[零戦]三菱製海軍戦闘機を一から語ろう{烈風]
強くてごめんなさい
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├r'i´､-‐'"´__,,..､､..,,__ ｀`‐､ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
├'､,.､-‐'"ﾞ`'-､.,_ , ._-"゛ﾞ`i‐'＜ んー！！ムスカァ！！将軍のわしが2getするのだと忘れるな！！
ｨ'､~i ,,.. (´._“,ｨ '､;.“.,）‐iO |
l´ ii `'‐‐' r .i｀`'´ 'l | 素晴らしい、>>1君。君は基地外だ。大変なクソスレだ。
ヽ` , . `､'‐'"゜`_'´ﾟ｀ﾞ,' { | >>3何をぼやぼやしとる！2を取れい！ 削除依頼をしろ！！
,r ' ｀ﾞﾆ､-ﾞ`'"´_｀`,´ l | なんだとっ？！！>>4が無線機を全部ぶっ壊しただと？！
l `'‐---‐'´ ∠__ | 手ぬるい！！あんな>>5少し締め上げればすぐ口を割るわい
>-､,_ -‐ _,ｨ'´, ;= | ふん、初めから私がスレを立てれば>>6ごときに出し抜かれずにすんだのだ
__,,.､-､, -‐''l i .i i i‐`'‐- ､,､..,,,___,,..r';;="゜ | 爆薬をありったけ仕掛けろっ！！>>7！どこにいる？！！
,r‐r'´'_,ｨ'´ ｀/`'‐,---`‐‐‐'''";;="゜ | >>8コラァーーーー！！ネコババするなーーーーー！！！！！！
,ｨ' /`'ﾟ｀':,/-, ,;;;="゜ | な、な、な、なんだこのスレは？>>9！出てこぉーい！！
,r' フ`‐,''- ' ,;;;="゜ | >>10あら？あら？
,i' ,i `‐-' ,;;;="゜ /´｀ﾞ`/ /´｀ﾞ`/ | >>11な？あぁぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーーー
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ｨ'､~i ,,.. (´._“,ｨ '､;.“.,）‐iO |
l´ ii `'‐‐' r .i｀`'´ 'l | 素晴らしい、>>1君。君は基地外だ。大変なクソスレだ。
ヽ` , . `､'‐'"゜`_'´ﾟ｀ﾞ,' { | >>3何をぼやぼやしとる！2を取れい！ 削除依頼をしろ！！
,r ' ｀ﾞﾆ､-ﾞ`'"´_｀`,´ l | なんだとっ？！！>>4が無線機を全部ぶっ壊しただと？！
l `'‐---‐'´ ∠__ | 手ぬるい！！あんな>>5少し締め上げればすぐ口を割るわい
>-､,_ -‐ _,ｨ'´, ;= | ふん、初めから私がスレを立てれば>>6ごときに出し抜かれずにすんだのだ
__,,.､-､, -‐''l i .i i i‐`'‐- ､,､..,,,___,,..r';;="゜ | 爆薬をありったけ仕掛けろっ！！>>7！どこにいる？！！
,r‐r'´'_,ｨ'´ ｀/`'‐,---`‐‐‐'''";;="゜ | >>8コラァーーーー！！ネコババするなーーーーー！！！！！！
,ｨ' /`'ﾟ｀':,/-, ,;;;="゜ | な、な、な、なんだこのスレは？>>9！出てこぉーい！！
,r' フ`‐,''- ' ,;;;="゜ | >>10あら？あら？
,i' ,i `‐-' ,;;;="゜ /´｀ﾞ`/ /´｀ﾞ`/ | >>11な？あぁぁぁぁぁぁーーーーーーーーーーーーーー
三菱製品はむかしから壊れやすいんだな
烈風にハー４４をつめばさらに無敵F8Fも一蹴じゃあ
>>2
首吹っ飛んでますよ
首吹っ飛んでますよ
6 ：名無し三等兵：04/05/23 22:20 ID:u0yUhK6m
jumo004を二基積めばもっと無敵。
「烈風」
Ｆ６Ｆと同じ２０００馬力エンジン（高高度はまるでだめ）
Ｔａ１５２と同じ１４ｍ幅の主翼
Ｔａ１５２よりも大きい翼面積
こんなのにいったい何を期待するの？
Ｆ６Ｆと同じ２０００馬力エンジン（高高度はまるでだめ）
Ｔａ１５２と同じ１４ｍ幅の主翼
Ｔａ１５２よりも大きい翼面積
こんなのにいったい何を期待するの？
jumo004を二基積んだジェット化。
9 ：名無し三等兵：04/05/23 22:26 ID:z3AeIzzM
神風でゼロ戦を特攻させたのも
リコール隠しやったのね。
リコール隠しやったのね。
三菱あぼーんカウントダウンスレなのか
11 ：名無し三等兵：04/05/23 22:42 ID:5vPIi2GO
火星２２気筒版ハ５０の３１００馬力を搭載すればOK>>7
零戦の空中分解のリコール隠しはイクナイ！
>7
零戦並の格闘戦能力を期待する。実際よかったし
Ta152-H1も低高度での運動性はよかった
零戦並の格闘戦能力を期待する。実際よかったし
Ta152-H1も低高度での運動性はよかった
Ta152-H1
うう、名前ぐらいちゃんと書いてやらにゃタンクが可愛そうだ
うう、名前ぐらいちゃんと書いてやらにゃタンクが可愛そうだ
>>13
１９４５年にもなって格闘戦能力云々と言ってること自体、先が思いやられる。
１９４５年にもなって格闘戦能力云々と言ってること自体、先が思いやられる。
米空軍は1990年になっても格闘戦能力云々といってF-23を落選させたがな
17 ：名無し三等兵：04/05/30 04:44 ID:cfEVw13U
お舞ら、10式艦上戦闘機はスルーですか。
また日本人以外がたてたスレかよ。
まあ最優秀レシプロ艦戦はF4U-5コルセアだがな
Ｆ８Ｆに決まってる
コルセアでしょ。
朝鮮戦争まで現役だし。
朝鮮戦争まで現役だし。
シーファイアでしょ。
朝鮮戦争まで現役だし。
朝鮮戦争まで現役だし。
リコールしる
25 ：名無し三等兵：04/06/03 16:49 ID:bys2zyqQ
飛行機もリコール隠ししてたのか？ ｗ
26 ：名無し三等兵：04/06/03 17:01 ID:6jCYgoqJ
激しく重複の悪寒
27 ：学研「陸海軍 試作戦闘機」：04/06/04 23:12 ID:???
実際に設計に加わった堀越二郎氏や曽根嘉年氏の回想を読んでも、
「烈風」の機体は「誉」用には設計されていないのでは
ないかとの印象を受ける部分がある。
昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、
圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。
同時に昭和十八年の『性能標準』備考に記載された海軍戦闘機の開発優先順位も、
対爆撃機用の陸上戦闘機が最優先機種となり、艦上戦闘機はもはや海軍戦闘機の
主役とはいい難い状況となっているのである
ミッドウェー海戦での主力空母の大量喪失、ソロモンで発生した
一大航空戦がこの方向性の誕生に影響していることは容易に想像できるが、
母艦航空隊の地位の相対的な低下と陸上基地航空兵力の重点整備方針は、
ついに艦上戦闘機を海軍航空隊の花形の地位から傍流へと押しやることとなった。
まず、発動機は「十五試ル号」となっている。このカナ付きの名称は
試作の際の計画名称であり、「誉」を直接指すものではない可能性もあるが、
少なくとも「誉」級発動機を指していると考えてよいはずで、
空技廠は、この時点で「誉」を次期戦闘機として選定していたと解釈して良いだろう。
本来艦上戦闘機として開発された「烈風」が「局地戦闘機」として扱われる理由は、
たんに母艦航空隊の解散を受けてのことではなく、対戦闘機用陸上戦闘機である
「甲戦」としての意味に重きが置かれているとみるべきだろう。
「烈風」の機体は「誉」用には設計されていないのでは
ないかとの印象を受ける部分がある。
昭和十九年以降、航空本部が各種計画文書の中で取り上げるのは、
圧倒的に局地戦闘機「烈風改」についてであり、艦戦としての「烈風」ではない。
「烈風改」は「烈風」よりも優先度の高い機体だったのである。
同時に昭和十八年の『性能標準』備考に記載された海軍戦闘機の開発優先順位も、
対爆撃機用の陸上戦闘機が最優先機種となり、艦上戦闘機はもはや海軍戦闘機の
主役とはいい難い状況となっているのである
ミッドウェー海戦での主力空母の大量喪失、ソロモンで発生した
一大航空戦がこの方向性の誕生に影響していることは容易に想像できるが、
母艦航空隊の地位の相対的な低下と陸上基地航空兵力の重点整備方針は、
ついに艦上戦闘機を海軍航空隊の花形の地位から傍流へと押しやることとなった。
まず、発動機は「十五試ル号」となっている。このカナ付きの名称は
試作の際の計画名称であり、「誉」を直接指すものではない可能性もあるが、
少なくとも「誉」級発動機を指していると考えてよいはずで、
空技廠は、この時点で「誉」を次期戦闘機として選定していたと解釈して良いだろう。
本来艦上戦闘機として開発された「烈風」が「局地戦闘機」として扱われる理由は、
たんに母艦航空隊の解散を受けてのことではなく、対戦闘機用陸上戦闘機である
「甲戦」としての意味に重きが置かれているとみるべきだろう。
だったら烈風なんてキャンセルして陣風作ってりゃ良かったのに。
あれならB-29なんてカモネギ。日本版フォッケを名乗るに相応しい。
あれならB-29なんてカモネギ。日本版フォッケを名乗るに相応しい。
すぐ燃えるし、振動は激しいし、馬力不足だし、欠陥だらけだな
車板の三菱スレ
「三菱の零戦も今で言えば、リコールみたいなもので過大な力が加わると鋲が飛んだりした」
というのがあったｗ
軍板より車板のほうが冷静に零戦をみてるなあ
「三菱の零戦も今で言えば、リコールみたいなもので過大な力が加わると鋲が飛んだりした」
というのがあったｗ
軍板より車板のほうが冷静に零戦をみてるなあ
>>29
リコールを届け出なかったからだ
リコールを届け出なかったからだ
そんなに前から欠陥隠し体質だったのか！
単に当時の日本の末端での工作技術が未熟だったってだけだろ。
車板の書き方じゃ他社の機体がマトモだったように読めるじゃないか。
車板の書き方じゃ他社の機体がマトモだったように読めるじゃないか。
>>30
安全率に対するアプローチの仕方が違う。多少過大な力がかかっても耐えなければ
ならない自動車と安全率を超えたらちゃんと壊れるように作らなければならない軍用機
ではリコールの内容が変わってくる。
限界でプロあつかう道具と素人の生活用品は一緒の基準には出来ないよ。ｗ
安全率に対するアプローチの仕方が違う。多少過大な力がかかっても耐えなければ
ならない自動車と安全率を超えたらちゃんと壊れるように作らなければならない軍用機
ではリコールの内容が変わってくる。
限界でプロあつかう道具と素人の生活用品は一緒の基準には出来ないよ。ｗ
その「生活用品」すらまともに作れない会社の話をしてますが何か？
>>30
「過大」な力をかければ何でも壊れますが何か？
「過大」な力をかければ何でも壊れますが何か？
37 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/06/05 23:53 ID:???
空中分解の三菱健在なり
こんなとこまで出張してやんの>>糞なでる
隼3型スレ（630以降）でボコにされて逃亡して以来
新クソスレにしか顔出せないかい？？
隼3型スレ（630以降）でボコにされて逃亡して以来
新クソスレにしか顔出せないかい？？
最初の三菱製海軍戦闘機て何？
10式1号艦上戦闘機（1MF1a）
大正10年。国産初の艦上戦闘機。
大正10年。国産初の艦上戦闘機。
隊長！車軸のハブが破損して、タイヤが外れまつた！
>>27
新説のオンパレードなようだが、どうも裏づけが・・・
新説のオンパレードなようだが、どうも裏づけが・・・
>>42
学研の本を信用するアホはおらんだろ
学研の本を信用するアホはおらんだろ
飛行機は最初からタイヤ三つだから、タイヤとれて三輪車にならなくてよかったね。
やっぱり飛行機も車も中島だな。
自衛隊の飛行教導隊の三菱Ｔ－２は翼もげまくり、車はリコール隠しまくり。
すくなくとも中島の飛行機は翼がもげまくってはいないし、リコールを隠しまくってはいない。
自衛隊の飛行教導隊の三菱Ｔ－２は翼もげまくり、車はリコール隠しまくり。
すくなくとも中島の飛行機は翼がもげまくってはいないし、リコールを隠しまくってはいない。
47 ：名無し三等兵：04/06/06 14:49 ID:c22xMs+e
三菱６試複座艦上戦闘機って、どうよ？
掘越技師が最初に主任設計者になった習作らすぃ。
掘越技師が最初に主任設計者になった習作らすぃ。
>>46
零戦のエンジンは何処のメーカー
零戦のエンジンは何処のメーカー
米軍テストでも性能差が出なかった＝日本軍の置かれた環境に最適化された発動機
それが零戦搭載発動機だ！
それが零戦搭載発動機だ！
身分相応だね
やっぱエヴォよりインプかな
まあ富士（中島）も一時期贈収賄やリコール隠しでマスコミに散々叩かれたのは
それほど昔じゃないんですが・・・
それほど昔じゃないんですが・・・
レガシイが届け出より軽く仕上がっちゃったんで、わざと鉛を積んだ、ってこともあったな
でも当時高校生だった漏れにはコレがどーして非難を浴びなきゃいかんことなのか
ドーしても理解できなかった
でも当時高校生だった漏れにはコレがどーして非難を浴びなきゃいかんことなのか
ドーしても理解できなかった
>>53
詳細は知らんが重量税の問題じゃないか？
詳細は知らんが重量税の問題じゃないか？
>>55
レガシィワゴンが初登場した時のエピソード
レガシィワゴンが初登場した時のエピソード
>>58
いつごろだっけ？
いつごろだっけ？
60 ：名無し三等兵：04/06/20 01:29 ID:9TEF9DJ5
スウィートの零戦で風防の後ろの胴体のライン
なかなか確認出来る写真がなかったが確かに見つけたよ
なかなか確認出来る写真がなかったが確かに見つけたよ
私（堀越）が終戦後はじめて小福田租氏に会ったのは、昭和27年であった。互いに久闊を叙し終わると
まず氏の口を漏れた言葉は烈風であった。
氏は本土空襲をやり合わない戦いであったならば、本機は「零戦の再来」を本当に実現してくれたであろう。
また性能を別にしてもあんな操縦しやすい飛行機は初めてだった、と本当に惜しそうに語っていた。
烈風は私たちが設計を担当した飛行機の最後の物で、アメリカのライト3000馬力級の
デュプレックス・サイクロンを装備した戦闘機が現れるまで、性能で連合国の戦闘機を圧倒することが
できるであろうと私はひそかに自負していた。
この人は一番先に烈風の真価を認めた上に、今なおこの飛行機を忘れないというのはやはり高度の技術眼を備えた人であった 。
「零戦」堀越二郎著
烈風は翼面積がF4UやF6Fと同じくらいの大型戦闘機だが、相当優秀だったらしいね。
まず氏の口を漏れた言葉は烈風であった。
氏は本土空襲をやり合わない戦いであったならば、本機は「零戦の再来」を本当に実現してくれたであろう。
また性能を別にしてもあんな操縦しやすい飛行機は初めてだった、と本当に惜しそうに語っていた。
烈風は私たちが設計を担当した飛行機の最後の物で、アメリカのライト3000馬力級の
デュプレックス・サイクロンを装備した戦闘機が現れるまで、性能で連合国の戦闘機を圧倒することが
できるであろうと私はひそかに自負していた。
この人は一番先に烈風の真価を認めた上に、今なおこの飛行機を忘れないというのはやはり高度の技術眼を備えた人であった 。
「零戦」堀越二郎著
烈風は翼面積がF4UやF6Fと同じくらいの大型戦闘機だが、相当優秀だったらしいね。
62 ：名無し三等兵：04/07/01 00:54 ID:pZiPZHGV
性能的にはF4UやF6Fを上回っていたとは思えない。精々敵の現用機に追いついた程度じゃないの。操縦しやすさなどの表にでない性能は良かったかも知れないが。
そもそも基本要求が当時のトレンドから外れてたし、後の航空機開発史に影響を与えた点も皆無。将に幻の名機。
装備品も零戦からいくらも進歩していない。K-14照準器のコピーくらいは付けて欲しかった。
え、空盒式自動空戦フラップ？それって何かの役に立つの？
そもそも基本要求が当時のトレンドから外れてたし、後の航空機開発史に影響を与えた点も皆無。将に幻の名機。
装備品も零戦からいくらも進歩していない。K-14照準器のコピーくらいは付けて欲しかった。
え、空盒式自動空戦フラップ？それって何かの役に立つの？
無茶な空戦性能さえ要求しなければ
紫電改よりも安全で高性能な機が出来ていた気がする
＞何かの役に立つの？
後世の人間が萌えるために必要
紫電改よりも安全で高性能な機が出来ていた気がする
＞何かの役に立つの？
後世の人間が萌えるために必要
疾風にハ43を付けた状態と比較してみたい
>62-63
>思えない >気がする
いや、数字とか、他に何か根拠を持って語ってくれないと・・・。専門家でもない人の
「思う」とか「思えない」とか「気がする」とかじゃ話になんない。
>思えない >気がする
いや、数字とか、他に何か根拠を持って語ってくれないと・・・。専門家でもない人の
「思う」とか「思えない」とか「気がする」とかじゃ話になんない。
おまいは２ちゃんに何を期待しておるのだ…
議論のまねごと･･･
それなら素人の意見も受け入れろ
それに漏れが見るところ、62はただの厨、63はある程度の技術系教育を受けたヒトｗ
それに漏れが見るところ、62はただの厨、63はある程度の技術系教育を受けたヒトｗ
>>65さん
そもそも>>61さんが、小福田氏、堀越氏の所見が、「思う」とか「思えない」とか「気がする」ばっかりの文書を根拠に「烈風は翼面積がF4UやF6Fと同じくらいの大型戦闘機だが、相当優秀だったらしいね」と同意を求めてきたのはスルーですか。
F6F、F4Uに敵わない根拠なら
数：F6F,F4U> >烈風
耐弾性：F6F,F4U>>烈風
機外搭載量：F4U>F6F>>烈風
敵味方識別装置などの装備：F6F,F4U> >烈風
これだけで戦闘機の性能としては上回ることができないのは明白なのだが。
いや、飛行機としての単機での性能を比べようとしても、
巡航速度：F4U>F6F>>烈風 で空戦開始時のエネルギーは米機>烈風。
上昇率：F4U>烈風>F6F まあ、作戦高度にもよるが、精々並レベル。
最大速度：F4U>烈風>F6F 同上
最小旋回半径：烈風> >F6F>F4U まあ、弾を避けるくらいはできるか。
時間当たりの弾丸発射量：F4U,F6F>烈風 僅差だから同等と評してもよいかも。
弾丸一つ当たりの威力：烈風>>F4U,F6F まあ相手の耐弾性を上回る威力はどちらにもある。
やっぱりF4U,F6F並としか言いようが無いよ。零戦とFM2の比較と同じようなもの。
はい、一応厨は厨なりの根拠は出したよ。小福田氏、堀越氏の専門家の感想のほうが根拠になると思うかも知れないが。
そもそも>>61さんが、小福田氏、堀越氏の所見が、「思う」とか「思えない」とか「気がする」ばっかりの文書を根拠に「烈風は翼面積がF4UやF6Fと同じくらいの大型戦闘機だが、相当優秀だったらしいね」と同意を求めてきたのはスルーですか。
F6F、F4Uに敵わない根拠なら
数：F6F,F4U> >烈風
耐弾性：F6F,F4U>>烈風
機外搭載量：F4U>F6F>>烈風
敵味方識別装置などの装備：F6F,F4U> >烈風
これだけで戦闘機の性能としては上回ることができないのは明白なのだが。
いや、飛行機としての単機での性能を比べようとしても、
巡航速度：F4U>F6F>>烈風 で空戦開始時のエネルギーは米機>烈風。
上昇率：F4U>烈風>F6F まあ、作戦高度にもよるが、精々並レベル。
最大速度：F4U>烈風>F6F 同上
最小旋回半径：烈風> >F6F>F4U まあ、弾を避けるくらいはできるか。
時間当たりの弾丸発射量：F4U,F6F>烈風 僅差だから同等と評してもよいかも。
弾丸一つ当たりの威力：烈風>>F4U,F6F まあ相手の耐弾性を上回る威力はどちらにもある。
やっぱりF4U,F6F並としか言いようが無いよ。零戦とFM2の比較と同じようなもの。
はい、一応厨は厨なりの根拠は出したよ。小福田氏、堀越氏の専門家の感想のほうが根拠になると思うかも知れないが。
>>69
根拠ですか。始めに「数」は、個々の戦闘機の優劣じゃなくて、アメリカの工業力が
日本の工業力に優越してるんです。アメ＞日 だけど、烈風,F6F,F4Uの比較じゃない。
耐弾性：烈風の防弾装備
操縦者前後に対13ミリ防弾、防弾ガラス、翼タンクに自動消火装置、救命筏一型（救命ボート）搭載
烈風の防弾は米軍機の12.7ミリには相当耐えるが、烈風の武装は20ミリ機関砲。
防御力が同程度なら火力の劣るF6F,F4Uの方が、相対的に脆弱になる。
機外搭載量：
飛行機の搭載量は規定が有る事は有るが、有る程度柔軟に対処できるんです。
零戦の爆弾搭載量は規定では30kg×2 だけど、場合によっては250kg爆弾積んで戦闘爆撃機として戦った。
一式陸攻も800kg搭載とされているが、ずっと重い桜花を積んで出撃している。
烈風の場合大馬力エンジンを搭載しながら、機体重量は非常に軽い。一応250kg×2 の計画は
有ったが、烈風の潜在的積載量は相当な物。
比較
自重 3266kg 翼面積 30.86㎡ ；烈風
自重 4152kg 翼面積 31.03㎡ ；F6F
自重 4070kg 翼面積 29,17㎡ ；F4U
根拠ですか。始めに「数」は、個々の戦闘機の優劣じゃなくて、アメリカの工業力が
日本の工業力に優越してるんです。アメ＞日 だけど、烈風,F6F,F4Uの比較じゃない。
耐弾性：烈風の防弾装備
操縦者前後に対13ミリ防弾、防弾ガラス、翼タンクに自動消火装置、救命筏一型（救命ボート）搭載
烈風の防弾は米軍機の12.7ミリには相当耐えるが、烈風の武装は20ミリ機関砲。
防御力が同程度なら火力の劣るF6F,F4Uの方が、相対的に脆弱になる。
機外搭載量：
飛行機の搭載量は規定が有る事は有るが、有る程度柔軟に対処できるんです。
零戦の爆弾搭載量は規定では30kg×2 だけど、場合によっては250kg爆弾積んで戦闘爆撃機として戦った。
一式陸攻も800kg搭載とされているが、ずっと重い桜花を積んで出撃している。
烈風の場合大馬力エンジンを搭載しながら、機体重量は非常に軽い。一応250kg×2 の計画は
有ったが、烈風の潜在的積載量は相当な物。
比較
自重 3266kg 翼面積 30.86㎡ ；烈風
自重 4152kg 翼面積 31.03㎡ ；F6F
自重 4070kg 翼面積 29,17㎡ ；F4U
>69
巡航速度：烈風が上
巡航速度 417km/h ；烈風
巡航速度 293km/h ；Ｆ４Ｕ－１Ａ
巡航速度 270km/h ；Ｆ６Ｆ－５
上昇率：
これは測定条件によって相当変わる分野だから、一概には言えないでしょうね。
しかし一般には大馬力ほど高く、機体重量の軽い物ほど高い。
F4Uは3000mまで約4分だが、烈風11の方は6000mまで約6分。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/f4u.html
参考 烈風とF6F
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000853.html
巡航速度：烈風が上
巡航速度 417km/h ；烈風
巡航速度 293km/h ；Ｆ４Ｕ－１Ａ
巡航速度 270km/h ；Ｆ６Ｆ－５
上昇率：
これは測定条件によって相当変わる分野だから、一概には言えないでしょうね。
しかし一般には大馬力ほど高く、機体重量の軽い物ほど高い。
F4Uは3000mまで約4分だが、烈風11の方は6000mまで約6分。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/f4u.html
参考 烈風とF6F
http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000853.html
>69
>小福田氏、堀越氏の所見が
これは単に火葬だから。つまり起きてない出来事に、確実な予想は無い。
米軍の概知の2000馬力級戦闘機に対してなら、烈風は性能で圧倒するけど、
もしも予想も付かない未知の戦闘機が現れたら分からない、と言うこと。
（この話は昭和27年当時の事だが）
烈風11型の性能がF6F,F4U他を上回る事は、設計者・実戦経験済みの戦闘機乗りにとって、
「だろう」では無く確定済みの事柄。
>小福田氏、堀越氏の所見が
これは単に火葬だから。つまり起きてない出来事に、確実な予想は無い。
米軍の概知の2000馬力級戦闘機に対してなら、烈風は性能で圧倒するけど、
もしも予想も付かない未知の戦闘機が現れたら分からない、と言うこと。
（この話は昭和27年当時の事だが）
烈風11型の性能がF6F,F4U他を上回る事は、設計者・実戦経験済みの戦闘機乗りにとって、
「だろう」では無く確定済みの事柄。
>>70さん
わかりました。国力は除外であくまでも設計の優劣ということですね。
でも烈風の性能で12.7に耐えるのは無理ですよ。いや効果が無いとは言いませんよ。でもね、「翼タンクに自動消火装置」これで12.7に耐えうるなら1式ライターなんて汚名はでません。
これで無理だからあの機は外板にゴムを張る無様な改修をしたわけだし。
防御力はとても同程度とはいえませんよ。
機外搭載量
>>62で当時のトレンドから外れていたと言う通り、汎用性・柔軟性に欠けますね。当時の状況で烈風に必要だったかどうかは国力の比較になりますから反論にしないで下さいよ。
潜在的な搭載量は最大揚力と自重の差で決まることには同意しますが、それを有効に活かすにはハードポイントを増やすとかしないと駄目でしょう。
>>71さん
最適巡航速度は調べなおしたらご指摘の通りでした。記憶のみで与太を書いてしまいました。ありがとうございます。作戦巡航速度は良く判りません。
なお、リンク先を読む限りでは烈風で米機を圧倒するのはやっぱり無理としか読み取れませんでした。
>>72さん
烈風11型の性能がF6F,F4U他を上回る事は、設計者・実戦経験済みの戦闘機乗りにとって、 「だろう」では無く確定済みの事柄。
こりゃ驚いた。実戦経験済みの戦闘機乗りの（それも一人の）所見だけで、確定済みの事実になるのなら、P51Bには隼2型で対抗しうるし、5式戦1機は4式戦3機に勝るわで、なんだか楽しい世界ですね。僕も連れて行ってください。
客観性のある確定済みの事実をだしてもらえないと、専門家でもない人の「思う」とか「思えない」とか「気がする」とかじゃ話になんない。 となりますよ。
わかりました。国力は除外であくまでも設計の優劣ということですね。
でも烈風の性能で12.7に耐えるのは無理ですよ。いや効果が無いとは言いませんよ。でもね、「翼タンクに自動消火装置」これで12.7に耐えうるなら1式ライターなんて汚名はでません。
これで無理だからあの機は外板にゴムを張る無様な改修をしたわけだし。
防御力はとても同程度とはいえませんよ。
機外搭載量
>>62で当時のトレンドから外れていたと言う通り、汎用性・柔軟性に欠けますね。当時の状況で烈風に必要だったかどうかは国力の比較になりますから反論にしないで下さいよ。
潜在的な搭載量は最大揚力と自重の差で決まることには同意しますが、それを有効に活かすにはハードポイントを増やすとかしないと駄目でしょう。
>>71さん
最適巡航速度は調べなおしたらご指摘の通りでした。記憶のみで与太を書いてしまいました。ありがとうございます。作戦巡航速度は良く判りません。
なお、リンク先を読む限りでは烈風で米機を圧倒するのはやっぱり無理としか読み取れませんでした。
>>72さん
烈風11型の性能がF6F,F4U他を上回る事は、設計者・実戦経験済みの戦闘機乗りにとって、 「だろう」では無く確定済みの事柄。
こりゃ驚いた。実戦経験済みの戦闘機乗りの（それも一人の）所見だけで、確定済みの事実になるのなら、P51Bには隼2型で対抗しうるし、5式戦1機は4式戦3機に勝るわで、なんだか楽しい世界ですね。僕も連れて行ってください。
客観性のある確定済みの事実をだしてもらえないと、専門家でもない人の「思う」とか「思えない」とか「気がする」とかじゃ話になんない。 となりますよ。
まぁ烈風の問題は・・・あの大きさでどれだけ空母に詰めるかだな
烈風は主翼折り畳みだったかと。
それはアオシマの創作らしいが…
>>69
翼面馬力：F4U-4（WEP）＞F6F-5（WEP）＞烈風（カタログ値）
も付け加えといてくれ。
状況やシステム面を完全に無視して戦闘機同士ガチンコで空戦するなら忘れてはいけない能力だからな。
あと烈風のエンジンについて参考までに。
http://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/war_bird3.htm
>>70
＞防御力が同程度なら火力の劣るF6F,F4Uの方が、相対的に脆弱になる。
烈風登場時期くらいには母艦機の何割かは20mm装備型になってるわけだが。
>>72
～であって欲しいという願望でしかないかと思うが、、、
冷静に性能を比べれば互角が精々だと思われる。
翼面馬力：F4U-4（WEP）＞F6F-5（WEP）＞烈風（カタログ値）
も付け加えといてくれ。
状況やシステム面を完全に無視して戦闘機同士ガチンコで空戦するなら忘れてはいけない能力だからな。
あと烈風のエンジンについて参考までに。
http://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/war_bird3.htm
>>70
＞防御力が同程度なら火力の劣るF6F,F4Uの方が、相対的に脆弱になる。
烈風登場時期くらいには母艦機の何割かは20mm装備型になってるわけだが。
>>72
～であって欲しいという願望でしかないかと思うが、、、
冷静に性能を比べれば互角が精々だと思われる。
>>73
>1式ライターなんて
陸攻の話じゃなくて烈風の話をしたんだが。それに陸攻の防弾の遅れは、みんな知ってると思うよ。
あとタンク内にゴムを貼る自動消火の仕組みは、烈風に限らず米軍機も同じなんだ。
また爆装が要るなら装備して、充分爆弾積んだら良い。
>最適巡航速度は
>>71は単に巡航速度の記録の引用だよ。烈風は、もっとゆっくり飛んで燃料節約しても良いし、
F6F･F4U は、航続距離が短くなるが、もっと速く飛んでも良い。
>1式ライターなんて
陸攻の話じゃなくて烈風の話をしたんだが。それに陸攻の防弾の遅れは、みんな知ってると思うよ。
あとタンク内にゴムを貼る自動消火の仕組みは、烈風に限らず米軍機も同じなんだ。
また爆装が要るなら装備して、充分爆弾積んだら良い。
>最適巡航速度は
>>71は単に巡航速度の記録の引用だよ。烈風は、もっとゆっくり飛んで燃料節約しても良いし、
F6F･F4U は、航続距離が短くなるが、もっと速く飛んでも良い。
タンク内にゴムを貼る自動消火って
ちゃんと自動防漏タンクの解説をしよう
ちゃんと自動防漏タンクの解説をしよう
烈風の自動消火の仕組みは、何だと思ってたの？
何だも何も消火と防漏では日本語の意味からして違うでしょうが。
自動消火装置は炭酸ガスを噴出するいわば消火器なわけで、発火した場合に感熱センサーにより自動で噴射されます。（エンジン房は手動式）
零戦52型以降の海軍機にはこれが取り付けられています。
防漏タンクのほうは発火自体を防ぐため燃料が漏れ出すのを防ぐもので、内袋式でも外装式でもゴムの弾力により穴を自動で塞ぐ理屈です。
こちらのほうは後期の爆撃機には15～20ミリ厚程度ゴム厚の外装式が使われることが多かったようです。
戦闘機では限定的に（胴体タンクのみとか）使われたという資料は見たことがありますが、逆に量産機では使用されなかったという資料もあり定説は無いようです。
なお、内袋式と外装式ではタンク穴のバリの影響が無い内袋式のほうがベターとされますが日本の技術では耐ガソリン性ゴムの量産や接着の問題から無理だったようです。
烈風では自動消火装置は装備していましたが防漏タンクについては装備していたという資料は見たことがありません。
装備していたならば戦後の宣伝が上手だった海軍関係者のことですから「画期的装備」としてもっと色々な資料に載っていると考えています。
ついでですが、F6FもF4Uも殆どを胴体内に積んでおり、そもそもの発火しやすさの点から烈風に比べ良く考慮されています。
自動消火装置は炭酸ガスを噴出するいわば消火器なわけで、発火した場合に感熱センサーにより自動で噴射されます。（エンジン房は手動式）
零戦52型以降の海軍機にはこれが取り付けられています。
防漏タンクのほうは発火自体を防ぐため燃料が漏れ出すのを防ぐもので、内袋式でも外装式でもゴムの弾力により穴を自動で塞ぐ理屈です。
こちらのほうは後期の爆撃機には15～20ミリ厚程度ゴム厚の外装式が使われることが多かったようです。
戦闘機では限定的に（胴体タンクのみとか）使われたという資料は見たことがありますが、逆に量産機では使用されなかったという資料もあり定説は無いようです。
なお、内袋式と外装式ではタンク穴のバリの影響が無い内袋式のほうがベターとされますが日本の技術では耐ガソリン性ゴムの量産や接着の問題から無理だったようです。
烈風では自動消火装置は装備していましたが防漏タンクについては装備していたという資料は見たことがありません。
装備していたならば戦後の宣伝が上手だった海軍関係者のことですから「画期的装備」としてもっと色々な資料に載っていると考えています。
ついでですが、F6FもF4Uも殆どを胴体内に積んでおり、そもそもの発火しやすさの点から烈風に比べ良く考慮されています。
そりゃ烈風より重いF6Fが、烈風より防弾装備が劣ってたらダメだろ・・・
開発時期の違いはあるにしても
開発時期の違いはあるにしても
そもそも飛びもしない飛行機が優れると考えるのは不毛だと思うんだが、、、
不毛な話はもうやめにするとして、烈風1号機の馬力不足なんですが、堀越氏の回想の「零戦」によると
「ベンチテストでブースト+250mm、2,900rpm、1,300馬力で海軍の保証値を25%も下回っていた」
とあるのですが、誉は+350mm、3,000rpm、1,600馬力が全開高度6,000mでの出力ではなかったかと思うのです。
ブーストと回転数をベンチテストで抑えた理由をご存知のかたはいらっしゃいませんか？
私の想像していたベンチテストとは
「過給圧は実際に加えたら地上ではエンジンを壊すので過給せず、回転数を最大回転まで上げ、その時の値で計算・補正して馬力を算出する。」
ものでしたが間違っている個所をご教示いただけたら幸いです。
「ベンチテストでブースト+250mm、2,900rpm、1,300馬力で海軍の保証値を25%も下回っていた」
とあるのですが、誉は+350mm、3,000rpm、1,600馬力が全開高度6,000mでの出力ではなかったかと思うのです。
ブーストと回転数をベンチテストで抑えた理由をご存知のかたはいらっしゃいませんか？
私の想像していたベンチテストとは
「過給圧は実際に加えたら地上ではエンジンを壊すので過給せず、回転数を最大回転まで上げ、その時の値で計算・補正して馬力を算出する。」
ものでしたが間違っている個所をご教示いただけたら幸いです。
>>85
減圧室
減圧室
>85
誉２２のブースト+350mm、3000rpmは地上および１速。
２速では堀越氏の数値で正しい。
当時の航空エンジンのベンチテストは
「エンジン雰囲気圧力（過給機入り口での圧力も含む）が該当高度でのそれと同じになるまで下げ、あとは実際の飛行と出来るだけ同じで行う」だ。
> 私の想像していたベンチテストとは
> 「過給圧は実際に加えたら地上ではエンジンを壊すので過給せず、回転数を最大回転まで上げ、その時の値で計算・補正して馬力を算出する。」
はデンパ。
誉２２のブースト+350mm、3000rpmは地上および１速。
２速では堀越氏の数値で正しい。
当時の航空エンジンのベンチテストは
「エンジン雰囲気圧力（過給機入り口での圧力も含む）が該当高度でのそれと同じになるまで下げ、あとは実際の飛行と出来るだけ同じで行う」だ。
> 私の想像していたベンチテストとは
> 「過給圧は実際に加えたら地上ではエンジンを壊すので過給せず、回転数を最大回転まで上げ、その時の値で計算・補正して馬力を算出する。」
はデンパ。
>>87
ん？ ということは減圧室を使うということでなかったのか
ん？ ということは減圧室を使うということでなかったのか
>88
質問だが、
>87
> 「エンジン雰囲気圧力（過給機入り口での圧力も含む）が該当高度でのそれと同じになるまで下げ
これを減圧室を使わずに行う方法があるんだったら教えてくれ。
質問だが、
>87
> 「エンジン雰囲気圧力（過給機入り口での圧力も含む）が該当高度でのそれと同じになるまで下げ
これを減圧室を使わずに行う方法があるんだったら教えてくれ。
>>86さん、>>87さん
減圧室でやっていたのですか。大掛かりなもんですねえ。
私は歴史ヲタ流れでこっちに来た者なもんで、「工業系ヲタなら常識」という知識が無いものでお手間をお掛けしました。
後、誤解無きように付け加えますがデンパ説を読んだ訳ではなく、あくまで私の空想でのベンチ手順です。評論家とやらの皆様の名誉のために付け加えておきます。
減圧室でやっていたのですか。大掛かりなもんですねえ。
私は歴史ヲタ流れでこっちに来た者なもんで、「工業系ヲタなら常識」という知識が無いものでお手間をお掛けしました。
後、誤解無きように付け加えますがデンパ説を読んだ訳ではなく、あくまで私の空想でのベンチ手順です。評論家とやらの皆様の名誉のために付け加えておきます。
>90
それだとシリンダその他に当たる冷却風が地上と同じままになってしまうよ、うぐぅ。
それだとシリンダその他に当たる冷却風が地上と同じままになってしまうよ、うぐぅ。
つーか、たしか「零戦」にも減圧室が出てきた気がするが
94 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:53 ID:JtgDsd9p
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/07/10 22:53 ID:MoEZ1E2s
>>74
誰もちょうど100年とは言ってないだろ！揚げ足ばかりとるなよマジで。
ほぼ100年って意味で言ったんだよｗ
戦闘機の産地なんか知るかよ？
じゃあおまえは新撰組のメンバーの出身地を知っているのか？
赤穂浪士のメンバーの出身地を知っているの？
知らないだろふつー？それを同レベルで比較するのがアホなんだよマジで。
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/07/10 22:59 ID:MoEZ1E2s
やれやれ零戦はそもそも00年の開発だから零戦だろ？
やっぱほぼ100年じゃねーかよ。小姑みたいなこと言ってっと嫌われるぞｗ
>>74
誰もちょうど100年とは言ってないだろ！揚げ足ばかりとるなよマジで。
ほぼ100年って意味で言ったんだよｗ
戦闘機の産地なんか知るかよ？
じゃあおまえは新撰組のメンバーの出身地を知っているのか？
赤穂浪士のメンバーの出身地を知っているの？
知らないだろふつー？それを同レベルで比較するのがアホなんだよマジで。
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：04/07/10 22:59 ID:MoEZ1E2s
やれやれ零戦はそもそも00年の開発だから零戦だろ？
やっぱほぼ100年じゃねーかよ。小姑みたいなこと言ってっと嫌われるぞｗ
95 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:58 ID:???
つか、なにがいいたいのかわからんが零戦は採用が紀元2000年だったから末尾の
ゼロを取って零戦になったわけで、開発年次ではない
ゼロを取って零戦になったわけで、開発年次ではない
96 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:06 ID:???
「紀元2600年の歌」って歌は知ってる？
・・・・知らんのだろうな。
・・・・知らんのだろうな。
97 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:07 ID:???
あ、2600年だったか
おれの生まれる相当前のことだからな
おれの生まれる相当前のことだからな
98 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:29 ID:gB+0xe4I
99 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:30 ID:gB+0xe4I
100 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:36 ID:???
１００げっつ
101 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:37 ID:???
>>99
日本の技術力と政治文化をバカにしてるから植民地にされちゃったんだよｗ
日本の技術力と政治文化をバカにしてるから植民地にされちゃったんだよｗ
102 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:14 ID:???
>>71の巡航速度、F6FとF4Uのデーターはいくらなんでもおかしい。
ピストンエンジン機の場合、巡航に使うエンジン回転数はどの機種でも
その回転数は２０００～２２００回転を設定する。
ピストンエンジンにとってこの程度の回転数がエンジン負担もすくなく
かつ速度や航続距離、飛行中の機体の安定性などの面から最も良いとされている。
いくらなんでも２０００馬力級のエンジンを装備した戦闘機の巡航速度がこんなはずない。
２００㌔代の巡航速度なんて、ビーチやセスナなどの軽飛行機なみ。
ひょっとしてKt(ノット：米軍および現代の飛行機の速度単位）とKm/hの単位を読み間違えてない？
もしKｔ（ノット）で、F6FやF4Uが２００Kt代というのなら妥当な数値。
軍オタは世間から笑われないようもうすこし飛行機の基礎を学んだほうがよい。
ピストンエンジン機の場合、巡航に使うエンジン回転数はどの機種でも
その回転数は２０００～２２００回転を設定する。
ピストンエンジンにとってこの程度の回転数がエンジン負担もすくなく
かつ速度や航続距離、飛行中の機体の安定性などの面から最も良いとされている。
いくらなんでも２０００馬力級のエンジンを装備した戦闘機の巡航速度がこんなはずない。
２００㌔代の巡航速度なんて、ビーチやセスナなどの軽飛行機なみ。
ひょっとしてKt(ノット：米軍および現代の飛行機の速度単位）とKm/hの単位を読み間違えてない？
もしKｔ（ノット）で、F6FやF4Uが２００Kt代というのなら妥当な数値。
軍オタは世間から笑われないようもうすこし飛行機の基礎を学んだほうがよい。
103 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:27 ID:???
104 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:49 ID:???
>>103
陸マイル ＝ 1.609Km/h
海マイル ＝ 1.852Km/h
なので両者とも㌔メートルほどの差はないのだけれども
>>71のいう巡航速度,F4U - 293Km/h F6F - 270Km/hを陸マイルの勘違いと仮定して
キロメートル換算すると、
F4U - 471Km/h
F6F - 434Km/h
ということになり、２０００馬力級戦闘機の巡航速度として妥当な数値となる。
いくらなんでもF6FやF4Uで２００数十㌔での巡航は、特殊飛行に近いｗ
陸マイル ＝ 1.609Km/h
海マイル ＝ 1.852Km/h
なので両者とも㌔メートルほどの差はないのだけれども
>>71のいう巡航速度,F4U - 293Km/h F6F - 270Km/hを陸マイルの勘違いと仮定して
キロメートル換算すると、
F4U - 471Km/h
F6F - 434Km/h
ということになり、２０００馬力級戦闘機の巡航速度として妥当な数値となる。
いくらなんでもF6FやF4Uで２００数十㌔での巡航は、特殊飛行に近いｗ
105 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:03 ID:???
ところが３００ｋｍ／ｈ以下とされているんだよね。
作戦上の理由だと思っていたんだが。
作戦上の理由だと思っていたんだが。
106 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:10 ID:???
巡航速度を決めるのは主翼だしな
107 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:20 ID:???
巡航速度そのものがエンジンの回転数の設定次第でどうにでもなるものなので
数値化すること自体がちょっとズレてる。
車で、この車の巡航速度はいくら？というのと同等なわけで、アクセルの踏み込み次第でどうにでもなる。
ただ飛行機の場合は車と違って、速度０からというわけにはいかないし、
機体の安定する速度域とうものがある。
数値化すること自体がちょっとズレてる。
車で、この車の巡航速度はいくら？というのと同等なわけで、アクセルの踏み込み次第でどうにでもなる。
ただ飛行機の場合は車と違って、速度０からというわけにはいかないし、
機体の安定する速度域とうものがある。
108 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:23 ID:???
109 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:34 ID:???
飛行機の巡航速度を語るには、
その巡航速度が、エンジンの最大回転数（この回転数ではエンジン負担がおおきいので連続では使用できない）
からちょっとさげて、なんとか連続回転に耐えうる２４００回転付近でのことを言ってるのか、
さらにエンジン負担が少なく、機体も安定する２２００回転付近でのことを言ってるのか、
はたまた、燃費重視の１８００回転付近のことをいってるのか？
エンジン回転数を同一の条件にしないと、他機種同士の巡航性能は比較できない。
その巡航速度が、エンジンの最大回転数（この回転数ではエンジン負担がおおきいので連続では使用できない）
からちょっとさげて、なんとか連続回転に耐えうる２４００回転付近でのことを言ってるのか、
さらにエンジン負担が少なく、機体も安定する２２００回転付近でのことを言ってるのか、
はたまた、燃費重視の１８００回転付近のことをいってるのか？
エンジン回転数を同一の条件にしないと、他機種同士の巡航性能は比較できない。
110 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:42 ID:???
111 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:50 ID:???
>>110
なにを言いたいのかわけわかんない
なにを言いたいのかわけわかんない
112 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:57 ID:???
113 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:09 ID:???
