源田実と坂井三郎
1 ：名無し三等兵：
坂井の嫉妬
http://www.izara.co.jp/newsmakerssakai.htm
戦後の評価でも源田実はさほど悪く言われていない。
ボロクソ言っているのは坂井三郎と生出寿くらいでそれ以外はわりと好意的だ。
しかし、敗戦の責任をとって隠遁生活をしろとは誰も言えないが政治家として
表舞台に立つのは恥知らずの感は否めない。
彼も下士官搭乗員であれば勇敢に戦えるだけの資質は持っていたと思われるが
いかんせんエリートコースを歩んで周りからも甘やかされ、増長して自分自身も
甘やかしてしまったように感じる。
彼は気性が荒く、自説が絶対との独善性をもっており周りも諍いを避けるために
敬遠したのだと思います。 いわゆる事なかれ主義。
日本人の寛容さは時にこのようなマイナス面も露わになる。
源田の個性にはほとんどの人は騙されてしまうだろう。
あの顔と個性であればほとんどの人は「たいした人だ」と思ってしまうが
自分自身も騙して死んでいったのでしょうな。
トータルで観ると誇れるような人生には到底思えない。
http://www.izara.co.jp/newsmakerssakai.htm
戦後の評価でも源田実はさほど悪く言われていない。
ボロクソ言っているのは坂井三郎と生出寿くらいでそれ以外はわりと好意的だ。
しかし、敗戦の責任をとって隠遁生活をしろとは誰も言えないが政治家として
表舞台に立つのは恥知らずの感は否めない。
彼も下士官搭乗員であれば勇敢に戦えるだけの資質は持っていたと思われるが
いかんせんエリートコースを歩んで周りからも甘やかされ、増長して自分自身も
甘やかしてしまったように感じる。
彼は気性が荒く、自説が絶対との独善性をもっており周りも諍いを避けるために
敬遠したのだと思います。 いわゆる事なかれ主義。
日本人の寛容さは時にこのようなマイナス面も露わになる。
源田の個性にはほとんどの人は騙されてしまうだろう。
あの顔と個性であればほとんどの人は「たいした人だ」と思ってしまうが
自分自身も騙して死んでいったのでしょうな。
トータルで観ると誇れるような人生には到底思えない。
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2 ：名無し三等兵：04/06/06 18:02 ID:IzeDyNYI
２かのう。
だからって感じのスレ立てですね
三郎じゃのう
つうか旧軍関係者ってこういう人多いじゃん。
相手のハラワタが煮えくり返る様な事しといて、次の日には
「よう、元気？」
てな感じでケロッとしてる奴。
恥知らずとはまた違った感じだが…。
その最たる者は辻あたりだろうけど、源田だって似たようなもんでしょ。
坂井氏も本質的には同種の人間だと思う。だから突っかかるんじゃねー？
相手のハラワタが煮えくり返る様な事しといて、次の日には
「よう、元気？」
てな感じでケロッとしてる奴。
恥知らずとはまた違った感じだが…。
その最たる者は辻あたりだろうけど、源田だって似たようなもんでしょ。
坂井氏も本質的には同種の人間だと思う。だから突っかかるんじゃねー？
6 ：とし：04/06/06 18:34 ID:56mBSgrx
源田氏は今で言えば野球の星野仙一的な存在だったのかな、長所も短所も。
7 ：名無し三等兵：04/06/06 18:43 ID:FlWvCc5e
トラトラトラで源田さん役した人逝っちゃったんだよね
名言 世界の三大無用の長物 ピラミッド 万里の長城 戦艦大和
勝ち戦では調子がいいが、負け戦になると周囲に大迷惑な人
旧軍の高級指揮官ってこんなんばっかだな
旧軍の高級指揮官ってこんなんばっかだな
万里の長城が無用の長物だと思っている時点で．．．
>>10
馬鹿は放置しる
馬鹿は放置しる
中国歴代王朝の北方政策を語るスレ・・・・として再利用？
8は源田実の言葉
つうか大和も充分使い場所があったんだが・・・出し惜しみで時機を逸しただけで。
（有り得ないが）仮に日米軍の航空戦力が完全に拮抗していた場合、
あのハリネズミみたいに対空砲火を増やし管制システムも整えたノースカロライナ、サウスダコタ、アイオワ級
といったアメリカ戦艦を航空戦力だけで倒せたのかと源田を問い詰めたい
（有り得ないが）仮に日米軍の航空戦力が完全に拮抗していた場合、
あのハリネズミみたいに対空砲火を増やし管制システムも整えたノースカロライナ、サウスダコタ、アイオワ級
といったアメリカ戦艦を航空戦力だけで倒せたのかと源田を問い詰めたい
まあ源田は航空主兵、航空優先を通り越して航空偏重な人だし。
源田サーカス時代？の艦隊防空演習でも、
「戦艦は魚雷で沈む、こっちは対空砲火なんぞ少々食らっても涼しくなるだけだ
みたいな大口を叩いてたらしいし。
航空が海のものとも山のものともつかん時代からその意気でやってきたんだから、
まあ変人には違いない。
源田サーカス時代？の艦隊防空演習でも、
「戦艦は魚雷で沈む、こっちは対空砲火なんぞ少々食らっても涼しくなるだけだ
みたいな大口を叩いてたらしいし。
航空が海のものとも山のものともつかん時代からその意気でやってきたんだから、
まあ変人には違いない。
一方は海兵出のエリート将校、一方は水兵からの叩上げ特務士官。
源田の最大の罪は戦闘機無用論で海軍航空主脳をたぶらかして一時的にせよ戦闘機搭乗員
の養成数を減少させたことだ。戦闘機搭乗員を減らした時期の人々が一人前になってくる
のが太平洋戦争に当り、大量に消耗する戦闘機搭乗員を十分に訓練された者で補うことが
できなくなった原因となったのだ。
の養成数を減少させたことだ。戦闘機搭乗員を減らした時期の人々が一人前になってくる
のが太平洋戦争に当り、大量に消耗する戦闘機搭乗員を十分に訓練された者で補うことが
できなくなった原因となったのだ。
源田実って、どうしてそんなによく取り上げられるの？
彼の関わった作戦で、一つでも成功した例ってあったっけ？
そりゃ、かの岡村寧次閣下にかなうほどのものじゃなくても、
その十分の一くらいでも。
彼の関わった作戦で、一つでも成功した例ってあったっけ？
そりゃ、かの岡村寧次閣下にかなうほどのものじゃなくても、
その十分の一くらいでも。
飛行機に防弾装備を充実・・・・
これを「大和魂の欠如」と決め付けた張本人＝源田
これを「大和魂の欠如」と決め付けた張本人＝源田
>>1
敗戦の責任をとるほどの役割をになってないじゃん・・・
敗戦の責任をとるほどの役割をになってないじゃん・・・
陸軍なら後半でも、インパール作戦の宮崎、大陸打通作戦の岡村、
比島の山下、硫黄島の栗林、沖縄の八原と、なかなかの人材が出てる。
海軍は大西瀧治郎一人ではなかったか。
現場軽視はエリートの悪い癖だが、海軍はより酷かったようだ。
源田実なんて学業優秀で博学であっても、現場は見てなかったのでは。
比島の山下、硫黄島の栗林、沖縄の八原と、なかなかの人材が出てる。
海軍は大西瀧治郎一人ではなかったか。
現場軽視はエリートの悪い癖だが、海軍はより酷かったようだ。
源田実なんて学業優秀で博学であっても、現場は見てなかったのでは。
源田×柴田の戦闘機の性能をめぐる論争はどうだ？
源田の主張：戦闘機に必要なのは何を置いても格闘性能。速度や航続力は多少劣ってよい。
柴田の主張：戦闘機は速度を重視。さらに出来れば航続力は大。格闘性能は訓練で補える。
源田の主張：戦闘機に必要なのは何を置いても格闘性能。速度や航続力は多少劣ってよい。
柴田の主張：戦闘機は速度を重視。さらに出来れば航続力は大。格闘性能は訓練で補える。
大戦末期の戦況から後知恵で無理矢理当てはめれば、結果としては柴田案が正しかったと
いう感じ？
しかし、結果的に零戦は柴田案寄りの機体に仕上がってる気がする…。
現代のジェット戦闘機だとどっちかというと柴田寄り？
旋回半径のでかさは関係なし、余剰推力で旋回率を稼ぎ、相互支援で死角をカバー。
いう感じ？
しかし、結果的に零戦は柴田案寄りの機体に仕上がってる気がする…。
現代のジェット戦闘機だとどっちかというと柴田寄り？
旋回半径のでかさは関係なし、余剰推力で旋回率を稼ぎ、相互支援で死角をカバー。
どんないい戦闘機でも活躍できるのは
コピーされるまでのわずかな期間だけ
結局、戦争は数の多いほうが勝つ
コピーされるまでのわずかな期間だけ
結局、戦争は数の多いほうが勝つ
26 ：名無し三等兵：04/06/07 17:06 ID:U1OtuKJ/
>>22
だって源田は戦闘機搭乗員としての実戦経験はないし。
だって源田は戦闘機搭乗員としての実戦経験はないし。
奈良の大仏建立が、今で言うところの公共事業という面もあった問いことを源田に教えてやりたい
>28
それ、ピラミッドじゃねえの？
奈良の大仏は国富の無駄遣いにしか思えないんだが。
あれで潤った連中って坊主以外にいたか？
それ、ピラミッドじゃねえの？
奈良の大仏は国富の無駄遣いにしか思えないんだが。
あれで潤った連中って坊主以外にいたか？
>>29
・・・そうだった鴨(´･ω･｀)
・・・そうだった鴨(´･ω･｀)
つーか最初に言い出したの源田じゃないだろ
最初に言い出したのが源田でなくても、自分もそう思っていなければ言わないはず。
つまり源田は池沼
つまり源田は池沼
そんな細かいことにこだわってると大物にはなれんぞ。
34 ：名無し三等兵：04/06/07 23:39 ID:0WYQX0QM
>23
戦後生まれの俺に言わせれば、2人とも間違い。
当時の戦闘機に必要なものは何はさておき優秀なエンジンだとおもうね。
まあ,結果論だが。
戦後生まれの俺に言わせれば、2人とも間違い。
当時の戦闘機に必要なものは何はさておき優秀なエンジンだとおもうね。
まあ,結果論だが。
優秀なエンジンで何を作るかって話だろ。
戦後生まれのでリアル厨房の俺に言わせれば、2人とも間違い。
当時の戦闘機に必要なものは何はさておき優秀なエンジンだとおもうね。
まあ,結果論だが。
当時の戦闘機に必要なものは何はさておき優秀なエンジンだとおもうね。
まあ,結果論だが。
当事の戦闘機に必要なものそれは…
性能←エンジン←レアメタル＆技術←資金←国家予算←税金←国富
性能←エンジン←レアメタル＆技術←資金←国家予算←税金←国富
真珠湾攻撃も、『源田のプラン』だった？
まあ、武辺がでしゃばる時代が来ないよう祈りまする。
まあ、武辺がでしゃばる時代が来ないよう祈りまする。
39 ：名無し三等兵：04/06/08 12:27 ID:nrC8EsPY
40 ：名無し三等兵：04/06/08 16:26 ID:GHCw9Efz
軍事研究だったと思うが歴代空幕長の紹介をした特集があったとき、
源田実についてはボロクソに書いていたことがあった気がする。
「コイツのせいでなにもかも台なしになった」という感じで。
たぶん、記者が個人的に源田を嫌っていたのだろうが。
源田実についてはボロクソに書いていたことがあった気がする。
「コイツのせいでなにもかも台なしになった」という感じで。
たぶん、記者が個人的に源田を嫌っていたのだろうが。
そういえば、ロッキードからなんかあつたんか。04導入の時。
>>40
あの人を知ってる人はみんなそうおっしゃいます
あの人を知ってる人はみんなそうおっしゃいます
43 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/08 22:44 ID:???
>>40
そりゃ、戦闘機無用論を声高に吐いておき、その後、戦闘機の装甲に反対し、
自分は装甲のある紫電改をコネを使って優先的に回してもらい、
優秀なパイロットを他隊から引っこ抜いて３４３空を作って戦果独り占め。
ミッドウェイ海戦の敗北の原因を作り（利根機の０４２８報告を信用しなかったらしい）、
戦後は米軍の受けの良い人間に早変り、航空自衛隊に就職（ｗ
これはオイラの脳内妄想だけど、ルメイ叙勲にも関与し、議員にもなった。
当時の事情を知る人ならボロクソに書いて当然かな。
そりゃ、戦闘機無用論を声高に吐いておき、その後、戦闘機の装甲に反対し、
自分は装甲のある紫電改をコネを使って優先的に回してもらい、
優秀なパイロットを他隊から引っこ抜いて３４３空を作って戦果独り占め。
ミッドウェイ海戦の敗北の原因を作り（利根機の０４２８報告を信用しなかったらしい）、
戦後は米軍の受けの良い人間に早変り、航空自衛隊に就職（ｗ
これはオイラの脳内妄想だけど、ルメイ叙勲にも関与し、議員にもなった。
当時の事情を知る人ならボロクソに書いて当然かな。
そりゃ特攻の下準備もそうだけど手段が「お国の為」で目的は「自分の出世」の人だからね。
エンジンがおなじだと、重戦つくろうが軽戦作ろうが性能はあまり変わらない。
飛燕の例然り。
源田・柴田両氏の争いは多分,次期戦闘機の仕様についてだと思うが、
1600～2000馬力程度の大馬力エンジン搭載 という項目を載せておくのが
一番だと思う。
飛燕の例然り。
源田・柴田両氏の争いは多分,次期戦闘機の仕様についてだと思うが、
1600～2000馬力程度の大馬力エンジン搭載 という項目を載せておくのが
一番だと思う。
>>45
つまりハリケーンとスピットファイアの性能は同じだと。
つまりハリケーンとスピットファイアの性能は同じだと。
>>46
初期型の運用実績には大差なかったから、そう言えないことも無い。
初期型の運用実績には大差なかったから、そう言えないことも無い。
運用される下級部下として指揮下に入るのは勘弁して欲しいが
あの出世法は大いに参考にしたいところ
あの出世法は大いに参考にしたいところ
航空自衛隊ができたときに源田さんがさっそく入隊したのだが、
柴田さんは『源田がいくのなら俺はいかない』といった。
どれだけの元搭乗員たちが航空自衛隊に入隊するかと思ったが結局ほとんど行かなかった。
この話はどの程度信用できるのかな
柴田さんは『源田がいくのなら俺はいかない』といった。
どれだけの元搭乗員たちが航空自衛隊に入隊するかと思ったが結局ほとんど行かなかった。
この話はどの程度信用できるのかな
源田実という人物は、「優れた空想家」だったように思える。
特に勉強しなくても東大理系数学で必ず満点取れるつーような、ひらめき型の。
彼の作戦立案は確かに独創的だったが、成功したことは一度もなかった。
そりゃいくら巧妙極まる独創でも、現場をまったく無視してるから。
特に勉強しなくても東大理系数学で必ず満点取れるつーような、ひらめき型の。
彼の作戦立案は確かに独創的だったが、成功したことは一度もなかった。
そりゃいくら巧妙極まる独創でも、現場をまったく無視してるから。
51 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/09 23:07 ID:???
「ミッドウェーを攻撃中に敵機動部隊が現れたらどうするのだ」
「なに鎧袖一触です」
は有名だね。初めて聞いた時はなんて無責任なと思ったもんだけど。
しかし一方の坂井氏も、言われて著作を読み返すと士官に対する異常な対抗意識というか、
歪んだ上昇志向を感じる部分があるね。宴会で同席した士官が坂井氏に煽られて
艦長のズボンに小便ひっかける話とか。
「なに鎧袖一触です」
は有名だね。初めて聞いた時はなんて無責任なと思ったもんだけど。
しかし一方の坂井氏も、言われて著作を読み返すと士官に対する異常な対抗意識というか、
歪んだ上昇志向を感じる部分があるね。宴会で同席した士官が坂井氏に煽られて
艦長のズボンに小便ひっかける話とか。
53 ：名無し三等兵：04/06/10 00:20 ID:gTMkVPYm
「俺も後から行くぞ」と言って、さんざん特攻機を送り出し
戦後のうのうと生きながらえたのも源田さんですよね
戦後のうのうと生きながらえたのも源田さんですよね
源田は特攻に神風特別攻撃隊の名称を与えた張本人なのに、俺は知らんと言い切った人。
坂井氏の士官への対抗意識は海軍の階級制度に問題があったから
なんだけどね。
なんだけどね。
56 ：名無し三等兵：04/06/10 05:57 ID:q1QwCe0F
主計科の下士官が「搭乗員の給与は恵まれすぎだ」という態度をとる。
そのことにカチンときた搭乗員が「今度の試験飛行に同乗しませんか」と、その下士官を罠にかける。
飛び立って特殊機動をしてやると、主計科の男は飛行機酔いでグロッキーになってしまう。
こうして搭乗員が体力を使うことを体でわからせてやった ・ ・ ・
というエピソードを２回読んだことがある。（坂井三郎と、山下清隆（艦攻））
ただ山下は「もう勘弁してください」と懇願され、途中でやめて帰投しているが、
坂井は主計科下士官が半分気絶してもやめていない。
こういうところに、坂井の性格の陰湿な部分を感じてしまう。
ただ坂井の戦記や人生相談等の本で、彼が只者でないことは充分わかるが。
そのことにカチンときた搭乗員が「今度の試験飛行に同乗しませんか」と、その下士官を罠にかける。
飛び立って特殊機動をしてやると、主計科の男は飛行機酔いでグロッキーになってしまう。
こうして搭乗員が体力を使うことを体でわからせてやった ・ ・ ・
というエピソードを２回読んだことがある。（坂井三郎と、山下清隆（艦攻））
ただ山下は「もう勘弁してください」と懇願され、途中でやめて帰投しているが、
坂井は主計科下士官が半分気絶してもやめていない。
こういうところに、坂井の性格の陰湿な部分を感じてしまう。
ただ坂井の戦記や人生相談等の本で、彼が只者でないことは充分わかるが。
まァ、坂井さんも最後は特務士官になってるんだけどね
その特務士官制度がおかしいんだってば。
そりゃ、一生下士官どまりってよりはマシだけどさ。
そりゃ、一生下士官どまりってよりはマシだけどさ。
今の自衛隊はどうかわからんが、旧海軍の場合、特務士官と
兵学校出の士官では待遇にエライ差があった事は確かだ。
特務士官では参謀や艦長にはなれないし指揮権も無い。
兵学校出の士官では待遇にエライ差があった事は確かだ。
特務士官では参謀や艦長にはなれないし指揮権も無い。
上昇志向があるのは当然としても、坂井の場合苦労のしかたも半端じゃないから復讐心というか怒りや憤りがひどくなるのもしかたがないんじゃない？
戦艦の優秀な砲手だったのが、航空志望出したとたん弾庫員にされたり。
戦艦の優秀な砲手だったのが、航空志望出したとたん弾庫員にされたり。
苦労か。 もれなんか自衛隊いたとき他職種へいく採用試験の志願だしたら、
志願自体を握りつぶされて受検させてもらえなかったよ。
志願自体を握りつぶされて受検させてもらえなかったよ。
62 ：名無し三等兵：04/06/10 09:58 ID:u/cc87H/
63 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：04/06/10 10:08 ID:???
坂井氏には言いたい不満をぶちまける資格があるでしょ、片目（正確には違うけど）になってまで
敵機と戦ったんだから。
命令してるだけで生き残ってしまった人達とは、その点で違うわけで。
敵機と戦ったんだから。
命令してるだけで生き残ってしまった人達とは、その点で違うわけで。
64 ：名無し三等兵：04/06/10 11:37 ID:tKd0YmW9
むかしのテレビでみたが源田は連合軍が上陸したら
皇太子を九州に拉致して、徹底抗戦する～計画があった
らしい・・・
皇太子を九州に拉致して、徹底抗戦する～計画があった
らしい・・・
時間稼ぎして、天皇拉致して満州に逃げて建国。
日本が第二次世界大戦で連合国についていたら、満州国はいつまで続いたんだろう。
源田は星野仙一みたいなヤツだな。
目立ちたがり屋で弁が立って世渡り上手。
目立ちたがり屋で弁が立って世渡り上手。
68 ：名無し三等兵：04/06/10 16:58 ID:If9rv2hy
＞６４，正確には皇族で皇位継承権がある者を
九州に匿い皇族の血を残そうというもので軍と政府
が協力した計画であって拉致はしない。
終戦と同時に部隊に自由行動を命じ、「自決するから
同じく自決する者は集まれ」と言って集まった隊員に
計画を伝えるという大石内蔵助みたいな手を使ったらしい
九州に匿い皇族の血を残そうというもので軍と政府
が協力した計画であって拉致はしない。
終戦と同時に部隊に自由行動を命じ、「自決するから
同じく自決する者は集まれ」と言って集まった隊員に
計画を伝えるという大石内蔵助みたいな手を使ったらしい
なぜだろう、やはり源田だけ生き残りそうな希ガスる。。
源田は今でも生きています。貴方の心の中に‥‥
機動部隊という言葉を作った人は、源田さんだったっけ？
源田ってシャアみたいな奴なんだね
「やってやる・・・ゲン中佐だってそれで出世したんだ・・・」
「やめろ！辻ーん！！」
「やめろ！辻ーん！！」
「１２．７mm機銃！自分は、見てません」
「なに、当らなければどうということはない」
「なに、当らなければどうということはない」
「少佐！助けて下さい！零戦ではF6Fに勝てません！」
「無駄死にではないぞ！貴様達の犠牲のおかげで、俺の部隊には紫電改が必要だと理解できたんだからな！」
「無駄死にではないぞ！貴様達の犠牲のおかげで、俺の部隊には紫電改が必要だと理解できたんだからな！」
ｶﾞﾉﾀキモい
>>73
シャアを馬鹿にするな
シャアを馬鹿にするな
↑そんな、あなた、アニメの登場人物を
ムキになって語ってたら馬鹿にされるのは当然ですよ。
ムキになって語ってたら馬鹿にされるのは当然ですよ。
81 ： ◆ItgMVQehA6 ：04/06/25 15:55 ID:???
>23
今でもポイント性能主義者は（主にマニアに）見受けられますね……。
>24
今では柴田氏の意見に類するものが主流です。
つか、航続性能を犠牲にしてポイント性能を求める発想は
「SAM万能、戦闘機無用」論へと行き着いてしまいますので。
今でもポイント性能主義者は（主にマニアに）見受けられますね……。
>24
今では柴田氏の意見に類するものが主流です。
つか、航続性能を犠牲にしてポイント性能を求める発想は
「SAM万能、戦闘機無用」論へと行き着いてしまいますので。
>>81
で、それを実際にやっちゃったのが戦後(WW2後)の英国で、
ミサイル防空ﾏﾝｾｰ、ｾﾝﾄｳｷｲﾗﾈ(AA略)
で国内の戦闘用航空機製造のインフラを
ゲーリングの空軍の爆撃でもできなかった位に
壊滅させてしてしまった(ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾉｱﾄﾆﾌｧﾝﾄﾑﾂｶｳﾊﾒﾆﾅﾙﾉﾀﾞﾖ)
スレ違いだった ＿｜￣｜○
一連の坂井氏の著作を読んでると、執筆した時期が新しいほど
きれいごとを捨てて本音が出てるような気がする
旧日本軍の組織が「敵と戦闘をする」目的にすら
合理的にできていないことに対する怒りが感じられる
（搭乗員を土方仕事でコキ使ったり、戦闘と関係ないところで
アブない橋を渡らせたり、南方での「エサ」のような食事の
話とか：秘密兵器ラズベリージャムを搭乗員に支給してたｗ
RAFとかとは大違い）
で、それを実際にやっちゃったのが戦後(WW2後)の英国で、
ミサイル防空ﾏﾝｾｰ、ｾﾝﾄｳｷｲﾗﾈ(AA略)
で国内の戦闘用航空機製造のインフラを
ゲーリングの空軍の爆撃でもできなかった位に
壊滅させてしてしまった(ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾉｱﾄﾆﾌｧﾝﾄﾑﾂｶｳﾊﾒﾆﾅﾙﾉﾀﾞﾖ)
スレ違いだった ＿｜￣｜○
一連の坂井氏の著作を読んでると、執筆した時期が新しいほど
きれいごとを捨てて本音が出てるような気がする
旧日本軍の組織が「敵と戦闘をする」目的にすら
合理的にできていないことに対する怒りが感じられる
（搭乗員を土方仕事でコキ使ったり、戦闘と関係ないところで
アブない橋を渡らせたり、南方での「エサ」のような食事の
話とか：秘密兵器ラズベリージャムを搭乗員に支給してたｗ
RAFとかとは大違い）
全角になってた ＿|￣|○
おまけに
×ラズベリー
○ブルーベリー
おまけに
×ラズベリー
○ブルーベリー
●吉イエスと源田て似てるな、顔と雰囲気が。
●吉イエスってネタじゃんかったんだな・・・
十年かそこら前、映画版「大空のサムライ」と「天下一家の会」の関係が某TV番組で紹介されてて、
激しく衝撃を受けた。ひでえよ坂井さん、とか。
>>82
生きている人間である以上仕方ないのだろうが、晩年の氏には
「以前の著作ではこう書いていたが、実は真相はこうだった」
式の発言が多くてちょっと萎えた。嘘だと言うつもりはないが…。
激しく衝撃を受けた。ひでえよ坂井さん、とか。
>>82
生きている人間である以上仕方ないのだろうが、晩年の氏には
「以前の著作ではこう書いていたが、実は真相はこうだった」
式の発言が多くてちょっと萎えた。嘘だと言うつもりはないが…。
な～んか、「似た者どうし」というか「近親憎悪」といった印象を受ける。
坂井さんが海兵に入ってエリートコースを歩んでいたら、源田さんみたいな参謀になってたんじゃないのか？
逆もまた然り。
坂井さんが海兵に入ってエリートコースを歩んでいたら、源田さんみたいな参謀になってたんじゃないのか？
逆もまた然り。
うーん、時期的に源田に潰されいるような気がするな。
比島あたりで飛行隊長。そのまま陸戦隊編成で野垂れ死に。
生きて還れば悪口言いまくりだね。やっぱり。
比島あたりで飛行隊長。そのまま陸戦隊編成で野垂れ死に。
生きて還れば悪口言いまくりだね。やっぱり。
坂井氏の場合は、自分が海軍のトップエースではないという自覚があったからね。
だから初期著作は遠慮して書けないこともあったのだろう、と好意的に解釈してる。
源田はただの出世亡者。
だから初期著作は遠慮して書けないこともあったのだろう、と好意的に解釈してる。
源田はただの出世亡者。
91 ：('A`) ◆oHPcw86xqg ：04/07/10 20:22 ID:???
映画版「大空のサムライ」なんてあるんだ
天下一家の会
ttp://f28.aaacafe.ne.jp/~kenpei/mouse/mouse7.html
>89
自分がその日離陸してさえいない、「B-17初撃墜」（B-17の初の戦闘損失でもある）を
己の手柄として臨場感ありありで描いたりとかね……
ttp://f28.aaacafe.ne.jp/~kenpei/mouse/mouse7.html
>89
自分がその日離陸してさえいない、「B-17初撃墜」（B-17の初の戦闘損失でもある）を
己の手柄として臨場感ありありで描いたりとかね……
終戦後のＢ３２迎撃戦に坂井さんが実際に参加してない（離陸したけど追い付けなかった）という話は聞いたことがあるが、
Ｂ１７初撃墜までもがガセだとは初耳だ。…マジなの？
Ｂ１７初撃墜までもがガセだとは初耳だ。…マジなの？
ソースを示して坂井を批判する香具師はいない罠。
>93-94
戦史叢書二巻「比島攻略作戦」と、あとは台南空の戦闘詳報見れば十分だろ。
戦史叢書二巻「比島攻略作戦」と、あとは台南空の戦闘詳報見れば十分だろ。
96 ：名無し三等兵：04/07/12 20:58 ID:5Rv6UAxx
「（昭和）１９年の末期になって、私はつくづくと考えた。戦争に負けている
のは、海軍が主役をしている海上戦に負けているからである。海上戦に
負けるのは航空戦で圧倒されているからである。航空戦が有利に展開し
ない原因は、わが戦闘機が制空権を獲得出来ないからだ。つまり、戦闘
機が負けるから戦争に負けるのだ」 －源田実－
のは、海軍が主役をしている海上戦に負けているからである。海上戦に
負けるのは航空戦で圧倒されているからである。航空戦が有利に展開し
ない原因は、わが戦闘機が制空権を獲得出来ないからだ。つまり、戦闘
機が負けるから戦争に負けるのだ」 －源田実－
>>96
遅いわ糞ヴォケと突っ込みたい気分ですな
遅いわ糞ヴォケと突っ込みたい気分ですな
まったく、ミッドウェーの敗北を目の当たりにした…というか敗北の張本人が
2年以上もたってつくづくすんなと言いたいな（怒）。
辻といいこの人といい、ホントよくいけしゃあしゃあとこういう文章書けるよな…。
ひょっとして負けてる理由がホントにわかってなかったとか。
2年以上もたってつくづくすんなと言いたいな（怒）。
辻といいこの人といい、ホントよくいけしゃあしゃあとこういう文章書けるよな…。
ひょっとして負けてる理由がホントにわかってなかったとか。
「源田さんは戦闘機上がりだから、艦攻や艦爆のことがなにもわかっとらん」という証言もあったな。
ミッドウエーの雷爆転換に伴う命令の混乱はこれが原因だと。
まあ、坂井さんみたいに言いたいこと言いっ放しというのも問題があるとは思うが。
ミッドウエーの雷爆転換に伴う命令の混乱はこれが原因だと。
まあ、坂井さんみたいに言いたいこと言いっ放しというのも問題があるとは思うが。
>>99
> まあ、坂井さんみたいに言いたいこと言いっ放しというのも問題があるとは思うが。
言ったところで責任がある立場じゃないからね。
と言うか、以前アンチ坂井っぽい著述で「彼は海軍が一番苦しい時に戦列外だった。そのお
かげで生き残ったくせに海軍搭乗員右代表みたいに色々放言するのは・・・」というのを読ん
だことがあるが、諸氏はどう思われる？
個人的にはちょっと表現が極端過ぎるようにも感じるのだが。
> まあ、坂井さんみたいに言いたいこと言いっ放しというのも問題があるとは思うが。
言ったところで責任がある立場じゃないからね。
と言うか、以前アンチ坂井っぽい著述で「彼は海軍が一番苦しい時に戦列外だった。そのお
かげで生き残ったくせに海軍搭乗員右代表みたいに色々放言するのは・・・」というのを読ん
だことがあるが、諸氏はどう思われる？
個人的にはちょっと表現が極端過ぎるようにも感じるのだが。
>>100
大戦初期の尖兵であった以上、並みの搭乗員よりは苦労してるとは思う
（やる事なす事、最初づくしな訳だし）
戦線離脱していたからこそ生き残ったとは言え、
戦線離脱せずに死んで行った同輩の代表者を名乗り得るのは生き残った者でしかない、
ただ・・・少し下士官視点に徹しすぎなﾄｺはあるかな・・・
勿論、それはそれで貴重な資料な訳だが
大戦初期の尖兵であった以上、並みの搭乗員よりは苦労してるとは思う
（やる事なす事、最初づくしな訳だし）
戦線離脱していたからこそ生き残ったとは言え、
戦線離脱せずに死んで行った同輩の代表者を名乗り得るのは生き残った者でしかない、
ただ・・・少し下士官視点に徹しすぎなﾄｺはあるかな・・・
勿論、それはそれで貴重な資料な訳だが
>>100
ケンカにのった時点で(ry
ケンカにのった時点で(ry
2000年を越えた現代になっても「大東亜戦争は国力に負けたのであり、質では負けていなかった」的な
発言がごろごろしてるんだから悟っただけでもだいぶマシかと。
発言がごろごろしてるんだから悟っただけでもだいぶマシかと。
最後は紫電改部隊の司令になったけど、ゲンダっていつごろまで軍令部の軽戦主義リーダーやってたんだろ？
サヴちゃんが戦闘機にのっていたのって
何時まで？
何時まで？
8月15日以降にＢ36を撃墜したんじゃなかった ＞坂井三郎
>98
源田さん、アンタは陸軍が「戦闘機超重点主義」を採用したときにはせせらわらっていたでしょ、と言いたくなるね。
源田さん、アンタは陸軍が「戦闘機超重点主義」を採用したときにはせせらわらっていたでしょ、と言いたくなるね。
マジレスすると、B３２な。
さらに付け加えると、離陸はしたものの戦闘には参加していない。
迎撃した横空の他のパイロットの証言によると、
「だって彼は零戦で上がったんだよ。雷電に乗ってた僕達に追い付けるわけないじゃない」
……だそうだ。
さらに付け加えると、離陸はしたものの戦闘には参加していない。
迎撃した横空の他のパイロットの証言によると、
「だって彼は零戦で上がったんだよ。雷電に乗ってた僕達に追い付けるわけないじゃない」
……だそうだ。
寒゛っ！！
小福田少佐は「指揮官空戦記」で、「下士官搭乗員は腕は確かな者が多いが、鼻持ちがならない奴も中には居て困る」
…という趣旨のことを書いているが、やっぱこれは坂井さんのことも念頭に置いてんのかね？
…という趣旨のことを書いているが、やっぱこれは坂井さんのことも念頭に置いてんのかね？
他にもいるじゃん
赤松とか武藤とか
赤松とか武藤とか
自分は正社員より有能だと思い込んでるバイト君のようなものか
まあ空技廠や横空みたいな所なら、下手に腕がよくてプライド持っちゃってる部下より
そこそこの腕で審査や試飛行を過不足なくこなす奴のほうが扱いやすいかもしれん。
そこそこの腕で審査や試飛行を過不足なくこなす奴のほうが扱いやすいかもしれん。
どっちにしろそんな組織じゃ作戦もうまくいかなくなるし
ましてや陸海のいがみ合いやってたんじゃ勝てる戦争もまけるわな。
勝てる戦争でもなかったけどｗ
ましてや陸海のいがみ合いやってたんじゃ勝てる戦争もまけるわな。
勝てる戦争でもなかったけどｗ
118 ：打通さん：04/07/14 20:57 ID:nsB6LSDE
＞どっちにしろそんな組織じゃ作戦もうまくいかなくなるし
大陸打通で中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけて３０００キロ進撃した、
岡村寧次大将と支那派遣軍については、まったく当てはまらないな。
大陸打通で中国チンピラゴロツキを徹底的に痛めつけて３０００キロ進撃した、
岡村寧次大将と支那派遣軍については、まったく当てはまらないな。
訓練された正規軍がチンピラゴロツキ程度を相手に
勝った負けたと騒いでていいのか？
ほんとうに強いのなら３０００キロも進撃せずに瞬殺して米英の介入前に
完全鎮圧してなくてはおかしいぞ。
勝った負けたと騒いでていいのか？
ほんとうに強いのなら３０００キロも進撃せずに瞬殺して米英の介入前に
完全鎮圧してなくてはおかしいぞ。
打通さん（劣化コピー）にマジレスする奴までいるとは。
夏ですなぁ。ε-(´ー`*)
夏ですなぁ。ε-(´ー`*)
>>100
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
源田の構想は、ベテランを集めて制空権を取り戻し、敵艦隊を撃退するというもの。
で、ベテランを集めた３４３空で以って防空を行い、こちらはそこそこの成果が出ている。
しかし、敵艦隊の撃滅、これが如何ともし難い。
末期の未熟なパイロットでは対艦攻撃は完全に破綻状態で、殆ど効果が無かった。
通常の航空対艦攻撃では数隻に被害与えても攻撃機の殆どが撃墜された。
しかし、特攻の場合、5-15%とかなり高い命中率があり、源田はこれに目をつけた。
米軍にとっても特攻はかなりの脅威で、空母の搭載機の7割を戦闘機にしたりとしている。
それでも、ピケット艦はボコボコ沈められ、フランクリン、バンカー・ヒルも特攻食らって再起不能。
源田氏＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞酒井さんでＦ・Ａ はいこのスレ終了！
で、ベテランを集めた３４３空で以って防空を行い、こちらはそこそこの成果が出ている。
しかし、敵艦隊の撃滅、これが如何ともし難い。
末期の未熟なパイロットでは対艦攻撃は完全に破綻状態で、殆ど効果が無かった。
通常の航空対艦攻撃では数隻に被害与えても攻撃機の殆どが撃墜された。
しかし、特攻の場合、5-15%とかなり高い命中率があり、源田はこれに目をつけた。
米軍にとっても特攻はかなりの脅威で、空母の搭載機の7割を戦闘機にしたりとしている。
それでも、ピケット艦はボコボコ沈められ、フランクリン、バンカー・ヒルも特攻食らって再起不能。
源田氏＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞酒井さんでＦ・Ａ はいこのスレ終了！
>>44 >>53 >>54
特攻が戦術的、戦略的に意味が無いなら何故米軍は戦闘機の比率増やしたのか。
対地攻撃、対艦では艦攻、艦爆の方が効果は高い。
現実、ピケット艦は次々に沈み防空に穴が開き、正規空母2隻大破という結果なのだが。
上記したが、沖縄戦時でも5％台とかなり高い。
通常の航空攻撃では、これ以下の命中率で戦闘損害は7割以上に達している。
当時、源田の立案した特攻以上に有効な戦法あるなら是非とも教えていただきたい。
特攻が戦術的、戦略的に意味が無いなら何故米軍は戦闘機の比率増やしたのか。
対地攻撃、対艦では艦攻、艦爆の方が効果は高い。
現実、ピケット艦は次々に沈み防空に穴が開き、正規空母2隻大破という結果なのだが。
上記したが、沖縄戦時でも5％台とかなり高い。
通常の航空攻撃では、これ以下の命中率で戦闘損害は7割以上に達している。
当時、源田の立案した特攻以上に有効な戦法あるなら是非とも教えていただきたい。
いくら空母を沈めようがB-29は無傷。
危ないのが湧いてますね
まぁ戦術的に考えれば最上策ではあるけれど・・・
戦略的にはそんな事やるくらいならとっとと降ｆ
戦略的にはそんな事やるくらいならとっとと降ｆ
そこで夜間攻撃ですよ
でも台湾沖がずっこけたか
343空の発想自体が航空自滅戦への道。
精強な部隊をそろえるのは良いが、それを敵の弱点に向けず、精鋭にぶつけてどうすんのよ。
結局消耗＞補給状態が続くのみ。
赫々たる戦果を挙げたとして部隊上層部の出世に繋がるだけ。
精強な部隊をそろえるのは良いが、それを敵の弱点に向けず、精鋭にぶつけてどうすんのよ。
結局消耗＞補給状態が続くのみ。
赫々たる戦果を挙げたとして部隊上層部の出世に繋がるだけ。
>>123
＞何故米軍は戦闘機の比率増やしたのか。
攻撃対象が脆弱で、少数編成の攻撃隊による波状攻撃で十分対応できたから。
また戦闘機にも爆装が可能であり、それで攻撃しても問題なかった。
故に無意味な損害を減らすために防空用に戦闘機を増やしても良いという話だろう。
＞現実、ピケット艦は次々に沈み防空に穴が開き、正規空母2隻大破という結果なのだが。
いつ、どこにおいての話かは知らないが、本土近海の戦いであるならば、極めて多数の航空機が出撃してこの戦果なわけだ。
この程度の戦果では通常攻撃よりはマシというだけの話で、根本的に全くお話にならない。
日本の航空機生産能力から言っても、搭乗員の数から言っても十死零生の特攻を繰り返すのみでは絶対に勝つことは出来ない。
沖縄戦では1900機もの航空隊を出しての戦果が駆逐艦15隻撃沈だけだ。
単に本土決戦の時間稼ぎをしていたんだろうが、制空制海権を失った状態で地上戦を戦えると考えてる時点でちゃんちゃらおかしい。
＞当時、源田の立案した特攻以上に有効な戦法あるなら是非とも教えていただきたい。
確かに事ここに至っては特攻以上の有効な作戦は無いだろう。
だが、ひたすらに自軍の航空戦力をすりつぶしてきた責任を免れうるものではない。
「なぜ戦争に勝てないか?。 究極的に出てくる答えは「制空権の喪失」ということだ。なぜ、制空権を握れないか? 戦闘機が負けるからだ。」
源田はこういうことを言っているが、そこで出てくる案が精鋭無比の戦闘機集団を作る？
こういう短絡極まりない思考しか出来ないから戦争に負けるのだ。
戦闘機が負ける理由を徹底的に調べて考えれば運用に根本的間違いがあることくらい気づいて然るべきだ。
F4Fワイルドキャットで零戦に対抗した米国を何故見習おうとしなかったのか。
＞何故米軍は戦闘機の比率増やしたのか。
攻撃対象が脆弱で、少数編成の攻撃隊による波状攻撃で十分対応できたから。
また戦闘機にも爆装が可能であり、それで攻撃しても問題なかった。
故に無意味な損害を減らすために防空用に戦闘機を増やしても良いという話だろう。
＞現実、ピケット艦は次々に沈み防空に穴が開き、正規空母2隻大破という結果なのだが。
いつ、どこにおいての話かは知らないが、本土近海の戦いであるならば、極めて多数の航空機が出撃してこの戦果なわけだ。
この程度の戦果では通常攻撃よりはマシというだけの話で、根本的に全くお話にならない。
日本の航空機生産能力から言っても、搭乗員の数から言っても十死零生の特攻を繰り返すのみでは絶対に勝つことは出来ない。
沖縄戦では1900機もの航空隊を出しての戦果が駆逐艦15隻撃沈だけだ。
単に本土決戦の時間稼ぎをしていたんだろうが、制空制海権を失った状態で地上戦を戦えると考えてる時点でちゃんちゃらおかしい。
＞当時、源田の立案した特攻以上に有効な戦法あるなら是非とも教えていただきたい。
確かに事ここに至っては特攻以上の有効な作戦は無いだろう。
だが、ひたすらに自軍の航空戦力をすりつぶしてきた責任を免れうるものではない。
「なぜ戦争に勝てないか?。 究極的に出てくる答えは「制空権の喪失」ということだ。なぜ、制空権を握れないか? 戦闘機が負けるからだ。」
源田はこういうことを言っているが、そこで出てくる案が精鋭無比の戦闘機集団を作る？
こういう短絡極まりない思考しか出来ないから戦争に負けるのだ。
戦闘機が負ける理由を徹底的に調べて考えれば運用に根本的間違いがあることくらい気づいて然るべきだ。
F4Fワイルドキャットで零戦に対抗した米国を何故見習おうとしなかったのか。
航空優勢の重視は理解できるけど、防空戦では場合がちょっと違うな
でも、50機前後の戦闘機で、他に何が出来たか、と問われると、
通常攻撃や特攻の援護に使ったところで２，３回で消耗したろうし、実際そうなったし
でも、50機前後の戦闘機で、他に何が出来たか、と問われると、
通常攻撃や特攻の援護に使ったところで２，３回で消耗したろうし、実際そうなったし
>>130
正論だと思うけど、２ちゃんねるでは3行以内でおながいすます
正論だと思うけど、２ちゃんねるでは3行以内でおながいすます
結論：ゲンダは坂井さん以下でFA
源田は日本のガーランドを気取りたかったんだろうが、
だったら敵機を100機以上落とさなきゃね
だったら敵機を100機以上落とさなきゃね
＞F4Fワイルドキャットで零戦に対抗した米国を何故見習おうとしなかったのか。
源田さんて剣部隊じゃ徹底した編隊による攻撃の訓練やってたそうで
実戦においてもよく実践されてたらしいよ
米の飛行兵さんらの証言が源田の剣なんか呼んでるとちょこちょこ出てくる
情報収集なんかも各基地と連係してよくやってたみたい
日本の航空隊の中じゃ随分まともな事やってたんじゃない？
もっと早い時期からやれよっては思うけど・・・
・・・でも負ける理由を調べろっても戦闘機の数も性能も状態も違うし
もう特攻かこれっきゃないって状態だったんじゃないのかな
源田さんは剣部隊に限って言えばよくやったほうだと思うけどなぁ
源田さんて剣部隊じゃ徹底した編隊による攻撃の訓練やってたそうで
実戦においてもよく実践されてたらしいよ
米の飛行兵さんらの証言が源田の剣なんか呼んでるとちょこちょこ出てくる
情報収集なんかも各基地と連係してよくやってたみたい
日本の航空隊の中じゃ随分まともな事やってたんじゃない？
もっと早い時期からやれよっては思うけど・・・
・・・でも負ける理由を調べろっても戦闘機の数も性能も状態も違うし
もう特攻かこれっきゃないって状態だったんじゃないのかな
源田さんは剣部隊に限って言えばよくやったほうだと思うけどなぁ
>>122 >>123 は極東板からのコピペです。
急にこのような書き込みをしてすいませんでした。
やっぱり 軍事版の専門家＜＜＜越えられない壁＜＜＜極東板のにわか兵器ｵﾀ
なのですね。
それでは失礼いたします。貴重な助言をありがとうございました。
急にこのような書き込みをしてすいませんでした。
やっぱり 軍事版の専門家＜＜＜越えられない壁＜＜＜極東板のにわか兵器ｵﾀ
なのですね。
それでは失礼いたします。貴重な助言をありがとうございました。
つうか「A級戦犯合祀としての靖国神社」首相公式参拝に対して反対してたしなぁ＞坂井
どうにも大局的な物の見方が不足してるように思えてならん
勿論ルメイに勲章やるほど大局的に物を考え過ぎて、
細かいところを切り捨てちまう源田も好きにはなれんが
どうにも大局的な物の見方が不足してるように思えてならん
勿論ルメイに勲章やるほど大局的に物を考え過ぎて、
細かいところを切り捨てちまう源田も好きにはなれんが
坂井さんのバカさ加減が魅力なんだが
源田は氏ね、って、もう氏んでるか
源田は氏ね、って、もう氏んでるか
坂井さんだって絶対的な人格者じゃなくて、戦果の誇張や戦歴の詐称だってしてる。>110、92
源田さんばっかり叩いて、盲目的に坂井さんを称揚する風潮はどうもなじめんなあ。
まあ、一般人にとってはどうでもいいことなんだろうけど…。
源田さんばっかり叩いて、盲目的に坂井さんを称揚する風潮はどうもなじめんなあ。
まあ、一般人にとってはどうでもいいことなんだろうけど…。
そういや343空では、「坂井中尉に対しては階級の上下を問わず師弟の礼を以って接せよ」と厳命されていたそうだ。
源田司令によって。
源田司令によって。
>>143
内心やましいところがあったんだしょうな
内心やましいところがあったんだしょうな
神風大和
有賀幸作
有賀幸作
坂井レベルだと個人のホラ話程度で終わるが
源田レベルだと洒落にならん損害が出るワナ
源田レベルだと洒落にならん損害が出るワナ
とある場所で源田さんに関する書き込みを発見しました。
＞１５年ほど前、源田実氏の御宅を数回、訪問（ちょっと一筆頂くのが目的だった）したのだがその時に、
＞僕が「当時、米軍がとった空母単艦防空輪型陣についていかが思われますか？」と質問した所、
＞「ありゃ敗北思想だ。」と言下に否定された。
さすが源田さんｗ
＞１５年ほど前、源田実氏の御宅を数回、訪問（ちょっと一筆頂くのが目的だった）したのだがその時に、
＞僕が「当時、米軍がとった空母単艦防空輪型陣についていかが思われますか？」と質問した所、
＞「ありゃ敗北思想だ。」と言下に否定された。
さすが源田さんｗ
ﾇﾔﾋﾌｻﾗﾁﾛ､ﾎｰﾕﾌ｣､ｬ､?､ｫ､鬢?
