三式戦車（チヌ）について語るスレ
7.5cm砲塔載のM4に対抗出来たかもしれないチヌﾀﾝについて語れ
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できねーよ
一式砲戦車のほうがまた可能性あるだろう。
チヌでググると、釣りサイトしかヒットしないんですが、どうしたらいいですか？
魚のチヌ(クロダイ)のほうが多分強い。
サザエくらいなら噛み砕くし、数集めれば日本の戦車なら削りまくることもできるんじゃないのか
サザエくらいなら噛み砕くし、数集めれば日本の戦車なら削りまくることもできるんじゃないのか
6 ：名無し三等兵：04/05/04 00:24 ID:MPXzpBqv
素直にチハ改使っとけ
うっせーな、成層圏飛んでりゃ最強なんだよ！
お前ら成層圏なんて行った事ない厨房共が俺に口答えする権利なんてねーんだよ！
お前ら成層圏なんて行った事ない厨房共が俺に口答えする権利なんてねーんだよ！
格好でも何でも
三式＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞チハ
三式＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞チハ
9 ：名無し三等兵：04/05/04 00:36 ID:Ki1Id0up
日本の戦車の設計図をドイツが入手していれば
第二次世界大戦は起きなかったかもしれない
第二次世界大戦は起きなかったかもしれない
>>9
チハは開戦時のドイツの主力戦車より強力ですが何か？
チハは開戦時のドイツの主力戦車より強力ですが何か？
チハスレで話し振った方が長持ちしたのに。
マイナー戦車スレはすぐ落ちちゃうよ？
マイナー戦車スレはすぐ落ちちゃうよ？
75ｍｍ砲といってもドイツの50ｍｍＬ60と同等の威力だがな。
14 ：名無し三等兵：04/05/04 08:43 ID:hfumnwBG
ふんっ、一式に９０式７５粍旋回砲塔付けただけだろう。
四式の車体に五式の砲塔を付けた物を量産した方が良いぜ。
四式の車体に五式の砲塔を付けた物を量産した方が良いぜ。
15 ：名無し三等兵：04/05/04 08:49 ID:+EHyyL36
クロダイ言え！
三式戦車とき何ですか?
帝国陸軍初の75mm砲搭載戦車は一式改ですが。
ソコトラ島では役立たずだったけどね。
帝国陸軍初の75mm砲搭載戦車は一式改ですが。
ソコトラ島では役立たずだったけどね。
>.13
そんなに威力あるの？
はっきり言って帝国の戦車砲は信用ならん。
そんなに威力あるの？
はっきり言って帝国の戦車砲は信用ならん。
実際のところ砲塔の旋回って手回しだったの？
75～76ミリ長砲身タイプといっても
M4A1初期のアレからパンターやファイアフライのアレまで
威力は幅広いからなあ
M4A1初期のアレからパンターやファイアフライのアレまで
威力は幅広いからなあ
願わくば。
ノモンハンでの損害の多さに業を煮やしたソ連邦にKV-1試作第一号車を投入して欲しかった。
直撃弾を跳ね返すKV-1が日本軍にこう言わしめる。「連邦の戦車は化け物か！？」
あわば日本軍陣地蹂躙かというところで、停戦協定成立。
この事件を重く見た日本陸軍は、対戦車攻撃能力開発の優先度を高めた。
KV-1クラスの対策を立てられていればむざむざシャーマンごときに……
ノモンハンでの損害の多さに業を煮やしたソ連邦にKV-1試作第一号車を投入して欲しかった。
直撃弾を跳ね返すKV-1が日本軍にこう言わしめる。「連邦の戦車は化け物か！？」
あわば日本軍陣地蹂躙かというところで、停戦協定成立。
この事件を重く見た日本陸軍は、対戦車攻撃能力開発の優先度を高めた。
KV-1クラスの対策を立てられていればむざむざシャーマンごときに……
日本軍戦車がソ連戦車にやられたのはその通り。
戦車で敵戦車に対抗するという考え方は、日本陸軍は持てなかったんじゃないかな？
高性能な戦車は当然重量が重くなる。当時の日本の輸送能力じゃあ15-20トンぐらいの戦車が最大だと思う。
本土決戦を想定するなら話は別だけど。
それと、日本軍の砲兵はBT戦車に対抗できたから、その後の対戦車能力開発をおろそかにしてしまったと思う。
KV-1ショックがあれば90式野砲のさらなる強化があったと想像するのは誤り？
戦車で敵戦車に対抗するという考え方は、日本陸軍は持てなかったんじゃないかな？
高性能な戦車は当然重量が重くなる。当時の日本の輸送能力じゃあ15-20トンぐらいの戦車が最大だと思う。
本土決戦を想定するなら話は別だけど。
それと、日本軍の砲兵はBT戦車に対抗できたから、その後の対戦車能力開発をおろそかにしてしまったと思う。
KV-1ショックがあれば90式野砲のさらなる強化があったと想像するのは誤り？
24 ：名無し三等兵：04/05/04 12:23 ID:hfumnwBG
あの時の日本軍戦車の不死身ぶりも戦車開発を阻害した原因かも・・・
装甲が薄いために敵弾が爆発せずに反対側まで貫通！乗員全員死亡するも
死体を片付けた後に・・・新たな乗員が乗って普通に動いていた車輪もあったとか(TдT)
装甲が薄いために敵弾が爆発せずに反対側まで貫通！乗員全員死亡するも
死体を片付けた後に・・・新たな乗員が乗って普通に動いていた車輪もあったとか(TдT)
何のかんの言ってそれなりに対応出来てしまったのが
不幸というのが何というか・・・・
不幸というのが何というか・・・・
日本人の手先が器用すぎた。
戦車戦では負けたが戦事態はなんとかなった。
なんだ戦車要らないジャン！・・・という短絡があの結果と言うことでFA?
なんだ戦車要らないジャン！・・・という短絡があの結果と言うことでFA?
>>22
もし仮にKV-1が来たら、あの土地では行動が著しく制限されたと思う。
そして工兵の肉薄攻撃を受ける可能性が高い。
その評価は、「敵重戦車は行動に制約が多すぎて、挺身攻撃に対して脆弱である」と判断される恐れが大きい。
T-34が来れば良かったんだよ。
そして快速、重装甲で、ばんばん戦場を走り回れば良かったんだよ。
さらに初期不良を起こして、日本軍陣地で鹵獲。労ゼズしてｳﾏｰ。
ちょっと年代が違うけど。
>>23
関東軍の研究会では、当初、対戦車能力の向上が急務であり、
合わせて長カノン砲の搭載と、前面のみでも重装甲の戦車が必要と判断する人もいた。
だから発想はあったね。
だけど、それが人の手を介する度に角がとれた表現になり、やがて消えていった。
さらに関東軍参謀本部が、戦車大嫌い集団だったからね。
まあ、彼らにしてみれば、動員計画の枷になる戦車は疎ましい存在だったのだろうけど。
それに関東軍の防衛ドクトリンから外れた存在でしかないし。→戦車
もし仮にKV-1が来たら、あの土地では行動が著しく制限されたと思う。
そして工兵の肉薄攻撃を受ける可能性が高い。
その評価は、「敵重戦車は行動に制約が多すぎて、挺身攻撃に対して脆弱である」と判断される恐れが大きい。
T-34が来れば良かったんだよ。
そして快速、重装甲で、ばんばん戦場を走り回れば良かったんだよ。
さらに初期不良を起こして、日本軍陣地で鹵獲。労ゼズしてｳﾏｰ。
ちょっと年代が違うけど。
>>23
関東軍の研究会では、当初、対戦車能力の向上が急務であり、
合わせて長カノン砲の搭載と、前面のみでも重装甲の戦車が必要と判断する人もいた。
だから発想はあったね。
だけど、それが人の手を介する度に角がとれた表現になり、やがて消えていった。
さらに関東軍参謀本部が、戦車大嫌い集団だったからね。
まあ、彼らにしてみれば、動員計画の枷になる戦車は疎ましい存在だったのだろうけど。
それに関東軍の防衛ドクトリンから外れた存在でしかないし。→戦車
29 ：名無し三等兵：04/05/04 16:25 ID:3SGITkHv
>>22
まぁ、あくまで戦車は歩兵の支援だったしね。
戦車の能力の中に、対戦車戦でも優勢に戦うという発想があまり
なかったのが残念。
もっとも、その発想が芽生え、互角に戦える戦車が開発されたとして。
その生産台数は、当時の鋼材の生産量などから考え、はたして
戦線を維持するに足るものになったかは微妙だと思います。
それでも、互角に戦える戦車が少数とはいえ、ある程度の量があれば、
当時の歩兵による対戦車攻撃の支援も考えれば、相当に
互角な戦いができたかもしれませんが…。
まぁ、あくまで戦車は歩兵の支援だったしね。
戦車の能力の中に、対戦車戦でも優勢に戦うという発想があまり
なかったのが残念。
もっとも、その発想が芽生え、互角に戦える戦車が開発されたとして。
その生産台数は、当時の鋼材の生産量などから考え、はたして
戦線を維持するに足るものになったかは微妙だと思います。
それでも、互角に戦える戦車が少数とはいえ、ある程度の量があれば、
当時の歩兵による対戦車攻撃の支援も考えれば、相当に
互角な戦いができたかもしれませんが…。
>KV-1ショックがあれば90式野砲のさらなる強化があったと想像するのは誤り？
つーか開戦前に戦車砲に転用できそうな砲は結構有った。
後は発想の転換の問題。
つーか開戦前に戦車砲に転用できそうな砲は結構有った。
後は発想の転換の問題。
>30-31
すまぬ、90式うんぬん以降はよく考えずに書いた。
日本陸軍に対戦車戦闘能力を向上させて欲しかった、というのが主題。
KV-1ショックで発想を転換してくれればというはかない願いなんだ。
すまぬ、90式うんぬん以降はよく考えずに書いた。
日本陸軍に対戦車戦闘能力を向上させて欲しかった、というのが主題。
KV-1ショックで発想を転換してくれればというはかない願いなんだ。
>>32
逆にますます精神主義に拍車がかかりそうな悪寒。
逆にますます精神主義に拍車がかかりそうな悪寒。
34 ：名無し三等兵：04/05/04 18:31 ID:Hfhk5cJV
1940年当時のレベルでみると、日本陸軍が言われるほど装備は劣悪ではなかったが
その後の開発、生産が追いつかなかったという事じゃないの。
その後の開発、生産が追いつかなかったという事じゃないの。
>>31
で、その強力な砲とやらは戦車砲に回してもらえる程の生産力があったのかな？
で、その強力な砲とやらは戦車砲に回してもらえる程の生産力があったのかな？
36 ：名無し三等兵：04/05/04 18:52 ID:1Yu3wDnQ
>>31 ９０式野砲は砲身命数が少なく、少なくとも引っ張りだこではなかったという。
38 ：名無し三等兵：04/05/04 19:55 ID:hfumnwBG
しかし、開戦時に一式戦車ぐらいは装備していて欲しかった。
それを９５・９７式で満足して装備しなかった軍上層部は何を考えていたのか。
まあ、戦車派将校と精神力派将校とが仲が悪く、軒並み閑職に回されたと言うが。
精神力派将校の筆頭がトウジョウだもんなぁ
それを９５・９７式で満足して装備しなかった軍上層部は何を考えていたのか。
まあ、戦車派将校と精神力派将校とが仲が悪く、軒並み閑職に回されたと言うが。
精神力派将校の筆頭がトウジョウだもんなぁ
>>38
>軍上層部は何を考えていたのか。
中国をなんとかしようと思っていた。
だから戦車よりも、人（兵）が欲しかった。
>精神力派将校の筆頭がトウジョウだもんなぁ
東條は思ったほど精神至上主義ではないようだけど、まあ機甲科の人事にはイジワルだったね。
陸軍省に配下が沢山居たから、金の心配が先に立ったのでしょう。
>軍上層部は何を考えていたのか。
中国をなんとかしようと思っていた。
だから戦車よりも、人（兵）が欲しかった。
>精神力派将校の筆頭がトウジョウだもんなぁ
東條は思ったほど精神至上主義ではないようだけど、まあ機甲科の人事にはイジワルだったね。
陸軍省に配下が沢山居たから、金の心配が先に立ったのでしょう。
>>38
戦前の日本陸軍は世界屈指と言っていいぐらい戦車を重視していたよ。
第二次大戦が勃発するまで日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の保有数を
誇る紛れもない「戦車大国」だったのだから。
問題なのは「戦車の役目は歩兵支援」という点に固執して、対機甲戦闘を考慮
しなかったこと。
戦前の日本陸軍は世界屈指と言っていいぐらい戦車を重視していたよ。
第二次大戦が勃発するまで日本はソ連、イギリスに次ぐ世界第三位の保有数を
誇る紛れもない「戦車大国」だったのだから。
問題なのは「戦車の役目は歩兵支援」という点に固執して、対機甲戦闘を考慮
しなかったこと。
41 ：名無し三等兵：04/05/04 20:25 ID:hfumnwBG
しかし、盟友ドイツの行った電撃作戦を｢歩兵の力だけで出来る！｣
とか｢装甲に隠れて戦う戦車など卑怯者の兵器だ！｣とか言ってさ、せっかく世界的に
進んだ理論や戦術を持っていた戦車将校達を飛ばしたんだぜ。
予算だって海軍と折半じゃなかった？
とか｢装甲に隠れて戦う戦車など卑怯者の兵器だ！｣とか言ってさ、せっかく世界的に
進んだ理論や戦術を持っていた戦車将校達を飛ばしたんだぜ。
予算だって海軍と折半じゃなかった？
ふたなりチヌたん(;´Д｀)ハァハァ
44 ：名無し三等兵：04/05/04 22:03 ID:Xo83Rg6F
まあしかし、7月3日の攻撃でソ連軍戦車100輌を撃破したら対戦車攻撃能力に不足なしと判断を誤るのも無理からぬことなのかもしれない。
46 ：名無し三等兵：04/05/04 22:32 ID:Zvi/iNgb
中国を念頭に置いていたから「数」を重視していたからね。
ただ、日本が重戦車を開発したとしても、ビルマ戦線とかでは
活躍しただろうが、太平洋戦線では戦局を変えるまでには至らない。
昭和19年頃から戦車の生産を大幅に減らしたのある意味賢明かも。
ただ、日本が重戦車を開発したとしても、ビルマ戦線とかでは
活躍しただろうが、太平洋戦線では戦局を変えるまでには至らない。
昭和19年頃から戦車の生産を大幅に減らしたのある意味賢明かも。
戦車の生産を減らしたのはいいとしても、それに代わる対戦車兵器を支給しないのは
いかがなものかと。
ロタ砲とか、もっと早く配備できなかったのだろうか。
いかがなものかと。
ロタ砲とか、もっと早く配備できなかったのだろうか。
>>47
一応、一式機動４７ミリ砲の生産にはかなり力を入れてます。
一応、一式機動４７ミリ砲の生産にはかなり力を入れてます。
49 ：名無し三等兵：04/05/04 23:25 ID:hfumnwBG
＞４８、(TдT)
せめて、９０式７５粍砲を対戦車砲に改造、９５式戦車を牽引車にする位して欲しかった。
それか1式砲戦車の量産・・・(>д<)
せめて、９０式７５粍砲を対戦車砲に改造、９５式戦車を牽引車にする位して欲しかった。
それか1式砲戦車の量産・・・(>д<)
旧式化してた八八式高射砲を対戦車砲に転用とか出来なかったのかね？
あとはやはりロタ砲を
あとはやはりロタ砲を
53 ：雪風＠自衛隊板 ◆MZR7PEYUKI ：04/05/04 23:52 ID:???
仕事の都合で土浦に住み着いているが、武器学校のチヌ車を見るたびに
ふと思うことがひとつ…
ヤスリで削りてぇ…
ふと思うことがひとつ…
ヤスリで削りてぇ…
54 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/04 23:54 ID:???
>>52
日本の工業力ではPIATが限界（ｗ
日本の工業力ではPIATが限界（ｗ
司馬ネタかよ！
>>53は司馬
>>53
俺もやりてえが…稀少車なので、お互い妄想だけにしましょうよ(^_^;)
俺もやりてえが…稀少車なので、お互い妄想だけにしましょうよ(^_^;)
ヤスリなんかで削んないで、そのまま持ってきちゃえばいいじゃない。
チハならヤスリ掛けしても平気なのでは？
/＼＿＿_／ヽ
／'''''' ''''''::::::: ＼
|（●）, 、（●）、.|
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, .:| 何でチハ弱いん？
| ｀-=ニ=- ' .:::::|
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
／'''''' ''''''::::::: ＼
|（●）, 、（●）、.|
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, .:| 何でチハ弱いん？
| ｀-=ニ=- ' .:::::|
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
チハたんは弱くありません。
そのあと、世界の戦車が強くなりすぎてしまったのです。
そのあと、世界の戦車が強くなりすぎてしまったのです。
62 ：名無し三等兵：04/05/05 00:11 ID:hv6LXcVg
「かわいそうなチハ」
せんそうがおわって、ぶそうかいじょをするときがきました。
かぞにある、せんしゃだい５れんたいのおじさんたちは、
なきながら、たいほうをはずすのでした。
せんそうがおわって、ぶそうかいじょをするときがきました。
かぞにある、せんしゃだい５れんたいのおじさんたちは、
なきながら、たいほうをはずすのでした。
チハが出たときはⅠ号Ⅱ号戦車なんですが。
他はBT-5とか巡航戦車4型とかM2A2とか。
三式作る前に歩兵用携行対戦車兵器を量産した方が1000倍マシ。
パンツァーファウストのコピー位大量生産できるだろうが…情けない陸軍。
他はBT-5とか巡航戦車4型とかM2A2とか。
三式作る前に歩兵用携行対戦車兵器を量産した方が1000倍マシ。
パンツァーファウストのコピー位大量生産できるだろうが…情けない陸軍。
あのスレはひらがなばかりで読みにくいｗ
65 ：名無し三等兵：04/05/05 00:19 ID:k2vleYAG
チハが制式化されたのって、1938年3月でしょ。
それまでには３号A、B、Cとか４号A型とかはすでに生産されているが。
それまでには３号A、B、Cとか４号A型とかはすでに生産されているが。
海軍の3年式8サンチ高各砲なんて戦争中期くらいまでなら性能的に充分だし良
いのにな。
最新の98式8サンチを使わせろ何て言うと揉めそう出けど97式が出てくる頃に
は海軍では主力の座を降りてるし。
数も充分あるし、後射長も40センチ以下で戦車向き。
いのにな。
最新の98式8サンチを使わせろ何て言うと揉めそう出けど97式が出てくる頃に
は海軍では主力の座を降りてるし。
数も充分あるし、後射長も40センチ以下で戦車向き。
>>49
何故牽引車で移動させる程の重量の90式を対戦車砲にせにゃならんのだ？
しかも仮にも数量では主力の95式軽戦車を使って
>>50
Ｍ4戦車の存在は44年まで日本では知られてなかったディスよ？
Ｔ34/76は早い段階蘇Ｇ15って名前で知ってたみたいだが・・・
どうやら対戦車戦を重視したチト車で対処するつもりだったようだ
>>51
88式野戦高射砲は元々水平射撃は想定されてないし、耐久性に結構問題のある砲だったらしい。
まぁノモンハンの時から水平射撃で戦車撃破してるんだけどね。
でも数は多くないが、俯角射撃が出来る改良型の88式もあるから考えてはいたようだ。
ＨＥＡＴ弾がドイツから入ってきたのが42年、すぐに地雷や砲弾、爆雷や小銃擲弾に応用されて
43年真ん中ごろにパンツァーシュレックが伝わる。19年真ん中にはロタが制式化してるから
結構努力してるんだよね・・・
何故牽引車で移動させる程の重量の90式を対戦車砲にせにゃならんのだ？
しかも仮にも数量では主力の95式軽戦車を使って
>>50
Ｍ4戦車の存在は44年まで日本では知られてなかったディスよ？
Ｔ34/76は早い段階蘇Ｇ15って名前で知ってたみたいだが・・・
どうやら対戦車戦を重視したチト車で対処するつもりだったようだ
>>51
88式野戦高射砲は元々水平射撃は想定されてないし、耐久性に結構問題のある砲だったらしい。
まぁノモンハンの時から水平射撃で戦車撃破してるんだけどね。
でも数は多くないが、俯角射撃が出来る改良型の88式もあるから考えてはいたようだ。
ＨＥＡＴ弾がドイツから入ってきたのが42年、すぐに地雷や砲弾、爆雷や小銃擲弾に応用されて
43年真ん中ごろにパンツァーシュレックが伝わる。19年真ん中にはロタが制式化してるから
結構努力してるんだよね・・・
してスチュアートvsチヌなら、どっちが上だ？
>>50
フィリピンや沖縄では４７ミリ砲で結構Ｍ４を破壊してます。
大戦末期の日本陸軍の対戦者戦術の基本は丘陵などを利用して反斜面陣地を
築き、戦車が突破しやすいところは機関銃で封鎖して敵歩兵部隊との分断を
図った上で、４７ミリ砲の待ち伏せ攻撃か歩兵の肉薄攻撃で破壊するという
ものでした。
フィリピンや沖縄では４７ミリ砲で結構Ｍ４を破壊してます。
大戦末期の日本陸軍の対戦者戦術の基本は丘陵などを利用して反斜面陣地を
築き、戦車が突破しやすいところは機関銃で封鎖して敵歩兵部隊との分断を
図った上で、４７ミリ砲の待ち伏せ攻撃か歩兵の肉薄攻撃で破壊するという
ものでした。
>>71
つーか戦術と運用で歯が立たない。
つーか戦術と運用で歯が立たない。
>>67
でも結局、高射砲の戦車への転用は四式戦車砲まで行われなかったわけでして・・・
でも結局、高射砲の戦車への転用は四式戦車砲まで行われなかったわけでして・・・
>>73
回したくても数が足りない。
回したくても数が足りない。
プライドを捨てて素直に海軍に頭を下げようよ帝國陸軍！
旅順要塞の先例もあるじゃないか・・・。
旅順要塞の先例もあるじゃないか・・・。
まず何よりも発想の転換と先見性が必要だな。
四式中戦車も最初は57ミリ長身砲の予定だったし。
四式中戦車も最初は57ミリ長身砲の予定だったし。
陸軍の資料とか読むと、戦う前にM4戦車の存在や性能は
ちゃんと把握していたようだが、その上でチハでことたれり
と考えていたという能天気さ。
素人でもあの差はヤバイとわかると思うんだが・・・。
ちゃんと把握していたようだが、その上でチハでことたれり
と考えていたという能天気さ。
素人でもあの差はヤバイとわかると思うんだが・・・。
>>77
>陸軍の資料とか読むと、戦う前にM4戦車の存在や性能は
>ちゃんと把握していたようだが、その上でチハでことたれり
>と考えていたという能天気さ。
ソースキボン
さすがにそんな話は聞いた事無いぞ。
>陸軍の資料とか読むと、戦う前にM4戦車の存在や性能は
>ちゃんと把握していたようだが、その上でチハでことたれり
>と考えていたという能天気さ。
ソースキボン
さすがにそんな話は聞いた事無いぞ。
あのなあ・・・
航空部隊と機甲部隊同時に増強するような資材も燃料も予算も
大日本帝国にはありゃしないんだよ。
航空優先なら地上部隊は犠牲になるの。
大日本貧国には人命と石灰石以外に消耗していいものはないの。
結果論だけど、装軌車両は砲兵の自走化に集中したほうがよかった。
で、余力があれば歩兵の火力向上。
あとは、ひたすら航空隊の質量ともの向上。
これしかないわあ・・・
航空部隊と機甲部隊同時に増強するような資材も燃料も予算も
大日本帝国にはありゃしないんだよ。
航空優先なら地上部隊は犠牲になるの。
大日本貧国には人命と石灰石以外に消耗していいものはないの。
結果論だけど、装軌車両は砲兵の自走化に集中したほうがよかった。
で、余力があれば歩兵の火力向上。
あとは、ひたすら航空隊の質量ともの向上。
これしかないわあ・・・
満州事変当時23万、日華事変でも25万、それを急速拡大する中で戦車始め重火器まで
は予算も資源も回らなかったんだろね。
せめて希望を言えば満州にはソ連に対抗できる戦車部隊を容易して欲しかったがね。
は予算も資源も回らなかったんだろね。
せめて希望を言えば満州にはソ連に対抗できる戦車部隊を容易して欲しかったがね。
チハの登場時期は早いようだけど遅いよね。
1939年のノモンハンでたった4両って何の冗談？
1939年のノモンハンでたった4両って何の冗談？
82 ：名無し三等兵：04/05/05 03:09 ID:pXGw8ReM
>>78
戦車学校や技術者などはかなり精確にM4の情報を得ていたようだよ。
「歴史群像 太平洋戦争シリーズ 25・陸軍機甲部隊」によれば、
昭和19年8月 陸軍機甲本部より発刊された「対戦車戦闘ノ参考」に
M4の弱点射撃を47mm砲と75mm砲に分けて解説されているみたいだよ。
戦車学校や技術者などはかなり精確にM4の情報を得ていたようだよ。
「歴史群像 太平洋戦争シリーズ 25・陸軍機甲部隊」によれば、
昭和19年8月 陸軍機甲本部より発刊された「対戦車戦闘ノ参考」に
M4の弱点射撃を47mm砲と75mm砲に分けて解説されているみたいだよ。
>>82
いや、Ｍ4の情報じゃなくてチハで事足りるって部分のソースっす
いや、Ｍ4の情報じゃなくてチハで事足りるって部分のソースっす
この手の話になると必ず出てくるロタ砲。
かくいう俺も早い登場を望む一人だけど、一研と七研に分かれて開発しているようじゃ、もうダメポ。
しかも使い捨て兵器の命中率に拘って、悪戯に時間費やす始末。
一方のアメリカでは、日本と同じ様に対戦車擲弾を用意したけど重量過多で倉庫にしまい込み。
これにロケットつけて、命中率を捨ててフィンだけ付けて試験したら、初弾から命中。
さっさと正式化して量産しましたとさ。
かくいう俺も早い登場を望む一人だけど、一研と七研に分かれて開発しているようじゃ、もうダメポ。
しかも使い捨て兵器の命中率に拘って、悪戯に時間費やす始末。
一方のアメリカでは、日本と同じ様に対戦車擲弾を用意したけど重量過多で倉庫にしまい込み。
これにロケットつけて、命中率を捨ててフィンだけ付けて試験したら、初弾から命中。
さっさと正式化して量産しましたとさ。
>>85
話の元は、「陸軍がＭ４シャーマンの諸元を手に入れておきながら、チハで足りると判断した」が発端でいい？
大多数の人は、チハで足りると判断したのではなく、開発リソースが足りないと認識している。
だから足りると判断した根拠が知りたいんじゃないかな。
話の元は、「陸軍がＭ４シャーマンの諸元を手に入れておきながら、チハで足りると判断した」が発端でいい？
大多数の人は、チハで足りると判断したのではなく、開発リソースが足りないと認識している。
だから足りると判断した根拠が知りたいんじゃないかな。
>>86
実際にシャーマンとやりあうようになって慌てて一式中戦車の生産やら
三式以降の開発が行われる。
チハではやばいと思ってたら小規模でも新型戦車の生産開発は行うでしょう。
逆に、なんで開発つりソースが足りないのに急に戦車開発に力を注ぎ始めたのですか？
実際にシャーマンとやりあうようになって慌てて一式中戦車の生産やら
三式以降の開発が行われる。
チハではやばいと思ってたら小規模でも新型戦車の生産開発は行うでしょう。
逆に、なんで開発つりソースが足りないのに急に戦車開発に力を注ぎ始めたのですか？
ちなみに、ノモンハンショックで一式戦車砲を採用したのが、チハ改とチヘ。
つまり対ＢＴ用戦車。
南方で出合ったＭ３軽とＭ４に急遽対抗したのが、このスレの三式チヌ。
一式47mmでシャーマンの攻撃指針が述べられているのは、それで事足りるからでなく、
それが主力戦車だからやむを得ずじゃないかな。
つまり対ＢＴ用戦車。
南方で出合ったＭ３軽とＭ４に急遽対抗したのが、このスレの三式チヌ。
一式47mmでシャーマンの攻撃指針が述べられているのは、それで事足りるからでなく、
それが主力戦車だからやむを得ずじゃないかな。
>79に概ね同意。やっぱりない袖は振れない。残念だけど。
> 結果論だけど、装軌車両は砲兵の自走化に集中したほうがよかった。
> で、余力があれば歩兵の火力向上。
ここだけ意見がちょっと違う。
ひたすら歩兵の火力向上に資源を振り向け、余力があれば砲の自走化。
> 結果論だけど、装軌車両は砲兵の自走化に集中したほうがよかった。
> で、余力があれば歩兵の火力向上。
ここだけ意見がちょっと違う。
ひたすら歩兵の火力向上に資源を振り向け、余力があれば砲の自走化。
>>87
>なんで開発つりソースが足りないのに急に戦車開発に力を注ぎ始めたのですか？
四式チトと五式チリが１９４２年計画開始。
三式チヌが１９４３年開発開始で、生産が本格化したのが翌年。
四式と五式は、欧州での戦車戦情報と鹵獲した対戦車火器から、
将来的に出会うであろう欧米戦車に対抗するために開発がスタート。
だけど、それでは今戦っている南方戦線では間に合わないので、急遽三式チヌが開発された。
リソースが足りないからと言って、放置は出来ないからね。
ただし、四式に搭載する為に開発した五式７５mm戦車砲は、少量の改造で三式に搭載できるようになっていた。
このように少ない開発時間をやりくりしている。
だけど他の計画はほとんどがキャンセル。
早期に戦力化が見込まれる砲戦車系列は辛うじて残った。
>なんで開発つりソースが足りないのに急に戦車開発に力を注ぎ始めたのですか？
四式チトと五式チリが１９４２年計画開始。
三式チヌが１９４３年開発開始で、生産が本格化したのが翌年。
四式と五式は、欧州での戦車戦情報と鹵獲した対戦車火器から、
将来的に出会うであろう欧米戦車に対抗するために開発がスタート。
だけど、それでは今戦っている南方戦線では間に合わないので、急遽三式チヌが開発された。
リソースが足りないからと言って、放置は出来ないからね。
ただし、四式に搭載する為に開発した五式７５mm戦車砲は、少量の改造で三式に搭載できるようになっていた。
このように少ない開発時間をやりくりしている。
だけど他の計画はほとんどがキャンセル。
早期に戦力化が見込まれる砲戦車系列は辛うじて残った。
なんだ結局、三式は連合軍戦車に出会って急遽開発されたと言うことじゃないですか。
大体時期戦車開発が1942ってどういうことですか。
対米戦がすでに始まってるじゃないですか。
大体時期戦車開発が1942ってどういうことですか。
対米戦がすでに始まってるじゃないですか。
ただ、チト車以降を早期生産しろっつーのは確かに無理があるのは分かるが
チヌ車の早期生産はそんなに無理でもなかったような気がするんだがなぁ…
ぶっちゃけ、チヘ車すっとばしていきなりチヌ車の発想に至ってもよかったような気が。
敵が永遠にBT使い続けるという確証があったワケでもなし、
装備更新したらとうぶん次の戦車の予算はとれないことも分かってた訳だし…
中間テストはなんとか一夜漬けで凌いだけど、
その次の日からはまた予習復習もせずに遊び呆けるダメ高校生の勉強パターンが
どうしてもその開発ペースとかぶって見えてしまう……
チヌ車の早期生産はそんなに無理でもなかったような気がするんだがなぁ…