>>110
今は巡航速度の話、巡航性能の話ではないアフォ
今は巡航速度の話、巡航性能の話ではないアフォ
114 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:51 ID:+WlexWUc
プロペラ機はCL/CD比最大の迎角で最大航続距離を得るんではなかったかな？
>>114
いや、111-113はそのようなことを言ってるんじゃなくて、巡航速度が抵抗との関連で決定
されるという基本事実をわかってない
エンジンひとつとっても、これはもう同一エンジンであっても各基ごとに最小燃費を得られる
回転数が違っていることも理解できてないようだ
いや、111-113はそのようなことを言ってるんじゃなくて、巡航速度が抵抗との関連で決定
されるという基本事実をわかってない
エンジンひとつとっても、これはもう同一エンジンであっても各基ごとに最小燃費を得られる
回転数が違っていることも理解できてないようだ
>>102-104
>巡航速度、F6FとF4Uのデーターはいくらなんでもおかしい。
でも色々な米海軍戦闘機の資料を見ると相当の低速巡航だよ。もちろん単位も間違ってない。
航続距離 1340km 巡航速度229km/h 燃料545リットル ；F4F-4 ワイルドキャット
航続距離 1750km 巡航速度257km/h 燃料946リットル ；F6F-3 ヘルキャット 増曹（568リットル）使用時の航続距離2560km
航続距離 1520km 巡航速度270km/h 燃料946リットル ；F6F-5 ヘルキャット 増曹（568リットル）使用時の航続距離2180km
航続距離 1390km 巡航速度293km/h 燃料693リットル ；F8F-2 1947年6月11日 初飛行
航続距離 1633km 巡航速度298km/h 燃料897リットル ；F4U-1D 増曹（644×2 リットル）使用時 航続距離3565km
航続距離 1609km 巡航速度346km/h 燃料886リットル ；F4U-4 増曹（644×2 リットル）使用時 航続距離2510km
航続距離 0779km 巡航速度296km/h 燃料886リットル ；AU-1(F4Uの発展型) 1951年12月29日 初飛行
「第二次大戦米海軍機全集」航空ファン イラストレイテッド No73
「世界の傑作機」
>巡航速度、F6FとF4Uのデーターはいくらなんでもおかしい。
でも色々な米海軍戦闘機の資料を見ると相当の低速巡航だよ。もちろん単位も間違ってない。
航続距離 1340km 巡航速度229km/h 燃料545リットル ；F4F-4 ワイルドキャット
航続距離 1750km 巡航速度257km/h 燃料946リットル ；F6F-3 ヘルキャット 増曹（568リットル）使用時の航続距離2560km
航続距離 1520km 巡航速度270km/h 燃料946リットル ；F6F-5 ヘルキャット 増曹（568リットル）使用時の航続距離2180km
航続距離 1390km 巡航速度293km/h 燃料693リットル ；F8F-2 1947年6月11日 初飛行
航続距離 1633km 巡航速度298km/h 燃料897リットル ；F4U-1D 増曹（644×2 リットル）使用時 航続距離3565km
航続距離 1609km 巡航速度346km/h 燃料886リットル ；F4U-4 増曹（644×2 リットル）使用時 航続距離2510km
航続距離 0779km 巡航速度296km/h 燃料886リットル ；AU-1(F4Uの発展型) 1951年12月29日 初飛行
「第二次大戦米海軍機全集」航空ファン イラストレイテッド No73
「世界の傑作機」
>116
間違ってないと思うならその巡航条件での所要揚力係数と誘導抵抗を出してみな。
間違ってないと思うならその巡航条件での所要揚力係数と誘導抵抗を出してみな。
日本海軍機なら
航続距離 2300km 巡航速度333km/h 燃料525リットル ；零戦二一型 増槽330リットル使用時、航続距離3500km以上
航続距離 1550km 巡航速度370km/h 燃料570リットル ；零戦五二型 増槽320リットル使用時、航続距離1920km
航続距離 1715km 巡航速度370km/h 燃料716リットル ；紫電改 増槽400リットル使用で、航続距離2395km
烈風一一型 昭和19年10月 テスト 巡航速度417km/h 燃料900+600リットル
正規 全力0.5時間 220kt/2.5時間以上 = 戦闘行動半径 0510km以上
過荷 全力0.7時間 220kt/5.5時間以上 = 戦闘行動半径 1120km以上
航続距離 2300km 巡航速度333km/h 燃料525リットル ；零戦二一型 増槽330リットル使用時、航続距離3500km以上
航続距離 1550km 巡航速度370km/h 燃料570リットル ；零戦五二型 増槽320リットル使用時、航続距離1920km
航続距離 1715km 巡航速度370km/h 燃料716リットル ；紫電改 増槽400リットル使用で、航続距離2395km
烈風一一型 昭和19年10月 テスト 巡航速度417km/h 燃料900+600リットル
正規 全力0.5時間 220kt/2.5時間以上 = 戦闘行動半径 0510km以上
過荷 全力0.7時間 220kt/5.5時間以上 = 戦闘行動半径 1120km以上
零戦の速度ごとの航続距離の変化について、堀越氏の「零戦」からコピペ
A6M3・零戦32型の性能計算値 巡航速度と航続距離
高度3000m 正規状態
速度(km/h) 飛行時間 航続距離カイリ（km）
100kt（185） 11.40 1140（2113km）
120kt（222） 09.77 1170（2168km）
140kt（259） 07.78 1088（2016km）
160kt（296） 05.85 0935（1733km）
180kt（333） 04.50 0810（1501km）
200kt（370） 03.45 0690（1284km）
高度3000m 過荷重状態 （増槽付き）
速度（km/h） 飛行時間 航続距離カイリ（km）
100kt（185） 17.10 1710（3168km）
120kt（222） 14.66 1750（3243km）
140kt（259） 11.58 1635（3030km）
160kt（296） 08.90 1424（2639km）
180kt（333） 06.73 1211（2440km）
200kt（370） 05.04 1008（1868km）
「零戦」堀越二郎著
A6M3・零戦32型の性能計算値 巡航速度と航続距離
高度3000m 正規状態
速度(km/h) 飛行時間 航続距離カイリ（km）
100kt（185） 11.40 1140（2113km）
120kt（222） 09.77 1170（2168km）
140kt（259） 07.78 1088（2016km）
160kt（296） 05.85 0935（1733km）
180kt（333） 04.50 0810（1501km）
200kt（370） 03.45 0690（1284km）
高度3000m 過荷重状態 （増槽付き）
速度（km/h） 飛行時間 航続距離カイリ（km）
100kt（185） 17.10 1710（3168km）
120kt（222） 14.66 1750（3243km）
140kt（259） 11.58 1635（3030km）
160kt（296） 08.90 1424（2639km）
180kt（333） 06.73 1211（2440km）
200kt（370） 05.04 1008（1868km）
「零戦」堀越二郎著
>>115
本気で言ってるのか？
最小燃費の回転数（アイドリング状態）でまともに飛行機が飛べるとでも思ってるのか？
>>119
＞100Kt(185)
零戦は、T-34メンターでも速度が遅すぎてフラフラ状態になる100Ktで
まともに飛べるのか？
本気で言ってるのか？
最小燃費の回転数（アイドリング状態）でまともに飛行機が飛べるとでも思ってるのか？
>>119
＞100Kt(185)
零戦は、T-34メンターでも速度が遅すぎてフラフラ状態になる100Ktで
まともに飛べるのか？
121 ：109/112/120：04/07/12 21:34 ID:WaCNRYQq
>>114
確かにCD/CL比最大の速度域で最大航続距離が得られますが、
実際にはこの速度域では速度が遅すぎて機体が安定しません。
また、速度が遅いため目的地への到着時間が極端に遅くなり現実的な速度ではありません。
実際に巡航に利用するのは高速巡航速度であり、この速度で機体が安定するように
飛行機は作られてます。
（エンジン軸のオフセット、垂直尾翼のオッフセット角など：
Bf109ではこの垂直尾翼をオフセットせず、片面にキャンバーを付けることで対処）
CD/CL比最大の速度または迎え角は、エンジンが停止した際の滑空飛行や
離陸後に最大上昇率を得るために設定する速度です。
確かにCD/CL比最大の速度域で最大航続距離が得られますが、
実際にはこの速度域では速度が遅すぎて機体が安定しません。
また、速度が遅いため目的地への到着時間が極端に遅くなり現実的な速度ではありません。
実際に巡航に利用するのは高速巡航速度であり、この速度で機体が安定するように
飛行機は作られてます。
（エンジン軸のオフセット、垂直尾翼のオッフセット角など：
Bf109ではこの垂直尾翼をオフセットせず、片面にキャンバーを付けることで対処）
CD/CL比最大の速度または迎え角は、エンジンが停止した際の滑空飛行や
離陸後に最大上昇率を得るために設定する速度です。
122 ：名無し三等兵：04/07/12 21:44 ID:8yC9GZAA
123 ：109/112/120：04/07/12 21:51 ID:WaCNRYQq
折角だから、別スレから関連資料コピペ
>Bf109では
Bf109-E 巡航 375km/h 航続距離 560km
Bf109-F 巡航 528km/h 航続距離 710km
巡航速度はF型から相当上げてるな。
英国のスピットファイヤなら
Mk.Ⅰ 巡航 322km/h 航続距離 925km
Mk.Ⅴ 巡航 438km/h 航続距離 756km
米軍の千馬力級戦闘機も比較すると
P39 巡航 322km/h 航続距離 1046km
F4F 巡航 249km/h 航続距離 1200km
>Bf109では
Bf109-E 巡航 375km/h 航続距離 560km
Bf109-F 巡航 528km/h 航続距離 710km
巡航速度はF型から相当上げてるな。
英国のスピットファイヤなら
Mk.Ⅰ 巡航 322km/h 航続距離 925km
Mk.Ⅴ 巡航 438km/h 航続距離 756km
米軍の千馬力級戦闘機も比較すると
P39 巡航 322km/h 航続距離 1046km
F4F 巡航 249km/h 航続距離 1200km
米軍海軍機の低速巡航に対する、日本海軍機の高速巡航は、確か戦術上の要請だったのでは？
護衛すべき艦攻艦爆の高速化によって。
護衛すべき艦攻艦爆の高速化によって。
126 ：名無し三等兵：04/07/12 22:13 ID:8yC9GZAA
127 ：109/112/120：04/07/12 22:26 ID:WaCNRYQq
128 ：名無し三等兵：04/07/12 23:02 ID:8yC9GZAA
なんか変な人が湧いてきたな
理論だけじゃなくて実際の例をみてみろよ
>>124
ヨーロッパは狭いから最適な条件での航続距離より
戦術上必要な速度が優先されたからね
イ式重爆の､巡航速度が単純に最大速度の75%に設定されてたから
航続距離が短くて使えねー､
でも燃費のいい速度で飛べば多少は改善されたよー､
とか分かり易いね
理論だけじゃなくて実際の例をみてみろよ
>>124
ヨーロッパは狭いから最適な条件での航続距離より
戦術上必要な速度が優先されたからね
イ式重爆の､巡航速度が単純に最大速度の75%に設定されてたから
航続距離が短くて使えねー､
でも燃費のいい速度で飛べば多少は改善されたよー､
とか分かり易いね
一般の書籍に記載されている巡航速度に付いてだが、要するに日本海軍機は「作戦巡航速度」で
アメリカ海軍機は「最適巡航速度」だった、と言うことかな？
アメリカ海軍機は「最適巡航速度」だった、と言うことかな？
作戦巡航速度370km/hの零戦５２型が、最適巡航速度の222km/hで飛べば、
航続距離は1920kmから3333kmに向上する計算だな。
>>119の零戦３２型に基づいて計算した場合だが、同一エンジンだし、そう間違ってないだろう。
航続距離は1920kmから3333kmに向上する計算だな。
>>119の零戦３２型に基づいて計算した場合だが、同一エンジンだし、そう間違ってないだろう。
巡航速度？そんなの結局現場で練習して決めるんだろ
綺麗な姉ちゃんが解説してる写真が載ってる説明書だったりしてｗ
アメリカのにはそんなのがあるな
まぁアニメっぽい絵だけどさ
まぁアニメっぽい絵だけどさ
ベティ・フープですな
唇とくびれた腰つきがイロっぽい
唇とくびれた腰つきがイロっぽい
ところで烈風改の３０ミリ連装斜銃なんですけど
発射したら機体はガクブル、高度は落ちるはで
すごいことになりそうな気がするんですけど
計算上大丈夫だったんでしょうかね？
発射したら機体はガクブル、高度は落ちるはで
すごいことになりそうな気がするんですけど
計算上大丈夫だったんでしょうかね？
138 ：名無し三等兵：04/07/15 21:38 ID:KGp6n3Zw
零戦に試作エリコン３０ミり機銃を搭載したときの
成績ってどんなもんだったのでしょうか？
成績ってどんなもんだったのでしょうか？
140 ：名無し三等兵：04/07/17 19:40 ID:OyBBcKbJ
あげだ
三菱製海軍戦闘機で1時代を画した96艦戦。
こいつだけで機動部隊直衛任務を行なうと言うのは無理だったのだろうか。
こいつだけで機動部隊直衛任務を行なうと言うのは無理だったのだろうか。
142 ：名無し三等兵：04/07/19 12:52 ID:1/mmBuxd
>>139
零戦のような長距離侵攻型戦闘機の場合、攻撃機の援護をしないとならない。
例 97式艦攻・最高速度370km/h
しかし迎撃機の場合は、こうした足手まといが無く、また高速で敵機に向う必要が有る。
そこで迎撃機である三菱雷電とスピットファイヤ他との比較
航続距離 1055km 巡航速度426km/h 燃料570リットル ；雷電21型 増槽・400L使用時の最大航続距離2520km
航続距離 0925km 巡航速度322km/h 燃料387リットル ；スピットファイヤ Ｍｋ.Ⅰ
航続距離 0756km 巡航速度438km/h 燃料500リットル ；スピットファイヤ Ｍｋ.Ⅴ
雷電に対しスピットⅤの航続距離は、同程度の巡航速度で７割程度と分かる。
航続距離の短いスピットファイヤの為に、英国は「スリッパー」式増加タンクを開発した。
容量は137L・205L・410L・774Lまで各タイプ。
最大の774Lタイプは主に機体空輸用で、使用時の最大航続距離は1770km。
零戦のような長距離侵攻型戦闘機の場合、攻撃機の援護をしないとならない。
例 97式艦攻・最高速度370km/h
しかし迎撃機の場合は、こうした足手まといが無く、また高速で敵機に向う必要が有る。
そこで迎撃機である三菱雷電とスピットファイヤ他との比較
航続距離 1055km 巡航速度426km/h 燃料570リットル ；雷電21型 増槽・400L使用時の最大航続距離2520km
航続距離 0925km 巡航速度322km/h 燃料387リットル ；スピットファイヤ Ｍｋ.Ⅰ
航続距離 0756km 巡航速度438km/h 燃料500リットル ；スピットファイヤ Ｍｋ.Ⅴ
雷電に対しスピットⅤの航続距離は、同程度の巡航速度で７割程度と分かる。
航続距離の短いスピットファイヤの為に、英国は「スリッパー」式増加タンクを開発した。
容量は137L・205L・410L・774Lまで各タイプ。
最大の774Lタイプは主に機体空輸用で、使用時の最大航続距離は1770km。
>>143
？？？？？？？
？？？？？？？
>>143さん
鳳翔、祥鳳、龍驤あたりを零戦に改変せず、全て96艦戦で艦隊直衛任務に就かせていたらという意味で書きました。
開戦後暫くは母艦零戦隊が不足でも、96艦戦で防空を補うことができたのでは無いかなあという単なる思い付きです。
軽空母にも艦爆、艦攻とセットでないといけない理由も良く判りません。（偵察用に艦攻1小隊ずつ位は要るかも）
まあ零戦よりも圧倒的にスペースを取らないというわけでも無いので余裕があれば零戦に改変したほうが良いのでしょうが、余裕は無かったようですし。
どうも珊瑚海あたりまで軽空母の扱いが空いているように感じられる訳で、陸の97戦が使えたのだから96艦戦も直衛任務なら使えるのではないかと。
鳳翔、祥鳳、龍驤あたりを零戦に改変せず、全て96艦戦で艦隊直衛任務に就かせていたらという意味で書きました。
開戦後暫くは母艦零戦隊が不足でも、96艦戦で防空を補うことができたのでは無いかなあという単なる思い付きです。
軽空母にも艦爆、艦攻とセットでないといけない理由も良く判りません。（偵察用に艦攻1小隊ずつ位は要るかも）
まあ零戦よりも圧倒的にスペースを取らないというわけでも無いので余裕があれば零戦に改変したほうが良いのでしょうが、余裕は無かったようですし。
どうも珊瑚海あたりまで軽空母の扱いが空いているように感じられる訳で、陸の97戦が使えたのだから96艦戦も直衛任務なら使えるのではないかと。
>>145
開戦後しばらくの間はその３隻は９６艦戦でした。まさしく零戦が不足していたので更新できな
かったんです（余談だがミッドウェー海戦の時の鳳翔なんか９７艦攻じゃなくて９６艦攻）。
んでまあ軽空母には艦爆は搭載してません（龍驤が戦前に９４艦爆を搭載した時期もありますが）
し、搭載機の主任務は限定的な防空と対潜哨戒、地上攻撃といったとこです。
で、開戦後も軽空母がヒマだったというわけでなく、龍驤は南方戦線唯一の空母として活躍してま
すし、その他の軽空母も訓練や輸送に明け暮れていました。
で、珊瑚海海戦での祥鳳やミッドウェーでの瑞鳳（これまた９６艦戦）みたいに輸送船団の護衛や
ミッドウェーの鳳翔みたいに主力部隊の護衛として結構働いていますので、十分強力な航空戦力
を持った機動部隊に軽空母を（他の任務を差し置いてまで）配置する理由は無いですね。
開戦後しばらくの間はその３隻は９６艦戦でした。まさしく零戦が不足していたので更新できな
かったんです（余談だがミッドウェー海戦の時の鳳翔なんか９７艦攻じゃなくて９６艦攻）。
んでまあ軽空母には艦爆は搭載してません（龍驤が戦前に９４艦爆を搭載した時期もありますが）
し、搭載機の主任務は限定的な防空と対潜哨戒、地上攻撃といったとこです。
で、開戦後も軽空母がヒマだったというわけでなく、龍驤は南方戦線唯一の空母として活躍してま
すし、その他の軽空母も訓練や輸送に明け暮れていました。
で、珊瑚海海戦での祥鳳やミッドウェーでの瑞鳳（これまた９６艦戦）みたいに輸送船団の護衛や
ミッドウェーの鳳翔みたいに主力部隊の護衛として結構働いていますので、十分強力な航空戦力
を持った機動部隊に軽空母を（他の任務を差し置いてまで）配置する理由は無いですね。
うーん第一機動部隊って充分強力な戦力を持っていたかなあ。
記録を読む限りは索敵能力と防空能力が不足して攻撃能力に特化していたような印象を持つのだが。
真珠湾：米空母を発見できず。
インド洋：英主力を発見できず。
珊瑚海：米軍に先手を取られるが仇をとる。
ミッドウェー：たかが1個中隊の雷撃機迎撃のために全直衛機が低空に下りる必要があり、敵急降下爆撃隊を防げず。
軽空母の主任務が防空なら尚のこと機動部隊に随伴したほうが良かったのではないかなあ。
別に軽空母が暇を持て余していたとは書いたつもりはなかったんだが、訓練や輸送のほうが艦隊防空より大事な任務なんだろうか？
まあ後知恵ではどうとでも論評できるか。ただ96艦戦は太平洋戦争でももっと活躍させて欲しかったというだけなんだが。
記録を読む限りは索敵能力と防空能力が不足して攻撃能力に特化していたような印象を持つのだが。
真珠湾：米空母を発見できず。
インド洋：英主力を発見できず。
珊瑚海：米軍に先手を取られるが仇をとる。
ミッドウェー：たかが1個中隊の雷撃機迎撃のために全直衛機が低空に下りる必要があり、敵急降下爆撃隊を防げず。
軽空母の主任務が防空なら尚のこと機動部隊に随伴したほうが良かったのではないかなあ。
別に軽空母が暇を持て余していたとは書いたつもりはなかったんだが、訓練や輸送のほうが艦隊防空より大事な任務なんだろうか？
まあ後知恵ではどうとでも論評できるか。ただ96艦戦は太平洋戦争でももっと活躍させて欲しかったというだけなんだが。
148 ：名無し三等兵：04/07/22 02:47 ID:Ppgdayu6
>>147
ご指摘の事例は戦力の大小では無く運用の問題なので、戦闘機積んだ軽空母が何隻いても
同じ事です。迎撃管制システムなぞありませんから、例えばミッドウェーの場合は９６艦戦も
零戦と共に低空で雷撃機を追い掛け回していた事にはまず変わりがありません。
逆にもしも十分な迎撃管制を行う能力があれば機動部隊の零戦だけで十分ですよ。
＞たかが1個中隊の雷撃機迎撃のために全直衛機が低空に下りる必要があり
↑
このへんでもの凄く誤解されていると感じたのですが、別に指示を出したり必要があって低空に下りた
というのではなく、ボールをみんなで追いかけるヘボサッカーをやっていたと思って下さい。
きちんと各々の役割が決まっている11人のチーム相手にヘボサッカーのチームが22人いたって勝てま
せんよね？
＞訓練や輸送のほうが艦隊防空より大事な任務なんだろうか？
↑
戦争は機動部隊がいる所だけで行われていたわけではありません。
その「～の方が」がうまく回らなくなった戦争中盤以降は悲惨な目に逢う事になります。
そしてもう一つ。これは必ずそうしているというものではありませんが、軽空母を別部隊に配置するという
事は、とにもかくにも空母というわけで敵の戦力を分散させたり、情報分析に影響を与える効果がありま
す。第二次ソロモン海戦では囮に使われたりしてますしね。
で、まあ今までの話とは別に結論書くと、９６艦戦が大活躍（というか悲惨なエピソード多数になりそうです
が）するような戦争やってちゃ日本はもっと早くオシマイになっちゃいますよ。
９７戦がＢ２９迎撃に上がった（実話）ようなもんです。
ご指摘の事例は戦力の大小では無く運用の問題なので、戦闘機積んだ軽空母が何隻いても
同じ事です。迎撃管制システムなぞありませんから、例えばミッドウェーの場合は９６艦戦も
零戦と共に低空で雷撃機を追い掛け回していた事にはまず変わりがありません。
逆にもしも十分な迎撃管制を行う能力があれば機動部隊の零戦だけで十分ですよ。
＞たかが1個中隊の雷撃機迎撃のために全直衛機が低空に下りる必要があり
↑
このへんでもの凄く誤解されていると感じたのですが、別に指示を出したり必要があって低空に下りた
というのではなく、ボールをみんなで追いかけるヘボサッカーをやっていたと思って下さい。
きちんと各々の役割が決まっている11人のチーム相手にヘボサッカーのチームが22人いたって勝てま
せんよね？
＞訓練や輸送のほうが艦隊防空より大事な任務なんだろうか？
↑
戦争は機動部隊がいる所だけで行われていたわけではありません。
その「～の方が」がうまく回らなくなった戦争中盤以降は悲惨な目に逢う事になります。
そしてもう一つ。これは必ずそうしているというものではありませんが、軽空母を別部隊に配置するという
事は、とにもかくにも空母というわけで敵の戦力を分散させたり、情報分析に影響を与える効果がありま
す。第二次ソロモン海戦では囮に使われたりしてますしね。
で、まあ今までの話とは別に結論書くと、９６艦戦が大活躍（というか悲惨なエピソード多数になりそうです
が）するような戦争やってちゃ日本はもっと早くオシマイになっちゃいますよ。
９７戦がＢ２９迎撃に上がった（実話）ようなもんです。
149 ：名無し三等兵：04/07/22 21:21 ID:UtB+OwiQ
あなたは９６艦戦をみくびっておられるようですね。
私の予想ではあなたは航空マニアではないでしょう、おそらく艦船ヲタでしょうね。
９６艦戦の格闘力はマスタングを凌ぎますよ。
その辺の所から勉強されてはいかがですか？
私の予想ではあなたは航空マニアではないでしょう、おそらく艦船ヲタでしょうね。
９６艦戦の格闘力はマスタングを凌ぎますよ。
その辺の所から勉強されてはいかがですか？
９６ヲタは零戦ヲタよりも頑固気質。
ていうか高齢の方なので自分の信念を曲げない人が多いように思う。
ていうか高齢の方なので自分の信念を曲げない人が多いように思う。
あなたはマスタングをみくびっておられるようですね。
私の予想ではあなたは航空マニアではないでしょう、おそらく９６ヲタでしょうね。
マスタングの格闘力以外のあらゆる能力は９６艦戦を凌ぎますよ。
その辺の所から勉強されてはいかがですか？
私の予想ではあなたは航空マニアではないでしょう、おそらく９６ヲタでしょうね。
マスタングの格闘力以外のあらゆる能力は９６艦戦を凌ぎますよ。
その辺の所から勉強されてはいかがですか？
96艦戦の武装じゃP-51の背後に着いたとしても撃墜不可能
全弾撃ち尽くすまでじっとしていてしてくれる程の相手じゃないと
全弾撃ち尽くすまでじっとしていてしてくれる程の相手じゃないと
>>148さん
＞＞９６艦戦が大活躍するような戦争やってちゃ日本はもっと早くオシマイになっちゃいますよ。
では、実際の日本海軍のリソースの割り振りが究極・至高のベストだったとお考えで？IF話で良くここまで断定できますね。うらやましい限りです。
ちなみに、「96艦戦が大活躍するような戦争をやったら」と書いたのはあなたです。私は>>141（せめて機動部隊直衛の防空戦でいいから）>>147「もっと活躍させて欲しかった」と書きました。
あなたが読み取れなかったのは、「せめて」を抜かした私の文章が悪いんでしょう。
＞＞戦力の大小ではなく（中略）迎撃管制システムなぞありませんから
管制システムが無いからこそ防空戦闘機の数を増やしてカバーしたらというIF話なのですが読解できてますか？戦力の大小と運用方法の発展は密接に関わりあうというところから議論しなければなりませんか。
それとも「所詮源田艦隊だから上手くいかなかったに決まってる」と主張されたいのですか？（それなら実は同意だったりしてｗ）
＞＞きちんと各々の役割が決まっている11人のチーム相手にヘボサッカーのチームが22人いたって勝てませんよね？
ミッドウェーの米軍は各々の役割が決まっている攻撃チームでは無かったです。たまたま雷撃の後に艦爆がきたのであって狙ってやったことでは無いですよ。
下手糞な喩えは誤解の元ですが、あえてその喩えにのるならヘボキーパーが22人（まあ何人でも良いが）でも負けるんですか？
＞＞９６艦戦が大活躍するような戦争やってちゃ日本はもっと早くオシマイになっちゃいますよ。
では、実際の日本海軍のリソースの割り振りが究極・至高のベストだったとお考えで？IF話で良くここまで断定できますね。うらやましい限りです。
ちなみに、「96艦戦が大活躍するような戦争をやったら」と書いたのはあなたです。私は>>141（せめて機動部隊直衛の防空戦でいいから）>>147「もっと活躍させて欲しかった」と書きました。
あなたが読み取れなかったのは、「せめて」を抜かした私の文章が悪いんでしょう。
＞＞戦力の大小ではなく（中略）迎撃管制システムなぞありませんから
管制システムが無いからこそ防空戦闘機の数を増やしてカバーしたらというIF話なのですが読解できてますか？戦力の大小と運用方法の発展は密接に関わりあうというところから議論しなければなりませんか。
それとも「所詮源田艦隊だから上手くいかなかったに決まってる」と主張されたいのですか？（それなら実は同意だったりしてｗ）
＞＞きちんと各々の役割が決まっている11人のチーム相手にヘボサッカーのチームが22人いたって勝てませんよね？
ミッドウェーの米軍は各々の役割が決まっている攻撃チームでは無かったです。たまたま雷撃の後に艦爆がきたのであって狙ってやったことでは無いですよ。
下手糞な喩えは誤解の元ですが、あえてその喩えにのるならヘボキーパーが22人（まあ何人でも良いが）でも負けるんですか？
連続ですいません。
＞＞戦争は機動部隊がいる所だけで行われていたわけではありません。
予想通りの反論ですね。日本海軍のそもそもの問題点は、陸助に協力して100年持久戦を目指すのか五十六の妄想のように米海軍を決戦に引き擦り込むかを決定できてなかった点にあります。
だから半世紀たってもこういう反論が出てくるんですよ。実際には日本本国へ資源を持ち帰る時、一番護衛が欲しいときに軽空母は護衛任務から外れていませんか？
開戦前の予定では軽空母は第2に重要なフィリピン攻略に使用するつもりだったが台南空の実験によって不要となった。決戦を志向するのであれば機動部隊に編入しないのは私は非合理と考えます。
他にも英東洋艦隊（POWやレパルス当時はKG5とレナウンと考えられていた節もあり）に対抗するための戦艦部隊が陸奥・長門では無いなど、人事的な理由で決めたとしか思えない節が多すぎるのですよ海軍には。
で、開戦時に決めた編成そのままでインド洋からミッドウェーまで戦った訳ですが、実際の被害がでるまで索敵・防空能力が十分かどうかの、いや一切の検討・見直しをしていないですな。
＞＞とにもかくにも空母というわけで敵の戦力を分散させたり、情報分析に影響を与える効果があります。
一般論に話を持ってく訳ね。一般論としてはその効果は十分あるし後のレイテ海戦では見事に成功してますが緒戦の配備がそういう効果を狙った配備だったと主張するのは何か根拠がありますか。
私には軽空母が余ったから薄そうなところに行かせとけ式の配備としか思えないですがね。
ま、どの道ガダルカナルを取りに行って航空自滅戦に引き擦り込まれベテランあぼーんで、ＸＸ（実戦史ではマリアナ）の七面鳥打ちになるというのは既定路線かも知れません。
それだけに「せめて（ｒｙ」という発想になったわけですが。
＞＞戦争は機動部隊がいる所だけで行われていたわけではありません。
予想通りの反論ですね。日本海軍のそもそもの問題点は、陸助に協力して100年持久戦を目指すのか五十六の妄想のように米海軍を決戦に引き擦り込むかを決定できてなかった点にあります。
だから半世紀たってもこういう反論が出てくるんですよ。実際には日本本国へ資源を持ち帰る時、一番護衛が欲しいときに軽空母は護衛任務から外れていませんか？
開戦前の予定では軽空母は第2に重要なフィリピン攻略に使用するつもりだったが台南空の実験によって不要となった。決戦を志向するのであれば機動部隊に編入しないのは私は非合理と考えます。
他にも英東洋艦隊（POWやレパルス当時はKG5とレナウンと考えられていた節もあり）に対抗するための戦艦部隊が陸奥・長門では無いなど、人事的な理由で決めたとしか思えない節が多すぎるのですよ海軍には。
で、開戦時に決めた編成そのままでインド洋からミッドウェーまで戦った訳ですが、実際の被害がでるまで索敵・防空能力が十分かどうかの、いや一切の検討・見直しをしていないですな。
＞＞とにもかくにも空母というわけで敵の戦力を分散させたり、情報分析に影響を与える効果があります。
一般論に話を持ってく訳ね。一般論としてはその効果は十分あるし後のレイテ海戦では見事に成功してますが緒戦の配備がそういう効果を狙った配備だったと主張するのは何か根拠がありますか。
私には軽空母が余ったから薄そうなところに行かせとけ式の配備としか思えないですがね。
ま、どの道ガダルカナルを取りに行って航空自滅戦に引き擦り込まれベテランあぼーんで、ＸＸ（実戦史ではマリアナ）の七面鳥打ちになるというのは既定路線かも知れません。
それだけに「せめて（ｒｙ」という発想になったわけですが。
157 ：名無し三等兵：04/07/22 22:13 ID:UtB+OwiQ
マスタングなんてラジエーターに当たればイチコロだよ。
それに水滴型風防はパイロットの頭部に被弾しやすい。
７．７ｍｍで落とせるよ巴戦になれば。
それに水滴型風防はパイロットの頭部に被弾しやすい。
７．７ｍｍで落とせるよ巴戦になれば。
＞巴戦になれば。
まぁ、そりゃそうだけどさ
どうやって巴戦に持っていくの？
まぁ、そりゃそうだけどさ
どうやって巴戦に持っていくの？
９６式がゆっくり小回りしているあいだに、
Ｐ５１が速く大回りして追いつきそう。
Ｐ５１が速く大回りして追いつきそう。
Pー５１（競輪選手の乗る自転車）>>>>>>>>>>>>>>>>９６式（三輪車に乗った子供）
って言うか、96艦戦は普通に大活躍してるだろ・・・
龍驤に乗って南方作戦を支援したのも、
沈没しつつある祥鳳の上空で頑張ったのも96艦戦
龍驤に乗って南方作戦を支援したのも、
沈没しつつある祥鳳の上空で頑張ったのも96艦戦
162 ：名無し三等兵：04/07/23 06:11 ID:bQGNVv7O
滑走路からよーいドン！の戦いすれば必ず勝つよ
マスタングが滑走途中でも９６艦戦は遥か上空で待ち構えて撃ち落すと思う。
マスタングが滑走途中でも９６艦戦は遥か上空で待ち構えて撃ち落すと思う。
九七戦がP‐51を撃墜した例があるんだから、九六でもおそらく可能
>>155
＞では、実際の日本海軍のリソースの割り振りが究極・至高のベストだったとお考えで？IF話で良くここまで断定できますね。うらやましい限りです。
少なくともあなたの妄想よりはベターでしょう。
あと、自分の意見が否定されたからって相手に必死で食らいつくのは止めた方が良いですよ。
>>148は至極妥当な考えで、あなたのIFという名の妄想よりも余程しっかりした意見であると思われます。
＞管制システムが無いからこそ防空戦闘機の数を増やしてカバーしたらというIF話なのですが読解できてますか？
そういう問題でも無いんですよ。大体、ミッドウェイ開戦時の第一機動部隊は戦闘機の搭載数を定数より増やしてきてます。
自分としては>>148のサッカーの例えが凄く分かりやすいと思ったのですが、あなたにはどうやらそうではないようですね。
防空戦は攻撃側に圧倒的なイニシアティブが存在する以上、同じへぼ同士の戦いならば絶対と言っていいほど攻撃側が勝ちます。
だから色んな本で言われているように先手必勝なのであり、そもそも空襲を許している時点で極めてまずい状況であったといえます。
そんな中であれだけ空襲を防げていたのは紛れもなく零戦の優秀性と優れたパイロットがいたからです。
例えそこに96戦がいたとしてもエンタープライズ艦爆隊を防ぐことは出来なかったでしょう。
何故なら彼らは常道に反する攻撃法を取り、通常であれば各個撃破されるであろう攻撃法でしたから。
これを見つけるためにはしっかりした航空機搭載用無線機と断雲の向こう側を見通せる電探が必要になるでしょう。
そもそも急降下を開始した時点でようやく見つけているようではどんなことをやっても撃墜することなど出来ません。
＞では、実際の日本海軍のリソースの割り振りが究極・至高のベストだったとお考えで？IF話で良くここまで断定できますね。うらやましい限りです。
少なくともあなたの妄想よりはベターでしょう。
あと、自分の意見が否定されたからって相手に必死で食らいつくのは止めた方が良いですよ。
>>148は至極妥当な考えで、あなたのIFという名の妄想よりも余程しっかりした意見であると思われます。
＞管制システムが無いからこそ防空戦闘機の数を増やしてカバーしたらというIF話なのですが読解できてますか？
そういう問題でも無いんですよ。大体、ミッドウェイ開戦時の第一機動部隊は戦闘機の搭載数を定数より増やしてきてます。
自分としては>>148のサッカーの例えが凄く分かりやすいと思ったのですが、あなたにはどうやらそうではないようですね。
防空戦は攻撃側に圧倒的なイニシアティブが存在する以上、同じへぼ同士の戦いならば絶対と言っていいほど攻撃側が勝ちます。
だから色んな本で言われているように先手必勝なのであり、そもそも空襲を許している時点で極めてまずい状況であったといえます。
そんな中であれだけ空襲を防げていたのは紛れもなく零戦の優秀性と優れたパイロットがいたからです。
例えそこに96戦がいたとしてもエンタープライズ艦爆隊を防ぐことは出来なかったでしょう。
何故なら彼らは常道に反する攻撃法を取り、通常であれば各個撃破されるであろう攻撃法でしたから。
これを見つけるためにはしっかりした航空機搭載用無線機と断雲の向こう側を見通せる電探が必要になるでしょう。
そもそも急降下を開始した時点でようやく見つけているようではどんなことをやっても撃墜することなど出来ません。
あと、あなたはどうも3次元空間の広がりをつかめていないように感じるんですが？
例え100機の防空戦闘機をあげていようと艦隊上空にいたら所詮芥子粒の集まりでしかないわけで、
どこからも進入する余地がないというわけでは決してないです。
電探による管制を受けられない状況では尚更で、
パイロットの視界はどんなに良くても精々15kmが良いところだから
空母を中心に直径数kmの円を描きながら緩やかに旋回しつつ敵を探すことになる。
さらに高度も上から下まで3000m程度の余裕をみておく必要があり、ますます機体は分散されることになります。
少しは防空システムを強化する際に単純に戦闘機の数を増やすことの効率の悪さに気づいていただけましたでしょうか？
ここで仮に敵が12時の方向から侵入し、その後にその倍の数の敵機が9時や最悪6時の方向から侵入したとしたらどうします？
20kmで12時方向からの侵入を発見し、空母から15kmの位置で攻撃を開始している防空隊がそれらに気づきますか？
気づいたとしても引き返すまでに敵機は10kmほど進んでます。残り5km。
時間にして1分足らずで空母まで到達されてしまうわけです。
他の方位に展開する部隊もいますが、それらも敵機の侵入にあわせてそれらを遠方から包囲するような機動を取ります。
ですから実際はもう少し時間的余裕は取れるでしょうが、それでも大きなロスとなるのは避け得ません。
ちょっと例を出してみましたが、大体感覚がつかめますか？
＞予想通りの反論ですね。日本海軍のそもそもの問題点は、陸助に協力して100年持久戦を目指すのか五十六の妄想のように米海軍を決戦に引き擦り込むかを決定できてなかった点にあります。
どっちも不可能だったからです。
海運力が米英の半分以下である日本が外地からの輸入だけで戦えるのは開戦時の正面戦力を消耗し尽くすまでというのは明らかでしたから。
あなたはジリ貧と無駄死にのどちらかをそんなに選ばせたいですか？
決戦に引き込み、勝って講和を得るには何度やっても勝てる体制が必要なわけです。
それでいて相手国の戦意を消失させられるわけで、
次戦えばまず勝てると思われれば講和など出来るはずがないでしょう。
開戦時の油の備蓄が戦時体制における半年分程度だったことくらいは知っているでしょう？
例え100機の防空戦闘機をあげていようと艦隊上空にいたら所詮芥子粒の集まりでしかないわけで、
どこからも進入する余地がないというわけでは決してないです。
電探による管制を受けられない状況では尚更で、
パイロットの視界はどんなに良くても精々15kmが良いところだから
空母を中心に直径数kmの円を描きながら緩やかに旋回しつつ敵を探すことになる。
さらに高度も上から下まで3000m程度の余裕をみておく必要があり、ますます機体は分散されることになります。
少しは防空システムを強化する際に単純に戦闘機の数を増やすことの効率の悪さに気づいていただけましたでしょうか？
ここで仮に敵が12時の方向から侵入し、その後にその倍の数の敵機が9時や最悪6時の方向から侵入したとしたらどうします？
20kmで12時方向からの侵入を発見し、空母から15kmの位置で攻撃を開始している防空隊がそれらに気づきますか？
気づいたとしても引き返すまでに敵機は10kmほど進んでます。残り5km。
時間にして1分足らずで空母まで到達されてしまうわけです。
他の方位に展開する部隊もいますが、それらも敵機の侵入にあわせてそれらを遠方から包囲するような機動を取ります。
ですから実際はもう少し時間的余裕は取れるでしょうが、それでも大きなロスとなるのは避け得ません。
ちょっと例を出してみましたが、大体感覚がつかめますか？
＞予想通りの反論ですね。日本海軍のそもそもの問題点は、陸助に協力して100年持久戦を目指すのか五十六の妄想のように米海軍を決戦に引き擦り込むかを決定できてなかった点にあります。
どっちも不可能だったからです。
海運力が米英の半分以下である日本が外地からの輸入だけで戦えるのは開戦時の正面戦力を消耗し尽くすまでというのは明らかでしたから。
あなたはジリ貧と無駄死にのどちらかをそんなに選ばせたいですか？
決戦に引き込み、勝って講和を得るには何度やっても勝てる体制が必要なわけです。
それでいて相手国の戦意を消失させられるわけで、
次戦えばまず勝てると思われれば講和など出来るはずがないでしょう。
開戦時の油の備蓄が戦時体制における半年分程度だったことくらいは知っているでしょう？
＞日本本国へ資源を持ち帰る時、一番護衛が欲しいときに軽空母は護衛任務から外れていませんか？
実戦部隊の空母が不足しているときに準空母として使える軽空母は当然引っ張られるでしょう。
確かに資源を持ち帰ることも大事ですが、資源を持ち帰り続けたから戦争に勝てるわけでもないことを忘れてもらっては困ります。
それに船団護衛に二十数ノットも出る準正規空母はもったいないです。
本来船団護衛は十分な数の駆逐艦と比較的広い飛行甲板を持つ護衛空母で大丈夫なわけで、
どちらかというと駆逐艦の不足が悲惨な状態を招いたものだと思われます。
まぁこういったハードウェア的なものよりもむしろ深刻だったのがメンタル面なのでしょうが。
＞決戦を志向するのであれば機動部隊に編入しないのは私は非合理と考えます。
空母機動部隊同士の索敵撃滅戦において練度の一定しない航空隊は足手まといになるためでしょう。
それに大規模な航空隊を同時に運用するのにはそれなりの訓練が必要です。
ハワイ奇襲作戦において過去例のない規模の航空隊の指揮をとるために飛行隊長という立場が作られたことはご存知ですか？
それだけ母艦航空隊というのはシステマチックに動くことが要求されます。
急に軽空母を機動部隊に編入しろというのは無茶でしょうね。
軽空母も含めて機動部隊を編成しておけばよかったという突っ込みには、
6隻の正規空母の集中運用によって撃破できない艦隊は無いと考えられていた以上、無駄な突っ込みだと言っておきます。
事実、当時の第一機動部隊の攻撃力には誰も異論を挟む人はいないでしょう。
実戦部隊の空母が不足しているときに準空母として使える軽空母は当然引っ張られるでしょう。
確かに資源を持ち帰ることも大事ですが、資源を持ち帰り続けたから戦争に勝てるわけでもないことを忘れてもらっては困ります。
それに船団護衛に二十数ノットも出る準正規空母はもったいないです。
本来船団護衛は十分な数の駆逐艦と比較的広い飛行甲板を持つ護衛空母で大丈夫なわけで、
どちらかというと駆逐艦の不足が悲惨な状態を招いたものだと思われます。
まぁこういったハードウェア的なものよりもむしろ深刻だったのがメンタル面なのでしょうが。
＞決戦を志向するのであれば機動部隊に編入しないのは私は非合理と考えます。
空母機動部隊同士の索敵撃滅戦において練度の一定しない航空隊は足手まといになるためでしょう。
それに大規模な航空隊を同時に運用するのにはそれなりの訓練が必要です。
ハワイ奇襲作戦において過去例のない規模の航空隊の指揮をとるために飛行隊長という立場が作られたことはご存知ですか？
それだけ母艦航空隊というのはシステマチックに動くことが要求されます。
急に軽空母を機動部隊に編入しろというのは無茶でしょうね。
軽空母も含めて機動部隊を編成しておけばよかったという突っ込みには、
6隻の正規空母の集中運用によって撃破できない艦隊は無いと考えられていた以上、無駄な突っ込みだと言っておきます。
事実、当時の第一機動部隊の攻撃力には誰も異論を挟む人はいないでしょう。
＞他にも英東洋艦隊（POWやレパルス当時はKG5とレナウンと考えられていた節もあり）に対抗するための戦艦部隊が陸奥・長門では無いなど、人事的な理由で決めたとしか思えない節が多すぎるのですよ海軍には。
そもそも全部使うには燃料が無いですが。
南方作戦を行う上で必要なのは高速に巡航し、短時間で多くの拠点を制圧することですから金剛型は最適ではないかと。
それに万が一ハワイ奇襲に失敗し、空母が壊滅した際に主力の戦艦が損傷していたらを考えるとやはり最終的な安全を取ったのでしょう。
例え二隻を撃ち漏らしても太平洋艦隊さえ壊滅できていればまたどうとでもなりますから。