敗北思想の意味がわからん
>>150
やられる事ばっかり考えている事じゃねーか？よく知らんが。
まぁ、今も昔も変わらんと思うがねぇ…今の日本の組織も
個人も御世辞にも満点つけられる代物ではない訳だし。
ｵﾏｲﾗそんなにいじってやるな、と天邪鬼な俺は思う。
決して庇うつもりも無いんだけどな。
やられる事ばっかり考えている事じゃねーか？よく知らんが。
まぁ、今も昔も変わらんと思うがねぇ…今の日本の組織も
個人も御世辞にも満点つけられる代物ではない訳だし。
ｵﾏｲﾗそんなにいじってやるな、と天邪鬼な俺は思う。
決して庇うつもりも無いんだけどな。
厚顔無恥なんだよ源田さんは。
じゃなきゃ戦後あんな人生歩めないだろ。
お偉いさんが言う「お国の為」って言葉が信用出来ない典型。
だから下士官兵のみならず、元お偉いさん方にまで
「あんな奴に命預けなきゃならんかった兵達が可哀想だ」となる。
かもしれない。
じゃなきゃ戦後あんな人生歩めないだろ。
お偉いさんが言う「お国の為」って言葉が信用出来ない典型。
だから下士官兵のみならず、元お偉いさん方にまで
「あんな奴に命預けなきゃならんかった兵達が可哀想だ」となる。
かもしれない。
716 ：日出づる処の名無し ：04/07/20 21:29 ID:3ajVX+jd
坂井は海軍優秀のイメージを否定し、むしろ陸軍を褒めてるな
722 ：日出づる処の名無し ：04/07/20 22:02 ID:SGJoMujY
戦時中の実績ある人はどこでもうけがいい。
でもしょせんパイロットだが。
724 ：日出づる処の名無し ：04/07/20 22:08 ID:CxcrVGyb
>>722
う～んそれにしても受けがいいのよ。
他にも岩本徹三とか原田実とかすごいパイロットはいるんだけど。
------------------------------------------------------------------
はらだみのるｗｗｗ
坂井は海軍優秀のイメージを否定し、むしろ陸軍を褒めてるな
722 ：日出づる処の名無し ：04/07/20 22:02 ID:SGJoMujY
戦時中の実績ある人はどこでもうけがいい。
でもしょせんパイロットだが。
724 ：日出づる処の名無し ：04/07/20 22:08 ID:CxcrVGyb
>>722
う～んそれにしても受けがいいのよ。
他にも岩本徹三とか原田実とかすごいパイロットはいるんだけど。
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はらだみのるｗｗｗ
流石あの板、電波の強い人のほうが受けがいいね
それ一人で必死に(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝしてる奴だから（ｗ
妄想・現実逃避症候群に陥った軍ヲタの方はこちらへ・・・
↓
【極東板的】夢･独り言スレッドpart4
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089298684/l50
長文論説/妄想自主規制スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/l50
↓
【極東板的】夢･独り言スレッドpart4
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089298684/l50
長文論説/妄想自主規制スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086574107/l50
ネットウヨのレッテル貼りか(ﾌﾟｹﾞﾗ
げんだの代わりはいくらでもいるが
坂井さんの代わりはそうそういない
・・・それだけやがな。
坂井さんの代わりはそうそういない
・・・それだけやがな。
先任下士官の忠告も素直に聞けないようなDQN新米士官は、
どのみちすぐ戦死するか上から左遷されてしまうので無問題。
ちょっと出世してしまうと傲慢になるのはどの世界でもありがちだが、
本物の新米キャリアは古参ノンキャリアにとって可愛い弟みたいな存在ですよ。
どのみちすぐ戦死するか上から左遷されてしまうので無問題。
ちょっと出世してしまうと傲慢になるのはどの世界でもありがちだが、
本物の新米キャリアは古参ノンキャリアにとって可愛い弟みたいな存在ですよ。
>>163
チームワークがキモの戦闘機部隊で下士官にもパイロット（機長）やらせるのが間違いの始まりのような･･･。
編成や階級の上では絶対的な格差があっても一旦食うか食われるかの空に上がれば
個人戦に長けるベテラン下士官パイロットが新米士官パイロットのいう事なんて聞く耳持つわけないだろうし。
チームワークがキモの戦闘機部隊で下士官にもパイロット（機長）やらせるのが間違いの始まりのような･･･。
編成や階級の上では絶対的な格差があっても一旦食うか食われるかの空に上がれば
個人戦に長けるベテラン下士官パイロットが新米士官パイロットのいう事なんて聞く耳持つわけないだろうし。
>>164
日本軍は下士官パイロットを士官にしたくなかった。給料が惜しかったからだ。
日本軍は下士官パイロットを士官にしたくなかった。給料が惜しかったからだ。
>>164
命令を聞かないどころか、新米士官を殺さないように必死で守っていたのだが。
たしかに指揮系統上の問題はあるが、むやみに編隊崩すとどのみち自分も危ない。
ましてや、生死を常に共にする若者を邪険に扱う古参兵などめったにおらんぞ。
命令を聞かないどころか、新米士官を殺さないように必死で守っていたのだが。
たしかに指揮系統上の問題はあるが、むやみに編隊崩すとどのみち自分も危ない。
ましてや、生死を常に共にする若者を邪険に扱う古参兵などめったにおらんぞ。
日本海軍航空隊の標準的な編成は三機編隊。
仮に小隊長笹井、2番機坂井、3番機西沢ということにして。
当然、機上無線などない。
坂井：（目がいいから真っ先に敵機発見。西沢にバンクで合図）
西沢：（了解）
笹井：（・・・・・・・・）
坂井：（困ったな、西沢。小隊長さん気づいてないよ＾＾；）
西沢：（とりあえず俺が前出てみようか？）
坂井：（たのむ＾＾；）
西沢：（編隊の前へ出る）
笹井：（な、なに？どうしたの？）
坂井：（敵の方角指差して、あっちに敵ですよと）
笹井：（あー坂井。いつもすまんね）
坂井：（いえいえ＾＾；）
編隊は移動。敵に対して有利なポジション占める。
坂井：（じゃーいっちょ小隊長、撃ってみますか？と手振りで）
笹井：（え？俺？俺なんかでいいの？）
坂井：（どーぞ、どーぞ）
笹井：（じゃあいっちゃおうかな、俺。いっちゃうよ？）
坂井：（がんばってくださいね＾＾）
西沢：（我これより射撃開始）
坂井＆笹井（空気読めよーーー！！）
こんな感じだったのではないかと。
仮に小隊長笹井、2番機坂井、3番機西沢ということにして。
当然、機上無線などない。
坂井：（目がいいから真っ先に敵機発見。西沢にバンクで合図）
西沢：（了解）
笹井：（・・・・・・・・）
坂井：（困ったな、西沢。小隊長さん気づいてないよ＾＾；）
西沢：（とりあえず俺が前出てみようか？）
坂井：（たのむ＾＾；）
西沢：（編隊の前へ出る）
笹井：（な、なに？どうしたの？）
坂井：（敵の方角指差して、あっちに敵ですよと）
笹井：（あー坂井。いつもすまんね）
坂井：（いえいえ＾＾；）
編隊は移動。敵に対して有利なポジション占める。
坂井：（じゃーいっちょ小隊長、撃ってみますか？と手振りで）
笹井：（え？俺？俺なんかでいいの？）
坂井：（どーぞ、どーぞ）
笹井：（じゃあいっちゃおうかな、俺。いっちゃうよ？）
坂井：（がんばってくださいね＾＾）
西沢：（我これより射撃開始）
坂井＆笹井（空気読めよーーー！！）
こんな感じだったのではないかと。
なんつーか、豪華な２番機３番機だ。ｗ
でも、笹井中尉（だったけか？）もかなりの撃墜数があったはず。
でも初期の頃はいろいろあったかもねｗ
でも、笹井中尉（だったけか？）もかなりの撃墜数があったはず。
でも初期の頃はいろいろあったかもねｗ
まぁ機上無線のなかった日本機は、意思疎通の意味でも
かなりの密集編隊を組んでいたので、
>>167のような状況はけっこうあったのだろうな。
攻撃開始は通常一番機からだろうが、古参下士官が列機のときは、
小隊長殿が迷子にならないようにしっかりガードしてたという話はきいたことがある。
逆に大尉や少佐クラスのベテラン士官の列機のほうが面倒。
本人はベテランのつもりでも、地上勤務が多いため腕は落ちてるから。
坂井の弟分も、その手のベテラン士官に貸したときに戦死してる。
>>164は空戦が一対一でするものとか勘違いしてそうだね。
実際の空戦はほとんどが奇襲攻撃。指揮官の号令のもと、いっせいに攻撃する。
また、パイロット出身の指揮官がいなくなったら現場はどうなるか、ぐらいは考えて欲しいｗ
>>168
ラバウル初期なら、たしかこういう組み合わせもあったはずだよ。
大空のサムライにも似たようなシーンあったような記憶がある。
笹井中尉は士官としてはかなりのエースだけど、最初は坂井のアイドル的存在。
本人は日本のリヒトフォーフェンを目指すと大言壮語してたので、
坂井からは、がんばってくださいね（＾＾； と励まされてたような感じ。
そりゃ海千山千の坂井・西沢クラスから見たら、いくら素質あってもただのひよっこｗ
かなりの密集編隊を組んでいたので、
>>167のような状況はけっこうあったのだろうな。
攻撃開始は通常一番機からだろうが、古参下士官が列機のときは、
小隊長殿が迷子にならないようにしっかりガードしてたという話はきいたことがある。
逆に大尉や少佐クラスのベテラン士官の列機のほうが面倒。
本人はベテランのつもりでも、地上勤務が多いため腕は落ちてるから。
坂井の弟分も、その手のベテラン士官に貸したときに戦死してる。
>>164は空戦が一対一でするものとか勘違いしてそうだね。
実際の空戦はほとんどが奇襲攻撃。指揮官の号令のもと、いっせいに攻撃する。
また、パイロット出身の指揮官がいなくなったら現場はどうなるか、ぐらいは考えて欲しいｗ
>>168
ラバウル初期なら、たしかこういう組み合わせもあったはずだよ。
大空のサムライにも似たようなシーンあったような記憶がある。
笹井中尉は士官としてはかなりのエースだけど、最初は坂井のアイドル的存在。
本人は日本のリヒトフォーフェンを目指すと大言壮語してたので、
坂井からは、がんばってくださいね（＾＾； と励まされてたような感じ。
そりゃ海千山千の坂井・西沢クラスから見たら、いくら素質あってもただのひよっこｗ
そういえばナウシカで、腐海でマスクを外して爺様たちを安心させるシーンがあるが、
あれは軍ヲタのパヤオが、坂井氏のエピソードから明らかに拝借してるね。
たしか、帰路に海上で位置を見失ったとき、不安のあまりまともに編隊すら
組めなくなっていた列機を勇気付ける意味で、おもむろに坂井氏が機上で弁当を
食って見せ、サイダーを飲みながらにっこり微笑んだという話があった。
坂井氏の豪胆な態度に安心した編隊は、なんとか全員無事に帰還できたという。
（編隊が乱れると燃費も悪くなり、帰路を見つける前に燃料切れになる危険があった）
あれは軍ヲタのパヤオが、坂井氏のエピソードから明らかに拝借してるね。
たしか、帰路に海上で位置を見失ったとき、不安のあまりまともに編隊すら
組めなくなっていた列機を勇気付ける意味で、おもむろに坂井氏が機上で弁当を
食って見せ、サイダーを飲みながらにっこり微笑んだという話があった。
坂井氏の豪胆な態度に安心した編隊は、なんとか全員無事に帰還できたという。
（編隊が乱れると燃費も悪くなり、帰路を見つける前に燃料切れになる危険があった）
良スレage
172 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/12 02:19 ID:???
おいら坂井さんの直筆サイン本持ってるよ。
＞170
そういえば、そのシーンも坂井氏の話も知ってたけど結びつけようとはおもわなんだ。
宮崎氏ならそれくらいやるだろうな。なるほど。
そういえば、そのシーンも坂井氏の話も知ってたけど結びつけようとはおもわなんだ。
宮崎氏ならそれくらいやるだろうな。なるほど。
おいら坂本ちゃんの直筆サインビデオ持ってるよ。
>>174
自演乙
自演乙
177 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/12 03:50 ID:???
>>175-176 じえんおつ！！
まあなんだ、例の見逃した輸送機に乗ってた親子が
実際に外国の新聞社の調査で見つかったのには驚いた
実際に外国の新聞社の調査で見つかったのには驚いた
マジ？ ソースキボン。
見逃したって話は、晩年の大分記憶がアヤフヤになった頃に
書かれてる（以前は逃げられたとしていた）から、てっきり
記憶美化だとばっかり思ってた。
正直、晩年の坂井氏の発言は痛々しい事も多かったし、
老いってのは怖いな…。
見逃したって話は、晩年の大分記憶がアヤフヤになった頃に
書かれてる（以前は逃げられたとしていた）から、てっきり
記憶美化だとばっかり思ってた。
正直、晩年の坂井氏の発言は痛々しい事も多かったし、
老いってのは怖いな…。
>>169
> 坂井の弟分も、その手のベテラン士官に貸したときに戦死してる。
士官じゃないよ。
支那事変のエース、半田飛曹長（下士官）。
長く教官などを勤めていたために、もしかしたら若手搭乗員にとっては師匠筋に当たる。
しかし、それ故に1942年の空戦には感覚が対応しきれてなかったと思われ。
本人も、その後長く坂井の弟分（本田二飛曹）を死なせたことを気にし続け、昭和23年に37
歳で病死した。
死んだ方だけでなく、死なせた方も不幸な結末だったと思う。
> 坂井の弟分も、その手のベテラン士官に貸したときに戦死してる。
士官じゃないよ。
支那事変のエース、半田飛曹長（下士官）。
長く教官などを勤めていたために、もしかしたら若手搭乗員にとっては師匠筋に当たる。
しかし、それ故に1942年の空戦には感覚が対応しきれてなかったと思われ。
本人も、その後長く坂井の弟分（本田二飛曹）を死なせたことを気にし続け、昭和23年に37
歳で病死した。
死んだ方だけでなく、死なせた方も不幸な結末だったと思う。
>>174
うん、俺もこのスレ読んでて急に結びついた。
パヤオが「大空のサムライ」読んでないわけないし（絶対に読んでる！）、
姫さまが空中指揮官としても一流だと示すために、さりげなーく引用してるようだな。
うん、俺もこのスレ読んでて急に結びついた。
パヤオが「大空のサムライ」読んでないわけないし（絶対に読んでる！）、
姫さまが空中指揮官としても一流だと示すために、さりげなーく引用してるようだな。
>>181
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない
笹井中尉は西沢や坂井に比べたらヒヨッコだわな。
けどかなり素質はあって、坂井曰く「戦闘機乗りに天才がいるのならば、笹井中尉と赤松中尉(だったかな？）」
>>170
マラリアの苦い薬を嫌がる搭乗員の前で、平気な振りして薬を噛んで見せた笹井中尉ってのもある。
こんなことする上官は結構いるだろ。他の戦記ものでもあるはず（多分）
別に、大空のサムライに無理やり結び付けなくていいと思うぞ。
>>181
坂井は半田飛曹長からも空戦を教わったみたい。
けどかなり素質はあって、坂井曰く「戦闘機乗りに天才がいるのならば、笹井中尉と赤松中尉(だったかな？）」
>>170
マラリアの苦い薬を嫌がる搭乗員の前で、平気な振りして薬を噛んで見せた笹井中尉ってのもある。
こんなことする上官は結構いるだろ。他の戦記ものでもあるはず（多分）
別に、大空のサムライに無理やり結び付けなくていいと思うぞ。
>>181
坂井は半田飛曹長からも空戦を教わったみたい。
>>184
> マラリアの苦い薬を嫌がる搭乗員の前で、平気な振りして薬を噛んで見せた笹井中尉ってのもある。
> こんなことする上官は結構いるだろ。他の戦記ものでもあるはず（多分）
自説に固執する気はまったくないのだが、反論としてはちとずれすぎてるぞｗ
危機的状況での空中指揮における指揮官の態度のありかたと、
そんな子供の好き嫌い直すしつけみたいなシーンを混同されてもなー。
パヤオは間違いなく坂井著作読んでるので、無意識に似た可能性も高い、とは思う。
たぶん本人に直撃すれば、あーそっか。そういや似てるね、みたいになりそうだｗ
> マラリアの苦い薬を嫌がる搭乗員の前で、平気な振りして薬を噛んで見せた笹井中尉ってのもある。
> こんなことする上官は結構いるだろ。他の戦記ものでもあるはず（多分）
自説に固執する気はまったくないのだが、反論としてはちとずれすぎてるぞｗ
危機的状況での空中指揮における指揮官の態度のありかたと、
そんな子供の好き嫌い直すしつけみたいなシーンを混同されてもなー。
パヤオは間違いなく坂井著作読んでるので、無意識に似た可能性も高い、とは思う。
たぶん本人に直撃すれば、あーそっか。そういや似てるね、みたいになりそうだｗ
＞半田飛曹長（下士官）
海軍の兵曹長は陸軍での准尉に当たり、准士官ですが
海軍の兵曹長は陸軍での准尉に当たり、准士官ですが
どうやら濡れが阿呆だったようだ
188 ：名無し三等兵：04/08/12 19:20 ID:dUxmF4LI
下士官と准士官の区別が付かない池沼、>>181を晒しage
189 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/12 19:21 ID:XrQX6ge/
先任下士だろ。
漏れの曾爺さん海軍伍長
で？
193 ：名無し三等兵：04/08/12 22:49 ID:dUxmF4LI
195 ：名無し三等兵：04/08/13 00:33 ID:UUVRjzDC
196 ：名無し三等兵：04/08/13 00:43 ID:6CFtqkEO
坂井さん寮機を失なった事ないと聞いた事あるが本当？
なんで１８１が叩かれてるんだ？
199 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/13 02:01 ID:WLUl3ix0
そういえば坂井さんて週プレでコーナー持ってたな。
まとめ本もでてるし。
まとめ本もでてるし。
200 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/13 02:03 ID:WLUl3ix0
２００げっと～！！
201 ：大空の名無しさん：04/08/13 02:09 ID:nje4+KYX
坂井三郎さんの手紙見せてもらった事ある。
大空のサムライんの読者あてだったんだけど、
ああいう目立たないところで手を抜かない
ファンを大事にするところは尊敬する。
マスコミに露出しているところだけ、
良く見せようとする輩とはちと違うな。
源田さんも慕っているパイロットの話も
聞いた事があるし、そんなに悪い人では
無いのではねいですか？
大空のサムライんの読者あてだったんだけど、
ああいう目立たないところで手を抜かない
ファンを大事にするところは尊敬する。
マスコミに露出しているところだけ、
良く見せようとする輩とはちと違うな。
源田さんも慕っているパイロットの話も
聞いた事があるし、そんなに悪い人では
無いのではねいですか？
アメリカの旅客機に乗ってたら機長から「今日は日本海軍のエースパイロット、坂井三郎氏が乗っていらっしゃいます」
とか紹介されて拍手された、ってエピソードを聞いたんだけどコレはホント？
とか紹介されて拍手された、ってエピソードを聞いたんだけどコレはホント？
融通が利かない頑固、非合理的（＝頭悪い）
メンツとかわけのわからないこといって、現実がみれないひとは今でも多い
メンツとかわけのわからないこといって、現実がみれないひとは今でも多い
204 ：名無し三等兵：04/08/13 03:47 ID:4bGncBHL
源田の場合はクセが強い人だしなぁ・・・
自分が間違ってると感じたら即意見を変えるし、
自分にとって不利だと思う経歴は言わないし隠す、
冷情な合理主義者って感じがする。
自分が間違ってると感じたら即意見を変えるし、
自分にとって不利だと思う経歴は言わないし隠す、
冷情な合理主義者って感じがする。
205 ：名無し三等兵：04/08/13 03:51 ID:DUq6Mfp+
じゃ源田って人は賢い人だったんだ
意見変えない、意見かえると自分が侮辱されたみたいに感じそれで失敗するよりは
まし。最悪なのは同じ子と繰り返す人。
意見変えない、意見かえると自分が侮辱されたみたいに感じそれで失敗するよりは
まし。最悪なのは同じ子と繰り返す人。
207 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/13 04:00 ID:WLUl3ix0
源田もサイパン送りにしてやったらよかったんだよ
>>207
そう言う話から逃げ切るのが源田
そう言う話から逃げ切るのが源田
防弾装甲でもつけてくれる上司のほうがいいんじゃないの
防弾装甲は絶対認めない、つけると臆病者呼ばわりする上司より。
いい装備と優秀な仲間集めてくれる上司の部下の方が生き残る可能性高い。
防弾装甲は絶対認めない、つけると臆病者呼ばわりする上司より。
いい装備と優秀な仲間集めてくれる上司の部下の方が生き残る可能性高い。
210 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/08/13 04:16 ID:WLUl3ix0
ミッドウェーの南雲の責任問題に言及されると生き残った自分の責任を追求されるから、
自分に非の無かった真珠湾２次攻撃の要請を行ったことを戦後、否定してる。
自分に非の無かった真珠湾２次攻撃の要請を行ったことを戦後、否定してる。
源田ネタだと急にスレが重くなるなぁ。
まー多少ホラふきだとしても実戦経験豊富な正真正銘のエースパイロットと、
パイロット資格あるだけの作戦参謀とを比較してるのが無駄ってのもあるけど。
源田と比べるなら奥宮とかじゃないの？
（ガランドと比較したらさすがに可哀想だｗ）
まー多少ホラふきだとしても実戦経験豊富な正真正銘のエースパイロットと、
パイロット資格あるだけの作戦参謀とを比較してるのが無駄ってのもあるけど。
源田と比べるなら奥宮とかじゃないの？
（ガランドと比較したらさすがに可哀想だｗ）
>>211
柴中....
柴中....
パヤオは大空のサムライ読んでるのは、ほぼ確実だろう。
紅の豚でひねりこみでエースになったという台詞の直後に豚が左ひねりこみらしき技で
相手との間を詰めるシーンがあるぞ。
紅の豚でひねりこみでエースになったという台詞の直後に豚が左ひねりこみらしき技で
相手との間を詰めるシーンがあるぞ。
>>213
さすがに自明なので、誰も反論していないｗ
さすがに自明なので、誰も反論していないｗ
>>197
夏厨丸出しの知ったか君だから。それ以外に何か理由が必要ですか？
夏厨丸出しの知ったか君だから。それ以外に何か理由が必要ですか？
217 ：名無し三等兵：04/08/23 17:04 ID:6ffzZJJs
実戦撃墜数でいけば、酒井三郎のほうが上に決まってる。源田は航空参謀として
戦略を練るのが役目。戦争中の実績では比較できない。もちろん源田が政治家に
なったのは頂けないが。
戦略を練るのが役目。戦争中の実績では比較できない。もちろん源田が政治家に
なったのは頂けないが。
坂井氏には米国在住の娘さんがいるそうですね。
所で源田氏には子供いないのですか？
芸者上がりの嫁がいたよね。。。
所で源田氏には子供いないのですか？
芸者上がりの嫁がいたよね。。。
ライン末端のくせにスタッフのやることに疑問を持とうとするから齟齬が生じる
>>219-220
同意
同意
222 ：名無し三等兵：04/08/24 15:47 ID:Lgo4O5rI
＿,._イ_ ﾉ
_,.YT -‐_,.ィ ｰ' ´ ￣ ｀`ヽ､
／_,. -‐ ⌒ヽ ─- ､ _
_,ｒ／-‐ ／ ＼ ／ ＼
-‐ '´,/ ／ ／ マ ヽ ヽ
. イ7 ／/ ／ ／／／ i T7ﾆ i ! i}
. / / ./ / / /,ィ //,ｲ/ｨ/ ! } } } } Lﾄ! ﾘ ハ
/ /! / / / ,ｲ/ｨァ‐i､ iﾊ/ } / /! //ﾘ } i ! i ,' }
! / i/i /! / / l/,.ｲ'⌒) { ! i /メ､!//i / ｿ ! ! ,'
| ! ! li lﾊ i lヾ {ﾄr７ ｲﾌﾞヽ/Ｖ/// / // // / /
li i ! |!∧/ ｲ ､._ー' /!_,.ｲ｝/V/ / ///// / /
| ヽ // V { ´´ ヽ.. シﾑ∧,ｲ ///// / /
{! /!.ハ ､' ｀`- .. /_／ /// ./ / /
,.ｲｌ l! |/ｌ>､ ` ｰ _／ｲ ／ // / ,ｨ' /
/ |! / ＼ _／ ／ ／/ ／/ /
! ! ､ ` r‐一 ' フイ' ／!〃／ ! /
. | 〇 | ヽ. i _／ /ｨ´ ＼ i /
j/ / ヽ / ﾊ {i
/ { ' ＿ } ヽ ヽ お空に上った英霊の皆様
,'〇 ＼ ` ､_ ／ 〇 ', 安らかに！
. { 〇 ＼ｒ' ＿＿,.. -─ '" !
_,.YT -‐_,.ィ ｰ' ´ ￣ ｀`ヽ､
／_,. -‐ ⌒ヽ ─- ､ _
_,ｒ／-‐ ／ ＼ ／ ＼
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| ! ! li lﾊ i lヾ {ﾄr７ ｲﾌﾞヽ/Ｖ/// / // // / /
li i ! |!∧/ ｲ ､._ー' /!_,.ｲ｝/V/ / ///// / /
| ヽ // V { ´´ ヽ.. シﾑ∧,ｲ ///// / /
{! /!.ハ ､' ｀`- .. /_／ /// ./ / /
,.ｲｌ l! |/ｌ>､ ` ｰ _／ｲ ／ // / ,ｨ' /
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! ! ､ ` r‐一 ' フイ' ／!〃／ ! /
. | 〇 | ヽ. i _／ /ｨ´ ＼ i /
j/ / ヽ / ﾊ {i
/ { ' ＿ } ヽ ヽ お空に上った英霊の皆様
,'〇 ＼ ` ､_ ／ 〇 ', 安らかに！
. { 〇 ＼ｒ' ＿＿,.. -─ '" !
223 ：名無し三等兵：04/08/24 15:51 ID:nTtj3Esq
おれは海軍の軟弱戦闘機のかわりに疾風・飛燕であればマリアナ海戦を勝てたと確信している。
ぶっちゃけ一式陸攻や銀河みたいなションベン爆撃機ではなく飛龍にしとけばよかったはずだ。
ぶっちゃけ一式陸攻や銀河みたいなションベン爆撃機ではなく飛龍にしとけばよかったはずだ。
エンジン故障と航法ミスで海没する飛行機多数
>>163
リコ少尉とズイム軍曹みたいなもんだな。
リコ少尉とズイム軍曹みたいなもんだな。
ｳﾞｧｶな>>181のせいで、どんどん話題が逸れていくよ・・・。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1085041470&st=564&to=564&nofirst=true
>その坂井氏も零戦会からは絶縁されてたし。
別スレにありました。何があったのですか？
>その坂井氏も零戦会からは絶縁されてたし。
別スレにありました。何があったのですか？
最近坂井三郎でググると、このスレが上位で引っかかるようになってきた。
軍板の名誉にかけて、皆もネタレスは極力控えるように。
軍板の名誉にかけて、皆もネタレスは極力控えるように。
230 ：名無し三等兵：04/08/29 18:17 ID:LkVqGAMX
岩本徹三の本読んだけど、これほんとなの？
ラバウルに昭和１８年暮れにきて昭和１９年２月までで２００機くらい落としてるんだよね
ハルトマン以上だよね、米軍機だし。
ほんとなら世界最高のエースかも
撃墜の確認はちゃんとしてたのこれって？
ラバウルに昭和１８年暮れにきて昭和１９年２月までで２００機くらい落としてるんだよね
ハルトマン以上だよね、米軍機だし。
ほんとなら世界最高のエースかも
撃墜の確認はちゃんとしてたのこれって？
>２２７
坂井氏の所属した部隊の戦闘詳報や搭乗割り当ての記録を防衛研究所の戦史資料室などで調べると良く判ります。
臨場感たっぷりに描かれた｢Ｂ－１７初撃墜｣をはじめとして、他のパイロットの功績複数を己のものとして著述して世間に広めていたためです。
坂井氏の所属した部隊の戦闘詳報や搭乗割り当ての記録を防衛研究所の戦史資料室などで調べると良く判ります。
臨場感たっぷりに描かれた｢Ｂ－１７初撃墜｣をはじめとして、他のパイロットの功績複数を己のものとして著述して世間に広めていたためです。
232 ：名無し三等兵：04/08/29 19:25 ID:w1GbrvBb
B-17初撃墜には、坂井三郎は参加していないのですか？
自分で調べれ
まあ叢書も結構いい加減なもんだが
まあ叢書も結構いい加減なもんだが
>>231
クズだな。
クズだな。
235 ：名無し三等兵：04/08/29 20:23 ID:w1GbrvBb
まぁリンドンジョンソンとか、もっと大ホラ吹きがいますしね。
可愛いもんかも。
>>230
鵜呑みには出来ないし、８０機前後ってのが通説ですが、
アメリカも損失を少なめに記録してるしね。
実際はどうなのかな？
それでも、１００機はいっていないきがする。
F4Uが一機も落ちていない戦いで、
何機かF4U撃墜を申告してたこともあるし。
効果が怪しい対空爆弾使用の戦果も含まれているし。
可愛いもんかも。
>>230
鵜呑みには出来ないし、８０機前後ってのが通説ですが、
アメリカも損失を少なめに記録してるしね。
実際はどうなのかな？
それでも、１００機はいっていないきがする。
F4Uが一機も落ちていない戦いで、
何機かF4U撃墜を申告してたこともあるし。
効果が怪しい対空爆弾使用の戦果も含まれているし。
>>231
わざわざ調べに行ったの?
