９０式戦車＝世界最強の一つ、ｋ−１＝鉄くず

･･･というか、K1は何処に消えたのあろう･･･

>>947
＞それに、相手に戦車ナシとたかをくくっていると
＞非MBTな新鋭戦闘車両(LAVとかブラットレーとか)
＞旧式戦車（T-72以前の物でも）にボコられる、と言う危険性は大。
手持ちが、戦車だろうとLAVだろうと同じ事では？
イマイチ、戦車の必要性が確認できない。

＞航空優勢は今日に始まった事ではないのに戦車はありつづけ
＞RMAの要素を取り込みつつ今後も存在、進化し続けようとしているのだけは事実でして。
これは惰性かもしれないと・・・
戦艦の装甲も進化できるわけで、実際進化中だったわけで。

イラネ

>>948
駄スレの再利用なわけで、次スレだけは勘弁。（スレタイが悪すぎ）

>>952
ま、結論は出たわけだし。

誰かまとめればこのスレ限りで終わりでしょう。

>>953
＞手持ちが、戦車だろうとLAVだろうと同じ事では？
あのさ、その時点で分からないんだったら、議論とか質問とかしようとするなよ

相手が装甲車だけだったとする
こっちも装甲車だけ
そしたらお互いやられまくる　向こうの攻撃をくじけるだろうが、こっちの被害も大きい
一台ウン千万から一臆する装甲車や中の人がやられまくる

向こうが装甲車だけだったとする
こっちは戦車もち
そしたらこっちはやすやすと向こうを狩れる
向こうを撃破できるし、こっちもほとんどやられないから、お金としての被害も少ない

楽で被害が少なくて安上がりでしょ？装甲車の装甲ってのはあまり口径の大きくない機関銃防ぐのがやっとよ？
戦車は戦車砲クラスにも耐えるのよ？

>>953
＞ 手持ちが、戦車だろうとLAVだろうと同じ事では？
MBTとガチあうのに、MBTとそれ以外の戦闘車両がどう同じだと？

戦車の機動力(ブラットレーならまだ追いつけるか)
戦車の防御力(側面/後方を"狙わなければならない")
戦車の(単純な有効射程、威力に限らず、連射能力、携帯弾数諸々トータルな意味での)火力

この差を何がどう埋めるんでしょうか？

＞ これは惰性かもしれないと・・・
航空機の有用性が証明されたのは海戦、陸戦ともにほぼ同時期だった訳ですが
戦艦はあっという間に消え、戦車は残りました。

これだけ明確な差が現れるからには当然
例え惰性でも、理由があるはずですが、さて？

それと、基本的な属性の違いの話はスルーされましたが
これはとても重要な話。

＃陸戦の最終目標とはなんでしょうか？(少なくとも､敵の撃破では無いのですが)

殺人や大規模な破壊それ自体は戦争を決着させません。作戦行動だけが戦争を決着
します。戦車はその機動して作戦を行うと言う概念を備えています。飛行機で戦争
を決着できないという理由はそこにあります。ヘリコプターでもダメでしょう。ヘ
リはその中間にあります。戦車には機動して作戦を行うと言う概念が備わっており、
機動して行く先で生き残れる能力も合わせ持っています。ポイントはそこにありま
す。（中略）
第二次大戦のことを考えてみてください。ドイツは対英国戦を火力で決定しようと
しましたが、どうにもなりませんでした。アメリカは原爆でもって日本との戦争を
決着しようとしましたが、実際に戦争を決着させたのは原爆ではありませんでした。
作戦行動のみが戦争を決定するのです。もしも政策決定者が考えを変えるつもりは
なく、戦争を継続させたいと考えるなら、たとえ何百万という人々が現実に殺され
ていても彼は戦争を続けるでしょう。（中略）
戦争の本質はチェスみたいなもので「チェック！」というまで駒を動かして、もし
相手がやられたくなければ「わかった、やめよう、今後どうするか話し合おう」と
言ってくるわけです。こういうことは戦車でのみ可能です。
　ヨシイ・ベンハナン准将　イスラエル国防軍機甲総監（当時）

