【ﾃﾞｨｴﾝﾋﾞｴﾝﾌｰ】インドシナ戦争【ｻﾞｯﾌﾟ将軍】

フランス、弱すぎw


♪ディエンビエンフー　フォールズ　ロックアラウンド　ザ　クロック♪

フランスのインドシナ半島撤退を決定づけた「ディエンビエンフーの勝利」
50周年を祝う記念式典が７日、越北西部ディエンビエンフーで開催された。

ファム・バン・チャー国防相は「旧ソ連、中国、ラオス、カンボジアの協力
があって勝利した」として旧社会主義陣営に謝意を伝えるとともに、平和を
勝ち取った喜びをフランスをはじめ世界の人々と分かち合おうと演説した。

ベトナム政府は当初、フランスとの共同式典を望み昨年から水面下で動いて
いたが実現しなかった。式典にはフランスをはじめとする西側諸国は参加
しなかった。

戦いを勝利に導いたヴォー・グエン・ザップ将軍（92歳）は健在だ。建国の
父ホー・チ・ミンの側近として外交・軍事で活躍した。先月、ディエンビエン
フーを訪問。戦いは植民地支配を受けていたすべての国にとっての勝利だった、
と述べた。ザップ将軍の推定ではフランス軍の死傷者はディエンビエンフーの
戦いだけで約１万6,000人。この数値には旧仏領の北アフリカ諸国、イタリア、
ドイツ兵ほかフランス軍に協力していたタイ、ベトナム人なども含まれると
いう。

引用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000007-nna-int

自営業阻止

>>2「式典にはフランスをはじめとする西側諸国は参加しなかった」
スレとは関係ないんだが、なぜかマハティール首相の「もし日本なかりせば」
の演説のとき、演説が進むに連れ、欧米人が次々と席を立ち会場を出ていった
ってのを思い出した。普段は人の国に偉そうなことを言っている割に、
聞きたくない直視したくない事実には目をそむける欧米人。缶直人みたいだ

7日に立てればよかったのに。

反ナチのレジスタンスと、日本式のバンザイ突撃の長所を組み合わせ
何より中共から十分な物資供与

そりゃフランス負ける罠

重砲を分解して人力で山の稜線に上げ、そこからは仏軍陣地が見下ろせた。
そこで組みたてた後、いっせい砲撃で仏軍将兵は度肝を抜く・・・
ベトナム軍恐るべし

インドネシアでは旧日本陸軍の残留将兵2000名が作戦に参加してたりしてたわけだがベトナムではどうだったんだろうね？
ベトナムでは日本軍の徴発よって大規模な餓死者が出たり、必ずしも良い話ばかりでも無いようだが。

>>8
徴発というか米はあったが鉄道網が爆撃によって壊滅して、地方に配給できなかったと聞いたが
どうなんだろうね？

>>8-9
そういった要素に日本軍名物のピンハネが加わったんだろうさ♪

>>4
ソースは？

俺は>>4では無いが、だいぶ前のサピオに載ってたな

>>11
「もし日本なかりせば」でぐぐれば結構な数が出てくるんですが
特に経済誌関係
・・・・にしても、まさかこの件で今時ソースを聞かれるとは
1992年の話だよ？

＞８
確か現地に残った元日本兵もベトミンに加わって、
訓練を施したり、戦ったりした。ベトナムの名前に改名して
将軍までなった人もいたりする。日本軍の装備も一部ベトナム戦争初期
まで使われていたし。

>>8
草創期のベトミン軍を訓練したのは、ごく初期はＯＳＳのアメリカ人顧問
第２次大戦後は残留日本兵でした。
昭和２１年の夏に、ベトミン軍の幹部学校であるクァンガイ陸軍中学校が
創立しましたが、教官は旧皇軍の士官、下士官でした。
この年には仏軍がフォンテンブロー暫定協定を破り、ハイフォンを攻撃、
インドシナ戦争が開戦しましたが、その初期までに２００人の士官を輩出しました。

ベトミン日本兵達の大半は２８年に中国紅十字会、国際赤十字経由で日本に帰国しましたが、
このディエンビエンフー戦でベトミン軍が使った塹壕やトンネルによる浸透は、
皇軍の得意技だった浸透戦術や夜襲の発展形ともいえます。

