９０式戦車＝世界最強の一つ、ｋ−１＝鉄くず

韓国の掲示板見てマジむかついた。
韓国産兵器をけなしてけなしてけなしまくれ！！！

どんなことが書いてあったか
転載きぼん

一等自営業阻止っと

いつものパターンだと
F-2＝墜落
90式＝軽いから装甲弱い
護衛艦＝攻撃兵装が少ないから弱い(ウリナラ海軍基準)

９０式戦車→底に穴が開いてるからすぐに脱出可能の乗員の安全に配慮した戦車

K-1　→量産性にすぐれ且つ低コスト、性能も第三世代の中で三本の指に入る優れもの

中国の90式？

いちいちそんなことくらいでスレを立てる>>1の方がよほどむかつく

韓国のＫ-1は、確かアメリカのＭ1のモンキーだろ。
確かに原型が優れているだけに悪い戦車ではないが、日本の90式はそのＭ1と並んで世界最強級に数得られる戦車なのだが
特に砲の命中率は、Ｍ1を凌ぐほどのものがある。
総合力で言えばＫ-1を大きく凌ぐと言っても良いだろう。

岩に当たって底面装甲に穴があいたというカキコをどっかでみたが　　＞９０式

「虎よ、ウリナラの大地を駈けよ」
〜史上初の国産戦車〜

Ｋ１戦車−かつて、８８戦車と呼ばれたウリナラの虎、史上初の国産戦車。
その完成には、幾多の障害が存在していた。基本設計を引き出すためのアメリカとの熾烈な交渉により、
Ｍ１戦車をベースに再設計することで落ち着いたが、真の苦難はその先に待っていた。

　エンジン。それは、巨体を疾駆させる源。燃料を浪費するガスタービンは使えない、ガソリンエンジンでは、燃費がかかりすぎる。
　ディーゼル、その極まっとうな結論を前に苦難する技術者達。だが、勃興する経済の力は、ドイツよりエンジンをもたらすことに成功した。
　主砲。それは、戦車の魂。押しつけられたＭ６８Ａ１戦車砲。これでは、北を押しとどめることは出来ても、日本に勝てない。
　やがて編み出されるアップデート構想、そのためになすべき変更を追求しつつ、心を後に残して進められる設計であった。
　装甲。それは戦車の神髄。熾烈な砲火に耐え、乗員を守る鋼鉄の砦。迫り来る１２５mm砲の脅威に抗すべく複合材料による装甲の追求が始まった。
　装甲研究を始めてまもなく、その重量に対する制約の厳しさに開発者達は青ざめた。
　「この重量では、戦車が動けない」
　その日から始まった技術者達の苦闘。Ｍ１戦車と同じ劣化ウラン装甲は、使えない。ウリナラで生産される劣化ウランの量は、装甲に充当するには遠く及ばなかった。
　セラミック、李朝白磁の伝統は、日帝３６年間でその命脈を絶たれている。だが、あきらめることを知らない試行錯誤の末、ついに究極の材料発見に至った。
　空気。最も軽量かつ最も安価に入手できる材料はそこにあった。
　そして、ついに８８戦車は、複合材料装甲の素材として空気を採用したことにより、国産戦車として完成したのである。

　そして今、新型Ｋ１Ａ１戦車は、１２０mm砲の勇姿を際だたせながらその任務に当たっている。友邦よりもたらされたＴ−８０戦車と共に・・・。

　番組では、隣国日本よりＰ誌編集・執筆陣を招き、Ｋ１戦車がいかにして９０式戦車を圧倒するに至ったかを解説すると共に、
　ウリナラ複合装甲を中空装甲として論難した不逞日本人にたいして、謝罪と賠償を要求する声明を発表します。

>>10
ぶっちゃけて言うと、全部よそから持ってきたのね。

いやいや。空気装甲は彼らのオリジナル品でしょうヽ(´ー｀)ノ

戦車については日韓ともに好きなのを真似したんじゃないの。
でもそういえば、陸自はドイツ好みだな。
新迷彩、教導連隊の設置、自走対空砲など軍オタ的にドイツ軍を追求してる。

武器は全て純MEDE iN JAPAN
にしてほしい

ＭＡＤＥ

Maid in japan

２ちゃんねら〜は客観的にモノを見る力がないよな。
現代戦において戦車に求められるものは何か？
これを追求していけばＫ−１は世界最強である事がわかるはずなのだが。

ま、嫌韓厨は軍事を語る資格がないってこった。

>>1
ＮＡＶＥＲいって直接やってこい。ここにつまらんスレたてんな。

90式が不当な評価を受けることには憤慨を思えるが、
1の愚劣な態度はそれを上回る。
ひとりで行って来い。

Naverの日本兵器こき下ろし厨のまんまコピー
すなわち
ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ厨以下のパクリ、ないし以下の存在＝>>1

>>17
日本が求めてる戦車は戦車駆逐型ですよ。
もう少し勉強しましょうね

北のT55やに対してなら105�o砲で十分だろ。
むしろ120�oにした事によって装弾数が減るデメリットの方が大きいんじゃないか？元の大きさは変わらないんだからさ。

現在の北朝鮮「だけ」を意識するなら
トラックに携行ATM手を何名か積んだら間に合うではないか。

>>16
ﾘﾀﾁﾝ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
に〜ほんじ〜んなら、こーめを〜くえ〜♪

>>17
初心者の私(チョソン語でいうウリのことです)にも分かるように
順を追って具体的に説明して欲しいです(^^)

>>23
論外。そんなのじゃ砲兵射撃すらに耐えられない。

ウチのクニじゃあコンビニだってATM装備してんぞ。
コンビニのほうが戦車よりつおいぞ。

>>17
では
「現代戦において戦車に求められるもの」
とやらを解りやすく説明してはどうか。
「〜を考えれば〜なのはわかる筈」というのは「論理」ではなく
「単なるレッテル貼り」に過ぎないよ。

な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・

な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・
な・なんだこのスレ。脊椎反射で立てたのか・・・

訂正
な・なんだこのスレ脊髄反射で立てたのか・・・

そんなこと、どっちでもよい

実は、膝蓋腱反射で立てたのです。ｗ

では>>１は脚気ではないな、少なくとも（ｗ

しかし、K1は中国の新型戦車にも負けるとかって噂だが。
英語は弱いのであるが海外の掲示板にあった。
ロシアの戦車を輸入したのは、技術を盗もうという面もあるのだろうが、
K２ではどうなるだろうか。T-90の香りただようモノになるのだろうか。
頼りの米もイスラエルも戦車に関してはいっちゃってるから、
それはそれで良いとは思うが。

>>35
日本語がんばってください。

>>9
田中芳樹の創竜伝にそうしたエピソードがあったね
しかし田中芳樹は、確かに歴史や文学には詳しいが、現在の自衛隊の体制や装備はほとんど調べてないようだ。
彼の著作の自衛隊に関する記載を見れば、ほとんど説明もないし
くだんのエピソードも、あまりアテにはならないのではないか

あっ、T-80であった。

やっぱ普通に走ってるだけで底に穴が開いちゃう日本の９０式は一味違うよなーｗｗ

>37
世界史板とかでは「田中芳樹は歴史や文学にも弱い」旨のスレが以前あったような。

90式戦車は60キロしか出ないので欠陥品だ。
90式戦車は値段が高いので欠陥品だ。
90式戦車は重すぎて橋が落ちるので欠陥品だ。
90式戦車は軽すぎて紙装甲なので欠陥品だ。
90式戦車はエアコンが付いているので欠陥品だ。
90式戦車は油圧姿勢制御が左右同軸なので欠陥品だ。
90式戦車は地面を潜れないので欠陥品だ。
90式戦車は空を飛べないので欠陥品だ。
90式戦車は海を渡れないので欠陥品だ。
90式戦車はレオパルドの朴李なので欠陥品だ。
90式戦車は自動装填なので欠陥品だ。
90式戦車は変形できないので欠陥品だ。

>>37
そこまで装甲が薄いなら、MICVや装甲車でもおなじ事故が起こってるはずですね。
軽合金製のものだってあるんだから。

>>1
日本の某掲示板だって韓国の兵器（例えばＫ−１とか）はけなしまくりなんですから
お互い様とは思いませんか？

>>41
大事な一項が抜けてますよ。

90式戦車は合体できないので欠陥品だ。

>>44
ぬまんかった

K1は走行しながら照準できるのか？走行しながら射つだけならチハでも出来るだろうけどな。
数年前に北朝鮮の工作船を荒れ狂う海の中で撃沈した海保の巡視船の20�o機関砲の照準システムは90式戦車の照準システムと同一らしいよ。

>>41
同意

敵工作船は自沈したのであって、海保が撃沈したのではありません。
撃沈していたら、法的にマズいはず。(警察官職務執行法に準拠しているのでは？)

撃破じゃだめかえ？

自国防衛リクジンジャー

亜細亜の平和を守る為、愛する家族を守る為
今日も奴らは戦い続ける！
露助を、中共をぶっとばせ！

正義合体リクジンジャー！！

>>48
海上保安庁は法的ｂには警察待遇なのか？
海上保安庁の法的待遇が存在しないの？

90式はサヨク。97式は神

61式 → 74式 13年
74式 → 90式 16年

と来てるから次は・・・

90式 → 09式 19年？

ひとふた式装軌戦闘車

＞敵工作船は自沈したのであって、海保が撃沈したのではありません。

＞海上保安庁は法的ｂには警察待遇なのか？

警察官と海上保安官と自衛官の武器の行使の基準は同じ法律による。
警察官職務執行法第七条ね。「警察官は、犯人の逮捕若しくは逃走の防止、
自己若しくは他人に対する防護又は公務執行に対する抵抗の抑止のため必
要であると認める相当な理由のある場合においては、その事態に応じ合理
的に必要と判断される限度において、武器を使用することができる」
だから、サーチアンドデストロイって訳にはイカンでしょ。

　　 ／⌒＼
　　(⌒Ｖ⌒)
　　┃　　┃
　　┃　　┃
　　┃　　┃
　　( 　^ ^ )
　 ⊂)　　 (つ
　　(＿_Ｙ＿)
これからも世界平和の為に９０式を応援して下さいね

正直Ｍ−１からライトギグとったら鉄くず

劣化ウラン装甲あるんで鉄屑で処分しちゃヤバイ！

エイブラムスが退役する時は普通の戦車の何割増しのコストがかかるんだろう

つーか韓国版新幹線と言ってるKTXが単なるTGVだったり。
韓国版M-1がK-1と言ってる時点で糞。
独自技術なんてありゃあしない。

ああ、軍版でKTXと言えば次期韓国練習機か。
F-16の焼き直しの。

くそー。
この話するとF-2の悪夢を思い出すが、アレはゴリ押しだからな。

>>43
軍板では、Ｋ−１の評価は高いと思う。
漏れも評価してる。
でも、９０式と一対一で戦って勝てる戦車ではないと思う。

Ｍ−１やレオ２になら、条件次第では勝てるかもしれない。
でも、９０式には無理だと思う。

つうか、韓国の人達って。
情報統制されてるから外国の技術情報が入ってこなくて、それで
「ウリナラなんでも世界一」
になっちゃうんだろうか。
>>60氏がちょっと触れてるが、以前NAVERでもアチラの人がKTX自慢して叩かれてたし。
それとも、世界には通用しなくても日本になら勝てる、とでも思ってるんだろうか？

>>62
俺は「韓国版新幹線」って言うのがもの凄く腹が立つよ。
あれだけ苦労して開発した我が国の誇りを安易にフランス模倣品で名乗るとは。
「チョン特急」か「チョン幹線」って言ってくれれば認めてあげる＜ｗ

うう、考えてみたら模倣ですらないな。
たんなるライセンス生産だ。

９０式神！！万歳！！…ってことでよろしいでつか？

>>65
神はＴ−７２。

相手を過小評価し、自分たちの戦力を誇大に考えるのは旧日本軍時代
からの悪癖である。韓国のＫ１戦車はアメリカのテクノロジーが注が
れた優秀な戦車であり、戦車を操る乗員の錬度も高く侮ることは出来
ない。国産の９０式戦車が正面から戦える相手ではないことを我々は
理解しておく必要がある。

いや、それはこっちの台詞だよ。
日本にできて韓国にできないことなど無い、と思い込んでいる韓国人こそ
我々日本人の謙虚さを学ばなければならぬのだよ。

>>67
他人からの借り物の技術や思想をあたかも自分のものの様に吹聴し、
それをして周辺諸国を蔑視するのは李氏朝鮮時代からの悪癖である。と

週末の釣堀ですね

自慢のＫＤＸもタレス社設計だしな

>>67
前段と後段2行に全然つながりが無くて詭弁っぽいんですが？

韓国軍は旧日本軍の亡霊だぜ。体罰、イジメ、リンチ、同性愛、
なんでもかんでも精神論、糞だなんだと言われたい放題の旧日本軍の
悪いとこだけ忠実にコピペ＝韓国軍＝糞

>>63
日本でそう呼んでるだけじゃないのか？
フランス新幹線とか呼ぶし。
本来固有名詞のものが一般名詞化した例

>>67
少なくともK-1の90式に対する優越を説明してくれなければ納得する訳にはいかない。
あなたは単に
「韓国の人が一生懸命作ったK-1を強い戦車兵が一生懸命使ってるから強い」
と言ってるに過ぎない。

ロシアから戦車を輸入したのだから、
当然、そいつでK1を撃ったらどうなるか、
逆にK1で撃ったらどうなるか、
実験しているはずで、
やはり、ロシアの戦車を打ちのめす最強戦車として輸出もしたいだろうから、
はやく、実験結果を公表すべきである。

>>73
KF誌で連載してた徳永克彦の「空撮カメラマンの憂鬱」にもそういう記述があったね。

空自や米軍の空撮だと、カメラプレーンと被撮影機の関係者だけでブリーフィングして、
そのまんま「さあ行こうか」ってなる、。
ところが韓国空軍の場合、ブリーフィングが終わったあと全員で責任者の所に一列で歩調取って
行って整列、責任者の訓示を直立不動で聞いた後で号令とともに敬礼…って。

「いやあ、やっぱり儒教の国だけに礼儀に厳しいんだな」とおもってたら、
「いえ、旧日本軍からの伝統です」だってさ。

>>67
相手を過小評価し、自分たちの国力を誇大に考えるのは李氏朝鮮時代
からの悪癖である。韓国のＫ１戦車は各国に技術供与をして頂いて
完成できた戦車であり、戦車を操る乗員の民度も低く侮ることは出来
ない。国産の９０式戦車が正面から戦っては可哀想であることを我々は
理解しておく必要がある。

戦艦大和を代表する戦力化の期待が乏しい
高額兵器を種類だけ豊富に買い漁り、歩兵が
泣きそうになっている点では自衛隊も韓国も
旧日本軍の体質と一緒だな
自衛隊は志願制で近年後方部門の重視がなされたが
今の韓国軍は旧軍そのまんま、朝鮮戦争で得られた
のは経験のみで教訓は少ないと思う

見事な釣堀だな・・・

>>61
M-1やレオ2が勝てない相手に90式なら勝てるのかyo！　90式世界最強説か？　おめでてーな、国産厨わｗ

>>81
その通り、味方の残骸を乗り越え相手の弾薬が
切れた時点で0距離射撃で撃破するという戦術ができるのは
K-1神だけ　ﾆﾀﾞｰｳﾞｪｸﾄ

>>82
そりゃ言えてる。
俺も90式の方が遙かに強いとは思うけど戦力比率が５対１位でしょ。
性能が低くても数が多い方が強い。

>>83 仮想敵が日本に上陸できたらな。

>>83
まあ、輸送船ごと日本海の藻屑なんだけどね。

>>84
敵が上陸できないなら日本は戦車なんて必要ないじゃん。

>>83
湾岸戦争を知らん香具師らしいな。平成生まれか？

>>86
90式はカンコックなんぞと戦うことを目的として作られていない。
圧倒的軍事力を誇るソ連軍に対し、劣勢の中で敵戦車を撃破することを目的として
作られた戦車だ。
M-1のモンキーモデルのK-1なんぞと比べるな！

>>87
さすがにT-72よりは強いだろう。
ってここでT-72は神か。
じゃあ、T-55の掩体壕付き。

そろそろ戦車に代わる、陸上の主力兵器が欲しくないか？
何かって言われても、難だが。

>>90
陸戦型ガンダム(w

>>90
貴様の望みどおりに、モビルスーツ。
と、言っておこう。

うわぁｹｺｰﾝだｗ

>>92
そんなミサイルの餌食なんざ、いらないよ。
戦車以上に運用に困るし、装甲乗せようにも足が折れるし、増産に時間が罹るし。
そもそも、人型作る暇があれば、多脚兵器でも作るだろ。

>>94
ミサイルなんかK-1戦車でも撃ち落せる。
T-72なら撃ち落すまでもない。

>>95
K-1信仰だけはやめようぜ。醜いじゃん、あの戦車。

>>96
まさか！K-1「でも」と言ってるだろ？
ミサイル撃ち落すなんて初歩的なことは、たいていの戦車がやってのけるだろ。
M1は撃ち落す前に、リンボーダンス踊る余裕すらある。
ﾚｵ2は撃ち落す前に、ビール一杯を飲みほす余裕がある。
だが、そこにあるだけでミサイルが潰えるのはT-72神以外には無い。ｵｳﾞｨｴｰｸﾄ

K-2に期待してる方がまだ素直だよな。
Kー１なんて74TKとイイ勝負なんじゃないか？
FCSとエンジンが勝ってるとは言え、足周りがどうにもなぁ。

WW２直前（１９４１）の日本と今（２００４）の南北朝鮮の国民１人あたりのGNP、GDPは
どっちが多いのかなあああああああああ？

世界主力戦車トップ１０（米Armor99年7-8月号より）

１、レオパル�d
２、エイブラムス
３、９０式
・
・
・
７、K１

>>100
５年前のデータだろ？
Ｋ型はもっと上位に来てる。

だから根拠は何かと。
Armorのランキングも正確にはK1A1が7位だと言ってますよ

＞101
　K　型　ってなに？

だが、そんなもの、それぞれ十機くらい集めて、さまざまな地形でシチュエーションでやりあわせなければ
分からないだろ。操縦者の腕も、それなりに関わってくるし。
結局、分からない、で結論づけられる。性能で言うなら、そうなのだろうが。

>>102
おフランスの戦車より９０式を高く評価した理由ってなんなんだろうな。

>>105
アメリカで射撃訓練したからじゃない？
って何年前からだっけ？射撃訓練。
ルクレールは各国のテストでも散々だしね。

>>104
じゃ、性能は世界三位であることは認められたわけで。

>>100
なんだちゃんと出てるジャン

それではこの釣堀は埋め立てと言ふ事で

９０の装甲については多くの意見があるけど、冷静な視点から見ると、実際はどうなの？

>>109
チハ譲りの屈強な装甲板を使用していますので、120mm弾の直撃にも
耐えられます。ただし三菱製なのでテストデータは捏造..

でＫ１Ａ１って結局どうなの？

ボスボロット

>>100
俺はこの順位知らないんだけど４〜６位はチャレ２，ルクレルク、メルカバでも入るのか？
それともT-80が食い込む？

１ レオパルド２Ａ６
２ Ｍ１Ａ２
３ ９０式戦車
４ ルクレルク
５ チャレンジャー２
６ Ｔ８０ＵＭ２
７ Ｋ１Ａ１
８ Ｔ９０
９ Ｔ７２
１０ メルカバＭＫ３

韓国軍はT80を買ったほうがいいということで

>>114
メルカバの評価、アリアドネンが火病を起こしそうだな（ｗ

メルカバの設計は世界の戦車開発の主流からはずれており、トップ１０の中でも最下位にあるのは
その貧弱な出力重量比が原因である。しかし、120mm戦車砲や、先進的な車輌のエレクトロニクス、
火力統制システム、敵警戒システム、そして車体前方に搭載するエンジンがもたらす世界でも
最高級の防御力が高く評価されている。報告書ではメルカバは多くの点で調査した他の戦車とは
くらべることができないとしている。というのもメルカバは『イスラエルのユニークなドクトリンや
イスラエルにとっての必然性をいろこく反映しているためである。そのような国にとっては、
メルカバは最高のバランスをもった設計』といえるが、そのような状況は他の地域では認められないのである。

メルカバの評価が、結局ランキングの空しさを明確に示してるんだけどね>>115

>>114
ｻﾝｸｽｺ。
まあ、妥当と言えば妥当かな。
つーかM-60A3よりT-72の方が強いのか。
主力戦車に限ったから入らなかったのかな。
でもそれ言い出すとレオ2A5とか一杯入ってくるか。

武術の神と言われる亀仙人より強い天津飯でも歯が立たないドラムを瞬殺した悟空が8年修行して、
同じ位の強さのピッコロさんと二人がかりでやっと倒したラディッツと匹敵する戦闘力を持つ栽培マンを
あっさり倒した天津飯・ピッコロ等が束になっても敵わないナッパを悠々倒した悟空の2倍以上強いベジータが
かなりパワーアップしても全く相手にならない強さのリクームを一撃で倒した悟空が更にパワーアップしても、
それを半分の力で殺せるフリーザをあっという間にバラバラにして消した未来のトランクスでさえ
仲間と束になっても敵わない人造人間17・18号に匹敵する強さを持った神コロ様でも敵わない程に
生体エネルギーを吸って強くなったセルと互角の16号を大きく越える17号吸収態セルを子供扱い出来る
精神と時の部屋パワーアップ後のベジータと随分差がある悟空でも勝てない完全体セルを
一方的に痛めつけることが出来るブチ切れ悟飯をも越えたベジータが命を賭けても倒せなかった魔人ブウが
更に凶悪になったブウと互角以上の戦いをしたゴテンクスよりも強くなった悟飯でも全く歯が立たない
ゴテンクス&ピッコロ吸収ブウが更に悟飯を吸収して強化しても全く歯が立たないベジットを吸収したあとに
更に凶悪になった元祖ブウとほぼ互角に戦ったスーパーサイヤ人3語空が元の状態に戻ったあとに
元気玉を放つときに救世主と呼んだミスターサタンが最強。

>>116
そのランキングは「世界の戦車開発の主流」ランキングってことで問題無しじゃん。

でも主流とか関係なく世界最高の戦車は何だろうか？ランキングだしねー

俺は別に90式最強論を力説するつもりもないんだが、
真面目な話、火力も防御力も一回り劣るK-1が90式よりも強いと断言できる
根拠って何よ？
どう見てもプアマンズエイブラムスでしかないと思うけど。

>>119
K-1だけ戦車開発ランキングには適さない戦車だけどな。
他はみな自国開発。
戦車砲は違うけど。

>>121
防護力は同じようなものかも知れないぞ。
K-1は少し小さいのに90式と同じような重量がある。

>>122
ランク外のアリエテより高い評価を得てるという事を考えると、
名より実をとったって事かな。

>123
俺には正直、M-1のモンキーモデルに90TK同等の防御能力があるとは思えんが。

元の　M-1にしてからが、「分厚い装甲板+中空装甲+分厚い装甲板」ていう防御だからな、
90と同等のはずが無い。

すなおにK-2に期待しとけって。

９０式戦車は『全くもって近代的で洗練されており、射撃統制システムはレオパルド2A5やM1A2よりも進んでいる。
そして、車輌の電子技術はそのすじで高名なフランスのルクレール戦車や、レオパルド2A5やM1A2よりも先進的である』としている。
『そしてこの射撃統制ソフトと先進的な電子技術が９０式戦車を世界水準の戦車としているのである』
９０式戦車には世界に名高い日本のエレクトリクス技術の優秀性がフル活用されている。
これは長年噂されていたのだが、ある種の目標認識・判別・敵の脅威度を判別する能力が組み込まれていると思われる。
『９０式戦車は1500馬力の三菱製ディーゼルエンジンを搭載しており、このエンジンは他の世界水準の戦車に類似した出力重量比（パワーウェイトレシオ）を実現している。
『以上の点をすべて考慮すると、９０式戦車は今日の世界で最高の戦車の一つであると結論づけられる。』

（米Armor99年7-8月号より）


　

>>123
それは「小さいくせに軽く纏める技術力がない」と言ったほうが説明としては
納得いきそうな気が…（ｗ
車体が小さいってことはパワープラントも小さいんじゃないか？

しかしあの車格で90式と同等の重量か…。機動性に凄く影響出そうだが。

>>123
あのぅ、湾岸で輸出版T-72に対してすら防御力不足と当のアメリカが認めたM1A1のモンキーモデルが
T-80本国仕様とガチることを前提にした90式にどう並ぶと？