まぁ航空派の将官の恐らく全ては撃ち漏らす気など全く無かったと思いますがね。
配備されている航空機の数が圧倒的でしたから。
＞私には軽空母が余ったから薄そうなところに行かせとけ式の配備としか思えないですがね。
私には身の丈に合った適材適所の運用だとみえますが？
そもそも全部使うには燃料が無いですが。
南方作戦を行う上で必要なのは高速に巡航し、短時間で多くの拠点を制圧することですから金剛型は最適ではないかと。
それに万が一ハワイ奇襲に失敗し、空母が壊滅した際に主力の戦艦が損傷していたらを考えるとやはり最終的な安全を取ったのでしょう。
例え二隻を撃ち漏らしても太平洋艦隊さえ壊滅できていればまたどうとでもなりますから。
まぁ航空派の将官の恐らく全ては撃ち漏らす気など全く無かったと思いますがね。
配備されている航空機の数が圧倒的でしたから。
＞私には軽空母が余ったから薄そうなところに行かせとけ式の配備としか思えないですがね。
私には身の丈に合った適材適所の運用だとみえますが？
あなたの文は長すぎて読む気がしない
>>169
禿同
>>165
>ミッドウェイ開戦時の第一機動部隊は戦闘機の搭載数を定数より増やしてきてます。
これは、ミッドウェー攻略後、すぐに航空隊（戦闘機隊）を展開するため定数より多く搭載していました。
禿同
>>165
>ミッドウェイ開戦時の第一機動部隊は戦闘機の搭載数を定数より増やしてきてます。
これは、ミッドウェー攻略後、すぐに航空隊（戦闘機隊）を展開するため定数より多く搭載していました。
>165-168以下の添削
>165添削
>>155
>では、実際の日本海軍のリソースの割り振りが究極・至高のベストだったとお考えで？IF話で良くここまで断定できますね。うらやましい限りです。
私の>148の考えは、あなたの考えよりもベターな意見だと思っています。
>管制システムが無いからこそ防空戦闘機の数を増やしてカバーしたらというIF話なのですが読解できてますか？
戦闘機を増やせば何とかなるという問題では無いと思います。
艦隊防空の為には、しっかりした航空機搭載用無線機と電探が必要だと思います。
（マリアナ沖海戦がいい例だと思います。）
ですので急降下を開始した時点で敵爆撃機を発見しても撃墜は無理だと思います。
>165添削
>>155
>では、実際の日本海軍のリソースの割り振りが究極・至高のベストだったとお考えで？IF話で良くここまで断定できますね。うらやましい限りです。
私の>148の考えは、あなたの考えよりもベターな意見だと思っています。
>管制システムが無いからこそ防空戦闘機の数を増やしてカバーしたらというIF話なのですが読解できてますか？
戦闘機を増やせば何とかなるという問題では無いと思います。
艦隊防空の為には、しっかりした航空機搭載用無線機と電探が必要だと思います。
（マリアナ沖海戦がいい例だと思います。）
ですので急降下を開始した時点で敵爆撃機を発見しても撃墜は無理だと思います。
>>166添削
>155の繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦時の日本は、電探による管制を受けられない状況であり、
敵攻撃隊を防ぐのはかなり困難であると思われます。
例えば、目視での防空体制の場合
人間の視野は大体15km先の敵機を発見できるぐらいだと思います。
敵機の速度が300Km/hだとしても15Kmを飛行するのに３分しかかかりません。
敵機の速度はもっと速いと思います。
３分にも満たない時間で防空体制を整えるのは無理だと思います。
また、１００機の直衛機をあげても電探による管制が無ければ効果的な防空体制はとれないと思います。
（その結果がミッドウェー海戦に出てきたのだと思います。）
>予想通りの反論ですね。日本海軍のそもそもの問題点は、陸助に協力して100年持久戦を目指すのか五十六の妄想のように米海軍を決戦に引き擦り込むかを決定できてなかった点にあります。
どっちも不可能だったと思います。
日本の海運力が米英の半分以下、国力が１０分の１以下では
決戦、持久戦をしても、数年後には戦力比は逆転されるでしょう。
連合国が勝てると判断すれば講和をするのは難しいと思います。
>155の繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦時の日本は、電探による管制を受けられない状況であり、
敵攻撃隊を防ぐのはかなり困難であると思われます。
例えば、目視での防空体制の場合
人間の視野は大体15km先の敵機を発見できるぐらいだと思います。
敵機の速度が300Km/hだとしても15Kmを飛行するのに３分しかかかりません。
敵機の速度はもっと速いと思います。
３分にも満たない時間で防空体制を整えるのは無理だと思います。
また、１００機の直衛機をあげても電探による管制が無ければ効果的な防空体制はとれないと思います。
（その結果がミッドウェー海戦に出てきたのだと思います。）
>予想通りの反論ですね。日本海軍のそもそもの問題点は、陸助に協力して100年持久戦を目指すのか五十六の妄想のように米海軍を決戦に引き擦り込むかを決定できてなかった点にあります。
どっちも不可能だったと思います。
日本の海運力が米英の半分以下、国力が１０分の１以下では
決戦、持久戦をしても、数年後には戦力比は逆転されるでしょう。
連合国が勝てると判断すれば講和をするのは難しいと思います。
>>167添削
>日本本国へ資源を持ち帰る時、一番護衛が欲しいときに軽空母は護衛任務から外れていませんか？
当時の日本は護衛に関してほとんど考慮されませんでした。
また、日本の軽空母は正規空母の補助をする目的で建造されたため前線に回されました。
船団護衛には十分な数の護衛艦と輸送艦の計画的な運用があれば
被害を軽減できると思いますが、当時の日本にはどちらも不足しており
あのような悲惨な状態を招いたものだと思われます。
>決戦を志向するのであれば機動部隊に編入しないのは私は非合理と考えます。
空母機動部隊同士の戦において練度不足の航空隊は足手まといになると思いますし
大規模な航空隊を同時に運用するのにはそれなりの訓練も必要だと思います。
ですので、軽空母を機動部隊に編入しても戦力を発揮するまでにある程度の時間が必要だと思います。
当時、正規空母６隻によって撃破できない艦隊は無いと考えられていました。
それに、当時の第一機動部隊の攻撃力には異論を挟む人は少ないと思います。
軽空母も含めて機動部隊を編成すればよかったという案は適当では無いと思います。
>日本本国へ資源を持ち帰る時、一番護衛が欲しいときに軽空母は護衛任務から外れていませんか？
当時の日本は護衛に関してほとんど考慮されませんでした。
また、日本の軽空母は正規空母の補助をする目的で建造されたため前線に回されました。
船団護衛には十分な数の護衛艦と輸送艦の計画的な運用があれば
被害を軽減できると思いますが、当時の日本にはどちらも不足しており
あのような悲惨な状態を招いたものだと思われます。
>決戦を志向するのであれば機動部隊に編入しないのは私は非合理と考えます。
空母機動部隊同士の戦において練度不足の航空隊は足手まといになると思いますし
大規模な航空隊を同時に運用するのにはそれなりの訓練も必要だと思います。
ですので、軽空母を機動部隊に編入しても戦力を発揮するまでにある程度の時間が必要だと思います。
当時、正規空母６隻によって撃破できない艦隊は無いと考えられていました。
それに、当時の第一機動部隊の攻撃力には異論を挟む人は少ないと思います。
軽空母も含めて機動部隊を編成すればよかったという案は適当では無いと思います。
>>168添削
>他にも英東洋艦隊（POWやレパルス当時はKG5とレナウンと考えられていた節もあり）に対抗するための戦艦部隊が陸奥・長門では無いなど、人事的な理由で決めたとしか思えない節が多すぎるのですよ海軍には。
当時、戦艦が主力、空母は補助艦と考えられていた為、主力戦艦を本土に温存した
のではないでしょうか。
米国の戦艦群とやり合うには長門級や伊勢級、扶桑級が必要です。
戦艦は貴重ですが、その中で沈んでも諦めのつく金剛級が選ばれたのだと思います。
>私には軽空母が余ったから薄そうなところに行かせとけ式の配備としか思えないですがね。
私には身の丈に合った適材適所の運用だと思います。
＜こんな感じでしょうか。書き込む前に推敲をするといいと思いますよ。＞
>他にも英東洋艦隊（POWやレパルス当時はKG5とレナウンと考えられていた節もあり）に対抗するための戦艦部隊が陸奥・長門では無いなど、人事的な理由で決めたとしか思えない節が多すぎるのですよ海軍には。
当時、戦艦が主力、空母は補助艦と考えられていた為、主力戦艦を本土に温存した
のではないでしょうか。
米国の戦艦群とやり合うには長門級や伊勢級、扶桑級が必要です。
戦艦は貴重ですが、その中で沈んでも諦めのつく金剛級が選ばれたのだと思います。
>私には軽空母が余ったから薄そうなところに行かせとけ式の配備としか思えないですがね。
私には身の丈に合った適材適所の運用だと思います。
＜こんな感じでしょうか。書き込む前に推敲をするといいと思いますよ。＞
思います､思います
って小学生の感想文かよ
少しは現実に基いた話をしてみろよ
迎撃管制っつうのはな
ピケット艦おくならともかく､艦上のレーダーでは間に合わないよ
日本海軍は艦爆に上空哨戒させようと考えていたけどな
って小学生の感想文かよ
少しは現実に基いた話をしてみろよ
迎撃管制っつうのはな
ピケット艦おくならともかく､艦上のレーダーでは間に合わないよ
日本海軍は艦爆に上空哨戒させようと考えていたけどな
>>175
そして通信筒を落として敵機発見を報告するわけか…
そして通信筒を落として敵機発見を報告するわけか…
>>175
すまんね。あれは他人の見にくい文章を少し纏めた物なんでね。
現実に基づいた話かどうかは書いた当人に聞いてくれや。
まあ、小学生の書いた感想文ごときも理解できない御仁だから煽られても仕方がないですな。
レスの意味も掴めん者が出てくるとは、夏休み本番ということか・・・。
すまんね。あれは他人の見にくい文章を少し纏めた物なんでね。
現実に基づいた話かどうかは書いた当人に聞いてくれや。
まあ、小学生の書いた感想文ごときも理解できない御仁だから煽られても仕方がないですな。
レスの意味も掴めん者が出てくるとは、夏休み本番ということか・・・。
日本語も読めない厨が増殖しているようだな。
てか添削した方がむしろ読みにくいし。
何故無意味に行間を開けているのだろうか？
読みやすくしてるつもりか？小学生でもあるまいし。
てか添削した方がむしろ読みにくいし。
何故無意味に行間を開けているのだろうか？
読みやすくしてるつもりか？小学生でもあるまいし。
な～んて思っても「夏だしな」ってことで胸にしまっておくのが大人な対応。
まともに相手したんじゃ自分も夏厨の仲間入り、暑い時こそ我慢が大事。
まともに相手したんじゃ自分も夏厨の仲間入り、暑い時こそ我慢が大事。
>>179
ｽﾏｿ
ｽﾏｿ
珊瑚海の教訓を基にして、戦闘機の何割かを急降下爆撃専門に配備しておけばよかったのでは？
0620から一時間以上、幾度にもわたり雷撃機の襲撃を受けていて上空に留まり続けられるだろうか？
基本的に魚雷の方が恐ろしいわけで、誘爆があのような形で発生することは実際に3空母を喪失するまでは十分に認識していたとは言えなかったからな。
基本的に魚雷の方が恐ろしいわけで、誘爆があのような形で発生することは実際に3空母を喪失するまでは十分に認識していたとは言えなかったからな。
あ～・・・なんか長文の応酬になってますね。意見の是非はさておき141氏の
「９６艦戦を活躍させたい」
という気持ちはよくわかりました。
軽空母の９６艦戦で機動部隊の防空・・ってのは既に>>148で書いた通り現実的では
無い（さらに軽空母を機動部隊に編入した分、防衛対象が増えていろいろ問題が起きる
可能性も考えなければならない）という点は譲れないんですが、それはさておき戦争序
盤以降の利用法を（できれば第一線機として）考えてみたいと思います。
で、ちょっと考えて思い付くのは
１．機体構造を強化し、カタパルトを装備した特設航空機搭載艦（イメージとしては英海軍の
ＭＡＣシップのような）に配備する。
ソロモン海域での昼間戦闘に限れば少数機での襲撃に対しては嫌がらせ程度の効果は
あったかも。
２．１と同様のパターンで、カタパルトの代わりにＲＡＴＯを使用して滑走台から発進する。
（四式噴進器の前倒し開発が無いと難しいですな）
３．一度払い下げて陸軍仕様に改修して満州軍航空隊で使用する。
４．自動操縦装置を装備させて無人の状態で囮として使用する。
うーん。３や４では活躍しているイメージじゃないですが・・１と２も思い付き程度で現実にやると
なるとハードル高そうです。むしろ二人乗りに改修して艦上連絡機ならいくらかは使えるかな～？
絶海の孤島で半ば見捨てられたまま孤軍奮闘する９６艦戦隊とかいうのなら考え付くんですが。
（もちろんマルタのグラジエーターのパクリです）
「９６艦戦を活躍させたい」
という気持ちはよくわかりました。
軽空母の９６艦戦で機動部隊の防空・・ってのは既に>>148で書いた通り現実的では
無い（さらに軽空母を機動部隊に編入した分、防衛対象が増えていろいろ問題が起きる
可能性も考えなければならない）という点は譲れないんですが、それはさておき戦争序
盤以降の利用法を（できれば第一線機として）考えてみたいと思います。
で、ちょっと考えて思い付くのは
１．機体構造を強化し、カタパルトを装備した特設航空機搭載艦（イメージとしては英海軍の
ＭＡＣシップのような）に配備する。
ソロモン海域での昼間戦闘に限れば少数機での襲撃に対しては嫌がらせ程度の効果は
あったかも。
２．１と同様のパターンで、カタパルトの代わりにＲＡＴＯを使用して滑走台から発進する。
（四式噴進器の前倒し開発が無いと難しいですな）
３．一度払い下げて陸軍仕様に改修して満州軍航空隊で使用する。
４．自動操縦装置を装備させて無人の状態で囮として使用する。
うーん。３や４では活躍しているイメージじゃないですが・・１と２も思い付き程度で現実にやると
なるとハードル高そうです。むしろ二人乗りに改修して艦上連絡機ならいくらかは使えるかな～？
絶海の孤島で半ば見捨てられたまま孤軍奮闘する９６艦戦隊とかいうのなら考え付くんですが。
（もちろんマルタのグラジエーターのパクリです）
>>171-174さん、添削乙です。
皆さんすいません私が廚なばかりに長文廚をよびよせたみたいで・・・、謝罪はしますが賠(ry
>>165-168
このスレには「96艦戦と軽空母を艦隊防空専用にすれば日本海軍は勝てた廚」はおりません。貴方の脳内に居る他人を煽るのに私の文の引用とここのスレの消費をしないで下さい。
>>148さん
私のほうも「防空システムが無いからこそ見張り能力も含め直援機数を多くするほうが良い」「96艦戦でデバステーター、ドーントレスの邪魔をすることも撃墜も可能」
「輸送船団護衛に軽空母はもったいない」「1航艦も5航艦も隻数が増えて統制が取れなくなる程の規模ではない」は譲れないところです。
>>184のIF案ですが
１．うーんソロモン戦まで行くとアヴェンジャー辺りもでてきそうで活躍は無理ぽそう。
２．RATOは実戦史でも運用に苦労しているしなあ。
３．いやもう97戦もってるし。
４．艦隊防空システムを作るほうが現実的じゃない？
番外の孤島で孤軍奮闘する96艦戦に1票。ってこれじゃ史実以上に冷遇されてるやんけ。
どーしても駄目？97戦部隊は緒戦のマレー、ビルマ快進撃を支えましたよ。
96陸攻もマレー沖の見せ場があるせいか海外軍ヲタにも知られているのに96艦戦は大戦間機と思われているなんて酷すぎる。
皆さんすいません私が廚なばかりに長文廚をよびよせたみたいで・・・、謝罪はしますが賠(ry
>>165-168
このスレには「96艦戦と軽空母を艦隊防空専用にすれば日本海軍は勝てた廚」はおりません。貴方の脳内に居る他人を煽るのに私の文の引用とここのスレの消費をしないで下さい。
>>148さん
私のほうも「防空システムが無いからこそ見張り能力も含め直援機数を多くするほうが良い」「96艦戦でデバステーター、ドーントレスの邪魔をすることも撃墜も可能」
「輸送船団護衛に軽空母はもったいない」「1航艦も5航艦も隻数が増えて統制が取れなくなる程の規模ではない」は譲れないところです。
>>184のIF案ですが
１．うーんソロモン戦まで行くとアヴェンジャー辺りもでてきそうで活躍は無理ぽそう。
２．RATOは実戦史でも運用に苦労しているしなあ。
３．いやもう97戦もってるし。
４．艦隊防空システムを作るほうが現実的じゃない？
番外の孤島で孤軍奮闘する96艦戦に1票。ってこれじゃ史実以上に冷遇されてるやんけ。
どーしても駄目？97戦部隊は緒戦のマレー、ビルマ快進撃を支えましたよ。
96陸攻もマレー沖の見せ場があるせいか海外軍ヲタにも知られているのに96艦戦は大戦間機と思われているなんて酷すぎる。
ラバウルで九六艦戦がB17を撃墜
>>184
心配しなくても南太平洋海戦の時も瑞鳳に載せられておりました（数不明だけ
ど写真には1機写ってる）。
偵察や対潜哨戒に使えるわけでない多分戦闘機として使われたのでしょう。
頑張って零戦作れよ～。
何時まで前世代の戦闘機使ってるんだ～。
心配しなくても南太平洋海戦の時も瑞鳳に載せられておりました（数不明だけ
ど写真には1機写ってる）。
偵察や対潜哨戒に使えるわけでない多分戦闘機として使われたのでしょう。
頑張って零戦作れよ～。
何時まで前世代の戦闘機使ってるんだ～。
＞何時まで前世代の戦闘機使ってるんだ～。
＜「「「呼んだ？」」」ハリケーン、Ｍｅ１０９、スピットファイア（９６～９７式相当）
＜「「「呼んだ？」」」ハリケーン、Ｍｅ１０９、スピットファイア（９６～９７式相当）
９６艦戦ヲタは気合の入り方が零戦ヲタの比じゃない。
狂気に満ちている！
狂気に満ちている！
金星エンジン後期型に換装すれば、
昭和18年までは使えるかもしれない＞96艦戦
昭和18年までは使えるかもしれない＞96艦戦
９６艦戦のライバルは、グラマンＦ３Ｆだったね。
192 ：１４８ ◆MVChfC0L7Y ：04/07/25 22:06 ID:???
>>185(>>141)
まあいつまでも言い合いしても仕方が無いので互いの意見の是非は辞めにしましょうｗ
で、「９６艦戦で艦隊防空」となるとまあ御存知の通り実現出来ても零戦よりえらく苦労する
のは確実なんで、その前提条件として
（１）簡単なもので良いので迎撃管制システムの構築
（２）艦・空間通信能力の確保
は欲しいとこですね。これが出来れば９６艦戦でも限定的な洋上航空戦力となる事ができて、
零戦を補完する事が可能にはなると思います。ミッドウェーのごとく、投弾直前まで誰もドーン
トレスに気づかないとかでは９６でも零戦でもお話になりません。
わかりやすいのであくまでミッドウェーを想定の軸にしますが、（１）によって例えば低高度から
進入する脅威に対しては９６、中高度に対しては零戦による迎撃を軸とする、という事前計画も
構築できます。対空見張り能力・・日本海軍の場合には見張員になりますが・・も、この筋で。
ただ実際にはミッドウェーのように雷撃機の襲来が続いたり、あるいは砲煙その他の視界悪化
要素も加味しなければいけないので、（２）の通信能力を生かした艦・空の連携による見張り能
力増加と、（１）の延長でそれを統括する防空担当調整官の能力如何によっては相当の効果を
出せるものと。
つまりは発想を転換して、単体では不十分である戦力増加要素を、システムの構築とその一部
として機能させる事により倍増させるというわけです。
141氏のおっしゃる「戦力増強による索敵能力向上」もわかるんですが、機数をただ増やすだけ
では思ったような効果が期待できないと思いますのでちょっと手を加えてみました。如何なもの
でしょう？
まあいつまでも言い合いしても仕方が無いので互いの意見の是非は辞めにしましょうｗ
で、「９６艦戦で艦隊防空」となるとまあ御存知の通り実現出来ても零戦よりえらく苦労する
のは確実なんで、その前提条件として
（１）簡単なもので良いので迎撃管制システムの構築
（２）艦・空間通信能力の確保
は欲しいとこですね。これが出来れば９６艦戦でも限定的な洋上航空戦力となる事ができて、
零戦を補完する事が可能にはなると思います。ミッドウェーのごとく、投弾直前まで誰もドーン
トレスに気づかないとかでは９６でも零戦でもお話になりません。
わかりやすいのであくまでミッドウェーを想定の軸にしますが、（１）によって例えば低高度から
進入する脅威に対しては９６、中高度に対しては零戦による迎撃を軸とする、という事前計画も
構築できます。対空見張り能力・・日本海軍の場合には見張員になりますが・・も、この筋で。
ただ実際にはミッドウェーのように雷撃機の襲来が続いたり、あるいは砲煙その他の視界悪化
要素も加味しなければいけないので、（２）の通信能力を生かした艦・空の連携による見張り能
力増加と、（１）の延長でそれを統括する防空担当調整官の能力如何によっては相当の効果を
出せるものと。
つまりは発想を転換して、単体では不十分である戦力増加要素を、システムの構築とその一部
として機能させる事により倍増させるというわけです。
141氏のおっしゃる「戦力増強による索敵能力向上」もわかるんですが、機数をただ増やすだけ
では思ったような効果が期待できないと思いますのでちょっと手を加えてみました。如何なもの
でしょう？
>>192
防空戦力が機数に正比例するもので無いことは同意。（史実の防空戦力が充分な機数に達していたかは議論の余地あり。）
無線電話で行なうには、(1)にせよ(2)にせよ通信・電機産業が史実より相当発展している必要がありそうですね。
戦闘機用無線電話がなんとか実用的に使えるようになったのは陸軍で18年の隼2型、海軍で19年の雷電・紫電からであってますか？
となるとトンツーで極々簡単な指示を出すくらいのことしかできなさそうですが、ひょっとするとこの程度は現実にやっていたりして？
防空戦力が機数に正比例するもので無いことは同意。（史実の防空戦力が充分な機数に達していたかは議論の余地あり。）
無線電話で行なうには、(1)にせよ(2)にせよ通信・電機産業が史実より相当発展している必要がありそうですね。
戦闘機用無線電話がなんとか実用的に使えるようになったのは陸軍で18年の隼2型、海軍で19年の雷電・紫電からであってますか？
となるとトンツーで極々簡単な指示を出すくらいのことしかできなさそうですが、ひょっとするとこの程度は現実にやっていたりして？
96艦戦大好きｸｿうざいな。
これも夏のせいなのだろうか？
これも夏のせいなのだろうか？
195 ：１４８ ◆MVChfC0L7Y ：04/07/26 19:03 ID:???
>>193
単座戦闘機用のモールスなんてのもあるにはあったみたいですが、まあ当然ながら飛んでて
忙しい間にマトモな電文打つのは無理でしょうね。
で、まあご理解の通り９６艦戦が何とか戦力として使えそうな時期・・仮に零観が水上戦闘機とし
て活躍の余地があった昭和１８年頃までとしましょう・・までに効果的な艦・空間通信ができそうな
無線機というのは日本海軍には無いもんですから、「無理」と言うお話です。
ただ、その「無理」を通さない限りはちと難しいので９６艦戦の防空戦闘機化もあまり効果的では
無いでしょうね。
防空戦力が十分な機数かに関しては「足りなかった」でしょうね。
もっともこの場合言いたいのは「あの運用ではいくら機数があっても足りない」という意味で、そう
なると９６艦戦云々という問題では無いと思います。
やはりＭＡＣシップ用の使い捨てか、機銃を換装するか増加させて魚雷艇狩りとかですかね～。
９７戦の事も意識されているようですが、あれが活躍したのはそもそもそれしか無かったからで、
だからこそすぐに「隼」などに改変されています。
単座戦闘機用のモールスなんてのもあるにはあったみたいですが、まあ当然ながら飛んでて
忙しい間にマトモな電文打つのは無理でしょうね。
で、まあご理解の通り９６艦戦が何とか戦力として使えそうな時期・・仮に零観が水上戦闘機とし
て活躍の余地があった昭和１８年頃までとしましょう・・までに効果的な艦・空間通信ができそうな
無線機というのは日本海軍には無いもんですから、「無理」と言うお話です。
ただ、その「無理」を通さない限りはちと難しいので９６艦戦の防空戦闘機化もあまり効果的では
無いでしょうね。
防空戦力が十分な機数かに関しては「足りなかった」でしょうね。
もっともこの場合言いたいのは「あの運用ではいくら機数があっても足りない」という意味で、そう
なると９６艦戦云々という問題では無いと思います。
やはりＭＡＣシップ用の使い捨てか、機銃を換装するか増加させて魚雷艇狩りとかですかね～。
９７戦の事も意識されているようですが、あれが活躍したのはそもそもそれしか無かったからで、
だからこそすぐに「隼」などに改変されています。
あー、そういう意味での「無理」ね。
私ゃ最初から96艦戦で防空は完璧とも大幅に防空力UPとも言ってなかったのだが。
やっぱりあんたにも「こうすれば勝てた廚」と思われていたんだ。orz
ちなみにゆっくりとしたトンツーなら簡単な指示を「聞き取る」くらいは車の運転中でも可能です。流石に発信は無理でしょうが。
ウザイ認定されたので落ちます。
私ゃ最初から96艦戦で防空は完璧とも大幅に防空力UPとも言ってなかったのだが。
やっぱりあんたにも「こうすれば勝てた廚」と思われていたんだ。orz
ちなみにゆっくりとしたトンツーなら簡単な指示を「聞き取る」くらいは車の運転中でも可能です。流石に発信は無理でしょうが。
ウザイ認定されたので落ちます。
というわけで。
「せめて９６艦戦をもっと活躍させられなかったか」という１４１氏の熱い意見は
「とても無理ぽ」との冷静な声多数によりめでたく却下されました。
まあ９６艦戦をそんなに活躍させるためのリソースがあるなら零戦や新型機に
注ぐべきなのは誰の目にも明らかなわけで・・・・
おしまい。
「せめて９６艦戦をもっと活躍させられなかったか」という１４１氏の熱い意見は
「とても無理ぽ」との冷静な声多数によりめでたく却下されました。
まあ９６艦戦をそんなに活躍させるためのリソースがあるなら零戦や新型機に
注ぐべきなのは誰の目にも明らかなわけで・・・・
おしまい。
198 ：名無し三等兵：04/07/27 23:24 ID:7KShIotA
三菱、今日も７人を殺したそうだな、東海北陸自動車道でさ。
三菱の兵器はやっぱり最強だな。
三菱の兵器はやっぱり最強だな。
>>141こいつだけで機動部隊直衛任務
なんて書いちまってた。そりゃ戦力ダウンだわな。史実にプラスして96艦戦の直衛戦闘隊のつもりでずーと書き込んでいた。
スレを汚して申し訳ない。改めてこのスレを見ていた人、書いた人、何より申し訳ないのがウザイからスレを見るのをやめた人
全員に謝罪します。国語力、読み直す落ち着きを付けることにします。
なんて書いちまってた。そりゃ戦力ダウンだわな。史実にプラスして96艦戦の直衛戦闘隊のつもりでずーと書き込んでいた。
スレを汚して申し訳ない。改めてこのスレを見ていた人、書いた人、何より申し訳ないのがウザイからスレを見るのをやめた人
全員に謝罪します。国語力、読み直す落ち着きを付けることにします。
よくも２００まで延びたものだな・・・
201 ：名無し三等兵：04/07/28 19:07 ID:86QRdtVw
残存の96戦の発動機を瑞☆12型1080馬力、3枚羽ハミルトン恒速ペラ、
3年式13ミリ機銃２門を機首に装備して大幅に性能向上できないでしょうか？
このへんの改造は渡辺鉄工所か日立か松下か昭和におながいします。
3年式13ミリ機銃２門を機首に装備して大幅に性能向上できないでしょうか？
このへんの改造は渡辺鉄工所か日立か松下か昭和におながいします。
>>201
やればできるでしょうが本当にやってしまったらさんざん苦労した挙句使い道に困りそうです。
やればできるでしょうが本当にやってしまったらさんざん苦労した挙句使い道に困りそうです。
203 ：名無し三等兵：04/07/29 09:28 ID:UuRpF+x6
零戦でP51を落としたパイロットっていますか？
205 ：名無し三等兵：04/07/29 13:48 ID://T2XuMd
正式名称 雷電21型 通称 雷電改
搭載原動機 通常型金星
最高速度 698㌔（海軍燃料使用時）
雷電21型は紫電21型とくらべると全方視界が悪い為に、初心者向きでは無い
しかしだ、通常型金星を搭載した事により大出力と安定性を確保したのだ！
事実、紫電21型は稼働率が低い為にいくど実戦投入出来なかった
ぶっちゃけ紫電21型の活躍と称された作戦では、実は雷電21型が出撃していた
雷電21型は雷電とは似ても似つかないむしろ紫電21型や零式に近いプロポーションであったため
一般人には見分けがつきにくかったのである。
搭載原動機 通常型金星
最高速度 698㌔（海軍燃料使用時）
雷電21型は紫電21型とくらべると全方視界が悪い為に、初心者向きでは無い
しかしだ、通常型金星を搭載した事により大出力と安定性を確保したのだ！
事実、紫電21型は稼働率が低い為にいくど実戦投入出来なかった
ぶっちゃけ紫電21型の活躍と称された作戦では、実は雷電21型が出撃していた
雷電21型は雷電とは似ても似つかないむしろ紫電21型や零式に近いプロポーションであったため
一般人には見分けがつきにくかったのである。
そがぁな事より１よ、ちょいゆぅて聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の海軍行ったんじゃ。海軍。
そしたらなんか人がめちゃくちゃえっとで座れんのんじゃ。
で、よう見たらなんか垂れ幕下がっとって、金星零式、とか書いてあるんじゃ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
われらな、金星零式如きで普段来てん三菱に来てんじゃねーよ、ボケが。
金星零式で、金星零式。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で三菱か。おめでてーの。
よーしパパ金星零式頼んじゃうぞー、とか言っとるん。もう見てらんなぁで。
われらな、雷電やるからその席その席空けろと。
三菱ってなぁな、もっと殺伐としてるべきなんで。
銃剣持ったヤツと奴ゆつ喧嘩が始まってもおかしゅうない、
刺すか刺されるか、そがぁな雰囲気がいいんじゃねーか。女ガキは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかゆぅて思うたら、隣の奴が、金星零式で、とか言っとるんじゃ。
ほいでまたぶち切れじゃ。
あのな、金星零式なんてきょうび流行んねーんで。ボケが。
得意げな顔して何が、金星零式で、じゃ。
わりゃぁげに金星零式を乗りたいんかっちゅぅて問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
われ、金星零式ってゆいたいだけちゃうんかと。
海軍通の俺からゆわせてもらやぁ今、海軍通の間での最新流行はやっぱり、
金星、これじゃのぉ。
隼金星。これが通の頼み方。
金星ってなぁ馬力あるし安定してる。そん代わり前が見難い。これ。
で、それに隼。これ最強。
ほぃじゃがこれを頼むと次から海軍上層部にマークされるっちゅう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にゃぁお薦め出来なぁで。
まあわれらド素人は、5式戦ってこったんじゃ。
昨日、近所の海軍行ったんじゃ。海軍。
そしたらなんか人がめちゃくちゃえっとで座れんのんじゃ。
で、よう見たらなんか垂れ幕下がっとって、金星零式、とか書いてあるんじゃ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
われらな、金星零式如きで普段来てん三菱に来てんじゃねーよ、ボケが。
金星零式で、金星零式。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で三菱か。おめでてーの。
よーしパパ金星零式頼んじゃうぞー、とか言っとるん。もう見てらんなぁで。
われらな、雷電やるからその席その席空けろと。
三菱ってなぁな、もっと殺伐としてるべきなんで。
銃剣持ったヤツと奴ゆつ喧嘩が始まってもおかしゅうない、
刺すか刺されるか、そがぁな雰囲気がいいんじゃねーか。女ガキは、すっこんでろ。
で、やっと座れたかゆぅて思うたら、隣の奴が、金星零式で、とか言っとるんじゃ。
ほいでまたぶち切れじゃ。
あのな、金星零式なんてきょうび流行んねーんで。ボケが。
得意げな顔して何が、金星零式で、じゃ。
わりゃぁげに金星零式を乗りたいんかっちゅぅて問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
われ、金星零式ってゆいたいだけちゃうんかと。
海軍通の俺からゆわせてもらやぁ今、海軍通の間での最新流行はやっぱり、
金星、これじゃのぉ。
隼金星。これが通の頼み方。
金星ってなぁ馬力あるし安定してる。そん代わり前が見難い。これ。
で、それに隼。これ最強。
ほぃじゃがこれを頼むと次から海軍上層部にマークされるっちゅう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にゃぁお薦め出来なぁで。
まあわれらド素人は、5式戦ってこったんじゃ。
209 ：203：04/07/29 20:00 ID:+BttIN7c
今日、本屋に逝って調べてきたんですがたしか>>205さんの言ってる人は赤松貞明というパイロットではないのですか？
それからこの人は一撃離脱のスペシャリストではないでしょうか？
それからこの人は一撃離脱のスペシャリストではないでしょうか？
舌先三寸のスペシャリスト（ｗ
211 ：名無し三等兵：04/07/29 21:15 ID://T2XuMd
赤松貞明は「空母零戦隊」を書いたエースパイロット岩井勉の結婚式の披露宴で真っ裸で乱入
して「色は黒いがぁ♪南洋ぢゃぁ、美人♪」と踊り騒ぎ、列席していた戦友に
叩き出された。
して「色は黒いがぁ♪南洋ぢゃぁ、美人♪」と踊り騒ぎ、列席していた戦友に
叩き出された。
212 ：２０３：04/07/29 21:24 ID:+BttIN7c
>>211
それ本当ですか？
それ本当ですか？
213 ：名無し三等兵：04/07/29 21:28 ID:iZS+3R6F
>それからこの人は一撃離脱のスペシャリストではないでしょうか？
日本のエースで一撃離脱のスペシャリストと言えば岩本徹三中尉の事だと思います。
日本のエースで一撃離脱のスペシャリストと言えば岩本徹三中尉の事だと思います。
215 ：２０３：04/07/29 21:42 ID:+BttIN7c
>>215
この人は別に「～のスペシャリスト」と言うのは特に無かったと思います。
あえて言えば日本海軍では珍しく雷電愛好家だったという事くらいで。
数々の噂を書くと
・女癖悪い
・酒癖悪い
・大変な気分出屋ですぐ暴力を振るう
・腕力抜群で大学で柔道部主将の4段だった人と相撲をとっても楽勝だった（30台半ばの頃と思われる）
・後ろ向きにトンボを切れるほど平衡感覚、運動神経抜群だった（30台半ばの頃と思われる）
・坂井三郎、岩本徹三、武藤金義などひよこ扱い出きるほどの超ベテラン
・昭和12年に日華事変で初出撃した時27歳だった
・戦後素面の時は250機、酔った時は350機の撃墜を主張してた
・雷電でP-51、F6Fを撃墜した
この人は別に「～のスペシャリスト」と言うのは特に無かったと思います。
あえて言えば日本海軍では珍しく雷電愛好家だったという事くらいで。
数々の噂を書くと
・女癖悪い
・酒癖悪い
・大変な気分出屋ですぐ暴力を振るう
・腕力抜群で大学で柔道部主将の4段だった人と相撲をとっても楽勝だった（30台半ばの頃と思われる）
・後ろ向きにトンボを切れるほど平衡感覚、運動神経抜群だった（30台半ばの頃と思われる）
・坂井三郎、岩本徹三、武藤金義などひよこ扱い出きるほどの超ベテラン
・昭和12年に日華事変で初出撃した時27歳だった
・戦後素面の時は250機、酔った時は350機の撃墜を主張してた
・雷電でP-51、F6Fを撃墜した
217 ：203：04/07/29 22:12 ID:+BttIN7c
>>217
簡単に言うと「平和な時なら軍隊から放り出される、戦争時はこんなに
頼りになる奴は居ない」みたいな感じの人ですかね。
ただ太平洋戦争序盤パイロット不足のなか蘭印方面で活躍したのにも関
わらず、中盤国内に居たのはその暴力癖を部隊が持て余したからという
噂も・・・。
戦後は酒に溺れ家族からも戦友からも見放され寂しく亡くなられた様で
す。
簡単に言うと「平和な時なら軍隊から放り出される、戦争時はこんなに
頼りになる奴は居ない」みたいな感じの人ですかね。
ただ太平洋戦争序盤パイロット不足のなか蘭印方面で活躍したのにも関
わらず、中盤国内に居たのはその暴力癖を部隊が持て余したからという
噂も・・・。
戦後は酒に溺れ家族からも戦友からも見放され寂しく亡くなられた様で
す。
>>213
まて、それは滑走路上で後ろを取れるということではないかｗ
まて、それは滑走路上で後ろを取れるということではないかｗ
221 ：名無し三等兵：04/07/30 00:31 ID:iNnhypgd
赤松 貞明は自分の飛行分隊の操縦士を整列させて云った
「ここにはヲレの女房がくれた有り難いマン毛を入れたお守り袋がある。
オマイラが長生きできるように、ここに出して見せてやるから感謝しろ！」
と笑いながらつまみ出した。
ところが一陣の風が吹き、マン毛が指からこぼれてヒラヒラ落ちていった。
赤松は叫んだ！
「大事な大事なかあちゃんのマン毛をなくしたら大変だ！おまえら総出で拾え！」
しかたないので二十人あまりの零戦パイロットは何が悲しうてか他人の女房の
マン毛をしゃがんで捜しまわるはめになった。
一発起動のＰ51とでは出足が違いすぎる＞96艦戦
223 ：名無し三等兵：04/07/30 00:43 ID:iNnhypgd
赤松、羽切、樫村、進藤から見れば、坂井、笹井、岩本などヒヨコ同前
224 ：名無し三等兵：04/07/30 06:02 ID:iNnhypgd
赤松ならF-104に乗ってもF-15を仕留めそうだ。
225 ：名無し三等兵：04/07/30 07:24 ID:UDjNFHQ5
>>221 マジかよｗ
特攻機のパイロットになった人達って、ぶっちゃけ操縦センスが無い人がほとんどなのでしょ？
爺さんいわく、上手いヤツはわざわざ特攻せんでも爆弾や魚雷を敵艦にあてるから
特攻の必要がなかったと言ってました。
学徒動員や新兵でも元々センスが良く、初期の段階で並のパイロット以上の操縦技術を持ってた人間はいたようです。
正直
エース候補生＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞特攻パイロット候補生
爺さんいわく、上手いヤツはわざわざ特攻せんでも爆弾や魚雷を敵艦にあてるから
特攻の必要がなかったと言ってました。
学徒動員や新兵でも元々センスが良く、初期の段階で並のパイロット以上の操縦技術を持ってた人間はいたようです。
正直
エース候補生＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞特攻パイロット候補生
228 ：名無し三等兵：04/07/30 11:47 ID:YTe3YvAE
烈風の仮想敵はＦ8Ｆなんだけどな。スレ読んでてきになった。
その場合、最小旋回半径と航続距離以外では・・・・
その場合、最小旋回半径と航続距離以外では・・・・
かつての烈風ほどとまでは言わないが、
F8Fも過大評価な気がする今日この頃
F8Fも過大評価な気がする今日この頃
>>226
俺、こういう事を平然と言い放す奴見ると胸糞悪くなるな。
当時の育成状況や戦況よりも、個人の操縦センスに特攻の原点を
持出すなっての。>>227の言うとおりだな、勉強不足杉。もっと本嫁。
>>229
そなの？開発記読んでる限り、何かに対抗ってんじゃなくて、零戦じゃ
もう優位性を保てなくなったから、米英の戦闘機を圧倒できる戦闘機を！
って感じで、曖昧な計画だったように感じる。だから、零戦みたいな
運動性を維持しつつ、やれ速度だ上昇力だって無茶いって大型化したのかな
なんて思ってたんだが。
俺、こういう事を平然と言い放す奴見ると胸糞悪くなるな。
当時の育成状況や戦況よりも、個人の操縦センスに特攻の原点を
持出すなっての。>>227の言うとおりだな、勉強不足杉。もっと本嫁。
>>229
そなの？開発記読んでる限り、何かに対抗ってんじゃなくて、零戦じゃ
もう優位性を保てなくなったから、米英の戦闘機を圧倒できる戦闘機を！
って感じで、曖昧な計画だったように感じる。だから、零戦みたいな
運動性を維持しつつ、やれ速度だ上昇力だって無茶いって大型化したのかな
なんて思ってたんだが。
232 ：203：04/07/30 13:46 ID:0TvYwiEW
>>221さん
えーーーーーーーーーーーーーっ
それまじですか？
それよりも>>214さんが言ってた岩本徹三中尉は太平洋戦争会戦から終戦までずっと零戦にのってたそうですが零戦は急降下したとき６２０キロが限界らしいのですが強度のない零戦で一撃離脱をやると空中分解を起こすと思うのですがどんなもんでしょうか？
えーーーーーーーーーーーーーっ
それまじですか？
それよりも>>214さんが言ってた岩本徹三中尉は太平洋戦争会戦から終戦までずっと零戦にのってたそうですが零戦は急降下したとき６２０キロが限界らしいのですが強度のない零戦で一撃離脱をやると空中分解を起こすと思うのですがどんなもんでしょうか？
233 ：名無し三等兵：04/07/30 14:22 ID:iNnhypgd
岩井勉「空母零戦隊」文春文庫に書いてあるエピソード。
赤松貞明については羽切氏の自伝にも記述が有る。
米機が巡航状態のときに零戦が最大速度付近で死角から接敵して射撃
、退避すれば一撃離脱になる。レシプロ機の加減速はそんなに短時間ではできないので被弾した側は反撃は容易でない。
下手くそがフラフラ無駄に旋回してエネルギーを失ったところを
高エネルギーを保って一撃する、これ一撃離脱。
スペックは絶対的条件ではない。
高エネルギーを保って一撃する、これ一撃離脱。
スペックは絶対的条件ではない。
運が異常に良いパイロット＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞パイロット
このへんが特攻機パイロットか終戦まで生き延びるかの違いだな
今の基準で良うなら生き残ったパイロットは勝ち組やな
このへんが特攻機パイロットか終戦まで生き延びるかの違いだな
今の基準で良うなら生き残ったパイロットは勝ち組やな
運が異常に良いパイロットというのは
よくエンジンが故障して途中で不時着する人のことですね
よくエンジンが故障して途中で不時着する人のことですね
赤松も岩本も特攻してねーよな？
やっぱ同じエースパイロットでも並のエースじゃ特攻機にのせらえるんだよな
つまり一流であれば生き残るつーう事だな
やっぱ同じエースパイロットでも並のエースじゃ特攻機にのせらえるんだよな
つまり一流であれば生き残るつーう事だな
まぁ特攻に駆り出されなくて生き残ったパイロットも
まかり間違えば本土決戦でガソリンも乗る飛行機もなく
竹槍１本でシャーマンに突っ込まされてた所だったがな。
まかり間違えば本土決戦でガソリンも乗る飛行機もなく
竹槍１本でシャーマンに突っ込まされてた所だったがな。
そこで灯油でもＰＫな橘花と振電改の登場です！
なんなら依存機をターボプロップに変装しても灯油でＯＫです！
なんなら依存機をターボプロップに変装しても灯油でＯＫです！
PKって何？
サッカーでもするのか？
それとも念動力で飛ばすのか？？
それとも念動力で飛ばすのか？？
振動で空中分解しそうでヤだな、振電って。
ベテランパイロットが零戦好む理由ってなんとななくわかるな
そんな俺は東洋工業製サバンナＲＸ7（ＳＡ22Ｃ）海苔だがね
ＳＡ22Ｃは零式に通じる所があるんだよ
低出力だがフィーリングが良い13Ｂ（ＮＡ）ロータリーエンジン
そして軽量なボディから生れる優れた旋回性能
後のＦＣやＦＤじゃ味わう事が出来ない軽快な操縦間隔
実際、ＦＣやＦＤに乗ると重さを感じるし・・俺のが前期だから当然だけど
まー本来は12Ａ搭載なんだけど（ ´∀｀）13Ｂ積んでるから金星零式みたいだなｗ
そんな俺は東洋工業製サバンナＲＸ7（ＳＡ22Ｃ）海苔だがね
ＳＡ22Ｃは零式に通じる所があるんだよ
低出力だがフィーリングが良い13Ｂ（ＮＡ）ロータリーエンジン
そして軽量なボディから生れる優れた旋回性能
後のＦＣやＦＤじゃ味わう事が出来ない軽快な操縦間隔
実際、ＦＣやＦＤに乗ると重さを感じるし・・俺のが前期だから当然だけど
まー本来は12Ａ搭載なんだけど（ ´∀｀）13Ｂ積んでるから金星零式みたいだなｗ
巣に(・∀・)ｶｴﾚ!!
