WW�Uドイツ戦車を語る

パンターは理想の中戦車なのか？
ティーガー�Uに意味はあったのか？

貴方がドイツ鉄甲軍団に抱いていた数々の疑問がこのスレで解き明かされる…かも？

まあ前スレが

ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081569730

だからそこまでは無理かなｗ

２げっとしていいですか？

>1　乙。
グデリアン「Ｔ34は世界最高の戦車だった。」
マントイフェル「スターリン戦車は大戦中最良の戦車だった。」
フランツ・べーケ「ティーゲル１が最高だった。パンターには強靭さが足りなかった」
メレンティン「スターリン戦車は優れていたが、ティーゲル１とは比較にならない」
ヨッヘン・パイパー「ティーゲル２は重すぎて機動戦には使えない」
米従軍記者「シャーマン戦車は木に止まったアヒルみたいにやられてしまう」
某日本兵「わが軍最強の戦車は、捕獲したＭ3スチュアート軽戦車だった」

38t「ロンメルは最高の将軍だった」
４号「グデーリアンは大戦中最高の指揮官だった」
T-34「マンシュタインが最高だった。パウルスには強靱さが足りなかった」
６号「パットンは勇猛だったが、ロンメルとは比較にならない」
IS2「ヴェガンは遅すぎて機甲戦は戦えない」
M4「モンティーは終始やられっぱなしだった」
チハ「我が軍最高の将軍は、牟田口廉也だった」

なんだ証左スレか。

うん、まあそのつもりで遊んでってくれ

ほいっ！しゅれっけ！


・・・無論意味は無い！

　　　　　　　　
　　　　　　　ケ　　ッ　　テ　　ン　　ク　　ラ　　ー　　ト　　最　　強　　説

　　　　ブ　　レ　　ン　　ガ　　ン　　キ　　ャ　　リ　　ア　　最　　高　　派

>>8-9
どっちも戦車じゃねぇ。

　　　　オ　　ぺ　　ル　　マ　　ウ　　ル　　テ　　ィ　　ア　　最　　高　　伝　　説

４号　　貴様！俺の親衛隊をどうするつもりだ！
38t　　口でクソたれる前と後に「ジーク」と言え！
ティーガー　ふざけるな！大声だせ！タマ落としたか！
３号　貴様には両生動物のクソをかき集めた値打ちしかない！
Su76i　アカの手先のおフェラ豚め！
王虎　まるでそびえ立つクソだ！
パンター　タマ切り取ってグズの家系を絶ってやる！
ヘッツァー　じじいのファックの方がまだ気合いが入ってる！　
以降のフニャマラ戦車　スターリングラードに着く前に戦争が終わっちまうぞ、アホ！

　　　　　パ　　ン　　ジ　ャ　ン　　ド　　ラ　　ム　　最　　強　　伝　　説

http://www1.ocn.ne.jp/~ufc/pjdex.jpg

ラインの守り作戦age

ソ連の戦争映画とかを見たら解るが、ソ連は人海戦術で巨大な落とし穴を作ってた
訳よ。
いくらパンサーを量産しても落ちてしまう訳よ。

（　´,_ゝ`）プッ

前方に落とし穴を掘りまくりながら
ドニエプルを渡り、ベルリンまで一気に押し寄せたってわけよ、マジでさ。

ネタ元はフィクションですか…そうですか。

（　´,_ゝ`）プッ

これは128mm こっちは75mm

こいつで殺し、　こっちで楽しむ

パンター；６０００両　T-34；６００００両　寒い・・・

>>3
それを書いたのは不肖自分でありますが、追加させていただきます。
メレンティン「３号戦車を50ミリの長砲身に換装しなかったせいで独ソ戦に負けた」
バルクマン「1941年にパンターがあったら１個小隊でモスクワまで行けただろう」
グデリアン「ティーゲル２は問題なく成功した新型戦車である」
フォン・ゼンガー「ティーゲル２は、やはり重すぎて使い方に制限があった」
米戦車兵｢パンターを撃破するには防盾下部を狙って砲弾を反跳させればよい｣
独戦車兵｢ＪＳ２を（以下同上）｣
T34/85のクルー「T34/85のターレットリングは“カモの首”のように脆い」
T34/85のクルー「ボク本当は捕獲したパンターに乗りたいなー」
T34/85のクルー「ボクもー」
97式中戦車のクルー「ボクは原節子に(ry」

あれ・・・・・だ


ティーガーIIにエンジンの大きさが同じで2500hpのエンジンが
搭載されてれば良かったんだよ

同じ大きさというのは技術的に無理があるが、
1500hp程度の航空機エンジンなら良かったんだよ

みんな共用エンジンでモジュール化すれば良かったのになあ。
今の車みたいに。

しっかし、なんで、ドイツ軍はAPDSの開発が出来なかったのかなあ？
イギリスなんか、４３年には開発しているし、ソ連も終戦前後には開発に成功している。

エンジンテクノロジーの問題では無く陸軍には空軍より低質な燃料が
回されるからピーキーなエンジンは使えないと思うのだけど。

APDSてなに？教えてエロイ人。

>>25
つまり我が国の統制型エンジン最強論？

>>25
Ｅシリーズはそうしてます。
重戦車の場合はパワーパック２基搭載。

>29
わが国じゃどうかなと…
載せるモンが悪すぎ。

>30
だけでは意味ないなあ
迷走気味な開発ラインがドイツらしくていいのかも。
戦時は所詮な感じではある。

>>29
減口径徹甲弾のこと。従来の徹甲弾（ＡＰ）や高速徹甲弾（ＡＰＣＲ、ＨＶＡＰ）
などとは比べものにならない貫徹力を持つ。

レス番打ち間違えた>>33は、>>28に対するレス。

おおエロイ人よ永遠に。

良く覚えてないが、Eシリーズは計画だけに終わったんだっけ？
それとも計画ごと葬られたんだっけ？
ソ連の場合は実際にT-44を完成させてたわけだが。

E-100が一番進行していて試作が進行中だった。
他は試作までいった車体はなかったような。

その後Eシリーズの魂は日本の秘密結社に
受け継がれてな、今でも組織の敬礼は右手を上げて(ry

Ｅシリーズって、どうにも妄想くさいんだよな。
戦車開発の整理・統合ってのがうたい文句になってるんだけど、
結局、全然、統合できてないし。

Ｅ−１０とＥ−２５は、一本化するべきだろうし、Ｅ−５０は良いとしてＥ−７５なんていらない。
Ｅ−１００に至ってはもう言うべき言葉がない、マウスと平行してこいつの開発をすすめるなんてバカすぎ。

>>39
E-5が抜けてる

まあ新式の足周りが予定とおりに機能しないとか、試作車故の問題は起こるだろうし。
測距器の基線長が足りないとか、連合国も戦後十数年かけて改善した部位が巧く機能しないってことはあったと思う。

>>40
おっとゴメン。しかし、Ｅ−５も存在意義がよくわからん。

ヘッツァーヘッツァーヘッツァーヘッツァーヘッツァーヘッツァー

ヘッツァーを大量生産し全ての対戦車砲部隊をこれで充足させ、
擲弾兵連隊にも護衛として一個中隊を配属すればよかった

へっつぁーへっつぁーへっつぁーへっつぁーへっつぁー

Eシリーズはマウスの開発を阻止する為に作られた
ペーパープランで、実際に制作され始めたのがE100
なのもそのため。

・・・・てな説も、一部にはありますな。

Ｅシリーズって結局１９４６年まで、戦争が長引いても完成しなかったんじゃないのかな？
１９４５年の段階で試作すら出来ていないんじゃあ・・・

よしんば完成して、実戦投入できたとしても、仮想敵はＴ３４じゃなくて、Ｔ４４やＴ５４。
米英もＭ２６やセンチュリオンを１９４５年の段階で本格的な量産体勢に入っている。
性能で圧倒的に勝るなんてことはあり得ない。

ＥシリーズはＥ−１００以外は戦局の悪化でほぼ頓挫されたんじゃなかったっけ？
Ｅ−１００も最終的にはアボーンしたが

パンター月産目標６００両→月産達成最高値３３０両
シャーマン生産開始時に月産１０００両→後に月産２０００両

ダメじゃん・・・

パンターやヘッツァーの敵はシャーマンでもT-34でもなくB-17なんだなぁ。
V4ロケットと原爆でニューヨークやワシントンをクレーターにすれば勝ってた(w
重工業がフルに稼働してないと造れない高度な工業製品で勝とうと思ったら、
四発重爆による戦略爆撃が出来無かった点で枢軸側に勝ち目は無い。
パンツァーファーストとワーゲンと国民兵でT-34やシャーマンを喰いまくったら
米ソが音を上げたかも知れんけど、その前にドイツ人が一人も居なくなる罠。

1943時点でルーマニアの石油生産が７５０万、ハンガリーが３０万と言うことだから
バーク油田の攻略に失敗した時点で幾ら戦車や戦闘機を量産してもただの鉄の塊です。

パンターがシャーマンに圧倒的に勝っていたかと言えば、後期シャーマンに対し、
遠距離の砲撃戦ならパンター有利。
近距離ならシャーマン有利。



ヘッツァーは被発見率と被弾率の低さを除けば、扱い難く、機動性も悪い代物だった。



厳しいな。

＞四発重爆による戦略爆撃が出来無かった点で枢軸側に勝ち目は無い。
イギリス・ソ連はともかくアメリカの生産力を奪えない時点で四発重爆云々以前の問題なわけだが

どこのスレでもヘッツァーって大人気だよなあ。
その都度、機動性・信頼性の問題、視界の悪さや乗員配置などの
運用面での問題を指摘されて、
主力にはなりえないっていう結論になるんだけど。

>>52
その生産数の多さから大戦末期の主力です

どんなに優れた性能を持っていても戦場に存在していなければ価値はありません

軍板の会話はループが基本ｗ

大きくて重くて強いが技術的に見るものはない
相撲取りのやうだ

ルントシュテット「バクー油田が戦争に必要か？　そんなものがなくても我々は1945年
　　　　　　　　　まで戦争ができたんだよ」（ドイツの将軍は語る　より）

石炭の液化に成功したからな。

>>55
貴様相撲取りに失礼だな。

ドイツ人は凝り性だから何作ってもダメだろ

というか制空権奪われてるんだからどんなに性能のいい
戦車作っても無駄でしょ

航空機、降下猟兵、オートバイやキューベルワーゲンのような軽車両で構成された
機動力に富む陸上部隊。
この３つが電撃戦の要である。
戦車が電撃戦の中心であるという間違った概念をまず改めるべきである。

こいつですか、少佐ってのは。

>>61
少佐！ロバが抜けてますよ、ロバが。

一番重要な鉄道も抜けてる

もう一つ。無線通信

この少佐は詰めが甘いなｗ
だめだぞ、共用コテだからって甘えてちゃ。
ちゃんと精進汁。

あと、委任戦術もかな。

濡れ的にはエーデルワイスが抜けてると思う

ヘッツァーとバイク兵を組み合わせた威力偵察兼強襲部隊などを編成していれば
燃料消費も抑え、そこそこの戦闘力を持てたのではないだろうか？

パンツァーリートも抜けてると思う。

ヘッツアーで強襲なんて自殺行為ですがな。

>>71
イヤ！「ヘッツアらっす」

PAM！

オートバイは路面濡らすだけで機動力奪えるんだからさ・・・

>>69
52が指摘しているがヘッツァーは機動性の乏しい
「動く対戦車砲」だから辛いのでは。

装甲化されて自走できる対戦車砲だ。
戦車と同列には扱えない。

ドイツ軍に必要なのは優秀な中戦車ではない。

すぐれた指導者とアメリカなみの工業力、ソビエトなみの資源だよ。

>76
相当タチの悪い架空戦記でも
そこまでのないものねだりはしない

とにかく戦車で戦況をなんとかしようという事の
妥当性はとりあえず置いておくとして

やはり、１９４３年になってどれだけ良い戦車が
出てももはや「史実よりカッコよく」以上の戦果は
あげられないのではなかろうか。

となると、１９４１年時点で量産可能だった――

そう、４号Ｆ２のような戦車の登場が１年早かったら
ひょっとしてひょっとするとモスクワへ――

（いや、ナポレオンのごとく追い出されただろうというのは
わかっちゃいるけど）

41年に投入されたIV号って500両だっけ?

4号にしろ3号にしろ1942年前半まで月産50輌とか
酷い有り様だからな。全般的に準備不足だ。

よしんばモスクワと落としてソ連を屈服できてもイギリスには勝てないわけだが。
（むろんイギリスも独力ではドイツに勝てないわけだが）

車種を絞って生産となると
4号・パンター・ヘッツァー辺りかな。

ゴリアテを激しく進化させたい。
怒涛のように進攻する無人戦車の群れ！

>>83

ナウシカのオームみたい････

今思ったけど
止まっちまったら其処が地雷原になっちまうｙｏ。
だめぽ。

ボルクバルトをゴリアテ化ってのはどうよ？

>86
ググッたらボルクバルトは乗用車だが…。
違うの？
教えてたも。

ボルグバルドＢ　乗員による操縦＆無線操縦の地雷除去用
特殊車両。車体はＢ�T・Ｂ�Uがコンクリート製！
車内に爆破用の装薬を収容する。
1941年に東部戦線で初めて実戦投入。
グランドパワー別冊ドイツ戦闘兵器カタログ１からでつ

>88
マジさんくす！

漏れの妄想脳にその特殊車両
が決死の撤退の時に少しだけ活躍する
小噺が沸いてきたよ。

>>82
独ソ開戦に間に合わせようと思ったら、パンターもヘッツァーもありえない。
三号長砲身(50mm)と四号長砲身(75mm)の二つだけしかカタチにならんよ。
50mmではツライから三号突撃砲を急がして、75mm積むぐらいか。

それより対戦車砲が37mmのドアノッカーだってのが致命的かも？
88mmFlakの対地転用で、自走砲と牽引砲を戦車砲以上の口径に統一して
いたら、まだT-34の登場に対して現場の踏ん張りでなんとかなったかも。

主力戦車(四号)と自走砲兵(三突)を75mmで統一、対戦車砲とカノン砲と
対空砲を88mmで統一、曲射用の軽榴弾の105mmはやめて師団砲兵の
重榴150mmを拡充、歩兵大隊には自走迫でって感じで補給を容易にする
ってのはどうだろう？

現実には終戦まで対戦車砲は37mm、50mmでがんばった二線級師団も
多かった(;´Д`)
まだ対戦車銃とパンツァーファウストの大量配備の方がマシだった希ガス。

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/04/16 16:02 ID:48zvS4XP
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子がはしゃいでたの
見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/28 02:55 ID:q2rFE9Sp
「つくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ（欧米）に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話

>>90成形炸薬弾にすれば良い。

ドイツで思い出したけど、ドイツ人は全員死ね。
アジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
あたしの女友達（顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ）が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、１７、８才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
書いたほうが良いと思う。ヨーロッパ、ドイツにも差別は
あるという事で。

よりによって
軍板のドイツ戦車スレにコピペするとは…

車種を絞るならT-34とカチューシャをコピー生産してひたすらモスクワへ進撃したら勝てたなｗ
ドイツ戦車スレでネタもなんだが、3号4号が泥の中へはまり込んだことを考えるとあながちハズレでもないと思う

コピペし過ぎだろ。糞荒らしが。
何が目的なんだ？ネオナチなんて日本にはいないよ？

なんかドイツ人に対してココロに触れてしまったんだろうな。
そのココロが歪だったようだが。

ソ連は飛行機で偵察をしてたが、ロバ補給のドイツ軍は節約の為にオートバイで
偵察をしていた。
雪や泥沼の中をバイクで走っていくのもなかなか大変である。
いや実際はほとんど走れず、バイクを押して進んでいただろう。
さらに行く手には地雷、狙撃兵、コサック、Ｔ−３４が、、、
しかるにバイク偵察隊の武器はモーゼルだけだ。
まずこの偵察の段階からあまりに違いがあるすぎるのではないか？

つーかね、パンターもティーガー�Uも数が足りなかったのに、
それの車体利用した自走砲つくったりしてるのは
さすがに効率が悪いと思うよ。

ドイツの対地攻撃機は飛行機の下に大砲を水平に取り付けたものだ。
もちろん弾は単発だ。
一発必中でなければならない。
煙幕代わりの大砲をドガンドガン撃ちながら、必死で逃げるＴ−３４
を一発必中で一瞬のタイミングで仕留めなければならない。
まさに「空のゴルゴ１３」であることが要求される機体なのだ。
それもこれも補給がロバなので弾を節約しようという考えからだった。

　　∧＿∧　
　　(´･ω･`)　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

＞しかるにバイク偵察隊の武器はモーゼルだけだ。
マウザー？

話は変わるが来週のプライベートライアンの後半ではT３４のシャーシにティ-ゲル�Tの上部構造を乗せた折衷型が登場する。
>>100の言うように元々戦車が少ない上にこんな無駄な改造をしていたのだ。これでは戦争に負けても仕方が無い。
軍事板の住民諸君はぜひ来週登場のティーゲル/T34折衷型の珍しい雄姿を目に焼き付けてもらいたい。
なお自分で言っといてなんだが「コサック」って何だ？「コサック」って？偵察に行った兵士がロシア兵のダンスに見とれるとも言うのであろうか？

軽装騎兵？

少佐は独りボケ突っ込みなんてしないよゥ

少佐はつねにage
キーワードは「ロバ」

>>107
あと地雷と対戦車ライフル。

あと、落とし穴ｗ

世界中に落とし穴を掘れば…。W

>>101
はい少佐！
スツーカが３７ｍｍ機関砲積んで戦車キラーとして大活躍してるのは無視ですか？

ドイツ軍はロバが補給の要であり、
対ソ戦線では雪や泥沼の中、集団で落とし穴が掘ってあり、
地雷が敷設され、対戦車ライフル部隊が多数展開している時点で無視。

ロバで補給しながら地雷と対戦車ライフルと落とし穴で敵部隊に対抗。
ﾊｯ！これはもしや北朝鮮が米軍を退けた時の戦術！というかベトナム軍の時も（ｒｙ
イラクが負けたのはこれに倣わなかったためか・・・

いままで秘密にして来たが「母を訪ねて３千里」で「爺さま」という名のロバが死んでしまったとき不覚にも泣いてしまった事をここに明かそう。

ドイツもシュトルヒ等航空機を
活用していたのでないかい。

戦車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝをまともに作れず、
ﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝを小型にまとめられずにﾌﾟﾛﾍﾟﾗｼｬﾌﾄが床を持ち上げ、
生産力もﾛｼｱに劣っている。

そんな戦車達…

技術の低さは同意だが微妙にズレてない？
ﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝは何処も似た様なｻｲｽﾞ。
ﾃﾞｨｰｾﾞﾙは作れていたがｱﾒﾘｶの様に振動対策がとれなかった。
ソ連の様に振動を無視すると、精密射撃で数的不利をｶﾊﾞｰすることが
出来なくなるし。

車高の高さの一因は側面ﾊﾞｽﾙに大径の砲塔ﾘﾝｸﾞと砲塔ﾊﾞｽｹｯﾄを収めた
ことにあり、ﾌﾟﾛﾍﾟﾗｼｬﾌﾄを下げた所で車高は下がらないと思う。
連合国が、砲塔ﾘﾝｸﾞのｵｰﾊﾞｰﾊﾝｸﾞで側面ﾊﾞｽﾙを廃止したが、米ソはその
時点で砲塔ﾊﾞｽｹｯﾄを装備しない道を選んだ。
が、もしどうしても動く床が必要なら英国式のﾀｰﾝﾃｰﾌﾞﾙでも良い訳で。

説明するまでも無いが「コサック」は「小作」の誤変換である。
知ってのとおりドイツとロシアは基本的に農業国である。
どちらも独裁者が急激な工業化を進めていたがまだドイツ人の多くはジャガイモを作りロシア人の殆どは農奴制のもとに有ったのだ。
したがってドイツ兵が偵察に出かけて畑に出くわすと思わず戦闘を放棄して鍬を握ってしまうと言う事が予想される。
この百姓根性を「小作」と表現したのである。
「コサック」ぐらいは「今日のソ連邦」で見た事はある。
単なる誤変換につけこんで煽らないで欲しい。
私の知識を馬鹿にしないで欲しい物である。

1行目はひさびさに秀逸なダジャレですね

ゴリアテが可愛らしくてとってもｲｲ!!