ぶっちゃけ、チヘ車すっとばしていきなりチヌ車の発想に至ってもよかったような気が。
敵が永遠にBT使い続けるという確証があったワケでもなし、
装備更新したらとうぶん次の戦車の予算はとれないことも分かってた訳だし…
中間テストはなんとか一夜漬けで凌いだけど、
その次の日からはまた予習復習もせずに遊び呆けるダメ高校生の勉強パターンが
どうしてもその開発ペースとかぶって見えてしまう……
完全な結果論だけど38式75ミリ野砲だとか、1式47ミリ砲だとかを95軽戦車の
車体に直接取り付けて、待ち伏せでM4の側面を至近距離から狙う対戦車自走砲
と言うのが日本陸軍でもっとも現実的な選択だったと思う。
車体に直接取り付けて、待ち伏せでM4の側面を至近距離から狙う対戦車自走砲
と言うのが日本陸軍でもっとも現実的な選択だったと思う。
>>91
>三式は連合軍戦車に出会って急遽開発されたと言うことじゃないですか。
皆、既にそれを知っているから、Ｍ４にチハで足りるとの発言に驚いてソース求めたんだよ。
君が発言したのではないかも知れないが、この流れの始まりはそう。
>大体時期戦車開発が1942ってどういうことですか。
>対米戦がすでに始まってるじゃないですか。
それまでに対米戦はカタ付けるつもりだったんだ。早期決戦が戦略だからね。
というか、四式と五式、それに新規開発の砲戦車は、対ソ連戦の向きが強い。
これらは中国との戦争が終わった後の話だと思っていた。
何せ、ドイツがああも早くやられるとは、思っても見なかっただろうからね。
それに島嶼戦に必要な制海権は海軍がなんとかすると言っていたんでね。
戦車開発陣の責任ではないわなあ。
>>92
戦車って高いんだ。
チハでさえ、戦闘機よりも高かった。
それでありながら、航空機に比べて限定的な働きしか期待できない。
だから陸軍は航空機の開発を最重要項目にして、戦車は後回しにした。
上記ように、後々に必要と思われた戦車を開発するだけで手一杯。
後は急造と現用の改良でしのぐほかなかった。
>>93
試製駆逐戦車の一つだね。
計画はあったけど、そんな余裕すらなかった。
ドイツのようにチェコの生産設備が使えるのならまだしも、
蒋介石政府はそんな都合の良いものは保有してなかったので。
>三式は連合軍戦車に出会って急遽開発されたと言うことじゃないですか。
皆、既にそれを知っているから、Ｍ４にチハで足りるとの発言に驚いてソース求めたんだよ。
君が発言したのではないかも知れないが、この流れの始まりはそう。
>大体時期戦車開発が1942ってどういうことですか。
>対米戦がすでに始まってるじゃないですか。
それまでに対米戦はカタ付けるつもりだったんだ。早期決戦が戦略だからね。
というか、四式と五式、それに新規開発の砲戦車は、対ソ連戦の向きが強い。
これらは中国との戦争が終わった後の話だと思っていた。
何せ、ドイツがああも早くやられるとは、思っても見なかっただろうからね。
それに島嶼戦に必要な制海権は海軍がなんとかすると言っていたんでね。
戦車開発陣の責任ではないわなあ。
>>92
戦車って高いんだ。
チハでさえ、戦闘機よりも高かった。
それでありながら、航空機に比べて限定的な働きしか期待できない。
だから陸軍は航空機の開発を最重要項目にして、戦車は後回しにした。
上記ように、後々に必要と思われた戦車を開発するだけで手一杯。
後は急造と現用の改良でしのぐほかなかった。
>>93
試製駆逐戦車の一つだね。
計画はあったけど、そんな余裕すらなかった。
ドイツのようにチェコの生産設備が使えるのならまだしも、
蒋介石政府はそんな都合の良いものは保有してなかったので。
95 ：名無し三等兵：04/05/05 10:01 ID:8FR9w6XA
だから、ＷＷ２開戦前から一式砲戦車と一式戦車の量産を早期に実施し、戦場に送っておけば餓島で敵の軽戦車に中
戦車が歯が立たないなどと言う情けない事にならなかったんだよ。
戦前に試作は出来てたってんだから一式戦車は。
戦車が歯が立たないなどと言う情けない事にならなかったんだよ。
戦前に試作は出来てたってんだから一式戦車は。
満州でソ連軍はＴ３４／８５やＪＳ２さらにＪＳ３なんかも投入してきたわけだが、
これに対抗できる戦車って当時の日本の技術で作れる？
４式じゃあ、せいぜいＴ３４／７６と良い勝負の性能でしかないし。
これに対抗できる戦車って当時の日本の技術で作れる？
４式じゃあ、せいぜいＴ３４／７６と良い勝負の性能でしかないし。
>94
>後は急造と現用の改良でしのぐほかなかった
だからこそ、なんですよ。
一式→三式はまさに急造レベルの改造でしかなく、
その程度のことを何故一式開発時に、あるいは九十七式改開発時に
やっておこうとしなかったのか……という話。
目の前のBT対策のために新型の47㎜砲を積むのか、
ついでに九十式野砲を積んでおくのか。
手間に関しちゃほとんど変わらない気がするのは気のせいなのだろうか…？
>96
一台だけなら作れるかもしらんが、
それを1945年8月の満州まで運ぶ方法は無い。
まして数が…… 数が…… 数が……。
>後は急造と現用の改良でしのぐほかなかった
だからこそ、なんですよ。
一式→三式はまさに急造レベルの改造でしかなく、
その程度のことを何故一式開発時に、あるいは九十七式改開発時に
やっておこうとしなかったのか……という話。
目の前のBT対策のために新型の47㎜砲を積むのか、
ついでに九十式野砲を積んでおくのか。
手間に関しちゃほとんど変わらない気がするのは気のせいなのだろうか…？
>96
一台だけなら作れるかもしらんが、
それを1945年8月の満州まで運ぶ方法は無い。
まして数が…… 数が…… 数が……。
もうあれだね。
戦争するなと・・・。
戦争するなと・・・。
JS-3って前面装甲が240mmあって、しかも理想的な避弾径始を備えてるんだよな。
その上、中空装甲を採用しているから、成形炸薬弾にもかなりの防御力をそなえているし、
ドイツ軍の８８でも貫徹不可能な代物を、どうやってうちぬきゃいいのやら。
その上、中空装甲を採用しているから、成形炸薬弾にもかなりの防御力をそなえているし、
ドイツ軍の８８でも貫徹不可能な代物を、どうやってうちぬきゃいいのやら。
>>97
実は火力でも防御力でもスペック上はT-34/76＜四式。
T-34って設計古いから、当時の対戦車砲（37～47㎜）に対する防御は完全だが
さすがに75㎜級の対戦車砲を引っ張り出されてくるとどないしようもない。
「T-34ショック」を受けたころのドイツ軍には、
37㎜砲やら短砲身75㎜砲やらしかなかったことをお忘れなく…。
実は火力でも防御力でもスペック上はT-34/76＜四式。
T-34って設計古いから、当時の対戦車砲（37～47㎜）に対する防御は完全だが
さすがに75㎜級の対戦車砲を引っ張り出されてくるとどないしようもない。
「T-34ショック」を受けたころのドイツ軍には、
37㎜砲やら短砲身75㎜砲やらしかなかったことをお忘れなく…。
103 ：名無し三等兵：04/05/05 10:31 ID:8FR9w6XA
＞９９、大発に乗せられるサイズだった。
しかし、わざわざ４７粍を新規に開発しなくてもいいのに。どうせなら５７粍
しかし、わざわざ４７粍を新規に開発しなくてもいいのに。どうせなら５７粍
>97
四式の砲ならT-34の車体前面の装甲（傾斜45mm）を距離1000mで撃ち抜けないか？
>96
ヘッツァーなら運べる重さだし、砲威力も十分とは言えないまでも対抗能力はある。
でも作れるかどうかは知りません。
JSは見なかったことにして。
四式の砲ならT-34の車体前面の装甲（傾斜45mm）を距離1000mで撃ち抜けないか？
>96
ヘッツァーなら運べる重さだし、砲威力も十分とは言えないまでも対抗能力はある。
でも作れるかどうかは知りません。
JSは見なかったことにして。
>100
つっても「中国大陸で中国軍と」戦うのなら着ぶくれ状態の戦車は要らなかったし、
「太平洋の島嶼でアメリカ軍と」戦うのなら47㎜対戦車砲は素晴らしい戦果をあげている。
戦車の性能の差だけで敗れた、なんてぇのはWW2に関してはぜんぜんあてはまらんよ？
犠牲てんこ盛りになるのは事実だが、「戦うな」という理由を戦車の性能差にもとめるのはちぃと無理。
つっても「中国大陸で中国軍と」戦うのなら着ぶくれ状態の戦車は要らなかったし、
「太平洋の島嶼でアメリカ軍と」戦うのなら47㎜対戦車砲は素晴らしい戦果をあげている。
戦車の性能の差だけで敗れた、なんてぇのはWW2に関してはぜんぜんあてはまらんよ？
犠牲てんこ盛りになるのは事実だが、「戦うな」という理由を戦車の性能差にもとめるのはちぃと無理。
>>104
APの性能が悪い帝国の砲でそこまでやれるかね・・・。
傾斜装甲だと弾頭が滑ってTT
>>105
じゃ、無駄な戦車開発なんてすっぱり止めにしてほかに尽力すべきでしたね。
帝国も無駄なことに金を使ったもんですね。
APの性能が悪い帝国の砲でそこまでやれるかね・・・。
傾斜装甲だと弾頭が滑ってTT
>>105
じゃ、無駄な戦車開発なんてすっぱり止めにしてほかに尽力すべきでしたね。
帝国も無駄なことに金を使ったもんですね。
>>104
うまいぐあいに垂直に近い角度で命中してくれないと無理です。
うまいぐあいに垂直に近い角度で命中してくれないと無理です。
>>95
>戦前に試作は出来てたってんだから一式戦車は。
そのように書いてある資料もあるけど、搭載実験は１９４０年の９月に開始されたばっかりだからね。
それを試作完成というには、ちょっと気が早いかな。何せ実用試験は翌年だから。
そして一式戦車砲が正式に認証されるのは、１９４２年の４月。
太平洋戦争たけなわの頃で、これが日本の限界。
>>98
このように、一式でかなり精一杯。
>>96
>これに対抗できる戦車って当時の日本の技術で作れる？
作るだけならね。
試製五式砲戦車ホリがそれに該当するかな。
ドイツから情報は得ていたので、ソ連が化け物にような戦車を繰り出しているのは知っていた。
これから先は関東軍の防衛戦略に話が及ぶので、ちょっと割愛するけど、
日ソ両軍とも太平洋戦争開戦までは、相手陣営に攻め込むと負けると思っていた。
※ノモンハンはその試金石。関東軍は相手を舐めて、基本を忘れて敵防衛線に飛び込んでいった。
だから、関東軍が当初の目的通りに満州防衛に専念すれば、攻める程の重車輌はいらないことになる。
とは言え、ドイツを蹂躪したソ連機甲軍が相手では、対米戦と中国が仮に終了していても、それさえ危ういのだけど。
後は戦闘機による制空権と襲撃機の出番かな。
>>100
その通り。
貧乏から脱却を目指して大陸に乗り込んだけど、実際はより貧乏になった。
>戦前に試作は出来てたってんだから一式戦車は。
そのように書いてある資料もあるけど、搭載実験は１９４０年の９月に開始されたばっかりだからね。
それを試作完成というには、ちょっと気が早いかな。何せ実用試験は翌年だから。
そして一式戦車砲が正式に認証されるのは、１９４２年の４月。
太平洋戦争たけなわの頃で、これが日本の限界。
>>98
このように、一式でかなり精一杯。
>>96
>これに対抗できる戦車って当時の日本の技術で作れる？
作るだけならね。
試製五式砲戦車ホリがそれに該当するかな。
ドイツから情報は得ていたので、ソ連が化け物にような戦車を繰り出しているのは知っていた。
これから先は関東軍の防衛戦略に話が及ぶので、ちょっと割愛するけど、
日ソ両軍とも太平洋戦争開戦までは、相手陣営に攻め込むと負けると思っていた。
※ノモンハンはその試金石。関東軍は相手を舐めて、基本を忘れて敵防衛線に飛び込んでいった。
だから、関東軍が当初の目的通りに満州防衛に専念すれば、攻める程の重車輌はいらないことになる。
とは言え、ドイツを蹂躪したソ連機甲軍が相手では、対米戦と中国が仮に終了していても、それさえ危ういのだけど。
後は戦闘機による制空権と襲撃機の出番かな。
>>100
その通り。
貧乏から脱却を目指して大陸に乗り込んだけど、実際はより貧乏になった。
日本陸軍の砲は貫徹力ではドイツやアメリカの同クラスの砲の２／３程度しかないからねえ。
あらかじめ戦争前に、次に起こる戦争の様相を正確に想定し、
きっちりそれにたいする準備をしておけば・・・っていう発想してるヤシは
総力戦の本質を理解してないんだよ。
戦争が事前に想定されていたものとまったく違った性格になった場合、
工業力と的確な行政指導によって、それに適応した形に国軍を変えていく能力
が総力戦での勝敗を分けるんだよ。
戦前に準備された戦力だけで戦争に勝てたのは日露戦争までのお話。
きっちりそれにたいする準備をしておけば・・・っていう発想してるヤシは
総力戦の本質を理解してないんだよ。
戦争が事前に想定されていたものとまったく違った性格になった場合、
工業力と的確な行政指導によって、それに適応した形に国軍を変えていく能力
が総力戦での勝敗を分けるんだよ。
戦前に準備された戦力だけで戦争に勝てたのは日露戦争までのお話。
だいたい９０式野砲すら野砲兵に十分な数いきわたってないんだから。
これを旋回砲塔に搭載するくらいなら、
対戦車砲がわりに歩兵部隊に多数ばらまくほうがよほど現実的。
これを旋回砲塔に搭載するくらいなら、
対戦車砲がわりに歩兵部隊に多数ばらまくほうがよほど現実的。
九〇式野砲を歩兵部隊の作戦にあわせて機動させることが出来ないので没。
>108
>このように、一式でかなり精一杯。
いや、だから「新型47㎜砲搭載砲塔」と「急造75㎜砲搭載砲塔」のどっちが手間かかったのかねぇ、って話なワケで。
誤解を恐れずずばっと言ってしまえば、
「九十七式の火力不足が露呈したときにやっとくべきことだったんじゃないかな」という話。
砲塔リング径が異なるのは知ってるが、それは一式→三式のときでも同じことで
それは結局「小改良」のレベルとしてこのスレでは扱われてるワケだし……。
>このように、一式でかなり精一杯。
いや、だから「新型47㎜砲搭載砲塔」と「急造75㎜砲搭載砲塔」のどっちが手間かかったのかねぇ、って話なワケで。
誤解を恐れずずばっと言ってしまえば、
「九十七式の火力不足が露呈したときにやっとくべきことだったんじゃないかな」という話。
砲塔リング径が異なるのは知ってるが、それは一式→三式のときでも同じことで
それは結局「小改良」のレベルとしてこのスレでは扱われてるワケだし……。
どうあがいたってソ連より質も量も劣るんだから
わざわざ妄想する価値ないわ。
まだ歩兵部隊の連中が
「迫撃砲と短機関銃があればガ島で勝てた」
とかいってるほうがまし。
わざわざ妄想する価値ないわ。
まだ歩兵部隊の連中が
「迫撃砲と短機関銃があればガ島で勝てた」
とかいってるほうがまし。
>114
馬鹿野郎、それを妄想するのが純粋な軍ｦﾀというモノだ。
兵器の性能が向上した程度で戦争に勝てる、などという素人の次元はとうに越えたわ。
馬鹿野郎、それを妄想するのが純粋な軍ｦﾀというモノだ。
兵器の性能が向上した程度で戦争に勝てる、などという素人の次元はとうに越えたわ。
>>95
一式中戦車は基本的には47ｍｍ砲を搭載する事を目的とした戦車だから。
チハ車に47ｍｍが積めるのであれば少ない予算で無理に新車体を採用したくなかった
>>103
アホかお前は。
47ｍｍと同時進行で57ｍｍ砲も作ってるっての
貫通力は一式47ｍｍ砲の1000ｍ/50ｍｍに対して1000ｍ/60ｍｍの低威力に加えて
重量は一式の800ｋｇから一気に1500ｋｇになったから採用にならなかった
一式中戦車は基本的には47ｍｍ砲を搭載する事を目的とした戦車だから。
チハ車に47ｍｍが積めるのであれば少ない予算で無理に新車体を採用したくなかった
>>103
アホかお前は。
47ｍｍと同時進行で57ｍｍ砲も作ってるっての
貫通力は一式47ｍｍ砲の1000ｍ/50ｍｍに対して1000ｍ/60ｍｍの低威力に加えて
重量は一式の800ｋｇから一気に1500ｋｇになったから採用にならなかった
>しかし、わざわざ４７粍を新規に開発しなくてもいいのに。どうせなら５７
>粍
同時進行で開発してるよ。
「重い、威力中途半端」なんかの理由で不採用。
>粍
同時進行で開発してるよ。
「重い、威力中途半端」なんかの理由で不採用。
98式中戦車を採用してればよかったのにな。
何で不採用になったんだろ？
何で不採用になったんだろ？
ＪＳ２ｍ×ｖｓ三式戦車×２０
勝つのはどっち？
勝つのはどっち？
>119
双方全弾撃ち尽くしても相手を全滅させられない。
で、最後は体当たり合戦になってJSの勝ち。
双方全弾撃ち尽くしても相手を全滅させられない。
で、最後は体当たり合戦になってJSの勝ち。
>>113
うーん、ノモンハンがあと一年後で、前倒しでT-34でも来てくれればその気はあったかも知れないけど。
ノモンハン（BT）ショック→九七式チハ改、一式チヘ
Ｍ３軽ショック（Ｍ４情報）→三式チヌ
だからねえ。
言わんとしているとこは分かるよ。
どうせ後で必要になるのは分かりきっていることだから、余分なステップを踏まずに一足飛びに三式に行けばということでしょ。
でもそれは後世からの視点だよね。
当時は一式チヘを余分なステップとは見てないんだな。
それよりも、機甲科としては、それが当初望んでいた形だったから。
ようやく、俺達の要望通りの物がきたと。
あんな歩兵直協の単身砲ではなく、やっと対戦車を想定した砲が搭載された。
だから、それを飛ばして次なんて望めるはずもなかったよね。
うーん、ノモンハンがあと一年後で、前倒しでT-34でも来てくれればその気はあったかも知れないけど。
ノモンハン（BT）ショック→九七式チハ改、一式チヘ
Ｍ３軽ショック（Ｍ４情報）→三式チヌ
だからねえ。
言わんとしているとこは分かるよ。
どうせ後で必要になるのは分かりきっていることだから、余分なステップを踏まずに一足飛びに三式に行けばということでしょ。
でもそれは後世からの視点だよね。
当時は一式チヘを余分なステップとは見てないんだな。
それよりも、機甲科としては、それが当初望んでいた形だったから。
ようやく、俺達の要望通りの物がきたと。
あんな歩兵直協の単身砲ではなく、やっと対戦車を想定した砲が搭載された。
だから、それを飛ばして次なんて望めるはずもなかったよね。
T-34って一枚の装甲板を四方に使いまわしてるんだな。
量産性を考えて作られてるんだなぁ・・・・。
量産性を考えて作られてるんだなぁ・・・・。
>>125
何もT-34を作る話は欠片もしてないのだけどね。
日本の戦車開発には、敵のシッョクが大きなステッピングボードになっているから、
化け物T-34が早期に現れれば、それだけ開発に弾みが付くかもという話だよ。
というか、三式まで一足飛びに行けないと結論しているのだけど。
何もT-34を作る話は欠片もしてないのだけどね。
日本の戦車開発には、敵のシッョクが大きなステッピングボードになっているから、
化け物T-34が早期に現れれば、それだけ開発に弾みが付くかもという話だよ。
というか、三式まで一足飛びに行けないと結論しているのだけど。
まあ三式まで開発できた車体の設計余裕を見込んだ先見性は褒めても良いと思
うけどね。
うけどね。
>>125はインフラという言葉を使いたかっただけか。
設計余裕なんかあったのか？
>>130
無い。
だから97式から一式では車体を延長してエンジン換装、足回りの見直しまでやる破目になった。
さらにその新車体も三式で重量が一気に増えて神経を使う戦車になった。
仮に三式戦車改が実用化してたらもっと酷い事になってたろうね
無い。
だから97式から一式では車体を延長してエンジン換装、足回りの見直しまでやる破目になった。
さらにその新車体も三式で重量が一気に増えて神経を使う戦車になった。
仮に三式戦車改が実用化してたらもっと酷い事になってたろうね
設計に余裕が無くて行き詰まりっていうのは、イギリスもずっとやってたし。
それを考えると、4号戦車ってすごい設計だな。
それを考えると、4号戦車ってすごい設計だな。
>132
Ⅳ号は別に対戦車戦闘任務のために作られたわけじゃないからねぇ。
対陣地攻撃用の移動砲台として考えられたシロモノだったのが、
たまたま75㎜長砲身砲を旋回砲塔で乗せられる車台がこれだけだったってことで
主力戦車としての位置づけになった、ってぇだけの話だから。
Ⅳ号は別に対戦車戦闘任務のために作られたわけじゃないからねぇ。
対陣地攻撃用の移動砲台として考えられたシロモノだったのが、
たまたま75㎜長砲身砲を旋回砲塔で乗せられる車台がこれだけだったってことで
主力戦車としての位置づけになった、ってぇだけの話だから。
チヌは中戦車なのでよくM4と比較されるけど、実は重量が倍近く違う。
重量、火力、装甲は、M24チャーフィー軽戦車と同クラス。
重量、火力、装甲は、M24チャーフィー軽戦車と同クラス。
正直な所、三式の機動力ってどれぐらいなんだろう？車体に比べて
デカイ砲塔ついてるしトップヘビーでは？戦場の様々な地形を走破
できたのだろうか。地形を利用した待ち伏せ戦術を使うから問題無し
なのかなあ…（特に本土決戦になった場合）
デカイ砲塔ついてるしトップヘビーでは？戦場の様々な地形を走破
できたのだろうか。地形を利用した待ち伏せ戦術を使うから問題無し
なのかなあ…（特に本土決戦になった場合）
しかし日本陸軍の場合、同じボフォース砲をモデルにして４式戦車砲と４式高射砲が
別々に開発され、しかも砲架より上は全く同じという信じがたいほど非効率的な兵器
開発体制から手をつけないとどうしようもない気がする。
別々に開発され、しかも砲架より上は全く同じという信じがたいほど非効率的な兵器
開発体制から手をつけないとどうしようもない気がする。
海軍はAPC弾の技術を開発していたのに、陸軍に教えてやらなかったらしい。
そのため陸軍は終戦までAP弾を使い続けたから、傾斜装甲をなかなか貫通できなかった。
そのため陸軍は終戦までAP弾を使い続けたから、傾斜装甲をなかなか貫通できなかった。
>>137
ただ、三式チヌは移動時に砲を後ろに回すのが基本だったらしいね。
やっぱり前では若干重たかったのだろうか。
>>136
戦車砲は五式七糎半戦車砲ⅠとⅡですね。
対戦車砲は五式七糎半戦車砲（ナト車）で、これにもⅠとⅡがある。
>砲架より上は全く同じという信じがたいほど非効率的な兵器
と、いう訳でもないんですけどね。
戦車砲は、まず半自動装填装置の取り付けが目的としてあった。これが五式チリ用。
それを取り外したのが四式チト用。
ただ取り外しただけでは駄目のようで、重量の再分が必要となる。
伊良湖試験場で行われた試製五式戦車砲の試射記録のガリ刷りを見ると、
「各部はおおむね良好なれど、若干の改修を要す」（簡略）とあります。
写しが見当たらないので記憶だけど、そのまんまとは行かなかったみたい。
三式チヌ搭載にも記述があり、それにも「おおむね良好」の記載があるので、なんか定文のよう。ｗ
というか、ナト車用の対戦車砲も、同じく若干の改修が必要だったとあります。
※この辺は佐山氏の大砲入門に記述があります。
ただ、三式チヌは移動時に砲を後ろに回すのが基本だったらしいね。
やっぱり前では若干重たかったのだろうか。
>>136
戦車砲は五式七糎半戦車砲ⅠとⅡですね。
対戦車砲は五式七糎半戦車砲（ナト車）で、これにもⅠとⅡがある。
>砲架より上は全く同じという信じがたいほど非効率的な兵器
と、いう訳でもないんですけどね。
戦車砲は、まず半自動装填装置の取り付けが目的としてあった。これが五式チリ用。
それを取り外したのが四式チト用。
ただ取り外しただけでは駄目のようで、重量の再分が必要となる。
伊良湖試験場で行われた試製五式戦車砲の試射記録のガリ刷りを見ると、
「各部はおおむね良好なれど、若干の改修を要す」（簡略）とあります。
写しが見当たらないので記憶だけど、そのまんまとは行かなかったみたい。
三式チヌ搭載にも記述があり、それにも「おおむね良好」の記載があるので、なんか定文のよう。ｗ
というか、ナト車用の対戦車砲も、同じく若干の改修が必要だったとあります。
※この辺は佐山氏の大砲入門に記述があります。
きっと終戦が遅くなっても工場には主砲無しの四式がズラリ並んだんだろうなあ。
>>141
で、結局一式の砲塔を乗せた、どこが新型だかわからない戦車が量産されたりしてな。
で、結局一式の砲塔を乗せた、どこが新型だかわからない戦車が量産されたりしてな。
そもそも四式の車体をずらっと並ぶほど生産できる生産力があったら・・・
おまいら、ガキみたいな駄々こねずに
ホニⅠで我慢しなさい。
ホニⅠで我慢しなさい。
チリはAカップのズベ公
148 ：名無し三等兵：04/05/05 21:09 ID:8FR9w6XA
百頓戦車をスリム化して量産すべし！
まあ、無理だろうが。
あれ・・・設計前の段階から失敗したから(T_T)
高圧的な態度で急がせて造らせるなよ。
技術開発も出来なければ技師のやる気も出ないだろうに
まあ、無理だろうが。
あれ・・・設計前の段階から失敗したから(T_T)
高圧的な態度で急がせて造らせるなよ。
技術開発も出来なければ技師のやる気も出ないだろうに
何よりさ、名人芸を必要とする運転が
150 ：名無し三等兵：04/05/05 21:32 ID:8FR9w6XA
ううっ、武田の軍勢に勝ったとは言え、弾と燃料が無くなりました。
湖に写る夕日が綺麗です。(´･ω⊂)
あれ？自衛隊の方々が僕の後ろに回り込んで来ました、ええっちょっとやめてえ～
(`Д´)
湖に写る夕日が綺麗です。(´･ω⊂)
あれ？自衛隊の方々が僕の後ろに回り込んで来ました、ええっちょっとやめてえ～
(`Д´)
151 ：150：04/05/05 21:34 ID:8FR9w6XA
すいませんまちがえました
実際、三八式野砲か四一式山砲をチハ車の車体に乗っけて密閉型戦闘室にするくらいなら、
昭和15年の段階でも可能だったんじゃなかろうか？技術的にも、国力的にも。
昭和15年の段階でも可能だったんじゃなかろうか？技術的にも、国力的にも。
>>140
基本的に戦車って、長距離移動時には砲塔を後ろに回すよ。
ＰＡＮＺＥＲとか見てみな、砲身後ろにロックして機動してるレオ２とか見られるから。
一般的に戦車砲ってのは長砲身だから、前に回すと重量バランスは悪いんだよ。
勿論、それで使えない訳じゃないが、長距離移動を行う場合は、
砲塔を後ろに向けた方が、ターレットリングなどへの負担が小さくて済む。
ついでに、操縦手の視界も開ける。
基本的に戦車って、長距離移動時には砲塔を後ろに回すよ。
ＰＡＮＺＥＲとか見てみな、砲身後ろにロックして機動してるレオ２とか見られるから。
一般的に戦車砲ってのは長砲身だから、前に回すと重量バランスは悪いんだよ。
勿論、それで使えない訳じゃないが、長距離移動を行う場合は、
砲塔を後ろに向けた方が、ターレットリングなどへの負担が小さくて済む。
ついでに、操縦手の視界も開ける。
>153
八九式中戦車はヴィッカースの模倣、九七式はＢＴの模倣、四式はＴ３４の模倣。
旧軍（自衛隊もだが）戦車は常に、なにかしら外国戦車を参考にして、「○○みたいなやつ」を開発してきた。
その案の場合、模倣すべきモデルが無いから…時期的に３突Ｅ型？…いや、無理だろうな…。
八九式中戦車はヴィッカースの模倣、九七式はＢＴの模倣、四式はＴ３４の模倣。
旧軍（自衛隊もだが）戦車は常に、なにかしら外国戦車を参考にして、「○○みたいなやつ」を開発してきた。
その案の場合、模倣すべきモデルが無いから…時期的に３突Ｅ型？…いや、無理だろうな…。
山砲じゃ対戦車に使えないでしょ。
タ弾？
タ弾？
>156
オデッサ戦車、といってみるテスト
オデッサ戦車、といってみるテスト
159 ：名無し三等兵：04/05/05 23:02 ID:8FR9w6XA
だから百頓戦車の簡易量産・・・(´･ω･`)
うーん、BT戦車系列でもBT-42なんちゅうものもあるんだね。
チハも頑張れ！
チハも頑張れ！
チハでもこんなの出来ないかな？
ttp://kasapanos.web.infoseek.co.jp/bt42.html
ttp://kasapanos.web.infoseek.co.jp/bt42.html
>161
漏れにレスしてどうする（w
まあそれはともかく、漏れも>156みたいな認識だったのだが（ＢＴ→チハorチハ改、Ｔ３４orＭ４→四式)、
違うの？
漏れにレスしてどうする（w
まあそれはともかく、漏れも>156みたいな認識だったのだが（ＢＴ→チハorチハ改、Ｔ３４orＭ４→四式)、
違うの？
チハとBTのどこに共通する要素が？
大きさと軽さ
用途が違うような・・・
サイズはえらく似通ってるよね。全くの偶然ではなかろうとは思う。
貧乏陸軍は贅沢言えんからなあ。
とにかくチハ系列でデカイ砲積んで密閉型戦闘室にするんならこれぐらいしか参考例ないんじゃないの？
とにかくチハ系列でデカイ砲積んで密閉型戦闘室にするんならこれぐらいしか参考例ないんじゃないの？
ちなみにBT-42は15ｔ
（ソース：世界の無名戦車）
（ソース：世界の無名戦車）
装甲はもう榴弾の弾片を防げればいいというレベルにする。
砲は強力なものを載せて、照準と装填は可能な限り高いレベルとする。
後はもう、敵弾を浴びないうちに敵戦車を撃破するだけ。
量産性を高くして数で敵を圧倒する。
砲は強力なものを載せて、照準と装填は可能な限り高いレベルとする。
後はもう、敵弾を浴びないうちに敵戦車を撃破するだけ。
量産性を高くして数で敵を圧倒する。
いくら量産しても相手がソ連とアメリカじゃねぇ・・・
それに連射能力を高めるためにかろうじて片手で装填できる47ｍｍで落ち着いたわけだし
それに連射能力を高めるためにかろうじて片手で装填できる47ｍｍで落ち着いたわけだし
>171
>装填は可能な限り高いレベルとする。
これも難しいけど、
>数で敵を圧倒する。
こっちは絶望的……
>装填は可能な限り高いレベルとする。
これも難しいけど、
>数で敵を圧倒する。
こっちは絶望的……
固定戦闘室に対戦車砲を装備して、日本版ヘッツァーってのは？
>>169
＞しかし、17t未満であれば、九九式三舟重門で水上輸送ができた。
九九式三舟重門て名前は立派だけど木製折畳みの舟艇を
３艘並べて板を敷いただけだよ。もう１艘並べりゃ20ｔ超えても
楽勝と思う。と言うかもちっとまともなの作ってやれよ＞エライ人
＞しかし、17t未満であれば、九九式三舟重門で水上輸送ができた。
九九式三舟重門て名前は立派だけど木製折畳みの舟艇を
３艘並べて板を敷いただけだよ。もう１艘並べりゃ20ｔ超えても
楽勝と思う。と言うかもちっとまともなの作ってやれよ＞エライ人
やっぱ量産は無理かな・・・。
防御力が期待できない以上、ある程度の数は必要なんだよなぁ・・・。