わざわざ調べに行ったの?
メリケンさんも、損失を多く出した日の場合
適度に同月のほかの日に損害を割り振るってことをちょこちょこやってたそうで
彼ら曰く、「月の総合損害は一緒だろ！」だそうだけど ねぇ・・・
適度に同月のほかの日に損害を割り振るってことをちょこちょこやってたそうで
彼ら曰く、「月の総合損害は一緒だろ！」だそうだけど ねぇ・・・
日本の場合、上に行くほど戦果が水増しされる傾向があったっけ。
空戦の戦果には誤差がありがちとして割引してた他国との違いかな。ドイツみたいに｢上が戦果を割引している｣と現場に知られるのも問題だが。
空戦の戦果には誤差がありがちとして割引してた他国との違いかな。ドイツみたいに｢上が戦果を割引している｣と現場に知られるのも問題だが。
>２３２
当日は坂井氏は離陸さえしてない。
当日は坂井氏は離陸さえしてない。
>>230
フカシとは言いたくないが、文章の内容が殆ど
「発見した」「突進した」「撃墜した」
の繰り返しだしね。俺は読んでて途中で嫌になった。
それも数倍の数の敵に１～２機でかかって行って、空戦中の描写も殆ど無しで
「列記の○○も○機墜とした」で終わりだからなあ…。
フカシとは言いたくないが、文章の内容が殆ど
「発見した」「突進した」「撃墜した」
の繰り返しだしね。俺は読んでて途中で嫌になった。
それも数倍の数の敵に１～２機でかかって行って、空戦中の描写も殆ど無しで
「列記の○○も○機墜とした」で終わりだからなあ…。
241 ：通りがかり：04/08/30 00:57 ID:xJj2cgWg
日本のエースの撃墜数は、あてにならないのが実情。自己申告が中心で
証人も地上などでの確認もないーー太平洋上での戦闘が多いから仕方がな
いともいえるがーーので、どうしても３倍くらいの「水増し」になってし
まう。米軍機などの強力な防御力にてこずりながら、「一撃、一連射で撃
墜した」なんて報告をしているのが多い。地上や海上への激突やパイロッ
トの脱出などに関しても、当人はもちろん列機の確認も少ない。
米海軍が認めている海軍・海兵隊の戦闘による被撃墜機は大戦を通じて
わずか９００機余りだ。その他の理由による損失をいれても総数は３００
０機程度だ。岩本の戦果の大半は、相手が「奇襲を受けた」と判断した場
合に、一旦、急降下して退避したのち反撃なり、本格的な退避をするとい
う米海軍機の戦法を「誤認」したものが少なくない。日本側が優勢だった
ころの撃墜数はかなりの確度があるが、戦争の後半になると「撃墜確実」
の四～五機のうちの一機だけがそうで、他の一機が不時着大破（その半数
は修理可能）で、残りは「誤認」とだったというのが、戦後の日米の調査
で判っている。個人別の記録が日本側に残っていないので、正確なところ
は難しいね。
よく勘違いしてる人がいるが
日本が戦った相手は米軍だけにあらず
中国 英国 豪州 ニュージーランド オランダの各空軍ともやりあってる
そのため、損害数の情報源に米国の損害だけ書くのは間違い
日本が戦った相手は米軍だけにあらず
中国 英国 豪州 ニュージーランド オランダの各空軍ともやりあってる
そのため、損害数の情報源に米国の損害だけ書くのは間違い
まぁ戦果確認ってのは難しいもんだよ。不利な状況では特に。
3倍くらいの水増しなら連合軍と余り変わらない戦果誤認じゃないのか？
245 ：名無し三等兵：04/08/30 02:09 ID:iS1xVgDp
日本軍 ４００００機喪失
米軍 ３０００機喪失
プッ・・・・・・・・キャハッハッハッハ
どこで差が出たんだろうね、用兵のまずさ腕？機材の優劣？
米軍 ３０００機喪失
プッ・・・・・・・・キャハッハッハッハ
どこで差が出たんだろうね、用兵のまずさ腕？機材の優劣？
特攻でまず2000機ばかり
マリアナ沖その他で狩られまくったのが多数
トラックその他で一瞬で数百機まとめて吹き飛んだのが数例
練習機ながら敵機出没地域で対潜哨戒なんかやって射落とされたのやら
大防空陣に戦力の小出しで突っ込ませて全滅やら
あとは長航続距離を頼った無茶な出撃で行方不明も多し
その上米軍機の損害は太平洋戦域におけるもののみなのに対し
日本機の損害は前述したように、各国の空軍相手に戦ったものも多いため
マリアナ沖その他で狩られまくったのが多数
トラックその他で一瞬で数百機まとめて吹き飛んだのが数例
練習機ながら敵機出没地域で対潜哨戒なんかやって射落とされたのやら
大防空陣に戦力の小出しで突っ込ませて全滅やら
あとは長航続距離を頼った無茶な出撃で行方不明も多し
その上米軍機の損害は太平洋戦域におけるもののみなのに対し
日本機の損害は前述したように、各国の空軍相手に戦ったものも多いため
陸軍機は洋上フェリーで３割喪失とか
悲しいね。
悲しいね。
249 ：名無し三等兵：04/08/30 22:12 ID:PPl7Hmh9
１９９４年１月３日に撃墜されたＦ４Ｕのグレゴリーボイトン落としたのは
岩本徹三なの？誰かわかっているの？
岩本徹三なの？誰かわかっているの？
250 ：名無し三等兵：04/08/30 22:14 ID:PPl7Hmh9
251 ：名無し三等兵：04/08/30 22:18 ID:ykAaEiHh
まー日本の場合は地上撃破されたのが・・・・
252 ：名無し三等兵：04/08/30 23:00 ID:PPl7Hmh9
グレゴリー・ボイドンが未帰還になた時英雄としてラジヲで経歴とか
流されたそうだし、日本はそのこと知ってたんだよね。母親のこと知ってたり。
撃墜王落とした人はもちろん報奨金出たんだよね？
フライングタイガースは月給６００＄で一機日本機落とすと６００＄もらえたそうだから
撃墜王落としたものにはさぞかし沢山褒賞が出たんだよね？
まさか撃墜したものが誰かわからないとかはなかったんだよね？
流されたそうだし、日本はそのこと知ってたんだよね。母親のこと知ってたり。
撃墜王落とした人はもちろん報奨金出たんだよね？
フライングタイガースは月給６００＄で一機日本機落とすと６００＄もらえたそうだから
撃墜王落としたものにはさぞかし沢山褒賞が出たんだよね？
まさか撃墜したものが誰かわからないとかはなかったんだよね？
日本に報奨金制はありません
落とした奴は「殊勲甲」で金鵄勲章間違いなしだったろうけど
落とした奴は「殊勲甲」で金鵄勲章間違いなしだったろうけど
254 ：名無し三等兵：04/08/31 00:13 ID:rg5WdkOE
坂井さんとか、源田さんは金鵄勲章貰ってるんですか？
戦争が終わって 僕らは生まれた
戦争を知らずに 僕らは育った
おとなになって 歩きはじめる
平和の歌を くちずさみながら
僕らの名前を 覚えてほしい
戦争を知らない 子供たちさ
戦争を知らずに 僕らは育った
おとなになって 歩きはじめる
平和の歌を くちずさみながら
僕らの名前を 覚えてほしい
戦争を知らない 子供たちさ
坂井三郎：他人の戦果を自分の物かの様に吹聴するクズ。
257 ：名無し三等兵：04/08/31 02:07 ID:RKpM3h1B
無職のお前のほうが何倍ものクズなんだが。
まず>>257は無職だし仮に無職じゃないとしても己の欲望のままに書き込みするゲスである事にも変わりは無い。
源田のファンかｗ
各国軍の第二次大戦中の被撃墜数を載せているサイトで、どっかいいとこありませんか？
262 ：名無し三等兵：04/08/31 10:25 ID:3RIlrl/4
263 ：名無し三等兵：04/08/31 10:32 ID:3RIlrl/4
クズだと思ってる人がここに一人いるってことでいいべ
考えるのは各人自由だし、その本人の中ではその結論で完結してるんだから、ここでの話題にもならん
考えるのは各人自由だし、その本人の中ではその結論で完結してるんだから、ここでの話題にもならん
戦記ファンタジーフィクション小説ネタで真剣に討議してる双方アフォ
| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
| | | J | | ｜ し |｜ | |
| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
J し | | ｜| J
｜ し J｜
Ｊ ﾚ
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
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なぜ他人の戦果を自分の物の様に吹聴したカスを庇護する奴がいるんだ？
源田と同程度のカスだろ坂井は。
源田と同程度のカスだろ坂井は。
お前の中でそういうふうに完結してんならそれでいいじゃん
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＿ ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)| わしが言うのもなんやけど
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|） 異文化コミュニケーション？
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ これにつきると思うねん
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坂井氏の行為は、同じく戦ったパイロット仲間だけが叩く権利があるのであって、
あやふやなデータもとに関係ない我々が誹謗中傷していいものでもなかろう。
検証するのは自由だが、戦争で片目失った人間を叩くだけってのはちょっとなぁ。
源田の場合は、戦後の見苦しい行動が批判対象になるのでまるきり別だが。
あやふやなデータもとに関係ない我々が誹謗中傷していいものでもなかろう。
検証するのは自由だが、戦争で片目失った人間を叩くだけってのはちょっとなぁ。
源田の場合は、戦後の見苦しい行動が批判対象になるのでまるきり別だが。
そもそも叩くと言う行為自体が、軍事には似つかわしくない様な・・・
資料をかき集めて事実に迫る
そこから何かの反省を得たり、叩いたり叩かれたりするのは思想板に任せておけば良い
資料をかき集めて事実に迫る
そこから何かの反省を得たり、叩いたり叩かれたりするのは思想板に任せておけば良い
>>273が良い事云った。
正直沖縄戦なら減田の３４３よりも
戦闘９０１の方がよほど物の役に立ったと思う。
というか９０１の物語は泣ける！
戦闘９０１の方がよほど物の役に立ったと思う。
というか９０１の物語は泣ける！
276 ：名無し三等兵：04/08/31 18:29 ID:AfWIC1vk
杉原？杉浦？か忘れたけど戦後自衛隊の教官になって
墜落した日航機ジャンボの機長の教官だった人の本パラパラと立ち読みしてみると
２５３空の戦闘日誌に１月３日 ＡＭ６：３０頃零戦３７機でＦ４Ｕを８機迎撃と書いてあるけど
（この人の本岩本徹三の事がかかれてなかった、立ち読みでパラパラ見た範囲では）
グレゴリーが捕虜になってラバウルの司令官と面接して正体わかってるのに
撃墜したものははっきりしていないなんておかしい。
なんで自分たちの同僚の戦果わざわざ隠すのでしょうか
墜落した日航機ジャンボの機長の教官だった人の本パラパラと立ち読みしてみると
２５３空の戦闘日誌に１月３日 ＡＭ６：３０頃零戦３７機でＦ４Ｕを８機迎撃と書いてあるけど
（この人の本岩本徹三の事がかかれてなかった、立ち読みでパラパラ見た範囲では）
グレゴリーが捕虜になってラバウルの司令官と面接して正体わかってるのに
撃墜したものははっきりしていないなんておかしい。
なんで自分たちの同僚の戦果わざわざ隠すのでしょうか
>>511
ひゃひゃひゃ！！バレバレの自演乙！！
ひゃひゃひゃ！！バレバレの自演乙！！
バレバレだぜ！！！
280 ：名無し三等兵：04/08/31 20:02 ID:AfWIC1vk
米軍が日本弱体化するためカスばかり選んで自衛隊幹部に残した？
類は友を呼ぶ
>>169
笹井中尉がリヒトホーフェンを目指していたことは、戦話・大空のサムライによると
中尉の両親への手紙を坂井氏が戦後になって読むまで知らなかったとある。
それにしても、坂井氏の笹井中尉への心酔ぶりは何が理由なんだろう。
人間的に素晴らしい士官だったということは描写されているけど。
笹井中尉がリヒトホーフェンを目指していたことは、戦話・大空のサムライによると
中尉の両親への手紙を坂井氏が戦後になって読むまで知らなかったとある。
それにしても、坂井氏の笹井中尉への心酔ぶりは何が理由なんだろう。
人間的に素晴らしい士官だったということは描写されているけど。
笹井きゅん顔いいからな。
当然恋慕の情でしょうな。
坂井さん笹井中尉のけつを狙ってたんだ
それにひよこのごとく必死になって自分にくらいついてくのを見てかわいいと思わないはずはない
まあ笹井たん帝国海軍であれだけの美男子いないんじゃないの
当然恋慕の情でしょうな。
坂井さん笹井中尉のけつを狙ってたんだ
それにひよこのごとく必死になって自分にくらいついてくのを見てかわいいと思わないはずはない
まあ笹井たん帝国海軍であれだけの美男子いないんじゃないの
いろんな部分で仕官に不満があった状況で部下を思い、自らは超一流の
ファイターになるべく努力（坂井らのベテランに教えを請う）する上司が
やってくればﾊｧﾊｧするのも無理なかろう。
ファイターになるべく努力（坂井らのベテランに教えを請う）する上司が
やってくればﾊｧﾊｧするのも無理なかろう。
285 ：名無し三等兵：04/09/01 05:43 ID:HS6OAE1b
286 ：名無し三等兵：04/09/01 05:54 ID:pWbTW6hA
外国のエースってみんな少佐くらいにはなってるけど
日本のは軍曹とか大尉とかがおおいよね。
位あげとけば問題ないのに、外国ではできて日本ではできないのは性格の違いなのかな
妬み、嫉妬の国だから他人の手柄とか正当に評価できないんだろうね。
日本のは軍曹とか大尉とかがおおいよね。
位あげとけば問題ないのに、外国ではできて日本ではできないのは性格の違いなのかな
妬み、嫉妬の国だから他人の手柄とか正当に評価できないんだろうね。
287 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/09/01 06:17 ID:na110leh
289 ：名無し三等兵：04/09/01 10:22 ID:amawe8ci
日本のエースに下士官が多いことを｢日本では下士官パイロットを重要視したからである｣と自慢した旧軍の佐官がいたな
>>289
本当は貧乏軍隊なのでパイロットを全員士官にすると給料が払えない（ｗ
本当は貧乏軍隊なのでパイロットを全員士官にすると給料が払えない（ｗ
当時のパイロットは消耗品なので、手間のかかる士官教育などしてられないからでしょ。
パイロットが士官だけの国は、大卒者を士官候補生で大量採用してた国がほとんど。
日本は江田島卒業するか下士官で10年ほど叩き上げないと士官にはなれんわけで。
（技術士官はそうでもないのだが、それは例外だし区別されてたからね）
パイロットが士官だけの国は、大卒者を士官候補生で大量採用してた国がほとんど。
日本は江田島卒業するか下士官で10年ほど叩き上げないと士官にはなれんわけで。
（技術士官はそうでもないのだが、それは例外だし区別されてたからね）
日本のスコードロンも一つくらいはＪＧ５２のように
「撃墜数がすべてに優先する」とかかっこいいこといってくれるとうれしいな
「撃墜数がすべてに優先する」とかかっこいいこといってくれるとうれしいな
陸軍のしか見付からなかったけど、各階級の俸給。
>大佐：310円 中佐：220円 少佐：170円
>大尉：122円 中尉：85円 少尉：70円
>曹長：32円 軍曹：23円 伍長：20円 兵長：13.5円
>上等兵：10.5円 一等兵：9円 二等兵：6円
確かに士官クラスになると高いっちゃあ高いが、下士官に留めておきたく
なるほど高いとは思えない。むしろパイロットの育成費、練度維持費の方が
高く付いてそう。
>大佐：310円 中佐：220円 少佐：170円
>大尉：122円 中尉：85円 少尉：70円
>曹長：32円 軍曹：23円 伍長：20円 兵長：13.5円
>上等兵：10.5円 一等兵：9円 二等兵：6円
確かに士官クラスになると高いっちゃあ高いが、下士官に留めておきたく
なるほど高いとは思えない。むしろパイロットの育成費、練度維持費の方が
高く付いてそう。
テスト
>>294
海軍の給料の具体的な資料見つからなかったが、下士官の場合「善行賞
1本につき○円」「～につき○円」とかついて基本給に加えて色々+があ
るし部隊内での食事は全部ただ。
士官は礼服の月賦やら部隊内での食事代やらでかなり余分な出費がある。
「下士官の奥様、士官のおかみさん」「貧乏少尉、やりくり中尉、やっ
とこ大尉」なる言葉も言われてる。
パイロットじゃないが当時の呉海軍工廠でも廠長より良い給料貰ってる
工員（勿論かなり年配者だろうけど）が2～3人は居たそうだ。
海軍の給料の具体的な資料見つからなかったが、下士官の場合「善行賞
1本につき○円」「～につき○円」とかついて基本給に加えて色々+があ
るし部隊内での食事は全部ただ。
士官は礼服の月賦やら部隊内での食事代やらでかなり余分な出費がある。
「下士官の奥様、士官のおかみさん」「貧乏少尉、やりくり中尉、やっ
とこ大尉」なる言葉も言われてる。
パイロットじゃないが当時の呉海軍工廠でも廠長より良い給料貰ってる
工員（勿論かなり年配者だろうけど）が2～3人は居たそうだ。
>>296
少尉や中尉ってそんなに長くやる階級じゃないからね。
よほどヘマしないかぎり大尉まではほぼ横並び。
そのあたりまでは結婚してても実家の援助受けられるんじゃないのかな。
（良家の子女との見合いの口にはことかかない職であるわけで）
古参下士官のほうが下級将校よりいい暮らしできるのは、軍組織としては健全状態。
米軍なんかは最先任だと基地司令官と同じ位のレベルの官舎に住めるらしい。
それだけスペシャリストを大事にしてると言えるのだろうな。
少尉や中尉ってそんなに長くやる階級じゃないからね。
よほどヘマしないかぎり大尉まではほぼ横並び。
そのあたりまでは結婚してても実家の援助受けられるんじゃないのかな。
（良家の子女との見合いの口にはことかかない職であるわけで）
古参下士官のほうが下級将校よりいい暮らしできるのは、軍組織としては健全状態。
米軍なんかは最先任だと基地司令官と同じ位のレベルの官舎に住めるらしい。
それだけスペシャリストを大事にしてると言えるのだろうな。
>そのあたりまでは結婚してても実家の援助受けられるんじゃないのかな。
>（良家の子女との見合いの口にはことかかない職であるわけで）
「軍艦長門の生涯」「米内光政」「山本五十六」などを読むと海軍士官に嫁い
だ友人を訪ねると凄まじい貧乏生活に驚いたと言う話を読んだ記憶があるけど
ね。
米内光政の嫁は没落旗本の娘、山本五十六の嫁も金持ちの家では無かったはず。
「軍艦長門の生涯」によると下士官兵のあまりの薄給に優秀な人材が任期が終
わると海軍を辞めていく事に海軍の将来を憂いた一下士官が、大正の終わりか
昭和の始めに切腹覚悟で海軍大臣に建白書を出したのがきっかけで大幅アップ
したと書いてあった。
>（良家の子女との見合いの口にはことかかない職であるわけで）
「軍艦長門の生涯」「米内光政」「山本五十六」などを読むと海軍士官に嫁い
だ友人を訪ねると凄まじい貧乏生活に驚いたと言う話を読んだ記憶があるけど
ね。
米内光政の嫁は没落旗本の娘、山本五十六の嫁も金持ちの家では無かったはず。
「軍艦長門の生涯」によると下士官兵のあまりの薄給に優秀な人材が任期が終
わると海軍を辞めていく事に海軍の将来を憂いた一下士官が、大正の終わりか
昭和の始めに切腹覚悟で海軍大臣に建白書を出したのがきっかけで大幅アップ
したと書いてあった。
良家（海軍大臣の認可が得られるほど）と金持ちの要素を併せ持つ娘て中々居
ないと思うぞ。
ないと思うぞ。
別に良家とまではいかなくても、素性がきちんとした普通の家なら大丈夫だべ
少尉や中尉で食えないのは別にかまわんが、
（あんなのは正規士官ならせいぜい二十代半ばまでの階級）
大尉でも食えないとなるとかなり問題があるな。
いや俺は旧軍の棒給については無知なのでなにもいえんが。
（あんなのは正規士官ならせいぜい二十代半ばまでの階級）
大尉でも食えないとなるとかなり問題があるな。
いや俺は旧軍の棒給については無知なのでなにもいえんが。
誰の書いた「山本五十六」か忘れたけど戦争前昭和10～15年当時海軍省勤務の
者は背広で出勤が原則となっていた。
帰宅中厳しい家計の為「さんまの大安売り」等に釣られて軍服姿で嬉々として
買う姿を市井の者に見られるのはミットモナイというのが理由だから。
者は背広で出勤が原則となっていた。
帰宅中厳しい家計の為「さんまの大安売り」等に釣られて軍服姿で嬉々として
買う姿を市井の者に見られるのはミットモナイというのが理由だから。
>>288はアメーバ並のバカ
それってミットモナイのか？
軍服着て待合行くほうがよっぽどみっともないと思うのだが。
よく判らん美意識だったんだな。
軍服着て待合行くほうがよっぽどみっともないと思うのだが。
よく判らん美意識だったんだな。
軍服着込んで女買うのは「粋」なんじゃないの
つーか、モテモテ＞軍服
当時は上級学校に行かせられるのはそれなりの家柄だったんですよ。勿論
例外もありますけど、一般的な農家では経済面でも労働力確保ということ
でも行かせられなかった時代でした。受験勉強する時間もないですし。
つまり兵学校やら幼年学校を出て将校になれるのは良家の出ってこと。
そんな人が大安売りに嬉々とするのはとても恥ずかしいこととされたわけ
です。
婚礼に関しても…既婚者の方はおわかりでしょうが、現代でも家柄という
ことが非常に重要視されます。ましてや今より封建的な戦前では、良家の
お坊ちゃんが一般庶民を嫁に取るなんてことはまず不可能な時代でした。
時々戦記でも出てきますよね、エスに惚れちゃって駆け落ち同然で結婚した
なんて話が。
例外もありますけど、一般的な農家では経済面でも労働力確保ということ
でも行かせられなかった時代でした。受験勉強する時間もないですし。
つまり兵学校やら幼年学校を出て将校になれるのは良家の出ってこと。
そんな人が大安売りに嬉々とするのはとても恥ずかしいこととされたわけ
です。
婚礼に関しても…既婚者の方はおわかりでしょうが、現代でも家柄という
ことが非常に重要視されます。ましてや今より封建的な戦前では、良家の
お坊ちゃんが一般庶民を嫁に取るなんてことはまず不可能な時代でした。
時々戦記でも出てきますよね、エスに惚れちゃって駆け落ち同然で結婚した
なんて話が。
>>306
収入源が安定してるというクレジットカードみたいなもんでツケで遊べたし＝軍服
ある日同僚がやってきて「○○のツケはどれ位だったか？」と聞くことで
本人が戦死したことをそれとなく知らせたとか。
収入源が安定してるというクレジットカードみたいなもんでツケで遊べたし＝軍服
ある日同僚がやってきて「○○のツケはどれ位だったか？」と聞くことで
本人が戦死したことをそれとなく知らせたとか。
>>309
同僚、というかその手の七面倒くさいことを手分けして一手に引き受けてくれるのが士官な
ら海兵ほか諸学校での同期生。
ほとんど講か半公設互助会かみたいなもので、それ故に諸学校のクラス会は準公務とし
て公認もしくは黙認された。
クラス会に集まるのに陸攻や艦攻みたいな多座機使っても今の自衛隊みたいに各方面か
ら袋叩きにされない理由の一つはそれかと思われ。
同僚、というかその手の七面倒くさいことを手分けして一手に引き受けてくれるのが士官な
ら海兵ほか諸学校での同期生。
ほとんど講か半公設互助会かみたいなもので、それ故に諸学校のクラス会は準公務とし
て公認もしくは黙認された。
クラス会に集まるのに陸攻や艦攻みたいな多座機使っても今の自衛隊みたいに各方面か
ら袋叩きにされない理由の一つはそれかと思われ。
華族の坊ちゃんと平民の結婚なんて結構あった話だぞ。
まずは養子に入り、そこから結婚する。
まずは養子に入り、そこから結婚する。
312 ：名無し三等兵：04/09/02 13:05 ID:Sjpu+57V
帝國海軍では、昭和初めからパイロットは士官が望ましいということは言われてきた。それが無理なのは貧乏国だったからだ、とも言われてきた。
違うのではないか？養成費・維持費のほうが、給料・恩給と比べても高い。兵学校出身以外には士官を認めないという彼らの差別意識が海軍全体を覆い、
その結果、下士官パイロットが大多数を占めるという、世界的に見ても歪な人員構成を生んだのではないか？
かの予科連でも、初期は４年７ヶ月もの教育（延長教育を含む）を行って３等飛行兵曹とし、平和だったら１３年後に飛行（！）少尉。当然大尉ぐらいで予備役ですな。
ということで、坂井さんに一票！
因みに、戦争のせいで予科連１期は終戦時みな大尉だったそうだ。それでも坂井氏より上とちゃうか。
違うのではないか？養成費・維持費のほうが、給料・恩給と比べても高い。兵学校出身以外には士官を認めないという彼らの差別意識が海軍全体を覆い、
その結果、下士官パイロットが大多数を占めるという、世界的に見ても歪な人員構成を生んだのではないか？
かの予科連でも、初期は４年７ヶ月もの教育（延長教育を含む）を行って３等飛行兵曹とし、平和だったら１３年後に飛行（！）少尉。当然大尉ぐらいで予備役ですな。
ということで、坂井さんに一票！
因みに、戦争のせいで予科連１期は終戦時みな大尉だったそうだ。それでも坂井氏より上とちゃうか。
「士官と下士官の差は深刻で、例えば官舎すら離れているので戦場の反省会もロクにできない」みたいに嘆いていた下士官の回想を読んだ記憶がある
これも坂井氏だっけ
これも坂井氏だっけ
つーか、軍艦での人員配分をそのまま航空隊にも持ち込んだだけかと
まぁ航空部隊でホイホイと兵・下士官から士官へと昇級させてたら他の兵科との整合性が取れなくなるからな
316 ：名無し三等兵：04/09/03 01:09 ID:cp5UjUjO
戦争で負けそうになってもまだ自分たちの保身とか、既得権益考えてるとは考え難いから
融通が利かないというかやっぱ頭悪いんじゃないの日本人は、西洋人と比べて
合理的な判断が下すことできないんでしょう。
戦闘機のパオロットは年齢若い方がいいし、落とすやつと落とされるやつが
はっきりしているんだし、
落とす事ができるやつについていく方が有利と考えて指揮権預けたドイツ、イギリス、アメリカ
ソ連、
日本人はやっぱ頭が悪いんだよ。決まったことしかできない。
融通が利かないというかやっぱ頭悪いんじゃないの日本人は、西洋人と比べて
合理的な判断が下すことできないんでしょう。
戦闘機のパオロットは年齢若い方がいいし、落とすやつと落とされるやつが
はっきりしているんだし、
落とす事ができるやつについていく方が有利と考えて指揮権預けたドイツ、イギリス、アメリカ
ソ連、
日本人はやっぱ頭が悪いんだよ。決まったことしかできない。
317 ：名無し三等兵：04/09/03 01:28 ID:cp5UjUjO
トム・クランシーも小説のなかでいっている
日本軍はやってることがただがむしゃらで必死なだけ
（作戦に合理性とかがみえない）
感情的、非合理的な低能人種
日本軍はやってることがただがむしゃらで必死なだけ
（作戦に合理性とかがみえない）
感情的、非合理的な低能人種
318 ：名無し三等兵：04/09/03 01:31 ID:cp5UjUjO
スプルーアンス
同じ事の繰り返しであれではいくら飛行機が合っても足りないだろう
（日本軍評、神風は評価してたけど）
同じ事の繰り返しであれではいくら飛行機が合っても足りないだろう
（日本軍評、神風は評価してたけど）
319 ：名無し三等兵：04/09/03 01:34 ID:TIuVDBdf
日本も日華事変で予科連の拡充するのはいいが、飛行予備学生も
もっと採用してもよかったよ。当時ですら、中尉大尉クラスの士官が
激戦で櫛の歯が欠けるように戦死していた状況なんだからね。
10期位までは全然少ないよね。
もっと採用してもよかったよ。当時ですら、中尉大尉クラスの士官が
激戦で櫛の歯が欠けるように戦死していた状況なんだからね。
10期位までは全然少ないよね。
>>316
レイシストは南部にお帰りください
レイシストは南部にお帰りください
321 ：名無し三等兵：04/09/03 01:42 ID:cp5UjUjO
大学の教授とかエリートといわれてる職業のひとがギャーとかいって大声出すもんね
日本人
国立医学部の教授に実験でそうじゃないですよといったら、いきなり
ジャカマシー・お前に言われたくないワイ！！！！
だもんね、間違ったことでも下のに指摘されるとぶちぎれるね・・・・あれは低能だと
自分でいってようなもんだよ。
日本人
国立医学部の教授に実験でそうじゃないですよといったら、いきなり
ジャカマシー・お前に言われたくないワイ！！！！
だもんね、間違ったことでも下のに指摘されるとぶちぎれるね・・・・あれは低能だと
自分でいってようなもんだよ。
安心したまえ そういう君も低脳な日本人種さ
323 ：名無し三等兵：04/09/03 01:52 ID:cp5UjUjO
ギャーとわめくのはたいていの人はわめくが（女性を含めて）
東大医学部出身の高○三郎教授（今は退官）
一体全体エリートでわめき散らしたり、キーキーが練り声上げないと自分の権威保てない
人って他の国であるか？
わめき散らすのは下層階級のものだろ、紳士は穏やかにがにやうとおもうけど。
東大医学部出身の高○三郎教授（今は退官）
一体全体エリートでわめき散らしたり、キーキーが練り声上げないと自分の権威保てない
人って他の国であるか？
わめき散らすのは下層階級のものだろ、紳士は穏やかにがにやうとおもうけど。
所詮我らは劣悪なる黄色人種。
って、ここ何のスレさｗ
って、ここ何のスレさｗ
イギリス人紳士は、静かに穏やかに恐ろしく陰険なことするからなあ
327 ：名無し三等兵：04/09/03 02:20 ID:cp5UjUjO
IDを消してと
イタリア人は穏やか
イタリア人は穏やか
ミッドウェー作戦で、「兵棋演習ではまちがいなく次の攻撃隊をとばしていたが、実戦ではそうはいかない」とか言っているが、なんのための兵棋演習なんだよ？戦闘で味方の被害ゼロなんかありえないだろうが。
攻勢時にはこんなエセ人道主義なこといっておいて、負けが込んできたら敢闘精神が足りないとか殉国の至誠に訴えとか神韻を帯びたことぬかしはじめるんだから、まったくこの手のエリートって本当に始末に悪い。
攻勢時にはこんなエセ人道主義なこといっておいて、負けが込んできたら敢闘精神が足りないとか殉国の至誠に訴えとか神韻を帯びたことぬかしはじめるんだから、まったくこの手のエリートって本当に始末に悪い。
cp5UjUjOは日本語が不自由だな。
わざとやってるんだろうけど。
わざとやってるんだろうけど。
日露戦争の秋山参謀みたく、人事を尽くした上で宗教らしきものに精神的安定を求めるならまだ納得がいくけどなぁ＞神韻とか
まあしょせん日本なんて内戦ばっかしてた甘い国なんだから
欧米みたいによその国と紀元前からやり合ってる国と一緒にしたらいかんよ
今の小泉で戦争は死んでもしたくないね
欧米みたいによその国と紀元前からやり合ってる国と一緒にしたらいかんよ
今の小泉で戦争は死んでもしたくないね
332 ：名無し三等兵：04/09/03 17:28 ID:oKRdBxRF
昭和５年入隊、予科連１期が終戦時大尉。昭和１８年入隊、飛行予備学生も終戦時大尉。
飛行予備学生は入隊から士官待遇で１年後（１０ヶ月後？）少尉。病気やね・・・
学生さんは悪くない。彼らも自分の待遇に違和感があったらしい。帝國海軍の学歴偏重は敗戦・解体まで治らなかった。
飛行予備学生は入隊から士官待遇で１年後（１０ヶ月後？）少尉。病気やね・・・
学生さんは悪くない。彼らも自分の待遇に違和感があったらしい。帝國海軍の学歴偏重は敗戦・解体まで治らなかった。
>３３２
過去の話ではないが。
今でも護衛艦隊では学歴差別が公然だ。
｢Ｂ幹部なぞ載せるのは艦隊の恥だ｣と司令官が言い放って問題にならないくらいで。
航空集団は｢海上航空自衛隊｣だからこんな話はない。潜水や掃海はたたき上げマンセー
まぁ帝国海軍よりはマシなのかな。尻尾が残っているけど。
過去の話ではないが。
今でも護衛艦隊では学歴差別が公然だ。
｢Ｂ幹部なぞ載せるのは艦隊の恥だ｣と司令官が言い放って問題にならないくらいで。
航空集団は｢海上航空自衛隊｣だからこんな話はない。潜水や掃海はたたき上げマンセー
まぁ帝国海軍よりはマシなのかな。尻尾が残っているけど。
学歴で戦争に勝てたら苦労せん
335 ：名無し三等兵：04/09/05 00:13 ID:8t6u7yit
現在も、官僚組織は学歴万能だ。自衛隊も含めて！我が国に将来は、あるのか？
>>335
安心しろ、俺がいる
安心しろ、俺がいる
>>335
俺も俺も！
俺も俺も！
338 ：名無し三等兵：04/09/05 00:26 ID:M+1/wDBc
>>335-337
じゃあ漏れも！
じゃあ漏れも！
>>332
会田雄次のように、大学出が兵卒になるのは欧米の軍隊では
なかったことだとどこかで読んだ憶えがあるが。
大卒＝士官というのは、日本より外国で顕著だったんじゃないの。
しかも欧米では、労働者階級が大学に行くこと自体まれだったというし。
>>333
「Ｂ幹部」って防大卒のことじゃなかったっけ。
｢防大幹部なぞ乗せるのは艦隊の恥だ｣っていう司令がいるの。
どうも、ネタなのか話の筋が狂ってるのかよくわからない。
会田雄次のように、大学出が兵卒になるのは欧米の軍隊では
なかったことだとどこかで読んだ憶えがあるが。
大卒＝士官というのは、日本より外国で顕著だったんじゃないの。
しかも欧米では、労働者階級が大学に行くこと自体まれだったというし。
>>333
「Ｂ幹部」って防大卒のことじゃなかったっけ。
｢防大幹部なぞ乗せるのは艦隊の恥だ｣っていう司令がいるの。
どうも、ネタなのか話の筋が狂ってるのかよくわからない。
341 ：名無し三等兵：04/09/05 12:51 ID:2riqO2Mt
>>333
かつて、公務員板で東大卒の背広組になって６ヶ月でやめた人が
「防衛庁は一流官庁になるために東大しかとらない」と言ってた。
公務員試験板でも防衛庁は「東大以外は採用は困難だが、東大なら
国一の成績がひくくても採用してくれる官庁」という位置づけになってる。
実戦じゃ、木村昌福が草鹿龍之介よりよっぽど活躍したのを
忘れたのかね。無論、井上成美のような人もいるが。
かつて、公務員板で東大卒の背広組になって６ヶ月でやめた人が
「防衛庁は一流官庁になるために東大しかとらない」と言ってた。
公務員試験板でも防衛庁は「東大以外は採用は困難だが、東大なら
国一の成績がひくくても採用してくれる官庁」という位置づけになってる。
実戦じゃ、木村昌福が草鹿龍之介よりよっぽど活躍したのを
忘れたのかね。無論、井上成美のような人もいるが。
342 ：名無し三等兵：04/09/05 12:58 ID:5SEKsxiA
>３３９
Ｂコースつまり防衛大学を卒業して｢Ａ幹部｣になる話と混同している。
Ｂコースつまり防衛大学を卒業して｢Ａ幹部｣になる話と混同している。
343 ：名無し三等兵：04/09/05 13:00 ID:gBFUTNrY
てｓｔ
>>341
仕事を探そうと、防衛庁がやっている工事について問い合わせの電話をかけた。
そしたら受付の女の子に「報道関係の方ですか？」って聞かれた。
やっぱりマスコミにどう報道されるかとか、見てくれを気にしてる組織なんだよね。
仕事を探そうと、防衛庁がやっている工事について問い合わせの電話をかけた。
そしたら受付の女の子に「報道関係の方ですか？」って聞かれた。
やっぱりマスコミにどう報道されるかとか、見てくれを気にしてる組織なんだよね。
学閥が敵に通用すると思ってるのか
学歴で弾が避けてくれるのか
なんつーか・・・そりゃ人並み以上に受験勉強して単位も取りましたって証明になるだろうが
別に戦場で微分積分やるわけじゃないだろうに
学歴で弾が避けてくれるのか
なんつーか・・・そりゃ人並み以上に受験勉強して単位も取りましたって証明になるだろうが
別に戦場で微分積分やるわけじゃないだろうに
>>346
キャリアは前線に出ないからモーマンタイ
キャリアは前線に出ないからモーマンタイ
>>346
素の頭が良ければある程度なんでもこなせるから表面的には問題は出にくいんだろうけど、
学歴だけで決めてるともっと深いところで問題が出てくるように思えるな。
例えば大局的立場に立った判断とかね。
素の頭が良ければある程度なんでもこなせるから表面的には問題は出にくいんだろうけど、
学歴だけで決めてるともっと深いところで問題が出てくるように思えるな。
例えば大局的立場に立った判断とかね。
大局的判断って何さ。
なだしおの山下艦長とえひめ丸事件のワドル艦長の差か？
どっちも将来を嘱望されたエリートだったのは事実。
それとも源田とか栗栖とかと、パウエル国務長官の差か？
学閥はともかく、幹部の教育過程に差があるとはよく言われてるな。
なだしおの山下艦長とえひめ丸事件のワドル艦長の差か？
どっちも将来を嘱望されたエリートだったのは事実。
それとも源田とか栗栖とかと、パウエル国務長官の差か？
学閥はともかく、幹部の教育過程に差があるとはよく言われてるな。
もっとも自衛隊みたいな実戦とは程遠い組織で「受験勉強は苦手だが実戦指揮は天才的」みたいな人材がいたとしても、それが識別できるわけ無い罠
しかも防衛庁は所詮お役所。事務作業が得意で学閥身内ならそれでよし、と
しかも防衛庁は所詮お役所。事務作業が得意で学閥身内ならそれでよし、と
351 ：名無し三等兵：04/09/05 20:01 ID:U6fYGRop
しかも自衛隊内部でも陸海空で全然文化が違うし。
でも士官の養成は陸海空共通の学校でやってるんだよな。
コレって世界的には結構珍しいことじゃあないの？
もっとその長所を生かせないものか。
でも士官の養成は陸海空共通の学校でやってるんだよな。
コレって世界的には結構珍しいことじゃあないの？
もっとその長所を生かせないものか。
>>349
まぁ分からないならそれはそれで良い。
まぁ分からないならそれはそれで良い。
エルアラメイン
355 ：341：04/09/05 21:45 ID:ka73xbFK
>防大卒と東大卒で制服組と私服組を固めたいような意図があるのだろうか。
制服組についてはよく知らないが、背広組に関しては
「一流官庁になるため」に原則として東大卒で固めたい方向らしい。
（２００１年当時、結構有名なスレだったので自衛隊板で聞けば
スレを教えてくれるかも）
>>350
加藤健二郎氏も「勉強と自己研鑽が大好きな人は自衛隊に向いている」
と著書の中で書いてるな。別に皮肉を言ってるつもりではないようだけど。
制服組についてはよく知らないが、背広組に関しては
「一流官庁になるため」に原則として東大卒で固めたい方向らしい。
（２００１年当時、結構有名なスレだったので自衛隊板で聞けば
スレを教えてくれるかも）
>>350
加藤健二郎氏も「勉強と自己研鑽が大好きな人は自衛隊に向いている」
と著書の中で書いてるな。別に皮肉を言ってるつもりではないようだけど。
明治のように、外国に行って下積みからやった人間が帰国して幹部になったほうがいい指揮官が育つのかな
東郷平八郎なんかは、日本国内で既に士官だったのに、外国船の見習い水夫になって海外の実情を勉強してきていた
どうも自国内で完結している育成方法だと身内根性と思考停止の駄目士官が量産されるような
東郷平八郎なんかは、日本国内で既に士官だったのに、外国船の見習い水夫になって海外の実情を勉強してきていた
どうも自国内で完結している育成方法だと身内根性と思考停止の駄目士官が量産されるような
×見習水夫
○普通の水兵
○普通の水兵
ここで将来の海自幹部を憂いているのは、リアルでは学生とかの軍事マニア？
まさか無職じゃないよね。
まさか無職じゃないよね。
359 ：名無し三等兵：04/09/05 22:34 ID:8t6u7yit
５０過ぎたオッサンだって居るよ。
極左
>>361
そんなん本当にいるの？
そんなん本当にいるの？
口に出してはっきり言うやつはいないだろ。
いたとしたらそいつは左翼というよりただの池沼。
ただ、かつて首都圏のごく一部の進学校などではそういう空気もあったな。
職業選択の幅が広い首都圏でわざわざ自衛官になるというのは、
さすがに思想的に偏向してないとできない行為だったから。
地方じゃ昔から自衛官も立派な公務員だから、べつにそんな空気はなかったよ。
いたとしたらそいつは左翼というよりただの池沼。
ただ、かつて首都圏のごく一部の進学校などではそういう空気もあったな。
職業選択の幅が広い首都圏でわざわざ自衛官になるというのは、
さすがに思想的に偏向してないとできない行為だったから。
地方じゃ昔から自衛官も立派な公務員だから、べつにそんな空気はなかったよ。
共産系の教員団体ではこの手のことを口にすると総括されます（ｗ
つか、現実問題としてこの種類の事柄は人権とからむので
教員は触れません
つか、現実問題としてこの種類の事柄は人権とからむので
教員は触れません
佐々淳行は体験談として自分の子供とか、警察官の子供がサヨ思想教師に晒し物にされたってことを語ってたな
もっとも泣き寝入りせず抗議して最後にゃ謝罪させたらしいが
もっとも泣き寝入りせず抗議して最後にゃ謝罪させたらしいが
369 ：名無し三等兵：04/09/06 16:12 ID:AURFiS+5
僕が学歴問題に火を着けた？自衛隊まで行ってもたもんな。我が日本国でも「ガクレキ」は死なず。
え？僕？私立大学文科系卒。標準・普通・ありきたり。
坂井さんの問題やが、彼は何ゆえにあれほど２０ミリ機銃を憎悪したのか。彼の大好きな７．７ｍｍでは
アメさんの爆撃機に対しては豆鉄砲だろう。「敵戦闘機はわれわれゼロ戦がかたずける。爆撃機はまかせた」
・・・誰に任すの？大貧乏帝國にそんなゼイタイは敵だ！しょせんゼロ戦でたたかわざるをえず、すべての敵機
の面倒をみなければならなかった。それを解かっていて戦後も２０ミリに対する憎悪のことばをはく。
よー解からん。
え？僕？私立大学文科系卒。標準・普通・ありきたり。
坂井さんの問題やが、彼は何ゆえにあれほど２０ミリ機銃を憎悪したのか。彼の大好きな７．７ｍｍでは
アメさんの爆撃機に対しては豆鉄砲だろう。「敵戦闘機はわれわれゼロ戦がかたずける。爆撃機はまかせた」
・・・誰に任すの？大貧乏帝國にそんなゼイタイは敵だ！しょせんゼロ戦でたたかわざるをえず、すべての敵機
の面倒をみなければならなかった。それを解かっていて戦後も２０ミリに対する憎悪のことばをはく。
よー解からん。
>>369
零戦の２０mmは低進弾道性が低く、まっすぐ飛ばない
ようするに山なりに弾道を描くわけだ
なので、よほどのヴェテランか天才でなければ敵機に当てにくいわけ。
弾薬携行数も少ないし、初速もそれほど高くないので打撃力も中途半端。
ブローニング１２．７mm＊４とか＊６の米軍機に比べてしまうとかなりキツイ
零戦の２０mmは低進弾道性が低く、まっすぐ飛ばない
ようするに山なりに弾道を描くわけだ
なので、よほどのヴェテランか天才でなければ敵機に当てにくいわけ。
弾薬携行数も少ないし、初速もそれほど高くないので打撃力も中途半端。
ブローニング１２．７mm＊４とか＊６の米軍機に比べてしまうとかなりキツイ
飛行機ぶつけたり潜水艦で撥ねたりしたことはありますがｗ
373 ：名無し三等兵：04/09/06 17:28 ID:AURFiS+5
２０ミリでも爆撃機やったらあたらへんか。的が大きいで。動きも鈍いで。
Ｂ２９相手の話になると根本的につらいことになるが、Ｂ１７やら双発機やらの話としてどうか？
Ｂ２９相手の話になると根本的につらいことになるが、Ｂ１７やら双発機やらの話としてどうか？
７．７ミリを多数積んでパイロットを狙い撃ちしたほうが～
だっけ？坂井氏主張は
だっけ？坂井氏主張は
>>373
どうかもなにも、坂井氏本人が「重爆相手なら話は別」と最初から言ってます。
俺は>>370じゃないけど、これは坂井著作からその部分を端折って引用したもの。
あの人は戦闘機VS戦闘機の時代の発想ですから、著書もそういう内容が主ですね。
どうかもなにも、坂井氏本人が「重爆相手なら話は別」と最初から言ってます。
俺は>>370じゃないけど、これは坂井著作からその部分を端折って引用したもの。
あの人は戦闘機VS戦闘機の時代の発想ですから、著書もそういう内容が主ですね。
一撃離脱なら20mmの方が向いてる気がする。
岩本氏みたいな人好み？
岩本氏みたいな人好み？
制空戦闘機と迎撃戦闘機を分けるべき？
元々零戦は艦隊直衛戦闘機として開発されたりもしている
379 ：名無し三等兵：04/09/06 19:18 ID:s63doIZm
>>361-369
大正デモクラシー時代もそういう雰囲気だったそうだ。
軍人が制服のままバスに乗ると、誰かに足を蹴られたりしたという。
昭和時代の軍人が人を脅かすとき「軍を侮辱するかっ！」と叫んだというが、
これは大正がそういう時代だったからだと思う。
大正デモクラシー時代もそういう雰囲気だったそうだ。
軍人が制服のままバスに乗ると、誰かに足を蹴られたりしたという。
昭和時代の軍人が人を脅かすとき「軍を侮辱するかっ！」と叫んだというが、
これは大正がそういう時代だったからだと思う。
昭和19年当時、陸軍将校が町中歩いてると
「負けてばっかの分際で偉そうにするな！」
と、知らないおっさんにすれ違いざまに言われたりしたそうだ
「負けてばっかの分際で偉そうにするな！」
と、知らないおっさんにすれ違いざまに言われたりしたそうだ
381 ：名無し三等兵：04/09/06 19:28 ID:AxFddU0s
負けてばかりいたのは海軍だろ。
打通さんの悪寒
しかし海軍さんは女学生に黄色い声援を浴びてた
昔の海軍さんは女学生とＳＥＸしてたのかな？
いまの人間と違って餓鬼だという感じかな？さすがに
いまの人間と違って餓鬼だという感じかな？さすがに
385 ：航空自衛隊：04/09/06 19:49 ID:c0aac7jS
坂井氏は飛行気乗り達のあこがれであります。
源田氏は・・・・・・?
