふ・・・

>318
他のスレに出てくると荒れますので、ここなら宜しいかと。
もしくは、私ともどもｱﾎﾞｰﾝ願います。

>>273
１）２）AWACSは出力が高いからESMで電波自体は探知でき存在がわかるでしょうけど、それが
AWACSなのか陸上の警戒レーダーなのかはどのような手段で識別するのでしょうか
また、攻撃側の戦闘機のモニターにはコード・高さが表示されそれに対してミサイルを放つのでしょうか？
モニター上にはたくさんの点が映るかECMで真っ白にされると思うのですが…
３）弾道弾が着地寸前に地雷をばらまく技術が有ったとは知りませんでした、サイトをリンクさせてください
４）低空で長時間飛ぶと燃料消費に精神力の消費に塩をかぶり不具合が発生するリスクが高まりますが
ロー・ロー・ローのミッションは他に何処の国が行っていましたか？
５）爆撃機はどの程度の数で爆撃訓練は年にどの程度行っているのでしょうか
まさか陸自と同じでロードマップを頼りに飛行するのでしょうか

北朝鮮の暴走を陰で操る国が有ったとは、ロシアはどのようなメリットが有るのでしょうか

>320
いえ、ですから、将来はGPS誘導可能な弾道弾が出てきて
CEP50を達成するという想定ですよね?
でしたら、加害半径100m相当のクラスター弾頭弾道弾を打ち込めば
3発もあれば目標達成できる、と。
でしたら、そこいら中の空港に打ち込みまくれば宜しいのでは??

そして、数時間おきに1回打ち込まれれば、何も出来ないですよね。
そういう想定では無いのでしょうか????

それなら足の長い航空機で他の空港からカバーするべきでは、
というのが私の意見です。
なお、VTOLは概して航続距離が短い点も考慮するべきかと。
他の空港に行ってしまうと、本来カバーするべき空域が
カバーできなくなります。

>320,>321

追加

要するに、V-TOLだろうが何だろうが
離陸中にもクラスターが飛んでくる可能性がある、
と言う話です。

相手にそれだけの能力がある、という想定なのですから
こちらにV-TOL機が有れば、当然定期的に打ち込んでくるでしょう。

>308，>311，>313,>317

>321
いやいや、そういう意味ではないと思われ。
たろう氏は、「常識」って言葉でくくると、そこに噛み付いてくることが
多いんです。

>320
同じことは、緊張が高まった時点で、継続的にCAPをあげることで達成
できますね。むしろ、弾道弾の発射前兆を察知する、情報衛星の存在
の方が有効でしょう。

>320

STOVLとは、VTOでは搭載重量に制限が厳しいことから行うものです。
ハリアーも現実にはSTO・VL運用されます（ハリアーは滑走着陸できないので）

>273
Lo-Lo-Loのミッションは、よほど近い場合を除いて論外です。

>317
話が発散しそうなので、要点だけ。
まず、あなたの提案の下敷きに、実在の技術があることは同意します。
が、その運用背景・体系についてが、無意識でしょうが軽視しているため、
提案のほころびがあって、そこを大半の人が突っ込んでるんです。
（口の悪い人もいますけどねｗ）

装備の話に限りますが、法整備もろもろの話は、少なくともわかりやすい
話限定でも、会計制度と、工廠制度の2点が挙げられると思いますよ。

以上

>327
あー、そうなんですか・・・

ところで、常識、ですよね・・・
何か不安になってきました（笑）

>>314氏
民間空港は自衛隊基地の10倍くらい数があり、数が多すぎて全部の破壊は困難です。
また滑走路は破壊されても2日ごとに攻撃されるのでなければ、数日で修復可能です。
なので、よしんば全民間空港を破壊しても、破壊状態に維持しつづけるのは無理です。
沖縄戦で那覇空港と下地島空港が破壊されても奄美なり鹿児島くらいまで離れれば
無事でしょう。千歳の部隊を数日かけて陸送にして鹿児島から船で沖縄に運ぶのと
羽田や関西乗り継ぎで鹿児島や奄美空港に旅客機空輸してそこから船輸送するのと
沖縄の部隊はどちらが早く援軍を受け取れますか？
（なぜ北海道かって？　脅威は北海道と九州と沖縄なので、この3地点に貼り付けた
　部隊の相互空輸はどうしたって発生します）

輸送機や輸送ヘリが高いのは知ってますが、民間旅客機活用なら防衛予算を食いません。

また・・着上陸阻止の肝は港湾に着けられない事なのでMLRSや対艦ミサイルなどの
飛び道具が必要ですが、日本全土に800門あれば400-500門は2-3日以内に着上陸点付近にかき集めねば
ならないので、輸送し易い形が望ましいです。例の4t豆装軌は対艦ミサイル2-3発
かMLRS用M26ロケット6発を背負った装軌HIMARSがその原型ですが
MLRSやSSMのような高価な飛び道具は小分けにして空輸できるように設計しておき
有事には空輸でかき集めた方がいいとの考えです。

うーん、今日はにぎやか。
5〜6人ぐらい来てるかな？

>330
間違っちゃ無いと思いますよ。
今は無き新大綱スレで散々語られたことですし。
むしろ、ちょっと気になるのは、>314の後半が、読みようによっては90式が
本土運用困難に読めるとこでしょうかね。

>>300さん
RIM4がAAM4の海版とは知っていたが中SAMはメーカー的にAAM4の技術を
応用したが仕様は別と聞いていたが？
統一仕様ならラッキーだ!　射程延伸が陸海空共同でできるし、指令誘導管制レーダーの
対レーダーミサイル対策＝周波数高速ホッピング化も陸海空共同でやれば投資が
節減される。あと、同SAM指令誘導管制レーダーのヘリAEWへの積み込みで、
シースキマーにSAMの見通し線外射撃をぶち当てる話も陸海共同開発なら安くつく。
ついでに海のAEWヘリと陸のレーダーヘリもファミリーで開発を・・・


これが各自衛隊独自開発だと金がいくらあっても足りない。

>331
レスどうも。

えーっと、離島って沖縄を想定していたのですね。
これだけ離れている地形であれば、素直に
部隊を張り付けるべきだと思うのですが。

といいますか、
１．実際に戦闘が始まっている場合の兵力輸送の話
２．緊張が高まった時点での兵力輸送の話

実際に戦闘が始まってから沖縄まで民間機で部隊輸送なんてのは
正気の沙汰とは思えないのですので2ですかね???
そもそも、制空権が取れているのなら、百歩譲って航空優勢を確保しているのであれば
F-2に本業やってもらえば宜しいかと。

>331
まぁ、戦域に民間機を飛ばしたいなら、まずは法整備を。

それに、説にのっとって、沖縄が主戦場と仮定しても、鹿児島や奄美が利用
できるって時点で、制空権は確保されちゃってるわけだし、そうすると、ほぼ
確実に制海権もこちら有利。
ならば、防御戦を沖縄在来部隊が展開しているうちに、海上と航空兵力で敵
の海上補給路を絶ち、陸自は8Dと２Bの機動運用部隊を派遣すれば、米軍の
力がなくとも勝てますな。

>332
丁寧に有難う御座います。

> むしろ、ちょっと気になるのは、>314の後半が、読みようによっては90式が
> 本土運用困難に読めるとこでしょうかね。
確かに、そうですね。
74式用のトランスポーターが使えると嬉しいな、程度の話です。
90式だと自走になっちゃいそうですので。

>336　＊＊Club氏

申し訳ないのだが、＊のそれと違って読む価値のある貴方のレスを読むには
ブラウザで開かないとならず、ちと面倒なのでレスが遅れ気味になってしまう。

90式そのものよりもそのトランスポータによって、実際に９０式の本土運用に
制限があることは前提とせねばならないでしょうね。

だからこそ次世代（７４式後継）は７４式と同一のトランスポート条件としているわけですし。

>337
レス感謝します。
＊氏、＊氏へのレス、ともに嫌がる人が居られるようですので・・・

> だからこそ次世代（７４式後継）は７４式と同一のトランスポート条件としているわけですし。
　　　戦車の削減を多少なりともカバーしてくれるのではないかと
　　　個人的には凄く期待しています。

　　　いっそ、90式はそれこそ対馬や沖縄に張り付けたらどうか、と考えますが
　　　どうですかね???
　　　北海道から剥がしても対露抑止力が低下しない、というのが前提ですが。

下げそこなった・・・

>>322　予備のだんな
１）AWACSは200km以上で動くから、固定サイトと区別は可能では？
３）スカッドDクラスター弾頭でつ
　　http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/scud.htm
４）HI-LOが適切かもしれない。ただ攻撃前には低空を飛んでバッチシステムの
　　低空死角を突くのは対イージス同様。違うのは動けない固定サイトだから
　　対レーダーミサイルでなく巡航ミサイルを使うだろうと思う。
ロシアのメリットは知らないが、もうすでに５０ｍCEPの技術は北朝鮮に流れてしまっているらしい。
香具師らは国産でそういうのを作ったようです。

>>336
337氏と同じように私も＊は透明アボーンなのであなたの記事が読めない
できれば「＊」と「*」を日本語に直していただければありがたかったりする

>341
了解しました。今日だけ変えてみます。
いえ、私自身が去年の夏厨なもので。

いやっほー、装輪戦車さいこー!!

って今気づいたのですが、米は※であって＊じゃ無いですね・・・

>340
どう調べても、ロシアの高精度弾道弾であるスカッドDと、北朝鮮の言うスカッドDは
別物に思えるんですが・・・
北朝鮮がスカッドDと称して、対外的に商売してるのは、射程延伸を売りにしてます。
また、いくつかのニュースサイトを見ると、CEPは800m周辺です。
おそらくスカッドCの射程延伸型をスカッドDと称しているだけと思われます。
（もともとスカッドC by DPRK もパチだし）

ところで、単純な興味ですが、
中国は10年後、CEP50m程度の弾道弾を
どれくらい揃えると皆さん予想されますか???

核保有国相手に弾道弾を打ち込む、という選択肢は
法整備云々以前にありえませんので
一方的に、かつ定期的に打ち込まれると
かなり面倒な事になりそうではあります。

飛行場はともかく、地上レーダーサイトに定期的に打ち込まれると
厳しいですよね。

>>342
わがまま言ってすいません
これでやっと見れるようになりますｗ

>>344
中国から日本に届くようなクラスでCEP50は永遠に持たないんじゃないかなと思う
はっきり言ってそんな命中精度必要ないし

>344
現状の中・長距離弾頭数を考えると、70台がいいところでは？
長距離弾道弾の大半は、核抑止力用として温存しなければ
ならないことを踏まえると、中距離弾道弾が主体で、通常弾頭
に使用できるのは、最大50発（実際は中距離弾道弾だって、
核積むのもあるだろうから、実際はもっと少ないか）あれば
御の字でしょう。

あとは、台湾方面にどれくらい使うかでしょうな。

>344
私の回答：TBMであれば保有数の半数くらいは可能でしょうか。IRBM、ICBMにおいてはゼロ。

弾道弾の精度を上げるとはつまり、燃焼終了時の獲得速度の精度を上げることを意味します。

中国のIRBM、ICBMは軌道上への打ち上げヴィークルの発達と歩調を同じくしており、
そして今のところ軌道投入精度は米ロの２０年前、日本と比べてもH-2登場以前の水準でしか
ありません。
この類のロケットの開発に要する時間を考えれば、１０年では無理でしょう。

うーん、>346-348を総合すると、

・CEP 50mなBMは出現しない。
・従来型のBMでも、投入できるのはせいぜい40〜50発

ってとこでしょうかね。

あ、ちょっと修正。

・中距離以上のBMでCEP 50ｍなものは出現しない。
・日本攻撃を視野に入れられるBMは最大40〜50発。

こんな感じですかね。

おお、皆さん、有難う御座います。
てっと、私は＊に振り回されただけか。
ったく。

>>323
榴弾型だと持続的制圧ができないので地雷型を想定してます。
弾道弾はなかなか高価ですから、6基地ｘ６発で2-3基地の戦闘機を全滅させないと
合いません。36発同時に打ち込み６滑走路を数時間同時麻痺させて、その間に空襲する
ほうが数時間ごとに打ち込むより弾道弾が節約できるというのが私の意見です。
>>327氏
CAPを増やすのは確かに有力案ですが
奇襲と地震は予期されるが、正確な日時がわからないので結局被害に合う
という法則への回答は情報衛星ですか・・成る程！
情報衛星への投資賛成です。
>>328氏
弾道弾が振ってきたら民間空港へ避難で考えてます。
民間空港で滑走すればVSTOLも充分積めるでしょう。
私は敵は戦闘機という獲物の居ない民間空港に弾道弾を無駄遣いしないと
思いますが、予測が外れても空港数が多すぎて無傷の空港は残るでしょう。
>>309氏
会計制度は単年度会計でつか？工廠制度とあわせて、お時間有るときに
是非拝聴させてください。
>>334さん
航空優勢というものはエリアによって優位側が変わるものです。
たとえば沖縄本島は敵のSAMや福建の戦闘機のため敵が優勢であっても
鹿児島空港までは当方の優位というのはむしろ普通にある話です。
あと、地方配備は結構ですが、着上陸点以外のところにいる火砲や
SSMやIFVは戦闘に参加しない/しようとしても間に合わない不稼動兵力
になるのでは？　いかに強くても戦闘に間に合わない戦車や火砲や装甲車は
居ないのと同じ事です。
なので、兵器単体として強いことだけでなく、運びやすくて大事なときに
現場に到着できる能力も兵器の大事な能力で、私はそれを重視しています。
　

いまいち想像できないのだが…
弾道弾航空基地に向けて数発撃ちました、その内１発が直上でした、中から地雷がばらまかれました…
アスファルトやコンクリートの上に落ちるのだから反応して爆発したり、角から当たって壊れたりしないのか
地雷処理自体は普通にある任務だから不発の不時発火以外は安全に処理されてしまうのでは

それともまた俺が想定を理解していない？

>>351
学生さんなんで仕方ないと思いますが、丁寧に答えているのに
それはダメですよ。
＞てっと、私は＊に振り回されただけか。ったく。
まず、ロシアと、朝鮮には現物があること、
あと、T/F御大は途中で参加されたのですが、最近の高精度弾道弾は
レーダーによる照合、GPS,画像照合などで精度を高めるわけで、これはいずれも
最終段階の軌道修正ですから、従来の慣性誘導の精度向上とは様相を異にします。
そして、T/F氏もTBMの半分は変わりうると言ってるので、

＞てっと、私は＊に振り回されただけか。ったく。
というのは子供の言うことにしてもちょっとアレです。

>＊氏
えーっと・・・・弾道弾の件はもう置いておきます。

さて、開戦後の空輸、と言うことですね。

> 航空優勢というものはエリアによって優位側が変わるものです。
　　　おっしゃる通りですね。
　　　逆に言えば、今まで優勢だったのが劣勢にもなりうる、と。
　　　そんなとエリアに民間機を送り込むのでしょうか?