照査ｷﾓ

へッツァーって強いん？チハとどっちがつよいん？

>>114
バカめ。ロバの名前は「ばあさま」だ。
こないだビデオで見たから間違いない。

>>122
チハﾀﾝに決まってる！！！

>>94
ドイツに限らず、ヨーロッパ人の東洋人蔑視は凄いよ。
ヨーロッパの奴らはアジア人というだけで見下した態度をとる。
アメリカ人もそうけど、奴らは外面だけはいいからね。

まあ我々だって半分ネタだがｷﾑﾁ蔑視は持っている訳だし
ﾇｰ速とかいくと本気の方がいてちと引くが

なんでティーガーやパンターなどに105mm戦車砲を載せなかったのだろう？
対戦車戦闘以外ではこっちのほうが有利だと思うが。

漏れが思うに
対戦車戦闘で不利だからじゃないかな

>>125
な、なんだってー！

うーむ。また戦争を起こさなければならないのか。

ソ連が飛行機で偵察をしていたのに対し、ドイツはオートバイで偵察をしていた
訳だが、まだ偵察がロバじゃなかっただけマシなのかも知れない。
偵察までロバだったらどうしょうもないではないか。

少佐今起きたの？
ロバ元気？

ロバ選手

泥沼やガソリン消費のことを考えると、
ロバや馬で偵察した方がマシだったんじゃないの。

ロバと対戦車ライフルと地雷と落とし穴を使って
ドイツが大戦を勝ち抜く方法を考えるスレはここですか？

そです。
あとコサック対策もしないといけません！

コサックは「小作」の誤変換であった。
あまりにタイピング速度が速いとこういうことも有るのである。

>>33

ＵＳＯ800言わないでください
APDSとは離脱装弾筒付徹甲弾ことです。
減口径徹甲弾とは別物です
詳しくは
sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/apds.htm　ここ

>138
すると「減口径徹甲弾」とはどんな物なのでしょうか？
↓ここでは、サブキャリバー弾/減口径弾/APDS を同様の物としておりますが・・・
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/Q5.htm

減口径徹甲弾ってゲルリッヒ砲のことだろ？
硬質の弾芯を軟質の金属で覆った奴。

漏れは

王虎よりも豹が好き

Bf１０９よりもＦｗ１９０が好き

スホーイよりもマクダネルダグラスが好き

軍事板の人たちって逆が多いんだけどどうしてなんでしょうかねぇ？
量産が効く兵器って嫌いなの？
手堅く纏めた兵器が嫌いなの？
教えてﾁｮﾝﾏｹﾞ

>>127
パンテルの場合は８８ミリ砲を積んだ方がいいだろう
車体のサイズからいって、長砲身１０５ミリ砲は無理だろうから
あと、ティーゲル�Uは長砲身１０５ｍｍ砲を積む計画があったけど、
実現出来なかった

>>139
ゲルリッヒ砲は砲尾と砲先の口径の大きさが違う砲です。
ちょっと詳しく書くのも面倒なんですまんがここ↓

sus304l.hp.infoseek.co.jp/gun_type/gerlich.htm

>>138
嘘なんぞ書いた覚えはないぞ。APDSも減口径徹甲弾の一種。

>>140
ゲルリッヒ砲は減口径「砲」。

>>143
補足
いろいろ調べたけど、まあＡＰＤＳを減口径徹甲弾って書くのも間違いではないと思う、ただＡＰＤＳの日本語訳としては正確な書き方ではいまいち無いように思う。
一応リンク先見たけど素直に装弾筒付徹甲弾って書いて有るじゃないですか

>>145
リンク先は>>139のやつね

ドイツは最悪
二度といきたくない。
てめえらはｼﾞｭｰでも狩ってろや

>>142
レスサンクス。
ドイツはソ連の100mm対戦車砲ほど砲を小さくできなかったということかな。

>>141
王虎→重すぎて使い物にならない。チョビ髭の趣味の産物。
豹→中途半端。車高が高くてデブに見える。
４号・６号→マンセー！これぞドイツ戦車！

Bf１０９→デリケート、航続距離無し。レース機じゃないだろうに・・・
Ｆｗ１９０→頑丈、これぞ兵器。

語感が好き　（・３・）ﾗｯﾁｪﾊﾞﾑ　

>>149
王虎も6号だけどな

文脈からして虎�Tを指すのは明らかなんだが。

なんで同じ6号なのに虎と王虎にしたんだろう？
素直に王虎は7号にすればよかったのに･････。

>>153
タイガー1の後継計画は、最初はタイガー1の88を71口径にするだけの改良計画から始まったとか聞いた
それが思わず重装化しちゃってタイガーBになったとかだったり？

教えてエロイ人

>>148
でも露製１００ミリ砲はＡＰＤＳ使わないと、７１口径８８ミリ砲より弱いぞ

でも榴弾使った８８ミリＬ71より強いぞ

>>154
長砲身化は量産初期段階で検討されたが、技術アドバイザーのポルシェ
が改造困難と指摘したので却下した。
技術的にどうとか言う以前に、クルップ社とポルシェの関係上導かれた
結果では無いかとの見方が強い。

虎２は虎に豹２の設計を盛り込んで強化した物。
明確に虎の強化を意識していたから虎の６号のままなのでしょう。
そもそも発番自体、秘匿／予算獲得／敵への宣伝／欠陥品のｲﾒｰｼﾞ払拭
／成功作のｲﾒｰｼﾞ継承等の要素で如何様にもなる訳で。
１号２号の後期型は電撃戦で使われた物とまるで別物なんて前例もあるし。

ポルシェは優遇されていたからなあ…
機銃のついてない駆逐戦車が採用されたり。

ヒトラーのパトロン変態ポルシェ博士がすべての癌
妄想兵器を実用化、戦争中にハイブット戦車かよ。
てめーは環境団体気取りかよ

あれは赤の回し者です

突撃戦車ネタが集積しているスレはないですか

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054533615/l50

一号戦車の装甲を最大厚にした奴意味不明だな。
パチンコ屋の両替サービスにでも使うといいかもしれない。

それで少佐、プライベートライアンに出てくるＴ３４の車体に虎�Tの上構のっけた
戦車って、なんていう戦車なの？

よく見ろ、あれは影武者だ。少佐はsageたりはしない。それに文中にロバが出てこない。

ロバｗ

　 ＿＿＿＿＿　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／:＼.＿＿＿＿＼ 　／　最大装甲185mmの独製ぬるボックスのテスト開始！
　|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ)　＜　　　ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽーーーーーーーー！
　|:　　 |:￣￣卍∪:|　　＼　ぬるぽっぽぬるぽぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　
　　　　ﾊﾞﾀﾝｯ!!　
　＿＿＿＿＿___
　|:￣＼　　　　 　＼ 　　＜ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟｰ!!
　|:　　 |:￣￣卍￣:|

>>158
優遇は怪しい。
有名な話で、ポルシェが自分をさん付けで呼んだことをヒットラーは
不問にしたっつう話があります。
どうも技術しか判らない世間知らずと見ていた節があります。

問題のVK4501(P)を生産したのはアルケット。
ポルシェが勝手に量産決定出来る物でも無いと思いますよ。
試験が不十分な豹を前線で故障させまくったことから、見切り発車で
量産するのは当時のドイツの悪癖。
ポルシェの特権とは言えないと思います。


あと、当時の突撃戦車等、前方機銃が付いてないのは他にもあるので、
あれはそんな物かと。

>>167
　　○ 　ｶﾞｯ
　く|）へ　　
　　〉　　
￣￣7　 　　ﾐ
　　／　 　　　◇　<ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟｰ!! 　　
　　|
　／

>>159
あのハイブリッド、訳の判らない新技術を使ったのではなく、ミクステ
と言ってポルシェ自身戦前の乗用車に数度使ったことのある技術でした。
利点は無段変速が容易に出来ますね。
とか言いますが、実は乗用車に採用したのはエンジンをクルージング
させることでストップ＆ゴーの時の強烈な排ガスを無くせる点が重視
されたとも言います。
（こう言う話は後の時代になるほど美談が強調されるので鵜呑みは出来
ないですが。）

要するに経験と実績のある技術を使ったのです。
ちゃんと出力計算したのかよ？って感じですが。

それにしても、坂道のぼろうとしただけでコードが焼けちゃうようじゃなぁ････

壊れ易いミッションも省略できるし

フェルデナントのハイブリットは信頼性も操作性も評判よかったよ
ただ､アンダーパワーだってのが不満点

パンター！
パンター！
パンター！

漏れはパンターを愛している！

　なんだったかで、ドイツ戦車兵とゆーのは中隊で１両ぐらい
エース（のチーム）がいて、そいつらが中隊の戦果のあらかた
を稼いでいたとか。

　まあこれが実話だと仮定してだ。

　そういう優秀な戦車兵が活躍するにはやはり簡単にカンオケ
になるような戦車ではあかんわけで。やはりタイガーやパンター
のように生産性は低くても強力な戦車がドイツ軍には必要だった
んじゃないかなぁ。

　４号戦車を増産すれば戦略的にはいいのかも知れないが、
戦争に勝つドイツ軍よりは、戦争には負けてもビットマン最強な
ドイツ軍の方がやはりドイツ軍らしいと思うのだがどうか。

↑の文を読んでガンダムが頭をよぎった漏れはもう駄目だろうか。

パンターは、ドイツでは中戦車だけど米英軍から見れば重戦車って言ってもいいぐらいの重量なのでは？
ソ連のJS-�Uと重量は変わらなかったような気が…

>>174
中隊に1両しか戦車がなかったりしてｗ

パンサーが44.8ｔ
JS-2が46ｔ
T-34/85が31.7t
パーシングが41.9t
ファイアフライが36.05ｔ

確かに重い

ヤクパンが45.5トンで素のパンターよりも微増してる。もうJSと大差無い。
ドイツで重戦車とされた連中は更に大きく、虎Iは57トンで大戦中盤以前
の戦車としては並ぶものがないぐらいの『重』戦車。
しかも、虎IIでは70トンまで拡大してて主敵だったJS-IIを大きく上回る。
そしてヤク虎で更に増加して75トンに達する。ええかげんにせーよと。

鉄道橋以外の大抵の橋は渡れないという困ったちゃん達の群れ(w
こいつらシュノーケルを装備したり足回りが弱かったり、運ぶ手段が無くて
自走してるうち壊れたりヤーボに喰われたりと苦労してますな。

かと思うと四号は長砲身でも25トンを超えない大きさで常識的だった。
そのまま無蓋貨車に乗り、切れた履帯や壊れた転輪の交換なんかも前線
で迅速に戦車乗り自身の手で出来た点からも、稼働率で更に差が付いた
であろう事は想像に難くない。

パンターが主力戦車になり切れなかったのは、本国と地続きの戦場とは
言え、どこでもインフラが50トンに対応してるなんて事は有り得ないてのが
辛かったんじゃないかな？
戦前戦中のインフラとは言え、25トンなら大型トラックが通る橋なら大丈夫。
50トンを大きく超えるとなるとドイツ国内でも「鉄路」であって自動車道路の
規格じゃ無い。ヒゲの伍長はアウトバーンがもっと欲しかったらしいけどね(w

>>179
T-35やT-50、T-100といった量産されなかった大戦初期の重戦車の
中には50トンを大きく超えるものも居りますな。
「並ぶものがいない」は間違いでつ。訂正しまつ。

それと、KV-2は活躍した戦車に含めても良いんだろうか？(w
コイツが52トンで「虎に迫る戦力化された重戦車」と言えばこのぐらい？

エゲレス軍ではチャーチルが40トン、間に合わなかったセンチュリオン
が49トン、ブラックプリンスが50トン超えてますがコイツは間に合わな
かった上に作られなかった(;´Д`)
アメさんではパーシングが42トンから始まって51トンまで拡大してまつ。

日本ではチハたんが15トン、幻のチトが30トン。
これでシャーマンの大群が相手だった場合……(;´Д`)

しかしドイツみたいな西欧社会に住んでみると、アジア人に対する差別の存在が
あることは否定できなくなるよね。
白人には積極的に営業しかける子が
我々のようなアジア人には一切営業しないとか。
ディープキスを拒否した子が、隣の席で白人とディープキスしてるとか。
個人の問題なのか、アジア人の恥ずかしがりやな性格が災いしている
のかもしれないのか。
自分だけでなく、他のアジア人への対応をよく見ていると
明らかにそのような差別的なものがあるのはわかる。
俺はあまり気にしないようにしていたが、、
気になる人は気になるだろうから、そういう辛い体験をして
許せないと思った人間が書き込みしているのかもしれない。

>>180
兵卒の質（というか気合？）は他国より優れていただろうけど、
日本陸軍の兵器はあってないようなものだし

どっちかっつーとデビュー当初の１９４０年に
Ｔ３４とＫＶ１が他国戦車よりずばぬけて大きいのが印象的だけどね。
まあ、大重量をささえる５００馬力のディーゼルってのも
当時としては画期的だったんだろうけど。

>>175
ソ連の基準なら四号より上は重戦車。
もらった三号を豪華な玩具と小馬鹿にしつつ、一応中戦車に分類した
ので、それよりデカい物は重戦車とみなした。

>>181
金払いが悪いか、ブ男だからじゃねえか？

>>184
なるほど。
突撃砲と駆逐戦車の違いって何なのですか？

突撃砲は突撃できるが駆逐戦車は突撃出来ない。
つまりは機動戦に耐えられるかどうかが基準なのであるよ。

>>186
でたらめなこというなよ。ゲームじゃないんだ。
突撃できないなんてことは無い。

>>185
突撃砲…無砲塔で装甲を施された自走砲。対戦車戦闘も可
駆逐戦車…対戦車戦闘に特化したという設計思想で設計された戦闘車両。
　　　　　　　有砲塔のものもある。

機動戦専門の車体じゃないと言ったのである

正しい少佐はいいわけなどしない。

中原誠は突撃砲

少佐や打通さんになる道は険しい

気分が乗っているときは補足もするのである('A`)

>>189
そうですか、パンターの車体は機動戦向きじゃないですか。
５号駆逐戦車は突撃できませんか、そうですか。

パンターの良さがみんな解らないの！

パンターかっちょ良いじゃん
漏れはティーガーよりもパンターがかっちょよく見える
そう思う人いないれすか？

ヤクトパンターは思いっきり例外に近いが携行弾薬量、砲身が長いので狭い場所で動きにくい等の弊害が有るのではないかね。

>>186 >>189 >>193 >>196
ロバが抜けている、おまいは少佐失格。

くだらね。

>>185
突撃砲…砲兵の簡易戦車。
駆逐戦車…歩兵・戦車兵の簡易戦車。

ドイツの戦車なんて本当に動いたのかねえ。ほとんどトーチカがわりじゃないの。

>>200
電撃戦の本を１００回朗読の刑。

>>200
ドイツの技術は凄いぞ。まあ、ヘタレな部分も多いが。

>>200
このページの一番下の写真が、真実の姿という訳ですね。
h　ttp://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/4635/tanks/panther/panther.htm

パンター　オストヴァルトゥルム　萌え萌え
・・・総数268基か

大戦中のドイツに限って言えば、兵器としてのカテゴリ分けよりも扱う
部隊がどっちに属するかで揉めたのがそもそもの呼称の違いの発端。

突撃砲：主に歩兵師団、擲弾兵師団において、砲兵が運用する
　　　　　装甲付き自走砲

駆逐戦車：主に機甲師団、戦車旅団において、戦車兵が運用する
　　　　　対戦車自走砲

戦車の元々の役割は歩兵支援から始まったけれど、戦車が機甲戦
の専用兵器になったのに比べ、自走砲や突撃砲といった戦車以外の
機動火力がどっちの領分か曖昧だったのが揉めた原因。
(そもそも機甲と歩兵を厳密に分ける必要が有ったかどうかは謎だがw）

三突、四突は歩兵師団の自走砲中隊(後に突撃砲中隊)が運用し、
ヘッツァーは擲弾兵師団等の戦車猟兵中隊に属し、ラングは通常の
戦車大隊に足らない定数を満たす為に中隊単位で投入されて、と
それぞれ優先的に配備される部署が違っていた。

またフェルディナントやヤークトティーガー等は、元になったティーガー
の「重戦車大隊」が独立していたのと同じように、「重駆逐戦車大隊」
として独立して編成され、ヤークトパンターもこっちに入った。
つまりこれらの「大きな奴ら」は全部駆逐戦車に属する事になる。

フェルディナントなんざ足が遅くて機甲戦に使えない「待ち伏せ砲兵」
的な兵器に見えるけれど、使っていたのが駆逐戦車大隊なのだから
駆逐戦車で機甲兵器なのだw

しかし西部戦線に米英軍が上陸した後は、どっちもこっちも圧倒的に
火力の不足に悩まされ、三号突撃砲が定数を満たさない戦車中隊に
送られてパンターと一緒に行動していたり、突撃砲兵が装備はそのま
ま戦車猟兵へ改編されて対戦車戦や機動戦に駆り出されたりと、縄張
り争いやってる暇が無くなった後はごちゃまぜになって良く分らん状態。

良く分らんと言えば空軍に属する「降下猟兵師団」に何故か戦車連隊と
ゆーのがあって、ここに四号駆逐戦車が配備されている。
現代の海兵隊のように、空挺師団に歩兵から機甲戦力まで一揃い完結
させたかったという見方も有るが、単にゲーリングのおっさんが自分用に
も自慢できる機甲戦力が欲しかっただけだろう。

「ミニ親衛隊」と化した空軍陸戦隊はなんだかんだと色々並べていて、
さながらドイツ陸戦兵器のショールーム。兵站考えると頭がイタイ事態
なんだがなにせゲーリングのやる事なので仕方が無い(w

>>205
ドイツ人って、なかなか、愉快な人たちですね。

>>206
まあ、大日本帝國陸軍が空母や潜水艦もってたりするし、
米国陸軍が山ほど輸送艦を持ってたりもするからなあ。

>>207
＞大日本帝國陸軍が空母や潜水艦もってたりするし
潜水艦は「ゆ号」だとして空母って？おせーて

>>208
陸軍の空母ならここが詳しいよ。スレ違いsage。
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page026.html

>>208
摩耶山丸、あきつ丸等
現在の強襲揚陸艦的な船、航空機を運用した実績はないらしいが
哨戒機＋内部に大発収容能力を持つ
前線で揚陸任務に使われることはなく、内地から南方への輸送任務に使用され
陸軍兵を満載したまま、潜水艦に撃沈された。

>>209
失礼致した！
>>210
わざわざありがと。勉強になりました。

ドイツ人ってのは勝つためには何をやってもいいという思想が
他の国より強いような気がする。

まったくな
まさかポーランド人全てを
魔法でロバに変えるなんてなあ

突撃砲・・・自走砲に装甲を加えたもの。元々は対人兵器だったが、
　　　　　　戦車にも有効なことが分かり以後対戦車戦にも投入される。

駆逐戦車・・・戦車よりも強力な火力、同等の防御力を有するが
　　　　　　　砲塔が回転しない。
　
　　　　　　　

>>214　概ね同意ですが
＞元々は対人兵器だったが
対人と書くと混乱するかも
対と書くなら「対非装甲」が良いのでは
突撃砲は歩兵の火力支援用だから
敵のトーチカや防御陣地をつぶすのに活躍しました
従って旋回砲塔はあまり必要では有りません
歩兵にとってはめったにお目に掛かれない戦車より頼もしい味方でした
２１４氏は当然ご承知でしょうが、一応念の為。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／) 　／)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　⌒　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ●_　●　 |　＜ 今から林葉邸に突撃しま〜す♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(〇 〜　 〇 |　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 |　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 |_/　|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿ __┷」|＿/＿>=＝＝=<　　＼
　　　＿ _ 　　 　 　　 　 　 ／／_／￣ノ'７／~ﾞ／￣|￣￣|￣~~|＼ 　　
　　（0 ロﾛ,)ニニニニニニ)ﾆ) )　　 "　_/＿／ 　　 |　　　| 　　 |　 ﾍ
　　　￣~　　 　　 ＿__<-ﾉ-|∠^ ｰ-ー}_l=__ |　　　 .|￣￣|￣￣|　　　|
　　　　　　　　　　 ~7<〃＿＿＿＿∠＿／|　　　 ,|　　　| 　　 | 　　 |y
　　　　　　　　　　/=〔| =冊冊冊= 〔{== ,{（()＼＿_,|＿＿|＿＿|＿＿| 》
　　　　　　 　　　 ﾍ =ﾍ＿＿＿＿＿ﾍ==ﾍ_0_ﾉ/　l　 l 　l　 l 　l 　l　ソ/
　　　　　　　　　　　＼=＼――――‐＼=＼_ ゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉゝﾉ,,／ 　）））））ｺﾞｺﾞｺﾞ･

>>213面白いとでも思ってんのかね？いい加減ウザイし。

>>214
だから、アメリカの駆逐戦車は、回転砲塔があるって。

要するに編成の問題な訳でそ＞突撃砲or駆逐戦車

歩兵師団、機械化歩兵師団(ドイツでは擲弾兵と言うが)の支援火力
としての装甲自走砲が突撃砲と呼ばれ、機甲師団、戦車師団におけ
る補助機動火力が駆逐戦車に分類されてるのが大元の違い。

じゃあ三突が機甲師団の戦車大隊に配備された場合は「三号駆逐戦車」
に名前を変えなきゃ！なんだけどマンドクセのでそのまんまで分りにくい。
しかも四号の車台がベースだと四号駆逐戦車(のちにラング)と四号突撃
砲(戦闘室と砲は三突とほぼ同じ)が両方あるので更に混乱(w

あと自走榴弾砲や装甲された自走歩兵砲なんかも、対要塞、市街戦用
には突撃(榴弾)砲と呼ばれていたりして、これも混乱の元だなあ。対甲
火力でなくても突撃砲……かと思うと8.8cm積んだナースホルンは対甲
火力なんだがオープントップの軽装甲なので分類は自走砲兵だし、その
くせ機甲師団隷下の戦車駆逐戦隊の所属だったりするしどっちやねん。

装甲自走砲と自走対戦車砲と突撃砲と駆逐戦車の厳密な線引きって
そもそも無理なんだろーな。どこまでが軽巡で〜とか、高速戦艦なのか
装甲巡洋艦かなのかどっちなんだーとか。単に分類したいマニアの欲求
に過ぎないんだろうけど、カテゴリの境目はハッキリしてた方が落ち着く(w

>>218
代わりに弾片防御程度の軽装甲砲塔ですね。
いずれにせよ、まともな戦車と異なるリソース配分をしています。

4号駆逐戦車は砲身の短いほうが最初なのか、逆だと思ってた。
ラングは折衷型なんつうのもあるね。

駆逐戦車と突撃砲の分類に関しては、当のドイツ軍部も揉めていたような。

>>185
ドイツ式には装甲して歩兵に随伴または先行して歩兵支援する自走砲＝突撃砲。
装備弾種や車高の低さから戦車戦もこなせたので、次第に対戦車戦闘能力が
強められた。
低コストなので代用戦車として機甲科でも使われたが、逆に機甲科が自前で
開発した同様な代用戦車を砲兵科に渡さぬために無理に考え出した名前が駆逐
戦車。
さらに、ブルムベアが突撃戦車とした結果、カテゴリ名の煩雑さにヒットラー
が不満を持ったので、それ以降はカテゴリ名を増やさず既存の物に振り分ける
ことにした。
だから定義なんて割と言った物勝ちです。

兵科間のいがみあいはどこの国でもあるからなー。
日本も一式砲戦車とかいって自走砲とは呼ばんかったわけで。

>>218
アメは戦車駆逐車。
そろそろもっとマシなネタを編み出して欲しいです。

>>220
そりゃ、戦車じゃ無くて戦車を倒す車だから。
ぶっちゃけ最初の頃の戦車駆逐車は７５ｍｍ砲積んだハーフトラックを使って
た訳で。
そのことから理解してください。

556 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/26 00:27
帰国子女の同時通訳者が話してたけど、レストランでウエイターが日本人観光客の
テーブルにオーダーを取りにくるのだけど、ウエイターの態度が露骨で、オーダーを
取った後、その日本人観光客の発音を真似して、厨房内のコックと笑いこけてたとか。
「同じ日本人として、店の態度に凄く不愉快になった」と話してました。時々、
差別はないとか単なる被害妄想じゃ、とか言う人はいるけど、在るのは事実。
しまいには、「日本人の言動にも問題あり」とか言う人もいる。ドイツなどの
テレビドラマに出る東洋人を見たこと在りますか？明らかに悪意がある描写です。
いい人もたくさんいるけど、全体の傾向として東洋人＝劣等人種という考えが
根付いていると思います。

白人社会に無知な556を晒してんのか？

ドイツ関連スレに対するマルチポストなんだが…
軍板の連中は基本がピュアなので釣られやすいナ。

＞２１９
大筋としては＞214･223 の言う所。
で、以下のように分類すれば大して破綻しないがどうだろう?

　突撃砲（3突・4突・突撃榴弾砲=3突105mm)
これについてはマンシュタインが提唱した、最前線で歩兵を直接支援するための重装甲の自走歩兵砲、と言うのが元々の発祥。
後に軟目標だけでなく、トーチカや戦車等の硬目標にも対応を迫られた為、75mmPakが搭載された事により、対戦車兵器としての面が強くなった。。
また、自走歩兵砲としての能力向上については、105mm榴弾砲搭載型が開発され、突撃砲大隊(旅団）に数量ずつ配備される事になった。
尚、4号突撃砲については3号車体の供給不足解消を目的とした一バリエーションと捕らえればいいだろうと思う。

　戦車駆逐車又は対戦車戦闘車両
対戦車砲を搭載した車両全般

　　対戦車自走砲（1号･マーダー・犀・・・）
　読んで字の如く、対戦車砲を自走化したもの。
　その装甲は弾片防御ていど。

　　駆逐戦車（フェルディナント・ヤクパン・狩虎・ヘッツアー・4駆・・・）
　全周防御の重装甲対戦車自走砲と、
　砲塔を固定してでも同一車体で大口径砲を搭載した戦車
　という二つの要素が組み合わさったもの

　突撃戦車(ブルムベア・シュツルムティーガー)
市街地専用の戦車（火力点破壊用）



ところで、当時の戦車の概念は、
WW2以前には、敵陣の突破制圧が主任務で、対戦車戦闘は従であったものが、
戦訓により対戦車戦闘が主になっていった。
と言う事をご理解されてるでしょうか？
されてるなら、駆逐戦車が戦車の発達の一過程であり、
突撃戦車が特殊進化であったと納得できるかと思うのですが如何でしょう?

