210 :
ワン:
日本の次世代艦隊の有るべき姿 壱拾八番艦
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/ 上記273に関するレスを、このスレッドで行います。
まずは訂正から・・・262に対するレス
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085990624/262 259の投稿の意味は、石垣空港をF-15の出撃基地にしようとしても、石垣島近海へのミサイル着弾による恫喝を中国がした場合、
石垣空港及びF-15に対するミサイル攻撃の可能性を考慮し、石垣空港へのF-15配備を見送る可能性があるという事です。
戦争に関する政治的判断として、石垣空港及びF-15を、中国のミサイル攻撃(現在は台湾を標的)によって、
失いたくないという判断です。
ご指摘の「有事に際して政府の優柔不断で有力部隊を出撃させられない」ケースも考えられますが、
この議論では、除外したいと思います。
それから、F-15(200機)及び、他の空自戦闘機が出撃するためには、石垣空港だけでは不足すると思います。
(沖縄基地・沖縄米軍基地でしょうか?)
「精鋭戦闘機同士による航空戦が生起した場合、AWACSを保有していない中国は大きなハンデを負う」のは事実と思いますが、
そのAWACSが標的となった場合はどうでしょうか?
それから、海自のイージス艦で、新鋭対艦ミサイル「クラブ」に対して艦隊護衛できるのでしょうか?
212 :
ワン:04/06/09 15:12 ID:n+l21Pkt
>>210 他人に質問しているのか、それとも単なる主張なのか、まずその辺を
明確にしてくれないか?
>中国のミサイル攻撃(現在は台湾を標的)によって、失いたくないという判断です。
戦場にごく近い、戦闘機を運用可能な空港や飛行場は、そこに軍用機が配備
されていようがいまいが、有事の際にはまず攻撃目標になるんだが。
F-15の配備に関係なく、石垣空港が攻撃目標になるのは避けられない。
さらに、空自が展開しているということは、その防空網を破らねば中国側は
拠点攻撃などできない。ハッキリ言って、無知なる人間のみが考えうる
トンデモ判断だ。
>それから、F-15(200機)及び、他の空自戦闘機が出撃するためには、石垣空港だけでは不足すると思います。
ナンセンス。まさか、DJを含めたF-15全機を一点集中でもさせるつもりなのか?
中国軍が送ってくる戦闘機が何機で、それを防ぐためにこちらは何機必要で、
石垣空港ではそのうち何機が運用可能で、何機分が「不足する」と言っているのだ?
尖閣近辺で利用可能な他の飛行場は?そういう想定をしていなければ、
過不足は語れないはずだが、していないだろう?だからナンセンスなんだよ。
>そのAWACSが標的となった場合はどうでしょうか?
彼我の戦力差が隔絶していない限り、AWACSに辿りつくことはできない。
>それから、海自のイージス艦で、新鋭対艦ミサイル「クラブ」に対して艦隊護衛できるのでしょうか?
どういうSSMが相手でも、「艦隊護衛」は出来る。被害が出るか出ないかは、
戦場の状況や運にも左右される。それで?
>>212 >この意味は、中国のミサイル攻撃(中距離ミサイル、現在は台湾を標的)によって、
>石垣空港及びF-15が、破壊される危険性を犯してでも、F-15を石垣島に配備するという事でしょうか?
地上発射の対地ミサイルで、空港設備及び航空機を破壊するのか。
米軍ご自慢のトマホークなら、管制塔ぐらいは楽勝だろうが、航空機破壊は
不可能だろうな。榴砲弾のごとく、雨あられと降らせられればマグレ当たりも
するかもしれんが・・・・・・・・・・・・・・・真性?!
>>214 …漏れはどこかで、トマホークが掩体の影にある航空機の直上で爆発して、破壊する映像を見たことがあるような気がする…
216 :
ワン:04/06/09 15:56 ID:n+l21Pkt
>>216 つまり、尖閣諸島において
海保が民間団体の阻止に失敗し、
沖縄県警が実力をもった排除に失敗し、
日本政府がそれを放置し、
さらに保護名義で出ばってくる中国軍の領海侵入を
海保が阻止に失敗し、
海自はなぜか阻止に訪れないわけね。
…大変だね。
>>217 それ以前に、空自相手に航空優勢取っちゃうなんて凄いネ。
ステルス機でも持ってこなきゃ、米軍ですら太刀打ちできないヨ。
我が人民解放軍のォォォ!!!戦闘力はァァァアア!!!!世界一ィィィイイイ!!!!!