防御力が期待できない以上、ある程度の数は必要なんだよなぁ・・・。
179 ：少佐：04/05/06 00:54 ID:y2+RtZzX
もし砲弾がパンツアーファーストみたいな奴だったら十分日本の豆戦車でも
シャーマンに対抗できてるだろ？
あと歩兵にもパンツアーファースト、バズーカ、対戦車ライフルを持たせ
てれば十分勝ててるぞ。
シャーマンに対抗できてるだろ？
あと歩兵にもパンツアーファースト、バズーカ、対戦車ライフルを持たせ
てれば十分勝ててるぞ。
>>178
重門橋は折畳式でトラックで運べるから渡河にも使われてるよ。
重門橋は折畳式でトラックで運べるから渡河にも使われてるよ。
あ、渡河用に採用されたんだった
182 ：名無し三等兵：04/05/06 01:03 ID:uAA5SJ4W
特内可艇をパワーアップさせればいいかも。
フロートのおかげで九七よりもタフだったんだから。
フロートのおかげで九七よりもタフだったんだから。
ノモンハン関係の本とか読んでると、あのだだっ広い戦場に展開した、
大部隊に対し、応急架橋資材が１つだけなんて話が普通に出てきて、
戦車云々以前に、なんか根本的なところで、近代戦を戦える組織じゃ
なかったんじゃないかと
大部隊に対し、応急架橋資材が１つだけなんて話が普通に出てきて、
戦車云々以前に、なんか根本的なところで、近代戦を戦える組織じゃ
なかったんじゃないかと
最大装甲６０mmで距離１０００で１４３mmの装甲を貫徹できる６ポンド砲
あるいはシャーマンのものと同性能の７５mm砲を装備した
バレンタイン（重量１７ｔ）位の戦車を作れればなあ・・・
まあ、６ポンド砲の高い貫徹力ってAPDSによるものだから、
日本には無理なんだろうけど。
あるいはシャーマンのものと同性能の７５mm砲を装備した
バレンタイン（重量１７ｔ）位の戦車を作れればなあ・・・
まあ、６ポンド砲の高い貫徹力ってAPDSによるものだから、
日本には無理なんだろうけど。
>183
>戦車云々以前に、なんか根本的なところで、近代戦を戦える組織じゃ
なかったんじゃないかと
なにを今更…そんな傷口をえぐるようなこと…(つДT)
>戦車云々以前に、なんか根本的なところで、近代戦を戦える組織じゃ
なかったんじゃないかと
なにを今更…そんな傷口をえぐるようなこと…(つДT)
1000で143は75Ｌ70だな。なんでこんなこと覚えてるんだろう・・・
188 ：名無し三等兵：04/05/06 01:56 ID:Fi+sSiUf
189 ：１８８：04/05/06 01:57 ID:Fi+sSiUf
しまった１７ポンド砲の貫徹力は、２４３mmじゃなくて２２５mm。
１７ポンド砲の威力は、相当に強烈だったらしいな。
何しろ、唯一Ⅵ号を正面から撃破できた火砲らしいし。
戦後の傑作戦車砲、Ｌ７が１７ポンドの末裔であるのも、納得がいくよ。
Ｔ８０さえ撃破しかねない１０５ミリ戦車砲だものな。
何しろ、唯一Ⅵ号を正面から撃破できた火砲らしいし。
戦後の傑作戦車砲、Ｌ７が１７ポンドの末裔であるのも、納得がいくよ。
Ｔ８０さえ撃破しかねない１０５ミリ戦車砲だものな。
6ポンド砲って2ポンドと同じでHE弾撃てないから
日本は採用しないだろうな。
日本は採用しないだろうな。
＞６ポンド
ＨＥは撃てるよ？
確か弾薬不足か、戦車の種別によってＨＥが来なかっただけで。
別に、砲そのものがＡＰ専用とされていたわけじゃない。
ＨＥは撃てるよ？
確か弾薬不足か、戦車の種別によってＨＥが来なかっただけで。
別に、砲そのものがＡＰ専用とされていたわけじゃない。
米軍も6ポンド砲をライセンス生産して対戦車と歩兵支援の両用砲として使ってるよ。
主砲の貫通力と装甲厚だけが問題なのかよｗ
いかにもゲーム的で中身のないヲタ話だな。
いかにもゲーム的で中身のないヲタ話だな。
今から194がオタ連中に素晴らしいお話を披露してくれます。
傾聴せよ！さぁどうぞ194サマ。
傾聴せよ！さぁどうぞ194サマ。
先に言っておくか。
禁じ手：角度とか
禁じ手：角度とか
じゃあ俺も。
禁じ手：日本軍徹甲弾の性能
禁じ手：日本軍徹甲弾の性能
>>176
簡単な構造だからいいんだよ。
毎回、イギリスが開発したベイリー橋のような重設備で渡河している訳ではないよ。
この辺は「遠すぎた橋」が参考になる。
あれは渡河作戦映画だから、工兵資材のオンパレード。
簡単な構造だからいいんだよ。
毎回、イギリスが開発したベイリー橋のような重設備で渡河している訳ではないよ。
この辺は「遠すぎた橋」が参考になる。
あれは渡河作戦映画だから、工兵資材のオンパレード。
あの映画が何の参考になるって？
キングタイガーの転輪が実は挟み込み式じゃなかったとか？
キングタイガーの転輪が実は挟み込み式じゃなかったとか？
というか、もしも日英同盟が続いてたら・・・・
使い勝手の良い６ポンド砲を輸入できてたら、
旧軍では随分と歓迎されていたのではないだろうか。
３式なんか、６ポンド砲を積むと丁度良い感じになりそうだし。
速射砲部隊でも、充分使えただろうな。
使い勝手の良い６ポンド砲を輸入できてたら、
旧軍では随分と歓迎されていたのではないだろうか。
３式なんか、６ポンド砲を積むと丁度良い感じになりそうだし。
速射砲部隊でも、充分使えただろうな。
99式88mm高射砲が大量生産されているのに、5式までAFVに搭載することを考えなかった
のは理解できないな。
のは理解できないな。
>>204
確かに八八式7.5よりも大口径だし元々独製だから役に立ちそう
でも問題が1つ、あれってFlakシリーズじゃなくてしかも固定式の旧式です(何を今更かもしれませんが)
でも47mmよりは威力高そうですけど
確かに八八式7.5よりも大口径だし元々独製だから役に立ちそう
でも問題が1つ、あれってFlakシリーズじゃなくてしかも固定式の旧式です(何を今更かもしれませんが)
でも47mmよりは威力高そうですけど
>204
狭い砲塔内におさめるための制退器が開発できなかったんだろ。
三式の主砲だって砲塔の外にあれだけはみだしちょるんだから。
狭い砲塔内におさめるための制退器が開発できなかったんだろ。
三式の主砲だって砲塔の外にあれだけはみだしちょるんだから。
「世界の無名戦車」読み直してみたけどBT-42萌え。
華々しい戦果はなかったみたいだけど。
戦車生産国でないフィンランドでもここまで出来たんだ……
華々しい戦果はなかったみたいだけど。
戦車生産国でないフィンランドでもここまで出来たんだ……
６ポンド砲はＡＰ弾でも日本の試製５７ミリ砲の５割り増しの貫徹力があります・・・
９９式８高は、確か戦車砲にするには砲身が重すぎたような・・・１トン以上なかったっけ？
そういえばあれを戦車砲にってのは、完全に戦後の想像なんだってね。
そういえばあれを戦車砲にってのは、完全に戦後の想像なんだってね。
九九式高射砲搭載案はあったのだろうが、
五式戦車砲が間に合わなかった場合の保険的意味合いだったんじゃなかろうか。
で、五式戦車砲がなんとか間に合いそうな雰囲気になったので
九九式高射砲の戦車砲への改装はキャンセルになったと
五式戦車砲が間に合わなかった場合の保険的意味合いだったんじゃなかろうか。
で、五式戦車砲がなんとか間に合いそうな雰囲気になったので
九九式高射砲の戦車砲への改装はキャンセルになったと
【日独高射砲の配備数】
ドイツ '39年 2800門 '43年 1万5000門 '44年 2万6000門 ←さすがはドイツ
日本 '41年 880門 '43年 850門 ←やる気あるの？
ドイツ '39年 2800門 '43年 1万5000門 '44年 2万6000門 ←さすがはドイツ
日本 '41年 880門 '43年 850門 ←やる気あるの？
日本の基礎工業力は、その程度だったんだよ。
ドイツとは規模が桁違いの海軍を抱えてもいたし、技術者の過半は、海軍に集中していた。
産業革命に１世紀遅れるってのは、色んな意味で辛いな。
ドイツとは規模が桁違いの海軍を抱えてもいたし、技術者の過半は、海軍に集中していた。
産業革命に１世紀遅れるってのは、色んな意味で辛いな。
戦車なんて数そろわないと話しになんねーもんな。
長砲身の７５ミリ野砲すら十分な数そろってないのに
さらに長砲身大口径の高射砲搭載した戦車なんて夢のまた夢。
長砲身の７５ミリ野砲すら十分な数そろってないのに
さらに長砲身大口径の高射砲搭載した戦車なんて夢のまた夢。
219 ：名無し三等兵：04/05/06 22:12 ID:uAA5SJ4W
あの～試作百頓戦車の立場は・・・
もう少し占領した地域に文明都市があれば幾分か違っただろうが
まあ、いかんともしがたいな
そもそも、日本をドイツやアメリカと比べるなよ
比べるなら中国とだろ
まあ、いかんともしがたいな
そもそも、日本をドイツやアメリカと比べるなよ
比べるなら中国とだろ
>>220
打通さんが来るぞ～
打通さんが来るぞ～
文明都市とやらを持つあいてだとあんなに順調に占領できたかどうか。
そもそも、中華民国が文明都市を多数持ち、独自の主権を明確に行使できる、
近代的な独立国家であったならば、大陸が戦場となること自体、無かっただろう。
近代的な独立国家であったならば、大陸が戦場となること自体、無かっただろう。
225 ：名無し三等兵：04/05/06 22:29 ID:xy+Y4BbJ
日本はドイツからＴ３４とかの情報を入手できなかったのか？
>225
入手したところでね・・・
現前の脅威であるＭ３戦車に対抗する４７ミリ砲搭載戦車の
戦力化があれだけ遅れてるわけだから。
入手したところでね・・・
現前の脅威であるＭ３戦車に対抗する４７ミリ砲搭載戦車の
戦力化があれだけ遅れてるわけだから。
>>225
日米安保が半世紀以上早まるかもよ。
日米安保が半世紀以上早まるかもよ。
工業水準以前に戦訓への対応が絶望的に遅いっていう
軍事行政のまずさがあるからな、帝国陸海軍には。
上のほうで「ノモンハンでＴ３４ショックがあったら
戦車開発の速度が上がったかも」とかいう指摘があったけど、
おそらく敗北が一方的であればあるほど
現実逃避的な戦訓無視と精神論の強調が
よりいっそう行われただけだろう。
軍事行政のまずさがあるからな、帝国陸海軍には。
上のほうで「ノモンハンでＴ３４ショックがあったら
戦車開発の速度が上がったかも」とかいう指摘があったけど、
おそらく敗北が一方的であればあるほど
現実逃避的な戦訓無視と精神論の強調が
よりいっそう行われただけだろう。
組織の改編にかかるコストが高すぎると、
新たな状況に対しての組織改編を行うよりも
体制そのままで運良く乗り切ることに期待するほうが、
コストが安いように思えてしまうときってぇのがあるんだよ。
当時の日本の軍部がまさにそれで、
そこまで組織改編のコストが高まってしまった最大の理由が工業水準の低さ。
…とはいえ、政治体制まで同じ論法で動いてたから、
やっぱり末期大日本帝国は狂った国家だったんだろうとは思うが、一応。
新たな状況に対しての組織改編を行うよりも
体制そのままで運良く乗り切ることに期待するほうが、
コストが安いように思えてしまうときってぇのがあるんだよ。
当時の日本の軍部がまさにそれで、
そこまで組織改編のコストが高まってしまった最大の理由が工業水準の低さ。
…とはいえ、政治体制まで同じ論法で動いてたから、
やっぱり末期大日本帝国は狂った国家だったんだろうとは思うが、一応。
工業水準が低かったのは事実だが、明治維新から僅か70年ほどで
欧米先進国と肩を並べるほどに成長し戦いを挑むことが出来たのは日本だけですよ。
欧米先進国と肩を並べるほどに成長し戦いを挑むことが出来たのは日本だけですよ。
>>232
誰も、それを腐している訳じゃないけどね。
貧乏ながらも、一応、列強と言われる立場にはなった。
兵器行政うんぬんも、背伸びに背伸びを続けていたから、これもまた早急には直らない。
問題なのは、それをコントロールする政府と軍部が夜郎自大になったことだね。
言っちゃいけないことかも知れないが、一世紀以上早く植民地が得られていれば、
事前試験が出来ていたかも知れないのだけど。
それが無くても、他国のやり方から学ばなかったのかねえ。
誰も、それを腐している訳じゃないけどね。
貧乏ながらも、一応、列強と言われる立場にはなった。
兵器行政うんぬんも、背伸びに背伸びを続けていたから、これもまた早急には直らない。
問題なのは、それをコントロールする政府と軍部が夜郎自大になったことだね。
言っちゃいけないことかも知れないが、一世紀以上早く植民地が得られていれば、
事前試験が出来ていたかも知れないのだけど。
それが無くても、他国のやり方から学ばなかったのかねえ。
>232
国民党政府（軍）の実情とか書いた本読むと、
日本政府や軍部は清潔で機能的だとか思うけどｗ
本人たちの自意識は英米以上なんだからさ、
それと比べれば救えないと思うわ、やっぱり。
国民党政府（軍）の実情とか書いた本読むと、
日本政府や軍部は清潔で機能的だとか思うけどｗ
本人たちの自意識は英米以上なんだからさ、
それと比べれば救えないと思うわ、やっぱり。
>>233
鎖国した徳川幕府が悪いってぇ理屈に行き着く・・・・のカーッ？
鎖国した徳川幕府が悪いってぇ理屈に行き着く・・・・のカーッ？
基礎工業力もそうだが軍部と企業の癒着もひどい。
旧日本軍の兵器は大量生産しているにもかかわらずコストが高い。
部品作ってた下請工場でさえ当時定価にすれば2千円の部品を
3千円で売ってる。純利益は3割以上、笑いが止まらなかっただろう。
下請けですらこれだから元請けは押して知るべしだが。
これではソ連と国力が同じでも勝てない。
旧日本軍の兵器は大量生産しているにもかかわらずコストが高い。
部品作ってた下請工場でさえ当時定価にすれば2千円の部品を
3千円で売ってる。純利益は3割以上、笑いが止まらなかっただろう。
下請けですらこれだから元請けは押して知るべしだが。
これではソ連と国力が同じでも勝てない。
47mmがAPDS弾なら何mmくらい貫通するのかな
1000mでも80mmぐらい貫通したらいいのにな
1000mでも80mmぐらい貫通したらいいのにな
>>238
そんな物があったとして、60mm前後かな。
そんな物があったとして、60mm前後かな。
そもそも４７粍機動砲じゃ、ＡＰＤＳ発射に耐えられるかな。
８９式の３５ミリは、射距離１０００ｍから６０度傾斜した、４０ミリＢＫを抜けると言われるが。
８９式の３５ミリは、射距離１０００ｍから６０度傾斜した、４０ミリＢＫを抜けると言われるが。
>236
ちょっと乱暴な論理かな。
2000円のものを3000円で納入したとしてもそれはすぐ癒着に結びつけるわけにもいかない。
特別な、その下請けにしかできないような特殊部品であれば価格は下請け側に有利になる。
部品の種類によっても価格は異なってくる。すぐに使われなくなるような部品なら、固定費分が大幅に含まれてくるのは避けがたい。
企業にとっても軍需産業だと敵の攻撃目標になるから、そのリスク分も欲しいだろうし。
それから、こういう話は日本だけに限らないんじゃないの？
さすがにこの時期のソ連だけは違うだろうけど。
ちょっと乱暴な論理かな。
2000円のものを3000円で納入したとしてもそれはすぐ癒着に結びつけるわけにもいかない。
特別な、その下請けにしかできないような特殊部品であれば価格は下請け側に有利になる。
部品の種類によっても価格は異なってくる。すぐに使われなくなるような部品なら、固定費分が大幅に含まれてくるのは避けがたい。
企業にとっても軍需産業だと敵の攻撃目標になるから、そのリスク分も欲しいだろうし。
それから、こういう話は日本だけに限らないんじゃないの？
さすがにこの時期のソ連だけは違うだろうけど。
>>242
某半島との方々見ては比べて喜んでる人がいっぱいいるじゃん。
某半島との方々見ては比べて喜んでる人がいっぱいいるじゃん。
>>245
一部の声の大きい者を指して、全体と見間違うのは愚か者の所業なり。
一部の声の大きい者を指して、全体と見間違うのは愚か者の所業なり。
>>243
定価って書いたのは諸経費利益全て含むと言う事
>>244
財界の力が強い戦前の日本の体質からして癒着が無い方が
考えられないですよ。軍需産業とは全く無関係な企業が五割増の
見積もりで簡単にOKが出る。これは元請下請けの間に大きな
マージンが動いているかコネでしょう。元請下請けでもこうですから、
元請は当然軍の方に膨大な根回しをしてると思います。
ちょっと前の公共事業がもっとドロドロしたものが昔の軍需産業と
見ればわかりやすい。
定価って書いたのは諸経費利益全て含むと言う事
>>244
財界の力が強い戦前の日本の体質からして癒着が無い方が
考えられないですよ。軍需産業とは全く無関係な企業が五割増の
見積もりで簡単にOKが出る。これは元請下請けの間に大きな
マージンが動いているかコネでしょう。元請下請けでもこうですから、
元請は当然軍の方に膨大な根回しをしてると思います。
ちょっと前の公共事業がもっとドロドロしたものが昔の軍需産業と
見ればわかりやすい。
>>247
何だか推測ばかりだなあ
何だか推測ばかりだなあ
まるで欧米では汚職が存在しないような書き方ですねぇ
>>247
そういうのは「推論」にもなってない。「妄想」に近いな。
それに、喪前さんは戦前の軍需産業が「官主導による
産業育成」の面があったことを無視してないか那？
このスレであがっているのはそういう面も含めた「後発
工業国」の悲哀だと思うんだが。
そういうのは「推論」にもなってない。「妄想」に近いな。
それに、喪前さんは戦前の軍需産業が「官主導による
産業育成」の面があったことを無視してないか那？
このスレであがっているのはそういう面も含めた「後発
工業国」の悲哀だと思うんだが。
「官主導による産業育成」ねえ。癒着の温床じゃねえかｗ
>>251
日本戦車の父、原十乙未生氏が、中佐当時ドイツに視察に行ったときの話。
ドイツの軍需産業が、民間のまま官と融合しているのを羨望の眼差しで見つめ、
「日本は官が民間企業をコントロールできてない」と嘆いている。
君のはあれだろ、かつて庄屋や豪農だっだ家が小作農を従業員として工業を興し、
それが地方の小役人と癒着して人員育成も開発努力を怠りながら、
公共事業で大きくなっていったことをアホらしく思っているのではないか？
今も山間部にぽっこりと存在する工場なんて、そんな物が多いけどな。
日本戦車の父、原十乙未生氏が、中佐当時ドイツに視察に行ったときの話。
ドイツの軍需産業が、民間のまま官と融合しているのを羨望の眼差しで見つめ、
「日本は官が民間企業をコントロールできてない」と嘆いている。
君のはあれだろ、かつて庄屋や豪農だっだ家が小作農を従業員として工業を興し、
それが地方の小役人と癒着して人員育成も開発努力を怠りながら、
公共事業で大きくなっていったことをアホらしく思っているのではないか？
今も山間部にぽっこりと存在する工場なんて、そんな物が多いけどな。
チヌが昭和１７年頃に量産されていたらどうなったでしょう？
敵の本土上陸には間に合うでしょう。
256 ：名無し三等兵：04/05/27 19:33 ID:yZRSBf57
>>1
時代は五式中戦車だぜ。
時代は五式中戦車だぜ。
258 ：名無し三等兵：04/05/28 04:22 ID:Vza/jQcw
日本のライバルはフランスやイタリーだな
259 ：名無し三等兵：04/05/29 10:12 ID:WYlkaOQf
少なくとも最後までリーフのイタ公とは隔絶してる
260 ：雪風@自衛隊板 ◆MZR7PEYUKI ：04/05/29 11:28 ID:???
97式改や一式なんぞばらして砲は機動砲に、車体は三式に流用した方が良かったんじゃない？
戦車第二師団も下車して歩兵として戦った方が戦果上げられたと思うぞ。。
戦車第二師団も下車して歩兵として戦った方が戦果上げられたと思うぞ。。
262 ：打通さん：04/06/05 15:17 ID:tJACJ7Ir
帝国陸軍戦車はチハ車で十分だろ。
中国チンピラゴロツキ３５００万を撃破するという大戦果をあげたのだから、
それで基礎工業力も兵器行政も十分に優秀だったと断言していいはずだ。
いくらチンピラゴロツキでも、そう簡単に３５００万人も虐殺できるかどうか、
おまえらも試してみろって。
中国チンピラゴロツキ３５００万を撃破するという大戦果をあげたのだから、
それで基礎工業力も兵器行政も十分に優秀だったと断言していいはずだ。
いくらチンピラゴロツキでも、そう簡単に３５００万人も虐殺できるかどうか、
おまえらも試してみろって。
ヽ=☆== /
∩（・ω・ ）∩ チヌﾀﾝばんじゃーい
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お題：餓島攻防戦までにまともな対戦車戦闘可能な戦車を製造せよ！
全備重量１７ｔ以下（あとでボルトオン式に増加装甲取り付け可能）
砲戦能力に於いて800Mの距離でソ連G１５（T-34/76）を撃破できる事
機動性・速力・航続距離はチハと同等
開発・製造費は日本にしては潤沢であると想定（何らかの政治的な妥協の
産物に於いて陸軍上層部が機甲系に配慮を示す… ありえねえぇかなｗ）
開発開始は1940年初頭
開発終了・初期量産開始は1942年初頭まで
歩兵直協は考慮に入れない
考えはしたが、やっぱ火葬戦記なんだよなあ、上手くいく筈もない
所詮IFはIFか… 『一式砲戦車を活用する』、もしくは
『PIATを上手くパクッてLET'S Fight!』のほうがまだまし…
全備重量１７ｔ以下（あとでボルトオン式に増加装甲取り付け可能）
砲戦能力に於いて800Mの距離でソ連G１５（T-34/76）を撃破できる事
機動性・速力・航続距離はチハと同等
開発・製造費は日本にしては潤沢であると想定（何らかの政治的な妥協の
産物に於いて陸軍上層部が機甲系に配慮を示す… ありえねえぇかなｗ）
開発開始は1940年初頭
開発終了・初期量産開始は1942年初頭まで
歩兵直協は考慮に入れない
考えはしたが、やっぱ火葬戦記なんだよなあ、上手くいく筈もない
所詮IFはIFか… 『一式砲戦車を活用する』、もしくは
『PIATを上手くパクッてLET'S Fight!』のほうがまだまし…
>261
車体は足りてるね…
チヘ→チヌへの生産ラインの切り替えに手間取ってるから
総生産数と登場時期は変わらない様な気がするな（三式ね…
車体は足りてるね…
チヘ→チヌへの生産ラインの切り替えに手間取ってるから
総生産数と登場時期は変わらない様な気がするな（三式ね…
後ろ向きに砲搭載した砲戦車の仮想戦記なかったっけ？
わりあいあの格好悪いところが好きだったんだけど
わりあいあの格好悪いところが好きだったんだけど
>264
88式7cm野戦高射砲 2.45t
99式8cm高射砲 6.5t
機動90式野砲 1.6t(戦車砲型は１ｔくらい
一式砲戦車が15.90㌧だから１７ｔ以下はきついかも
エンジンも換装したいね…
初心者スレに誤爆したorz
88式7cm野戦高射砲 2.45t
99式8cm高射砲 6.5t
機動90式野砲 1.6t(戦車砲型は１ｔくらい
一式砲戦車が15.90㌧だから１７ｔ以下はきついかも
エンジンも換装したいね…
初心者スレに誤爆したorz
初心者スレに誤爆した香具師、素直に手を挙げなさい。
先生、怒らないから。
先生、怒らないから。
>268
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
271 ：名無し三等兵：04/06/05 19:26 ID:nICx8RG8
やはり試作百頓重戦車のスリム化しか・・・
あれ、｢８９式(？)の拡大で良いから早く作れ！｣と言われて技術開発も出来なかった上に、
試験場が畑の様に土が柔らかい場所で、止まっていたら沈んで行ったって言うからなぁ。
もう一年掛けて作れは良い物が出来たのに。
あれ、｢８９式(？)の拡大で良いから早く作れ！｣と言われて技術開発も出来なかった上に、
試験場が畑の様に土が柔らかい場所で、止まっていたら沈んで行ったって言うからなぁ。
もう一年掛けて作れは良い物が出来たのに。
百式重戦ｓｈ・・・ＰＡＮＰＡＮ！！
Ｉ号Ｆ型だったっけ、ミニ重戦車。あれが意外と離島防衛戦じゃ使い勝手良かったんじゃないのかな…なんてね。
>>266 アーチャー駆逐戦車って元ネタ一応ありまっせ。一式砲には。
>>266 アーチャー駆逐戦車って元ネタ一応ありまっせ。一式砲には。
1号F型の車体をベースに一式47㍉砲をオープントップで積む？
一見するといいのか？と思えるかもしれんのだろうがよ～く考えてみろ。
装甲が無駄だ。
装甲が無駄だ。
M4戦車と艦砲射撃のコンボにバズーカまでセットじゃからのう……
思い切って対戦車戦闘を諦めて、25㍉辺りを積んでみる…oｒｚ
思い切って対戦車戦闘を諦めて、25㍉辺りを積んでみる…oｒｚ
お前ら今時チハだ？はっダサ過ぎ
今は二号Ｌ型に決まってんだろうが
今は二号Ｌ型に決まってんだろうが
そこで三式砲ですよ。
>>277
流行り廃りで戦車好きやってんじゃねえよ。
流行り廃りで戦車好きやってんじゃねえよ。
>強化
他国だと砲が余って、車体が足りなくなるのですが日本陸軍の場合は、砲が
足りないのですよ…
工廠にまかせっきりだったので、増産に対応出来なかった上に、高射砲やら
野砲の生産、配備が、優先されて戦車まで回ってこないナリ
旧式砲も片っ端から外地に送り出したまま、戻ってこないし。
海軍から分けてもらうのは、無理だろうしね…orz
他国だと砲が余って、車体が足りなくなるのですが日本陸軍の場合は、砲が
足りないのですよ…
工廠にまかせっきりだったので、増産に対応出来なかった上に、高射砲やら
野砲の生産、配備が、優先されて戦車まで回ってこないナリ
旧式砲も片っ端から外地に送り出したまま、戻ってこないし。
海軍から分けてもらうのは、無理だろうしね…orz
283 ：名無し三等兵：04/06/07 14:43 ID:ggDNSisH
>>282
>>工廠にまかせっきりだったので、増産に対応出来なかった上に、
どっちかつーと、任せきり、と言うよりも、生産能力が全然無い
（大阪砲兵工廠以外では生産能力が実質無い）事が一番問題だった
と思う。
本来ならば、重高射砲については陸海で共通の生産工程を採用する
べきだったと思うが……。
>>工廠にまかせっきりだったので、増産に対応出来なかった上に、
どっちかつーと、任せきり、と言うよりも、生産能力が全然無い
（大阪砲兵工廠以外では生産能力が実質無い）事が一番問題だった
と思う。
本来ならば、重高射砲については陸海で共通の生産工程を採用する
べきだったと思うが……。
ああ、ホリには98式１０㎝高(海）ばらして載せてー。
海軍の十年式12糎高角砲を積んだ奴ならあるぞ…（海軍12cm自走砲
車体上部を更地にして載せてるだけだけど。
車体上部を更地にして載せてるだけだけど。
ありゃ移動砲台だ。
三年式だったら一式砲と余り変わらんかな
三年式八糎単装高角砲 口径76.2 口径比40.00 初速 680 重量3.3ｔ
3式7cm半戦車砲 口径75 口径比 ？ 初速 668 重量 １ｔ（原型砲1.6ｔ
う～む…砲弾の供給と重量の事を考えると…90式機動野砲を選ぶかね…
3式7cm半戦車砲 口径75 口径比 ？ 初速 668 重量 １ｔ（原型砲1.6ｔ
う～む…砲弾の供給と重量の事を考えると…90式機動野砲を選ぶかね…
十二試重戦車じゃないんだから＞三年式搭載
>十二試重戦車
？
？
既存の一式速射砲を利用するのが一番効率がいい
つまり、APDS弾の開発ですよ
そうすればM4にもそれなりに対抗できる
つまり、APDS弾の開発ですよ
そうすればM4にもそれなりに対抗できる
材質が悪くて着弾した瞬間に弾芯の方が変形したりして
知ったかぶりすんなよ。
>>290
谷恒生の仮想戦記に出てきた架空の兵器だよ
谷恒生の仮想戦記に出てきた架空の兵器だよ
甲州だろ、おい。
>>294
志村ー！名前名前―！！
志村ー！名前名前―！！
もういい、95重の７㎝のせて タ弾使え。
こんな低圧砲、いくらでも造れるぞ がはは。
こんな低圧砲、いくらでも造れるぞ がはは。
>>291
リトルジョンアダプタ？
リトルジョンアダプタ？
三式の砲塔を四式のものに積み替えるとか、砲を四式の75㍉砲
に積み替えるなんてのも、考えていたようですけどね…
に積み替えるなんてのも、考えていたようですけどね…
>>298
リトルジョントラボルタ
リトルジョントラボルタ
ノモンハン戦後、95式75mm野砲をチハ程度の車体に載せる自走砲をつくれという意見があった。
これを見ると「なんだ、一式砲の方がマシじゃん」とも思われるが、この意見では全周囲を目指していた。
車体がチハだとして、果たして可能か？ また、もしこの車輌が出来てたらシャーマンと戦えるだろうか？
これを見ると「なんだ、一式砲の方がマシじゃん」とも思われるが、この意見では全周囲を目指していた。
車体がチハだとして、果たして可能か？ また、もしこの車輌が出来てたらシャーマンと戦えるだろうか？
全周囲ってのは砲塔形式って事で解釈していいんだな？
多分後座長の問題で難しいと思われ
多分後座長の問題で難しいと思われ
何故今更シャーマンなどと小さい事を言うのだ？
ここは当然パーシングを目指してしかるべきだろうが
ここは当然パーシングを目指してしかるべきだろうが
>302
それには砲架としか書いてない。やっぱり砲塔は無理か、
トラックの荷台に乗っけてるような形にしかならないか……
それでもチハよりマシかな？
>303
その意見には敵戦車の想定装甲は25mm-30mになっている。
だから、ソ連軍はノモンハンにKV-1を持って来いと(ry
それには砲架としか書いてない。やっぱり砲塔は無理か、
トラックの荷台に乗っけてるような形にしかならないか……
それでもチハよりマシかな？
>303
その意見には敵戦車の想定装甲は25mm-30mになっている。
だから、ソ連軍はノモンハンにKV-1を持って来いと(ry
>301
昭和14年頃だと、二式砲戦車か一式砲戦車の原型案かも…
二式砲戦車の場合、昭和14年頃に旋回砲塔案に変更になってるナリ
（でも75㍉山砲搭載なのでちと違うか…
一式砲戦車の場合、九五式野砲って九〇式原型の軽量化モデルなのでマターリ
（旋回砲塔案は無かった筈…
国軍戦車体系とか決めてる時期なので、独立した検討案の可能性もあったりorz
昭和14年頃だと、二式砲戦車か一式砲戦車の原型案かも…
二式砲戦車の場合、昭和14年頃に旋回砲塔案に変更になってるナリ
（でも75㍉山砲搭載なのでちと違うか…
一式砲戦車の場合、九五式野砲って九〇式原型の軽量化モデルなのでマターリ
（旋回砲塔案は無かった筈…