>>226
ドイツ人の日本人に対する偏見と、ドイツ戦車に何の関係があるんだ？

>231
だ〜か〜ら。何度言われればいいの？
ドイツ関連スレに対するマルチポストだよ！

>>230
戦訓では無く机上で既に「戦車は敵の塹壕にたどり着く前に同じ目的で
敵陣を発した敵戦車と一戦交える羽目になる。」と理解されていました。
だから、第二次世界大戦前、アメリカは戦車に先行する戦車駆逐車の運用
法を考え、他の国でも、多様な敵と渡り合える多砲塔戦車の研究がされ
ました。
実際は戦車駆逐車並みの主砲、あるいは多砲塔戦車の搭載砲の中で最も
強力な砲だけを戦車砲として装備すれば良いのだと言うことが戦訓で判った
とする方が妥当かと思います。

ドイツは第二次世界大戦初期の段階で装甲が厚めの敵戦車は８８高射砲
で倒したことが良く知られてます。
しかし、フランス戦までは８８が居ない場合、重砲支援や急降下爆撃で
容易に敵戦車を炎上させられた様で、その結果、主力の三号戦車の火力
不足に対する深刻さの認識が甘くなった感があります。
（長砲身が作りにくいと言う理由で短砲身が何時までも採用されてますね。）
仮にソ連の戦車がガソリンエンジンなら、いつまでも重砲支援や急降下
爆撃でピンチをしのいで戦車の巨大かは遅々としていたかも知れません。

ドイツに限らず貧乏な国の軍隊は悲惨ですな・・・

>>225
駆逐戦車でも普通にバシバシＨＩＴするが

>>236
それだけ“もう何十年も田宮に騙されている”ことに気づかない輩が
多いと言うことさ。
それとも間違いを増殖させる奴が多いと言うべきか？
タンクデストロイヤーをドイツの駆逐戦車と同列にして売り上げアップ
した田宮が巧かった。流石にヤクトパンターをロンメルと呼ぶﾔｼはもう
居なくなったが、それと同じこと。

ドイツ機甲戦力の分りやすい分類

・マンシュタインの管轄にあるモノ→突撃砲と呼ばれるモノ

・グデーリアンの管轄にあるモノ→駆逐戦車と呼ばれるモノ

・総統直々に開発に関わったモノ→現場では誰も欲しがらないゲテモノ

・ポルシェ博(略)→同上

・何故かゲーリングの管轄にあるモノ→それ以外の全部

・ロンメルの管轄にあるモノ→お前のモノは俺のモノ

ドイツ人に人間以下と思われていようと、俺達はドイツ軍が好きなんだ！！！！！！

分類するだけ無駄

分類ごっこ飽きた。次いこ次

http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000063.html

戦鳥での過去ログ

DVDでドイツ戦車の映像が発売されると聞いたのですが詳細を教えていただけませんか？
第一弾は確か6月発売でパンター特集らしいです。980えんだったと思うのですが
オフィシャルサイトなどはありませんでしょうか？

　（　・∀・）　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　|　|
　　Ｙ　/ノ　 　　 人
　　　 /　） 　　 < 　>
　 ＿/し　／／　＿＿＿＿＿___
（＿フ彡　　　　|:￣＼　　　　 　＼ 　　＜ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟｰ!!
　　　　　　　　　|:　　 |:￣￣卍￣:|

ぬるぽ

ｶﾞｯ

ボービントンで走ったトライチ（ttp://www.sead.us/news.html）のビデオをのっけているサイト見つけたら教えてけれ。

>>247
おお、やっぱﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄﾗｲｱﾝの似非トラとは迫力が段違いだ・・・

>>243
喜屋ホビーのホームページに詳細あるよ

結論としてパンターはＴ−３４を十分撃破できる戦車だったし、量産性も十分に
兼ね備えていた。
しかし補給がロバだった。

IS-3を見ると、ﾊﾟﾝﾀｰが稚拙に見えてしまう…まぁ、実際はそんな事もないのだが。

>>251
パンターが劣るの装甲だけだろ。

確かに主砲の威力は数値ではパンターの方が上だけど
ISの122ｍｍは貫通できなくともその重量から衝撃がかなりのもんだよ。
パンターがISに勝ってるとこは中の人のスペースじゃないかな

主砲近距離　パンター≧IS-3

同遠距離　　IS-3＞＞＞＞パンター

装甲　　　　　IS-3＞＞＞＞＞＞パンター

速度　　　　　パンター＞＞IS-3

携行弾数　　パンター＞＞＞＞＞IS-3

居住性　　　パンター＞＞＞＞＞＞＞＞＞IS-3

大体IS-3は重戦車だろ？何で虎�Uと比べないんだ

IS-2やIS-3って携行弾数が徹甲弾は9発、成形炸薬弾が5発しか無いんだよね・・・
振動が起こるクリスティー型サスペンションやイワン印の標準器でまともに戦えたのか？

>>250下手な少佐だな。

>>255
重量という点からみるとパンテルとほぼ同一だからでは。

虎IIと比べるならIS-4になっちゃうな。
ソ連軍の兵站上の上限規程、46トンまでに収まるIS-1〜3はドイツの基準では中
戦車でそ。重装甲と車体延長で唯一それを超えて開発された60トン級がIS-4。

ナチス降伏で結局日の目は見なかった(朝鮮戦争に投入する計画も寸前で撤回)
けど、戦争が更に続き、ドイツ機甲戦力の重装化が順調に進んでいたら、完成も
早まったしもっと量産されたと思われ。

しかし円錐形の鋳造砲塔で前面250mmて、ヤク虎でないとアウトレンジが難しい？
地味な点だけどIS-3までの600馬力を大きく超える750馬力を、ノウハウの蓄積
されたV12ディーゼルのままで実現してるのも正常進化、スケールアップ版て感じ
で手堅いな。実際戦場に出て来ても強かったと思われ。

>>249どうもありがとう！
でもこういう動画ってnyとかMxとかにかなりありそうですね。。
そんなに著作権云々言うものでもなさそうだし・・・

Is-2、Is-3の携行弾数で侵攻戦は�_。敵の5号6号が攻めてきたら
それをつぶす防御的な駆逐戦でしか使えない。

>>256
ＪＳ系はクリスティー式のサスなぞ使っていない。
クリスティー式のサスだから振動が出るなどと言う話もない。
大戦終盤から戦後数年間、戦車の生産のノルマが緩くなった時期、ソ連
戦車の工作精度は上がった。
光学機器もレンドリースされたイギリス戦車を参考に性能を向上させた。


ソ連戦車の振動が激しいのは、ディーゼルエンジンになんら振動対策を
して無かったため。
戦後に再び品質が悪化したのは、レンドリースされた工作機械の寿命が
尽きたのと、再び戦車生産のノルマが過酷になったためと言われている。

>>256
あと分離装薬だから装填に時間が掛かるのが問題
１９４４年以降は改善されて、１〜１，５発から３発に向上したらしいが

>>259
比較対象は虎�U１０５ミリ砲搭載型じゃないの、時期的に見て
ＩＳ−３なら同意だが

ＪＳシリーズは運用面の実情は自走砲と同じような感じじゃないのかね。
いくら数そろえても主力にはならんでしょ。

クリスティー式サスペンションの定義自体、日本では曖昧ですね。
昔は装輪走行能力も定義の一つとして、Ｔ３４は厳密にはクリスティー
式では無いと言い出す人まで居ました。
最近も、７４式のスレであれはクリスティー式と呼ぶかどうか話されて
ましたね。

クリスティー自身が特許申請した内容がクリスティー式の定義だとする
と、不整地走破性能を高めるために大転輪をロングストロークさせる
手段として、コイルスプリングを（干渉しない様に）車体内に内蔵する
ってだけの様です。
何れにしろＪＳ３はかすりもしませんね。

やはり俺がいないと軍事板は駄目だなと思う今日この頃だ。
ソ連が開発したスターリン重戦車のもっとも恐ろしい点は車高が低い点なのだ。
これはどういうことか？
ティガ―戦車の覗き穴からでは見えないということだ。
見えないんだから撃ちようが無いだろう。
いわば眼に見えない「ステルス戦車」だったのだ。

>>264
突撃砲的な運用しか出来ず、またそれで良いならＪＳＵ系を作れば済み
ます。
ＪＳ系の主砲の選定は、当初８５ｍｍを選んだのにまたしても中戦車に
追いつかれてしまったので１２２ｍｍにした経緯があります。
１００ｍｍを避けたのは砲弾のストックが足りなかったためで、要するに
緒戦のＫＶの轍は踏まず、と言った感じでしょうか。

また、破棄車両の四割が故障による落伍だったＫＶに比べ、大幅に信頼性
が上がってるので、集団運用や中戦車との混用がしやすくなり、弾薬不足
もカバーしやすくなってます。

少佐は「俺」じゃなくて「私」だな。

今度の少佐は少佐らしくなってきたな
センスも有りそうだ　

少佐的評価８０点

ロバと落とし穴が加われば１００点　期待してまつ。

自演乙

戦車なんて所詮ﾔｰボのまえでは無力

飛行機最強！

>>271
だから何？

>261
　でも、侵攻戦の剣先というか真正面に立たされた例も多かったような希ガス。

>>273
禿同。ソ連重戦車大隊の主任務は敵重戦車の駆逐、
重装甲を生かした敵陣突破だった筈

実況スレ

プライベート・ライアン 後編 ◆ ２
http://live10.2ch.net/test/read.cgi/livetx/1085651529/

ＩＳ、「実戦では２８発打つ前に虎１にやられることもある。だから使い捨てでも結構。」
つー物凄く割り切った思想があるような。

オスプレイにはこうも書いてあります。
「多くの戦車研究家たちが戦車砲は貫通力であるという妄想にとりつかれているが、
戦史記録を調べてみると、戦車戦においては、徹甲弾より榴弾がはるかに多用されているのだ。」
だから、122ｍｍの榴弾25Ｋｇは(・∀・）ｲｲ とか。（パンターは7Ｋｇ）

>>276
大口径分離装薬で榴弾が使いやすかったのはもちろんの事、
撤甲弾の重量効果もロシア軍では重視していて、122mmは
常に頼りにされていた。

戦車もやっぱりデリケートな機械だから、カタログスペックとし
て装甲が抜けない距離でも、数を揃えてガンガン叩いたら装
甲は抜かれてないのにスクラップになる可能性が有る訳で。

少なくとも錬度の低い戦車乗りなら、JSがワラワラやって来て
えらく遠くからガンガン当てられたらションベンちびる。

>>277
大戦末期のドイツ戦車は装甲材質や溶接が悪化していて、大口径榴弾の直撃を食らうと、
装甲板が割れたり、前面装甲が脱落して戦闘不能に陥るケースが結構、多かったって読んだことがある。

溶接の事は知らんが、パンターの装甲は表面硬化処理してた安物。
なので大口径の砲弾あびたら貫通されなくても正面装甲が割れた、と。
ティーガーは高級な均質圧延鋼を使ってたのでそういう問題はなかった。

表面硬化処理した安物の装甲使ってたから割れたんじゃなくて
表面硬化装甲自体が想定以上の運動エネルギーをくらうと割れちゃうもんなの。
ここの装甲の項くらいのこと理解してから書き込みせんと恥かくだけだぞ
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/

プライベートライアンを見てうすのろ戦車ばカリ見ていると戦車不要論を思い出す

おそらく大戦後半に品質が低下したのは溶接と言うより、装甲の噛み
合わせですね。
溶接技術は元から低い様です。
我が国よりはるかにマシだったでしょうが。

かつて日本はドイツから溶接技術を学んだんですが、戦後あっと言う間
にアメリカさんから学んだ方式に切り替わります。
実際ジャーマン式は無駄に使いにくくて。
大学の先生まで「社会に出てももう絶対使う機会なんか無いから覚えな
くて良い。」と。

>>276
単純な話ですが、数で押してる以上、全車が徹甲弾を９発撃ち尽くしてしまう
局面が間違いなのです。
無論、少なすぎなのは確かなのですが。

ＪＳがＫＶより運用性にすぐれてたってのは知らんかったな。
戦後、急速に姿消したような印象があったから、
よほど致命的な欠陥があったのかと思ってた。

>>284

オレも。

たぶん重量が大きいから朝鮮戦争への投入は避けたため、そう思えるのでしょう。
迅速な作戦にはＴ５４が良いし。
後継のＴ１０は国内に温存されて外には出てないし。

ＪＳ系は中東戦争で使われています。守勢ならＭ４８に対抗出きた様です。

JS-3が戦勝パレードからそのまま東西冷戦の最前線である旧ドイツ領内に留め
置かれる事無く、樺太及び満州国境地域に派遣されてたらどうなってただろうね？
日ソ間で戦車戦が起きれば当然その後GHQがソ連戦車の実態を調べに来ただ
ろうし。太平洋戦争の終盤には間に合わなくとも朝鮮戦争に参戦していたら……。

案外「なんだ、見た目ほどスゲー訳じゃないのね」と思われたかもしれん(w

JS-4もT-10も、結局国外では運用されず「ソ連の重戦車」は常に西側のAFV開発
に対し無言のプレッシャーを与え続けた訳だけど、畏れるばかりで実態はなかなか
明らかにならなかった。しかし結局の所、T-80まで連綿とソ連・ロシアが世界市場
に垂れ流したのはT-34の流れを汲む中戦車の群だったわけで。

極々少数の重戦車を「見せ金」にして赤軍はずいぶんリーズナブルに「最大、最強」
の陸軍国家というイメージを手に入れていたのかもしれない。

ドイツ戦車の話からかなりずれて来ているのだが・・・

>>287
北方領土には、大量にIS-3が埋まっているという。うーんプレッシャー
エジプト軍は100両くらい調達して、イスラエルの戦車隊には大いに恐れられたらしいが、
戦闘喪失は７３両(^_^;)らしい。


>>288　当スレは、神の下僕により占拠済みである。
神の御姿を見て発言を悔い改めよ。
IS-3、ｸﾞｸﾞｯﾀ　h ttp://www.blackblade.za.net/images/otaku/cosplay/is3.jpg

オブィエークト

　　　　　　　　　　　　＿＿ 　　　　　　　　　　＿ ／-　イ､_
　　　　　　　　　　 　〈〈〈〈　ヽ 　　　　　　　／: : : : : : : : : : : ( 　
　　　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　　 　　　/: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ　
　　　 ＿＿＿＿＿_　 |　　 |　　　　　　 {:: : : :ノ　--‐'　､_＼: : ::｝
　／;;:::: 　　　　　　　＼ !　　 !　　　、　　{:: : :ノ ,_;:;:;ノ､ ェｪ ヾ: :::}
/;;:::::. ━━''::. .:''━━ ヽ　　/　　　，,･_　ｌ: ﾉ　　　( _●_)　 ||: ::ﾉ　 　←>>289
|;;:::.. ､(●),,:::. (､(●),,　　|／　, ’,∴ ･　 ¨彡､　　　|∪|　　 ミ
|;;:::..　　~｀　:(､_,)　 ~｀ 　 |　　､･∵ ’　　　／　　　 ヽノ　￣ヽ 　　　ﾇｹｰｰ
|;;;::..ヽ､　　 ﾉ^_^) ::..　,,ｲ |　　　　　　　　／　　　　　　　／＼ 〉
!;;;::::..　｀::.. ヽ'_ソ ::　　　 !　　　　　　 　 /　　　　　　　 /
＼;;;::..＿:::..＿_..:.＿_ ／　　　　　　　　　帰れＹＯ！
(＿＿＿）　　　/

>>287
当時の北満や朝鮮半島の道路事情からすると、骨董品のＢＴ−７Ｍが先行し
その他の中戦車（Ｔ３４やＭ４Ａ２が投入されてます。）は良く渋滞を起こしたと言います。
ＪＳは推して知るべしでしょうね。

>>289
アラブ側の戦車兵は激しく教育不足で外装タンクの燃料を抜いて無かったとか、は有名ですね。
その他、砂漠の中でソ連戦車の中にいると疲労困憊して、オールタンクドクトリンで
押し切られただけなのに、自身が敵の勢力下に取り残されたと誤解したり。とか。

君達は兵器のスペックばかりを見て戦法を考慮してない。
ドイツの戦車は敵を見付けると敵に正面を向けて停止し照準を合わせて発射する。
ようするに「トーチカ戦法」だ。
それに対しソ連軍の戦車は適当に狙いを付けずに敵戦車に打ちまくりながら全速力
でドイツ戦車の側面や後方に回り込むというものだ。
西部戦線のシャーマンもこれと同じ戦法だ。
ボンボン大砲を撃つのだから煙幕の役目も果たすし、全速力で走るのでドイツ戦車は
照準を合わせずらい。
この戦法の差も大きいぞ。

敵に正面は見せないな。斜め向くんだよ斜め。

なんぼなんでも、宮崎くんの泥ブタくらいは、読んでいただきたい訳だが。

ソ連の防御用野戦陣地は極端に言えば対戦車地雷と人間爆弾の蛸壺で作られた非常に
安易な代物だ。
しかし人権ゼロのソ連では非常に低コストのうえ、スピーディに作れる陣地なのでいくらでも
縦でも横でもググ―ンと拡大できる。
当然ながらその構築スピードはドイツ軍の進撃速度よりもはるかに早い。
潰しても潰しても延々と構築されていくのだ。
そしてそのうち冬が来てソ連の作戦勝ち。

ついでにソ連の市街戦についても書いておこう。
これは極端に言えば、市民を全員狙撃兵にするというものだ。
合言葉は「下手な鉄砲も数撃てば当たる」だ。
これまた低コストかつスピーディに陣地を縦でも横でもいくらでも伸ばせる。
人権ゼロを活かしたソ連の防御陣地の有効性について誰も触れないが、ドイツは
これに負けたという面もあるんだよ。

戦車じゃないけど　メーベルベルファーとヴィスペﾀﾞｲｽｷ

＞ヴィスペﾀﾞｲｽｷ
そういわれて思い出すタミヤニュースの改造記事。

>>297
ロケットのこと？

ネーヴェルヴェルファーの間違いじゃないの？
ネ

君達ちょっと考えて欲しい。
ティガ―戦車の大砲じゃ対戦車地雷や蛸壺の中の人間爆弾を有効に倒せないのだ。
有効も何も戦車の小さい豆みたいな覗き穴からは見えない。

　
　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| アパム！アパム！弾だ！弾もってこい！　アパーーーム！
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣ ＼　タイガー　もう一台来た！
　　　　　　/＼　　 　 ＿. ／ ￣￣＼ 　|＿＿＿__.|　　　　 ／￣＼
　　　　 ／|￣￣|＼/_ ヽ |＿＿＿_　|∩（・∀・；||┘　　|￣￣|￣￣|
　　　／￣￣|￣￣|￣|　 （´д｀； ||┘ ＿ユ_II＿＿＿　|￣|￣￣|￣￣|
　　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣|（　”　つつ[三≡＿[----─ﾟ　 ￣|￣￣|￣￣|
　　/￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣|　⌒＼⌒＼ 　||　 /￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|
　/￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣］　＼＿）＿）..|||　|￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣
　　　　　　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　／|＼

＞蛸壺の中の人間爆弾
きみの脳内にしか存在しないものを出して見せてもだね。

少佐の中に打痛が混じってる気配

ﾏｲﾅｽを2つ掛けたらプラスになってもいいようなもんだが

マイナスにマイナスを足してるだけだから(略

＞ロバ少佐
突撃戦法はT-34に遭遇した初期のドイツ軍だって使ってた。

あと戦車キラーのティーガーでも何故携行弾数の割合が
徹甲弾と榴弾の半々だったか考えて頂きたい。

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリ（朝鮮人）とロボット猿(JAP)は
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

でも、ドイツ戦車はT-34が1発撃つ間に3発撃てることは評価するに値する。やはりそこはイワンの奴らとの練度と経験の差かな。けっ！ボリシェビキがいい気になりあがって

ドイツマンセー房は帰れ
誰が何と言うがWW�U最優秀戦車はT-34

砲塔バスケットもないのに？

冬将軍によって敗れたと言われている、タイフーン作戦の失敗だが
実はロバによる補給不足が原因だ、西ヨーロッパのような舗装道路がないロシアでは
ロバ輸送に依存するドイツ軍は、泥濘期に十分な補給を受けることができなかったのだ。
グーデリアン将軍は時期を逸し、補給が不十分なことを理由にヒトラーに作戦の中止を
具申しているが、ロバな自軍の状態が把握出来ていない総統は作戦決行を命ずる。
結局夏期装備のまま、氷点下の世界で戦ったドイツ軍だったが
哀れ冬季装備はロバで運ばれている最中だったのだ。

最優秀戦車はシャーマンに決まっとろうが。

　　　./'../　　　　　　.|`´`´´ !　　 .|　.!　　|　`､　　　　　　　 `､
　　　 ./' /　./　/　 |　 |　　　　.!　　.| ! .!　　 l　`i　 ヽ､　　　　　l
　　　/　/　./　.|　 . |　.|　　　　　!　 .|　! !`i　 l　 ヽ　　|､/二!　　 l
　　../　/　 |　 .|　 ∧　| ..　　　　 !　.!__.!!|　＼|　　 |　　/　!!|　　　.|
　　.|　/　　|　 .|　 �廊_|＿ .　　　ヽ,,＝三,,!,.|L__`i　 .|　 |∠!|　　　 |
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　　　　　　　 |　 ./　/　/　 /＼ 　　　　 .／　　　　　 | .|　|　　|　|‐-.,,　`i
　　　　　　　.|　./／/ /　 /　　 .ヽ_,,..-´　　　　　　 / | |　|　　|　|　　 `‐-|.,,
　　　　　　r | /　 / /　 /|　　　　　　　　　　　　　 /　|.|　 |　 || .|　　　　　 `‐-、

【ゴールデンウッでやんす高橋】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後２ちゃんねるが荒らされるわひろゆきや夜勤は逮捕されるわ
12人の妹は出来るわ自分に仕えるメイドが家に遣って来るわでえらい事です

>>309 ウゼー、このボリシェビキの手先が、シベリアの奥地にでもひっこんでろ！この共産主義野郎！場違いだここは民主主義の国だ！それに我が愛する第２の祖国大ドイツをバカにするやつは許さん！！

チハﾀ・・・・いえ、なんでもありません。

チトﾀ・・・やっぱり駄目？

T-34やKV-1は6発だけ砲弾が砲塔の内横に付いてる。
それを撃ってしまうと足元のゴムシートを剥がして
砲弾ケースから腰を曲げて持ち上げないといけない。

ﾄﾞｲﾂ厨のｽﾚなのにソ連厨がﾄﾞｲﾂ厨出てけとか言っているｽﾚはここですか？

ここが戦場な訳で
ここでクルクス再燃な訳で
あとロバと落とし穴

>>310
バカみたいに値段が高くてバカみたいに動きの遅い戦車を作るから、
砲弾満載してバスケット付けて車高を高くしてますます動きが悪くなる
とも言えます。

>>320
>>317

パンターにしろティガ―にしろ装甲にセメントを塗っているだろう。
ただでさえ悪い燃費をさらに悪くする処置をなぜしたかを考える必要がある。
ソ連兵達が磁石でくっつく対戦車地雷を肉弾攻撃で貼り付けまくったからだ。
ドイツはティガ―を一台失っても痛い。
しかし人権ゼロのソ連では兵士の死亡は損失として計上されない。
消耗戦においてこれが何を意味するか明らかだろう。