> いかに強くても戦闘に間に合わない戦車や火砲や装甲車は
> 居ないのと同じ事です。
　　　あー、要するに、沖縄本島にいる陸戦部隊の移動よりも
　　　本土よりの航空輸送の方が速い、と。

　　　空輸する場合、本土より沖縄の当該空港まで運んだあと、
　　　そこから戦場まで移動、ですよね???
　　　これが、沖縄本島の陸自駐屯地から戦場にすっ飛んで行くよりも速い、と。
　　　（空輸可能な戦闘車両云々については置いておきますが。）
　　　
　　　じゃ、ないですよね???

　　　沖縄以外に上陸して来た場合は、居ないのと同じ、
　　　ということですよね??
　　　であれば、
　　　『抑止力が働いて沖縄は侵攻を免れた』という事です。
　　　結果、沖縄にいる空自は、少なくとも自由に動けるようになるので
　　　一概にムダ、とは言えないと思いますが・・・・
　　　それこそ、敵潜水艦や敵水上艦が太平洋に抜けるのを
　　　阻止しやすくなる、決してムダでは無いと思いますよ。
　　　

予備のだんな
線で感応する香具師なら線を踏んだら足がなくなりますな。
車両用地雷も混ぜてあれば、ブルで退けようとすれば履帯切られるかしれないし、
ブルの下で爆発して断片が・・とか、装甲ブルで排除するとか処分具で爆発させるとか
普通の地雷処理でそ。　機材が現場にあれば2時間くらいで終わるかもですが、
機材を取り寄せてたら5時間かかるかも。

で・・その間に空襲されたらアウトという話。

>>348
T/Fの旦那は、いつも想像力をインスパイアしてくれるなあ。
別ｽﾚで話題になった、北朝鮮の固体推進剤弾道弾ロケットは、それほど精度が高くない、つう推測も成り立つんだ。
固体燃料の製造精度や、保存の能力、質によって、燃焼終了時の速度に差がつき得るわけで。

>>356
もしもし…その弾道弾の中の地雷は落ちると勝手にワイヤー張ったり、固い地面の上に落ちても地面に潜り
必ず上を向いて落ちるの？

普通の地雷空中散布だって砂浜や土の場所を選んで大量に散布で足止めが目的だと思っていたが
処理員だって落ちている対戦車地雷があったら数mの棒でも使ってよけるぐらい意地でもやると思うが

どこぞのデムパ野郎の妄想通りの精度が出せるなら、そのまま滑走路
破壊すりゃ良いやん…

>>358
そろそろやめといたほうがいいんじゃないですか旦那？
体に毒ですよ？

>>353
>それともまた俺が想定を理解していない？

多分、弾道弾で散布された後、地面にもぐり込んで姿が見えず、必要な時は
飛び上がって目標目がけて一直線に「何か」を発射するような地雷、と言う
想定らしく思われる。
アスファルトに潜るのは無理と思ったらしく、「回りの草地」等とも言っている。

なんだかタイムボカーンシリーズの悪ロボットから出てくる巨大なミサイルしかイメージできない…

地面に突き刺さると小さなロボが「アリ・アリ・アリ…」とか言って出てきて
地面掘って爆弾上にしてセットされる、こんな感じなのでしょうか

>＊氏
　　　念のため申し上げますと、空挺部隊、それ自体が必要ないと
　　　考えているわけではありません。
　　　
　　　ただ、まず第一に十分な張り付け部隊が存在すること、
　　　これこそが防御戦時には最低条件だと言っているのです。
　　　この条件を満たしていれば、予算の許す範囲で
　　　偽ストライカー旅団でも編成すればよろしいかと。

　　　多分輸送できるだろう、では最悪何も出来ずに放棄も有り得ますし。
　　　それこそ空港を破壊されてしまって『結局間に合いませんでした』
　　　では困るのです。
　　　
　　　また、散々言われていることですが、まず相手はこちらの張り付け部隊の規模から
　　　着上陸の可否を想定するのではないでしょうか??
　　　空輸による防衛部隊の展開を前提としていれば、どうにかしてそれを妨害すれば
　　　着上陸可能、と判断されてしまえば結局無意味です。
　　　また、重装備を持ち込んでこない、これは行ける、と思われてもダメですよね。
　　　

航空優勢
普通はお互い本拠地が安全地帯で、本拠地と戦線の間に安全地帯の辺境があります。
そこがいわゆる”後方”ですが、
沖縄になぞらえるなら、東京が日本の本拠で、鹿児島が安全地帯ぎりぎりの
”後方”という想定です。
鹿児島まで戦闘地帯に入ったら、民間機は福岡/熊本で荷卸してひきかえします。

では、戦闘機が全部開戦奇襲で地上破壊されて、日本全土の
制空権が奪われたら？イージスの護衛でフェリーやおおすみで運んだり
トランスポーター使わず、４ｔトラックで運ぶだけのこと。

沖縄の話、
あー、要するに、沖縄本島にいる陸戦部隊の移動よりも
　　　本土よりの航空輸送の方が速い、と。

そんなわけが無い・・し、そんなことは言わん。
・陸自の保有する大砲や戦車は数が限られており、
現地配備はいいが、あんまり変なところに重い物を置くとそれを回収して
戦場まで運ぶのに往生するという話。
たとえば、石垣島に戦車１０両を現地配備したとして、北海道にロシアが上陸
したばあい、石垣から北海道まで戦車を運ぶのは大変・・石垣発のフェリーは本数少ないし
じゃあ捨て置けって？　戦車足りないんだってば。抑止力に1両残すのはいいが
9両はすぐ送らなくちゃいけないのに・・多分戦機に間に合わない・・
せめて那覇にいればフェリーの便も多く、数日早く北海道へ着けたのに・・

あなたが、輸送主任だと想像して、あなたの任務が1日も早く成るだけ多く、
現場に戦力を届けることだと想定した場合、輸送流動性が重要だと分かるだろうし、
辺境に分散配備するのが有利とは限らないことが分かるのでは？

石垣島に戦車を１０両も配備しようとする馬鹿が他にいるとは思えんがな。

>>363氏
ああ、それは同意です。ご指摘の通り全部集中配備は輸送が計画通り行かなかったら
大変ですから。
あと、やはり戦車だけは重すぎて、分散配備せざるをえません。
（それにしてもフェリー港湾近くに駐屯してると輸送し易いですが）
やはり、ミサイル、ロケット、火砲と豆IFVが機動向けでしょう。

偽ストライカー
浜に上陸した敵先遣隊が港湾を占拠して敵本隊が港に揚げるまでの3日が勝負で3日
のうちに火力を集中して、港を奪還して、敵本隊を追い返さないといけないと考えるのと
総兵力削減の中での遣り繰りから、機動性には拘りますが、正直港には私服自衛官
を事前配備したいくらいです。　

365
例えに混じれ酢過去悪い

>＊氏
レスどうも

> 鹿児島まで戦闘地帯に入ったら、民間機は福岡/熊本で荷卸してひきかえします。
　　　いや、沖縄まで航空機で運ぶのが前提だったのでは??
　　　そして、航空優勢というのは、戦闘地帯云々ではなくて
　　　時間と共にどちらが優勢なのかが変わって行くものなのでは??
　　　
さて、本州4島以外で、どうしても守らなければ成らない離島って
どれを想定されていますか???
その、どうしても守らなければ成らない離島に重装備の部隊を張り付けるのです。
例えば、最低でも、沖縄、対馬は守らなければ成らない、だとすると、
そこに重装備の張り付け部隊を置こう、という話なのでは。
全ての離島を守るなんてのはそもそも無理ですし、
石垣島に敵が侵攻してきたとして、空輸部隊を送るのですか????

なお、本州4島に関しては、戦車の削減は、新型戦車に期待するしか
ないでしょうね。74式用のトランスポーターで引き回す、と。
引き回せない90式を、離島やら、本州4島の両端に置くことになるのかな?

大体、戦車が減らされるのに、どうして空中機動部隊（？）を
編成する予算があるのか理解できませんが。

得体の知れない空輸可能な車両を開発、配備する予算があるなら
すなおに貼り付け部隊に回して頂けないでしょうか?

以上、本日お付き合い有難う御座いました。おやすみなさい。

>366　＊氏
あら、レスついてました。
敵が揚がって来そうな各港直近に1個中隊張り付け・・・できたら私もうれしいです。

もっとも、いきなりRo-Ro船あたりで直接港に乗りつけられたら
同じですかね???

以上、今度こそおやすみなさい。

沖縄までの空輸では？
誤解されているが、空輸部隊ではなく、高輸送流動性部隊です
比類なく運びやすい事が前提ですが、民間航空に輸送できるのは
後方安全地帯までですし、千歳から鹿児島ないし熊本まで2000km民間機で
運んだあとは、ドライチャーターした民間機/軍用輸送機/ヘリ/フェリー
など輸送手段の選択は状況によりけりでしょう。

離島貼り付けについては、軍板の良くある見解は用途廃止の74TKを離島に
貯蔵しておいて、有事に人員だけヘリボーンかLCACで送るというものです。
離島作戦の主敵はPT水陸両用/BTD空挺戦車なので74TKで対抗可能でしょう。
ただ、敵に先に制圧されて貯蔵戦車を爆破されてしまった場合など考えると
浮航/空中投下可能の20t装甲突破車が有っても悪くはないが、開発優先度は
低いとの認識です。

90TKは重いので、トランスポーター以外にフェリー輸送も考え
那覇、九州北部、千歳への配備でよいかと思います

＞大体、戦車が減らされるのに、どうして空中機動部隊（？）を
　編成する予算があるのか理解できませんが。
＞得体の知れない空輸可能な車両を開発、配備する予算があるなら
　すなおに貼り付け部隊に回して頂けないでしょうか?
私の考えは逆で、大砲や戦車の総数が削られるなら、なおさら
輸送を重視し、着上陸点以外の地方の兵力は極一部を残して
即座に着上陸点に掻き集めるべしとの考え。
また96WAPCがあるのに新装輪開発する金が有るなら
１）IFV不足対策
２）火力輸送流動性向上による大砲門数削減対策
３）陸海空共同開発多用途ランチャーによる
　　SSM/MLRS統合、短SAM後継機供給
４）空挺装甲突破車による戦車削減対策
をまとめて解決するべく
４ｔ豆装軌IFV/４ｔ豆ランチャー車/４ｔ豆牽引車/10-20ｔ豆タンク
のファミリーに投資すべきとの考え

あと、陸海共同でXバンド全周多目標同時追尾・ミサイル/UAV指令誘導管制
（周波数HOPPING機能付き）FCSレーダーシステムと、同システム搭載
AEWヘリを開発すべきとの考え

上記のAEW（FCS)へリが可能にすること
１）遠距離対地索敵
　半径200ｋｍの数十群の動目標の探知と自動追尾、観測/レーザー照射UAVの目標への
　誘導、目標諸元自動算出、特科への伝送、AMSTE指令誘導航空爆弾/指令誘導砲弾/指令誘導ロケット弾
　の動目標への精密誘導。
２）見通外低空遠距離飛行物体の射撃諸元算出
　200km遠方の低空を飛行し、地平線の影に隠れて、地上レーダーからは見えない
　敵攻撃機、シースキマーをヘリの高い視野から発見、追尾、諸元の算出と
　諸元の地上中SAM指令誘導システムへの伝送を行い、中SAMに地平線越え射撃能力を与える。
　低空飛行中の敵母機を対地ミサイル発射前に撃墜したり、滑走路やレーダーサイトを狙う
　敵シースキマーを撃墜する。

３）水平線の向こうの、動いている海面上の敵舟艇、敵艦へ
当方SSMやAMSTE精密指令誘導航空爆弾/指令誘導砲弾/指令誘導ロケットを誘導。
（ただしこの任務は合成開口レーダーの方が向いているが）
　

それなら素直に歩兵で…とか思ってしまった。
築城とかの問題はあろうけど…いや、いっそのこと築城工事してしまって、
抑止力の一環としてみたりとか。

>＊氏

あー、
航空輸送に限らない、と言う事であれば、
まず最初に陸路での輸送効率向上を目指すべきでは??
トランスポーターなり、大型トラックなりを揃えて、
陸路で戦車、火砲をせっせと運ぶ、と。
新戦車に期待するのも同じ理由です

なお、将来装輪とやらには、私もあんまり期待していません。


　以下、延々と続きます

さて、再度航空輸送に対する不満/不安な点を挙げてみます。

1.本当に目的地への展開が早いのか?
　　いや、空輸すると言う事は、
　　当該部隊が飛行場まで移動⇒積み付け⇒離陸
　　⇒空路にて目的地最寄空港に着陸⇒積み降ろし⇒部隊編成⇒目的地に陸路移動
　　という手順ですよね?