って感じだね♪
>>218 >ステルス機でも持ってこなきゃ、米軍ですら太刀打ちできないヨ。
↑
なにこのレス(AA略
>>218 そうか、つまりワンの正体はF/A-22の購入に正当性を持たせようとする空幕の工sうわnなにsうるhやめmんhsk
ΩΩΩ<そうだったのか!
FB−22もおねーぎん
223 :
ワン:04/06/09 17:11 ID:n+l21Pkt
224 :
ワン:04/06/09 17:12 ID:n+l21Pkt
>彼我の戦力差が隔絶していない限り、AWACSに辿りつくことはできない。
AWACSに設置されているレーダーは、1万メートル上空から500キロ以上離れた航空機や船舶を確認可能なようですが、
このレーダーにより、戦闘空域から離れた地点で、管制を行うからという意味でしょうか?
http://www.asyura.com/sora/bd8/msg/235.html 4年前にイスラエル政府が、予定していた早期警戒管制システム(AWACS)の中国への売却を取りやめたことは、
日本・台湾にとって幸運に思います。
>>214 石垣空港からF-15が発進できなくなるくらいの滑走路損害は、中距離ミサイルで可能に思います。
(F-15を破壊するのはまぐれでしょうが)
>>224 > 石垣空港からF-15が発進できなくなるくらいの滑走路損害は、中距離ミサイルで可能に思います。
中国が持っている、どのミサイルをどこから発射させると仮定していて、
そのミサイルのCEPはどの程度と仮定しての話ですか?
通常、滑走路破壊を行う場合は、数日で修復されないよう専用弾が
使用されると思いますが、そのミサイルは弾頭として滑走路破壊弾を
利用可能なのですか?というかそもそも、中国はその類の弾頭を
所有しているのですか?
また、中国軍はどうやって戦果確認を行うつもりなのでしょうか?
226 :
ワン:04/06/09 17:28 ID:n+l21Pkt
石垣空港へミサイル、はともかくとして、確かに石垣空港にF-15が配備された場合、中国が
「地域の安定を阻害する要因となる」と表明するような気はする。
それ自体は外交辞令みたいなものだからスルーすればいいんだろうけれども、スルーできずに「慎重に
検討する」という感じで、政治的判断により配備しない、という選択を政府がする可能性はあるな。確かに。
しかしそれは軍板でどうこうできる問題でもないわけで。
ワン氏の観点はあくまで、政治的判断による初動の遅れと、初期段階での対応能力不足を指摘して問題
にしている、とみるが。
一方で、有事になれば明らかに前進基地として使える石垣空港の無力化は必須だから、爆撃なりなんなりで
空港として使えないようにするのは当たり前なのは既出、と。
>>226 尖閣諸島には、現に中国の活動家が上陸してるんだが・・・
その保護に、中国海軍が出張る状況というのは、どういうことだか理解できませんかね?
>政治的判断による初動の遅れと、初期段階での対応能力不足を指摘して問題
>にしている、とみるが。
本人が否定してま。ってか単なるスペック厨、論点もクソもありまへん。
>>210 >ご指摘の「有事に際して政府の優柔不断で有力部隊を出撃させられない」ケースも考えられますが、
>この議論では、除外したいと思います。
230 :
ワン:04/06/09 18:12 ID:n+l21Pkt
>>225 東風21号(射程1800の中距離ミサイル)を考えていますが、
CEP(半数命中射界)等、質問の情報は解りません。
231 :
227:04/06/09 18:43 ID:???
……あらま。
それなら何も言えん……スマンカッタ。
正直ワンとやらは偏執狂さを強調する
新鋭対艦ミサイル「クラブ」と毎回長々しく書いて省略しないのと
神浦の次は阿修羅というあんまりなソース提示連発をやめたらどうかと思う。
改良版たろちんつーか
>232-233
まぁこれ以上あのノリで続けられると*と同様、
「主張はすべて論破されて疑念も提示されているのにそれには応じず長文を続ける」
→住民は人格攻撃と排除へ進まざるを得なくなる
でしょうな。
他のスレッドに現われさえしなければ構いませんけど。
235 :
ワン:04/06/09 22:20 ID:pWFsxFpq
>>228 日本にとって、相当ヤバイ状況なのは、理解していますよ。
>>235 はあ?