>>126
なんかえらく推測ばっかの記事だな。

>>125
K1が韓国の戦車だからこうして粘着する連中沸く訳だが
結局のところあれは飴の戦車、悪くはない。

それに比すれば

＞ すなおにK-2に期待しとけって。

何を勘違いしたか、半島技術で造る戦車なんか期待できないと思うんだが。

９０式高すぎだから高性能なのは当然。
ちょそ戦車はどんくらいの値段なの？
物価の差とか、生産数とか考えて
比較してみないとだめそうだけど。

>>81
Ｋ−１とＭ−１やレオ２の勝負は、条件次第です。
起伏が激しく平野に乏しい、稜線の連なる韓国や日本（のような地勢）では、
地形にマッチしたＫ−１は、Ｍ−１やレオ２に対抗できる良い戦車と思うです。

でも、そういった地形には、９０式の方がより適応しています。
さらに、移動射撃の能力や、命中精度や発射速度や防御力や機動力は、
戦後第三世代の９０式が、Ｋ−１に勝ります。
なので、戦車としてＫ−１が９０式に勝てる要素は無いに等しいと思うです。

ただ、Ｋ−１はもともと西側の第三世代戦車に対抗するために生まれてきた
戦車ではないです。
韓国は、北朝鮮と中国が保有する大量の旧式戦車を効率よく捌くために、
個々の性能を限定してでもコストを抑え、量を確保する必要があったのです。

結果として、Ｋ−１は敵国の旧式戦車には圧倒的に勝り、韓国の地形にも
適合し、その条件を満たした上で、コストは最小限に抑えられた、たいへん
優れた兵器となったです。

戦車個々の性能では、Ｋ−１は９０式などの第三世代の戦車には劣ります。
でも韓国にとっては、同じ予算で高価な第三世代戦車を少量配備するより、
よほど国防方針に適った、優れた選択だったと思うです。

漏れは、Ｋ−１自体の性能というより、いたずらに高性能を求めて安易に
第三世代戦車の輸入に走らなかった、韓国軍の見識を評価しているです。

俺は韓国が大嫌いだが。
>>126
その替わりエンジンの燃費はすこぶる悪い。
もの凄く悪い。ルクレルクと同じくらいに。
>>127
K-1の防護力は正直いって同等かそれ以上だと思うよ。
だってまとめたのはアメリカだし、小さくて重いのなら装甲は厚い。
90式が防護力無視し過ぎなんだよ。
それとK-1の馬力は確か1200馬力だから、小さいと思われ。エンジン何処から持ってきたんだっけ？

>>133
戦車王国ドイツから

>>128
釣りか？
湾岸戦争報告書でM-1の防護力は全く持って満足するものであった。
って書いてあったぞ。
同士討ち以外でM-1が行動不能の被害を受けたことは皆無に近い。

>>131
そこだな、K1が90式に勝る点は。

日本と違って陸続きの隣国と準戦闘状態にある半島は
「数に劣って」なんて前提かませるほど余裕はない
是が非でも数を確保し、その次に性能。

確か3億ちょっとぐらいだったか、値段。

･･･それでもT-90より高いのか･･･後出しジャンケンのきらいがあるとはいえ、微妙かなぁ･･･

>小さくて重いのなら装甲は厚い
装甲材が全部材質同じだった時代の常識で語られても困るワケで…

>>137
だってアメリカの技術じゃないか。
>>100
なんだ。
ソースがネットなら貼ってくれよ。
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm

>>135
>>135
そうかぁ、よもや
M1A1とM1A1HAの何が違うか知らんわけではないよね？

戦争地直前に米軍がサウジで
M1A1に慌ててなにを施したかご存知ですよね？

>>133
>K-1の防護力は正直いって同等かそれ以上だと思うよ。
>だってまとめたのはアメリカだし、小さくて重いのなら装甲は厚い。
>90式が防護力無視し過ぎなんだよ。

釣りでつか？

K1　３億くらいだけど　大韓民国の経済規模からするとちょっときついよね
日本の９０式と同じくらいになっちゃうからさ
でも９０式だって　砲身とか　エンジンは輸入だし　結局はたいしたことないよね

＞141
貴様！目を食いしばれ！！

>>141
エンジンは三菱製だろ

>>142
あんたの仕掛けたトラップなんかネギ一本で十分よ！

>130
ちがうちがう、

ｳﾘﾅﾗの戦車は最強ﾆﾀﾞ！

とファビョッてる連中に言いたかったの。

ま、でも用兵側の要求をほぼ充足してる訳だから、
そう酷くは悪くないかなと思た。

防御力をのぞけば。

>>141
90式のエンジンは三菱重工製じゃなかったか？

>>142
あんたの仕掛けたトラップなんかネギ一本で十分よ！

>138
>だってアメリカの技術じゃないか
何故アメリカが韓国に対してのみ自国の技術を惜しみなく提供すると考えられるのかが不思議でならん。

そんな理屈が通るのなら、日本はF-2を完全自主開発できていただろうし
「こんごう」は日本製イージスシステムを搭載していただろう。
軍事の世界の先端技術ってぇモノは、基本的にはよほどの理由が無いかぎり
ヨソには教えないモノ、なワケで……。

Ｋ１は米軍との演習ではＭ１一両＝Ｋ１三両と評価されていた。
それでも待ち伏せ戦闘なんかでは、Ｍ１を撃破するなどして
予想以上の評価を受け、とくにその機動性は評価された。

でも１２０ミリ積んだらその機動性が落ちちゃって困ってるってさ

砲身はスイス製、それ以外は国産製だと思ったが。

>>139
慌てて現地改修したのは知ってるが必要無かった事なんだよ。
M-1の防護力が凄まじかったのとT-72の攻撃力が神格化されてただけで。
>>140
真面目に言ってるぞ。
そっちこそ釣りか？
って俺は韓国は大嫌いだが兵器に関して盲目にはなれんだけじゃ。

>>145
防御力も十分だろ、北の博物館級や当面の中共戦車相手なら。

･･･後はまぁ･･･120mm無理して載っけさえしなければ･･･

北の戦車の稼働率は年々やばくなってるんだろうな

>>150
貴様､謝れ、まずは独逸に向かって。

>>151
だから、何を改修したと思ってる？

「酔って外国人女性の胸つかむ」韓国士官学校生徒６人が退学

　陸軍士官学校の生徒たちが徹夜で酒を飲んだ後、外国人女性をセクハ
ラしたという騒ぎが起こった。これに対し生徒たちはこの疑いを否定した
が、学校側は禁酒の規則の違反を問題視し、飲酒した生徒６人を全員退
学処分にした。

　陸軍士官学校の生徒が飲酒したことにより、対象者全員が退学処分さ
れたのは異例のことだ。

　１日陸軍によると、陸軍士官学校３年生のＡ（２１）君は、先月３１日午前
４時２０分頃、ソウル・ノウォン区・上渓（サンゲ）洞のＣカラオケボックスに
入るために階段を上る途中、英国人のＷ（３５／女性／英語講師）さんの
胸を触った疑いが持たれている。
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/09/01/20030901000056.html


退学だよ？　車内痴漢で捕まった海上自衛隊の幹部は、
元の階級のまま勤務してるらしい。
海幕は防大出がハレンチ事件事件を起こしても処分しない。

９０式の防護力は言われてるほど悪くはないそうだ。
むしろ問題はやはり自動装填にある。
初期段階で４０％もあった故障率が最近５％以下になったというが
それでも手持ちを打ちつくす毎に１回故障する可能性があるというのは
実戦ではいかがなものか……ってな話を聞いた

>>132
＞そういった地形には、９０式の方がより適応しています

足回りはどちらも油圧採用で姿勢制御可能だろ。９０式のほうが適応しているって根拠は何よ？

だから劣化ウランの装甲を装甲ポケットに入れて溶接してM-1A1ヘビーアーマーに改修したんだろ。
報告書が見れたら見てみるが良い。

>>141
砲はラインメンタル製だが、エンジンは国産

>>159
それを解ってるならなんでの論理展開になるのか･･･

>>157
釣りをするなら少しは餌を選べ
カビが生えてるぞ、その餌。

>>161
だって相手は弱い弱いマンセーってなったら韓国と同じだろうが。
冷静に考えただけだ。

>>157
それより稼働率問題だろ。
ソースはキヨタニだが、元東北方面総監の洗尭(あらいたかし)氏は
「９０の稼働率は５０％」
と語ったらしい。

平時で５０％なら、有事では何％なんだ？
全然、シャレにならん。

(ソース元・h ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/index.htm・２００３年８月１５日)

まあ、韓国は良い自走砲持ってるからいいじゃん

９０式ではないけれども６１式の装甲を６１式の砲で撃ってみたら簡単に貫通しちゃって
自衛隊の人が青くなってたとか言う話をむかし丸だかで見た気がするんだが本当なん？

>>164
東北方面隊が90式を運用した事はな井野に何故そんな事がいえるのかが一点。
あと、稼働率と可動率は違うという罠。

>>151
真面目に９０式は防御力が低いと仰るわけですね。
できれば、何を根拠にそう考えるのか教えて頂けませんか？

>>163
冷静に考えよう。
装甲の改修を行う理由は何だ？

６１式って車体正面の装甲厚が５５ミリだから、そこに食らうと貫通するだろうなぁ

>>167
東北方面総監は生まれつき東北方面総監ですか？

>>167
確かに。
それは、もっともな指摘だ。

>>171
あ、それも、もっともな指摘だｗ

>>166
61式の車体全面は50mmほどしか装甲が無いので
もし自衛隊の人がそれで52口径90mmライフルを防げると思ってたらちょっと変。

>>163
だって事実だしな。 ＞ スペック上K1が90式より弱い

それを指摘したからと言って、それぞれの用兵上の選択として
K1が90式より劣るといっている訳ではないし、いくら釣り堀でも
その程度は前提として話してみようや。

つまりあれだ、アジア最強戦車は台湾の６４式という事でＦＡ

しかし９０式の燃費４００ｍ/ｌって酷いな。

>>164
平時から"稼動"率100%の軍隊など、有事には何の役にも立ちません。
訓練だけであっぷあっぷって事だからな。

ソースから情報収集できても、自分で処理できなければ
電波垂れ流すだけって見本だからな、ｷﾖは。

まぁそれでも400kmは走れるんだ。
日本で運用するのに問題あるわけではないっしょ。

>>168
実戦経験が全くない装甲なんて信用出来ないだけ。
耐弾試験だって勿体なくて大してやってないんだから。
M-1作るとき、レオ2作るときどれだけ実験してるか考えると信用できないよ。
なんか旧軍の誉エンジンみたいな感じがするよ。

１０年後にはあらゆる装備で韓国軍は自衛隊を凌駕するというのが専門家の一致した意見

>>181
陸で？
既に陸は自衛隊の戦力を凌駕してるだろう。

>>169
ものは言いようかと。

M1A1HAだから大丈夫だった、とも言えるけど
そもそも無印M1A1でも「決定的に十分」ではなくても
「決定的に不足」でもなかったから、後で

「いや、あれなら改修しなくても大丈夫だった」

と言って言えない訳でもなし。

>耐弾試験だって勿体なくて大してやってないんだから。

ここはアレですか、防秘漏洩で公安に連絡すべき所ですか？

>>158
足回りだけでなく、射撃の精度や速度、行進間射撃の能力などを含めた総合力です。
起伏が激しい地形では、迅速な占位の他に、地形を利用して機動する敵戦車に対し、
時間的に限られた射撃機会を最大限生かすため、一発あたりの精度や射撃速度が
重要になってくるです。

９０式は、そういった点を追求して生まれた、第三世代戦車の中でも特殊な戦車です。
そのため他の第三世代より多少高額になってしまいましたけど、その代わりに日本の
ような起伏の激しい地勢には、完全に適応しています。

>>181
大韓民国陸軍は１０年以上前に質量ともに日本陸上自衛隊を凌駕していますが
兵士だけで倍以上　陸上兵器はアメリカ製の最新のものを日本の倍以上の配備
韓国陸軍が上陸したら日本は勝てない

>>183
それは冷静な考察とはいえない。
ただの願いだ。
米国とて予算は無限ではない。
必要があるから改修を行うと考えるのが妥当。

http://hobby3.2ch.net/army/kako/1022/10229/1022961256.html

大韓民国陸軍では毎日　行軍45 kgの背嚢担ぐ　150 kmを競走たちになった
正式入隊した後　戦闘兵等は日に400 kmを走らせて回される.昼や夜も
アメリカの海兵隊さえここまでしない　韓国軍の兵士ら脅威
日本人のお前にこれができようか？

>>186
で、どうやってそれを上陸、補給するの？
結局のところ海軍力の勝負でしょ。

>>180
誉発動機とどう同じだと？

実戦経験なんて、都合のいい曖昧なものもって来られても
「ない」ものの証明などできないんでね
まずは存在するもの(欠点)の話でもしてみようか。

そうだな、とりあえず基礎工業力の話からか？

ソビエト連邦が崩壊したんだから、北海道の機甲師団廃止しろよ。
役人は一度手に入れたものは絶対手放さないな。

>>187
しかし、リップサービスとは往々にしてそんなものですよ。

>>192
運用ノウハウも無くなってしまう

日本は平和だから武器はいらない

>>189
上陸されなきゃ関係ないワケで

>>192
ロシアは未だに領空侵犯してるらしいじゃん。
信用できたもんじゃねー。

>>164
つーか本当に稼働率50％かも知れないぞ。
イヤ、演習の日に休まれると乗員不足で稼働できないことが本当にあるそうだ。
ある隊では五両中二両が乗員不足で動けなかったそうだ。
演習の日に休めるのか？とも思うんだけど。

これ欲しいです
http://crossbone.jp/shop2/explain/2000.html

>>192
しかし、いっぱしの機甲師団を整備できるのは
もはやあそこしかないからな。

同じ台数なら全国にくまなく小〜中規模の戦車部隊配備するのが良いかも知れんが
それで失われる機甲部隊の運営ノウハウを考えれば容易には解体できないかと。

>>174
陸上のことはよく知らんのだが戦車の装甲ってある程度
主砲威力とか考慮して決まってるもんでもないの？
たぶん遮蔽物とか利用しようって考えなんだとは思うが

>>189
日に４００ｋｍ走らされたら他の訓練が出来ないじゃん。

>>189
時速２０キロで２０時間走るなんて、人間には出来ません（ｗ

＞ソビエト連邦が崩壊したんだから、北海道の機甲師団廃止しろよ。

機甲学校は廃止されたな。

>>196
そういう、スレの根本を否定する事言うのは禁止。

ホントに韓国陸軍は陸自を“質”で凌駕してるの？

>>201
砲塔前面は１０２〜１１４ｍｍだから、使い方は必然的に…

>>206
かの国の国力でそれをなそうとしたら、目の前の北に数で圧倒されるだけ
んなこたぁかの国の用兵側も理解している、理解していないのはそれ以外の香具師だから気にするな。

･･･あるいは生暖かく(ry

>>206
量やら継戦能力では凌駕してるだろうけど…

>>206
ttp://homepage.tinet.ie/~steven/rok_army.htm
日本陸上自衛隊よりいいものを日本より多く持っている

>>186
残念ながら韓国陸軍が日本本土に上陸する事はできない
対馬に上陸するのが精一杯かな

なあ、湾岸戦争のHA化って実験的要素ってこともあるんじゃないかな、
たとえば劣化ウラン装甲に命中したときに周辺環境に及ぼす影響とか。

>>210
そうですか、では同じサイトの陸自頁でも晒しておきますか、さて･･･

ttp://homepage.tinet.ie/~steven/jgsdf.htm

>>211
今の状況でそれをやらかしたら、
韓国が経済的に大打撃を受けて戦争どころじゃなくなる

>>211
だからそれはNGワードだと何度言ったら･･･

>>191
誉は計算値は世界一でも実際は動いても計算通りの出力でなかったでしょ。

装甲版なんて他に使い道が無いものを基礎工業力で比較して何になる？
まあ、綱の質が高いことは充分考えられるが。

>>211
それは航空自衛隊と海上自衛隊が優れている状況でしか通用しない
韓国海軍と空軍が日本の制空権と制海権を取れば一瞬にして東京が火の海になる。
韓国陸軍にはK1とMLRSがあるから第七師団も食い止められない。

＞ホントに韓国陸軍は陸自を“質”で凌駕してるの？

K-1の本当に偉い所は「損耗予備を含めて1000両という数」を短期間で揃えた
ところにあると思うが。2300両戦車があるといっても1200両以上が90ミリ砲
搭載のM48とかM47だもんな。M47なんかガソリンエンジンだぜ？

>>216
網って何だ？w

残念ながら装甲とは他に利用法もない「実戦経験という経験則」ではなく
確立された衝撃工学ってリクツに支配されててね。

では、これと基礎工業力と因果関係を否定して見せてくれ。

あと、90式で理論値どおりではない部分とその論拠もな。

>>217
取れるのか？＞制空権と制海権
反対に自衛隊が韓国の制空権と制海権を握れば経済封鎖が可能だが。

>>217
＞ 航空自衛隊と海上自衛隊が優れている状況
それこそが日韓間に横たわる現実なのだがな。

>>217
韓国陸海空軍全て日本のそれに優越するって状況はさすがに非現実的では？

>>201
同時期の戦車はどこもにたようなもの。
あの独逸ですら75mmの全面装甲に51口径105mm砲を載せている。

＞ それは航空自衛隊と海上自衛隊が優れている状況でしか通用しない
＞ 韓国海軍と空軍が日本の制空権と制海権を取れば

1行目と2行目で話が繋がらないのですが。

＞誉は計算値は世界一でも実際は動いても計算通りの出力でなかったでしょ。

計算どおりの出力はでたよ。でなきゃいくら旧軍がバカだとはいえ新機種共通
エンジンになんかしない。計算どおりの品物を量産できない状況へと変化した
とき、設計が品質低下を許さなくなったわけだ。

＞装甲版なんて他に使い道が無いものを基礎工業力で比較して何になる？

ほかに使い道の無いものを生産する余力、三角形の底辺たる基礎工業力がなければ、
あたりまえだが頂点は低くなる。三角形の傾斜を急にする努力はできようが限界も
あるからな。

韓国軍の特殊部隊が事前に日本国内に侵入して後方撹乱するから、
空自、海自は戦闘不能になります。

>>223
75mmとかって言うと一部の大戦型の戦車より薄いんだね
硬い装甲板使ってるんだろうけど古参の戦車兵とか文句言ったりしなかったのかな？

>>219
理論値通りに動くって言って稼働率低いわけだな。

>>226
まぁ、それ以前に既に韓国は北の扇動に･･･

>>228
可動率と稼動率の違いは調べてきたか？

＞韓国海軍と空軍が日本の制空権と制海権を取れば

東部と北部の部隊を引き抜いて埋めるコトになるだろうが、そのときROKの
空軍機や戦闘艦艇は存在しているのか？

ん？　K-1って複合装甲だったっけ・・・？

スペースドアーマーじゃなかった？

>>226
侵入する段階で、海上保安庁の巡視船に見つかって、戦争になります。

>>234
団体観光客として潜入します。

>>228
そうだね、空自の部隊の稼動率は100%に近い訳だが
それは非常に優秀かつ十分と言う事で良いのだね？

韓国国内で米軍が動き出して、全軍に退却命令が下されます。

>>233-234
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/88SHIKI.htm

>>233
感謝。　それで90と防御力比べるのか・・・

複合装甲は米製なのか

>>235
じゃあ、武器は在日暴力団から入手する中国製拳銃か。
警察の特殊部隊にすら勝てんぞ。

>>240
劣化ウラン以前の評判のあまり宜しくない、な。

>>238
おぉ！　ちゃんと前面装甲に複合材使ってたのね。感謝！
申し訳ないが、もう一つ質問。　その複合材は韓国製ですか？

>>241
韓国ではないが
総連はすでに1000丁単位で小銃隠し持っているのは公然の秘密だけどな。

>>243
韓国製かも知れぬが、それでもライセンス生産だろうな。

>>243
雑誌を読んだ記憶では米国製だったはず。

九０がでたころの「軍事研究」に、複合装甲を開発したメーカーの人の
インタビューが載っていた。　その人は
「若手を缶詰にして装甲板破壊の解析作業をやらせた。そうしたら、
　解けるはずがないと思っていたのが１年で完全に解けた。
　これには私も驚いたが、これをもとに非常に自信をもって
　装甲の設計をすることができた」と語っていた。

>>242
MBT70を試作してた時は防御力でドイツの試作型に勝ってたと聞いたけど…
劣化ウランを採用した事も事実だし…う〜む

＞同時期の戦車はどこもにたようなもの。

M48　最大装甲120ミリ
M60　最大装甲254ミリ
チーフテン　最大装甲200ミリ
T-55　最大装甲210ミリ

薄い装甲で機動力を稼ぐというのは当時のヨーロッパの流行、あくまで。

>>245-246
質問厨にお答え下さって感謝致します。
米国製か。　そうするとK-1は少々分が悪いかな・・・
確か、当時のセラミック技術は結構米国遅れてたんだよね？

>>244
怖いですね。

>>244
「VOICE」のような雑誌にも載ったことがあるというけど本当なの。
震災のときの「朝鮮人が井戸に毒を ．．．」の現代版におもえる。

確か
「チーフテンは重くて使いにくいのでは？」
とかｴﾊﾞｹﾝがメーカーの人に質問したら、
「機動力で砲弾を回避する装甲の薄い戦車に、乗りたいですか？」
と返されたんだよな。

>>248、250
飴の(セラミック系)複合装甲は80年代前半
即ち最初期の段階で一旦止まった故に。

それ以後といえば、重金属(てかDU)系に傾倒してしまった訳
これはDARPAあたりが「これからは重金属系でしょ、やっぱ」と70年代からプッシュしていた事に由来する。

その辺の技術動向の読み違いが今の評価に反映している訳だが
それと、別に重金属系だから防御力がダメという訳ではない、単に重過ぎるだけで･･･

>>254
まあ劣化ウラン装甲はギャラクターと米軍のみに許される装備だよな

＞「機動力で砲弾を回避する装甲の薄い戦車に、乗りたいですか？」

トータス、コンカラーと続く伝統で冷戦華やかなりし頃は遣欧英軍の主力だっけ？

FASのぱるぱるの項だけど、K1A1に触れたところで。

The effective firing range also has increased to 2 kilometers from the previous 1.2 kilometers.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-88-mbt.htm

K1A1になると有効射程が1.2キロから2キロに延びる、と言ってる。安物の
弾道コンピュータ使ってるんだな。単に北朝鮮に合わせただけかも知れんが。

>>255
スペック上、M1系は最強戦車を語るに足るが
劣化ウラン装甲による60トンを超える戦闘重量、本来デリケートで陸には不向きなガスタービンと
それを実現する為に投入した要素にはむしろ欠点と見られるものがある。

真に世界最強なのは、それをもろともせず
最強戦車としてそれを使いつづけている米軍そのものだよな、確かに。

>>253
実際の所機動力で砲撃を回避するってそうそう可能なんだろうか？

>>256
つーか、WWII時代のトラウマだよなぁ、やっぱ。

ってゆうか回避されるよな砲撃をするより最初からATMを発射すればいいだけでは？
１２０�_からミサイル架に換装してさぁ

ボスニアで実戦を体験したレオパルド１Ａ３ＤＫ操るデンマークの戦車兵曰く
「レオパルドのコンピューター統制射撃では３０００メートル先の目標を攻撃するのは難しい事ではなかった」