　　当然、空港から目的地までは、何らかの車両で移動する必要がありますので
　　（ストライカー装甲車ですと、4両/C-17、1両/C-130だそうです。）
　　部隊規模に応じて結構な車両数を搭載しなければなりません。
　　有る程度の物資も持ち込まなければなりませんしね。
　　必然的に多くの輸送機が必要で、滑走路の本数にもよりますが
　　離着陸にもかなりの時間を必要とします。
　　もちろん、積み付け、積み降ろしにも時間がかかります。

　　陸路で移動する部隊と比べて、どこから飛ばすかにも左右されますが
　　本当に戦場への到着は『早い』のでしょうか。

　　そりゃ、航空機は『速い』ですけどね。

　続きます

2.民間機の徴発について
　えーっと、あなたの考えている偽ストライカー戦闘旅団（仮）が、
　どの程度の規模の部隊なのか分かりませんが、
　何にせよ結構な輸送機数が必要なのは間違い有りません。

　さて、いざ有事、という際に、必要な民間貨物機を必要量確保できるのでしょうか?
　仮に、どうにか雑多な貨物機を集める事ができた、としても、
　積み付けるだけで大変そうなのですが・・・。
　もしくは、部隊を構成する兵員、装備ごとに、航空貨物の運賃計算に用いられる
　『寸法重量（容積重量）』みたいなのが決まっていて、
　それに基づいて積み付けるのですかね。
　それでも積み付け計画だけで時間がかかりそうです。
　民間機を当てにして良いのでしょうか。
　（面倒なんで、地方空港の位置やら滑走路長やらは、この際無視します）

　続きます

防衛戦は基本的に攻撃側の都合に基づいて行わざるを得ません。
つまり、偽ストライカー戦闘旅団を当てにするのであれば、
到着が遅れる事は絶対に許されません。
張り付け部隊が弱体化しているのであれば尚更です。
そして、日本は初期戦闘に関しては常に防衛戦を強いられるわけです。
必要な際に間に合わない軽装部隊（しかも高い）など、全く役に立ちません。

結局、防衛戦時にこの手のストライカー戦闘旅団紛いを当てにするのであれば、
専用の輸送機を必要数保持した上で、普段から移動演習を行う必要が有るでしょうね。
当然バカみたいに金がかかる、ならば張り付け部隊に金回してくれー、
というのが当方の考えです。

なお、最初から最後まで船で運ぶのなら、
普通に戦地から離れた、引き抜き可能な張り付け部隊を運べば済む話でしょう。

　続きます

ところで、実は、私とあなたとでは、そもそも前提が違うのかもしれませんね。

あなた：戦車、火砲の減少が決まっているのだから、戦略機動力でカバーしる!
　　　　死んだ子の年を数えるな!!　もっと前向きに!!!
私　　：戦略機動力に優れた地上部隊で戦車/火砲の減少を補うにしても
　　　　十分な張り付け部隊の存在が前提!　景気良く戦車/火砲、減らし過ぎじゃ!!

しかし、戦車/火砲が削減されるのは、金が無いからなんですよ〜
余計に金かかるもの作ってどうするんだよ〜
輸送機どころか、トラックだって買って貰えるかどうか・・・。

***
ところで、話と関係ないですが、ストライカー戦闘旅団、
この手の部隊は世界中に根拠地があって、
なおかつ、世界中の紛争に首を突っ込む
合衆国ならではの部隊だと思うのですが、違いますかね???
到着が遅れても、自国民の生命、財産は失われませんしね。

***
『４ｔ豆装軌IFV/４ｔ豆ランチャー車/４ｔ豆牽引車/10-20ｔ豆タンク』
に関しては、他の方に任せます・・・


おしまい。

>374>375>376>377>378
米米クラブ殿また見えないでごわす・・・

まあ一応見ようと思えば見れるけど・・・

>379
あー、駄文、お読みいただき有難う御座います。
もう、このスレは駄文見本市にしようかと・・・

さて。

衛星または航空機搭載レーダで地表の画像を描くことを考えて見ます。

背景反射が無い、あるいはノイズをフィルタできることが保障されている対空レーダの
場合には、古典的な最大感度法を自動化して用いることで（モノパルスの原理もその変形と
言えます）、ビーム幅よりも小さな角度精度を得る事ができます。

が、地表画像（海面画像も同じ）を得ようとする場合、「２点を見分けられる幅」つまり
分解能が角度精度の限界となります。

さて、数百キロ離れた位置から走査する衛星搭載レーダの場合、実開口アンテナ（またはアレイ）を
用いたのでは分解能はｋｍ単位になってしまいます。
地表まで真空で、電離層も無い天体を走査するならミリ波が使えますが地球が相手では
センチ波までなのでそうなります。

よって、衛星搭載の地表画像レーダは例外なく合成開口レーダです。
航空機搭載の場合には実開口レーダでも実用でき、これをＳＬＡＲと呼ぶ事は言うまでも
ありません。

さて。どちらにせよ、プラットフォーム（衛星なり飛行機なり）から地球の中心へ向かって
下ろした線（垂線）と、レーダの走査中心（まぁ視線ですね）の為す角度（ナディア角）が小さいほど
分解能が大きくなってしまいます。

つまり、ＳＬＡＲであれ合成開口レーダであれ、サイドルッキングでないと実用性がありません。

戦闘機用ＦＣＳの中には合成開口モードを持つものがありますが、当然左右どちらかに
アジマスを振って使います。

前方監視を合成開口で行うことは現実的ではありません。
距離精度の向上については合成開口の原理が成立しますが、左右（方位角度）の精度に
ついては実開口レーダとしてしか成り立ちません。

飛翔方向（前方）の地形を高い精度で描くには、Ｓu-24やF-111が搭載しているような
方位分解能を重視した大きなアンテナを載せないとならないわけです。

F-15Eは地形追随飛行をどうやってこなしているのだろう……という疑問には、
F-111よりも制限高度は高い（レーダだけが理由ではありませんが）と言うのが答えです。

さてと。
複数の機体が並列編隊を構成する場合にはどうか？
合成開口ではなく、バイスタティックあるいは基線長干渉の原理で方位分解能を
上げることは出来ないか？
理屈としては出来そうです。
ああ、もちろん弾道弾が自分の軌道の精度を確認するには使えません。
理由はすでに述べたので省きます。

>354
弾道弾についてはもう終わってるっぽいですが、ひとつだけ。
レーダー照合やデジタル情景照合がスカッドD（パチモノじゃなくてロシア謹製品）の
終末誘導の肝なんですが、その誘導が有効となる距離において、CEPを50mに
まとめるのは、そもそもの慣性誘導の精度を併せて向上させないと無意味です。

ところで、（GPS無いから除外するとして）レーダー照合やデジタル情景照合を
北朝鮮が実装したというソースはありますか？
私は、いくら調べても見つけられません。

>378
詳しい話は、SBCTスレにでも譲るとしますが、海兵隊が担っている在外米人の保護
と同様に、地域紛争初期段階での自国民などの保護もストライカー旅団（というか
緊急即応部隊）の目的なので、決して到着が遅れていい部隊ではないかと・・・

ただ、空輸以外の兵站に着目されてるのは非常に良いことと思いますね。
SBCTは地球のいかなる地域にも96時間以内に展開可能なことを目指した部隊です
が、裏返せば専用の軍用機を持つ（と同時にロジスティックスも世界最高の能力を
持つといっても過言ではないでしょう）米軍ですら、緊急展開に数日かかると考えられる
わけです。
多少国内輸送ということで、端折れる項目もあると思いますが、飛行時間よりはるかに
長い準備時間が必要といって差し支えないでしょう・・・

リロードしないで書き込んでたら、T/F氏の詳細な解説が入ってた OTZ
長文を書くときは、要注意だなぁ。

>383
補足すると、弾道弾の弾道に搭載可能な（大きく見ても）数十センチのアンテナを用いた
地表画像取得が可能になるのは大気圏再突入のせいぜい数秒前のことで、
たとえば燃焼終了時の速度誤差が２０ｍ／ｓ（これでも最終速度の１パーセント未満です）、
燃焼終了から画像取得まで２００秒とすれば４０００ｍの誤差が生じてしまいます。
これを上述の数秒で修正するのは無理です。
再突入開始後には数十Ｇにおよぶ強烈な減速力が働きますので、ＲＶの姿勢を変更することで
着弾点の修正が出来ます。
もちろん、外部センサは破壊されますので先ほどの画像照合に基づいて慣性航法装置の
示す数値に修正を加え、これに基づいてコース制御することになります。

というわけで>383氏の言うように「慣性航法装置の誤差が小さくないと意味がない」し、
また私が昨日書き込んだように「修正可能な範囲内に誤差が収まるように、燃焼終了時の
速度精度が高くないとダメ」なわけです。

終末誘導を実用化する以前から１００ｍ単位のＣＥＰに収めていた純正スカッド系列だからこそ、
意味を持ちます。

ちなみに、厨房お気に入りアイディア「Ｈ−２Ａを流用して弾道弾」を開発すると、
ターミナル誘導を行わないかぎりはＣＥＰ８００ｍくらいになります。
人工衛星の打ち上げの場合、衛星側で最終軌道修正するので問題にはなりませんが。

>383
レス有難う御座います。

在外自国民の保護も任務のうち、と言うことですね。

おっしゃるとおり、よく考えてみると、遅れていいのなら
莫大なコストをかけて、あんな部隊作らないですよね。

SBCTスレ、さっそく見てきます。

>385
難しくて全然分からない事だけは分かりました・・・

こうして見ると、合衆国、ロシアはこの手の技術
（宇宙航空技術、と言うのでしょうか）
で突出していますね・・・。

アポロ疑惑スレ　(実質20スレ目)
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1090446226/
イイ言葉を見つけてきた。

164 名前：名無しＳＵＮ[sage] 投稿日：04/07/27 20:13 ID:fsfzspQW
どこに思考が積み上っているのかと小一時間…
少なくとも「月面…」の感想としては冗漫な文章にしか見えぬのだが
あれならこれ、これといえばナニと連想が続いていく事を
「思考の積み上げ」というなら「風が吹けば桶屋が儲かる」も
「明晰な思考の積み上げ」の産物なのだが
馬を指して、良い鹿ですねえと誉めれば誉められた方はおこりゃせんか？

>>385
１号機のOREXは予定通りの軌道を通過できたのでしょうか？
あれは２段ロケット終了後そのまま切り離して後は海に落ちたと聞いてはいるが
流れ的にはテポドンと同じですよね（２段終了後自称人工衛星を切り離し）

>389
1号機の軌道投入精度から見て、予定弾道飛翔した場合よりも５００ｍ〜１ｋｍくらいは余計に飛んだでしょう。

>>390
そうすると逆向きに撃つことを考えてはいないから妄想でしか無いでしょうが
衛星の重量から逆算しても修正用ロケット付きの特殊衛星を載せられると妄想しても良いような

とりあえず穴を掘ることから始めなければいけませんが

>>387
>>381-382は、レーダーによる高分解能観測についての解説
ですから、そういった解説と照らし合わせれば、読み進めると
思います。

>>385は、弾道弾が、高分解能観測可能なものであっても、
その観測結果をもって誤差修正をかけるにあたって、慣性航法
装置の誤差が小さく、また、燃焼終了時に測定される速度精度
が高くないと、少なく見積もっても、わずか数秒の間に、音速を
超える速度で軌道修正をかけなければならないことになるので、
現状の中・朝の技術ではCEP 50mは達成し得ないということに
つながります。

乱暴なたとえをすれば、金属や木材の材料加工時に、バルク
から切り出す段階の加工精度がダメなのに、仕上げに使う
ヤスリを限定された時間当てたところで、目標の加工精度は
達成できないということです。
参考になれば幸いです。

>392
レス、分かりやすい例え、有難う御座います。

弾道弾の様に、長距離を法外な速度で飛ぶ飛翔体は、
僅かな誤差が、着弾時の大きな誤差に繋がる、と。

これを、様々な技術（と、ごまかさせて頂きます）
にて補正するにしても限度がある、というお話ですね。

補正技術を使おうにも、弾道弾はあまりにも速度が速いため、
軌道修正可能な状態になってから着弾までの間に
補正できる距離はたかが知れている、と。

100mの誤差が50mになれば大したモノですが、
500mの誤差が450mになっても、あんまり意味ないですものね。

>393
速度が速い、って何だ・・・・
馬から落馬、頭痛が痛い

レーダーを用いて進路前方の高解像度画像を得るには、実開口幅を大きくしないと
いけないことは書きました。

低空を高速で飛ぶ、つまり出来るだけ前面投影面積を減らしたい
Ｆ−１１１やＳｕ−２４があのような幅広胴体を採用している理由のひとつがこれである。

まぁＦ−１１１の場合は開発段階において海軍がサイド・バイ・サイドの操縦席配置を
要求したこともあるのだが。

仮に当初から空軍の高速阻止攻撃機としてのみ開発されていたとしても、
やはりＦ−１１１はサイド・バイ・サイド配置で設計されたのではないかと思う今日この頃。

Ｓｕ−２４や、その後継たるＳｕ−３４がサイド・バイ・サイドコクピットを備えた幅広胴体に
スムーズにつながる幅広のレドームを備える明瞭な理由のひとつではある。

さて、以前に書いたが阻止攻撃機あるいはＳＥＡＤ任務機と高速迎撃機を兼ねることは可能だろうか？
条件付で可能である。

こんばんわ
＊が居ないようですので、私が妄想/質問垂れ流させていただきます。

さて、よく『離島奪回にヘリボン部隊投入』とは聞きます。

敵さんが島を完全に制圧している、と仮定で話を進めてみます。

奪回側部隊はヘリで島に降下するわけですが、
当然、降りる事が出来る場所、に降りるわけです。
さらに、『作戦上、降りたい場所』ってのがあると思います。
んで、両方をみたす場所は限られているととも思うのです。

敵さんもバカじゃないので、携SAMやら機関銃やらもって
事前に待ち構えているでしょう。
こんなところに無理矢理降りたらエライ事になるのは
目に見えています。

もし、目標の離島以外は侵略されていない状態なのであれば、
航空機なり船舶なりも同時に投入するのでしょうが、
敵の日本侵攻作戦の一環として離島を制圧しに来た場合は
航空機/船舶の投入も難儀な話かと思います。

かと言って、放って置けるほど価値の低い島なら、
敵さんも最初から制圧しに来ないでしょう。

んで、質問です。
敵制圧下にある離島に、ヘリボン部隊のみで降下、ってありえるのでしょうか???