海上保安庁が監視していて、さらに沖縄県警が排除した。
これは、日本の実行支配を示しているんですが、なにか?
中国民間人の上陸は、不法入国事件にすぎませんが何か?
もし、無害通航で無い軍艦が進入したら、戦争行為同然ですが何か?
つまり、日本は他国の軍艦が、許可無く領域に侵入する事を許容すると考えるわけですか?
調査船も領海侵犯まではしていないのでは?
領海侵犯平気でするのは政治団体と某国の不審船と竹島と北方領土ぐらいか
いくら何でも尖閣諸島にいきなり攻め込むほど愚かでは無いと思いたいが…
海保も警備箇所が多すぎていくら尖閣諸島でも数隻もPL・PLH貼り付ける余裕は無いと思う
>>237 たしか、軍艦の測量行為は、戦争行為同然だったような。
EEZは主権的権限の及ぶ範囲だから、必ずしも…てことだけど、やって良い行為でもなかったと思う。
調査船の領海侵犯は無かったと思う。
>>238 調査船の行動に対しては抗議は続けているが、中間線・大陸棚でかみ合っていないから…
潜水艦の行動のためにも近海の調査は重要ですね、単に資源調査で済ませられない内容です
このまま政治団体の上陸が続くと次は調査船の領海侵犯だと思いますね
今回の逮捕は良い意味に転がったと思いますよ、追い返すだけではなく捕まえることを示せた
>>237 一応、常時3隻だかそばに居るらしいが>尖閣
ところが「自称、民間団体」の上陸を許したので、問題になってたと記憶している。
なんだね、尖閣諸島に中国人が上陸しましたーソレを逮捕に行った巡視船が撃沈されました
。って状況で何で石垣へのF-154の展開を遠慮せにゃならんのでしょう。
石垣空港への先制攻撃も同様で、そんなもん、飛行場の滑走路への攻撃は常識で、穴を埋めな
がら使うってのも当たり前の話でしょう。
つーか、中距離弾道弾で滑走路破壊が出来たら苦労しません。戦闘機に必要な滑走距離、幅を
考えれば分かると思います。
石垣空港ネタ>まあだから冷戦当時はBC弾頭とか言ってたんだが。
北朝鮮ならともかく、全周囲に敵を抱えている中国がそんな暴挙に走って小利を得るとも思えないが。
>>242 いくらそれを言っても、「過去の例を見てください、やる方は予想外のことをする物です」で切り替えされる…
資本主義の美味しいところだけ味わっている中国が景気をゴミ箱に捨てるなんて俺の想定ではあり得ないが
今のバブルが飛んだときの落とし方でしか危険な状態に入らないと思う、その時に揃った装備が能力発揮出来るか
どうかが問題で「こんな秘密兵器が有りました」なんて全体から見ればわずかな問題だと思うが
>>241 お約束だから突っ込むが>F-154って何?
>243
ただし、「予想外のこと」とは「*の主張に都合の良いこと」に限ります。
石垣がやられても下地と宮古も使えるんだけどな・・・・
>>243 ワンの想定は、バブルが続いて、兵器更新なんだけど、内陸開発を考えれば、兵器よりも投資だろう、と思う。
投資のほうが将来国力を増すわけで、現在の旧式兵器更新程度じゃ済まない可能性もあるってことだけど(苦笑
むしろ、バブルが崩壊するときの混乱が、紛争を呼び寄せる可能性があるんじゃないか、と思う。
たとえば、中国本土系企業が、台湾系より多くダメージを受けて、本土経済の台湾依存度が高くなる…とか。
台湾からアクセスされるほど、台湾を「制御」しなきゃいけない必要性は高くなるわけだし…とか電波発振。
248 :
ワン:04/06/10 07:45 ID:vNZQAmPn
>>236 >「中国民間人の上陸は、不法入国事件にすぎません」
中国側がこのような見方をしてくれると嬉しいのですが、
中国側は、中国領土に上陸したとの見方ですね。
>もし、無害通航で無い軍艦が進入したら、戦争行為同然ですが何か?