人類史上最長の巨人発見！？

南アフリカから驚異のニュースが来た。
南アフリカ在住のビリウム・インガイさん（21歳・男性）の身長が
ついに3ｍ02ｃｍに達した。幼少は普通だったが、10歳頃から身長が
伸び続け、ついに3ｍを超えた。体重は166キロで痩せ型。健康で遺伝子異常
は見られないという。現在スポーツインストラクターを勉めており、
関係者の間では「恐らく人類史上最長身では。」と考えられている。

詳細写真
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1085820303/l50

>322
釣りにしても餌が腐りすぎですな。もう寝たほうがいいよ。

>>321
だから？

戦車の数を揃えられないから広い戦線をカバー仕切れなくなって、挙げ句に
砲塔の動力旋回をやめた四号だのを作り続けたり、砲塔の無い駆逐戦車を作る
羽目になってる訳ですが。

事実だけ見れば、当時の砲塔バスケットでは戦術的な優位は得られても、戦略
的には「戦車がいちいち高価で数が揃わない」と言う失敗の一つの象徴と
見えます。

ドイツ戦車の生産台数が少ないのは砲塔バスケットがついてたからなどではない。
車種をしぼらずに乱造したのと、マスプロに向けた産業再編が進まなかったから。あと爆撃の影響も少し。

戦車ヲタってメカニズムや戦術より戦争の勝敗や生産性に
異常にこだわるな。戦闘機ヲタや艦船ヲタとはちょっと違う。

>289
コンクリートと電信柱の廃品利用で出来てるハリボテという説もあるが。

↑ まさか。でも有り得かも。砲搭バスケットなんかつけたら被弾したら損害がやばくならないか？

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリ（朝鮮人、中国人）とロボット猿(JAP)は
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

>>327
戦闘機ヲタは生産性に拘らないのか？
「その思想が日本を敗戦に導いたのだ」とか言ってみる

言えてる。それに余談だが零戦は改良すればするほど性能が落ちていく

スピットファイアとか好きな奴は
おそらくＴ３４とかシャーマンのことは嫌いだろう
と俺は勝手に思い込んでいる、いや何となく

ドイツ軍は戦車は質よりも量って事を身をもって教えてくれました

>>334
T34の質ってそんなに悪いか？

実は悪い。作ってるのがソ連だしな。

>>335
無線機材とターレットリングの技術的劣位、狭い戦闘室と砲塔、
車長が砲手兼任…そんなあたりがＴ３４の質的な劣悪につながる。

機動力（特に不整地の踏破力）やら、火力やら、装甲やらは申し分ないんだが、
長時間の組織的活動に難がある。

>>335

悪いけど、根本的・致命的な欠点ではないことと、数の多さで質の悪さを補った。
4号、シャーマン、T34、戦場に行くとすればどれがいいだろう？

俺は、4号のGかH型かな。シャーマンだったらファイアフライの型かな。T-34は論外！

あえて言おう！チハﾀﾝであると！

居住性＞シャーマン
機動性＞T-34
連携能力＞四号

乗ってる兵隊に対して優しいアメリカ戦車、
優れた指揮により実力を発揮するドイツ戦車、
数を揃えて他を圧倒するソ連戦車、つー感じでは？

各国の機甲戦力の運用ドクトリン、工業力、また兵士の質など勘案すると
それぞれに国情に合った主力戦車を開発、装備していたと言えると思われ。

つーかT-34は有視界にズラっと中隊並べて、集団での越壕突破で戦果を
拡大する為の戦車なんだから、専門の無線手を配置したり砲塔の旋回速度
や射程にこだわったりする必要は元々薄い罠。

敵陣に対して機動的に移動と攻撃を繰り返すために不整地走破性が高く、
航続距離も優秀。即応弾を打ち尽くすと装填速度が低下する欠点は有るが、
突破戦闘において必要な弾数は保持しており、小さな車体と低いシルエット
を実現したメリットと差し引いて特に欠点として上げる必要は無い気がする。

対してドイツ戦車は連携による柔軟な機動防御に重点が置かれ、内線での
移動(陣地転換)や突破地点への素早い集結による防御戦闘への対応が主。
乱戦中に連携を失ったら数で押し切られるんだから無線手は必須だし、常に
多数の敵の突破の企図をくじく為には射程が長く砲塔旋回が早い等の特徴
は理に適っていると言える。

つまり砲塔バスケットの有無は「戦車運用思想の違い」であって技術力の
高低を表したモノでは無いと思うんだけどどうよ？

　Ｔ-34は高性能を実現するために、イロイロと犠牲にしたものもある。
そのしわ寄せが主に搭乗している戦車兵に行ってるから、
搭乗している戦車兵にしてみればあんまりいい戦車ではなかったのかも。

　でも、ソヴィエトの戦車兵には他国の戦車と自国の戦車を比較する
機会はなかったし、プロパガンダもあって、ヲラが戦車が世界イチィィィ
だったんだろうけど。

>247 自己レス、スマソ。
トライチビデオ、見つけた。
ttp://uktankclub.star-one.co.uk/tankfest_2004.htm

エンジン音付きで動いてるのをみるとうれしいぞ。

ボービントンじゃ、コブレンツの赤外線ヒョウも走ってたみたいだね。

ティガ―に立ち向かうシャーマンは、シャーマンに立ち向かうチハ戦車と
同じだよ。
それなのに「シャーマンは人に優しい戦車だった」とか言っていいのか？
当時の戦争は人権ゼロであるということを念頭に置いて議論するべきだろう。

はいはい。巣に帰ってシナリオでも構想してて下さい。

>>341-342

とても参考になりました。やはり開発した国のお国柄というものが反映されるのですね。
戦場で生き残れそうなのはＴ-34なんですが、乗りたいのは4号かな？

>>342
レンドリースで米英の戦車が渡っているよ
英戦車ではバレンタインがもっとも好評で、シャーマンも以外と好まれたようだ
M3グラントかりーだったかは、七人兄弟の棺桶とかくさされたんだっけ？

独軍から鹵獲した虎や豹も好まれたそうだ

つかドイツ戦車は
無線機があっても連携でカバー仕切れないほど機動性が低い。
バスケットはあっても砲塔旋回は遅い。
逆にソ連はＴ３４に満足してないが、増産を重んじてマイナーチェンジをやめた。
ただ無線機は随時完備された訳だが。

対戦前期の混乱を過ぎると状況は変わるのだが。

>>348
大戦初期の混乱＞
凄まじい話の一つが、工場にドイツ軍が迫ると、女工が自分たちの組み立てたＴ３４を
完成させるとそのまま乗せられ、戦場に直行した話だろうな・・
ある意味Ｔ３４が「その気になれば誰でも動かせて戦える」というエピソードでもある。
赤軍がベルリンになだれこんだ時のドイツ軍に戦車がロクロク残って無かったのとは
対象的。

マウス最強。これ量産できてたなら、
ほとんどの敵が雑魚。

砲弾装填するのに疲れるからそうそう活躍出来ないと思う。

>>343
PAKを跳ね返しながら自分に迫ってくる場面を想像してしまた・・・(((ﾟдﾟ;;)))

基本的にドイツ人は日本人があんまり好きじゃないよ
完全に見下してる、目を覚ましてくれ！マジで

オブイェークトが抜けてるぞ

アスカ！君もそうなの？・・

>>350
移動も出来る拠点と逝った感あり

マウスが登れない坂を全部整地して、
マウスが渡れない橋を全部補強して、
マウスが運べるように超広軌に線路を改軌して、
マウスが通れるように軌道上の車両限界も拡大して、
マウスが整備出来るように整備中隊の設備も更新して……etc。
たとえマウスが量産出来てもマウス量産より難しそうな課題が
山積してるんだがそこんところどうよ？>>350

つーかティーガーでさえ輸送用の狭幅履帯と転輪の交換で戦略移動
に時間が掛かり過ぎって言われてたのに、正気の沙汰じゃねえ。
主力戦車が中戦車なのにはちゃんと理由がある。角度とか。

マウスを作るのも、128mm砲トーチカを作るのもたいして変わらん。

もしかして独逸人が日本人を見下すと独逸戦車が弱くなるのか！？
どんな戦車だよｗ

ともかくだ。
マウスの量産ができるのならば、パンターを大量産する方が理性的と思わんか？

>>360
ドイツ人に理性なんてものを期待するのが、そもそも間違い。
なんと言っても世界に冠たる「作戦＆技術至上主義バカ」の国だし。
そこが良いと子なのかも知れないけどな。

T-34紛争は>>341が手堅くまとめてくれたな。乙。

ところでドクトリンが一番しょぼいのは米軍じゃないのか。
戦車を終戦まで軟目標相手の兵器として位置づけてたから
５号６号のようなハードパンチャーにいいようにやられた。
シャーマンは90mm砲だって載せれば載ったわけで、早めに対戦車戦を
想定したタイプの量産に切り替えていればあそこまで苦戦しなかったと思う。
西部戦線が勝てたのは空軍のおかげ。

じゃあ航空優勢前提のドクトリンってことで

その伝統は今日にまで受け継がれてるってことで

日本にもパンター、ティガー�U・ヤクトパンターヤクトティガーが２千両もあれば
オレの爺さんも満州で死ななくてすんだのに････(つд｀)

燃料ないからなあ

365は燃料投下だろ？

>>353
日本人は基本的に敵だらけ。
比較的友好的といえるのはタイとインドとトルコと台湾ぐらいかなぁ。

他の国々欧米や中東アジア諸国とわずして日本に天災が起こると
ざまあみろ同然のコメントの嵐だよ。
エコノミックアニマル発言はパキスタンのプットが嚆矢で中東・アジア欧州に拡大したし
阪神大震災の時には韓国・北朝鮮のメディアで胸がスッとした要旨があったそうだし
リビアやマレーシアは元首からしてざまあみろという意味の事を発言しているし
ＮＺの閣僚がイセエビの踊り食いを食う日本人は野蛮。私なら理性的にオープンで暖めると発言してる。
彼らは日本に良く来日するが共通する事は援助の話で日本自体には興味がないのだろう。

>>368
こんなところで釣りしてるわけじゃないよな？

俺もその辺は詳しく分からんのだけど、その天災とかの話でもさ、普通他国で起こった天災を
それほど詳細に継続的に扱うもんかね？
むしろ普通の国のマスメディアだったら、他国の大災害より自国の事件や政治や経済に重点
を置かざるを得ないと思うんだが。
コメントの嵐ってのはどういう状態だったんだろうか？
そういう判断をするに足る材料とかがあるなら是非お教え願えんだろうか。
これは釣りとか疑ってるとかじゃなく、材料がないと俺も調べられないし。

エコノミックアニマルについては確かに日本人に非があるとは思う。
言うべき事を言わないと、印象だけで評価されてしまうって意味で。
戦後で言うならソニーの盛田氏とかそうだと思うんだけど、





とかってレスがかえってくると思ってるな、お前。
そういう話はニュー速かどこかでやれ。

369は優しい子だな

>>3
こんなところで釣りしてるわけじゃないよな？

俺もその辺は詳しく分からんのだけど、その天災とかの話でもさ、普通他国で起こった天災を
それほど詳細に継続的に扱うもんかね？
むしろ普通の国のマスメディアだったら、他国の大災害より自国の事件や政治や経済に重点
を置かざるを得ないと思うんだが。
コメントの嵐ってのはどういう状態だったんだろうか？
そういう判断をするに足る材料とかがあるなら是非お教え願えんだろうか。
これは釣りとか疑ってるとかじゃなく、材料がないと俺も調べられないし。

エコノミックアニマルについては確かに日本人に非があるとは思う。
言うべき事を言わないと、印象だけで評価されてしまうって意味で。
戦後で言うならソニーの盛田氏とかそうだと思うんだけど、





とかってレスがかえってくると思ってるな、お前。
そういう話はニュー速かどこかでやれ。

371はただの電波だな

よその国で嫌われてるからって
いちいちカッとなって戦争したり、
好かれようとして謝罪と賠償繰り返してたんじゃ、
金と命がいくらあっても足りんだろ。
バカじゃねーの。ほっときゃいいんだよ。


とかってレスがかえってくると思ってるな、お前。
そういう話はニュー速かどこかでやれ。

ドイツの装甲部隊に興味もってる香具師は
皆、ナチス信者とでも思ってるのかねえ。
アメリカ人だって機甲戦に興味があれば
独ソ戦の研究がメインになるわけだが・・・

>>362
ドクトリン以前に輸送限界の問題なんだが。
ついでに大戦後半は接近戦ではむしろ有利な状況になってるのだが。

>>326
産業再編をしなかったから車種を絞れず、車種を絞れないから極度のハイローミックス状態
になったのでは？

逆に言えば砲塔バスケットなど我慢して生産性の良い物を増産し、数的不利
を緩和しつつ貧弱な設備を再編すれば良い。
だから現象と原因を整理すれば砲塔バスケットが「一つの象徴」になる。
では何故再編出来なかったか？が重要な訳で。
個人的には、開戦前や予備兵力が出来た時がチャンスのはずなのに、その都度
短期決戦による象徴的な勝利を求めたことに原因があると思う。
要はどこまで原因を突き詰めるか？なんだが。

>>375
大西洋を輸送船で運ぶ事情から、米軍は戦車の重量を
３０トンクラスで我慢せざるをえなかったんだね。
まあ、日本は同じ事情で１５トンオーバーの戦車の
実用になかなか踏み切れなかったわけだけど。

>>376
>>341

>377
同じ事情なのに制限の重量が２倍違う日本軍って・・・(´Д⊂

>>376
産業再編をしなかったというよりも、その時間がなかったともいえる。
元々、ドイツの軍備計画は、1944年あたりを完成期としていたはずで、
ヒトラーも、1944年までは、本格的な戦争を戦うつもりはなかった。
軍の首脳部にも、そう明言していたはずだ。

1944年までの長期計画の下でなら、必然的に産業界内での淘汰も進み、
自然と再編もできたろうし、時間的な余裕があるから、再編が思うとおり進まずとも、
それなりに質量の伴った軍備となっていたろう。

ところが、1939年の時点で、英仏が本気になってしまい、世界大戦を戦わなければならなかった。

「短期決戦による象徴的な勝利を求めた」というよりも求めざるを得なくなった。
ポーランド戦、対仏戦は、現場の奮闘努力もあって何とかなったが、それ以上は、どうにもならん。

43年以降進んだ技術開発も、シュペーア、グデーリアンによる改革も、
結局は部分最適化に留まった。そういうことなんだと自分は理解している。

時間が無いんじゃない。
どこで英仏が切れるか謀る外交努力が足りない。
その気があればチェコをあきらめた上での再編もありだ。
チェコから引かず英仏に折り合いもつけもせずに、相手の出方で仕方なく
時間切れなんて馬鹿な話は無いだろ。

>>378
だから>>341はガタガタなんだが。
大戦初期の混乱を過ぎればソ連戦車に無線機が随時装備された事実一つで
後の話は崩れる。
航続距離もディーゼル化の副産物でディーゼル化の目的は炎上事故の防止。
機動戦のためでは無い。

最初の数行が的を得ているのに、後の分析は実状を調べずにイメージだけ
で書かれていて悲しい限り。

ああすればよかったこうすればよかったという意見は、
つきつめてしまうと戦車の開発ではなく国全体の問題に
なってしまうのでどうかなー、と思う。

そんな事を言っているとヴィルヘルム２世が長生きして
第一次世界大戦がなかった世界では――

とかいうところまで遡ってしまい、

「ドイツは攻防走のバランスがとれ、生産性の高い戦車
を作ることができた。だが世界は平和で実戦には参加
しなかった」

などとなっちまうぞ。

そうだろうさ。
優れた部分は優れてない部分の補完に過ぎない。
では何に重きを置くべきだったかは、勝てない国からは学べない訳だ。
パーツの仕上がりでも愛でるのが趣味なら話は別だけど。

>>381
たいていの場合、戦争ってのは外交上の誤算と失敗のはてに
行われるもんでしょ。ＷＷ�Tも然り。

>384
正論だけど、それ言い出すと結局、アメリカ最強ってことになるね。
ソ連だってレンドリースのソフトスキン類と高品質のガソリン供与
なしには戦い抜けなかったわけだから。
極論すれば、アメリカは自国民を危険にさらすかわりに
ソ連に武器をあたえて戦わせただけっていう言い方もできる
（戦後の東西対立は誤算だったわけだろうけど）

>>382
喪前の指摘がどう
＞「バスケット砲塔など我慢して生産性の良い物を増産し、数的不利
＞を緩和しつつ貧弱な設備を再編すれば良い。 」

につながるのかさっぱりワカラン。341が言うようにバスケット砲塔の有無は
戦車運用思想の違いなだけ。よしんば廃止したところで生産台数は大して増えないし。

>>387
「一つの象徴」の「一つ」の部分を無視したまま食いつかれてもなあ。
誰も砲塔バスケットのためだけに負けたとは書いてないんだけど、もっと
やさしく書かなきゃダメなのかな？

>341は最初は間違ってないが、中段のガタガタぶりから、公式を間違った
まま導いた答えの様な感がある。
だから未修正で引用するﾔｼに呆れてしまっただけ。
逆に言えば中段以外は目新しくもない話だ。
こっちはその先の、何故運用ドクトリンを改めないか。
理由を話したい訳なんだが。
話の方向ズレてんですが判ってもらえましたか？

1944年まで待ったら、やはり3号戦車が主力で生産されてたんだろうか。

主力は3号Gと4号Dで、少しだけ75mm長砲身のティーガーが存在。
そして10万輌のT-34と20万輌のシャーマンにボコボコにされる、みたいな。

>>388
何かわかってきた。しかし喪前の目指すドクトリンてドイツ軍にソ連式をやれと
言ってるように聞こえるのだが・・・。

>341のドイツ戦車の下りも変ですね。
ドイツが砲塔バスケットを装備したのは３号の途中からでしょ。
時期的に機動防御も砲塔の素早い旋回も考慮外だと思うんですが。
単に砲弾が重いと感じたかどうかの差では無いでしょうかね。

つーかね、ドイツの戦車がソ連の戦車にくらべて
複雑高価だとかいってるけどね、
人的損害をほとんど省みずにひたすら作戦目標の達成をめざす
ソ連のドクトリンのほうがよっぽど特異でしょ。
ヒトラー独裁とかいったって、女性の工場動員も
ぎりぎりまでできなかったドイツで、こういうソ連式ドクトリンが
実現できたとは到底思えないけどね。

>>392
つーかね、
＞人的損害をほとんど省みずにひたすら作戦目標の達成をめざす
っていうあたりは、1943年以降は、ちと違うように思われ。
結果的に、大損害を被ることはあってもね。

一部のアニマルが凝った作りなだけで、多数派の３突、四号、ヘッツァー
の存在は、逆に人的被害を度外視して敗戦を先延ばしにしただけに思え
ます。
他にもＨＪの存在を見ても、ドイツが殊更に人的被害を抑えていたとは
思えません。

砲塔バスケット始め、ドイツ戦車の人間工学面の優位を語る時に忘れ
ちゃならんのは、他方で砲塔すら無い物で数合わせをしていた事実ですな。

ドイツの雑誌とか見ると日本にたいして結構酷いこと書いてある

>>394
例えば全乗員用に脱出ハッチを個別装備してたりとか。

>>389
戦争が44年までなかったら。その時点ではT-34は10万両もつく
られなかったと思いますよ、T-34/76にしても40年式41年式合わ
せて、開戦当初の600両程度で終了、という感じですでに後継の
生産が決定していましたし。

>>397
良い所に着眼しましたね。
人的被害を抑えたい場合、ハッチを増やすだけでなく、脱出まで引火を防ぐ
のも効果的です。
アメ車の湿式弾庫。
ソ連戦車やアメリカの戦車駆逐車のディーゼル化。
それとは対極に単に装甲防御を強化すると言う方法もあります。

生存性を高めるために貫通させないことを選ぶか、貫通しても死なせない
ことを選ぶか、大きな違いですね。

>>398
まず早期にＴ３４Ｍが出来ていた気もしますが、ク元帥の横槍がざくざく
ぶっささってそれ所じゃ無かったかも知れません。

>>399
そんな時はほら、ヴァ元帥イチオシのT-44が(略

ソ連といえば、戦車よりも戦車の外にぶらさがってる
タンクデサントがドクトリンの象徴ですな。

T44はT34より生産性がいいってんだから恐れ入る。

Ｔ３４は、実際は
安易に主砲を強化したために人間工学面での不備が出た。
　→設計陣の保身のためで戦術的な意味は大してない。
完成後、さらなる主砲強化が指示された。
　→権力者の自己顕示のための指示であり、戦術的な意味は大してない。
人間工学面での不備や初期トラブルの修正は後回しにされた。
　→主任設計者の急逝、権力者の横槍のためで、必要性を感じて無かった
　　訳じゃない。
と言ったことがあります。
どうもこの辺は運用ドクトリンだの工業力だのより、政治的な思惑や社会
主義国での処世術から出たことと思えます。

ううむ、結局のところ物量　ではなあ
現実的だろうがおもしろくないんあ

虎一が格好いいから許す！

当時はどこの国も人権ゼロだったということを忘れてはならない。
そこにパンツアーファーストやバズーカのような歩兵が持ち歩ける対戦車兵器
があったらどうなるか？
戦車は何ら怖くない。
人権ゼロの状況で対戦車兵器が発達したら、戦車は第一次大戦のタンクに逆戻り
なのだ。

人権より無職中年を何とかしたほうがいいと思います

私の言うことをにわかに信じられない人はもし太平洋戦線の日本軍に
バズーカやパンツアーファーストがたっぷりあったらと考えてみたらいい。
アメリカ軍のシャーマンはやられまくるぞ。

そんな装備、吶喊するのに邪魔じゃないか…

チェコやポに手を出さずに1944まで待とうとしても，日中戦争おっぱじめてる日本が
1942あたりで米英と開戦→WW1のようにドイツも否応なく戦争に引きずり込まれる。

http://206.132.80.200

大戦中の日本人は対戦車火器どころか、ただの棒で敵戦車に挑んだこと
がある。
大戦中期から、アメリカの戦車の転輪から軽め穴が無くなったのはこの
ためである。
軽め穴に棒を差し込むと転輪が回らなくなり、やがて脱輪したり足周り
が壊れて行動不能になる。それを利用した訳だ。
マジで戦後に生まれて良かった。

結局は少数の高性能戦車を作るよりもある程度の性能を持った戦車を多数生産する方がいいという当然の結論に達した。

それは結論じゃ無いよ。
第三次あたりの中東戦争〜現代を見てご覧なさい。



結局行き着く先は空軍次第、こっちだよ。

あと、カタログデータ的な装甲厚とか砲口径の差より
ＦＣＳの精度とか情報システムの優劣がむしろ大きいとか。
まあ、そういう傾向は戦車のハイテク化とともに
顕著になったのだろうけど、
考えてみりゃ、電撃戦当初のドイツ軍の最大の優位が
野戦通信能力の高さだったわけだ。

>>415
砲塔バスケットもその流れで優位に立てるソフトウェア部分なんだがな。

>>414
ベルリン占領後にもしそのまま米・英とソ連が衝突してたらどうなんかね。

空軍力の差もさることながら、
ソ連の兵器体系のかなりの部分が米軍供与で
なりたってたわけだから・・・

>>416
言い切るなら不正解。
砲塔バスケットの装備には、車高の上昇による被弾率と重量の増加と
言う損失がある。
特に重量の増加は少ない戦車で広い戦区をカバーする上で不利。
有益なはずの装置が数的不利を埋められない要因の一つになっている。