>>396
そういう正規軍が島を完全に制圧している状況ならまずないでしょう

自衛隊もヘリボン部隊の投入訓練やったりしてるけど
あれははっきり言って北朝鮮の工作員対策だし

>>396
米米さんこんばんは
展開だけでしたら可能ですが、それは単に皆殺しに合うだけです

今のところ陸海空共同で「各自衛隊は相互に連帯して、部隊を早期に集中し、侵攻部隊を阻止・撃破する。」
と防衛白書に有ります
通常訓練だと北方機動演習ですが硫黄島を部隊とした統合機動演習が一度有りました
空自の攻撃から始まり空挺部隊に輸送艦からの揚陸部隊の展開
短SAMの展開まで行い地域の確保を行っています（この辺は基地祭の模擬戦でも実施）

単に一つの島の占領で終わるのでしたらそちらへ部隊を送るでしょうが
陽動で本隊は別と考えるのが普通では（たろちんの話だと沖縄本島まで第１次作戦だったかな）

397様、予備海士長様、有難う御座います。

単体での降下は自殺行為、海空の援護が絶対必要、と言う事ですよね。

例えば、本土着上陸の一環として敵部隊が離島に上陸した場合、
本土に揚がってきた敵部隊への対処に目処がついてから
離島奪回、ということでよろしいでしょうか。

また、対馬に少ないながらも陸自が駐屯しているのは、
ヘリボン部隊の降下予定場所を死守するため、
というのも理由の一つなのかと愚考しますが如何でしょう。

もちろん、連隊司令部に相当する指揮部隊が存在するようですので
敵上陸前に展開しておければ一番手っ取り早いのでしょうけれども。

まぁ、それだけ重要な島だ、という事ですよね。

中国といえども、独立国が長年にわたって歴史的に承認されてきた居住島嶼を、単なる占領を目的に、おおっぴらに攻撃する事は、可能性としてそれほど大きくないでしょう。
0とはいいませんが、0に近いくらい小さな確率でしょう。
それは、一つには中国自身が同様の攻撃の的になることを是認するからであり、
もうひとつは、日本の防衛力と、治安維持能力が、そういった無法を撥ね付ける実力を持っているから、と思っております。

どうでしょう？

もちろん、想定しておくことは、無駄とは思いませんが。

>400様
レス感謝

つまり、日本のヘリボン部隊は、
『長年にわたって歴史的に承認されてきた居住島嶼を、
　単なる占領を目的に、おおっぴらに攻撃する事』
に対して、大きな抑止力になっている、と言う事ですね。

いえ、実はヘリボン部隊って、単独ではあんまり役に立たなさそうですし
高いコスト払って、本当に必要なのかね?と思っていましたので。

全面戦争になってしまえば、
残酷ですが、本土を最優先せざるを得ないですから
離島が後回しになってしまうでしょう。
全有人島に部隊張り付けるわけにもいかず、やむを得ないですしね。

が、後で、で有っても取り返せる戦力を維持するもの大事ですから
そのためにもヘリボン部隊を持っておくのは決してムダでは無い、と。

よくわかりました。有難うございます。

>>399
離島奪還も重要な仕事ですがもっと大きな方を取るべきですね
（北朝鮮の問題も本来なら朝鮮半島の非核化・ミサイル実験の無期限停止の方が重要なんですけど）

個人的な意見ですが、硫黄島や沖縄、ベトナムや今回の第２次湾岸戦争でも見られたように
地下組織化すれば、司令部等の空爆後の進攻すれば余裕だろうと思っていたら結構粘られました
防空陣地を分散して置けばわずかな守備隊でも本隊が来るまで十分抵抗可能だと思うのですが

同じ島だとしても海峡が有るので重要度は高いですね、陸海空すべて存在しますし

>予備海士長様
レス有難う御座います。

やはり、少ない駐屯部隊で有っても、居ると居ないでは
エライ違い、と。

素人考えですと、対馬には欲張ってもうちょっと置いて欲しいですが、
部隊置いておけばそれでO.K.って単純なもんでも無いでしょうし
仕方ないですね。

ところで壱岐には陸自がいないみたいですね。
海自はいるようですが。

そんな時こそ特殊部隊！

>404様
おお、特殊部隊!!!
特殊部隊で敵制圧下の離島に侵入、
敵を千切っては投げ、千切っては投げ!!!
最後に友軍ヘリボン部隊の降下地域確保!!!
これで壱岐も安心だ〜

えーっと、おやすみなさい。

>>404
ランボー一人送り込めば全部解決「エイドリアーーーン！」

>>404-406
スレの趣旨に戻すと、弾道弾に先行者を乗せて撃ち込めば(tbs

やはり、クラスター先行者ですか??
何m位拡散しますか??

以下の語句を用いて>>408の問に答えよ(１０点)

a)過去スレも読まずに　b)畜舎　c)１０年後には　
d)fasでも見れば　e)行儀が悪い　f)実例があります　
g)昔もあなたのような人が　h)中国経済　i)将来に備える　

こんばんわ。やっとこさ帰宅しました。

>409
模範解答

（10年後には）実戦配備予定の先行者は
（過去スレも読まずに）、空港に着弾、降着して、
空港を使用不可能にしました。

（fasでも見れば）（昔もあなたのような人が）、
（中国経済）の（将来に備える）ために、
（行儀の悪い）先行者を（畜舎）に放り込んだ（実例があります）。

って、よく見たら、単語を使っただけで、408に答えてないですな。
誰か、模範解答キボン

>>409
こんな感じでどう？まぁ、自分で書いててセルフ突っ込み連発してしまった
けど。

（d)fasでも見れば）わかるように、クラスター先行者の散布については、
（f)実例があります）。　
（h)中国経済）の成長を考えれば、　（c)１０年後には）クラスター先行者の
精度向上と大量配備が考えられ、　（i)将来に備える）意味で、私はSTOVL
の配備を主張しているのですよ。

（g)昔もあなたのような人が）、（a)過去スレも読まずに）的外れで（e)行儀が
悪い）レスをつけました。　ロジカルな議論をせず、相手の人格を攻撃しあう
だけのような（b)畜舎）状態になるようでしたら、その旨宣言して失礼させて
もらいます。

>412
ﾜﾗﾀ
このまま、ガイドライン板に進出ｼﾙ!
＊のガイドラインって

>>413
どうもです。
でもガイドライン板進出はカンベン（ｗ　いろんな意味で。

>>412
お見事。
なんつーか、深い愛情と理解を感じまつた。

>412
すげぇ・・・

実は＊って人気者だったのね。

>>415,416
ひー、勘弁してください（ｗ
それじゃ俺がアレなひとみたいじゃないですか！まぁ実際人格がアレ
なのは否定はしませんが（ｗ

でも実際、揚陸スレあたりから、論法があまり変わらないので、真似する
のは結構簡単なんです。
私みたいに、名無しで暇なときしかレスつけない人間でも、結構パターン
が読めたりします。

不適切な実例の引用と憶測に近い論説の展開、特定の結論を導きたい
（たぶん無意識にやってると思うけど）ための前提をメインに、限りなく
煽りにちかい一文で味付けすれば、あなたも今日から＊の中の人に
なれるざます！

>417
しっかしアニキ、最近ふと思うのだが、
現実が、だんだん＊の方に近づいていって無いかい??
色んな意味で。　

戦車、火砲が民主党マニフェスト並にモリモリ減ったり、
新聞はヘリボン部隊で機動力を高めろやら、
陸自を抵抗勢力呼ばわりやら、謎な事を書き散らてみたり。し

最終的なアウトプットはエライ事になりそうですが。

この世は＊のマトリックスだったのでしょうか???
それとも、＊は中共が送り込んだ、三皇五帝の時代から生き続ける死神??
まさか、＊の中の人は先行(ry

・・・・・・おやすみなさい

>>418
うーん、まだ時代は彼の後塵を浴びまくってると思いますぞ。
少なくとも彼の提案する装備体系に関しては・・・

ってか＞まさか、＊の中の人は先行(ry
これが言いたかったのですネ

私も落ちます。

本日は外出は控えまする・・・

>419様

> うーん、まだ時代は彼の後塵を浴びまくってると思いますぞ。
> 少なくとも彼の提案する装備体系に関しては・・・
　　どーも、貼り付け重装備部隊を削って、機動力でカバー、って発想が
　　現実世界でも見受けられますので・・・
　　その発想から、今週のビックリメカが吐き出される、と。

> ってか＞まさか、＊の中の人は先行(ry
> これが言いたかったのですネ
　　アカの手先のおﾌｪ(ry　の方がよろしかったでしょうか。

しかし、何か、自衛隊は現状にそぐわないから、
変革の必要あり!

ってのは、わからなくも無いのですが
だからと言って、
土台から全部引っくり返してしまって良い、
ってワケじゃ無いと思うのですけどね。

どうも、軍隊は自国国民の生命、財産を守るモノ、
という最低限の基本を忘れて
海外への兵力展開、他国への火力投射に向けて
突っ走っているようにも見えます。

連投、すいません。

どーも、自衛隊が今までやって来なかったことをさせたい、

例：国際貢献の為に積極的に海外に自衛隊を派遣する
　　敵国に火力を投射できるようにする
　　弾道弾迎撃?
　　情報化?

が、金が無い。
だから、今まで最低限維持してきた装備、組織に関して、
『必要性が薄い!』とデッチあげて、
無理やり予算を毟り取ろう、としているだけ、

のよーな気がするのは、私の妄想でしょうか。
いや、実際妄想な気もしますが、妄想スレ、と言うことで御容赦。

軍事素人の考えそうなことってだけでしょ。
昔から、戦車は止めて対戦車ミサイルだけとか、ヘリコプターだけどか、
よくある素人妄想をちょっとメカマニアックに味付けただけ。余計に始末が悪いが。

>５２
SAM妄想へのレス。
SARHが超水平線射撃できないのと同じ理由でARHにも出来ない。
早期警戒機のレーダにはミサイルを誘導できるような分解能はない。これからも、同様に。
さて、アムラームよりもスパローのほうが命中率が高いのはなぜか。
宿題だ。

>352
だいぶ間があいてしまいましたので手短に。
会計年度はご指摘の通り、単年度会計と多年度会計のMIXを可能に
することがひとつにあげられるかと。
（双方のメリットを活用するわけです）

工廠の方もそんなに難しい話ではありません。
民間活用の限界がすでに見えてる今の生産体制に対し、その一部を
官営の工場を設立し、そこに集約すれば、各装備の性能を犠牲にせず
ある程度のコストダウンが期待できますし、なにより、民間の産業が
一番苦心してる、技能の伝承をカバーできます。また、これからも加速
するであろう生産現場の海外流出にもある程度対応できるかと。
（生産にだけじゃなく、国防に関しては議論すべき法律がいっぱいある
と思いますが・・・スパイ防止法とか・・・）

>422
その辺は、着上陸スレで散々やってますが、まぁ省庁間
の政治力学の産物ではないかと・・・

少なくとも機動力を生かして云々といっても、十分な沿岸
配備部隊が無い現状では、機動部隊が戦域に到着する
までに、戦線を内陸にある程度下げざるを得ないので、
最終的に防衛はなされるでしょうけど、より多くの流血に
よってなされる防衛になるでしょうね。

>423様、426様
こんにちは

あー、何かどーしよーも無い、のかな。
どう転んでも予算は増えない、なのにやる事は増える、と。

敵さんが揚がって来たら、
九州は既存部隊で何とか死守、裏日本、関が原より西は放棄。
後でのんびり取り返しましょう、と。

仙台辺りに引越ししようかしらん???
美人も多いし、気候もよろしいとか。

>>427
一体どれくらいの規模を想定しているのか分からんが、
そこまで酷い事にはならんだろうよ。

>>422
>だから、今まで最低限維持してきた装備、組織に関して、
>『必要性が薄い!』とデッチあげて、
>無理やり予算を毟り取ろう、としているだけ
内閣府の方も防衛庁の方も言っているのは
冷戦＞冷戦終了＞国際貢献＞９１１でテロとの戦争
元々の大綱は対ソ連戦が目的で
今の大綱は冷戦が終わったのでいつも定員割れしていたので、今居る人数に定員や装備の数を減らした
これからの大綱は考える人によって意見がバラバラなのでまとまらないでしょうが（総理が決めるしか無い）
結局日本に師団規模を揚陸出来る国ってアメリカしか居ないし、それなら減らすのが良いのではと…

まあとにかく国民の意見が都市部だけ数えられる選挙制度にますますなるから
地方の開発は不要で年金は払いたくないけどたくさん貰いたくて自衛隊の役割って…
１位災害派遣、２位国の安全保障、３位国内の治安維持、４位国際平和協力、５位不審船等
だから防衛予算は削減で代わりに社会保障なんです

とりあえず自衛隊の急激な海外展開と中途半端な情報化はここまで来たら後は怖いモノ無し
戦車が８億で９６式MPMSが１セット８２億って良いのかこれで、ほんと不思議の国の自衛隊だな

>>429
予備海士長さん・・・最近荒れてません？

＞428様、予備海士長様
こんばんは。

戦争に巻き込まれない事を祈りつつ生きてゆくこととします。

年金云々いーてますが、
国が無くなったら、誰が年金給付しれくれるんですかね???