>>258
無理。

正確には「彼を上回る機動力でより優位な射撃地点に立つ」だね。

>>260
ミサイルはコストが高いし、戦車の仕事は対戦車戦闘だけじゃないからね

レオパルド１にアウトレンジされるＫ１なんて見たくない…

戦車の役割は塹壕と鉄条網の突破だったっけか。
ってかこのスレは結局普通の戦車スレになっちゃったな・・・

>>265
まぁ、他スレじゃさんざ語り尽くされて停滞してるからなぁ。

韓国をやたらとマンセーしてたID://U8tVjh君が来なくなっちゃったなぁ。
ﾂﾏﾗﾝ

将来的にＫ２　ＶＳ　ＴＫＸ　となるのか

>>262
出会い頭にばったりとかでない限り少々の機動力の差で有利不利って出るかな？

３００両以下の９０式戦車は戦力と言えない。
実際にＫ１と戦うのは旧式の７４式戦車

そのうちハブに亀裂が入ってるのが３分の１だもんな・・・

ってかC130墜落５０人死亡だって

>>269
不意の出会い頭こそ機動力生かす時間なぞないと思うが。

直接交戦するに当たって、より優位な地点に出る事
要するに、我が立ちうる地点の選択肢が彼より広い事≒機動力の優位性でしょ。

撃たれる前に撃つ、撃たれないところから撃つ、これ最強。

>>270
自工と重工は違うぞ。

>>273
でも何となく社風って出るよ。

>>270
ということは上陸された時点でアウトっつー事だね。
１０年後には海軍力において韓日は同等になるわけだから・・・
楽しみだね♪

なんで北朝鮮軍なんか相手にK1が必要なの？

>>272
それはしかし速度がどうとか言うより信頼性とかの方が大きいのかな？

実際にＫ１と戦うのはAH-64対戦車ヘリ

>>275
「10年後韓国海軍」が、「今の1個護衛艦群」と、な。

>>276

朝鮮戦争のトラウマ

>>277
「大きく重い」ってのは足回りに負荷をかけて信頼性に悪影響を及ぼすな
過剰に「小さく複雑」に作ってもまた然り。

>>277
質的に北の戦車を圧倒できるＭＢＴを１０００両揃えたのは評価できると思うし、
正直羨ましい（ｗ
でも>>256の有効射程が事実なら…結構ヤバイんじゃ…

>>279
しかも、かの国の10年後は未来永劫10年後と言う法則が･･･

>>276
K-1使うのはPRIDE。
格闘なんだから。

>>280
確かに前半の北のＴ−３４／８５やら後半の中国義勇軍の人海戦術で国が滅びかけたんだからな

>282
北朝鮮の戦車はT-55とか62っぽいから無問題。

>>275
10年後の韓国海軍のラインナップを今すぐあげろ。

>>275
その頃の海自と言えば14/15DDG、16/17DDHは既に配備
18DDも何隻か配備につきつつあり、汎用艦は全てむらさめ以降
潜水艦もおおしお以降で、くらま型代替の16/17DDH改が建造中といったところか。

･･･いかん、眩暈が･･･

DDGの残りの２隻は次期防なの？

DDGは2隻で打ち止め、次はこんごう代替までないのでは？

今回の14DDG/15DDGは「たちかぜ」型の後継として作られたんじゃないの？
もし、それが正しいのなら、５年後〜１０年後先にDDGが予算成立してもいいと思うけど。

>>287
Ｋ−１を１０００両積める輸送艦群、それを護衛するイージス艦群と潜水艦群

日本はマジで過去の謝罪と賠償をしておいた方がいいよ。

Ｆー１５Ｋ、イージス艦、ＡＩＰ潜水艦…

大韓民国日本自治区になる日も近い！？

>>292
そういうのってラインナップって言わないんだよ。
なんかつまらんなぁ・・・キミは。

>>291
今後も4個護衛艦群体制が維持されるのならばね･･･

それに疑問符がつくというのがひとつ
くらま･･･ではなく、しらね代替の方が急務と言うのがひとつ。

実際どうなるか､漏れも確証があって言っている訳ではないけど。

>>292
アメリカ海軍＆海兵隊もﾋﾞｸｰﾘだな。w

>>293
再度IMFの管理下に置かれる方が先だろ。

>>292
戦車1000両規模の揚陸戦って間違っても韓国にゃ無理だ

>>295
「しらね」より「しらせ」の代艦はどうするの？
それの方が気になる。やっぱ止めるの？

>>299
文部省予算なので微妙に板違いかも知れんが
かんばしくないが(まだ)悲観しきるほどでもない。

ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003dec/23/CN2003122201005142A1Z10.html

三菱自動車はかつて三菱重工自動車部だった。
PC盗まれたりしてるし、体質は似てるんだろうな。

>299
南極観測船を新造せよ！
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067906576/

dat落ちしていますが●をお持ちでしたらお読みください。

南極観測船「しらせ」後継船建造　
ttp://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1061365113/
こちらは生きています。

当初計画よりも縮小（２００００トン→１２５００トン）、就役を２年遅れとして決着したようです。

>>300
>>302
おお、そうなのか？
希望を持って良いんだな。
ｻﾝｸｽｺ。
これはかの国は行ってない研究だ。
途切れさせてはいけない。

１万トン級砕氷艦白頭山計画

おお、縮小で後継艦作るのか。
南極で変なことしちゃった馬鹿がでたからなあ。
ちょっと気になってた。

そもそも、国産の定義が不明確。
私的には、「設計が国内」でこそ、国産と言うに値すると思うぞ。
ライセンス生産じゃいけません。
日本だって一部のバカを除いて、F１５は国産とは言ってないでしょ。

国産じゃないじゃん、K１。
設計はアメリカ。
ハードを造るだけなら、そんなに誇るほどのものではないと思うけど。
PCだってそうだろ？
パーツの組み合わせで、製品を作ったって、誰も台湾や韓国のコンピューター技術が
高いとは思ってないよ。
イランがシールを（仮に）生産していたとしても、イランの技術が凄いとは思わない。
発展途上国が自国の成果を誇りたいのは分かるけどさあ。
潜水艦にしても、戦車にしても、ちょっと違うんじゃない？
もう少し餅つけ。半島人も、日本人も。

>305
ttp://www.asagumo-news.com/news/HP0311/nt0311.htm

11月6日付のところにイメージがあります。

それを言うなら、今はパーツは多国籍時代でしょ、
パソコン・ハード程度のアセンブルだけなら日本も韓国もそんなに変わらないかもしれんが、
基礎技術の質では話にならんな。日本はずば抜けているさ、
ただ、それが実戦でどう出るかだな、ケッコ実際やってみたりすると荒削りなパルパルの方が
生存率は高かったりするかもな、

>>307
結構前に決まってたようだね。
重ねてｻﾝｸｽｺ。
ｽﾚ違いｽﾏｿ。

10年後の日韓両海軍力を予測してみた･･･出直しこい＞韓国海軍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国海軍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海上自衛隊
輸送艦及びヘリ空母　　　LPX(新DDHと同じくらいの大きさ)×3？　　　　新DDH×2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おおすみ×3
イージス艦及び防空艦　KDX-�V(イージス)×3　　　　　　　　　　　　　　　こんごう(イージス)×4
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　改こんごう(イージス)×2
　　　　　　　　　　　　　　　　KD-�U×6　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はたかぜ×2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たちかぜ×1
汎用駆逐艦　　　　　　　　KD-1×3　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　たかなみ×8？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　むらさめ×9
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あさぎり×8
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　18DD×1〜2？
ヘリ護衛艦　　　　　　　　　　　０　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しらね×2
フリゲート　　　　　　　　　ポハン×24　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はつゆき×12注
　　　　　　　　　　　　　　　　ウルサン×9　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あぶくま×6
潜水艦　　　　　　　　　　　チャンボコ×9　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おやしお×10
　　　　　　　　　　　　　　　　次期SS×3〜4？　　　　　　　　　　　　　　　　次期AIPSS×3？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はるしお×5？(含訓練艦)
注･･･はつゆきは10年後には地方隊入りしていると思われるのでフリゲート扱いにした

>>303
Kの国には、世界初の砕氷ゴムボートがある。

なおKDX-�V(F-15キムチも)ウリ党政権のままなら、中止される可能性あり

>>310
で、K-1千両運ぶのに何往復するの？

>>308
まぁ、半島に目を向けなくたって
程度のよい要素を一つの何かにまとめる能力の不足っぷりは耳が痛い話であるが。

＞ 生存率は高かったりするかもな
そらないな、が、数が多い分、生存数は多いかもしれん
「数的不利が決定的」という条件下に最適化させて開発された90式と
「数と質のバランス」で設計されたK1ではそういうこともあろ。

ところで、90式にとって本来の仮想的たるT-80とK1
どっちが厄介だろうか？

>>271
いつ？どこで？

>>314
T-80＞性能的にはかなりの強敵であるが、米製兵器中心だった韓国軍が運用して実戦に絶えられるか微妙
K1＞論外、105ミリ級戦車は引っ込んでろ
K1A1＞命中精度、射撃速度、行進間射撃能力などでは90式が上なので、機動戦(という表現は大丈夫か？)に持ち込もう。
どれも微妙だな･･･

>>316
いやいやT-80は本来の能力を発揮して、ですよ。
すなわち、90式＠7D vs T-80＠露助師団 or K1＠韓国陸軍
(90式設計時に想定された彼我兵力差で)

･･･やっぱ露助師団に失礼な比較か･･･

>>316
いやさ、K1とK1A1が防御力に大差なく
なおかつそれが90式の一撃に耐えられるのであれば
命中精度、機動力、数的優位のとりやすさ(K1A1は大した数はない)において
K1の方が脅威という可能性もありますな。

>>313
きっと、対馬トンネルが完成してるんだろ。ｗ

･･･あ、ごめん装甲防御うんぬん抜きにしてK1の方が怖いわ
数を捨てたK1A1なぞ、まさに物の数にあらず。

>>320
いや、K1A1は装甲も強化されているはずだが。

しかし、ただでさえ「M1から120mmへの拡張性を削った」とされるK1の120mm搭載版が
もとより120mm搭載として設計された90式に総合力で勝れるとも思わんし
何より数的に同程度なら、確かに厄介ではないかもしれん。

90式とK1(A1)が1対1で戦闘するシチュエーション想定にはあまり意味がないような。
数で劣る自衛隊側は何が何でも混戦は避けたいだろうから2500mぐらいの距離から
集中射して着実に数を減らしていくんではないかと。

>>318
K1と90式は同じ120ﾐﾘ滑空砲を搭載していたな。
しかし韓国のセラミック技術は、日本に大きく劣る
その点を考えると、どう見ても90式ほどの複合装甲を作ることは出来ない
つまり防御力は90式に劣ると思うが

>>306
現在、兵器を一から十まで国産で作れる国の方が珍しいと思うがね。
アメリカだって、艦載砲などをその筋では有名な欧州の某メーカーに作ってもらっているのでしょ。
その点を考慮しても、航空機以外はパーツ単位を輸入するだけで
ほとんど自国で生産している日本は、極めて国産率は高いと言えるよ

別スレも立っていたと思うが、自衛隊はすでに新型戦車の導入を決めていたな。
理由は色々と言われているが、本音の部分として90式が使えないと考えたのではないかな？
どうも新型戦車の開発が早過ぎるような気がするが。。

>>325
人間歳を食うと時間の流れがｱﾌｫみたいに長くてな･･･気持ちはわかるが。

90式も配備されてからすでに14年、TKXが最短で10式となってもその間20年
61式→74式、74式→90式よりも間が空く事となるのだが･･･

>>324
でもK-1は設計そのものを丸投げで自国製戦車と言われてもな。
要求は出したんだろうけど。
って>>306も>>324と大して違わないことを言ってるような気もするが。

>>325
７４式の更新なので、べつに早いことは無いです。

>>328
別に漏れも早くないと思うが、74式の後継に使わないあたり
本音では90式は使えないと思っている、と>>325は言いたいのでは？

漏れ的にもやっぱだめだったと思うよ
絶対性能、C/P的には悪くない云々･･･言い分はいろいろあろうが
アメリカほど化け物国家でもなく、陸助国家でもない日本には
絶対値として高すぎたんだろ、やっぱ。

>>329

90式は61式の更新でTKXが74式の更新なんでつけど。

>>329
そう言いながら９０式より高くなるのが日本ちゅー国です。
って単に重すぎるのと三菱に仕事を与えるためだろう。

>>331
つぅか、TKXは6億程度じゃなかったっけ？

少量多品種のほうが、兵器産業の仕事が増えて天下り先が増える。

潜水艦建造用のドックをふたつ確保するために、
他国ではありえない早さで艦を退役/更新させていると聞いた。

>>333
陸自がいくら大口とはいえ、その程度の需要を細分化してたら
自分の首をしめるだけだがな。

>>334
文句があるなら武器禁輸政策に行ってくれ。

>>332
つうか、９０式の調達価格って今は七億程度だったんじゃなかったか？
開発費かけて六億の戦車作って安いと思えるか？
単に仕事与えるためだよ。
それでも９０式より高くなるとは思うけどな。
計画時の価格ってあてにならなすぎ。

>>337
90式は8億、話が根底から違う。

そもそも気になるのだが、暴利をむさぼるならともかく
単に防衛産業に仕事を与えることが自動的に悪(批判対象)だとする理由は？

計画時の価格が当てにならないってどこからくる話？
FSX、とか言わないでね。
(あれは独自技術の重要性を示す話であれ、その逆にはありえない)

日本が国産戦車を二種類も装備する必要があるの。

>>338
悪と言ってるのではない。
話の発端が９０式は高すぎるから新型戦車を作ると言うことだったからだ。
それと調べたら９０式は平成十四年度の調達価格でドーザー付きの一番高いタイプで
七億四千万円だそうだ。
まあ、本体七億で間違ってないと思うが。
計画時の価格が当てにならないなんて様々なことから来る話。
新規開発で計画内で収まった試しがあるか？
ああ、癒着してる日本じゃ普通のことかも知れないか。

第７師団を廃止しないのは戦車部隊を運用するノウハウを
維持するためだとか、考え方がおかしい。
>>334の話しでも防衛庁が守ってるのは、国民の生命や国の財産じゃなくて
自分達の利権だろ。
「役人は一度つくった組織を際限なく拡大させるものだ」という法則がある。
名前を忘れたので「役所　拡大　法則」でググったらすぐにヒットしたよ。
パーキンソンの法則ですけどね。

まあ、広義に考えると悪か。
だって一機種を一辺に作った方が安く出来て数が揃えられる。
それを仕事を与えるためだけにダラダラ作って価格高騰。
時間が経つと色々理由付けて新機種を作る。
それも実質競作もさせないで一社独占で指名買い。
それも価格を高騰させる。性能も本当に良いのか比べもしないで。
それでずっと高価格の数が揃えられない兵器が続いていく。

K-1は嫌いだが調達方法だけは間違っていない。

被害妄想狂か。

>>340
「90式は高すぎるから新型戦車を作る」などと誰が言った？

新戦車を作るにあたって、「全国配備するには90式はコスト高だった」
という反省から「安価にする」という要求が付け加えられただけで、そのために作る訳でもない。

確かに90式は全国配備するには高すぎる
それはキャリア等のインフラを新たに整備せねばならんいう意味も含めての話だ。

で、三菱あたりに言わせれば「新戦車が最後のご奉公」とも言われているくらいだが
どのへんが癒着(≒不当な利益をむさぼっている)んだい？

>>341
そんなことは百も承知。

では、省(この場合庁だが)益確保が国益と矛盾しなければならない理由とは？

とりあえず>>334の指摘が国益に反する理由でも聞こうか。

>>342
価格高騰＝利益増大とはおめでたい頭だよな。

まぁ、単年度予算の弊害は漏れも認めるところだがな。

どこの板に行っても　ｋ　が話題になるスレはなんて伸びが早いのだろう
如何に海を越えて必死の論戦（つうか煽り）をしてるか如実にわかるな

>>343
ドックを維持するために潜水艦を作って壊すのを繰り返す理由を聞かせてください。

>>346
ドックの中の人を養い育てる為ですが
あなたいわく、それは無駄なんですな？

･･･壊すのはまぁ、16隻体制なんて意味不明な枠と
武器禁輸のためですが？

>>347
ドックの中の人を養い育てる為に潜水艦を作るのは無駄です。
ノウハウを保存するために機甲師団を保有するのも無駄です。

>>348
技術、ノウハウとは継続であり
継続が途切れれば容易にそれらは失われる。

潜水艦を作らなくなれば、潜水艦を作る技術は失われる
機甲師団を運用しなくなれば、そのノウハウは失われる。

要するに、造船技術も部隊運営もここまで高度化した現代において
あなたの言うことは、潜水艦を未来永劫作るな
機甲師団を未来永劫持つな、と言うにも等しいのですが
それを理解しての発言ですか？

>>343
が言ったから俺は話を続けただけだって。
>>344
>価格高騰＝利益増大とはおめでたい頭だよな。
俺が何処でそんなこと言った？

>>329が言っただった。
それはすまん。

＞だって一機種を一辺に作った方が安く出来て数が揃えられる。

はいはい、完成したあとのラインはどうなる。廃止か？
そうなると次はラインの建設費から上乗せだ。

＞>>334の話しでも防衛庁が守ってるのは、国民の生命や国の財産じゃなくて
＞自分達の利権だろ。

334の潜水艦の話だがな。「潜水艦の建造能力を持った造船所を二箇所維持する」
という政策から耐用年数が逆算されているのが現状だ。天下り先というなら、実
体の無い社団法人や外郭団体で十分。戦車戦闘機の国産能力の維持についても、
自衛隊創設当初から「外国の判断で保有兵器の性能が決められる」ことへの恐怖
が先にある。米海軍のFCSが供与不許可になったからヨーロッパ製を源流にしてで
もその当時で性能がアメリカ製に及ばなくともFCS-1を開発したし、AMRAAMがNATO
諸国限定になりかねなかったからAAM-4を開発した。
利権利権というがそんなものが欲しければ防衛庁以外の象徴に行くだろうさ。変に
儲けようとして制服組が平気で刺す組織なんだぜ？
中島知久平の孫が自殺した事件を知らんわけではあるまい。

20年位前か、明らかに左巻きの取材に対して当時の三菱の会長は「国防は三菱の
義務だ」と言い切ったそうだが、単年度で生産数がコロコロ変わるような、企業
努力で発注や市場が拡大するような業種じゃないだろ。航空自衛隊の設立当初の
編制目標は30個飛行隊だぜ？　護衛隊群は5個だぜ？　先が見えないくせにいった
ん納入始めたら退役するまで補修部品を作りつづけるんだぜ？　若年定年制で50
過ぎで首切られるのがわかって入隊するような連中と同程度に物好きでなければ
日本で兵器なんて作ってられるか。

＞ドックの中の人を養い育てる為に潜水艦を作るのは無駄です。
＞ノウハウを保存するために機甲師団を保有するのも無駄です。

つぎは「戦争も無いのに自衛隊を持つなんて無駄です」とても言うのかな…？

>>352
不利益を甘んじて許容するのは君だけにしてくれ。
俺はまっぴらだ。
信者は信仰しかないからな。
つーか話をするつもりならレス番付けるかID晒せ。
誰と話してるか判らなくて話せるか。
まあ、俺は寝るが。
乙。

ノウハウを保存するためなんて言ってるけど、実際にはスーパーで
もらった袋を捨てずに集めておくのと似たようなものなんだよ。
ただ節約主婦と違って、自衛隊の仕事としてやってるから
給料だけはもらえるけどね。
そんなにノウハウが大変なものなら、予算請求の時にもそういってみろ。
機甲師団はノウハウ維持のために未来永劫やめませんってさ。

＞ 生存率は高かったりするかもな

実戦経験が無いと言う点において韓国軍も自衛隊も変わらん。

＞文句があるなら武器禁輸政策に行ってくれ。

輸出するほうがつらいよ。武器輸出ってのは商売じゃなく政治、外交の範疇に
入るんだから。まずは共同研究、共同開発からって防衛庁長官の発言は道理だ
と思う。だいいち日本に兵器売ってくれって泣きついてくるような連中は、た
いてい日本のお得意様と悶着起こしているんだから。

＞本音では90式は使えないと思っている、と>>325は言いたいのでは？

使えない、とは思っているだろうな。世界戦車ランキングで3位に「留まった」
理由があるから。単体での性能が飛びぬけていても発展余裕が無いために流行
りのネットワーク化ができない。90式で手間のかかる軍事ネットワーク化対応
を行うくらいなら、ついでに軍がコンピュータを使う際に必須の項目となった
COTSも盛り込んだ新戦車の開発のほうが「トータルとしての」コストが安くな
ると踏んでもおかしかないだろう。

「９０式戦車」の1台あたりの価格は７億４千万円（らしい）。

＞新規開発で計画内で収まった試しがあるか？
＞ああ、癒着してる日本じゃ普通のことかも知れないか。

日本の軍用機開発はF-2やるまではことごとく予算内に収まっていたんだよ。
それを「能力が無いがゆえに開発費の高騰は明らかであり、米国製をベースと
した共同開発によってリスクを低減する」とかヌかしたから実績を無視し顔に
泥を塗られた防衛産業が反発したんだ。F-2の予算超過分は米国側作業分担で
ばかり起きている。予算を超過した理由や明細を要求したが「説明する必要な
し」で門前払いだ。

＞不利益を甘んじて許容するのは君だけにしてくれ。
＞信者は信仰しかないからな。

不利益？　冗談じゃない。国益ってのがあるから、それが国家の構成員への
福利になると信じられているから軍隊は維持されている。
お前の神はK-1のようだが、信者で無いと言うなら道理で説明してみな。
思い込みばかりじゃねえか。

＞時間が経つと色々理由付けて新機種を作る。

はいはい「色々」の二文字で誤魔化さないでね。少なくとも大蔵省は納得しなかった。

＞それも実質競作もさせないで一社独占で指名買い。

ばーか。市場が小さいのに体力の無い企業の頭数だけ増やすような政策をまとも
な国が採るものかよ。いいもの作れば世界に売れる自動車でさえ、官主導で統廃
合やってたんだぞ。造船も重工業も、競争だけさせていれば40年前に全部外資だ。
日本が8000両のMBTを装備したり600機の高性能戦闘機を装備したり輸出も含めれ
ば3000機の戦闘機を生産すると言うなら、競争試作の意味もあるけどな。国内に
その市場はなく、輸出することで発生する国際摩擦を解消するなり輸出によって
国益を誘導するなりの政治力もなく、そのくせ国際水準の兵器生産施設を維持す
る企業が何社もあったらそんな国はただのキチガイだ。日本の航空機産業の規模
なんてのは各社から技術者をかき集めないと設計すらできない規模だってことを
忘れてないか？

＞それも価格を高騰させる。性能も本当に良いのか比べもしないで。

実戦での優劣がつけられたのはソビエト対アメリカイギリスフランスイスラエル
の戦車ぐらい。小規模戦闘ならもう少し組み合わせも増えるが、師団単位の正規
軍の大規模戦闘をやったことが無い以上ドイツも韓国も「本当の性能」を試した
ことなんか無いわけだ。

＞それでずっと高価格の数が揃えられない兵器が続いていく。

F-104で100機、F-4で40機、F-15で100機、P-3Cで40機だか60機が追加発注分だな。
国際情勢にあわせて政策や編制を対応させていけるかどうかが問題だろう。
K-1の「数をそろえた」部分は評価の対象だが、中身を見てみれば「80年代になって
も主力戦車は90ミリ砲装備で半分はガソリンエンジン、本来であれば10年前にM-60
系統に更新しておきたかった」ものを、いまさらM-60でもなし、かといってM-1が
買えるわけでもなしという中での「M-1で確立した第三世代の戦車設計／運用思想
を北朝鮮相手に最適化した世界最後発の第二世代戦車」の開発でしかなく、それは
つまり保有兵器の更新が順当にできなかった国家運営の皺寄せの証左とも取れる。
あの国が自分の金で戦闘機を買うようになったのは80年代に入ってからだからな。

で、なんで日本が二種類も国産戦車を装備する必要があるんだ？

拡張性に優れた一種類の戦車を長く使い続けていくという手法を財務省が許してくれないからです。

「いま」その時に必要なもっとも安い戦車を作れ、という要求が強すぎるせいで、
十年に一度くらいは新型戦車を作らないことには有効な防衛力として役に立たなくなる。
90式が設計された当時は対ソ連用の切り札的重戦車が無ければ
T-72本国仕様車に74式が一方的にアウトレンジされかねない情勢だった。
そして今は、小規模紛争の可能性が大きく増したことで
性能だけなら未だ世界一流の90式と同等性能で、かつ投入が楽な戦車を
数多く生産する必要が出てきた、と、それだけの話。

文句があるなら財務省に言っとくれ。
日本以外の国なら74式に拡張性を持たせておき改装パックを装備…って手法で、
一段階ぶん兵器の本格更新をやらずに済ませておけたんだから。

なんか釣りがうまかったのかね。
このスレすごい食いつきがいいね。

>>361
はいろーみっくす

>>355
ノウハウを維持するって、一度無くしたら取り戻すのは大変だよ
このスレでも散々言われているけどさ
戦後の航空産業だって、開発が禁止された10年で、いまや
一線級に登れない状況なわけで

これは軍事の分野だけじゃないよ
工芸や伝統芸能の分野でも失伝して、復活させようと努力しても
取り戻せないものがたくさんあるじゃん？
全く狂いの無いセシウム原子時計を作れても
大昔の機械時計は修理できないとか