>>957
＞向こうが装甲車だけだったとする
＞こっちは戦車もち
＞そしたらこっちはやすやすと向こうを狩れる
＞向こうを撃破できるし、こっちもほとんどやられないから、お金としての被害も少ない
どうかな？センタウロは105mm砲、装甲車はTOW装備、歩兵の何人かはATM装備だと思うが・・・
戦車ってそこまで、圧倒的と言えるか？

>>959

すまん、ちょっと感心したので出典を教えてくれ。

>>960

圧倒的だと断言されちゃうよ。

はっきり言って、イラクは戦車配備しないで、
ATM、携帯SAMを大量に装備してたほうが、防御的に硬かったのでは？

>>961
ラストの一行

>>960
戦車はそれらの攻撃に耐えられる可能性がある
また、それらは全て戦車の攻撃にまったく耐えられない


うん、ナイフを持った幼女は、刀やら鉄の棒を持った大人を殺せる可能性はあるだろうね
最近は火力が上がってるから、拳銃かもね　幼女が反動を支えきれるかどうか知らないが
で？だからこっちも幼女だけにしようぜってか？


……ああ、いいなそれ（*´д｀）ﾖｳｼﾞｮﾊｧﾊｧ
でもﾖｳｼﾞｮが死にまくるとおれは悲しいぞ？

>>963

そこまであからさまな釣り針にクマー（AA略

>>964

いや、なにか書籍になってれば知りたかった。

>>965
戦車（とその周辺の歩兵）を見つけるのは容易だが（先に撃破も）
歩兵を戦車が見つけるのは容易では無いのでは？（先制攻撃が難しい）

グーデリアンの機甲戦術みたく、戦車の大量運用ができない日本で、
少数の戦車で敵陣に突っ込むのなら、防御側は戦車を撃破して残った歩兵を狩ればいい。

最近の中学校の夏休みは、五月から始まるのか？

>>968
そんなあからさまなつりで俺様がクマー

発射した弾体の射程や威力のみでそれが戦車と互すると判断するのは早計

すなわち、それらを搭載したユニットが

・戦車のように起動できるか
・戦車のように射撃できるか
・戦車のように耐えられるか

と言う要素を満たしこそ、「互する戦力」と言えるのだが
まぁ、確かに圧倒的だなぁ･･･

>>970
まあ、グーデリアンも五十六もシンセキも皆、保守勢力に叩かれていたからな。

>>971
で、そんなのを全て兼ね備えた装甲車作れば云々とか、そんなノリできたら、
「それが戦車でない理由は何？」
で終わり、と

>>970
スレぐらい読めよ
200ぐらい前までにさんざ語られてんのに、ループさせんな

>>936
T55の中古なら30万円からあったけど
日本までの運賃や諸経費がプラス150万円ぐらい
だったので買うのを断念したことがありますた。

>>970じゃなくて>>968ね

タル将軍の「オールタンク・ドクトリン」は非常に有名で軍事界の戦術概念に
非常に大きな影響を与えています。このドクトリンはヨム・キプール戦争でそ
の効果をあらわしたでしょうか。またイスラエル国防軍はすでにこのドクトリ
ンを変えているでしょうか？

我々の機甲に関するドクトリンは正しいと思います。機甲に関する革命が起こ
らない限り、このドクトリンは基本的に正しいものとして残るはずです。機甲
部隊は陸上戦の勝敗を決する部隊です。こうなったのは第一次世界大戦後のこ
とですが、以来変わってはおりません。機甲部隊が￥の隊形が今と変わった形
になれば、私のドクトリンも変わる可能性が出てきます。しかし機甲部隊が戦
争の決め手となっている限りは、このドクトリンを変えることはできないでし
ょう。（中略）
要するに戦争の戦術すべてが変わればこのドクトリンも変えられるでしょうが、
機械化部隊、自動車化部隊、機甲部隊等の陸上軍が戦争を決定するものである
限りは、ドクトリンも変わらないと申し上げているのです。