国軍戦車体系とか決めてる時期なので、独立した検討案の可能性もあったりorz
>304
その昔、NHKでノモンハンの特集を放映した時、ソ連の進撃シーンで
KV-1が登場して「ノモンハンにKV-1がいた？」なんて話題になったこ
とがあったり、なかったり。
その昔、NHKでノモンハンの特集を放映した時、ソ連の進撃シーンで
KV-1が登場して「ノモンハンにKV-1がいた？」なんて話題になったこ
とがあったり、なかったり。
>305
原型案とかそこまで煮詰まった話じゃなくて、要望だった。
この資料は誰でも見られる。
もっと釣ってから、「この紋所が目に入らぬか！」としたかったけど、どうも釣り師の腕が悪すぎたようだ。
知ってる人も多いとは思うが、ここにある。
ttp://www.jacar.go.jp/f_1.htm
分類： 国立公文書館 ｜ 返還文書 ｜ 返還文書 ｜ 返還文書４
簿冊： 対戦車火器ニ関スル意見
軍オタには宝の山かもしれない。
原型案とかそこまで煮詰まった話じゃなくて、要望だった。
この資料は誰でも見られる。
もっと釣ってから、「この紋所が目に入らぬか！」としたかったけど、どうも釣り師の腕が悪すぎたようだ。
知ってる人も多いとは思うが、ここにある。
ttp://www.jacar.go.jp/f_1.htm
分類： 国立公文書館 ｜ 返還文書 ｜ 返還文書 ｜ 返還文書４
簿冊： 対戦車火器ニ関スル意見
軍オタには宝の山かもしれない。
>306
NHKのノモンハン番組ならたぶん見てるはずだけど、KV-1には気づかなかった。
しかし、KV-1にかぎらずマチルダIIだって装甲75mmクラスなんだよなあ。
このクラスだと1式47mmでも著しく不利。
NHKのノモンハン番組ならたぶん見てるはずだけど、KV-1には気づかなかった。
しかし、KV-1にかぎらずマチルダIIだって装甲75mmクラスなんだよなあ。
このクラスだと1式47mmでも著しく不利。
309 ：名無し三等兵：04/06/13 09:42 ID:Sa3P3uCW
>>299
漏れの妄想なんだけど、そもそもチヌの砲塔は、チトの溶接仕様砲塔
の、（57ミリの、）設計流用かなーなんて。
それをさらに妄想すると、チトも鋳物やめてチヌ砲塔前面25ミリ貼り付け
で、生産ライン統一 なんて。
漏れの妄想なんだけど、そもそもチヌの砲塔は、チトの溶接仕様砲塔
の、（57ミリの、）設計流用かなーなんて。
それをさらに妄想すると、チトも鋳物やめてチヌ砲塔前面25ミリ貼り付け
で、生産ライン統一 なんて。
だ か ら ホニⅢ で我慢しる。
ホニⅢって全周装甲の代わりにホニⅠよか装甲厚減ってるんだが、どっちがまし？
>307
>対戦車火器ニ関スル意見
ごみレス
昭和15年6月 技術本部第一部作成ってやつですか？
ガッケーンの「戦車と砲戦車」にさわりだけ載ってます。
「対戦車防御兵器として希望せらるるものものは完全な戦車でないが、
前方を敵火に対して充分援護せられ側方及び後方は概ね破片に対し
て援護せられた自走式の威力の在る砲である」
そこ人大杉でいつも入れないorz
>対戦車火器ニ関スル意見
ごみレス
昭和15年6月 技術本部第一部作成ってやつですか？
ガッケーンの「戦車と砲戦車」にさわりだけ載ってます。
「対戦車防御兵器として希望せらるるものものは完全な戦車でないが、
前方を敵火に対して充分援護せられ側方及び後方は概ね破片に対し
て援護せられた自走式の威力の在る砲である」
そこ人大杉でいつも入れないorz
当方シロートなのでそのガッケーン本持ってません。
この資料には、
「昭和14年10月23日一瀬大佐」とあります。この人技本にいる人ですか？
＞「対戦車防御兵器として希望せらるるものものは完全な戦車でないが、
＞前方を敵火に対して充分援護せられ側方及び後方は概ね破片に対し
＞て援護せられた自走式の威力の在る砲である」
このくだり、そのまんま載ってます。その後に
「結局戦車に対しては戦車を向くることになる……」と続きます。
この資料には、
「昭和14年10月23日一瀬大佐」とあります。この人技本にいる人ですか？
＞「対戦車防御兵器として希望せらるるものものは完全な戦車でないが、
＞前方を敵火に対して充分援護せられ側方及び後方は概ね破片に対し
＞て援護せられた自走式の威力の在る砲である」
このくだり、そのまんま載ってます。その後に
「結局戦車に対しては戦車を向くることになる……」と続きます。
>314
ありがとうございます。
>一瀬大佐
手元の資料だけでは分かりません orz
ご存知の方、ご教授ください。
山砲改造の75㍉戦車砲を、否定していく流れの、最初なのかもしれませんね…
ありがとうございます。
>一瀬大佐
手元の資料だけでは分かりません orz
ご存知の方、ご教授ください。
山砲改造の75㍉戦車砲を、否定していく流れの、最初なのかもしれませんね…
仮にチハがチヘのスペックで完成してたらどうよ。
>>311
えーそうなの、知らなかった。
漏れはてっきり50ミリ1枚板だと（戦闘室前面）…
古い資料だと不明に成ってるが。
仮に25ミリでもいい、どうせ待ち伏せ用で、放列陣地入念に造って
しかも、戦闘時には後面扉開けて砲撃するだろうから。
それより搭載砲だ、
直接照準器と、自動鎖栓 後座長も短い（９０野比」）
蛇足だが、外装防盾と、外装トラベルロックは、日本初じゃあ？
（現地改造除く）
えーそうなの、知らなかった。
漏れはてっきり50ミリ1枚板だと（戦闘室前面）…
古い資料だと不明に成ってるが。
仮に25ミリでもいい、どうせ待ち伏せ用で、放列陣地入念に造って
しかも、戦闘時には後面扉開けて砲撃するだろうから。
それより搭載砲だ、
直接照準器と、自動鎖栓 後座長も短い（９０野比」）
蛇足だが、外装防盾と、外装トラベルロックは、日本初じゃあ？
（現地改造除く）
>外装防盾と、外装トラベルロックは、日本初じゃあ？
そうみたい。
でも、外装防盾って言っても駐退復座機（揺架）剥き出しのまま…
そうみたい。
でも、外装防盾って言っても駐退復座機（揺架）剥き出しのまま…
>>316
1937年の段階で１式中戦車が完成してたら、世界全体で考えても十分高性能な戦車だぁね。
ただ、「必要な時に、必要とされているだけの量の戦車を、必要な場所へ滞りなく投入出来る」能力が日本は低かったから・・・
結局大勢にはそれほど影響無い希ガス。
1937年の段階で１式中戦車が完成してたら、世界全体で考えても十分高性能な戦車だぁね。
ただ、「必要な時に、必要とされているだけの量の戦車を、必要な場所へ滞りなく投入出来る」能力が日本は低かったから・・・
結局大勢にはそれほど影響無い希ガス。
>>318
いいんだよ、どうせ其の辺りに食らえば、（仮に装甲150ミリ有ったって）
砲 使用不能なんだから。
肝心なのは、弾片等が可動部に飛び込みにくい事。
あ 操砲がひとりで出来るのも見逃せない。
しつこい言われそうなので、これくらいにしとく。
いいんだよ、どうせ其の辺りに食らえば、（仮に装甲150ミリ有ったって）
砲 使用不能なんだから。
肝心なのは、弾片等が可動部に飛び込みにくい事。
あ 操砲がひとりで出来るのも見逃せない。
しつこい言われそうなので、これくらいにしとく。
このスレ読んで判ることはだ、何にでも取り柄というものはあるのだなと（ｒｙ
>320
砲弾の直撃じゃなくて、榴弾の破片とか重機とかで、駐退復座機が破損し
てあっさり戦闘力を無くしそう思ってみたり。
>しつこい言われそうなので、これくらいにしとく。
よけいなレスつけてスマン。
砲弾の直撃じゃなくて、榴弾の破片とか重機とかで、駐退復座機が破損し
てあっさり戦闘力を無くしそう思ってみたり。
>しつこい言われそうなので、これくらいにしとく。
よけいなレスつけてスマン。
>322
世界水準というのがどこらへんなのかちょっとわからないけど、
ソミュアS35、マチルダIIあたりから見るとやはり見劣りする。
世界水準というのがどこらへんなのかちょっとわからないけど、
ソミュアS35、マチルダIIあたりから見るとやはり見劣りする。
米 Ｍ２Ａ３
ソ ＢＴ－７Ｍ
独 Ⅲ号＆Ⅳ号
仏 ソミュアＳ３５
英 Ｍｋ．Ⅳ＆マチルダⅡ
日 九七式中戦車
主砲（徹甲） ソミュアＳ３５＞マチルダⅡ＞Ⅳ号≧Ⅲ号＞＞＞＞＞＞ＢＴ－７Ｍ＞九七式＞＞Ｍ２Ａ３＝Ｍｋ．Ⅳ
主砲（榴弾） ＢＴ－７Ｍ≧Ⅳ号＞＞九七式＞ソミュアＳ３５＞Ⅲ号
最大装甲厚 マチルダⅡ＞＞＞＞ソミュアＳ３５＞＞＞＞＞Ⅲ号＝Ⅳ号＝ＢＴ－７Ｍ＞九七式＞Ｍ２Ａ３＞Ｍｋ．Ⅳ
最大速度 ＢＴ－７Ｍ＞＞Ｍ２Ａ３≧Ｍｋ．Ⅳ＞＞＞Ⅲ号＝Ⅳ号＝ソミュアＳ３５≧九七式＞＞＞マチルダⅡ
ソ ＢＴ－７Ｍ
独 Ⅲ号＆Ⅳ号
仏 ソミュアＳ３５
英 Ｍｋ．Ⅳ＆マチルダⅡ
日 九七式中戦車
主砲（徹甲） ソミュアＳ３５＞マチルダⅡ＞Ⅳ号≧Ⅲ号＞＞＞＞＞＞ＢＴ－７Ｍ＞九七式＞＞Ｍ２Ａ３＝Ｍｋ．Ⅳ
主砲（榴弾） ＢＴ－７Ｍ≧Ⅳ号＞＞九七式＞ソミュアＳ３５＞Ⅲ号
最大装甲厚 マチルダⅡ＞＞＞＞ソミュアＳ３５＞＞＞＞＞Ⅲ号＝Ⅳ号＝ＢＴ－７Ｍ＞九七式＞Ｍ２Ａ３＞Ｍｋ．Ⅳ
最大速度 ＢＴ－７Ｍ＞＞Ｍ２Ａ３≧Ｍｋ．Ⅳ＞＞＞Ⅲ号＝Ⅳ号＝ソミュアＳ３５≧九七式＞＞＞マチルダⅡ
米 Ｍ２中戦車（1939,8)
Ｍ２A1軽戦車（1935末）A3型は不明
ソ ＢＴ－７Ｍ (1938) BT-7自体は1935）
独 Ⅲ号(1937,4)＆Ⅳ号(1938,1 )
仏 ソミュアＳ３５ （1936,1)
英 Ｍｋ．Ⅳ(19396）＆マチルダⅡ（1938,6)
日 九七式中戦車 (1937,1）
Ｍ２A1軽戦車（1935末）A3型は不明
ソ ＢＴ－７Ｍ (1938) BT-7自体は1935）
独 Ⅲ号(1937,4)＆Ⅳ号(1938,1 )
仏 ソミュアＳ３５ （1936,1)
英 Ｍｋ．Ⅳ(19396）＆マチルダⅡ（1938,6)
日 九七式中戦車 (1937,1）
BT7って可もなく不可も無しって印象だったけど比べてみると悪くはないな
BT-7M以前は九五式軽戦車並の装甲圧ですけどね（ちょっと厚い
BT-7シリーズだけで約3000両てのが ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
BT-7シリーズだけで約3000両てのが ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
いや、遅すぎだな。
主砲は口径だけ見ればデカい様にも感じられるが実際には第1次大戦と同レベルの技術、
装甲は.50に耐えられない程度じゃあやはり先は見えていただろう。
特にこの時代は各国（特に勝てなかった国が）戦訓を取り入れ装甲の強化に力を入れるからな。
主砲は口径だけ見ればデカい様にも感じられるが実際には第1次大戦と同レベルの技術、
装甲は.50に耐えられない程度じゃあやはり先は見えていただろう。
特にこの時代は各国（特に勝てなかった国が）戦訓を取り入れ装甲の強化に力を入れるからな。
>330
当時それに堪えられる装甲を持つ戦車がどれだけあったのかと小一時間（略
当時それに堪えられる装甲を持つ戦車がどれだけあったのかと小一時間（略
ルノーR35
マチルダ１も平気そうだな。
定員2名で時速13kmしかでないけどｗ（ルノーR35も定員2名で20km、でも35㎜搭載…
定員2名で時速13kmしかでないけどｗ（ルノーR35も定員2名で20km、でも35㎜搭載…
334 ：打通さん：04/06/16 14:19 ID:fCIdEccx
＞主砲は口径だけ見ればデカい様にも感じられるが実際には第1次大戦と同レベルの技術、
＞装甲は.50に耐えられない程度
ところが中国チンピラゴロツキ相手ならこれがもう天下無敵の神車。
大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ、チンピラゴロツキ３５００万を撃破。
わがチハ戦車の５７ミリ砲が炸裂すれば、中国チンピラゴロツキは面白い
ようにバタバタと倒されていった。
これでもまだチハ戦車に不満ならば、中国人は殺しても殺しても殺し足らないな。
＞装甲は.50に耐えられない程度
ところが中国チンピラゴロツキ相手ならこれがもう天下無敵の神車。
大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ、チンピラゴロツキ３５００万を撃破。
わがチハ戦車の５７ミリ砲が炸裂すれば、中国チンピラゴロツキは面白い
ようにバタバタと倒されていった。
これでもまだチハ戦車に不満ならば、中国人は殺しても殺しても殺し足らないな。
>>334 文章的に洗練されてきてはいるが、勢いがなくなってきた。
正直に言おう。飽きた
正直に言おう。飽きた
cal.50は元をたどれば対戦車ライフルだしな
>>336
それ、本当ですか？ （まじめに。）
たしかにあれ、冷静に考えると ｢砲｣ だよな。
（陸軍航空隊の気持ち分かる…） あんなでかいので、
元々何撃つのか疑問だった。
てことは、ＷＷ１ 以降出現なんだあ。
スレ違いすまそ。
それ、本当ですか？ （まじめに。）
たしかにあれ、冷静に考えると ｢砲｣ だよな。
（陸軍航空隊の気持ち分かる…） あんなでかいので、
元々何撃つのか疑問だった。
てことは、ＷＷ１ 以降出現なんだあ。
スレ違いすまそ。
cal.50はどれ位威力あるんだ
>330
>戦訓を取り入れ装甲の強化
チヘの生産開始ぐらいから、砲塔、車体車体前面を50㎜に増加した、
なんて話もあるけどね。
>戦訓を取り入れ装甲の強化
チヘの生産開始ぐらいから、砲塔、車体車体前面を50㎜に増加した、
なんて話もあるけどね。
>339
どっかで「距離100メートルから20㎜厚の装甲板を貫徹できる」とか書いてあるのを見たことが。
現代ではタングステン弾の使用で貫徹力激増したとかしないとか。
どっかで「距離100メートルから20㎜厚の装甲板を貫徹できる」とか書いてあるのを見たことが。
現代ではタングステン弾の使用で貫徹力激増したとかしないとか。
>>311
ホニⅠは操砲員が暴露されているので、米軍砲兵の事前制圧射撃をくらうと脆いよ。
ホニⅠは操砲員が暴露されているので、米軍砲兵の事前制圧射撃をくらうと脆いよ。
>>338
遅くなってすいません。
読んではいたんですが、忙しくて、土曜日はなんか重いし
当たり前（？）の様に見てた物ほど、実は知らない物
なんですよね。
すごく参考に成りました、有難う御座います。
APDS弾 あんな小口径弾で？ しかも周囲に味方居たら、
飛び散るサボで血の海か？
ちぬタンの話にもどしませう。←漏れのせいでもある、すまそ。
遅くなってすいません。
読んではいたんですが、忙しくて、土曜日はなんか重いし
当たり前（？）の様に見てた物ほど、実は知らない物
なんですよね。
すごく参考に成りました、有難う御座います。
APDS弾 あんな小口径弾で？ しかも周囲に味方居たら、
飛び散るサボで血の海か？
ちぬタンの話にもどしませう。←漏れのせいでもある、すまそ。
重複スレ対抗age
>>348撤回、ゴメン、話の流れ読んでなかった。
cal.50の弾の事ね。
cal.50の弾の事ね。
>307
ようやく読めました。
昭和14年とは思えませんね……（ノモンハンが凄かったのか…
昭和17年くらいまではこれを基本に戦車関係の開発、整備を進めていると思います。
前半の感じだと意外ですが、中戦車用の戦車砲に47㎜を強く押してますね…
（47㎜砲で1000mの距離で35㎜の装甲を抜くというのは昭和14年としては悪くないかも…
チホ車とか謎の47㎜砲中戦車ってここら辺の流れから来てるのかな…（何ミリ厚の装甲だったのだろう。
ようやく読めました。
昭和14年とは思えませんね……（ノモンハンが凄かったのか…
昭和17年くらいまではこれを基本に戦車関係の開発、整備を進めていると思います。
前半の感じだと意外ですが、中戦車用の戦車砲に47㎜を強く押してますね…
（47㎜砲で1000mの距離で35㎜の装甲を抜くというのは昭和14年としては悪くないかも…
チホ車とか謎の47㎜砲中戦車ってここら辺の流れから来てるのかな…（何ミリ厚の装甲だったのだろう。
蛇足
「調査団視察記事」っていう電撃作戦後の欧州視察団の報告書もあったのですが
4号戦車より3号戦車を詳細に調べているのがなんとも…
「調査団視察記事」っていう電撃作戦後の欧州視察団の報告書もあったのですが
4号戦車より3号戦車を詳細に調べているのがなんとも…
352 ：名無し三等兵：04/06/24 07:28 ID:UnHq1ZD+
>352
ういっす、理解しております。
3号に関しては射角まで丹念に調べているのですが、4号に関しては
生産ラインの記述2,3行しかないんですよ。
その差がちと面白かったもので。
日本側も3号=九七式、4号=一式（二式）砲戦車という図式で観ていたようで
すから主力戦車を重視するのは普通かと思います。
難詰に読めたらスイマセン。
ういっす、理解しております。
3号に関しては射角まで丹念に調べているのですが、4号に関しては
生産ラインの記述2,3行しかないんですよ。
その差がちと面白かったもので。
日本側も3号=九七式、4号=一式（二式）砲戦車という図式で観ていたようで
すから主力戦車を重視するのは普通かと思います。
難詰に読めたらスイマセン。
仮に用兵側に先見の明があっても、それを実現する生産基盤や技術基盤がない、予算も無い。
生産インフラや運搬手段まで考えると発狂するから考えない方が吉。
356 ：名無し三等兵：04/06/24 23:59 ID:Pz6giwlC
つまりあれだ、近代戦は開戦する前に始まってるわけだな…と訳知り顔で言ってみるテスト
>356 勝てるか勝てねーかよく事前計算して、ダメポかったらやめとけ、て 孫 子 に書いてある訳だが。
358 ：名無し三等兵：04/06/25 01:18 ID:X/uh7WoO
だけど、ここのスレ読んでいると，あの時代に
６０式自走式無反動砲があれば，結構日本軍から
守護神と呼ばれたのではないか，と思う自分が悲しい・・・・・
実際問題，６０式があれば、役にたったかな？？
６０式自走式無反動砲があれば，結構日本軍から
守護神と呼ばれたのではないか，と思う自分が悲しい・・・・・
実際問題，６０式があれば、役にたったかな？？
>357
総力戦研究所が行った対米戦の机上演習の結果に対して
「やってみなければわからない」っていったのだっけ…
総力戦研究所が行った対米戦の机上演習の結果に対して
「やってみなければわからない」っていったのだっけ…
360 ：名無し三等兵：04/06/25 03:10 ID:fcrfsF/g
>>358
携行段数僅か十発の範疇で敵に当てられる照準機を当時の日本で作れたかどうか・・・・
携行段数僅か十発の範疇で敵に当てられる照準機を当時の日本で作れたかどうか・・・・
だんだん悲しくなってくる…日本陸軍の戦闘能力…
362 ：名無し三等兵：04/06/25 05:28 ID:HploP/OZ
３８式野砲改＋タ弾＋８９式中戦車の車体
こういう組み合わせで、砲の向きは進行方向の逆ってなかった？
92式重機でスポットライフルってどうよ
>>359
駄目っぽいけど､本当に駄目かどうかは「やってみなければわからない」
駄目っぽいけど､本当に駄目かどうかは「やってみなければわからない」
技術者「３０トン級の中戦車が出けたーよ、これならアメリカの新型戦車（Ｍ４）にも負けねえだよ」
用兵者「そんなもん南方に運びたくても船のデリックが２０トンしか持ち上げられねえだよ」
技術者「んじゃ砲塔と車体を分離して運んで、現地で組み立てればいいじゃんか。な、名案」
かくして９０式戦車の車体・砲塔分離運搬案が５０年も先に実現する事に。
用兵者「そんなもん南方に運びたくても船のデリックが２０トンしか持ち上げられねえだよ」
技術者「んじゃ砲塔と車体を分離して運んで、現地で組み立てればいいじゃんか。な、名案」
かくして９０式戦車の車体・砲塔分離運搬案が５０年も先に実現する事に。
>362
イギリスのアーチャーですね。
八九式でやるとセモヴェンテＭ４１Ｍｄａ ９０／５３みたいなシルエットになりそう。
実際に案がでても「砲操員が同乗できない」とか「砲弾が積めない、給弾車なぞつけられんぞー」
とかの理由で没になりそうですが…
それでも19年のフィリピン戦に素の姿で参戦するよりマシなんでしょうが
イギリスのアーチャーですね。
八九式でやるとセモヴェンテＭ４１Ｍｄａ ９０／５３みたいなシルエットになりそう。
実際に案がでても「砲操員が同乗できない」とか「砲弾が積めない、給弾車なぞつけられんぞー」
とかの理由で没になりそうですが…
それでも19年のフィリピン戦に素の姿で参戦するよりマシなんでしょうが
367 ：名無し三等兵：04/06/25 18:15 ID:HploP/OZ
９５式重戦車って実践やったことあるの？
>>367
無い。
無い。
ttp://homepage3.nifty.com/narrow-deep/book/NOVEL/settei3.htm
ここに載っている様に二式砲戦車で頑張るしかないのだろうか。
まぁたしかに75mmもあるから歩兵に対してもかなり有効であろうし、
装甲も全周囲にあるし、
タ弾が使えれば対戦車戦闘もこなせると。
しかし、待ち伏せでないと戦車相手には不利だろうし
m4相手にどうなんだろう
ここに載っている様に二式砲戦車で頑張るしかないのだろうか。
まぁたしかに75mmもあるから歩兵に対してもかなり有効であろうし、
装甲も全周囲にあるし、
タ弾が使えれば対戦車戦闘もこなせると。
しかし、待ち伏せでないと戦車相手には不利だろうし
m4相手にどうなんだろう
>351
これは見落としていました。
戦車や砲、さらには化学工場も見学してますけど、航空機工場はないですね。
電撃戦研究を主として視察したと思うのですが、日本陸軍は航空機の直協支援は軽視していたのでしょうか。
電撃戦の主役の一人はスツーカと言ってもいいぐらいなのですが。
これは見落としていました。
戦車や砲、さらには化学工場も見学してますけど、航空機工場はないですね。
電撃戦研究を主として視察したと思うのですが、日本陸軍は航空機の直協支援は軽視していたのでしょうか。
電撃戦の主役の一人はスツーカと言ってもいいぐらいなのですが。
飛行機の方は研究済だったのでは？
スツーカが空飛ぶ砲兵なら99式襲撃機は空飛ぶ擲弾筒ってかんじですけど、
足らないところは双軽や複戦で補うという方針で
スツーカが空飛ぶ砲兵なら99式襲撃機は空飛ぶ擲弾筒ってかんじですけど、
足らないところは双軽や複戦で補うという方針で
>>371
航空機による対戦車攻撃って、思われてるほど効果的じゃない。
航空機による対戦車攻撃って、思われてるほど効果的じゃない。
他スレでおなじ事かいたが、９５重の５７ボーリング７０ミリを
新砲塔（チハ旧砲塔では、狭すぎ〕チハに載せれば、
ホイの、簡易代用品となり、大量生産可。
タ弾使え。
つか、太平洋方面に尽いては、戦車いらね。
携行対戦車兵器（良く出てくる試作無反動砲では無く。）
ピアット みたいなのきぼん。
なんで57ミリQF あそこまで出来てるのに捨てるんだよー。
新砲塔（チハ旧砲塔では、狭すぎ〕チハに載せれば、
ホイの、簡易代用品となり、大量生産可。
タ弾使え。
つか、太平洋方面に尽いては、戦車いらね。
携行対戦車兵器（良く出てくる試作無反動砲では無く。）
ピアット みたいなのきぼん。
なんで57ミリQF あそこまで出来てるのに捨てるんだよー。
>九五式重戦車の70㎜
自緊法以前の砲ですから抜き打ち的な少数生産、運用ならともかく大量使用には支障がでたのでは？
でしたら2式砲戦車の砲塔を97式中戦車に載せてやったほうが良かったのでは？
現に試製2式砲戦車は97式の車体ベースで16年4月には完成していますから。（威力は若干落ちますが。
>57㎜QF
チトの長砲身57mm戦車砲？（もしくはベースの牽引型？
九〇式野砲ベースの三式75mm砲に劣っていますから。
砲の生産力に問題がありますから取捨したのでは？
自緊法以前の砲ですから抜き打ち的な少数生産、運用ならともかく大量使用には支障がでたのでは？
でしたら2式砲戦車の砲塔を97式中戦車に載せてやったほうが良かったのでは？
現に試製2式砲戦車は97式の車体ベースで16年4月には完成していますから。（威力は若干落ちますが。
>57㎜QF
チトの長砲身57mm戦車砲？（もしくはベースの牽引型？
九〇式野砲ベースの三式75mm砲に劣っていますから。
砲の生産力に問題がありますから取捨したのでは？
>>370
発動機と戦闘機には興味があったようですね。
海軍も調査団をパナマ経由で送っているのですが（浅香丸）帰りの便に
ダイムラーベンツの発動機やMe109をお持ち帰りしてますから。
陸軍の場合、航空機メーカーへの依存度が高いですから別の報告書が
あったか、メーカーの随行員がいたかも（これは妄想。
発動機と戦闘機には興味があったようですね。
海軍も調査団をパナマ経由で送っているのですが（浅香丸）帰りの便に
ダイムラーベンツの発動機やMe109をお持ち帰りしてますから。
陸軍の場合、航空機メーカーへの依存度が高いですから別の報告書が
あったか、メーカーの随行員がいたかも（これは妄想。
>>373
PIAT=刺突爆雷
PIAT=刺突爆雷
>QF
速射砲か…（QuickFire）
一晩寝て気づいた。
速射砲か…（QuickFire）
一晩寝て気づいた。
>チトの長砲身57mm戦車砲？（もしくはベースの牽引型？
47㎜と同時試作されたが、重量増大にペイするほどの威力が得られなかったんで没になったんじゃなかった？
47㎜と同時試作されたが、重量増大にペイするほどの威力が得られなかったんで没になったんじゃなかった？
そういえば二種類あったらしいね＞長砲身５７ミリ戦車砲
４７ミリと１０５ミリといい何で二種類作るんだろうか？
４７ミリと１０５ミリといい何で二種類作るんだろうか？
そこはズバリ日本の戦車開発の抱えていた問題点だろう。
５７QF（ホントは違うけど、） L５７ ２．７㎏ ８７０m／s
同TG 甲 L４８．５ ２．７㎏ ８１０m／s
同 乙 L？？ ２．７㎏ ９００m／s以上
（弾薬共通 徹甲弾量 約２．７㎏）
甲 は砲塔搭載式で、ホイ（2式砲）の砲塔に搭載予定。
乙 はホニの９０野と交換搭載予定。
が、没。
TGはいい、なんでQF捨てた？
M４相手なら、逝けるのに。
しかも、やめた後の75ミリ 105ミリQFは、牽引運用不可で、
自走式、 隠せない 動かせない。
同じ側面攻撃に甘んじても ５７ならどてっぱら抜ける。
あ ピアット 馬鹿にされてるけど、ブラスト無いのでかくれんぼに
最適、生身で炸薬飛び込みよりいいでしょ。
同TG 甲 L４８．５ ２．７㎏ ８１０m／s
同 乙 L？？ ２．７㎏ ９００m／s以上
（弾薬共通 徹甲弾量 約２．７㎏）
甲 は砲塔搭載式で、ホイ（2式砲）の砲塔に搭載予定。
乙 はホニの９０野と交換搭載予定。
が、没。
TGはいい、なんでQF捨てた？
M４相手なら、逝けるのに。
しかも、やめた後の75ミリ 105ミリQFは、牽引運用不可で、
自走式、 隠せない 動かせない。
同じ側面攻撃に甘んじても ５７ならどてっぱら抜ける。
あ ピアット 馬鹿にされてるけど、ブラスト無いのでかくれんぼに
最適、生身で炸薬飛び込みよりいいでしょ。
ピアットといえばブラスト無い
ブラスト無いといえば弓矢もブラスト無い
つまり弓でタ弾を飛ばせば…と妄想してみる
史実でも爆矢があったしね
ブラスト無いといえば弓矢もブラスト無い
つまり弓でタ弾を飛ばせば…と妄想してみる
史実でも爆矢があったしね
>382
乙案というのは知りませんでした。
宜しければ元資料をご紹介して頂けないでしょうか？（金がでてく…
>57㎜QF（試製機動57mm砲）
上砲が1000mで60㎜、一式47㎜機動砲（速射砲、QF）で1000mで50㎜弱
と振るわなかった点が原因かと。（威力不足と評されています。
九〇式野砲でも1000mで67㎜程度の能力がありますし…
日本の場合、砲製造能力が低いので無理に採用することも出来なかったと思います。
>ピアット
重量と反動が問題ですかね…実際にコピーする計画があったかは知りませんが。
発射の為のスプリングが模造できたか、とかタ弾が供給できたかとか色々有りそうですが
そういえば八九式擲弾筒用のタ弾なんてのも有ったみたいですね。
曲射でトップアタックを（オイ
乙案というのは知りませんでした。
宜しければ元資料をご紹介して頂けないでしょうか？（金がでてく…
>57㎜QF（試製機動57mm砲）
上砲が1000mで60㎜、一式47㎜機動砲（速射砲、QF）で1000mで50㎜弱
と振るわなかった点が原因かと。（威力不足と評されています。
九〇式野砲でも1000mで67㎜程度の能力がありますし…
日本の場合、砲製造能力が低いので無理に採用することも出来なかったと思います。
>ピアット
重量と反動が問題ですかね…実際にコピーする計画があったかは知りませんが。
発射の為のスプリングが模造できたか、とかタ弾が供給できたかとか色々有りそうですが
そういえば八九式擲弾筒用のタ弾なんてのも有ったみたいですね。
曲射でトップアタックを（オイ
>八九式擲弾筒用のタ弾
ハナから、戦車直前での超職人芸の発揮が前提なのか・・。
ハナから、戦車直前での超職人芸の発揮が前提なのか・・。
>383
小銃用の口径40㎜のタ弾なら重量370ｇていどなので可能かな？
小銃用の口径40㎜のタ弾なら重量370ｇていどなので可能かな？
>>383 弓じゃないんだが… ttp://www4.plala.or.jp/kaseiken/tearoom/tea.htm 2000/11/28
>ところで歴史上最後に投石器が実戦配備されたのは第二次世界大戦であった。
>日本では大戦末期に本土決戦が迫ったものの、この頃には国内の兵器不足は深刻で、ろくな大砲が残っていない。
>そこで北海道のある守備隊では、隊長が古代ローマの投石器を復元しようと思いついた。
>古代ローマの兵器なぞ復元できるのかと言いたいが、この隊長は本職の考古学者だったのである。
>大山柏大尉（実際は少佐）と言って、日露戦争で活躍した大山巌元帥の息子だった。
>若くして軍人から考古学者に転じた大山柏博士、なぜか東条首相に嫌われてしまい、大学教授（兼貴族院議員 56歳）からわざわざ招集されて辺地の将校に配属されていたのである。
>大山大尉が自動車の板バネから作らせたこの投石器、100mほど爆薬を飛ばすことに成功したという。
>まあ近代戦の役には立つはずもない気休めのような代物で、実戦に使われなかったのは帝国陸軍の名誉のために幸いであった。
気休めでも、爆雷抱えて飛び込むよりはまだマシだとは思う。
>ところで歴史上最後に投石器が実戦配備されたのは第二次世界大戦であった。