私も同感ですが、中国側は中国の領海であると主張するように思います。
>つまり、日本は他国の軍艦が、許可無く領域に侵入する事を許容すると考えるわけですか?
もちろん、許容すると考えませんが、民間団体が尖閣諸島上陸に成功後、民間団体は直ちに中国政府に保護を要請、
民間人を保護するという名目で、中国軍が上陸(キロ級潜水艦が支援)するシナリオです。
>>237 予備海士長 ◆0J1td6g0Ecさん
>調査船も領海侵犯まではしていないのでは?
http://homepage3.nifty.com/asaya/2.jpg この記事は、中日新聞(30日・31日)に掲載された「春暁ショック 日中境界線の海底資源」の後半で、
軍事面について書かれています。(jpg形式ですが、拡大すれば、凄く読みやすい)
>>奮闘7号は12、13の両日にも、事前通報なしで尖閣諸島沖に現れ、調査活動を行った。
>>「中国は尖閣諸島(中国名・魚釣島)を自国の領土と主張している。
>>[中国の領土・領海近くへ行くのに日本への通報は必要ない]との考えを態度で示した」と防衛省幹部は解説する。
249 :
ワン:04/06/10 08:09 ID:vNZQAmPn
>>241 >なんだね、尖閣諸島に中国人が上陸しましたーソレを逮捕に行った巡視船が撃沈されました。
中国側は、巡視船の撃沈は避ける方針と思います。
(中国海軍の軍艦・潜水艦を撃沈できる装備は、海保の巡視船にありませんので)
>石垣空港への先制攻撃も同様で、そんなもん、飛行場の滑走路への攻撃は常識で、穴を埋めな
>がら使うってのも当たり前の話でしょう。
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004040316938 >>英国の軍事ジャーナル「Jane`s Missile & Rockets」は、台湾がミサイル導入10年計画の一つとして、
>>天弓地対空ミサイル(SAM)を基礎に、射程距離2000kmの中距離ミサイル30機と
>>1000kmの短距離ミサイル120機の開発計画を推進中だと報じた。
仰ることは解りますが、上記のような状況ですので、中国側はそれを上回るミサイル体制を、
2010年代には確立していると思われますので、石垣空港への中距離ミサイルによる攻撃が、繰り返されると思います。
(F-15を配備する場合)
>つーか、中距離弾道弾で滑走路破壊が出来たら苦労しません。
>戦闘機に必要な滑走距離、幅を考えれば分かると思います。
着陸も考える必要があると思います。
中距離ミサイルによる滑走路破壊は、完全な破壊でなくても、
F-15の行動を低下させる効果が考えられます。
>>246 >石垣がやられても下地と宮古も使えるんだけどな・・・・
F-15の発着をする以上、下地と宮古も、中距離ミサイルの対象となるように思います。
250 :
ワン:04/06/10 08:22 ID:vNZQAmPn
249の投稿を訂正します。
「着陸も考える必要があると思います。」はあぼーんです。
>>247 >ワンの想定は、バブルが続いて、兵器更新なんだけど、内陸開発を考えれば、兵器よりも投資だろう、と思う。
私も同意見なのですが、現状として日本防衛予算を上回る中国軍事予算は、
2桁の増加を続けていますので、7年後は現在の2倍になると思います。
>むしろ、バブルが崩壊するときの混乱が、紛争を呼び寄せる可能性があるんじゃないか、と思う。
同感です。
2010年代は、そのために想定しています。
>>249 君の知識が致命的に足りないのは、すでにきっちり指摘され露呈しているのに、
「中長距離ミサイルで滑走路破壊」が現実的だと信じられる根拠はなんだ?