軍板住人は釣り耐性低いからなぁ。

>>361
君は「配備されてる兵器は退役するまで生産が継続されている」とでも考えてるのか？
新型ってのは旧型の退役を見越して配備始めるもんなのよ。
家電製品じゃないんだからさ。

>なんで日本が二種類も国産戦車を装備する必要があるんだ？

「なんで？」と言われても既に国産戦車2種類装備してるんですけど。

>>361
90式では全国に大量配備できないから。

ひとつには価格が理由、新戦車はで6億台を目指す
最悪でも「今の」90式並だろ、最も高い初期調達価格ベースで。

もうひとつには重量、新戦車に軽量を求められるのは
国内に既に十分数ある40t級トランスポータを利用させるため。

「広い」とは言っても、トランスポータ不足でも自力走行でまだ何とかなる北海道と違い
縦に長い本州では、十分なトランスポータ無しで戦車運用は出来ないからな。

>>369
よく考えたら本州で戦車使わなければならない状況って
もう敗戦じゃないうわなにおするやめｈじゃｈｇｊｈｆｊｇｈ

>>340
90式と同等の能力を持っているとされる。
ルクソールやM1A1なども、何のかんのでほぼ同じくらいの価格が掛かっているのでなかったか？
そのせいで最近は90式が高い何て発言は出なくなっていたと思ったが

>>319
>きっと、対馬トンネルが完成してるんだろ。ｗ

それ冗談に聞こえないよ

日韓トンネルに期待する土建政治家達も多いですし・・・。
ttp://www.jimin.jp/jimin/daily/03_06/19/150619a.shtml
ttp://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2004/0513.html
ttp://www.yamabikonet.gr.jp/KOKKAI/2003/_0624/0624.html
ttp://www.worldtimes.co.jp/w/korea/news/030225-192248.html

>>369
世界的な潮流として鈍足の重戦車は消える傾向にある。
戦車自体も、第二次大戦時代と違い、性能に比例して価格も跳ねあがり。
大量投入できる時代ではなくなって来た。
そのことによって戦車同士が激しくぶつかり合う戦法も否定された。
だから防御力は少々低下しても、機動性の高い軽量の戦車を選ぶようになった。
私は新型戦車の構想はこれだと考えていたけど

>>372
日韓トンネルなんぞ作っても、有事にはダイナマイトで爆破すれば、簡単に封じることが出来るし
あまり純軍事的な意味はないだろう。
しかしドーバー海峡の仏英間トンネルに触発された計画だろうが、日韓トンネルなどそんなに意味があるかね？

技術的には建設可能であっても、膨大な建設コストと維持費を考慮すれば、これまで通りの海上輸送で十分だろう。

>>365
航空産業は官民一体になって取り組まなきゃいけない問題だから日本の場合は政府が無能なだけ。
最近中型ジェット旅客機のシェアを伸ばしてるのはハイテクとは程遠い印象しかないブラジル製なんだそうだよ。
ラテンが造った飛行機なんざ乗りたくないけどな。

英国の戦車見てみい、
「芯だらアホらしい芯だらアホらしい、芯ぬのはイャだ芯ぬのはイャだ」
って、ベタベタ重装甲だね、

それに比べると90式は丸裸みたいだな、Ｊ隊員がかわいそうだな、

ちゃれんじゃーは実戦を想定してるけど、きゅうまるしきは基地祭を想定してるから運用思想の違いだな。
りあくてぃぶあーまーで子供が怪我したら危ないだろ？

>>1
悪意の循環

>>375
ブラジルよりも中国の発展が著しいな
ジェット機の分野は、次世代ジェットはすでに多くの国が撤退しているし
技術的にすでに完成しているモノをより安価で求められる傾向になっている
そうなってくると技術レベルは低くても人件費の安い中国が有望なわけだ
加えて中国は航空宇宙分野には力を注ぎ、有人宇宙旅行を成し遂げるまでになっている。
中国の航空業界の発展が日本より遥かに有望だろうな

まあ。日本もアメリカの圧力もあったが、自動車などに比べて産業性が乏しい分野だけにこれまで力を入れてこなかったのも事実だけど

航空業界の世界市場何ぞ、世界のGMやトヨタなど世界の五大自動車産業の内の一つが持っている市場より規模が小さい
そのワリには戦闘機開発なんぞ、莫大な投資が必要だ。
だから軍需が先導しない限り、なかなか発展しないものですよ。

日本が中型旅客機市場に参入するきっかけになったのも、P-X・C-Xの開発でしょう。
戦闘機分野に参入するにも、日本が少なくとも数百機単位で国産戦闘機を配備する必要がある。
F-2のように120機程度では、単価ばかり高くついて十分な開発が出来ないものだ。

まあ。インドあたりが国産戦闘機の開発に意欲を燃やしているし。
日本が本気で共同開発を迫れば、インドと日本の関係はかなり良好ですし
中国と違い軍事的に対立する要素が、予想できる限りの未来にない
共同で500機程度の配備と、飛行データーの共用を前提として共同開発を申し込むのも手だと思うが。
日本が本気で迫れば、インドも受け入れるだろうしな

>>370
そもそも、専守防衛自体が本土決戦主義ですが何か？

>>381
確かにそのようように解釈することも出来るな。。
考えてみれば、日本の護憲派が誇らしげに語る専守防衛構想は、沖縄の悲劇を再来させかねない
恐ろしい構想なのだね。

>>382
挙句の果てに、有事法制整備は沖縄戦の再来となるから反対！
･･･とか言い出すしな。

いや、民間旅客機市場参入が難しいのは(その国を代表するような)大口の航空会社向けの話。

この需要はたとえばボーイングなら下はB737から上はB747までと完璧なラインナップで
ボーイングとエアバスが固めてしまった上に、技術的にも枯れ
顧客も先進性よりも安全性(実績)を最優先にするから巨額の国費を投じても参入なぞ無茶な話。

ただ、737よりも小型なコミュータ機は比較的隙はあって
そこに目をつけたカナダの農耕機メーカーやらブラジルの会社は成功した訳だ。

これは、国策でどうこうと言うより、そういった会社の行動を国(状況)が阻害しなかったと言うのが大きいだろう。

翻って日本の航空機開発政策は前者に固執しすぎて
後者すら取り漏らしてしまった、というのがしおしおな実情だろう。

現在､ホンダやトヨタがビジネス機の開発を進めているが
どちらも米国での開発というところに日本の現状が窺い知れるよなぁ･･･

ああ･･･もちろん、一民間企業の試作機飛ばせる空なぞ国内にはないという
いかんともしがたい現実もあるが。

>>374
対馬←→九州間で連絡橋とかトンネルとか作っちゃうと、対馬だけでは
投資に見合わないので「釜山まで延長しる！」となる悪寒。まずはここ
に橋やトンネルと作らせない事が重要でしょうな。
採算で言えばむしろ樺太←→稚内間で定期航路でも作った方が良さげ
な感じ。パイプライン通すついでに色々整備したら良い。
そうでなくても道北、道東は過疎化が著しいから何らかの振興策を考え
ないと……半島と仲良くするぐらいならまだ露助を信用した方がマシ。

>>385
ハゲドー
チェチェン独立運動加速して
にっちもさっちも行かなくなった
ロシアが援助もとめてきて
見返りに北方４島＆千島列島返してもらって
漁業権確保

稚内＞皮太＞ユーラシア大陸間のトンネル作って
樺太で産出する原油、天然ガスを引くためにパイプライン建造キボンヌ

ロスケは蟹あんましくわんから、狩り尽すまでやっちゃうから
日本が所有して計画的にとらんとなくなってしまう

北海道振興にも役立つと思う

>382
彼らにとっては日本の防衛は日本が攻撃さえしなければ自動的に達成されるモノなので、
まともに検討する必要が無い、のですよ。

…なんていうか、佐久間象山の著書をもう一遍読み直してこい、と。
幕末の人間のほうがはるかに正確に国際情勢を見通しているのだから日本人とは救いようがない…

>>387
どこの国だって政治で一番最初に考えるのは安全保障だ。
それを前提として全てのことを決めていく
ところが日本は安保を完全に丸投げしている。
これでまともな外交や政治が出来るわけがない

なかには神がかったことを唱える人も多いしな
彼らのこの言葉。。

いまの時代は軍事ではない、国際社会云々・・・。国際協調が云々・・・。と言い出す
国際社会を神
国際協調を神への帰依
こんな具合に単語を変えて見ると、彼らの主張が信仰に過ぎないと分かるものだが。
信心も鰯の頭からとはよく言ったもので、まるで自覚がないようだ

>>388
　旗を振ってる連中は自覚があるんでは無いとかと思うが？
　要するに、普通の手段で偉く成れ無いと思った阿呆が、その状況をひっくり返す
為に行っている事だからね。
　まぁ今もそうだとは思えないけれども（苦笑

　そこら辺でワイドショー見て、芸能人の何某のスキャンダルだの結婚だのを見て
キャーキャー騒いでいる連中を騙くらかして、あなたのそんな生活を護る為には、
国連教に帰依しなければ成りませんよ………とな。
　仕事に疲れた旦那衆は、家内での莫迦過ぎる騒ぎを嫌って、まぁ表立って反論は
しないだろうからな。

　兎に角、世論の主導権をオバタリアンから巻き上げないと、駄目だろうなそこら辺は。
　尤も、地元意外でも田中真紀子が「言いたい事を言うから」とか「男性と戦うから」とか
云う腐り果てた理由で支持されている状況を思うと、吐き気がするがね。

>>387
　危機感の差だろうね。
　只、あの時代に真剣に国の未来を見据えた人間は意外と少ないと云う話も
あってね。
（会津の戦では、その近郊の人間が戦争の推移を他人事の様に話していたと云う
逸話も残されているしね）
　確か、全人口の５％位だったと思うけども。

　少なくとも今の日本の人口の５％は無理にしても、当時の人口の５％に近い数の
人間は、その程度の差こそあれ、真剣に考えてはいるのでは無いかと思うのだが
どうだろうか。
　少し楽観的過ぎるかな（苦笑

一人でレス付けあってるのは機関紙の原稿を書くときの癖ですか？>>387-390

＞考えてみれば、日本の護憲派が誇らしげに語る専守防衛構想は、沖縄の悲劇を再来させかねない

じゃあ「沖縄の悲劇」は専守防衛構想の下でおきたのか？
外戦主義だろうが内戦主義だろうが下手撃ちゃ戦争負けるのは同じ。

＞彼らにとっては日本の防衛は日本が攻撃さえしなければ自動的に達成されるモノなので、
＞まともに検討する必要が無い、のですよ。

護憲派が言うことは何でも憎いって性質のようだが、別に護憲派とやらが専守防衛
構想を立ち上げたわけでも整備計画を策定したわけでもない。吉田茂や岸信介とい
った自民党の政治家は、護憲なんて宗教的情熱で動いていたわけではない。
ついでに言えば日本の防衛とは、攻撃されていない状況が維持されていることをし
て自動的に達成されたとみなされている。将来の防衛とは攻撃されない状況を今後
も作り続けるコトにある。そのための日米同盟であり、開戦口実を与えないための、
拳で語るしか自己表現ができないバカにならないための国連への影響力の維持や経
済援助なんだが。

＞どこの国だって政治で一番最初に考えるのは安全保障だ。
＞それを前提として全てのことを決めていく
＞ところが日本は安保を完全に丸投げしている。
＞これでまともな外交や政治が出来るわけがない

どこの国だって、アメリカでさえ自国だけで安全保障をまかなえない。多国間協力
を丸投げと言うならそもそも外交なんて物は必要なくなる。自国領土に引きこもり
つつ全世界を相手に発揮できる抑止力の保持が理想のようだが、そんなものは不可
能だ。戦時に駐留外国軍隊が指揮権を持つことになる韓国なんか丸投げどころの話
じゃないがな。

＞いまの時代は軍事ではない、国際社会云々・・・。国際協調が云々・・・。と言い出す

軍事分野を成立させうるかのカギは経済力にかかっている。経済的に成功できるか
どうかは国際社会で、言い換えれば自由貿易体制でいかに儲けるかにかかっている。
その儲けやすい環境を維持するためならば国際協力、国際協調をして見せなければ
ならない。これらを全部とっぱらって喜ぶのは日本に寄生している半島ぐらいだろ
う。そのときは半島も巻き添えってことが判ってはいないようだが。

＞信心も鰯の頭からとはよく言ったもので、まるで自覚がないようだ

戦前の失敗も中国の市場開拓に端を発した国際協調の失敗とも取れるが？
昭和恐慌も「輸出ができない」と言う点に問題が収斂されるが？
専守防衛を口実に軍事分野への努力を限定することでアメリカのコミットと経済成
長を獲得し、発展後はやはり専守防衛の「軍事的難易度」を口実に世界最先端の兵
器を購入／ライセンスし地域で屈指の軍事力を展開しているのが自衛隊だが？
現実見ない輩を宗教と言うなら、ずいぶん立派な信仰心をお持ちのようだ。

信心も鰯の頭 の検索結果 約 3 件中 1 - 2 件目 (0.48 秒)
信心もいわしの頭に該当するページが見つかりませんでした。
信心もイワシの頭に該当するページが見つかりませんでした。
鰯の頭も信心から の検索結果 約 720 件中 1 - 10 件目 (0.14 秒)
http://www.google.co.jp/

3件のうち2件は「鰯の頭も信心から、だが其の信心も鰯の頭という…」というレト
リックで使っているから1件のみだな。

信心も鰯の頭　は、検索出来ませんでした…
http://www.kotowaza-world.com/index.html

句読点も使えないようだし、日本語が不自由と言う自覚は持ったほうがいい。

>391-393
他人を罵倒しなければ自分の意見ひとつ言えないんですか？
悲しいな、そんな言動ひとつひとつがあなたの意見の説得力をつぎつぎダメにしていく…

名無しが自分以外(とする)名無しを同一人物と認定しレスするのは
手の込んだ自作自演宣言とも取れる訳で･･･

っていうか、もはやスレタイはどうでも良くなったみたいな悪寒･･･

　レスの前に一言だ。
　ふむ、私が387と388を書いたとどうして思ったのかね？（苦笑
　文体はかなり似ていないと思うのだが。
　もしかして、君の友人にすーぱーはかーでも居て調べてくれたのかね（ｗ

　まっ、煽りは程々にして少しばかり注釈してやると進ぜよう。

>>391
＞「沖縄の悲劇」は専守防衛構想の下でおきたのか？
　あの文脈に於ける沖縄戦の悲劇とはね、要するに実現してしまった「本土決戦」の事なのだよ。
　君の言葉で表現すれば、外戦主義で国外で戦う場合には、本土に到るまでに1つのクッションを
置く事が出来る。
　勝利すればそれで良し。
　敗北したならば、本土へと上陸を図るであろう敵軍への対応策を練り、或いは実施する
事が出来る訳だ。
　ところが内戦主義と云うか専守防衛、本土決戦の場合にはそのクッションが無い訳で、
最初の一撃で日本国土が甚大な被害を被ってしまう訳だ。

　護憲派の問題に関して言えばだね、君は本当に彼等の主張を見てきたのかと疑問に
思うのだがどうだろうか。
　今の複雑怪奇且つ、珍妙奇天烈な議論の結果だけでは無く、彼らの主張の基礎でも
ある「非武装中立論」でも読んでみてはくれまいか？


　君は基本的な部分は理解している様だがもう少し精進が足りない。
　少なくとも軍事板にて一端を気取るにはとても足りない。
　もう少し良く本を読みたまえ。
　少なくとも誰が敵で誰が味方を見極められる用にね。

　久しぶりだよ、左だと言われたのはね！（笑

>>394
　内容自体もかなり飛躍が見られるね。
　>>392に関して言えば、何かを述べるのが虚しくなる。
　壁が在るのだ。
　色も無い。
　形も無い。
　匂も無い。
　だが確かにそこに存在するのだ。
　莫迦の壁が。

まあ、とりあえずTKXはK1以上の物を作れってことでいいスか？

　作れなかった時の方が驚愕するよ（苦笑
　と云うか比較にはならんだろ。
　両国の技術力の差が在りすぎるしね。
　戦車としてみれば、一世代は違うのだよ？

　だがね、そもそもK1戦車は韓国の置かれた政治、経済、軍事環境に極めて合致した
戦車であり、又、TKXも又、我が国の目的に合致したものであろう事は、疑問の余地は
あるまい。
　そゆう意味では、徒にK1はくず鉄だー　等と言ってはいては、阿呆の如く捏造で
自衛隊を叩くハングルの国の紳士諸君と同列にまで堕ちると思うが如何なものか（笑

>>399
釣りだろ。ｗ

>>399
在日必死www

>>388だが、>>387-390までで、私がつけたのは388のみだが。

>じゃあ「沖縄の悲劇」は専守防衛構想の下でおきたのか？
>外戦主義だろうが内戦主義だろうが下手撃ちゃ戦争負けるのは同じ。

話の筋を無視しないで頂きたい。>>381に対して>>382の答えは、専守防衛構想では本土決戦しか選ぶべき戦術がない。
そのような状況では沖縄の悲劇のような泥沼に陥る可能性が非常に高く
そのような専守防衛構想など、果たして認めるべきものだろうか。
そういう意味であり、侵攻作戦と防衛作戦を論ずるべきものではない
ちなみに>>382も私だ。

>護憲派が言うことは何でも憎いって性質のようだが、別に護憲派とやらが専守防衛
>構想を立ち上げたわけでも整備計画を策定したわけでもない。

吉田茂はともかく、岸など歴代の内閣は、自衛隊を憲法違反でないとする方便として、専守防衛構想を持ち出したのであり。
護憲論議が無ければ、もっと明確な戦略を論ずることも出来ただろう。

>>401
お前のレス、正しくは
技術力の差がありすぎる？ﾌﾟｯイルボン必死ﾆﾀﾞ！
じゃないか？日本語もっと勉強しろよ。

>>403
あなたもその怪しい日本語どうにかした方がいいですよ。

>>392
>どこの国だって、アメリカでさえ自国だけで安全保障をまかなえない。

しかし自国の防衛を第一の論点として多国間協力などを考えているのでしょう。
実際、アメリカ憲法にはアメリカ軍の指揮権を決して他国には委ねないとの記載もある。
韓国にしても自前で出きる防衛はアメリカ軍の指揮下でも出きるだけやろうとしているではないか。
また。韓米安保にしても、韓国にとっても防衛として役に立つとのいとがあるから成り立つのであって、決してそれ以外のものではない。
私は何もモンロー主義を唱えているわけではない、ただ、どんな外交も安全保障を第一に据えて考えるものであり、安全保障のうえで障害となる外交はできるだけ避けようとするものだ。
それがどうして孤立主義になるのだ？

世界がこれだけ広がったいまでは、自国の防衛は自国のみでは出来ないのは当たり前のことだが、しかし自国の安全を自国で守ることを第一に据えない外交など、他者への隷属にしか過ぎないと思うけどね

>軍事分野を成立させうるかのカギは経済力にかかっている。経済的に成功できるか
>どうかは国際社会で、言い換えれば自由貿易体制でいかに儲けるかにかかっている。

国際協調の必要性は否定するつもりはない。ただ、平和主義者の主張する国際協調とやらの胡散臭さを拒否しているだけだ。
彼らはただ国際協調の名前の下で従っていれば安全が保障されるようなことを述べているからな。

>>404
鸚鵡返しの在日さんは必死だな。

>>405
日本では「韓米」とは言わないぞ。
「米韓」で韓国は付属品扱いが正しい。ｗ

つりだろうがなんだろうがにぎやかなのはいいよね。

Ｍ１のことをM-1と表記

TKXはカッコが良くなればいいなー
なぜか似たものの90式とレオではレオのほうがカッコがいい。
日本の装甲車両っていまいちなんかなー
メカデザインをもう少し萌えるのを希望！

というか、専守防衛戦略と、戦場を自国領域内に限定するのとは＝ではないぞ。

前者は国防政策のありようだし、後者は戦場をどこに設定するかの問題。
専守防衛即敵国策源の打撃禁止、ってわけじゃないんだな、本来は。

日本じゃごっちゃにしてるけど。

歩行戦車こそが日本の地勢に相応しい

>>348
作りたくても作れなくなる。
技術者や技術が育たない。
資源の無い日本は加工貿易で外貨を得なければならない。
と言うことは理解できないかな？
でその貿易というのは兵器以外でと言うことを付け加えておくよ。

以前別スレでレオやＭ１は何千発も砲弾を当てる実証試験をやってるって読んだことあるけど、
９０はどうなんだろ？

>414
実弾射撃試験はしている。弾数はわからん。所望のデータが得られるか否かが問題であって、
弾数は決定的な要素と言い難いのではないか？
↑これが「所望の場所への命中弾だけを算定したもの」であったとしても。もし仮に「所望の場所
以外への命中弾」や「外れ弾」も含めた数だとすると、ますます意味はなくなるな。

単なる数じゃなくて、入射角度や方向じゃないの？重要なのは、

>>399
＞K1戦車は韓国の置かれた政治、経済、軍事環境に極めて合致した戦車であり

禿同でつ。
それにしても、この韓国軍の賢明な選択を誇る韓国の軍オタって、見たこと無いです。

居ないんじゃなくて、言えないんでしょうね、たぶん・・・

>>414
どうやって何千発も砲弾当てるんだろう。

K1トリビア。


K1の砲身の換装はヒュンダイが行なった。

一度実践配備して欲しいな。そろそろ自衛隊も国防軍と名前変えて、ちゃんと戦って欲しい

レオパルド２Ａ６＞Ｍ１Ａ２＞ルクレール＞９０式特車
＞チャレンジャー２＞＞８８式電車

>>417
君が見てないか、見ようとしないだけでは？

>421
×８８式電車
○８８色電車

＞４２３
サンクス

アメちゃんも唸る90式戦車〜

日本も新型戦車を開発するよりＫ−１を輸入した方が安上がりなんじゃないか？

＞彼らはただ国際協調の名前の下で従っていれば安全が保障されるようなことを述べているからな。

別に連中が政権握っているわけじゃないからな。連中の発想と現実を見据えた
妥協と、結果が似通っているとしてもプロセスも主体者も全然違うのにそこを
取り違えているようにしか見えん。
北朝鮮は独立を保ち、米帝と互角の外交交渉をしている、と主張するのは勝手
だが、半島の肥溜め故に誰も手を出さないだけで、何かあればあぼーんな現実
が消えるわけでも、それを阻止する能力があるわけでもない。

＞ところが内戦主義と云うか専守防衛、本土決戦の場合にはそのクッションが無い訳で、
＞最初の一撃で日本国土が甚大な被害を被ってしまう訳だ。

>>411にあるな。

＞というか、専守防衛戦略と、戦場を自国領域内に限定するのとは＝ではないぞ。

四方の海自体が「本土へと上陸を図るであろう敵軍への対応策を練り、或いは
実施する」ためのクッションだ。そういう前提で空海の自衛隊も整備されている。

＞護憲派の問題に関して言えばだね、君は本当に彼等の主張を見てきたのかと疑問に
＞思うのだがどうだろうか。

護憲派左派と呼ばれる連中が屑であり選挙のたびに順当に議席数を減らしている
現状で、わざわざ議論の俎上に乗せるまでも無い主張を引き合いに出して道理の
無い感情による日本批判を繰り返すあたりは半島出身者とそのシンパなやり口な
んでな。左？　日本語の読み取り能力の無い奴にははっきり言ったほうがよさそ
うだな。朝鮮人みたいなケチのつけ方してんじゃない、って。

＞他人を罵倒しなければ自分の意見ひとつ言えないんですか？
＞悲しいな、そんな言動ひとつひとつがあなたの意見の説得力をつぎつぎダメにしていく…

説得力がダメだと言うからには道理で反論していただかないと。

嫌韓厨うざい。

>>428
在日必死だな（藁

>>429
黙れ三国人

>>426
ネタにマジレスするのも何だが・・・・

・例え輸入したとしても、現行の単年度会計方式の例外とされない限り、コストダウンは期待できない
・Ｋ１は開発時期を考えれば良い戦車だが、将来に渡って有効性を確保できるほどではない（Ｋ１Ａ１の失敗は知ってるね？）
・又、Ｋ１の重量、寸法は日本の国土事情に適さない。９０式より大きく重い戦車を運用できるなら、９０式の方が良い。

以上の観点から、Ｋ１戦車の輸入は日本の陸上防衛力維持、向上にあたって妥当とは考えられない。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>427
　色々な人間のレスを一まとめに括って返すのはヤメレ、　失礼だよ。
　それとも差が判らんのか？
　そうか、哀れだな。
　まぁ哀れみは他所に置いておいてレスだ。