源田氏は・・・・・・?
あいつがでかい顔してんなら俺はやめるはて香具師ばかり。
おかげで海自航空集団と日本航空は貴重なパイロットが流れ込んでウハウハ・・・。
おかげで海自航空集団と日本航空は貴重なパイロットが流れ込んでウハウハ・・・。
388 ：航空自衛隊：04/09/06 20:01 ID:c0aac7jS
でもねー航空自衛隊で一番力あったしねー
源田の悪名
・戦闘機無用論を提唱
・戦闘機の防弾装備を撤去
・源田艦隊（責任無きところに権限無しなんだが）
・神風特攻隊の命名者
・３４３空を創立し、他部隊のヴェテランを無理矢理引き抜く。
彗星夜襲隊美濃部少佐の爪の垢でも飲ませたい人Ｎｏ１
南雲中将と一緒にサイパンで玉砕しとけと小一時間（以下略
・戦闘機無用論を提唱
・戦闘機の防弾装備を撤去
・源田艦隊（責任無きところに権限無しなんだが）
・神風特攻隊の命名者
・３４３空を創立し、他部隊のヴェテランを無理矢理引き抜く。
彗星夜襲隊美濃部少佐の爪の垢でも飲ませたい人Ｎｏ１
南雲中将と一緒にサイパンで玉砕しとけと小一時間（以下略
ところで源田実は、技術者から見てどんな評判だったんかね。
技術者側に過酷な要求をしたと聞いた事ないから、案外評判が
良かったのかもしれん。
技術者側に過酷な要求をしたと聞いた事ないから、案外評判が
良かったのかもしれん。
>技術者側に過酷な要求をしたと聞いた事ないから
柴田と一緒になって堀越さんを困らせとるではないの。
柴田と一緒になって堀越さんを困らせとるではないの。
393 ：名無し三等兵：04/09/06 23:07 ID:BFMl1VGU
>>392
確かに学生運動の連中は酷いな。
あいつら、いったいなにを目的にしていたのやら…
政府権力相手に暴れること自体が目的だったのだろうな、彼らのあこがれた共産国なら
容赦なく軍隊を投入して１００人単位の死者が出ただろうけどね。
まったく日本警察の慈悲深いことこの上ない
こいつら卒業したら、一流企業に就職して管理職への道を歩んだんだろうな
まったく団塊の世代と来た日には、馬鹿馬鹿しいこと。
確かに学生運動の連中は酷いな。
あいつら、いったいなにを目的にしていたのやら…
政府権力相手に暴れること自体が目的だったのだろうな、彼らのあこがれた共産国なら
容赦なく軍隊を投入して１００人単位の死者が出ただろうけどね。
まったく日本警察の慈悲深いことこの上ない
こいつら卒業したら、一流企業に就職して管理職への道を歩んだんだろうな
まったく団塊の世代と来た日には、馬鹿馬鹿しいこと。
>>394
洗脳されたというか、自分から適応したんでしょ
時代の流行で学生運動をして、卒業したら高度成長時代のバリバリ管理職に変貌した彼らは
自分の意見なんて持たない群体にすぎなかっただけ。
学生運動すると女の子にもてる程度のモチベーションだったに１票。
洗脳されたというか、自分から適応したんでしょ
時代の流行で学生運動をして、卒業したら高度成長時代のバリバリ管理職に変貌した彼らは
自分の意見なんて持たない群体にすぎなかっただけ。
学生運動すると女の子にもてる程度のモチベーションだったに１票。
いい具合に荒れてきたな。
まるで夏休み後の軍板のレベル低下を象徴するかのようだ。
（まー最初から低いといえば低いのだけどｗ）
まるで夏休み後の軍板のレベル低下を象徴するかのようだ。
（まー最初から低いといえば低いのだけどｗ）
>>396
昔っから貴方が居たものね（w
昔っから貴方が居たものね（w
399 ：名無し三等兵：04/09/07 13:00 ID:V28s2pw+
対戦闘機に勝って制空権をとっても爆撃機の跳梁跋扈を許せばなんにもならんでしょ。
７．７ミリでどうすんのよ？対爆撃機用戦闘機を１００機単位で整備せにゃならん。
その無理を承知で戦後も２０ミリの悪口雑言をはくから解からんと言っている。
７．７ミリでどうすんのよ？対爆撃機用戦闘機を１００機単位で整備せにゃならん。
その無理を承知で戦後も２０ミリの悪口雑言をはくから解からんと言っている。
>>399
結果論かもしれないが、小便弾の20mmでも爆撃機はそう落ちない。
エンジンを狙い撃たないとアメリカの大型爆撃機は落ちないよ。
その撃ち続ける間の安全を確保するにはやはりまずは戦闘機戦闘における優勢を確保することでは？
結果論かもしれないが、小便弾の20mmでも爆撃機はそう落ちない。
エンジンを狙い撃たないとアメリカの大型爆撃機は落ちないよ。
その撃ち続ける間の安全を確保するにはやはりまずは戦闘機戦闘における優勢を確保することでは？
402 ：名無し三等兵：04/09/07 13:14 ID:V28s2pw+
源田さんは「戦線非にして」のようですな。しかし彼は「戦艦・巡洋艦無用論」もとなえた。
お里がそうだからあたりまえだが、航空優位論の先駆者でもある。
源田さんが兵学校を卒業した当時、砲術でも水雷でもなく「航空」なんて行くのは変態だったらしい。
士官パイロットの極端な不足と、兵学校出以外士官と認めない組織の妥協が予科連と下士官パイロット主体
の人員構成になったのではないか。
源田さんの活躍が「鳥なき里のこうもり」かどうかはともかく、時流にのったことは確かだろう。
お里がそうだからあたりまえだが、航空優位論の先駆者でもある。
源田さんが兵学校を卒業した当時、砲術でも水雷でもなく「航空」なんて行くのは変態だったらしい。
士官パイロットの極端な不足と、兵学校出以外士官と認めない組織の妥協が予科連と下士官パイロット主体
の人員構成になったのではないか。
源田さんの活躍が「鳥なき里のこうもり」かどうかはともかく、時流にのったことは確かだろう。
>401
FBとかのフライトシムでも７，７はいやになるくらい威力ないですね。
あれは対人用兵器で人を直接狙わないと効果ない
FBとかのフライトシムでも７，７はいやになるくらい威力ないですね。
あれは対人用兵器で人を直接狙わないと効果ない
やっぱりアメリカ式の12.7ミリ多数携行が一番よかったのかな。あの時代だと
>>404
たぶんMG151/20を多数装備できれば一番いいんだろうな
口径も文句ないし。弾が軽いのが珠に傷だが
九九式も二号ならけっこう逝けてるんだがなあ
二一型ばっかのってた酒井さんは二号のことどう思ってタンだろ？
たぶんMG151/20を多数装備できれば一番いいんだろうな
口径も文句ないし。弾が軽いのが珠に傷だが
九九式も二号ならけっこう逝けてるんだがなあ
二一型ばっかのってた酒井さんは二号のことどう思ってタンだろ？
局地戦闘機は20ﾐﾘ4門装備になったから、それはそれで意味あるんでしょ。
>>399
戦後のミリタリー本が盲目的な20ミリマンセー記事ばかりだったのよ。
坂井はそれに対して元ユーザーの立場から反論したわけ。
「そんな万能ミサイルみたいな兵器じゃなかったよ」って意味でね。
上で>>375氏も指摘してるように、「重爆相手なら話は別」と言ってるよ。
戦後のミリタリー本が盲目的な20ミリマンセー記事ばかりだったのよ。
坂井はそれに対して元ユーザーの立場から反論したわけ。
「そんな万能ミサイルみたいな兵器じゃなかったよ」って意味でね。
上で>>375氏も指摘してるように、「重爆相手なら話は別」と言ってるよ。
408 ：名無し三等兵：04/09/07 16:25 ID:V28s2pw+
なるほどね。坂井さんの主張は極端やからね。
エリコンの２０ミリは山本五十六の肝入りだったからな。
坂井の海軍上層部への反発もあったのかも。
坂井の海軍上層部への反発もあったのかも。
ゲームの話で恐縮だが、零戦に乗ってて20ミリと云う「とっておき」が有ると、
戦術・戦法に幅が出て、なかなか便利である。
戦術・戦法に幅が出て、なかなか便利である。
当てやすさ
7.7,mm＞20mm
装弾数
7.7mm＞20mm
7.7,mm＞20mm
装弾数
7.7mm＞20mm
>>405
ところが、バルクホルンあたりになると15ﾐﾘ装備のF2型が最高と主張してたりする。
機首集中装備は同じなのだけど、13ﾐﾘと20ﾐﾘじゃ弾数も弾道も違いすぎるからね。
（F型が軽量で、運動性・加速性に優れてたって理由もあるけどさ）
ところが、バルクホルンあたりになると15ﾐﾘ装備のF2型が最高と主張してたりする。
機首集中装備は同じなのだけど、13ﾐﾘと20ﾐﾘじゃ弾数も弾道も違いすぎるからね。
（F型が軽量で、運動性・加速性に優れてたって理由もあるけどさ）
37mmを褒めるロシア人がいるぐらいだから（あれについてる12.7はブロニングなんですが）、
機銃の好みはひとそれぞれってことですかねえ。
機銃の好みはひとそれぞれってことですかねえ。
414 ：名無し三等兵：04/09/07 19:02 ID:V28s2pw+
坂井氏・源田氏問題の１つの根っこ、士官下士官問題だが、こんな解決策はどうか？野球評論家の結果論やけど。
①予科連を１８歳入隊とする。学力は問うが学歴は問わずで試験をする。
②期間は２年とし、中学（現高校）卒業の資格を与える。文部省から文句が出たら、海軍得意の横車を押す。
③艦隊勤務６ヶ月、操練７ヶ月・・・２１歳で３等空曹
④その後順調に昇進４０歳で少佐、待命、予備役編入
⑤三菱やら川崎やらに押し込む。いややと言ったらまた横車・・・
これやったら２７～８で少尉。１２年ぐらい他尉官、ちょっと佐官。５５まで生きていたら恩給もらって、ヤン提督みたいに生きる。
どない？
①予科連を１８歳入隊とする。学力は問うが学歴は問わずで試験をする。
②期間は２年とし、中学（現高校）卒業の資格を与える。文部省から文句が出たら、海軍得意の横車を押す。
③艦隊勤務６ヶ月、操練７ヶ月・・・２１歳で３等空曹
④その後順調に昇進４０歳で少佐、待命、予備役編入
⑤三菱やら川崎やらに押し込む。いややと言ったらまた横車・・・
これやったら２７～８で少尉。１２年ぐらい他尉官、ちょっと佐官。５５まで生きていたら恩給もらって、ヤン提督みたいに生きる。
どない？
>>414
そしてヤン提督と同様に国家にこき使われた挙句３０代半ばであぼーんとか（笑）
そしてヤン提督と同様に国家にこき使われた挙句３０代半ばであぼーんとか（笑）
日本にもヤン提督とまではイワンが
ロンメル位のやつが欲しい・・・・。
俺テキに美濃部少佐くらいしかしらん
ロンメル位のやつが欲しい・・・・。
俺テキに美濃部少佐くらいしかしらん
木村昌福提督を忘れるな！
あと樋口季一郎将軍も。陸軍だけどね
あと樋口季一郎将軍も。陸軍だけどね
緻密な思考と大胆な行動力を併せ持ち、
昼寝を好み、日常の雑務と人種差別を激しく厭う、
ヤン提督そのものな将官が米軍にはいますね。
レイモンド・エイムズ・スプルーアンス提督。
おそろしいことに、この提督はヤンと違って飲酒の悪癖すらないのですが。
昼寝を好み、日常の雑務と人種差別を激しく厭う、
ヤン提督そのものな将官が米軍にはいますね。
レイモンド・エイムズ・スプルーアンス提督。
おそろしいことに、この提督はヤンと違って飲酒の悪癖すらないのですが。
>>420
スプルーアンスは石で出来ているから（ｗ
スプルーアンスは石で出来ているから（ｗ
逆に能力は優秀、性格は壊滅的なキング提督なんてのもいる。
彼にかかればどんな提督も臆病・無能・惰弱であり、悪口を言わなかったのはスプルーアンスくらい
パーティに出れば、どんな場合でも女を口説く性格破綻者。
彼にかかればどんな提督も臆病・無能・惰弱であり、悪口を言わなかったのはスプルーアンスくらい
パーティに出れば、どんな場合でも女を口説く性格破綻者。
口説くどころか、平気で尻をなでたりするので誰も側に行きたがらなかった。とか
今ならセクハラで免職だな。
今ならセクハラで免職だな。
スプルアンス提督は凄く非社交的で、
定時回ったらどんなに忙しくても帰っちゃうだよね。
寝ちゃって起きないから参謀大弱り
問題ありありの性格だが
祖父 破産
父親 生活力皆無
弟 知恵遅れ
母親 唯一の収入源
という家庭環境がそうさせたのかもしれない
定時回ったらどんなに忙しくても帰っちゃうだよね。
寝ちゃって起きないから参謀大弱り
問題ありありの性格だが
祖父 破産
父親 生活力皆無
弟 知恵遅れ
母親 唯一の収入源
という家庭環境がそうさせたのかもしれない
スプルーアンス提督は完全に個人の資質って気がする
ここまでくると士官教育も何も関係ないような…
ここまでくると士官教育も何も関係ないような…
その資質を無駄遣いせず、適材適所に回せる昇級システムこそ
当時のアメリカ海軍の柔軟性ゆえ。
もし坂井三郎がアメリカ海軍に入隊していたとしたら、早々に後方に
回されて戦績は挙げられなかっただろうが、どこまで上に進んでい
たかな？ ・・・と、強引に話を戻してみる。
当時のアメリカ海軍の柔軟性ゆえ。
もし坂井三郎がアメリカ海軍に入隊していたとしたら、早々に後方に
回されて戦績は挙げられなかっただろうが、どこまで上に進んでい
たかな？ ・・・と、強引に話を戻してみる。
戦時のシステムと平時のシステムは違うからなぁ。
戦争さえなければ、マッカーサーが大統領になっていた可能性だって高い。
あいつ、あれでいて（という言い方もアレだがｗ）行政官としてはメチャクチャ有能だし。
戦争さえなければ、マッカーサーが大統領になっていた可能性だって高い。
あいつ、あれでいて（という言い方もアレだがｗ）行政官としてはメチャクチャ有能だし。
その有能なマッカーサーをしてもどうしようもなかったフィリピンってすごいんだな
あのまま戦争がなかったら、マッカーサーは
フィリピンで経歴に瑕をつけたかもしれないと思うのは穿ちすぎかな
あのまま戦争がなかったら、マッカーサーは
フィリピンで経歴に瑕をつけたかもしれないと思うのは穿ちすぎかな
マッカーサーは北アフリカでロンメルと戦って欲しかったな。
ロンメルの相手へぼでいかん。つまらん幕切れだし
ロンメルの相手へぼでいかん。つまらん幕切れだし
パットンとマッカーサーが同じ方面に居るのか…
パットンはいいのですけどね・・・・・。
その前が
その前が
パットンとマッカーサーのコンビか
どう見ても敵と戦う前に味方同士で互いを攻撃しかねんｗ
おまけに大西洋方面は仏のような本土喪失軍も一国の軍隊に相応しい権限だのを要求してくるから…収拾がつかんのじゃ？
どう見ても敵と戦う前に味方同士で互いを攻撃しかねんｗ
おまけに大西洋方面は仏のような本土喪失軍も一国の軍隊に相応しい権限だのを要求してくるから…収拾がつかんのじゃ？
じゃあパットンが太平洋に行ったらどうなったんだろう。
436 ：名無し三等兵：04/09/09 12:01 ID:FpJOMQwA
>人種差別を激しく厭う、
あれ、スプルーアンスって日本人のPOWを見て
「日本人は世界一醜い民族だ」って言った人じゃありませんでしたっけ？
この話を聞いて以来、スプルーアンスに若干悪感情を
持つようになったのですが。
それまで、ハルゼーみたいに感情のこめたものの言い方はしない人だと
思っていたので。
あれ、スプルーアンスって日本人のPOWを見て
「日本人は世界一醜い民族だ」って言った人じゃありませんでしたっけ？
この話を聞いて以来、スプルーアンスに若干悪感情を
持つようになったのですが。
それまで、ハルゼーみたいに感情のこめたものの言い方はしない人だと
思っていたので。
437 ：名無し三等兵：04/09/09 12:45 ID:ZATcU0eg
スプルーアンスは日本軍追撃してたとき
参謀のブローニングの立てた計画にパイロットが反対して直訴したとき
ブローニングの意見退けてパイロットの言うこと優先させた人
（ブローニングは泣き出して退出）
そのぐらい物事を客観的に判断できた人
参謀のブローニングの立てた計画にパイロットが反対して直訴したとき
ブローニングの意見退けてパイロットの言うこと優先させた人
（ブローニングは泣き出して退出）
そのぐらい物事を客観的に判断できた人
438 ：名無し三等兵：04/09/09 13:01 ID:fe8NnhPk
「あとから大佐」って源田のこと？
>>438
もう少し話の前後も説明してくれ
もう少し話の前後も説明してくれ
>>437
客観的・合理的判断と人種差別とは両立するぞ。
それにキリスト教の場合は、人種は差別しなくても異教徒を差別する伝統がある。
そこに根深い問題があるわけで。
つか、さすがにスレ違いだな。吊ってくる。
客観的・合理的判断と人種差別とは両立するぞ。
それにキリスト教の場合は、人種は差別しなくても異教徒を差別する伝統がある。
そこに根深い問題があるわけで。
つか、さすがにスレ違いだな。吊ってくる。
>>436
例えばガダルカナルで餓鬼の様になった日本兵捕虜を見て外見のみから客観的に判断したらそのような評価も有り得るかも知れない
例えばガダルカナルで餓鬼の様になった日本兵捕虜を見て外見のみから客観的に判断したらそのような評価も有り得るかも知れない
＞あれ、スプルーアンスって日本人のPOWを見て
＞「日本人は世界一醜い民族だ」って言った人じゃありませんでしたっけ？
前後の文脈見ないと判断できないと思われ。
＞口に出してはっきり言うやつはいないだろ。
＞いたとしたらそいつは左翼というよりただの池沼。
「○○くんのお父さんのお仕事は人殺しです、おうちに帰ったらやめて
もらうように説得しましょう」と言った教師がいたとは聞いた。
学校の図書室にあった戦記物を読んでたら「お前みたいな奴が戦争を起こすんだ」
と怒鳴りつける教師は居たぞ。横浜市立本宿中学校に。
＞「日本人は世界一醜い民族だ」って言った人じゃありませんでしたっけ？
前後の文脈見ないと判断できないと思われ。
＞口に出してはっきり言うやつはいないだろ。
＞いたとしたらそいつは左翼というよりただの池沼。
「○○くんのお父さんのお仕事は人殺しです、おうちに帰ったらやめて
もらうように説得しましょう」と言った教師がいたとは聞いた。
学校の図書室にあった戦記物を読んでたら「お前みたいな奴が戦争を起こすんだ」
と怒鳴りつける教師は居たぞ。横浜市立本宿中学校に。
>>442
伝聞だけで言うのはやめておけ。まったく信憑性がない。
それにもしそういう池沼教師が実在したとしても、いまではきっと、
「〇〇君の家は日本の悪口ばかり言う在日ですから、早く帰国してください」
とでも言ってるに違いない。
> 学校の図書室にあった戦記物を読んでたら「お前みたいな奴が戦争を起こすんだ」
> と怒鳴りつける教師は居たぞ。横浜市立〇宿中学校に。
そりゃおまいの日頃の行いにも問題あったんだろｗ
あまりいい教師とも思わんが、そんぐらいの試練は軍ヲタならむしろ甘んじて受けろ。
伝聞だけで言うのはやめておけ。まったく信憑性がない。
それにもしそういう池沼教師が実在したとしても、いまではきっと、
「〇〇君の家は日本の悪口ばかり言う在日ですから、早く帰国してください」
とでも言ってるに違いない。
> 学校の図書室にあった戦記物を読んでたら「お前みたいな奴が戦争を起こすんだ」
> と怒鳴りつける教師は居たぞ。横浜市立〇宿中学校に。
そりゃおまいの日頃の行いにも問題あったんだろｗ
あまりいい教師とも思わんが、そんぐらいの試練は軍ヲタならむしろ甘んじて受けろ。
446 ：名無し三等兵：04/09/09 16:19 ID:V+QP8cJK
ヤン提督にふるとはるかかなたに行くね！
甲種予科練一本化の話だが、３等空曹から少佐までの間、どうするかって？
１年後 ２等空曹（２２歳）３年後 １等空曹（２５歳） ３年後 空曹長（２８歳）
３年後 少尉（３１歳） ３年後 中尉（３４歳） ３年後 大尉（３７歳）
３年後 少佐（４０歳）その日に予備役に編入でどう？
これは、概ね日華事変（日中戦争といわんと左翼から苦情か）以後、総花的に昇進が早くなった
時のペース。昇進は平時の兵学校卒なみに早いが、４０でクビ。戦前の日本は転職率がたかかったから
いけるんとちゃうか、と思う。
甲種予科練一本化の話だが、３等空曹から少佐までの間、どうするかって？
１年後 ２等空曹（２２歳）３年後 １等空曹（２５歳） ３年後 空曹長（２８歳）
３年後 少尉（３１歳） ３年後 中尉（３４歳） ３年後 大尉（３７歳）
３年後 少佐（４０歳）その日に予備役に編入でどう？
これは、概ね日華事変（日中戦争といわんと左翼から苦情か）以後、総花的に昇進が早くなった
時のペース。昇進は平時の兵学校卒なみに早いが、４０でクビ。戦前の日本は転職率がたかかったから
いけるんとちゃうか、と思う。
447 ：名無し三等兵：04/09/09 16:27 ID:V+QP8cJK
もうひとつ言うと、中学校卒業資格を与えることに意味をもたせている。
旧予科練（乙種予科練）にはその資格がなく、（戦後２０年ぐらいたって現高卒の資格が与えられた）現在でいう中卒扱いで
ずいぶん苦労されたらしい。
戦前で旧制中学卒ならそれほど路頭に迷わんやろう。４４６で書いた昇進はトップクラスで半分ぐらいは
早期予備役でいいんじゃないかな。
旧予科練（乙種予科練）にはその資格がなく、（戦後２０年ぐらいたって現高卒の資格が与えられた）現在でいう中卒扱いで
ずいぶん苦労されたらしい。
戦前で旧制中学卒ならそれほど路頭に迷わんやろう。４４６で書いた昇進はトップクラスで半分ぐらいは
早期予備役でいいんじゃないかな。
>447
そのかわり民間航空とか中学か小学の体育教師みたいな職用意しとくと
案外回転率あがるな・・。
訓練中の消耗分差し引いても。
そのかわり民間航空とか中学か小学の体育教師みたいな職用意しとくと
案外回転率あがるな・・。
訓練中の消耗分差し引いても。
坂井さんは「空戦の極意は相手が気づく前に敵を発見し撃墜する、いわゆる据え物斬り」と言っていたので、
独逸でメッサーシュミットに乗ってもらうテスト
あそこは優秀な戦闘機乗りはどんどん昇進していくし。
独逸でメッサーシュミットに乗ってもらうテスト
あそこは優秀な戦闘機乗りはどんどん昇進していくし。
日本人がメッサーに乗れる訳ありません。
ぜっっっったいに コックピットの視界の悪さにぶーたれますから。
坂井さんなら確実に
「こんなものに乗れるか」
いいそうですね。 良くも悪くも日本とイタリアの戦闘気乗りは保守的ですから
ぜっっっったいに コックピットの視界の悪さにぶーたれますから。
坂井さんなら確実に
「こんなものに乗れるか」
いいそうですね。 良くも悪くも日本とイタリアの戦闘気乗りは保守的ですから
451 ：ベストヒット名無しさん：04/09/09 23:02 ID:???
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｀ｰ--' ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
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【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
>>450
視界が悪いとはいえ雷電ほどではないのだが。
視界が悪いとはいえ雷電ほどではないのだが。
おまえの視界の方が遥かに狭いだろ？
>>450
坂井氏だったらメッサーの航続時間の短さも嫌うだろうしなあ。
坂井氏だったらメッサーの航続時間の短さも嫌うだろうしなあ。
455 ：名無し三等兵：04/09/10 12:47 ID:8Y5TqyUc
>>454
モデルグラフィックスの大西学園で「ぴゅんと飛んでぴゅんと降りる。バッタみたいなもんだ、とドイツのパイロットに言ってやった」とか仰ってたような…。
モデルグラフィックスの大西学園で「ぴゅんと飛んでぴゅんと降りる。バッタみたいなもんだ、とドイツのパイロットに言ってやった」とか仰ってたような…。
456 ：名無し三等兵：04/09/10 13:27 ID:Udl17Hpy
そりゃ海軍パイロットが陸軍国の飛行機に乗れば不満はたくさんだろう
坂井氏はＭｅ109に実際乗ったわけではないので、こればかりはなんとも。
ここで言われてるほど視界が悪い機体というわけでもない。
難点は足の短さと着陸時の事故が多いことぐらいか。
ここで言われてるほど視界が悪い機体というわけでもない。
難点は足の短さと着陸時の事故が多いことぐらいか。
よくも悪くも職人だから他人の道具を褒めるわけがない。でもそれしかなかったらうまく使いこなして戦果を挙げるかもしれない。
自分の乗った機体を最高だと思えなかった奴は、戦場では生き残れなかった
んじゃないか。と勝手な想像。
んじゃないか。と勝手な想像。
>>460
それは「自分の機体を最高だと思える」と言うか、「自分の機体を熟知している」というか何と言うか・・・
戦争末期に零戦は最高だ何て言う香具師はいないし。
単機でP51の編隊相手に、雷電で戦うなんてネ申だな赤松中尉・・・
それは「自分の機体を最高だと思える」と言うか、「自分の機体を熟知している」というか何と言うか・・・
戦争末期に零戦は最高だ何て言う香具師はいないし。
単機でP51の編隊相手に、雷電で戦うなんてネ申だな赤松中尉・・・
>>461
＞戦争末期に零戦は最高だ何て言う香具師はいないし。
それより優れた機体があるからね（ｗ
＞単機でP51の編隊相手に、雷電で戦うなんてネ申だな赤松中尉・・・
これも編隊最後尾を狙う等、戦術眼とその技術あってのことなのだ。
＞戦争末期に零戦は最高だ何て言う香具師はいないし。
それより優れた機体があるからね（ｗ
＞単機でP51の編隊相手に、雷電で戦うなんてネ申だな赤松中尉・・・
これも編隊最後尾を狙う等、戦術眼とその技術あってのことなのだ。
でも岩本・赤松両エースはじめとして、戦後になったら…というパイロットは多かったんだろうな
平和な時代に適応できたという意味では源田と坂井は同じ人間かも
平和な時代に適応できたという意味では源田と坂井は同じ人間かも
なんでもいいが、
ネットで辻政信の悪口を逝ってるのは源太実の関係者。
ネットで辻政信の悪口を逝ってるのは源太実の関係者。
465 ：コヴァ：04/09/10 21:26:58 ID:EgPBZ7Pd
源田に批判的な海兵出身者は少なくない。「海兵の恥」という声まであった。
坂井三郎がドイツ空軍だったら、佐官は固かっただろう。下手すれば、将官になったかも知れない。
坂井三郎がドイツ空軍だったら、佐官は固かっただろう。下手すれば、将官になったかも知れない。
無理無理
まず御髭とおデブに好かれなきゃいかん
>>467
ガーランドは嫌われていたろう（ｗ
ガーランドは嫌われていたろう（ｗ
坂井、戦闘機の欠点を指摘
↓
総督の耳に入る
↓
ドイッチュランド魂溢れる職人が腕を振るう
↓
（°Д°)ｳﾏｰ?
↓
総督の耳に入る
↓
ドイッチュランド魂溢れる職人が腕を振るう
↓
（°Д°)ｳﾏｰ?