無知が原因の考え違いをいくら指摘しても、なお自分のトンデモ戦術に対して
盲信を続けるなら、いくら議論を続けても不毛でしかないし、そもそも君に
議論する資格など無い事になるんだが。
君はあまりにもイメージ「のみ」で語りすぎる。
具体的な知識に乏しく、断片的な情報のみで「思います」を重ねられても
話にならない。
*と別人ではあっても同類であることに変わりはない、っとね。
これでワンがもっと具体的な情報を仕入れて、
知識を広げた上で自説の検証してくれれば議論も広がるんだがね。
また思い込みとイメージの話に転じて堂堂巡りとなる可能性のほうが大きい。
254 :
ワン:04/06/10 10:16 ID:vNZQAmPn
255 :
ワン:04/06/10 10:54 ID:vNZQAmPn
>>248 だから、民間人が上陸して、それをすぐに保護できるエリアに軍艦を派遣してるなら、
はじめから、軍による上陸を目指すことと同じなんだってば。
>>255 中距離ミサイルを、滑走路攻撃に使用する主張の補強だと思うけど、誰もミサイルでの
滑走路攻撃を否定しちゃいないって。突っ込まれてるのは、効果の方。
スカッドベースのミサイルみたいにCEPが2〜3kmもあるなら、10発撃っても、内5発が
かろうじて4〜6km圏内に着弾。滑走路ってものの規模を考えたら、残りの5発で、一体
どれほどの被害を与えられるのやら・・・
>>254-255 一般に、慣性誘導系は射程が延びるほどCEPは大きくなる。核弾頭でも
載せているなら大した問題ではないが、クラスター弾頭であっても
確実な破壊を目指すなら航空機からの投下が一般的。
さらに、戦術目標の破壊を行うなら、何らかの方法で効果の確認を
行うことが必要。当たっているかどうかわからないが、とりあえず
撃ってみるというレベルでは、嫌がらせの域を超えない。
また、中長距離ミサイルというものは、せいぜい「たった」数百発しか
整備できない、コストの高い虎の子。当たるかどうかわからない、
当たっているかどうかも確認できない、当たっていても数日で復旧
されてしまう。そんな攻撃に気軽に使えるような代物ではない。
ミサイル誘導や命中率については、米軍がトマホークを運用するために
どれほどの労力とコストを支払っているか、よく調べてみるべき。
そもそも、何かを主張したいなら、もっと自分でしっかり情報を
仕入れて吟味してからにすべき。その上で、主張の根拠が正しいかどうか、
その解釈が正しいかどうか、そこから導かれる推測が適切かどうか、
それらを複数で検討するのが議論というものだ。イメージだけで
妄想を膨らませても、議論にはならないと言われているのだから、
相手に断片的に情報を求めるのではなく、素直に出直してくるべき。
どこぞの*も、「CEPは知りません」と宣ってたなぁ。
やはり歴史は繰り返すのか。
やっと気づいたんだけど、ワンって、中国は「尖閣諸島を脳内領土認定して、押し込んで実行支配をする」という妄想に苦しめられているってことなんだ。
その根拠が軍備拡張なんだ。そして、日本は無力だから、それを知らしめなければならない、と思ってるんだ。
経済拡張そのものが、軍備拡張になってしまっているのは、そもそも発端の妄想から考え出されているからなのかも。
何を反論しても無駄だよ。誰も彼の妄想を晴らす事は出来ない。だって、彼にとってそれは動かしようの無い「結果」であるべきなんだ。
結果を正当化するために、あえて不正確な軍事知識に依存してるように思える。
>中国側は、巡視船の撃沈は避ける方針と思います。
>(中国海軍の軍艦・潜水艦を撃沈できる装備は、海保の巡視船にありませんので)
なら、尖閣諸島の海上保安官が上陸して「市民団体」を不法入国で逮捕して終わり
でしょう。ソレを阻止する為に行動を起こしたら戦争なんですから、なんでF-15の展
開を遠慮しなけりゃ成らないのか訳が分かりません。
>着陸も考える必要があると思います。
>中距離ミサイルによる滑走路破壊は、完全な破
戦闘機が離着陸するには20mの幅の1000mの直線があれば良いわけですよ。中距離
弾道弾が20m幅の目標を狙ってソコに当たる確立なんて気にする必要も無いと思うん
ですけど?
滑走路が破壊されるのも、ソレを修復(穴を埋めて鉄板で塞ぐ)のも一般的な軍
事行動で訓練もやってますし、専門の部隊も居ます。はっきり言って専用のクラス
ター爆弾でも使われない限り、修復なんて1時間で終わる作業です。
>
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/1531c100.html なんか、 ソースがお好きのようですから専門の部隊が有り、訓練が行われて
いるってソースを張っときますね。「敵がコチラの飛行場の滑走路を破壊しにく
る」ってのは戦争をやっている限り当たり前の話で、ソレが理由で飛行場が恒久
的に使えなくなるような事は最初から有りません。
261 :
ワン:04/06/10 16:33 ID:vNZQAmPn