実際、東部戦線崩壊の原因は空軍が西部戦線に戦力を裂かなければなら
なくなり、結果重砲陣地が守れなくなったことによる。
逆に言えば、陸軍に限ってみても、ソ連の攻勢を押し止めていたのは、
質の高い戦車の機動防御などではなく、当たり前の砲撃だったと判る。

バスケットひとつで何熱くなってんだ？

バスケットが生産から運用、戦術、戦略面に至る
広範囲において影響を及ぼしたからです。

ドイツ戦車の車高を当時のドイツに可能な技術だけで下げられないか？
と考えたことがある。
Ｖ型エンジンの高さは、むしろ当時の平均的な物。
全体の小型化はガソリンの質から無理。
Ｍ１８ヘルキャットのプロペラシャフトと、Ｍ５軽戦車の様にエンジン
デッキだけ背を高くする方法なら、戦闘室付近は下げられるはずだが、
床面積の大きな砲塔バスケットを納められなくなる。

ＫＶ８５の様にリングだけオーバーハングさせて、ターンテーブルなら或いは。
とも思ったが、搭載弾数が減ったら数的不利が埋まらなくなる訳よ。

>>410
ＷＷ２のドイツの場合はね…
攻守同盟義務がないにもかかわらず、
さらには、米国のヨーロッパ参戦が決定していないうちから、
ヒトラーが嬉々として対米宣戦をしとるんですが…。
否応なく引きずり込まれたのとはちと違う。

>>420
あのバスケットのためにどんだけ車高が上がって重量が増して、航続距離
が落ちてるか？
ただの鉄カゴではない訳よ。
せめてターンテーブルなら。
砲弾減らしても単体の機動性が増せば、交互に後退して補給する手もある訳だし。

>>424
補給に関しては、ドイツの後方組織の弱体を思うと、焼け石に水。

>>423
米国はヨーロッパ参戦が決定していないうちから赤十字旗上げて商船の乗員救出中の
Ｕボートを堂々と攻撃してたわけですが・・

>>426
それもこれもドイツがイギリスと交戦中で自国商船が撃沈されてたからなんですが・・・

>>425
デカくて重いﾔｼに３回戦分積んで出撃するか、低くて軽いﾔｼに２回戦分
積んでマメに後方に取りに帰るか。
後者の方が、戦車そのものの輸送は楽。
軽量化で信頼性が向上するから部品交換の頻度は下がる。
投影面積が減れば被弾率は下がる。機動性の向上でも同様。
被弾率が下がれば稼働率は上がるが乗員の損害は下がる。
機動性が上がれば広い戦区がカバー出来るが、戦闘を継続出来る期間は
減るので、その面の損得は不明。
後は戦車が軽くなることで燃費が改善される。

従って、焼け石に水か、むしろ負荷を減らすかは判らない。

いや焼け石に水だろ。ドイツに足りなかったのはマスプロ体制だってば

>>427
イギリス向け軍需物資の積載が確認されていた場合は国際法的に無問題。

>>429
意味不明。
戦車の軽量化で補給すべき物資は減る可能性がある。
それが何故マスプロ体制の弱さで焼け石に水になるのか不明。
むしろ被弾率の低下と故障頻度の低下、稼働率の向上が出来れば、同じ
量産数でも戦力は上がる。

焼け石に水と言いたかったのでは？

まさかとは思うが


どの道勝てない
と判りきったことが言いたくて補給だのマスプロだの局所にスポットを当てているに１ﾍﾟｿ

>431
稼働率でどうにかなるレベルじゃ無いってことだろ。
稼働数を二倍にするくらいの方策でなけりゃ大してかわらん。

>>432
そうそう。被弾率の低下と故障頻度の低下、稼働率の向上程度ではどうにもならんて。
あと５倍は戦車が欲しかった。稼働率も80%以上を維持。

>>433
それと４発爆撃機が２万機くらいと石油と鉄鋼たっぷり。
あと空軍トップにもデーニッツくらい使える将軍が欲しかった。
できれば原爆も３発くらい。
ついでにチョビ髭（PAM!PAM!

つか車高下げてターンテーブル。

Ｔ５４Ｂその物なんですが。
当時の技術バカのドイツにそんな合理的な物が作れる訳無いじゃないの。
遊びだからネタ振ってる訳で、正直マジに突き詰めれば、端から勝てる
訳無いんだけど。
マシを探す遊びに焼け石に水と振るなら、全レスそれで終わりだが。

ソ連の搭乗歩兵の寿命は俗説では二週間以下だったそうな。人権無視の対戦車攻撃を
防ぐには人権無視の砲塔後方搭乗歩兵が一番。

まあどっちにしろ砲塔バスケットよりターンテーブルで車高を下げる方が正しいってのは
後の世の現実な訳ですから、ドイツはどの道負けると言う現実を切り離しても、砲塔バス
ケットが優位とは言い切れませんね。
バスケットもターンテーブルも無しで、ただ車高を下げるだけも、別の面で有利なことは
多々ありますから。

片方で砲塔バスケットと無線手に固執し、五人乗りで背の高い
戦車を重装甲にするための重量増加にあえいでいるかと思えば、
もう片方では数の揃わない旋回砲塔の主力戦車の穴を埋める為
に、無砲塔の突撃砲/駆逐戦車を機甲師団に数多く投入している。

「間を取って」簡素な旋回砲塔ってアイデアは無かったのか!?

というツッコミはしごく妥当だと思うがどうだろう。

肉薄攻撃に備える為にも前方機銃手(兼無線手)は削れなかったし、
車長はハッチから哨戒するのが役割だし、指示に備えて砲手と装填
手は常にベストポジションを占める必要が有るからバスケットと五人
乗車は必要不可欠、というのは「現場の意見としては正しい」けれど……。

素人な漏れに砲塔バスケットとターンテーブルの違いを教えてくらはい。
ググっても良くわかりませんですた。おながいしまつ。

つかターンテーブル厨はレス長すぎ。やたら熱いし攻撃的だし。
仕事から帰ってきて読む気がせんよ。
ターンテーブル廃止したら、どこの地域のどの戦闘が有利になったってーんだよ、ああ？

確かに熱いのがまじってるな。まあここはそういうスレだからいいけど。

>>439
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、突撃砲は砲兵科。使い勝手と生産性がいいんで戦車を駆逐する
役目まで負わされ数あわせで機甲師団にも配備されたが生い立ちからいくと
＞「間を取って」
という話にはならない。別物。

ドイツ戦車乗り：最近受領するのは突撃砲ばっかりじゃね？
　　　　　　　　　ちゃんと砲塔回る「戦車」で数揃えろや(*｀Д´)ノｸﾞｫﾗｧ

ソ連戦車乗り：数が多くても装備悪過ぎだようちの戦車は・・・。
　　　　　　　　　タンクデサント死に過ぎだし、兵隊使い捨て？(;´Д`)ﾀｽｹﾃｰ

アメ戦車乗り：戦車に対抗する為の戦車？（　´_ゝ`）ﾌｰﾝて感じだな。
　　　　　　　　ドイツ戦車狩るのはヤーボのロケットの仕事だろ？
　　　　　　　　でもパンツァーファウストの肉薄攻撃はコワイｃ(冫、)っﾓｳﾔﾀﾞ

だからドイツ人は日本人を蔑視してるって言ってんだよ、何度言ったらわかるの？
ドイツと日本は兄弟とか言ってる軍オタがいるけど向こうは日本を虫けらくらいにしか思ってないぞ

＞ドイツと日本は兄弟とか言ってる軍オタがいるけど

具体的に参照元を示せ

そりゃそうだ。ドイツと日本の戦車では、天と地の差だからな。 ( ´._ゝ｀)プッ。日本軍の戦車はナイフより強いと言われたほどヘタレ戦車だらな。装甲薄いし！話なんね

Ｍ2重機で装甲抜かれたってはなしだからなあ

装甲戦力はねえ…
もっとも海軍力に関しちゃ逆なんだろうが
あ、参謀団の質も天地の差だわな

>>441
例えば戦車が軽量化できないから他方で４号Ｊ型なぞ作らなきゃならない。



攻撃的とか非難しつつ「ああ？」とか書いてしまうのはやめようね。

＞攻撃的とか非難しつつ「ああ？」とか書いてしまうのはやめようね。

ここは2chでそ。攻撃的なｳﾞｧｶには攻撃的がキホン。
あと荒らしに釣られてるのがいるが、あれはドイツスレでマルチしてるやつだから相手ｽﾝﾅ

攻撃に攻撃を返してるんじゃなくて、同じ土俵に上がらせてもらえないから論以外の戦いを初めてますな。

おそらく砲塔バスケットの生産性や各国の思想みたいなのが語られた後で、
再び目だたない様に砲塔バスケットの利点だけを印象づけたかったのに、
現用と大戦中のドイツを比べる禁じ手使って返されたから、ヒートアップ
して、つい自分の熱や攻撃性を棚に上げたんですな。

必死だな

ターンテーブル厨と砲等バスケット厨
両方ともお引取り願いたい

>>440
上から床を吊すのが砲塔バスケット。またはプラットフォーム。
下から支えるのがターンテーブル。
支柱が無くせる分、後者の方が大径リングと小径の床を組み合わせやすい。


実はドイツは人間工学以前の技術的な問題から、バスケットかテーブルのどっちかが絶対に必要な悲しい事情がある。
ドイツは砲塔旋回の動力をプロペラシャフトから取り出しているので、砲塔旋回速度がエンジンの回転数に左右されてしまう。
つまり操縦手以外には旋回ペースが予測できないだろうから、他国の様に人の足だけでは追従できないのです。

何の話してたのかわからなくなってきた。ｴﾄｰ・・・ドクトリン？

ところで話は変わりますが、今三菱自工が問題になってますが重工の戦後の国産戦車も
試作車は少ないし、テストも不十分で量産に入ってますし６１も７４も９０も問題
多すぎ。もしかしてそのわるい癖が自工に伝染したのでは。

>456
動力源を別にすれば良いだけだろ？
>458
三菱の性格は弥太郎以来です。

ベルリン攻防戦ではパンツアーファーストでドイツ軍は８千台ものＴ−３４を
撃破してる。
はっきり言って射程がもっと長く、命中精度が高いパンツアーファーストがあったら
戦局は変わってたぞ。

歩兵がパンツアーファーストやバズーカで戦車と戦うなんてそんな無茶苦茶な。
もし外れて戦車の大砲や機銃を撃たれたらどうなるんだなどと現代人は
考えてしまうだろう。
だが当時はどこの国でも兵士の命はゼロに等しいので、歩兵がいくらミンチに
なっても戦車を倒せたらＯＫなのだ。
はっきり言って当時に生まれなかったことを感謝するべきだ。

砲塔バスケットやらターンテーブルやらで議論が煮詰まってたスレに救世主降臨！！

>>459
もちろん。
砲塔を回してない時に補助エンジンがデッドウェイト／デッドスペース化する点さえ考えなければそれでも可。
通常はオイルポンプの背圧をすればプロペラシャフトから動力を取り出しても旋回速度は安定するので補助エンジンはいらない。
砲塔旋回用の補助エンジンは四号やアメリカのスチュアートに見られる。

>>458
テスト車の納入数も受け入れテストの予算もお国次第でしょ。
何せ発表して無いんだから、平均故障間隔がどのくらいなのかは判らないはず。
戦後のアメリカだって時々前後進が逆転するﾔｼを平気で部隊配備したりしてるよ。

>>460
あの〜・・・ベルリン戦に投入されたソ連軍の全"戦闘車両"は
6250両なんですが、残り1750両以上をいったいどこで撃破した
んでしょうか？

とか、ネタにマジレスしてみる。

>>465
出典は？

とか、少佐の肩を持ってみる。

>>456
サンスコ。

ソ連戦車が46t程度の戦車に122mm砲とか詰めるわけだ・・・
虎でもバスケット省略して車高下げたら88mmL71載ってたんかいな

なんか最近バスケットねたが多いな。俺が思うにヘッツァーは対戦車自走砲としても駆逐戦車としてもヘタレ戦車だな。ノーズヘビーだし10゜前に傾いてるし。

>>466
詳解　独ソ戦全史　とかに書いてあったと思う。

とか、曖昧な返事をしてみる。

ターンテーブル厨対ロバ少佐

まさに独ソ戦のような不毛で壮絶な自演水掛け合戦となるであろう

ロバ。地雷。落とし穴。対戦車ライフル。人権ゼロ。砲塔バスケット。ターンテーブル。

地雷犬は、ちょっと残酷だと思う。ヘッツァーヘタレ戦車

クライスラーも一時期戦車を造っていたがその時期が一番調子が悪かったような。

ドイツ人に甘い幻想を抱くのはやめれ、ドイツはイギリス･オランダと並ぶ反日国家だぞ
日本人を侮辱しまくってるのよ本当に、いつまでも幻想を抱いてないでもう目を覚ませよ。

ドイツ人なんかどうでもいいんんだ
ドイツの戦車にハァハァしてるんだ

実は、ドイツの戦車もどうでもいいんだ。
本当は、ロシアの戦車にハァハァしたいんだ。



オブイェークト

日本人をどう思ってるかなんてどうでもいいんだ
戦車兵にハァハァしてるんだ

ロシア戦車ﾊｧﾊｧな人って、T-26にもﾊｧﾊｧできるの？

467の方、こちらへ・・・http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1078502969/

476だった。裁きの雷を我が頭上に・・・

　ヘッツァーもプロペラシャフトのせいで砲が右にオフセットされてるんだっけ。
プロペラシャフトから最初に脱却したのはM26だっけ。

プロペラシャフトがそんなに邪魔なら、何で他国もソ連みたいに
後輪駆動にしなかったんだ？

>>479 そこの掲示板きもい！逝ってよしだな。ヘタレ掲示板はティーガーで一潰しに潰したほうがいい！ （ ・Д・)∩ごルァァァ！！！って。パンツァーフォー！

クライスラーの経営なんてヘタレ、アイアコッカがでて
きて持ち直したけど、そのアイアコッカにしたって、
レーガンにくっついて日本たたきしてただけ。

いまやクライスラーはダイムラーのお荷物。






もう一つのお荷物は捨てられたらしいが。

ダイムラー→３号　５号
三菱→チハ





クライスラー→K1

>バスケット厨
ところでドイツ戦車がバスケットを採用しなかったとしてどれだけ車高を下げれるの？
っていうか、ばかか。
バカだからつまンねー論拠でドイツ戦車語ってるわけかｗ

バスケット厨は知恵遅れ

少し頭を冷やすため、バスケットから三菱ネタに話題変えません。

＞三菱ネタに話題変えません。
更に荒れそうなお棺、つうか、10輌に満たない試作車で不具合の洗い出しが出来るかっつーの。
せめて50輌、大隊規模の運用テストも必要ではないかと思われ。

なぜドイツは突撃砲ばかり作ったのかという疑問に対して答えよう。
パンツアーファーストで戦車と戦えという国が突撃砲で戦車と戦えと
言ったとしても何ら不思議はないだろう。
まだ突撃砲があるだけあり難いと思えという世界だよ。
当時はどこの国も人権ゼロで、人権ゼロであることを前提にした戦争計画
が立てられていたのだ。

>>482
後輪駆動は履帯が外れやすいからだったのでは？

しかしプロペラシャフトを車体の下に通さなくて済めば車高下げられるのでは？

>>490
黙れよカス野郎。
誰も聞いてねえんだよ。

必殺、脱輪攻撃！

明日はノルマンディー上陸作戦60周年記念日だﾓﾅ〜

ｽﾏｿまた書き込み衝動に負けてしまった。
何より人権がないのが悪いのだ。

ところでエルフの遺作、臭作、鬼作シリーズに出ているおっさんらは人権を無視されていると思うが
どうか。

必殺、防衛庁幹部、天下り顧問採用攻撃。

>>486
少なくともドイツ自体が車高を下げる意義を承知してトライしていたのだから、
車高を下げても焼け石に水的な意見は「ドイツの心ドイツヲタ知らず」な感じが
する。

>>492
前進時、キャタピラの接地面と起動輪が近いことが問題で、土くれや異物を
巻き上げやすくなるのと、サスの屈伸でキャタピラのたるみ具合が変化する
ので、脱輪しやすい。
その代わりパワーロスは減る。


問題はマニュアルだとシフトチェンジがすごく重くなること。
中低速のトルクの無いエンジンならこれは致命的。
逆にオートマを物にすればピーキーなエンジンでも操縦手の負担は減るから、
高回転仕様のコンパクトなエンジンが使える。
ただし、良質なガソリンがあればの話だけど。

ドイツは補給を愛すべきロバに頼っていたが、
イギリス海軍は兵士の性欲処理用に山羊を艦に入れていたそうな・・・

＞ロバ少佐
ドイツ軍もやはり愛すべきロバで性欲を処理してたのでしょうか？

>>501
ウホッ!で性欲処理していた日本軍と違い、ドイツ軍がロバで処理していたのは本当だ
ちなみに太平洋戦争中日本軍兵士が褌一丁の姿でアメリカ軍に投降した写真が多く残っているのは
そのためだ。
日本軍と違い兵站を軽視しなかったのは、ロバが補給部隊にしかいなかったからだ。

>>498
バスケット厨乙。それで車高どれだけ下げられるの？言ってみそ。

「相手が沈黙するまで徹底的に論難しろ、手に負えない場合はウンザリするまでレッテルを貼りまくれ」
スターリン

ありがち杉。
信じてた物を現用と比較されて堕ちていったドイツヲタの末路。
珍しくもないので放置汁。

今日は祝！ノルマンディー上陸作戦60周年記念！！ってことで、連合軍戦車をメタクソに批判しない？

米軍主力は開戦から終戦まで一貫してM4シャーマソ。
こいつは空軍機用の星形エンジンを搭載したｱﾌｫな設計。
車高が異様に高く発見されやすいし被弾しやすい。
アメリカの技術力ならV型エンジンとか水平エンジンとか作れるハズだが
合理的と称して作らないあたりがヘタレ＆お粗末陸軍。
航空優勢がなければ米陸軍はドイツに勝ち目無し。

WW2でアメリカ戦車に燃える香具師はかなり危篤。

>>507
無知無能。
出直せ。

>>507
そのシャーマンに手も足も出ないチハ、チヘ車はウンコ。

>507
完全な航空優勢があればトラやヒョウなぞたいした問題ではない。
そのうち食い物補給がなくなって動かなくなるのがオチ。

ノルマンディー以降の連合軍は「晴攻雨退く」でOK。

>507
> 車高が異様に高く発見されやすいし被弾しやすい。

　戦車を船で輸送するにあたって、車幅が制限されたため、全高にしわ寄せがいってしまった。
戦争初期で数をそろえなければならない段階では仕方が無い選択だった。

> アメリカの技術力ならV型エンジンとか水平エンジンとか作れるハズだが
> 合理的と称して作らないあたりがヘタレ＆お粗末陸軍。

　AGFがシャーマンに固執したのには疑問が残る。
この辺は当時のAGFのトップ、レスリー・マクネア中将に全責任がある。
彼は全く実戦経験が無く、戦車戦がどういうものなのか全く知らずに
『中戦車はもともと戦車同士の戦闘に向いていないから、
真に強力な対戦車砲を搭載する必要は無く、
それは、戦車駆逐車のために開発して、戦車駆逐者にのみ搭載すればよい』
等という偏見を持ってソレを強力に推し進めた。

　その結果WW2でM4に載った大勢の戦車兵の戦死者を出す事になった。
無能な指揮官は敵よりも恐ろしいという一例かもしれない。

>>511
無能と言えば、乃木ですが！
あ、スレ違いスマソ

テトラークってノルマンディーになんのために逝ったの？やられるため？

Ｖ型エンジンを作ってそれがアメリカの主力になってるし、当時のアメリカに
空軍なんて無いし。
あまりにメロメロで。

大陸打通で３０００キロ疾走して中国チンピラゴロツキを３５００万人虐殺した、
帝国陸軍のチハ戦車に比べれば、Ｍ４なんて目くそみたいなもんだよな。

どっかの国のＶ型エンジンもいい加減でかいけどね。
冷却器もでかいし。

>498
焼け石に水だからこそ開発リソースの配分が低かったんじゃねーか。
つーかやっぱりばあか。
ドイツ戦車の構造、もいっぺんヨーク見直してから出直してコイよｗ

D-Day

ドイツのエンジンや冷却器が出力の割に大きく感じるのは、燃料事情に寄る所が
大きいので仕方ない。

俺は�W号が好きだ。あのいかにも「戦車」というフォルムが堪らない。

俺は４号戦車が好きだ。とくにＦ２型かな。
アフリカでの記録映像ないかなー。

俺はＨ型がいいな。�W号には大戦末期の哀愁が似合う。

>>517
ドイツが戦車の車高を下げるためにトライした内容は知ってるの？

>523
誤差を覚悟で言えばIV号(V)や、III，ＩＶ号突撃砲がその例。
但し、IV号(V)はやりすぎの感がありますが。

因みに、車高話で花が咲いていたので手持ちの資料をひっくり返してみたが
WWIIの独軍でＡＦＶの地上高に関する要求が、理由とともに明らかにされたもの
は見つからなかった。
はて、もしかして彼らはあまり気にしてなかった？

Ｅシリーズ。
トーションバー廃止。

短砲身とか２ポンド砲とか好きですなぜか。
でも戦争には勝てないだろうな。

ドイツの戦車のあの雑多な取り合わせの理由をマスプロする能力の欠如
としてしまうまでは良いんだけど。
開発リソースの分配を理由にすると、話が変わってしまうな。
要するに単純な技術力不足になるんだね。
後方駆動しかり、ディーゼルの振動対策しかり、オートマしかり。
逆に言えば、大戦中に劇的に変化したのは装甲と火力だけじゃん。


でもＥシリーズのトーションバーサスの廃止は現用戦車の進化の先取り
になってる。
実走してないからちゃんと機能したか判らないけど。

漏れは4号ではG型が好きだな。特にあの長砲身の冬期迷彩が何ともいえん

Automatic操縦の４号サブタイプに萌えるわ

>>526
アフリカ良いトコ一度はおいで

ロンメル元帥閣下はいるし、3号、4号はいるし

相手はMk�UとかMk�Wとぬるいし

味方はパスタとかパスタとかパスタとかだし

88は神だし

ﾔｰﾎﾞはそれ程でもないし

喪前ら一つ大切な事を忘れてませんか？

補　給　は　ロ　バ　じ　ゃ　な　い　し（藁

ラクダ？

牛車

＞ロバ少佐
ところでドイツ軍の補給がロバに頼ってたのは広くしられている事実として。
ソ連軍は何で補給していたのでしょうか。

いい質問だ。今これを買おうかと迷っているのだが。
部屋に置けるだろうか？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/65634029

部屋吊ればいいじゃん。

amai gensouwo sutero mewosamasunda

虎が豹戦車並の重量で生産されてたら？　
豹戦車の重量も計画通り40t 外観も４号戦車の様な従来型なら実戦投入の時期も少し早くなっただろうか？

>>543
潜水装備の開発期間は短縮されただろう。
ただ、豹をもっと軽くすればクルスクでの豹の屍累々は少しは減ったかな。
転輪のゴム破損も防げたかも。
坂道で燃料漏れして炎上する悪癖は出るだろうけど。

>>525
で？
E50、E75の車高はどれ位なんだね？

>>527
>現用戦車の進化の先取り
そうかな？ありゃぁ退化じゃないかな（笑
トーションバーのコストと手間を省こうとしたものｊじゃないかい。

4号戦車だけ作ってればドイツは買ってた

３号に比べて古臭い設計ながら開戦から終戦まで使われた名車だしな。

>>545
馬鹿が語るに落ちましたね。
もっと勉強して出直してね。

ｷﾀ━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━!!
勝利宣言キターｗ
＞馬鹿が語るに落ちましたね
で、なにが？