つーかお前等ジェット機じゃ萌えねーだろ？
俺さ今度零式買うんだｙｏ（飛ぶやつ）どこのメーカーのが軍板的にはお勧めかな？
もちろんエンジン機じゃねーとだまだぞＥＰなんか論外だ
俺さ今度零式買うんだｙｏ（飛ぶやつ）どこのメーカーのが軍板的にはお勧めかな？
もちろんエンジン機じゃねーとだまだぞＥＰなんか論外だ
すいません、フライターエースってゲームで零式で急降下や急上昇すると
機体が軋むのですがこれって実機も同じですか？
ちなみにＦ6Ｆも軋みます・・・・
機体が軋むのですがこれって実機も同じですか？
ちなみにＦ6Ｆも軋みます・・・・
乗ったこと無いから分からない。
でも普通に軋むような気がする。
でも普通に軋むような気がする。
251 ：名無し三等兵：04/07/31 00:34 ID:gDbYZQ+j
設計者の三木さんage
夏だな～
>>250
そんなサラ金みたいな名前のモビルアーマーなぞ認めん！絶対に認めんぞ！
そんなサラ金みたいな名前のモビルアーマーなぞ認めん！絶対に認めんぞ！
,､ｨ
http://t1000.minidns.net/cgi-bin/viewer.cgi?f=upload&n=20040730234037.wmv
http://popup7.tok2.com/home2/castle/ou.wmv
特攻隊 櫻花の空母撃沈動画
http://popup7.tok2.com/home2/castle/ou.wmv
特攻隊 櫻花の空母撃沈動画
>247
グラフィックカードでも入れてみ
グラフィックカードでも入れてみ
RX7の高燃費がどうやったら零戦に通じるのだ
雷電に例えられる車はやっぱＳ30Ｚだろ！
軽い車体 そしてＬ28改3.1Ｌキャブターボ
Ｌ28改3.1Ｌターボから絞りだされる400馬力超の高出力
キャブターボ言えに微妙な気圧の変化に敏感 乗り手を選ぶため漢のみが乗りこなせる
漢が乗れば、ＢＮＲ34だろーがＮＳＸだろーが互角以上の勝負が出来る名車である
同じＬ型を搭載するスカイラインとは設計論争が異なる
スカイラインはあくまでセダンとして開発された。だがしかしフェアレディＺは
ピョアスポーツカーとして設計されたのだ！すなわち走る事のみを追求した車である。
それをベースに更にドッグファイトに特化したモデルがＬ28改3.1Ｌキャブターボを搭載したＺである
今時の軟派なスポーツカーとは違うのだよ軟派なスポーツカーとは
軽い車体 そしてＬ28改3.1Ｌキャブターボ
Ｌ28改3.1Ｌターボから絞りだされる400馬力超の高出力
キャブターボ言えに微妙な気圧の変化に敏感 乗り手を選ぶため漢のみが乗りこなせる
漢が乗れば、ＢＮＲ34だろーがＮＳＸだろーが互角以上の勝負が出来る名車である
同じＬ型を搭載するスカイラインとは設計論争が異なる
スカイラインはあくまでセダンとして開発された。だがしかしフェアレディＺは
ピョアスポーツカーとして設計されたのだ！すなわち走る事のみを追求した車である。
それをベースに更にドッグファイトに特化したモデルがＬ28改3.1Ｌキャブターボを搭載したＺである
今時の軟派なスポーツカーとは違うのだよ軟派なスポーツカーとは
>>260
ネタにマジレスと思いつつも・・・
「ピョア」スポーツカーか。「ピュア」スポーツカーじゃないよな確かにうんうん。
だからアメリカ人の家族旅行のためにリアハッチと広いラゲッジスペースつけ
て、4人乗りの設定もあったりしたんだよな。
ついでに言うと「走る事のみを追求した車」をスポーツカーとは呼ばない。
Ｆ１や競技車をスポーツカーとは呼ばないだろ？
それはともかくクルマで雷電に相当するってーと、強制空冷エンジンで直線番長の
ホンダ１３００はどうか。
ネタにマジレスと思いつつも・・・
「ピョア」スポーツカーか。「ピュア」スポーツカーじゃないよな確かにうんうん。
だからアメリカ人の家族旅行のためにリアハッチと広いラゲッジスペースつけ
て、4人乗りの設定もあったりしたんだよな。
ついでに言うと「走る事のみを追求した車」をスポーツカーとは呼ばない。
Ｆ１や競技車をスポーツカーとは呼ばないだろ？
それはともかくクルマで雷電に相当するってーと、強制空冷エンジンで直線番長の
ホンダ１３００はどうか。
強制冷却ファンは、あの後ろで胴体を膨らませたから問題なんだと仮定すれば、
すぼませたエンジンから一気に細い胴体に直結すれば、実は有効に作用するとか無いかな？
すぼませたエンジンから一気に細い胴体に直結すれば、実は有効に作用するとか無いかな？
零式はランタボだ烈風はランエボだ！
それ以外ありえん
なぜなら三菱だからだ他のメーカーの車だして零式だ？ (ﾟДﾟ)ﾊｧおめーら馬鹿か
零式のＤＮＡがランタボには流れてるんだよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
それ以外ありえん
なぜなら三菱だからだ他のメーカーの車だして零式だ？ (ﾟДﾟ)ﾊｧおめーら馬鹿か
零式のＤＮＡがランタボには流れてるんだよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
そして火だるま
そして一式ライターのＤＮＡはキャンターに・・・・
>>226
漏れの爺さんは大戦初期からずっと隼の一型に乗っていたベテラだったのだが。
ギリギリまでは特攻しろとは言われなかったそうだ。
むしろ、特攻機の護衛、戦果確認の任務が多かったとか。
爺さんの話では、若いもんとか、習熟してないパイロットから特攻したとか。
とはいえ、個人の話ではあるし、資料にあたって漏れが調べたわけではないから
実態がどうかはわからないけど。
漏れの爺さんは大戦初期からずっと隼の一型に乗っていたベテラだったのだが。
ギリギリまでは特攻しろとは言われなかったそうだ。
むしろ、特攻機の護衛、戦果確認の任務が多かったとか。
爺さんの話では、若いもんとか、習熟してないパイロットから特攻したとか。
とはいえ、個人の話ではあるし、資料にあたって漏れが調べたわけではないから
実態がどうかはわからないけど。
>>265
ランサーＥＸターボが燃えって事例はスタリオンよりも少ないのだが・・・
ランサーＥＸターボが燃えって事例はスタリオンよりも少ないのだが・・・
うちの爺さんの弟は戦闘機の操縦がうまかったらしい
しかし戦後に米軍が愛機を摂取しようとしたのでオレの機に触るなと怒って
竹ヤリ振り回し暴れてしばらく牢屋に打ち込まれたそうだ・・・
飛行機を失った弟は、廃人と化し酒びたりの生活をして結婚もせず暮らした
そして航空自衛隊設立の時に入隊を希望したが・・・年齢制限でＯＵＴだったようだ
その後は、気が狂ったように模型飛行機に没頭してる最近はＲＣやってるようです。
エースパイロットの末路ってこんな感じなんかな？
しかし戦後に米軍が愛機を摂取しようとしたのでオレの機に触るなと怒って
竹ヤリ振り回し暴れてしばらく牢屋に打ち込まれたそうだ・・・
飛行機を失った弟は、廃人と化し酒びたりの生活をして結婚もせず暮らした
そして航空自衛隊設立の時に入隊を希望したが・・・年齢制限でＯＵＴだったようだ
その後は、気が狂ったように模型飛行機に没頭してる最近はＲＣやってるようです。
エースパイロットの末路ってこんな感じなんかな？
ねーねー栄って1500馬力がチューニングの限界だったの？
ＲＢ26ＤＥＴＴなんかノーマル280馬力だけどフルチューンで1000馬力越すんだよ
ノーマルの3倍以上だよ栄も3000馬力までチューン出来たんじゃないの？
1000馬力って今の水準ならカリカリにいじれば2700ｃｃでも到達出来る馬力だし・・・
ＲＢ26ＤＥＴＴなんかノーマル280馬力だけどフルチューンで1000馬力越すんだよ
ノーマルの3倍以上だよ栄も3000馬力までチューン出来たんじゃないの？
1000馬力って今の水準ならカリカリにいじれば2700ｃｃでも到達出来る馬力だし・・・
坂井三郎も、特攻するパイロットの腕前は、
実戦に出ると帰って来れないレベル・・・って言ってたな
尤も彼はこう言う事では凄い辛口だから割り引いて考える必要があるが
実戦に出ると帰って来れないレベル・・・って言ってたな
尤も彼はこう言う事では凄い辛口だから割り引いて考える必要があるが
271 ：名無し三等兵：04/07/31 20:21 ID:vjDOIW2q
>>269
トルクって言葉知ってる？
トルクって言葉知ってる？
274 ：名無し三等兵：04/07/31 20:54 ID:x2hnkcbf
>>274
厨房につられる俺らは国宝級の馬鹿だと思わないか？
厨房につられる俺らは国宝級の馬鹿だと思わないか？
厨房の夏２ｃｈの夏
オレがもし特攻隊員なら迷わず二式大艇で特攻する
理由は一式陸攻よりは対弾性に優れてるし、爆弾搭載量が重爆になみ多い
正確にはただ積めるだけだが・・・・
特攻機という性格上、べつに爆弾を投下出来なくても構わない
二式大艇に爆弾満載なら戦艦とてあたれば確実に沈む
理由は一式陸攻よりは対弾性に優れてるし、爆弾搭載量が重爆になみ多い
正確にはただ積めるだけだが・・・・
特攻機という性格上、べつに爆弾を投下出来なくても構わない
二式大艇に爆弾満載なら戦艦とてあたれば確実に沈む
敵艦も見えずに遙か手前で撃墜される悪寒
水上を突っ走れば、対空レーダーには写らないかも・・・
280 ：名無し三等兵：04/07/31 22:39 ID:+YhrsW4o
今日、戦時中ばあちゃんの兄が使ってた古いゴーグル
もらったんだけど、ゴーグルに詳しい人いる？
もらったんだけど、ゴーグルに詳しい人いる？
爆弾満載して水上走行すると・・・
頭から水中に突っ込みそうだ
頭から水中に突っ込みそうだ
>>269
一応マジレスしておくが、ＲＢ26ＤＥＴＴとかいうエンジンは1000馬力にチューニングしたときに何秒全力発揮出来るんだ？
一応マジレスしておくが、ＲＢ26ＤＥＴＴとかいうエンジンは1000馬力にチューニングしたときに何秒全力発揮出来るんだ？
>>278
それでも一式陸工よりましな罠
ぶっちゃけ特攻で大型機で敵艦に一番接近出来たのは銀河だったりする
オレだったら二式大艇で空中分解覚悟で高度8000メートルから急降下特攻をかける
死ぬ時くらいは馬鹿やりてーよ
それでも一式陸工よりましな罠
ぶっちゃけ特攻で大型機で敵艦に一番接近出来たのは銀河だったりする
オレだったら二式大艇で空中分解覚悟で高度8000メートルから急降下特攻をかける
死ぬ時くらいは馬鹿やりてーよ
>>284
一〇人の部下を道連れにしてか？ （ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
一〇人の部下を道連れにしてか？ （ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
俺が特攻命令を受けたら、敵艦を見る前に敵機に見つかって逃げたと言って帰還するかな・・・
実際にそれで生き残った人多いし
実際にそれで生き残った人多いし
特攻命令もらったら？
えーとえーと、南の島に不時着しまつ。
えーとえーと、南の島に不時着しまつ。
離陸→空中集合→進撃、のどこかでエンジントラブルが起きるので
引き返すことも南の島へ行くことも出来ません。
引き返すことも南の島へ行くことも出来ません。
>>282
ちゃんと組めば1年間はオーバーホールいらずだが
つーか今時ＲＢ26ベースで1000馬力なんかストリートゼロヨンでもたまにいる
700馬力とかなんか大杉て珍しくもない罠
ちなみにＲＢ26の場合はブーストアップ400馬力なんか出て当たり前な罠
ちゃんと組めば1年間はオーバーホールいらずだが
つーか今時ＲＢ26ベースで1000馬力なんかストリートゼロヨンでもたまにいる
700馬力とかなんか大杉て珍しくもない罠
ちなみにＲＢ26の場合はブーストアップ400馬力なんか出て当たり前な罠
俺さ一応パイロットやってからわかるけど車のエンジンじゃ飛行機とばねーよ！
ＲＣなら車のＲＣ用のエンジンでも飛ぶかもしれねーけどｗ
そんな俺は農薬散布ヘリのパイロットだぜ( ﾟДﾟ)
金持ちになったら新明和に零式63型のレプリカ作らせるけどね
ＲＣなら車のＲＣ用のエンジンでも飛ぶかもしれねーけどｗ
そんな俺は農薬散布ヘリのパイロットだぜ( ﾟДﾟ)
金持ちになったら新明和に零式63型のレプリカ作らせるけどね
>>289
ちゃんと>>282さんの問いを読んでる？
1000馬力を、累積ではなく、連続で何秒間維持できるのかと聞いているよね。
1年間間断無く1000馬力を発揮できるのでない限り、>>289ではその回答にはなっていないのだけど。
ちゃんと>>282さんの問いを読んでる？
1000馬力を、累積ではなく、連続で何秒間維持できるのかと聞いているよね。
1年間間断無く1000馬力を発揮できるのでない限り、>>289ではその回答にはなっていないのだけど。
>>293
それを踏まえた上で横レスだが。
しっかりと組んだ１０００馬力ＲＢ２６ＤＥＴＴはオイル等消耗品の交換程度で、ちょっとした買い物や
休日の家族ドライブまで普通にこなし、いざドラッグレースとなれば異次元の加速が可能。
整備性の面では栄の比では無いんだなこれが。
だからってそれを飛行機に積むとどうなるかは・・誰も試した事が無いのでよくわからない。
それを踏まえた上で横レスだが。
しっかりと組んだ１０００馬力ＲＢ２６ＤＥＴＴはオイル等消耗品の交換程度で、ちょっとした買い物や
休日の家族ドライブまで普通にこなし、いざドラッグレースとなれば異次元の加速が可能。
整備性の面では栄の比では無いんだなこれが。
だからってそれを飛行機に積むとどうなるかは・・誰も試した事が無いのでよくわからない。
ＷＷ２のレシプロ戦闘機と現代の自動車のエンジンを比較してるやつって、何が目的なんだろう？
「栄」のテストベッド上の連続最大出力運転って、どのくらいの記録（時間ね）
だったんだろうか。
だったんだろうか。
297 ：名無し三等兵：04/08/01 13:26 ID:Lo8eiqIo
現代の車のエンジンと比較して云々は、全く飛行機のこと知らないんでしょ。
高回転にして馬力あげてもプロペラ先端速度が音速を超えてしまうからね。
零戦でも他のプロペラ機でも、最高馬力付近ではプロペラ先端速度は音速に近ずいてる。
飛行機のレシプロエンジンの場合、最高回転数２７００～３０００回転/分あたりで
馬力とトルクを上げなければならない。
車みたいにＤＯＨＣをぶっこんで高回転にして馬力上げましたでは何も意味なし。
高回転にして馬力あげてもプロペラ先端速度が音速を超えてしまうからね。
零戦でも他のプロペラ機でも、最高馬力付近ではプロペラ先端速度は音速に近ずいてる。
飛行機のレシプロエンジンの場合、最高回転数２７００～３０００回転/分あたりで
馬力とトルクを上げなければならない。
車みたいにＤＯＨＣをぶっこんで高回転にして馬力上げましたでは何も意味なし。
ポルシェ911の空冷水平対向6気筒エンジンって
飛行船に積まれてた記憶が。
飛行船に積まれてた記憶が。
>>現代の自動車のエンジンを比較してるやつって
あるえー・・・ＲＢ26って基本はＬ20Ａ（Ｌ20Ｂは4気筒）なのよね
Ｌ型エンジンって昭和40年代のエンジンなのよね
つまりは長い年月をかけて熟成を重ねて2600ｃｃ以下じゃ世界最強のエンジンに進化した訳よ
栄もちゃんと熟成させれば良いエンジンになったと思うと残念でたまらない
もっとも栄はＬ型と違って設計に余裕がなかったみたいだけど
あるえー・・・ＲＢ26って基本はＬ20Ａ（Ｌ20Ｂは4気筒）なのよね
Ｌ型エンジンって昭和40年代のエンジンなのよね
つまりは長い年月をかけて熟成を重ねて2600ｃｃ以下じゃ世界最強のエンジンに進化した訳よ
栄もちゃんと熟成させれば良いエンジンになったと思うと残念でたまらない
もっとも栄はＬ型と違って設計に余裕がなかったみたいだけど
F4ファントムと零式を東京の街中で戦わせたらどっち勝つの？
もちろんミサイル禁止 F4ファントムはマニュアル操作
零式は20mm機関砲を現在の技術で再設計した30mm機関砲に変更
もちろんミサイル禁止 F4ファントムはマニュアル操作
零式は20mm機関砲を現在の技術で再設計した30mm機関砲に変更
>>300
加藤寛一郎でも読め。
加藤寛一郎でも読め。
昔、リノで自動車エンジン（確か日産）積んだ飛行機が
墜落した事を知らないんだろうなぁ。
飛行機の横＆縦ＧでＯＩＬが回らなくなったんだよな（たしか）
hondaもバイクのエンジンでＦ１に初挑戦した時には(ry
え！？自動車Engを乗せる話や無いのかえ？
墜落した事を知らないんだろうなぁ。
飛行機の横＆縦ＧでＯＩＬが回らなくなったんだよな（たしか）
hondaもバイクのエンジンでＦ１に初挑戦した時には(ry
え！？自動車Engを乗せる話や無いのかえ？
303 ：名無し三等兵：04/08/01 18:34 ID:rYTabM7m
>>300
街中では、どちらも戦う前に、ビルにぶつかるか電線にひっかかるかしてアボ～ンでしょう。
街中では、どちらも戦う前に、ビルにぶつかるか電線にひっかかるかしてアボ～ンでしょう。
都心じゃ電柱なんかあんまねーだろ
映画じゃハリアーマンハッタンの中を飛んでたろ？
映画じゃハリアーマンハッタンの中を飛んでたろ？
>栄もちゃんと熟成させれば良いエンジンになったと思うと残念でたまらない
あの時代に27.9ｌのエンジンをあれ以上熟成して何のプラスがあるのかと小一時間。
あの時代に27.9ｌのエンジンをあれ以上熟成して何のプラスがあるのかと小一時間。
そのそのＲＢ26とやらは時速５００キロ出せるんだろうか？
そのその栄とやらエンジンを車に搭載して時速500キロ出せるのか？
中島飛行機は能力がない。能力がありゃあ、グラマンに勝てる。反省してほしい。反省してもダメなら仕方がない。戦争の邪魔しなきゃいい」
川西製以外の飛行機は糞なんです！
二式大艇 紫電21型 これ最強なんですyo
烈風 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 5式戦 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 隼 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 零式 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？
零式水艇だったら強風の方がよっぽど使える( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
二式大艇 紫電21型 これ最強なんですyo
烈風 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 5式戦 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 隼 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 零式 (ﾟДﾟ)ﾊｧ？
零式水艇だったら強風の方がよっぽど使える( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
けど公称値では紫電21型と5式戦って速度差余りないんだよな
燃料の違いを考えれば殆どﾄﾝﾄﾝ
燃料の違いを考えれば殆どﾄﾝﾄﾝ
馬鹿言っちゃいけねーよ零式63型が最強の戦闘機なんですよ！
>>313
釣りにしては粗悪な餌だな。
釣りにしては粗悪な餌だな。
ちょっと質問していいですか？
何で当時のレシプロ戦闘機っ液冷エンジンになると鼻長くなるの？
液冷でも空冷でもエンジンは同じ形ですよね？
そもそも液冷って水冷の事ですか？それとも油冷？
何で当時のレシプロ戦闘機っ液冷エンジンになると鼻長くなるの？
液冷でも空冷でもエンジンは同じ形ですよね？
そもそも液冷って水冷の事ですか？それとも油冷？
液冷にすると外人ぽくなるからですよ
＞何で当時のレシプロ戦闘機っ液冷エンジンになると鼻長くなるの？
抵抗を減らすためです
＞液冷でも空冷でもエンジンは同じ形ですよね？
違います
＞そもそも液冷って水冷の事ですか？それとも油冷？
水が凍る恐れのない地域では、主に水が使われましたが、
寒冷地では不凍液を使いました
抵抗を減らすためです
＞液冷でも空冷でもエンジンは同じ形ですよね？
違います
＞そもそも液冷って水冷の事ですか？それとも油冷？
水が凍る恐れのない地域では、主に水が使われましたが、
寒冷地では不凍液を使いました
>液冷でも空冷でもエンジンは同じ形ですよね？
>違います
何で？ウオータージャケットやウオーターポンプなど追加しただけで形もかわるの？
>そもそも液冷って水冷の事ですか？それとも油冷？
>水が凍る恐れのない地域では、主に水が使われましたが、
>寒冷地では不凍液を使いました
え？水冷エンジンって普通LLC入れるでしょ？
>違います
何で？ウオータージャケットやウオーターポンプなど追加しただけで形もかわるの？
>そもそも液冷って水冷の事ですか？それとも油冷？
>水が凍る恐れのない地域では、主に水が使われましたが、
>寒冷地では不凍液を使いました
え？水冷エンジンって普通LLC入れるでしょ？
えっネタだと思ったらマジなの？
液冷と空冷じゃ効率のいいシリンダ配置が違うのよ
車のエンジンと違って12～24気筒なもんでしてね
液冷と空冷じゃ効率のいいシリンダ配置が違うのよ
車のエンジンと違って12～24気筒なもんでしてね
>>318
＞何で？ウオータージャケットやウオーターポンプなど追加しただけで形もかわるの？
冷却上の都合により気筒配置が違うのですよ、
空冷は殆どが星型配置、液冷は倒立Ｖ型などなど・・・
＞え？水冷エンジンって普通LLC入れるでしょ？
少なくとも当時の日本は、そんなものを多く揃えられるほど裕福ではありません、
朝日ソノラマの「液冷戦闘機・飛燕」にそうありました、
その本の記述が間違ってるのか、当時の日本軍はLLCを揃えられるほど裕福でなかったのかは存じませぬ
＞何で？ウオータージャケットやウオーターポンプなど追加しただけで形もかわるの？
冷却上の都合により気筒配置が違うのですよ、
空冷は殆どが星型配置、液冷は倒立Ｖ型などなど・・・
＞え？水冷エンジンって普通LLC入れるでしょ？
少なくとも当時の日本は、そんなものを多く揃えられるほど裕福ではありません、
朝日ソノラマの「液冷戦闘機・飛燕」にそうありました、
その本の記述が間違ってるのか、当時の日本軍はLLCを揃えられるほど裕福でなかったのかは存じませぬ
水は液体ではないとでも？
まぁ上空に上がっても（例え1万でも）
飛んでる限り凍る事は無い。
地上でも-5度まで下がらなければLLCは必要ない
逆にLLC入れると冷却効率は落ちるしな。
まぁフランス製ワインでも入れろってこった
飛んでる限り凍る事は無い。
地上でも-5度まで下がらなければLLCは必要ない
逆にLLC入れると冷却効率は落ちるしな。
まぁフランス製ワインでも入れろってこった
LLCって自動後退で4L・980円くらいでしょ
星型よりV型やW型の方が構造は単純だと思うのだが・・・・
V型って直列が2個並んでるだけだしW型なら3個だしね
よっぽど星型の方が面倒だと思うが・・・
V型って直列が2個並んでるだけだしW型なら3個だしね
よっぽど星型の方が面倒だと思うが・・・
えーと私の理論でいきますと、4サイクル栄より2サイクル栄の方が高性能に作れます
えーと同排気量のエンジンの場合2サイクルの方が速い事になります
例えばNSR250RとCBR250Rを比較した場合は、どちらも40馬力なのですが
体感は確実にNSR250Rの方が上なんですよ 無論最大回転数はCBRの方が上です（2万回転）
ただですね2サイクルで栄を作るとですね。2ストは一気筒あたり125CCが理想的です
なので4スト栄の排気量に合わせますと・・・誰か計算してちょ・・・＿|￣|○
恐らく40気筒は超えると思われる・・・・
2サイクルにする利点
1：4サイクルより単純でありオイル漏れが少ない
2：熟練工じゃなくても精度が安定する
3：バルブが無い（厳密にはあるが）ので部品点数が少なくすむ＝資源節約
4：キャブセッティングが4ストより容易である
5：低い技術力でも4ストよりも出力が出る
6：中学生でもOH可能である＝学徒動員整備兵でも修理が容易
7：焼きつき易い欠点があるが（空冷ならなおさら）40気筒以上あるので5気筒くらい死んでも無問題
えーと同排気量のエンジンの場合2サイクルの方が速い事になります
例えばNSR250RとCBR250Rを比較した場合は、どちらも40馬力なのですが
体感は確実にNSR250Rの方が上なんですよ 無論最大回転数はCBRの方が上です（2万回転）
ただですね2サイクルで栄を作るとですね。2ストは一気筒あたり125CCが理想的です
なので4スト栄の排気量に合わせますと・・・誰か計算してちょ・・・＿|￣|○
恐らく40気筒は超えると思われる・・・・
2サイクルにする利点
1：4サイクルより単純でありオイル漏れが少ない
2：熟練工じゃなくても精度が安定する
3：バルブが無い（厳密にはあるが）ので部品点数が少なくすむ＝資源節約
4：キャブセッティングが4ストより容易である
5：低い技術力でも4ストよりも出力が出る
6：中学生でもOH可能である＝学徒動員整備兵でも修理が容易
7：焼きつき易い欠点があるが（空冷ならなおさら）40気筒以上あるので5気筒くらい死んでも無問題
↑
あの、えっと、その、
いえ、何でもありません。
あの、えっと、その、
いえ、何でもありません。
追加
かつてのWGP500の常勝マシーンNSR500は500ccで100馬力
1リッターあたり200馬力です
で飛行機のエンジンは20リッターくらいですので
2ストでエンジンを作った場合は単純計算で1万馬力です
まあ損失を考えても8000馬力はいくでしょう
かつてのWGP500の常勝マシーンNSR500は500ccで100馬力
1リッターあたり200馬力です
で飛行機のエンジンは20リッターくらいですので
2ストでエンジンを作った場合は単純計算で1万馬力です
まあ損失を考えても8000馬力はいくでしょう
>>294
だからさ、そのエンジンは1000馬力を何秒発揮出来るの？？
質問を変えようか？車ではそもそも最大出力を発揮する機会がどれだけあるの？
あー、言ってる意味分かる？出力って分かるよね？
飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
ほんの一瞬しか出す機会の無い自動車用のエンジンの馬力と並列に語って良いものではないということ。
何か定期的に自動車のエンジンと飛行機のエンジンを嬉々として比較したがる香具師が出てくるので良い機会なのでハッキリさせておこう。
だからさ、そのエンジンは1000馬力を何秒発揮出来るの？？
質問を変えようか？車ではそもそも最大出力を発揮する機会がどれだけあるの？
あー、言ってる意味分かる？出力って分かるよね？
飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
ほんの一瞬しか出す機会の無い自動車用のエンジンの馬力と並列に語って良いものではないということ。
何か定期的に自動車のエンジンと飛行機のエンジンを嬉々として比較したがる香具師が出てくるので良い機会なのでハッキリさせておこう。
332 ：名無し三等兵：04/08/01 22:16 ID:OWxIr3rR
平均ピストン速度を知らない香具師がいる、、、、＞328
ねーねー富士重工の飛行機用水平対向4気筒エンジンって140馬力しかねーじゃん！
そのエンジン積んだセスナ機は最高速度がたった200キロしかでてねーし
AE92レビンGTアペックスでも、リミッターカットすれば200キロでるぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
空飛んでるもんが同馬力の地上走ってるもんと同等っていったい・・・・
車の場合はエンジン＞ミッション＞デフ＞ドラシャ＞タイヤなんでロスが大きいんだよ
それに比べ飛行機はエンジン＞プロペラだろが( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
そのエンジン積んだセスナ機は最高速度がたった200キロしかでてねーし
AE92レビンGTアペックスでも、リミッターカットすれば200キロでるぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
空飛んでるもんが同馬力の地上走ってるもんと同等っていったい・・・・
車の場合はエンジン＞ミッション＞デフ＞ドラシャ＞タイヤなんでロスが大きいんだよ
それに比べ飛行機はエンジン＞プロペラだろが( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
OSエンジンのカタログ見たら（飛行機用エンジン）
やっぱ同排気量なら2ストの方がパワー出とる
やっぱ同排気量なら2ストの方がパワー出とる
おいおい・・・そんな事より二式単座戦闘機って傑作だよな？
雷電とよく比べられるけど勘弁して欲しいよな・・・・＿|￣|○
雷電とよく比べられるけど勘弁して欲しいよな・・・・＿|￣|○
メール欄??????の奴、一人でハシャギすぎｗ
>>333
>富士重工の飛行機用水平対向4気筒エンジンって140馬力しかねーじゃん！
>そのエンジン積んだセスナ機は最高速度がたった200キロしかでてねーし
富士重工のセスナ？？？？？？？？？？？？？？
>富士重工の飛行機用水平対向4気筒エンジンって140馬力しかねーじゃん！
>そのエンジン積んだセスナ機は最高速度がたった200キロしかでてねーし
富士重工のセスナ？？？？？？？？？？？？？？
セスナもどき
>>333
>富士重工の飛行機用水平対向4気筒エンジンって140馬力しかねーじゃん！
排気タービンや加給機が無ければ、そんなもんだべ。
民間軽飛行機なら、そんな高高度に登る必要もないし。
高度一万フィート目指す人は、ビジネスジェットでも買いなさいってこった。
レシプロで二段加給とか排気タービンなんてのは、エアレースぐらいしか使って
無いって。
>富士重工の飛行機用水平対向4気筒エンジンって140馬力しかねーじゃん！
排気タービンや加給機が無ければ、そんなもんだべ。
民間軽飛行機なら、そんな高高度に登る必要もないし。
高度一万フィート目指す人は、ビジネスジェットでも買いなさいってこった。
レシプロで二段加給とか排気タービンなんてのは、エアレースぐらいしか使って
無いって。
まぁ回転数も違うしネェ
それだったらYZF-R1は1000ccだけど170馬力だよ
だけどね・・・・・・まぁいいや。夏だし、しょうがない
秋までこの調子なんだろうなぁ
それだったらYZF-R1は1000ccだけど170馬力だよ
だけどね・・・・・・まぁいいや。夏だし、しょうがない
秋までこの調子なんだろうなぁ
>で飛行機のエンジンは20リッターくらいですので
>2ストでエンジンを作った場合は単純計算で1万馬力です
それでその燃料馬鹿食いするエンジンで1000～2000キロの航続距離を達成させ
るために燃料タンク積み込んだらどんだけ機体大型化するの？
ＮＳＲのエンジン並の物を2万、3万と配備して毎日のように飛ばすにはバック
アップはどれだけ必要？
>2ストでエンジンを作った場合は単純計算で1万馬力です
それでその燃料馬鹿食いするエンジンで1000～2000キロの航続距離を達成させ
るために燃料タンク積み込んだらどんだけ機体大型化するの？
ＮＳＲのエンジン並の物を2万、3万と配備して毎日のように飛ばすにはバック
アップはどれだけ必要？
航空機のエンジンの場合、地上のエンジンと違って回転数で馬力は稼げない
からねえ。回転数上げれば額面の馬力だけは上がるけど、あんまり意味無いし。
結局、航空機エンジンは容積（排気量）だからね。
結局は理想空燃費1：15からは逸脱出来ないわけだし（それがオットーサイクルの
限界）。
からねえ。回転数上げれば額面の馬力だけは上がるけど、あんまり意味無いし。
結局、航空機エンジンは容積（排気量）だからね。
結局は理想空燃費1：15からは逸脱出来ないわけだし（それがオットーサイクルの
限界）。
ってか四式戦の開発に伴って生産中止だったような・・・・
>>331
うわ・・ちょっと待ってくれ戦友。俺は別に１０００馬力ＧＴ－Ｒのエンジンを飛行機に積めとは書いて無い。
ＲＢ２６ＤＥＴＴにおいて１０００馬力というのはかかる金はともかく特殊なチューンでは無いという意味だ。
書き方が悪かったなら謝る。ｽﾏﾝｶｯﾀ。
しかし一つだけ「？」なとこがあったんで書かせてもらうが、
＞飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
↑これはあまり他人に見せない方がいい見解だと思うぞ。
いやもちろん「緊急最大出力とかはまた別」という意味だと思うが。それにしてもメンテナンスフリーみたいに
考え出すやつが出ても困るしな。
うわ・・ちょっと待ってくれ戦友。俺は別に１０００馬力ＧＴ－Ｒのエンジンを飛行機に積めとは書いて無い。
ＲＢ２６ＤＥＴＴにおいて１０００馬力というのはかかる金はともかく特殊なチューンでは無いという意味だ。
書き方が悪かったなら謝る。ｽﾏﾝｶｯﾀ。
しかし一つだけ「？」なとこがあったんで書かせてもらうが、
＞飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
↑これはあまり他人に見せない方がいい見解だと思うぞ。
いやもちろん「緊急最大出力とかはまた別」という意味だと思うが。それにしてもメンテナンスフリーみたいに
考え出すやつが出ても困るしな。
・・・・夏だなぁ・・・・
二式単戦乙型は30mm機銃標準装備です！
最高速度も5式戦とあまり差がなく優秀な機体です！ただ頭でかいけど・・・
ちなみに重戦と呼ばれてたけどサイズ的には、どう考えても軽戦です。
実はあのACコブラは二式単戦をヒントにして製作されたのです！（嘘じゃないよ）
米軍も二式単戦をワイルドキャットよりトータルで優れてると評価しました！
最高速度も5式戦とあまり差がなく優秀な機体です！ただ頭でかいけど・・・
ちなみに重戦と呼ばれてたけどサイズ的には、どう考えても軽戦です。
実はあのACコブラは二式単戦をヒントにして製作されたのです！（嘘じゃないよ）
米軍も二式単戦をワイルドキャットよりトータルで優れてると評価しました！
>345
＞飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
たぶんこれはこういう事だと思うよ
車の場合、全開走行するにはJARIやINDYのような特殊な周回コースでなければ
実現できないが、飛行機の場合物理的に（法的は除外）真っ直ぐどこまでも
それこそ燃料が続く限り全開出来るだろ？
あと、飛行機は回転低めで太めのトルク。これ常識。
そのためロングストローク、あと、飛行機のエンジン停止は墜落の危険が
ある。（当然法規で滑空距離が定められているけど）
そんなところで、信頼性の落ちる高回転なんて出来ないよ。
＞飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
たぶんこれはこういう事だと思うよ
車の場合、全開走行するにはJARIやINDYのような特殊な周回コースでなければ
実現できないが、飛行機の場合物理的に（法的は除外）真っ直ぐどこまでも
それこそ燃料が続く限り全開出来るだろ？
あと、飛行機は回転低めで太めのトルク。これ常識。
そのためロングストローク、あと、飛行機のエンジン停止は墜落の危険が
ある。（当然法規で滑空距離が定められているけど）
そんなところで、信頼性の落ちる高回転なんて出来ないよ。
＞飛行機では最大出力を出そうとすれば燃料が続く限りずっと出し続けられるわけで、
シャシ台の上なら自動車も可能ですが何か？（要送風機）
シャシ台の上なら自動車も可能ですが何か？（要送風機）
↑
特殊な条件です(w
特殊な条件です(w
陸軍戦闘機に対する俺の評価
1式 ☆ 零式に勝てる所まるで無しなので基本的に駄目
2式単（乙）☆☆☆☆ 稼働率 重装備 どちらをとっても問題無し
3式 ☆☆☆ 稼働率に問題があるが日本機としては丈夫なんでわりと好き
4式 ☆☆ なんの為に空冷にしたのか意味不明
5式 ☆☆☆☆☆ 稼働率 旋回性 出力 防御どれをとっても最高！しかし完成が2年早けりゃと・・・
1式 ☆ 零式に勝てる所まるで無しなので基本的に駄目
2式単（乙）☆☆☆☆ 稼働率 重装備 どちらをとっても問題無し
3式 ☆☆☆ 稼働率に問題があるが日本機としては丈夫なんでわりと好き
4式 ☆☆ なんの為に空冷にしたのか意味不明
5式 ☆☆☆☆☆ 稼働率 旋回性 出力 防御どれをとっても最高！しかし完成が2年早けりゃと・・・
>>354
奥田PSだがな・・・
奥田PSだがな・・・
>354
最大出力ではない。最大回転数でだ
このあたり重要だから覚えて置くように。
あと、ノックセンサーがついてれば
大概の糞ガソリンでも大丈夫。害斧は除くが・・・・
最大出力ではない。最大回転数でだ
このあたり重要だから覚えて置くように。
あと、ノックセンサーがついてれば
大概の糞ガソリンでも大丈夫。害斧は除くが・・・・
>>356
東南アジアに自動車輸出をしてる俺に言わせれば現地の評価はこうだ
トヨタ：最高
日産：ちょっと弱い
マツダ：弱い
三菱：ガソリン車駄目ね
スバル：オイル漏れひどいし特殊だから駄目
ホンダ：話にならん
ぶっちゃけホンダとスバルはいらないと言われた
東南アジアに自動車輸出をしてる俺に言わせれば現地の評価はこうだ
トヨタ：最高
日産：ちょっと弱い
マツダ：弱い
三菱：ガソリン車駄目ね
スバル：オイル漏れひどいし特殊だから駄目
ホンダ：話にならん
ぶっちゃけホンダとスバルはいらないと言われた
358 ：名無し三等兵：04/08/02 01:11 ID:WL8taHIV
車と飛行機では信頼性が違うだろうよ。
車は止まるだけだけど飛行機は墜落だ。
車は止まるだけだけど飛行機は墜落だ。
五式戦闘機は3式戦闘機を母体として産まれた戦闘機である
五式戦は3式戦より、最高速の点では劣るが旋回性と信頼性は大幅に向上した
日本軍戦闘機で唯一P51Dと互角以上に戦える戦闘機であった
実際F6Fを20機撃墜した実績もある。日本側の損失は0機だった
五式戦は3式戦より、最高速の点では劣るが旋回性と信頼性は大幅に向上した
日本軍戦闘機で唯一P51Dと互角以上に戦える戦闘機であった
実際F6Fを20機撃墜した実績もある。日本側の損失は0機だった
零式改後退翼機に乗ってる ナチの後退翼機を見て優秀だと思ったので即決した
零式を後退翼にしたからマジで速い F8Fにも勝てるマジ凄い
零式は装甲が薄いと言われうが・・・零式改はチタンモノコックボディなんで重装甲である
P51よりも硬くそして軽い
零式を後退翼にしたからマジで速い F8Fにも勝てるマジ凄い
零式は装甲が薄いと言われうが・・・零式改はチタンモノコックボディなんで重装甲である
P51よりも硬くそして軽い
361って、書いていて自分でも「ちっともｵﾓﾛｸﾈ」とか思ってるだろーな。なんか哀れ
「ものすげーおもしれー！！ 漏れってもしかして天才！？」とか思ってたりしたらもっと哀れ。
別に車のｴﾝｼﾞﾝでも飛ぶでしょ、「飛ぶ」だけね
それどころか初期のウルトラライトの自作キットの中には
芝刈り機のエンジンを指定エンジンにしていたもんもあるゾ
芝刈り機のエンジンを指定エンジンにしていたもんもあるゾ
>360
飛燕1丁と比べると速度でも五式の方が勝ってる
飛燕1丁と比べると速度でも五式の方が勝ってる
367 ：名無し三等兵：04/08/02 12:34 ID:ne4cIzJj
戦後、掘越二郎技師は三菱の機械製作部門で、耕耘機や水汲みポンプや脱殼機の設計販売をしていた。
が、業績が振るわず、倒産。
資料整理の部署で不遇をかこっていた。
ときどき、東大工学部の非常勤講師をしていた。
小川精機の飛行機用エンジンってＲＥもあんのな
小川精機ってスゲーな？所で小川精機（ＯＳエンジン）とＯＳ技研って関連性あんの？
小川精機ってスゲーな？所で小川精機（ＯＳエンジン）とＯＳ技研って関連性あんの？
>>347
>米軍も二式単戦をワイルドキャットよりトータルで優れてると評価しました！
・・・でも、どこの博物館にも現存してないなよね、二式単戦・・・(TдT)
それと30mm標準装備ってのは初耳・・・乙型の標準装備は12.7mm×4だったんじゃ？
特別装備の40mmロケット砲は有名だけど。
>米軍も二式単戦をワイルドキャットよりトータルで優れてると評価しました！
・・・でも、どこの博物館にも現存してないなよね、二式単戦・・・(TдT)
それと30mm標準装備ってのは初耳・・・乙型の標準装備は12.7mm×4だったんじゃ？
特別装備の40mmロケット砲は有名だけど。
30mmって書いてるサイトたまにある罠
あきらめしゃんせよ わしゃ飛行気乗りよ
若い命を蕾と散るのよ
何か惜しまん御国のために
泣いてくれるはあの娘一人よ
若い命を蕾と散るのよ
何か惜しまん御国のために
泣いてくれるはあの娘一人よ
372 ：名無し三等兵：04/08/02 19:36 ID:wnXrTsTi
>>371だれだお前？
>>353
ノーマルな状態のエンジンであれば耐久力自体はその通りだと思う。
しかし、問題は1000馬力までカスタムとかそういう話であって、
車の改造感覚で航空機用発動機の性能を上げられるわけがないだろと。
>>358
何で飛行機には最大出力での時間制限があって自動車には無いと思うんだ？
そういう意味で言ったんだよね？
違うならスレ読んでね。
ノーマルな状態のエンジンであれば耐久力自体はその通りだと思う。
しかし、問題は1000馬力までカスタムとかそういう話であって、
車の改造感覚で航空機用発動機の性能を上げられるわけがないだろと。
>>358
何で飛行機には最大出力での時間制限があって自動車には無いと思うんだ？
そういう意味で言ったんだよね？
違うならスレ読んでね。
>372
メール欄「??????」は嵐だから相手しない方がいいよ
他スレも軒並みやられてる
メール欄「??????」は嵐だから相手しない方がいいよ
他スレも軒並みやられてる
軍歌もしらんとは軍板もレベルが落ちたな
猿が好んで覚えようとするのが軍歌
372～376まで全部俺です ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてすみません
ホント、お前はクズだな
メール欄「??????」は嵐だから相手しない方がいいよ
他スレも軒並みやられてる
他スレも軒並みやられてる
液冷ってのはエチレン・グレコールを半分ぐらい混ぜたヤツだ。
水に何かを添加するとかいう表現を遥かに超えているわけだ。
水に何かを添加するとかいう表現を遥かに超えているわけだ。
零戦に始まり零戦に終わる
382 ：名無し三等兵：04/08/22 22:09 ID:+70NtiCa
札幌近郊、藻岩山で再発見された零戦、どうなったでしょうね？
ヤフーオークションに出てました
384 ：伊藤整一：04/08/29 17:29 ID:ICS6nck1
三菱製だから
暴発とかなかったのかなぁ
暴発とかなかったのかなぁ
大丈夫。エンジンはスバル製だもの♪
おれ、荻窪のある会社だったんだけど、3年位前に誉の図面出てきた。
ちょっと感動した、
ちょっと感動した、
>>386
クレ！
クレ！
>>387
たしか国立博物館に寄贈されたんじゃなかったか？
たしか国立博物館に寄贈されたんじゃなかったか？
389 ：名無し三等兵：04/08/31 19:56 ID:29v7gXI4
>１４９より低能なプロがいた事を思い出した。
零式観測機に｢戦闘機と互角の能力｣があると信じて迎撃への出撃を命じたヤツラの事だが。
零式観測機に｢戦闘機と互角の能力｣があると信じて迎撃への出撃を命じたヤツラの事だが。
上野の科学博物館にあったラバウルの再生複座零戦は今どこに？
>>389
実際小型単フロートの水上機を水上戦闘機として使用するのは９０式２号水偵以来日本
海軍では普通。
実際ソロモン戦あたりまでは迎撃に船団護衛にと、２式水戦の不足分を補って頑張った。
その後はさすがにしんどくなるが、そもそも水上戦闘機自体がもう通用するシロモノでは
なくなっていたので・・ＷＷⅡ水上機版ブリストル・ファイターってとこだね。
実際小型単フロートの水上機を水上戦闘機として使用するのは９０式２号水偵以来日本
海軍では普通。
実際ソロモン戦あたりまでは迎撃に船団護衛にと、２式水戦の不足分を補って頑張った。
その後はさすがにしんどくなるが、そもそも水上戦闘機自体がもう通用するシロモノでは
なくなっていたので・・ＷＷⅡ水上機版ブリストル・ファイターってとこだね。
393 ：名無し三等兵：04/09/07 21:26 ID:iSKVIRNY
394 ：名無し三等兵：04/09/07 21:35 ID:JWxnZwhh
「雷電」を中島につくらせてみたらと思うのはおれだけかな
焼夷弾を作らせたら三菱は世界一
396 ：名無し三等兵：04/09/07 22:19 ID:nOSWOgeU
てか一応突っ込んでおくと重工と自動車は別会社だぞ？
>>396
そういや米軍でもドーントレスに防空戦闘をやらせたりしてたな。
そういや米軍でもドーントレスに防空戦闘をやらせたりしてたな。
97観光くらいなら十分カモれる>>ドーントレス
400
真珠湾攻撃時の零戦２１型って、爆装や雷装はしていたんですか？
それとも９７艦攻と９９艦爆の護衛＆機銃掃射攻撃ですか？
それとも９７艦攻と９９艦爆の護衛＆機銃掃射攻撃ですか？
護衛と機銃掃射ですよ。
あと、残念ながら零戦は魚雷は乗りませんのよ。
あと、残念ながら零戦は魚雷は乗りませんのよ。
真珠湾の時、零戦に３番２発ほど積んで働いてもらうというのは駄目でしょうか?
空戦でも勝てそうだし奇襲だから先に爆弾落としちゃえば大丈夫だし
攻撃力はUPるしいいと思うんですが?
401さんとは別人です。
空戦でも勝てそうだし奇襲だから先に爆弾落としちゃえば大丈夫だし
攻撃力はUPるしいいと思うんですが?
401さんとは別人です。
紀州とはいえ、敵機が滑走路上に留まっているとの保証はないでしょ。
敵戦闘機が上空にいた場合、３番を無駄に消費するために運ぶようなもの。
敵戦闘機が上空にいた場合、３番を無駄に消費するために運ぶようなもの。
406 ：スカイデストロイヤー：04/09/20 21:34:57 ID:???
>>403
魚雷積めますよ。次々に投下してバンバン沈めちゃいます
魚雷積めますよ。次々に投下してバンバン沈めちゃいます
>>406
あんた魚雷で沈めたことあったっけ。
あんた魚雷で沈めたことあったっけ。
408 ：スカイデストロイヤー：04/09/21 23:50:07 ID:???
もちろんです。ただ、あまり雷撃ばかりやってると上から４発重爆がバリバリ攻撃して
くるので、すかさず上昇！バリバリと叩き落してましたｗ
くるので、すかさず上昇！バリバリと叩き落してましたｗ
敵機が上がってたら海上でも民家でもすぐに爆弾捨てて空戦モード。
うまく敵基地上空まで快適せずにたどり着けたら爆撃モード。
第一派だけの特典みたいなもの。結構真面目に考えてるんだけどダメダメ？
うまく敵基地上空まで快適せずにたどり着けたら爆撃モード。
第一派だけの特典みたいなもの。結構真面目に考えてるんだけどダメダメ？
412 ：名無し三等兵：04/09/22 08:57:19 ID:zJnaPs1z
>>すぐに爆弾捨てて もったいない。資源や弾薬もなかったし。民家の上なんて論外
第一波なら確実に迎撃機が来るわけでその時点でもう宣戦布告したと信じきってたからね。
空場破壊工作が成功した後なら爆装してもいいと思いマッスル。たくさんは載せられないから
燃料代考えたらもったいないけどお。
第一波なら確実に迎撃機が来るわけでその時点でもう宣戦布告したと信じきってたからね。
空場破壊工作が成功した後なら爆装してもいいと思いマッスル。たくさんは載せられないから
燃料代考えたらもったいないけどお。
空場破壊工作？
工場の間違い？
工場の間違い？
みんな燃えるのは三菱の飛行機と車だけだと思ってます？
結構忘れ去られてますけど、三菱重工の船も頻繁に燃えてますよね♪
結構忘れ去られてますけど、三菱重工の船も頻繁に燃えてますよね♪
「金星/瑞星/火星」と「ハ42/ハ43」との間で、
三菱は何か発動機の新規開発を行っていたのでしょうか。
或いは、ハ43に該当する発動機を前倒しする術、でも良いのですが。
三菱は何か発動機の新規開発を行っていたのでしょうか。
或いは、ハ43に該当する発動機を前倒しする術、でも良いのですが。
三菱のエンジンは全て前のエンジンの発展型といってもよくてね
両者の間のミッシングリンクなんて存在しないよ
両者の間のミッシングリンクなんて存在しないよ
>>404
それで一体何を攻撃したいんだ？
それで一体何を攻撃したいんだ？
>>417
液冷とかディーゼルとかに寄り道してなかったけ？
液冷とかディーゼルとかに寄り道してなかったけ？
420 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/26 02:18:54 ID:???
三菱は水冷イスパノエンジンをやっていたけど
昭和８年には空冷エンジンに絞って標準化した
昭和８年には空冷エンジンに絞って標準化した
>>420
昭和8年以降も、ハ21(V型12気等900HP 昭和12)、14試ヌ号(H型24気筒2200HP 昭和14年)、
ハ300(H型16気筒ディーゼル3000HP 昭和19年)などの水冷がいるけどね。
空冷に関しても、「みつびし航空エンジン物語」を見ると社内名称は次のような感じだけど、
飛んでいるA11/A13/A15～A17はどうなっているのだろう？
A8：金星、A9：三菱空冷500HP、A10：火星、A12：明星、A14：瑞星、
A18：ハ104、A19：ハ108、A20：ハ211
昭和8年以降も、ハ21(V型12気等900HP 昭和12)、14試ヌ号(H型24気筒2200HP 昭和14年)、
ハ300(H型16気筒ディーゼル3000HP 昭和19年)などの水冷がいるけどね。
空冷に関しても、「みつびし航空エンジン物語」を見ると社内名称は次のような感じだけど、
飛んでいるA11/A13/A15～A17はどうなっているのだろう？
A8：金星、A9：三菱空冷500HP、A10：火星、A12：明星、A14：瑞星、
A18：ハ104、A19：ハ108、A20：ハ211
422 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/09/27 21:01:59 ID:???