＞四方の海自体が「本土へと上陸を図るであろう敵軍への対応策を練り、或いは
＞実施する」ためのクッションだ。
　現時点で日本が標榜している専守防衛と云うか交戦法規ではだね、クッションが
クッションとして利用できないのだよ？
　どうしても第1撃を受けてしまう。
　その事に関して、心あるものは大抵が切歯扼腕しているのだがそれは無視かね？

　四方が海と云う事はね、イニシアティブを喪ってしまう専守防衛と云う政策の前では
デメリットにしかならないのだよ。
　国境線は敵国の港の後ろに策定する。
　基本的な海洋国家が取るべき戦略は知らんか。
　そうか。

＞現状で、わざわざ議論の俎上に乗せるまでも無い主張
　護憲論云々等と云う話を先に振ったのは誰だ？
　それともアレか、現在の憲法を否定する人間はすべからく非国民かね？
　素晴らしい。
　では日本人の6割は日本に居られなくなるな（ｗ


　それからね、君の日本語は真面目に破綻しているよ？
　日本語読み取り能力に関しては、君が集中砲火を浴びている時点で気付きたまえ、頼むから（苦笑

　議論に筋が無い。
　電波か、或いは………釣られたかな（苦笑

＞国境線は敵国の港の後ろに策定する。
＞基本的な海洋国家が取るべき戦略は知らんか。
戦前の樺太、千島、半島、台湾なんかがまさにそれだね。
本当、あの戦争のツケは大きかったな・・・・・。

仮に専守防衛方針を採用していなくても、
日本の場合、国境線を敵国の港の後ろに確保しておかないと、
その長大な海岸線防衛に恐ろしく手間がかかるからなあ。

これが英国みたいに、対岸の国家も文明国だというならば、
まだ話は違ってくるのだが、何しろ我が国の周辺国は・・・・・orz

＞それにしても、この韓国軍の賢明な選択を誇る韓国の軍オタって、見たこと無いです。

＞君が見てないか、見ようとしないだけでは？

80年代初期の選択としては悪くない。ほかに方法が無かったと言ってもいいかも
しれない。しかしなぜぱるぱるをあの時期に作ったのかというところをほじくる
と、T-62の出現以降、西側各国は105ミリ砲搭載MBTで対抗しているのに、韓国は
国産できるわけでもなく、かといってM60も買えず北朝鮮の主力である700両以上
のT-62に対してM47やM48でお茶を濁し、開発独裁の効果が出て小金を持つように
なった頃にはアメリカはM1を開発し、やはり高くて手が出なくて…というある種
の「国防政策上の失態」と向き合わなければならない。70年代以前の韓国軍は
「国防に不真面目」「戦争が起こらないことを前提とした国防」「でもベトナム
には派兵してドルベースの給与を政府がピンハネ、総額10億ドル以上」「南ベト
ナムへの駆け込み供与のためにF-5Aを取り上げられても問題の起こらない空軍」
と韓国ネチズンの現在の主張とは大きく隔たりのある存在だから。それを直視し
ない限り件のような国防政策的観点からの利益を主張できるわけもなく、結果、
「90式の手袋は薄い」とか「砲塔は360度先回ができない」とか言い出した挙句
「K1最高」に落ち着くことになる。

>>426
ネタにマジレスするのも何だけど。

主砲エンジンFCS、全部輸入で第三国への転売許可はあるの？

>>433
　全くだ。
　海洋国家の防衛戦略は常にアグレッシブにあらねばならないのに現状は溜息しか出ないな。

　海上自衛隊は独自に頑張ってくれては居る模様だが、その行動を支える国民的コンセンサスが
無ければ何処まで続くかは正直不安だ。　
　誰にも賞賛されないのでは人間どうしても、ね。

＞海上自衛隊は独自に頑張ってくれては居る模様だが、その行動を支える国民的コンセンサスが
＞無ければ何処まで続くかは正直不安だ。　
只、最近の海自はねえ。余り良い噂を聞かないなあ・・・・・。
それとこれは海自だけの責任ではないのだが、海外派遣とＥＦ重視が過ぎる余り、
海岸線警備を通じ、本土を守るという基本業務が疎かになってる気がするよ。
この辺りは海自だけで語れる問題でないのは承知しているが、ね。

すごく豪華な色鉛筆のセットみたいでいいな。
ガキの頃そんなん欲しかったな〜＞88色電車

>>434
　彼等は派手なものしか興味が無いからな（笑
　F15Kの採用決定＞日本も持っていないAMRAMを使える＞日本のイーグルより強い
　でホルホルと笑ってる連中だからね。

　戦闘爆撃機で制空戦闘かよとか、40機の稼働率はどれだけだよとか、AWACSも無しで
日本に戦爆連合を繰り出すかとか色々と突っ込みたい面もある訳でな（ｗ

　尤も、専守防衛の為にイニシアティブを握れない状況では舐めて良い相手では無い事は
軍事板では常識だとも確信しているがね（謎
　

>>437
　泥沼化しているからね、インド洋にせよ何にせよ。

＞海岸線警備を通じ、本土を守るという基本業務が疎かになってる気がするよ。
　ここら辺、主体は海上保安庁であるべきだと私は思うよ。
　海上自衛隊は、平時はその重武装による工作船対処等での補完だけであるべきだとも思う。

　そゆう意味で、海上保安庁の増強を主張してみたりする（笑

>>439
まぁ我が国もその手の輩には不足を覚えないわけだが・・・_|￣|○

>>439
現時点でＡＡＭ-4（AMRAM含む）を使えるＪ改を含むＦ-15Ｊ系が
すでに日本に１０機以上あるのにね（ｗ

韓国のＦ-15Ｋは現時点で０機だろ…

＞３８９氏
＞そゆう意味で、海上保安庁の増強を主張してみたりする（笑
まあ確かに。艦隊スレでも言われているけど、
純軍事組織と準軍事組織が両方あるのは、紛争の早期収拾にも役立つしね。
ついでにいうと、ゲリコマ、テロ対策が叫ばれるようになったけれど、
それは本来、国家直属の警察機関が行うべきではないか、と。
それこそ首都警みたいな、ね（ｗ

>>442
只、最近のＭＤの煽りを食って、１５の改修ペースが落ちたのには正直・・・・(´・ω・｀)。
９０式の配備数といい、１５の改修数といい、あれは本当、手痛い代償を強いてくれる。
しかも代償に見合うものが手にはいるかといわれれば・・・・・・・orz

　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1a1fire.gif

>>432-433

不思議だな。同趣旨の即レスがつくのって。

＞現時点で日本が標榜している専守防衛と云うか交戦法規ではだね、クッションが
＞クッションとして利用できないのだよ？

そう思ってるのは日本人だけでね。「周辺諸国」は「要は法の運用の問題でしか
ない」と認識している。人民解放軍の将校と話した人の文章だったか「専守防衛
など信用していない、なぜなら自衛隊にその能力があるから」ってのがったな。
その気になれば永田町で1日で解決できることで、そもそもFSの能力自体が法律の
有無で変化するはずもなく、故に日本と対立要因のある勢力は「一旦持ってしま
った戦力」を破壊できる自国戦力の整備より遥かに容易な「法律的政治的運用制
限」に固執する。「お前は以前にこう言った、約束守れ」自衛隊だけじゃない、
靖国でも南京でも教科書でも同じ論法を使う。ホント、日本国内限定だけどね。

＞国境線は敵国の港の後ろに策定する。

はいはい。で、その国境線の長さは何キロ？　所要兵力は？　ヨーロッパがNATO
作って対抗したことを、いくらか規模が小さくなるとはいえ日本にやれと？

＞護憲論云々等と云う話を先に振ったのは誰だ？

382 ：名無し三等兵 ：04/05/17 11:58 ID:???
>>381
確かにそのようように解釈することも出来るな。。
考えてみれば、日本の護憲派が誇らしげに語る専守防衛構想は、沖縄の悲劇を再来させかねない
恐ろしい構想なのだね。

なんか言えば同意の即レスのつく382が言った。
…お前本当のバカか？

＞戦前の樺太、千島、半島、台湾なんかがまさにそれだね。

樺太と千島は当時だって内地。半島も台湾も戦前の開発計画が続いていれば外地
なんて言ってられない。投下資本を守らにゃなら無いんだから。そうしたらどう
すんの？　さらに国境を前進させるのか？

>>441-443
　莫迦は救い様が無いと云う事で（お

>>443
　紛争は早期収拾もだが、起させない事も可能だよ。
　尖閣諸島の問題が、馬鹿馬鹿しい程に騒がれない理由の1つにはあそこに展開
している部隊が、治安維持を担当する海上保安庁であるからと云うのもある筈
だよ。
　あんなところに護衛艦なんて派遣した日には………

＞首都警
　それは非常に萌えるねぇ（ｗ
　だが、重要ではあると思うよ。

>>446
そりゃ人民解放軍将校の認識自体は、至って健全なものだと思うよ。
相手の意思にではなく、能力に備えるのは当然のことだからね。

只、その相手とされてしまった我が方としては、そうもいかないんじゃないかな。
紛いなりにも我が国は法治国家なわけで、如何に法律を柔軟に解釈しようとも、
現状では、有事の際に有効に防衛力を機能させるのは難しいのでは？

＞彼等は派手なものしか興味が無いからな（笑

IMF介入前夜、韓国経済は日本を追い抜くとか言ってた頃のニューズウィークに
15万円のベビーベッドをクレジットで買う親の話が載ってたな…。「明日は今日
より儲かるからすぐに返せる」と。んでIMFで落ち込んで、そもそもあれだけIMF
が渋っていたのになんで金が出たかの出資内訳はｹﾝﾁｬﾅﾖ、完済したからと大威張
りで、日本の地方自治体からも借金してスタジアム作ってWCやって有頂天。付き
合いきれん連中だ。

＞尤も、専守防衛の為にイニシアティブを握れない状況では舐めて良い相手では無い事は
＞軍事板では常識だとも確信しているがね（謎

それは国家の起こすテロで国防の範疇じゃないだろう。日本と同じ加工貿易国家
だけど日本から手に入れたものを日本より安く売るしか方策の無い国が、日本相
手に「国際社会が納得する終わり方の」戦争を仕掛ける方策も口実も無い。

>>446
＞不思議だな。同趣旨の即レスがつくのって。
　自分がそれだけ受け入れられていないって解釈にはならんのか。
　そうか。
　凄いな。
　………IDの強制が真面目に欲しいな。

＞そう思ってるのは日本人だけでね。
　一応日本は法治国家なんでね。
　その手の超法規措置は好ましくは無いのだよ。
　諸外国がその様な認識をしてくれているのは在り難いが、その様な不確実なものに
頼るのは、国家国民の生命と財産を護る為には甚だ不確実ではないかね？

　何のために有事関連法案が作られたと思って居るのか教えて貰えんかね？

＞いくらか規模が小さくなるとはいえ日本にやれと？
　莫迦か？
　「国境線は敵国の港の後ろに策定する」と云う言葉の意味をもう少し吟味しろ。
　脊椎反射レスを打つなみっともない。

＞なんか言えば同意の即レスのつく382が言った。
　それは悪いね。
　護憲論を出した>>391が念頭にあったんで、君が言い出したかと思ったよ。
　悪いが捨ハン付けて貰えないかね？
　IDで判らんからな。

＞さらに国境を前進させるのか？
　基本構想がそうだったと云う話だぞ？
　（台湾は若干、事情が異なるがな）

　本当に日本語の読解力が無いな（苦笑

>>450
＞「国際社会が納得する終わり方の」戦争を仕掛ける方策も口実も無い。
　>>449の人も書かれて居るが、相手の能力に備えるのだよ？
　これは、>>446で書いている奴も居るんだがな（ｗ

　アレだ、日本は諸外国の能力に備えてはならず、相手は日本の能力に備え
なければならないと主張となる訳だ。
　慈悲深い俺様が、そゆうのを日本語で何というか教えてやろう。
　ダブルスタンダードだ。
　一番、議論する上でしてはイケナイ行為だぞ？
　ハズカシー（ｗ

＞現状では、有事の際に有効に防衛力を機能させるのは難しいのでは？

難しいと思う。思うが、ある日ある朝突然に戦争が始まるわけでもない。
かならずそこに至る状況の変化がある。この変化に対応できれば「所詮は法の
条文の問題」でしかない有事制法が日本に亡国をもたらすとは考えられない。
さらには日本侵攻が可能な戦力については現状連中は絶望するしかないだろう。
これも妙な自信を深めたりしないような「相対性」を維持することが重要で、
なんでもかんでも削減しろ平和の配当をよこせという話が日本では出なかった
のは「専守防衛であり必要最低限の戦力」を公言し周知徹底していたからだ。
おかげで相手が勝手にこけて相対的優位が増したりもしたが。
やっとくに越したことは無いが「日本が始めて米国の戦略分野の兵器開発に参
加できる機会」であるMDとバーターだというなら、有限である予算を鑑みて
MIPS機の改修計画やXAAM-3やFCS3に遅れが出るのも「国益のための判断」で
はあると思う。

＞かならずそこに至る状況の変化がある。この変化に対応できれば「所詮は法の
＞条文の問題」でしかない有事制法が日本に亡国をもたらすとは考えられない。
寧ろそれこそが、我が国の持つ最大の問題じゃないのか？
確かに戦争は唐突に始まらないが、そこに至る過程を正確に把握し、判断できるとは限らない。
冷戦時代を通じ、ついにまともな有事法制を整備できなかった国だよ、ここは？

ついでにいえば、判断能力に関しても怪しいものだ。
何しろ陸海軍、外務省、内閣等々の内部抗争の尻拭いのために、対米戦争を始めた実績がある（ｗ

＞自分がそれだけ受け入れられていないって解釈にはならんのか。

数分でまったく同趣旨のレスが2回も3回もつけば気味が悪いと思うが？
そういう解釈にはならんのかそうか。

＞その手の超法規措置は好ましくは無いのだよ。

ま、1日は極端だったな。まったくの法に則っての改正であっても「戦争を起こす
までの速度」に勝てばいいんだよ。北朝鮮への経済制裁、間に合わない無意味だ
と言う反対論があったが「北朝鮮へのカード」として準備が整ったな。
日本の「周辺諸国」とやらが対日戦を仕掛けるまでの日数と衆議院を通過するまで
の日数を比べながら「日本は法整備が整っていないから勝てる」などという軍隊が
地球に存在するのか？

＞アレだ、日本は諸外国の能力に備えてはならず、相手は日本の能力に備え
＞なければならないと主張となる訳だ。

日本語の読解力の無さは相変わらずのようだが。

＞>>449の人も書かれて居るが、相手の能力に備えるのだよ？

韓国に「戦争にケリをつける能力は無い」と言っている。日本の戦力の半分を潰し
たところで空海戦力は全滅、米韓同盟は破棄、38度戦の向こうには数で勝つ敵、
一月と経たずに亡国しかない状況を「その能力がある」とか言って「備えよ備えよ」
なんてバカじゃねえのか？
あーあー、開戦までにパチンコ献金漬けの政党が政権とりゃいいのか。開戦前に
降伏文書に調印してくれるからな。

それはありえないけどな。

＞寧ろそれこそが、我が国の持つ最大の問題じゃないのか？
＞冷戦時代を通じ、ついにまともな有事法制を整備できなかった国だよ、ここは？

有事制法が必要であるかの問題を戦後に沿って見てみた場合、必要とされていた
のか否かと言う部分で「なくても困らない」という期間が長かった。なにせ有事
制法の有無にかかわらずベトナム戦争が終わるまではどう考えてもアメリカが居
座る日本に着上陸できる戦力は共産圏に用意できなかったし、ベトナム以後の米
軍の縮小傾向の時期が「本当にやられたらヤバイ」時期だったがレーガンが政権
とってからはその目も消えた。80年代半ば以降であるならソビエトは自衛隊によ
る北方領土の奪回すら危惧していたありさまだ。そもそも日本を赤化しようなん
て考えてなかったろう、戦争が始まったら米軍に協力できないように核でふっ飛
ばしちまうつもりだったんだし。
そういう流れからすればソビエトのタガが緩んだから低強度戦争の可能性が出て
きて、ここで日本は初めて「大規模正規戦闘」以外の戦闘の可能性、有事制法を
本当に必要とするようになったんだと思う。冷戦期に策定していたとしてもそれ
が21世紀に通用したとも思えないし、結局は「それ以前の50年と違うものの見方」
をするために欧米と同じように、もしくは現在の日本と同じように四苦八苦して
いたと思う。だから今やっていることが手遅れだとも間違っているとも思わない。
ヤバイ時期はあったが乗り切って歴史になった。あとは次の「ヤバイ時期」に間
に合わせればいい。周りを見回しても間に合わないとは思わない。

訳分からん。コテ名を名乗るかトリップつけろ矢。

もうリアル厨房の喧嘩状態だな（ｗ。近くにいる奴を取り敢えず殴る。

長文書いてる奴は違うとこ行ってやってよ・・・。
ところで、K１って装甲はスペースどアーマー？複合装甲？
教えて！エロゐ人！！

>>459

ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/88SHIKI.htm

前面は複合装甲で、他の部分は中空装甲を多用した防弾鋼板の溶接構造だそうです。

>>434

そういう事情があったんですね・・・
遅くなりましたが、詳しい解説どうもです m(_ _)m 勉強になりますた。

>>460
domo!
諸説あってよくわかんなかったんすよ。

>462
博物館に展示されている試作車は中空装甲である、叩いたら分かったという説？も
あるけど、陸自広報センターにある96式の装甲叩いたってびくともしないんだから
それで判断出来るかは不明。

ただ、K1の複合装甲はそれほど対弾能力がある物では無いらしい。
おそらくはM1A1相当程度なので当然だが。元々装甲も薄いし…
K1A1でアップグレードされているかは不明。

しかし、XK2の試作状況は良く分からないが、いつ頃制式化する予定で
開発しているんだろう？TKXと同時期になるのかな。

叩いてわかるぐらいペラペラだったら、それはそれでまずいんじゃ・・・。
XK２の模型の写真見ましたが、どうも何を目指してるのかよくわからんかったです。
TKXはマジで楽しみです。

K2は20トン級の装輪戦車になるんだよ。
でないと半島危機のときに在韓米軍の機動力に付いてゆけなくなって、
おいしい所は全部米軍に取られちゃうからね。
相手も強力な打撃力がどうしても必要という訳でもないし、、。
将来K3には本格的最新技術を導入するにしても
K2は安価に大量に作りたいという面もあるしね。

「牛耳る」と言う言葉がある
牛を取り押さえる力がなくても耳を抑えれば牛を御す事ができると言う事だな。

それと同じように海洋国家において、相手の港を抑えてしまえば(それだけの兵力で)
相手そのものを制圧せずとも、国土に損害を及ぼさずとも、その脅威を封殺できると言う理屈。
(≒相手から権益を吸い上げる事ができる、でもある)

あのちっぽけな島国が大英帝国を築き上げた理屈でもあるな
正確には「わが国の防衛線は、わが国の海岸線でも、英国海峡の真ん中にあるのでもなく、対岸の港の背中にある」

ちなみに、これを

＞ 国境線は敵国の港の後ろに策定する。

と引用しちゃってるのも香具師らは誤り、だから「国境線」じゃないんだわな。

誰かが突付いたように、そこに「国境線」が有れば、その向こう側の港を制圧して
それを「防衛線」にしなければならない、それをさらに「国境線」と化したらさらに･･･きりが無いな。

大日本帝国が陥ったのはそこであり、農耕民族ゆえの土地への執着か
大航海時代を経ずに帝国覇権主義に移行した未熟さゆえか、「港」ではなく「土地」の制圧に乗り出し
海洋国家としての優位性を失ってしまった。

ゆえに、戦前の台湾や半島が英国紳士のかの理屈の実践、というのは無理があろ。

＞と引用しちゃってるのも香具師らは誤り、だから「国境線」じゃないんだわな。

冷戦期の三海峡の封鎖の構想とか、素で知らないのかもしれない。

なんか

すっげえ

高次元に見えて

低次元でもある

スレ発見

ていうかあんた等ホンマニ

唯の軍事オタかい

釣堀だからな

うむ、お互いわかってて遊んでるだけなので気にすんな

>>10
爆笑。
スペースドアーマーも知らんのか。
無知は黙ってろ。

>471
ネタをネタと(ry

>>471
あのサイトしらんのか？
ハブ空港は大爆笑だった。

>>471
ここ読んで。

プロジェクトｋ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3495/projectk/index.html

スペースドアーマー・・・・ギャハハ、馬鹿だこいつ。

スペース「ド」アーマーだって（ププ、恥ずかしい

>>475

＞466
どっかで聞いたような気がしながら検索にかからないわけがやっとわかった。

＞＞国境線は敵国の港の後ろに策定する。
＞＞基本的な海洋国家が取るべき戦略は知らんか。
＞戦前の樺太、千島、半島、台湾なんかがまさにそれだね。
＞本当、あの戦争のツケは大きかったな・・・・・。

つまり389とその即レスはドレイク提督の言葉を改竄し曲解しながら。

＞莫迦か？
＞「国境線は敵国の港の後ろに策定する」と云う言葉の意味をもう少し吟味しろ。
＞脊椎反射レスを打つなみっともない。

などと言ってるわけだ。

389、そんなお前ににふさわしい言葉を送ろう。

「一番、議論する上でしてはイケナイ行為だぞ？
　ハズカシー（ｗ」

だが子供なんだし、まずはこっちかな？

「もう少し良く本を読みたまえ」

>>477
　もうよ、何を言いたいのかがサッパリ判らないのだがな（苦笑
　俺は389の捨ハン意外は使っていないぞ？
　しても居ない事を恥ずかしいと言われても何ら痛痒には感じないな。

　ま、それはさて置き。
　無意味な煽り合いも悪くは無いのだが、産婆法に何時までも付き合うのも面倒
なのでズバリ聞きたいね。
　君が理想とする国防とはどの様なものかを。

なんか糞みてえな罵りあいになっていてﾏｼﾞﾚｽする気にならん。

そもそも、領海をバッファゾーンと見なすかのごとき言説に誰も突っ込み
入れてないように見えるが。。。

＃>466は「結果的には」その部分に突っ込んでいるとは言えるか。

　中空装甲自体は莫迦にしたものでも無いのだよ？
　セラミックスを主体とした複合装甲と比べるとかなり見劣りはするのは事実だが。
　北朝鮮、及びその支援国たる中国の主力戦車の主砲に対しては必要十分な防御力を
発揮できるしね。

　まぁ問題はコレをもって90式を凌駕するとか言いおる軍事写真堪能用のP誌だの、
ネチズンとかを自称する某半島産のネットテロリストがね（ｗ

>>466
　ご指摘感謝します。
　頭に血が上って、反論の為の反論を行っておりました。
　よって、このスレがコリア系のネタと云う事で謝罪汁をば飲み干すと云う事で………

>>479
　お恥ずかしい限り。
　>>466を読んで、人間、頭に血を上らせちゃ逝けないなとか深く反省しております。

K-1のばあい、戦車砲より、RPGから攻撃される状況の方が多いんじゃない？
まあK-1開発当時は、北朝鮮の国力はもっとあったんだろうけど。

>>466
牛耳るとは、昔の中国の風習で牛の首を客に出し、客がその耳を掴むというのがあった
そこから来たはずだが

民族の宿願である南北統一の暁には、朝鮮半島は中国やロシアと極めて近い位置に立つ。
どっちかの国に接近する必要があるだろう。
そうなってくると安全保障上の脅威として、本気で危機感を抱く日本人だって出てくるし。
これまでのような日韓関係は無理だな。

>>475

今年更新される韓国の国防白書（だったけか？）から、
北への敵視条項が無くなるのだそうだ。
いわく、韓国軍の装備調達を見れば、すでに北が主敵でないのは明か、、、だとか。

ソースは忘れちった。

>>484
つうか北も南も本質的に同じみたいだしなあ。
仮に韓国主導で南北が統一されても、
今度は国内問題への不満の捌け口にされて余計反日気運が高まるだけ、
という気がするな。
で、いずれ日韓衝突。

北が崩壊したあと、日本に喧嘩を売るほどの経済力は残っていないさ

>>487
　面倒ではあるが、かつてのソ連や中国程に怖い相手じゃ無い。
　尤も、そんなはねっかえりを赦さないだけの準備を、日本も怠ってはいけないと
思うけどね（笑