>546
人的被害に耐え切れなくなるんじゃないの？
攻撃力はまあ通用するとして、防御力は不十分だからな

543
で、豹が四号の様な従来型で開発される必然性は？
Ｔ−３４に何を持って対抗するのかね？
漏れには四号はＦまでで開発中止していた方がよほど現実的だと思うのだが

>>548 >>549
そろそろお互いがお互いをスルーできるようになったらどうかね？

ドイツはかっこいいから好き→ドイツも日本のことが好きに違いない同盟国だしね

>>551 　
豹も虎も攻撃力は、史実と変わらない、防御力は少し下がるが逆に稼働率と機動力、生産性は、上がり　登場時期も繰り上がるかも・・・

>>553
ありとあらゆる国の兵器が好きなんだが、そうすると俺は世界中の人に愛されてると思ってるわけかｗ

わかった！Ｔ３４の車体を改造して４号の砲等を載っけりゃいいじゃんか！
これを大量生産して配備すれば性能＆互換性に問題なし！
シャーマンバージョンとかで改修キットをつくれば、
鹵獲兵器も改造して使えるぞ！（ｗ

ソレダ！(・∀・)

いいねぇ〜。部品なくなったら敵のシャーマンやらT-34からぶんどればいいからな。(・∀・）⊃やるじゃん

>>556
その逆に近い車両は存在する。
鹵獲した三号戦車の車体に76.2mm砲を搭載したソ連製自走砲SU-76i
ttp://www.battlefield.ru/su76i.html
けっこう活躍したらしい。

さらにこれをこれを鹵獲したドイツ軍が自分達で使用したというややこしいケースもあるとのこと。

>559
何故ソ連は、そうも自走砲にしたがるのか・・・

そうも、ってそんなに例あるか？
モスクワ戦やレニングラード戦で急ごしらえで作ったやつと
有名どころの自走砲あわせても10種類ちょいしか思い浮かばんけど。
旧式車輌改造しまくったり第一線で使ってる車輌の車体まで使って
自走砲(駆逐戦車)作ってたドイツなら確かに
そうも自走砲にしたがるのか、だけど。

＞そうも、ってそんなに例あるか？
＞10種類ちょいしか思い浮かばんけど。
１０種類もあるんじゃん（藁

T-60→OSU-76
T-70→SU-76
T-34→SU-85/SU-100
KV-1→SU-152
IS-2→ISU-122/ISU-152

車体が有れば、とりあえず自走砲化させてるな。

ともあれ、アレだろ。
ドイツも、ソ連も、
「もっと火力を」「とにかく早く、もっと火力を」
「できれば、機動力を伴った火力を」
「さらにできれば、生存性が高いにこしたことはない」
という前線の要求に精一杯応えた結果なんだろうなと。
車台と砲があれば、何はなくともという感じでさ。
「突撃砲なんか生産しないで、戦車だけを作っていればよかった」
というのは、急がば回れなんだろうけど、それは後知恵に過ぎないってこったろ。

>>551 　
　
豹戦車の外観が３号、４号に似た理由：３号戦車の後継車両（豹）は、T34 に過剰反応するまでは戦闘重量：36t〜40tぐらい、車体は虎を二周り小さくして砲塔はオリジナルだが３号や４号に似た外観をしていたらしいけど・・・。　それだけでは駄目？　

>>565
それ五号の原案じゃん

>>556
対空自走砲ならT-34対空砲がたしかありましたな。

>>564
＞突撃砲なんか生産しないで、戦車だけを作っていればよかった
そう言える例はヤクパンとヤクトティーガーくらいじゃない？
他の車輌は必要に応じてでてきた感があってとてもそうは思えない。

>>568

狩豹は豹に８８が簡単に載らないのでとりあえず作ったってトコじゃないの？

豹をいっぱい作ってれば良かったのですよ豹を。
でも前面装甲厚だけでももう少し増やしておいた方がいいけど。

あと主砲は88L71限定で。

ヘッツァーをいっぱい作ってれば良かったのですよヘッツァーを。
でも側面装甲厚だけでももう少し増やしておいた方がいいけど。

あと主砲は75L48限定で。(ｗ

どうせ何作っても負けるんだから多砲塔作ろうぜ

ヘッツァーをいっぱい作ってれば良かったのですよヘッツァーを。
でも側面装甲厚だけでももう少し増やしておいた方がいいけど。

あと主砲は75L70限定で。

そこでT-35ですよ

>>566 　
原案って訳でもないよ、最初はもっと軽かった二十数トンクラスから→30t→36t→40tだったかな75mm/L70の搭載を想定したのが36t からで　
それ以前の試作車両は、75mmゲルヒ砲の搭載を予定してたと思う。

ヘッツァーはヘタレだろ。あれノーズヘビーで10゜前方に傾いてたし。狩豹は出来はいいけど無砲搭だからいつも旋回ばっかしてクラッチやトランスミッションばっか壊してたな。でも88�_L71は魅力的なくらい強力な砲だな。

>>554
まあ期待の新型が大量に“走っただけで鉄屑になる”事態は防げたろう。

ドイツに勝利の可能性はなかったとしたら、
どんな戦車作ろうが関係ないわけで、

そうすると、史実にあるように、やたらめたら
いろんな戦車やら突撃砲やら駆逐戦車やらを作ったり
改造したりしたのは、

後世のマニアを満足させるという点では正しい選択
だったのではないかと。

ありがち杉

ドイツ軍の戦車が全部ツングースカだったら勝ってた

ドイツ軍の戦車が全部ヘッツアーだったら燃えた

米ソはおそらく１９９０年代ごろまで、対立と妥協を繰り返しつつ、世界を運営しようとする。
しかししょせんヨーロッパと日本、東アジア、イスラム諸国、インドいずれ世界は米ソの手に負えなくなる。
そのときユダヤはみずから・・・・に乗り出す。
あわれなアラブ４カ国……最終戦争。東西が激突するだろう。ユダヤはそれに勝って全世界……
なぜならそれが彼らの『旧約聖書』の約束だからだ。黙っておけば必ずそうなる。しかし、私がそうはさせない。
そのための手を、私は死ぬ前に打っておく。それが最後の秘儀である。それによって人類はわれわれを受け継ぐことになる。
しかも見よ、そのあと、わがナチスの栄光、ラストバタリオン……。それが真のハーケンクロイツの日だ。
カギ十字の日だ。そのときラストバタリオンが現われる。ユダヤを倒す。世界を支配する。永遠に……
そしてナチスは甦る。真のヒトラーの時代が来る。必ずだ。
甦ったナチスの軍団とその強力な同盟がそのとき来る。宇宙からの復讐のカタストロフィとともに来るぞ。
それからが真の究極だ。真の終わりで真の始まり、真の淘汰、天国の地獄、２１世紀のその年に、
人類の驚くべき究極の姿……ではそれを明かそう。諸君、それは人類……

>>582
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?

倭が逃走だっけか

だから？

違うのか

ドイツの戦車が全部Ｍ４だったら




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　意外とソ連には勝ってたかもなｗ

数作れなきゃやっぱり駄目っぽ

ドイツにM4の数だけ戦車があったら

M4の数だけ1号戦車があったら。

チハがティーゲルだったら

>>591
これ?
ttp://www.geocities.jp/akinoco/mg0401.html

つまんね

チタデレ、豹ができるの待たずにさっさと虎・象・４号・３突でやってれば良かったんだよ

したら豹だってじっくり開発できたろうに。場合によっちゃ８８をいきなり積んでデビューだったかもしれん
しらた王虎なんて防御戦以外に役に立たない資源の無駄遣いも開発中止だったろう

>>594
資源の無いドイツにはこの戦争に「期限」があったんだから仕方ないだろ

>>595

え？チタデレってチョビひげが豹デビューにあわせて時期を遅らせたんでなかった？

「期限」があるなら尚のこと早期に片づけるべきだったんだよ。
特にロスヶの防御ベルトが完成する前に

>>596
その通り。
そしてその時期をスパイによって察知したソ連は集められるだけの戦力をクルスクに集めてしまった。
ヒトラーの横槍がなくとも、季節の変わり目の泥濘である程度ドイツ軍の攻勢開始は遅れただろうが、
ヒトラーの横槍がなければあそこまで遅れはしなかった。

>>588
＞数作れなきゃやっぱり駄目っぽ
あのな、「ドイツ戦車が全部Ｍ４」ってことは、３８ｔも一号も二号も三号も
全部７５ミリ砲搭載のＭ４って事だぜ？
４１年のバルバロッサは千八百台のＭ４大攻勢だぜ？成功したと思わん？

>>594
ロスケの防御ベルト完成前の攻勢だと象も虎も参加できない。

>>597

よしんばチタデレで４号が大量アボーンしたとしても、思い切って豹に主力を切り替えられたかもしれん
残存４号はすべて突に改造、３号もすべて突に
虎と豹だけに資源を集中すればどうなったろう？
ついでに４突は７５ｍｍＬ７０で主砲弾薬統一化　　妄想ﾊｧﾊｧ（ｗ

>>599

あれ？時間が時間だから資料引っ張り出すのもアレなんだが、虎は参加できたんでないの？象は無理ぽだった気がするが

そう。虎はスターリングラード救出作戦にも顔をだしてたハズ。
資料はないが６０年目の証言に出てきた希ガス。

何にせよチタデレ作戦を早期化していれば良かったというのは定説。

総統の恐怖心が遅らせた。

>>600
４号が大量あぼーんしたら豹の生産始めるどころじゃなくて
既存の４号や３凸やらを急いで大量生産して部隊の損害回復させて
戦線を維持させにゃならんから
豹の生産により一層手間取ることになりそうだけど

>>604

漏れの妄想しているのは
↓
チタデレ早期開始
↓
４号大量アボーンなるも、とりあえずクルスク占領、ロスケはシベリア旅団まで使い尽くし壊滅
↓
両者痛み分けで戦線膠着
↓
秋口に豹とりあえず完成、前線配備
↓
虎と豹で機動防御、戦線は３突と３号で繕う
↓
逐次４号と豹入れ替え

なんだがﾊｧﾊｧ

当面は後送されてくる破壊された４号の修理・再生に忙殺されるでしょうな。
前線では捕獲したロ助の兵器が大活躍（ｗ

ホントだよ？
占領するってことは遺棄兵器が山と転がってるってことだから。
そういうのってほんのちょっとした故障で捨てられてるケースが大半だから、結構前線で再生できるもんなのよ。
その際、ロ助に兵器を再利用不可能なまでに破壊するなんて知恵は働かないことで決定（ｗ
まあ破壊するつもりがあってもその余裕がないなんてケースはザラだけど。

マンシュタインの回顧録読むとそんな感じだなあ

あの本読んで丈夫な血管は財産だと感じた
みんなも血圧には気を付け用

>>602 いや、スターリングラード救出の時、虎が出てたって資料はある。パウル・カレルの「バルバロッサ作戦（下）」にその資料が載ってる。

>>606

主砲がドイツ製になったＴ−３４ﾊｧﾊｧ（ｗ

>>609
実例ありますげど？

まじでそんなもんあるの？

仮に早期にチタデレ作戦を発動出来れば、防衛ベルトの完成前なら作戦
終了（成功）後は戦線を直線化出来る分、むしろ予備兵力が出来る。
それが当初の目的。
初めから、損害の補充で余裕が無くなるのを承知で作戦を立てた訳じゃ
ないよ。

だんだんスレ違いになっているが、それを言うなら“水牛”作戦でルジェフを放棄して
クルスク戦の攻撃兵力を捻り出したように、オリョールとハリコフを放棄して戦線を直
線化していれば何十個師団も節約でき、ソ連の防御ベルトも無意味化でき、イタリアに
も増援できて結構づくめ。そこで機動防御をやればソ連軍はドニエプル川のはるか手前
で完全に消耗していただろう。新型戦車に関係なく独ソ戦はドイツの勝利！

機動防御のマンシュタイン案もそんな感じだったのだろうか

機動防御は何も解決しないと佐藤御大は仰ったが、いいのだ豹が開発されるまでの時間稼ぎだとおもえば
王虎は開発され無かったかもしれないが、ハチハチ装備の豹が産まれたやもしれん

>>613
逆に発動が遅れまくって旬を逃しても、実行に拘ったのは何故か？
単にソ連側が防備を薄く偽装したからってのも大きいんだろうけど。
ドイツ側が包囲作戦にスターリングラードの復讐を意識して、戦略的な
勝利より、包囲作戦そのものが目的化してしまったんだろうね。

>>613
まあ、どんどん突き詰めて行くと、
独ソ戦を行わず、イギリスの疲弊を待てばよかった…となるわけだが…

ま、そうなるとアレか…
「いや、ソ連はヨーロッパ侵略計画を持っていた」と少佐の再臨となってループかｗ

機動防御主体となると、やはり移動が面倒なティーガーや稼働率に問題
が有る新型戦車（パンター）じゃ問題が有る。やはりクルスク戦頃の戦局
を考えると、マンシュタインの言うとおり多少火力を犠牲にしても信頼性の
ある４号戦車を継続運用した方が、まだ戦えたのでは無いかって気もする
わな。

もち総統の死守命令が無ければの話だけど。

>>618
つまりそれぞれの思惑によって戦車観も違ってくるという訳ですな。

マンシュタイン：機動防御→４号
ヒットラー：包囲攻勢で一発逆転→５号

>>619
ヒトラーは現実には…
　死守命令、戦線のほころびは装甲と火力で繕う→６号
ではないのかね。

ヒトラーかわいいよヒトラー

１９０台余り投入した豹が一日で稼働４０台まで減ってしまったのだが、
１５０台全部戦闘で失った訳じゃ無かろ。
後の対策も燃料系のシールとエンジン出力の調整、転輪のリベット追加
くらいな訳だから、幾分過酷な試験（例えば休み無しでストップ＆ゴー
を繰り返すようなクロカン）を一日やれば不具合の存在は判り、対策は
短期で出来たはず。
ドイツ人って主任設計者肺炎にするまでＴ３４走り込ませたロシア人に
負けず劣らずマヌケな気がする。

そういった新兵器につきものの欠陥をちゃんと洗い出さずに
いいから投入汁とほざきおったｱﾌｫ伍長に文句は言いなさい。
＞対策は 短期で出来たはず。
はず、ねえ・・・（苦笑

本来なら試験場で充分テストした時点で対応可能な問題を、作戦に間に合わせる
ために強引に実戦投入した挙げ句、各前線で同じ問題を噴出させ、各前線整備士
に全く同じ原因の調査と対応なんて非効率きわまりない事をやらかした輩は首が
飛ぶほどの失策だと思うが、まぁ伍長殿のやる事だしな。

>ドイツ人って主任設計者肺炎にするまでＴ３４走り込ませたロシア人に
>負けず劣らずマヌケな気がする。
それがマヌケなら、開発者の精神が壊れるまで働かせる今のコンピュータ業界は（以下略）

コンピューター業界で壊れるﾔｼは総じて出来ないﾔｼだから仕方ない。

>>623
つまり、
　エンジンの回転数を５００ばかり落とす調整。
　ガスケットにシールを追加する。
　転輪のゴム固定用のボルトを１２本増やす。
このたったの３点が短期に出来ないと茶化してるのは、それこそドイツ
人は疑いの余地無くマヌケだと言ってる？
伍長の横槍に関係なく坂道で燃料漏れ起こして炎上するなんて情けない
不具合もドイツ技術の限界？

改善策を見ればなんだこんな簡単なことなんじゃん、
ってなことでもそれを実際に見つけるのはｶﾅｰﾘ大変なんだが。
最近でもF-2やホーネットの件でそれはよ〜〜くわかるでしょ。
>>624が言ってるように十分に試験期間をとっていれば
発見可能な欠陥だけど急いで投入させたどっかのバカのせいで
ティーガー極初期型と同じ過ちを再び犯してしまっている。
それをドイツ技術の限界とかいうわけわからんこと言われても…

そだね。
貨車から降ろしたら壊れだしたトランスミッションの欠陥は国内じゃ
判らないし、燃料チューブから燃料漏れ漏れなのも国内じゃ判らない
よね。
ほんと、チタデレ作戦発動初日にパンターの故障も発動したんだけど、
賢いドイツ人は一日も走らせて無かったんだから仕方ないよ。

原因見つけるのだってトランスミッションが何で壊れるのか？とか、
エンジンルームが何で炎上するのか？なんてｶﾅｰﾘ判らない。
トランスミッションが脆いからとか、燃料が漏れてるからだ何て絶対
判らないよね。

機動防御やるには、別に戦車の足の改良が必須じゃなくて
航空の傘が必須なのだが。

どの道本土防衛に抜きまくられてスカスカになった破れ傘では、
４号が豹だろうが、ヘッツアーがうようよしていようが、
史実と同じように中央集団壊滅となるであろう。

豹１９０両の代わりに４号が２００ー３００両あって１ヶ月早くチタデレ作戦しても
大して結果が変わってたとは思えんが・・・

そうかなぁ。中央軍集団壊滅のときだって、テッペルスキルヒ率いる第４軍はドニエプル川
までほんの少し戦線後退しただけでソ連軍の攻撃は空転しちまったんだけどな。ただ、左右
の部隊が前線死守命令を墨守したために壊滅、第４軍は包囲殲滅されてしまった。ドイツ側
将軍の多くが、柔軟防御を組織的にやっていたら独ソ戦は負けなかったって言うのは負け惜
しみじゃないと思うよ。

独ソ戦は負けなくても西からの圧力が・・・

1945年8月のある日ウクライナにある某師団にて停戦命令が発せられた。
「本日ベルリンに新型爆弾が投ぜられＯＫＷとの接触が一切不能となった・・・」

みたいな・・

それで総統やゲーリングが死んでくれれば、ますます東部戦線に光明が出てくるじゃん！

>>631
前線死守を命じたヒトラーを狂人だと考える人は多いが、これは当然の話であって
狂人のたわ言でもなんでもない。
前線を破られて敵の戦車、歩兵、航空機がドンドン入ってきたらどうなるかを
考えたら解るだろう。

OKWあたりがやられたとなると、アルケット社とかみんな巻き添えだなぁ

を？本物貝？

>>636
論理性のなさやつっこんでくれと言わんばかりの間抜けさという点で本物の悪寒。

>>635
ナチスには報復兵器Ｖ２があることを忘れていないか？
アメリカが原爆を使えば、サリンガス満載のＶ２ミサイルを発射する
口実をナチスに与えることになるのだよ。
当然ながらＶ２ミサイルの射程内の米英軍は全滅するし、ロンドンを
全滅させることも容易い。
当時の技術では１００％Ｖ２を撃墜するのは不可能だからね。
米英がこの大被害を覚悟して原爆を使えるかな？

>638
そろそろ巣に戻れよ無職低学歴中年

はっきり言えばナチスが全力をあげて開発すべきだったのはアメリカを
攻撃できる「Ｖ４ミサイル」と「原爆」である。
これがあれば米英は降伏せざるを得ない。
パンサーがどうたらという話ではない。
もうひとつあげるとしたら米英に解読できない暗号機だ。

少佐、トリップ付けろよ

少佐って有罪判決・賠償でプロバイダー代も払えないほど貧乏なんじゃなかったっけ？

まるでスターリング「やーど」で包囲された独軍の如くｗ

>>642
それは大尉。

V4ミサイルってなんだ？　

>>644

ロンドンまで確実に届く新型ミサイル
発射台の長さがロンドンまである

>>645
バカだなあ、そんな事をしなくてもロンドンに工場を造ればいいんだよ。

あるレスを契機に、一気にレベルが急降下したな
まさに急降下爆撃

>>645正直笑ったと言わせてもらいたい。

ここは戦車を語るスレ。
ロバ少佐は（・Ａ・）カエレ！

ヒトラースレの住人が恋しがってますヨ。少佐殿。

んで、どこまで行ってたっけ。>>630→>>631　あたりだっけ？

1943年後半時点で、ドイツ軍に残されていた「負けないための選択肢」は
機動防御以外になかった。

結局負けてんじゃん

1943年後半時点で、ドイツ軍に残されていた「負けないための選択肢」は
ちょびヒゲ暗殺以外になかった。

結局失敗してんじゃん

1943年後半時点で、日本軍に残されていた「負けないための選択肢」は
・・・・・・・・なかった。

結局経済大国になってんじゃん

サラ金とパチンコ屋と在とＢゴロの経済退国

日本はヘタレ浅進国だ。首相はバカだし。もっかい敗戦国になってもう一度叩き直したほうがいいんじゃないか？

>>657
結局は経済失速国ですが何か？

613
パグラチオン作戦のとき、テッペルスキルヒのドイツ第４軍は戦車なんか殆ど持って
なかっが、それでもジューコフやロコソフスキーなどソ連軍最精鋭部隊の攻撃にも突破
されなかった。柔軟な機動防御がどれほど効果があるかは、クルスク戦直後のハリコフ
北部の攻防やミウス川、オリョールの防御戦などのソ連軍の壊滅的な損害を考えれば明
らかだ。プロホロフカの急造の防御線ですらソ連軍は一方的な大損害を被った。
いくらソ連軍が大兵力を集結し、制空権を握り、情報・欺瞞作戦に力を入れても、機動
的防御に徹した無傷のドイツ装甲師団が幾重にも待ち受けている場所を突破するのはか
なり難しいだろう。要するに、新型戦車云々は決定的な要因ではなく、独ソ戦の本
当の敗因は戦略、戦術の根本的な誤りにこそあったのだ。

仮に西部戦線が破綻したとしても、東部にはウクライナ、ポーランドの農産地帯、
ニコポリのマンガン、トルコ、北欧の鉄鉱石、ルーマニア、ハンガリーの石油、
シュレージエン、チェコの大工業地帯などがあり、そう簡単には屈服されなかっ
たであろう。

ソ連軍がそう何度も同じ手に乗るとは思えないのだが。
そこまで間抜けだったのだろうか。

スターリングラード以降でも、「死守命令さえなけりゃ勝てた」
って答えたドイツの将軍たくさんいたんじゃなかったっけ？

そりゃなあ…伍長閣下は予備陣地構築すら許さなかった時期もあるし

>>662
赤軍が間抜けというよりも、機動防御に徹した場合のドイツ軍の抜け目の無さが、
赤軍の一枚も二枚も上を行っていた、と考えるべきでは？

トコロで機動防御って具体的にどんなん？

防御側有利は初歩の初歩でも、力で押すのが赤軍指揮官の処世術。
引けば粛正。
すんげえ巧い作戦で少ない損害で勝っても人気者になれば警戒される。
赤軍が抜け目無く行動するとスターリンに睨まれるんですが。

何ぼ敵がｶﾞﾝｶﾞっても佃煮にして売るほど手ゴマは余ってる。
となると少しずつ敵の頭数を減らし、砲弾と燃料を消費させ、故障を起こさせ、
空軍に補給を絶たせれば最後に負ける訳は無いので、過度に優秀な指揮をせずに
勝ちたければ力押しが一番良い戦術なんでつ。

>>666
すりおろし林檎ばりに噛み砕いて言うとだな、
ある程度の前線と強力な機動予備を組み合わせた防御戦術・戦略
前線が破られそうもしくは破られたとこに予備をぶつける。
火を噴いた場所に火消しが急行するみたいな
名手としてはマンシュタイン御大とかモーデルたんが有名