いくら役に立たないといっても
アンテナをペンチで折っちまうような
自分勝手な男に
視界の悪さを相互の確認と
無線連絡でがちがちな編隊組む
メッサーに乗れないだろ。
坂井ならラ７あたりを好きになりそうですね。
アンテナをペンチで折っちまうような
自分勝手な男に
視界の悪さを相互の確認と
無線連絡でがちがちな編隊組む
メッサーに乗れないだろ。
坂井ならラ７あたりを好きになりそうですね。
少しでも速度を出そうとしてるのに、使わない物をとるのは当たり前だろ。
命がかかってるんだから。
命がかかってるんだから。
メッサーの視界の悪さとは性格が違うが、鹵獲零戦をテストした米パイロット
の言うには、風防の枠が多くて非常に視界が悪いとのこと。
戦後坂井氏がP51ベタ褒めだったのは、あの視界の良さもあったのではない
だろうか？
の言うには、風防の枠が多くて非常に視界が悪いとのこと。
戦後坂井氏がP51ベタ褒めだったのは、あの視界の良さもあったのではない
だろうか？
473 ：名無し三等兵：04/09/11 02:24:36 ID:af4vGnHU
Saburo酒井(1934年から1945年まで日本の海軍の飛行サービスで
貢献する戦士パイロット)は、破壊された64機の中国と他の連合軍の
航空機の最終の狩り計算と共に、世界大戦2の太平洋の劇場の
トップの得点するエースでした。彼の戦い、ほとんどの太平洋戦争に
よって選択に増大する、A6M2「ゼロの」戦士だった、恐らく矛盾の
一方の横に対するアクションを見る犬のけんかの最多の敏活な機械。
酒井の経歴からのこのチャーミングなわずかな逸話は、
年(数)前に日本の報道機関で明るみに出ました。私は、それと関係する
記事のうちのいくつかを再配置しようとその後したが、運を持っていません。
しかしながら、私は、ほとんどの詳細を思い出します、したがって、私は、
それらをここで関連づけようとしましょう、として、メモリとして最良に貢献する:
年(数)前に、元オランダの軍事の看護婦(彼女の70の今の引退して
いる女性)は、ある日1942年に彼女の命をJava(ニューギニア?)の上に
どこかに助けた日本の戦士パイロットを見つけることを試みて、日本の
赤十字(あるいはある同様の慈善団体)と連絡をとりました。出来事の
彼女のアカウントによれば、彼女は濃厚なジャングルに関する低高度で、
オランダの軍事のDC-3(C-47)空気救急車で飛んでいました。搭載されて、
戦闘地帯から避難させられていた傷病兵および数人の子供はいました。
急に、日本の「ゼロの」戦士は平面の側に現われました。看護婦は
日本のパイロットの顔の特徴をはっきり見ることができました。
子供の彼女およびいくらかは(!)、DC-3の小さなキャビンおよびコックピット窓
から立っており、手を振って彼を追い払おうと半狂乱でし始めました。
それは想像に困難ではありません、それらがpantomimingする間に経験
したに違いないパニック、あたかもかのように、依存されたそれらの生命、
それ(そしてそれら、DID)。
必死にpantomimingする乗客のための全くの恐怖だったに違いあるものの
少数の永遠の瞬間の後に、「ゼロ」は迅速な認める翼を与えました、
はがれて見えなくなる前に動揺します。DC-3のコックピットおよびキャビンは
喝采で満たされ、軽減にすすり泣きます。
貢献する戦士パイロット)は、破壊された64機の中国と他の連合軍の
航空機の最終の狩り計算と共に、世界大戦2の太平洋の劇場の
トップの得点するエースでした。彼の戦い、ほとんどの太平洋戦争に
よって選択に増大する、A6M2「ゼロの」戦士だった、恐らく矛盾の
一方の横に対するアクションを見る犬のけんかの最多の敏活な機械。
酒井の経歴からのこのチャーミングなわずかな逸話は、
年(数)前に日本の報道機関で明るみに出ました。私は、それと関係する
記事のうちのいくつかを再配置しようとその後したが、運を持っていません。
しかしながら、私は、ほとんどの詳細を思い出します、したがって、私は、
それらをここで関連づけようとしましょう、として、メモリとして最良に貢献する:
年(数)前に、元オランダの軍事の看護婦(彼女の70の今の引退して
いる女性)は、ある日1942年に彼女の命をJava(ニューギニア?)の上に
どこかに助けた日本の戦士パイロットを見つけることを試みて、日本の
赤十字(あるいはある同様の慈善団体)と連絡をとりました。出来事の
彼女のアカウントによれば、彼女は濃厚なジャングルに関する低高度で、
オランダの軍事のDC-3(C-47)空気救急車で飛んでいました。搭載されて、
戦闘地帯から避難させられていた傷病兵および数人の子供はいました。
急に、日本の「ゼロの」戦士は平面の側に現われました。看護婦は
日本のパイロットの顔の特徴をはっきり見ることができました。
子供の彼女およびいくらかは(!)、DC-3の小さなキャビンおよびコックピット窓
から立っており、手を振って彼を追い払おうと半狂乱でし始めました。
それは想像に困難ではありません、それらがpantomimingする間に経験
したに違いないパニック、あたかもかのように、依存されたそれらの生命、
それ(そしてそれら、DID)。
必死にpantomimingする乗客のための全くの恐怖だったに違いあるものの
少数の永遠の瞬間の後に、「ゼロ」は迅速な認める翼を与えました、
はがれて見えなくなる前に動揺します。DC-3のコックピットおよびキャビンは
喝采で満たされ、軽減にすすり泣きます。
50余りのために年、オランダの看護婦は、傷病兵および子供の生活にも
彼女の命を助けた日本のパイロットにもその日会いたかった。
全くの運のストロークで、日本の赤十字が、ゼロの飛行機の
パイロットを見つけることができました。また、それはSaburo酒井
(この人は問題のその日に出撃戦闘空中警備を空輸した)
にほかなりませんでした。彼が出来事を思い出すかどうか尋ねられた時、
酒井は、彼が行い、より高いコマンドが戦闘機パトロールを教えたように、
彼がほんの一瞬の間の飛行機の撃墜に関して考えた、と返答しました、
に、武装し、かつ否か、遭遇した全ての敵航空機を下って。しかしながら、
DC-3の窓で揺れる手および恐怖に打ちのめされた顔を見た時、彼は、
慈悲(それを悪く生活に実行したかった誰でも生き残ることに相当した思考
)に移動されました。一見、彼は、空中戦の後の3年に彼の射撃照準へ
それる予定だった、多くの連合軍の軍事の飛行家のための同様に
柔らかい感情を経験しませんでした。しかし、ジャワ島のジャングル上の
その日に、彼は慈悲を示しました。 日本のWW2戦史の記録に悲しんで
まれなのはタイプの逸話だがそれにもかかわらず、勇士の最も猛烈な
ものさえが人間の同情ができることができることを示す一つで?ｷ。
すぐに、戦争の後に、彼の同胞が受けた生命の損失で驚かされただけ
でなく自分の射撃照準によって凝視しトリガの圧搾に関して、彼がもたらした
生命の損失のために償いを求めて、酒井は俗人の仏教徒侍祭
(彼が今日まで継続する専念)になりました。酒井によれば、
彼は創造物を殺していません、「ない、蚊さえ。」以来、この前、
彼がA6M5「ゼロ」のコックピットから歩んだ時に、1945年の1暑い8月の日。
いい話だｗ
彼女の命を助けた日本のパイロットにもその日会いたかった。
全くの運のストロークで、日本の赤十字が、ゼロの飛行機の
パイロットを見つけることができました。また、それはSaburo酒井
(この人は問題のその日に出撃戦闘空中警備を空輸した)
にほかなりませんでした。彼が出来事を思い出すかどうか尋ねられた時、
酒井は、彼が行い、より高いコマンドが戦闘機パトロールを教えたように、
彼がほんの一瞬の間の飛行機の撃墜に関して考えた、と返答しました、
に、武装し、かつ否か、遭遇した全ての敵航空機を下って。しかしながら、
DC-3の窓で揺れる手および恐怖に打ちのめされた顔を見た時、彼は、
慈悲(それを悪く生活に実行したかった誰でも生き残ることに相当した思考
)に移動されました。一見、彼は、空中戦の後の3年に彼の射撃照準へ
それる予定だった、多くの連合軍の軍事の飛行家のための同様に
柔らかい感情を経験しませんでした。しかし、ジャワ島のジャングル上の
その日に、彼は慈悲を示しました。 日本のWW2戦史の記録に悲しんで
まれなのはタイプの逸話だがそれにもかかわらず、勇士の最も猛烈な
ものさえが人間の同情ができることができることを示す一つで?ｷ。
すぐに、戦争の後に、彼の同胞が受けた生命の損失で驚かされただけ
でなく自分の射撃照準によって凝視しトリガの圧搾に関して、彼がもたらした
生命の損失のために償いを求めて、酒井は俗人の仏教徒侍祭
(彼が今日まで継続する専念)になりました。酒井によれば、
彼は創造物を殺していません、「ない、蚊さえ。」以来、この前、
彼がA6M5「ゼロ」のコックピットから歩んだ時に、1945年の1暑い8月の日。
いい話だｗ
>474-475
Exciteの翻訳か？
Exciteの翻訳か？
アメのパイロットは面白半分で日本の子供を機銃掃射したんだから
その輸送機も叩き落してやればよかったのに（時系列が逆だけどね）
その輸送機も叩き落してやればよかったのに（時系列が逆だけどね）
>>477
許されざる行為なら同じレベルに墜ちてどうする、とか思ったり
許されざる行為なら同じレベルに墜ちてどうする、とか思ったり
>>アメのパイロットは面白半分で日本の子供を機銃掃射したんだから
2.ごくまれな反例をとりあげる
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
2.ごくまれな反例をとりあげる
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
アメは案山子まで機銃で撃ったからな
児童を防空壕に呼びに行って、米機に射ち殺された教師の記念碑ってのもあったな
この場合防空できなかった日本軍が悪いのか、完全無欠の戦争法違反かましたアメを責めるべきなのか…
児童を防空壕に呼びに行って、米機に射ち殺された教師の記念碑ってのもあったな
この場合防空できなかった日本軍が悪いのか、完全無欠の戦争法違反かましたアメを責めるべきなのか…
お前のオヤジが撃ち殺されれば良かったのにな
＞477
残虐なヘドが出る行為だな。子供を殺すのは最低だ。
で、おまいさんは坂井さんにも最低になってほしかったのかね？
残虐なヘドが出る行為だな。子供を殺すのは最低だ。
で、おまいさんは坂井さんにも最低になってほしかったのかね？
うちの田舎は富山だったが
港と軍事工場がでかかったから
Ｂ２９とマスタングがうちの親族かなり殺してくれました。
そういやこのての爆撃の出撃って和訳でどこかにデーターあるのかな。
アメリカまで行かないと無理かな
港と軍事工場がでかかったから
Ｂ２９とマスタングがうちの親族かなり殺してくれました。
そういやこのての爆撃の出撃って和訳でどこかにデーターあるのかな。
アメリカまで行かないと無理かな
484 ：名無し三等兵：04/09/12 02:11:58 ID:0YFdSsGn
サカイが１００人いれば合衆国は戦争に負けていた。
民明書房「モリソンの大平洋戦史」
民明書房「モリソンの大平洋戦史」
総力戦においては全てが正当化されます。
坂井氏もこの場合叩き落すべきだった。
坂井氏もこの場合叩き落すべきだった。
486 ：名無し三等兵：04/09/12 03:22:27 ID:MHZnyQzK
>>479大戦末期の一般人への機銃掃射は日常茶飯事だったと思われますが
488 ：名無し三等兵：04/09/12 03:46:57 ID:fdqgM8K+
要するに、日本人は敵も人間だと思っていたが、
欧米の香具師は、有色人種を人間とは思っていなかったということだろう。
漏れの祖母も艦載機に機銃掃射受けました。９歳だよ…。見て判るだろうに。
欧米の香具師は、有色人種を人間とは思っていなかったということだろう。
漏れの祖母も艦載機に機銃掃射受けました。９歳だよ…。見て判るだろうに。
>>454
ソースが手元にないのでかなり端折った話になるが
１ 「大空のサムライ」の記述
単独で飛行する敵の輸送機を発見したので、鹵獲するつもりで敵の操縦士に進路を
指示したが上手くいかない。方向を指示するのに拳銃を取り出そうとしてまごついている
うちに付近の雲に逃げ込まれて見失ってしまった。
２ 最近の手記
鹵獲するために接近すると、輸送機の窓に幼い子供を連れた母親の姿が見えた。
民間人を巻き込むのに忍びなく、敵機に「あっちへ行け」と指示して見逃した。
自分の行動が兵士として恥ずかしいもののように感じたので、帰投後は １
のように報告し手記にも今までそう書いて来た。
眉唾だと言うのは憚られるが、ちょっとなあ。
あまり考えたくはないのだが、氏の脳内では ２ が「真実」になっていたのかも知れん。
まあどっちが本当でもどうでもいいと言えば言える話だが。
ソースが手元にないのでかなり端折った話になるが
１ 「大空のサムライ」の記述
単独で飛行する敵の輸送機を発見したので、鹵獲するつもりで敵の操縦士に進路を
指示したが上手くいかない。方向を指示するのに拳銃を取り出そうとしてまごついている
うちに付近の雲に逃げ込まれて見失ってしまった。
２ 最近の手記
鹵獲するために接近すると、輸送機の窓に幼い子供を連れた母親の姿が見えた。
民間人を巻き込むのに忍びなく、敵機に「あっちへ行け」と指示して見逃した。
自分の行動が兵士として恥ずかしいもののように感じたので、帰投後は １
のように報告し手記にも今までそう書いて来た。
眉唾だと言うのは憚られるが、ちょっとなあ。
あまり考えたくはないのだが、氏の脳内では ２ が「真実」になっていたのかも知れん。
まあどっちが本当でもどうでもいいと言えば言える話だが。
>>488
九歳だろうが九十九歳だろうが敵国民であり敵国の戦争活動に何らかの形で関ってるのだから関係ない。
>>要するに、日本人は敵も人間だと思っていたが、
そう思ってたのならバターン、サンダカンの死の行進や泰面鉄道建設での強制労働は起こらなかっただろう。
九歳だろうが九十九歳だろうが敵国民であり敵国の戦争活動に何らかの形で関ってるのだから関係ない。
>>要するに、日本人は敵も人間だと思っていたが、
そう思ってたのならバターン、サンダカンの死の行進や泰面鉄道建設での強制労働は起こらなかっただろう。
>>490
つまり国際法は糞食らえだと？
つまり国際法は糞食らえだと？
＞485
その通り。戦争では全てが正当化される。
しかし、それでもなお子供を殺すのを忍びなく思う氏の心情は美しいとは思わないかね？
戦争に勝つことなんかよりよっぽど大切なことだ。
その通り。戦争では全てが正当化される。
しかし、それでもなお子供を殺すのを忍びなく思う氏の心情は美しいとは思わないかね？
戦争に勝つことなんかよりよっぽど大切なことだ。
同様の美談は連合枢軸問わず存在するもの。同時に虐殺も双方とも行っている。
20世紀の軍事力の真の存在目的は戦争抑止。
はじまってしまったらあとは知りません。
はじまってしまったらあとは知りません。
>>489
単純に輸送機を見つけた所で撃つより先に弾が（・Ａ・）ﾓｯﾀｲﾈという思考が働いていたのかもしれん、
（鹵獲する気だとしても威嚇射撃すらしてないだろうし）
たまに撃つ弾が元からないのと「戦闘機は空戦で敵戦闘機・爆撃機を墜としてナンボ」という思想が先立って
見逃した、というのもあるかと。
何が真相でどっちが正しいかは責められないけどさ。
単純に輸送機を見つけた所で撃つより先に弾が（・Ａ・）ﾓｯﾀｲﾈという思考が働いていたのかもしれん、
（鹵獲する気だとしても威嚇射撃すらしてないだろうし）
たまに撃つ弾が元からないのと「戦闘機は空戦で敵戦闘機・爆撃機を墜としてナンボ」という思想が先立って
見逃した、というのもあるかと。
何が真相でどっちが正しいかは責められないけどさ。
マンガにその少女と母の生存が確認されたって書いてたけど、情報はそれ以外ないな。
>>490
「バターン死の行軍」に関しては、現場をろくに見てない上層部が
軍人なのだからそれくらいの距離は歩けて当然だと思ったらしい。
（捕虜に傷病兵が多かったのがよけい犠牲を大きくした）
じっさい現地で捕虜を収容する施設も物資もなかったのは事実だし、
他に移動手段もなかったので、随伴した日本兵も同じ距離を徒歩で移動してる。
むしろ、机上だけで計画を立てて大量の犠牲を出す日本軍の体質が原因だな。
「バターン死の行軍」に関しては、現場をろくに見てない上層部が
軍人なのだからそれくらいの距離は歩けて当然だと思ったらしい。
（捕虜に傷病兵が多かったのがよけい犠牲を大きくした）
じっさい現地で捕虜を収容する施設も物資もなかったのは事実だし、
他に移動手段もなかったので、随伴した日本兵も同じ距離を徒歩で移動してる。
むしろ、机上だけで計画を立てて大量の犠牲を出す日本軍の体質が原因だな。
＞＞他に移動手段もなかったので、
米軍が提供したトラックがあった筈。
でもそれを使わずあるかせた。
サンダカンの死の行進については弁護の余地が無い。
米軍が提供したトラックがあった筈。
でもそれを使わずあるかせた。
サンダカンの死の行進については弁護の余地が無い。
>>498
米軍トラックが提供されたからってすぐ運転できる日本兵がいるとは限らんだろ、
運転免許所持どころかトラックなんて生まれて数回しか見たことない兵隊だっている
米軍捕虜に運転させるわけにもいかないでしょ。
米軍トラックが提供されたからってすぐ運転できる日本兵がいるとは限らんだろ、
運転免許所持どころかトラックなんて生まれて数回しか見たことない兵隊だっている
米軍捕虜に運転させるわけにもいかないでしょ。
坂井さんといえば前期に書かれた本では２０ミリべた褒め、後期ではぼろくそ
途中で脳内変換されたのかね
途中で脳内変換されたのかね
坂井氏はどうも時期を考えて文章を書いているところが感じられる。
戦史として考えれば非常に問題だが一個人の戦記小説として考えれば
問題ないだろう。それに出版しても売れなければ意味が無いということも
理解していたと思う。そういう意味では彼の本や発言を文字どうりに
とるのはちとまずい。最低でも３割ぐらい引いといたほうがいいと思う。ｗ
ちなみに個人的にはファンです。
戦史として考えれば非常に問題だが一個人の戦記小説として考えれば
問題ないだろう。それに出版しても売れなければ意味が無いということも
理解していたと思う。そういう意味では彼の本や発言を文字どうりに
とるのはちとまずい。最低でも３割ぐらい引いといたほうがいいと思う。ｗ
ちなみに個人的にはファンです。
少なくとも「大空のサムライ」だけを読む限りにおいては
20mmに特に文句は言っていない様に思う。
敵機に気付かれずに後方に占位できた時に
「20mmの威力を試してみたくなった」などと書いているあたりなんかは、むしろ
坂井氏自身20mmに対して好意的である印象を受けたんだが…。
20mmに特に文句は言っていない様に思う。
敵機に気付かれずに後方に占位できた時に
「20mmの威力を試してみたくなった」などと書いているあたりなんかは、むしろ
坂井氏自身20mmに対して好意的である印象を受けたんだが…。
ホントに坂井が書いていると信じている香具師らお目出たすぎるな
>>505
２０００名中１９９４人が死んで弁護の余地があると？
２０００名中１９９４人が死んで弁護の余地があると？
508 ：名無し三等兵：04/09/12 13:12:06 ID:327sox3T
自演乙
>>507
規模によっては後送不可能により全員銃殺というのが割とよくあったわけだが。
結果的に全員死んだが、後送のための行程で死んでる。
日本軍も同様にジャングルの中を歩いて逃げたわけだから、
殺したくて殺したわけではないことぐらいは分かるだろ。
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/1000000.htm
こんなことをやってたわけではないんだよ。
連合軍がやってたから正しいと言うつもりはないが、
戦争なんだからある程度どうしようもないこともあると言いたい。
規模によっては後送不可能により全員銃殺というのが割とよくあったわけだが。
結果的に全員死んだが、後送のための行程で死んでる。
日本軍も同様にジャングルの中を歩いて逃げたわけだから、
殺したくて殺したわけではないことぐらいは分かるだろ。
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/1000000.htm
こんなことをやってたわけではないんだよ。
連合軍がやってたから正しいと言うつもりはないが、
戦争なんだからある程度どうしようもないこともあると言いたい。
そうだよ、敵国の戦力を落とすために都市を空襲したり、種類にかまわず
船を撃沈したり、新兵器の実験対称にしたりどれもこれも仕方の無いこと。
だから、戦争犯罪なんて存在しないのさ。
船を撃沈したり、新兵器の実験対称にしたりどれもこれも仕方の無いこと。
だから、戦争犯罪なんて存在しないのさ。
>>510
バクーの消えた１００万人はかなり疑問視されてるが．．．
バクーの消えた１００万人はかなり疑問視されてるが．．．
>>日本軍も同様にジャングルの中を歩いて逃げたわけだから、
食料も薬も持ってたのに与えず、怪我をした人間は銃剣で刺して殺してるが。
食料も薬も持ってたのに与えず、怪我をした人間は銃剣で刺して殺してるが。
米軍は投降してきた日本兵を捕虜にするのが面倒だといって殺してたと
リンドバーグの手記に書いてあるそうで
戦争中に捕虜を養うのは米軍にとっても大きな負担だったわけだな
リンドバーグの手記に書いてあるそうで
戦争中に捕虜を養うのは米軍にとっても大きな負担だったわけだな
だからといって喰うなよ＞父島守備隊
517 ：名無し三等兵：04/09/12 14:24:21 ID:/gA+y9IE
人を食うのはシナ人
>>リンドバーグの手記に書いてあるそうで
大部分がそうだったと断言するには例が少ないし～
伝聞だし～
大部分がそうだったと断言するには例が少ないし～
伝聞だし～
>>503
そのとおり
しかしそれが坂井三郎空戦記録や零戦の最後とかいった後期著作になると
たとえ威力が大きくても当たらないから意味がないみたいな書き方してる
そう言えば巴戦の最中に酸素マスクが外れて気を失った話もサムライの方では
翼の付け根に２０ミリ撃ち込んできっちりトドメをさしてたのに後の方では
翼に７ミリ７集めて脱出出来るようにしたとか書いてたなぁ……
そのとおり
しかしそれが坂井三郎空戦記録や零戦の最後とかいった後期著作になると
たとえ威力が大きくても当たらないから意味がないみたいな書き方してる
そう言えば巴戦の最中に酸素マスクが外れて気を失った話もサムライの方では
翼の付け根に２０ミリ撃ち込んできっちりトドメをさしてたのに後の方では
翼に７ミリ７集めて脱出出来るようにしたとか書いてたなぁ……
517 ：人を食うのはシナ人
二本足のヤギ！
二本足のヤギ！
ガナルカナルで重傷を負ったとき敵の艦爆が２機炎上するのが見えたと
書いてたが実際は撃墜された機体はなかったらしいね
書いてたが実際は撃墜された機体はなかったらしいね
日本は
トラックに燃料入れろと言われて
灯油を入れる国です
トラックに燃料入れろと言われて
灯油を入れる国です
525 ：名無し三等兵：04/09/12 18:35:42 ID:pUjg/+1r
オランダ機なんか、落としておくべきだったな。
奴等、植民地でどんな残虐なことしていたか、わかったもんじゃない。
実は機銃が故障してただけだったりして…。
奴等、植民地でどんな残虐なことしていたか、わかったもんじゃない。
実は機銃が故障してただけだったりして…。
父島守備隊が墜落した米機の乗員を喰ってるよ。
そのときたまたま父ブッシュの乗機も墜落。父ブッシュだけ米駆逐艦に救助されて助かったが、
僚機の乗員が喰われてる。
そのときたまたま父ブッシュの乗機も墜落。父ブッシュだけ米駆逐艦に救助されて助かったが、
僚機の乗員が喰われてる。
>>522
一機撃墜したんじゃなかった？
一機撃墜したんじゃなかった？
スッポンのアク抜きの応用だろ
あれも体に血が残ると味が悪くなるから
スパッと首切って血を抜くんだ
あれも体に血が残ると味が悪くなるから
スパッと首切って血を抜くんだ
気分が悪くなってきた・・・オエッ
んで、この話と源田、坂井と何の関係があるんだ？
>>503
「続・大空のサムライ」を読んでみそ。
「大空のサムライ」とほぼ同時期だけど、20mmについて今と同じ事言ってるから。
＞敵機に気付かれずに後方に占位できた時に
＞「20mmの威力を試してみたくなった」などと書いているあたりなんかは、むしろ
＞坂井氏自身20mmに対して好意的である印象を受けたんだが…。
正続合わせて読むと「威力の大きさ」と「弾道の悪さ」を両方きっちり認識してたっぽい。
弾道が悪くて、普通の状態だったら到底そんな事は試せないのを良く解っていればこそ、
敵機に気付かれずに、後方二十メートルという絶好の至近距離に占位できた時に
「20mmの威力を試してみたくなった」という発想が出て来たんだと思うよ。
「続・大空のサムライ」を読んでみそ。
「大空のサムライ」とほぼ同時期だけど、20mmについて今と同じ事言ってるから。
＞敵機に気付かれずに後方に占位できた時に
＞「20mmの威力を試してみたくなった」などと書いているあたりなんかは、むしろ
＞坂井氏自身20mmに対して好意的である印象を受けたんだが…。
正続合わせて読むと「威力の大きさ」と「弾道の悪さ」を両方きっちり認識してたっぽい。
弾道が悪くて、普通の状態だったら到底そんな事は試せないのを良く解っていればこそ、
敵機に気付かれずに、後方二十メートルという絶好の至近距離に占位できた時に
「20mmの威力を試してみたくなった」という発想が出て来たんだと思うよ。
536 ：名無し三等兵：04/09/13 17:59:18 ID:FWHVM7jE
最初から最後まで、戦闘機からＢ２９までゼロ戦で戦った帝國海軍は７．７ミリ×２ ２０ミリ×２
という武装の選択は正解ではないか。
そもそも国家のシステムが、現代戦・総力戦に不向きだった。頭のなかも日露戦争のまま・・・
「パイロットは消耗品」ミッドウェーのときの士官パイロットのことばだ。下士官は一銭五厘か？
という武装の選択は正解ではないか。
そもそも国家のシステムが、現代戦・総力戦に不向きだった。頭のなかも日露戦争のまま・・・
「パイロットは消耗品」ミッドウェーのときの士官パイロットのことばだ。下士官は一銭五厘か？
とりあえず7.7ミリは13ミリのほうが良かったな
後期型の13ミリ1丁搭載の零戦に乗った搭乗員の証言でも、「13ミリはもっとも信用できた」
っていうのがあったし
後期型の13ミリ1丁搭載の零戦に乗った搭乗員の証言でも、「13ミリはもっとも信用できた」
っていうのがあったし
20mmがいいか13mmがいいかは議論の分かれるところだね
いずれにしても7.7mmはｲﾗﾈ
いずれにしても7.7mmはｲﾗﾈ
M2をコピーして４個搭載するのはどうか。
５２型丙は飛行性能悪すぎるね・・・
>>541
M2ブローニングはエリコンの20mm並みに重いんだが。
M2ブローニングはエリコンの20mm並みに重いんだが。
やっぱアメリカが異常なのか・・・
>>520
＞しかしそれが坂井三郎空戦記録や零戦の最後とかいった後期著作になると
「坂井三郎空戦記録」は昭和28年だけど・・
＞後の方では
＞翼に７ミリ７集めて脱出出来るようにしたとか書いてたなぁ……
どの本？
ソースきぼんぬ。
＞しかしそれが坂井三郎空戦記録や零戦の最後とかいった後期著作になると
「坂井三郎空戦記録」は昭和28年だけど・・
＞後の方では
＞翼に７ミリ７集めて脱出出来るようにしたとか書いてたなぁ……
どの本？
ソースきぼんぬ。
>92
第3空の活躍もちゃんと書いている。
味方機がガソリンはかして、坂井氏がそれに続き大きくして、最後に味方機が火花を散らさせたと。
それに、この時のＢ17撃墜は戦後分かった事。坂井氏自身、撃墜したとは報告しておらんぞ。有効弾を与えただ。
大空のサムライかえらざる零戦隊ｐ188～
続・大空のサムライ回想エースたち「丸」誌の記事ｐ51～
対Ｂ17戦闘描写なら零戦の真実ｐ34～もあるぞ。
>110
零戦の最後ｐ40には追いついて攻撃を加えてる描写があるぞ。
戦闘に参加せず、追いついてもなかったという証拠を提示しろよ
>231
防衛研究所の戦史資料とやらを早く公開して提示しろよ。
と煽りに釣られてみる
第3空の活躍もちゃんと書いている。
味方機がガソリンはかして、坂井氏がそれに続き大きくして、最後に味方機が火花を散らさせたと。
それに、この時のＢ17撃墜は戦後分かった事。坂井氏自身、撃墜したとは報告しておらんぞ。有効弾を与えただ。
大空のサムライかえらざる零戦隊ｐ188～
続・大空のサムライ回想エースたち「丸」誌の記事ｐ51～
対Ｂ17戦闘描写なら零戦の真実ｐ34～もあるぞ。
>110
零戦の最後ｐ40には追いついて攻撃を加えてる描写があるぞ。
戦闘に参加せず、追いついてもなかったという証拠を提示しろよ
>231
防衛研究所の戦史資料とやらを早く公開して提示しろよ。
と煽りに釣られてみる
549 ：名無し三等兵：04/09/14 15:22:52 ID:lF2d0DLX
坂井氏は出版物が世界中に売れて有名人ａｎｄ印税がっぽり
わざわざ自分で書かなくてもゴーシトライター雇えるだろうし、出版社も読者が面白がる
ような物載せたいから誇張はあるでしょう。
米軍からは尊敬されていて、属国の自衛隊の人みたいに命令される身分ではないし
米軍のパーティーいっても坂井氏のように米軍から敬意はらわれることないもんね
自衛隊の人は、嫉妬されて貶められてるのは坂井氏のほうでしょ。
わざわざ自分で書かなくてもゴーシトライター雇えるだろうし、出版社も読者が面白がる
ような物載せたいから誇張はあるでしょう。
米軍からは尊敬されていて、属国の自衛隊の人みたいに命令される身分ではないし
米軍のパーティーいっても坂井氏のように米軍から敬意はらわれることないもんね
自衛隊の人は、嫉妬されて貶められてるのは坂井氏のほうでしょ。
551 ：名無し三等兵：04/09/14 16:09:57 ID:lF2d0DLX
小学５年ですがなにか？
坂井氏なら米軍司令官とかから個人的にパーティーに誘われることもあったでしょう
自衛隊幹部のひとはないでしょうけど。
坂井氏なら米軍司令官とかから個人的にパーティーに誘われることもあったでしょう
自衛隊幹部のひとはないでしょうけど。
>>551
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ , な！
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553 ：名無し三等兵：04/09/14 17:38:31 ID:lF2d0DLX
しかしここ読んでるとよく分かるな
妬み嫉妬ばかりでホント屑民族だな日本人は
妬み嫉妬ばかりでホント屑民族だな日本人は
555 ：名無し三等兵：04/09/14 18:11:06 ID:gd0xKzTh
陸軍に２式戦というのがある。
航続距離は短かったと思うが記憶がはっきりしない。
最高速度約６００キロ、高度５，０００ｍまで５分、１３ミリ機銃×４（機首２・翼２）
実質的には、昭和１８年から実戦配備だから、その段階で「時代おくれ」という評価もある。
このスレッドの住人の好みでは？また坂井氏の好みでもないか？
航続距離は短かったと思うが記憶がはっきりしない。
最高速度約６００キロ、高度５，０００ｍまで５分、１３ミリ機銃×４（機首２・翼２）
実質的には、昭和１８年から実戦配備だから、その段階で「時代おくれ」という評価もある。
このスレッドの住人の好みでは？また坂井氏の好みでもないか？
>>555
坂井おじちゃんは航続力マンセーの人です。
紫電改をぼろくそに言ったわりに、疾風を褒めてるのは、
疾風の方が足が長いからです。
けど紫電改、鍾馗より遅いんだよね、速度。もうちっとどうにかならなかったのか？
坂井おじちゃんは航続力マンセーの人です。
紫電改をぼろくそに言ったわりに、疾風を褒めてるのは、
疾風の方が足が長いからです。
けど紫電改、鍾馗より遅いんだよね、速度。もうちっとどうにかならなかったのか？
＞５４９
ガーランドとかハルトマンとかバルクホルンならヤンキーが尊敬するのも分かるが
（あのひとたちはまともだ）
ガダルカナルで一番つらい時期に早々と後方送りになった坂井たんになぜに
あんな尊敬するのかいまだに分からん。
まああの部隊で先任なんだから腕は超一流なんだろうけど
ガーランドとかハルトマンとかバルクホルンならヤンキーが尊敬するのも分かるが
（あのひとたちはまともだ）
ガダルカナルで一番つらい時期に早々と後方送りになった坂井たんになぜに
あんな尊敬するのかいまだに分からん。
まああの部隊で先任なんだから腕は超一流なんだろうけど
↑お前は誰からも尊敬されないだろうな。さっさと回線切って首吊れ。
>>559
頭を撃ち抜かれて１８００ｋｍ飛んで帰ったから。
頭を撃ち抜かれて１８００ｋｍ飛んで帰ったから。
首無し坂井
>>549
>>551
>>553
他の内容は置くとして
「自衛隊関係者が嫉妬して貶めてる」
ってのは突拍子なさ過ぎ。
そもそも整然の坂井氏は君の言う「貶められてる」当の相手である自衛隊の記念行事にも
結構マメに顔を出していた筈だが？
世間の人を自分と同レベルの妬み厨だと思わんほうがいいね。
>>551
>>553
他の内容は置くとして
「自衛隊関係者が嫉妬して貶めてる」
ってのは突拍子なさ過ぎ。
そもそも整然の坂井氏は君の言う「貶められてる」当の相手である自衛隊の記念行事にも
結構マメに顔を出していた筈だが？
世間の人を自分と同レベルの妬み厨だと思わんほうがいいね。
突拍子なさ過ぎ。
565 ：名無し三等兵：04/09/15 13:15:57 ID:6GNdTxkB
２式戦だから、昭和１７年正式採用だろ？「開戦早々」とはずいぶん手回しがよいね。
試作機で実戦投入したか・・・
ただ初期型はたしか１３ミリ×２、７．７ミリ×２じゃなかったか？スピードも５７０キロ
ぐらいとちゃうかったか。
ただ雷電と２式戦の統合ができたらな。 無理か！
試作機で実戦投入したか・・・
ただ初期型はたしか１３ミリ×２、７．７ミリ×２じゃなかったか？スピードも５７０キロ
ぐらいとちゃうかったか。
ただ雷電と２式戦の統合ができたらな。 無理か！
566 ：名無し三等兵：04/09/15 13:45:54 ID:Q6YF7XUf
>>565
昭和16年11月編成の独立飛行第47戦隊 通称かわせみ部隊が
二式単戦の増加試作機を装備し、昭和16年12月25日より活動開始
この部隊で特に有名なのが、例のエースの黒江保彦少佐（当時大尉）
昭和16年11月編成の独立飛行第47戦隊 通称かわせみ部隊が
二式単戦の増加試作機を装備し、昭和16年12月25日より活動開始
この部隊で特に有名なのが、例のエースの黒江保彦少佐（当時大尉）
三郎～～～～ 三郎～～～～ 振り向かない～～～で
570 ：名無し三等兵：04/09/15 18:07:39 ID:6GNdTxkB
当時の陸海の軋轢を考えれば、夢物語だが、対戦闘機用としてはゼロ戦（但し武装を２０ミリから
１３ミリに変更）迎撃戦闘機として２式戦（逆に１３ミリを２０ミリに）として陸海統一というのが
よかったと思う。２式戦に２０ミリを乗っけるには翼の設計変更が必要だが、継子扱いしなければ昭和１６年
には配備できただろう。
陸さんと海でけんか、士官と兵隊でけんか、結局国力の浪費で、軍事思想的にも見るべきものもなく
必要以上にみじめなまけっぷりになってしまった。
１３ミリに変更）迎撃戦闘機として２式戦（逆に１３ミリを２０ミリに）として陸海統一というのが
よかったと思う。２式戦に２０ミリを乗っけるには翼の設計変更が必要だが、継子扱いしなければ昭和１６年
には配備できただろう。
陸さんと海でけんか、士官と兵隊でけんか、結局国力の浪費で、軍事思想的にも見るべきものもなく
必要以上にみじめなまけっぷりになってしまった。
571 ：名無し三等兵：04/09/15 19:20:05 ID:L/5OVvkQ
アメリカ女に相手にされないからって襲ったりしちゃだめだぞ～
そういう時は働いて風俗だ
そういう時は働いて風俗だ
ゼロ戦を陸軍仕様に改修したら駄機になりそうな予感。
>>572
とりあえず翼内砲を取っ払って（殴）
とりあえず翼内砲を取っ払って（殴）
>>570
陸海相対し余力を持って英米と戦う
陸海相対し余力を持って英米と戦う
複座にして後ろに30㎜
うっとおしいデザインだな
99式の代わりにマウザー砲でサカイ氏も納得！
でも弾の在庫少ないから倹約してね
でも弾の在庫少ないから倹約してね
>>577
マウザーって思い出したけど、輸入量が砲800門、弾薬40万発であってますか？
（私の持ってる資料では全部これ）
これだと1門辺りわずか500発にしかならず余りにも少なすぎるなぁと疑問なんですが。
しかも同じ本で弾薬の国産化は試作すら無理ってな話がくっついていたりする。
どなたかご存知のかたお願いします。
マウザーって思い出したけど、輸入量が砲800門、弾薬40万発であってますか？
（私の持ってる資料では全部これ）
これだと1門辺りわずか500発にしかならず余りにも少なすぎるなぁと疑問なんですが。
しかも同じ本で弾薬の国産化は試作すら無理ってな話がくっついていたりする。
どなたかご存知のかたお願いします。
松本少尉が優先的に遣ってる
多分、大半の機が１門辺り500発を消費する前に、消耗すると考えていたのでは？
平均値で、１門辺り500発で十分ということでしょう、多分・・・。
平均値で、１門辺り500発で十分ということでしょう、多分・・・。
>>580さん>>581さん。レスありがとうございます。
発射速度850発/分だから平均で36秒!!