ベトミン軍の勝利の鍵となったのは、
ディエンビエンフー盆地を見下ろすライチャウ山系に
３個師団の正規軍、特に１０５粍迫撃砲とカチューシャを持つ砲兵を集結させ、
さらにそれを支える兵站をきちんと維持したことでしょう。

ディエンビエンフーと中国、ラオスを結ぶ２本の公路は
仏軍要塞に抑えられ、制空権も敵にあるため、兵力の移動と補給線はいずれも
人力で行なわれました。
>>7さんのおっしゃるとおり、重火器類は分解して人間が輸送しました。
これらは事前の綿密な計算と高い士気無しではできなかったことでしょう。

この戦いの10年前には、ビルマ・インド国境のインパールで、
ここと同じ熱帯のジャングル・山岳地帯を長躯してきた日本軍が、
やはり同じようにトーチカで固められ、
航空支援を受けた英印軍の陣地に重火器や兵站が維持されないまま突入、
無惨な結果に終わっています。

また、仏軍自身もこの前年、ナサンにトーチカ群陣地を構え、
同様に兵站の脆弱なベトミン正規軍を引きずり出して大損害を与え破っていましたから、
仏側にも十分勝算はあったのでしょう。
「補給線維持」「火力集中」「浸透」の３点に集中して取り組んだ
ザップやベトミン軍が一枚上手だったというだけで。

>>13
演説自体じゃなくて
欧米人が席を立つ云々の件だよ。

ボー・グエン・ザップの前職は中学校の先生。写真を見たことが一度あるが、（誉め言葉として）これほど軍服が似合わない、軍人臭を誇示しない人も珍しいと思った。

ド・ラトル＝タッシーニ（インドシナ派遣軍司令官）
ルクレール（同）
ナバール（同）
それにドラクロワ＝カストリー（ディエンビエンフー要塞司令官）

あちらは自由フランス軍将校としてヨーロッパや北アフリカで鳴らした面面なのにね

自由フランス軍なんて、米英におんぶにだっこのヘタレじゃ・・

>>16　カチューシャはまだ無いと思われ。あと１０５ｍｍ「榴弾砲」ね。国府から八路がぶんどった。

>>20　おまけに兵士は元ＳＳが沢山とアルジェリー

…そこはかとなくだめぽ。

確か末期には仏外人部隊の連中がクーデターまがいの騒動も起こしてませんでしたっけ？

元ＳＳの仏軍兵士って、名誉回復の条件としてインドシナに
送られたんだよね。
戦いっぷりとかはどうだったんだろう？

狼として生きるより、ない男たちでしょうから･･･

>25
｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

>>22
失礼しました。確かに「榴弾砲」でしたな。お恥ずかしいミスを。

カチューシャに関しては、仏軍将校として陥落まで立ち会ったジュール・ロワが
「スターリンのオルガン」について記述してましたが、
包囲開始時にはまだ前線に届いてなかったんですか？

>>24
仏軍側のベトナム人やターイ族の兵士が逃亡、
フランス人兵士やアフリカ・アラブ系兵士も戦意を失う中で、
最後まで士気が高かったのは外人部隊のドイツ人兵士だったようです。
「降下猟兵の歌」を歌いながらベトミン兵と白兵戦を展開した彼らは語り草になってます。
（その全員が武装ＳＳ出身とは限りませんが）

>>23
ド・カストリーが精神的ショックか何かで、
司令壕に引きこもって出てこなくなったせいだとか

>>27
＞仏軍側のベトナム人やターイ族の兵士が逃亡、
＞フランス人兵士やアフリカ・アラブ系兵士も戦意を失う中で、
＞最後まで士気が高かったのは外人部隊のドイツ人兵士だったようです。
＞「降下猟兵の歌」を歌いながらベトミン兵と白兵戦を展開した彼らは語り草になってます。