H型なんて無茶無理無駄そうだよな
A15～A17 見送りになった瑞星１８気筒案なわけ無い
A15～A17 見送りになった瑞星１８気筒案なわけ無い
>>422
別に瑞星18気筒案でも、震天のような別系統でも良いけど、
それら無駄になった分の工数をA20に振向けてあげたら、
A20をかなり前倒しできるような希ガス。
特に14試ヌ号なんて、A18と同時期な訳だし。
別に瑞星18気筒案でも、震天のような別系統でも良いけど、
それら無駄になった分の工数をA20に振向けてあげたら、
A20をかなり前倒しできるような希ガス。
特に14試ヌ号なんて、A18と同時期な訳だし。
誉の馬力制限を折り込んだ上で、どの程度の要求性能だったら
烈風も採用してもらえたのだろう？
烈風も採用してもらえたのだろう？
だいたい海軍の癖に局戦なんか欲しがるのがいかん
すなおに零戦の後継機を開発してればいいものを
すなおに零戦の後継機を開発してればいいものを
>425
いや、陸軍がまともな迎撃戦闘機を持っていれば局戦なんて必要なかったんだよ
いや、陸軍がまともな迎撃戦闘機を持っていれば局戦なんて必要なかったんだよ
427 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/13 18:27:25 ID:???
>426
陸軍が迎撃戦闘機を早期に保有していたらなおのこと海軍は局地戦闘機開発に注力したろう……というのはダメですか
陸軍が迎撃戦闘機を早期に保有していたらなおのこと海軍は局地戦闘機開発に注力したろう……というのはダメですか
ﾑｷﾞｭｯ！
自分を神と思っているDQN発見
ttp://www.b-b.ne.jp/bbs/zero/trees.cgi
ttp://www.b-b.ne.jp/bbs/zero/trees.cgi
名前に神が付くからなｗ
431 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/14 21:44:54 ID:???
やっぱ烈風の評判が宜しくないのは
数機造られただけで活躍も師弟無いのに高性能だと餅上げられるからか
火葬でも人気だしな
数機造られただけで活躍も師弟無いのに高性能だと餅上げられるからか
火葬でも人気だしな
終戦ぎりぎりの時期で最高速度660kmだからな…
だいぶ低空に堕ちてきたな
このまま放置
このまま放置
>434
甘いｗ
甘いｗ
ジパングよんで零戦がよくわかってきました
あんなに零戦弱かったんだね
ショック・・・
あんなに零戦弱かったんだね
ショック・・・
それより、何時からスピットファイアの航続力が、零戦なみになったのかが気になった。
↑フォッケを描いてどうどうとメッサーと言うくらいだからｗ
戦場では誤認もあって当然。むしろ、フォッケをメッサーといっているのは
リアリティーがあっていいじゃない。
戦後、千島でソ連と交戦した日本の97式艦攻をみてソ連はメッサーってよん
でたらしいし。細かい機種名なんて戦後だからわかるもので、当時のドイツの
戦闘機＝メッサーと思っても仕方がないと思う。
リアリティーがあっていいじゃない。
戦後、千島でソ連と交戦した日本の97式艦攻をみてソ連はメッサーってよん
でたらしいし。細かい機種名なんて戦後だからわかるもので、当時のドイツの
戦闘機＝メッサーと思っても仕方がないと思う。
442 ：名無し三等兵：04/10/31 13:33:52 ID:Rx/dvM+j
１７００馬力程度でれば十分じゃない？
アメリカ基準ならね
零式艦上戦闘機が
国立科学博物館の新館の２Ｆに
飾ってありました・・・
それが何だってって？
ええ、それだけですとも。
国立科学博物館の新館の２Ｆに
飾ってありました・・・
それが何だってって？
ええ、それだけですとも。
>444
いや、ここ2､3年「アレはどこへ？」が大きな疑問だったから
一部住民には大ニュースであることはまちがいない
いや、ここ2､3年「アレはどこへ？」が大きな疑問だったから
一部住民には大ニュースであることはまちがいない
446 ：名無し三等兵：04/11/03 19:23:49 ID:FLHrmTe5
海軍が自分の飛行場持って陸軍機を置かなかったのはなぜだ
447 ：名無し三等兵：04/11/03 19:33:29 ID:Br8vo6qC
>>444
戻って来たｶｰ！
戻って来たｶｰ！
>>415
ダイヤモンドプリンセスは在日の放火だろが
ダイヤモンドプリンセスは在日の放火だろが
449 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/11/06 02:33:00 ID:???
最近増殖する、零戦をベースにR-3350積んだエアーレーサー出来んもんかな
練式零のように後席をコクピットにして、機首はMr.Awesome風に・・別物だ
練式零のように後席をコクピットにして、機首はMr.Awesome風に・・別物だ
もうすこし添削してから書き込んでくれ。
>450
「添削」つーのは筆者とは別人がやることだから、筆者には実行不能
筆者自身ができるのは「推敲」
きみも「もうすこし添削してから書き込んでくれ」
「添削」つーのは筆者とは別人がやることだから、筆者には実行不能
筆者自身ができるのは「推敲」
きみも「もうすこし添削してから書き込んでくれ」
452 ：レアベア ◆GxqZhYcGx. ：04/11/12 00:34:15 ID:???
＃97ミスターオウサムとまで行かなくても
＃86チェックメイトぐらいのレーサーゼロが見てみたいな
翼は３２型がいい鴨
＃86チェックメイトぐらいのレーサーゼロが見てみたいな
翼は３２型がいい鴨
三二型の翼は五二型のより10%がた抵抗が大きいのだけど
なんでレーサーにつかうの？
なんでレーサーにつかうの？
454 ：レアベア ◆GxqZhYcGx. ：04/11/13 02:57:44 ID:???
３千馬力のR2800を塔載するし、翼面の平滑化もするし
翼端は角形なところがレーサー機っぽいし・・・・・あせあせ
翼端は角形なところがレーサー機っぽいし・・・・・あせあせ
A6M4零戦四二型
製造番号3525号機
海軍航空本部資料
製造番号3525号機
海軍航空本部資料
しかし零戦のカウリングはF4Uのカウリングの中にしっぽりと入るし
457 ：零戦 ◆WL6dLJHQ3U ：04/11/23 21:02:23 ID:YjAxcJg0
航空ファンは飴色零戦か、でももっといっぱい写真を載せろ
458 ：FW190Ta152H-1：04/11/28 07:33:57 ID:/+VFyNDY
文林堂:世界の傑作機 No.9「零式艦上戦闘機22－63型」 1988－３（絶版）
「塗装とﾏｰｷﾝｸﾞ」文：野原 茂 P.82～P.95の記述より、
「昭和17年4月から量産の始まった32型は、それまでの三菱製21型と同じく全面
飴色塗装で完成し、細部の注意書きなども同じであった。ただ唯一の違いとして、
ｶｳﾘﾝｸﾞの反射除け黒塗装がかなり明るくなったことが特筆される。ﾆｭｰｷﾞﾆｱで米軍
に捕獲された２空、台南空所属機の写真（P.84、P.85参照）を見るとまでもなく、
黒というより青味がかった暗灰色と称した方が適切かもしれない。 むろん、これら
の機体は、ｿﾛﾓﾝ/ﾆｭｰｷﾞﾆｱ方面に進出してから捕獲されるまで４ヶ月近く経過してお
り、ある程度の退色は考慮すべきであるが･･･････。
注意すべき点として、32型の主翼「日の丸」記入位置は21型とまったく同じであ
り、翼端が切り詰められた分だけ、かなり外側寄りになったわけだ。これを52型と
同じように内側寄りに貼ってしまったﾓﾃﾞﾙを見かけるが、注意したいところ。
”飴色という塗料はない”と指摘する人もいるが、これは灰色にワニスなどを塗
布して光沢仕上げにした色を指しており、当然、純粋の灰色だけとは色調が異なる
ために海軍が使った色名である。だから、飴色という塗料は存在しないが、色名は
存在する。」
「塗装とﾏｰｷﾝｸﾞ」文：野原 茂 P.82～P.95の記述より、
「昭和17年4月から量産の始まった32型は、それまでの三菱製21型と同じく全面
飴色塗装で完成し、細部の注意書きなども同じであった。ただ唯一の違いとして、
ｶｳﾘﾝｸﾞの反射除け黒塗装がかなり明るくなったことが特筆される。ﾆｭｰｷﾞﾆｱで米軍
に捕獲された２空、台南空所属機の写真（P.84、P.85参照）を見るとまでもなく、
黒というより青味がかった暗灰色と称した方が適切かもしれない。 むろん、これら
の機体は、ｿﾛﾓﾝ/ﾆｭｰｷﾞﾆｱ方面に進出してから捕獲されるまで４ヶ月近く経過してお
り、ある程度の退色は考慮すべきであるが･･･････。
注意すべき点として、32型の主翼「日の丸」記入位置は21型とまったく同じであ
り、翼端が切り詰められた分だけ、かなり外側寄りになったわけだ。これを52型と
同じように内側寄りに貼ってしまったﾓﾃﾞﾙを見かけるが、注意したいところ。
”飴色という塗料はない”と指摘する人もいるが、これは灰色にワニスなどを塗
布して光沢仕上げにした色を指しており、当然、純粋の灰色だけとは色調が異なる
ために海軍が使った色名である。だから、飴色という塗料は存在しないが、色名は
存在する。」
↑ここでもかよ、やめろって
航空ファンではFS24201ダックボードブラウンと説明してるが
しかし印刷にもようだろうけど緑褐色のような暗い色には見えんな
実物の色を見たいよ
ランズデ－ルレポートによるアリューシャンで捕獲されたD-１０８の塗色は
a very smooth light gray ,tinted with blue light green
たいへん平滑で、青みがかった明るい緑を帯びた明灰色
捕獲直後の零戦の色は青緑のある明灰色と表現されている
V-103の機体外板の色は経年変化が少なく、色合い的には明灰青色で
FS36320より少し青みがかる、FS26329より気持ち明灰色より
しかし印刷にもようだろうけど緑褐色のような暗い色には見えんな
実物の色を見たいよ
ランズデ－ルレポートによるアリューシャンで捕獲されたD-１０８の塗色は
a very smooth light gray ,tinted with blue light green
たいへん平滑で、青みがかった明るい緑を帯びた明灰色
捕獲直後の零戦の色は青緑のある明灰色と表現されている
V-103の機体外板の色は経年変化が少なく、色合い的には明灰青色で
FS36320より少し青みがかる、FS26329より気持ち明灰色より
461 ：FW190Ta152H-1：04/11/28 13:40:27 ID:/+VFyNDY
＞459
嫌な顔しない。 何だ？ そのツラは。
嫌な顔しない。 何だ？ そのツラは。
463 ：名無し三等兵：04/11/30 03:03:12 ID:cBJDGk+x
零戦は日本が世界に誇れる技術遺産だぞ
社民党の福島党首は一から勉強して出直して来い
社民党の福島党首は一から勉強して出直して来い
464 ：FW190Ta152H-1：04/11/30 10:53:12 ID:xPPk181/
↑
先日、日曜日のテレ朝系の「ｻﾝﾃﾞｰﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ」で何か色々言ってたようだね。
そりゃ今日の目（しかもやや左翼的視点）から見れば、侵略戦争遂行の道具、と
映ってしまうのかも知れないが。ああいった人々は、かつての欧米諸国の行為に
ついて－－本国では自由とか平等とか民主主義などと唱えるが、19世紀（又は更
に以前）に侵略または謀略によって獲得した、ｱﾌﾘｶ・ｱｼﾞｱ・中南米諸国の植民地
を決して自ら手放そうとはしなかった事－－には決して触れようとはしないんだ
よね。
幕末に開国を余儀なくされた日本はそういった欧米諸国の侵略・植民地化政策
から独立を保つためには、国民の自由とか権利等の民主主義的政策よりも天皇を
中心とし、軍事力を強化した中央集権国家を建設せざるを得なかった。富国強兵
政策と呼ばれるものだが、 確かに今日の社会民主党党首の福島さんのような方
から見れば、到底受け入れ難い代物だったかも知れないが、あの当時の欧米列強
の帝国主義の時代において、日本にとっては、他により良い選択肢があったとは
あまり思えない。いや応なしに列強との軍事力競争に関わらざるを得なかった。
その軍事力においては19世紀の開国以来、一貫して欧米諸国からの技術導入に
終始していた日本であり、航空機関係の分野でもそういう状態が続いてきたが、
1930年代になってようやく自力で開発可能にまで発展してきた。その結果開発さ
れたのが、三菱の96式艦上戦闘機であり、その後継の零戦であるといえる。それは
富国強兵政策の航空機面での集大成と言っても過言では無いだろうか？
それらの優秀な航空機を手にした結果,日本は初めて今まで－－幕末の開国以来
不平等条約の押し付け等－－様々な点で抑えつけられ、頭の上がらなかった欧米
諸国に対して撃って出られるよになったと言えるのでは？そこには幕末以来の対欧
米諸国に対するコンプレックスを払拭する意味も有ったとみているのだが。
先日、日曜日のテレ朝系の「ｻﾝﾃﾞｰﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ」で何か色々言ってたようだね。
そりゃ今日の目（しかもやや左翼的視点）から見れば、侵略戦争遂行の道具、と
映ってしまうのかも知れないが。ああいった人々は、かつての欧米諸国の行為に
ついて－－本国では自由とか平等とか民主主義などと唱えるが、19世紀（又は更
に以前）に侵略または謀略によって獲得した、ｱﾌﾘｶ・ｱｼﾞｱ・中南米諸国の植民地
を決して自ら手放そうとはしなかった事－－には決して触れようとはしないんだ
よね。
幕末に開国を余儀なくされた日本はそういった欧米諸国の侵略・植民地化政策
から独立を保つためには、国民の自由とか権利等の民主主義的政策よりも天皇を
中心とし、軍事力を強化した中央集権国家を建設せざるを得なかった。富国強兵
政策と呼ばれるものだが、 確かに今日の社会民主党党首の福島さんのような方
から見れば、到底受け入れ難い代物だったかも知れないが、あの当時の欧米列強
の帝国主義の時代において、日本にとっては、他により良い選択肢があったとは
あまり思えない。いや応なしに列強との軍事力競争に関わらざるを得なかった。
その軍事力においては19世紀の開国以来、一貫して欧米諸国からの技術導入に
終始していた日本であり、航空機関係の分野でもそういう状態が続いてきたが、
1930年代になってようやく自力で開発可能にまで発展してきた。その結果開発さ
れたのが、三菱の96式艦上戦闘機であり、その後継の零戦であるといえる。それは
富国強兵政策の航空機面での集大成と言っても過言では無いだろうか？
それらの優秀な航空機を手にした結果,日本は初めて今まで－－幕末の開国以来
不平等条約の押し付け等－－様々な点で抑えつけられ、頭の上がらなかった欧米
諸国に対して撃って出られるよになったと言えるのでは？そこには幕末以来の対欧
米諸国に対するコンプレックスを払拭する意味も有ったとみているのだが。
でまぁ「俺らだけでヤレるじゃん」と勘違いしてしまった訳だが。
467 ：FW190Ta152H-1：04/12/04 10:24:12 ID:/muTJANB
↑
残念ながら・・・。読んだことが無い。
それが論争になってる事自体、最近まで知らなかった。
つい最近の航空ファンにも「飴色」塗装論争が・・・
云々という論調が掲載されてたが。
残念ながら・・・。読んだことが無い。
それが論争になってる事自体、最近まで知らなかった。
つい最近の航空ファンにも「飴色」塗装論争が・・・
云々という論調が掲載されてたが。
航空ファンで酸化皮膜を落とすとFS24201が出てきたといってるけど
茶が落ちて明灰色になったんじゃ無くて、緑が落ちて明灰色になり
経年変化で黄化したのがFS24201な色なんだろ
茶が落ちて明灰色になったんじゃ無くて、緑が落ちて明灰色になり
経年変化で黄化したのがFS24201な色なんだろ
>468
あ、色で最初に飛ぶのは赤色（系統）成分なのよ
それに比べると青色（系統）成分は長く残る
各色を紙に塗って、夏の日光に半月ほどさらすと
自分の目で確かめられるよ
あ、色で最初に飛ぶのは赤色（系統）成分なのよ
それに比べると青色（系統）成分は長く残る
各色を紙に塗って、夏の日光に半月ほどさらすと
自分の目で確かめられるよ
最近妄想するんだが零戦２１型から20ミリ機関砲とタイヤを降ろして、
２７ノットで走る戦艦大和の上に台を用意して垂直に胴体着陸・・・
って無理ですかね？
２７ノットで走る戦艦大和の上に台を用意して垂直に胴体着陸・・・
って無理ですかね？
>>470
コンベアＸＦＹ－１や、ロッキードＸＦＶ－１で検索してみるべし
コンベアＸＦＹ－１や、ロッキードＸＦＶ－１で検索してみるべし
>>470
零戦の着陸速度は正確には全備重量2400キロで110キロ
仮に戦艦大和の最高速度50キロで走ったとすると速力は1/2.2揚力は1/4.84
つまり機体重量を1/4の600キロにすればいい。あとはフラップの改良でどうにかなる。
ここで弾薬燃料がほとんどない状態の零戦は1600キロだから、
あと1000キロ軽くすれば良い。
垂直に台の上に着陸する訳だから着陸用のタイヤとフックを下ろし軽量化できる。
又タイヤを下ろすわけだから主翼に穴を空けずにすむ為、
主翼の軽量化と強度向上が期待できる。
軽量化すると燃費も向上するだろうから思い切って翼内燃料タンクも下ろしてさらに軽量化しよう。
ついでに翼内に装備する20ミリ機関砲も・・・
これでさらに主翼の軽量化と強度向上が期待できる。
これだけでざっと500キロは軽くなるだろう。
あとはエンジンをアルミニウム合金で作って・・・
零戦の着陸速度は正確には全備重量2400キロで110キロ
仮に戦艦大和の最高速度50キロで走ったとすると速力は1/2.2揚力は1/4.84
つまり機体重量を1/4の600キロにすればいい。あとはフラップの改良でどうにかなる。
ここで弾薬燃料がほとんどない状態の零戦は1600キロだから、
あと1000キロ軽くすれば良い。
垂直に台の上に着陸する訳だから着陸用のタイヤとフックを下ろし軽量化できる。
又タイヤを下ろすわけだから主翼に穴を空けずにすむ為、
主翼の軽量化と強度向上が期待できる。
軽量化すると燃費も向上するだろうから思い切って翼内燃料タンクも下ろしてさらに軽量化しよう。
ついでに翼内に装備する20ミリ機関砲も・・・
これでさらに主翼の軽量化と強度向上が期待できる。
これだけでざっと500キロは軽くなるだろう。
あとはエンジンをアルミニウム合金で作って・・・
474 ：名無し三等兵：04/12/08 16:12:28 ID:/kI9GlD4
あげ
475 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 16:29:20 ID:bZm5ErvT
＞473
＞あとはエンジンをアルミ二ウム合金で作って・・・・
大丈夫か？そんなことして。
耐久性が無く、焼付き続出で使いモンにならなくなるはず。
＞あとはエンジンをアルミ二ウム合金で作って・・・・
大丈夫か？そんなことして。
耐久性が無く、焼付き続出で使いモンにならなくなるはず。
>>475
今の車は全部そうだけど。
今の車は全部そうだけど。
477 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 17:12:15 ID:bZm5ErvT
↑
＞今の車は全部そうだけど。
今の車わね・・・
問題は当時。
それにシリンダー部分までアルミ合金で大丈夫か？
＞今の車は全部そうだけど。
今の車わね・・・
問題は当時。
それにシリンダー部分までアルミ合金で大丈夫か？
俺はゼロ戦がバカにされるとはらわたが煮えくり返る
社民の福島如き汚物ばばあは撃滅粉砕してやりたいよ！マジで。。
社民の福島如き汚物ばばあは撃滅粉砕してやりたいよ！マジで。。
まあ、とにかく烈風は最強・・・仮想でな
>>477
おいおい、航空機のエンジンはWWⅠの途中からほとんど全部がアルミブロックだぞ
おいおい、航空機のエンジンはWWⅠの途中からほとんど全部がアルミブロックだぞ
481 ：FW190Ta152H-1：04/12/09 11:54:02 ID:lhwYOBQG
↑ シリンダー部分もか？
483 ：名無し三等兵：04/12/10 17:50:34 ID:WTgdrX8A
そーいえば最近シリンダーに、メッキしたプラスチックを使ったエンジンが出たな。
スズキだっけ？
シリンダー部分って熱そうだけど大して熱くないらしい。100℃ちょっとだとか
スズキだっけ？
シリンダー部分って熱そうだけど大して熱くないらしい。100℃ちょっとだとか
484 ：名無し三等兵：04/12/10 18:00:22 ID:etv6KxnO
>>469
何ずれた事逝ってるの？
何ずれた事逝ってるの？
↑じゃあそれで零戦の色について考察してよ
零戦の色が
>色で最初に飛ぶのは赤色（系統）成分なのよ
で、どう変化したのか？
>色で最初に飛ぶのは赤色（系統）成分なのよ
で、どう変化したのか？
489 ：名無し三等兵：04/12/13 17:22:42 ID:5qtY49oD
零戦21型のエンジンって530キロなんだって。
結構軽いもんだね。
エンジンをアルミで作っても離陸可能速度を50キロに改造するのは至難の業だな。
>>473のやり方で自重は1000キロぐらいになると思うがそれ以上の軽量化は当時の技術では無理だな。
となると翼を再設計し直すしかないな。
結構軽いもんだね。
エンジンをアルミで作っても離陸可能速度を50キロに改造するのは至難の業だな。
>>473のやり方で自重は1000キロぐらいになると思うがそれ以上の軽量化は当時の技術では無理だな。
となると翼を再設計し直すしかないな。
クラークYは当時の水準でみても揚力係数が低い…
495 ：名無し三等兵：04/12/15 19:36:45 ID:UjEQYGbC
零戦11型は21型が登場したら即時生産終了だったのかな？
地上運用を考えてて、更に量産しようと思ったら翼端折り畳みなんて余計なものだけど
地上運用を考えてて、更に量産しようと思ったら翼端折り畳みなんて余計なものだけど
わざわざ２タイプを同時に生産するのも効率悪そうだけど。
497 ：名無し三等兵：04/12/16 01:44:59 ID:P8bnvJnB
烈風ってWW2の戦闘機の中でもダントツの格好良さだと思うがどうか？
特に試製烈風。一一型は若干野暮ったいが。
性能がどうだったかは知らんが、グッドルッキング賞があったなら絶対上位だよな。
特に試製烈風。一一型は若干野暮ったいが。
性能がどうだったかは知らんが、グッドルッキング賞があったなら絶対上位だよな。
零戦のカウリングの機首機銃のとこの白い線
あれはなんだろか？
あれはなんだろか？
499 ：名無し三等兵：04/12/16 02:03:39 ID:MWasdoSH
>>498
7.7mm機銃のプロペラ同調装置の簡易位置あわせ用のマーク
7.7mm機銃のプロペラ同調装置の簡易位置あわせ用のマーク
500とったあ
米軍機の巡航速度が遅いのは何故か、って議論は立ち消えか？
日本は水上機なんて作らず、
離陸可能速度が低い飛行機を作った方が良かったんじゃねーか？
だいたい水上機なんて戦場じゃ使い捨てだろ？
離陸可能速度が低い飛行機を作った方が良かったんじゃねーか？
だいたい水上機なんて戦場じゃ使い捨てだろ？
烈風の未発表写真が近いうち公表されますよ。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ |
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ >>503
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
| ノ＼ ヽ |
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( ＼ ／ ＿ノ | |
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＼ ／＿＿＿ ／
うーん。事実だったらうれＰが、過去に既公表写真を未公表と即断した
そそっかしい例が２，３回あったからな…
既出感のある写真でなきゃいいが
そそっかしい例が２，３回あったからな…
既出感のある写真でなきゃいいが
烈風はいくらなんでもデカ過ぎ。
空力は優れてたそうだけどもうちょっと小さく出来なかったんだろうか。
発動機だって小型の誉なのに。
空力は優れてたそうだけどもうちょっと小さく出来なかったんだろうか。
発動機だって小型の誉なのに。
507 ：名無し三等兵：04/12/22 02:30:08 ID:kyWi+iRm
>>506
F6Fより小さいんだからいいじゃん。
F6Fより小さいんだからいいじゃん。
>>507
馬鹿でっかい女の子より小柄な女の子の方が萌えるでしょw
F6Fはともかく、用途が違うとはいえ疾風や紫電改と較べるとデカさが目立つ。
造形が美しいだけに惜しいなぁと。
あの形で一回り小型だったらきっと飛行機好きはみんな萌えまくってたよ。
軍用機としての性能はしらん。
馬鹿でっかい女の子より小柄な女の子の方が萌えるでしょw
F6Fはともかく、用途が違うとはいえ疾風や紫電改と較べるとデカさが目立つ。
造形が美しいだけに惜しいなぁと。
あの形で一回り小型だったらきっと飛行機好きはみんな萌えまくってたよ。
軍用機としての性能はしらん。
511 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 11:21:03 ID:ZIQzcny/
＞506
烈風はデカイね・・・。またｴﾝｼﾞﾝが出力の割りに小柄な誉系だからか、そのデカさが
強調されている。 まぁ、零戦だってBf109に比べたらデカイけど烈風はその更に上を
行くデカさだ。
烈風はデカイね・・・。またｴﾝｼﾞﾝが出力の割りに小柄な誉系だからか、そのデカさが
強調されている。 まぁ、零戦だってBf109に比べたらデカイけど烈風はその更に上を
行くデカさだ。
実機を見たわけじゃないが
ファインモールドの烈風一一型はかっこいいんだぜ
シーファイヤーやコルセアとため張れるからOK
ファインモールドの烈風一一型はかっこいいんだぜ
シーファイヤーやコルセアとため張れるからOK
烈風は排気タービンを装備する発展型があっっからね
キ87みたいな頭でっかちはいやだ
キ87みたいな頭でっかちはいやだ
514 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 13:00:01 ID:ZIQzcny/
＞512
それ何分の一ｽｹｰﾙ？ ４８か７２？
それ何分の一ｽｹｰﾙ？ ４８か７２？
誉を搭載したときは何であんなにも性能が悪かったんだろ
エンジンに問題でもあったのか？
エンジンに問題でもあったのか？
ハリアーモナー
ﾚｯﾌﾟｰはキャノピーが格好悪い
>>512
一一型もいいけど美しさなら試製烈風でしょう。
オレもファインモールドの４８作って机に飾ってるよ。
何時見ても惚れ惚れする曲線。
でも、たしかにキャノピーがちと小さいかな。（他がデカイのか）
一一型もいいけど美しさなら試製烈風でしょう。
オレもファインモールドの４８作って机に飾ってるよ。
何時見ても惚れ惚れする曲線。
でも、たしかにキャノピーがちと小さいかな。（他がデカイのか）
520 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 17:20:06 ID:ZIQzcny/
>519
ファインモールドは４８か････。
こっちは大昔のアオシマの1/72があまりの質の悪さに
今だに作るの諦めたままほったらかしだな・・・。
ファインモールドは４８か････。
こっちは大昔のアオシマの1/72があまりの質の悪さに
今だに作るの諦めたままほったらかしだな・・・。
521 ：名無し三等兵：04/12/22 18:04:21 ID:rBZItkQD
日本機スレはどれも殆んどが、エンジンたられば論のループにハマっちゃうんだよなあ。。。
設計はマズくないものなぁ……ネックはエンジンと工業力だものなぁ……
523 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 18:34:22 ID:ZIQzcny/
工作精度とか、ｽﾊﾟｰｸﾌﾟﾗｸﾞとか燃料とか潤滑油とか。
個々の工員や整備員の習熟度とか。
キリが無いな・・・・。
個々の工員や整備員の習熟度とか。
キリが無いな・・・・。
発想に対し現実の技術力が追いついていなかったということだ。基礎的なところの
積み重ねが、まだまだ足りなかったんだな。300年の鎖国がいたかったなあ!
積み重ねが、まだまだ足りなかったんだな。300年の鎖国がいたかったなあ!
>>147
黙れ数字コテ
黙れ数字コテ
526 ：名無し三等兵：04/12/22 19:32:09 ID:0+5oDMa+
呑龍に乗っていた知り合いがいるのですが
大戦末期は先端の機銃を高射砲（１０５ｍｍ）に変更した
らしいのです。
１０５ｍｍ高射砲とはどんなものだったのでしょうか
大戦末期は先端の機銃を高射砲（１０５ｍｍ）に変更した
らしいのです。
１０５ｍｍ高射砲とはどんなものだったのでしょうか
>>526
四式重爆撃機と勘違いしてる上に搭載したのは７５ｍｍ高射砲改造の大砲です
四式重爆撃機と勘違いしてる上に搭載したのは７５ｍｍ高射砲改造の大砲です
帝国海軍の戦闘機部隊ってなんかロマンを感じさせるよね。
>>515
確か三菱で計測したらよくて１３００馬力くらいしか出てなかったとか。
確か三菱で計測したらよくて１３００馬力くらいしか出てなかったとか。
>>526
証言だけでは>>528説に軍配を挙げたくなるが。
105mm高射砲は陸軍にあったし結構活躍している。
呑龍に積めるかとなると重量・体積はOKだろうが機体バランスが相当悪化しそうだが。
ちなみに呑龍は中島製だから完全にスレ違いの話題だ。
証言だけでは>>528説に軍配を挙げたくなるが。
105mm高射砲は陸軍にあったし結構活躍している。
呑龍に積めるかとなると重量・体積はOKだろうが機体バランスが相当悪化しそうだが。
ちなみに呑龍は中島製だから完全にスレ違いの話題だ。
>>530
火星なども軒並み額面割れしていることもその時に確認されている。
「零戦」によれば『メタノール噴射しているものほど馬力低下率が酷かった』とか。
まぁ仮に誉が額面通りの出力でも1600HP/6000mでは4.5tの全備重量に対して非力と言われただろう。
火星なども軒並み額面割れしていることもその時に確認されている。
「零戦」によれば『メタノール噴射しているものほど馬力低下率が酷かった』とか。
まぁ仮に誉が額面通りの出力でも1600HP/6000mでは4.5tの全備重量に対して非力と言われただろう。
534 ：名無し三等兵：04/12/23 15:24:45 ID:Cb5zrjnY
>>473
＞つまり機体重量を1/4の600キロにすればいい
ラジコンか？
パイロットとパイロットの装備品だけで８０㌔くらいになるぞ。
それに少しの燃料加えると、それだけで１００㌔だ。
で、エンジンが３５０㌔くらいか？
６００－（３５０＋１００）＝１５０㌔
１５０㌔の機体、どうやって作るんだ？アホ
＞つまり機体重量を1/4の600キロにすればいい
ラジコンか？
パイロットとパイロットの装備品だけで８０㌔くらいになるぞ。
それに少しの燃料加えると、それだけで１００㌔だ。
で、エンジンが３５０㌔くらいか？
６００－（３５０＋１００）＝１５０㌔
１５０㌔の機体、どうやって作るんだ？アホ
535 ：名無し三等兵：04/12/23 16:05:27 ID:oN7FKSeg
烈風にはハ４２ー１１を搭載すれば昭和１９年には実用化できたはずだ！
537 ：名無し三等兵：04/12/23 16:20:01 ID:oN7FKSeg
でも
誉＞840kg
ハ42-11＞944kg
ハ43＞960kg
だよ。大きさは火星なみだけど、重さはハ４３よりは軽いよ。
誉＞840kg
ハ42-11＞944kg
ハ43＞960kg
だよ。大きさは火星なみだけど、重さはハ４３よりは軽いよ。
>>537
俺の資料だとハ42-11は1140ｋｇ
しかも1610ｈｐ＠6100ｍで
クソミソに貶された誉の
1700ｈｐ＠6400ｍより低出力。
ちなみに11型は1460ｈｐ＠5700ｍだから、こっちのが堀越が貶したのに近いな
ハ43でようやっと、だった烈風に充分な機動性を与えられない気がする
ちなみにハ43-11 1930ｈｐ＠5000ｈｐ
どうせなら水メタの火星25のほうがいいよ。軽いし。出力ハ42とたいしてかわんねーし
俺の資料だとハ42-11は1140ｋｇ
しかも1610ｈｐ＠6100ｍで
クソミソに貶された誉の
1700ｈｐ＠6400ｍより低出力。
ちなみに11型は1460ｈｐ＠5700ｍだから、こっちのが堀越が貶したのに近いな
ハ43でようやっと、だった烈風に充分な機動性を与えられない気がする
ちなみにハ43-11 1930ｈｐ＠5000ｈｐ
どうせなら水メタの火星25のほうがいいよ。軽いし。出力ハ42とたいしてかわんねーし
なんだ、５０００ｈｐってｏｒｚ
５０００ｍの間違い
５０００ｍの間違い
烈風デカすぎだよ。なんか中途半端
542 ：名無し三等兵：04/12/23 18:58:01 ID:oN7FKSeg
>>538
ハ４２ー２１はA18Eといって、前後カムになっているので重い。
ハ４２ー１１とハ１０４はA18Aで前後気筒は両方とも前方カムで駆動しているので
クランク室が短くて軽い。
三菱航空エンジン物語りを読め。
ハ４２ー２１はA18Eといって、前後カムになっているので重い。
ハ４２ー１１とハ１０４はA18Aで前後気筒は両方とも前方カムで駆動しているので
クランク室が短くて軽い。
三菱航空エンジン物語りを読め。
>>542
だから何ですか？
「俺の資料ではハ４２-11は1140ｋｇ」って書いただけですけど
それで何が言いたいの？
「三菱航空エンジン物語ならハ42-11は944ｋｇ」ってんなら、そう書けよ。
そうじゃないんなら下らん茶々入れすんなボケ
だから何ですか？
「俺の資料ではハ４２-11は1140ｋｇ」って書いただけですけど
それで何が言いたいの？
「三菱航空エンジン物語ならハ42-11は944ｋｇ」ってんなら、そう書けよ。
そうじゃないんなら下らん茶々入れすんなボケ
ついでに出力的にハ45に対する優位がないハ42-11が勝ってるのは信頼性
ハ45搭載烈風がゴミ扱いされてるのに、信頼性以外対して変わらない
ハ42-11搭載烈風が活躍できるとは思えねぇ
ハ45搭載烈風がゴミ扱いされてるのに、信頼性以外対して変わらない
ハ42-11搭載烈風が活躍できるとは思えねぇ
烈風のハ４５がマトモな性能を示した事はあったんだろうか
546 ：名無し三等兵：04/12/23 19:48:23 ID:RKdkyiFC
呑龍に登場してた射手がそういってるんですが、、、
終戦の3ヶ月前位にやったらしい
他では見た事無いと申しておりました
それで弾幕張ってグラマンと勝負したらしい
なお機関銃座の油圧で動く装置は豊和工業ですが
カヤバより若干早く開発できたので採用されたと申しておりました
私より45歳程上の友人（先方がそういってる）です
終戦の3ヶ月前位にやったらしい
他では見た事無いと申しておりました
それで弾幕張ってグラマンと勝負したらしい
なお機関銃座の油圧で動く装置は豊和工業ですが
カヤバより若干早く開発できたので採用されたと申しておりました
私より45歳程上の友人（先方がそういってる）です
＞５４１
震電あたりかな
震電あたりかな
子供の頃、烈風なんて想像図だけで実機が存在したなんて思っても見なかったが
４８の模型を手に出来る時代が来るとは思わなかった
４８の模型を手に出来る時代が来るとは思わなかった
549 ：名無し三等兵：04/12/23 23:05:58 ID:YZ81VViT
550 ：名無し三等兵：04/12/23 23:07:28 ID:oN7FKSeg
まだ見たことが無い実機
９６式３号艦戦のイスパノスイザ水冷モーターカノン付。
激しく見たい。
中途半端な戦闘機F6F、速度もたいして早いわけじゃなく
塔載能力もF4Uほどでなく、戦後早々に引退
エアラコブラ、肝心のエンジンで排気タービンをカット
ソ連に送られてしまう
塔載能力もF4Uほどでなく、戦後早々に引退
エアラコブラ、肝心のエンジンで排気タービンをカット
ソ連に送られてしまう
チュッパカブラもいないのかな...
科学と学習も嘘書いてるのかな？
科学と学習も嘘書いてるのかな？
カタパルトが空母で常用できるようになってれば、もう少し違った設計になったかねぇ。
ところで特攻だけど、雷撃、爆撃系の熟練パイロットは結構先に「命令」を受け取ってるんじゃないかな？
航法、侵入経路とかは戦闘機乗りや新人に比べて上だろうし。効果も高いだろうからかなり優先順位は高いだろうね。
現に初特攻に指名の関大尉も雷撃のベテランだ（空母沈めてる、まだ、米軍の認識は甘いが評価したい）。
まあ、あまり名前を知られてないパイロットも多いが真珠湾での指揮官、村田大尉（南太平洋海戦で未帰還）は雷撃操作以外は全て背面で行える技量だったらしい。
また海面５Mでの雷撃が出来たとか言われてるね。こういうエースは特攻にずいぶん使われたんじゃないかな？
航法、侵入経路とかは戦闘機乗りや新人に比べて上だろうし。効果も高いだろうからかなり優先順位は高いだろうね。
現に初特攻に指名の関大尉も雷撃のベテランだ（空母沈めてる、まだ、米軍の認識は甘いが評価したい）。
まあ、あまり名前を知られてないパイロットも多いが真珠湾での指揮官、村田大尉（南太平洋海戦で未帰還）は雷撃操作以外は全て背面で行える技量だったらしい。
また海面５Mでの雷撃が出来たとか言われてるね。こういうエースは特攻にずいぶん使われたんじゃないかな？
>>351
遅レスですが、15年程前にレガシィが100,000km速度記録を達成したときは
平均時速が240km/h超えていました。
途中に給油やドライバー交替が入るにしても、近似的に400時間くらいの全力運転をしてるとみなせるのではないかと。
遅レスですが、15年程前にレガシィが100,000km速度記録を達成したときは
平均時速が240km/h超えていました。
途中に給油やドライバー交替が入るにしても、近似的に400時間くらいの全力運転をしてるとみなせるのではないかと。
559 ：名無し三等兵：04/12/24 05:55:54 ID:wufM3E5Z
中途半端の言い方をかえれば万能機なんだな
しかし昔の推定による仮説の過程の話をつっつく奴も因縁深いな
しかし昔の推定による仮説の過程の話をつっつく奴も因縁深いな
学研全部を否定すな
ムーだけはガチ
その通り
学研のムー以外の雑誌ムックは全てデタラメと断言していい
学研のムー以外の雑誌ムックは全てデタラメと断言していい
生厨が紛れ込む季節か
ﾔﾚﾔﾚ
ﾔﾚﾔﾚ
「震電試作機が誉を積んでいた」の衝撃はそれだけでかいんだろう
軍板で定評のある渡辺洋二氏の聴き取りでも、
｢ハ４３は快調に回った｣とかの証言と真っ向から対立するもん
軍板で定評のある渡辺洋二氏の聴き取りでも、
｢ハ４３は快調に回った｣とかの証言と真っ向から対立するもん
＞５６３，５６４
学研のオバチャン、起こるわよ
学研のオバチャン、起こるわよ
569 ：名無し三等兵：04/12/24 18:19:15 ID:p/9g3RDO
>>556
関って観光則だっけ？関白のりだったような気が
関って観光則だっけ？関白のりだったような気が
571 ：名無し三等兵：04/12/24 20:07:03 ID:ppnY5bUT
流星は試作機が重量過大で、ヘンシェル式プレ翼小桁などを活用して設計しな
おして、量産機になった、というのは大袈裟らしい。
試作機から、量産機にいたる過程で何ケ所か軽量化を実施したのは事実だが、
試作機製作用の図面を量産化のために工程とか作業手順などを明確にした量産用図面へと
全面的に書き直したことが、誤解されたという。
572 ：名無し三等兵：04/12/24 20:09:02 ID:p/9g3RDO
「（俺の技量なら）体当たりじゃなくても、敵の空母に50番を命中させられるのに」
ってﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってたらしい、関大尉は。
彼は、特攻の軍神として祭り上げるために海軍が選んだ（海兵出身という経歴、
容姿など）人材なので、>>556のように一般論にするのは適切でないと思う。
ってﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってたらしい、関大尉は。
彼は、特攻の軍神として祭り上げるために海軍が選んだ（海兵出身という経歴、
容姿など）人材なので、>>556のように一般論にするのは適切でないと思う。
関大尉の指名は、所属部隊の生え抜きでなかったからという可能性は否定できないよね。
メンバーを選ぶ上において選ぶ側の人間が、選ばれる側の人間に対する感情を消し去る事が
出来なかったといっていいだろうね。人のやることだからこう云う事例はあとを断たない
だろう。
メンバーを選ぶ上において選ぶ側の人間が、選ばれる側の人間に対する感情を消し去る事が
出来なかったといっていいだろうね。人のやることだからこう云う事例はあとを断たない
だろう。
そう、文句言いながらだったらしいね。もっとも雷撃、爆撃は生還率が結構低いけど。
祭り上げるための人選ではあったにしてもスキルも当然重要視されたんじゃない？戦果挙げたかったんだろうからそういう人間から選んでいくのは当然だと思うよ。
祭り上げるための人選ではあったにしてもスキルも当然重要視されたんじゃない？戦果挙げたかったんだろうからそういう人間から選んでいくのは当然だと思うよ。
特攻の話になると悲しくなってまう。
三菱戦闘機萌えでいきたいなぁ。
三菱戦闘機萌えでいきたいなぁ。
576 ：名無し三等兵：04/12/25 08:12:42 ID:Mg0N7GlZ
そういや、三菱の戦闘機(試作含む)でターボ積んだ機体ってあったっけ？
577 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：04/12/25 10:35:35 ID:???