いや、軸線調整なども必要だし、喰われた機体からは弾を回収できないから・・・
もの凄い勢いで消耗・故障していったのだろうか。
つーか「60発じゃ全然足りない」「誘爆がヤヴァイからさっさと撃ち尽す」と言ってた海軍まで・・・。
たまに撃つ弾が無いのが玉に傷は旧軍からの伝統ですか。orz
発射速度850発/分だから平均で36秒!!
いや、軸線調整なども必要だし、喰われた機体からは弾を回収できないから・・・
もの凄い勢いで消耗・故障していったのだろうか。
つーか「60発じゃ全然足りない」「誘爆がヤヴァイからさっさと撃ち尽す」と言ってた海軍まで・・・。
たまに撃つ弾が無いのが玉に傷は旧軍からの伝統ですか。orz
この調子じゃ７，７ｍｍもどれだけ弾があったか怪しいな、
前に出ていた坂井氏が輸送機を撃たなかったという話もやっぱり「弾が勿体無い」かならのか？
前に出ていた坂井氏が輸送機を撃たなかったという話もやっぱり「弾が勿体無い」かならのか？
マウザー砲は、飛燕Ⅰ－丙に搭載された。他の機種については、知りません。
弾層は１５０発装填可能とのことであるが、現実には１２０発装填で出撃したようだ。
平均して、２回の出撃で消耗では、搭乗員は悲惨だ！
弾層は１５０発装填可能とのことであるが、現実には１２０発装填で出撃したようだ。
平均して、２回の出撃で消耗では、搭乗員は悲惨だ！
訂正：平均して、２回の出撃で消耗では、搭乗員は悲惨だ！
→平均して、４回の出撃で消耗では、搭乗員は悲惨だ！
→平均して、４回の出撃で消耗では、搭乗員は悲惨だ！
敵との交戦確率が異常に低かったのだろうか？まさかね、日本が守勢に廻ってからの登場だし。
あっという間に弾を使い切って7.7か12.7に換装されたのだと思い込んでみる。
あっという間に弾を使い切って7.7か12.7に換装されたのだと思い込んでみる。
_,,.. ..-‐―..､
r:''"..::::::::::::::::r､; ､ヽ ／
|:::::::::::::::::::::::::ヽ／::::l /
|o==＝＝＝＝＝=;｣、 | 戦闘機不要論の本当に意味？
| ｀i-､;:_.:_:_::::::::._::_:__::.ヽ、 .|
,,. -:Y '､Ｏ_ヽ´ ‘ro｣｀`ｰ .| なに、白いマフラーの奴らが、女学生に
(::ﾉ::ﾉ:;! ヽ -‐' `､_｢iヽ＜
｀`T'' ヽ ,r'' 、;ヽ├''´ | 黄色い声援を浴びるの気に食わんかったじゃよ。
| | /‐- ､_,. -､,| ヽ
ヽ/´｀! {';:::::::::::;;ﾌ l/ ＼
__/ /、 `ｰ'´｀ー'/
_,..rｰ(´ `rヘﾆｰ-_-,t''"
/;,（´ヽ ヽ__ﾉ_ |:::::::::∧:|
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源田モテル
r:''"..::::::::::::::::r､; ､ヽ ／
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|o==＝＝＝＝＝=;｣、 | 戦闘機不要論の本当に意味？
| ｀i-､;:_.:_:_::::::::._::_:__::.ヽ、 .|
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(::ﾉ::ﾉ:;! ヽ -‐' `､_｢iヽ＜
｀`T'' ヽ ,r'' 、;ヽ├''´ | 黄色い声援を浴びるの気に食わんかったじゃよ。
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源田モテル
第２次大戦の長嶋巨人軍だったら
マウザー どうするかな・・・・
いっそのことと竜にでも付けろ
マウザー どうするかな・・・・
いっそのことと竜にでも付けろ
590 ：名無し三等兵：04/09/20 02:31:20 ID:SDAyzMn6
新人パイロットの養成は同じ時間かけて米軍の方が上だったんでしょ
なんでなの？燃料がなかったから練習できなかったじゃないよね
同じ訓練時間かけて違いがでるんだから。
なんでなの？燃料がなかったから練習できなかったじゃないよね
同じ訓練時間かけて違いがでるんだから。
591 ：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/09/20 02:44:50 ID:???
>>590
マニュアルから入る米軍と、精神論から入る日本軍の差では？
マニュアルから入る米軍と、精神論から入る日本軍の差では？
>>590
アメリカでも戦闘機パイロットは選抜され徹底的に鍛え上げるし
日本だと下士官でも戦闘機パイロットになれるがアメリカだと士官にならないと駄目なので
それなりに時間もかけられる。
初期の訓練で弾かれれば管制官、あるいは「飛ぶだけ」のフェリー専門パイロット、
さらに練成の過程で外されたのは輸送機や爆撃機など大型機に回された、
そして最後に残ったのが戦闘機パイロットへの切符を掴み実戦デビューまで訓練に励む。
選抜の過程で別の現場に回されたパイロットも現場で経験を積み才能を発揮すれば
戦闘機パイロット養成に推薦される「敗者復活」の道もあるので士気は落ちなかった。
アメリカでも戦闘機パイロットは選抜され徹底的に鍛え上げるし
日本だと下士官でも戦闘機パイロットになれるがアメリカだと士官にならないと駄目なので
それなりに時間もかけられる。
初期の訓練で弾かれれば管制官、あるいは「飛ぶだけ」のフェリー専門パイロット、
さらに練成の過程で外されたのは輸送機や爆撃機など大型機に回された、
そして最後に残ったのが戦闘機パイロットへの切符を掴み実戦デビューまで訓練に励む。
選抜の過程で別の現場に回されたパイロットも現場で経験を積み才能を発揮すれば
戦闘機パイロット養成に推薦される「敗者復活」の道もあるので士気は落ちなかった。
>>590
戦前はともかく大戦末期になると訓練時間も質も違ってるよ。
日独とも訓練中に敵機に食われることさえあったので、
わざわざ悪天候時を選んだりとかいう無茶な条件もあった。
また、米は新人パイロットのほとんどが自動車の運転経験があり、
中には民間航空機の操縦経験あるものさえ少なくなかった。
内燃機関の原理から説明しなければならなかった日本とは、
スタートラインからしてかなりの差がある。
戦前はともかく大戦末期になると訓練時間も質も違ってるよ。
日独とも訓練中に敵機に食われることさえあったので、
わざわざ悪天候時を選んだりとかいう無茶な条件もあった。
また、米は新人パイロットのほとんどが自動車の運転経験があり、
中には民間航空機の操縦経験あるものさえ少なくなかった。
内燃機関の原理から説明しなければならなかった日本とは、
スタートラインからしてかなりの差がある。
594 ：名無し三等兵：04/09/20 13:53:23 ID:m7ve7qWb
アメリカの基礎科学力の高さが原因だろうね。アメリカでは自動車などが普及し
農家の子でもエンジンの修理ができるなどアメリカの基礎科学力は日本を大きく
引き離していた。対して日本の田舎者は発動機など見たこともなくエンジンに火を
入れると爆発すると思って逃げ出した者もいたくらいだ。
農家の子でもエンジンの修理ができるなどアメリカの基礎科学力は日本を大きく
引き離していた。対して日本の田舎者は発動機など見たこともなくエンジンに火を
入れると爆発すると思って逃げ出した者もいたくらいだ。
アメリカ兵の半数は自動車を運転する事が出来た。
日本兵の半数は軍に入って初めて自動車を見た。
(；´Д｀)勝てるわきゃねーよ・・・
日本兵の半数は軍に入って初めて自動車を見た。
(；´Д｀)勝てるわきゃねーよ・・・
まあ東洋の猿はまず自転車から始めろってことだな。
そこで銀輪部隊ですよ！
599 ：名無し三等兵：04/09/20 14:20:07 ID:wzptF/TT
アメリカの教官一人当たりに対する生徒の人数ってどうなんだろうか。
アメリカの場合、ある程度戦場で活躍したら内地に帰して後進指導に当たら
せたそうだけど。
アメリカの場合、ある程度戦場で活躍したら内地に帰して後進指導に当たら
せたそうだけど。
600 ：名無し三等兵：04/09/20 14:50:04 ID:lIsPzwNE
>>596
＞日本兵の半数は軍に入って初めて自動車を見た
そこまではさすがに酷くない
開戦当時は相当な田舎町ですら、トラックや乗合バスが走ってたり
もっとも「それを見た事があるだけ」な奴が大半だったからどうしようもないけど
＞日本兵の半数は軍に入って初めて自動車を見た
そこまではさすがに酷くない
開戦当時は相当な田舎町ですら、トラックや乗合バスが走ってたり
もっとも「それを見た事があるだけ」な奴が大半だったからどうしようもないけど
602 ：名無し三等兵：04/09/20 17:09:12 ID:o5jkodlK
>>601
> 日本兵の半数は軍に入って初めて自動車を見た
「見た」でなく「運転した」だったら多分間違いない。農村部は馬車牛車の世界だから。
なにしろ、三菱の工場に飛行場がなかったので零戦は飛行場まで牛車で運ばれていたと
いう笑えない事実が。
自動車より揺れないので飛行機を痛めない、という事情はわかるが、それなら工場に隣接
して飛行場を作るのが筋では？
> 日本兵の半数は軍に入って初めて自動車を見た
「見た」でなく「運転した」だったら多分間違いない。農村部は馬車牛車の世界だから。
なにしろ、三菱の工場に飛行場がなかったので零戦は飛行場まで牛車で運ばれていたと
いう笑えない事実が。
自動車より揺れないので飛行機を痛めない、という事情はわかるが、それなら工場に隣接
して飛行場を作るのが筋では？
またそんな古典ネタを
古典は語り継がれるからこそ古典になるｗ
五二型より二一型のほうが優れてる、とかｗ
五二型より二一型のほうが優れてる、とかｗ
605 ：名無し三等兵：04/09/20 22:42:19 ID:O9AFnxIo
まあ、日本でも１９３０年代には都市部で交通事故が問題に
なる位車が走ってたけどな。
なる位車が走ってたけどな。
それを言うなら、江戸時代には大八車の事故が問題となっていた。
平安時代には京都で牛車の事故が（ｒｙ
伴大納言絵巻の、あの暴走して群衆に突っ込んでる牛車か
飛行訓練は気候の影響もあるがな。
日本は雨が多いからそれだけ訓練日数が減る。
日本は雨が多いからそれだけ訓練日数が減る。
>>609
訓練時間もあるが手入れしておかないと木造布張りの飛行機は
日本の気候では腐ってしまうという問題があった。
また初期は未舗装で雨が降るとぬかるみになる滑走路も多くあった
水上機が発達したのもこのため。
訓練時間もあるが手入れしておかないと木造布張りの飛行機は
日本の気候では腐ってしまうという問題があった。
また初期は未舗装で雨が降るとぬかるみになる滑走路も多くあった
水上機が発達したのもこのため。
>>395
スレ違い遅レスだけど、高度経済成長は戦前生まれがやったんだよ。造船なんか戦標船の経験があったればこそ。
団塊が管理職の時はバブルと失われた10年。
>>599
受け持ち人数は知らんけど、教官の人数が多かったらしい。初歩の教育は民間のパイロットが担当してたそうだ。
スレ違い遅レスだけど、高度経済成長は戦前生まれがやったんだよ。造船なんか戦標船の経験があったればこそ。
団塊が管理職の時はバブルと失われた10年。
>>599
受け持ち人数は知らんけど、教官の人数が多かったらしい。初歩の教育は民間のパイロットが担当してたそうだ。
それけっこういい視点かも
それって609のことね
>>611
トラトラトラでおばちゃんが見事な回避行動取ってたな
トラトラトラでおばちゃんが見事な回避行動取ってたな
615 ：名無し三等兵：04/09/21 18:30:52 ID:SSYexikb
２０ｍｍバルカン砲はあたるの？
ソ連の３０ｍｍ機関砲は携帯弾数少ないみたいだけど、どうやってあてるの？
ソ連の３０ｍｍ機関砲は携帯弾数少ないみたいだけど、どうやってあてるの？
>>615
さすがにスレ違い。
ただ、20ミリと30ミリでは砲弾重量が倍近く違うので、
FCSが同程度の性能なら30ミリのほうが破壊力はある。
そして、いまのFCSは高機動目標以外にはかなりの確率で当たる。
発射速度に差がある点は、単位時間あたりの発射砲弾重量が
ほぼ同じなことで相殺されているので無問題。
装弾数が少ないのは、空対空射撃での射撃機会が極端に
少ないのを考えれば、あれで十分らしい。
（ロシアの戦術戦闘機は機関砲による地上掃射を考慮してない）
さすがにスレ違い。
ただ、20ミリと30ミリでは砲弾重量が倍近く違うので、
FCSが同程度の性能なら30ミリのほうが破壊力はある。
そして、いまのFCSは高機動目標以外にはかなりの確率で当たる。
発射速度に差がある点は、単位時間あたりの発射砲弾重量が
ほぼ同じなことで相殺されているので無問題。
装弾数が少ないのは、空対空射撃での射撃機会が極端に
少ないのを考えれば、あれで十分らしい。
（ロシアの戦術戦闘機は機関砲による地上掃射を考慮してない）
617 ：偽空自：04/09/22 10:01:39 ID:R9AbYRQO
＞６１６
補足させてね
バルカン砲の６っつの砲身は向きをちょとずつ変えてあるので砲弾がちらばるように
飛んで行きます。小石を何個か手につかんで投げつけるような感じ。
そうやって命中率を上げてます。
補足させてね
バルカン砲の６っつの砲身は向きをちょとずつ変えてあるので砲弾がちらばるように
飛んで行きます。小石を何個か手につかんで投げつけるような感じ。
そうやって命中率を上げてます。
それは、米軍の話でしょ。空自の人は、F4 のバルカン砲の弾が散っていると驚いていたそうだ。
空自では、一点集中で調整した結果、F104 で射撃訓練の標的に仲々当てることができず、苦労した話がある。
今では、空自も弾を散らしているのかな？
空自では、一点集中で調整した結果、F104 で射撃訓練の標的に仲々当てることができず、苦労した話がある。
今では、空自も弾を散らしているのかな？
F-4Eの機銃弾が散るのは
本来機銃の搭載を考慮してないF-4の機首がぶれるからだと聞いたが。
ソースはKFの「ターボ日記」（「戦闘機パイロットの世界」）
本来機銃の搭載を考慮してないF-4の機首がぶれるからだと聞いたが。
ソースはKFの「ターボ日記」（「戦闘機パイロットの世界」）
＞６１９
ソースは忘れたが、確か某自衛隊関係者が、当初は驚いたが、“米軍のやり方は、弾幕に包み込んで・・・”と、納得したというものであった。
F-104 の件は、３５年位前の“丸”の記事による。長期間にわたって当たらなかったが、的の吹流しに当たったと聞いて、指令以下幹部が祝杯をあげたというものであった。
これは、四国の実家に帰れば、当該の“丸”を発見できる筈です。
ソースは忘れたが、確か某自衛隊関係者が、当初は驚いたが、“米軍のやり方は、弾幕に包み込んで・・・”と、納得したというものであった。
F-104 の件は、３５年位前の“丸”の記事による。長期間にわたって当たらなかったが、的の吹流しに当たったと聞いて、指令以下幹部が祝杯をあげたというものであった。
これは、四国の実家に帰れば、当該の“丸”を発見できる筈です。
>>619
初期型F4はガンポッド増設で対処したため、たしかに命中率は悪い。
空自が導入したE型ではすでに固定武装だから、かなり改良されてるはず。
（それでもまだ悪かったのかｗ）
ただし、F104やF4の時代に比較するとFCSも飛躍的に進歩してるので、
あまり単純に比較しない方がいいとは思うよ。
初期型F4はガンポッド増設で対処したため、たしかに命中率は悪い。
空自が導入したE型ではすでに固定武装だから、かなり改良されてるはず。
（それでもまだ悪かったのかｗ）
ただし、F104やF4の時代に比較するとFCSも飛躍的に進歩してるので、
あまり単純に比較しない方がいいとは思うよ。
622 ：偽空自：04/09/22 21:10:50 ID:Uv0gy9V3
＞６１８
よく知ってるね、Ｆ－１０４が導入された最初の頃の話かな？申し訳無いそれは知らなかった。
＞６１９
多分ベトナムかなんかの記録映像だったと思うけど。Ｆ－４のガンカメラで散らばる様子が
写っているよ。映像自体はぶれてないのでそれは無いとおもうよ。ビデオ屋には戦争の記録映画
とか無いのかな？もし見かけることがあったら教えてくれ。
よく知ってるね、Ｆ－１０４が導入された最初の頃の話かな？申し訳無いそれは知らなかった。
＞６１９
多分ベトナムかなんかの記録映像だったと思うけど。Ｆ－４のガンカメラで散らばる様子が
写っているよ。映像自体はぶれてないのでそれは無いとおもうよ。ビデオ屋には戦争の記録映画
とか無いのかな？もし見かけることがあったら教えてくれ。
623 ：偽空自：04/09/22 21:26:36 ID:Uv0gy9V3
＞１
の言うこともわかる気がする。立場によって評価は全然違っているからね。
一般の自衛隊だとよく知らない人なのに選挙で入れなきゃいけないし、国会議員
になった後も絶大な権力もっているから、逆らえない。実際、源田氏にカミついて
干された人いるくらいだからね。
の言うこともわかる気がする。立場によって評価は全然違っているからね。
一般の自衛隊だとよく知らない人なのに選挙で入れなきゃいけないし、国会議員
になった後も絶大な権力もっているから、逆らえない。実際、源田氏にカミついて
干された人いるくらいだからね。
急にスレタイの話に戻ったなｗ
>>622
ベトナムの地上攻撃映像を見たことあるけど、自分が見たのは１番機の射撃を２番機が後方から撮影してたよ。
ベトナムの地上攻撃映像を見たことあるけど、自分が見たのは１番機の射撃を２番機が後方から撮影してたよ。
626 ：偽空自：04/09/23 00:31:14 ID:pV1NhQP6
それ多分オレ見てない。スンマソ
自分でビデオ屋でも探してみるよ
自分でビデオ屋でも探してみるよ
>>623
> 一般の自衛隊だとよく知らない人なのに選挙で入れなきゃいけないし
なるほど。
源田は自衛隊幹部に票の取りまとめも依頼してたのか。
世が世なら、議員辞職だでなく統幕議長のクビも飛びかねない重大発言だなｗ
> 一般の自衛隊だとよく知らない人なのに選挙で入れなきゃいけないし
なるほど。
源田は自衛隊幹部に票の取りまとめも依頼してたのか。
世が世なら、議員辞職だでなく統幕議長のクビも飛びかねない重大発言だなｗ
ヤン提督って誰？
アフガニスタン海軍の有名な提督。
ソ連海軍と五分の戦いをしたので不敗の提督とかミラクルヤンとか呼ばれている
ソ連海軍と五分の戦いをしたので不敗の提督とかミラクルヤンとか呼ばれている
違う。
人民解放軍艦隊を数度の海戦で破ったチベット艦隊の提督だよ。
人民解放軍艦隊を数度の海戦で破ったチベット艦隊の提督だよ。
スプルーアンス提督のあだ名だよ
源田実は、参議院の愛媛一区で立候補していた。
従って、自衛隊の関係者数はそんなに多くない。
従って、自衛隊の関係者数はそんなに多くない。
訂正
愛媛一区→愛媛全県区
愛媛一区→愛媛全県区
634 ：偽空自：04/09/23 22:08:55 ID:pV1NhQP6
何回目の選挙？
>>628
オタク向けライトノベルに登場する、取ってつけたような天才キャラだよ。
オタク向けライトノベルに登場する、取ってつけたような天才キャラだよ。
偽空自殿
私は、愛媛県出身であるが、物心ついた時には、彼は参院選地方区愛媛全県区より立候補・複数回当選していた。
彼は、４回当選の筈であるが、Web Site では、現時点、全ての選挙区は確認できない。
確認できたら、本サイトに報告します。
私は、愛媛県出身であるが、物心ついた時には、彼は参院選地方区愛媛全県区より立候補・複数回当選していた。
彼は、４回当選の筈であるが、Web Site では、現時点、全ての選挙区は確認できない。
確認できたら、本サイトに報告します。
637 ：偽空自：04/09/24 04:20:11 ID:om2pm17R
＞６３６
ごくろうさまです。ぺこり
ついでに、地元での人となりの評価も教えていただければ幸いです。
私はのいたところとは多分評価がずいぶん違うんだろうと思います。
でなければ、そんなに長く国会議員を続けられるわけないですよね。
ごくろうさまです。ぺこり
ついでに、地元での人となりの評価も教えていただければ幸いです。
私はのいたところとは多分評価がずいぶん違うんだろうと思います。
でなければ、そんなに長く国会議員を続けられるわけないですよね。
愛媛県は現在でも保守王国と呼ばれてるくらいの自民独占状態なので、
源田の時代であれば自民の公認さえとれれば当選は確実でしょう。
すなわち、源田の功績とか評判はあんまり関係ないのでは？
（公認をとるために何をしたか、というのなら関係はあるがｗ）
源田の時代であれば自民の公認さえとれれば当選は確実でしょう。
すなわち、源田の功績とか評判はあんまり関係ないのでは？
（公認をとるために何をしたか、というのなら関係はあるがｗ）
639 ：偽空自：04/09/24 17:35:25 ID:+7JluXDN
やっぱり、それなりのものがないと・・・・。それに、１回目はともかく二回目以後は
皆当人のことを知ることになるので変なヤツだったら当選は難しくなるはずだから。
皆当人のことを知ることになるので変なヤツだったら当選は難しくなるはずだから。
>638
あの時代の愛媛の辻・・知事さんて久松の殿様でしてん。
で、県庁あたり元々旧家臣の巣窟。
そこから推して知るべきでつ・愛媛の政界事情。
あの時代の愛媛の辻・・知事さんて久松の殿様でしてん。
で、県庁あたり元々旧家臣の巣窟。
そこから推して知るべきでつ・愛媛の政界事情。
確かに愛媛(っていうか松山)は風通し悪い印象があったな。
昔松山にいたとき、地元の人間が、マジ深刻な顔して
「ガッコのセンセになるのにﾑﾆｬﾑﾆｬ」とか言ってたもんな。
しかし、「ぞなもし」っていう奴を見たことなかったんだが（ｗ
ま、スレ違いだな。
昔松山にいたとき、地元の人間が、マジ深刻な顔して
「ガッコのセンセになるのにﾑﾆｬﾑﾆｬ」とか言ってたもんな。
しかし、「ぞなもし」っていう奴を見たことなかったんだが（ｗ
ま、スレ違いだな。
「なもし」は、明治時代で消滅した。
てか、新たに喋り始める人がいなくなった。
てか、新たに喋り始める人がいなくなった。
夏目漱石のせいかもね
今はともかく「坊ちゃん」は当時でもベストセラーだったのか？
漱石自身は生涯借家住まいだったけどね
大空のサムライは章のタイトルがださすぎ。
「大空が俺を呼んでいる」ｷﾓｯ!!
「大空が俺を呼んでいる」ｷﾓｯ!!
649 ：名無し三等兵：04/09/30 20:57:34 ID:IH74sKhJ
大空が俺を呼んでいるぞなもし
650 ：名無し三等兵：04/09/30 21:46:54 ID:rh/Ku2Hl
大空のサムライ持ってる。タイトルは別として、いい本。膨張が見あたらない。
膨張する本があるのか
>>648
リア厨見たいなこと言うなよ。
リア厨見たいなこと言うなよ。
>651
えっち本なら股間が…
えっち本なら股間が…
いいシーンがあるじゃないですか
「私は笹井中尉が好きだった…」
膨張した？
「私は笹井中尉が好きだった…」
膨張した？
今期くさるほどTV アニメあるのだから
TVアニメ版大空のサムライを2クールでやるべし
TVアニメ版大空のサムライを2クールでやるべし
>>656
下手すると「笹井中尉は女だった」とかされそう（ｗ
下手すると「笹井中尉は女だった」とかされそう（ｗ
＞TVアニメ版大空のサムライ
大空のサムライＳＥＥＤ？
大空のサムライＳＥＥＤ？
むしろそのままで腐女子狙い。
妖風が目にry
そのときは大田や笹井たんが美少年になるんだろうな。
んで毎回グラマンを意味なく打ち落とす展開にｗ
坂井たんは元気系馬鹿少年ですな、役どころ
んで毎回グラマンを意味なく打ち落とす展開にｗ
坂井たんは元気系馬鹿少年ですな、役どころ
元気系馬鹿少年は西沢とみた。
坂井は笹井たんを厳しくも大事に育てようとする強面先任パイロット。
そんな坂井を笹井たんは苦々しく思っていたが、ある日「貴方には
立派な士官になってほしいのです」と衝撃の告白を受け（以下省略）。
坂井は笹井たんを厳しくも大事に育てようとする強面先任パイロット。
そんな坂井を笹井たんは苦々しく思っていたが、ある日「貴方には
立派な士官になってほしいのです」と衝撃の告白を受け（以下省略）。
いんや坂井も笹井も西沢も、ラバウル戦闘隊みんな美少女。
で、脚本あかほり。
で、脚本あかほり。
笹井はリアルで美青年なので別に弄らんでもよい。
西沢の役どころは色で言うとブルーあたりだな。
イエローが本田ってとこかｗ
西沢の役どころは色で言うとブルーあたりだな。
イエローが本田ってとこかｗ
つーか、キモイからいいかげんにやめろ
>>665
別にピンクを誰にしようかとまでは言ってないじゃないかｗ
別にピンクを誰にしようかとまでは言ってないじゃないかｗ
笹井たんは台南空のアイドルです。
正直男だけの世界でそうゆうのは避けられないんだが
源田だってそれで出世したんだし
源田だってそれで出世したんだし
貴様 穴を出せ！！精神注入棒いくぞーーー！！
お、おねがいします！！
・・・・という感じか。 霧島にいたときもSMに目覚めたようなこと言ってたな
お、おねがいします！！
・・・・という感じか。 霧島にいたときもSMに目覚めたようなこと言ってたな
君たち、ひとつだけ忘れないで欲しい。
このスレが「坂井三郎」でググると最上位でヒットすることを。
そのことを念頭においてから、続きをどうぞ♪
このスレが「坂井三郎」でググると最上位でヒットすることを。
そのことを念頭においてから、続きをどうぞ♪
源田と怪しかったのって誰？
柴田と会議で喧嘩して、裏ではいちゃついてたとか？
柴田と会議で喧嘩して、裏ではいちゃついてたとか？
おまえらに寂しいニュースですよ
ttp://www.asahi.com/culture/update/0922/007.html
ttp://www.asahi.com/culture/update/0922/007.html
>656
本田の姉とか…
そりゃ映画版や
本田の姉とか…
そりゃ映画版や
そんなことよりオセロやろうぜ！
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>679
何故に白が続けて打ちますか。つーわけで>678の続きだ。
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次、白。
何故に白が続けて打ちますか。つーわけで>678の続きだ。
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次、黒。
AA荒らしとは、これまた最低のことはじめたものだ。
>683
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次、白。
どうやら本気で荒らしたがってる馬鹿がいるか、
AA荒らしの悪質さの意味もわからん池沼がいるようだな。
どの板でもスレを潰す覚悟がないかぎりやってはいかん行為なのだが。
AA荒らしの悪質さの意味もわからん池沼がいるようだな。
どの板でもスレを潰す覚悟がないかぎりやってはいかん行為なのだが。
↑なんかコイツ必死で笑える・・・
>>689以降荒らしがピタっと止まっている所が笑えるｗ
↑これごときが２ちゃんで荒らしと扱われるのが笑える
いやいや荒らし君は続けるつもりだったが
>>689を見たら怖くなって荒らすのを止めただけでしょｗ
>>689を見たら怖くなって荒らすのを止めただけでしょｗ
悪禁怖いなら最初からやるなよな。
>>688の一番上の黒が1個ズレているところが笑える
それでは次は全国から集まったむくつけきエースパーロットどもを率いる美少女指揮官源田実（みのり）ちゃんについて語ろうではないか
ここでふと行殺（はぁと）新撰組＠ライアーソフトの存在を思い出した
699 ：名無し三等兵：04/10/04 16:51:00 ID:2GG1s1kZ
最近この人が坂井氏にみえる
http://anime.nifty.com/act/data/s000000076.htm
http://anime.nifty.com/act/data/s000000076.htm
お、似てる。こんな感じの物腰の柔らかそうな顔だったな。
確か、アメリカ軍のパーティーに行ったときに死んじゃったんだよね。
確か、アメリカ軍のパーティーに行ったときに死んじゃったんだよね。
701 ：名無し三等兵：04/10/04 20:06:59 ID:OBcD9Iwh
旧日本のパイロットで新撰組をつくる。
局長：近藤（新藤常右衛門
局長：芹沢（赤松
副長：土方（加藤
総長：山南（黒沢
一番隊組長：沖田（西沢
二番隊組長：永倉（坂井
三番隊組長：斎藤（岩本
四番隊組長：松原（
五番隊組長：武田（柴田
六番隊組長：井上（
七番隊組長：谷（
八番隊組長：藤堂（笹井
九番隊組長：鈴木（上坊
十晩隊組長：原田（杉田
局長：近藤（新藤常右衛門
局長：芹沢（赤松
副長：土方（加藤
総長：山南（黒沢
一番隊組長：沖田（西沢
二番隊組長：永倉（坂井
三番隊組長：斎藤（岩本
四番隊組長：松原（
五番隊組長：武田（柴田
六番隊組長：井上（
七番隊組長：谷（
八番隊組長：藤堂（笹井
九番隊組長：鈴木（上坊
十晩隊組長：原田（杉田
変だと思ったら陸軍が入ってるのか
いずれにしろ赤松が上杉
いずれにしろ赤松が上杉
>>702
途中で粛清されるからじゃないの？（ｗ 赤松＝芹沢
途中で粛清されるからじゃないの？（ｗ 赤松＝芹沢
たかだか特務士官のまっちゃんが粛正とか食らったことあったの？
営巣入りなら数知れず・・本人談。
信じられるかいな。
そうそう黒沢て雄鷹の村長さん？だったら会津の広沢様じゃないのか。
信じられるかいな。
そうそう黒沢て雄鷹の村長さん？だったら会津の広沢様じゃないのか。
かわせみ部隊→実験航空隊の人とかじゃない？
どっちにしろ陸軍のことは興味ないし、すれちがいだと思うが
どっちにしろ陸軍のことは興味ないし、すれちがいだと思うが
708 ：名無し三等兵：04/10/04 22:50:53 ID:OBcD9Iwh
源田さんって、結局陸軍航空隊の後身ともいえる空自での階級のほうが上じゃん。
空自は海軍出身が強かったんよ
所詮ヤンキーどもの傀儡国家の軍隊だもんな。
アジアを支配した帝国海軍と比べようもないよな
アジアを支配した帝国海軍と比べようもないよな
日本空軍
小泉の私兵集団。
>709
つーか、源田空軍もくろんだけど海軍からは香具師のシンパか予科練出しか来なかった。
本当に有能な人は自衛艦隊、次が航空集団に。
でもって空自は大挙襲来した陸軍系に終始牛耳られてたのが真相。
つーか、源田空軍もくろんだけど海軍からは香具師のシンパか予科練出しか来なかった。
本当に有能な人は自衛艦隊、次が航空集団に。
でもって空自は大挙襲来した陸軍系に終始牛耳られてたのが真相。
>>705
でも酒癖があったとか＜赤松氏
でも酒癖があったとか＜赤松氏
赤松貞明の戦後のエピソード・・・
酒と女とギャンブルに溺れる毎日。それを見かねた戦友たちが、金を出し合ってなんと軽飛行機をプレゼント。
これに乗ってればちょっとはましになるだろう、と戦友たちは考えたが、赤松はその飛行機を酒代を作るために
売り飛ばしたという・・・
酒と女とギャンブルに溺れる毎日。それを見かねた戦友たちが、金を出し合ってなんと軽飛行機をプレゼント。
これに乗ってればちょっとはましになるだろう、と戦友たちは考えたが、赤松はその飛行機を酒代を作るために
売り飛ばしたという・・・
まさに、空を飛ぶためだけに生れて来た男だな。
しかし,聞けば聞くほど芹沢先生と重なりますな。
ちなみに、局長なのに池田屋に率先して突っ込んでいった近藤局長役の新藤中佐
は好みで選びました。
終戦間際の秋水部隊に、海軍からは柴田中佐、陸軍からは新藤中佐が
当てられた際、どっちが司令役をするべきか悩む柴田中佐に対し、たった今
迎撃に上がって降りてきたばかりの新藤中佐が司令役を譲るエピソードには
笑いました。
ちなみに、局長なのに池田屋に率先して突っ込んでいった近藤局長役の新藤中佐
は好みで選びました。
終戦間際の秋水部隊に、海軍からは柴田中佐、陸軍からは新藤中佐が
当てられた際、どっちが司令役をするべきか悩む柴田中佐に対し、たった今
迎撃に上がって降りてきたばかりの新藤中佐が司令役を譲るエピソードには
笑いました。
軍板に新撰組スレなんてあったっけ？ｗ
新藤中佐の「あゝ疾風戦闘機隊」を読んで思ったんだが、部下が本当にかわいいんだな。
斎藤司令や他のマトモな指揮官も同様、出撃命令を出して部下が散っていくのは辛いだろうなぁ・・・
自分も後輩を大切にするタイプだからなんだか泣けてきた(´；ω；`)ｳｯ…
斎藤司令や他のマトモな指揮官も同様、出撃命令を出して部下が散っていくのは辛いだろうなぁ・・・
自分も後輩を大切にするタイプだからなんだか泣けてきた(´；ω；`)ｳｯ…
源田は部下を殺したくて・・・やない特攻させたくてさせたくて。
で志賀少佐に「当然、あんたが一番機でするんですか？」
言い返されて手も足もだせず。
で志賀少佐に「当然、あんたが一番機でするんですか？」
言い返されて手も足もだせず。
部下を信頼し、部下に信頼されてなんぼやね。
まあ美濃部にくらべればほとんどの指揮官失格だがな
726 ：名無し三等兵：04/10/08 06:20:30 ID:2tCJ3X2o
ageるよ
727 ：名無し三等兵：04/10/08 16:50:57 ID:B/xhEi8m
死んだ人間を悪く言っちゃいけないと思うけど
坂井三郎って思い上がりすぎ。
実際会ったけど、米軍現用の20mm弾を零戦の20mmと言うし
従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
小学生の頃から尊敬してたのに地に落ちました。
坂井三郎って思い上がりすぎ。
実際会ったけど、米軍現用の20mm弾を零戦の20mmと言うし
従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
小学生の頃から尊敬してたのに地に落ちました。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
>従軍慰安婦なんかいなかったと言うし。
ラバウルに慰安所があったのは事実なので、
そこにいたのは慰安婦以外の何者でもないのはたしかだ。
それが軍直営なのか民間委託なのかなど、このスレとは何の関係もないがな。
それより、直接本人に会って他に聞くことなかったのか？
だとしたら、君はこの板に来る必要全くない人だってことです。
そこにいたのは慰安婦以外の何者でもないのはたしかだ。
それが軍直営なのか民間委託なのかなど、このスレとは何の関係もないがな。
それより、直接本人に会って他に聞くことなかったのか？
だとしたら、君はこの板に来る必要全くない人だってことです。
そういや杉田庄一の部隊とかの戦記で
防空壕に入ったらおしろい臭いにおいとともにオンナドモが一斉に入ってきて
天国の気分だったとか言ってたな
防空壕に入ったらおしろい臭いにおいとともにオンナドモが一斉に入ってきて
天国の気分だったとか言ってたな
731 ：名無し三等兵：04/10/08 21:43:34 ID:B/xhEi8m
>>731
そんな餌でこの俺がクマー（AA略
そんな餌でこの俺がクマー（AA略
>>729
ラエにはないだろうよ。
ラエにはないだろうよ。
部下の下の世話が出来てこそ本物の指揮官だ
部下にフェラチヲするということですか？？ﾊｧﾊｧ・・・
坂井氏の従軍慰安婦なんかいなかった発言は
自称従軍慰安婦の発言がデタラメだということでよろしいのか
自称従軍慰安婦の発言がデタラメだということでよろしいのか
その発言自体がそういう話の流れじゃなかったんじゃ。
戦中派の政治的な戯言いちいち真に受けてたら身が持たん。
置かれてた立場で意見違うから、その部分切り離して考えないとダメ。
そう考えられるのが大人の軍ヲタとして最低の条件だよ。
置かれてた立場で意見違うから、その部分切り離して考えないとダメ。
そう考えられるのが大人の軍ヲタとして最低の条件だよ。
↑今日も、明日も、明後日もひこもりですか？
正論ってのは皆が同じようなこと言うから、常識的な知識に乏しい人間には、
きっとどこへ行っても同一人物が貼りついてるように見えるんだろうね。
きっとどこへ行っても同一人物が貼りついてるように見えるんだろうね。
そう言えば「この名無しさんって人、一日中私の発言を叩いてキモチ悪いですね」
とか言い出す荒らしがいるなぁ。
とか言い出す荒らしがいるなぁ。
そういや悪天候で比島空襲に行かせたという鬼参謀は大西滝提督のことなのかな
「超弩級空母大和」で源田はバーベキューにされて瀕死の重傷を負い
一方の坂井はエースパイロットとして大活躍してますが。
一方の坂井はエースパイロットとして大活躍してますが。
作者は源田嫌いだったのかな･･･
746 ：名無し三等兵：04/11/14 13:45:15 ID:RyZshjjS
事実はどうあれ彼は勇敢に戦った闘士だった、それだけで良いじゃないか
坂井の「零戦の運命」のＧ大佐って源田だな。