なんつーかベルリン攻防戦で最後の最後まで戦ったのがＳＳ外人部隊だったのを髣髴とさせるな・・・。

>>18「欧米人が席を立つ云々の件だよ。」
調べてみればすぐわかることだが、大概の経済誌の記事にも併記されているぞ。文盲か？

ってゆうかあんなとこに陣地を造った仏人アタマ悪すぎ

ベアキャットが対地攻撃機として使われた悲運の戦いでもあるなあ
折角の空戦性能が。。。。

ベトミンは航空機を全く持っていなかったんだし、
アメリカもフランスに支援するならスカイレイダーを与えてやればよかったのに。

>>30
そういえば仏軍は日本軍から接収した隼も持っていたらしいけど
どんな使い方してたんだろうか？

>>30
あれは実はあくまで「攻撃基地」だったんですね。

トンキン地区と中国、ラオスを結ぶ公路二本が交差する交通の要衝で、
さらにいうと、大戦中の日本軍の飛行場跡があって活用できた。
（仏軍自体にとってはほとんど価値の無い地域だったわけですけど）
ここを抑えればベトミン正規軍が打って出てこざるをえない。
しかし周辺は峻険な山岳地帯で、正規軍がまともな陣容・兵站で攻撃できるわけもないじぇに。
軽装備、小規模単位にで平地に降りてきたベトミン軍を、空陸から叩く。
同時に、紅河デルタから仏軍機動兵力を投入し、ベトミンの後方も完膚なきまでに叩く、

というのがフランスの「ナバール計画」の摘要でした。

ありゃ
×ないじぇに
○ないうえに

で、おっしゃる通り、陣構えする仏軍自体も補給路である公路２本を
おびやかされる危険性はあったわけです。
しかし、それは空輸でカバーできるということでＧＯがかかりました。

実際、輸送が困難なため、当初の建設計画で必要とされた
コンクリートの３分の１しか使われていません。
ただそれも、
・ベトミン軍が師団単位で活動できるわけはない
・ベトミン軍が仏軍以上の鉄量を投入できるわけはない
・航空支援を受けた仏軍が、補給線をさほどおびやかされるわけはない
という前提の前に、大して問題化されませんでした。

実際の戦いは、皆さん御存知の通り
ベトミンに
・３個師団と独立１個連隊が十分に活動できる兵力・兵站を確立され。
・榴弾砲、迫撃砲、ロケット、さらに対空火器まで組織的に持ち込まれ。
・夜襲とトンネルによる浸透で肉迫され、仏軍の航空支援も十分に活用できず。
・包囲戦初日に主要滑走路、４月下旬に残りの滑走路１本を破壊され。
（しかもハノイ、ハイフォンの飛行場は終始ベトミンの別働隊におびやかされた）
仏軍側がむしろ逆に孤立し補給を断たれる

はめに陥ったわけですが

www.mekong.ne.jp/directory/history/dienbienphu.htm

>>29
調べたけど見つかりませんでした。
捏造ですか？

かりに４が本当だとしても、何億人もいる「欧米人」を一つ括りに扱ってる４が阿呆なのは変わらない。

>>36-37
俺は>29じゃないけど、ネットに全ての情報があると思うなよ。

それと、>4は別に「全ての欧米人」とは言ってないだろ。勝手に思い込んでいる藻前の
方がｱﾌｫだ。

>>普段は人の国に偉そうなことを言っている割に、
>>聞きたくない直視したくない事実には目をそむける欧米人。
これが「全て」を指してないなら何を指してるんだろうねえ。
一部の所業を民族、人種全ての所業であるかの様に言うのは（ｒｙ

正直>>4の話題なんてどうでもいいんだよおまいら。
そんなことよりインドシナ戦争について語れい。

ベトナム人の死亡率が凄い。
何だかんだ言っても。

>>39

＞普段は人の国に偉そうなことを言っている割に、

↑から「普段は人の国に偉そうな事を言っている（レイシストの）欧米人」という
解釈も成り立つのでわ？
少なくとも上記の解釈なら「全ての欧米人」っていうのは当てはまらないと思うが
ね。

言っとくが漏れは>>4じゃないからな。

>>38
いや、ネットでもかなりヒットしたぞ>>13の『「もし日本なかりせば」でぐぐれば』
>>36はどういう調べ方したんだ？

フランス軍なんて負けてばっか。
今でも自衛隊にも勝てねえだろうなw

自衛隊1個師団＝フランス3個師団ｗ

愛と戦火の大地　スカイミッションDC3　
邦題が変

映画

アラン･ドロンも海兵隊？で参加していたとか。

包囲戦さなかの４月中旬、
士気を高めるため、仏軍はディエンビエンフー守備隊の将校の昇格を実施。
ド・カストリーは大佐から准将に格上げされた。

この処置によって結果的に彼は
「植民地のアジア人に降伏した最初のフランス将軍」として軍の歴史に残ってしまった

あげ

フランス兵の持ってるライフルってボルトアクション？

だと思うが、Ｍ１かも。

MAS36、これはボルトアクション
ttp://www.surplusrifle.com/mas36/index.asp
末期にはMAS49、こちらはセミオートマチック
ttp://www.gunsworld.com/french/mas/4956_hist_us.html
実際のトコKar98とかＭ1カービン、ガランドとかが多いけどね