>431
自己レス
何か、良く見たら、予備海士長様にケンカ売ってるみたいにも見えますね。
そんな意図はありませんので・・・誤解なきよう

>>431
世の中の人なんて自衛隊のありがたみなんて災害派遣程度ですから
直接利益になること以外は無関心なんですよね
中国の調査船追っかける話なんて不審船と同じぐらいの扱いでも良いわけだが

>433
予備海士長、レス有難う御座います。

ですよねぇ。

しっかし、『資源の共同開発を持ちかければアジアは平和』
だとか、『会話で対応』とか頭の不自由な方々もいらっしゃいますので・・・

そういえば、日本の新聞社なのに、『独島は、日本の領土だと思いますか?』
等と、たわけたアンケートをとってる所もありましたな。

グチ大会になりそうですが、スレ主も居ませんし、まぁ良しとしませう。

お休みなさい。

>予備海士長様

呼び捨て、すいません。間違えました。

>>435
いや階級がコテハンだから呼び捨て問題なしですよ（ｗ
お休みなさい、国もスレも平和が一番です

>予備海士長様

有難う御座います。

しっかし、＊氏は何だかんだ言って人気あったんですな。

廃墟と化しました。

それじゃだれか活気付けに妄想のお題を振ってくれ

>>437
人気というかは微妙（ｗ
正直、ほかのスレに出てこないでほしいから、ここで相手してる
だけなんで・・・妄想に穴がいっぱいなんで、突っ込みやすいし。
そういう人が多いと思う。

＊の人がこないときは、平和にいつも出入りしているスレで遊べる
ので、個人的には今の状態が最良です。

>>437
君の目は曇っている。

>440様

ここはひどい畜舎ですね。
みなさんは中国経済の成長がわからないのでしょうか。
fasを見てないからといって行儀の悪いレスが多すぎますよ!

>438様


> それじゃだれか活気付けに妄想のお題を振ってくれ
　　　　こんな感じでどうでしょう???　　ダメ?

実は、このスレ以外にも、妄想と付くスレがたくさんありますね。
適当に抽出してみると・・・

新日本軍の装備について語るいわば妄想スレッド
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091533700/l50

　【妄想】純国産軍用機【日本製】　
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091527481/l50

【妄想・空想】日本が負けていたら【仮想・幻想】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085491894/l50

ってな感じです。

>>443
まあミリオタなんて探求心か妄想しか分けようが無いのでは
振動が激しすぎて自ら電波を出すようになったら神の領域まで後わずか…

いくら知識のある人が２ちゃんで「こんな物が良い」と言っても自衛隊が買うわけ無し

>>443
その辺りは別に良いんでないの？




妄想と名付けつつ、本人だけちっともそれを理解していない場合に比べりゃ。

こんばんは

妄想、と付かない乱立スレの方がアレですね。

割と、人様の妄想を見るのは好きなのですが、
意味不明なのは如何とも。

>>445
彼は電波どころか光を出しています…（こんな事書くと怒って出てくるんだよな）

>>447
楽しんでません?（ｗ

光も電波の一種です!!!（？）
いや、どっちも電磁波の一種でしたっけ??

そうですけど、光の方が周波数が高くて、高エネルギーでつ。そゆことでせう（ｗ

>>448
隔離スレでやる分にはお構いなしだが、普通のスレ（？）にまで長文貼られると
「攻撃始め！」なんだけど、彼の守備範囲が広すぎて何の話だかもうわからない
（ボクの秘密兵器リストみて愕然とした）

>>451
×守備範囲が広すぎて
△攻撃範囲が広すぎて

○（電波の）照射範囲が広すぎて

○ぼくのひみつへいき　その1

イージス潜水艦
　フェイズド・アレイ・アクティブ・ソナー搭載
　対魚雷魚雷搭載（魚雷発射管1つに4発搭載可）
　最大、同時16発までの魚雷迎撃が可能

　これで、敵潜水艦より、水上の護衛艦群を守りましょう!!!

>>453
とりあえず魚雷発射管を後ろにもつけようぜ！

……一応保守しておくか……

>>425 309氏
遅レスすみません。
なるほど単年度会計の問題は以前から指摘されてましたので、
多年度との複合による調達価格引き下げには禿同です。

工廠の話しは初めての話ですが、例えば木造船製造技術伝承の話しなど想定
されておられるのでしょうか？

輸送流動性について。
戦史を紐解けば、鉄道会社の理事でもあったプロシャ軍参謀総長のモルトケは
当時最新の民間輸送手段であった鉄道の軍事輸送への転用に熱心だったのはご存知
の通りです。普襖戦争の折、オーストリアは戦地へ通じる鉄道が１本だけで、輸送計画も
泥縄気味であったのに対して、プロシャ側は５本の鉄道を持ち、輸送計画も研究され尽くして
おり、部隊の移動・集中補給に鉄道を活かし切りました。
結果はご存知の通りプロシャの完勝です。
もし、モルトケが民間輸送機関利用の煩瑣を嫌い自軍所有の荷馬車と徒歩だけで
軍事輸送を組み立てたらあれだけの規模での戦力の展開は望めなかったでしょう。
また・・モルトケが部隊の再集合の困難から、”分進合撃”をせず、５本ある
鉄道の一つのルートだけに集合して輸送を行ったら、展開に５倍の時間がかかった筈です。

で・・何が言いたいのかというと
１）総力戦では民間輸送機関の利用が不可欠
＊何時の時代でも軍隊所有の輸送手段の輸送力は民間の数十分の１（鉄道ＶＳ荷馬車）です。
　小規模紛争なら軍隊所有の輸送手段の輸送力で事足りるが、それとは別に大規模紛争に備えた
　民間輸送機関動員計画/契約を平時に行っておくことが重要です。
　ご存知の通り戦争は、戦機に相手より多くの兵力を戦場に集めて、
　多数で少数の敵を袋叩きにするのが理想ですが、輸送能力こそその鍵です。
＊量的に民間輸送手段でほとんどの輸送を捌き、質的に民間輸送機関で運べないケースや
　計画が狂った部分のみを軍用輸送部隊で補完するのが理想というべきでしょう
　軍用輸送手段はケチって使うべきであり、総てを軍用輸送手段で賄おうとしたのでは
　金がいくら有っても足りません。

２）なるべく太いパイプを、なるだけ沢山準備し、同時稼動させて大兵力を一気に運ぶべき
例えば、現代においては
民間旅客機輸送/4ｔ・10ｔ・20ｔ民間トラック等輸送/高速フェリー+浮航揚陸
/コンテナ列車/高速コンテナ船・・という５つのパイプ（プロシャ軍の5本の鉄道に相当）
を同時並行でフル稼働させて、大量の輸送を短期間で捌くのが理想。

＞その為今後設計される”新装甲車”は上記５ルートでの輸送利便性を考慮した
　設計であるべき

３）既存装備と”新装甲車”の運搬具競合回避と”新規車両設計基準”
ざっくり言ってしまえば戦車や89IFVは陸運には軍用トランスポーターを必要とし
揚陸に輸送艦を必要とし、空輸にCXを必要とするわけですが、”新装甲車”をはじめ
今後の新規設計車両はトランスポーターや輸送艦やCXを戦車や89IFVと奪い合わずにすむように
＊民間4t幅広トラックで運べ
＊民間フェリーから自力浮航揚陸でき
＊民間旅客機の客室下貨物室で一般航空貨物と混載で運べて
＊CH47や民間島嶼フェリーで末端輸送できる
＊コンテナ利用でフォークで扱え民間コンテナ列車や民間コンテナ船でも運べる
＊民間自動車運搬船で大量に運べる
と言った要求を可能な限り満たさねばならないと考えます

>>458
そこまで運ぶほど人や物が多くありましたか？
最初の攻撃点を主戦場だと思って移動の大号令を出したら…囮で裏を突かれた
輸送中の部隊は避難する市民と

>>＊＊CLUBさん
上記輸送流動性の記述を参照頂ければわかると思いますが、
重量4ｔサイズに押さえる理由は空輸だけではありません
＊陸運においても民間4t幅広トラックは数十万台は有るとおもわれるので、数百台もない
　トランスポーターとは輸送力が段違いに大きくなります。
＊また空輸は民間トラック/民間旅客機/民間フェリー/鉄道/民間コンテナ船などと　
　５つ想定しているパイプの1つであって、空輸だけが目的ではありません。
＊空輸の迅速性だけでなく、５つのパイプの同時稼動で大量の装備/車両を
　一気に捌く事が主眼です。

＊また・・生産面では自動車生産ラインのコンベアが耐えられる重量も
　4-5ｔくらいが多いのです。

（個別回答）
空輸＞空輸は企画の1部であり、（特に民間輸送手段での）”運びやすさ”を要求しています。
定数をけずられるのは金がないからなのに・余計金のかかる空輸
＞知ってます。なのでCXの増備は想定してません。民間旅客機/トラックなどで大部分を輸送し、
　CH47や島嶼フェリーで末端輸送を考えてます。装軌の更新に合わせて新設計の代替車を
　設計との話しで、ことさらに新規開発投資を増やす企画でもありません。

また、本提案のもうひとつの眼目は
１．急速展開火力
迫/ロケット/ミサイル火力であれば反動が少ないゆえに小分けすれば4t装軌に載る
との見通し（ウィーゼル２には120ｍｍ迫搭載タイプがある）により
軽量な4t装軌を利用した高機動、断片防御、自走火力（犠牲にするのは持続性）
２．陸海共同兼用ランチャー
＊MLRS/HIMARSはポッド交換でM26ロケットとATACMSミサイルが撃てる
＊M26/M30/ATACMS/SSM/SLAM/RAM兼用ランチャーの陸海共同開発を提案。
＊海では艦砲が、対空射撃では多目標能力不足で、対陸では威力/射程不足のため、
　限界が見えており、RAM/M26ロケット兼用ランチャーが要る状況
＊陸ではSSMとMLRSとRAMの兼用多機能ランチャーによるミサイル特科再編成
　巡航ミサイル/対レーダーミサイル迎撃能力強化・基地防衛・・・　
＊滑走路破壊ミサイル等、海自が持つことが政治的に難しいものを陸が所持
　必要に応じて海上発射などという事も考えられる

予備の旦那。
その常識は自衛隊は総力戦を想定した組織ではなく、限定された侵攻に対処する
為の組織というのが前提です。
あと、開戦するまでは、臨検が困難だから揚がられてしまう可能性があるが
開戦後は臨検が可能になるから、敵側の上陸作戦は随分難しくなるって話しは
随分外出で、薄くなった所を突かれたらという話しは北海道以外有り得ないが
というのは外出ネタかと・・

T/F御大


確かに最終段階では超高速なので、修正可能な円錐範囲に慣性誘導で投げ込まねばならないのは
納得です。

＜大国同士の戦争の初期の動き＞
開戦後経過時間（攻撃側ベストスケジュール）
発射・離陸/着弾
第一段階
１）0分後/５分後＞＞＞＞＞AEW/AWACS/P3C護衛機攻撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　目的＞AWACS/AEW/P3C攻撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　味方AWACSの管制の下、敵AEW/AWACS/P3C護衛戦闘機に対し
　　　　　　　　　　　　　　　　　側面死角から長射程AAMで攻撃、撃墜ないし、回避機動へ追い込む
２）5-11分後/11-17分後＞＞AEW/AWACS/P3C攻撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　目的＞低空侵入への視界を奪う、潜水艦発射巡航ミサイル発射環境整備
　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵護衛戦闘機を撃墜し又は回避機動に追い込んだあと、６分間隔で２発
　　　　　　　　　　　　　　　　　　対AWACSミサイルを撃ちこみ、敵AWACSを１２分間盲目の状態にしておいて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦闘機で肉薄し、AWACSに赤外線画像認識やARHのAAMを打ち込んで
　　　　　　　　　　　　　　　　　　AEW/AWACS/P3Cを撃墜する

第二段階
３）22分後/35-42分後＞＞弾道弾/潜水艦発射巡航ミサイルによる空軍基地滑走路への散布／攻撃
　　　　　　　　　　　　　　　目的＞代替AEW、ASWの離陸阻止、邀撃戦闘機機離陸阻止、地上破壊準備
　　　　　　　　　　　　　　　　　東側なら弾道弾で地雷散布、欧州諸国ならAPACHE巡航ミサイルで
　　　　　　　　　　　　　　　　　滑走路破壊（スカルプ巡航ミサイルのこの用途も検討されているとの事）
　　　　　　　　　　　　　　　　　APACHE滑走路破壊ミサイル　
　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?apache
　　　　　　　　　　　　　　　　　＊以前は滑走路攻撃はSEAD機の任務であったが、危険任務でもあり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　防御の難しい弾道弾（東側）か、弾道弾より一桁安い巡航ミサイル（西側）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　で危険なSEAD任務を代替する傾向にあると見受けられる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　＊英軍の場合、滑走路麻痺＞空爆という迂回策ではなくストームシャドウ巡航
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミサイルでのAWACS等のバンカー貫通攻撃などもありうる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　BROACH貫通弾頭
　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/broach.htm

４）22分後/42分後＞＞＞＞潜水艦/水上艦発射巡航ミサイルによる固定レーダーサイトの破壊
　　　　　　　　　　　　　　　　　目的＞空襲隊の高空飛行での燃費節減飛行を可能にする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　固定式サイトはPRHは不要　巡航ミサイルで破壊。

５）22分後/42分後＞＞＞＞潜水艦発射巡航ミサイルによる政経中枢/指揮通信設備への攻撃
　　　　　　　　　　　　　　　　　目的＞敵国指導部の殺害、指揮系統麻痺

第三段階
６）０分後/60分後＞＞＞＞SAM陣地の制圧
　　　　　　　　　　　　　　　　　目的＞後続の爆撃隊本隊の損害を抑えるため、SAM陣地を制圧
　　　　　　　　　　　　　　　　　デコイ射出、SAM陣地がデコイを攻撃し始めたところで対レーダーミサイルで
　　　　　　　　　　　　　　　　　SAM陣地を制圧
７）０分後/65分後＞＞＞＞空軍基地空襲
　　　　　　　　　　　　　　　　目的＞敵空軍勢力、特にAWACS/AEW/新鋭機を地上破壊し制空権奪取

*ハリアーもいいが、それ以前にV22　AEW/ASWなどという物も悪くない投資かもしれない。
　P3CやE2Cが飛び立てないのに付け込まれると厄介だ・

＜空爆と巡航ミサイルの役割分担＞
JDAMは1発約200万、トマホークは以前は1億、最近は5000万、弾道弾は10-100億オーダーであろうか。
＞必然的に巡航ミサイルやもっと高価な弾道弾の用途は、高価値で抵抗の激しい目標の攻撃に充てられる。
＞トマホークが高価でも、味方戦闘機が損失になるよりは遥かに安い。そのため以前はSEAD機が担当した
　目標が、今後巡航ミサイルや精密誘導弾道弾の分担領域になると思われ。
＞具体的には滑走路麻痺、固定レーダーサイト、政経中枢、SAM陣地
＞そのために各種特殊弾頭が開発されると思われる
　　既に開発されているのはBROACHバンカー貫通弾頭、滑走路破壊/障害クラスタ弾頭であるが、
　　対レーダー子弾を放出するタイプ（発射後周波数設定変更可能な物）なども
　　味方SEADの損害を避けつつ敵SAM陣地を制圧する上で、必要かもしれない。

うわ〜また出てきたか・・・頭いてえな・・・

ｷﾀｰ!!!!

