【再起動】短機関銃総合スレ【ステンMk-�U】

>>891 ステンガンよりVz25の方が良いぞ。
弾もトカレフ弾だし。

ステンってあのマガジン配置のおかげで給弾不良がひどいと聞くが。

ダットサイト付きステンガンは邪道だと思わないか？

銃は使い捨て、サイトだけ良い物をつけるという考え方では？

>>893さん，トカレフ弾は有効射程はどんなもんですか？

欧州圏では、SMGに+20%程度の強装弾を用いるのがデフォなので、ある程度の銃身長があるSMGから発射される場合、300m程度まで有効な殺傷力を有していた模様。

拳銃から発射されたトカレフ弾の場合、ブローニングタイプのロック機構であるトカレフTT系では25m程度で人間大の標的にも当らなくなるが、19世紀の遺物であるモーゼルにストックを付けて射撃すると200m程度でも余裕で人間大の標的に命中/殺傷できるとの事。

そこまでﾊﾝﾄﾞｶﾞｿｱﾓは強くないだろ

和智薫(現KTW社長)氏も同じ事を言ってたが、モーゼルから発射されたトカレフ弾が200m先のマンターゲットに集弾する事実を見て｢モーゼルに狙われたら500mでも逃げよう｣と考えを改めたそうな。

45ACPのSMGであるトミーガンでさえ200mでの命中/殺傷能力はクリアしている。
短銃身の拳銃から発射された場合と 比較的長い銃身のSMGからでは、有効なレンジに大幅な差が出て来る。

拳銃で２００ｍがキビシイのはサイトの所為もあるね〜。
モーゼルミリタリーの場合はオフィシャルな有効射程値は約７０ｍは保証されていた。
ということは、７．６３ｍｍの弾道はそこまでは略フラットな低伸性を顕す訳だな。
９パラカービンが１５０ｍ先まで有効なら弾薬性能と鑑みてもストック付きのモーゼルが２００ｍ先の人的に集弾するなんて当り前の結果。
ただ、モーゼルの短い銃身による低初速で２００ｍ先まで殺傷力が残ってればね。

>>898->>901レスありがとうございます！！ところでトカレフ弾のSMG(MP)って あまり多くないんですか？

種類の多さという点では9mmパラ使用SMGの方が圧倒的に多いね。
ロシアでさえ近年は9mmパラ使用SMGにシフトしているし、中国はPDWを指向している。
トカレフ弾を使用するSMGは、AKの出現で置換されてしまった共産圏の製品が多いから、今となっては生産もされていない。

生産終了となった製品にしても、共産圏は制式となった銃器を単一大量生産するので、バリエーションの違いはあってもPPsh系かVz系のどちらかしか選択肢がない。
唯一、現在でも新製品が製造されているのはロシアのビゾンだけ(これはこれで凶悪だが...)。
http://world.guns.ru/smg/smg08-e.htm

実際に購入する事を考えると、WW2〜冷戦中に製造されたトカレフ弾使用SMGがきわめて多量なためと、トカレフ弾の生産は拳銃の需要から好調に継続されているため、60年近く経ったいまでも入手が容易(特に日本では)なのも事実。

中華なー、７９式短機関銃とかな。
クローズドボルトファイアリングで命中率も中々いい！
ttp://www.securityarms.com/20010315/galleryfiles/2000/2023.htm

ペーペーシャーってオープンボルトファイアでしたっけ？

79式は中国の空港なんかで良く見るよね。安っぽいけど一応MP5と同じように使える。
さすがにオープンボルトファイアのPPshで警備する訳にも行かないからねｗ

トカレフ弾使用の85式微声は昔ノリンコの射場で撃った事がある。
http://www.cjdby.com/UploadFile/20031250405549256.jpg
音は実用レベルで小さかった。中国は朝鮮戦争で消音PPshやグリスガンを多様して成功したから、今でも消音SMGの開発には熱心だ。

何で米軍はSMGとM1カービン（又はM2）を二本立てで使い続けたんですかね？
M2カービンだけで事足りそうな気がするんですが、拳銃弾よりは余程射程距離も威力もあるし。

威力は357ﾏｸﾞﾅﾑと同じだぞ

↑米軍はWW2の後も SMGとカービンの二本立てを続けるが、これはSMGとしては最大の制圧力を有する45ACPの存在と、30カービン弾が突撃銃としては不十分な威力だったため。
米軍が30トカレフ弾のような長射程の弾薬を使用していればM1カービンは出現しなかっただろうし、30カービン弾がもう少し強力であれば WW2の最中にSMGは存在意義を失い、M3グリースガンは不要だっただろう。

米軍はSMG(分隊下士官)/カービン(士官と後方要員)/半自動小銃(戦闘要員)/BAR(分隊火力支援)という編成でWW2を戦った。
当初のプランでは、カービンは戦闘に参加する予定はなく、自衛用だが拳銃よりも素早く習熟出来る火器(PDW)として試作された。