源田の捨てゴマ発言で嫌いになったそうな。
源田の捨てゴマ発言で嫌いになったそうな。
>>746
源田は戦ってないだろ。
源田は戦ってないだろ。
大空の〝サムライ〟って、欧米でのセールスをねらったタイトルだと思う。
旧軍人界の逆輸入タレント。
旧軍人界の逆輸入タレント。
>>749
そもそも坂井三郎空戦記録の英訳名が「SAMURAI」だったわけで……
そもそも坂井三郎空戦記録の英訳名が「SAMURAI」だったわけで……
坂井が真珠湾に参加していたならば
アメリカ人の評価も変わっていただろうな
アメリカ人の評価も変わっていただろうな
>>751
なんで？
なんで？
感情の問題かな？
淵田美津雄が戦後大歓迎されたんだからそれは無い。
源田実って帝都物語の映画に出てきたヤシと似てる気がする
坂井さんてどこに機銃弾喰らって失明したの？
直接目から弾が入って頭部を貫通してたら生きてはいないだろうし
直接目から弾が入って頭部を貫通してたら生きてはいないだろうし
>>757
目に入ったのは弾じゃなくて、飛行眼鏡のガラス破片
目に入ったのは弾じゃなくて、飛行眼鏡のガラス破片
その飛行眼鏡のふちに被弾したんだよね。
ワシは30mm機関砲弾を頭に受けたことがあるんだが、今もピンピンしておる。
昨夜、夜中にトイレで目が覚めて、
そのまま眠れなくなってしまったので何気なくテレビをつけたら
フジテレビでフィリピンの神風特攻隊特番をやっていた。
最後のほうしか見れなかった。。。
はじめから見たかったよ。。。
元陸自の俳優・今井ナントカさんが出てた。
そのまま眠れなくなってしまったので何気なくテレビをつけたら
フジテレビでフィリピンの神風特攻隊特番をやっていた。
最後のほうしか見れなかった。。。
はじめから見たかったよ。。。
元陸自の俳優・今井ナントカさんが出てた。
763 ：名無し三等兵：04/12/14 10:48:42 ID:nQjSHwBD
さがりすぎであります！
764 ：名無し三等兵：04/12/14 12:07:16 ID:CMIV4Lol
坂井氏の著作は勿論全部読んでいるし、「紫電改のタカ」の滝城太郎のモデル
と聞いて、子供の頃は大ファンだった。
だが、あらゆる戦史を紐解くうち、疑問が湧いてきたんだよ。
「彼は、ひょっとして利己主義のエゴイストでは無かったのか」と。
撃墜機数も、支那事変でのスコアがかなり有るし、対米開戦後の戦闘内容も、
自ら言うとおり「落穂拾い」的な、どちらかと言うと点数稼ぎの消極的戦法
が目立つ。
敵の編隊を掻き回して、スコア稼ぎなどよりも総体的な自軍有利の戦況を
しつらえる機動、軍としてはこういうパイロットの方がありがたいに違いない。
典型的な例は陸軍の加藤中佐だが、他には穴吹軍曹、黒江少佐、海軍でも西澤
飛曹長、笹井中尉、菅野大尉などが挙げられる。
彼等は皆押しなべて典型的な「ブル・ファイター」であり、真に尊敬できる
パイロットだと思う。
坂井氏は、老練ではあるが狡猾で、軍の組織人としては問題児だったのではないか。
と聞いて、子供の頃は大ファンだった。
だが、あらゆる戦史を紐解くうち、疑問が湧いてきたんだよ。
「彼は、ひょっとして利己主義のエゴイストでは無かったのか」と。
撃墜機数も、支那事変でのスコアがかなり有るし、対米開戦後の戦闘内容も、
自ら言うとおり「落穂拾い」的な、どちらかと言うと点数稼ぎの消極的戦法
が目立つ。
敵の編隊を掻き回して、スコア稼ぎなどよりも総体的な自軍有利の戦況を
しつらえる機動、軍としてはこういうパイロットの方がありがたいに違いない。
典型的な例は陸軍の加藤中佐だが、他には穴吹軍曹、黒江少佐、海軍でも西澤
飛曹長、笹井中尉、菅野大尉などが挙げられる。
彼等は皆押しなべて典型的な「ブル・ファイター」であり、真に尊敬できる
パイロットだと思う。
坂井氏は、老練ではあるが狡猾で、軍の組織人としては問題児だったのではないか。
それ以前に坂井氏は人の戦果横取りがあるので人として×
767 ：名無し三等兵：04/12/14 12:34:21 ID:CMIV4Lol
>>765
う～ん。
俺自身もそう思いたいんだが・・・。
まず、水兵出身の「僻み」みたいなものが後々まで尾を曳いて、上官の命に
素直に伏せない気質を感じる。
結局、斉藤司令や笹井中尉以外の上官とは、どこでも上手く行っていないようだ
ったし、その二人とて、そちら側の使い方が上手だったのではないかと。
それから、硫黄島の頃、特攻出撃の後（護衛ではなく自身の出撃）、自己の判断
で列機を連れて帰って来てるよね。
それって、果たして如何なもんかと。
また、逝去の直前には「天皇陛下には戦争責任がある」って高言してるしなぁ。
やっぱり、引っ掛かるんだよ。
何より、著作の端々に自己顕示欲を感じる。
檜少尉や穴吹軍曹、岩崎少尉なんかの回顧録などとは、異質な雰囲気を感じる
のは俺だけだろうか。
彼自身の撮影の写真集も出ているが、作戦行動中、自己判断であれだけの
スナップ（結構自分を沢山写させている）を残すという、その心理背景にも、
なんか違和感を覚えるんだよね・・・。
う～ん。
俺自身もそう思いたいんだが・・・。
まず、水兵出身の「僻み」みたいなものが後々まで尾を曳いて、上官の命に
素直に伏せない気質を感じる。
結局、斉藤司令や笹井中尉以外の上官とは、どこでも上手く行っていないようだ
ったし、その二人とて、そちら側の使い方が上手だったのではないかと。
それから、硫黄島の頃、特攻出撃の後（護衛ではなく自身の出撃）、自己の判断
で列機を連れて帰って来てるよね。
それって、果たして如何なもんかと。
また、逝去の直前には「天皇陛下には戦争責任がある」って高言してるしなぁ。
やっぱり、引っ掛かるんだよ。
何より、著作の端々に自己顕示欲を感じる。
檜少尉や穴吹軍曹、岩崎少尉なんかの回顧録などとは、異質な雰囲気を感じる
のは俺だけだろうか。
彼自身の撮影の写真集も出ているが、作戦行動中、自己判断であれだけの
スナップ（結構自分を沢山写させている）を残すという、その心理背景にも、
なんか違和感を覚えるんだよね・・・。
>>767
まぁ自己顕示欲は性格のなせることかもしれない。
そういう軍人も多かったのは確か。
天皇批判は学がない人の極論でしょう。
ただ軍隊では下士官をうまく使うことも士官の能力の一つらしい。
士官の態度がでかいと必ず下士官に嫌がらせされる。
まぁ自己顕示欲は性格のなせることかもしれない。
そういう軍人も多かったのは確か。
天皇批判は学がない人の極論でしょう。
ただ軍隊では下士官をうまく使うことも士官の能力の一つらしい。
士官の態度がでかいと必ず下士官に嫌がらせされる。
769 ：名無し三等兵：04/12/14 13:00:58 ID:CMIV4Lol
>>768
そうですね。
兵を実地に使うのは下士官の仕事、下士官を動かすのは士官の仕事ですね。
その意味では、ラバウルの斎藤司令や笹井中尉は、あれだけ坂井一飛曹を
信服させたんで、凄く立派な士官だったのでしょう。
そうですね。
兵を実地に使うのは下士官の仕事、下士官を動かすのは士官の仕事ですね。
その意味では、ラバウルの斎藤司令や笹井中尉は、あれだけ坂井一飛曹を
信服させたんで、凄く立派な士官だったのでしょう。
>撃墜機数も、支那事変でのスコアがかなり有るし、
それに該当する世代の人だったんだからそれはしょうがない。
赤松貞明氏や岩本徹三氏の様に支那事変時代のスコアも含めて目茶目茶な数字
を言ってる訳でもないし。
>硫黄島の頃、特攻出撃の後（護衛ではなく自身の出撃）、自己の判断
>で列機を連れて帰って来てるよね。
ご本人が言うとおり敵が発見できなかったというならしょうがない。
今となっては確認のしようがないし。
>逝去の直前には「天皇陛下には戦争責任がある」って高言してるしなぁ。
これに関しては人によって意見さまざま。
何とも言えんね。
それに該当する世代の人だったんだからそれはしょうがない。
赤松貞明氏や岩本徹三氏の様に支那事変時代のスコアも含めて目茶目茶な数字
を言ってる訳でもないし。
>硫黄島の頃、特攻出撃の後（護衛ではなく自身の出撃）、自己の判断
>で列機を連れて帰って来てるよね。
ご本人が言うとおり敵が発見できなかったというならしょうがない。
今となっては確認のしようがないし。
>逝去の直前には「天皇陛下には戦争責任がある」って高言してるしなぁ。
これに関しては人によって意見さまざま。
何とも言えんね。
>檜少尉や穴吹軍曹、岩崎少尉なんかの回顧録などとは、異質な雰囲気を感じる
>のは俺だけだろうか。
確かに印象は違うわな。
悪くいえば自己顕示欲の強い文章。
良く言えば明るくて記憶に残る文章だった。
>のは俺だけだろうか。
確かに印象は違うわな。
悪くいえば自己顕示欲の強い文章。
良く言えば明るくて記憶に残る文章だった。
>水兵出身の「僻み」みたいなものが後々まで尾を曳いて、
士官同士ですら兵学校出身者と予備出身者ですら戦後「本ちゃん、予備」と言
いあって何かと壁があった軍隊だからね。
士官と下士官兵となると尚更だったろうな。
士官同士ですら兵学校出身者と予備出身者ですら戦後「本ちゃん、予備」と言
いあって何かと壁があった軍隊だからね。
士官と下士官兵となると尚更だったろうな。
774 ：名無し三等兵：04/12/14 13:13:50 ID:CMIV4Lol
>>770
ええ、最初と最後のご説には頷けるものがありますね。
ただ、真ん中のけんに関しては一寸違うと思います。
特攻作戦の是非は別として、彼はそれまでにも特攻を忌避していて、
最後逃げ切れなくて遂に出撃している訳です。
であれば、潔く突っ込むべきではなかったかと。
主力艦艇以外には突っ込むなといわれていた訳でもないのに、
あの頃の硫黄島の戦況で（海面が見えないほど敵艦艇が所在した）、
如何に悪天候であったとしても、目標の判別に不自由は無かった
と思われます。
しかも、その後遂に再出撃をしていないのは何故なのでしょう。
俺には、最後の最後まで特攻を忌避し続けたのだとしか思えないのです。
同期も部下も、心中のものは別にして、こぞって出撃していたで
あろうに・・・。
ええ、最初と最後のご説には頷けるものがありますね。
ただ、真ん中のけんに関しては一寸違うと思います。
特攻作戦の是非は別として、彼はそれまでにも特攻を忌避していて、
最後逃げ切れなくて遂に出撃している訳です。
であれば、潔く突っ込むべきではなかったかと。
主力艦艇以外には突っ込むなといわれていた訳でもないのに、
あの頃の硫黄島の戦況で（海面が見えないほど敵艦艇が所在した）、
如何に悪天候であったとしても、目標の判別に不自由は無かった
と思われます。
しかも、その後遂に再出撃をしていないのは何故なのでしょう。
俺には、最後の最後まで特攻を忌避し続けたのだとしか思えないのです。
同期も部下も、心中のものは別にして、こぞって出撃していたで
あろうに・・・。
>>774
武藤金義と天山１機も帰ってきてるが
武藤金義と天山１機も帰ってきてるが
>>774
妄想乙
妄想乙
>>774
今本は手元にないから記憶だけど、硫黄島から出撃した時マリアナ上空まで到
達してたっけ？
かなり手前で迎撃されて天山1機と坂井小隊3機、武藤兵曹以外壊滅。
探したけど見つからず帰還という流れでなかったか？
今本は手元にないから記憶だけど、硫黄島から出撃した時マリアナ上空まで到
達してたっけ？
かなり手前で迎撃されて天山1機と坂井小隊3機、武藤兵曹以外壊滅。
探したけど見つからず帰還という流れでなかったか？
写真ってシナ事変のとき撮ったのがほとんどだったような。
飛行中（戦闘中じゃないよ）に煙草吸ったりするくらいのんびりしてたらしいから
記念写真くらい撮っててもおかしくないでしょ。自分の記念なんだから戦友ばっかり写しても仕方ないし。
関係ないけど最近じゃイラクでも米兵が記念写真撮って、その写真から捕虜虐待ばれたりしてる。
まぁラバウルでも「首から下げたライカで云々」って書いてたから写真好きなだけかもしれないけど。
飛行中（戦闘中じゃないよ）に煙草吸ったりするくらいのんびりしてたらしいから
記念写真くらい撮っててもおかしくないでしょ。自分の記念なんだから戦友ばっかり写しても仕方ないし。
関係ないけど最近じゃイラクでも米兵が記念写真撮って、その写真から捕虜虐待ばれたりしてる。
まぁラバウルでも「首から下げたライカで云々」って書いてたから写真好きなだけかもしれないけど。
つーか今に残る写真は公式な物は降伏の際焼かれて、殆ど軍人や軍関係者が個
人で撮ったものが殆どだが。
豊田譲も宮崎の航空隊に居た際「芸術写真」と称して同僚とパシャパシャ撮っ
て居たらしいし（ソースは同期の桜？）、写真好きな人間は何かにつけて撮っ
ていたのかも。
人で撮ったものが殆どだが。
豊田譲も宮崎の航空隊に居た際「芸術写真」と称して同僚とパシャパシャ撮っ
て居たらしいし（ソースは同期の桜？）、写真好きな人間は何かにつけて撮っ
ていたのかも。
781 ：名無し三等兵：04/12/14 14:07:22 ID:CMIV4Lol
>>764>>767>>774です。
坂井氏のファンって、多いんだなぁと改めて思いました。
俺も、決して嫌いではないんですよ。764で書いたように、ガキの頃は寧ろ
崇拝してた。
その後、色んな戦史や手記を読むうち、違和感を覚えるように成っていった
だけで、沢山反論貰って、やっぱり坂井氏は日本の誇るエースだったと納得
させて戴けたらとすら思ってます。
でも、不愉快な思いをされる方も多いようなので、暫く読み手に回りますね。
坂井氏のファンって、多いんだなぁと改めて思いました。
俺も、決して嫌いではないんですよ。764で書いたように、ガキの頃は寧ろ
崇拝してた。
その後、色んな戦史や手記を読むうち、違和感を覚えるように成っていった
だけで、沢山反論貰って、やっぱり坂井氏は日本の誇るエースだったと納得
させて戴けたらとすら思ってます。
でも、不愉快な思いをされる方も多いようなので、暫く読み手に回りますね。
782 ：名無し三等兵：04/12/14 17:56:39 ID:pyWsLxoR
岩本徹三の空戦記録って、なんか好きだなぁ。
嫌味も自己顕示もなく、とつとつと語っていて、スマートだ。(*^-^*)
嫌味も自己顕示もなく、とつとつと語っていて、スマートだ。(*^-^*)
783 ：名無し三等兵：04/12/14 18:19:31 ID:vIxMyLGx
↑そおかあ？
逆に坂井があれだけ落としたって書いてるから
位が上の俺はもっと、って感じがするんだがな、
結局二人とも半分は嘘又は思い違いだと思う。
旧軍、特に海軍航空隊の撃墜数は戦後の
自己申告だから出鱈目もいいとこ、
死んだ者には温情で更に上乗せ。
少しは陸軍を見習って欲しいものだｗ
逆に坂井があれだけ落としたって書いてるから
位が上の俺はもっと、って感じがするんだがな、
結局二人とも半分は嘘又は思い違いだと思う。
旧軍、特に海軍航空隊の撃墜数は戦後の
自己申告だから出鱈目もいいとこ、
死んだ者には温情で更に上乗せ。
少しは陸軍を見習って欲しいものだｗ
>>782
編集者の手があまり入ってないということもあるかと。
編集者の手があまり入ってないということもあるかと。
>>774
＞特攻作戦の是非は別として、彼はそれまでにも特攻を忌避していて、
＞最後逃げ切れなくて遂に出撃している訳です。
坂井氏が特攻を命じられた昭和19年7月4日には、
まだ海軍による特攻作戦は始まってないよ。
時間の前後を思いっきり勘違いしてないかい？
＞特攻作戦の是非は別として、彼はそれまでにも特攻を忌避していて、
＞最後逃げ切れなくて遂に出撃している訳です。
坂井氏が特攻を命じられた昭和19年7月4日には、
まだ海軍による特攻作戦は始まってないよ。
時間の前後を思いっきり勘違いしてないかい？
>>774
．．．
．．．
787 ：名無し三等兵：04/12/14 21:29:46 ID:zP+NNgNU
ってかさ、お前ら誤解しすぎ。
坂井さんは普通の人間とは違う。お前らとはそもそも決定的な違いがあるんだよ。
彼は紛れもない人殺し。人斬りと呼ばれた連中でさえ，ここまでは殺していない。
戦争だったので非難するには値しないが，かといって同じレベルで考えるのは間
違い。
逃げ回る人をしつこく追いかけて後ろから機関銃をぶっ放すの戦闘機乗りなわ
けで，こういう人たちの人格なんかを論評すること自体が間違いの元だよ。
自己顕示欲なんて人を殺した事実に比べたら些末な問題だろ。
坂井さんは普通の人間とは違う。お前らとはそもそも決定的な違いがあるんだよ。
彼は紛れもない人殺し。人斬りと呼ばれた連中でさえ，ここまでは殺していない。
戦争だったので非難するには値しないが，かといって同じレベルで考えるのは間
違い。
逃げ回る人をしつこく追いかけて後ろから機関銃をぶっ放すの戦闘機乗りなわ
けで，こういう人たちの人格なんかを論評すること自体が間違いの元だよ。
自己顕示欲なんて人を殺した事実に比べたら些末な問題だろ。
>>787
つまらん３点
つまらん３点
>>787
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
. ／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿
. ／ ／￣| ,=| |=､|￣ヾ ／ ＿＿＿＿ヽ
/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
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/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
>>787
妄想乙。
妄想乙。
＞７８７
論外
論外
792 ：名無し三等兵：04/12/14 22:45:00 ID:PnJk300F
岩本氏は中隊長として出撃する事があったようですが坂井氏はいつも小隊長だったのはなぜ？
思い違いだったらスンマセン。
思い違いだったらスンマセン。
>>767
おみごと。
おみごと。
>逃げ回る人をしつこく追いかけて後ろから機関銃をぶっ放すの戦闘機乗りなわ
けで，
この時点でキミの文章は失格。
ツリにしては色気がなさ過ぎる。
けで，
この時点でキミの文章は失格。
ツリにしては色気がなさ過ぎる。
795 ：名無し三等兵：04/12/15 05:10:53 ID:xge3IqMZ
>>781
別に坂井氏のファンと言うわけではないが、関係者の殆どが鬼籍に入ってしま
った現在では確認のしようがない事が多い。
「特攻に行ったからには何が何でも突っ込め」と言うのも時期から言うと神風
特攻隊が始まる前である事を考えると無茶な言い分。
写真にしても当時新品を買えば家が一軒買えると言われたライカ（確か中古を
安く買ったと言ってたとは思うが）をわざわざ購入するくらいだから写真好き
だったんだろうと思うし、自分を撮りたいし撮ればその雄姿を親や親戚に少し
でも多く見せたい思うのが人情。
撃墜数にしても同じ支那事変からの参加組みである赤松貞明氏、岩本徹三氏が
200機以上（赤松氏は酔っ払うと350機を主張）という数字を主張してることを
考えると凄く控えめ（西沢義広も個人記録では約180機を主張）。
「大空のサムライ」の文章にしても編集部やゴーストライターとの関係もある
し一概に自己顕示欲が強かった人とも言いきれない（本人は『有言実行タイプ
が戦闘機乗り向き』と言うぐらいだから否定しないかもしれないが）。
どうしても坂井氏の言動に納得がいかないなら恐山のイタコの頼んで氏の魂の
降霊でもしてもらってくれ。
別に坂井氏のファンと言うわけではないが、関係者の殆どが鬼籍に入ってしま
った現在では確認のしようがない事が多い。
「特攻に行ったからには何が何でも突っ込め」と言うのも時期から言うと神風
特攻隊が始まる前である事を考えると無茶な言い分。
写真にしても当時新品を買えば家が一軒買えると言われたライカ（確か中古を
安く買ったと言ってたとは思うが）をわざわざ購入するくらいだから写真好き
だったんだろうと思うし、自分を撮りたいし撮ればその雄姿を親や親戚に少し
でも多く見せたい思うのが人情。
撃墜数にしても同じ支那事変からの参加組みである赤松貞明氏、岩本徹三氏が
200機以上（赤松氏は酔っ払うと350機を主張）という数字を主張してることを
考えると凄く控えめ（西沢義広も個人記録では約180機を主張）。
「大空のサムライ」の文章にしても編集部やゴーストライターとの関係もある
し一概に自己顕示欲が強かった人とも言いきれない（本人は『有言実行タイプ
が戦闘機乗り向き』と言うぐらいだから否定しないかもしれないが）。
どうしても坂井氏の言動に納得がいかないなら恐山のイタコの頼んで氏の魂の
降霊でもしてもらってくれ。
796 ：名無し三等兵：04/12/15 07:16:16 ID:j86i6sFM
まあ、787が結論だな。
おれは厨房の頃坂井三郎の「ゼロ戦の栄光と悲劇」という小中向けの本ではまり寝る時には
枕の下にそっと敷きこみ夢で見ようとしてたよ。確かに尊敬もしてたし、戦後民間の教官時代
も神業的操縦をしていたので、やっぱすげーなーとか思ってたけど。大人になって今思う
やはり思想というか考え方というか下士官出身のたたき上げだったんだと。庶民てきだよなー
なんか短視的とでも言うか視野が狭い感じを受ける。一人のパイロットで終わっていたなら
今でも尊敬していたと思う。多分
枕の下にそっと敷きこみ夢で見ようとしてたよ。確かに尊敬もしてたし、戦後民間の教官時代
も神業的操縦をしていたので、やっぱすげーなーとか思ってたけど。大人になって今思う
やはり思想というか考え方というか下士官出身のたたき上げだったんだと。庶民てきだよなー
なんか短視的とでも言うか視野が狭い感じを受ける。一人のパイロットで終わっていたなら
今でも尊敬していたと思う。多分
>>797
ヒーローに完璧さを求めるのはおまいがまだ子供な証拠だ。
ヒーローに完璧さを求めるのはおまいがまだ子供な証拠だ。
800
801 ：名無し三等兵：04/12/15 13:50:04 ID:n3wX+iT2
>>797
お前、下士官をバカにしすぎ。
坂井氏は砲術学校を200人中二番、霞ヶ浦の飛行学校を主席で卒業してる
人だぞ。
下士官といえど士官並みの仕事をさせられてたわけで、見識が狭かったら
勤まらんよ。
お前、下士官をバカにしすぎ。
坂井氏は砲術学校を200人中二番、霞ヶ浦の飛行学校を主席で卒業してる
人だぞ。
下士官といえど士官並みの仕事をさせられてたわけで、見識が狭かったら
勤まらんよ。
802 ：名無し三等兵：04/12/15 16:01:57 ID:GBG770QM
坂井氏は、空戦のやり方に凄く癖があるんだ。
激戦の渦中に飛び込むというよりは、一寸離れたところから見てるんだね。
それで有利な位置関係を獲得し、勝ちを読める場所に突っ込んでゆく。
勿論凄く合理的だが、戦術として素晴らしいことは認めるが、戦略的な価値は
矢張り落ちると思う。
若し自分が坂井氏の列機なら心強いよね。確かに彼は列機を死なせない。
でも、もし自分が編隊長以上の立場なら、そういう（坂井氏のような）接敵、
触接を、どう思うだろう？
たとえ撃墜スコアを稼いでくれなくても、一番に突入してくれて敵の編隊行動
を突き崩し、その後の自軍編隊の攻撃を有利平滑に導いてくれる部下の方が
ありがたくないか？
士官搭乗員は後者のようなタイプが多い筈。下士官搭乗員は前者タイプになるんだろう。
米軍は、日本軍は下士官でもってる軍隊だったと戦後言ってるくらいで、日本の下士官
は優秀だし、決してそれを誹謗する気も無い。
ただ、同じ下士官搭乗員でも、坂井氏ほどよく言えば合理的、悪く言えば利己的な戦闘
姿勢の人は居ないと思う。
激戦の渦中に飛び込むというよりは、一寸離れたところから見てるんだね。
それで有利な位置関係を獲得し、勝ちを読める場所に突っ込んでゆく。
勿論凄く合理的だが、戦術として素晴らしいことは認めるが、戦略的な価値は
矢張り落ちると思う。
若し自分が坂井氏の列機なら心強いよね。確かに彼は列機を死なせない。
でも、もし自分が編隊長以上の立場なら、そういう（坂井氏のような）接敵、
触接を、どう思うだろう？
たとえ撃墜スコアを稼いでくれなくても、一番に突入してくれて敵の編隊行動
を突き崩し、その後の自軍編隊の攻撃を有利平滑に導いてくれる部下の方が
ありがたくないか？
士官搭乗員は後者のようなタイプが多い筈。下士官搭乗員は前者タイプになるんだろう。
米軍は、日本軍は下士官でもってる軍隊だったと戦後言ってるくらいで、日本の下士官
は優秀だし、決してそれを誹謗する気も無い。
ただ、同じ下士官搭乗員でも、坂井氏ほどよく言えば合理的、悪く言えば利己的な戦闘
姿勢の人は居ないと思う。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/1046/0529.html
坂井さんって読者に電話かけたりしてたのかyo
坂井さんって読者に電話かけたりしてたのかyo
804 ：名無し三等兵：04/12/15 16:51:08 ID:3tYCtxhy
>>802
>激戦の渦中に飛び込むというよりは、一寸離れたところから見てるんだね。
それで有利な位置関係を獲得し、勝ちを読める場所に突っ込んでゆく。
それはむしろ当然じゃないか？
敵に先んじて敵を発見し味方を有利に導く、戦闘機戦の常道だよ。
乱戦に持ち込む必要はないしね。
>激戦の渦中に飛び込むというよりは、一寸離れたところから見てるんだね。
それで有利な位置関係を獲得し、勝ちを読める場所に突っ込んでゆく。
それはむしろ当然じゃないか？
敵に先んじて敵を発見し味方を有利に導く、戦闘機戦の常道だよ。
乱戦に持ち込む必要はないしね。
結果として敵を減らせれば有利になるのは間違いない
>>802
アホ？
アホ？
べつに頭が悪いとか、教養が無いとかいった意味でかいたつもりはないのだがね。
軍隊では最初のコースが違えば受ける教育も全然違うからね。当然考え方が違うわな。
でも視野が狭い感じがするはやや表現的に良くないな。確かに。うまい表現かんがえ
とくわ。
軍隊では最初のコースが違えば受ける教育も全然違うからね。当然考え方が違うわな。
でも視野が狭い感じがするはやや表現的に良くないな。確かに。うまい表現かんがえ
とくわ。
二番機に怒られちゃうYO！
◆■さくらももこ エッセイ さるのこしかけ■◆(5月 16日 22時 45分)
落札者は「 非常に悪い 」と出品者を評価しました。
コメント：取引はスムースでしたし商品自体には何も問題ありませんでしたが、
何と言いますか、表紙と１ページ目の間に明らかに陰毛と思われるものが
挟まってました。きちんと発送前に確認 していただきたかったです。
(5月 22日 7時 32分)
返答：それは本当ですか？大変申し訳ありませんでした。
こんなことで許してもらえるか分かりませんが、私は２０代前半の女性です。
証拠にメールの方に私の画像を送りました。 (5月 23日 5時 51分)
落札者は「 非常に良い 」と出品者を評価しました。
コメント：家宝にさせていただきます。 (5月 23日 11時 56分)
落札者は「 非常に悪い 」と出品者を評価しました。
コメント：取引はスムースでしたし商品自体には何も問題ありませんでしたが、
何と言いますか、表紙と１ページ目の間に明らかに陰毛と思われるものが
挟まってました。きちんと発送前に確認 していただきたかったです。
(5月 22日 7時 32分)
返答：それは本当ですか？大変申し訳ありませんでした。
こんなことで許してもらえるか分かりませんが、私は２０代前半の女性です。
証拠にメールの方に私の画像を送りました。 (5月 23日 5時 51分)
落札者は「 非常に良い 」と出品者を評価しました。
コメント：家宝にさせていただきます。 (5月 23日 11時 56分)
硫黄島の戦闘で、坂井三郎の列機を勤めた志賀正美兵曹は、
戦争を生き残ったと思ったけど、回想録とか出してないのかな？
実戦で、坂井の列機を勤めた人で生き残った人は、この人
ぐらいじゃ無いか？
戦争を生き残ったと思ったけど、回想録とか出してないのかな？
実戦で、坂井の列機を勤めた人で生き残った人は、この人
ぐらいじゃ無いか？
>激戦の渦中に飛び込むというよりは、一寸離れたところから見てるんだね。
ドイツ空軍のエースでいえば、ハルトマンが典型的のそのタイプだな。
「激戦の渦中に飛び込む」のはマルセイユ。
敵編隊に飛び込んで、常人では真似の出来ない、旋回しながらの見越し射撃で撃ち落とす。
格闘戦を愚策と否定し、据え物切り的な一撃離脱戦法をとったらしい坂井はハルトマン型。
とりあえずハルトマン型の方が生き残りやすいのは確かだろう。
マルセイユは事故死しなくても、いつか撃墜されたと思う。
ドイツ空軍のエースでいえば、ハルトマンが典型的のそのタイプだな。
「激戦の渦中に飛び込む」のはマルセイユ。
敵編隊に飛び込んで、常人では真似の出来ない、旋回しながらの見越し射撃で撃ち落とす。
格闘戦を愚策と否定し、据え物切り的な一撃離脱戦法をとったらしい坂井はハルトマン型。
とりあえずハルトマン型の方が生き残りやすいのは確かだろう。
マルセイユは事故死しなくても、いつか撃墜されたと思う。
813 ：名無し三等兵：04/12/22 23:09:46 ID:Dy6ctv8I
>>814
絶版なんだろうなぁ・・・
絶版なんだろうなぁ・・・
上の本の文庫版が「サムライ零戦隊―島川飛曹長空戦記」だと思う
これは95年出版なので絶版ではないだろう
これは95年出版なので絶版ではないだろう
>>813
三段跳び撃墜の時の記述を見ていると一撃離脱型だと思う
三段跳び撃墜の時の記述を見ていると一撃離脱型だと思う
>>814
アリガト。島川を忘れていました・・・・・
アリガト。島川を忘れていました・・・・・
源田と奥宮は仲いいの？
820 ：名無し三等兵：04/12/28 02:17:33 ID:JFqF+8hm
>>817
連続奇襲攻撃ができる程気付かれなかった（射撃術良好）のが凄い。
連続奇襲攻撃ができる程気付かれなかった（射撃術良好）のが凄い。
ドイツにもBoBの様に墜落即戦死or捕虜or鱶の餌の場合もあれば、
日本にも乗員救出用に飛行艇を出してた処もある。
日本にも乗員救出用に飛行艇を出してた処もある。
824 ：名無し三等兵：04/12/28 13:22:26 ID:anNbXx8p
零戦、隼が愛用されたのは「確実に飛ぶから」だからなあ。
新型戦闘機を採用しても、艤装、整備、操縦ともに技術が追いつかず
持てあましてしまうニッポン航空隊。
新型戦闘機を採用しても、艤装、整備、操縦ともに技術が追いつかず
持てあましてしまうニッポン航空隊。
しかし、隼の12,7×２ってちょっと火力が、足りなさ過ぎのような
強力だけど当たらない20mmとどっちが良かったのか微妙だな
せめて４挺積んでれば・・・・
829 ：名無し三等兵：04/12/28 15:56:09 ID:laqOqT7w
隼が12,7mmを四挺積んでいればなぁ。
830 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/28 16:01:47 ID:Av7OhrkW
>>829一丁１５０発ずつがやっとだね。
831 ：名無し三等兵：04/12/28 18:02:43 ID:PupJNu/z
>>813
笹井中尉は完全な812の説明を借りれば、マルセイユ型。
っていうか、兵学校出身者特有の、典型的な指揮官パイロット。
だから戦死も早かった・・・。
三段跳びの撃墜記録も、兎に角敵の編隊を掻き回す機動の最効率が齎した神業。
坂井一飛曹に空戦の手ほどきを受けたというが、それは「空中観念」の体得
であり、技術論ではない。
戦闘機乗りに最も必要なのは立体的な空中観念。
笹井中尉に関しては、秀逸な指揮官で、扱いづらく肯かん気の古参下士官坂井氏
を、フレンドリーに上手くあしらっていたのだという気がする。
例えば坂井ファンなら知って居ると思うが、カナカ煙草のエピソード。
あれは上官である笹井中尉が坂井氏に折れて、恩徳を示したエピソードだと
思う。
>>823
坂井氏は陸軍機に対する評価が高かった。
一式戦から四式戦まで、兎に角四機種リリースした空軍運営力を認めていた。
又、機銃は弾道の低伸性の良い7.7㎜を20mmより重宝したというところから、
隼の一型あたりでも相性が良かったかも。
更に、照準器。
一式戦、二式戦あたりの初期型に装備していた単眼式直接照準眼鏡は、実は
非常に使い易かったと述懐してる。
そのあたりから類推すると、一式戦は坂井氏にとって非常に相性の良い戦闘機
だったかも知れない。
笹井中尉は完全な812の説明を借りれば、マルセイユ型。
っていうか、兵学校出身者特有の、典型的な指揮官パイロット。
だから戦死も早かった・・・。
三段跳びの撃墜記録も、兎に角敵の編隊を掻き回す機動の最効率が齎した神業。
坂井一飛曹に空戦の手ほどきを受けたというが、それは「空中観念」の体得
であり、技術論ではない。
戦闘機乗りに最も必要なのは立体的な空中観念。
笹井中尉に関しては、秀逸な指揮官で、扱いづらく肯かん気の古参下士官坂井氏
を、フレンドリーに上手くあしらっていたのだという気がする。
例えば坂井ファンなら知って居ると思うが、カナカ煙草のエピソード。
あれは上官である笹井中尉が坂井氏に折れて、恩徳を示したエピソードだと
思う。
>>823
坂井氏は陸軍機に対する評価が高かった。
一式戦から四式戦まで、兎に角四機種リリースした空軍運営力を認めていた。
又、機銃は弾道の低伸性の良い7.7㎜を20mmより重宝したというところから、
隼の一型あたりでも相性が良かったかも。
更に、照準器。
一式戦、二式戦あたりの初期型に装備していた単眼式直接照準眼鏡は、実は
非常に使い易かったと述懐してる。
そのあたりから類推すると、一式戦は坂井氏にとって非常に相性の良い戦闘機
だったかも知れない。
>>831
神風攻撃は是か非か？其の弐
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102825878/553
こんな発言するような奴にレスされても困るんで、勘弁してください、厨房
神風攻撃は是か非か？其の弐
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102825878/553
こんな発言するような奴にレスされても困るんで、勘弁してください、厨房
833 ：名無し三等兵：04/12/28 19:48:00 ID:ZdQEsl+o
12,7×２の隼で防御力の高いＢ17とか落とせたんでしょうか？
20ミリ持ってる零戦でも苦労したんでしょ？
20ミリ持ってる零戦でも苦労したんでしょ？
>>831
坂井三郎氏のニューギニア時代のエピソードだったと思うが、
「7ﾐﾘ7などいくら当たっても敵機を撃墜できるわけはない」
台南空のパイロット達が言っていた。
坂井は「そんなことがあるか」と思い、ある日の空戦でわざと20ﾐﾘを
使わずに 7．7ﾐﾘ機銃だけで撃墜をはたした、という話しがあった気がする。
でも逆にいえば、坂井も普段は20ﾐﾘを主用していたんじゃないのか？
坂井三郎氏のニューギニア時代のエピソードだったと思うが、
「7ﾐﾘ7などいくら当たっても敵機を撃墜できるわけはない」
台南空のパイロット達が言っていた。
坂井は「そんなことがあるか」と思い、ある日の空戦でわざと20ﾐﾘを
使わずに 7．7ﾐﾘ機銃だけで撃墜をはたした、という話しがあった気がする。
でも逆にいえば、坂井も普段は20ﾐﾘを主用していたんじゃないのか？
>>833
エンジンとかパイロットとか主翼の付け根とか
エンジンとかパイロットとか主翼の付け根とか
>>822
何処？
何処？
横山保氏の手記によると、開戦前台南空に飛行長で着任した時には予算がない
と言う理由で坂井氏の様な支那事変での実戦経験者以外20ミリを撃った事がな
いというのが実情だったらしい。
と言う理由で坂井氏の様な支那事変での実戦経験者以外20ミリを撃った事がな
いというのが実情だったらしい。
今も昔も・・・、予算不足か・・・。
予算！予算！予算！予算！予算！予算！予算！予算！
たしか当時は20mm弾一発が下士官の給料と同じくらいの値段だったらしい
すげー高かったんだなーと思っていたのだが現在でも一発十数万円ほどするんだっけか
すげー高かったんだなーと思っていたのだが現在でも一発十数万円ほどするんだっけか
たけえなぁ
そんなもん大量生産でどんどん安くしろい
そんなもん大量生産でどんどん安くしろい
843 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：04/12/29 22:38:28 ID:???
>>841
金剛の３６ｃｍ徹甲弾が５０００円・・・家が一軒買える値段だとか。
金剛の３６ｃｍ徹甲弾が５０００円・・・家が一軒買える値段だとか。
今でも機関砲弾は1発1発火薬を手作業で入れるらしいから。
20ミリって銃身内部で勝手に爆発するとか
そういう話じゃなかったっけ？
そういう話じゃなかったっけ？
>>843
その額だとトルコ風呂にもいけないじゃんか
その額だとトルコ風呂にもいけないじゃんか
847 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：04/12/31 17:45:16 ID:???