いまだに総力戦だの言ってんのかよ……

仕事終わって読んで見たけど、要は垂直離着陸機を配備したいがための
お膳立てってことだね。

AWACSが、日本の防空識別圏から突出したところを飛んで無い限り、>463の
前提から崩れてる。
AWACSに大陸沿岸上空でも飛ばさせる気かなぁ。それとも、大国同士って
言ってるから、日本以外のどこかの国のお話かなぁ・・・

輸送の流動性って話も、ずいぶん前に事前配備しなきゃ間に合わんって出て
るのに・・・

>>469さん　
乙！　所で対AWACSミサイルの射程が40km程度と勘違いしてませんか？
400km＝220海里です。＞射程

STOVLを配備したいためのお膳立てって言うのは逆立ちした見方だと思いますよ。
SAMの強化とか、早期警戒衛星により滑走路麻痺の前に戦闘機を民間空港に
退避とか、V22のAEW/ASW版とか、艦載機と並列して並べているだけなので・・
ただ・・VSTOLがあれば滑走路麻痺対策以外にも色々使えそうだなとは思ってます。

大国同士というのは、最近の各国の技術の方向の話しとして巡航ミサイルや
精密弾道弾にSEADの役割をさせる方向が出てきている事、使えない核から
精密誘導通常ミサイルに転換のトレンドが見られる事、ARMや対AWACSミサイルの
著しい進歩などの話

輸送流動性＝事前配備０ではありませぬ。
九州に上陸されたら、それ以外の地区からは当然抽出して九州へ
援軍を輸送せねばならんという話。

しかし何で漏れが事前配備０なんて主張するレベルだと思われているのだろう
そんなこと思わないと＊＊CLUBさんにも言ったわけだが・・

>>470
あなたの言う対AWACSミサイルの射程はミミタコです。いまだ満足に配備
されてませんが。
ちなみにE-3/E-767に搭載されてるAN/APY-1/2は、公称で探査レンジが
480ｋｍ乃至500ｋｍですけどね。

幸運にも、こちらのＦＩが迎撃する前に対ＡＷＡＣＳミサイルを放てたとしても、
以前話題になったように5分弱のレーダー停止で、この手のミサイルはかわ
せます。
第2撃と言いますが、レーダーを切って正確な位置がわからなくなったAWA
CSを狙うために、ミサイルに諸元を与える余裕は常に流動的というより困難
で、インターセプトを受けるリスクのほうが大きくなります。

＞輸送流動性＝事前配備０
と取られるのは、航空輸送にこだわるからでしょう。
事前に配備できるなら、普通に陸路とかフェリーで十分まかなえますから。
性能を犠牲にしてまで、空輸サイズや浮航にこだわる必要ありません。

滑走路破壊されたのなら格納庫も破壊されてハリアーだろうがAWACSだろうが被害被っているのでは
そんなに都合良く水平線外の日本の航空機が全部把握されているのもすごい話だ

空自のAWACSにE-2Cにレーダーサイトのリンクでバッジシステムと同等の情報能力？
対レーダーミサイルも400kmも離れた距離で母機のESMは良くレーダー波を認識できるな
受信機サーチすればいろんなノイズ拾うが、アンテナ短ければ選別も可能だろうけど
アンテナ長いとどれが必要な情報か不必要な情報かわからなくなって、無駄に停止するけど
それともECCM能力が欠如しているのかAWACSは…不勉強だからわからないな

>>471
>いまだ満足に配備されてませんが。

ムダムダ。何を言っても「XX年後の未来の話なのだ！」で終る。
そんな未来は来ない可能性が高いと言っても
「可能性はゼロではない！」
「可能性がある以上対処すべきだ！」
とかで終る。

>>472
まぁ、それを言い出しますと、実は民間空港に避難するにも、訓練や協定の
無い空港にそうおいそれと避難できないし（目標の固定化）、そうなったら、
一時期＊氏が盛んに言っていた、工作員による妨害を容易に受ける（なにせ
民間空港の警備はザルですし、防護設備もありません）でしょうから、この
ことも意味はないんですよね。

あと、対AWACSミサイルは、「最大」射程が400ｋｍと読み替えたほうがいいで
しょう。ご指摘のとおり、遠距離では目標識別の問題もありますし・・・有効射程
は、いかにAWACSの現在位置を正確にトレースできるかということにかかって
るので、この議論の流れでは、400ｋｍを切ると言い切っても過言ではないで
しょう。

>>473
うーん、なんかそんな気がする今日この頃です。

>>471さん
耳蛸＞ごめんなさい。
　　でも”AWACSが、日本の防空識別圏から突出したところを飛んで無い限り、
　　　　>463の前提から崩れてる”なんて仰るので対AWACSミサイル（300-400ｋｍ）
　　　　と普通のAAM（40kmくらい）の射程をごっちゃにしてるのかと思ったのです。
　　　　逆に射程400kmを知っているならなんで防空識別圏の話しが出てくるんだろう？　　　　　

　　　ロシアの財政難でKs172の完成が大分遅れそうな状況なのは同意。
　　　ただ、貴方もご存知の通り要素技術が完成していて、開発費の関係で遅れている件ってのは
　　　金さえ注ぎ込まれたら割と早いので警戒はすべきと思ってますが・・
　　　
　　　473氏は要素技術で近いか遠いか判断するという感覚がなさそうですが・・　

第２撃
　　第２撃の時点でフランカーとAWACS原初位置との距離200km。AWACSは100km移動している。
　　いずれにせよフランカーはAWACSがレーダーONした途端第2撃を発射して位置遷移する
　　そうするとまた5分AWACSはレーダーONできないわけだが、その間にフランカーの
　　HUDにAWACSが捕らえられてしまう罠。IRSTで諸元計られてアーチャー撃たれたら、かなり
　　ヤバイわけですが・・

　　実際問題貴方も内心では気づいているのでわ？AWACSにとって周波数変換によって眼をあけたまま
　　対レーダーミサイルの前から姿を消せるなら、それが理想だ。　ただそれができない
　　から、次善の対症療法としてレーダーをOFFるだけの話。

事前配備はもちろん必要で、現にやってますが、隣の方面隊から陸送するにせよ
今は装軌APC/IFVと90TKがトランスポーターを奪い合うわけでそ？
装甲車は民間トラックで搬送できないと・・・　　　

揚陸に関していえば、戦車をフェリーに載せて、装甲車をおおすみに載せてみても
戦車がフェリーから自走浮航なんて大変困難なのだから、浜揚げ可能な兵力が減るだけでそ？
装甲車が浮航性を有して、おおすみとLCACを戦車に譲り、装甲車はフェリーから自走浮航で
行くのが浜揚げ兵力MAXへの合理的配置なわけで

＞陸送とフェリーで間に合ってる
トランスポーター不足は仕様要求時、戦車と装軌APCの競合を避ける配慮をしなかったからでそ。
それとせいぜい隣の方面隊しか間に合わないというのも、旅客機利用の空輸を設計時に要求/考慮
しなかったからで、旅客機で運べれば150両/日のペースで遠隔の方面隊から増援を空輸でき、
集中可能兵力がもっと増えていたはず。間に合ってるというより問題に気がついていないのでは？

＞AWACSにとって周波数変換によって眼をあけたまま対レーダーミサイルの前から姿を消せるなら


AWACSって出来ないの…何時の時代の技術水準なんだ、世の中謎ばかりですね

「要素技術」＝タイムボカンのロボットって事でファイナルアンサー？

>>475
えー、防空識別圏ってどのくらい延びてるかご存知？
領空の距離とはまったく別物、日本海の一部や太平洋側では、400kmを超え
てるんですが・・・地図上の目測だから誤差があると思うけど、地上のレーダー
サイトでも、ある程度上空を飛ぶなら、この範囲とその外の航空機を探知でき
るんですよ（でないととてもスクランブルかけられない）。
だから、AWACSが防空識別圏を突出するような、ありえない運用をしない限り、
死角を突く攻撃は困難です。
同様に第2撃も、AWACSを狙う限り、地上サイトに探知され、FIに阻まれます。

それから、要素技術は要素技術であって、金さえあれば割と早い量産が可能
というのは、技術面に明るくない人が良く持ちがちな妄想ですね。

＞＊様　こんにちは

えーっと、グダグダになってきました。

当方>314　　
　敵上陸部隊に対処るすにはは強力な張り付け部隊が必要

＊様>352　　
　戦闘地域以外にいると役に立たない張り付け部隊よりも
　戦略機動力の高い部隊の方が有効


さらに、あなたは>371で
　　> 私の考えは逆で、大砲や戦車の総数が削られるなら、なおさら
　　> 輸送を重視し、着上陸点以外の地方の兵力は極一部を残して
　　> 即座に着上陸点に掻き集めるべしとの考え。
とおっしゃっています。

よーするに、敵上陸部隊の初期作戦進捗阻止のためには
（敵の地積確保を少しでも遅らせつつ、
自国避難民の退路確保しなければなりません）
『張り付け部隊』が良いのか、『戦略機動力の高い部隊』が良いのか、

が論点だったのでは???


続きます

そして、
『張り付け部隊の減少は、戦略機動力の高い部隊で補う』
というあなたの意見に対して、私は

-移動手段はどうするのか?
　　自前で持つとバカ高い
　　民間を当てにするのは良いが、必要なときに必要な機材を必要なだけ確保できるの?
-そもそも、本当に戦地到着が早いのか?

について、疑問を投げたわけです。

それに対する回答が、戦史まで引っ張り出してきて
『総力戦時には、民間輸送力も総動員するべきである』
ではあんまりです。

そりゃ、貼り付け部隊の戦力が減少し、偽ストライカー部隊が敵上陸直後に
戦場に到着できなければ、敵初期作戦は大幅に進捗し、
結果として総力戦になるかも知れません。
それで宜しいのですか???

続きます

なお、基本的に、民間の輸送機材を徴発できるのは、
法的には日本が有事体制に入ってからです。
実質、敵が上陸してから、もしくは直前かと思われます。

どう考えてもそんなのを当てにしていては、
あなたが>371で言うところの、
『敵上陸直後に自軍部隊を揚陸地点にかき集める』
何てのは不可能かと。

その上貼り付け部隊が弱体化していれば、
結果として、先ほど述べたように

　敵上陸部隊の初期作戦成功⇒敵部隊が日本内陸部まで進行
　⇒日本国内において総力戦

もう、目も当てられないくらい酷い事態になりませんか???