>日本では大戦末期に本土決戦が迫ったものの、この頃には国内の兵器不足は深刻で、ろくな大砲が残っていない。
>そこで北海道のある守備隊では、隊長が古代ローマの投石器を復元しようと思いついた。
>古代ローマの兵器なぞ復元できるのかと言いたいが、この隊長は本職の考古学者だったのである。
>大山柏大尉（実際は少佐）と言って、日露戦争で活躍した大山巌元帥の息子だった。
>若くして軍人から考古学者に転じた大山柏博士、なぜか東条首相に嫌われてしまい、大学教授（兼貴族院議員 56歳）からわざわざ招集されて辺地の将校に配属されていたのである。
>大山大尉が自動車の板バネから作らせたこの投石器、100mほど爆薬を飛ばすことに成功したという。
>まあ近代戦の役には立つはずもない気休めのような代物で、実戦に使われなかったのは帝国陸軍の名誉のために幸いであった。
気休めでも、爆雷抱えて飛び込むよりはまだマシだとは思う。
>>384
日本の大砲
日本の大砲
１．五十七粍戦車砲は「日本の大砲」によれば、最初は駆逐戦車用の戦車砲として昭和１６年３月３１日、
「陸技本秘乙第２９６号」研究命令により研究開始され、甲と乙の２種類あったとされている。
甲は砲塔式で当時開発中であった一式砲戦車の九九式七糎半戦車砲と砲身を交換可能なように考慮されており、
砲身は単肉自緊、閉鎖機は水平鎖栓式で自動開閉式であったと言う。
乙は一式７糎半自走砲の揺架以下を利用して、砲身を交換搭載する自走式として計画され、砲身は甲と同様単肉自緊だが、
閉鎖機は鎖栓式であったという。初速は甲が８００メートル、乙が９００メートル以上で乙の方が威力が大きかった。
昭和１８年４月に完成した試製五十七粍戦車砲は、この駆逐戦車用と思われるが甲、乙どちらの砲なのか？
もしくは甲乙どちらにも属さない砲なのか記録から読みとれないのが残念である。
「陸技本秘乙第２９６号」研究命令により研究開始され、甲と乙の２種類あったとされている。
甲は砲塔式で当時開発中であった一式砲戦車の九九式七糎半戦車砲と砲身を交換可能なように考慮されており、
砲身は単肉自緊、閉鎖機は水平鎖栓式で自動開閉式であったと言う。
乙は一式７糎半自走砲の揺架以下を利用して、砲身を交換搭載する自走式として計画され、砲身は甲と同様単肉自緊だが、
閉鎖機は鎖栓式であったという。初速は甲が８００メートル、乙が９００メートル以上で乙の方が威力が大きかった。
昭和１８年４月に完成した試製五十七粍戦車砲は、この駆逐戦車用と思われるが甲、乙どちらの砲なのか？
もしくは甲乙どちらにも属さない砲なのか記録から読みとれないのが残念である。
>>388、389
ありがとう御座います。
古本屋で遭遇したことがあったのですが…買っておけばよかった。
戦車系の書誌では試製機動57mm砲→57㎜戦車（チト）砲という書き方で終わっていますので
参考になります。
「試製機動57粍砲説明書」によりますと閉鎖機が自動開閉水平鎖栓式となっています。
「対戦車火砲用砲床研究報告」で「陸技本秘乙第２９６号」を受けて47㎜、57mm対戦車砲の
四一式山砲の砲架を利用する研究を行うとのことが書かれています。
ここいら辺、3砲の関係がはっきりしないのですが五十七粍戦車砲甲案が試製機動57mm砲
に近似のもなのではないでしょうか？
ありがとう御座います。
古本屋で遭遇したことがあったのですが…買っておけばよかった。
戦車系の書誌では試製機動57mm砲→57㎜戦車（チト）砲という書き方で終わっていますので
参考になります。
「試製機動57粍砲説明書」によりますと閉鎖機が自動開閉水平鎖栓式となっています。
「対戦車火砲用砲床研究報告」で「陸技本秘乙第２９６号」を受けて47㎜、57mm対戦車砲の
四一式山砲の砲架を利用する研究を行うとのことが書かれています。
ここいら辺、3砲の関係がはっきりしないのですが五十七粍戦車砲甲案が試製機動57mm砲
に近似のもなのではないでしょうか？
以下元ネタ
>307のアジア歴史資料センターにて閲覧できます。
試製機動57粍砲説明書 ：A03032114800
対戦車火砲用砲床研究報告 ：A03032121600
試57粍戦車砲 諸元測定表 ：A03032056400
長砲身の試製57㎜戦車砲と思うのですが、砲身重量621.24Kgの記述、細部の寸法の記述があります。
試製機動57粍砲揺架以上機能試験要報 ：A03032108000
専用砲架による実射結果がでています。47㎜砲（おそらく一式機動47㎜砲
装薬を増やし初速を890まで出したことが出ています。（概ね良好だった模様。
長々と失礼いたしました。
>307のアジア歴史資料センターにて閲覧できます。
試製機動57粍砲説明書 ：A03032114800
対戦車火砲用砲床研究報告 ：A03032121600
試57粍戦車砲 諸元測定表 ：A03032056400
長砲身の試製57㎜戦車砲と思うのですが、砲身重量621.24Kgの記述、細部の寸法の記述があります。
試製機動57粍砲揺架以上機能試験要報 ：A03032108000
専用砲架による実射結果がでています。47㎜砲（おそらく一式機動47㎜砲
装薬を増やし初速を890まで出したことが出ています。（概ね良好だった模様。
長々と失礼いたしました。
>375
ああ、そういえば「追憶のドイツ」って本読んだことがありました。
検索してみるとプロペラ技師が書いた滞欧記です。
もうろくしたせいか、内容を思い出せません。orz
イタリア行っても肝心なところを教えてくれないとかそんなんだったような気がする。
それと太平洋戦争が始まってからのことだったかな……
さすがに山下調査団が行ったころはバトルオブブリテンが終わったころ、航空機関係者が見過ごすわけはないですよね。
そうであって欲しい。
ああ、そういえば「追憶のドイツ」って本読んだことがありました。
検索してみるとプロペラ技師が書いた滞欧記です。
もうろくしたせいか、内容を思い出せません。orz
イタリア行っても肝心なところを教えてくれないとかそんなんだったような気がする。
それと太平洋戦争が始まってからのことだったかな……
さすがに山下調査団が行ったころはバトルオブブリテンが終わったころ、航空機関係者が見過ごすわけはないですよね。
そうであって欲しい。
一式機動４７ミリ砲向けの「徹甲弾（特甲）」は
「弾丸の材質にタングステン・クロームを含有するもの。
大量生産は し て い な い ので補給は少数にとどまる。」
（一式機動４７ミリ砲教育資料より）
なんてことだ。
「弾丸の材質にタングステン・クロームを含有するもの。
大量生産は し て い な い ので補給は少数にとどまる。」
（一式機動４７ミリ砲教育資料より）
なんてことだ。
実は今でも、自衛隊の戦車砲用徹甲弾は、非常に高価だったりする。
単年度会計、会計年度独立の原則の要請上、仕方がないけど。
因みにＪＭ３３ＡＰＦＳＤＳで９５万円、９３式ＡＰＦＳＤＳで５５万円だそうな。
単年度会計、会計年度独立の原則の要請上、仕方がないけど。
因みにＪＭ３３ＡＰＦＳＤＳで９５万円、９３式ＡＰＦＳＤＳで５５万円だそうな。
数億～10億の戦車を生かすも殺すも弾しだいと思うと激しく安く感じるが…
チヌはただの徹甲弾と榴弾が半分ずつだったとか。
仮帽徹甲弾も鋼心弾は研究中で間に合わず。
タ弾は供給されず。
チヌはただの徹甲弾と榴弾が半分ずつだったとか。
仮帽徹甲弾も鋼心弾は研究中で間に合わず。
タ弾は供給されず。
まーね、それとＪＭ３３の方が高いのは、ラインメタルへの含まれているのではないか、
しかし得られた技術を、将来にフィードバックできれば高くはないのではないか、
そんな見解がグランドパワー今月号に載ってたよ。
やはり自前の技術を持たない、もしくは外から持ち込むのは、金がかかるね。
しかし得られた技術を、将来にフィードバックできれば高くはないのではないか、
そんな見解がグランドパワー今月号に載ってたよ。
やはり自前の技術を持たない、もしくは外から持ち込むのは、金がかかるね。
×ラインメタルへの含まれているのではないか、
○ラインメタルへのマージンが含まれているのではないか
新戦車では砲も砲弾も、完全国産化できることを期待したいなあ。
ついでにいえば、今後の大綱方針の変更も（ｒｙ
○ラインメタルへのマージンが含まれているのではないか
新戦車では砲も砲弾も、完全国産化できることを期待したいなあ。
ついでにいえば、今後の大綱方針の変更も（ｒｙ
120㎜滑腔砲のときは国産品とラインメタル社製の競作だったとか
国産品が圧倒的に高性能なら採用だったけどやや優秀に留まったので
お金の問題でラインメタルになったとか…
国産品があったので随分と安く叩けたとか。（散々既出っぽい、スマン
>今後の大綱方針の変更も（ｒｙ
平成のハ号登場の予感。
国産品が圧倒的に高性能なら採用だったけどやや優秀に留まったので
お金の問題でラインメタルになったとか…
国産品があったので随分と安く叩けたとか。（散々既出っぽい、スマン
>今後の大綱方針の変更も（ｒｙ
平成のハ号登場の予感。
＞平成のハ号登場の予感。
和製シミターみたいな軽装軌？
新装輪作るよりは、確かにそっちの方がマシかも。
普通科の支援には役立ちそう・・・ってホントにハ号だね（ｗ
和製シミターみたいな軽装軌？
新装輪作るよりは、確かにそっちの方がマシかも。
普通科の支援には役立ちそう・・・ってホントにハ号だね（ｗ
空中機動が前提みたいっすから8t以下ですかw
>>398 安く叩くために国産で一品もの作ったとか聞くが。
>>402
戦鳥は現実無視しすぎな事が多々あるね。
ラインメタル社の人が「当社の砲より高製能な砲を作れたら安くしましょう」と言って
７４式の１０５㎜砲を滑空式にしたのを開発、ラインメタルより高製能だけど職人芸で一門しか出来ない。
で約束通り安く購入の筈じゃ？
戦鳥は現実無視しすぎな事が多々あるね。
ラインメタル社の人が「当社の砲より高製能な砲を作れたら安くしましょう」と言って
７４式の１０５㎜砲を滑空式にしたのを開発、ラインメタルより高製能だけど職人芸で一門しか出来ない。
で約束通り安く購入の筈じゃ？
>403
何ともいえないなw
関係者のＳ氏を問い詰めてくれ。
長くなるのでこれくらいでw
何ともいえないなw
関係者のＳ氏を問い詰めてくれ。
長くなるのでこれくらいでw
スンマセン、失礼な言い草でした。
>403氏の仰る話も読んだ事がありますので判断は保留させて戴きます。
まぁこういう話もあるということで…（面目ない
>403氏の仰る話も読んだ事がありますので判断は保留させて戴きます。
まぁこういう話もあるということで…（面目ない
海軍の短十二㎝砲とか短二十㎝砲って車載砲にうってつけじゃない？
408 ：名無し三等兵：04/07/14 18:22 ID:os5jdBfy
ちょっと三式の主砲についての質問なんですが、日本の75mmL38って初速が６６８km/sで
シャーマンの75mmL40の初速６１０km/sより大きいですよね。でも薬莢の容積は日本が
3067立方㎝であるのに対して米が2026立方㎝で日本のほうが1.5倍はあるのに対して
砲弾重量は日本6.6kgに対して米6.8kgで日本のほうが軽いんです。何かの本で読んだ
気がするんですが、これって日本はわざと砲弾重量を減らすことで初速だけ他国のものと
同水準にしてあるんでは？
シャーマンの75mmL40の初速６１０km/sより大きいですよね。でも薬莢の容積は日本が
3067立方㎝であるのに対して米が2026立方㎝で日本のほうが1.5倍はあるのに対して
砲弾重量は日本6.6kgに対して米6.8kgで日本のほうが軽いんです。何かの本で読んだ
気がするんですが、これって日本はわざと砲弾重量を減らすことで初速だけ他国のものと
同水準にしてあるんでは？
原型の野砲の時から初速が680m/s出てますから…
シャーマンの主砲（M3-L40）の場合、M61(APCBC-HE)で 6.79kgですが
M72(AP)だと 6.32kgですから同じAP同士だと米軍の軽いくらいですね。
ああ、三式中戦車の徹甲弾は９５式破甲榴弾(AP-HE）ですね。
M48(HE)だと 6.6kgですか…
意図的なものとは思えませんが…
シャーマンの主砲（M3-L40）の場合、M61(APCBC-HE)で 6.79kgですが
M72(AP)だと 6.32kgですから同じAP同士だと米軍の軽いくらいですね。
ああ、三式中戦車の徹甲弾は９５式破甲榴弾(AP-HE）ですね。
M48(HE)だと 6.6kgですか…
意図的なものとは思えませんが…
>>406
その他に長砲身の１２，７センチ砲を搭載したオープントップのチハもある。
>>408
＞日本はわざと砲弾重量を減らすことで初速だけ他国のものと 同水準にしてあるんでは？
その通りです。カタログデータ上と実際の威力が違うのは砲弾の威力を弱めてその分初速を増やしているからです。
その他に長砲身の１２，７センチ砲を搭載したオープントップのチハもある。
>>408
＞日本はわざと砲弾重量を減らすことで初速だけ他国のものと 同水準にしてあるんでは？
その通りです。カタログデータ上と実際の威力が違うのは砲弾の威力を弱めてその分初速を増やしているからです。
411 ：名無し三等兵：04/07/15 00:12 ID:QFrMFHfL
砲弾の炸薬ってどれぐらいの重さなの？比重低そうだけど
APHEで50～60ｇくらい
じゃあ装薬は？
1kg～1.5kgくらい（資料が露助の砲しかないｗ
chinu
さあおいで、三式房。
>>403
＃７４式の１０５㎜砲を滑空式にしたのを開発、ラインメタルより高製能だけど職人芸で一門しか出来ない。
ひょっとして伝説のヤスリ職人さんが砲身の中に潜り込んで丹念にライフリングを削って磨いたんですか？
＃７４式の１０５㎜砲を滑空式にしたのを開発、ラインメタルより高製能だけど職人芸で一門しか出来ない。
ひょっとして伝説のヤスリ職人さんが砲身の中に潜り込んで丹念にライフリングを削って磨いたんですか？
>>416
さあ、ふたばに帰ろう、としあき。
さあ、ふたばに帰ろう、としあき。
419 ：名無し三等兵：04/07/23 23:39 ID:iL43l7Q4
>>417
12cmの穴に潜れるほうがヤスリがけ技術より貴重な職人
12cmの穴に潜れるほうがヤスリがけ技術より貴重な職人
そうか
アメリカには、75㎜～76㎜にもぐれる職人さんがいぱ～いいたのだ。
アメリカには、75㎜～76㎜にもぐれる職人さんがいぱ～いいたのだ。
それは職人じゃなくて小人さんかと。
よく徹夜でプログラミングしてると小人さんが代わりにコードを書いてくれるんです。
でも、小人さんは最近のコードがわからないらしくて支離滅裂なことが書いてあるんですよねぇ・・・。
よく徹夜でプログラミングしてると小人さんが代わりにコードを書いてくれるんです。
でも、小人さんは最近のコードがわからないらしくて支離滅裂なことが書いてあるんですよねぇ・・・。
そうそう。
朝見るとバグの山が残ってて大変なんだが。
とりあえずミルクをおいておくといいかもね。
朝見るとバグの山が残ってて大変なんだが。
とりあえずミルクをおいておくといいかもね。
>>417は池沼
>424はネタにマジレス。
小人さんの欠点は計算を間違えることだけだし。
そしてコンパイルエラーが出るだけだし
・・「だけ」言うなw
>>428
何を言うか、眠いときには代わりにバイクを運転してくれるぞ。
何を言うか、眠いときには代わりにバイクを運転してくれるぞ。
あぶねえなあ、もう！(w
今日は、小人さんが仕事をしてくれる予定でしたが、憐れに思った上司が
休日出勤を認めてくれたので、小人さんは社員に変身しました。
休日出勤を認めてくれたので、小人さんは社員に変身しました。
やまとのしゅほうにりたいつけるこれさいきょう
やまとのしゅほうにりたいをつけてもりたいのついたしゅほうができるだけです
りたいがたえてもじめんにめりこみそうです
>>431
小人さんが「社員スパーク」起したりする心配は無いのだろうか？
小人さんが「社員スパーク」起したりする心配は無いのだろうか？
重複スレ対抗
438 ：名無し三等兵：04/08/05 13:19 ID:UWMLlpz9
ﾁﾊﾀｿを突撃砲にして14年式十㌢高射砲を乗っければ最強
鳥坂先輩について語るスレは此処ですか？
もうこのスレいらねーな
まっノンビリ行くさ
1スレ消費に1年くらい当たり前だったしｗ
1スレ消費に1年くらい当たり前だったしｗ
保守
チハなんぞに乗せられて戦死した軍人に顔向けできるのかテメー
>>433
の管理人は死ね
の管理人は死ね
>>444
チハスレの全スレに、チハに乗られていた方が来ていて困惑されていたな…
チハスレの全スレに、チハに乗られていた方が来ていて困惑されていたな…
>>444
るせー、チハしかないんだボケ
るせー、チハしかないんだボケ
449 ：名無し三等兵：04/09/05 20:34 ID:Rc79N6aP
hosyuuu
450 ：名無し三等兵：04/09/05 21:05 ID:5+L26oXL
＞よく雑誌等でイタリアのP４０重戦車と比べられるが、雑誌では
どっこいどっこいといった感じですが先生方のご意見は？
どっこいどっこいといった感じですが先生方のご意見は？
>>443
しかしまぁ嘘じゃないし・・・
しかしまぁ嘘じゃないし・・・
取り敢えず「パンフロbis」の串良シナリオでもやるか。
ホイ君47ｍｍ砲
チヌをドイツの戦車に例えるとなんだろうね？
Sdkfz233
プーマ
458 ：名無し三等兵：04/09/28 00:28:10 ID:l59THYAz
hosyu
しかし凄まじすぎる。。。
漏れはカタログスペックと、ヤスリの話と被帽付きの徹甲弾が
なかったって話をバラバラになんとなく覚えてただけなので
衝撃ですた。
漏れはカタログスペックと、ヤスリの話と被帽付きの徹甲弾が
なかったって話をバラバラになんとなく覚えてただけなので
衝撃ですた。
>>460
よもや、あんな厨の意見真に受けているのではないだろうな。
最初に結論があって、それに見合うデータを都合よく解釈しているだけだぞ。
中級以上なら、あーあのレベルでしかない。
あいつの理論を最終的に突き詰めると、アメリカ以外は全部クソになるよ。
ただドイツ厨だから、それをしないだけ。
しかもそれに気づいてない。
よもや、あんな厨の意見真に受けているのではないだろうな。
最初に結論があって、それに見合うデータを都合よく解釈しているだけだぞ。
中級以上なら、あーあのレベルでしかない。
あいつの理論を最終的に突き詰めると、アメリカ以外は全部クソになるよ。
ただドイツ厨だから、それをしないだけ。
しかもそれに気づいてない。
何かは知らんがアニメ絵のキャラに偉そうなセリフ言わせてるのがキモいな
つうかそもそも日本軍に戦車は必要だったのか？
対ソ戦とフィリピン以外では戦車よりも野砲や山砲とその弾を沢山揃えたほうがいい気がする
対ソ戦とフィリピン以外では戦車よりも野砲や山砲とその弾を沢山揃えたほうがいい気がする
>>464
主戦場である中国戦線は無視か？
主戦場である中国戦線は無視か？
>>466
弾薬は別に中国戦線に限らんと思うが。
弾薬は別に中国戦線に限らんと思うが。
4式噴進砲があれば他に何もいらない
>466
その論法じゃあ、
「全部必要」って結論しか導けないから反論にならん。
その論法じゃあ、
「全部必要」って結論しか導けないから反論にならん。
戦車は要らない。
同じ値段で作れるだけの九〇式機動野砲＋牽引車をくれ。
同じ値段で作れるだけの九〇式機動野砲＋牽引車をくれ。
ダイニッポンテイコクヲウラム
牽引車が軽装甲車というオチか orz
ケッテンクラートのライセンス生産でなんとか
たかだかケッテンクラートに何を期待しておるのだ？
可愛い、乗って楽しい、便利
いっそのこと太平洋では役に立たない戦車なんか作らずにひたすら航空機・野砲の増産をしてた方がマシだったような。
>>476
ネタにしては面白くないな
ネタにしては面白くないな
3号Ｅ型
>>476
つか、マジでそれをやっていたのだが。
つか、マジでそれをやっていたのだが。
>>479
そうなら>>443の日本戦車に対する批判は的外れだよな。
重工業を手に入れてから半世紀足らず、そしてあくまで海軍国である日本に対し
陸軍装備まで１流であれというのはどうも大局を無視した独善的な態度にしか見えん。
「私だったら…」とか「先代は…」なんて言わせるべきことじゃない。
まあ日本の戦車が２流以下だったのは認めるが。
そうなら>>443の日本戦車に対する批判は的外れだよな。
重工業を手に入れてから半世紀足らず、そしてあくまで海軍国である日本に対し
陸軍装備まで１流であれというのはどうも大局を無視した独善的な態度にしか見えん。
「私だったら…」とか「先代は…」なんて言わせるべきことじゃない。
まあ日本の戦車が２流以下だったのは認めるが。
>>480
大多数の人はそれを分かっていると思うけどね。
四周を海に囲まれた日本では、陸軍国のような軍備は持てない。
それができたのは、一度は世界帝国になったイギリスだけ。
後は全ての資源が地続きであるアメリカ。
ましてや産業革命を体験してこなかった後追い日本に、それらと同等の物を求める方が無茶というもの。
この産業革命を体験とするとうのは、本当に大事なファクター。
何しろ大量消費時代の、そのすべての根幹がここにある。
それに、戦争は何も兵器の品評会ではない。
全てを一流の物で揃えられれば申し分ないが、それが出来ていたら無茶な大陸覇権に乗り出さなかったともいえるかも。
（ここの所は、ifが大きすぎてなんとも）
大多数の人はそれを分かっていると思うけどね。
四周を海に囲まれた日本では、陸軍国のような軍備は持てない。
それができたのは、一度は世界帝国になったイギリスだけ。
後は全ての資源が地続きであるアメリカ。
ましてや産業革命を体験してこなかった後追い日本に、それらと同等の物を求める方が無茶というもの。
この産業革命を体験とするとうのは、本当に大事なファクター。
何しろ大量消費時代の、そのすべての根幹がここにある。
それに、戦争は何も兵器の品評会ではない。
全てを一流の物で揃えられれば申し分ないが、それが出来ていたら無茶な大陸覇権に乗り出さなかったともいえるかも。
（ここの所は、ifが大きすぎてなんとも）
海軍は兵器の品評会を地でやってたけどな。
まあ、維新から70年であそこまで行っただけでも驚異的だぞ。
しかも当時は今のように途上国が手厚い保護を受けられるわけじゃない。
ODAもなく、50年近く不平等条約で関税自主権が奪われてるなかでよく
あそこまで上り詰めたと思うよ。
世界史の奇跡だ。
しかも当時は今のように途上国が手厚い保護を受けられるわけじゃない。
ODAもなく、50年近く不平等条約で関税自主権が奪われてるなかでよく
あそこまで上り詰めたと思うよ。
世界史の奇跡だ。
日本の中の人は大変だったろうがな
非難の多い江川の「日露戦争物語」だが、
そこんとこに触れてるのだけは評価してやっていいと思う＞中の人は大変だった
そこんとこに触れてるのだけは評価してやっていいと思う＞中の人は大変だった
基本的に陸軍国は海装備が駄目で、海軍国は陸装備が駄目
陸軍はドイツ、ソ連が代表格だし、海軍が強めのアメリカ、イギリスでは前者に劣る傾向にある。
もちろん各国色々事情はあるが、それは日本も同じ。
要するに、あのオタサイトはキモいってことだ。
陸軍はドイツ、ソ連が代表格だし、海軍が強めのアメリカ、イギリスでは前者に劣る傾向にある。
もちろん各国色々事情はあるが、それは日本も同じ。
要するに、あのオタサイトはキモいってことだ。
>>487
キモイは同意。
それに蛇足というか補足だけど、アメリカがドイツやソ連の陸戦兵器と比べて見劣りするのは、装甲戦闘車両、しかも主力戦車のみ。
それは大西洋を渡っていく必要から仕方がないもの。
ただし、それ以外の装備に関しては、他国が涎を流さんばかりの物がずらりと勢揃い。
キモイは同意。
それに蛇足というか補足だけど、アメリカがドイツやソ連の陸戦兵器と比べて見劣りするのは、装甲戦闘車両、しかも主力戦車のみ。
それは大西洋を渡っていく必要から仕方がないもの。
ただし、それ以外の装備に関しては、他国が涎を流さんばかりの物がずらりと勢揃い。
九六軽機と八九擲弾筒は相応に有力な兵器だよね。
弾薬の補給さえまともだったら、小隊レベルの火力はアメ公より上かもしれない。
分隊に軽機２挺装備にした優良部隊だったらどれほどの実力発揮したんだろ？
弾薬の補給さえまともだったら、小隊レベルの火力はアメ公より上かもしれない。
分隊に軽機２挺装備にした優良部隊だったらどれほどの実力発揮したんだろ？
内部分裂や戦車に対する思想が世界の流れから外れていたことは留意すべき点だがな。
もっとも当時の日本軍は開戦までそんな流れになっていたのは知らなかったわけだが。
そこからじゃ何やっても間に合わないし、かろうじて実戦に投入できたのは一式中戦車のみ。
もっとも当時の日本軍は開戦までそんな流れになっていたのは知らなかったわけだが。
そこからじゃ何やっても間に合わないし、かろうじて実戦に投入できたのは一式中戦車のみ。
>>491
従来の定説はかなり恣意的なものだ。
一部に頑迷な、そしてアホな将官が多々いたのは事実だが。
だが、ドイツにも戦車師団無用論を唱える人は居て、一定の支持を得ていた。
そして日本の場合、機甲師団の必要性が差し迫ってなかったこと、
予算が無いことが無用派の弁に説得力を与えてしまった。
他に優先すべき事は、幾らでもあったのだ。
ただ、日本がそれほど無定見に戦車を開発していのではないことは、
開発計画年月日と試作開始の凡そを見てみれば分かる。
従来の定説はかなり恣意的なものだ。
一部に頑迷な、そしてアホな将官が多々いたのは事実だが。
だが、ドイツにも戦車師団無用論を唱える人は居て、一定の支持を得ていた。
そして日本の場合、機甲師団の必要性が差し迫ってなかったこと、
予算が無いことが無用派の弁に説得力を与えてしまった。
他に優先すべき事は、幾らでもあったのだ。
ただ、日本がそれほど無定見に戦車を開発していのではないことは、
開発計画年月日と試作開始の凡そを見てみれば分かる。
>>493
沖縄戦を見ても驚くことに、あの一式機動砲でさえシャーマンに手痛い出血を強いている。
他に手段がほとんどないから、仕方なしに用意できるもので対処しただけでも、狭い島嶼戦ではある程度有効だった。
日本は機甲師団の充実より、それ以前の歩兵師団の対戦車能力の充実が急務だった。
でもそれは、あの関東軍参謀でも言っていたことなんだよね。
沖縄戦を見ても驚くことに、あの一式機動砲でさえシャーマンに手痛い出血を強いている。
他に手段がほとんどないから、仕方なしに用意できるもので対処しただけでも、狭い島嶼戦ではある程度有効だった。
日本は機甲師団の充実より、それ以前の歩兵師団の対戦車能力の充実が急務だった。
でもそれは、あの関東軍参謀でも言っていたことなんだよね。
入り組んだ島嶼戦では側面から射撃できるチャンスが大きい。
待ち伏せなら小さい火砲の方が有利だしな。
97式改、1式は全部ばらして機動砲にした方がよかった。
扶桑も解体して砲塔は沿岸砲台にした方がよかった。
北アフリカのブレンガンキャリアー？＋対戦車砲みたいに
九八式装甲運搬車＋一式機動47mmの組み合わせがあちこちの島嶼にあったらマシだったかな？
密林戦なんかだと小回りも効きそうだし隠蔽も楽だしでそれなりに使えそうな気もしなくもないんだが。
九八式装甲運搬車＋一式機動47mmの組み合わせがあちこちの島嶼にあったらマシだったかな？
密林戦なんかだと小回りも効きそうだし隠蔽も楽だしでそれなりに使えそうな気もしなくもないんだが。
>>494
一式４７ミリ砲なら近距離でシャーマンの側面を貫通できたらしいな。
一式４７ミリ砲なら近距離でシャーマンの側面を貫通できたらしいな。
>>500
近距離まで接近するのが命がけ。
近距離まで接近するのが命がけ。
>>501
密林で伏撃できれば何とか…
密林で伏撃できれば何とか…
牽引砲で肉迫攻撃か
日本陸軍ならやりそうだな
日本陸軍ならやりそうだな
>>505
もうとっくに閉鎖したサイトだけど、キャラの掛け合いでドイツ軍戦車と比較して、日本軍をこき下ろすサイトがあった。
そこに物凄く似ている。
ただそこは管理人の知り合いと称する人物が皇軍派なので、若干は嫌味が少なかった。
もうとっくに閉鎖したサイトだけど、キャラの掛け合いでドイツ軍戦車と比較して、日本軍をこき下ろすサイトがあった。
そこに物凄く似ている。
ただそこは管理人の知り合いと称する人物が皇軍派なので、若干は嫌味が少なかった。
507 ：名無し三等兵：04/10/03 20:22:14 ID:NGj1kvOU
ここは日本戦車をこきおろしてるところがあるが、少なくとも>443のよりはずっと笑えた。
この違いは一体何なのだろう。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8117/
この違いは一体何なのだろう。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8117/
>>507
そこね。
事実誤認もあるけど、ネタサイトかと思うと突っ込むのも野暮かなと。
まあ戯言に近いし。
>>443は、今更ドイツ軍のサイトでは特徴もないし、最貧師団のように深い造詣も根性もない。
だから貶める手法でドイツ軍を持ち上げているだけ。
そこね。
事実誤認もあるけど、ネタサイトかと思うと突っ込むのも野暮かなと。
まあ戯言に近いし。
>>443は、今更ドイツ軍のサイトでは特徴もないし、最貧師団のように深い造詣も根性もない。
だから貶める手法でドイツ軍を持ち上げているだけ。
>>508
こき下ろしてるけど、普通に面白いね。
無駄に大きいフォント使っているけど、あのキモサイトよりはるかに出来がいい。
やっぱり、能力もないくせに偉そうにしてるのが、皆を不快にさせてるのかな。
ついでに、既存のキャラに頼ってるのもマイナスだろうね。
アミバは分かるが、あの作者の好みらしい女は一体誰？エロゲーの人？
こき下ろしてるけど、普通に面白いね。
無駄に大きいフォント使っているけど、あのキモサイトよりはるかに出来がいい。
やっぱり、能力もないくせに偉そうにしてるのが、皆を不快にさせてるのかな。
ついでに、既存のキャラに頼ってるのもマイナスだろうね。
アミバは分かるが、あの作者の好みらしい女は一体誰？エロゲーの人？
>>510
ここにも昔総本部があったらしい眞子内親王の２Dキャラ。もちろん勝手に作られた奴w
ここにも昔総本部があったらしい眞子内親王の２Dキャラ。もちろん勝手に作られた奴w