質的には優位だけれども数が違いすぎて
前線全てに「敵の攻勢を支えきる戦力」を配置出来ないもんでこういう手段を取ったと、
後の先っつーか後出しジャンケンつーか…まあ後はググれ

>667
その頃って、赤軍大粛正後じゃないか？
したら赤軍には優秀な将校も払底していたと思われ
いるのは足を引っ張るチェーカーだけw

>666
薄い前線を張り付け、遅滞防御を行なわせる
後方に強力且つ機動力をもった小部隊を前線から引き抜き機動予備として再編成する
前線に穴が開きそうになったら機動予備を急行させ敵を叩き帰す
まあもぐら叩きの要領だな

>668
その理屈だと、冷戦当時のNATOは戦う前から負けが確定していた事になるじゃないかw
戦略に絶対はないよ

チタデレの後、年明け迄にドニエプルを渡らさなければイタリアの対処可能な戦力を抽出できただろうか
後はノルマンディーまでにチョビヒゲをどうにかしなきゃな

>671
それ機動防御じゃ無く、東部戦線で数の少ないドイツ軍が装甲部隊を
使った苦肉のモグラ叩き戦法。

機動防御ってのは最初に敵に攻勢を行わせ、その重点を見極めた上で
側面後方の薄い部分から装甲部隊を投入して敵主力を包囲殲滅する
「後の先」戦法だったと思うが（例：２次ハリコフ）。

一つ判った。
ドイツヲタ未だに数で負けたって信じてるんだ。
レアなアニマル以外のその他多数派の質、アニマルの稼働率を見れば、
質も高くは無いんだが。

>>674
ごめんなあ、今は戦車の話してないから…また今度な

信頼性の面で高品質なら良いが、普通に使っても百時間余り稼働すればメンテしなきゃならない
戦車で機動防御をすれば破綻は必然。

>>672
戦術核って知ってまつか？
知りませんか？
じゃあ戦後の話に首突っ込まない方が賢明です。

>>673
無知は黙ってろ。見苦しいぞ。

>>676　>>678
ハリコフを奪還した時はどうだったん？なんかよくわからなくなってきた。

>672的勘違いは彼だけじゃないんだね。
機動防御は増援がある時の時間稼ぎ。
数的不利を質で埋めるための戦術じゃないし、それ以前に、質では数の不利は埋まらないでしょ。
後詰めが無い機動防御は後退の延期にしかならず、勝利を呼ぶ戦略にはならない。


皆それくらいの初歩的常識は判ってるんだから、熱くなり過ぎて変な理論武装するとまた
持論が矛盾し出すよ。

初歩的常識が判ってるとか言ってる奴が

「機動防御は増援がある時の時間稼ぎ」

バカ？

まあ、何しても、航空の傘がないと、攻勢だろうが防御だろうが、
足止めくらって、機動なんて出来ん。

航空兵力の最大の効果は、直接の被害ではなく足止めにあるのだ。

>>681
ネタにマジレｓ（ｒｙ

>>677

戦術核は最後の手段だ、我々は忍者部隊月光だ！

MLRSと空飛ぶ虎たるアパッチで何とか汁！

>>674

数で負けたとはおもっとりゃせんが、チョビひげの不味い戦略決定では大幅に損したとは思っているよ

どっちにしても４２年当時でT-34とKV-1は超脅威

>>680

あなたの言うのは攻撃的機動。
若しくは戦後ＮＡＴＯ軍のように米軍の増援を期待できる場合の時間稼ぎ

機動防御は防衛的攻撃。佐藤御大も機動防御は何も生み出さない、ただ戦線を支えるだけだと仰っている

防衛的攻撃で戦線を支え、豹の完熟を待つのがこのスレ的に正しいｗ

>>682

シュトルモビクをなんとかせねば濃

機動防御たって限界があるだろう。
何百キロも転戦する機械化部隊の消耗率は相当な物だと思うよ。
鉄道使うったってパルチザンや地上攻撃機の被害だって見過ごせんだろ。

程度問題なんだろな
戦線維持してがっぷり四つ、よりはマシだと
全体で三倍、場所によっちゃあｳﾝ十倍だ

ドイツヲタは一時的に局地的に支えた話だけ語りたいんだよ。
大局からは意識的に目と話をそらす。
それは仕方ない。ベルリンの産科医は大賑わいってのがドイツ式機動防御の優秀さの結末なのだから。

つーかね、アルデンヌやチタデレみたく、ＩＦを信じてみたいのだよ。もし勝っていればと

アルデンヌは借金大王の大ばくちだったが、チタデレは時期と引き時さえ間違わなければ
多数の戦力余裕が見込めたのでね

最終的に負けたとしても、チョビ髭の理不尽な横やりで負けたのは納得がいかない

ま、チョビ髭がいないと王虎や狩虎・鼠なんて化け物も生まれなかっただろうが

>>688

機動防御が正しい処方箋だって言ってないよ。豹の出現がしかるべき時期で、まだ独軍が攻勢を起こせるような
体力がある時期だったらばって妄想したいのさ ﾊｧﾊｧ ｗ

>>686

>682の言うとおり、航空優勢の無い状況下での機動防御は爆撃や重砲の
砲撃で頓挫する。
防御のために戦車が移動した先で、敵の機甲戦力以外の物にモグラ叩き
をされてしまう。
戦う前に減衰する以上、現有戦力で守りきれない。
そちらが話しているのはソ連側がやみくもな稚撃を繰り返してた時期に
限定した話で、機動防御全般の話では無いので、その話題のズレを認識
する前に相手の間違いを探すのは無意味。

しまった。
稚撃って。
幼稚な攻撃と書こうとして何文字も脱字してるし。

>>693

あんまり議論を交わしてもアレなんだがｗ　機動防御の意味と、４２年の独軍の機動防御が成功しないことを同列に並べてもアレだと思うぞｗ

ルフトヴァッフェをどうやって引っ張ってくるかだよなぁ、豹も虎も活躍してもらおうとするならば
何しろ相手はシュトルモビクを除けば一式タンでも相手になりそうな練度の低い空軍なんだから

ソ連軍の攻撃だって勿論限界があったしドイツ軍指揮官に言わせると“底は見えていた”。
ウクライナ解放戦で百万、パグラチオンでさえ70万、ひとつの“大攻勢”で必ず破滅的な
損害を出し、攻勢停止毎に長期の損害補充の時間を取らないといけない。結果、大戦末期
の歩兵師団はどれも定員を大きく割った2、3000人、しかもその内容は老人や子供ばかりだ。
ドイツ側がなんの合理的な戦略後退もせずにこのありさまなのだが。

仮にだな、チタデレ戦早期開始、戦線直線化、イタリア方面への戦力抽出、ドニエプルまでの計画的戦線後退を行っていれば・・・・

やはりヌッ殺すべきはチョビ髭か。

ドラえもんに頼んでマテリアルライフルを配備せねば

余談だが、ＭＧ３４の三脚架あるでしょ？あれって射程が２�`にも及ぶと聞いたのだが、それなら一個分隊分のＭＧ
用意して、周りの取り巻きすべて巻き添え覚悟で掃射したらチョビ髭なぞ肉片か？
まずどうやって三脚架を偽装するかが問題だが・・

まぁ城塞作戦は五月に発動してりゃ勝てただろうしソ連にも大打撃を与えただろうし戦力も余裕が出来たかもしれない。パンターの完成待つまで攻勢をしないのは如何かなと。素直に参謀本部の意見容れてりゃ

>>698

チョビ髭の気持ちも一部はわかるけどな。
ピストルでヤクザ事務所にカチ込むよりマシンガンを用意したいってのは

しかし明らかに他の組からも増員されている事務所と解っていてカチ込むヴァカもいないだろうてｗ
やはりやるなら三下数人の内にカチ込むべきだよな

チタデレ作戦時の空軍てどんなだったん？＞両軍

>>696
逆にソ連側も戦勝を約束されたことと考えて、戦後のための企みを巡らせていた訳で。
それと西部戦線のことを考えなければその通りだよ。

確かに。T-44を投入しないなどソ連は後半手を抜いていた感がある。

？

Ｔ−４４は失敗作だが何か

ソ連厨が来るからやめろ

アルデンヌ！チタデレ！出ましたね。
NGワードです。
どっちのIFも無駄だとおもわれ。

>>702
おいおい、T-35の間違いだろ、なあ？

>>706
ドイツ戦車語る上でＮＧじゃないワード探す方が難しいだろ。
何を誉めたくても「敗因を数的不利と総統令と決めつけて思考停止した」
うえでの一面の真理止まりになって、表裏を見る所まで踏み込めないんだから。

あとノルマンディーね。ロンメルの水際作戦してれば・・・と

さすがに漏れはノルマンディーではもうダメポと思ってます
そのころには東部戦線で壊滅的に負けが込んでましたから

結局スターリング「やーど」の固守とツィタデレの大負けがなければ、という所でストップでし

「いまさらいうまでもないが、我々ドイツ人は日本人に親近感など抱いてはいない、
しかしアメリカに対する私の感情は憎悪と反感だ。」

>>704
超傑作のT-34､T-55に比べればね

ドイツの戦車を語る上でソ連の戦車が出てくるのはやむを得ないところはあるが、
低脳な煽りしかしないソ連厨は出て行ってね。

T-34は戦争に勝ったから傑作になったけど、
万が一負けてたら「総合戦闘能力は3号と同等だった。」
とかなりそうだ。

T-44って57mm砲のほう?(違)

虎は戦争に負けたから伝説になったけど、
万が一勝ってたら「登場すらしなかった。」
とかなりそうだ。

虎の起源はフランス戦だからなぁ〜、まぁタイフーン成功してたら
登場してなかったかもしれんけど。

>虎の起源はフランス戦

詳細希望！教えて、偉い人！！

シャールＢ１やマチルダを見てこらヤバイな、って思ったのと、
あとはやはり８８の水平射撃でないの？

対仏戦での戦訓では、虎の搭載予定は75mm止まり。
88mmを搭載することにしたのはKV-I辺りがきっかけ。

>>720
対ソ戦直前に要求された性能は装甲厚前面１００ｍｍ、側面６０ｍｍ。
速度４０ｋｍ／ｈ、主砲貫徹力１００ｍｍ／１４００ｍとなります。
これがＶＫ３６０１（Ｈ）で、後のティーガーの原型になりますが、主砲には減口径砲、いわゆるゲルリッヒ砲が想定されていました。
しかし使用するタングステンの供給問題から見送られ、同レベルの性能を発揮するには８．８ｃｍ砲しか残されていないことになりました。
つまりティーガーへの８８ミリ搭載は、対ソ戦とは全く無関係に決定されたものです。
>>720さん残念でした。
ただし本車にはこの段階で敵戦車を撃破しつつ敵陣突破を図るパンツァー・カイルの先端たるを任務に求められており、
攻防に優れ、やや機動力を犠牲にしたティーガーの性格がすでに決定されていますから、
マチルダなどの重装甲戦車の影響は相応にあったものと考えます。

大元の原案ははるか１９３５年までさかのぼり、３７年１月には最初の試作戦車ＤＷ１が発注されます。
また直接の祖先とも言えるＶＫ３００１（Ｈ）は４１年３月には最初の車体が完成しています。

まあ無知な>>716の煽り失敗って事で。

独逸は一体ティーガーをどう使うつもりだったんだ？
まさかあんなこうかな戦車を陣地突破には使えんだろうし
電撃戦をやるには機動力がいまいち。

パンテァーカイルの先頭にこいつをおいたら、機動力をこいつに
合わせなければいけないということになるが・・・。

>>723
エンサイクロペディアオブじゃーまん・・より
”１９３７年兵器局はヘンシェル社に堅陣突破用戦車の開発を依頼した。”

信者でも最低限の入門書くらいは持っている。
オブイェークト

パンツァーカイルの先頭にいる虎は、敵陣地を突破した後は先頭ではなくなるok?

　オレはドイツの軍事博物館でソ連、アメリカ軍の戦車の写真を撮っていた時に、「なんだ、
アイツ、日本人なのに敵の戦車の写真なんか撮っていやがる」「写真を撮り終わったら出て
行け！出口はあっちだぜ！」と、周りにいた数人のドイツ人からののしられたことがある。
ドイツ軍の戦車の写真を撮っていたら、夫と歩いていたスーパーモデルのようにキレイな若い
奥様までが、「見て、やっぱし日本人はサイコーね」という感じで、ニコニコと微笑みかけて
くれたというのに。あのギャップは本当にすごかった。

　他スレからコピペした。でも、↑はシンスハイム自動車・技術博物館で体験した実話。

>726
ﾍﾞﾝｾﾞﾝ（・∀・）ｶｴﾚ!……とののしられても仕方ないハンドルはやめれw
つーか、

>夫と歩いていたスーパーモデルのようにキレイな若い
>奥様までが、「見て、やっぱし日本人はサイコーね」という感じで、ニコニコと微笑みかけて
>くれたというのに。あのギャップは本当にすごかった

『と　い　う　感　じ　で』

のあたりが思いこみの匂いぷんぷんですな。最近、似たよーな話を必死に貼り付けているのは
同一人物か？　少なくともベンゼン並みに知能が低いのは間違いないが。

>>700
>チタデレ作戦時の空軍てどんなだったん？
ルーデルがJu87Gで戦車撃破。ハルトマンが敵機を落としまくり。
夜は魔女が爆弾ぼとぼと。
5月に城砦が発動されていたとしてルーデルはJu87Gをうけとっていたかな？
おしえて！偉い人

>>721
>つまりティーガーへの８８ミリ搭載は、対ソ戦とは全く無関係に決定されたものです。
思いっきり、関係しているのだが？

>>729
オスプレイろくばん　さんぺーじ。
それん　せんしゃではなく、いぎりすの・・・。

独独厨なら、買えよ。虎や豹のんくらい。　実は、蛇の目（英国）マニアか？
そそれなら、あの国のけったいな戦車については、
山ほど教えてクレクレ質問があるぞ。

>>730
はいはい。
藻前は軍事より前に日本語を勉強してね。

パンターは75mmL70、ティーガーは88mmL56なのだが、
パンターが88を積んだり、虎が75積んだり統一しなかった
のは何故？

>>732

７５ｍｍＬ７０は新開発の砲、ティーガー�Tの８８は、開発当時存在した砲で一番強力なものをあさった結果
詳しくは>>721の解説

しかし７５ｍｍＬ７０が開発された時点でティーガーの砲もそれに統一しても良い気はするが

>>729

ニュアンスを読めよ？

対Ｔ−３４や対ＫＶ−１の為に８８が採用されたわけではないって事だ
これだから脊髄厨は・・・

>>731

てめーが日本語をまともに読めないからひらがなで書いて下さっているんだろうがｗ

>>733
８８にはカタログ上の貫徹力以上の魅力がある。
弾頭重量によるダメージ。
榴弾の破壊力。
そして何よりドイツにはより優れた物に生産を集約して行く技術力が無い。

>>733
戦車砲は貫通能力だけではないから

>>733>>736>>737
生産能力の問題ではないかと。

>>738

確かに８８の生産ラインを閉じて７５に切り替えろって言っても、結局現場の要求に引きずられて
ずるずるとタイミングを逸するのがドイツの得意技・・・ｗ

カタログスペックだけ見ると虎よりも豹の方が攻撃力・機動力・正面防御力に
優れてて、側面・後面はあんまり被弾しないだろうし虎いらないじゃんって思って
しまうんですが、やっぱり実際の戦場では虎>>豹なんでしょうか？

>>740

パンフロスレに転戦されることをお勧めする。

パックフロントの群れに頭から突っ込んでいかなければならない時、斜め４５度からの攻撃は豹では激しく(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>732
パンターに載ってるラインメタル製砲塔と75L70は虎用に開発されたもの。
１０１両目生産の虎から搭載予定だったが急遽パンターの開発が決まり
そちらにラインメタルの生産ラインをとられてしまった。仕方なくクルップの
砲塔を使い続けた。

あ、88もクルップね。

>>740
乱戦になれば、後面はともかく側面射たれる機会なんていくらでもある。

中隊、小隊で定数揃っていれば側面をさらす前に
発見対処できるだろうけど、実際は定数満たしてない
場合が多かったというのもあるな。

後忘れちゃいけないのが、特に砲塔は側面さらす機会がなんぼでもあること。
少し斜めの目標を狙えば別の斜めの敵には砲塔の側面を向けていることになるから。

>>740
豹は、防盾下方で跳弾させて車体上面を貫通させたり、防盾の脇から三角にはみ出した部分が弱いと知られていた。
（傾斜が少ないから。）
それが顎付き防盾や小砲塔開発の引き金になっている。

パンフロスレでは、あのゲームはそれらの弱点が再現されて無いので、豹が不当に強いことが随分前から知られてた。
（他に、弾が貫通しなかった時のダメージ再現に難があるとか。最新作で改善されてはいる。）

実はカタログ上装甲が厚い部分に弱点があるので、正面防御力が虎より高いと言う前提の仮定自体きつい。

ﾊﾟﾝﾌﾛ、豹強かったんだ…
漏れは何故か側面ｽｺｽｺ抜かれちゃう
正面向けてるつもりなのになあ

確かにそこは弱点だな。でも、虎はエースが乗れば化け物になる。オットー・カリウスとかミヒャエル・ビットマンとか。やはり虎といえば205号車、231号車、222号車、007号車だな。ビレル・ボカージュはスゲかった

>>742
パンター砲塔を虎に載せてたら砲塔側面が弱点になってた悪寒。
虎の伝説のためにもクルップ砲塔で良かったのではなかろうか。

>>749
あんな神業、豹では到底�_だ罠。

パンターだと、エルンスト・バルクマンか。クータンスで単騎でＭ４、９両撃破。
“角度が甘いな。戦争を教えてやれ”
“アミーめ、贅沢な戦争しやがる。戦車１両に空軍のお出ましか”
ほんとにこんなこと言ったかは分からないが。（自営業氏の劇画）

戦後はイギリス軍の捕虜となり、行方不明。

>751
バルクマンは戦後、改名（その為消息が掴めなくなったらしい）して、
キスドルフの街で消防団長やったり市長やったりしつつ、今も健在らしい。

ttp://www.feuerwehr-kisdorf.de/inhalte/wir/geschichte/geschichte.htm
↑の1981年の項

今も健在ってのが驚きだな。
ある程度名が知れた軍人で今も健在ってのは珍しいんでは

オットー・カリウスは薬剤師になって薬局を敬遠してていまも健在。ビットマンの「トミーの奴ら自分たちが勝った気でいますね。」「軍曹、それではやつらに教育してやろうではないか。」って会話カッケーよ！ミヒャエル・ビットマンよ！！

CDU Kisdorf Barkmannでぐぐって一番上のHPにいくとバルクマン（今の名はErnst Schmuck-Barkmann）の最近の写真が見られる。
キスドルフのCDU（キリスト教民主同盟）支部の長老として今もがんばっているみたい。
キスドルフ市長を退任後、最近名誉市長になったそうだ。

>>754
もう過ぎちゃったけど、昨日がヴィレル・ボカージュ戦60周年だった。

↑そういえば、そうだったな。

>>738
月産300両の豹には乗って
月産20両の虎に乗らないのですか？

>>754
将軍連中も結構70年代まで生きてたりしてﾁｮﾄびっくり

1945年に40〜50代だったとしても
70年代には70〜80代だし、生きてても不思議じゃないじゃん。

アメリカ軍のバズーカでタイガー戦車を破壊するのは可能ですか？
ゲームだとバンバン破壊できます

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
M1バズーカ　　　　　口径：60mm　全長：155cm　重量： 5.8kg　装甲貫徹力：130mm　　生産数　　不明　　　　
パンツァーシュレッケ　　　88mm　　　　　159cm　　　　　10.7kg　　　　　　　　　160mm　　　　　　　　 29万基　1943〜1945
パンツァーファウスト　　　60mm　　　　　150cm　　　　　　6.8kg　　　　　　　　　200mm　　　　　　　　670万基　1942〜1945
参考　Kar98k　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1500万挺　1935〜1945
　　　　75mmPak40　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2.2万門　1943〜1945

ゲームだと完全御都合主義なのでそりゃ破壊できるが、実際は随伴歩兵が居るからきついぞ。
有効射程は100m程度だろうし、命中率は低いから接近戦を挑める地形でないと難しい。

なるほど、実戦じゃ側面への被弾は結構あるので豹は激務には耐えられない
って事ですね。
ただ虎のほぼ垂直な100mm前面装甲は大戦後半じゃ結構辛いと思うのですが
その点は豹の80mm傾斜装甲の方が優れてたんでしょうか？

>>758
単純な生産力の問題ってこと自体が間違いなんだよ。
生産転換する意識が無いの。
実は他社が引いた図面通りの物を作るのはけっこう難しいのね。
そこでドイツ人は生産転換の努力を惜しめば寧ろ儲かると気づいた。
他社の製品に転換せずに自前の物を作り続ければ、ライセンス料を払わなくて良いし、
設備投資もいらない。
幸い他社は他社で自分の所のノルマがこなせてないから、余剰が無いし。

>>741
逆に赤軍でやってみても、豹より虎の方が遙かに恐ろしかった。
豹の側面って76mm砲でも距離1500mから抜けたし。
その点、虎ときたら…

>>763
戦車の装甲に直角で撃ち込める機会はそうそう無い。
また、側面の面積の方が正面より広いから側面へ斜めに命中する事の方が多い。

虎や豹の撃つ命中率が高いのは、初速があり飛んでいく砲弾の放物線がより直線に近いので
砲を上下する操作をある程度省略でき、（目標の手前に落ちたり奥に飛んでいったりする事が減る）
左右の微調整で済むから。

>>763
パンターの装甲板は表面に焼きいれして硬度を高めたタイプなので、強い衝撃を受けると貫通されなくてもひびが入ったり割れたりすることがあったようだ。
戦記でもバカバカ撃たれたら砲塔装甲のつなぎ目の溶接が剥がれて外が見えたなんて記述がある。

>>767

スターリン様の１２８ｍｍの一物で、豹の正面装甲が割れちまったってよ。バージンブレーカーかよ？

>>766

豹の７５ｍｍＬ７０は照準をデフォで９００ｍにセット。９００ｍ以内なら弾が低伸するので
照準の上下操作いらず

パンターとティーガーの砲塔を入れ替えてみた。
http://www32.tok2.com/home/moriba/upload/data/nua_362.jpg

豹車体に虎の砲塔乗るとイイ感じ

>スターリン様の１２８ｍｍの一物で

　ﾊ?