>>576
雷電とかキ-83とか。
雷電とかキ-83とか。
100式司偵の改造高々度戦闘機は排気タービン過給器搭載は考慮されてなかったの？
排気タービンは純然たる司偵型のみの装備？
排気タービンは純然たる司偵型のみの装備？
581 ：名無し三等兵：04/12/25 14:44:31 ID:US34rSVR
>>578
零戦に排気タービンというのは、ありふれた妄想なんだろうけどわくわくするなあ。
最大出力はあんまり変わらないだろうけど、高高度で過給機に
パワーを食われずにそれを発揮できるから、高空での運動性能は
かなり向上したかも。
あと、同じ理由で燃費がよくなるだろうから、燃料タンクに関して
史実より余裕のある設計にできたかもしれない。
でも、排気タービンを実用化できるほど歴史をいじってしまうと、
基礎工業力そのものが強化されてしまって、零戦と呼べる機体ではなくなってしまうんだろうな。
零戦に排気タービンというのは、ありふれた妄想なんだろうけどわくわくするなあ。
最大出力はあんまり変わらないだろうけど、高高度で過給機に
パワーを食われずにそれを発揮できるから、高空での運動性能は
かなり向上したかも。
あと、同じ理由で燃費がよくなるだろうから、燃料タンクに関して
史実より余裕のある設計にできたかもしれない。
でも、排気タービンを実用化できるほど歴史をいじってしまうと、
基礎工業力そのものが強化されてしまって、零戦と呼べる機体ではなくなってしまうんだろうな。
機械式の過給器じゃだめ？
排気タービンは技術云々よりも材料が日本では貴重すぎるし
排気タービンは技術云々よりも材料が日本では貴重すぎるし
>>583
……いや、それはもう積んでるし。
……いや、それはもう積んでるし。
>>584
二段式は積んでない
二段式は積んでない
過給機なり防弾設備なりエンジン技術なりの
差が開く前に講和できなかった時点で負けか・・・・
そういう意味ではゼロ戦は無敵ｗｗｗｗうえｗｗｗｗｗｗ
差が開く前に講和できなかった時点で負けか・・・・
そういう意味ではゼロ戦は無敵ｗｗｗｗうえｗｗｗｗｗｗ
587 ：名無し三等兵：04/12/25 23:33:31 ID:ppjoHeSM
三菱 ＝ ランエボ
中島（スバル）＝ インプレッサ
あの時代のトラウマが平成の世でこういう車を作らせていると
何かの本で読んだ。
中島（スバル）＝ インプレッサ
あの時代のトラウマが平成の世でこういう車を作らせていると
何かの本で読んだ。
588 ：名無し三等兵：04/12/25 23:51:36 ID:6H00o2bx
栄１２型は、１段１速過給機としてはそれなりに高効率で中高度付近でのF4Fと
の戦闘で役立っていたんだし、贅沢云うなよ。
の戦闘で役立っていたんだし、贅沢云うなよ。
ターボが不要な時代なのにな
↑いやいや電動アシストターボの時代です
今日の鉄腕奪取で三菱の２１型と聴いて反応すると
ブラウン管テレビの事だった
今日の鉄腕奪取で三菱の２１型と聴いて反応すると
ブラウン管テレビの事だった
591 ：名無し三等兵：04/12/27 11:44:08 ID:7lkjNVOp
荒蒔義次のこと、知りたい。
それなら渡辺の本を読めよ
>>591
陸軍実験戦闘機隊あたり読め
陸軍実験戦闘機隊あたり読め
↑おっそれアマゾンにユーズドを注文したばかりだ
595 ：名無し三等兵：04/12/27 12:53:01 ID:7lkjNVOp
荒蒔義次の父親は、陸軍中将荒蒔義勝か？
596 ：名無し三等兵：04/12/28 02:18:56 ID:qgBuOtUY
1945年12月26日、軍需物資を茨城県小里村に隠匿した容疑で、進駐軍に勾引留置
されたのは、義次か？
小里村の村長・荒蒔義郷との関係は？
されたのは、義次か？
小里村の村長・荒蒔義郷との関係は？
597 ：ゆきだるま ◆mTjw0CyQU6 ：04/12/28 02:29:29 ID:Av7OhrkW
５３型が一番、強いと思う。
598 ：名無し三等兵：04/12/28 02:44:01 ID:qgBuOtUY
進駐軍は何を知りたかったのか、そして、何を知ったのか？
日本の航空機で学ぶべき点があったのは二式大艇だけだ、だろ？
きっと、そのころからリコール隠しやってたんだろな（ｗ
リコールするような不具合があっても訓練中の不注意による事故死か実戦での戦死だからバレないだろ。
松下電器の納品者が検査不合格になった部品を、○割引でいいから
買い取ってくれと頼んできてあきれられたことはあったらしい。
買い取ってくれと頼んできてあきれられたことはあったらしい。
ジャンクの山からたまたま出てきた「当たり」を軍が買い取る、みたいな制度だったもんなぁ
そんな歩留まりの悪いやり方でも、軍は市価の一〇倍以上の値を付けて
選りすぐりを収集しようとしてたから納入企業の経営は成り立ってたけど、
量産技術の底辺の向上というのには全然役に立たなかったな。
軍用保護自動車の失敗とちょっと似てる……気がしなくもない
戦前の標準規格、JESってのはどの程度役に立ったんだろ？
そんな歩留まりの悪いやり方でも、軍は市価の一〇倍以上の値を付けて
選りすぐりを収集しようとしてたから納入企業の経営は成り立ってたけど、
量産技術の底辺の向上というのには全然役に立たなかったな。
軍用保護自動車の失敗とちょっと似てる……気がしなくもない
戦前の標準規格、JESってのはどの程度役に立ったんだろ？
日本中汚職粉飾偽まんだらけだ
しんじられるのは２ちゃんだけだ
しんじられるのは２ちゃんだけだ
605 ：名無し三等兵：05/01/01 22:18:56 ID:y3gyP0sa
荒蒔義次の父親は陸軍中将荒蒔義勝である
606 ：名無し三等兵：05/01/02 00:23:45 ID:5NylAO7e
>>559
直噴エンジンじゃ無い限り背面飛行は短時間しかできないのだが・・・？
直噴エンジンじゃ無い限り背面飛行は短時間しかできないのだが・・・？
>>600-601
下川大尉の殉職事故対策で行われた主翼外板の増厚工事は、リコールと見なして良いのでは？
少なくともこの時は、リコール隠しをやっていないと思う。
ただし、うろ覚えだけど堀越・奥宮共著の「零戦」には、事故対策で増厚した事は記載されていなかったような気がする。
下川大尉の殉職事故対策で行われた主翼外板の増厚工事は、リコールと見なして良いのでは？
少なくともこの時は、リコール隠しをやっていないと思う。
ただし、うろ覚えだけど堀越・奥宮共著の「零戦」には、事故対策で増厚した事は記載されていなかったような気がする。
609 ：名無し三等兵：05/01/03 19:15:02 ID:Dk//KYAl
なんで烈風が量産機なんですか他のでもいいのに
↑質問を要約しすぎで意味がわかりません
まだまだ戦うつもりだったので紫電改では発展性不足
まだまだ戦うつもりだったので紫電改では発展性不足
>>609
烈風にしても誉で性能出なくて一時は開発打ち切りを通告されるなどしてるんで
紆余屈折を経ておりやす。
まあ誉が所定の性能発揮しないもんで、他のエンジン積んだ戦闘機も欲しかった
とか（他もアレだが）そういうのもあったんでしょうね。
烈風にしても誉で性能出なくて一時は開発打ち切りを通告されるなどしてるんで
紆余屈折を経ておりやす。
まあ誉が所定の性能発揮しないもんで、他のエンジン積んだ戦闘機も欲しかった
とか（他もアレだが）そういうのもあったんでしょうね。
三菱は自社エンジンが使いたかったんだよ。
だから誉じゃ大きすぎる機体に敢えてしたの。
おまけに中島製エンジンはみな定格より出力が低すぎるとか
クレームつけたりしてね。
軍閥同士の足の引っ張り合いは実に醜いね。
だから誉じゃ大きすぎる機体に敢えてしたの。
おまけに中島製エンジンはみな定格より出力が低すぎるとか
クレームつけたりしてね。
軍閥同士の足の引っ張り合いは実に醜いね。
なんとしても金星を零戦に・・・
さすれば栄31を欠陥エンジンにでっち上げて、と。
こんな奴干されて当然
さすれば栄31を欠陥エンジンにでっち上げて、と。
こんな奴干されて当然
烈風が大きいっつても
零戦２１型や飛燕より両翼で１ｍずつ長いだけじゃん
全長も零戦や雷電同様に機尾を尖らせているから長いだけだし
零戦２１型や飛燕より両翼で１ｍずつ長いだけじゃん
全長も零戦や雷電同様に機尾を尖らせているから長いだけだし
UKに在住しているが、王立戦争博物館に行って来た。ゼロ戦の操縦席の
部分だけあった。カメラを持っていなかったのが残念。
強度と関係ない部分は、ほんとに肉抜き孔が多いね。
主翼も、薄い板を巧みに曲げたりして軽く作ってあった。
リベットも多いし、工数が多そうだが、部品一つ一つはシンプルだし、
中学生でも作れそうだった。
カーブの部分とかは、本当にトンカチで曲げて作ったような精度に
過ぎず驚いた。
昭和19年の中島製と書いてあった。案外計器が残っていた。
他の所では、五式戦があったね。これは状態が良かった。
外板の数も少なく、ドイツ機みたいに作りやすそうだった。
結構、きちんと作ってあるのには驚いた.
部分だけあった。カメラを持っていなかったのが残念。
強度と関係ない部分は、ほんとに肉抜き孔が多いね。
主翼も、薄い板を巧みに曲げたりして軽く作ってあった。
リベットも多いし、工数が多そうだが、部品一つ一つはシンプルだし、
中学生でも作れそうだった。
カーブの部分とかは、本当にトンカチで曲げて作ったような精度に
過ぎず驚いた。
昭和19年の中島製と書いてあった。案外計器が残っていた。
他の所では、五式戦があったね。これは状態が良かった。
外板の数も少なく、ドイツ機みたいに作りやすそうだった。
結構、きちんと作ってあるのには驚いた.
>>614
お前、その１ｍの意味を考えろよ
お前、その１ｍの意味を考えろよ
単発戦闘機のサイズで1m増しだと概ね一割増し。
相似拡大なら体積及び重量は1.1^3≒1.3倍。
相似拡大なら体積及び重量は1.1^3≒1.3倍。
「両翼で１ｍずつ」だから二割増だよ
619 ：名無し三等兵：05/01/10 19:39:11 ID:lvi6abnp
F6Fより翼面積小さいし重量も軽いんだから烈風大きすぎ、重すぎ
なんてこと無いと思う。
F6Fが大きすぎ、重すぎなら話は別だが。
なんてこと無いと思う。
F6Fが大きすぎ、重すぎなら話は別だが。
まぁ戦闘機にせよ女の子にせよ、小さい方が萌えるのが普遍的事実ではある罠
烈風の米軍名ってサムだっけ？
なんかなげやりな感じだよね？（サム君ごめん）
なんかなげやりな感じだよね？（サム君ごめん）
堀越氏が零戦の設計で取った手法は、搭載力を稼ぐために大きめの機体を徹底的に軽く作るというもの。
零戦の延長上にある烈風も同様な方針で設計されたわけで、エンジン出力の割りには軽いがデカいのだ。
零戦の延長上にある烈風も同様な方針で設計されたわけで、エンジン出力の割りには軽いがデカいのだ。
零戦も完成当初は「できそこないの艦攻みたいだ」なんて言われてたしな
零戦に金星を選ばなかったのは(用兵者にとって)機体がでかくなりすぎるからだったしね
瑞星にするか金星にするかは三菱サイドの問題で海軍からの特別な指示はなかったのでは？
栄への換装は海軍の意向で、海軍は最初から栄の目処が立ち次第換えるつもりだったようだが。
栄への換装は海軍の意向で、海軍は最初から栄の目処が立ち次第換えるつもりだったようだが。
>>626
三菱サイドと海軍との意思疎通について、上手く出来ているのか疑問に思う事があるのですが、
瑞星or金星の検討についても、海軍側の意向を汲み取れず、勝手に三菱側が悩んだだけのような気がする。
12試艦戦計画要求書案議事摘録を眺めると、海軍は、本命栄、暫定瑞星と言った感じで議事が進行し、
金星は話題にのぼっていないようなので、特にね。
三菱サイドと海軍との意思疎通について、上手く出来ているのか疑問に思う事があるのですが、
瑞星or金星の検討についても、海軍側の意向を汲み取れず、勝手に三菱側が悩んだだけのような気がする。
12試艦戦計画要求書案議事摘録を眺めると、海軍は、本命栄、暫定瑞星と言った感じで議事が進行し、
金星は話題にのぼっていないようなので、特にね。
「よくぞこれだけの戦闘機を造ってくれた」
とか言った人でしたっけ
とか言った人でしたっけ
結果を出してからの発言だったと思う
お偉方の事は知らんが、「なんだこりゃデカイ艦攻みたいなのは」と言ったのは
現場の搭乗員。
現場の搭乗員。
「零戦の水死体みたいだ」と言ったのは誰だったんですか？
633は制式後の話でした、ゴメン
>>629
そりゃたぶん九試単戦の時じゃないか？
そりゃたぶん九試単戦の時じゃないか？
>>636
零戦は採用前に大陸進出してますが、実戦参加は採用後です。
零戦は採用前に大陸進出してますが、実戦参加は採用後です。
どっちにしろ
＞ついに完成したとき
じゃない罠。
＞ついに完成したとき
じゃない罠。
大陸進出での活躍に感状が出されたのは確かだが、十二試艦戦が海軍に引き渡された直後の反応はデカいだった。
試作一号機の横空での扱いは期待の新鋭機に対するものとはほど遠く、九六艦戦に比べて大きく小回りのきかない
凡作としてしばらく放置状態だったという。
試作一号機の横空での扱いは期待の新鋭機に対するものとはほど遠く、九六艦戦に比べて大きく小回りのきかない
凡作としてしばらく放置状態だったという。
643 ：名無し三等兵：05/01/15 21:48:11 ID:fy5TJBD8
羽切氏の回想にあったね＞大きくて低性能にみえた。
644 ：カンナ ◆cZMMOZpY/w ：05/01/15 21:49:52 ID:Ks27DTMo
あなたたちお馬鹿さんね。
最強はコルセアよ。
最強はコルセアよ。
>>633
栄と金星の馬力を比較してみた。
栄12：950hp＠4200m、金星42：1075hp＠4200m
栄21：980hp＠6000m、金星42：約980hp＠6000m、金星51：1100hp＠6000m
水メタ装備栄21：1100hp＠5000m、金星62：1250hp＠6000m
ちなみに「水メタ装備栄21」は、中島での実験結果ね。
馬力差は、各型とも120hp強といったところですね。
零戦52丙(全装2955kg)と零戦54(全装3150kg)を比較すると、
栄→金星の換装で、200kg位は増量しそう。
零戦52(565km/h、2733kg)と零戦(572km/h、3150kg)を比較すると、
270hpの馬力向上で、417kgの増量を辛うじて相殺している感じ。
同世代の栄→金星の換装で、120hpの増力／200kg増量だとすれば、
同様に相殺にされ、元の栄版と大差ない速度に止まるような気がする。
栄と金星の馬力を比較してみた。
栄12：950hp＠4200m、金星42：1075hp＠4200m
栄21：980hp＠6000m、金星42：約980hp＠6000m、金星51：1100hp＠6000m
水メタ装備栄21：1100hp＠5000m、金星62：1250hp＠6000m
ちなみに「水メタ装備栄21」は、中島での実験結果ね。
馬力差は、各型とも120hp強といったところですね。
零戦52丙(全装2955kg)と零戦54(全装3150kg)を比較すると、
栄→金星の換装で、200kg位は増量しそう。
零戦52(565km/h、2733kg)と零戦(572km/h、3150kg)を比較すると、
270hpの馬力向上で、417kgの増量を辛うじて相殺している感じ。
同世代の栄→金星の換装で、120hpの増力／200kg増量だとすれば、
同様に相殺にされ、元の栄版と大差ない速度に止まるような気がする。
>>647
比べるなら、零戦五三型と零戦五四型を比べたほうが良いのでは？
比べるなら、零戦五三型と零戦五四型を比べたほうが良いのでは？
>>648
零戦53の発動機は、栄31ですね。
栄31は、本来なら離昇1300hp級なのに、石川島のドジの影響で離昇1180hp級に止まっています。
なので、栄31が順調に離昇1300hp級を出した場合を想定してみます。
上で挙げた実験では、栄21は水メタ装備により、次のような値を叩き出しています。
・公称一速が1100hp＠2850m→1280hp＠1800m
・公称二速が 980hp＠6000m→1100hp＠5000m
馬力は金星5x並みに向上していますが、過給機はそのままのためか、全開高度が1000m程低下です。
一方栄31の公称二速を見ると、全開高度は7000m。
恐らく、上位落ち込みを予め折り込んでいたのでしょう。
よって、栄31が離昇1300hp級を出した場合、公称二速は1100hp＠6000m位になったものと見なします。
この場合、零戦52丙の公称二速980hp＠6000m・540km/h から、零戦53の期待値は560km/hとなります。
また、元々三菱は、零戦53で580km/h台を狙っていたようです。
これも加味すれば、零戦53の期待値は、560～580km/h となるかな？
零戦54が 572km/hのようですから、同程度と言えそうですね。
零戦53の発動機は、栄31ですね。
栄31は、本来なら離昇1300hp級なのに、石川島のドジの影響で離昇1180hp級に止まっています。
なので、栄31が順調に離昇1300hp級を出した場合を想定してみます。
上で挙げた実験では、栄21は水メタ装備により、次のような値を叩き出しています。
・公称一速が1100hp＠2850m→1280hp＠1800m
・公称二速が 980hp＠6000m→1100hp＠5000m
馬力は金星5x並みに向上していますが、過給機はそのままのためか、全開高度が1000m程低下です。
一方栄31の公称二速を見ると、全開高度は7000m。
恐らく、上位落ち込みを予め折り込んでいたのでしょう。
よって、栄31が離昇1300hp級を出した場合、公称二速は1100hp＠6000m位になったものと見なします。
この場合、零戦52丙の公称二速980hp＠6000m・540km/h から、零戦53の期待値は560km/hとなります。
また、元々三菱は、零戦53で580km/h台を狙っていたようです。
これも加味すれば、零戦53の期待値は、560～580km/h となるかな？
零戦54が 572km/hのようですから、同程度と言えそうですね。
>>650
石川島は栄の転換生産をしていたのですが、
ニッケル鋼を節約するために、マンガン鋼を代用した際、
熱処理をミスして、減速器の破損事故を誘発させました。
ちなみに、決戦用に九州周辺で再編中の零戦450機程が、
問題のロットの発動機を積んでいたようです。
緊急性の高い項目だけに、事故の究明とその対策に、
空技廠の栄担当者が駆り出され、栄31の馬力向上が滞った訳です。
石川島は栄の転換生産をしていたのですが、
ニッケル鋼を節約するために、マンガン鋼を代用した際、
熱処理をミスして、減速器の破損事故を誘発させました。
ちなみに、決戦用に九州周辺で再編中の零戦450機程が、
問題のロットの発動機を積んでいたようです。
緊急性の高い項目だけに、事故の究明とその対策に、
空技廠の栄担当者が駆り出され、栄31の馬力向上が滞った訳です。
>>651
ｻﾝｸｽ・・・参考になりますた
ｻﾝｸｽ・・・参考になりますた
つー事は、わざわざ金星に換装しなくても栄31型さえ順調なら栄搭載機の航続力のまま54丙クラス・・・
もっと言えば五式戦クラスに近い性能も見込めたって事かな？
高速時の舵の重さはどうにもならんけど
もっと言えば五式戦クラスに近い性能も見込めたって事かな？
高速時の舵の重さはどうにもならんけど
>>653
ありがとう。
その数値は知らなかったので、次の計算に使わせてもらいます。
>>654
機体の機動性を見る目安に馬力荷重があるけど、
これを、各速度の余剰馬力を見積って、その値で計算してみました。
ただし馬力荷重は [重量÷馬力] なのに対し、
個人的な趣味から [余剰馬力÷重量] で出しています。
速 度：500k、 450k、 400k、 350k、 300km/h
零戦52：0.110、0.177、0.231、0.273、0.305
零52甲：0.102、0.171、0.226、0.270、0.302
零52丙：0.068、0.140、0.197、0.241、0.275
零戦53：0.097、0.165、0.220、0.263、0.295
零戦54：0.132、0.204、0.261、0.306、0.340
五式戦：0.129、0.191、0.240、0.279、0.308
雷電21：0.194、0.270、0.330、0.378、0.413
飛燕Ⅱ：0.147、0.196、0.235、0.265、0.288
疾 風：0.202、0.260、0.307、0.343、0.370
零戦53は、重量増を馬力で補い概ね零戦52甲の水準に復帰し、
五式戦との比較では、全体的にやや劣るかな？といった感じですね。
零戦54は、重量増を補うどころか、五式戦より勝っている箇所もあります。
正直、意外な結果です。
雷電の値が、この中では良好なことからも判るように、
機動性も、これだけで語れるわけではないでしょうが、
取りあえず、参考までに。
ありがとう。
その数値は知らなかったので、次の計算に使わせてもらいます。
>>654
機体の機動性を見る目安に馬力荷重があるけど、
これを、各速度の余剰馬力を見積って、その値で計算してみました。
ただし馬力荷重は [重量÷馬力] なのに対し、
個人的な趣味から [余剰馬力÷重量] で出しています。
速 度：500k、 450k、 400k、 350k、 300km/h
零戦52：0.110、0.177、0.231、0.273、0.305
零52甲：0.102、0.171、0.226、0.270、0.302
零52丙：0.068、0.140、0.197、0.241、0.275
零戦53：0.097、0.165、0.220、0.263、0.295
零戦54：0.132、0.204、0.261、0.306、0.340
五式戦：0.129、0.191、0.240、0.279、0.308
雷電21：0.194、0.270、0.330、0.378、0.413
飛燕Ⅱ：0.147、0.196、0.235、0.265、0.288
疾 風：0.202、0.260、0.307、0.343、0.370
零戦53は、重量増を馬力で補い概ね零戦52甲の水準に復帰し、
五式戦との比較では、全体的にやや劣るかな？といった感じですね。
零戦54は、重量増を補うどころか、五式戦より勝っている箇所もあります。
正直、意外な結果です。
雷電の値が、この中では良好なことからも判るように、
機動性も、これだけで語れるわけではないでしょうが、
取りあえず、参考までに。
>>655
零戦５４型と５式戦の比較すると、
馬力がほぼ同等で零戦５４型の方が 約３００Ｋｇ 軽いから
その数値となるのはうなずけます。
まあ、その計算だけで性能等を判断してはいけませんが
面白い結果だと思います。
零戦５４型と５式戦の比較すると、
馬力がほぼ同等で零戦５４型の方が 約３００Ｋｇ 軽いから
その数値となるのはうなずけます。
まあ、その計算だけで性能等を判断してはいけませんが
面白い結果だと思います。
>>656
速度のカタログ値は五式戦の方が出ているから、
空力の五式戦 vs 軽さの零戦と言った趣になっているのも
個人に的には面白いと感じました。
>>655の計算では、500k弱で逆転しているけど、
>>654の指摘する「高速時の舵の重さ」も加味すると、もう少し低い値
例えば400km/h前後で、優位不利が逆転する感じなのかなぁ。
速度のカタログ値は五式戦の方が出ているから、
空力の五式戦 vs 軽さの零戦と言った趣になっているのも
個人に的には面白いと感じました。
>>655の計算では、500k弱で逆転しているけど、
>>654の指摘する「高速時の舵の重さ」も加味すると、もう少し低い値
例えば400km/h前後で、優位不利が逆転する感じなのかなぁ。
日本海軍空母機動部隊～あの感動をもう一度
○第一航空艦隊編成 1941年11月
空母：8隻 駆逐艦：10隻
搭載機：466機（艦戦142機 艦攻180機 艦爆144機）
・第一航空戦隊
空母：赤城 加賀
駆逐艦：曙 潮 漣
・第二航空戦隊
空母：蒼龍 飛龍
駆逐艦：菊月 夕月 卯月
・第四航空戦隊
空母：龍驤
駆逐艦：汐風 帆風
・第五航空戦隊
空母：翔鶴 瑞鶴
駆逐艦：朧 秋雲
○第一航空艦隊編成 1941年11月
空母：8隻 駆逐艦：10隻
搭載機：466機（艦戦142機 艦攻180機 艦爆144機）
・第一航空戦隊
空母：赤城 加賀
駆逐艦：曙 潮 漣
・第二航空戦隊
空母：蒼龍 飛龍
駆逐艦：菊月 夕月 卯月
・第四航空戦隊
空母：龍驤
駆逐艦：汐風 帆風
・第五航空戦隊
空母：翔鶴 瑞鶴
駆逐艦：朧 秋雲
零戦５４型と言えば有名なコラ事件があったなあ・・・懐かしい。
>>659
詳細お願いします。
詳細お願いします。
>>660
今は無き「ミリタリーエアクラフト」誌で零戦５４型の発掘スクープ写真として掲載された写真。
零戦５４型を機首斜め前方右側から取った写真で異様な機首形状が全国の零戦５４型ファン（推定５９２１人）
を愕然とさせた衝撃記事、が！、その実態は完全なコラージュ写真だった。
↓ここの解説にある、あの記事を信じてなんとプラモまで作ってしまった人達
ttp://www.mu-town.com/gannet/model_2/
ttp://www.ne.jp/asahi/fukugiya/sky/48-061-zero54.htm
今は無き「ミリタリーエアクラフト」誌で零戦５４型の発掘スクープ写真として掲載された写真。
零戦５４型を機首斜め前方右側から取った写真で異様な機首形状が全国の零戦５４型ファン（推定５９２１人）
を愕然とさせた衝撃記事、が！、その実態は完全なコラージュ写真だった。
↓ここの解説にある、あの記事を信じてなんとプラモまで作ってしまった人達
ttp://www.mu-town.com/gannet/model_2/
ttp://www.ne.jp/asahi/fukugiya/sky/48-061-zero54.htm
>>664
は659です。
は659です。
666 ：660：05/02/01 04:12:32 ID:sMmSgNtN
オレ馬鹿すぎるよ・・・
>>668
公開されてるよｗ
公開されてるよｗ
いい加減な思い込みで人を中傷する輩はほっときなさい。
>668
現物を他人に見せたか？
航空ファン編集はいまだに怒ってるぞｗ
>670
信者は引っ込んでろ
現物を他人に見せたか？
航空ファン編集はいまだに怒ってるぞｗ
>670
信者は引っ込んでろ
ほらほら、そうやってソース無しでヨタ飛ばさないｗ
だーれかなー？
某BBSで恥ずかしい真似して放逐された誰かさんとかぁ？ｗ
だーれかなー？
某BBSで恥ずかしい真似して放逐された誰かさんとかぁ？ｗ
まとめると、54丙の写真は現存しない・・・と
そして関係者の証言、証拠物件が存在するかは今のところ不明
けど54丙の絵は、かなり前（確か15年以上も前）に出た本にも描いてあるし・・・うーん
そして関係者の証言、証拠物件が存在するかは今のところ不明
けど54丙の絵は、かなり前（確か15年以上も前）に出た本にも描いてあるし・・・うーん
>>677
ミリエアのは写真でしょ？
Scale Aviationや零戦２は、カウリング「図面」。
そして少なくとも零戦２のは、BUN氏ではなく、野原氏によるもの。
あとうろ覚えだけど、Scale Aviationの著者は記事の冒頭で
ミリエアの写真をガセと踏んでいたが....
といった感じの事を記していたと記憶している。
ミリエアのは写真でしょ？
Scale Aviationや零戦２は、カウリング「図面」。
そして少なくとも零戦２のは、BUN氏ではなく、野原氏によるもの。
あとうろ覚えだけど、Scale Aviationの著者は記事の冒頭で
ミリエアの写真をガセと踏んでいたが....
といった感じの事を記していたと記憶している。
日本海軍の先進性を示す例には枚挙にいとまがない。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。
思いつくものだけでも
史上初の空母集中運用による大規模陸上攻撃
史上初の機動部隊対機動部隊の海戦
史上初の陸上運用の海軍航空隊創設
史上初の編隊渡洋爆撃
史上初の航空機だけによる戦艦撃沈
もちろん海軍には「大艦巨砲主義」という悪弊があったが、それに対抗する
「航空主兵論」の大きな勢力があったし、実際に戦略にもとり入れられている。
一方「白兵主義・歩兵突撃主義」の陸軍にはほとんど見るべきものがなく、
対抗する思想もないか、あっても脆弱だった。海軍の進取的・開明的志向と、
陸軍の硬直的、独善的志向。後の「海軍善玉論・陸軍悪玉論」にも少なからず
影響していると言えよう。
>>679
「大艦巨砲主義」と「航空主兵論」と言う部分すら、古典的な使い方をしていない？
両者とも自軍が制空権を確保する事を前提に、次の一撃をどちらが行うか、
といった程度の差しかなかったと認識しているけど。
「大艦巨砲主義」と「航空主兵論」と言う部分すら、古典的な使い方をしていない？
両者とも自軍が制空権を確保する事を前提に、次の一撃をどちらが行うか、
といった程度の差しかなかったと認識しているけど。
烈風ってでかくてカコイイよね。
682 ：名無し三等兵：05/02/13 09:22:35 ID:aHZb3+Np
殺人マシーンは昔から三菱の十八番だったな。
三菱の玉砕自動車って実は、神風特攻機の復刻版なんだよｗ
三菱の玉砕自動車って実は、神風特攻機の復刻版なんだよｗ
光文社の零戦ウォッチング、このスレ的にどう？
版型小さいが2千円切ってて個人的には満足。
既に大量に資料持ってる人には不要だろうが、
俺みたいに資料処分したヤツには有り難い。
版型小さいが2千円切ってて個人的には満足。
既に大量に資料持ってる人には不要だろうが、
俺みたいに資料処分したヤツには有り難い。
>>679
タラント
タラント
684＞しっー 言うな みんな解ってる
なるほどね、三菱と比較して中島の発動機が
とりわけ栄がほとんど性能的発展をしなかったのは
前から不自然に思ってたのよ、
採用時にスペックを水増ししてたのかなと想像してたんだが、
栄で1300出るんなら金星は他に廻した方がいいよな。
しかし、俺の無知はともかくとして、
もっと広く知られていいエピソードじゃないか。
IHIの圧力かな。
とりわけ栄がほとんど性能的発展をしなかったのは
前から不自然に思ってたのよ、
採用時にスペックを水増ししてたのかなと想像してたんだが、
栄で1300出るんなら金星は他に廻した方がいいよな。
しかし、俺の無知はともかくとして、
もっと広く知られていいエピソードじゃないか。
IHIの圧力かな。
688 ：名無し三等兵：05/03/19 18:29:00 ID:NJKDuWGr
>>679
そうか？戦闘機を見る限りにおいては海軍駄目駄目じゃん。
陸軍のが全然まし。
零戦、雷電、烈風、紫電改
零戦は1943年～F６Fの登場で用済み。烈風は問題外。
雷電、紫電改も必要なし。（疾風で問題なし）
つまり、1943までの零戦以外は海軍戦闘機は必要なし。
そうか？戦闘機を見る限りにおいては海軍駄目駄目じゃん。
陸軍のが全然まし。
零戦、雷電、烈風、紫電改
零戦は1943年～F６Fの登場で用済み。烈風は問題外。
雷電、紫電改も必要なし。（疾風で問題なし）
つまり、1943までの零戦以外は海軍戦闘機は必要なし。
689 ：基本中の基本：05/03/19 18:39:53 ID:hpBz81Ui
空母から飛び立って、
1000キロ飛んで、全力で戦って、
1000キロ帰ってきて、空母に着艦する。
これは十分すごいことではないか？
（後でアメに研究され尽くして追いつかれちゃったけどさ）
1000キロ飛んで、全力で戦って、
1000キロ帰ってきて、空母に着艦する。
これは十分すごいことではないか？
（後でアメに研究され尽くして追いつかれちゃったけどさ）
>>688
当の陸軍が疾風系ではなく、雷電およびその性向型を主力にするつもりだった時期もあるけどね。
当の陸軍が疾風系ではなく、雷電およびその性向型を主力にするつもりだった時期もあるけどね。
>>691
それは数ある要求性能の一つに過ぎんよ
それは数ある要求性能の一つに過ぎんよ
>>692
要求性能じゃねえよ。アホ
兵器としての基本中の基本、軍用機だけだけでなくどんな兵器にもあてはまる要素が
丈夫であり兵士を守る機能があるということ。
航続距離なんてのはただの単なる要求使用の一つ。
日本軍も零戦を作って秋水も作ってる。
航続距離云々が優劣の基本なら、秋水は世界一の糞戦闘機。
ジェット機のＦ－１０４Ｊでさえ零戦よりも劣る糞戦闘機なんて話になる。
要求性能じゃねえよ。アホ
兵器としての基本中の基本、軍用機だけだけでなくどんな兵器にもあてはまる要素が
丈夫であり兵士を守る機能があるということ。
航続距離なんてのはただの単なる要求使用の一つ。
日本軍も零戦を作って秋水も作ってる。
航続距離云々が優劣の基本なら、秋水は世界一の糞戦闘機。
ジェット機のＦ－１０４Ｊでさえ零戦よりも劣る糞戦闘機なんて話になる。
>>693
＞航続距離なんてのはただの単なる要求使用の一つ。
＞航続距離云々が優劣の基本なら、秋水は世界一の糞戦闘機。
零戦は、主力艦が殴り合いをしている間際、その上空を守るために登場した機体。
それ故の巡航6時間の航続力と、敵攻撃機阻止撃攘用の20mm機関銃装備。
局戦と同様の任務だったのに、防弾を施していなかったのは、軽率だったけど
目的から、航続力や武装の方が優先順位高くても当然だとは思う。
＞航続距離なんてのはただの単なる要求使用の一つ。
＞航続距離云々が優劣の基本なら、秋水は世界一の糞戦闘機。
零戦は、主力艦が殴り合いをしている間際、その上空を守るために登場した機体。
それ故の巡航6時間の航続力と、敵攻撃機阻止撃攘用の20mm機関銃装備。
局戦と同様の任務だったのに、防弾を施していなかったのは、軽率だったけど
目的から、航続力や武装の方が優先順位高くても当然だとは思う。
>>694
丈夫でない小銃を渡された部隊は悲惨だろうね
丈夫でない小銃を渡された部隊は悲惨だろうね
長い航続時間でパイロットが鱶の餌になるのを防止する
落下傘は標準装備
その搭乗員を守る要求が軍の要求事項には入ってなかった。
要求されてないものを入れても却下されるだけ・・・
要求されてないものを入れても却下されるだけ・・・
>>704
「落下傘・浮泛装置・消火装置・酸素吸入装置」は、
「十二試艦上戦闘機計画要求書」に艤装としてして挙げられているし、
またその内の「浮泛装置・消火装置・酸素吸入装置」は、
零戦の取説で「保安装置」の項目に入っているので、
軍の要求項目に「兵士を守るため」の装備は入っていると言えるのでは？
「落下傘・浮泛装置・消火装置・酸素吸入装置」は、
「十二試艦上戦闘機計画要求書」に艤装としてして挙げられているし、
またその内の「浮泛装置・消火装置・酸素吸入装置」は、
零戦の取説で「保安装置」の項目に入っているので、
軍の要求項目に「兵士を守るため」の装備は入っていると言えるのでは？
706 ：伍長：2005/04/10(日) 20:26:34 ID:FaD4GVw7
日本機あげ
707 ：名無し三等兵：2005/04/18(月) 13:01:09 ID:r4oCNEI3
零戦に金星エンジン積まないか？
積んだじゃないか
709 ：名無し三等兵：2005/04/19(火) 10:40:32 ID:LkOxS8yw
三菱はリコールでだめでした。
日産もいまいちでした。
トヨタが作ったらゼロ戦は最高だったかも
日産もいまいちでした。
トヨタが作ったらゼロ戦は最高だったかも
あー、戦争中のトヨタのトラックは、走行中に後輪が車軸から外れるクセが
あるという、まさに現代三菱のさきがけのような細工がしてあったｗ
あるという、まさに現代三菱のさきがけのような細工がしてあったｗ
711 ：名無し三等兵：2005/04/19(火) 16:43:54 ID:gAF+No42
日本は最後発列強である（後発のドイツよりもさらに後発）にもかかわらず
よく頑張ったよ。しかもズバ抜けたヤギアンとかラジオアイソトープとかもあったし
よく頑張ったよ。しかもズバ抜けたヤギアンとかラジオアイソトープとかもあったし
零戦が人命軽視ってのは戦後に作られた間違った常識だと思うけど。
何か証拠あるのかな。
遭難パイロットが救助してもらえると思っていないがゆえに、「どうせ助から
ないんなら自爆」という記述が戦記ものなんかにはかなりある。この辺は、
僕はもともと切腹・討ち入りなどといった日本人のメンタリティに内在する
問題であって、軍隊がどう、兵器がどうというレベルの問題とは思えない。
あと、防漏燃料タンクの問題は、努力はしていたわけで、まねして採用した
けどほとんど効果がなかったってな話だよね。これはやりたくてもできなかっ
たって話しなわけで。
零戦って後頭部保護の防弾鋼板も標準装備だったような。
部隊の方で降ろしちゃっただけで。
この辺の事情はBoB戦った蛇の目な人たちも一緒。
つーか、アメリカだって戦闘機の設計にあたって「ゆるゆるな設計」は
してたけど、それは人命重視でやっていた事ではないわけで。
何か証拠あるのかな。
遭難パイロットが救助してもらえると思っていないがゆえに、「どうせ助から
ないんなら自爆」という記述が戦記ものなんかにはかなりある。この辺は、
僕はもともと切腹・討ち入りなどといった日本人のメンタリティに内在する
問題であって、軍隊がどう、兵器がどうというレベルの問題とは思えない。
あと、防漏燃料タンクの問題は、努力はしていたわけで、まねして採用した
けどほとんど効果がなかったってな話だよね。これはやりたくてもできなかっ
たって話しなわけで。
零戦って後頭部保護の防弾鋼板も標準装備だったような。
部隊の方で降ろしちゃっただけで。
この辺の事情はBoB戦った蛇の目な人たちも一緒。
つーか、アメリカだって戦闘機の設計にあたって「ゆるゆるな設計」は
してたけど、それは人命重視でやっていた事ではないわけで。
>>713
同世代同クラスの隼が１型から防弾タンクを導入していたのに対して、
零戦は防弾タンク導入を昭和19年に試み、結局実用化にいたらなかった。
しかも隼と異なり、零戦の主目的は敵攻撃機の撃攘で、
つまりは弾幕の中に突っ込む仕事を主任務にしているのにもかかわらず
防弾をおろそかにしているので、人名軽視と言われても仕方ないと思う。
同世代同クラスの隼が１型から防弾タンクを導入していたのに対して、
零戦は防弾タンク導入を昭和19年に試み、結局実用化にいたらなかった。
しかも隼と異なり、零戦の主目的は敵攻撃機の撃攘で、
つまりは弾幕の中に突っ込む仕事を主任務にしているのにもかかわらず
防弾をおろそかにしているので、人名軽視と言われても仕方ないと思う。
715 ：名無し三等兵：2005/04/20(水) 01:38:45 ID:XpA9CW9r
>>712
それは結果論。
大切なのは八木アンテナだけじゃなくて，それを有効活用するための技術だろ。
それがないとアンテナだけあっても、何の意味もない。
車輪を発明していない奴が，ゴムタイヤをもらったところで座布団にする
のが関の山なのと同じ事。
それは結果論。
大切なのは八木アンテナだけじゃなくて，それを有効活用するための技術だろ。
それがないとアンテナだけあっても、何の意味もない。
車輪を発明していない奴が，ゴムタイヤをもらったところで座布団にする
のが関の山なのと同じ事。
716 ：三環状：2005/04/20(水) 17:10:33 ID:fTd/Yipg
>>712
下士官の人はその重要性を盛んに主張していたのだが上層部がだめだった。
下士官の人はその重要性を盛んに主張していたのだが上層部がだめだった。
隼
>>715
有効活用するための技術を開発するにはレーダーのことが良く分かってないとダメ。
しかし、八木アンテナの能力を調査しようともしない姿勢では・・。
アンテナだけでもまともなものが用意できれば、その分の技術者を他に回せる。
小さい出力でも優れたアンテナがあれば使えなくは無いのに。
有効活用するための技術を開発するにはレーダーのことが良く分かってないとダメ。
しかし、八木アンテナの能力を調査しようともしない姿勢では・・。
アンテナだけでもまともなものが用意できれば、その分の技術者を他に回せる。
小さい出力でも優れたアンテナがあれば使えなくは無いのに。
だいたいやね、シンガポールで英軍のレーダーを捕獲した日本軍は、それが備えていた
奇妙な形のアンテナの正体がわからなかったのよ。
で捕虜の技術者を尋問したわけだ。「このアンテナらしきものは一体なんだ」とね。
当然、捕虜は言ったな。「ほんとに知らんか？これは君たちの国が発明したのだろ？」と。
奇妙な形のアンテナの正体がわからなかったのよ。
で捕虜の技術者を尋問したわけだ。「このアンテナらしきものは一体なんだ」とね。
当然、捕虜は言ったな。「ほんとに知らんか？これは君たちの国が発明したのだろ？」と。
小坊のころ
プラモの機首についているテレビのUHFアンテナみたいなのが不釣合いに思っていた
機銃にしては変な形だし、戦争しながらTV見るわけでもない（放送してないぞ）
八木アンテナは魚のトゲが多いほど微弱な電波に強く
並列に並べることでゴーストに強くなるんだっけ
プラモの機首についているテレビのUHFアンテナみたいなのが不釣合いに思っていた
機銃にしては変な形だし、戦争しながらTV見るわけでもない（放送してないぞ）
八木アンテナは魚のトゲが多いほど微弱な電波に強く
並列に並べることでゴーストに強くなるんだっけ
スタックにすると指向性が高まるんだね。
保全あげ
723 ： ◆McxAll6Jio ：2005/05/07(土) 03:17:18 ID:???
何型？
726 ：名無し三等兵：2005/05/07(土) 16:26:54 ID:ORu2rNZe
防弾鋼鈑の装備をしてたらソロモン戦でいいことある？
>725
六二型!?
六二型!?
728 ： ◆McxAll6Jio ：2005/05/07(土) 17:37:44 ID:???
>>725
なんせ！オープンしたばかりで、計器板や操縦桿などは、はずされて横に置いて
ありました。この画でもわかるように係員がメンテナンスをしていたのです。
>>727
あまり？零戦については詳しくはないのですがそうだと思います。
なんせ！オープンしたばかりで、計器板や操縦桿などは、はずされて横に置いて
ありました。この画でもわかるように係員がメンテナンスをしていたのです。
>>727
あまり？零戦については詳しくはないのですがそうだと思います。
>>713
>あと、防漏燃料タンクの問題は、努力はしていたわけで、まねして採用した
けどほとんど効果がなかったってな話だよね。これはやりたくてもできなかっ
たって話しなわけで。
大戦末期の内袋式タンクは効果絶大でしたが何か？尤も、数が揃えられなくて銀河や天山、陸攻優先で、零戦には装備できませんでしたが。
>あと、防漏燃料タンクの問題は、努力はしていたわけで、まねして採用した
けどほとんど効果がなかったってな話だよね。これはやりたくてもできなかっ
たって話しなわけで。
大戦末期の内袋式タンクは効果絶大でしたが何か？尤も、数が揃えられなくて銀河や天山、陸攻優先で、零戦には装備できませんでしたが。
末期じゃ遅過ぎるよ
陸軍でさえ一式戦の設計段階で防漏タンク要求してるのに・・・
陸軍でさえ一式戦の設計段階で防漏タンク要求してるのに・・・
しかし零戦6×型って生産機数少ない割には残ってんのな
732 ：名無し三等兵：2005/05/14(土) 22:55:12 ID:nfWiE99i
現代の戦闘機に基本的に防弾装備はありません。
ＡＡＭ食らったら、防弾なんて気休めですから。
海軍機の防弾が遅れたのは、２０ミリ銃が主力となると見通していたから。２０ミリ銃に対しては、防弾なんて気休めに過ぎないと考えていたのです。現代戦闘機と同じ思想です。
ＡＡＭ食らったら、防弾なんて気休めですから。
海軍機の防弾が遅れたのは、２０ミリ銃が主力となると見通していたから。２０ミリ銃に対しては、防弾なんて気休めに過ぎないと考えていたのです。現代戦闘機と同じ思想です。
>>732
零戦の装備は、御存知のように20mm機銃のみではなく、7.7mm機銃との併用です。
あと零戦の主目的は「敵攻撃機の阻止撃攘」ですが、
昭和13年～15年の性能標準をみて判るように、攻撃機の類の装備は7.7mm機銃等との併用か、
或いは7.7mm機銃の単独装備ですし、数量的にはむしろ20mm機銃以外の装備の方が多い位です。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
対20mmの防弾を施す事が実質無理だと判断したからといって、
対7.7mmや対13mmの防弾を怠って良い理由にはなりません。
零戦の装備は、御存知のように20mm機銃のみではなく、7.7mm機銃との併用です。
あと零戦の主目的は「敵攻撃機の阻止撃攘」ですが、
昭和13年～15年の性能標準をみて判るように、攻撃機の類の装備は7.7mm機銃等との併用か、
或いは7.7mm機銃の単独装備ですし、数量的にはむしろ20mm機銃以外の装備の方が多い位です。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou3.html
対20mmの防弾を施す事が実質無理だと判断したからといって、
対7.7mmや対13mmの防弾を怠って良い理由にはなりません。
>>733
そんなこと、後知恵で今更お前が偉そうに言ったって何にもならないだろ。実際海軍はそう考えていたんだから。是非の問題ではなく事実の問題だ。
海軍が>>732のように認識していたのは、12試陸攻の仕様決定の議事録にも残されている。
お前さんの好きなＢＵＮ様が執筆している学研本にもちゃんと載ってるぞ。
そんなこと、後知恵で今更お前が偉そうに言ったって何にもならないだろ。実際海軍はそう考えていたんだから。是非の問題ではなく事実の問題だ。
海軍が>>732のように認識していたのは、12試陸攻の仕様決定の議事録にも残されている。
お前さんの好きなＢＵＮ様が執筆している学研本にもちゃんと載ってるぞ。
開戦一年の昭和十八年末に行われた戦況分析会議ではガダルカナルの苦戦を受けて
「戦闘機と言えども防弾の必要を認む」という結論が出されています。
「戦闘機と言えども防弾の必要を認む」という結論が出されています。
>>735だからそれが戦訓によって得た後知恵。１２試の頃には誰もそこまで深刻な問題になるとは考えていなかった。これはヨーロッパでも同じ。
というか、防弾については９６陸攻の大損害により、必要性は認識していた。そもそも１式陸攻のコンセプトは、９６陸攻の欠点・・・燃えやすい・・・を改善した陸攻だった。
だが、敵がいずれ装備するであろう２０ミリ銃には、少々の防弾では抵抗できないとして、解決方法が見つからないままに１式陸攻の開発は進んでしまう。
このあたりはお前の大好きな小峰文三が学研本でも詳しく解説しているんで、埒もない半可通振り回す前に資料嫁。
大体にして、性能標準は日本海軍機のコンセプトをまとめたものであり、外国機がそれに拘束されるわけではない。
というか、防弾については９６陸攻の大損害により、必要性は認識していた。そもそも１式陸攻のコンセプトは、９６陸攻の欠点・・・燃えやすい・・・を改善した陸攻だった。
だが、敵がいずれ装備するであろう２０ミリ銃には、少々の防弾では抵抗できないとして、解決方法が見つからないままに１式陸攻の開発は進んでしまう。
このあたりはお前の大好きな小峰文三が学研本でも詳しく解説しているんで、埒もない半可通振り回す前に資料嫁。
大体にして、性能標準は日本海軍機のコンセプトをまとめたものであり、外国機がそれに拘束されるわけではない。
燃えやすさの改善を意図した機体がインテグラルタンクを採用したりはせんだろ。
ゴムもマトモに手に入らん状態で、胴体内に大燃料タンク積んで気化ガスであぼむするのと大差なかったり＞インテグラル
誉云々より前面投影面積極小化の呪縛から逃れる方が大事かなと。
エンジンはでかくても馬力で相殺という方向にいければ、
金星だってもっと活躍できたし、金星の後継エンジン開発も
進んだんではないか。
エンジンはでかくても馬力で相殺という方向にいければ、
金星だってもっと活躍できたし、金星の後継エンジン開発も
進んだんではないか。
>>736
＞お前さんの好きなＢＵＮ様が執筆している学研本にもちゃんと載ってるぞ。
その学研本にも、防弾に関して
「7.7mm機銃弾に対してはかなり有効で、厚さを増せば13mm機銃弾にも効果があることがすでに知られている」
との解説があるね。
そして、当時海軍の想定していた戦闘機の武装は、7.7mmと20mmの併用。
後知恵であることは認めるけど、対20mmの防弾を施す事が実質無理だと判断したからと言って、
対7.7mmや対13mmの防弾を怠って良い理由にはならないと思うけど。
防弾を施すと重量増で航続力の要求を満たせない、だから防弾は行わない、
対20mm防御が実質無理というのは、その口実に使われたに過ぎないようにしか読めないなぁ。
＞お前さんの好きなＢＵＮ様が執筆している学研本にもちゃんと載ってるぞ。
その学研本にも、防弾に関して
「7.7mm機銃弾に対してはかなり有効で、厚さを増せば13mm機銃弾にも効果があることがすでに知られている」
との解説があるね。
そして、当時海軍の想定していた戦闘機の武装は、7.7mmと20mmの併用。
後知恵であることは認めるけど、対20mmの防弾を施す事が実質無理だと判断したからと言って、
対7.7mmや対13mmの防弾を怠って良い理由にはならないと思うけど。
防弾を施すと重量増で航続力の要求を満たせない、だから防弾は行わない、
対20mm防御が実質無理というのは、その口実に使われたに過ぎないようにしか読めないなぁ。
>>740で書き忘れていたけど、
＞その学研本にも、防弾に関して
＞「7.7mm機銃弾に対してはかなり有効で、厚さを増せば13mm機銃弾にも効果があることがすでに知られている」
＞との解説があるね。
↑は、「12試陸攻の仕様決定の議事録」のBUN氏の解説ね。
＞その学研本にも、防弾に関して
＞「7.7mm機銃弾に対してはかなり有効で、厚さを増せば13mm機銃弾にも効果があることがすでに知られている」
＞との解説があるね。
↑は、「12試陸攻の仕様決定の議事録」のBUN氏の解説ね。
>>734
零戦の主目的が「敵攻撃機の阻止撃攘」で、かつ、20mm機銃の弾数が少ない事から見て、
当初海軍は、対戦闘機には7.7mm機銃を主に向ける事を想定していたのではないでしょうか？
そして>>740にも記したように、当時海軍は、対7.7mmや対13mmの防弾は可能と踏んでいますし、
そのレベルの防弾を、隼は1型から施していますよね。
零戦の主目的が「敵攻撃機の阻止撃攘」で、かつ、20mm機銃の弾数が少ない事から見て、
当初海軍は、対戦闘機には7.7mm機銃を主に向ける事を想定していたのではないでしょうか？
そして>>740にも記したように、当時海軍は、対7.7mmや対13mmの防弾は可能と踏んでいますし、
そのレベルの防弾を、隼は1型から施していますよね。
>>739
金星は大喰らいだからなぁ・・・
>>742
零戦は初陣から20ミリを戦闘機にブチ込んでるし、
「零戦の主目的である敵攻撃機」とて、艦爆や艦攻などの小型機も想定してるのは自明ですし
対戦闘機の主力が7.7ミリだと断定するのはいささか早計ですな
金星は大喰らいだからなぁ・・・
>>742
零戦は初陣から20ミリを戦闘機にブチ込んでるし、
「零戦の主目的である敵攻撃機」とて、艦爆や艦攻などの小型機も想定してるのは自明ですし
対戦闘機の主力が7.7ミリだと断定するのはいささか早計ですな
>>732
イーグルの防弾鋼板や防弾ガラスは飾りですか？
イーグルの防弾鋼板や防弾ガラスは飾りですか？
>>740
>後知恵であることは認めるけど、対20mmの防弾を施す事が実質無理だと判断したからと言って、
対7.7mmや対13mmの防弾を怠って良い理由にはならないと思うけど。
防弾を施すと重量増で航続力の要求を満たせない、だから防弾は行わない、
対20mm防御が実質無理というのは、その口実に使われたに過ぎないようにしか読めないなぁ。>
だ か ら、それはお前が海軍の考え方に対して抱いている価値判断だ。上で話題になっているのは、海軍が防弾を結果的におろそかにしてしまった過程に関する事実の話だ。
ウェーバーのいう価値自由の原則って知ってる？
事 実 と 価 値 の 区 別 が つ い て い な い 人 は 議 論 す る 段 階 に な い
>後知恵であることは認めるけど、対20mmの防弾を施す事が実質無理だと判断したからと言って、
対7.7mmや対13mmの防弾を怠って良い理由にはならないと思うけど。
防弾を施すと重量増で航続力の要求を満たせない、だから防弾は行わない、
対20mm防御が実質無理というのは、その口実に使われたに過ぎないようにしか読めないなぁ。>
だ か ら、それはお前が海軍の考え方に対して抱いている価値判断だ。上で話題になっているのは、海軍が防弾を結果的におろそかにしてしまった過程に関する事実の話だ。
ウェーバーのいう価値自由の原則って知ってる？
事 実 と 価 値 の 区 別 が つ い て い な い 人 は 議 論 す る 段 階 に な い
747 ：名無し三等兵：2005/05/15(日) 12:41:00 ID:W0TaYkKe
零戦、五式戦、F4U、P51
F8F、Ta152、Me262、秋水
８組の飛行機を選ぶとしたら
君ならどれが好きー
（Ta152！）
Ta152好きは自分に素直 思ったことが隠せないでも
理想と現実だいぶ違うから 夢から覚めなさいー
（じゃあ、F8F！）
F8F好きは少しはお利口 Ta152好きより少しはお利口
それでもまだまだ夢見がちだから 夢から覚めなさいー
（じゃあ、P51!）
P51好きはだいぶお利口 F8F好きよりいくらかCOOL
そこまで現実わかっているなら もうひと頑張りでーす
（じゃあ、F4U！）
F4U好きは正解に近いもっとも限りなく正解に近い
でも F4Uより優れた飛行機も多いので油断は禁物でーす
（じゃあ、五式戦！）
五式戦好きは中途半端 好みとしては中途半端
「軽戦でも良いけど、ちょっとは強い方が・・・」 そんなの微妙すぎー
（じゃあ、零戦！）
零戦好きは卑屈すぎます 自分に自信がない証拠です
20mmは決して怖くなーい 装甲を持ってくださーい
（じゃあー・・・）
Me262好きと秋水好きは 速けりゃ良いってもんじゃないことを
肝に銘じておいてくだサーイ 飛行機の敵ですよー
いろんな飛行機を見てきたけれど 最後に私が言いたいことは
飛行機を速度や砲で判断するのは 良くないことですよー
ラーララ ラーララ ラーララ ラララ
ラーララ ラーララ ラーララ ラララ・・・・
F8F、Ta152、Me262、秋水
８組の飛行機を選ぶとしたら
君ならどれが好きー
（Ta152！）
Ta152好きは自分に素直 思ったことが隠せないでも
理想と現実だいぶ違うから 夢から覚めなさいー
（じゃあ、F8F！）
F8F好きは少しはお利口 Ta152好きより少しはお利口
それでもまだまだ夢見がちだから 夢から覚めなさいー
（じゃあ、P51!）
P51好きはだいぶお利口 F8F好きよりいくらかCOOL
そこまで現実わかっているなら もうひと頑張りでーす
（じゃあ、F4U！）
F4U好きは正解に近いもっとも限りなく正解に近い
でも F4Uより優れた飛行機も多いので油断は禁物でーす
（じゃあ、五式戦！）
五式戦好きは中途半端 好みとしては中途半端
「軽戦でも良いけど、ちょっとは強い方が・・・」 そんなの微妙すぎー
（じゃあ、零戦！）
零戦好きは卑屈すぎます 自分に自信がない証拠です
20mmは決して怖くなーい 装甲を持ってくださーい
（じゃあー・・・）
Me262好きと秋水好きは 速けりゃ良いってもんじゃないことを
肝に銘じておいてくだサーイ 飛行機の敵ですよー
いろんな飛行機を見てきたけれど 最後に私が言いたいことは
飛行機を速度や砲で判断するのは 良くないことですよー
ラーララ ラーララ ラーララ ラララ
ラーララ ラーララ ラーララ ラララ・・・・
746 ：名無し三等兵 [あFOX] ：2005/05/15(日) 10:07:45 ID:???