513 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/04 11:13:34 ID:AXTPPiAD
チハ戦車は、中国大陸でチンピラゴロツキ３５００万を殺戮したじゃないか。
戦車ってのはな、「動いてなんぼ」なんだよ。動くから戦車っていうんだ。
いくら火力や装甲が強くても、動かないのならトーチカと同じだ。
逆に素早い機動力があれば、その強靭な車体でチンピラゴロツキなんて
みんな轢き殺して進撃すればよいのだ。敵弾は機動でかわせばよい。
戦車ってのはな、「動いてなんぼ」なんだよ。動くから戦車っていうんだ。
いくら火力や装甲が強くても、動かないのならトーチカと同じだ。
逆に素早い機動力があれば、その強靭な車体でチンピラゴロツキなんて
みんな轢き殺して進撃すればよいのだ。敵弾は機動でかわせばよい。
中国大陸にティーガー戦車があったとしても、泥沼に阻まれてチハの半分の戦果もあげられてなかったと思う。
・・・のは私だけ？ケニとかテケがあったからこそ中国を席巻できたんだと思うよ。
・・・のは私だけ？ケニとかテケがあったからこそ中国を席巻できたんだと思うよ。
三式といえば何かで電気溶接がヘタレで、走行テスト中に剥離が起きて
道中で修理しながら進んだって呼んだ記憶があるけど何だったかな？
それとも記憶違いだろうか。一式ですでにやっているんだし。
道中で修理しながら進んだって呼んだ記憶があるけど何だったかな？
それとも記憶違いだろうか。一式ですでにやっているんだし。
ケニっひすテケぃーがー
シャーマンやT３４と比べるのはかわいそうだ。
けど、チャーチルと比べてもゴミだよな。
イタ公のＭ１３・１４・１５あたりと比べれば、
走れるだけマシのような気がしないでもないが。
けど、チャーチルと比べてもゴミだよな。
イタ公のＭ１３・１４・１５あたりと比べれば、
走れるだけマシのような気がしないでもないが。
>>521
馬鹿はお花畑板へとどうぞ。
馬鹿はお花畑板へとどうぞ。
何で、チハたんﾊｧﾊｧは見かけるのに
チヌたんﾊｧﾊｧを見かけないのだろう？
チヌたんﾊｧﾊｧを見かけないのだろう？
「出来の悪い子ほど可愛い」の理論。
チヌはやりようによっちゃシャーマンにも対抗できるし。
チヌはやりようによっちゃシャーマンにも対抗できるし。
パンフロだと対抗できるという気がしてこなくなるけどな……
>>524
納得。外観でチハタンﾊｧﾊｧしてるのかと思ってた。
納得。外観でチハタンﾊｧﾊｧしてるのかと思ってた。
俺は外見でﾊｧﾊｧしてるが？
同じ理由で仏蘭西戦車にもﾊｧﾊｧしているし、チェッコのも。
ドイツ戦車にはﾊｧﾊｧせんなあ。
「君だけマジ過ぎるから、あっちで戦争しておいで」ってな感じ。
同じ理由で仏蘭西戦車にもﾊｧﾊｧしているし、チェッコのも。
ドイツ戦車にはﾊｧﾊｧせんなあ。
「君だけマジ過ぎるから、あっちで戦争しておいで」ってな感じ。
漏れも小型フェチなので外見でﾊｧﾊｧするな。
ドイツ製はディテールの造作にもﾊｧﾊｧできて２度おいしいと思うが・・・
一方、KV-2の画像などを見ると、「すごく・・・大きいです・・・」と、ウホッに
なてしまう
ドイツ製はディテールの造作にもﾊｧﾊｧできて２度おいしいと思うが・・・
一方、KV-2の画像などを見ると、「すごく・・・大きいです・・・」と、ウホッに
なてしまう
４式、５式になるとカタチがひどくドイツ戦車っぽくなるんだが、
日本とドイツの戦車技術交流（というか技術輸入）について
当スレ担当大臣にご答弁願います。
日本とドイツの戦車技術交流（というか技術輸入）について
当スレ担当大臣にご答弁願います。
ホリ車の独戦車ピーコかと思わせる形に比べれば
四式五色の似てるレベルなんざどうってことない
四式五色の似てるレベルなんざどうってことない
五色温泉はなかなか良かったなあ。
たしかにああいった風情はドイツ人にはわかんねえだろ。
たしかにああいった風情はドイツ人にはわかんねえだろ。
>530
たいしてドイツ戦車っぽくないと思いますが何か。
たいしてドイツ戦車っぽくないと思いますが何か。
>>533
角張ってりゃなんだってドイツなんだよ！
角張ってりゃなんだってドイツなんだよ！
以上、答弁を終わります。
536 ：名無し三等兵：04/10/12 21:36:17 ID:kKW1myja
当時の技術力で似た様な用途の物を開発すれば似た形になるのが回答では不味いですか？
537 ：名無し三等兵：04/10/12 22:20:16 ID:CtLn3m+x
シロートが良く分からんで何ですが、
大戦末期、日本はやっとの思いで五色戦車を、それも砲身なしでやっとこ1台（２台？）
完成させた。でも、ソ連はカタログ要目では同じスペックのT34-75をすでに
４年も前から何万台もこさえているわけですよね。この差は単に資源の問題だけなんでしょうか？
大戦末期、日本はやっとの思いで五色戦車を、それも砲身なしでやっとこ1台（２台？）
完成させた。でも、ソ連はカタログ要目では同じスペックのT34-75をすでに
４年も前から何万台もこさえているわけですよね。この差は単に資源の問題だけなんでしょうか？
539 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/12 22:28:11 ID:40wVmaNQ
とはいえ日本の９７式中戦車チハは、大陸打通を３０００キロ進撃して、
中国チンピラゴロツキを３５００万人殺戮した。
これはまさに、中国チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲームだった。
中国チンピラゴロツキを３５００万人殺戮した。
これはまさに、中国チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲームだった。
ソ連の海軍なんて、存在さえ知らない香具師も居る。得意、不得意はどこにでもアル。
けどソ連潜水艦隊はWW２段階でも相当な規模だったんだよな、意外なことに。
なにやってたんだあいつら？
なにやってたんだあいつら？
北極海偵察とかか？（orz
ほんとWW2のソ連は無駄が多いな
544 ：名無し三等兵：04/10/12 23:08:28 ID:aXrnsOeZ
三式、ドイツのⅣ号F2型くらいのモノか？？
それを60台しか生産出来なかったなんて・・・・・・・
日本の戦車はビッカースを手本にしたあたりでダメんなったんかもな。
パンツァーファウストもどきも実戦配備出来なかったなんて・・・
それを60台しか生産出来なかったなんて・・・・・・・
日本の戦車はビッカースを手本にしたあたりでダメんなったんかもな。
パンツァーファウストもどきも実戦配備出来なかったなんて・・・
短砲身よりはやや上、長砲身と比べるとちょっと苦しいとこ
547 ：名無し三等兵：04/10/12 23:32:33 ID:b7rR3Bxu
浜松湖に沈んでいるのを引き上げる事は無理だろうか・・・・
初期のシャーマンよりちょっと強いかな････いや、弱いかな･････
チトだったら４号Ｈ型位とはまともにやり合えるよね。
終戦後に九州地区で集められてる三式戦車の写真あるよね
後ろに三式砲戦車が並んでるやつ
あれ、俺の地元だったらしいんだよな。
近所の婆さんの話じゃ国道を戦車が走ってた事あるらしいし・・・
あぁ、59年前に行けばチヌがすぐそばに！
後ろに三式砲戦車が並んでるやつ
あれ、俺の地元だったらしいんだよな。
近所の婆さんの話じゃ国道を戦車が走ってた事あるらしいし・・・
あぁ、59年前に行けばチヌがすぐそばに！
>>541
旧式ばかりで稼働率が良くないというイメージがあるんだが
旧式ばかりで稼働率が良くないというイメージがあるんだが
>>550
マジか！？いいなぁ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
マジか！？いいなぁ(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
頭でっかちのチヌたんの方が好きでつが何か。
554 ：名無し三等兵：04/10/13 03:21:04 ID:4JFVrOYl
>>550
終戦のドサクサにまぎれて旧家の納屋に1台ぐらい隠されていないかなあ
それで代々家の長男がそれを完璧に整備しておく役目でさ、
もし有事の時はいざ鎌倉で納屋の入り口を破ってバーンと出てくるとか
終戦のドサクサにまぎれて旧家の納屋に1台ぐらい隠されていないかなあ
それで代々家の長男がそれを完璧に整備しておく役目でさ、
もし有事の時はいざ鎌倉で納屋の入り口を破ってバーンと出てくるとか
区画整理とか境界争いとかで、ソレが出てきてしまい
そうな悪寒。
「馬鹿が戦車でやって来た」で、ハナ肇が乗り込む戦車が
三式になった状況を想像するようなものだな ・・75ミリﾊｧﾊｧ
そうな悪寒。
「馬鹿が戦車でやって来た」で、ハナ肇が乗り込む戦車が
三式になった状況を想像するようなものだな ・・75ミリﾊｧﾊｧ
いよいよ危急存亡のそのとき、旧家の一人娘が浜名湖に一心に願を
掛ければアラ不思議。湖底に各坐した四式が祈りに応えて躍り出でて、
並み居る悪者も駐在も機動隊も自衛隊も米軍もみんなまとめて
千切っては投げ、千切っては投げ・・（皆殺し）
掛ければアラ不思議。湖底に各坐した四式が祈りに応えて躍り出でて、
並み居る悪者も駐在も機動隊も自衛隊も米軍もみんなまとめて
千切っては投げ、千切っては投げ・・（皆殺し）
558 ：名無し三等兵：04/10/14 00:34:36 ID:1cvDlCKv
ヤスリで削れる戦車age
上のほうにあったサイトで、日本の戦車は装甲も徹甲弾も外国の物に劣るって
書いてあるけど、戦艦大和を作る技術があったのに何故、この程度の物が作れなかった
のか？（シロウトです。許してね。）
書いてあるけど、戦艦大和を作る技術があったのに何故、この程度の物が作れなかった
のか？（シロウトです。許してね。）
陸軍と海軍は別物だから
海軍が技術教えなかったんだよ。
まあ太平洋戦線じゃ戦車作っても出番ないけどな。
まあ太平洋戦線じゃ戦車作っても出番ないけどな。
海軍の技術があったら、ドイツの戦車位の性能の物が
作れたんでしょうか？
作れたんでしょうか？
無理ですよ。
３号やスチュアート…もしかしたら４号の比較的早い方ぐらいまではいけるんじゃないかな？
つーか全般的な技術が大戦間レベルに留まってるからどうあがいても無理なものは無理。
＞566
・・・ダメなスレ。
・・・ダメなスレ。
>>562
海軍の装甲や徹甲弾については、続・海軍製鋼技術物語がお勧め。
この本に書かれている内容からすると、次のような感じです。
装甲鈑
成分は、Cが高い点を除いて、ほぼ米国のと同じ。
ただし（酸性平炉製鋼法を採用していた影響で）非金属性介在物などが認められ、米国と比較して洗浄度が劣っていた。
そして、その非金属性介在物が要因で、強度や伸び、絞りといった値が米国より劣った模様。
徹甲弾
成分は、英米とほぼ同じ。
PやS等の不純物は極めて低い（英米独日の４ヶ国中最も低い値、塩基性電炉製鋼法のお陰？）。
英米に比べ硬度が高い事、また米国と異なり鍛造でない事などが要因で、衝撃値の面で米国より劣っていた模様。
（対表面硬化装甲の場合米国より見劣りするのは、この衝撃値の低さが要因？）
硬度分布に関しては、英独に近いものの、米国の鞘硬化と同様の構造を取り入れており、大撃角射撃に有利。
だだし弾腔が大きい為側壁がやや薄く、横や斜めからの衝撃を受けた際、米国より胴底部が破壊されやすい傾向あり。
ちなみに米国は、衝撃にやや敏感なTNAの採用が、大きな弾腔の原因と見なしていた模様。
海軍の装甲や徹甲弾については、続・海軍製鋼技術物語がお勧め。
この本に書かれている内容からすると、次のような感じです。
装甲鈑
成分は、Cが高い点を除いて、ほぼ米国のと同じ。
ただし（酸性平炉製鋼法を採用していた影響で）非金属性介在物などが認められ、米国と比較して洗浄度が劣っていた。
そして、その非金属性介在物が要因で、強度や伸び、絞りといった値が米国より劣った模様。
徹甲弾
成分は、英米とほぼ同じ。
PやS等の不純物は極めて低い（英米独日の４ヶ国中最も低い値、塩基性電炉製鋼法のお陰？）。
英米に比べ硬度が高い事、また米国と異なり鍛造でない事などが要因で、衝撃値の面で米国より劣っていた模様。
（対表面硬化装甲の場合米国より見劣りするのは、この衝撃値の低さが要因？）
硬度分布に関しては、英独に近いものの、米国の鞘硬化と同様の構造を取り入れており、大撃角射撃に有利。
だだし弾腔が大きい為側壁がやや薄く、横や斜めからの衝撃を受けた際、米国より胴底部が破壊されやすい傾向あり。
ちなみに米国は、衝撃にやや敏感なTNAの採用が、大きな弾腔の原因と見なしていた模様。
571 ：名無し三等兵：04/10/15 01:51:26 ID:IxwBeSmm
司馬遼太郎・・・
ノンフィクション風味のフィクションがお得意の作家さんですな
戦車にヤスリは典型的な創作。
「戦車兵だった事実＋戦後プサヨ思想＝旧軍最低最悪とブチ上げる」
ノンフィクション風味のフィクションがお得意の作家さんですな
戦車にヤスリは典型的な創作。
「戦車兵だった事実＋戦後プサヨ思想＝旧軍最低最悪とブチ上げる」
一式がいいね。
チハはゴミ、あんな憎たらしい戦車はありえん。
チハはゴミ、あんな憎たらしい戦車はありえん。
>>571
わざわざ上げるな。暴れられたらどうする。
わざわざ上げるな。暴れられたらどうする。
>571-572は友達がいなくて寂しいん奴なんだ。
もう少し優しくしてやってくれ。
もう少し優しくしてやってくれ。
>>571
まあ漏れのｶｷｺはフィクションそのものについての話ですたが
まあ漏れのｶｷｺはフィクションそのものについての話ですたが
>>574は5年以上外出した事がない
しかもブルーカラーの家系
しかもブルーカラーの家系
>571
装甲じたいについては両論あるのですが、
ヤスリをかけた行為が創作というのはあまりみないのでソースなんなのでしょうか。
装甲じたいについては両論あるのですが、
ヤスリをかけた行為が創作というのはあまりみないのでソースなんなのでしょうか。
特五式内火艇くらいなものだろ
海軍の奴は
海軍の奴は
580 ：名無し三等兵：04/10/15 11:11:54 ID:D+1om8et
>>577
必死だな司馬鹿信者wwwwww
必死だな司馬鹿信者wwwwww
貴方と何度も同じ事を繰り返している気がするけど、まんねり良くない新展開希望。
それが芸風なのならごめん、
それが芸風なのならごめん、
>>562
海軍の技術って…。
装軌車も空冷の地上用エンジンも懸架装置もノウハウがない海軍がつくったら
さらに悲惨なものができてたと思うぞ。
ただ、火砲の技術だけは、ちゃんと陸海軍で合同研究してたほうがよかった
気がする。
とくにあの２５mm機関砲なんて、けっこう地上用車両にもよさげな気が
するんだが。
>>554
どっかにあったら面白いよね。
決号作戦では、けっこういろんな洞窟などに燃料弾薬を貯蔵してたっていうし。
解隊された戦車隊の戦車も、どっかに１台くらいひそかに隠されていたら
面白いなぁ。
海軍の技術って…。
装軌車も空冷の地上用エンジンも懸架装置もノウハウがない海軍がつくったら
さらに悲惨なものができてたと思うぞ。
ただ、火砲の技術だけは、ちゃんと陸海軍で合同研究してたほうがよかった
気がする。
とくにあの２５mm機関砲なんて、けっこう地上用車両にもよさげな気が
するんだが。
>>554
どっかにあったら面白いよね。
決号作戦では、けっこういろんな洞窟などに燃料弾薬を貯蔵してたっていうし。
解隊された戦車隊の戦車も、どっかに１台くらいひそかに隠されていたら
面白いなぁ。
そうだ、>581は謝れ。>580さんはとっても面白い人気者なんだぞ。妬むんじゃない。
司馬鹿信やチハタンばんじゃーいって言ってる連中は仰る通り無知で愚か者ですね。
何をやっても一番で誰からも好かれる>580さんのように僕もなりたいです。
司馬鹿信やチハタンばんじゃーいって言ってる連中は仰る通り無知で愚か者ですね。
何をやっても一番で誰からも好かれる>580さんのように僕もなりたいです。
>582
「海軍の技術を用いて」と「海軍が戦車をつくって」とは同義じゃなかろう。
もうちょっと冷静になって相手の文章を読むことをお勧めする。
「海軍の技術を用いて」と「海軍が戦車をつくって」とは同義じゃなかろう。
もうちょっと冷静になって相手の文章を読むことをお勧めする。
なんかこのスレ軍板らしからぬくらいｳﾖ臭いね。
被害担当艦はこっちのはずだが
弱すぎる旧日本軍Part8～エテ公、人間になりたい～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/
被害担当艦はこっちのはずだが
弱すぎる旧日本軍Part8～エテ公、人間になりたい～
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097754043/
ナニがどうｳﾖ臭いんだか、お前の目が偏りすぎてんじゃねーの。
587 ：名無し三等兵：04/10/15 19:43:16 ID:D+1om8et
>>585
司馬鹿信者乙。
司馬鹿信者乙。
プﾌﾟﾌﾟ
神州日本に戦車なんてイラネ
日本には世界最強の零戦と大和があるから無問題ニダ
これで零戦のエンジン馬力並みに低水準な議論は終わりだなｗｗｗ
神州日本に戦車なんてイラネ
日本には世界最強の零戦と大和があるから無問題ニダ
これで零戦のエンジン馬力並みに低水準な議論は終わりだなｗｗｗ
↑ずいぶんとオクタン価の低い燃料だな。
それが芸風です、慣れると味わいが出て来ます。
うわーい！！チハﾀﾝ溶かして作った大和の砲弾で鳥海を撃沈だばんじゃーい
おいｳﾝｺども！世界最強戦艦大和をあがめたてまつれ！！！
おいｳﾝｺども！世界最強戦艦大和をあがめたてまつれ！！！
>>582
保式25mm機関砲については、陸軍も購入し、1933年に対空/対戦車用途で試験しています。
ちなみにこの試験では、1000mの距離から40mm厚の鋼板を貫通し、
またルノーや89式軽戦車に対する射撃でも、装甲に当たった全弾が貫通し、
しかも、その多くが致命的効力を発揮していると評価されているようです。
（以上、戦車マガジン 1990年12月号「試製92式13粍機関砲」の記事より）
結構25mm機関砲に対する評価は高いようなのに、何故か陸軍は採用していないのですよね、
不思議だ。
どなたか、解説を求む。
保式25mm機関砲については、陸軍も購入し、1933年に対空/対戦車用途で試験しています。
ちなみにこの試験では、1000mの距離から40mm厚の鋼板を貫通し、
またルノーや89式軽戦車に対する射撃でも、装甲に当たった全弾が貫通し、
しかも、その多くが致命的効力を発揮していると評価されているようです。
（以上、戦車マガジン 1990年12月号「試製92式13粍機関砲」の記事より）
結構25mm機関砲に対する評価は高いようなのに、何故か陸軍は採用していないのですよね、
不思議だ。
どなたか、解説を求む。
日本戦車は全部ゴミクズ
>>592
陸軍は20ミリクラス機関砲を砲戦車や軽戦車、快速戦車、装甲車など弱装甲車への
有力な対戦車火器の一つとして考えてはいたのですが、将来力不足と予想される現有の
37mmクラスですら数が足りず、47mm対戦車砲の生産も全く足りない予算状況のために、
35mm鋼板クラスを想定して対戦車火器を整備していた時期には本格的な戦車には
歯が立たない20mmクラスは優先順位が各種対戦車火器の中で最も低い位置に
置かれています。
陸軍は20ミリクラス機関砲を砲戦車や軽戦車、快速戦車、装甲車など弱装甲車への
有力な対戦車火器の一つとして考えてはいたのですが、将来力不足と予想される現有の
37mmクラスですら数が足りず、47mm対戦車砲の生産も全く足りない予算状況のために、
35mm鋼板クラスを想定して対戦車火器を整備していた時期には本格的な戦車には
歯が立たない20mmクラスは優先順位が各種対戦車火器の中で最も低い位置に
置かれています。
>結構25mm機関砲に対する評価は高いようなのに、何故か陸軍は採用していないのですよね、
不思議だ。
どなたか、解説を求む。
戦車に積まなかった理由については存じないが、少なくても野戦対空機関砲として採用しなかったのは重かったから
引っ張っていくのは人力に頼るところが大きいから少しでも軽い方がいい
仮に機関砲を戦車に搭載したとしても共通化を図るために20ｍｍで変わらないと思われ
ちなみに中国軍が戦後、96式単装25ｍｍに車輪と足を付けて野戦用として運用したと思われる。
写真を見る限り全周囲旋回できなさそうにも見えるので、ひょっとしたら対戦車用に改造したのかも？
これは北京の中国人民革命軍事博物館に展示されている
不思議だ。
どなたか、解説を求む。
戦車に積まなかった理由については存じないが、少なくても野戦対空機関砲として採用しなかったのは重かったから
引っ張っていくのは人力に頼るところが大きいから少しでも軽い方がいい
仮に機関砲を戦車に搭載したとしても共通化を図るために20ｍｍで変わらないと思われ
ちなみに中国軍が戦後、96式単装25ｍｍに車輪と足を付けて野戦用として運用したと思われる。
写真を見る限り全周囲旋回できなさそうにも見えるので、ひょっとしたら対戦車用に改造したのかも？
これは北京の中国人民革命軍事博物館に展示されている
>>594-595
ありがとう。
25mm機関砲の貫通力は、47mm速射砲なみで、20mm機関砲の倍ほど、
対空でも、20mmと異なり炸裂による断片も良好な上、20mmの威力半径5mに対し7m。
エリコン20mmの310kgに対し25mmが540kgだけど、それ以上の威力差はあると思うのだけどなぁ。
威力よりも重量なのか、残念。
ありがとう。
25mm機関砲の貫通力は、47mm速射砲なみで、20mm機関砲の倍ほど、
対空でも、20mmと異なり炸裂による断片も良好な上、20mmの威力半径5mに対し7m。
エリコン20mmの310kgに対し25mmが540kgだけど、それ以上の威力差はあると思うのだけどなぁ。
威力よりも重量なのか、残念。
その25mm砲弾の貫徹力は、フランスの対戦車砲用の
タングステン弾使用時じゃないのか？
いや、メリケンのゲーム開発者に文句言ったら､
そう言われたことがあるんもんでね。
タングステン弾使用時じゃないのか？
いや、メリケンのゲーム開発者に文句言ったら､
そう言われたことがあるんもんでね。
いや、47ミリ速射砲の貫徹力が、他国の47ミリ砲より低いだけでないかと……orz
他国の貫通力は水増しデータだよ。
戦闘機の最大速度とかと一緒。
戦闘機の最大速度とかと一緒。
こと戦車砲、対戦車砲に関しては日本が水増ししていたようだがな。
あるいは他国の装甲板より質が悪かったため実際の性能が低いことに気づいていなかった。
ラ式37mm砲と日本の37mm比べたデータあっただろ。
あるいは他国の装甲板より質が悪かったため実際の性能が低いことに気づいていなかった。
ラ式37mm砲と日本の37mm比べたデータあっただろ。
>596
他にもホ式機関砲採用問題には後の九四式二十粍機関砲の製作が続けられていた事も
影響があるように思います。
この時期に陸軍は機関砲をいくつが導入しているのですが、故障や改修が相次いでおり、
これ以上の問題を増やせないという台所事情があったのでしょう。
また陸軍としても海軍の生産ラインを横取りするわけにも行かず、新たな工作機械を
導入するぐらいであればそのリソースを九四式に傾注したほうが良いと判断したのでしょう。
ホ式機関砲自体にはそれなりの評価を持っていたらしく、昭和14年にホチキス社から
弾薬900万発の購入と、月10万発の輸入を計画していた事を示す書類があります。
他にもホ式機関砲採用問題には後の九四式二十粍機関砲の製作が続けられていた事も
影響があるように思います。
この時期に陸軍は機関砲をいくつが導入しているのですが、故障や改修が相次いでおり、
これ以上の問題を増やせないという台所事情があったのでしょう。
また陸軍としても海軍の生産ラインを横取りするわけにも行かず、新たな工作機械を
導入するぐらいであればそのリソースを九四式に傾注したほうが良いと判断したのでしょう。
ホ式機関砲自体にはそれなりの評価を持っていたらしく、昭和14年にホチキス社から
弾薬900万発の購入と、月10万発の輸入を計画していた事を示す書類があります。
某板の某有名コテハンも日本の砲弾欠陥説は根拠のないデマだと言い切ってたな。
>603-604
友達がいなくて寂しいかまって君を相手にすると友達認定されちゃうぞ。
友達がいなくて寂しいかまって君を相手にすると友達認定されちゃうぞ。
>>605
なんでもいいが、一番価値の無いレスとそれをしたのがお前という事実だけは揺るがない。
なんでもいいが、一番価値の無いレスとそれをしたのがお前という事実だけは揺るがない。
と、チヌボウとやらの自演が始まったわけだ。
双葉から出てくんなよく糞ｶﾞｷ。
双葉から出てくんなよく糞ｶﾞｷ。
>>597
ここで用いられているのは、炸薬ナシの実体弾だから、弾腔がない分強度的に有利。
さらに、弾芯も優秀だったそうなので、タングステンを用いなくても、貫通力を稼げた。
ただ炸薬ナシの上、弾量も小さいので、貫通後の威力に欠けている部分もあった。
ここで用いられているのは、炸薬ナシの実体弾だから、弾腔がない分強度的に有利。
さらに、弾芯も優秀だったそうなので、タングステンを用いなくても、貫通力を稼げた。
ただ炸薬ナシの上、弾量も小さいので、貫通後の威力に欠けている部分もあった。
612 ：名無し三等兵：04/10/20 13:39:12 ID:fjQg8OAO
パンツァーファウストがあれば・・・
613 ：名無し三等兵：04/10/20 21:11:52 ID:NgEfdaFn
なんか砲塔を動かすモーターがダメそうで、
上手く止まらないのでは？
あの砲塔の人力操作は辛い。
上手く止まらないのでは？
あの砲塔の人力操作は辛い。
すばらしい戦車です。
ソ連戦車なんざコナゴナにしてやれ！
ソ連戦車なんざコナゴナにしてやれ！
どなたか知りませんが、ここはソ連戦車のスレでは
ありませんな。スレ違い。
だば。
ありませんな。スレ違い。
だば。
三式の神なら、おられます
三式の神は寛大であられますから、ロシア戦車が好きな
香具師もきっと許される事でしょう。
三式の神は寛大であられますから、ロシア戦車が好きな
香具師もきっと許される事でしょう。
>白痴的妄想を
三式の神の前で下品な言葉を使ってはいけません。
三式を崇拝する者は皆兄弟です。
三式の神の前で下品な言葉を使ってはいけません。
三式を崇拝する者は皆兄弟です。
わかったわかったいいから荒らしはよそでやれ 北方四島のヴォケ
お前いいかげんにしないとマルチ荒らしでアク禁さすぞ
お前いいかげんにしないとマルチ荒らしでアク禁さすぞ
ソ連が誇る主力戦車BTなんぞチヌの前にはブリキ缶同然だろ（´,_ゝ｀）
624 ：名無し三等兵：04/10/21 21:53:59 ID:Kb4IiWoB
凄いことを言っちゃった人がいるんで晒しあげておきますね♪
>>619
まあ、お前の存在には問題があるな
まあ、お前の存在には問題があるな
＞625-626
現実が見えないボケはネタスレでも立ててちょうだい。
現実が見えないボケはネタスレでも立ててちょうだい。
>>626 またバレバレのジサクジエンか 北方氏ねよ コロスぞｗ
またキチガイか？さっさとウセロ！キチガイ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
他様が迷惑だから、お前が死ね！
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
お前に指図されるいわれはない
お前に指図されるいわれはない
HOST:EATcf-15p118.ppp15.odn.ne.jp
北方四島というキチガイが模型板で暴れて困っています。
自作自演、罵詈雑言、荒らし依頼、マルチポスト、コピペ連投
全て行っています。
どうやら右翼思想の持ち主らしいのですが模型板で政治思想的な
スレ違いな話をしてやめるように言っても聞き入れないどころか
毎晩徹夜でスレを荒らしています。
何度やめるように言っても聞きません
自作自演、罵詈雑言、荒らし依頼、マルチポスト、コピペ連投
全て行っています。
どうやら右翼思想の持ち主らしいのですが模型板で政治思想的な
スレ違いな話をしてやめるように言っても聞き入れないどころか
毎晩徹夜でスレを荒らしています。
何度やめるように言っても聞きません
どうでも良いが、隔離スレでやれよ。
ここに話を持込むなつーの。
ここに話を持込むなつーの。
荒らし云々と言いながら、ここで暴れる香具師もウザイ。
理由いかんに関わらず、撤退して他でやってくれ。
理由いかんに関わらず、撤退して他でやってくれ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
お前が他スレを荒らすのを止めたら俺もやめる
本当に荒らしでないんなら、放置しなさい。
ここのスレ住人に迷惑だ。
理由は、いいからとにかくやめろ！
ここのスレ住人に迷惑だ。
理由は、いいからとにかくやめろ！
荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
自業自得、といっても低学歴のｼﾞｼﾞｨにゃわからんか。
＞ここのスレ住人に迷惑だ。
模型板も迷惑している
＞理由は、いいからとにかくやめろ！
勝手なことをほざくな知障。
向こうではすさまじい言葉使いのくせにいい子ぶるな
模型板も迷惑している
＞理由は、いいからとにかくやめろ！
勝手なことをほざくな知障。
向こうではすさまじい言葉使いのくせにいい子ぶるな
＞本当に荒らしでないんなら、放置しなさい。
あんたがまず放置しろよ
あんたがまず放置しろよ
ここでは、便乗荒らし以外は問題行動や問題発言は
していない。
キミ達には悪いが、キミ等の行為の方が当スレでは
問題なくらいだ。
お前等が荒らしで無いなら、そっとしておいてくれよ。
な。ロシア戦車キチガイよ。
スレ違いだ。
していない。
キミ達には悪いが、キミ等の行為の方が当スレでは
問題なくらいだ。
お前等が荒らしで無いなら、そっとしておいてくれよ。
な。ロシア戦車キチガイよ。
スレ違いだ。
やっぱり馬脚を顕したな
荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
それ以外の条件はのまない