>>476
装甲車・IFVが民間トラック輸送できないって・・・どこの国の話ですか？
夜中車を運転してて、大型建設重機を輸送してる民間トレーラーをみた
ことありませんか？30tクラスのものを積載できるトレーラは、民間にも
当たり前のようにあるのですが・・・
そもそも、空港や港に装甲車を運ぶときもトランポつかってるんですが、
ご存知ありませんですか・・・

浮航の浜揚げも、内航用の小型フェリーのように喫水の浅い船ならば、
せいぜい浮かんでられるのがやっとな装甲車の浮航能力でも何とかなる
レベルまで浜辺に近づけますが、大量輸送にはなじみませんよ。
もっとも、装軌のAPCなんてかき集めても200両レベルでしょうから、大量
動員しても100両動員できるか・・・隣接師団や方面からは陸送した方が
早いですし・・・今の性能を犠牲にするほどのメリットは無いです。
＞装甲車・IFVの輸送性

最後に。思いついた事をばらばらと。

・えーっと、総力戦のために、被輸送能力の高い兵器、ってのは
　おかしくないですか???　
　総力戦時こそ、重装備が必要だと思うのですが・・・

・民間のトラックなどは、軍用に使うのならまず兵站に投入するのでは??
　戦略移動のために使う余裕がありますかね??
　もっとも、避難民の生活物資確保で使い切りそうですが。

・コンテナ使うってのは面白い・・・かな??
　20'でも、それなりの大きさがありますしね。
　L-W-H：5.9m前後-2.3m強-2.4m弱です。一応20ton位まで入ります。
　40'の場合は、Lを倍にして下さい。
　一応ご参考までに。

・その他、あなたの想定されている各種車両に関しては
　他の方に任せます。　

以上

>>479氏
地上レーダーサイトを当てにして居られるが、地上サイトは低空に対して盲目
なのがベレンコ事件で発覚してE2Cを導入したのでは？
逆にいえばだからこそ、敵は真っ先にAWACSとE2Cを襲い、日本を低空盲目
に陥らせようとするのでは？
低空飛行が燃料を消費するのは同意でつが・・

>>480さん
徴発。
詳しい説明を省いたのは悪かったのですが、
１）通常の商業運送
　　決められた寸法、重量の荷物は、航空機やトラックを徴発しなくても運んでもらえます
　　危険地帯の手前までですがね。先日の例でいえば千歳から鹿児島まで民間の747で
　　運んでもらって、そこから先は２）か、軍用輸送手段で運ぶ話しです。
　　千歳から沖縄の戦場までCX/CH47で運ぶのは機材の無駄遣いでそ。
２）随意契約
　　例えばフェリーを建造する資金を銀行から借りるとき、政府が借入額の半分を
　　保証人として保証しましょうとか、補助金を与えましょう、その代わり
　　戦時には船を安い賃借料で政府の求める期間貸してください。とか艦隊に随伴して
　　輸送業務を行ってください。とか平時有利の提供と引き換えに戦時の協力を約束する
　　随意契約というものがあります。　軍が平時にあって戦時に備えこの随意契約を結んで
　　いないと、戦時になって慌てて泥縄で徴発などせざるを得ないことになります。
　　私は徴発など当てにしないで払うべき補助金を平時から払って随意契約を結ぶべきと
　　申しております。
　　ただ・・こんな面独裁のを嫌い、軍用輸送手段で総て賄おうとする人がいますが
　　随意契約なら補助金は要るけど、建造費も維持費もいらないのに、それを輸送艦を建造し
　　人まで張りつけるというのは防衛費の無駄使いであろうというのがモルトケ話の趣旨です。

>>485
対AWACSミサイルが実現するならば、目的はまさにそこです。
要はAWACSが落ちようが落ちまいが知ったことではないのです。
数分間、低空域に対する監視能力を落すことで、多数の攻撃機を
低空侵入させ、対処効率の落ちた相手の隙を突いて（当然インター
セプト、SAMの犠牲になる数はそこそこ存在するでしょうけど）、
ファーストストライクを成功させようとする、ロシアらしい戦術です。
（満足な長距離攻撃機を持たない中国では、この戦法は使えない
でしょう。）

なのに、その貴重な数分間をAWACS撃墜に費やしていては、
ある意味本末転倒なのです。AWACSは高度を維持しつつ回避
すれば、これに迫ろうとする機体は、地上レーダーサイトに引っか
かります。

>485　＊様

こんばんわ


徴発について色々とどうも。
大戦前の日本も、郵船の船等に建造費出してたりしてましたね。

それはさておき。

私の質問に御回答頂いていないのですが。

民間輸送機械に関して、事前契約の有無が
『敵上陸直後に自軍部隊を揚陸地点にかき集める』
と何か関係あるのですが???

続きます

契約済みの民間輸送機械が、
必要な場所に、必要な数がすぐ集まるわけじゃ無いのですが。
ましてや、やたらと大量の車両を集めるつもりならなおさらです。

それとも、敵侵攻の兆しが見えた時点で
もしくは敵着上陸が予定される日の1週間前、2週間前に
掻き集めてしまうつもりなのでしょうか?
それが出来れば可能かもしれませんが、日本で可能ですかね???

といいますか、それが可能なら、また許されるのならば、
敵着上陸前に陸自が敵が揚陸しそうな場所に
戦闘体制で展開しておく事も可能になりそうなもんですが。
であれば、別に得体の知れない軽車両を装備する必要もありません。

基本的に、民間輸送機械、設備ってのは、
兵站に投入するんじゃ無いんですかね??
これについては想像でしか有りませんが。

って、もーいいや。

おっしゃる所は、

1:事前契約を結んでおいた民間輸送手段を確保しておけば、
　敵着上陸直後から、大きな輸送力を確保できる。

2:が、この民間輸送力では重車両は運びにくい

3:だから、運びやすい4t〜10t程度の兵器を装備しましょう

ってワケですな。
結論;これで防衛予算を増やさずに張り付け部隊の戦力低下は補える、と。

これで宜しいですか???

ちゅーわけで、呑みに行ってきます。さいなら。

・えーっと、総力戦のために、被輸送能力の高い兵器、ってのは
　おかしくないですか???　
　総力戦時こそ、重装備が必要だと思うのですが・・・
（回答）
総力戦というのは国家が現有の軍隊以外すべての資源を戦いに投じる事を言います。
例えば自動車工場を装甲車の生産に動員し、造船所を艦艇の建造に動員し
自動車輸送船を兵員輸送に動員し、動員令を発して徴兵を行う・・ような事です。

また、当然の事ながら総力戦の状態の時、北海道に上陸されているのに、九州で
余計な兵力が遊んでいるなどという事があってはなりません。

最小防備以外の国中の全兵力を焦点に集中して戦うにあたって、運び損ねて、
戦闘不参加の兵力があっては話しにならない・・ということです。
装軌装甲車がおおすみに満載されて、戦車があぶれ、逆上陸作戦時、戦車が戦場に届かなかった
なんて事になると、焦点に総力を結集し損なうわけで・・

なので装甲車はなんでも輸送できるように造って、戦車輸送手段を装甲車が食わないように
せよというはなしです。

２＞回答
民間トラックは1000万台で５億ｔ/月　運んでいるようだ。
車両台数で自衛隊の1-2万倍　
兵力10万動員で25万t/月の補給が必要になっても日本全体の輸送需要のたった0.05％だから
補給の為に手一杯になることはないと思うよ。徴兵して100万動かしても1%未満だしね。

>>483氏
30t＞
コレは失礼しました。流石に30tトランスポーターは民間のを使っているんですか
私は自衛隊所有の椰子を使っているのだとおもってますた。

ただ、90TKはトランスポーター不足で思うように運べないと聞きましたが・・

で・・運ぶ戦車や装甲車の台数が少ないから稀少な60tトランスポーターはともかく
比較的多い30tトランスポーターの供給は問題ないと言う話しだと思いますが
逆にいえば、その日トランスポーターが調達できた数だけしか運べないわけですよね
トランスポーター待ちの車両が発生している時点で迅速輸送上マイナスが発生しているのでは？
トランスポーターという稀少手段に輸送を頼る時点で問題では？
　

現行法で国家総動員かけられるようになったのでしょうか
「戦争なんだからみんな文句言わずにやってね」これが通るのでしょうか

現行の有事法関連で民間輸送企業の中の人が討論する映像が有ったが
「戦争の手伝いなんてしない」「生活のためなら仕方がない」「非常時なんだから手伝うべきだ」
それぞれ意見が分かれていた、海運なんかさんざんな目に遭っているし
今回の陸自のイラク行きですら日本の航空会社が断り入れて外国の航空会社使っていたな…
国内有事で運ばせるなんて動員させるか銃で脅すかどっちかだな…

米米Club氏じゃ無いけど、質問。
>>490
総力戦を単独で仕掛けられる能力のある国の想定はどこ？
中国単独は無理でしょう。（正規戦力では1個師団しか運用できないですから。）
複数国からの侵攻を受けるなら、こちらは米軍の支援を念頭に置かないの
でしょうか？

>>491
兵力動員10万人への補給量の見積もりが甘すぎです。
すでに古くなりつつありますが、良く引き合いに出されるダニガンの本によると、
1万人の師団に対する純粋な日当たりの補給量は、2000tと見積もられてます。
（米軍になると、弾薬だけで2000tいきますが）
10万人にたいする補給は、日当たり2万t。先頭がサラリーマンの勤務と同じと
しても（ｗ　突き当たり40万tが下限です。
（たとえだとは思いますが、10万って陸自の戦闘職種より多い人数ですんで）

何10両もの装軌APC/IFVが配備されてるのは、北海道の師団だけです。
隣接師団なら、最悪自走でも何とかなりますし、北海道以外の師団では、
教導団以外89IFV配備してませんから、73APCなら13tですね。
あと、先に行っておきますが、4t装軌APCは無駄といっておきます。

呑み中止・・・

＞＊氏

あのね、あなたは
私が『張り付け部隊の強化こそが、防衛戦時のキモ』
と言っているのに対して、

>331で
『敵着上陸後2-3日以内い敵揚陸地域近辺に部隊を掻き集める』

さらに>371で
『大砲や戦車の総数が削られるなら、なおさら
輸送を重視し、着上陸点以外の地方の兵力は極一部を残して
即座に着上陸点に掻き集めるべし』

とおっしゃっているわけです。
これにより、張り付け部隊の戦力低下は補える、と。

私が聞いているのは、
『本当に敵着上陸後2-3日以内（？）に敵揚陸拠点に兵力を掻き集めることができるのか?』
です。

集められない上に、張り付け部隊が弱体化しているのなら
敵さんに地積の確保を許し、自国民は非難しそこね、どえらい損害が発生する、
と、こう言う事ですね。

トラックの数やら総力戦の定義やら民間との事前契約なんてのは聞いてません。
輸送手段が船だろうが飛行機だろうがトラックだろうが関係ありません。

さて、>494とは関係ありませんが総力戦とやらについて

総力戦しなきゃならない状況になった時点で
実質日本は負けてるわけですが、それはさておき。

総力戦、って事は敵着上陸後、既に月単位で時間が経過しているわけです。
当然敵さんが結構な地積を既に確保しているわけです。
さらに敵着上陸後やたらと時間が経過してるわけで、
敵さんだって陣地構築するくらいの時間はあり、
防衛線が引かれているわけです。
んで、こっちはそれを破って、敵を海に叩き落さないといけません。
こんなの、機甲部隊の任務でしょうに。
自軍に迫砲が降り注ぎ、直接照準火力が叩きつけられる中で
そんな軽装甲機動車に毛が生えたみたいな代物をどう使うのですか???

戦争が長引けば敵の兵站は崩壊しているはずだ、
だから機甲部隊なんか無くても大丈夫、とか言いそうですので一応書いておきます。
敵兵站が崩壊しているなら敵占領下の都市住民の生活物資だって
間違いなく底を付いているでしょうね。それで宜しいので???

>493様

何で読んだのか忘れましたが、湾岸戦争時の米軍は
師団砲兵だけでキチガイじみた弾薬消耗したみたいです。
数字は忘れてしまいましたが。
陸自も火砲の配備密度だけはなかなかのモノです。
陸自1個師団の迫砲射撃で、1日どれくらい消費するのか
ご存知でしょうか??
当然私は知りません。（すいません・・・）

>>496
あら、おかえりなさいです。

残念ながら私も自衛隊の弾薬消耗量はわかりません。
なので、全体を平均した最低限の線として、ダニガンの文献から引用したのです。
確かにご指摘のように、特科では、消耗が大きいかもしれません。
あと、1万人当たり2000t/日というのは、純粋にその1万人が消費する物資量で、
それにかかわるロジに必要な物資量は入っていないことを補足しておきます。

（なので、私は海上輸送に補給線を頼らねばならない中国が、第一激から再編
された空自・海自の活動下で補給線をいかにして保てるのかが、非常に疑問です）

>497様、こんばんわ。
呑みのはずが、0時より麻雀大会になってしまいました。

> （なので、私は海上輸送に補給線を頼らねばならない中国が、第一激から再編
> された空自・海自の活動下で補給線をいかにして保てるのかが、非常に疑問です）
以下、完全な妄想です。

日本を一時的に混乱状態に陥れるのが目的で無い限りは、
空自、海自を有る程度無力化できるのが前提で揚陸してくるのでは
無いでしょうか?それも、極力日本が有事体制に入らないように。

工作員を航空基地に潜入させて航空燃料備蓄設備を吹き飛ばすとか、
海自基地にタンカー突っ込ませて座礁、油漏れ、炎上、とか。
おー、何かすごそう。
上の事前工作が失敗した場合は、侵攻自体をとりやめる、と。
日本は何もできませんし、せいぜい、遺憾の意を示す、位でしょうか。

>>497
訂正
第一激→第一撃
もう少し詳しく書けば、第一撃で消耗した分を再編した航空自衛隊と、
海上自衛隊は、太平洋方面の防備を固めつつ、残りの艦艇を当該海域に
オンステージさせるということで・・・本日落ちます。

>>498
>工作員を航空基地に潜入させて航空燃料備蓄設備を吹き飛ばすとか、
>海自基地にタンカー突っ込ませて座礁、油漏れ、炎上、とか。

ちなうでそ。
精密弾道弾だかでロボット地雷を撒き散らすんでそ。
ついでに、潜水艦から要人暗殺ミサイルだのを撃ち込むんでそ。

>>498
落ちる前に・・・着上陸スレからの流れですが、中国の正規な両用兵力は1個
師団程度ですので、これ以上の兵力を動員したい場合、対日志向兵力の再編
および、大型民間船舶の輸送船転用（そのままでは使えませんから）に、数ヶ月
は最低要します。
また、これだけの動きは、情報後進国の日本でも多少のディレイはあっても
転用完了の数ヶ月前には察知できるので、準有事体制になってしまうでしょう。