確かに中国は怖いなあ。
このまま経済成長が続けば軍事費は順調に増えるだろうし、
経済が破綻したら破綻したで何をしでかすかしれたものじゃない。
実行力のない半島よりも、余程恐ろしいかもしれない。

>>490
まあ、バブルという指摘と、政府がコントロールを失っている、と言う指摘もある。

>>491
どっちも最悪な気がするのだが・・・・・（ｗ

>>489
防衛力の強化と経済復興支援の両刀でね。
まあ後者は無駄に終わりそうな気もするけど。恩を感じる連中じゃないし、
感じたとしても特有のプライドが邪魔して素直な反応は返ってこないだろう。

>>493
　そうだね、支援しても搾取されたと声高に批判される様な気もするよ。
　実際、IMFの時も色々と言われていたからね（苦笑

　でも、あの国が崩壊して経済難民が日本に押し寄せたりして日本への朝鮮系
不法滞在者が増えられても治安などで困った事になるからね。
　殺さぬように支援は必要だと思うよ。
　もっとも、連中が調子に乗らない様、生かさぬようする必要はあると思うけどね。

あの半島の地政学的な価値は、緩衝地帯としての価値である。











又、それ以外に何もない。

>>479
先生、バッファゾーンというのはどういったものな
のでしょうか？
具体的に思い浮かばないので海が道路であって
城壁ではないと考えられないのではないでしょうか？

現在において海洋は物流の中心であるので城壁
にはなりえない（ハードルは高くなるけど致命的っ
てほどじゃない。物が運べるなら人も運べるはず）
というのは考え付くんですが。

じゃあ、現在の城壁ってなによとなると……。
容易な手段では貫けない地域でしょうか？　
近隣諸国？　海外の根拠地？

バッファゾーン＝城壁という考え方自体もおかしい
のでしょうか？

>>496
2重3重におかしいです（ｗ

バッファーゾーン＝緩衝地帯。

あなたの解釈は「海洋＝物流ハイウェイ」という論理の生噛りです。
確かに海洋は流通の要ですが、それは「平時に」「運行の安全が保障されている」場合の事。
海を泳いで渡るのならともかく、戦時の兵力の輸送や兵站の維持に海洋を利用する場合は制海権の
確保が不可欠です。あなたの表現ならば「制海権が確保できれば道路、できなければ敵の城壁」。

つうか、「制海権の確保」＝「道路として使える様にする」って事では。

>>497

「制海権の確保」なんて言ってるとまた突っ込みが来るよ。

このスレでやる内容じゃないけど、海上優勢（？）が、制海権力に転じる敷居って、どんなんかんじなんだろう。
ｴｰﾛｲ自衛官、教えて。

相手が絶対的な空/海軍力を持っていても、その瞬間そこに作戦機/艦艇がいなければ
そこには制海権も制空権もないからなぁ･･･

それに海は広範かつ間欠ない監視は難しいし、航行する船舶の数と種類は空の比ではない
友軍以外のそれらすべてを臨検､拿捕、あるいは撃沈することは出来ないし、またすべき物でもない。

ところで、漏れも件のドレイク提督の言は聞きかじり知識なんだけど
海≒緩衝地帯という思考はどう突っ込まれる物なのだろうか？

海運を確保できれば、それは陸上輸送を上回る効率を誇る
もちろん、有事において確保するには相応の労力を求められるのも承知。

ただ、平時においても有事においても陸路は周辺地域を制圧、統治し絶えず安定させる
あるいはそれを為している現地勢力との密接な友好関係が求められる訳だが
海は陸ほどには利害関係(？)は複雑ではない。

そもそも、陸は経路すべての地域にそれを為す必要があるが
海は「港」の周辺や海峡のような要衝のみで、公海ならば無問題。

･･･漏れもやっぱり教えてｴﾛｲ人便乗。

陸の場合はなんだかんだで大規模な行軍をやろうと思ったら街道が必須
→戦略レベルで「どこから、どのように来る」のは予想しやすい。
＝防衛線について、政治的なあれやこれやを考慮してもそれなりに有効なものを設定しやすい

海の場合、侵攻ルートは港という「点」から先は相手にフリーハンドを握らせてしまう
（コストが低いが故に、迂回航路の設定もやりやすい？）
→「海」を防衛するには、敵戦力の把握とか、行動について完全に変数になってしまう前、
　つまり結局敵の港を防衛線としないとキリがない。

ということなんでしょうか。
で、逆に今の日本における問題は、敵根拠地を叩く/監視する（後者はまあ、ある程度改善され
ているにしても）ということがほぼ不可能であるが故に、相手に行動のフリーハンドを与えた状
態で守らなければならない不利を強制されている、ということか。

>>501
なるほど、大陸国なら相手の侵攻経路がある程度解る
陸路の欠点である､通過地域の政治･治安の影響も逆手に取って相手の進軍を阻害する手段もある。

しかし海洋国家では、相手が港を出られたら侵攻経路の算出は困難だし
政治的手段で侵攻を阻害する事も難しい。(スエズ運河を通れなかったバルチック艦隊の例とかも有りますが)

「防衛線を対岸に」とは「しとけばいい」と言うより
相手を位置予測のしやすい港やその沿岸に貼り付ける為に「しなければならない」と言うべきもので
海は緩衝地帯どころか、防衛(侵攻経路の予測)上の障害(海洋国家の利点ではなく欠点)であるという認識で？

>52
基本的にはその通りです。
上陸だけでなく、通商破壊にしてもビスマルクの事例がそうであるように、極論すればたった２
隻のの艦を捕捉撃滅するのに、英国海軍はどれだけの努力を注ぎ込んだのか、と言えるかも。

スエズ運河通過で思い出したけれども、冷戦時代の海自の任務の大きなものの一つに、三海峡封
鎖というのがありました。結局それは、ウラジオ等でのソ連海洋戦力の捕捉撃滅が不可能である
が故の苦肉の策だったのだなと納得。

まあ、チャネルダッシュという例があるのでどこまでそれが出来るのかとか、また千島方面から
出て行くことは可能なので、完全封鎖は不可能ということはあるのでしょうが。

>53
名前欄、501でした。　スマンです。

>>504
いやさ、こっちなんざ名乗りもしてなかった訳で。

大航海時代の興りからして、「海運＝地政学上の干渉を最小限にしつつ版図を拡大する手段」
的ｽﾃｷ思考が先に立ってしまったようで、いやはやどうも。
(かつての宗主国と植民地の力および地理的関係だったらそれもありでしょうが)

何処に誰が潜んでいるかわからない、しかし交通の阻害にはならない性質の悪い密林見たいなものですな。 ＞ 大海原

「空/海自で阻止できるのは良くて3割」なんてのも知っていながらリンクしなかったのは所詮聞きかじり知識故か
あとで書籍で補完いたします、敗。

いい加減、釣堀とはいえ戦車スレで海の話ってのもスレ違いはなはだしいので名なしの底に沈みます。

>>493
>>494
人間関係でも考えれば良いけど、何の見返りもなく他者に尽くせる人間がどれほどいるか？
例え家族であっても、子供に対していまは面倒を見る代わりに老後はちゃんと面倒を見ろと、そんな期待を持つものだよ。
ましてや国家同士の関係では尚のことだ。

よく日本の台湾や朝鮮半島の統治でこれだけ経済が発達したと主張すれば、肥やしてから食う意図だったと批判する人がいますけどね。
アホらしいものだと思うよ。

何のメリットもなく莫大な投資を行う善行をやってくれる国がどこにあるものか。
結果として生活水準が向上したのであれば、恩義を感じろとまでは言わなくても、少なくともその点はよかったと認めるべきだと思うのだがね。

しかし韓国は決して認めようとはしないね

んなんこといったら、日本の復興はすべてアメリカの度量のおかげ(ry
とか言い出すわけで。

まあ、日本はアメリカにとっても重要な相手に成長していったわけですが。
いえべつに韓国が自称するほど先進国に見えな(ry

「恩を売る」なんて思考自体が国家運営にはありえんからな
恩義がどうこうなんて話もまたしかり、ドライにいこうや。

日本の台湾や半島に対する、あるいは米の戦後日本に対する支援は
恩でもなんでもなく己が国益の為だし､そうでなくてはならない。

現代においてもそう､半島には勝手に倒れてもらっても困るし
中国やロシアの手玉に取られてしまっても困る。(連中も今更やらんとは思うが)

結局のところ、それ以上出もそれ以下でもない。

ああ、欧州のODAみたく経済支援とのたまいつつ、その国の経済に絶対的な影響力を及ぼして
体の良い植民地支配の継続を試みる、なんてのもあるな。w

今年の暮れ頃には、
再選されたブッシュによって、北への経済制裁なんてことになって、
臨検だなんだかんだとやってるのかなぁ？

>506-508
っていうか、元をたどれば
「今の朝鮮/韓国の問題は全て日本の植民地支配のせいだ！」っていう
あっちの電波が最初で、それに対してのカウンターアクションとして
「日本は投資してるんだから恩があるだろ」っていう言い方が出てきた、ワケで。

結局どっちも的を射てない。

>>508
国家と国家の関係は極めてリアリズムなものであり
センチメンタルや騎士道精神など存在しない。
まあ。そういうことで締めくくれば良いのでないのか？

本来なら日本も韓国に対して、経済援助が欲しいなら反日教育を止めろとか
韓国メディアに対しても、日本の取材をしたいなら日本批判を止めろとか
こんな具合に持ち掛ければ韓国の対日観もかなり違っていただろうな。
この辺が日本は非常に下手だね

＞上陸だけでなく、通商破壊にしてもビスマルクの事例がそうであるように、極論すればたった２
＞隻のの艦を捕捉撃滅するのに、英国海軍はどれだけの努力を注ぎ込んだのか、と言えるかも。

ビスマルクつながりで言えばダンピールの悲劇というのもあったな。

>>512
日露戦争の時でも、通商破壊に当たった艦艇を補足するのに日本海軍は大変な労力を費やした。
しかし航空機優勢のこの時代に水上艦による通商航路の破壊は難しいだろう。
やはり潜水艦だ

>>513
いや･･･その通りだが、それはすでにWWIあたりからなのだが･･･

K１ははっきり言って２．５世代の戦車なんだけど。

正確には、「第三世代に拡張する事を前提にした2.5世代」から拡張性を取った戦車だな。

･･･しかし、74式はその中途半端な登場時期と仕様から、かつて2.5世代と呼ばれていた
K1少なくとも登場時期と仕様でその74式より進んでいるので、あえて言えば2.75世代か？ ＞ K1

K1A1？

あの、K1ベースの歩兵支援自走砲が何か？

Ｋ１Ａ１　ハンティングパルパル

>517
なんかｶｺｲｲな(w

K1A1 ヤークト・アハトアハト

そういや日頃疑問だったのだが、「Ｋ」１Ａ１とか「Ｋ」ＤＸとかなんで
いちいち「Ｋ」を着けてるのかね？　Ｆ−１５Ｋみたいな表記はまあ理解
出来るのだけど、自国開発で自国のみしか使っていない兵器ならＴ−１とか
ＤＤ−IIとかでもよいと思うのだけど・・・。

>520
例えば、自衛隊でも細かい装備品とか（象限儀とかペリスコープとか）で、
米製の奴を自国改良した奴なんかはＪＭ−１とか言う感じで呼ばれていると
聞いた記憶がある。

↑伝聞のうえにうろ覚えなんで信憑性は疑問あり。



そういうノリなんでは？＞Ｋなんたら。

ををレスどうも

いえ米国製のを改造してF-4EJとかF-104JとかKF-16とかならわかるのだけど、
自国開発の兵器にまでわざわざ「Ｋ」をつけんでも、つう事。
やな表現になるけど「国産兵器がそこまでうれしいか？おい」と突っ込みたく
なる訳で。

バルカン砲がJM-61とか電子戦装置がJALQ-L1とか頭にJをつけることは
日本でもあるみたい。

>>523
JM-61もJALQ-1も米製の改良型でしょ。

要するに>>522が言いたいのは、何でわざわざ自国オリジナルのものにまで「K」を
つけたがるのか、って事でしょ。
C-1をJC-1、F-1をJF-1、FCS-3をJFCS-3と表記する様なもんだって事。

>>524
そうです。　補足どうも。

京ボンより記念カキコ

>>524
そうです。　補足どうも。

京ボンより記念カキコ

自国設計じゃないから

＞JM-61もJALQ-1も米製の改良型でしょ。

J/ALQ-8、J/APR-4、J/APQ-1はF-15導入にあたってTEWSの供与を拒否された
ために純国産でやってる。改良すべき「米製」とやらは存在しない。

＞要するに>>522が言いたいのは、何でわざわざ自国オリジナルのものにまで「K」を
＞つけたがるのか、って事でしょ。

カナダ人はCをつけるぞ？　CF-105アローなんか完全な自国設計だが。
何が言いたいのかよくわからん…。

ベレッタＭ９２をアメ公が「M9」として採用しているのと同じようなことじゃないか。

MはメリケンのMだったのか！

少なくともＭ（マゾ）ではないでしょう。
メリケンはＳだから
ところでＳタンクはスウェーデンタンクって意味ですか？

>>528
ああ、なるほど。　「同盟国に似た型番の同種の兵器があって紛らわしい」時は
CなりKなり着けるって事かも。　参考になったです。

M1のMはMunchkinのM，
K-1 のKはkindergartnerのK。

朝鮮半分にすら敵わない日本・・・・

何時の間に、ｼｮｯﾄﾄﾗｯﾌﾟは容認されるようになったの？

…ﾛｼｱ以外は余り気にしてなかったか。

>>535
おまえ何時代の人間だ？

まあ、K-1対９０式を見るためには「世界最強のディーゼル潜水艦隊」を
突破して北九州辺りに上陸してもらわないとな。

>>534
日本は陸軍国では無い。

>534
築三十年モノの安アパートからガソリンスタンドに出勤する独身にーちゃんは、
月収のほとんどに加えサラ金からローンまでして
八年落ちのスポーツカーに800万円掛け、五百馬力までチューンしました。
隣の邸宅に家族で棲み、会社経営してるおっちゃんは
さくっと600万円のセルシオを現金一括で買いました。

高速道路で両方の車が走りました。
当然にーちゃんの車は隣のおっちゃんのセルシオをぶっちぎりましたが……
さて、にーちゃんは隣のおっちゃんに「勝った」と喜んでいいのでしょうか？

どっちがどっちか、言うまでもないよな。

>>536
いやさ。今の戦車って、T-34〜55であれほどなくすことに苦心していた
ｼｮｯﾄﾄﾗｯﾌﾟが満開だから…

M1や90式も砲塔前面の複合装甲の下が空きまくりだし、ﾁｬﾚﾝｼﾞｬｰに
至っては、ﾍﾟﾘｽｺｰﾌﾟに弾を吸い寄せてるようなもんだし…

日本も韓国も雑魚。

>>537
今更海自最強妄想かよ、おめでてーなと。

>535
ま、俺もつい最近まで同じこと思ってたが。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/schott_panzerung.htm

とりあえず手始めにこれ読め。

＞築三十年モノの安アパートからガソリンスタンドに出勤する独身にーちゃんは、
＞月収のほとんどに加えサラ金からローンまでして
＞八年落ちのスポーツカーに800万円掛け、五百馬力までチューンしました。

独身にーちゃんに800万の与信が可能な社会の安定性と、8年落ちに500馬力の
チューンを可能とする工業レベルとアフターパーツのマーケットの広さは自慢
できる要素だと思うぞ、国家レベルとしては。

＞隣の邸宅に家族で棲み、会社経営してるおっちゃんは
＞さくっと600万円のセルシオを現金一括で買いました。

600万だとグレード低いな。
http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/Celsior/menu/grade_val.html

＞今更海自最強妄想かよ、おめでてーなと。

海自が強いのではない。周りが勝手に弱くなってるだけだ。
スパイ大作戦じみたLoLo船による戦略奇襲上陸でもなければK1が90式にまみえる
ことは無いってのは昔やってなかったか？

海自潜水艦が最強とは思えんけど、じっさい韓国の揚陸艦が日本本土に戦車上陸に成功する可能性は
限りなく低いような…
護衛艦隊、潜水艦群、Ｆ-2＆Ｆ1＆Ｆ4Ｊ改の対艦攻撃、地対艦ミサイルを突破するのはキツイっぽい。
頑張って上陸してもコブラやアパッチ（予定）の餌食になる可能性が高いし
９０式戦車と一騎打ちの道のり遠い

>>542
「世界最強のディーゼル潜水艦隊」＝今更海自最強妄想かよ、おめでてーなと
ですか？
潜水艦が最強なら他はいらないの？
なんでも食って掛かるのは釣りでは？

二割削れれば良い方、ですよ？
まあ実際二割も減れば色々問題が出るし。

>>520
Ｊリーグとか、Ｊビーフとか。

M60-2000と大差ない第三世代のK-1と、120mm砲の直撃にも耐えられる3.5世代の90式とどうして比べるかなあ？

>>546攻めるのと守るのでは違う。
守りに入ったら小国でも強い。

>>550
チョンが言うには９０式は重量が軽いので
装甲に強度がないとか（ｗ

なんで戦車から潜水艦に・・・

>>546
＞海自潜水艦が最強とは思えんけど

海自の潜水艦より高性能な通常動力の潜水艦って、具体的に言ってどれ？

>>552そんなの常識。

>>551
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
韓国=大国
日本=小国
と定義してんのかよ

>>556どっちも小国だよね・・・

>>557
そういう卑下は返って見苦しいが

>>554
張保皐級

>>556
もれは551の中の人じゃないけど、
守りに徹したら小国でさえ強固に防衛する、と言ってるのでは？
ましてや日本のような大国が守りに徹したら・・・って意味で。

>>557
感覚的なものを排して数字だけで判断したとして、日本は小国と言えるの？

K-1戦車1000両

90式戦車200両・・・

1億3千万の人口を抱える国が小国と呼ばれるならほとんどの国は小国だ。

世界経済の15％をしめる小国か・・・笑っちまうな

日本は小国じゃない、自衛隊が弱いだけか。

>>554
ロメオ級

120ｍｍのＫ1Ａ1は何両あんの？

自衛隊が弱いっていうか
法律がｳﾝｺなんだけど

>>568アメリカがだろ？

結局、アメリカに敗戦した日本が悪い・・・

>>554
212型　

主力戦車 90式戦車×220両　74式戦車×820両

戦闘機　　F-15イーグル×150機

戦闘攻撃機　　F-2×20機　F-1×20機　F-4ファントム�U×70機

海自の次期ＡＩＰ潜水艦はトータル的な能力では文字通り最強の通常動力潜水艦になるかもな

Ｆ-15Ｊは203機だろ

>>574練習機合わせてな。

>>559
>>556
>>571
世界の通常動力潜は沿岸/浅海用が主流（212とか）だから、そいつらで海自の
潜水艦に対抗するのは無理なんじゃね〜の？

まあ海自の潜水艦が通常動力潜としてはオーバースペックなだけだが。
普通自国で潜水艦建造する能力がある国なら、あそこまでの性能を求めるなら
原潜造っちゃうよね。

>>576
通常動力型で500�b以上潜れるなんて
日本くらいだろな

今のところ日本のSS部隊のライバルは中国のキロ級や韓国の209型だから優位はこっちにあるな
214型が韓国海軍に就役するころはどうなってるかな

主力戦車 T-80U×80両　K-1戦車×1000両　M-48×850両、

　　　　　　　M-47×400両

戦闘機　　F-16ファイティングファルコン×153機　F-5×215機

戦闘攻撃機　　F-4ファントム�U×148機

軽攻撃機　　A-37Bドラゴンフライ×22機

潜水艦の話以前に、水上戦力でも海自は韓国海軍を圧倒してるが？

対空防御がほぼゼロのウルサン級フリゲートでどうするつもりよ？

>>575
練習機を含めないで考えると
４０機配備のＦ-15Ｋなんて
30機以下の配備数になるな（ｗ

何だ、ハン板にでも直リンされたのか？

>>581近未来的なこと言ってんじゃねーぞ？
F-15Kなんて何十年先か分からん。

日本も韓国も全然弱い。

>>572
>>579
なんで日本は練習機を入れないで
韓国は練習機を入れてる数になってるのか理解に苦しむ

>>585細かいことは気にするな。
どうせどっちも大したことはない。

>>586
それもそうだが（ｗ

自衛隊＝糞
韓国＝馬鹿

>>579
つうかF-5みたいに大量にグラウンドしてたり、
米軍のお古のCやDばかりのF-4をまんま頭数に入れられてもな。
却って数字の信憑性が怪しくなるだけだと思うが。

>>580
朝鮮半島が統一し、北朝鮮海軍の特攻攻撃があれば海自など

信憑性を求めているの？






笊の様な間抜け？

朝鮮が統一したら戦闘機1000機、戦車5000両にもなる・・・

>>592
その大半はベトナム戦以前のレベルの代物だけどな。MiG-19とか。

>>593
それはあれだよ、なんとか精神って奴で質を根性が凌駕してみたり

MiG-19って中国でも退役している機体だね。

>>593マジレスすると大半はF-5とMiG-21だね。

>594
根性で兵器の質をどうにかすることはできない、というのが我らの祖父たちの教訓だったワケですが、
さて韓国人は未だそんなお気楽ファンタジーの世界に生きているのか。

>>595
そりゃ退役は始まっているだろうけど・・・J7の方が多くなっているのだろうか？
まだ主力のような気がしてならないのだが。

>>597日本は逆に兵器の質で量と技量をごまかしているね。

>>598MiG-19は100機ぐらい。

でも、MiG-29やF-16は結構強いと思う。

結局のところ南北合わせても、F-16とMiG-29以外は近接支援機か有人飛行爆弾かデコイ程度
の役にしか立たんものばかりと考えてよいのか？

>>600
てことは人民解放軍の戦闘機は、1300機ぐらいになったてことか。
少なくなったなぁ。

>>602ファントムは強いと思うよ。
日本でもまだ現役バリバリだからね。

-諸元、性能-
乗員 ： 3人
全備重量 ： 約50t
全長 ： 約9.80m
全幅 ： 約3.40m(スカート付)
全高 ： 約2.30m(標準姿勢)
旋回性能 ： 超信地
最高速度 ： 約70km/h
エンジン ： 水冷2サイクル10気筒
ディーゼル機関
1,500PS/2,400rpm
武装
　120mm滑腔砲・・・・・・・・・・・・1
　12.7mm重機関銃M2・・・・・・・・・1
　74式車載7.62mm機関銃・・・・・・・1

その内MiG-29のほうは大半がグラウンドか共食いの状態では
ないかと推測するが。

　みー君・・・・・・・1

実際日本と韓国の力はどっちの方が上なの？

>>604
南鮮のF-4Dって何か近代化改修してんの？
いくらなんでも米軍から引き渡されたまんまじゃしんどいと思うけど。

>>597
それに加えてイラクでは、実戦経験や地の利や多少の物量をもってしても、
兵器の質は差を埋められないとの結果が出ておりますな。

イラクは質もそうだけど数が少ないから・・・

>608
韓国のカのほうが上だろう。

なにせ大陸系だから、マラリアを持っている恐れがあるからな。

>>608
過去レス嫁。せめてこのスレだけでもいいから。

>>608
結局経済力の差がそのまま出ると思うけど。
何を好き好んで韓国の味方をする国が出るんだい？

>>608
もちろん韓国軍の方が断然上だ。

中国とかオーストラリアの無人地帯に双方同数の兵力配置して正面決戦したらどうなるか

ﾆﾀﾞｰ様には無敵の縮地法があるので
ｳｪﾉﾑなど木端微塵！

＞６１６
＞中国とかオーストラリアの無人地帯

なんでそんな所で不毛な模擬戦しなきゃなんないのか知らんが、
オーストラリアや中国の無人地帯ってことは砂漠の局地戦だろ。

砂漠戦強いのはアフリカ諸国とドイツかね？

あれ？数年前に日米韓の机上演習で、中国地方に上陸済みという特別条件で韓国軍が日本本土での演習を望んで、
しょうがないからやってみたら、数時間で韓国上陸軍全滅して韓国側が青ざめたって話を聞いたことがあるが・・・

>>7>>18>>19>>20>>29>>30
う〜ん・・・
この板って親韓派があつまるところなんですか？
いや・・・あまりに批判が多いんで。
だとしたらこんなとこに立てるんじゃなかった。
で、ほんとのところどうなんですか？

>>619
数時間で全滅って、陸自が展開する時間を考えただけでも嘘っぽい希ガス。

つかいくら机上演習とわいえ中国地方に上陸してって・・

攻めて来る気か？あいつら。

>>620

親韓とか嫌韓という話じゃなく、90とK1がどうのこうのという話にいい加減うんざりしてるだけ。
他の板でスレ立て直すのは勝手だけど、軍板にリンク貼るのは止めてくれよ。