どっかのスレで読んだが、パックフロントの集中射撃を数十発受けて主砲は破損し砲塔は旋回不能、変速機も故障して装甲はぼこぼこで満身創痍。
それでも唯一きく後進ギアで数キロ後退して生還したティーガーがいたそうだ。
ティーガーが戦車兵から絶大な信頼があったというのは、この頑丈さがあったからなんだろうな。

>>771

すまん１２２ｍｍの逸物だった

>>772

ハヤーオに言わせると、
ハンドルなんか、ヒャーっと回っちゃって、そうするとすぐ履帯が切れちゃうんですよねぇ、ｳｼｼｼｯ！

あとフランス戦で飴公が捕獲した虎を後送しようとしても、どうにも操縦できないってさ

虎はドイツ戦車兵とセットでなんぼだよ

あと、カール・ツァイス財団などの優秀な照準機を製作する会社が国内にあったのが
優れた命中率に大きく起因したそうな。ちなみに俺のストーカー用、SONY　DSC-T1
サイバーショット・メガピクセルもレンズはカール・ツァイス製だ。

>>775
ツァイス社のパテントを取った国内産

勉強になりました。初心者なもので。

試作型タイガー戦車に試乗するポルシェ博士とシュペアー
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b52318015

>>777
大質量の砲弾だと貫通しなくても、当たった衝撃で装甲板の裏側が剥離した破片が飛散して人員を殺傷する効果が期待できた。
そこまでいかなくても衝撃で故障を起こしたり、乗員が気絶やパニックになることもあった。
未熟な乗員だと小銃弾が当たった音に驚いて車外に脱出したなんてこともある。
たとえ貫通しなくても場合によっては大きな損害を敵に与えることができるってことなんだろうな。

アメリカは物量で勝ったといわれてるけど量だけじゃなくて質もかなりイイね
安定して高品質なものを作り続けたアメリカさんには勝てんな

>>775通報しますた。

>>775 だめじゃ。もう逝ってよしだな。て言うか、飴公は物量だけで勝ったんじゃん。安定した高品質と言うけどそれは単に見た目だけじゃん。兵器も単純だし。品質はドイツの足元にも及ばない。

Ｍ２６パーシングにボコボコにされる豹や虎は素敵！

>>782
釣りなのか？

当時の米で何が怖いかといえば、叩けば叩くほど、質・量ともに増えて戻ってくることだと思う。
お前はコンピュータＲＰＧのボスキャラかよと言いたくなるな。

やっぱり、何はなくとも、物量を備えることが戦争の基本なんだろうなあ。
物量を効率的に使うとか、物量の格差を跳ね返す、というために、
質と作戦が問われる。そういう順番が、まっとうだろうな。

聞いた話なんでウソかホントかは知らないですが

戦車ってのは基本的に硬い、だから被弾のストレスが車体に吸収されて・・
床に直接立っている乗員だったら脚の骨が粉砕されてしまう。
砲塔バスケットはこの対策も兼ねている。

ホントかなー??。

強力な主砲と充分な装甲を持っていても、１５０時間程度巡航するごとに
トランスミッション交換が必要な戦車は、数的不利を埋められる高品質と
は言えない。

俺はパンフロでM26パーシングをボコり返したことあるけど。ちゅうかM4シャーマンとかっていうヘタレ戦車の残骸を見ると快感だね！ザマーみろ飴公！ってね！野蛮なアングロ・サクソンの子孫がいい気になるな！

>>763
意識的に砲塔前面からは話をそらしたいのかも知れないので言っても無駄なのかも知れない。

でも、一応言っておくと、パンターは例の大欠陥のおかげでソ連側に捕獲され、検分されて>>747前半の様なことがバレてる訳で。

判りやすく言うと「砲塔前面に弱点があると判ってる戦車の車体前面狙ってどうしますか？」

>>790
そんなに狙えるものなん？

いつもいつも砲塔前面狙えたら苦労はせん。
意図的に砲塔前面に話を集約してるなんて
妄想で書き込みされても・・・。
>>740にあるように単にカタログスペックで見たら豹のが強そうだけど
実際どうなんだろう、って疑問持ってるだけの香具師だろ

CPUの無い当時は距離が目測だし、砲弾自体もムラが
あるだろうから防盾の下狙ってもそうそう当たらんよ。

当たらなければどうという事はない

じゃあナスホルンでPakフロントに突入してくらはい

>>793
防盾のあたりを狙って、複数の砲で、大量の砲弾をお見舞いしてやればいい。
要は確率論の問題。

>>783
パーシングといえばＴ34キラーって感じがするが
あまりＷＷ�Uで活躍したイメージが・・・

パーシングはアルデンヌで豹に化けたM10を援護してたな。後、マーケット・ガーデン作戦にも参加してた。ほんの数両だけどね。

>>792-793
出た。
ドイツ弁護のために事実と異なる話や、ドイツ人の意図しない所に行き着く初心者ドイツヲタにありがちな展開。


ドイツ人が本当に戦車戦術に長けているなら、圧倒的に車体より砲塔の被弾率が高くなる。
何故そうなるのか、カタログ性能以外の文献を読んで確かめてみよう。


仮に砲塔前面の被弾率が車体前面の被弾率と同等なら、ドイツ人は戦車戦が下手と言う結論になってしまう。

パーシングってドイツ戦車との交戦記録あったっけか？

>>799-800 確かにそうとも言えるが、そう言い切れるわけでもない点がある。それはソ連が鹵獲した豹で弱点を徹底的に洗い出しそこを集中的に狙っていたという点だと思う。後、パーシングとはアルデンヌで交戦してる。

>>798
大嘘書くんじゃない。
パーシングはそう呼ばれるようになる前の
T26E3と呼称されていた11月に生産開始。
生産された最初の40輌のうち20輌が１月にアントワープに運ばれ
以後ドイツとの戦闘に投入されてドイツ戦車との戦闘を経験するけど
アルデンヌはもとよりマーケットガーデンにも参加などしていない。

出ました！得意げに知識をひけらかす軍ヲタ住人のかがみ！

調べてみた。
>802の云う通り"ZEBRA OPERATION"としてT26E3が20輌がベルギーに試験投入
されてる。んで、そのウチの１輌"Fireball"号が100ヤードの距離からティーガーＩ
戦車に３発撃たれて全損。

以下、３発の内訳
・１発目はＭＧ口を貫通。弾は内部でバウンドし、射手と装填手を殺傷
・２発目はマズルブレーキに命中
・３発目はRHS（何処？）に命中。内部でバウンドしキューポラのハッチから飛び出す

http://216.239.57.104/search?q=cache:uxGVQfwcnE4J:www.thirdreichforum.com/viewtopic.php%3Ft%3D9684%26start%3D60&hl=ja

>>804
１００メートルの距離から２発撃たれても耐えるとは凄いな。

>>799
あの、｢当たらない」というのは砲塔全体の話ではなくて、
｢防盾下部に狙っても当たらない」という意味なんですが…

砲塔前面50mmの4号戦車。
戦前から終戦まで現役だったんだから少しは誉めてやってくれ。
4号には37mmや50mm砲載せられるから車体共用できるのに、
3号を量産するのは無駄と思わなかったんか？＞ドイツ

>>807
開戦前の想定では３号こそが主力戦車だったんだからしょうがない。
実際、T-34が現れるまでは３号のポテンシャルは英仏の主力戦車に十分対抗できるものを持ってたし。
北アフリカでの５０ｍｍ長砲身の３号の活躍ぶりをごらんあれ。

それに新戦車に対抗不能になってからは突撃砲車体としてちゃんと？　有効利用されてます。

そう言えるのは結果的に
３号が力不足で４号に取って代わられた事実を知っているからであって
３号も４号も求められた性能が違うからそれは無理。

>>801
例えば虎２について、ソ連では豹の強化型と見ていた。
その程度の認識しかなかったが、オスキンはちゃんと上部車体後方の張り出しを狙って
炎上を誘っている。
当時はソ連の戦車もそこに燃料タンクがあったと言えばそれまでだけど、そもソ連側が
手に入れたパンターを徹底的に行った資料が残ってるんだけど。

ソ連が敵戦車の研究をして、弱点をついてないとする根拠は何？

まずゴミバケツ型のキューポラが狙い目と気づかれ、とか、砲塔前面以外にも例はある
んだけど。

アメリカの白人で一番多いのはゲルマン系

仮にソ連の戦車がドイツの突撃砲程度の性能で、数もドイツと大差が無かった
としてもソ連が勝つだろう。
航空機、大砲、ロケット砲の数ではソ連が上だし、人権ゼロで英米のレンド
リースがあるからだ。
ドイツが勝つには日本にソ連を後方から襲わせてアメリカからの補給戦を断ち切る
か、補給力を大幅に改善してタイフーン作戦を成功させるかしか無いと思われる。

>>812
どっちも�_

さてどうかな？
乗組員の質では圧倒的にドイツが優っているからな。
ソ連にT-34やKV-1がなかったら、最初の半年でモスクワは陥ちてたろうよ。

ＨＪやベルリンレイプ棚に上げて、何でソ連兵の人権ばかり問題になるんだ？

>>814
ソ連の航空機、大砲、ロケット砲、地雷、突撃兵、野戦陣地の存在を
無視してないか？

>>809
単に砲塔リングの直径の差。
ドイツ人が米ソの様に砲塔リングのオーバーハングを思いつき、もっと高性能のエンジン
と油圧機器が作れれば主力は三号のままでも良かった。
残念ながらそうじゃ無かったから、上部車体がワイドで補助エンジン付きの四号が残っただけ。
三号が主力から外れた時点で四号が旧式化していたことに変わりはない。

>>816
えらくまともな少佐で少佐らしくないな。

無視してないよ。
史実でなんだかんだいってモスクワの手前８ｋｍまで到達したことを考えれば
ソ連の戦車がドイツ並だったら確実にモスクワは陥ちてた。
一台のKVが何日もドイツ軍の先鋒を足止めしたこともあったくらいで
T-34とKV-1の存在がモスクワを救ったと言っても過言ではない。

>>806
砲塔に多数被弾すれば、そのうち一発くらい防盾下部にあたってしまう。
そういう意味では、旧式化した45mm砲でも、パンターＤにとっては脅威になりうる。

>>818
航空機ははるかに戦車より速度が速く航続距離が広いし、大砲やロケット砲
も戦車より射程が長い。
また洗脳された無数の突撃兵は接近戦では最強だし、地雷を踏んだらティガ―
でもやられる。
さらに米英からの大量のレンドリース。
Ｔ−３４やＫＶ−１が無くてもモスクワ攻略は大変な作業だよ。
なにしろドイツ軍の補給はロバなのだ。

　　　　　　　　出力重量比　不整地最高速度
ティーガー1　11.4hp/t　　　　　19km/h
パンターG　　15.6　　　　　　　　　27
ティーガー2　10.7　　　　　　　　　15
3号M　　　　　13.2　　　　　　　　　17
4号H　　　　　12.0　　　　　　　　　15
4号D　　　　　15.0　　　　　　　　　19
T-34/76　43　16.6　　　　　　　　 40
T-34/85　　　15.6　　　　　　　　　38
M4A3　　　　　15.0　　　　　　　　　19
M26　　　　　　11.9　　　　　　　　　22
チャーチル7　　8.9　　　　　　　　　12
クロムウェル4　21.8　　　　　　　　28

　　　

>>820
レンドリースなんて１９４１にはまだ届いてないだろうし
突撃兵なんて機銃があれば十分。地雷も工兵で撤去。
航空機もIl-2の脅威はまだ先。補給もトラックくらいはあっただろう。

さりげなく良スレですね

しばしばトラックは交通渋滞を起こしてましたが何か

>>822
ていうか現実にモスクワ手前８ｋｍまで迫った事実を少佐はどう思っているのかね？
アレよりソ連が弱い設定ならモスクワが陥ちて当然という発想になぜならないのか？
まあ少佐だからな。

>>813
T34よりもっと強い戦車を実用化してたりしてな。
現にソ連はT34Mという、T34の大幅な改良型を大戦前に試作してって話だし。
結局、独ソ開戦でお流れになっちゃったけど。

>>822
それこそ少佐の説のとおり。
ベルサイユ条約で経済が破綻したドイツはモータリーゼーションなぞ望むべくもなく。
超インフレ下でフォルクスワーゲン９９マルクは破格だが庶民には行き渡っていない。
そんな国の自動車メーカーに、上手に大型トラックが生産できたかは推して知るべし。
ポーランド戦で早くもトラック輸送は破綻した。
大の穴は中型トラックで埋め、中の穴は小型トラックで埋めた。
小の穴は馬匹で埋めたのだ。

遅レスで申し訳ないが、88ミリは確かに砲弾重量で勝ったかもしれないが、パンター
の75ミリのほうが軽い分、装填速度が有利だったのではないだろうか？

↑そういうのは日本人の発想だな

榴弾の場合、砲弾重量が重い方が炸薬もおおくて強いんじゃない
対歩兵戦は88＞＞＞75だと思うが

モスクワ落ちても降伏しないよゲームじゃないんだから

>>831
そう、ゲームじゃないね。
だがモスクワ陥落は、事実上ソ連の抵抗力を粉砕することになるよ。
政治的な意味だけじゃなく軍事的にも。

例えば交通網。
ソ連の鉄道網はモスクワに集約するように敷設されている。
つまりモスクワを失ったら鉄道網の機能はそれだけで何割ってレベルでダウンします。
戦略物資や部隊移動に大幅な不便を強いられることになる。
逆にモスクワを押さえたドイツ軍は望みの戦場へ迅速に部隊を派遣できるようになる。
例えば援ソルートを遮断して原料が疎開工場に届くのを妨害することだってそう困難な仕事じゃなくなる。

つか、ソ連が逆にＴ３４やＫＶよりさらに強力な戦車を配備していた場合、
もしくはＴ３４を一万輌近く、実戦配備していた場合、ソ連はドイツ軍を早期に国境線外に押し戻せたのか？

>>833
まあ１万輌もあればどんなに分散しても個別戦力は一定量を維持できるから。
例えばキエフあたりでこう着状態になるかもしれませんね。

>831
戦争遂行能力は大幅に落ちるよ。
モスクワはソ連国内輸送網のハブ。
ここが落ちればたとえばムルマンスクに揚がったレンドリース物資を
シベリアへ鉄道輸送することも出来ない。
（根気入れて年単位で新しく鉄道敷設するしかない）

>>833

赤軍大粛正後だからね、個々の能力が高くともはたしてマンちゃんの戦略についてこれるかどうか・・・？

ヘタにポーランド国境あたりで押し合いへし合いしていたら、４１年冬の大失敗をドイツが犯さなくなるので
ドイツの新型戦車が出てきてより始末が悪くなるかも

>>832
ソ連がモスクワを占領したとして、それを維持できるのか？
結局、モスクワ周辺が危険な突出部と化してしまい、シベリア師団を投入した
ソ連軍の冬季反攻で逆包囲を食らうのがオチだろ。

んで、ヒーさんが、モスクワ死守にこだわって、包囲下部隊に脱出を許さず、
翌春になる前に、殲滅されると。

思いっきりかぶった・・・・・＿|￣|○
ｽﾏｿ

>>837
だからさ、突出部に見えて突出部じゃないのよ。
地図上はそうでも、交通路の観点から見ればあらゆる拠点から迅速に補給や増援ができるのがモスクワという都市。
見た目にだまされちゃだめです。

>>829
少なくとも俺の知る限り、第二次大戦中に７５ｍｍクラスの砲に対し、
日独米が自動装填機／半自動装填機の開発を企画している。
つまりそれらの国々は手動装填に何らかの不満を感じていたことになる。

カトゥコフが粛清されていればモスクワは取れた

T-34やＫＶがなければ勝ってたかも、ってのは少々妄想入りすぎだろう。
1941年当時の赤軍はそれらの車輌は極僅かな量しかもってなくて
主力はT-26やBTといった独とほぼ大差ない車輌って事実を忘れてないかい？
独のタイガーが無敵の大活躍をしても戦局には何の影響も与えなかったのと同じで
T-34もなくたってモスクワ戦には影響ないだろう。
T-34が猛威を振るいだすのはその翌年からだよ。
ちょっと話がスレから脱線するけどモスクワ戦について知りたいなら
少し前に大日本絵画でた「モスクワ防衛線」を一読することをお勧めする。

米軍だって、長砲身76.2mm採用後も榴弾威力の高い75mmを残してるし、
第二次大戦の戦車は、大抵は徹甲弾より榴弾の方を多く積んでるぐらいだから
榴弾の威力も重要。
75mmL70の榴弾の炸薬なんて900グラムしかないし。

>>842
全然忘れてないよ。
度々いってるように、ドイツ軍は史実でもモスクワの手前８ｋｍまでは到達できたの。
つまりそこまでぎりぎりの勝負だったから、T-34やKV-1がもたらしたわずかな時間稼ぎが決め手になりえたの。
それだけのことよ。

>>839
ソ連側から見ても、モスクワにはシベリアからの直通鉄道が通っていて、
シベリアからモスクワ東部近郊に簡単に増援を投入出来る罠。
それに本当に迅速な補給が出来るかどうかも疑問。

>>845
逆に考えませう。
その場合、ソ連軍が投入できるのはシベリア派遣軍「だけ」。
ほんのわずか南北に位置する部隊でも泥濘の道路を伝ってシベリア鉄道付近までたどりつかなきゃ投入できない。
ソ連が敷設した鉄道網てのはそういう風にできてんのよ。

ここは独ソ戦スレじゃないぞ＞ＡＬＬ

モスクワとったとしてもどうやって維持するんだ？
大戦略みたく占領すればＯＫってわけじゃないんだぞ

>>846
残念でした。モスクワには当然南北からの鉄道も延びている。
それにヴォルガ側の河川交通と言う手段もあることをお忘れか？

マウスの副砲75ミリは自動装填じゃなかっけか？

>>846
ああ、それからもう一つ、道路の方もソ連軍が冬季反攻を始める頃には、凍結していて、
晩秋の泥濘時とは桁違いに、通行しやすい。

>>848
上述。
周辺拠点と鉄道だの道路だの水路だので直結してるのがモスクワという都市。
「攻めるに難く、守るに易い」を地でいってるのだな。
守る方は増援も補給も周辺拠点から簡単に行えるが、攻める方は出撃拠点からの１ルートからしか行えない。

だからこそ、一旦陥とせば味方にとって心強い難攻不落の堅城になるわけ。
だからこそ、陥とすチャンスはソ連が体勢を整えてない開戦１年目しかなかったわけ。

>>851
で？
その道路を通って補給ルートは確立できる？
レンドリースはまだ機能してないよ？

一応わかってると思うが、今論じてるのは「ドイツ軍がモスクワを陥としてその後」だからね。
「陥とせねぇだろ」はとりあえず無視の方向で。

>>852
だから例え落とせたとしても後方支援体制が
１年目の時点では最低最悪な状態なんで
補給が容易な地点なんてものは独にとっちゃ何の意味もないの。
補給のために送る物資自体も増援として送るための兵もないんだから・・・。
そんな状態でどうやって難攻不落の堅城にするんだよ。

>>853
出来ると思うが？北方は厳しいけど南方や東方の方には、
それ自体が策源地と機能する都市がいくつかあるし。
それに第一モスクワを占領したドイツ軍の方こそ、
自らとモスクワ市民を養うだけの補給が出来るとは思えない。

そ　こ　で　占　領　軍　の　お　家　芸　「　略　奪　」　で　す　よ　！

その策源地に戦略物資を集積できるの？
それにも鉄路が要るのよ。
で、その鉄路はモスクワ陥落で断ち切られちゃってるのよ。

WW�U型戦争ではまだまだ「鉄路を制するものが戦場を制する」戦争だからね。

こう考えればいい。
モスクワ駐屯軍は北アフリカのモンゴメリ。
逆襲を図るシベリア派遣軍はロンメル。
最終的にどちらが勝つか？　ちなみにこの時点では制空権はドイツ軍のもの。

現実に落とせて無いモスクワを落としたと仮定してる時に、必死でレンドリースはまだ始まってない
って言ってる奴は頭弱そうだな。

>>853
つか、早期に奪還しちまえば、補給ルートはすぐにでも再開できる。
んで、俺はソ連軍のモスクワ早期奪還は十分に可能だと思っているんだが？
なんだかんだ言ってもモスクワ周辺は結局、突出部になっちゃっていて、
カリーニンやツーラの方向から開始される反撃に、非常に脆弱になっているんだし。

>>854
弾薬とか燃料を略奪で、確保できるのか？
大体、そんな真似をしたら、数百万にも及ぶモスクワ市民を暴動に走らせることになるぞ。
これを鎮圧するのに、余計な労力と物資を費やすような余裕がドイツ軍にあるのか？

＞こう考えればいい。
＞モスクワ駐屯軍は北アフリカのモンゴメリ。
＞逆襲を図るシベリア派遣軍はロンメル。
＞最終的にどちらが勝つか？　ちなみにこの時点では制空権はドイツ軍のもの。
ﾊｧ？

＞ロバ少佐
今日は大漁ですねｗ

何でもいいから最低でもドイツ戦車にからめて発言してくれ。

最初はソ連にＴ−３４やＫＶ−１がなかったら？　にはじまって
だったらモスクワ落とせたろ？
でも取り返せるだろ？　と議論が展開してる罠。
むぅ、今夜の少佐は見事に釣り上げたものだ。

>>861
とりあえずﾔｼはアフリカは詳しくないな。
最近、にわか知識でアフリカ戦線語る奴多いんだよ。

空軍の戦闘機はＴ３４ショックなんか味わってないが泥寧期以降、稼働率が下がった。
モスクワでの戦いで疑いなくドイツに制空権があると言う発想に、またしても
「ドイツヲタこそドイツを知らない」現実を見た。

>>866
×「ドイツヲタこそドイツを知らない」
○「ドイツヲタこそドイツを知ろうとしない」
というか、そいつはスルーの方向で

鉄道の軌道の幅はドイツとロシアでは違うんじゃなかっけか？　すぐには利用できない。
やはりロバだなｗ

藻前ら、戦車の話をしろや、な？

もしドイツ軍にﾁﾊﾀｿがあれば・・・

ﾏｸｼﾑで蜂の巣

スターリンが失脚すれば良いんだから、
それは戦車の性能うんぬんやモスクワの問題ではなく、
ウクライナやバルト3国他の独立を認めたり、
親ドイツ政権を樹立させてロシア人に対して人権を認めたり
外交政策の問題。
｢ロシアは劣等民族であり〜」とか言ってたらまず降伏しない。

>>872

藻前も戦車の話しろや？ええ加減にせんと８８喰らわすぞ？

>>872
それはそうだが（三野氏も同じ事言ってたな）・・・、ヒトラーがいる限りそんな政策は成立しようもないと思う。
しかし、それを言い出すとＩＦそのものが成り立たなくなるわけで・・・。
でも「歴史にＩＦはない」なんてのも、それはそれでﾂﾏﾗﾅｲしな。

戦車に話を戻すと、
パンターの側後面装甲を６０�oに強化（機動力はこれでも４号並に落ち着くのでは）。
ティーガー�Uも同じく１００�oに強化（どうせ重いんだからこれぐらいにしてまえ）。
と思うのだが乱暴でございますか？

パンターの場合は、つまるところ初めからパンター�Uの仕様で作ったら、と言う話になるか。

>>870
>もしドイツ軍にﾁﾊﾀｿがあれば・・・

ドイツ軍のマスコットにはなっていただろう。

>>876
38(t)戦車くらいには使って・・・くれるかな？

>>877

ヤクトﾁﾊﾀｿ、キングﾁﾊﾀｿ･･･（*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ヤクトﾁﾊﾀｿ＝一式砲戦車
キングﾁﾊﾀｿ＝三式戦車

>>875
生産ラインが混乱しそうだが大丈夫なのか
それにパンテル�Uはパンテル�T各型と比較すると１０トン前後重いから、
懸架装置等で問題出そうなんだが

その前にチハタはヘタレ戦車だろ。ナイフより強いくらいだからな。そもそも王虎を造る時点で間違ってる、あんな機動の悪いやつ。豹�Uを始めから造ってれば良かったんだよ！砲は同じ88なんだから。

マチルダ�U戦車の装甲の薄いところを教えてください
３号戦車の砲、じゃゼロ距離射撃でもムリッス

パンターとパンテル、ティーガーとティーゲル、ドイツ語的にどっちの発音が正しいの？
教えて！ドイツ誤に詳しい人。

自分的には最初読んだ本ででパンテル、ティーゲルと記載されていたが、その後大半はパンター、ティーガーと記載されている。