今後このドクトリンを変えるような新しい現象が出てくるとお考えでしょうか？

イエス。その可能性を私は予見しています。将来、ヘリコプター等を使ったエア
ボーンが発達するかもしれませんが、これは飛行部隊であるけれども、空軍に属
する部隊ではなく陸軍に属する部隊となります。そうなるとこの部隊は『戦略展
開において機甲部隊にとって代わる』ことになります。現在は機甲部隊が果たし
ている戦略的役割を果たすこのような新しい部隊があらわれると、オールタンク・
ドクトリンも変わることは明白です。なぜならこうなると機甲部隊の任務は戦術
上のものだけになり、戦略上の任務を負わなくなるだろうと予想しています。
しかしことは『あくまで戦略的任務を果たす新しい部隊ができてから』のことで
あって、それは多分、飛行部隊になろう、と私は思っています。

イスラエル・タル少将
オールタンク・ドクトリンの提唱者　メルカバ開発プロジェクトリーダー（当時）
ミスター・タンク　ミスター・アーマー　ゴッドファーザー・オブ・メルカバ等の
異名を持つ。

>>973
・戦車のように起動できるか
・戦車のように射撃できるか
はクリア寸前なわけで、
・戦車のように耐えられるか
なのだが、携帯火器（装甲車両の備品）の進化が激しいわけで。

そもそも、
艦船：大砲→ミサイル
航空機：機銃→ミサイル
自走砲：榴弾→多連装ロケット
なのに何故、
戦車：装甲弾
が後、何年も続くと思うのだろうか？

>>977
・戦車のように機動できるか 　一部近いレベルのものあるが、かなわない
・戦車のように射撃できるか 　一部そこそこのレベルのものもあるが、まったくかなわない
・戦車のように耐えられるか 　そうね、じゃあ武器が発達してるから、歩兵にボディアーマとか、装甲車もいらんね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みんな裸でいいじゃない　一発で死んじゃうんでしょ？

コストパフォーマンスとか

>>977
＞・戦車のように起動できるか
＞・戦車のように射撃できるか
＞はクリア寸前なわけで、
それを装甲車がクリアした頃には、戦車はさらに先に行くと思うのだが

>>978
武器の破壊力が発達したら、小型化、機動力重視になるわけだが。

>>981
だったら装甲車も要らないじゃん
バイクと携帯ミサイルで十分

そこで装甲ﾊﾞｲ…ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.ﾀｰﾝ

>>982
そう思うのだったらそうなのでは？（反論になってないってのは、自覚してる？）

見事に白黒論の厨の巣窟と化しましたたね、釣堀の最期としてはふさわしいか･･･

>>973
まぁ、IFVはそもそもが戦車に随伴する事を前提にしてるから機動力は不問として
戦車(砲)のように射撃できる対戦車火器ってなに？

そうだな、最低でも分3発以上の射撃速度が欲しいな。

多連装ロケットは瞬間的な火力は絶対的だが長時間継続しての投射はできない
故に榴弾砲とは相互補完の関係にあるんだけど。

ロケットミサイルと火砲の本質的な違いを理解されていないんですね。

>>978
無いよりはマシ、である物をわざわざ捨てる理由は？

もちろん、それには「無いよりはナシな物」には相応の投資しかされない訳だけど
それは否定とは違うんだけどね。

＞いや、なにか書籍になってれば知りたかった。

959は戦車マガジン別冊 IDFの鉄騎士たち イスラエルタンクキラーの記録(1988）
「北部戦区の鉄騎士 T-62･80対11の至近距離戦闘」 ヨシイ・ベンハナン准将イン
タビューから。シャーマン、M48、M60、センチュリオンを乗り継ぎ、T-34、IV号
戦車（！）、T-54、T-55、T-62と戦った人。115ミリ戦車砲やサガーの直撃の経
験を持つ。
976は戦車マガジン別冊「世界最新鋭戦車 メルカバ主力戦車」(1983)
「T-72戦車30両？ を撃破した。メルカバの生みの親 タル将軍は語る」イスラエ
ル・タル少将インタビューから。