>>619

それって海自vs韓国海軍じゃなかったか？
陸自バージョンなんて初耳だが。

>>623
つか、>>1は、けなしまくれ、とか書いているし。
そもそも、そういう意図には向かないよな、軍板わ。

>620
お前のような、糞スレを立てる厨房にはみんな辟易してるんだよ…
と言いたい所だが、ここまでずっとループネタで発言増えてるし、
まあ軍板はその程度ではあるのかも。

とにかく、このスレの内容は大体20回ぐらいはループしていると思われるので、
貶しまくりたかったらNAVERででも。（あそこも同じ事をずっとやってるが）

>>620
＞この板って親韓派があつまるところなんですか？

えと、漏れは軍板新参者なのでよく判らないけど、多くの軍板住人は嫌韓でも親韓でもないようです。

>>620９０式戦車＝世界最強の一つってどういうことですか？

自衛隊を過剰評価する馬鹿は結構いるけどな。

自衛隊を過小評価する馬鹿も結構いるけどな。

在日は多いけどな。

東郷はなんたらいう朝鮮の将軍を崇拝していた！
とかさんざ電波飛ばして、んな与太話は（馬韓国の）
アホ教師の捏造ってゆーと、右翼反動だ云々と捨て台詞
吐いたりな

自衛隊＝図に乗っている
朝鮮＝いきがっている

米＝偉ぶっている
露＝しぼんでいる
中＝寝ている

台＝ちゃんねる

陸上自衛隊の机上演習は北朝鮮の上陸侵攻が想定だったはず。結果は
三個師団までは独力で撃退可能だとのこと

・・あのヴィンテージ装備+欠食児童の北朝鮮軍の三個師団までしか独力じゃ無理って？

えーっと・・・自国領土に被害与えるから砲兵支援無しとか同時多発ゲリコマの対処で
他方面から増援を送れないとか経済への打撃を考慮して一ヶ月以内に始末しなけれ
ばならないとかそう言う設定条件だったのかな？

>>634
つーか、その想定で北の後方支援は誰がやってるんだろ。

現地調達が前提なので、山地とかに押し込められたら、
あとは立ち枯れしたとか？

>>634

陸自の防衛構想はごく最近になって「新たな脅威」への対処が盛り込まれたが、
基本的に師団規模の着上陸対処については対ソ（露）戦を想定してる筈だが？

『備えよ、常に。』

だ。

>>638

北朝鮮は眼中にないとかそういう意味じゃなくて、3個師団って数字がどこから
出たかって話なんだが。
それにソ連軍の着上陸に対処する構えが出来ていれば基本的に何処が攻め
てきても大は小を兼ねるだろ。

大は小を兼ねる、ってアンタ！
なに言ってるのよ戦争は遊びじゃないのよ！

アンタに言わせると、
大きいヒコーキには大きいミサイル、
小さいヒコーキには小さいミサイル、
ってことよね？　バカじゃない？

>>639
別個の脅威に対して「大は小を兼ねる」等という言質を弄する事自体シロウト思考か
「眼中なし」かだと思うんだが。相手のドクトリンが違う以上対応も異なる。

あの有名な問答を思い出したよ（ｗ

参謀「MI攻撃中に敵機動部隊が現れたらどうするのだ」
源田「なに鎧袖一触です」

>>640

問題外。ちゃんと読め。

>>641

師団規模の着上陸に対しては遅滞によって反攻戦力が集結する時間を稼いで、
しかる後に一気に包囲殲滅するのが自衛隊の戦術の筈だが。
相手が北朝鮮だと何か変わるのか？

>>642
北朝鮮が師団規模で上陸してくる事自体ありえないんだからそりゃ変わ
るだろ。
だから今ゲリコマに力入れてるわけで。

つーか、自衛隊ってかっこ悪いね

９０式は電子・通信系の更新が遅れているから、
どんがらだけ優秀だけど中身がね

>>643

北朝鮮軍による師団規模の着上陸を最初に言い出したのは>>634だが？

>>646
「3個師団程度の戦力を相手に」
という意味の事は言っとるが、
「3個師団がソ連軍みたく強襲揚陸してくる」とは言ってないぞ（ｗ。

最初に言い出したのは誰か、はともかく、>>639の言った
「ソ連軍に対する構えができていれば北鮮軍にも同様に対応できる」という理屈が
破綻してるのは同じです。

>>647

3個師団もの戦力を強襲揚陸以外の方法で上陸させるにはどうするのか教えてくれ。

>>647
つまり北朝鮮の国力から言って、
旧ソ連以下のスピートで強襲揚陸してくるワケですね。

北朝鮮が侵攻する際に三個師団揚陸可能か？

などということは別の話なのだが。

>>647の頭の中では３個師団規模のゲリコマ・破壊工作員を
秘密裏に日本に上陸させるそうです。

北の正規軍が波の荒い日本海を乗り越えて、本土に上陸できる
わけだろ。油だって満足にないし、制空権はわが国が握ってる
敵の兵站線は延びるが我らは内に充実している。
石原莞爾が予言した通り現代における戦争は航空機でもって行われ
地上戦なんてほぼ勝負が決まったときだよ。
制空権がある方が勝利をおさめる。勿論最後の決は歩兵（普通科）の任務だろうけど

>>648
普通にまんぎょんぼんに乗って来るんじゃない？
ていうか、有事の際には在日数十万のゲリラが一斉蜂起するかも。

>>653

万景峰号って旅客定員220人なんだが。

>>654
アホ、平時から乗り込んできてるんだよ。

>>655

それじゃ上陸戦とは言わんね。

つまり、北朝鮮が数個師団もの兵力＆兵力を養う物資を
万景峰号を使ってしこしこと日本に持ってきて溜め込んでいると。
そら北朝鮮の国力が衰えるわけですなｗ

そもそも「3個師団」って数字は
北鮮の輸送能力や着上陸能力云々は置いといて
取り敢えず絶対的な数字として日本側がどこまで独力で対応できるかって話だろ。
要は想定の問題。>>650氏と同意。
だから「強襲揚陸の話じゃない」と言った訳だが。

定員２２０名なら１０００人は乗れるとみた。
でも１０００人で何ができるかと言うと。

>>652
石原マンセーじゃなかったセンセー、
「最後のケツ」とやらで歩兵がコケたら「制空権」握ってても駄目なんですか〜。
でも「制空権」握ってるほうが勝つんですか〜。
それってムジュンだと思うんですけど〜（ｗ。

>>658

輸送能力も着上陸能力も無視していきなり3個師団が上陸したところから状況開始なら
なおさら大は小を兼ねるってことにならんか？

何度写真をみてもデザインが古い！！

>>660
制空権握ってる状態でどうやったら歩兵がこけるんだ？

ケンカして相手を気絶させ、もう勝負は決した状態になった
あとは殺そうと思ったら、止めさすために踏みつけるだけ
｢相手が気絶したら、もう勝ったも同然。あとは踏みつけるだけだね｣
っていってるのに、お前は
「もしそのとき踏みつけるための足が折れちゃったらどうするんですか？
　それじゃ止めさせない。そのやり方は矛盾してます」
と言っている

まあ、気絶ほど一方的ではなかろうが、制空権を握れるほど圧倒的な戦力差なのに、
どうやれば歩兵がこけるんだ
こけそうになったら爆撃しろよ

90式戦車 > K1A1 ≧ M60-2000 > K1 ≧ M60A3 > (越えられない壁) > 74式戦車


74式戦車はすべてにおいて旧式で、車体のポテンシャルも低い。
（複雑怪奇と評される機構も、凝り過ぎの感が強い）

K1はM1エイブラムス戦車(初代)のコンパクトバージョンとでも言うべきもの。
配備数が多い。

M60-2000はM60の近代改修モデルで、主砲/FCSはM1A2と同等。
複合装甲も装備し、出力は1,200hp／2,400rpmと攻守走のすべてにおいて
大改修が施されている。

K1A1はそもそも105mm砲搭載前提のK1に無理して120mm
砲を搭載したもの。出力は依然1,200hp／2,600rpm

90式戦車はより現代的な設計によるもので120mm砲を標準搭載する。
独自技術による正面装甲、超高性能な射撃管制、高出力エンジン等、
高守走すべてにおいて最高級だが、C4iを欠く。価格が高く、配備数が少ない。

90式は高くないってば
性能を考えれば普通だって
90式でC4iを欠くなら、他に例に出された戦車はそれ以上に欠いている
それらの比較の時に出すのには適当ではない

ていうか90式とそれ以外じゃ世代が違うから比べる時点でおかしい

日本で作った兵器を海外に輸出できるようになれば価格もぐっと
安くなるだろうに。

>>663
じゃ〜歩兵なんていらね〜じゃん。
最初から爆撃だけしてれば〜。

あ、味方の歩兵ごと爆撃すんのか。さすが石原ｗ

イスラエルの戦車の方が安心できる。

この際だから素人の疑問訊いちゃうけど
日本本土に師団レベル以上の上陸戦出来るような国って米軍以外にどっかあるの？
大陸や半島から万単位の難民が大挙してとかいう状況は別として

>>668

じゃあ君はマガフね。

>>668
スーパーシャーマン？

以前は旧ソ連だったけど、いまじゃーどうだろ？
韓国は海兵隊2個師団あるよね。
基本的に上陸作戦は海兵隊の仕事だし、舟艇などの
装備がなければ無理でしょ。

90式は世界で三本の指に入るぜ

>>669
大規模な着上陸戦を行い、維持できる国はアメリカしかないよ。
ただし、いくら日本の海上戦力が優勢だとしても、ある程度の規模の
上陸を許してしまう可能性は常にある。

日本の広い海岸線を海自、空自だけで１００％守りきるのは不可能。

>>672
ノルマンディ上陸作戦では海兵隊じゃなく陸軍が上陸１波担当していたが

わざわざ見栄えのする強襲上陸なんてしなくていいんだよ。
最初は漁船、次に客船、貨物船、車輌輸送船で十分。
事前に情報が漏れでもしていない限り洋上で迎撃されるなんてありえないから。

もちろん、事後の第二波、第三波はひどいことになるだろうけど。

>>676
動員、航行、船団を維持するための無線、演習の痕跡。
情報が漏れない方が不思議なんですけど…

>677
侵攻がいつ、どこに行われるのかまでわかるの？
傍受した無線やレーダーの影が本命だと？
敵は偽装しないんですか？
敵がどこに揚るかもわからないのに洋上に阻止線を張る自衛隊(ｶﾜｲｿｰ

>>677
上陸が行われる蓋然性が高い！　って部分まではわかるんだ
相手も偽装するし陽動もかけるので
現実に洋上迎撃が可能だと確信は誰もできない。

いや、最初に3万人規模のって条件があるんで･･･
さすがに3万人の陸兵を乗せた大漁船団は目立つことこの上ないのでは。

そんな大兵力。
北朝鮮本土で編成してる所から、詳細を偵察されてしまいますが・・・。

大船団で領海に侵入いてきてもスピーカーで呼びかけるだけとかでそのまま上陸されてしまいそうだ

この手の「情報を察知しているから洋上打撃が可能だ派」ってのは、往々にして
「情報の精粗」を考えていない（あるいは故意に無視している）のが問題
なんだよな。

「情報の精粗」ってのは、「とある情報の正確性」であり、この場合には「ある情報が
入手されてから実際に部隊が打撃するまでの間に、当該目標がどれだけの距離を
移動しうるか」と言い換えてもいい。

つまり、リアルタイムで常時把握している、の「リアルタイム」とか「常時」とかの精粗
を理解しなければ大戦略チックな敵情把握の認識になってしまうって訳。

↓日常における「常に居場所を把握」でも、こんだけの差異がある。
・自分の子供が「この町内にいることを把握」している。
・親が「自分の家にいることを把握」している。
・兄が「自分の部屋にいることを把握」している。
・猫が「部屋のﾍﾞｯﾄﾞの上にいることを把握」している。

どれも、状況によっては「常に居場所を把握」していると言いうるが、当該目標に
たいするアクションを起こす場合、ものによっては「情報の精度が低すぎてつかえない」
って状況が生起しうる。


確か、航空攻撃における撃破期待値に関して、ソーティー数と目標に関する情報の精粗
（具体的には、敵の存在すると分かっている範囲の広さ）から求められた諸元があると
聞き及んでいる（具体的な数字は分からないし、いずれにしても何らかの秘密区分が
付与されていると思うが）
逆に言うと、この情報の精粗を、各火器の射撃諸元として利用しうる範囲までに精密に、
しかもリアルタイムで得ようとするのがＲＭＡというものの一つの側面な訳だな。

>>683
イメージとして大戦略から１歩も前進していないだけ
港ヘックスに輸送艦がスタックしていれば、集結していて
海洋ヘックスを移動していれば、侵攻開始

>>683
北朝鮮が大兵力を編成し、船団を組んで日本に向かってます。
米国が座して見てるわけ無いと思いますが・・・・。

>>685
座して見ていないだろうね

で、大船団が演習で無いとの確度の高い情報は？
米軍がもっている手持ち戦力は？
その情報の時期は？

米軍はどう行動するんだろうね。

なんかいつの間にか着上陸スレになってるよ。
またあの罵り合いをやるの？

>685
情報の精粗とは全く関係ないな。話を逸らさないで。

>>686
ピケットにフネを送り込む。哨戒機を出してみる。人柱になってもらう。
そもそも、ＥＥＺに漁船が大挙して入ってくること自体が、大イベントだろ。
漁業監視にピケット出すと思われ。

>>688
兄貴、それって陸上の話しじゃないのかな？（漏れもソース皆無だけど)
ボスニアだかコソボだかの話で、実施のときの評価にくらべて、実際の効果が薄かったこととかの関連の話じゃなかった?
海上の場合、漁船はレーダにばっちり映ると思うんだが（積分してやれば、船団行動を識別できると思う）。
船団行動を取ってなければ、輸送手段としてはアレだと思うんだが。

>>689
大船団が日本海を航行中との情報が入ったとする
それからピケット船を出すのか？
どう考えても遅すぎる・少なすぎとなりそうだが。

>>691
北朝鮮で漁船が集結しはじめたときに警戒を強化するのが当然です。
で、何か?

>690
陸だけじゃなくて海空もだよ。ソーティー数と情報の精粗から求められる撃破確率に
かんする諸元が存在するのは。

この話は、湾岸で大統領警護隊を捕捉し得なかったときにも話題になった。

>>692

つーことは漁船を動かすだけで「狼と少年」状態を創出できるわけですね。
安上がりー

>>692
はあ、何ともシンプルですね
欺瞞とか欺騙とか陽動とか存在しないようですな、あなたの脳内世界では。

>>694
まぁ、その安上がりでさえ今の北朝鮮には重荷だがね。
損害を嫌がるのは先進国の方が上は。
無駄使いになっても警戒を怠らない方がいいのは
米軍は体験で判ってるよ。

>>693
へえ、それは勉強になった。
それは統計的ってことじゃないの？潜水艦探知にしても、情報の精粗で撃破公算が変化する（らしいって話を十年くらい前に数学の本で読んだ)のは理解するとして、
今話題に乗っているような、ある程度数がでる特定のオペレーションに対抗する場合もそうなの？
一旦、攻撃が可能になれば、それ以後急速に撃破公算が向上するんじゃないのかな。
そうなると問題は、攻撃に晒された側の生残性が問題になるんじゃないのかな

って、知っている知識が曖昧だから、しょうもねえところへ流れ落ちて行く。ｽﾏｿ

>>695
なるほど、確かに陸軍を動員し、漁船を動員するような欺瞞をされたら大変ですね。
ああ、豊かな国ね、北朝鮮。
で？それは何のため?

>>698
自分で考えてみたら？

>>697
＞一旦、攻撃が可能になれば、それ以後急速に撃破公算が向上
敵が動かない（もしくは動きが少ない）状況ならな。

>698
はい、でました。敵の目的。
そんなのわかるわけないじゃん。
敵の都合しだいなんだから。
予想はできるけどそれが本当かはわからない。
だいたい敵の目的が事前にわかるようなら戦争にならないよ。

>>701
なるほど。
つまり、陽動あっても放置ってこと？あるいは陽動のたびに釣られてみるってこと？
あるいは、本気で日本海に出てくるまでは放置？
それとも上陸戦を楽しむってこと？

>>702
> それとも上陸戦を楽しむってこと？

冗談でもそういうこと言える香具師は軍事を語る資格なし。

>>702
敵の意図がわかるなら苦労はしない
戦場の霧が存在するのは現在過去未来同じ。

>>701をもう一回読め

>>704
んだから、問うている。
陽動かどうかわからなくても、釣られるの？それとも放置するの？日本海でＥＥＺまでは放置？それとも領海？
どう汁といいたいわけ？

>>705
あのさ、、、敵の意図が不明と諭されたら
我の行動だって不明だろうが。

その場の国際政治状況、情報の質、我の戦力
相手の政治的意図、我の政治状況
いくらでも変数が存在するのに、なんで決まり切った行動を取ると思うんだ？
わかるわけ無いだろうが。

>>706
だから、問うているんだが。
敵の意図がはっきりしたあとでは、こちらに時間的余裕がない。
北朝鮮が軍を動員しています、衛星写真があります。漁船を集結させています、衛星写真があります。タンク列車が近郊の駅に集結しています。衛星写真があります。
もちろん、陽動かもしれません。
具体的にはこう言う状況じゃないの?

こちらには、｢相手の政治意図｣など不明さ。その政治意図に関する「情報の質｣もはっきりしないだろう。
はっきりしているのは、動員しているらしい傍証だとして、そして実際、日本海に漁船が大挙出港したとして、
そこで問うてるのさ。
釣られるの？放置するの?って。

>>707
軍事の上位である政治の状況がわからないのに答えられるわけがない。

あほか？

>>708
ほう、すると、政治がピケットｲｸﾅｲ、といえばピケットしないと主張したいのかな?
よくわからんから、おしえて。

>>709
白雉化する詭弁の法則には飽きた

>>710
まあ無駄だとは思うが書き改めてみよう。
>>707のような情報が政府に上げられて、政治情勢が例えば混乱したとしよう。そのときに政治は、自衛隊に「北朝鮮を刺激しないために、活動を最小限にせよ｣と命じると考えるか?
今日現在のように政府が北と交渉している状況で>>707のような情報が政府に上げられたとして、そのとき政府ないし国会は自衛隊に｢北朝鮮を刺激しないために、活動を最小限にせよ｣と命じると考えているのか?
と。

>>711
だから、その場の国際政治状況や米国の意向、ロシア中国韓国の意向
日本の政治状況を無視して、自衛隊と政府間の命令だけで判断できないんだって。

なんで必要以上に他の要素を無視したがるかなあ？

>>688
預言者

ごめんなさい、誤爆です・・・

>>712
だから、なぜ自衛隊が偵察に行かない、と言えるわけ？
あるいは、国内で警戒レベルを上げるとマズイことでもあるの？ロシアや中国や国際情勢が。

>>715
マスコミ野党に叩かれる罠

>>716
そのマスコミが、例えば、空自のスクランブルを規制してきましたか?
Ｐ-3の哨戒飛行を規制してきましたか？日本近海のソ連船監視を規制してきましたか?

>>717
陸自の事前配置は？敵が本格的に侵攻してきた！と判断したとして、それに対する
打撃は？


警戒・監視は、打撃能力がなければ「見てるだけ〜」だぞ。

>>717
ネタフリ？それはそれでいいけど。

とりあえず、>>716あたりでマスコミが叩くとか、>>694あたりで北朝鮮の釣りうんぬんという話がある状況なんだが。
洋上での偵察や、ピケットはダメだが、いきなり陸自を事前配置するの？

話が読めなくてすまんね>>718

>707
どういった答えをご希望？
領海内に入り次第、皆殺しにしろ！　とか。
だいじょうぶ？
少なくてもユーフラテスの独裁者や白いお家のぼんぼん息子じゃないから。
たったこれだけの情報で日本を鉄火場にしようとはいい度胸。
海上保安庁による臨検、防衛庁には防衛出動の準備をしてねぐらいが関の山。
（PLやP3Cは現場に急行中だと思う）

政府には早期に住民の避難計画（複数県に亘る）とセットの本土防衛戦計画の策定をお願いしたいですね。
それの公開も。

土日の被害担当スレ？

>>720
いや。別にどんな定型の答えも期待してない。
>>707のような状況があったとして、警戒態勢を強化しておかしくないんじゃないの、ってこと。
つまり、釣られていけない？ピケット出していけない？
と、書こうと思ったら、下段で海保の臨検と、防衛出動準備って書いているし。

つまり、>>707みたいな状況になったら、釣られてもいいんでしょ？ってこと。
別に戦争だの、全滅だの求めているわけじゃないよ。困ったなあ。そう言う言い方をされると。

ここはよい戦車不要スレですね

まったくですね

東アジアニュース+板で
【竹島問題】ナショナル・ジオグラフィック、世界地図で独島・竹島併記へ[05/23]
なのに朝鮮人と思われる（自称）がK-1のほうが９０より強いとか
戦争について明らかに反友好的な発言してますが
詳しい人の意見を求めます　　今は　KDX-の話で
なぜかKDX-3が16DDHを撃沈してやる！っ手話です
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085303037/

俺は逆に戦車は要るのではないかと思えてきた。

よくＫ１戦車の前面装甲が複合装甲といわれていますが中空装甲なのではないですか？
軍事研究や戦鳥のレスをみるかぎりそんな気がするのですが。
またＫ１Ａ１はほんとに複合装甲つかっているのでしょうか？
どこどこの複合装甲を購入したという話聞かないのですが。

>>727
窒素７．９割酸素２割その他１分と鋼鉄の複合装甲という説もあります

カプサイシンと軟鉄の複合装甲かも知れんよ

青磁だろ。

>728さん
それってプロジャクトＫネタ。まあネタでなく本気なのかもしれないのが現在の韓国の怖さですが

　　　　　　　　 〇＼　　　　＼　　　　　　　　＼
　＼　　　　　　 ＼　＼　　　　＼　　　　＼　　 ＼
　　　　 ＼　　　　 ＼　＼　　　　＼　　　　＼　　　　　　　＼
　　　　　　＼　　　　 ＼　＼　　　　　　　　　 ∠⌒∧　 ／￣￣￣￣￣
　＼　　　 ＿＿＿_ 　　 ＼　＼＿＿＿＿＿(´∀｀ ||）＜ ９０式戦車ｶｺｲｲ!!
　　 ＼ ／　　／＿＼／￣＼ノ＿／￣ ／ ＼＼ゝ) ）　＼＿＿＿＿＿
　((( ／ ＿／／　 ￣￣￣￣　／ ＿／　◎　＼＼/　　　　＼
　　　|￣＿|｜￣￣￣￣￣￣ |￣＿| ◎　　　　＼＼　　　　　＼　＼
　　　|＿＿|｜＿＿＿＿＿＿ |＿＿|　　　　　 ◎ ＼＼　)))　　　　　＼
＼　 |＿＿|　＼　　　　　　　　 |＿＿| ◎　　　　　　 ＼|　　　＼
　 ＼＼＿ ＼　 ＼　　　　　　　＼＿ ＼　　　　　　　◎＼　)))　＼
　　(((　 ＼￣＼　 ＼　　　　　　　＼ ￣＼ ◎　　　　　　 ＼

目くそ、鼻くそを笑う

（ﾟдﾟ）、ペッ

>>1だけ読んでカキコ

:.,' . : : ; .::i'劼,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　泙::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　　　　　>>1はあやまれ!!　　　　　　
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　　　　　鉄くずにあやまれ!!
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;泙';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
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>>731
プロジェクトＫって何ですか？

>>736
K-1ネ申を畏れ、敬え！
そゆこと

プロイェークト

＞706さん
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3495/projectk/pk59.html

「虎よ、ウリナラの大地を駈けよ」っす

＞706さんでなくて737さんにです
すみません

あっすみません
7.06さんでも７３７さんでもなく７３６さんにでした

プロイェークト！！

プロイェークト

>>543
ここは以前に拝見しておりました。APFSDSは跳弾し難そうで。
私が考えているのは、ﾚｵ2A5のｼｮﾄ装甲ではなく、90式やM1の砲塔前面装甲です。
ﾚｵ2(A5以前)の砲塔前面の場合は結構少なめですが、90式やM1の砲塔前面複合装甲下に
隙間がありすぎないか、と言うことです。
「そこに命中したら」どうするんだろう。昔のｿ連はそこを気にしてたのになぁ、と。跳弾云々ではなく。

まぁ、ﾁｬﾚﾝｼﾞｬｰのﾍﾟﾘｽｺｰﾌﾟの場合は、弾着→滑る→ﾍﾟﾘに命中、となったら…と御指摘の部分を気にしているのですが。

>>743
漏れは>>543ではないですけど。
まず、車体側に当たったとき、リンクに説明されているように「車体側」へ偏向するように思います。
砲塔側に当たると、おおよそ、砲塔前面の複合装甲部に命中するでしょう。
もちろん、装甲じゃないリング部にも命中しそうですけど。

>>535氏が言いたいのは、そこに命中したらどうよ？ってことですよね？
…あまり都合良くないでしょう。やっぱり。

砲塔リングを
セラミックにすれば
イイじゃない

つぅか、その限られたスペースを正確に狙撃させる余裕を与える方が問題だと思わんか？
彼にその限られた部分を狙撃するしかない状況に追い込んだ段階で、我の優位では無いのか？

ともあれ戦闘は射撃競技でもなし、兆弾でもしなければめったな事では被弾せんかと
少なくとも､湾岸/イラク戦争でM1系のそういう問題は寡聞にして聞きませんが。

＞砲塔リングをセラミック
にしても脆弱ではあるような。

＞　湾岸/イラク戦争で
湾岸戦争では得意の情報伝達システムと熱映像装置で
一方的な夜襲掛けましたからのう。

イラク軍戦車兵にも強者はいて、車体と砲塔の継ぎ目辺りに運良く
当てて撃破した例もあるが。

＞イラク軍戦車兵にも強者はいて、車体と砲塔の継ぎ目辺りに運良く
＞当てて撃破した例もあるが。

敵弾命中による撃破はなかったはずだが？

>>748
それは当初の報道で、実は撃破されたＭ１Ａ１が存在していたらしい

>>531
「Ｓタンク」の「Ｓ」はたぶん "stadsvagen"（綴りはだいたいこんな感じ）
の「Ｓ」と思います。スウェーデン語で「戦車」の意味。スウェーデン人の女
が自宅に遊びに来た時に、チハタンのプラモを見て、”スターヅヴァーゲン”
と言ってた。

>>750
スウェーデン女性を部屋に招くチハタン野郎がいるとは！
きさまどっちを取る気だ！


　　　　　　　　∩（ ･ω･）∩　チハﾀﾝばんじゃーい
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
.　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

Stridsvagn-l03 が制式名で頭文字のSを取ってＳタンクってことみたい。
Ｓタンクと呼んでいるのは日本だけのような・・

ところで、スペイン内戦、朝鮮戦争と、戦車の多寡は大勢に影響しなかったわけだが、
日本は９０式など造って、どういう運用するつもりだろう？

>>753
戦車不要論は軍板における最高位の聖域だ。
君のような未熟な釣り人が訪れるべき場所ではない。

>>754
おかげでコテハン連中、壊れる事まで共有しちゃって、もうたいへんさ。

>>753
> 朝鮮戦争

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …?!