この やっつけ仕事で試作され、数合わせで大量生産されたM1カービンを実戦に投入して見るとSMGほどの制圧能力はないものの、敵にたいして極めて有効な兵器である事が判明する。
(ウィンチェスター社はM1カービンの試作に2週間しかかけておらず、提出された試作品はロウ付けで作られていたｗ)
偶然にも後年の突撃銃に近い存在を米軍は発明していた訳だが、現実的な米国人はM1カービンを全自動化する事でSMGの制圧能力を持たせたM2カービンを産みだすまで、さほど時間はかからなかった。

その後の朝鮮戦争でも米軍はSMGとM2の二本立てを続けるが、ここで米軍はM14を選択してしまった。
その結果としてM16が出現した経緯は御存知の通り。

30カービン弾はラウンドノーズ弾です。しかもボルトネックじゃないというのはさすがに戦闘能力，初速，射程に乏しいと思いますよ。30-06をスケールダウンしたボルトネックだったら……ドイツ軍のStG44，AK47とも同等に勝負できる名銃になっただろうに。

ボルトネック→ボトルネック なｗ

米軍は鹵獲したMP43/Stg44に対して異常に低い評価しか与えていない。
報告書にいわく“MP40より命中精度で劣る”とか実物をテストしていないとしか思えない記述が出て来るそうな。

一応、米軍も30-06をベースにした30-1.5(7.62mmx38)という短小弾を試作しているが、省みられる事もなく終わった。

全員にBAR持たせたら最強と思ってM14作るぐらいだからMP43がなぜ誕生したのか考えもしなかったんだろうな

>>906
音量よりもどんな音だった？
「ぷしゅっっっっっつ」？「ぱしゅーーーっつンンン」？「ブヴォンッ」？
擬音で表現するとどんな感じ？
射撃場は屋外だった？室内だった？

↑射場は屋外。イヤプロテクタを外して撃ったけど、CPカートを使う昔のBLKモデルガンと同程度。
強いて表現するなら｢ジャキジャキジャキジャキ｣という感じ。

しーんとした山中でなら気付くかもしれないが、街中だったら全然気付かないようなレベル。
しかも、サプレッサー部分が重いんでほとんどジャンプ無しであっという間に30連撃ち尽くしてしまった。

ことごとく間違ってしまいすみません……米軍に短小弾あることすら知りませんでした……。にしても，ｵｰﾌﾟﾝﾎﾞﾙﾄのMP40とﾛｰﾗｰﾛｯｷﾝｸﾞﾎﾞﾙﾄ(?)のStG44より命中精度がイイなんて米軍もアフォだな。

↑あれだけ間違った事を堂々と記しているので、実はMP43の優位性に気付いていた上層部が、兵士達にいらぬ恐怖心を持たせないためだったのかも？ と勘繰りたくなる。

とはいえ >>912の言う通り、本当にMP43の出現した意味が分からないまま越南に到ってしまった可能性もある。

>>915 MP43/StG44はガス圧利用のティルトダウン式。
ローラーロックを採用したのはモーゼル社のStg45(M)からで、実戦には間に合わなかった。

米軍はMG42についても
あれは発射速度は高いけど命中精度悪いから大丈夫って兵士に言っていたような

また間違った……。そういえば，モーゼルのStG45はStG44の約1/2のコストで，連射速度は3倍以上と聞いたのですが，本当ですか？

手早い銃身交換とベルト給弾で鬼のように撃ち込まれる恐怖については戦後米兵が結構語ってるね。。
MG42とStg44の分隊編成にベトナムでやっと追いついた感がある

>>918
M4シャーマンも世界最強の戦車と教え込んで逝かせてた。元戦車兵が裁判起こす動きもあったそうな

>>919 Stg45はローラーロックを採用した事で部品点数が減り、加工に際して一番の難関である銃身への横穴掘りの手間がなくなったので、製造工程が短縮されている。
連射速度については不明だが、ガス式よりもローラーロックの方がボルトの開放/閉鎖に要する時間は短い。

>>920 米軍はブローニングのM1917/19機銃で朝鮮まで行っちゃってるからねｗ
そんな骨董品でも水冷式だったおかげで、M1919が中共の人海戦術に唯一対抗できる手段となったのも歴史の皮肉だ罠。

ところで、ここではゲパルトはどういう扱いでしょう？

ゲバルト＝gewalt？ ゲヴェーア＝gewhere ??