おまけ

質問　日本でも次期主力戦車を開発中ですが、チョバムアーマーが開発できなくて
苦しんでいますが、どう思われますか？

タル将軍　日本は現在、世界最高の技術を持っている国ですから、世界一優秀な戦
車を生産できます。私はそれを確信しています。

質問　わが国では74式を作って種々の問題に直面しました。一部では失敗作とも言
われていますが、次期戦車には同じような失敗は重ねないでほしいと思っています。

タル将軍　74式のことはよく知っています。しかしやる気になれば技術はあるのだ
から、できますよ。

あと89年に来日したときのインタビューがどっかにあったが、埋もれてどこにある
のか判らん…。

・戦車のように機動できるか 　装軌自走砲の一部は戦車に近い機動力を持ちますが、同等にはなりません。装輪自走砲は論外。
・戦車のように射撃できるか 　無理です。装軌であろうと装輪であろうと、行進射撃は不可能です。重量が軽いため、精度も落ちます。
・戦車のように耐えられるか 　戦車と同等以上に直射、間接射撃の脅威に耐えられる装甲車とは何ですか？

>>976
後半部分は、機甲部隊は機動力が重視されなくなるという予見として、受け取れないだろうか？

>>986

thxこのスレで一番の収穫だったよ。

>>987
Ans.
「戦車みたいな戦闘車両」
･･･傍目どんなに空母でも巡洋艦と言っているような物かと。

>>988
まず、戦略機動と戦術(戦域)機動のとの違いを理解する方が先。

戦車並みの装甲と、戦車並みの機動力と、戦車並みの射撃能力を持った車両を作ろうとすれば、
それは不可避的に戦車になってしまう、という実に簡単なことなんだが、夢ばっかりみてると、こんな
簡単なことにも気づけない。

正直、タル将軍の９０式に対する評価が聞きたい・・・・・まだご存命なのかな？

>>984
だから、お前が言ってるのはそういうことだという意味だ
俺の言っている事がおかしいと思ったな？
お前のいう事を極論したらそうなるって言ってるのがわからないか？
そしてな、どんなに火力が進化しても、いまのところ戦車と装甲車の防護力には致命的なまでの差があるんだ
戦車は対戦車ミサイルにも戦車砲にも耐えられる可能性が十分あるように設計されている
だが装甲車は機関銃が限界だ

装甲車を戦車砲にも耐えられるようにするって言うなら、それは戦車とどう違うんだ

>>985
戦車が戦車以外のもので食い止められるのなら、戦車にトップエンドを要求するのは
間違いだろう。

だが戦車は主力兵器の座を失ったとはまだ言えないのか・・・

この釣堀も埋め立て終わったみたいだ。

>>995
まだだ、まだ5つ！

>>995
そう、戦車を受け止める事は装甲車や歩兵でも出来る
というか歩兵さえいれば戦争は出来る
でも、ケチった分は大量の歩兵の血で埋めることになる
だったら戦車買えよ
はるかに被害が少なく、かつ簡単に受け止められるから

戦車を撃破できる可能性があることと、戦車を代替しうることは別の話である。
第四次中東戦争以来、いやそれ以前からの常識である。

>>995
それが白黒論。
最も食い止めにくいからこそ、戦車はトップエンドなんだけど？

「無敵」など誰も何にも求めてない。

Su-30MKK2(最新鋭多目的戦闘機)
http://images.qianlong.com/mmsource/images/2003/08/27/js0827maks-02.jpg
J-10(高性能軽戦闘機)
http://aircraftstories.free.fr/mono/j10/6.jpg
JF-17(近代化改修MiG-21)
http://images.qianlong.com/mmsource/images/2004/04/10/js0410fc-1p1.JPG

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