こりゃ酔わそうだ

>>44
いくらなんでもフランス軍に失礼だ。
装備だけ見ても
ルクレール１両＞９０式３両
ラファール１機＞Ｆ２ｘ２機
が相場なのに。

しかし中の人が・・・。
特にパイロット。

わーい！ボー・グエン・ザップの語り起こし回想録手に入れてヤター！！と思ってたら’７０発行の本で対フランス戦までしか書いて無かったよ！！
しかも革命家視点の建前だけ！！
1500円損した！！！！！

ザップ将軍よ生きてるうちに対米戦、中越戦争回顧したぶっちゃけ本出してくれよ！！！

有名な将軍は皆出してるぞ！テト攻勢とか、北爆とか、サイゴン解放戦とか対カンボジア戦とか対中戦とか克明に描き出してくれよ！このままじゃ歴史の闇に埋もれるぞ！！！！！

戦術家としては無能だったからイラネ。

ほぅどういうことかな？

攻勢時の味方損害が多めの傾向だからかな？
でも士気過剰・錬度低目の兵隊を一杯率いてたら、あんなもんじゃないかなぁ？

無能だったかどうかについてはともかく、テト攻勢については「敵の意表を突くザップの長所と、
一つの事に拘りすぎるザップの欠点とが同時に現れた」という評価をどこかで読んだ気がする。

だから少佐のアホが潰したベトナムスレにテト攻勢についての詳細な考察があったんだよ。
誰かスレ名覚えてる人リンクしてくれ。

> **のアホが

（´・ω・‘）・・・・・。

ザップ将軍の近影
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/column/kenbun/news/20040521org00m030054000c.html
...「将軍に献上します」とおべんちゃらを言うやいなや、「そんなことのために戦争をやってきたのか！」と大喝した。

「死んだときに国民から泣いてもらえる人」だよなぁ。

> ベトナムに留学。

>>60

何故？★ヴェトナム戦争の謎★負けた？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1058895272/

陥落阻止あげ
ttp://www.dienbienphu.org/

http://www.nhk.or.jp/bs/popup/g_cultu_bs111.html

ｱｹﾞ

ヴェトミン萌

＞53
ルクレルク　3両　＝　90式　1両　

なんだよ！

わかったか、チョン！！

ルクレール
エクレール

どっちがフランス発のものとしては上出来？

エクレア、哉。

フランスは前評判ばかりが高い罠

もまえらBS1見ろ

無いッ

皆さんこんにちわ、この上の丘で戦いました。
日本じゃ言えないせりふだな

ベトミンてディエンビェンフーまで塹壕知らなかったのか！？

塹壕なんぞに籠ったらあっさり叩かれる戦ばっかりやってきたからじゃない?

べと民が夜中にわさわさ塹壕掘ってるとき
仏軍は何をしていたのか

>>77
ワインで乾杯かな？

皇軍流の夜襲と浸透戦術の見事な発展だな
それでいて鉄量と兵站を軽視しない

フランス生まれの攻勢防御はどーしたんだ？

勇敢な外人部隊兵中心に逆襲は何度も掛け小成功を収めたが、
いかんせん敵が大杉て趨勢をひっくり返せなかったんでしょ。

輜重も切れたしね。

>>77
四方八方から掘ってくるし、阻止砲撃も補給がなけりゃあ効果的とはいえない。
だいいち総司令官が鬱ではどうにもならん。

フランス外人部隊がナチスの軍歌を唄いながら戦ったという伝説はホント？

>>83
フランス外人部隊の中の人はドイツ人ですから。

ディエンビエンフー戦でのべトミンの戦術は要塞攻略戦の正攻法といっていい。
隠蔽陣地からの豊富な砲兵火力で圧倒し、じわじわとフランス軍陣地にむかって
交通壕を掘り進めて行く対壕作戦。