>>754
その聖域とやらはあらゆる意味で堕ちまくっているわけだが。
もしかしてこの駄スレが？

抽選戦争では確かに緒戦は有無が重要だったが、
中共介入後は、あまり役にたっていない。
これは、スペイン内戦と同じ状況で、
日本、韓国、スペインのような、山と川で分断された地域では、
戦車はそこまで有効と言えない事を示していると思われ。

抽選→朝鮮

>>758
それが、朝鮮戦争での、韓国軍の初期の敗戦は、戦車を阻止する手段に欠けたこととされている。
つまり、戦車を阻止し、また逆襲して押し返す戦車は必要だろう、とかﾅｼﾞﾚｽ気味に迫ってみる。

>>757
いや、具体的にどこそこのスレというわけではなく。

堕ちまくっているように見えるのはあなたの目が濁っているからです。
第二期が始まれば再び薔薇の花びらも艶と取り戻すでしょう

>>760
当時は携帯対戦車砲がまだ未発達だったわけで、
今後、戦車は戦車でしか倒せないという状況は減っていくだろう。
それに加えて、攻勢に役に立たないのだから、一体何処で使うのかなと？

>>762
つか、単にアメリカがT34を過小評価していたからなんだが。
つか、逆襲に戦車無しでいい、と本気で思ってる?

運用しにくいってだけで敵が戦車使うのあきらめてくれたら楽だわな

はっきり言って必要無し。というか戦闘車両で十分。

>>762

お前さんが韓国国防部の参謀だったらこの次もソウルは陥ちるな。

>>765
主語くらい入れてくれ。戦車ははっきり言って必要無し、でいい？
理由は?
対戦車火器が発達しているなら、どの装甲戦闘車両も、戦車を撃破できる火器で阻止されるはずだが(もちろん歩兵も)

携行対戦車ロケット一発で撃破されるのに、９０式のような重戦車が、
何の役たつ？戦闘車両と攻撃力は同じ。防御力も同じ。

みなさん釣られすぎですよ
こんなに簡単じゃ来年度の世論工作予算が減額されてしまうﾆﾀﾞ…と思います

　いや、朝鮮戦争での教訓ってのは、Ａ：「戦車こそ陸の王者」ってコトではなく、
Ｂ：「相手が予想してない攻撃は、対応策がオロソカなので、効果がある」って
アタリマエな話。
　現に、航空阻止部隊が用意されてたら？Ｊ−ＳＴＡＲＳ監視下では？って
状況の変化に対応する教訓は、ＡではなくＢなのが自明の理。
　
　まぁ、相手が知的生命体の場合、こちらの想定の裏をかこうとするのは当然
なので、
　「過去の戦訓に囚われるヤツは、明日には戦訓として揶揄される側」

>>766
俺だったらBILL2、STRIX、パンツァーファウストを十分に用意しとくね。
余った金で、対戦車ヘリでも買うかな。

>>768
まったく同意。日帝は使えない電車の配備は中止して
近隣諸国への賠償に充てるべきだと思う。

765は戦闘車両(それ即ち戦車)が有れば
携帯対戦車砲など必要無しと言っているのだ



いや、全くその通りだが何時も戦車が来てくれる訳ではないので
気休めにホチイかなーなんて。

>>770
緒戦に関してはそのとおり。ついでに対戦車兵器は今や進化しまくりで、
戦車にそんなに金をかける事はもう愚か。

そして朝鮮戦争の後半は、平地で道路網の発達した場所、砂漠以外では、
戦車は圧倒的攻撃力を誇らないということだと思うのだが？

>>771
それだと玄関先でのご挨拶はできてもお見送りができない…

>>768
本気で言ってるのかな。ちょっと釣りで遊ばれてるだけじゃないかと不安になってきたよ。

まず、君の考えている軍隊は、90式がいる（と想定する）自衛隊のいる地域へ上陸するものとする。
戦闘車両（って何よ?）で、これを突破できると？
90式なら、その砲で、携帯対戦車ロケットの射程外からその戦闘車両を撃破できるんだけど。
ミサイル、とか言うつもりかな?
散開して偽装している戦車を先に見つけられればいいけどね。どうやるの？

歩兵一名一名を戦車に置き換えるつもりでわ

>>771

お前の理屈通りなら対戦車ヘリなんかそれこそ携SAMのカモだろが。

島国では使えないだろ。
陸上自衛隊自体必要ないかもしれない。
災害が起きたら重機のプロの土建会社があるし。
重機扱えない自衛隊がきても使えないよ。
テロは警察。
あえて残すとしたら特殊部隊だけでいいよ。
生物化学兵器専門とかテロリスト相手にできる部隊だけで。

>>774
戦車＝対戦車兵器ならそのとおりだけどねぇ。
対戦車兵器がどれだけ進歩しても（常識の範囲内でねｗ）
戦車は捨てられないのよ。

>>779
別にクルスクするわけでなし。
陸上戦力の有用性については山百合会の親切なお姉さまたちに
手取り足取り教えていただくのがよいかと((((((；ﾟДﾟ))))))

>>779
敵軍が堂々たる機動師団を上陸させました。
さて、陸自無しでどうやって撃退する？

>>779は戦間期のイギリス将官っぽくてちょっと萌える

起伏の無い(と言うと語弊があるが)海面と地上とでは違うのだよ…

戦車最大の武器である、装甲防護力を無視するなよ
敵の砲弾が降り注ぐ中、装甲車や携帯ミサイル持った歩兵がどうやって生き残るんだ
ヘリだって同じだろ　どうやって敵の弾に耐える
敵の戦車を撃破出来る能力があり、かつ敵の攻撃を受け止める事が出来、かつ常に歩兵に張り付いていられる、
そんな兵器が戦車以外にあるのか？


戦車という盾をケチった分は、自分の血で代償を払う事になると思うがなあ

まあ戦車ばかり作るのもﾅﾆだとは思うが

徹甲弾だけ射程が長くてもな。
戦車で携行対戦車兵器を持った人を先に倒せるとでも？

戦車では携行対戦車兵器を持った人を倒せないとは初耳だ

>>787
その戦車は歩兵による相互支援を受けているので、
携帯対戦車兵器を持った歩兵は容易には近づけません。

>>787

いや、お望みなら同軸機銃でミンチにして差し上げるけど・・・

別に戦車で倒さなくてもいいし。
タイマン勝負のトーナメントで最後まで勝ち残った兵器だけ配備する？

戦車の砲弾って対人攻撃できなかったんだね☆

戦車に最新技術をつぎ込む必要はもう無いだろ。特に日本は。
必要なら適当なのをローコストで造ればいい。（LAVで十分だと思うが）

それから戦車は上面からの攻撃に弱いから、敵の砲弾を戦車で受けとめるのは、
よくないと思うぞ。

LAVはもっと上面からの攻撃に弱いぞ

正面から挑みかかる→砲で消し飛ぶ
横から挑みかかる→随伴歩兵にぬっころされる
こっそり隠れて→撃った瞬間随伴歩兵にばれてぬっころされる

そんなことするぐらいなら戦車買えよ
高いんだぞ、歩兵は

米国も戦車をLAVで置き換えようとはしていない訳だが

>>789-790
同軸機銃が携行対戦車兵器より射程が長いのか？

>>793
あのね、戦車で受け止められない砲弾はね、
他のあらゆる陸上兵器は、耐えられないどころか戦車より悲惨なダメージを被ると思うの

>>793
＞それから戦車は上面からの攻撃に弱いから、敵の砲弾を戦車で受けとめるのは、
＞よくないと思うぞ。

良く意味の判らない文章だな。

>>797
いつも射程ぎりぎりで発射するわけでもなし
そうせ食らうのならHEATが良いと考えるなら、そう言えばいいじゃない

90式は上面もちょっとした自己鍛造弾程度なら耐えられるぞ

×そうせ
○どうせ
orz

>>797
携帯対戦車ロケットよりは長い。
携帯ミサイルよりは短い。重い携帯ミサイルを担いで歩く歩兵萌え

それに誘導弾はどうしても弾速が砲弾に劣るからな。
発射炎に打ち込まれると、誘導しきらないうちに撃破去れちまう。

極論
歩兵と歩兵が携行できるサイズの兵器さえあれば（あと歩兵の輸送手段さえあるなら）他のあらゆる兵器は要らない




でもその兵器をケチった分は兵士の血で埋めることになる
多少なりとも高かろうとも、人命が失われるのの何倍もましだろう
実際死なれたら遺族年金とか莫大な金がかかるし

いいか、みんな！砲弾って物はキャッチボールのように扱うものなんだよ！＞＞戦車で受け止め

>>798
おいおい、戦車がほとんど無い中共軍は、敵の砲弾に耐えられなかったか？

>>807
戦車があると一転して耐えられなくなるのか？？

>>807

人の命が安い軍隊の真似がしたいならどうぞ。

>>807
錯乱してきたか?
いつの時代の、どの戦争だよ?

>>807
個々の兵士の肉体とそれらから成る部隊は耐えられなかった。
でも、指導者と指揮官は別にどうでもよかった。

>>807
韓国軍の火力は貧弱だったが、ぼこぼこにされてえらい悲惨な事になってた気がするが
必死に山にこもって、夜になったらごそごそ這い出て
戦車があったらもっと楽だっただろう

いいか、戦車のある場合と無い場合を例に出してるんだから、
｢この軍隊は戦車を運用している部隊と比べても、運用してない部隊は被害が少なかった｣
ならともかく、そもそもまともに戦車を運用してない軍を持ってきて「戦車無しで戦ってたじゃん」とか言うな
しかもそれでボコボコにされてるじゃないか

ぼくがこのスレに来て始めて知ったのは、
迫撃砲とかの砲弾は、爆発の時の破片で敵を倒すんじゃなく、
じかに砲弾を敵にぶつける兵器だったという事です

>>746
確かにそうだが、九○式の裝甲下は確かに空きすぎではないかな、、、

>>813
しかしアメさんは実際にそれをやり始めてるもんだから
全くなんつーかうらやましいことね！祐巳、スペアのハンカチを頂戴！

つうかみんな戦車不要厨の白黒思考に釣られ過ぎだろ。

対抗手段の多様化でその兵器の価値が相対的に下落した様に見えたからと言って、
すぐさま「不要」と言い切ってしまうのは短慮に過ぎる。
軍備としての必要最低限の多様性は保持するべき。ややスレ違いだが、機銃を全廃した
F-4の初期型がベトナムでどの様な闘いを強いられたかを思い出してはどうか。

常に思ったとおりの状況が出来するとは限らんのよ？

>>813
迫撃砲装備の戦車か。へ〜
とりあえず、論点。

・敵の砲弾が降り注ぐ→戦車のある無しは関係ない
・射程。→徹甲弾＝携帯ミサイル＞同軸機銃＞携帯ロケット弾
・装備コスト→９０式戦車＞＞＞携帯対戦車砲

>>816
現在F-4は不要

つーか「戦車だけあれば桶」とか「携行対戦車火器ｲﾗﾈ」とかを「みんな」が言っているのれすか？

　いずれ、侵攻してくる能力のある敵が、戦場監視レーダーを使用してきた場合、
戦車って短射程兵器は、単に隠蔽トーチカとしての役目しか果たせなくなるのでは？
機動打撃しようと移動したトタンに暴露目標になって空からイイようにやられちゃうわけだし。

　結局、一流レベルの軍が侵攻してきた場合、空からイイヨウニ無力化されていくわけだし、
戦車が戦力として有効な、二流レベルの軍だと、そもそもコチラノ空海に対して比較優位が
不能なので、有効な戦力としての上陸は無理。
　まぁ海上補給無視で揚陸作戦を仕掛けてくるバカを念のため想定する必要があるのか
というと、そんなことより、核の心配をしたほうがマシ。

　国土ではなく、公海上の護衛艦隊へ向けての核攻撃は、米国の核報復の対象になるのか？
また、艦隊を直接攻撃せず、核のＥＭＰ効果で艦隊の目潰しをされた場合は？
　まぁ、冷戦時代の欧州のように、米国による戦術核配備が行われなかったということは、
ソ連が戦車軍団で攻めてくるなんて、本気にしてなかったということだよなぁ。
　現にソ連崩壊後も冷戦時も、同じよーな北海道配備を続けてるってことは、状況判断が
デタラメって晒してるよーなもの。

>>817
>徹甲弾＝携帯ミサイル
HEATも入れて。あとニアリーイコールだな

あとコストだけ言うならM1＞＞＞RPG
だが米軍はM1を廃してRPGを大量調達してますか？

能力という面をちゃんと見てないぞ

>>817
全てにおいて論点がズレているわね。
まさか、あなたこの年で痴呆の症状が――

>>819
T/Fかあんたわ

＞携帯対戦車砲

なんすかこれ？
対戦車銃のことか？

カール君のような無反動砲のことかもな

>>822
文体がまるで違うだろ。
そういう認定の仕方をしてると、あとで恥をかくぞ。

>>820
日本列島で、本土防衛が主目的の自衛隊と、米軍を比べるのは・・・
朝鮮半島派兵とかしない限りは、９０式や１３〜１７年度の新型戦車を造る必要無いだろ。
ローコストのK-1とパフォーマンスで大差無いと思われ。

>>825
誰が「T/Fだろ藻前わ」
と書きましたか？

>>826
そうね、どれくらいお金をかけるかは本当に難しい問題だわ。
でもね、最低限のレベルというものはあって、しかも悪いことに
それは年々少しずつ上がっていきこそはすれ、下がることはほぼないのよ。
だから、高価になりすぎず、なおかつ相対的優位を長期間保てる性能を
探すことになるのね。その点、90式はけっして悪い作品ではないと思うけれど。

あと、90式作らなかったら日本の最新鋭戦車はずっと74式なんでつが…

>>817
まず、敵の砲弾かで生き残れるのは戦車だけと俺は言った

敵の砲弾って戦車砲なのか？自走砲とかの砲伯火力だろ


で
・敵の砲弾が降り注ぐ→戦車（一撃喰らい、前進を阻害される）　装甲車（一撃くらい、壊滅状態におちいる）　歩兵（全滅）
・速度も考えた有効射程→徹甲弾＞携帯ミサイル＞同軸機銃＞携帯ロケット弾
・装備コスト→携帯ミサイルをもった歩兵部隊＞＞＞＞９０式戦車＞＞＞＞＞携帯対戦車砲

>>826
ではそう書けば？
しかし74式では能力的に苦しくないか？

で戦車は必要だと？

>>827
ワリい。某スレのアフォ粘着かと思ったもんで。

何だか>>819は米軍と事構えるつもりでいる様に見えるんだが（ｗ

一流国＝どっちみち対抗できないから無意味
二流国＝こっちに上陸できないから無意味
って、随分と極端から極端に飛ぶ人ですね…挙句核報復ですか？

>826
90式が開発された当時の軍事情勢を考えれば90式は絶対に必要でしたが何か？
そして今の軍事情勢において74式はもはや時代遅れである以上、
更新しなけりゃそれこそえらいことになりかねんのですが？

>>818
俺は「不要と判断して切り捨てた装備が必要になった状況」について言っているのであって、
「F-4が現在必要かどうか」なんて話はしてないでしょ。
日本語ちゃんと読めてますか？読んだとしてちゃんと理解してますか？脊髄反射でレスしてませんか？（ｗ

>>805
他にいろいろ必要なもんあるんだから、MBTの様な前時代の主力兵器に、
金を注ぎ込まんで欲しい。
>>830
ライセンス生産で安いの買えばいい。（センタウロで十分だと思うが。）

＞・敵の砲弾が降り注ぐ→戦車のある無しは関係ない
歩兵は同軸機銃でも死ぬんだぞ
50口径で撃たれたら千切れ飛ぶんだぞ
砲弾一発で大量に死にまくりだぞ
戦車はそれらに耐えられるんだぞ
全然違うじゃねえか
誰が反撃するんだよ

また逆に言えば、専用のやたら重いうえ、戦車意外に余り有効じゃない武器をわざわざ持たせないと、
戦車は前進を阻止することもできないんだぞ
歩兵だったら銃で一発だ
迫撃砲や対人地雷で容易に動けなくなる

装輪戦車？何？この不愉快な4文字熟語は。

>>835
センタウロが日本で活躍できる戦術状況ってどんなだよ。

>>828
おねえさま、ちゃんとヲチしてらっしゃる（はあと

>>835
盾をケチればケチった分大量の血が流れて、余計に損をするんだ
たかだか10億程度の出費で、何十人も血を流さなくていいなら安い物だろ
そしてな、ほかにあるいろいろな物のどれも、戦車の役割の代用なんて出来ないって言っているんだ
前時代的っていうのも何十年も前から言われ続けてるが、戦車が消えないのは何故だ？
それを延々説明してきたのにスルーするな

>>836
BILL2などは対戦車、対人共に使える。
今後はそういうのが増えていく気がする。
>>833
90式の配備数ってどんだけだっけ？絶対必要ですか。

>>841
で、そのBILL２は全ての歩兵にいきわたるぐらい軽くて安くて丈夫なんですか？

すみません、ちょっとageさせてもらいますよ

>>836
同軸機銃は50口径じゃないの？

>>844

同軸は7.62mm

>>841
じゃあ、対人対戦車対陣地に非常に役に立つ歩兵携行ミサイルがあったとしましょうか。
そこそこ軽くて値段もお手ごろ、一人一発か小隊ごとに数発かは存じませんけれど、
十分数がいきわたっているものとしましょう。

でもそれだけで、敵の待ち構える勢力地域をどうやって突破するのかしら。
攻撃用の兵器は完璧でも、生身であることに変わりはないものね。
あ、そうそう、ほとんどの場所では行動の速度も大きく落ちることになるわ。

>>846
おっ、現れたな。っててめーどっち付いてんだ！不要論スレの住人のくせに。
攻撃ってのは、相手の予想を裏切らないと駄目なんだよ！
戦車以外で何でも使えばいい。

兵器ってのは使う者次第なんだよ

>>848
鉄人…

むしろ自衛隊はK1を装備すべきだろ。
同じ山がちで平地の少ない地形、運用コンセプトに共通するものが多い。

>>847
言葉遣いにはお気をつけなさい。T-72様がみてるわ。

たしかに、歩兵だけが全員竹槍よろしくATM構えて万歳突撃というのも
予想を激しく裏切りすぎだけれども。

>>851
いや、センタウロをヘリ空輸で、予想外の場所から侵入とか。
バイク＋ＡＴＭ、もっといろいろできると思われ。

>>832
いや、だから、何で相手は、こちらの都合がイイように（迂回もせず）戦車で攻めてくるって
アプリオリに想定できるの？
もともと、ソ連の戦車用法は、国境線からなだれ込んで、核使用のチャンスをあたえない
うちにローラーってコトで、島国相手に当てはまるわけでもなし。

　日本がイヤがるのは、戦車を揚陸して上陸作戦をしてくるコトだと敵が思ってくれると想定
するのはメデタイのでは？

　無差別に弾道ミサイルを打ち込んで、戦意の喪失を狙うほうが低コストなのでは？
　ＵＡＶやドップラーレーダー、衛星からの情報をもとにアウトレンジから打ち込まれる戦法に
戦車でドウ対応しろと？
　かつてのセオリーどおり、商船舶に狙いを絞って、領海外で沈めて経戦能力を殺いだほうが
上陸作戦で出血するより有効って考えのもと海軍力を増強したら？
　
　まぁ、心理的な抑止って面でも、ＲＰＧかなんかで、ひょっとしたらナントカ？って思わせる
モノより、フネやヒコーキのほうが、定量的に戦力比較できるので抑止効果も高そうだけどな。
　

>>852
ヘリを集結する時点で、それほど意外じゃないと思われ、と言ってみよう。

重量２５トン以上のセンタウロを空輸・・・・・それで思いも寄らぬ場所から奇襲？
普通に戦車を使った方が、人命も含めコストは低く、確実に任務を達成できるよ。

＞バイク＋ＡＴＭ、もっといろいろできると思われ。
ぶっ放した瞬間に機銃掃射で状況終了だよ。
ＡＴＭ発射煙って、相手の射撃を引きつけるの知らないの？

ちょうど100だな。もうちょっと、戦車不要の可能性を論じてみたかったな。では後日。

>>852
論外。
榴弾にすら阻止されるようでは、進撃は不可能。

>>852
ええ、いろいろ工夫は可能ね。
でも一番重要なのは、それによって攻撃を成功させる可能性を高めることはできても、
装甲や走破能力を持たなかったりすることによる決定的な弱点を
カバーすることにはならない、という点なの。
首筋に濡れタオルをかけていても、紫外線そのものは防げないということね。

>>853
戦車はあらゆる状況に対応する万能兵器であって、何も考えず
ただ戦車を優先して配備すればよい、

なんて誰も言ってないよね。
敵はこういう行動を取ると予想されるからこういう装備をしようと
防衛庁の中の人が決めてきただけ。それが正しかった、あるいは
これからはどうあるべきはまた別に議論すべきことだ。
でも上記のように絶対の経典を信奉してきたわけではない。

>>855
ｃｈ−７で空輸できるのはＰＵＭＡか。
やっぱV-22が必要だな。

>>859
ん、だから、５０年前の朝鮮戦争みたいな戦争をしかけてきたら、陸続きの戦場で戦車は有効って
ことに依存はないけど。

（やがて近代化した軍はもつであろうと想定する）１０年前の湾岸戦争時の方式で攻めて来た場合の
対応もキチンと検討・研究されたうえで配備がなされているんでしょうね？っとこと。

とーぜん、米軍クラスは、その戦法が既知になった時点で、カウンターのカウンターの研究を
初めているんだろうけど。