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
それ以外の条件はのまない
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
＞スレ違いだ。
板違いだ、スレ違いだと何度模型板住人が言ったことか。
ただの意見で荒らしではない、スレを否定するのは自由だと言ったのは誰だ？
板違いだ、スレ違いだと何度模型板住人が言ったことか。
ただの意見で荒らしではない、スレを否定するのは自由だと言ったのは誰だ？
652の様な便乗荒らしは無視でお願いします。
なお、模型板でも便乗荒らしを働いている様です。
荒らしを叩くと言いながら、暴れている為に皆が迷惑しています。
便乗な荒らしも完全な無視と放置でお願いします。
なお、模型板でも便乗荒らしを働いている様です。
荒らしを叩くと言いながら、暴れている為に皆が迷惑しています。
便乗な荒らしも完全な無視と放置でお願いします。
以下のような文章をスレにコピペ連投して荒らすのはただちにやめろ北方四島
低能相手ならコピペで十分。
労力の削減。低能には十分な訳だよ。（w
2chに群がる「ウンコ蠅野朗」お前等が如何に低能な
馬鹿なのかが良く立証された。
お前等は極めて低能な為にスルー（無視）する事が出来ない。
お前等低能野朗の実力なんざそんなもんだ。
これ程の低能野朗では模型も上達する事も生涯ないであろう。
世間一般では2chはクズ野朗が集まる所と言われているが、
お前等の動き自体がそれを明らかにする事になった。
「ウンコ蠅野朗」も少しはスルーする事を覚えろよ馬鹿。
お前等は何時引退する事も無く、低能の代表として一生涯
人生を費やして2chに没頭していく事だろうよ。
「ウンコ蠅野朗」のつまらん人生なんざそれ以外の事は何も無い。
今回の演習でそれらが証明された訳だ。
きりも無く何時までも永遠にやってなさい「ウンコ蠅野朗」（爆笑！）
低能相手ならコピペで十分。
労力の削減。低能には十分な訳だよ。（w
2chに群がる「ウンコ蠅野朗」お前等が如何に低能な
馬鹿なのかが良く立証された。
お前等は極めて低能な為にスルー（無視）する事が出来ない。
お前等低能野朗の実力なんざそんなもんだ。
これ程の低能野朗では模型も上達する事も生涯ないであろう。
世間一般では2chはクズ野朗が集まる所と言われているが、
お前等の動き自体がそれを明らかにする事になった。
「ウンコ蠅野朗」も少しはスルーする事を覚えろよ馬鹿。
お前等は何時引退する事も無く、低能の代表として一生涯
人生を費やして2chに没頭していく事だろうよ。
「ウンコ蠅野朗」のつまらん人生なんざそれ以外の事は何も無い。
今回の演習でそれらが証明された訳だ。
きりも無く何時までも永遠にやってなさい「ウンコ蠅野朗」（爆笑！）
荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
このスレでは、前記の様なコピペ文書は貼られていません。
貴方達が一番の荒らしです。
もう来ないで下さい。
貴方達が騒いでる以外は問題無いスレですから。
誰が一番の荒らしか。
貴方達が一番の荒らしです。
もう来ないで下さい。
貴方達が騒いでる以外は問題無いスレですから。
誰が一番の荒らしか。
お前がレスを放置できないかぎりいつまでも続くそれを分れ
そもそも荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
そもそも荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
お前がこのレスを放置できないかぎりいつまでも続くそれを分れ
そもそも荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
そもそも荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
お前がこのレスを放置できないかぎりいつまでも続くそれを分れ
そもそも荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
そもそも荒らしのお前が言うことではない。
そもそもここで荒らし依頼してリンク貼ったりバカなことを書いたのはお前だろう。
やめて欲しいならまず自分が北方であると認めて他スレを荒らすことを
やめろ話はそれからだ。
キチガイのジサクジエン 北方四島氏ね
便乗荒らしは黙れ。
荒らしは死ね！
荒らしは死ね！
黙りませんよ？勝つまではｗ
便乗荒らしは黙れ。
荒らしは死ね！
どうしても勝ちたかったら当日来いよ！
荒らしは死ね！
どうしても勝ちたかったら当日来いよ！
一人で行けば～クスクス
北方四島が来るなら行く
北方四島が来るなら行く
>>667
便乗荒らしは逃げの姿勢に入ってます。（笑）
便乗荒らしは逃げの姿勢に入ってます。（笑）
おっさん 遺書は書いたのかい？
＞北方四島が来るなら行く
あなた日本語よめな～い チョソ決定
あなた日本語よめな～い チョソ決定
>>671
更に便乗野郎が逃げに入ってます。
更に便乗野郎が逃げに入ってます。
はい逃げます これでよろしいでしょうか？チンチン。
といいつつ24日は参加
といいつつ24日は参加
>といいつつ24日は参加
どれだけ馬鹿なツラか期待している。
なんせ便乗荒らしだからな。
では24日
どれだけ馬鹿なツラか期待している。
なんせ便乗荒らしだからな。
では24日
と言いつつ北方四島が来ないので行かないｗ
>と言いつつ北方四島が来ないので行かないｗ
来るんじゃないか？
お前が逃げた事実には変わり無い。
来るんじゃないか？
お前が逃げた事実には変わり無い。
ひでぶっ！！！
北方四島氏ね
以降、放置。
>>678
お前の様な荒らしが氏ね！
お前の様な荒らしが氏ね！
>>680
お前の様な荒らしが氏ね！
お前の様な荒らしが氏ね！
>>681
お前の様な荒らしが氏ねばいい！
お前の様な荒らしが氏ねばいい！
＞以降、放置。
自分で言っときながらどうしても放置できない馬鹿がいるようですな（ウヒヒ
自分で言っときながらどうしても放置できない馬鹿がいるようですな（ウヒヒ
北方四島氏ね
>>985
氏ね！
氏ね！
便乗荒らしは皆氏ね！
北 方 四 島
荒らしの分際で荒らしだって～( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
また荒らしか？お前等いい加減にしろよ！
氏ね
氏ね
北 方 四 島
北 方 一 等 賞
ハア？意味不明なので氏ね
ハア？？？意味不明なので氏ね！！！
荒らしの分際で荒らしだって～( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀
北 方 四 島 は死んだそうです
北 方 一 等 兵
北 方 豪 華 商 品
北 方 豪 華 景 品
北 方 豪 華 景 品
所詮は物だったのか・・・ポイっ！ぐしゃ
北 方 重 戦 車
703もポイ！
703もポイ！
北 方 四 島 は 死 ね
7 0 5 も 氏 ね ！
北 方 四 島 は 死 ね
7 0 7 も 氏 ね ！
以降、荒らす馬鹿は全員死ね。
チ キ ン
というかお前が死ね
北 方 四 島 だって( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
荒らしてる馬鹿が死ね。
いつまでも粋がってんなこのオガクズ グヒヒ
いつまでも粋がってんなこのオガクズ グヒヒ
何時までもキチガイを相手にしてても仕方ない。
終 了
終 了
北方四島お前は他スレでついに犯罪予告をしちゃったのでタイーホだ。
通報しとく
通報しとく
何時もの様に、三式の神の話に戻るとする。
92式10cm加農砲を積んで駆逐戦車
96式15cm榴弾砲を積んで自走榴弾砲
96式25mm高角機銃を積んで対空戦車
90式野砲を積んだ主力戦車
この4種を大量配備できれば…
三式ごときが神を名乗るなど、恐れ多いにもほどがある。
ﾁﾊﾀﾝバンジャーイと百回唱えて反省するように
ﾁﾊﾀﾝバンジャーイと百回唱えて反省するように
いちいち一式47mm対戦車砲開発して戦車に積むよりは
概存の九〇式野砲積む方が手間かからんかった筈なのに
何故九十七改や一式なぞ作ったんだ？
概存の九〇式野砲積む方が手間かからんかった筈なのに
何故九十七改や一式なぞ作ったんだ？
北方四島 タイーホｗ
犯罪者ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
三式以外の話題は無視でおながいします。
スレを立てた1さんの要望を汲んでもらいたいね。
>>731
単に88mmを載せたら日本の戦車の場合は構造的限界がきて使えない
だけなんだが。
だから、88mm以上の戦車砲は日本では「砲戦車（駆逐戦車）」形式に
なっているわけだし。
トーションバーの研究が昭和初期で頓挫しているのは痛い罠。
単に88mmを載せたら日本の戦車の場合は構造的限界がきて使えない
だけなんだが。
だから、88mm以上の戦車砲は日本では「砲戦車（駆逐戦車）」形式に
なっているわけだし。
トーションバーの研究が昭和初期で頓挫しているのは痛い罠。
よっ！
ようやく便乗荒らしも撤退して、いい感じの話になって来た。
いいぞ～！
ようやく便乗荒らしも撤退して、いい感じの話になって来た。
いいぞ～！
>>732五式は88㎜搭載を前提に設計されてるぞ
九十九式高射砲は試作品にも搭載できないほどの貴重品だったのか？
九十九式高射砲は試作品にも搭載できないほどの貴重品だったのか？
北方四島 氏ね
>734
ソース求む。
あんたの言ってるのは近年では否定されてる説なんだが、
なんか新規の資料でも出たのか？
ソース求む。
あんたの言ってるのは近年では否定されてる説なんだが、
なんか新規の資料でも出たのか？
どーでもいいが、シーソーサスが大規模車体不適と、
誰が決めた。
英なんぞ巻きバネのホルストマンで、チーフ店 バネ、
ガス油に換えて現在。
米もHVSSで化け物自走砲造ったし、独Ⅳ号など、あの
サスだから派生型が増えた。 （Ⅲ号は、すぐ限界）
誰が決めた。
英なんぞ巻きバネのホルストマンで、チーフ店 バネ、
ガス油に換えて現在。
米もHVSSで化け物自走砲造ったし、独Ⅳ号など、あの
サスだから派生型が増えた。 （Ⅲ号は、すぐ限界）
北方四島 タイーホ！！！
>>732
日本の88mmは砲身長が45口径と短いせいか、75mmの次が105mmと飛んでいるのも難点。
五式中戦車の砲塔リンク径(2.0m)は、ティーガー１(1.85m)より２回り大きいから、
適当な砲があれば、砲戦車ではなく通常の戦車の形式で90mmクラスの砲を搭載したのが登場したかも。
日本の88mmは砲身長が45口径と短いせいか、75mmの次が105mmと飛んでいるのも難点。
五式中戦車の砲塔リンク径(2.0m)は、ティーガー１(1.85m)より２回り大きいから、
適当な砲があれば、砲戦車ではなく通常の戦車の形式で90mmクラスの砲を搭載したのが登場したかも。
>>724
当時の陸軍は、対戦車砲対策のため、手数(発射速度)を重視していた為かと。
五式中戦車が、75mm程度の砲に自動装填装置を組み込み、
砲塔のサイズをティーガーと同等かそれ以上にしたのも、その表れ。
四式や三式のように、時代が下り切羽詰ってくると、同等の砲をより小型の車両に搭載しているし。
※三式中戦車の通産211台目以降には、五式7.5cm戦車砲(長)II型を搭載する予定だったみたいです。
当時の陸軍は、対戦車砲対策のため、手数(発射速度)を重視していた為かと。
五式中戦車が、75mm程度の砲に自動装填装置を組み込み、
砲塔のサイズをティーガーと同等かそれ以上にしたのも、その表れ。
四式や三式のように、時代が下り切羽詰ってくると、同等の砲をより小型の車両に搭載しているし。
※三式中戦車の通産211台目以降には、五式7.5cm戦車砲(長)II型を搭載する予定だったみたいです。
五式の88搭載は単なる一案だから、検討作業が行われたかどうかは正直怪しい
741の書き込みが真実なら三式の生産数は210両を上回る可能性は少ないな。
ファインモールドの説明書には200両以上になってる。
一式・三式ともに諸説ありな状態で正確な生産数は不明じゃなかった
12 ：ロシア戦車ヲタク [sage] ：04/10/23 09:33:56 ID:p9taOzQW
ID:frlWZ6mX ＝ レオナドル タコ社長
>はっきり言ってあなたがここに粘着する限りあなたの常駐スレもまた
>攻撃を受けるんではないですかね？
>復讐そんな響きの言葉があります。
>目には目を 因果応報どれも同じですがね。
自分が納得する為に関係ないスレを攻撃すると言う
幼稚な犯罪宣言ですね。
あなたが一番程度が低いことを自覚すべきだ。
長居はするつもりは無いが一言。
14 ：ロシア戦車ヲタク [sage] ：04/10/23 10:33:04 ID:p9taOzQW
ID:frlWZ6mX ＝ レオナドル タコ社長
>さっそく自演かよ おまえも飽きないな
このスレを立てた野郎の事だと思うが。
ID:frlWZ6mX ＝ レオナドル タコ社長
>はっきり言ってあなたがここに粘着する限りあなたの常駐スレもまた
>攻撃を受けるんではないですかね？
>復讐そんな響きの言葉があります。
>目には目を 因果応報どれも同じですがね。
自分が納得する為に関係ないスレを攻撃すると言う
幼稚な犯罪宣言ですね。
あなたが一番程度が低いことを自覚すべきだ。
長居はするつもりは無いが一言。
14 ：ロシア戦車ヲタク [sage] ：04/10/23 10:33:04 ID:p9taOzQW
ID:frlWZ6mX ＝ レオナドル タコ社長
>さっそく自演かよ おまえも飽きないな
このスレを立てた野郎の事だと思うが。
＞自分が納得する為に関係ないスレを攻撃すると言う
幼稚な犯罪宣言ですね。
あなたが一番程度が低いことを自覚すべきだ。
長居はするつもりはないが一言
幼稚な犯罪宣言ですね。
あなたが一番程度が低いことを自覚すべきだ。
長居はするつもりはないが一言
>>749
確かに不満たらたらです「独」
しかし、理想は別として突撃砲系とかかなり重い上物を
実際に乗せた事実が重要。
Eシリーズ用の外装サスとか、サスユニット車外に出した方が
スペース的には吉。
クリスティーも場所取るし。
確かに不満たらたらです「独」
しかし、理想は別として突撃砲系とかかなり重い上物を
実際に乗せた事実が重要。
Eシリーズ用の外装サスとか、サスユニット車外に出した方が
スペース的には吉。
クリスティーも場所取るし。
>>751
ホニ／ナトには発射速度対策を採っていないでしょ？
前線に立つ戦車にはあり、それより後方にいる砲戦車や自走砲に無い辺り、
対戦車砲を意識していた状況証拠と思って良いのでは。
発射速度の維持に不安を持ったのは、105mmの方だと思う。
あと陸軍は、肩打射撃の限界が口径50mm＠初速600m/sと見なしており、
それより上のクラスの75mm級は、
転把照準射撃となり装填・照準・発射が出来ない上、
砲手の確保数の相違から、地上の同等砲より発射速度が1/2程度となる
との懸念が、「機甲」の昭和17年10号に載っている様です。
逆に47mm戦車砲は、肩打射撃の可能な高初速砲の限界という事で、選択された部分もあると思う。
ホニ／ナトには発射速度対策を採っていないでしょ？
前線に立つ戦車にはあり、それより後方にいる砲戦車や自走砲に無い辺り、
対戦車砲を意識していた状況証拠と思って良いのでは。
発射速度の維持に不安を持ったのは、105mmの方だと思う。
あと陸軍は、肩打射撃の限界が口径50mm＠初速600m/sと見なしており、
それより上のクラスの75mm級は、
転把照準射撃となり装填・照準・発射が出来ない上、
砲手の確保数の相違から、地上の同等砲より発射速度が1/2程度となる
との懸念が、「機甲」の昭和17年10号に載っている様です。
逆に47mm戦車砲は、肩打射撃の可能な高初速砲の限界という事で、選択された部分もあると思う。
>>750
クリスティーといえば、メルカバMK3のはクリスティーと見なして良いよね？
クリスティーといえば、メルカバMK3のはクリスティーと見なして良いよね？
>>752
自走砲系は、開放戦闘室で装填動作が比較的楽
だからでは？
チリたんの３７粍は、QF対策らしいけど。
元々基本となった高射砲用装填（揚弾）機は、大仰角時
の装填動作の困難からだし、とかだめ？
自走砲系は、開放戦闘室で装填動作が比較的楽
だからでは？
チリたんの３７粍は、QF対策らしいけど。
元々基本となった高射砲用装填（揚弾）機は、大仰角時
の装填動作の困難からだし、とかだめ？
>>756
彫３は、未見だけどホニⅢは戦闘時、戦闘室後面扉開放して
射撃したと推定しる。
ぼほーすのフルコピーだから、欧米人の常識で設計されて
いるのでは？
因みに弾量は９０野もボ式も大差ないが、装薬量（薬きょう長）
が全然違う、同列では語れないと思います。
彫３は、未見だけどホニⅢは戦闘時、戦闘室後面扉開放して
射撃したと推定しる。
ぼほーすのフルコピーだから、欧米人の常識で設計されて
いるのでは？
因みに弾量は９０野もボ式も大差ないが、装薬量（薬きょう長）
が全然違う、同列では語れないと思います。
ここの連中は何度同じ話をループさせれば気が済むのだ？
>>757
指摘感謝、>>756のホリIIIはホニIIIの誤りです。
自動装填機については、14年式10糎高射砲に導入試みられているのに対し、
ボ式と同様、88式7糎野戦高射砲にも導入されていませんよね。
あとコピー元の今一つ判らない99式8糎高射砲にも。
当時の帝国陸軍の感覚でも、75mmクラスの高射砲では、
自動装填機の必要性を感じていない様に思える。
14年式の弾薬筒の約24kg辺りが一つの目安では？
指摘感謝、>>756のホリIIIはホニIIIの誤りです。
自動装填機については、14年式10糎高射砲に導入試みられているのに対し、
ボ式と同様、88式7糎野戦高射砲にも導入されていませんよね。
あとコピー元の今一つ判らない99式8糎高射砲にも。
当時の帝国陸軍の感覚でも、75mmクラスの高射砲では、
自動装填機の必要性を感じていない様に思える。
14年式の弾薬筒の約24kg辺りが一つの目安では？
>>761
すみません そのソースきぼん。
具体的な記述成されているんですか？
漏れ、前に戦車スレで書いたら「入門書嫁」言われまして、
確かに、手持ちの資料はカビの生えそうな香具師ばかり。
唯一それらしい記述は、GP １９９６、１１ ７３項のみ
お願いします。
すみません そのソースきぼん。
具体的な記述成されているんですか？
漏れ、前に戦車スレで書いたら「入門書嫁」言われまして、
確かに、手持ちの資料はカビの生えそうな香具師ばかり。
唯一それらしい記述は、GP １９９６、１１ ７３項のみ
お願いします。
手持ちの本に載っている写真が不適切なのかもしれないけど、
チハ改の砲盾が枠？が二重になっているのに対し、
チヘのは一枚で構成されているように見えるのだけど、気のせいかな？
＃戦車第五連隊の解散式で並んで写っている、チハ改とチヘとを比較して言っています。
チハ改の砲盾が枠？が二重になっているのに対し、
チヘのは一枚で構成されているように見えるのだけど、気のせいかな？
＃戦車第五連隊の解散式で並んで写っている、チハ改とチヘとを比較して言っています。
最近馬鹿げた投稿がありますが、模型のカテゴリでロシア戦車スレを
立てた馬鹿の仕業です。
すでにロシア戦車スレを立てた馬鹿から犯行声明が出されています。
偽装するために「レオナルド タコ社長」を名乗っていますが
レオナルドとは無関係の様です。
やる事が毎回幼稚なロシア戦車馬鹿は本当にやになりますね。
皆で笑ってやりましょう。
立てた馬鹿の仕業です。
すでにロシア戦車スレを立てた馬鹿から犯行声明が出されています。
偽装するために「レオナルド タコ社長」を名乗っていますが
レオナルドとは無関係の様です。
やる事が毎回幼稚なロシア戦車馬鹿は本当にやになりますね。
皆で笑ってやりましょう。
>>765 というかお前がアホだと思う。
他スレを荒らした上にここにいざこざ持ち込むなよ
他スレを荒らした上にここにいざこざ持ち込むなよ
いや 何のことかわからないがお前の勘違いだと思うぞ。
ここの住人にとってお前もうざい荒らしだってことで。
自分の存在を否定するものは全て敵って考えの人？
ここの住人にとってお前もうざい荒らしだってことで。
自分の存在を否定するものは全て敵って考えの人？
ロシア戦車バカとやらのことは、ツマランからもう切り上げろと
言われてるのに。空気嫁や。
どうやら、皆で笑うべきは765のようだな。
言われてるのに。空気嫁や。
どうやら、皆で笑うべきは765のようだな。
>三式が好きでも無いのにへばりつく野郎が一番の笑い者さ！
三式と関係ないハナシを延々続けてる貴官にそのまま
お返しするよ。
三式と関係ないハナシを延々続けてる貴官にそのまま
お返しするよ。
>>771 仲間に怒られてやんの（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
馬鹿？
私はここで三式の話しかして無いが何か？
私はここで三式の話しかして無いが何か？
何だか、>>729と同じ要求を言いたくなった。
どうでもいいから屁理屈を言うな！
三式が好きじゃないのに居座る馬鹿が消えればいい！
三式が嫌いなのに、居座る理由はなかろう。
三式が好きじゃないのに居座る馬鹿が消えればいい！
三式が嫌いなのに、居座る理由はなかろう。
>>777 おいおい 何で荒らし行為を注意しただけで
三式が好きではないだの出てけだの
お前に命令されなければいかんのだ？
イヤならお前一人で勝手にスレでも立ててやれよ あほらしい。
何様のつもりだ？
三式が好きではないだの出てけだの
お前に命令されなければいかんのだ？
イヤならお前一人で勝手にスレでも立ててやれよ あほらしい。
何様のつもりだ？
上の方でチヌの生産数が話題に上がってたけど、
他の旧陸軍戦車の生産数はどの程度なのだろう？
他の旧陸軍戦車の生産数はどの程度なのだろう？
>>763
ありがとうございます。 学研のは手許に有ったんだけどなあ。
１００回嫁 言われても当然か。
>>764
そうそう、全く同じです。 その昔、FM社がチヘやる時、T社の
チハ改の砲塔寸が〇とか×とかタコ踊ってた時、何気に写真
見て気が付いて、AM誌に投稿したがスルーされました。
（模型誌相手にしてどーする 漏れ）
長年の胸のつかえが一気に解消しました。
長文すまそ。
ありがとうございます。 学研のは手許に有ったんだけどなあ。
１００回嫁 言われても当然か。
>>764
そうそう、全く同じです。 その昔、FM社がチヘやる時、T社の
チハ改の砲塔寸が〇とか×とかタコ踊ってた時、何気に写真
見て気が付いて、AM誌に投稿したがスルーされました。
（模型誌相手にしてどーする 漏れ）
長年の胸のつかえが一気に解消しました。
長文すまそ。
池沼は放置で
ロシア戦車キチガイは放置で
北方四島はチキン
786 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/24 20:42:47 ID:6mgKZhtH
中国チンピラゴロツキ３５００万を、効率良く大量に殺戮できる戦車を
造るにあたっては、しっかりとした工業基盤と斬新な設計技術が必要。
こういう点で、帝国陸軍のチハ戦車は先進工業国としてふさわしい、
機械的信頼性に優れた「高性能大量破壊兵器」だったといえよう。
造るにあたっては、しっかりとした工業基盤と斬新な設計技術が必要。
こういう点で、帝国陸軍のチハ戦車は先進工業国としてふさわしい、
機械的信頼性に優れた「高性能大量破壊兵器」だったといえよう。
787 ：名無し三等兵：04/10/24 20:44:32 ID:ECFH/JGW
3式中戦車の生産量は60台という説と120両はあった。というのが
ありますが、どないなもんでしょうか？
ありますが、どないなもんでしょうか？
>>787
120両を信じれ
120両を信じれ
200両以上を支持します。
他、ロシア戦車キチガイは不要。
他、ロシア戦車キチガイは不要。
×即出荷してるそうだから
○即出荷してそうだから
○即出荷してそうだから
>>789 200両以上 ハア？ソース出せよ アホ
最近790や792の様に汚い言葉を吐く野郎が多いが
スレが荒れるので、やめるべきである。
相手を挑発しなければ、言い返しては来ない訳だ。
スレをマトモな感じで維持したいので汚い言葉で挑発は
やめるべき。
スレが荒れるので、やめるべきである。
相手を挑発しなければ、言い返しては来ない訳だ。
スレをマトモな感じで維持したいので汚い言葉で挑発は
やめるべき。
お前が名
お前も名
>>795
お前がだろ。
お前がだろ。
正体がばれてないと思ってるなｗ
548 名前：HG名無しさん 投稿日：04/10/25 04:28:21 ID:wS6PYaRZ
ここのキチガイは年令は若いくせに暇なもんだから
ここに粘着してしょうがない。
馬鹿なくせに負けず嫌いだから、必ず言い返してくる。
実際に当日来た訳でも無く理屈はとうらないがな。
実際に、現場に行っても無い野郎が影に隠れてウジウジウジと。
お前等まるで、女の腐った様な野郎だな。
少しでも、恥じと言う言葉を理解しているなら、
貴方達キチガイも行ったら良かったんじゃ無いの？
お前等キチガイは、本当にカッコ悪いよ！
影に隠れて人の批判ばかりで現実が伴わない。
男らしい人間では無く、女の腐った様なキチガイだよ。お前等！
こういうコピペを貼りつづける奴だよ
548 名前：HG名無しさん 投稿日：04/10/25 04:28:21 ID:wS6PYaRZ
ここのキチガイは年令は若いくせに暇なもんだから
ここに粘着してしょうがない。
馬鹿なくせに負けず嫌いだから、必ず言い返してくる。
実際に当日来た訳でも無く理屈はとうらないがな。
実際に、現場に行っても無い野郎が影に隠れてウジウジウジと。
お前等まるで、女の腐った様な野郎だな。
少しでも、恥じと言う言葉を理解しているなら、
貴方達キチガイも行ったら良かったんじゃ無いの？
お前等キチガイは、本当にカッコ悪いよ！
影に隠れて人の批判ばかりで現実が伴わない。
男らしい人間では無く、女の腐った様なキチガイだよ。お前等！
こういうコピペを貼りつづける奴だよ
よし！正常化する為に
変な発言はストップ。
変な発言はストップ。
これではないのか？馬鹿！
546 ：HG名無しさん ：04/10/25 04:18:47 ID:rZQg0rBJ
結局 答えられないとまたコピペ連投に逃亡か～幼稚なガキ プッ
朝まで一人で負け犬の遠吠えしとけ
'`,、('∀`) '`,、 '`,､'`,､'`,､'`,､'`,､(ﾉ∀`)'`,､'`,､'`,､'`,､'`,､
546 ：HG名無しさん ：04/10/25 04:18:47 ID:rZQg0rBJ
結局 答えられないとまたコピペ連投に逃亡か～幼稚なガキ プッ
朝まで一人で負け犬の遠吠えしとけ
'`,、('∀`) '`,、 '`,､'`,､'`,､'`,､'`,､(ﾉ∀`)'`,､'`,､'`,､'`,､'`,､
ID:rZQg0rBJ
模型板から潜入してる馬鹿。
至る所にログが残ってるよ。
便乗的に荒らし目的に潜入するんじゃない！馬鹿。
その気になれば人も特定出来るぞ。
模型板から潜入してる馬鹿。
至る所にログが残ってるよ。
便乗的に荒らし目的に潜入するんじゃない！馬鹿。
その気になれば人も特定出来るぞ。
ファインモールドの設計図に内訳が書いてあるｗ
超ワラ
超ワラ
お前三式が好きじゃないだろ？馬鹿！
模型板と軍板ではIDが変わることも知らないのか？この馬鹿
その気になって人を特定してみろやｗ
ちなみに俺は803の香具師ではない
その気になって人を特定してみろやｗ
ちなみに俺は803の香具師ではない
だから 何がファインモールドの説明書がソースだよ バーカ
お前そんな低脳で他スレ荒らしに行くなよ。
お前そんな低脳で他スレ荒らしに行くなよ。
北方四島 しつこいぞ
ここは三式が好きじゃ無い野郎はいらない。
三式は好きだが北方四島は好きではない
で？三式は２００以上も完成して実際に配備されたのですか？
教えてエロイ人
教えてエロイ人
>>813
とりあえずお前はチキンでキチガイダロ
とりあえずお前はチキンでキチガイダロ
まあまあ 皆さん
それでは北方四島さんとやらに三式や生産台数について語ってもらいましょうよ。
三式の話題をするのはいいらしいですし
さぞかし 目からウロコの新情報を教えてもらえるんじゃないですかね？。
模型の説明書がソースとかではなく独自に集めた情報を総合して
理由を教えてもらえますか？
それでは北方四島さんとやらに三式や生産台数について語ってもらいましょうよ。
三式の話題をするのはいいらしいですし
さぞかし 目からウロコの新情報を教えてもらえるんじゃないですかね？。
模型の説明書がソースとかではなく独自に集めた情報を総合して
理由を教えてもらえますか？
なんだ やっぱりただのキチガイ荒らしだったのか しょうもな。
三式好きだなんて言って大したことなかったんだな。
三式好きだなんて言って大したことなかったんだな。
>ファインモールドの設計図に内訳が書いてあるｗ
お前の知識はその程度か・・・２ページで終わる知識だな
偉そうに語るなよ
お前の知識はその程度か・・・２ページで終わる知識だな
偉そうに語るなよ
Ｑ IDからカキコした人の個人情報を特定できますか？
Ａ 無理です 初心者という以前にアホは２ｃｈやめなさい。
Ａ 無理です 初心者という以前にアホは２ｃｈやめなさい。
まった！
自分で調べもしないで偉そうに言ってる野郎の方が
社会的には余程馬鹿野郎だぞ。
お前等わざとらしい質問でこのスレを荒らすな。
>>822
お前がここに２００両以上なんて書くからその理由を書けって言ってんだよ。
最初にそう書いたお前に証明責任があるだろう。
自分の思い込みだけで証明できないような脳内妄想なんだったら
初めから公の匿名掲示板に書くなよ。
信じるヤツがかわいそうだろ。
お前がここに２００両以上なんて書くからその理由を書けって言ってんだよ。
最初にそう書いたお前に証明責任があるだろう。
自分の思い込みだけで証明できないような脳内妄想なんだったら
初めから公の匿名掲示板に書くなよ。
信じるヤツがかわいそうだろ。
745 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/23 09:23:59 ID:???