>>745
価値自由の原則なんて使い慣れない言葉使うんじゃありません！
age荒らしに引っ張り出されるなんて、社会科学の鉄人が泣きます！
>>745
価値自由の原則なんて使い慣れない言葉使うんじゃありません！
age荒らしに引っ張り出されるなんて、社会科学の鉄人が泣きます！
749 ：名無し三等兵：2005/05/15(日) 13:14:14 ID:+mm5LMQ9
どれが好きか？に対する正解なんて無いということを言いたいのか！？
馬鹿の壁
＞747
機体の選出にやや問題有りなのでは？
英軍機は皆無だし、ドイツ機もBf109、Fw190を抜きにしている。
米軍機にしてもF6FやP47が抜けている。日本機では１式戦やら
４式戦を抜きにしてイキナリ５式戦ですか・・・・？
挙句の果てに”何だカンだ言って結局はP－51ヨイショかよ？”って
安易に勝ち馬に乗っかって、何ともまぁお後がヨロシイようで････
ってなことだし。
機体の選出にやや問題有りなのでは？
英軍機は皆無だし、ドイツ機もBf109、Fw190を抜きにしている。
米軍機にしてもF6FやP47が抜けている。日本機では１式戦やら
４式戦を抜きにしてイキナリ５式戦ですか・・・・？
挙句の果てに”何だカンだ言って結局はP－51ヨイショかよ？”って
安易に勝ち馬に乗っかって、何ともまぁお後がヨロシイようで････
ってなことだし。
>>745
一応俺個人の意見だけではなく、「12試陸攻の仕様決定の議事録」のBUN氏の下記解説
および、それに該当する議事の内容を受けてのものだけどね。
＞「重量増加、航続力の要求が満たされぬ」「被害を受けることは予期しなければならぬ」
＞といった防弾装備に対する否定的見解に対して、大西教育部長は実に執拗な反論を行っている。
＞「利口な方法があるのではないか」との発言は、「防御不能」と判断している
＞出席者の現状認識を「馬鹿げている」と評した事にほかならないだろう。
＞防御否定論は海軍が陸攻に要求している能力をいかに実現するかを優先して、
＞大西部長の主張を実現不能と判断している。
＞この両者の対立には、「乾坤一擲の作戦」を考える従来の視点と、
＞将来の航空戦に連続する小戦闘からなる消耗戦の可能性を見通す
＞大西教育部長の視点の違いがあるようだ。
一応俺個人の意見だけではなく、「12試陸攻の仕様決定の議事録」のBUN氏の下記解説
および、それに該当する議事の内容を受けてのものだけどね。
＞「重量増加、航続力の要求が満たされぬ」「被害を受けることは予期しなければならぬ」
＞といった防弾装備に対する否定的見解に対して、大西教育部長は実に執拗な反論を行っている。
＞「利口な方法があるのではないか」との発言は、「防御不能」と判断している
＞出席者の現状認識を「馬鹿げている」と評した事にほかならないだろう。
＞防御否定論は海軍が陸攻に要求している能力をいかに実現するかを優先して、
＞大西部長の主張を実現不能と判断している。
＞この両者の対立には、「乾坤一擲の作戦」を考える従来の視点と、
＞将来の航空戦に連続する小戦闘からなる消耗戦の可能性を見通す
＞大西教育部長の視点の違いがあるようだ。
>743
＞零戦は初陣から20ミリを戦闘機にブチ込んでるし、
それは、想定と現実との乖離に過ぎないのでは？
＞「零戦の主目的である敵攻撃機」とて、艦爆や艦攻などの小型機も想定してるのは自明ですし
「敵攻撃機」のなかには、当然艦爆や艦攻も入っていると思ったので、
「或いは7.7mm機銃の単独装備ですし」と>>733でもしていたのだけど。
「攻撃機の撃攘」は20mmで行い、「観測機の掃蕩」は7.7mmで行うという構想
またはそれに類する事が、昭和9年の「開戦要務案」の戦闘機の任務に振れた
項目にある様なのだけど....、手軽にそれを確認する方法は無いのかな？
＞零戦は初陣から20ミリを戦闘機にブチ込んでるし、
それは、想定と現実との乖離に過ぎないのでは？
＞「零戦の主目的である敵攻撃機」とて、艦爆や艦攻などの小型機も想定してるのは自明ですし
「敵攻撃機」のなかには、当然艦爆や艦攻も入っていると思ったので、
「或いは7.7mm機銃の単独装備ですし」と>>733でもしていたのだけど。
「攻撃機の撃攘」は20mmで行い、「観測機の掃蕩」は7.7mmで行うという構想
またはそれに類する事が、昭和9年の「開戦要務案」の戦闘機の任務に振れた
項目にある様なのだけど....、手軽にそれを確認する方法は無いのかな？
>>754
なるほど雷電は不具合満載の未完成機だが
間に合わせの1,410hp/4,800mの爆撃機エンジンでも、
ほぼ垂直に上れる上昇力5'38"/6,000m、最高速611km/6000m、20mm4門の火力、
圧倒的劣勢な戦力の中での雷電戦闘機航空隊の活躍まで考慮すれば、
そう駄作機とはいえないぞ・・・
なるほど雷電は不具合満載の未完成機だが
間に合わせの1,410hp/4,800mの爆撃機エンジンでも、
ほぼ垂直に上れる上昇力5'38"/6,000m、最高速611km/6000m、20mm4門の火力、
圧倒的劣勢な戦力の中での雷電戦闘機航空隊の活躍まで考慮すれば、
そう駄作機とはいえないぞ・・・
>>756
大丈夫、そんな初歩的な事を議題と考えているのは君だけだから
大丈夫、そんな初歩的な事を議題と考えているのは君だけだから
>>753
大陸に進出した12空を中心とした実施部隊の、「7㍉7は小型機相手にすら足りねぇ」
とされた現実の戦訓は無視するのですか？
昭和九年想定の構想と昭和12年以降の現実に基づく戦訓。
さて、じっさいに太平洋戦争時に反映されるのはどっちでしょうか？
大陸に進出した12空を中心とした実施部隊の、「7㍉7は小型機相手にすら足りねぇ」
とされた現実の戦訓は無視するのですか？
昭和九年想定の構想と昭和12年以降の現実に基づく戦訓。
さて、じっさいに太平洋戦争時に反映されるのはどっちでしょうか？
>>757
つまり、お前は後知恵を当事者の意見で包みつつ如何にも正論であるかのように騙ってる訳ですね
後知恵はしょせん後知恵に過ぎないという現実が認められないのでぃすか？
海軍がそうした反対意見を排除してまで、一式陸攻の航続力要求を満たそうと考えた理由はなんだったのか、
そっちを考えてから現実に海軍の採った方針を批判すればイイのでは？
よしんばお前の意見を採用して航続力がアレな陸攻が採用されたとして、それは海軍にとって
有効なものになったと思うのでぃすか？
つまり、お前は後知恵を当事者の意見で包みつつ如何にも正論であるかのように騙ってる訳ですね
後知恵はしょせん後知恵に過ぎないという現実が認められないのでぃすか？
海軍がそうした反対意見を排除してまで、一式陸攻の航続力要求を満たそうと考えた理由はなんだったのか、
そっちを考えてから現実に海軍の採った方針を批判すればイイのでは？
よしんばお前の意見を採用して航続力がアレな陸攻が採用されたとして、それは海軍にとって
有効なものになったと思うのでぃすか？
760 ：名無し三等兵：2005/05/16(月) 00:00:25 ID:qdGT7i76
>>755
＞ほぼ垂直に上れる上昇力5'38"/6,000m
え？
６０００ｍほぼ垂直に上昇してということは、
その飛行距離はタテにほぼ６０００ｍ（６㌔）ということであり・・・
その距離に５分３８秒かかるというわけだから・・・・・
雷電の飛行速度って・・・時速６４㌔かよ！
５分３８秒かかって高度６０００ｍなのだから、数字ぱっと見ただけで
飛行経路は、垂直とは、程遠い浅い上昇角であることくらいすぐに解ると思うが？
なんで軍ヲタってこうもバカなんだろ。
もし本当に雷電がほぼ垂直に近い角度で上昇して、６０００ｍまで５分３８秒なら
雷電の飛行速度は、時速６４㌔ということになってしまいますよ。ｗ
＞ほぼ垂直に上れる上昇力5'38"/6,000m
え？
６０００ｍほぼ垂直に上昇してということは、
その飛行距離はタテにほぼ６０００ｍ（６㌔）ということであり・・・
その距離に５分３８秒かかるというわけだから・・・・・
雷電の飛行速度って・・・時速６４㌔かよ！
５分３８秒かかって高度６０００ｍなのだから、数字ぱっと見ただけで
飛行経路は、垂直とは、程遠い浅い上昇角であることくらいすぐに解ると思うが？
なんで軍ヲタってこうもバカなんだろ。
もし本当に雷電がほぼ垂直に近い角度で上昇して、６０００ｍまで５分３８秒なら
雷電の飛行速度は、時速６４㌔ということになってしまいますよ。ｗ
訂正
>756じゃなくて>>761へのレス
>756じゃなくて>>761へのレス
>>756
まぁそうなんだけど、「12試陸攻の仕様決定の議事録」においては、
「20mm機銃は炸裂弾を用い貫徹にあらず。炸裂するをもって何処に触れてもやられるから防ぎ得ず」
「20mm機銃を持つ敵戦闘機に遭えば防御も単なる気休め」などいった見通しが出た後、
その事を直接否定する発言はでないものの、防御の実効を引上げる話が暫く続き
最終的に「この問題は結論に行かず。六項の審議に移る」となっています。
あと>>740でも記したけど、対7.7mmや対13mmの防弾について、海軍はある程度見通しを持っていた事
ついでに言うと単なる想像ですが、海軍は20mmまたはそれ以上の機銃のみで襲われるとは
想定していなかったのではないか、と見なしています。
以上のこともあり、>>745にも記しましたが、対20mm防御が実質無理というのは、
防弾を行わない口実に使われたに過ぎない様に見える、と意見している訳です。
>>759
757と俺は別人だよ。
ついでに言うと、性能を犠牲にして防御を施せ、との主張した覚えはないけど？
まぁそうなんだけど、「12試陸攻の仕様決定の議事録」においては、
「20mm機銃は炸裂弾を用い貫徹にあらず。炸裂するをもって何処に触れてもやられるから防ぎ得ず」
「20mm機銃を持つ敵戦闘機に遭えば防御も単なる気休め」などいった見通しが出た後、
その事を直接否定する発言はでないものの、防御の実効を引上げる話が暫く続き
最終的に「この問題は結論に行かず。六項の審議に移る」となっています。
あと>>740でも記したけど、対7.7mmや対13mmの防弾について、海軍はある程度見通しを持っていた事
ついでに言うと単なる想像ですが、海軍は20mmまたはそれ以上の機銃のみで襲われるとは
想定していなかったのではないか、と見なしています。
以上のこともあり、>>745にも記しましたが、対20mm防御が実質無理というのは、
防弾を行わない口実に使われたに過ぎない様に見える、と意見している訳です。
>>759
757と俺は別人だよ。
ついでに言うと、性能を犠牲にして防御を施せ、との主張した覚えはないけど？
>>765
＞以上のこともあり、>>745にも記しましたが、対20mm防御が実質無理というのは、
＞防弾を行わない口実に使われたに過ぎない様に見える、と意見している訳です。
上の>>745は>>740の誤りです。
すいません。
＞以上のこともあり、>>745にも記しましたが、対20mm防御が実質無理というのは、
＞防弾を行わない口実に使われたに過ぎない様に見える、と意見している訳です。
上の>>745は>>740の誤りです。
すいません。
>>765
それは失礼
しかしあれだ、13ｍｍ程度に対する防弾を施した場合でもやはり航続力の低下は免れないだろう。
史実の場当たり的なそれほどに酷い事にならないかもしれないけど、
燃料容量の減少と自重の増大は間違いないわけで、航続力･最高速度への悪影響は無視し得ないだろう。
だからこそ海軍もそんな中途半端なのよりはいっそ要求を満足させる方向を選んだのではないのでぃすか？
それは失礼
しかしあれだ、13ｍｍ程度に対する防弾を施した場合でもやはり航続力の低下は免れないだろう。
史実の場当たり的なそれほどに酷い事にならないかもしれないけど、
燃料容量の減少と自重の増大は間違いないわけで、航続力･最高速度への悪影響は無視し得ないだろう。
だからこそ海軍もそんな中途半端なのよりはいっそ要求を満足させる方向を選んだのではないのでぃすか？
>>768
＞しかしあれだ、13ｍｍ程度に対する防弾を施した場合でもやはり航続力の低下は免れないだろう。
「対20mm防御が実質無理」との見通しを否定する事無く続いた防御の議論において
要求性能を満たせないとの見積りが出ているのだから、そうなんだろうね。
＞だからこそ海軍もそんな中途半端なのよりはいっそ要求を満足させる方向を選んだのではないのでぃすか？
そうだね。
対20mm防弾が不可と判断しても、防御そのものを諦めた訳ではなく、要求性能との折り合いで見送った、
だから、防弾を行わない口実に使った訳ではなく、
ましてや、「対20mm防弾が実質不可」＝「防弾を行わない」と判断した訳でもない、
とした方が良いのかな。
＞しかしあれだ、13ｍｍ程度に対する防弾を施した場合でもやはり航続力の低下は免れないだろう。
「対20mm防御が実質無理」との見通しを否定する事無く続いた防御の議論において
要求性能を満たせないとの見積りが出ているのだから、そうなんだろうね。
＞だからこそ海軍もそんな中途半端なのよりはいっそ要求を満足させる方向を選んだのではないのでぃすか？
そうだね。
対20mm防弾が不可と判断しても、防御そのものを諦めた訳ではなく、要求性能との折り合いで見送った、
だから、防弾を行わない口実に使った訳ではなく、
ましてや、「対20mm防弾が実質不可」＝「防弾を行わない」と判断した訳でもない、
とした方が良いのかな。
>>758
＞大陸に進出した12空を中心とした実施部隊の、「7㍉7は小型機相手にすら足りねぇ」
＞とされた現実の戦訓は無視するのですか？
その戦訓に対して、20mm増設の方向に進んだっけ？
反応は7.7mm→20mmではなく、7.7mm→13mmの強化だったと思ったけど。
＞大陸に進出した12空を中心とした実施部隊の、「7㍉7は小型機相手にすら足りねぇ」
＞とされた現実の戦訓は無視するのですか？
その戦訓に対して、20mm増設の方向に進んだっけ？
反応は7.7mm→20mmではなく、7.7mm→13mmの強化だったと思ったけど。
●中島 キ44 ２式単座戦闘機「鍾馗」２型乙
発動機 中島「ハ109」２式 公称出力（１速）1,440hp/2,600rpm/2,150m、同（２速）1,320hp/2,600rpm/5,250m、離昇出力 1,520hp
主翼面積 15㎡
自重 2,106kg
全備重量 常備 2,764kg、過荷 2,998kg
武装 胴体 ホ103 12.7mm×２（各々250発）、翼内 ホ103 12.7mm×２（各々250発）
性能 最大速度 605km/h/5,200m、578km/h/3,000m
巡航速度 400km/h/4,000m
着陸速度 150km/h
上昇時間 ４′26″/5,000m、９′37″/8,000m
実用上昇限度 11,200m
航続距離 （正規）600km＋空戦30′、（過荷重）1,600km
●三菱 J2M3 局地戦闘機「雷電」21型
発動機 三菱「火星」発動機23甲型 離昇出力 1,800hp/2,600rpm、公称出力（１速）1,575hp/2,500rpm/1,800m、同（２速）1,410hp/2,500rpm/4,800m
主翼面積 20.050㎡
自重 2,574kg
全備重量 （正規）3,435kg、同（過荷重）3,946kg
燃料 570＋400リットル
武装 7.7mm固定銃×２（胴体）、20mm固定銃×２（翼内）、爆弾 60～30kg×２
性能 最大速度 611km/h/6,000m
巡航速度 426km/h/6,000m
着陸速度 162km/h
上昇時間 ５′38″/6,000m
実用上昇限度 11,520m
航続距離 （正規）1,056km、同（第１過荷重・燃料満載）1,815km、同（第２過荷重・増槽装備）2,519km、同（第３過荷重・増槽装備）2,519km
航続時間 （正規）2.48h
発動機 中島「ハ109」２式 公称出力（１速）1,440hp/2,600rpm/2,150m、同（２速）1,320hp/2,600rpm/5,250m、離昇出力 1,520hp
主翼面積 15㎡
自重 2,106kg
全備重量 常備 2,764kg、過荷 2,998kg
武装 胴体 ホ103 12.7mm×２（各々250発）、翼内 ホ103 12.7mm×２（各々250発）
性能 最大速度 605km/h/5,200m、578km/h/3,000m
巡航速度 400km/h/4,000m
着陸速度 150km/h
上昇時間 ４′26″/5,000m、９′37″/8,000m
実用上昇限度 11,200m
航続距離 （正規）600km＋空戦30′、（過荷重）1,600km
●三菱 J2M3 局地戦闘機「雷電」21型
発動機 三菱「火星」発動機23甲型 離昇出力 1,800hp/2,600rpm、公称出力（１速）1,575hp/2,500rpm/1,800m、同（２速）1,410hp/2,500rpm/4,800m
主翼面積 20.050㎡
自重 2,574kg
全備重量 （正規）3,435kg、同（過荷重）3,946kg
燃料 570＋400リットル
武装 7.7mm固定銃×２（胴体）、20mm固定銃×２（翼内）、爆弾 60～30kg×２
性能 最大速度 611km/h/6,000m
巡航速度 426km/h/6,000m
着陸速度 162km/h
上昇時間 ５′38″/6,000m
実用上昇限度 11,520m
航続距離 （正規）1,056km、同（第１過荷重・燃料満載）1,815km、同（第２過荷重・増槽装備）2,519km、同（第３過荷重・増槽装備）2,519km
航続時間 （正規）2.48h
そう言えば一式陸攻の後継（？）っぽい銀河や飛龍は防弾が悪いとは聞かないけど
一式が防御力を犠牲にしてまで稼いだ航続力を、あのニ機種はどうやってクリアしたわけ？
一式が防御力を犠牲にしてまで稼いだ航続力を、あのニ機種はどうやってクリアしたわけ？
773 ：名無し三等兵：2005/05/16(月) 07:18:11 ID:PAz3+NR9
>>751
ＡカップＢカップＣカ・・・・・
ＡカップＢカップＣカ・・・・・
775 ：名無し三等兵：2005/05/16(月) 14:44:35 ID:h56xGKdy
成田の航空博物館のゼロ戦のコックピット
１７８ｃｍのおれが簡単にはいれて、風防を閉めても
特に圧迫感感じなかったが、
あれ、安全のため大きめに作ってあるのか？
なんか話が違うような。
１７８ｃｍのおれが簡単にはいれて、風防を閉めても
特に圧迫感感じなかったが、
あれ、安全のため大きめに作ってあるのか？
なんか話が違うような。
↑ その博物館、成田のどこに有る？
コクピットに入れるような博物館があるのか
フラップとか動翼触っただけで収監された奴も居るのに＞大和ミュージアムとか
フラップとか動翼触っただけで収監された奴も居るのに＞大和ミュージアムとか
>>753
>「攻撃機の撃攘」は20mmで行い、「観測機の掃蕩」は7.7mmで行うという構想
>またはそれに類する事が、昭和9年の「開戦要務案」の戦闘機の任務に振れた
>項目にある様なのだけど....、手軽にそれを確認する方法は無いのかな？
遅レスですが学研の零戦２の十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録の中（同書p.156）の
著者の注にその様な記述があります。
「『開戦要務案』の中で戦闘機の任務について触れた項目にも同様な記述が存在する」と
書いてもありますので、直接ではないですが上記構想の存在は確認出来そうです。
あと、>743等の見解は間違っていないようです。
同じ注に「主兵装の20mmを撃ち尽くした後に使用する目的で7.7mmを装備するコンセプトが存在する事が面白い」
とありますから、20mmを主兵装として考えていた節もあるようです。
>「攻撃機の撃攘」は20mmで行い、「観測機の掃蕩」は7.7mmで行うという構想
>またはそれに類する事が、昭和9年の「開戦要務案」の戦闘機の任務に振れた
>項目にある様なのだけど....、手軽にそれを確認する方法は無いのかな？
遅レスですが学研の零戦２の十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録の中（同書p.156）の
著者の注にその様な記述があります。
「『開戦要務案』の中で戦闘機の任務について触れた項目にも同様な記述が存在する」と
書いてもありますので、直接ではないですが上記構想の存在は確認出来そうです。
あと、>743等の見解は間違っていないようです。
同じ注に「主兵装の20mmを撃ち尽くした後に使用する目的で7.7mmを装備するコンセプトが存在する事が面白い」
とありますから、20mmを主兵装として考えていた節もあるようです。
779 ：名無し三等兵：2005/05/16(月) 23:42:23 ID:MFMytAEg
>>775
ケツの下に落下傘兼クッションを敷いて？
ケツの下に落下傘兼クッションを敷いて？
>>780
それ、13mmの遅れの影響では？
>>758の
＞大陸に進出した12空を中心とした実施部隊の、「7㍉7は小型機相手にすら足りねぇ」
に対する反応は、昭和13年とかの性能標準に現れているものの方が適当だと思うのだけど。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
それ、13mmの遅れの影響では？
>>758の
＞大陸に進出した12空を中心とした実施部隊の、「7㍉7は小型機相手にすら足りねぇ」
に対する反応は、昭和13年とかの性能標準に現れているものの方が適当だと思うのだけど。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
783 ：少尉：2005/05/18(水) 23:27:50 ID:LPhVBvWh
まあ、元々零戦は艦上インターセプター的なコンセプトだからな。
２０粍は敵攻撃機を確実に撃破するためのもので、対戦闘機戦はやはり発射速度の大きくて弾数の多い７粍７がメインだろな。
２０粍は敵攻撃機を確実に撃破するためのもので、対戦闘機戦はやはり発射速度の大きくて弾数の多い７粍７がメインだろな。
迎撃機ならあそこまでの航続距離と軽量化はまったくのむだ
主任務の攻撃機の撃攘はともかく、第２の任務が観測機の掃蕩。
第２任務の時って、海上では主力艦とかの殴り合いが演じられているのかな？
６時間という値が適当かは判らないけど、
その時に主力艦上空にはり付き続けるには、相応の航続時間を要しそう。
最も零戦は、要求仕様の５割増位の航続力だったみたいだから、弁解の余地はないかな？
第２任務の時って、海上では主力艦とかの殴り合いが演じられているのかな？
６時間という値が適当かは判らないけど、
その時に主力艦上空にはり付き続けるには、相応の航続時間を要しそう。
最も零戦は、要求仕様の５割増位の航続力だったみたいだから、弁解の余地はないかな？
788 ：名無し三等兵：2005/05/22(日) 23:32:26 ID:RDXSvrT8
>>785
ＣＡＰを効率的に行うためには、航続力あった方が有利。
特に少ない機数で回さなくちゃならない艦上戦闘機においては尚更。
零戦の大航続力は、三菱側が胴体内タンクに余裕を持たせすぎたことも一因。
あと、当初想定していた瑞星よりも、栄の方が燃費良かったことも一因。
ＣＡＰを効率的に行うためには、航続力あった方が有利。
特に少ない機数で回さなくちゃならない艦上戦闘機においては尚更。
零戦の大航続力は、三菱側が胴体内タンクに余裕を持たせすぎたことも一因。
あと、当初想定していた瑞星よりも、栄の方が燃費良かったことも一因。
>>788
＞零戦の大航続力は、三菱側が胴体内タンクに余裕を持たせすぎたことも一因。
零戦21では、その余裕を増槽と見なしていて、
あと計算上、機内満載で過荷重の航続力要求仕様を満たす形になっています。
要求仕様の過荷重時：全力1.5時間、巡航6時間以上
零戦21の機内満載時：全力1.5時間、巡航6.4時間
要求仕様では、過荷重状態における増槽は落下槽とする、と明記されていますが、
実はその一文を設計陣が見落としていた、というのが実は最大の原因だったりして。
＞零戦の大航続力は、三菱側が胴体内タンクに余裕を持たせすぎたことも一因。
零戦21では、その余裕を増槽と見なしていて、
あと計算上、機内満載で過荷重の航続力要求仕様を満たす形になっています。
要求仕様の過荷重時：全力1.5時間、巡航6時間以上
零戦21の機内満載時：全力1.5時間、巡航6.4時間
要求仕様では、過荷重状態における増槽は落下槽とする、と明記されていますが、
実はその一文を設計陣が見落としていた、というのが実は最大の原因だったりして。
790 ：名無し三等兵：2005/05/25(水) 23:25:57 ID:H/ezJvMA
>>789
新説かも試練。原稿にまとめて売り込んでみたら？学研だったら採用してくれるかもよ（ｗ
新説かも試練。原稿にまとめて売り込んでみたら？学研だったら採用してくれるかもよ（ｗ
791 ：ローレライマンセー：2005/05/26(木) 00:06:10 ID:jpVVJoxW
空戦機動時の上昇力と、空戦空域まであがるための上昇性能は
違うんじゃないかな？と思う年頃。
違うんじゃないかな？と思う年頃。
>>790
正直最後の一行は、穿った見方、なのは自覚していますが、
最後の一行以外は、別に目新しい話ではないですよね？
一応正規も含めて書くと、要求仕様と零戦21の性能は次の通りで、
落下増槽抜きが、最も要求性能を満たしている事が見て取れます。
要求仕様
・正規満載：全力1.2時間
・過荷重時：全力1.5時間、巡航6時間以上（※過荷重状態における増槽は落下槽とする）
零戦21（落下増槽なしの場合、正規：452L、機内満載：525L）
・正規時：全力1.31時間
・過荷重：全力1.52時間、巡航6.40時間
零戦21（落下増槽ありの場合、正規：452L、過荷重：452L＋330L）
・正規時：全力1.31時間
・過荷重：全力2.27時間、巡航8.81時間
零戦21（機内満載＆落下増槽あり→525L＋330L）
・機 内 満 載：全力1.52時間
・満載＆落下増槽：全力2.48時間、巡航9.70時間
正直最後の一行は、穿った見方、なのは自覚していますが、
最後の一行以外は、別に目新しい話ではないですよね？
一応正規も含めて書くと、要求仕様と零戦21の性能は次の通りで、
落下増槽抜きが、最も要求性能を満たしている事が見て取れます。
要求仕様
・正規満載：全力1.2時間
・過荷重時：全力1.5時間、巡航6時間以上（※過荷重状態における増槽は落下槽とする）
零戦21（落下増槽なしの場合、正規：452L、機内満載：525L）
・正規時：全力1.31時間
・過荷重：全力1.52時間、巡航6.40時間
零戦21（落下増槽ありの場合、正規：452L、過荷重：452L＋330L）
・正規時：全力1.31時間
・過荷重：全力2.27時間、巡航8.81時間
零戦21（機内満載＆落下増槽あり→525L＋330L）
・機 内 満 載：全力1.52時間
・満載＆落下増槽：全力2.48時間、巡航9.70時間
ちなみに、堀越・奥宮共著「零戦」では、要求性能について下記のように書き換えられています。
・正規状態 ：公称馬力で1.2時間乃至1.5時間
・過荷重状態：公称馬力で1.5時間乃至2.0時間、巡航で６時間以上
・正規状態 ：公称馬力で1.2時間乃至1.5時間
・過荷重状態：公称馬力で1.5時間乃至2.0時間、巡航で６時間以上
>>793
P-38はどうよ？
P-38はどうよ？
上昇力良くないだろ・・・
P38の上昇性能は悪くないぞ
Ｐ３８は余剰馬力を活かした上昇が得意。元々は高々度迎撃機として開発されているしな。
上昇力に効くのは余剰馬力の大きさ。雷電や鍾馗が上昇力に優れるのも、余剰馬力の賜物。
上昇力に効くのは余剰馬力の大きさ。雷電や鍾馗が上昇力に優れるのも、余剰馬力の賜物。
800
>>801
あほか
あほか
>>801
グライダーにエンジン付けたのが一番余剰馬力があるということか？
グライダーにエンジン付けたのが一番余剰馬力があるということか？
>>801
↓の3/中頃から、余剰馬力の試算を行っているので、参考にしてみたら？
ttp://www.warbirds.jp/town/script/board.cgi?no=0002
ただし、当人の下記注記を念頭に置くことが必須です。
＞計算式があってるかどうかは、はっきりって此処で検算して考えてください。
＞実際それっぽい数字になる以上の事は期待してないしね。
↓の3/中頃から、余剰馬力の試算を行っているので、参考にしてみたら？
ttp://www.warbirds.jp/town/script/board.cgi?no=0002
ただし、当人の下記注記を念頭に置くことが必須です。
＞計算式があってるかどうかは、はっきりって此処で検算して考えてください。
＞実際それっぽい数字になる以上の事は期待してないしね。
>>806 ㌧クス
見てみまつ
見てみまつ
808 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 19:00:50 ID:cp4bAS7g
ほぼ完成していた烈風の量産一号機は、終戦直後に岸壁から名古屋港へ投棄されたという。
先般廃止された三菱自動車の大江工場(名古屋港東)だと思うが、
どこかで調査か引き上げでもしてくれないだろうか。
先般廃止された三菱自動車の大江工場(名古屋港東)だと思うが、
どこかで調査か引き上げでもしてくれないだろうか。
埋め立ててあるから場所を特定して掘り返さないとなあ。
810 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 20:26:53 ID:NRLJHs7z
戦後調査のため一機だけ、アメリカに送られた烈風があったはずなんだけど、消息不明。
日本機を積んだ空母が台風に遭って棄てちゃったという中に含まれてしまったのかな。
日本機を積んだ空母が台風に遭って棄てちゃったという中に含まれてしまったのかな。
米軍にとって烈風など調査する対象にもならないと言う事。
三菱は労務管理がクソ。
過労で人が次々倒れるような状況に社員を追い込んでいるのはクソ。
過労で人が次々倒れるような状況に社員を追い込んでいるのはクソ。
なんだかんだ言って三菱の成功作って零戦だけじゃん。
中島＞＞＞>>>>三菱 だと思う。
中島＞＞＞>>>>三菱 だと思う。
本当は性能がものすごすぎて黙ってるのです
烈風はエリア５１に置いてあるんです
烈風はエリア５１に置いてあるんです
中島（隼、二式、疾風）＞＞川崎（飛燕、五式）＞＞川西（紫電改）＞＞＞三菱（零戦）
>>815
ｵﾏｴの趣味ではなく、実際の貢献度で順位を決めてくれ
ｵﾏｴの趣味ではなく、実際の貢献度で順位を決めてくれ
海軍は零戦の性能を見て対米開戦を決意したと言う
これが本当であったならば大日本帝国を滅ぼしたのは零戦であったと言えよう
これが本当であったならば大日本帝国を滅ぼしたのは零戦であったと言えよう
818 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 16:40:33 ID:VCl4Pl2W
まあ、少なくとも五十六が「半年や一年は暴れてみせる」と言った際の理由の一部にはなっただろうね。
ただ、そういう意味では酸素魚雷と空母機動部隊の存在の方がランクが上だと思う。
ただ、そういう意味では酸素魚雷と空母機動部隊の存在の方がランクが上だと思う。
パールハーバーで武装のないウォーホークに落とされまくってなかったっけ
820 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 17:02:32 ID:VCl4Pl2W
そのパールハーバーでは、濃緑色の零戦が飛んでいませんでしたか？
濃緑色は１８年からでいいんだっけ？
>>817
そんな与太話信じて良いのはせいぜい工房まで
そんな与太話信じて良いのはせいぜい工房まで
824 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 21:35:54 ID:FjRpwdKJ
零戦ってOEMの中島製は仕上がりがはっきり違ったらしいね。
坂井三郎氏によると、機体表面の仕上がりで一目でわかったとか。
パリッとしているのが三菱、波うっているのが中島とか。
坂井三郎氏によると、機体表面の仕上がりで一目でわかったとか。
パリッとしているのが三菱、波うっているのが中島とか。
826 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 21:47:14 ID:FjRpwdKJ
カタログデータが良くても、必要なときに飛んで実力発揮しなくては。
紫電なんて、実動機より多い事故機の残骸が山積みになっていたと。
紫電なんて、実動機より多い事故機の残骸が山積みになっていたと。
＞必要なときに飛んで実力発揮しなくては。
最初から実力のない零戦が一番困り物でつね。
最初から実力のない零戦が一番困り物でつね。
828 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 01:15:32 ID:U+vYO8eG
零戦は確かに出現時から当時の戦闘機としては低速で、それを危惧する声もあったというが、それでも当時の艦上機としては水準以上じゃないの？
零戦より９６艦戦の方がもっと出現当時の水準以上であるとは思うが。
零戦より９６艦戦の方がもっと出現当時の水準以上であるとは思うが。
>>828
初耳だ ソース希望
初耳だ ソース希望
>>828
そんな話は聞いた事がないよ。各務原飛行場での十二試艦戦としてのテスト飛行時に、
時速480キロ（300マイル）オーバーを記録し、速度計の故障かと疑ったら、実際にその
速度を出していて、軍関係者を驚かせたというエピソードがある。年代的にも、一部の
欧州の陸上液冷式戦闘機にはやや劣るものの、決して鈍速ではない。むしろ、零戦より
ハンデの少ないはずの陸上戦闘機には、零戦より低速な機体も数多く存在してたし。
そんな話は聞いた事がないよ。各務原飛行場での十二試艦戦としてのテスト飛行時に、
時速480キロ（300マイル）オーバーを記録し、速度計の故障かと疑ったら、実際にその
速度を出していて、軍関係者を驚かせたというエピソードがある。年代的にも、一部の
欧州の陸上液冷式戦闘機にはやや劣るものの、決して鈍速ではない。むしろ、零戦より
ハンデの少ないはずの陸上戦闘機には、零戦より低速な機体も数多く存在してたし。
陸上戦闘機は時速400マイルの時代に入ってたけどな
速度計の誤りを疑われたエピソードは九試単戦の時だよ。
瑞星装備の十二試艦戦一号機と二号機は予定の速度にわずかながら足りなかったが、
後から誤差を修正したら予定速度が出てたのがわかったって話を堀越氏が書いてるけど。
瑞星装備の十二試艦戦一号機と二号機は予定の速度にわずかながら足りなかったが、
後から誤差を修正したら予定速度が出てたのがわかったって話を堀越氏が書いてるけど。
834 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 16:03:09 ID:WubpFjiK
とりあえず、単位を統一してくれ。
Km/h、mph、ktが混在するとわけわかめ。
Km/h、mph、ktが混在するとわけわかめ。
835 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 16:31:55 ID:2VdyJQjJ
>>833
九試単戦で450キロでは。
九試単戦で450キロでは。
836 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 16:39:35 ID:n3MKx1+U
零戦２１型では二回のフラッター事故の後、機体の各部の板厚を増大して
強度を増したところ、最高速付近での空気力によるゆがみが緩和して
流線型を維持できたので10ktぐらい最高速度が向上したとか聞きました。
零戦２１型の公称最大速度521km/hrというのは後期生産型では５４０km/hr
なんでしょうか？
とすると栄２１を搭載した零戦３２型とほとんど変わりがないように見えて不思議なんですが。
強度を増したところ、最高速付近での空気力によるゆがみが緩和して
流線型を維持できたので10ktぐらい最高速度が向上したとか聞きました。
零戦２１型の公称最大速度521km/hrというのは後期生産型では５４０km/hr
なんでしょうか？
とすると栄２１を搭載した零戦３２型とほとんど変わりがないように見えて不思議なんですが。
機首についてる機銃から発射された弾丸って
なんでプロペラに当らないんすか？
トラトラトラって映画観て疑問に思ったっす
なんでプロペラに当らないんすか？
トラトラトラって映画観て疑問に思ったっす
弾丸に「プロペラに当たるな」ってよーーーく言い含めてあるから
＞839
ありがとうございます。思わず「へえ～！」って言っちゃいましたw
＞838
同調装置が開発される前の事ですかw
ありがとうございます。思わず「へえ～！」って言っちゃいましたw
＞838
同調装置が開発される前の事ですかw
>>828
十二試艦戦の計画要求値が500km/h。
で、瑞星13型装備の十二試艦戦で491km/hで計画要求よりやや低く、
発動機を栄12型に換装した零戦11型で533km/h。
まあ米軍の新鋭艦戦だったワイルドキャットとほとんど変わらんし、
危惧されるような速度ではないと思うが。
十二試艦戦の計画要求値が500km/h。
で、瑞星13型装備の十二試艦戦で491km/hで計画要求よりやや低く、
発動機を栄12型に換装した零戦11型で533km/h。
まあ米軍の新鋭艦戦だったワイルドキャットとほとんど変わらんし、
危惧されるような速度ではないと思うが。
842 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 18:01:28 ID:WubpFjiK
>>840
もっと説明すると、最初に航空機が戦争利用されたとき、用途は偵察機だった。
で、偵察機がウゼーと飛行機で落としに行ったのが空戦の始まり。
最初は２人乗りの後ろ席に銃座つけてぶっ放していた。
あるとき、固定武装を機首につけた方が落としやすい事に気がついた人が、
機首に機銃を取り付けたが、プロペラ貫通事故を頻発して、プロペラ側に鉄板
貼って対応した。
で、フランス人何某が同調装置を発明して・・・
もっと説明すると、最初に航空機が戦争利用されたとき、用途は偵察機だった。
で、偵察機がウゼーと飛行機で落としに行ったのが空戦の始まり。
最初は２人乗りの後ろ席に銃座つけてぶっ放していた。
あるとき、固定武装を機首につけた方が落としやすい事に気がついた人が、
機首に機銃を取り付けたが、プロペラ貫通事故を頻発して、プロペラ側に鉄板
貼って対応した。
で、フランス人何某が同調装置を発明して・・・
敵の偵察機にレンガ投げつけたのが空戦の始まりだったっけか。
で、反撃用に拳銃持ち込んだり小銃持ち込んだりし始め、いつしか固定銃座や
同軸機銃に…
最初にレンガ投げたやつは、その後すごい勢いで進化していく機銃の武装を見て
なにを思っただろうなー。
で、反撃用に拳銃持ち込んだり小銃持ち込んだりし始め、いつしか固定銃座や
同軸機銃に…
最初にレンガ投げたやつは、その後すごい勢いで進化していく機銃の武装を見て
なにを思っただろうなー。
＞842
＞固定武装を機首に付けた方が落としやすい事に気がついた人が、
＞機首に機銃を取り付けた・・・・
それはﾌﾗﾝｽ人の曲芸飛行士のﾛｰﾗﾝ･ｶﾞロの事では？ そしてそれでは、弾丸が
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗに当るのでﾌﾟﾛﾍﾟﾗに鉄板を巻いて補強した。約3週間後にその１機が
ドイツ軍占領地内に不時着して固定機関銃の仕組みがドイツ軍にわかり、ドイツ
軍機も同様の同調式機関銃を取り付けた。
＞固定武装を機首に付けた方が落としやすい事に気がついた人が、
＞機首に機銃を取り付けた・・・・
それはﾌﾗﾝｽ人の曲芸飛行士のﾛｰﾗﾝ･ｶﾞロの事では？ そしてそれでは、弾丸が
ﾌﾟﾛﾍﾟﾗに当るのでﾌﾟﾛﾍﾟﾗに鉄板を巻いて補強した。約3週間後にその１機が
ドイツ軍占領地内に不時着して固定機関銃の仕組みがドイツ軍にわかり、ドイツ
軍機も同様の同調式機関銃を取り付けた。
845 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 19:19:02 ID:n3MKx1+U
>>836
零戦21は、下川大尉の事故対策で外板増厚を行った結果、
518km/h→533km/h となっています。
零戦32については、米国の測定結果を見ると、日本のカタログ値よりその実力は上かも。
栄21は、２速過給器採用発動機の第一世代だったせいか、
初期は結構トラブっていたみたいだから、零戦32も実力を発揮しきれなかったのかも。
・零戦21：528km/h（Military）
・零戦32：560km/h（Military）
・零戦52：563km/h（Military）、574km/h（War Emerg.）
零戦21は、下川大尉の事故対策で外板増厚を行った結果、
518km/h→533km/h となっています。
零戦32については、米国の測定結果を見ると、日本のカタログ値よりその実力は上かも。
栄21は、２速過給器採用発動機の第一世代だったせいか、
初期は結構トラブっていたみたいだから、零戦32も実力を発揮しきれなかったのかも。
・零戦21：528km/h（Military）
・零戦32：560km/h（Military）
・零戦52：563km/h（Military）、574km/h（War Emerg.）
>>829
ある意味、十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録が該当するかも。
仕様を決める席上で、（要求性能の）500km/h以上だと、
「来年または再来年の実用機より低いと思う」との懸念が表明されています。
また、この席上では、５年後には380ノット＝704km/h、という値も出ています。
あと、出現時から零戦の低速を危惧する声もあった件については、戦鳥ではよく見かける内容ですね。
例えば航空機関係4952に次の一文があります。
＞「艦戦はそれのみでオールラウンドの戦いを出来るものではない」が肝心なところです。
＞零戦は開発中からすでに最大速度が低すぎるのではないかと懸念をもたれていましたし、
＞しかし、それは雁行して局戦が現れるから大丈夫、といわれていたのです。
「艦戦はそれのみでオールラウンドの戦いを出来るものではない」については、
昭和13年の性能標準に、局地戦闘機が登場する当たりにも見て取れるかと。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
ある意味、十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録が該当するかも。
仕様を決める席上で、（要求性能の）500km/h以上だと、
「来年または再来年の実用機より低いと思う」との懸念が表明されています。
また、この席上では、５年後には380ノット＝704km/h、という値も出ています。
あと、出現時から零戦の低速を危惧する声もあった件については、戦鳥ではよく見かける内容ですね。
例えば航空機関係4952に次の一文があります。
＞「艦戦はそれのみでオールラウンドの戦いを出来るものではない」が肝心なところです。
＞零戦は開発中からすでに最大速度が低すぎるのではないかと懸念をもたれていましたし、
＞しかし、それは雁行して局戦が現れるから大丈夫、といわれていたのです。
「艦戦はそれのみでオールラウンドの戦いを出来るものではない」については、
昭和13年の性能標準に、局地戦闘機が登場する当たりにも見て取れるかと。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html
848 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 20:49:47 ID:n3MKx1+U
そりゃ柴田はんが「速度と火力は重要！追いつけなければ役に立たない」
と云うのに
源田はんが「格闘戦でクルクル回れないのは嫌嫌！」とだだをこねたから、、、
と云うのに
源田はんが「格闘戦でクルクル回れないのは嫌嫌！」とだだをこねたから、、、
柴田はんはHe112の件で面目丸潰れ。
>>850
>828は別に艦上機として最高とは言っておらず、
単に水準以上としか述べていないけど。
それとも、Bf109Tが当時の水準なの？
＞部隊配備は零戦よりも早い。
それは、艦上機としての配備ですか？
>828は別に艦上機として最高とは言っておらず、
単に水準以上としか述べていないけど。
それとも、Bf109Tが当時の水準なの？
＞部隊配備は零戦よりも早い。
それは、艦上機としての配備ですか？
852 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 10:33:45 ID:LilHsSeI
あんま関係ないけど、
三菱は、単発戦闘機より双発機（新司偵、飛竜とか）が冴えてる様な希ガス、
中島は、単発機（一式戦、九七、天山、彩雲とか）が双発（月光、呑竜）より冴えてる。
然るに、双発の三菱、単発の中島つーイメージかな。
堀越チームの単発機群は、三菱の中にあって異質な感じです。
三菱は、単発戦闘機より双発機（新司偵、飛竜とか）が冴えてる様な希ガス、
中島は、単発機（一式戦、九七、天山、彩雲とか）が双発（月光、呑竜）より冴えてる。
然るに、双発の三菱、単発の中島つーイメージかな。
堀越チームの単発機群は、三菱の中にあって異質な感じです。
853 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 10:37:31 ID:/nNd4apc
烈風、20mmｘ6問、
690キロくらいなら最強だなあ・・
そんな風にするの可能かね。
いや、当時の工業力がどうのというのは
置いといてさ
690キロくらいなら最強だなあ・・
そんな風にするの可能かね。
いや、当時の工業力がどうのというのは
置いといてさ
いろんな手記なんかを読むと、零戦をずっとテストしてきたパイロットも
あの図体にも関わらず、烈風の操縦がしやすいのには、びっくりこいたみたいだね
あの図体にも関わらず、烈風の操縦がしやすいのには、びっくりこいたみたいだね
あれだけでっかい翼つけてりゃな
いろいろな手記って、烈風を操縦したテスパイはたった一人しかいないと思うが
三人くらい居たと思うが
何人いたかは知らんが一人ってことはなかろ。
まあ手記として氏名が明らかなのは小福田氏くらいだが。