>>846
なつかしい響きだね（ｗ
なつかしい響きだね（ｗ
今から思えばとんでもない呼び方をしてたもんだな
高校の先生が大学時代に「トルコ 大使館」という看板を見て行ってみたら「トルコ大使館」だった話を思い出したよ
そりゃトルコ人も怒るっちゅーねん
851 ：名無し三等兵：05/01/04 02:21:53 ID:mr+dLnHT
あまり良い噂は聞かない２０ｍｍ機関銃だが、
これ４丁も積んでた紫電とか紫電改とかでも同じように酷評されてるのかな？
これ４丁も積んでた紫電とか紫電改とかでも同じように酷評されてるのかな？
852 ：名無し三等兵：05/01/04 02:29:47 ID:qc7Sytnk
「20㍉四門の威力は凄い、一連射でF6Fが落ちる！」と３４３空のﾊﾟｲﾛｯﾄが言ったとか。
長銃身でベルト式だし、評判はいいよ。
ゼロ戦の20ミリにせよ、ベテランに言わせれば色々欠点もあろうが、
あれを積んでいないと、緒戦の大戦果もないし、一応終戦まで
第一線機として戦えなかったと思う。隼と比較してみると明らか。
ゼロ戦も最初から13ミリを積んでいたとしても、7.7ミリ×2、13ミリ×2
だと思うし。
開戦時は、20ミリ機銃弾は開戦直前辺りまで、不良品が多くて、なかなか検査に合格しなかったらしい。
真珠湾に行った空母も１銃あたり2撃分しかなかったらしいね。
機銃の予備も一空母あたり、2～3丁しかなく、上空直衛に残った機の
一部には、片方しか搭載していない機もあった可能性もあるらしい。
98式照準器の生産台数が、機体を上回ったのも昭和17年みたいだからね。
機体はあっても、照準器がなかった機体もあったらしいよ。
ゼロ戦の20ミリにせよ、ベテランに言わせれば色々欠点もあろうが、
あれを積んでいないと、緒戦の大戦果もないし、一応終戦まで
第一線機として戦えなかったと思う。隼と比較してみると明らか。
ゼロ戦も最初から13ミリを積んでいたとしても、7.7ミリ×2、13ミリ×2
だと思うし。
開戦時は、20ミリ機銃弾は開戦直前辺りまで、不良品が多くて、なかなか検査に合格しなかったらしい。
真珠湾に行った空母も１銃あたり2撃分しかなかったらしいね。
機銃の予備も一空母あたり、2～3丁しかなく、上空直衛に残った機の
一部には、片方しか搭載していない機もあった可能性もあるらしい。
98式照準器の生産台数が、機体を上回ったのも昭和17年みたいだからね。
機体はあっても、照準器がなかった機体もあったらしいよ。
854 ：名無し三等兵：05/01/05 04:21:35 ID:jGgfUgnt
>>851
初期型零戦が積んでた20ミリと戦争終盤に使われてた20ミリは性能的には全然
別物。
一説には軽量化を追求しすぎたため20ミリの反動を零戦の翼が受け止め切れな
かったため命中率が低下したとの話も・・・。
初期型零戦が積んでた20ミリと戦争終盤に使われてた20ミリは性能的には全然
別物。
一説には軽量化を追求しすぎたため20ミリの反動を零戦の翼が受け止め切れな
かったため命中率が低下したとの話も・・・。
>>一説には軽量化を追求しすぎたため20ミリの反動を零戦の翼が受け止め切れな
>>かったため命中率が低下したとの話も・・・。
確かに零戦の翼は柔構造だが縦のGに対してであるし、一応射撃試験では合格しているわけだから
そもそもの1号銃の初速不足以上の影響があった、とは首肯しがたい説なので保留。
そのあたりは2号銃はかなり改善されているし弾丸の改良もされているから性能的には別物というのは
納得のいく報告だと推定できる。
>>かったため命中率が低下したとの話も・・・。
確かに零戦の翼は柔構造だが縦のGに対してであるし、一応射撃試験では合格しているわけだから
そもそもの1号銃の初速不足以上の影響があった、とは首肯しがたい説なので保留。
そのあたりは2号銃はかなり改善されているし弾丸の改良もされているから性能的には別物というのは
納得のいく報告だと推定できる。
>>802
解ってないと思うのでおそレス。
＞一番に突入してくれて敵の編隊行動 を突き崩し、その後の自軍編隊の攻撃を有利平滑に導いてくれる部下の方がありがたくないか？
逆だよ、突き崩すどころか袋叩きにされて列機が喰われ、救援に駆け付けた他の小隊にも未帰還がでてた。
艦隊から転勤してきた岩本氏は不満だったようだが、基地航空隊では合理的な戦い方が常識。二〇四空がガ島侵攻してる頃には痛い経験から学んで、もう無謀な突入は戒めてた。
例えばパラオ空襲で二六一空はセオリー通り高度8000mから消極的に邀撃してたんだが、地上から見てたGFが激怒、積極空戦を命じた結果、翌日二六一空は壊滅した。
確か三四三空（初代）の分隊長が「GFは何もわかってない」と嘆いていた。
解ってないと思うのでおそレス。
＞一番に突入してくれて敵の編隊行動 を突き崩し、その後の自軍編隊の攻撃を有利平滑に導いてくれる部下の方がありがたくないか？
逆だよ、突き崩すどころか袋叩きにされて列機が喰われ、救援に駆け付けた他の小隊にも未帰還がでてた。
艦隊から転勤してきた岩本氏は不満だったようだが、基地航空隊では合理的な戦い方が常識。二〇四空がガ島侵攻してる頃には痛い経験から学んで、もう無謀な突入は戒めてた。
例えばパラオ空襲で二六一空はセオリー通り高度8000mから消極的に邀撃してたんだが、地上から見てたGFが激怒、積極空戦を命じた結果、翌日二六一空は壊滅した。
確か三四三空（初代）の分隊長が「GFは何もわかってない」と嘆いていた。
857 ：名無し三等兵：05/01/07 01:33:27 ID:lWXPERQX
高度8000mからの消極的な邀撃って、どんな邀撃方法？
高高度からレンガ落とし
859 ：名無し三等兵：05/01/07 02:25:36 ID:lWXPERQX
レンガ落とし？
空挺に爆弾もたせて降下中に投げつけさせる北朝鮮といい勝負だな。
862 ：名無し三等兵：05/01/14 23:06:35 ID:/8WdMGG7
>>861
詳細キボン
詳細キボン
863 ：名無し三等兵：05/01/24 00:21:45 ID:t9iSdgm1
下がりすぎであります！！
北朝鮮の映像で見た。BWSと北朝鮮報道の特集番組で２度ほど。
説明もなにも>>861で書いたとおりで詳細も何もないｗ
落下傘降下する兵隊にビール瓶ほどの小型爆弾
（第一次大戦中に複葉機から落っことしたようなしょぼいやつだ。）
を３発ほど持たせ降下中に下にいる敵に向かって投げつけさせていた。
はじめてみたときはあまりの馬鹿馬鹿しさに小一時間笑い転げたｗ
説明もなにも>>861で書いたとおりで詳細も何もないｗ
落下傘降下する兵隊にビール瓶ほどの小型爆弾
（第一次大戦中に複葉機から落っことしたようなしょぼいやつだ。）
を３発ほど持たせ降下中に下にいる敵に向かって投げつけさせていた。
はじめてみたときはあまりの馬鹿馬鹿しさに小一時間笑い転げたｗ
865 ：名無し三等兵：05/02/11 17:10:25 ID:4QAA8aSI
「源田サーカス」なんて名前がついたくらいだから
操縦技量抜群なんでしょうけど、
源田実は空戦経験はあるんですか？
操縦技量抜群なんでしょうけど、
源田実は空戦経験はあるんですか？
866 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/02/11 22:26:21 ID:???
>>865
サーカスなので実戦はしません（ｗ
サーカスなので実戦はしません（ｗ
>>866
あれまそうだったんですね。
あれまそうだったんですね。
もともとは「リヒトフォーヘン・サーカス」のパクリだったのだが。
869 ：名無し三等兵：05/03/08 17:23:59 ID:LA+uN50o
age
870 ：名無し三等兵：05/03/08 18:46:26 ID:1SrfPm+o
源田サーカスの画
↓
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln2/TW013.html
剣の司令だった時、自分で単機丁改を操縦、連絡飛行に飛び回ってた
のは凄いと思うけど。
戦後はジェットも操縦してたっけなぁ。
↓
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln2/TW013.html
剣の司令だった時、自分で単機丁改を操縦、連絡飛行に飛び回ってた
のは凄いと思うけど。
戦後はジェットも操縦してたっけなぁ。
てへ
戦争技術の発展に関して先見の明はあったけど、
戦争末期はまさにグダグダですな。
戦争末期はまさにグダグダですな。
少なくとも国の命運をかける一大会戦での参謀としてはアレだったな、
最初から基地航空隊の指揮官が適役か。
最初から基地航空隊の指揮官が適役か。
>870
軍の貴重な戦闘機を連絡飛行に私用していたんだから，アレだよな。
軍の貴重な戦闘機を連絡飛行に私用していたんだから，アレだよな。
875 ：名無し三等兵：05/03/09 12:20:54 ID:zc+1nSlD
>>875
電車じゃ省線区間しか行けないけど？
電車じゃ省線区間しか行けないけど？
877 ：名無し三等兵：05/03/09 14:35:42 ID:zc+1nSlD
>>876
出た出た揚げ足取り。おまえ、勉強できねぇだろ？
>>874（＝多分876）
俺も876見習って揚げ足とってやる。
＞連絡飛行に私用
ってなんだ？
連絡飛行は公務だよwww
まぁ、なんだ。やったらやり返されるってこったよ、坊主。
出た出た揚げ足取り。おまえ、勉強できねぇだろ？
>>874（＝多分876）
俺も876見習って揚げ足とってやる。
＞連絡飛行に私用
ってなんだ？
連絡飛行は公務だよwww
まぁ、なんだ。やったらやり返されるってこったよ、坊主。
>>874
公務による連絡飛行なら小福田もよくやってたけど。
公務による連絡飛行なら小福田もよくやってたけど。
坂井を合格させた占い師（搭乗員審査に何故か易者による人相占いがあったらしい）によれば、
戦闘機乗りにはふさわしい顔つきってものがあって、源田とか坂井はその典型らしい。
戦闘機乗りにはふさわしい顔つきってものがあって、源田とか坂井はその典型らしい。
目が窪んでるとかだったっけ。
882 ：名無し三等兵：05/03/09 23:26:46 ID:sLDieALZ
>>880
> 搭乗員審査に何故か易者による人相占いがあったらしい
確か五十六か大西が始めさせたらしいが、意外にも統計と合致していたらしい。
また、まだ本土決戦が叫ばれていた時に「戦争はすぐに終わる」と予言した。
「人相占いを受ける訓練生に死相が見られなくなった」というのが根拠だそうな。
> 搭乗員審査に何故か易者による人相占いがあったらしい
確か五十六か大西が始めさせたらしいが、意外にも統計と合致していたらしい。
また、まだ本土決戦が叫ばれていた時に「戦争はすぐに終わる」と予言した。
「人相占いを受ける訓練生に死相が見られなくなった」というのが根拠だそうな。
>877
いや、私用といってもいい使い方だよ。岩本さんでさえダグラスで移動
してるのに、やっとかき集めてきた部隊の戦闘機を利用するんだから。
仮に急いでいるとしても、訓練用のゼロ戦で充分だろ。
いや、私用といってもいい使い方だよ。岩本さんでさえダグラスで移動
してるのに、やっとかき集めてきた部隊の戦闘機を利用するんだから。
仮に急いでいるとしても、訓練用のゼロ戦で充分だろ。
>>882
じゃあその易者それ以前に死相の出てる訓練生を山ほど見たんだろうな･･･、
じゃあその易者それ以前に死相の出てる訓練生を山ほど見たんだろうな･･･、
もうひとつ海軍は血液型までも人事の判断基準の参考にしていて、
これがいまでも日本で血液型信仰が残ってる原因のひとつになってる。
これがいまでも日本で血液型信仰が残ってる原因のひとつになってる。
886 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/03/10 00:20:59 ID:???
しかし前線での緊急輸血の便を考えれば、
陸軍こそ血液型分け部隊を編成すべきだったような気が。。。
陸軍こそ血液型分け部隊を編成すべきだったような気が。。。
888 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/03/10 00:27:16 ID:???
マラリアに弱いA型は北方に配属し、O型を中心に南方派遣軍を編成するとか
890 ：名無し三等兵：05/03/10 01:29:15 ID:sVXfzWXh
>>889ソ－スキボン
>>890
＞デリー市の476人のマラリア患者（大部分は三日熱マラリア）について血液型を調べ，
＞非患者1,300人の血液型と比較したところ，A型は29.0％:17.6％でマラリア患者での割合が高く，
＞O型は逆に非患者での割合が高かった(Gupta and Chowdhuri, 1980)。
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/~minato/m3.htm
科学的には証明されてないけどね，，，
ダフィー式血液型ならもっと確実かつ科学的な結果が出るんだけど，
これを採用した場合は南方へ送れる日本人は殆ど居なくなっちゃうし
＞デリー市の476人のマラリア患者（大部分は三日熱マラリア）について血液型を調べ，
＞非患者1,300人の血液型と比較したところ，A型は29.0％:17.6％でマラリア患者での割合が高く，
＞O型は逆に非患者での割合が高かった(Gupta and Chowdhuri, 1980)。
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/~minato/m3.htm
科学的には証明されてないけどね，，，
ダフィー式血液型ならもっと確実かつ科学的な結果が出るんだけど，
これを採用した場合は南方へ送れる日本人は殆ど居なくなっちゃうし
892 ：名無し三等兵：05/03/10 02:37:58 ID:MwAkk7Af
>>880
水野義人さんだね
水野義人さんだね
893 ：名無し三等兵：05/03/10 02:52:42 ID:QIgeeHuo
>>884
先週の土曜日のテレビでやってたやつか?
先週の土曜日のテレビでやってたやつか?
894 ：名無し三等兵：05/03/10 03:17:21 ID:sVXfzWXh
895 ：名無し三等兵：05/03/10 19:06:35 ID:R1Gqc/M/
海軍で観てたのは、人相ってより、骨相。
水を石油に変えるという人造石油のペテン師を一発で看破した山本さんが
採用しただけに、統計的にはよ～く当ってたらしい。
矢張り、猛禽に似てる骨相が良いんだと。
源田さんはもう顔付きが「鷲」そのものだよなぁ。
水を石油に変えるという人造石油のペテン師を一発で看破した山本さんが
採用しただけに、統計的にはよ～く当ってたらしい。
矢張り、猛禽に似てる骨相が良いんだと。
源田さんはもう顔付きが「鷲」そのものだよなぁ。
>水を石油に変えるという人造石油のペテン師を一発で看破した山本さんが
海兵出なら,元素記号ぐらい知っていように.....
海兵出なら,元素記号ぐらい知っていように.....
897 ：名無し三等兵：05/03/11 11:44:42 ID:H83zHrPT
小説はあてにならないので、光人社ＮＦの「陸軍燃料廠」をお奨めします
どこでどう話が捻じ曲がったかはともかく、水から石油のエピソードは出てくる
どこでどう話が捻じ曲がったかはともかく、水から石油のエピソードは出てくる
誰だ大空のサムライアニメ化キボンとかいってるやつ。
見たい。がガンダムSEEDみたいになりそうな
見たい。がガンダムSEEDみたいになりそうな
なるほど,ようするに手品のタネを一瞬にして見破ったってことね。
しかし、それって創作っぽいが。
しかし、それって創作っぽいが。
>>889
タツノコプロにやらせれば大丈夫だろ。
タツノコプロにやらせれば大丈夫だろ。
902 ：名無し三等兵：05/03/12 02:58:08 ID:Rk1jn2PU
じゃ、ガラスのうさぎはブロッコリーがやる。
>>883
では君的には美濃部はどうなのだ。
芙蓉部隊の創設時に零戦で飛行して、空中から藤枝を発見して基地に選定した話は結構有名だが。
零戦だからオッケーなの？
そもそも紫電なら駄目だが零戦ならオッケーって言い種が厨ですね。
では君的には美濃部はどうなのだ。
芙蓉部隊の創設時に零戦で飛行して、空中から藤枝を発見して基地に選定した話は結構有名だが。
零戦だからオッケーなの？
そもそも紫電なら駄目だが零戦ならオッケーって言い種が厨ですね。
>>905
導入時にはやったらしいよ。
「不適格」と判定された人間も含めて（もちろん判定結果は伏せておいて）訓練を開始した
時、「不適格」と判定された集団の事故率が高かったということで正式導入されたとのこと。
導入時にはやったらしいよ。
「不適格」と判定された人間も含めて（もちろん判定結果は伏せておいて）訓練を開始した
時、「不適格」と判定された集団の事故率が高かったということで正式導入されたとのこと。
>904
なんか、職権乱用にみえるんだよね。源田さんの場合。
飛び立って戦う訳でもないのに，紫電改の慣熟飛行やってみたり。
もちろん，そんなことをやっていたのは彼一人ではない。
飛行機が足りない，ガソリンが足りない，といっている中でやってるわけだし。
なんか、職権乱用にみえるんだよね。源田さんの場合。
飛び立って戦う訳でもないのに，紫電改の慣熟飛行やってみたり。
もちろん，そんなことをやっていたのは彼一人ではない。
飛行機が足りない，ガソリンが足りない，といっている中でやってるわけだし。
908 ：名無し三等兵：05/03/13 14:23:39 ID:o2pJkv+s
>>904
横レスだが、
芙蓉部隊の美濃部は飛行隊長・飛行長で直接指揮する機会もあったが、
３４３空の源田は航空隊司令で立場が違う。
源田自ら空中指揮官となって邀撃に出てたのなら、まだ話は分かるが。
所詮パフォーマンスｗ
横レスだが、
芙蓉部隊の美濃部は飛行隊長・飛行長で直接指揮する機会もあったが、
３４３空の源田は航空隊司令で立場が違う。
源田自ら空中指揮官となって邀撃に出てたのなら、まだ話は分かるが。
所詮パフォーマンスｗ
そう考えるとアドルフガランドは偉大だったんだな。
源田の紫電改乗り回しはベテランを三四三に分捕られて、その上新鋭機もなかなか回って来ない
一般戦闘機部隊からすれば癇に障るだろうね
それ一機あったからって、部隊がまるまる紫電改に更新できるわけないけど
それまでの源田の行動・言動がそういう反発を招いたのかも
一般戦闘機部隊からすれば癇に障るだろうね
それ一機あったからって、部隊がまるまる紫電改に更新できるわけないけど
それまでの源田の行動・言動がそういう反発を招いたのかも
それに、戦闘機無用論かました奴だったという前歴も
912 ：名無し三等兵：05/03/14 16:59:26 ID:+6aPEspe
まぁ、空中艦隊思想ってか、高性能爆撃機の運用に早くから目を付けてた
ってことだと思う。当時航空先進国で、思潮として湧き上がっていた考え方
でもある。
真珠湾作戦も、事実上の立案は源田さんだろう？
当時の軍事常識じゃ、航空攻撃では戦艦は撃沈出来ないってことに成ってた
概念を一気に覆した功績もまた大きい。
自分で操縦も出来ない指揮官に立案された作戦を戦いたいか、丁改を自在に
乗りこなす技量と空中観念を持った司令に使われたいか、自分たちが搭乗員
や空中勤務者だったらどっちだい？
ってことだと思う。当時航空先進国で、思潮として湧き上がっていた考え方
でもある。
真珠湾作戦も、事実上の立案は源田さんだろう？
当時の軍事常識じゃ、航空攻撃では戦艦は撃沈出来ないってことに成ってた
概念を一気に覆した功績もまた大きい。
自分で操縦も出来ない指揮官に立案された作戦を戦いたいか、丁改を自在に
乗りこなす技量と空中観念を持った司令に使われたいか、自分たちが搭乗員
や空中勤務者だったらどっちだい？
事実上の立案はイギリス海軍の誰か＞真珠湾攻撃
914 ：名無し三等兵：05/03/14 17:45:02 ID:+6aPEspe
兵器までパクったとは言ってない
他国の軍のアイデアを日本軍のオリジナルと主張してはばからないような恥知らずが海軍ファンであってほしくないだけだ
他国の軍のアイデアを日本軍のオリジナルと主張してはばからないような恥知らずが海軍ファンであってほしくないだけだ
魚雷は，村田少佐の功が大きいのではないか？
POWとレパルスについては，通常の爆撃圏外を航行中のこと。
陸攻隊の足があんなにあるとは思っていなかったんじゃないか？
チャーチルの回顧録では、適切な処置であり、司令官に責任なしとまで
言っていたような気がする。
作戦については、司令だけじゃなくて飛行長・飛行隊長が立案するわけだし
本人の技量はあまり関係無いかな。
まあ、あえて自分が搭乗員だったと考えて理想の司令をいうなら，加藤少将
ではないだろうか？
下手に乗りこなせる事を盾にして無茶な迎撃命令出された日にゃ．．．って
感じがするし，乗れるか乗れないかよりも実戦経験の方じゃないと話にならない。
POWとレパルスについては，通常の爆撃圏外を航行中のこと。
陸攻隊の足があんなにあるとは思っていなかったんじゃないか？
チャーチルの回顧録では、適切な処置であり、司令官に責任なしとまで
言っていたような気がする。
作戦については、司令だけじゃなくて飛行長・飛行隊長が立案するわけだし
本人の技量はあまり関係無いかな。
まあ、あえて自分が搭乗員だったと考えて理想の司令をいうなら，加藤少将
ではないだろうか？
下手に乗りこなせる事を盾にして無茶な迎撃命令出された日にゃ．．．って
感じがするし，乗れるか乗れないかよりも実戦経験の方じゃないと話にならない。
真珠湾自体は兵学校で13年あたりから具体的に研究が行われていて、
母艦航空戦力を利用しての奇襲という骨格自体は出来上がっていたそうな。
母艦航空戦力を利用しての奇襲という骨格自体は出来上がっていたそうな。
>>895 ＞猛禽 だったら朝鮮民族は世界一パイロットに向いてるニダ。
919 ：名無し三等兵：05/03/15 11:44:38 ID:cx2Y6B18
全ての起源はウリナラニダ
>>919 確かに源田さんは違うな。眉濃いし。坂井さんの若い頃の写真は
朝鮮人って言われれば普通に信じてしまうと思うが。
しかしエースで見ても西澤さん系の濃い顔と坂井さん系の薄い顔、あんまり統一性がないような・・・
朝鮮人って言われれば普通に信じてしまうと思うが。
しかしエースで見ても西澤さん系の濃い顔と坂井さん系の薄い顔、あんまり統一性がないような・・・
杉田庄一の顔も凄い・・・
923 ：名無し三等兵：05/03/15 22:31:32 ID:4vE4wkOs
西澤サンって濃い顔って言うか、西澤サンや岩本サンは今風の顔立ちじゃない？
ていうかどっちかというと、イケメンの部類に入るのでは？
坂井さんは、本当に目つきが怖い…。古風な顔立ちだよね。
ていうかどっちかというと、イケメンの部類に入るのでは？
坂井さんは、本当に目つきが怖い…。古風な顔立ちだよね。
陸軍だけど小林さんもけっこう今風な感じ
ドイツ軍の撃墜王の写真を見ていると、撃墜数とルックスには
相関関係があるような気がしてならない
相関関係があるような気がしてならない
イケメンの方が、撃墜数が多いという事？
誰かの回想だったがモロに体育会系な豪傑顔より
神経質っぽい顔のほうがエースはともかく生き延びる率は高かったそうな。
日独のエースが精悍というか細い顔が多いのは
特に南方の下士官パイロットに関しては栄養状態もあったと思われ。
神経質っぽい顔のほうがエースはともかく生き延びる率は高かったそうな。
日独のエースが精悍というか細い顔が多いのは
特に南方の下士官パイロットに関しては栄養状態もあったと思われ。
>杉田庄一の顔も凄い・・・
今残ってる写真は顔面を火傷でやられた後のものだから。
今残ってる写真は顔面を火傷でやられた後のものだから。
929 ：名無し三等兵：05/03/16 13:46:18 ID:PO2aVN3n
イケメンといえば、何と言っても「笹井中尉」だろう！
ジャニーズが裸足で逃げ出す美男だぞ！
ジャニーズが裸足で逃げ出す美男だぞ！
931 ：名無し三等兵：05/03/16 14:53:59 ID:rl+qQJvQ
>>925
ドイツというか白人はあれが標準
日本人は世界でもっとも醜い人種というか
人間じゃないのかもしれない
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/neanderu.html
ドイツというか白人はあれが標準
日本人は世界でもっとも醜い人種というか
人間じゃないのかもしれない
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/neanderu.html
>>931
日本人女優は、中国人女優より、美女が多いですよ。
おしなべて日本人のほうが中国人より美しい。
そのうえ白人においても、必ずしも美女が多いというわけではない。
純粋に美女が多いのは、フランスとポーランドくらい。
他のは彫りが深いだけで、美醜の判別のしにくい顔が多い。
日本人女優は、中国人女優より、美女が多いですよ。
おしなべて日本人のほうが中国人より美しい。
そのうえ白人においても、必ずしも美女が多いというわけではない。
純粋に美女が多いのは、フランスとポーランドくらい。
他のは彫りが深いだけで、美醜の判別のしにくい顔が多い。
933 ：名無し三等兵：05/03/16 15:24:22 ID:rl+qQJvQ
そう顔形がかなり違うからドイツ人とかと
美醜の比較するのは無理、ドイツ人＝人間
日本人＝猿
美醜の比較するのは無理、ドイツ人＝人間
日本人＝猿
整形手術というのは、一代限りだからあまりね。
整形手術に加えて、子孫の容貌変更が可能な遺伝子組み換えができればよいのに。
整形手術に加えて、子孫の容貌変更が可能な遺伝子組み換えができればよいのに。
笹井中尉はイケメンかな？
子孫の遺伝子組み換えが安全にできるようになるのは、
あと１００年くらいかかるかも。
法的規制も多くて、研究は進展しにくいだろう。
あと１００年くらいかかるかも。
法的規制も多くて、研究は進展しにくいだろう。
つ「星界の紋章」
坂井三郎氏はもろに古武士みたいな顔つきだな。
丁髷ゆってもサマになりそう。
丁髷ゆってもサマになりそう。
民族レヴェルで顔面コンプレックス抱くなんてお隣の国みたいジャマイカ、やめやめ。
942 ：名無し三等兵：05/03/16 16:27:56 ID:PO2aVN3n
日本の婦人は世界で一番美しく、気立てが良いですよ。
世界の女性と付き合い、「夜の撃墜王」とか「今坂井」とか言われてる
私が言うのですから間違いありません。
世界の女性と付き合い、「夜の撃墜王」とか「今坂井」とか言われてる
私が言うのですから間違いありません。
943 ：名無し三等兵：05/03/16 16:33:38 ID:LvxyLneS
坂井氏の眼光は、まさに獲物を狙う鷲の目。朝生見て震えあがったね
笹井醇一
ttp://www.page.sannet.ne.jp/ww2/sasai.jpg
笹井中尉と三羽烏+1
ttp://www.geocities.jp/tough_guy_1929/image/pilot.jpg
ttp://www.page.sannet.ne.jp/ww2/sasai.jpg
笹井中尉と三羽烏+1
ttp://www.geocities.jp/tough_guy_1929/image/pilot.jpg
946 ：名無し三等兵：05/03/16 20:54:58 ID:CNgrfA8F
坂井氏の来世の夢は、Ｆ１レーサー
俺的には鴛淵、菅野両大尉がｶｺｲｲコンビだとおもう。
ただF1には7.7mmが積まれてないんだよね。
951 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/03/18 03:35:49 ID:???
ただ、坂井氏ほど家が貧乏で子沢山だと、モータースポーツはちょっと無理。
なによりそういう悪条件だからこそあのような人間が育ったわけで、
一人っ子で甘やかされて育った坂井三郎など坂井さんじゃない。
なによりそういう悪条件だからこそあのような人間が育ったわけで、
一人っ子で甘やかされて育った坂井三郎など坂井さんじゃない。
俺の経験上、一人っ子で甘やかされようが、悪条件で育てられようが、
出来る奴は出来るし出来ない奴は出来ない
笹井なんかは士官だしお坊ちゃんでそ、たぶん？
出来る奴は出来るし出来ない奴は出来ない
笹井なんかは士官だしお坊ちゃんでそ、たぶん？
>>946
大空のｻﾑﾗｲでは、速いものにあこがれていて競馬の騎手になりたかったが一族に反対されてあきらめたみたいなことがかいてあったな。
現代に生まれていたらレーサーを目指しても不思議ではなかったと思う
大空のｻﾑﾗｲでは、速いものにあこがれていて競馬の騎手になりたかったが一族に反対されてあきらめたみたいなことがかいてあったな。
現代に生まれていたらレーサーを目指しても不思議ではなかったと思う
>>950 なにする気だあああｗ
956 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 00:11:45 ID:cfUAfTlV
「大空のサムライ」を実写でするとすれば俳優はだれがいいと思う？
俺は、坂井＝竹中直人、笹井＝松岡修造、西沢＝坂口賢二
俺は、坂井＝竹中直人、笹井＝松岡修造、西沢＝坂口賢二
957 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 00:16:40 ID:Nnnw1V1l
>>950
ただゴールから弾が飛んでくることも無いがな
ただゴールから弾が飛んでくることも無いがな
O児松本、イイ!! 満足だ…ワシは満足だ…
>956
坂井＝藤岡弘 笹井＝志垣太郎 小園＝丹波
坂井＝藤岡弘 笹井＝志垣太郎 小園＝丹波
960 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 01:19:29 ID:vZ6j4AFo
坂井三郎＝香川照之 けっこう似てるよ
>>959
それじゃただのリメイクにょ
それじゃただのリメイクにょ
962 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 02:16:40 ID:cfUAfTlV
>>960
ナイス！確かに似ている。
ナイス！確かに似ている。
坂井＝義経の人 笹井＝金卓 小園＝小倉おんな
坂井のきかん気は二枚目役者じゃ無理。
笹井中尉はミッチーにやらせたい。
笹井中尉はミッチーにやらせたい。
>>956
竹中直人いいとおもうなぁ・・・
映画じゃ全部納めるのは難しいだろうから、NHKの大河ドラマにでもならないかしら
でも、あの時代をテーマにするのは難しいか・・・
大空のｻﾑﾗｲは決して戦争賛美な内容じゃないんだけどなぁ・・・
竹中直人いいとおもうなぁ・・・
映画じゃ全部納めるのは難しいだろうから、NHKの大河ドラマにでもならないかしら
でも、あの時代をテーマにするのは難しいか・・・
大空のｻﾑﾗｲは決して戦争賛美な内容じゃないんだけどなぁ・・・
むしろ笹井＝イケメン俳優が主役やって、坂井＝香川は重要な脇役ってことで。
竹中は主演張れる役者だけど、さすがに10年遅かったと思う。
竹中は主演張れる役者だけど、さすがに10年遅かったと思う。
968 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 20:33:12 ID:5mHkry8t
回想シーン・戦争時の坂井さんは香川が演じて、戦後の坂井さんは竹中直人が演じると
ちょうど良いカモ。
ちょうど良いカモ。
969 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 21:43:04 ID:h34YThP2
笹井中尉には、堤真一
中島少佐は宇崎竜童が良い
おいおい、それじゃキチガイは誰がやるんだよ？
貴方が適当ですw
＿＿__ r っ ＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿ __
| .__ | ＿_| |＿_ |＿＿＿_ ,＿＿＿_| ,! / | l´ く｀ヽ ＿__|￣|＿＿ r‐――￣└‐――┐
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974 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 23:09:45 ID:tJqkMf8E
>>968 坂井サンは禿げてきてたしね。竹中直人が眼鏡をかけると、
戦後の坂井サンの雰囲気は出せると思う。目つき据わっててｷﾞﾗｷﾞﾗしてるしｗ
戦後の坂井サンの雰囲気は出せると思う。目つき据わっててｷﾞﾗｷﾞﾗしてるしｗ
戦争は若者がやるものなので、その事実を曲げるようなキャスティングはいくない。
「君を忘れない」は映画としては屑だったが、そのへんの雰囲気だけはけっこうリアル。
中島飛行機で働いてたという爺さんがロケ見学してて、
「思い出すなあ、軍隊の飛行機乗りってのはみんなあーだったぞ、
どーせ死ぬんだから長髪やリーゼントも暗黙の了解だったし、女にもモテモテだった」
と言ったのを思い出した。
（さすがに松村ほどのデブはいなかったそうだがｗ）
「君を忘れない」は映画としては屑だったが、そのへんの雰囲気だけはけっこうリアル。
中島飛行機で働いてたという爺さんがロケ見学してて、
「思い出すなあ、軍隊の飛行機乗りってのはみんなあーだったぞ、
どーせ死ぬんだから長髪やリーゼントも暗黙の了解だったし、女にもモテモテだった」
と言ったのを思い出した。
（さすがに松村ほどのデブはいなかったそうだがｗ）
>>975
陸軍だけど穴吹
陸軍だけど穴吹
977 ：名無し三等兵：2005/03/28(月) 23:27:05 ID:FT5rU2cC
>>956 小園副長＝ア○マル浜口
>>964 笹井中尉はあんな女々しくなかでしょ？
979 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 02:58:44 ID:zkmGmhuA
ところで、
随分昔、TVで源田氏が「毎日"因数分解"の問題を解いて今でも頭鍛えてます」って
自慢気に語るのを見たけど、その因数分解ってパターン処理思考なだけで…。
うまく当てはめて喜ぶ姿に、試験だけ得意な秀才官僚を見てしまったような…。
まあ、ボケ防止にパソコンやってる爺さんが結果頭使わなくなる、てのと同じか…。
随分昔、TVで源田氏が「毎日"因数分解"の問題を解いて今でも頭鍛えてます」って
自慢気に語るのを見たけど、その因数分解ってパターン処理思考なだけで…。
うまく当てはめて喜ぶ姿に、試験だけ得意な秀才官僚を見てしまったような…。
まあ、ボケ防止にパソコンやってる爺さんが結果頭使わなくなる、てのと同じか…。
笹井中尉：永井大
坂井三郎：つよポン
小園安名：ガッツ石松
坂井三郎：つよポン
小園安名：ガッツ石松
982 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 20:36:14 ID:49P7mdic
>>981 ソコでわかりやすく教えてくれる人がいたかがターニングポイントですな。
確かに一回やり方覚えれば簡単。（まあ異様に複次化してたら大変そうだけど）
確かに一回やり方覚えれば簡単。（まあ異様に複次化してたら大変そうだけど）
983 ：名無し三等兵：2005/03/29(火) 22:45:44 ID:l1fqBLOO
竹中直人が坂井さんを演じているところみたいな。
気合の入った声で叫ぶと似合いそう。香川照之でもいいけど。
不撓不屈の男を演ってほしい。マジで映画化を望む。
ムルデカのスポンサーだった会社とかが出資してくれないかな。
気合の入った声で叫ぶと似合いそう。香川照之でもいいけど。
不撓不屈の男を演ってほしい。マジで映画化を望む。
ムルデカのスポンサーだった会社とかが出資してくれないかな。
うちの89歳のばあちゃんもボケ防止に、俺の使い古しの数Ⅰや数Ⅱの教科書使って
毎日せっせと問題解きやってる
もっとも、老眼のせいで数字の読み間違いが多発して計算が合わず
よく頭抱えてるがｗ
毎日せっせと問題解きやってる
もっとも、老眼のせいで数字の読み間違いが多発して計算が合わず
よく頭抱えてるがｗ
５＋６ などの単純な計算の方が、脳をよく使うらしいぞ。
笹井：天山
坂井：長州力
大田：馳浩
小園安名： 高田延彦
坂井：長州力
大田：馳浩
小園安名： 高田延彦
体がデカイのはだめだろ。
坂井は細かったのに。
坂井は細かったのに。
>>984
俺は共通一次（年がばれるな）で数学20/200だった。
おばあさんを無条件で尊敬するぞ。すげぇなぁ。
>>987
そうそう。坂井氏は小兵。
西澤さんだっけ、1メートル80センチ以上あったってのは。
しかし、そんだけの大兵、当時の男児の平均身長って1メートル50位
だろう？
どうやって零戦の操縦席に収まったのかが疑問だ。
俺は共通一次（年がばれるな）で数学20/200だった。
おばあさんを無条件で尊敬するぞ。すげぇなぁ。
>>987
そうそう。坂井氏は小兵。
西澤さんだっけ、1メートル80センチ以上あったってのは。
しかし、そんだけの大兵、当時の男児の平均身長って1メートル50位
だろう？
どうやって零戦の操縦席に収まったのかが疑問だ。
989 ：名無し三等兵：2005/03/30(水) 18:11:59 ID:e4yJgHAo
平均身長160cm位はあったんじゃね？ 日本兵の平均165cmと聞いた事あるぞ。
それに180cmクラスの搭乗員はそれなりにいたみたいよ。
それに180cmクラスの搭乗員はそれなりにいたみたいよ。
陸軍の甲種合格が身長１５８センチ以上じゃなかったっけ？
991 ：少佐：2005/03/30(水) 18:17:05 ID:kIVk80Wf
坂井は凄いよ。
彼の自伝によると、彼は零戦のなかで戦いが近付くと「腹が減っては戦ができぬ」
と言ってサイダー、巻き寿司、稲荷寿司をモリモリ食べたというのだ。
肝が据わってないとできないことだよ。
さらによく首にカメラをぶら下げていて、アメリカ軍の最新機を発見すると死角から
接近して写真を取り捲ったなどとも書いてある。
なんというか彼は最強だろう。
彼の自伝によると、彼は零戦のなかで戦いが近付くと「腹が減っては戦ができぬ」
と言ってサイダー、巻き寿司、稲荷寿司をモリモリ食べたというのだ。
肝が据わってないとできないことだよ。
さらによく首にカメラをぶら下げていて、アメリカ軍の最新機を発見すると死角から
接近して写真を取り捲ったなどとも書いてある。
なんというか彼は最強だろう。
このすれにも少佐が・・・・
さぶの言うアメリカ軍の最新機って何？
ってか次スレはどうするよ
「ＷＷⅡ 戦闘機パイロット総合スレ」とか
「ＷＷⅡ 戦闘機パイロット総合スレ」とか
その手のスレはすぐに落ちる
じゃあこのスレタイでいいかな
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（／ 匚{=ｭ I! さ ぶ i ! __,,.｀` ｰ､、 ヽ
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