このため工作員による完封はありえませんが、本来の力を十全に発揮できなく
なる可能性は開戦当初はあるといえるでしょうね（現行法制下では）。

>>493氏
総力戦とは何処が相手？
まあ、まず着上陸シナリオってのは絶対リアリテイがないものになるという前提ですが・・
ケース１）
中国（北朝鮮）ロシアVS日本・米国
石油資源を巡り尖閣などで緊張エスカレートの末開戦。
占領地域　尖閣からエスカレートして沖縄爆撃＞上海報復爆撃＞大阪爆撃＞全面戦争
　　　　　中国沖縄、対馬、門司上陸　ロシア北海道・下北上陸
ケース２）
中国、北朝鮮（ロシア）VS　台湾、韓国、日本、アメリカ
時期2020年　中国の軍事予算が購買力平価で旧ソ連の規模に達したころ
中国にとって世界に対し軍事力で米国と対等になったことを示す政治ショーとして
台湾を武力併合。米国の兵力を分散と群山AB無力化のため北朝鮮を唆して韓国侵攻させる。
また、第七艦隊が東シナ海や日本海に侵入して中国を空爆できないようにするのと
韓国への補給ルートを干し揚げるため、沖縄・対馬・門司（下北三沢）に上陸、機雷原敷設
東シナ海・日本海の聖域化

揚陸艦以外の揚陸戦力
１漁船1000隻説
海スレで昔から言われている説です。漁船は海上をうろつくのが当たり前であるため
日本沖合いに滞在できる。臨検で阻止するのが少数の大型貨物船より難しい。漁港にも入港でき
座礁ビーチングもしやすい。改造を必要としないと言うのがこの説が支持されている理由。
1000隻の根拠は多分近海操業日本漁船が10000隻だからだと思います。
最大揚陸3-4万人　ただし車両の揚陸に向きません。

２石炭船説
中国北部から毎年一億5000万ｔもの石炭が対馬、九州、沖縄の脇を通って中国南部に
輸送されており、世界有数の内航船舶の流れになってます。
船の大きさは10000ｔから50000ｔですが、非常に沢山流れているので
大型の偽装輸送船を紛らすのに適している。しかも内航船なので臨検もしにくい。
クレーン付き貨物船ならPT両用戦車くらいは自力で荷卸できる。というのが根拠
ただし、漁港には着けられないので海浜揚陸部隊による港湾奪取が前提です
揚陸可能兵力10万

３．中ロ/香港上海フェリー
フェリーにPT戦車やBMP装甲車を積み浮航揚陸または港揚げ
怪しまれやすいですが、改造なしで重車両が浜揚陸できる利点があります
一番ありそうなのは、演習と称して出撃する揚陸艦隊に随伴して輸送兵力を
増やすことです。

>>493氏
＞着上陸
こうして、前からある説を眺めると、貨物船改造なし、港湾占拠なしでのMAX兵力
工作員5000人+揚陸艦10000人+随伴フェリー3000人+漁船30000人＝計48000人
と言う感じです。これらが港湾奪取の先遣隊になるのでしょう。
幸いにしてこの段階での敵主力の漁船部隊は重車両を持っておりません。
フェリーと揚陸艦からはPT水陸両用戦車やMBTが揚がってくるので油断ならないですが。

門司港、博多港、大湊港、稚内港などを占拠されると偽装貨物船2-50000tｘ10隻とかに接岸されて
10万単位で揚がられてしまうので、上記の先遣隊を殲滅して港湾を奪還するのが第一優先で
第二に沖縄や対馬を奪還して第七艦隊空母/潜水艦を東シナ海や日本海に入れること
でしょうか。

＞補給計算尼杉
すまそ。参考資料が古すぎました（帝国陸軍）
陸自10万人補給所要25万t/月を40万t/月に修正しまつ
駄菓子菓子、この輸送所要が日本の民間トラック輸送規模５億ｔ/月を飽和するとは
思われずといふのは変わらずでつ。

敵上陸軍補給噺
着上陸に対して、良く出てくる話が、敵の海上補給路を切断すれば、
という噺なんですが、其れに対する良く出てくるネタは石油基地です。
博多近くの五島、北九州市、串木野、志布志、下北半島むつ小川原、苫小牧に
石油基地があるため、敵工作員による占拠＞上陸軍との合流で、敵は
もっとも輸送所要を食う、燃料を現地調達できるようになるという噺。
焦土戦術って噺もあるのですが、凄い海洋汚染で日本が悪者になる割に油の何割か
敵に回収されてしまう・・大量の原油の処分は意外と時間がかかるという噺。
一部そうやって奪われたあと、残りの基地を潜水艦発射対地巡航ミサイルで襲われたら
自衛隊の燃料のほうがヤバクなるという話

ちなみに、那覇近辺に民間石油基地＆製油所があるほか
大分、広島に弾薬工場、延岡に硝酸工場があります

ところでその視点でいうと博多/門司上陸、下北・大湊むつ小川原上陸、沖縄・南九州上陸
＞いずれも東シナ海、日本海への米空母/原潜侵入阻止と韓国・台湾米軍補給切断
などがヤバイ地区ですが、海辺に砂州が突き出ていたり、関門海峡越えだったり、小川原湖があったり
浮航車両が活躍しそうな地形なんで、日本の川は橋が整備されているし急流だから
浮航は無意味とか言われてもフーンという感じです。

＊の心理を見ると議論する気は最初からないんだよな。
非を認めないし、そもそも指摘されたことを理解する気がない。
ありえない状況を設定して悦に入ってるだけだから、
指摘されてもどうとも思わないんだ。彼の中でだけはあり得る事だから。
あり得るかあり得ないか、その辺に説得力を持たせる頭もないしね。
というか、そもそもそうしないと自分のケチな自尊心を守れない。
他人の意見を無視して自分に都合の良いことだけ前提にして自分の弱い心を守っている。

だからこそ>>505のようなみっともないレスが返せるんだろう。505に限った事ではないが。
このアホさに付き合える各氏の根気には敬服する。

了解しました。
>>502の想定は日本にとっての総力戦たりえませんから、対象から
はずします。

>>503
漁船では、軽歩兵の揚陸がやっとですし、継線能力を発揮するための
物資輸送も出来ませんね。開戦後は、日本の海域に入ることも困難
です。
石炭船などのバルク船は、基本的に改造が必要で、事前に転用準備
期間がかかります。また歩兵一人を運ぶのに10tの空間が失われます
し、当初補給分を含むなら、10万の揚陸能力は軽歩兵が1乃至数日
火力を発揮するのがせいぜいで、車両運搬はかないません。

>>505
補給については、石油の奪取はありえますが、火薬工場を押さえても
補給の代わりにはなりません。このことを書き込んでる時点で、あなたが
第2次大戦レベルの戦闘すら理解してないといっても過言じゃないでしょう。
ちなみに補給以外にも、負傷者の後送や上陸後の兵站（輸送力）も陸揚
げしないといけません。
10万を上陸させても、満足な戦線が維持できません。

最後に唐突な浮航ですが、関門海峡を越えられるような耐航性もった
APCは存在しませんし（AAV-7除く）、日本周辺の波のデータを知って
いれば、浮いているのｈがやっとなレベルのAPCの浮航は、利用できる
局面がほとんどありません。

＊＊CLUB氏
＞トラックの数やら総力戦の定義やら民間との事前契約なんてのは聞いてません。
（回答）
相変わらずのレスですが・・
貴方が、徴発は法制に問題があり、時間がかかるから、民間輸送は有事に間に合わない
と主張するので、徴発などせずとも事前契約しておけば、有事発生後、即時、自衛隊所有
輸送機材の数倍の輸送能力の機材を賃借できるし、其れ以前にXAUパレットの規格内4.5ｔまでなら
装甲車だろうと大砲だろうと航空貨物で宅急便出すごとく送れるし、JRのコンテナ輸送も
同じ。だから民間輸送利用が即時性に問題があるとは思えない・・と回答してるのだが。
（もっとも旅客747はCXの数倍の輸送能力だが、貨物室の天井が低いから輸送流動性を考慮してない設計の
　今の自衛隊車両は運べない。ゆえに自衛隊は高い金払ってCXを買う羽目になっている。今後設計する車両は
　できるだけ航空貨物パレットに載るように設計汁と言う話）

ついでに言えば
民間トラックは自衛隊の補給輸送で手一杯になり、戦略機動まで手が回らないと
良く数字を調べないで主張したのも貴方では？　で・・実際調べると民間トラックの輸送能力５億ｔ/月にたいして
10万人動かしても発生する補給輸送は45万t/月なので、民間トラックの輸送能力
が補給輸送で飽和することなど有り得ないと数字を引いて説明しているわけだが。
（ただし、民間トラックの大部分は4t-20tのトラック/トレーラーなんで、20t以上の
車両を輸送する能力は低いのだが、自衛隊の車両が少ないので、90TK以外まだ、問題にはなっていない）

で・・兵力を急速に集中できないというあなたの論拠を整理して提出してください。

＊＊CLUB氏
それと、私は3日で輸送できるから問題ないなどと言ったわけではないので、

”そりゃ、日本中の海岸に戦略機動なしでも５万人の敵の揚陸に対応できる兵力を
配備できれば、其れが即応上だけ見れば最高なんだろうが、北海道、東北、関東、北陸、
中部、関西　中国、九州、沖縄に５万人づつ配備するなら陸自だけで45万人も必要になるわけで
そんな兵力を常備する金などどこにもない！　だからいままでだって、隣接方面隊からは
戦略機動する前提だったわけだ。今回さらに削減する話が決まった以上、今まで以上に
広範囲からの戦略機動をし、それこそ日本中から少ない車両、火力をかき集めて対応せざるを
得ない羽目になったわけだが、金がないからCXの増備などできない。だから今後調達する車両/自走砲は
民間の７４７に積めるよう設計すべきだろう。今まで見たいに輸送のことを考えないで
貨物室天井の低い747に積めない車両を調達して、高価なCXで輸送など無理。性能上多少妥協しても
747に積めるようにつくらないと、広域増援には対応できません。
と言う話。

>>507氏
10t
改造が必要なのは存じており、旧軍でも船倉に木造増設床をしつらえ蚕棚と称する木製3段ベッドを据えて
輸送してました。しかし歩兵一人10t？　私の資料はWW2の古いものだけど一万ｔ級の船で4000人ほど運んでいるが
10tのソースをお示し頂ければ幸いです。正直3-5万t級の貨物船15隻60万tで10万人くらいと踏んでましたが

件の航路は毎日30-70万tくらいの南行石炭船交通量ですが、100万tの船団となるとちょっと目だってしまう
かもしれませんね。（10tｘ10万人=100万ｔ）（交通量50万tｘ360日＝18000万ｔ/年）

車両運搬
あと、4万t級のハンデイ船には普通25tクレーンがついており、水陸両用戦車くらいは
自力でおろせるのですが？　床の強度がないというわけでもないので車両運搬不可の理由を
ご教示ください

>>507氏
漁船
私の発案じゃないので私に怒られても困りますが、開戦奇襲揚陸手段だろうし、
コレ単独じゃなくフェリーや正規揚陸手段と組み合わせられるものじゃないでしょうか？
ただし、私の認識では漁船と正規揚陸軍と工作員はあくまで港湾奪取のための先遣隊で
港湾を確保したあとで、大輸送力が発揮できる貨物船改造輸送船なり、自動車輸送船で
本隊を揚げてくるだろうから、本隊に揚がられるまえに着桟を妨害し、港湾を奪還して、敵本隊の上陸を
阻止すべき・・と思い、空輸火力の強化を主張しているわけですが・・

火薬工場
東の連中は大砲が好きですが、自衛隊の装薬を作っているメーカーの工場にとって
東側の大砲向けの装薬に転換するのにどのような障害があるのですか？
＞火薬工場を押さえても補給の代わりにはなりません。このことを書き込んでる時点で、あなたが
　第2次大戦レベルの戦闘すら理解してないといっても過言じゃないでしょう。
とかなり激した口調で仰ってるので不勉強を謝してご教示を請いますが？

＞石油基地噺
　なんか、怒ってるようですが、私も揚陸は長いので、昔からある私が面白いと思った
　小ネタの紹介のつもりだったわけですが、気分を害されたなら謝ります。

＞浮航
つまり、川だけでなく、湖もあり、港湾の波静かな海もある。
こちらが奪還するとき、こちらに浮航がなければ、敵はこれらの天然の濠を盾に
防御兵力を集中できるが、こちらに浮航があれば、敵は防御兵力を湖岸にも
分散せねばならない。
浮航と聞いて川だけ見て不要能力と断ずるのは視点がたった1視点だけで狭すぎる。
上記のようなケースもあれば、浮航揚陸もある。多面的に見るべき。
川だけ考えて決めましたというのはちょっと運用想定が少な杉じゃないの？と言う噺。

米米Club氏じゃ無いですが・・・

>508
米米Club氏の論点とは若干ずれてるかもしれませんが、徴発ではなく、事前契約が
あったとしても、あなたの言う宅配便を出すがごとく送れるというのは、無理です（米米
Club氏も大筋ではこういうことを言いたいのではないかと思うのですが）。

こういった民間輸送を活用する例は、すでに北方機動演習と言うものがあります（日
通の40ｔトレーラなんかが74式をフェリー埠頭まで運んでたりしますね）が、日程を調べ
ると、大阪周辺の部隊3000名を北海道に移動完了させるのに、6/20開始7/5完了と
いう期間がかかってます。
輸送路は、陸海空それぞれなので、もしこれをすべて空輸するとして、短縮できる期間
は2〜3日分でしょう。あとは、おおすみの揚陸訓練期間に相当する部分をあわせて差し
引けたとして、5日〜6日短縮するのが精一杯です（航空機への積み込み積み下ろしは、
船より時間かかるのを無視しますが）。
つまり、よーいドンで、部隊輸送準備、輸送拠点へ移動、積み込み、積み下ろし、整備、
部隊再編、戦場（この場合は演習地）に移動で、10日近くかかってしまうのが、厳然たる
事実です。

もうひとつ
>509において、自衛隊は数で勝れる軍隊ではないことを述べながら、
＞性能上多少妥協しても
というのは、無知なのか論理的思考を行ってないかのどちらかです。

従来の部隊で勝てないところに、性能を妥協して数を集めても、勝てないということに
おいてはなんらかわりがありません。