まあ手記として氏名が明らかなのは小福田氏くらいだが。
とにかく燃料がありません。
860 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 15:17:58 ID:/FTCybqK
操縦しやすいのと戦闘で強いってのは違うからな。
操縦しやすさが大事なら、赤とんぼが最強と言う事になる。
操縦しやすさが大事なら、赤とんぼが最強と言う事になる。
862 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 16:30:42 ID:Elltdz1e
>>830
＞各務原飛行場での十二試艦戦としてのテスト飛行時に
この時すでにスピットファイアーとＢｆ１０９は実用化されていました。
特にＢｆ１０９は十二試艦戦の初飛行よりも前に実戦参加してます。
＞むしろ、零戦より
＞ハンデの少ないはずの陸上戦闘機には
え？
零戦よりも強い機体強度と防弾が求められ機体重量増加が避けられなかった
欧州陸上機のほうがはるかにハンデーがあると思います。
＞各務原飛行場での十二試艦戦としてのテスト飛行時に
この時すでにスピットファイアーとＢｆ１０９は実用化されていました。
特にＢｆ１０９は十二試艦戦の初飛行よりも前に実戦参加してます。
＞むしろ、零戦より
＞ハンデの少ないはずの陸上戦闘機には
え？
零戦よりも強い機体強度と防弾が求められ機体重量増加が避けられなかった
欧州陸上機のほうがはるかにハンデーがあると思います。
>>862
すでに勘違いが指摘されてるレスに突っ込んでどうしますかw
すでに勘違いが指摘されてるレスに突っ込んでどうしますかw
>>862
零戦の場合、主力艦同士の殴り合いの際に上空に張り付き防空を行うため
巡航６時間の要求が求められています。
あと空母での運用のため、着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/s
との縛りがあります。
これらが防弾等に比べ負荷が軽いのか、試算して示して頂けないでしょうか？
あと欧州陸上機が、零戦よりも機体強度の要求が高かった点についてもお願いします。
ちなみに、実機の機体強度についてではなく、要求値についてなので、御注意願います。
零戦の場合、主力艦同士の殴り合いの際に上空に張り付き防空を行うため
巡航６時間の要求が求められています。
あと空母での運用のため、着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/s
との縛りがあります。
これらが防弾等に比べ負荷が軽いのか、試算して示して頂けないでしょうか？
あと欧州陸上機が、零戦よりも機体強度の要求が高かった点についてもお願いします。
ちなみに、実機の機体強度についてではなく、要求値についてなので、御注意願います。
追い討ちかけないようにｗ
866 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 17:30:55 ID:wfXf+cdr
つか自分で計算できないんだろw
868 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 17:38:46 ID:kerShIbA
あと、着艦フックの構造強度に与える影響とか、着水時に機密性を確保して
即沈まないようにするための構造が重量に与える影響とか。
即沈まないようにするための構造が重量に与える影響とか。
869 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 17:39:59 ID:6M+nPcoh
>>867
つかＦ８Ｆの失速速度も想像つかないほど飛行機オンチてことか？ｗ
着艦速度：失速速度ｘ１．１
最終進入速度：約４°の進入角において失速速度ｘ１．３
計算、計算、というほど大袈裟なものでは無いと思うが？ｗ
つかＦ８Ｆの失速速度も想像つかないほど飛行機オンチてことか？ｗ
着艦速度：失速速度ｘ１．１
最終進入速度：約４°の進入角において失速速度ｘ１．３
計算、計算、というほど大袈裟なものでは無いと思うが？ｗ
ROMっていたんですが少し気になって
欧州陸上機ではなく米国艦上機なんですがF4Uが実用化されても空母からの運用ができなかった
ことからもやはり艦上機というのは陸上機よりもハンデがあると思うのですが
欧州陸上機ではなく米国艦上機なんですがF4Uが実用化されても空母からの運用ができなかった
ことからもやはり艦上機というのは陸上機よりもハンデがあると思うのですが
>>870
当然でしょうね。
全ての艦上機は必要とあれば陸上より運用可能ですが、その逆は不可能ですから。
Bf109Tも艦載化に伴い離着陸性能の向上を図っています。
（結局はものにならなかった訳ですが・・・）
当然でしょうね。
全ての艦上機は必要とあれば陸上より運用可能ですが、その逆は不可能ですから。
Bf109Tも艦載化に伴い離着陸性能の向上を図っています。
（結局はものにならなかった訳ですが・・・）
>>869
＞つかＦ８Ｆの失速速度も想像つかないほど飛行機オンチてことか？ｗ
>867ではないけど、F8Fの失速速度は判らない。
一応検索もかけてみたのだけど、それっぽいものも引っかからなかったし。
で、具体的にどの程度なのか教えてください。
＞つかＦ８Ｆの失速速度も想像つかないほど飛行機オンチてことか？ｗ
>867ではないけど、F8Fの失速速度は判らない。
一応検索もかけてみたのだけど、それっぽいものも引っかからなかったし。
で、具体的にどの程度なのか教えてください。
>>866
つーか、>>864が「要求値について」とわざわざ断ってるのに、「ならF8Fは～」
とかって返答は見当外れだろ。それとも話題そらしですか？
現実問題として十二試艦戦の要求値に
>着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/s
というのが存在するんだから、それが軽い負荷であるか否かについて答えれば？
つーか、>>864が「要求値について」とわざわざ断ってるのに、「ならF8Fは～」
とかって返答は見当外れだろ。それとも話題そらしですか？
現実問題として十二試艦戦の要求値に
>着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/s
というのが存在するんだから、それが軽い負荷であるか否かについて答えれば？
874 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 22:11:22 ID:/usfcqqJ
>>871
なら、空母運用されなかった零戦５２型も陸上機ですねｗ
なら、空母運用されなかった零戦５２型も陸上機ですねｗ
875 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 22:23:59 ID:ssN/FRvQ
>>874
必死こいて話題そらすなよ
必死こいて話題そらすなよ
＞あと空母での運用のため、着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞との縛りがあります。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
いかにもこれが空母運用する戦闘機のハンディーあるかのような言い方。
着速が107Km/hを大幅に越える艦載機なんていくらでもあるのに、
なぜこの値が空母運用する戦闘機の必用条件なのかと・・・
零戦以後の艦載機の着速（正しい言葉は、接地速度または着艦速度ね）は
大幅にこの値をオーバーしている。
ちなみにＦ８Ｆの失速速度は、その翼面荷重から簡単に考えても、
零戦の１．５倍程度だと思われ。
つまり零戦の着艦速度が、107Km/hだとすれば、
Ｆ８Ｆのそれは、107x1.5≒160km/hとなる。
もちろん現用のジェト機の着艦そくどもっと速いけど。
空母運用するためには、着速107Km/hくらいの遅さでなければならない・・・・（笑
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
＞との縛りがあります。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
いかにもこれが空母運用する戦闘機のハンディーあるかのような言い方。
着速が107Km/hを大幅に越える艦載機なんていくらでもあるのに、
なぜこの値が空母運用する戦闘機の必用条件なのかと・・・
零戦以後の艦載機の着速（正しい言葉は、接地速度または着艦速度ね）は
大幅にこの値をオーバーしている。
ちなみにＦ８Ｆの失速速度は、その翼面荷重から簡単に考えても、
零戦の１．５倍程度だと思われ。
つまり零戦の着艦速度が、107Km/hだとすれば、
Ｆ８Ｆのそれは、107x1.5≒160km/hとなる。
もちろん現用のジェト機の着艦そくどもっと速いけど。
空母運用するためには、着速107Km/hくらいの遅さでなければならない・・・・（笑
877 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 22:36:04 ID:zTb13NaZ
それくらいの速度で着艦するわけで、これを「制御された墜落」と表現する人もいる。
というわけで、艦上機は地上機と比較すると主脚を強化しなきゃならないという事になる。
当然主脚だけ丈夫になっても、主翼が折れたり胴体が折れ曲がったりしては困るわけで
胴体の構造もそれなりに強化しなければならない。
というわけで、艦上機は地上機と比較すると主脚を強化しなきゃならないという事になる。
当然主脚だけ丈夫になっても、主翼が折れたり胴体が折れ曲がったりしては困るわけで
胴体の構造もそれなりに強化しなければならない。
話の途中でなんですが、零戦の主脚よりも陸上機のＦｗ１９０の主脚のほうがよほど強度があると思う。
>>876
>空母運用するためには、着速107Km/hくらいの遅さでなければならない
こんなこと誰も言ってないよ
空母で離着艦すること自体がハンデになるって言ってるんだよ
それとゼロ戦を運用するときとF8Fを運用する時の空母の性能や大きさの違いもあるだろ
コルセアはなぜ1944まで空母運用ができなかったんだ？
どうして1944から空母での運用が可能になったいだ？
大戦終盤に出てきた米海軍の新鋭空母が艦上機のハンデを取り除くことができたからだろ
コルセアは既存空母での運用条件をある程度無視したから1942時点であれだけの高性能を発揮でき
しかも戦後も長く使われた
コルセアよりも新型のF6Fは既存空母での運用条件にシビアに対応したから戦後は使われなかった
>空母運用するためには、着速107Km/hくらいの遅さでなければならない
こんなこと誰も言ってないよ
空母で離着艦すること自体がハンデになるって言ってるんだよ
それとゼロ戦を運用するときとF8Fを運用する時の空母の性能や大きさの違いもあるだろ
コルセアはなぜ1944まで空母運用ができなかったんだ？
どうして1944から空母での運用が可能になったいだ？
大戦終盤に出てきた米海軍の新鋭空母が艦上機のハンデを取り除くことができたからだろ
コルセアは既存空母での運用条件をある程度無視したから1942時点であれだけの高性能を発揮でき
しかも戦後も長く使われた
コルセアよりも新型のF6Fは既存空母での運用条件にシビアに対応したから戦後は使われなかった
880 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 22:55:22 ID:BMQ98347
零戦、 機体軽い、着陸速度遅い→衝撃は小さい。
陸上機、 機体重い、着陸速度速い→強度のある主脚が求められる。
より重量のある物体が、より高速で接触するほど
それに耐えるには、より強度が必用とされる。
こんな小中学校なみの物理原則を無視してるスレがあるというのでやって来ました。
陸上機、 機体重い、着陸速度速い→強度のある主脚が求められる。
より重量のある物体が、より高速で接触するほど
それに耐えるには、より強度が必用とされる。
こんな小中学校なみの物理原則を無視してるスレがあるというのでやって来ました。
882 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:10:17 ID:DzI3KWuu
883 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:14:34 ID:zTb13NaZ
884 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:17:44 ID:Z8xTRqH+
>>876
864の前段は、零戦の要求仕様について述べていますし、「縛り」云々はそれを言換えたつもりでした。
別に、着速107Km/hの速度が艦上機全般に適用している物だとは、述べたつもりはありません。
そして864で問題にしたかったのは、>>873さんも仰っているように、要求仕様に関してどの項目が重荷だったかです。
＞いかにもこれが空母運用する戦闘機のハンディーあるかのような言い方。
零戦の要求仕様において、「着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/s」という値は、空母運用故に生じた制約
以外の何者でも無いと思っていたのですが、>>876さんの解釈では違っいるのでしょうか？
零戦が、艦上戦闘機としてではなく局地戦闘機として試作された場合でも、同じ要求仕様が出てくるとお思いですか？
ちなみに、14試局戦での要求仕様は下記で、零戦の時とは少々異なる要求の仕方となっています。
・着陸速度：130km/h以下
・着陸距離：600m
・離陸距離：無風状態、過荷重で300m以内
例えば「合成風速」との条件は、陸上機ではなく、艦上機であるが故の条件だと認識していましたが、違いますか？
864の前段は、零戦の要求仕様について述べていますし、「縛り」云々はそれを言換えたつもりでした。
別に、着速107Km/hの速度が艦上機全般に適用している物だとは、述べたつもりはありません。
そして864で問題にしたかったのは、>>873さんも仰っているように、要求仕様に関してどの項目が重荷だったかです。
＞いかにもこれが空母運用する戦闘機のハンディーあるかのような言い方。
零戦の要求仕様において、「着速107km/h、離艦距離70m以内＠合成風速12m/s」という値は、空母運用故に生じた制約
以外の何者でも無いと思っていたのですが、>>876さんの解釈では違っいるのでしょうか？
零戦が、艦上戦闘機としてではなく局地戦闘機として試作された場合でも、同じ要求仕様が出てくるとお思いですか？
ちなみに、14試局戦での要求仕様は下記で、零戦の時とは少々異なる要求の仕方となっています。
・着陸速度：130km/h以下
・着陸距離：600m
・離陸距離：無風状態、過荷重で300m以内
例えば「合成風速」との条件は、陸上機ではなく、艦上機であるが故の条件だと認識していましたが、違いますか？
>>881
艦載機の着陸降下角と陸上機の着陸降下角は、それぞれ何度くらいだと思ってるわけ？
艦載機の着陸降下角と陸上機の着陸降下角は、それぞれ何度くらいだと思ってるわけ？
>>884
お前みたいなバカにも分かるよう書いたんだが親切心が仇になることもあるんだなｗ
空母 短距離を制御しながら着艦フックで強引に牽引され着艦
陸上滑走路 長距離を制御しながら着陸
同じ機体を空母と陸上で運用したときにより強度が必要と考えられるのはどちらだろう
これならどうですかね？
お前みたいなバカにも分かるよう書いたんだが親切心が仇になることもあるんだなｗ
空母 短距離を制御しながら着艦フックで強引に牽引され着艦
陸上滑走路 長距離を制御しながら着陸
同じ機体を空母と陸上で運用したときにより強度が必要と考えられるのはどちらだろう
これならどうですかね？
>>886
Ｆｗ１９０を空母に無理やり着艦させたらどんなことになるんだろうなｗ
Ｆｗ１９０を空母に無理やり着艦させたらどんなことになるんだろうなｗ
891 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:36:56 ID:zTb13NaZ
>>888
フックが無いので止まれませんね。
フックが無いので止まれませんね。
>>889
陸上機を艦載機として使う場合そのままの転用は無理じゃないかな？
色々あるけどまずはそれまでより強い主脚を求められるんじゃないの？
逆に艦載機を陸上機として使う場合はそのままの転用が可能だけどね
陸上機を艦載機として使う場合そのままの転用は無理じゃないかな？
色々あるけどまずはそれまでより強い主脚を求められるんじゃないの？
逆に艦載機を陸上機として使う場合はそのままの転用が可能だけどね
>>886 ←脳内イメージだけで語ってる零戦厨にとっては難問だろうな。
まあ、ほんの少しでも実機をやった事ある人間なら常識なのだがｗ
まあ、ほんの少しでも実機をやった事ある人間なら常識なのだがｗ
艦載機が陸上機に比べいくらか制約を受けるのは当然でしょう。
P-51やP-47に、拘束フックや翼折り畳み機構を追加すれば、
性能に響くのは明らかです。
逆にF8Fから艦載機に必要な装備を外せば、性能の向上が見られると思います。
その辺を考慮に入れて設計される艦載機は、
やはり陸上機に比べハンデを負ってると言えます。
P-51やP-47に、拘束フックや翼折り畳み機構を追加すれば、
性能に響くのは明らかです。
逆にF8Fから艦載機に必要な装備を外せば、性能の向上が見られると思います。
その辺を考慮に入れて設計される艦載機は、
やはり陸上機に比べハンデを負ってると言えます。
897 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:48:42 ID:zTb13NaZ
空母の着艦降下角度は約６度。
飛行場は一般的に３度。
それから、滑走路上でグラウンドエフェクトで着陸地点が延びる現象がある。
陸上機は、これによる接地地点のずれはほとんど気にならないが、空母着艦
ではワイヤーをつかめるかどうかの死活問題になる。そのため、３点姿勢で
失速降下させることになる。
飛行場は一般的に３度。
それから、滑走路上でグラウンドエフェクトで着陸地点が延びる現象がある。
陸上機は、これによる接地地点のずれはほとんど気にならないが、空母着艦
ではワイヤーをつかめるかどうかの死活問題になる。そのため、３点姿勢で
失速降下させることになる。
>>896
Ｆ８Ｆが空母運用できた理由を考えてから御託を並べてくれ
Ｆ８Ｆが空母運用できた理由を考えてから御託を並べてくれ
艦上機として計画されていたから
900 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:51:49 ID:zTb13NaZ
「３点姿勢で失速降下させながら接地する」という制約があるので、失速域付近での
挙動は特に着艦性能に影響した。F4Uが「空母運用できない」という烙印を押された
理由は、巨大なプロペラによる横滑り現象と、横滑りが原因で生じた「片翼失速」が
頻発したことにある。
挙動は特に着艦性能に影響した。F4Uが「空母運用できない」という烙印を押された
理由は、巨大なプロペラによる横滑り現象と、横滑りが原因で生じた「片翼失速」が
頻発したことにある。
902 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:53:36 ID:zTb13NaZ
おれ、F8Fの性能って、F6Fより良いだけで、P-51やP-47より劣ると思ってるよ。
F6FだってP-51やP-47と比較したら、はるかに翼面荷重が小さい機体だよね。
艦上機ってのは、そもそもそういうもんだと思う。
F6FだってP-51やP-47と比較したら、はるかに翼面荷重が小さい機体だよね。
艦上機ってのは、そもそもそういうもんだと思う。
903 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:54:20 ID:lB7A4SjB
NHK見れ
>>902
F4UやP51に比べてF8Fは大戦後使い物にならなかったしね
F4UやP51に比べてF8Fは大戦後使い物にならなかったしね
905 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 23:59:43 ID:zTb13NaZ
FW190での三点着地なんて、正直想像したくも無いぞ。
あの機体、失速特性が悪すぎる。
あの機体、失速特性が悪すぎる。
烈風のような余計なモノに労力や費用をかけるくらいなら、震電を
ジェット化した方がまし。
ジェット化した方がまし。
>>905
まあ最悪の場合ゆるーい神風特攻みたくなって機体も空母も無事には済みませんね
まあ最悪の場合ゆるーい神風特攻みたくなって機体も空母も無事には済みませんね
コストという面でも艦上機というのは陸上機よりもハンデがあるみたい
とにかく高くつくらしいです
F4UコルセアはP51ムスタングに比べて倍の調達費がかかるらしいです
F4U一機の調達費でP51は二機調達できる・・と
とにかく高くつくらしいです
F4UコルセアはP51ムスタングに比べて倍の調達費がかかるらしいです
F4U一機の調達費でP51は二機調達できる・・と
>>889
流れを無視したものだとは自覚しているけど、
>>876が>>864に対するコメントだと思ったので、>>885を書いた次第です。
ちなみに、同様の>>866に関しては、既に>>873が代わりに書いていてくれたので、
同じ様な事を書く必要を感じませんでした。
＞>>886←とりあえずこれに答えてね
>>881ではないけど、興味あったので操作マニュアルを見てみたのですが、
残念ながらP51や疾風のマニュアルには、該当する記述がなく判りませんでした。
ttp://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/
辛うじて、下記に「2.5～3度の進入角を維持しながら」といった記述を見つけた位です。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p291.html
もし具体的な値をご存知でしたら、教えて頂けないでしょうか？
流れを無視したものだとは自覚しているけど、
>>876が>>864に対するコメントだと思ったので、>>885を書いた次第です。
ちなみに、同様の>>866に関しては、既に>>873が代わりに書いていてくれたので、
同じ様な事を書く必要を感じませんでした。
＞>>886←とりあえずこれに答えてね
>>881ではないけど、興味あったので操作マニュアルを見てみたのですが、
残念ながらP51や疾風のマニュアルには、該当する記述がなく判りませんでした。
ttp://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm
ttp://barella.mat.ehime-u.ac.jp/~kumac/P51/
辛うじて、下記に「2.5～3度の進入角を維持しながら」といった記述を見つけた位です。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p291.html
もし具体的な値をご存知でしたら、教えて頂けないでしょうか？
ところでシーファイアやシーハリケーンの主脚強度って強化されてたんだろうか。
シーファイアなんかはパっと見ではあまり違いが無いようにも見える。
シーファイアなんかはパっと見ではあまり違いが無いようにも見える。
空母から短い距離を発艦して
1000キロ飛んで、現地で全力で戦って
1000キロ飛んで、艦爆なんかを護衛して帰ってきて
猫の額ほどにしか見えない甲板に着艦する・・・
陸軍機に比べてハンデがないわけないだろ。
知らないにもほどがあるぞ。
1000キロ飛んで、現地で全力で戦って
1000キロ飛んで、艦爆なんかを護衛して帰ってきて
猫の額ほどにしか見えない甲板に着艦する・・・
陸軍機に比べてハンデがないわけないだろ。
知らないにもほどがあるぞ。
912 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 00:07:59 ID:FIAXEmzJ
着陸降下角は最終アプローチ時の状態を言っていると思うのですが、
通常、飛行機は接地直前にフレア操作を行います。
どの程度フレアを行うかはパイロットの判断で、
気象条件や極端に短い滑走路など諸々の状況により変わります。
降着装置の強度に関しては、接地時の沈降率の方が問題になると思います。
フックを掛けてから、強制的に接地させられる艦載機の方が、
普通に考えると、陸上機より接地時の沈降率が大きいはずです。
通常、飛行機は接地直前にフレア操作を行います。
どの程度フレアを行うかはパイロットの判断で、
気象条件や極端に短い滑走路など諸々の状況により変わります。
降着装置の強度に関しては、接地時の沈降率の方が問題になると思います。
フックを掛けてから、強制的に接地させられる艦載機の方が、
普通に考えると、陸上機より接地時の沈降率が大きいはずです。
>>897
え？
陸上機は、そんな着陸しないとでも？
陸上機でも滑走路が短い場合、滑走路手前に樹木など障害物がある場合など
短距離着陸と言ってそのような着陸をする場合も多々ある。（今の日本の飛行場事情ではほとんどない）
が、艦載機、陸上機を問わず短距離着陸の技術はパイロットの基本技術で
現代でもどのようなレベルの操縦士にも試験科目としてある。
ついでに言っとくが、
同型機で通常着陸した場合と、このような深い着陸進入角で進入し失速状態で
接地させた場合とでは、
接地瞬間の前進速度が少なくてすむ短距離着陸、つまり艦載機型の着陸をした方が、
前進速度成分が少ない分、はるかに接地の衝撃は少ない。
失速させるのは接地のほんの「０．数秒」手前、ほとんど接地と同時に失速という感じ、
失速させて着陸というのをヲタ本を読んで、なにか、えらく高いとろから
失速させるのと勘違いしてるのかも知れないが、決してそんな事はない。
そんなことしたら本当の墜落になってしまう。
え？
陸上機は、そんな着陸しないとでも？
陸上機でも滑走路が短い場合、滑走路手前に樹木など障害物がある場合など
短距離着陸と言ってそのような着陸をする場合も多々ある。（今の日本の飛行場事情ではほとんどない）
が、艦載機、陸上機を問わず短距離着陸の技術はパイロットの基本技術で
現代でもどのようなレベルの操縦士にも試験科目としてある。
ついでに言っとくが、
同型機で通常着陸した場合と、このような深い着陸進入角で進入し失速状態で
接地させた場合とでは、
接地瞬間の前進速度が少なくてすむ短距離着陸、つまり艦載機型の着陸をした方が、
前進速度成分が少ない分、はるかに接地の衝撃は少ない。
失速させるのは接地のほんの「０．数秒」手前、ほとんど接地と同時に失速という感じ、
失速させて着陸というのをヲタ本を読んで、なにか、えらく高いとろから
失速させるのと勘違いしてるのかも知れないが、決してそんな事はない。
そんなことしたら本当の墜落になってしまう。
>>871
Bf109Tは延長主翼のおかげで着陸速度80km/hで着陸してるし。
スポイラ制御と衝撃吸収力の高い主脚オイルダンパーで着陸距離も短いよ。
トラベミュンデでの５００回ほどの着艦テストでも着艦事故無し。
Bf109Tは延長主翼のおかげで着陸速度80km/hで着陸してるし。
スポイラ制御と衝撃吸収力の高い主脚オイルダンパーで着陸距離も短いよ。
トラベミュンデでの５００回ほどの着艦テストでも着艦事故無し。
>>904
F8Fのどこら辺が大戦後に使い物にならなくなったのか、理由はなんだね？
F8Fのどこら辺が大戦後に使い物にならなくなったのか、理由はなんだね？
>>911
高速で接地して、着陸後も停止するまで長い距離が必用な陸上機。
何時でも風に正対することの出来る空母と違って、強い横風着陸になることの多い陸上機。
このような時、滑走路が短いとなると、強い横風の中、定点に接地させることが必要になり
高度な操縦技量と確かな機体の操縦性と安定性が求められる。
ネコの額のようなところに着陸・・・
このくらいのこと出来なければ、操縦士でもなければ飛行機でもない。
知らないにもほどがある。
高速で接地して、着陸後も停止するまで長い距離が必用な陸上機。
何時でも風に正対することの出来る空母と違って、強い横風着陸になることの多い陸上機。
このような時、滑走路が短いとなると、強い横風の中、定点に接地させることが必要になり
高度な操縦技量と確かな機体の操縦性と安定性が求められる。
ネコの額のようなところに着陸・・・
このくらいのこと出来なければ、操縦士でもなければ飛行機でもない。
知らないにもほどがある。
>>920
手持ちの資料だとF4Uに比べて外部兵装塔載量および爆装時の戦闘行動半径に劣るからだってさ
手持ちの資料だとF4Uに比べて外部兵装塔載量および爆装時の戦闘行動半径に劣るからだってさ
>>921
空母の場合、上下の揺れもあると思うのだけど、着艦に影響ないの？
空母の場合、上下の揺れもあると思うのだけど、着艦に影響ないの？
Fw190に限らないけけど、陸上機って何度もバウンドしたり結構荒っぽい着陸してるだろ。
>>924
艦上機の着艦みたら何度もバウンドしたくらいで荒っぽいなんて言えない
艦上機の着艦みたら何度もバウンドしたくらいで荒っぽいなんて言えない
F8Fは塔載量が少ないからアメリカでは早く退役したけど性能はP-51やP-47よりいいだろ。
>>926
F8Fは興味ないからよくわかんねえけどP-51やP-47と比べて高空性能なんかどうだったのさ
F8Fは興味ないからよくわかんねえけどP-51やP-47と比べて高空性能なんかどうだったのさ
>>925
レシプロ機の空母と陸上との着陸のビデオでも見て比較できるのか？
レシプロ機の空母と陸上との着陸のビデオでも見て比較できるのか？
F8Fはタイで1960頃までつかってるだろ。
ヤーボでな
932 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 00:47:32 ID:jzl1G1Wx
>>927
P47よりは確実に上だろう
P47よりは確実に上だろう
水メタ噴射って５分間くらいしか使えないじゃなかったっけ
F8Fの上昇力なんて1420m/secだぜ、P-51やP-47なんてレンガ見たいなもんだろｗ
もまえらホント詳しいな。
勉強になるわ。
俺？ただの烈風・雷電好きだ
勉強になるわ。
俺？ただの烈風・雷電好きだ
あ、いやいや待てよ。F8F-1は一段二速だったけ
>>936
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
>>936
minの魔違いですた
minの魔違いですた
いずれにせよ烈風ごときが太刀打ちできる相手ではないということで
何となく一式陸攻の要求仕様を見ていたら、下記の記述が在ることに気づき、ちと驚いた。
＞離陸促進装置および着陸装置の使用に適すること
これって、カタパルトの類なのかな？
＞離陸促進装置および着陸装置の使用に適すること
これって、カタパルトの類なのかな？
942 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:05:30 ID:J/LsZr0w
>>915
しねーよ。バカ。
しねーよ。バカ。
943 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:08:30 ID:/aC0GmGn
>>915
前進速度が少なくとも、たった４０ｍで強制減速させるのと、１０００ｍくらいかけて
ちんたら減速するのとは全然違う罠。
それから、フレア姿勢での６度の角度での沈降自体の維持が、制御された失速状態。
速度を落とすためにエンジンパワーを入れる一種のバックサイド領域。
３度のパスで着陸寸前にフレアするのとは全然違う。
前進速度が少なくとも、たった４０ｍで強制減速させるのと、１０００ｍくらいかけて
ちんたら減速するのとは全然違う罠。
それから、フレア姿勢での６度の角度での沈降自体の維持が、制御された失速状態。
速度を落とすためにエンジンパワーを入れる一種のバックサイド領域。
３度のパスで着陸寸前にフレアするのとは全然違う。
>>924
零戦も陸上飛行場に降りるときはバウンドしてるだろ
零戦も陸上飛行場に降りるときはバウンドしてるだろ
945 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:09:55 ID:/aC0GmGn
946 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:10:58 ID:/aC0GmGn
>>944
バウンドしている理由は整地のミス
バウンドしている理由は整地のミス
でFw190辺りが空母に着艦でもしよう物なら脚がぶち折れるというわけだな
Me１０９Tがダンパーオイルを換えたぐらいで130km/hで着艦してるのに。
もともとMeより頑丈なFｗ１９０は簡単に折れると言うわけだ。
Me１０９Tがダンパーオイルを換えたぐらいで130km/hで着艦してるのに。
もともとMeより頑丈なFｗ１９０は簡単に折れると言うわけだ。
949 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:22:00 ID:/aC0GmGn
>>948
FW190の場合は、主脚強度の問題以前に、フレア姿勢を維持した６度の沈降パスが
維持できずに、艦尾激突、片翼失速で墜落、横滑って艦橋激突、フレア維持できず
ワイヤーつかみ損ねが続発すると思われ。
FW190の場合は、主脚強度の問題以前に、フレア姿勢を維持した６度の沈降パスが
維持できずに、艦尾激突、片翼失速で墜落、横滑って艦橋激突、フレア維持できず
ワイヤーつかみ損ねが続発すると思われ。
F4Fのほうがよっぽど着艦事故を起こしやすいぞ。
翼端クラブ
翼端クラブ
>>949
機尾がもげるという可能性も付け加えて欲しい
機尾がもげるという可能性も付け加えて欲しい
ヤーボ型は重いけどなんせよFw190をそのまま艦載機にするわけねえ。
>>946
ヒストリーチャンネルで見たときはワイヤーを引きずりながら尾翼を上に直角に起き上がってから
ドスンって感じで着艦してたよ｡まさしく叩きつけられるって感じだった
中には直角のまま海に落ちるのまであった
米空母のF6Fだったけど米の飛行機にしては翼面荷重が小さいF6Fでもこんな降り方で
故障しないのかよってくらい乱暴だったなあ
ヒストリーチャンネルで見たときはワイヤーを引きずりながら尾翼を上に直角に起き上がってから
ドスンって感じで着艦してたよ｡まさしく叩きつけられるって感じだった
中には直角のまま海に落ちるのまであった
米空母のF6Fだったけど米の飛行機にしては翼面荷重が小さいF6Fでもこんな降り方で
故障しないのかよってくらい乱暴だったなあ
955 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:29:34 ID:/aC0GmGn
なんで空母着艦で３点着地が必要か理解できていない人がいるみたいだから書いとく。
３点姿勢というのは、主脚と尾輪が同じ高さにある状態で、要するに地上状態のAOAで
飛んでいる状態のこと。なぜこれが必要かというと、尾輪付近についている着艦フックで
ワイヤーをひっかけないといけないから。AOAが足りないと、主脚が着艦フックより下に
くる。そうするとせっかく地上３０ｃｍ付近に立ててあるワイヤーとワイヤー支柱を前輪で
なぎ倒してしまう。そうすると、フックはワイヤーをつかめないので、着艦できず、即座に
WAVE OFFとなる。
主脚・尾輪の高度が甲板から５０ｃｍ付近を維持し、そのまま沈み込むように沈降する
ような操作が必要で、これはある意味、５０ｃｍの高度から失速させて落とすようなもの。
陸上機で言うところの落着を常に行っているという事を意味する。その上で、ワイヤーで
強制停止するための力が、下方向モーメントとなって、甲板にたたきつけるように作用する。
FW190にフックつけただけだと、まずは３点姿勢が作れないという問題が生じるけど、
その次にはワイヤー引っ掛けて甲板にたたきつけたら主脚が折れた事件もおきると思う。
３点姿勢というのは、主脚と尾輪が同じ高さにある状態で、要するに地上状態のAOAで
飛んでいる状態のこと。なぜこれが必要かというと、尾輪付近についている着艦フックで
ワイヤーをひっかけないといけないから。AOAが足りないと、主脚が着艦フックより下に
くる。そうするとせっかく地上３０ｃｍ付近に立ててあるワイヤーとワイヤー支柱を前輪で
なぎ倒してしまう。そうすると、フックはワイヤーをつかめないので、着艦できず、即座に
WAVE OFFとなる。
主脚・尾輪の高度が甲板から５０ｃｍ付近を維持し、そのまま沈み込むように沈降する
ような操作が必要で、これはある意味、５０ｃｍの高度から失速させて落とすようなもの。
陸上機で言うところの落着を常に行っているという事を意味する。その上で、ワイヤーで
強制停止するための力が、下方向モーメントとなって、甲板にたたきつけるように作用する。
FW190にフックつけただけだと、まずは３点姿勢が作れないという問題が生じるけど、
その次にはワイヤー引っ掛けて甲板にたたきつけたら主脚が折れた事件もおきると思う。
誰か>>940に反論しろ
俺はできないけど・・・
俺はできないけど・・・
957 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:30:14 ID:/aC0GmGn
>>951
君が３点着陸と定点着陸の違いを理解していないと思ったから、つきあってあげたんだけど。
君が３点着陸と定点着陸の違いを理解していないと思ったから、つきあってあげたんだけど。
直角じゃなくて直角に近い角度でした
ペラ接触もしてたけど
ペラ接触もしてたけど
Fｗ190の脚はそんなにやわじゃねえ、軍馬だぞ。
960 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 01:35:45 ID:/aC0GmGn
>>959
ソースある？
ソースある？
Fｗ190の場合着艦フックはシ－フューリみたいにしないとなあ。
醤油で我慢しろ
着艦フック単体で数十キロの重量があるわけだが、尻尾がもげないようにするには
胴体の骨格もかなり強化しないといけない。着艦フックひとつつけるだけでも重量
増加は数百キロになると思う。
胴体の骨格もかなり強化しないといけない。着艦フックひとつつけるだけでも重量
増加は数百キロになると思う。
>>949
とりあえず＞フレア姿勢←ｗ
「着陸進入時のピッチ角が水平線に対して＋ 」くらいのまともな表現はできないのか？ｗ
このような姿勢での着陸進入のことをバックサイドオペレーションというわけだが
ジェット機のように翼面積が小さく翼面荷重の高い機種が行う方法。
ジェット旅客機着陸進入において早い時期から、ピッチは＋となる。
ＹＳ－１１型機のようなプロペラ機では着陸進入においてピッチは－となる。
＋ピッチとなるのは最後のフレアー過程においてのみ。
しかし、同じプロペラ機でのも翼面積の小さいＳＡＡＢ３４０型機では
ジェット機と同じように着陸進入は＋ピッチとなる。
零戦が＋ピッチで着陸進入して、翼面積が小さく翼面荷重も高いＦｗ１９０が
そのよう着陸進入ができないんだって・・・
キャ/ ＼/＼ノ＼ノ＼ハハハ
とりあえず＞フレア姿勢←ｗ
「着陸進入時のピッチ角が水平線に対して＋ 」くらいのまともな表現はできないのか？ｗ
このような姿勢での着陸進入のことをバックサイドオペレーションというわけだが
ジェット機のように翼面積が小さく翼面荷重の高い機種が行う方法。
ジェット旅客機着陸進入において早い時期から、ピッチは＋となる。
ＹＳ－１１型機のようなプロペラ機では着陸進入においてピッチは－となる。
＋ピッチとなるのは最後のフレアー過程においてのみ。
しかし、同じプロペラ機でのも翼面積の小さいＳＡＡＢ３４０型機では
ジェット機と同じように着陸進入は＋ピッチとなる。
零戦が＋ピッチで着陸進入して、翼面積が小さく翼面荷重も高いＦｗ１９０が
そのよう着陸進入ができないんだって・・・
キャ/ ＼/＼ノ＼ノ＼ハハハ
関係なかったし、よくわからないがFw190の沈降速度は4.7m/sec
全備重量は当初の二倍でな。
全備重量は当初の二倍でな。
まあ敵空母への神風特攻に使うならＦＷ１９０は最適だな
>>967
ダメだ。燃料搭載量が少なくて、すぐに火災が鎮火してしまう
ダメだ。燃料搭載量が少なくて、すぐに火災が鎮火してしまう
>着艦フックひとつつけるだけでも重量増加は数百キロになると思う。
零戦から着艦フックをはずせば機体重量はさらに数百キロ軽量化できるのか・・・
Fw190はそのくらい重量増加は屁でもないだろう
零戦から着艦フックをはずせば機体重量はさらに数百キロ軽量化できるのか・・・
Fw190はそのくらい重量増加は屁でもないだろう
>>969
バッタ並みの航続力の問題はどう解決する
バッタ並みの航続力の問題はどう解決する
機体重量の増加が、主脚強度に影響する最も大きな要因。
Ｆｗ１９０の主脚の強度が十分で優れた設計であったと評価されるのは、
後期型では全備重量が初期の２倍になってるにもかかわらず主脚の強化が必用なく
ほど初期型のままで強度が十分であったことから。
零戦の主脚をＦｗ１９０に付けたら たちまちぶっ壊れる。
Ｆｗ１９０の主脚の強度が十分で優れた設計であったと評価されるのは、
後期型では全備重量が初期の２倍になってるにもかかわらず主脚の強化が必用なく
ほど初期型のままで強度が十分であったことから。
零戦の主脚をＦｗ１９０に付けたら たちまちぶっ壊れる。
母艦に特攻かけるならＦＷ１９０
母艦に無事に着艦するなら零戦ってことだなｗ
母艦に無事に着艦するなら零戦ってことだなｗ
Fw190の沈降速度は4.7m/sec 、速度は177km/hで接地
着艦フックひとつつけるだけでも重量増加は数百キロになるのか？
１００、２００キロ？
１００、２００キロ？
ドイツ機のスレが閑散としていると思ったら零戦のところに張り付いている
独厨のｎｅｔ上の航続力は素晴らしい
独厨のｎｅｔ上の航続力は素晴らしい
軽い零戦の107Km/hの接地と重いＦｗ１９０の177Km/hの接地じゃ
着陸の方法がどうであれ、陸上機であるＦｗ１９０のほうが主脚強度が必用そうだな。
「空母運用する零戦は陸上機よりも主脚強度が必要で制約が多い」 ←ｗ
着陸の方法がどうであれ、陸上機であるＦｗ１９０のほうが主脚強度が必用そうだな。
「空母運用する零戦は陸上機よりも主脚強度が必要で制約が多い」 ←ｗ
>>980
Ｆｗ１９０を空母に着艦させるなんて妄想してるのはオマイだけ
Ｆｗ１９０を空母に着艦させるなんて妄想してるのはオマイだけ
ちなみに、翼端のねじり下げは、格闘性能をよくするためにつけたんじゃなくて、
空母着艦の低速飛行で片翼失速をしにくくするためなんだよね。
空母着艦の低速飛行で片翼失速をしにくくするためなんだよね。
983 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 02:28:14 ID:jzl1G1Wx
>>979
機体重量・運用に見合った強度になっているに決まっている
艦上戦闘機は陸上に降りることはある
しかし陸上機は空母に降りることを想定していない
FW190が空母で使われた例を挙げてくれ
話はそれからだ
機体重量・運用に見合った強度になっているに決まっている
艦上戦闘機は陸上に降りることはある
しかし陸上機は空母に降りることを想定していない
FW190が空母で使われた例を挙げてくれ
話はそれからだ
というか、ピッチ角とAOAの違いもわかってねーんだろｗ
あのねえ
零戦の場合主脚を強化するよりも主脚の強度はそのままで機体をより軽くしかもよりゆっくりと着艦しやすいようにしたわけ
零戦は主脚を強化して機体も頑丈に重く作る方法は最初から捨ててるの
その上で着艦時の衝撃でも故障しないようにすごく軽量な機体で離着艦時の低空低速の時に一番舵が効く設計になってるんだよ
Ｆｗ１９０の重さで失速特性も悪くつっこみが効いちゃう飛行機を無理やり空母に着艦させるためにはやはり主脚を強化するか
軽量化を図らないと無理だよ？これは陸上で運用するより制約が多いだろうに
零戦の場合主脚を強化するよりも主脚の強度はそのままで機体をより軽くしかもよりゆっくりと着艦しやすいようにしたわけ
零戦は主脚を強化して機体も頑丈に重く作る方法は最初から捨ててるの
その上で着艦時の衝撃でも故障しないようにすごく軽量な機体で離着艦時の低空低速の時に一番舵が効く設計になってるんだよ
Ｆｗ１９０の重さで失速特性も悪くつっこみが効いちゃう飛行機を無理やり空母に着艦させるためにはやはり主脚を強化するか
軽量化を図らないと無理だよ？これは陸上で運用するより制約が多いだろうに
なんで十二試艦上戦闘機には着艦フックも主翼の折りたたみ機構も付いていないんですか？
実用機では無いから。
F8Fは最強のレシプロ制空戦闘機。
純粋な戦闘機である為、ジェット登場以降は使い道がなく消えていっただけ。
高速一辺倒でマニューバリティはからっきしの戦闘機とは違い、
高速、高機動力を両立させた戦闘機。
純粋な戦闘機である為、ジェット登場以降は使い道がなく消えていっただけ。
高速一辺倒でマニューバリティはからっきしの戦闘機とは違い、
高速、高機動力を両立させた戦闘機。
>>991
つ F4U
つ F4U
＞991
「最強の」という割には使い道がレーサーしか思い浮かばないんだが・・・。
某”高速一辺倒の戦闘機”は一応戦闘状態にあった敵機と遭遇して引離したんだぜ。
「最強の」という割には使い道がレーサーしか思い浮かばないんだが・・・。
某”高速一辺倒の戦闘機”は一応戦闘状態にあった敵機と遭遇して引離したんだぜ。
F4Uは高速、高機動力の上に搭載能力の高さがあったんですよ
そうじゃなかったらF8Fにとって代われるわけないでしょ？
そうじゃなかったらF8Fにとって代われるわけないでしょ？
バカはリロードしないでレスしたオレだ。
ものすげぇ遅レスをしちまった。
逝ってくる
ものすげぇ遅レスをしちまった。
逝ってくる
ということで
１０００ゲットさせてもらうか
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あと一つ
１０００！！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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