フランス軍としてはナサンの再現を目論んだわけだが、
べトミンの学習能力を見くびっていたようだ。

正攻法だから犠牲が多いのか、無能だから犠牲が多いのか、
そいつが問題だ。

共産軍は目標達成のためには犠牲の多寡なんて大して問題にはしない

共産軍だからじゃない独立革命だからだ・・・と考えられんのか。
何所の国でも独立戦争はえらい犠牲を出してるぞ。
なんだか地域や民族、気候が全然違うのに「共産軍だから」という思考停止がはびこってるように思えてならん。

日本軍の陸上戦の義性の多さはどうだ？

ディエンビエンフーでのべトミンの損害ってどれくらいだったの？

>>86
つーか２０３高地みたく火力も陣地の防御力も常に上の相手だから
正攻法で攻め取ろうと思ったら大量の犠牲が罠。

武力が貧弱だからこそ支配されているのであって、そこから独立戦争を起こそうとすると
犠牲が多くなるのは仕方がない。
むしろン千万人の死者を出しながらフランス・アメリカから独立をもぎとったベトナム人の意志を賞賛するべき。
中途半端な志の独立戦争は内部崩壊するからね。

補給物資と人的損害はかなり代替関係があると言う噂

なけなしの砲兵隊と弾薬を、ここぞという時と場所に集中する事ができた。

鬱蒼たるジャングルの中から突然鳴り響く砲弾の音。
要塞内に次々と着弾する榴弾砲！

「いったいこの砲弾はどこから来るんだ！」

突然の攻撃に驚く仏軍は、まさかこのジャングルに
105mm榴弾砲が運び込まれていた事を知らなかった。

解放に兵士として参加するか、家族全員嬲り殺しがいいか、
どちらかね・・・すばらしい、諸君の自発的参加に感謝する。

>>94
その野砲を分解して人力で山の上に移動させ、撃たせるという手段を教えたのは
元陸軍中野学校の出身者という話があるけどホントかな？（資料によっては旧日本軍の野砲も使われてたらしいけど）

旗を旗を高く掲げよ〜♪

自殺したフランス人砲兵長萌え

>>96
ロクデナシだな。

中野学校ならヴェトミン入隊ってのは妥当な身の振り方だと思うが…
ヴェトミンで反仏戦戦って、南ヴェトナム軍で反共戦やった人って結構いるんだよ。

>>91
ン千万人いってるか？

>>98
ピロット大佐な。
戦闘前に視察に来た本国の大臣がせっかく
「漏れが一筆書いてやるから砲を増やしなＹＯ」
って言ってくれたのに、「ｲﾗﾈ、今あるので十分だZE」
とか大見得切ってあの体たらく。

単独で政治判断してはいけないんだ→中野校。

きっとフランスの将校達はこう言ったんだろうなぁ。
「ぶっちゃけ、ありえな〜い！」

制服着てても二人はむちゃくちゃタフだし

お互いピンチを乗り越えるたび　強く近くなるね★

COIN機の成り立ちなどに興味があってこのスレに来ました
時期的には朝鮮戦争も終結し
アメリカのテコ入れが本格化した頃の話だと思うんですが
やはり最初の境界線の無い戦争と言う事で
朝鮮戦争の戦訓などは良く生かされて無かったのでしょうか？

陥落阻止アゲ
>>107
この時期のアメリカの支援はまだ資金及び武器供与止まりです
軍事顧問はいましたがフランス軍に邪魔者扱いされていました、
しかしﾃﾞｨｴﾝﾋﾞｴﾝﾌｰに対する航空機による補給をエアアメリカが
行っていて何人かが（６人だったような？）死亡しています、
E.ランズデールが当時既に秘密工作を遂行していた様なので
軍よりCIAが深く関わっていたみたいですね。

>>108
アメリカ側からの意見としては、ＣＩＡが始めた戦争ですから。

フランス人ってなんで弱いの？

昔はすごいのもいたんだよ。ウェルキンゲトリクスとか。

イタリア人（カエサル）に負けたけど。

メシの旨い国の軍隊は…

プライドが高すぎたのさ。
あと植民地化するのに、植民地の多くの民が敵対者だったら勝てるわけがない。
ベトナムしかり、イラクしかり。

清国があまりに腰抜けだったのでアジア人全員舐められたと思われ。

>110
ナポレオン

>>115
ｺﾙｼｶ人だがな。

おフランスは、なんであそこに拠点を作ったの？　交通の要所？
べトミン相手に消耗戦を仕掛けようとしたのだと思うのだが。

>>117

>>16-17
>>33-34