もしかして対空戦車に搭載のエリコンの事なのか？

話がそれてきたな……。対空戦車は気になるが。

いや、銃のゲパルト。ゲーパルトかゲパルドかわかんないけど。
あれはＳＭＧじゃなかたけ

SMGはピストル弾を使用するのでｹﾞｳﾞｪ-ｱ付いた時点でSMGではありません。

アンチマテリアルライフルのゲパルトじゃね？

ごめんゲパルトだった。チーターね。ゲヴァルトでもゲヴェーアでもない。

SMGスレで対物ライフル語るつもりか？

射程が掛け離れてるでしょうが……。ﾊﾞﾚｯﾄ-約1800m ｳｼﾞ-200m

射程どころのハナシじゃないような…それにもっと短いぞアレ

ゲパルトM-1は2000m　ロングリコイル方式のM-2以降は1000m程らしい

それとはまったく関係ないけど、ドイツにおいてMPって言うとサブマシンガンを表すと思ってたんだけど
MP44はなんでアサルトライフルなのにMPを名乗ってるんですか？

ヒトラーが生産を禁じたけど現場の兵士の要望が強かったから内緒で生産する為

>>934
ヒトラーが補給上の観点から、ライフル弾でも拳銃弾でも無い弾を使用するこの銃を嫌った為。
前線では好評で書類上mp43、44としてごまかして生産をした。
結局はバレて怒ったらしいが、調査の結果有用さを認め以降stg44と改称。
stgはSturmGevehr（突撃銃）の略。
まーこの辺りでもまったりと読んで。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/stg441.htm
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/stg442.htm

↑有名な噺だが、WW1に従軍した経験を持つヒトラーの個人的価値観が原因とされる。

ヒトラーは自分の経験から長射程狙撃用の小銃と短距離制圧力用のSMGというコンビネーションが最適であると信じていた。

突撃銃自体は1938年に国防軍が主導して開発した短小弾と共に完成していたが、手持ちの軍備での欧州制圧方針だったヒトラーには、時間と経費のムダ遣い(もっと言えば国防軍のサボタージュ)と映った。
このように、ヒトラーの素人介入によって犠牲となったのは、突撃銃ばかりではなく小型Uボートの採用や3号戦車の量産計画など枚挙に暇がないほどだった。

やがて、人海戦術と無限(に思えた)回復力を持つソ連との戦いで守勢に廻った時期から、歩兵による中距離制圧射撃能力を切望する前線部隊からの突撃銃配備要望が殺到するようになり、国防軍は止むを得ずSMGと偽った突撃銃を配備し始める。
このためMP43は突撃銃としてではなくSMGとしての制式名を与えられる事になった。

その後、絶望的な状況となっていた東部戦線を視察したヒトラーは、前線の兵士達に｢今、何が一番欲しいか？｣と問うているが、兵士達は揃って“もっとたくさんのMP43！”と答えたそうな。
かくしてヒトラーは国防軍の偽りを知る事になるが、自分も兵士としての苦労を知っていたヒトラーは素直にこの要望に応え、MP43は晴れて突撃銃として国防軍に制式採用されるに到り Stg44となった。

しかしパイオニアとしての功績は認めるとしてもMP44は重いね、マガジンも長すぎる。
個人的にはM2カービンの方が使い勝手が良さそう、でもまだこの頃には無いか

重いのはフルオート時に安定させ易いので欠点とばかりも言えないし、中距離で大差無い対人効果のBARと比べれば信じられない軽さだろう。
M2カービンをフルオート射撃した際のジャンプはM16以上に小さい。
トミーガンのように片手でも制御可能という程ではないにせよ、一気に30連を叩き込める。

MP43のマガジンが長いのは、MP40との訓練上の差異を最小限に留めるためだったのだろうが、本当は20連くらいの長さが丁度よかったのではないかな？

ソ連は同じコンセプトのM43/7.62mmx39弾を開発したが、薬莢の太さも一緒に細くしているので、やはり7.62mmx33弾の太さによるマガジンの長大化は明確に欠点と認識していたようだ。

漏れ､「M2カービンは使えないダメポ銃」って認識があって、きっちフルオート特性がM14張りに芳しくないだろうと思っていた。
で、どこでそんな記述を目にして読んだのか、思い当たる書籍を軽く確認したんだけど、見当たんなかった。
（C☆Mの何処かだともう絶望的だ罠…）
もし、M16、M4いりフルがコントローラブルなら結構近距離戦になら有効じゃないかと思った。
あと、M2が良好なら何故M3は振るじゃないの？

M3カービンは南太平洋のジャングルで日本軍に悩まされた米軍が、ようやく歩兵用に携帯できるサイズまで小型化されてノクトビジョンをM1に付けただけで、M1/M2と並行して生産されているので、M2の後継という訳ではない。

それにしても、誰だM2カービンのフルオート特性が悪いなんてヨタ記事を書いたのはｗ

M2,M16,M4,いずれもフルオートでのコントロールは楽だが、楽に弾薬を浪費してしまう。
AK47/AKMも悪くはないが、比べるとジャンプはキツい。サイクルは遅いので、逆に指切りで点射しやすいが。

100mのグルーピングはAK47よりM1ｶｰﾋﾞﾝの方が上ですよ。

AK47…20cm
M1ｶｰﾋﾞﾝ…10cm