ファインモールドの説明書には200両以上になってる。
789 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/25 02:32:45 ID:???
200両以上を支持します。
793 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/25 04:04:10 ID:???
>>790
お前が氏ね。
>>792
馬鹿！子供じゃあるまいし自分で調べろ！この低脳！
ファインモールドの設計図に内訳が書いてある。馬鹿！
教えて君は不可。
他、ロシア戦車キチガイは不要。
お前の説の根拠ってファインモールドの説明書だけかよ。
何が自分で調べろだ お前は模型買ってたまたまついてた説明読んだだけで
調べてないだろうが！
自分が調べていない説を力説するな
ファインモールドの説明書には200両以上になってる。
789 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/25 02:32:45 ID:???
200両以上を支持します。
793 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/25 04:04:10 ID:???
>>790
お前が氏ね。
>>792
馬鹿！子供じゃあるまいし自分で調べろ！この低脳！
ファインモールドの設計図に内訳が書いてある。馬鹿！
教えて君は不可。
他、ロシア戦車キチガイは不要。
お前の説の根拠ってファインモールドの説明書だけかよ。
何が自分で調べろだ お前は模型買ってたまたまついてた説明読んだだけで
調べてないだろうが！
自分が調べていない説を力説するな
下手な言い訳はするなよ バレバレなんだからさ
お前 ほんとに頭悪いと思われるぞ
お前 ほんとに頭悪いと思われるぞ
おい！荒らし目的の馬鹿消えろ！
何だ自分が答えられないと荒らし扱いか？
お前が他スレを荒らしてここでもしつこく争いを持ち込んでるんだろ？
お前が一人でロシアだなんだとわめいて荒らしてるんだよ。
いい加減気づけよ うざいな
というか ２００両以上の根拠はファインモールドの説明書以外に
お前のソースはないんだな？
それならそれでいい 知ったか厨房はおとなしくしとくがいい。
お前が他スレを荒らしてここでもしつこく争いを持ち込んでるんだろ？
お前が一人でロシアだなんだとわめいて荒らしてるんだよ。
いい加減気づけよ うざいな
というか ２００両以上の根拠はファインモールドの説明書以外に
お前のソースはないんだな？
それならそれでいい 知ったか厨房はおとなしくしとくがいい。
馬鹿臭いかき回し屋は無視して、何時もの様にまた
三式の話にもどるべ。
三式の話にもどるべ。
だから三式の生産台数ってこのスレのスレタイに何も違反してないし
お前の書いたカキコについて質問して語り合おうってしてるだけで
何も荒らしになってないだろうが？
妄想君？
お前の書いたカキコについて質問して語り合おうってしてるだけで
何も荒らしになってないだろうが？
妄想君？
そんなに嫌だったらアク禁願い出せばいいじゃん。
出ないんだったら、最近ここを深夜に荒らしている奴は一人の自作自演って事だろ。
俺はどうなろうと知ったこっちゃないから出さんけどね。気違いは2ｃｈの一部だと思っているから。
出ないんだったら、最近ここを深夜に荒らしている奴は一人の自作自演って事だろ。
俺はどうなろうと知ったこっちゃないから出さんけどね。気違いは2ｃｈの一部だと思っているから。
アク禁願いなんて出せると思ってんの？ネーヨそんなもの
よし もうこの流れを終わらせるために第三者の俺が判定してやる
説明書以外に有力なソースと説明が出来なかった
２００両以上って書いたヤシの負け！
ハイもう終わり終わり～
説明書以外に有力なソースと説明が出来なかった
２００両以上って書いたヤシの負け！
ハイもう終わり終わり～
ファインモールドのは、模型の発売の為に
新たに調べ直したものだ。
かなり古くから発行されていた物よりは、資料としてはいい。
新たに調べ直したものだ。
かなり古くから発行されていた物よりは、資料としてはいい。
837 ： ：04/10/25 05:36:02 ID:???
＞しかしファインモールドの説明書は比較的新しい物だ。
データ的には新しい物の方が信憑性は有ると思うが。
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
よし ここは835に勝利させてもらったことだし俺は引くわ
では 元の流れに戻してください
データ的には新しい物の方が信憑性は有ると思うが。
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
よし ここは835に勝利させてもらったことだし俺は引くわ
では 元の流れに戻してください
>835
苦しくなって自作自演か？なんだよお前。
苦しくなって自作自演か？なんだよお前。
839 ： ：04/10/25 05:37:40 ID:???
＞ファインモールドのは、模型の発売の為に
新たに調べ直したものだ。
かなり古くから発行されていた物よりは、資料としてはいい。
おいおい それって何の根拠にもならないってｗ
新たに調べ直したものだ。
かなり古くから発行されていた物よりは、資料としてはいい。
おいおい それって何の根拠にもならないってｗ
対抗案として何も出せない香具師の負け～！！
証拠不十分でアル。
証拠不十分でアル。
841 ： ：04/10/25 05:39:19 ID:???
>>838 お前もいつまでもしつこい 自演でないからもうヤメレ。
負けと認めたく無い消防は、
何か最新の資料を明記しなさい。
対抗ソースが出せないなら負け～！！
何か最新の資料を明記しなさい。
対抗ソースが出せないなら負け～！！
843 ： ：04/10/25 05:47:20 ID:???
資料か？出してもいいが新しいから勝ちというものではないぞ。
たかが数ページの説明書と一緒にされてもかなわん。
正確な生産台数は不明だが２００両以上実戦配備はなかったというのが
俺の論だ。
では 待ってろ探して出してきてやる
たかが数ページの説明書と一緒にされてもかなわん。
正確な生産台数は不明だが２００両以上実戦配備はなかったというのが
俺の論だ。
では 待ってろ探して出してきてやる
>たかが数ページの説明書
これファインモールドさんに失礼だよ。
三式を模型としてリリースしたくて調べてものでしょう。
結構力が入っていると思うな。
しかも、このメーカーみたいに日本戦車にこだわった
メーカーも中々無いしね。
企画してる人間も好きなんだと思う。
これファインモールドさんに失礼だよ。
三式を模型としてリリースしたくて調べてものでしょう。
結構力が入っていると思うな。
しかも、このメーカーみたいに日本戦車にこだわった
メーカーも中々無いしね。
企画してる人間も好きなんだと思う。
845 ： ：04/10/25 06:41:31 ID:???
三式中戦車の生産台数は三菱の資料によると約60輌
帝国陸軍機甲部隊に掲載されていた兵器工業会資料では166輌
防衛図書館所蔵 四研史ではチヘ車340輌を切り替え生産 ただし車体のみ
更に
搭載砲が大阪造兵廠が爆撃にあったためかなり砲無し車ありというのが
研究者が手に入る一次資料だ。
つまりそっからどれを信用し調べ上げて正確さを求めるかだが
どの考察みてもばらつきはあるが２００両以上などとするソースはない。
四研史にしたって車体が３４０両だ。
最低６０両から～ってとこだ、砲がなきゃ完成と言わん。
どうも２００両以上というのは別に否定も完全にはできないが
かなり信憑性にかけるしファインモールドの説明書に書いてあったというだけで
俺は到底三菱や兵器工業会資料を否定し２００両以上だと断言する情報は
持たない。
「機械化部隊の主力戦車」 グリンアロー出版社
PANZER誌９２年７月号
PANZER誌８１年１１月号
その他 ネット関連だな
帝国陸軍機甲部隊に掲載されていた兵器工業会資料では166輌
防衛図書館所蔵 四研史ではチヘ車340輌を切り替え生産 ただし車体のみ
更に
搭載砲が大阪造兵廠が爆撃にあったためかなり砲無し車ありというのが
研究者が手に入る一次資料だ。
つまりそっからどれを信用し調べ上げて正確さを求めるかだが
どの考察みてもばらつきはあるが２００両以上などとするソースはない。
四研史にしたって車体が３４０両だ。
最低６０両から～ってとこだ、砲がなきゃ完成と言わん。
どうも２００両以上というのは別に否定も完全にはできないが
かなり信憑性にかけるしファインモールドの説明書に書いてあったというだけで
俺は到底三菱や兵器工業会資料を否定し２００両以上だと断言する情報は
持たない。
「機械化部隊の主力戦車」 グリンアロー出版社
PANZER誌９２年７月号
PANZER誌８１年１１月号
その他 ネット関連だな
846 ： ：04/10/25 06:42:30 ID:???
俺だってもちろん正確な生産台数などわかるはずもない。
それは誰にも推測しかできない。
ファインモールドが間違ってるとも断言できない。
生産した三菱の資料は６０両
ま～俺はせいぜい１００両超えたぐらいだと思っていたが。
だから８２０からのレスで２００両以上とするお前にソースを出せ理由を書けと質問したのだ、
俺には正確なところはわからんかったからな。
ところがお前は 模型の説明書に書いてあったからそれが正しいというような
自分で調べることもせず横着な姿勢で他人を荒らしだの三式好きではない
などと言ったのが許せん。
新しいから勝ち、ファインモールドが良く調べただろうから勝ちなんて
のは根拠になりようがない。
間違っていても自分で調べたことを元に相手と議論したり荒らしうんぬん言えよ。
ただ手元にあったものを信じただけってので偉そうに語るなと
それができないなら三式好きというお前の程もしれている。
少なくとも手持ちの資料で調べて時間をかけて考察して書いた俺、
手元の資料を盲目的に信じてただ書いたお前 どっちが熱意あるかわかるだろう。
それは誰にも推測しかできない。
ファインモールドが間違ってるとも断言できない。
生産した三菱の資料は６０両
ま～俺はせいぜい１００両超えたぐらいだと思っていたが。
だから８２０からのレスで２００両以上とするお前にソースを出せ理由を書けと質問したのだ、
俺には正確なところはわからんかったからな。
ところがお前は 模型の説明書に書いてあったからそれが正しいというような
自分で調べることもせず横着な姿勢で他人を荒らしだの三式好きではない
などと言ったのが許せん。
新しいから勝ち、ファインモールドが良く調べただろうから勝ちなんて
のは根拠になりようがない。
間違っていても自分で調べたことを元に相手と議論したり荒らしうんぬん言えよ。
ただ手元にあったものを信じただけってので偉そうに語るなと
それができないなら三式好きというお前の程もしれている。
少なくとも手持ちの資料で調べて時間をかけて考察して書いた俺、
手元の資料を盲目的に信じてただ書いたお前 どっちが熱意あるかわかるだろう。
847 ： ：04/10/25 06:47:36 ID:???
いいか 何でもかんでもロシアだなんだわけわからんこと言うなってこった。
お前の意見に賛同しないものが荒らし、ロシア戦車だなんだなんて
何俺様基準でスレ仕切ってるのか？俺にはさっぱりわからん。
俺にはココ最近のお前らしきカキコをみるたびにお前自身が
このスレを荒らしてるようにしか見えない。
お前の意見に賛同しないものが荒らし、ロシア戦車だなんだなんて
何俺様基準でスレ仕切ってるのか？俺にはさっぱりわからん。
俺にはココ最近のお前らしきカキコをみるたびにお前自身が
このスレを荒らしてるようにしか見えない。
848 ：名無し三等兵：04/10/25 06:55:10 ID:rHCKe1sV
確かに従来からの物を含め、どれが完璧と言う事も
無いかも知れないな。
今までの数字には、日立工場での数字が含まれていないという
諸説がある。
これを加えると200両以上になるそうだ。
いずれにせよ、その当時リアルタイムで目撃や検証した奴が
いる訳ではないので、どうしても持論を譲れないと
考える場合は、それを自身の納得とするのが良いかも知れない。
無いかも知れないな。
今までの数字には、日立工場での数字が含まれていないという
諸説がある。
これを加えると200両以上になるそうだ。
いずれにせよ、その当時リアルタイムで目撃や検証した奴が
いる訳ではないので、どうしても持論を譲れないと
考える場合は、それを自身の納得とするのが良いかも知れない。
馬鹿がソースにしてるファインモールドの説明書の解説を一部抜粋。
＞生産数は兵器工業会資料によれば昭和19年度に55両、20年度の111両とされているが、
＞この資料には日立製作所の数量が示されていないようなので
＞総生産数は200両を超えているとも考えられる。
日立製作所の生産数について何かしらのソースがある解説だと思って説明書出してみたが、
こんなただの推測をソースに200両以上生産されたとかほざいてたのかｗ
＞生産数は兵器工業会資料によれば昭和19年度に55両、20年度の111両とされているが、
＞この資料には日立製作所の数量が示されていないようなので
＞総生産数は200両を超えているとも考えられる。
日立製作所の生産数について何かしらのソースがある解説だと思って説明書出してみたが、
こんなただの推測をソースに200両以上生産されたとかほざいてたのかｗ
確か三式中戦車については、
完成した６０輌の大半が主砲無しの状態だったと聞いたがな。
主砲を製造していた大阪の工場が爆撃で生産が遅れたためだとか。
まぁ別に主砲が無い戦車が２００輌だろうが２０００輌だろうがねぇ。
どうせ三式じゃ撃破不可能なM26パーシングが１万輌ぐらい上陸してくるんだから。
完成した６０輌の大半が主砲無しの状態だったと聞いたがな。
主砲を製造していた大阪の工場が爆撃で生産が遅れたためだとか。
まぁ別に主砲が無い戦車が２００輌だろうが２０００輌だろうがねぇ。
どうせ三式じゃ撃破不可能なM26パーシングが１万輌ぐらい上陸してくるんだから。
パーシングが１万
だとさ
だとさ
>>854
日本戦車のスレを荒らさないでくださいよ。非国民さん。
日本戦車のスレを荒らさないでくださいよ。非国民さん。
日本の戦車や日本を悪く言うクソ野郎は消えろ！
非国民は、そう言う野郎だ。
非国民は、そう言う野郎だ。
>>856
じゃぁ貴方は当時日立でチヌ車を製造してたんですかぁ？？？
じゃぁ貴方は当時日立でチヌ車を製造してたんですかぁ？？？
>>851-852
を書いたのは貴方か？
を書いたのは貴方か？
なかなか香ばしい日本太郎が降臨してますな
先生「りんごを３個買いました。１個食べました。残りは何個でしょうか？」
（具体的に俺が何処で日本を悪く言ったのか指摘してくれ。）
生徒「せんせー！今残ってるのは何個なんですか？」
（>>851-852 を書いたのは貴方か？）
>>861
あんた頭悪いだろう？
（具体的に俺が何処で日本を悪く言ったのか指摘してくれ。）
生徒「せんせー！今残ってるのは何個なんですか？」
（>>851-852 を書いたのは貴方か？）
>>861
あんた頭悪いだろう？
>>865
偉そうに指図すんなボケ、何様じゃお前。
偉そうに指図すんなボケ、何様じゃお前。
>>866
お前こそ、なんぼのもんじゃ！ボケ！
お前こそ、なんぼのもんじゃ！ボケ！
>>867
頭悪いのかおまえ？
俺達がチヌ車について語るのを邪魔するなよ。
日本戦車ファン＝キチガイ という印象付けをするための工作員かお前？
我々皇軍戦車ファンにとって果てしなく迷惑なんだよ。お前は。
せっかく真面目な話を展開してるのに、
まともな事は一切書かずに仕切るわ煽るわ罵るわ・・・。
本当にウザイんだよ。消えてくれや。
頭悪いのかおまえ？
俺達がチヌ車について語るのを邪魔するなよ。
日本戦車ファン＝キチガイ という印象付けをするための工作員かお前？
我々皇軍戦車ファンにとって果てしなく迷惑なんだよ。お前は。
せっかく真面目な話を展開してるのに、
まともな事は一切書かずに仕切るわ煽るわ罵るわ・・・。
本当にウザイんだよ。消えてくれや。
>>868
日本戦車ファンの邪魔するなボケ！
いいから、日本の事を悪く言うな！
頭悪いのかおまえ？
俺達がチヌ車について語るのを邪魔するなよ。
日本戦車ファン＝キチガイ という印象付けをするための工作員かお前？
我々皇軍戦車ファンにとって果てしなく迷惑なんだよ。お前は。
せっかく真面目な話を展開してるのに、
まともな事は一切書かずに仕切るわ煽るわ罵るわ・・・。
本当にウザイんだよ。消えてくれや。
日本戦車ファンの邪魔するなボケ！
いいから、日本の事を悪く言うな！
頭悪いのかおまえ？
俺達がチヌ車について語るのを邪魔するなよ。
日本戦車ファン＝キチガイ という印象付けをするための工作員かお前？
我々皇軍戦車ファンにとって果てしなく迷惑なんだよ。お前は。
せっかく真面目な話を展開してるのに、
まともな事は一切書かずに仕切るわ煽るわ罵るわ・・・。
本当にウザイんだよ。消えてくれや。
三式の議論について。
パーシングが云々。
ファインモールドが云々。
ケチだけつける馬鹿野郎は意味が無いから消えろ！
ケチをつけるのは議論でも無いし、発展性が無い。
スレが荒れるだけだ。
パーシングが云々。
ファインモールドが云々。
ケチだけつける馬鹿野郎は意味が無いから消えろ！
ケチをつけるのは議論でも無いし、発展性が無い。
スレが荒れるだけだ。
↑
まさしくお前の事だろ。
まさしくお前の事だろ。
ひいきの引き倒しになってますよ。
自分に都合の悪い事実は認めない ＝ 大本営発表
さすが打通太郎の理論はすごい。尊敬してしまう。
さすが打通太郎の理論はすごい。尊敬してしまう。
三式が好きじゃない馬鹿が潜伏してる模様。
ウンコ蠅臭いぜ！
ウンコ蠅臭いぜ！
自分に反抗的な奴 ＝ 三式が好きじゃない馬鹿
この偏狂的な思いこみ能力が凄い。憧れてしまう。
この偏狂的な思いこみ能力が凄い。憧れてしまう。
880 ： ：04/10/25 15:00:53 ID:???
＞ここで、ほざいてる馬鹿も本からパクッたねたが
いいところだ。
そうやっていろんな本を調べて疑問を持って自分なりの見解を持つことが大事。
お前みたいに説明書に書いてあったからと疑問も持たないで
鵜呑みにしたあげくそれが最良のものと信じてることが問題
いいところだ。
そうやっていろんな本を調べて疑問を持って自分なりの見解を持つことが大事。
お前みたいに説明書に書いてあったからと疑問も持たないで
鵜呑みにしたあげくそれが最良のものと信じてることが問題
あれ？チキン野郎は逃亡？
いろんなところで暴れてるねえ。蝿オヤジ。
日本が好きなら日本人に迷惑かけるなよ。
日本が好きなら日本人に迷惑かけるなよ。
本を書いたのはライターだ。
それを鵜呑みにする奴も同じ事だ。
取り合えず、三式が嫌いな馬鹿を叩きたい。
ちょいと黙っていてくれないか。
好きな奴と争いたく無い。
それを鵜呑みにする奴も同じ事だ。
取り合えず、三式が嫌いな馬鹿を叩きたい。
ちょいと黙っていてくれないか。
好きな奴と争いたく無い。
885 ： ：04/10/25 15:09:17 ID:???
＞本を書いたのはライターだ。
それを鵜呑みにする奴も同じ事だ。
違うんだな～お前は一次資料とただの本の区別もつかないか？
俺が出したソースは三菱や兵器工業会資料からっ部分を引用してるだろ？
それはライターが書いたものではなく
当時の人間が書いたものだから全ての考察の元にすべきものなんだぞ。
ごっちゃにしちゃいかんな
それを鵜呑みにする奴も同じ事だ。
違うんだな～お前は一次資料とただの本の区別もつかないか？
俺が出したソースは三菱や兵器工業会資料からっ部分を引用してるだろ？
それはライターが書いたものではなく
当時の人間が書いたものだから全ての考察の元にすべきものなんだぞ。
ごっちゃにしちゃいかんな
潜伏してる、三式が嫌いな馬鹿野郎はウセロ！
キチガイのキチンはさっさとお引取り願いましょうか。
で？何でそんなに荒らしたいんだ？お前は
少し前からこのスレを荒らしているのは北方四島というコテハンで
模型板のいくつものスレを荒らしている荒らしです。
自分の考えに賛同しないものは許せないという考えでどこへ行っても
いざこざを起こす輩です。
ここでの言動見てもおわかりのように常軌を逸しています。
皆さん 見かけたら放置かバカヤローでおながいします。
模型板のいくつものスレを荒らしている荒らしです。
自分の考えに賛同しないものは許せないという考えでどこへ行っても
いざこざを起こす輩です。
ここでの言動見てもおわかりのように常軌を逸しています。
皆さん 見かけたら放置かバカヤローでおながいします。
＞それを鵜呑みにする奴も同じ事だ。
彼は疑問を持って調べることが大事とお前のレスの前に書いてるじゃん。
日本語の意味わからないの？
疑問持って調べる時点で鵜呑みでもなんでもないだろう？
彼は疑問を持って調べることが大事とお前のレスの前に書いてるじゃん。
日本語の意味わからないの？
疑問持って調べる時点で鵜呑みでもなんでもないだろう？
ここで荒らしてる馬鹿は自称ロシア派の馬鹿だ。
頭がおかしい為に、ロシア人と思い込んでる馬鹿がいる。
いたるところに潜伏して、スレに反する事を発言している。
例えば、ここでは三式なんぞはクソだ！みたいな事だ。
模型板ではロシア派の勝利！と叫んだ馬鹿そのものである。
頭がおかしい為に、ロシア人と思い込んでる馬鹿がいる。
いたるところに潜伏して、スレに反する事を発言している。
例えば、ここでは三式なんぞはクソだ！みたいな事だ。
模型板ではロシア派の勝利！と叫んだ馬鹿そのものである。
荒らしてるって三式の生産台数について語ることはスレタイに合ってるし
何も問題ないわな。
ファインモールドってお前 ただの模型ヲタ？
何も問題ないわな。
ファインモールドってお前 ただの模型ヲタ？
北 方 四 島
＞ロシア派の為に日本の事を悪く言う。
意味不明、Ｔ-34でなくパーシングなんだがｗ。
アメリカ戦車のこと書いて何でロシアになるんだ？頭いかれてるのか？
意味不明、Ｔ-34でなくパーシングなんだがｗ。
アメリカ戦車のこと書いて何でロシアになるんだ？頭いかれてるのか？
キチガイな童貞オナニー野郎のクズは
しばらく放置。
ロシア戦車が好きな馬鹿は荒らしに来るな！
この低能のウンコ蠅野郎が！
しばらく放置。
ロシア戦車が好きな馬鹿は荒らしに来るな！
この低能のウンコ蠅野郎が！
ファインモールドの説明書が！ 激ﾜﾗ
ＩＤで特定可能？アホかｗ
ＩＤで特定可能？アホかｗ
>>902 ただ単に一番新しい資料で日本戦車が好きなファインモールドが
書いたかららしいですよ。
ちょっと頭おかしいですね。この人本当に三式好きなんですか？
ただの模型ヲタでタミヤ厨のエセ日本ファンじゃないんですか？
833 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/25 05:29:39 ID:???
しかしファインモールドの説明書は比較的新しい物だ。
それ以外の資料は発行年月日も古い物が多い。
データ的には新しい物の方が信憑性は有ると思うが。
>>828消防野郎は何か有るのか？
書いたかららしいですよ。
ちょっと頭おかしいですね。この人本当に三式好きなんですか？
ただの模型ヲタでタミヤ厨のエセ日本ファンじゃないんですか？
833 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/25 05:29:39 ID:???
しかしファインモールドの説明書は比較的新しい物だ。
それ以外の資料は発行年月日も古い物が多い。
データ的には新しい物の方が信憑性は有ると思うが。
>>828消防野郎は何か有るのか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1041412130/983
> 983 名前：HG名無しさん 投稿日：04/10/25 15:53:50 ID:VVUWV8qR
> >>982
>
> オマエモナー
>
> お前ら低能低俗な馬鹿は、永遠にやってるのか。
> ばーーーーーーーーーか！（爆笑）
模型板の荒らしと同一人物と断定されました。
> 983 名前：HG名無しさん 投稿日：04/10/25 15:53:50 ID:VVUWV8qR
> >>982
>
> オマエモナー
>
> お前ら低能低俗な馬鹿は、永遠にやってるのか。
> ばーーーーーーーーーか！（爆笑）
模型板の荒らしと同一人物と断定されました。
＞生産数は兵器工業会資料によれば昭和19年度に55両、20年度の111両とされているが、
＞この資料には日立製作所の数量が示されていないようなので
＞総生産数は200両を超えている とも考えられる。
・・・考えられるてファインモールド自身が２００両説が絶対ではなく
あくまで説の一つで推測しかしてないじゃん。
しかも元は兵器工業会資料も引用してるし。
何でこれでファインモールドが正しいなんて言えるんだ？
お前 敗北しすぎだな
＞この資料には日立製作所の数量が示されていないようなので
＞総生産数は200両を超えている とも考えられる。
・・・考えられるてファインモールド自身が２００両説が絶対ではなく
あくまで説の一つで推測しかしてないじゃん。
しかも元は兵器工業会資料も引用してるし。
何でこれでファインモールドが正しいなんて言えるんだ？
お前 敗北しすぎだな
>904-906
お前は生まれつき敗北だろうが。馬鹿。
お前は生まれつき敗北だろうが。馬鹿。
ハハハ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ハライテー ハイボクシャジャネェノカヨ！
. （ ´∀｀） ＜ 「生まれつき敗北」だって ∧＿∧ 〃´⌒ヽ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）、 （ ＿ ；） ククク
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し イキデキネー
タッテラレネーヨ ゲラゲラ
ワハハハハ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ハライテー ハイボクシャジャネェノカヨ！
. （ ´∀｀） ＜ 「生まれつき敗北」だって ∧＿∧ 〃´⌒ヽ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）、 （ ＿ ；） ククク
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し イキデキネー
タッテラレネーヨ ゲラゲラ
ワハハハハ
ばーーーーーーーーか！
あれ？いつもの通り
馬ーーーーーーーー鹿！
って書くのやめたんですか？
馬ーーーーーーーー鹿！
って書くのやめたんですか？
・・・と敗北者が逝ってますｗｗｗ
ファインモールドの説明書ではなく設計図らしいですよ 皆さん
あれ？
敗北
って書くのやめたんですか？
恥ずかしかったんですか？
敗北
って書くのやめたんですか？
恥ずかしかったんですか？
北方四島 お前このスレ荒らすなよな 迷惑なんだよ
人が真面目に三式について語ってるのに
プラモデルの説明書を資料だと？
死 ね ク ソ
プラモデルの説明書を資料だと？
死 ね ク ソ
説明書がソースだとしてもそれを元にここがどう、そこがおかしい
みたいな議論ができるならいいが新しいから勝ちなんてふざけた論法があるかボケ。
お前は軍板の連中ナメてんじゃないの？
模型板と違ってここでそんなたわ言ほざくと返り討ちにあうの当然だろが。
みたいな議論ができるならいいが新しいから勝ちなんてふざけた論法があるかボケ。
お前は軍板の連中ナメてんじゃないの？
模型板と違ってここでそんなたわ言ほざくと返り討ちにあうの当然だろが。
模型板でも返り討ちにあいまくりですが ｗ
ﾋﾞｼｯ!
m9（・∀・） ＜ 行った証拠まだ？
そうか北方四島てキチガイはマジで頭おかしいヤツだったんだな スマソ
しかも自分が荒らしである自覚がないのが最悪だな
しかも自分が荒らしである自覚がないのが最悪だな
ネット上を探してみたら、日立製作所に関する内容がありました。
そこには、チヘ、ホニ、合わせて120輌ぐらい生産したと書いてありますが、
チヌは生産したとの記述は無いそうです。
まあ、増加装甲付き砲塔の１式中戦車での話題に出てきた内容だから
本当かどうか確かめる必要はあるけど・・・。
そこには、チヘ、ホニ、合わせて120輌ぐらい生産したと書いてありますが、
チヌは生産したとの記述は無いそうです。
まあ、増加装甲付き砲塔の１式中戦車での話題に出てきた内容だから
本当かどうか確かめる必要はあるけど・・・。
>922
プラモの設計図でチンコしごいてろ。
プラモの設計図でチンコしごいてろ。
スレの消費が激しいなぁ
ところで上の砲無し車の話を読んで思ったんだが、生産の間に合わない3式戦車砲
の代わりに何か搭載する計画とかなかったのかな？
ところで上の砲無し車の話を読んで思ったんだが、生産の間に合わない3式戦車砲
の代わりに何か搭載する計画とかなかったのかな？
主力戦車としては既に四式・五式の開発が進んでいたのだから、
三式の車体をあれこれって計画は無かったんじゃないかなぁ。
強いて言えば二式砲戦車みたいな車輌を作っていた可能性はあるかも？
三式の車体をあれこれって計画は無かったんじゃないかなぁ。
強いて言えば二式砲戦車みたいな車輌を作っていた可能性はあるかも？
926 ：名無し三等兵：04/10/25 19:55:01 ID:DIWx2/VC
物質といふモノには限りがありまするが精神力は無限であります。
まったく いつまでやってんだ？ぽっぽ四等
上で荒らしの分際で消えろとか偉そうに仕切ってるキチガイは何ですか？
>>930 あなた 本当にどこかおかしいんじゃないですか？
とりあえず このスレから出てってくれませんか？
とりあえず このスレから出てってくれませんか？
ポッポー
みんなもうやめて～
このいかれた荒らしは何故このスレに粘着してるのだろう？
大した知識も思い入れもないようだし 邪魔
大した知識も思い入れもないようだし 邪魔
ファインモールドの設計図
○;､
＼_,＼
＼_,＼_
＼_ｯﾞヽ、
ヾ. ＼ _
ヽ､_,,ｿ､ ◯_i"-
＼_,＼=_=:､,,. ､ -‐=::＝i￢o:
.,､,.､,r'‐＼_,ヾ:､ ‐: └' ￢:‐o､
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>>935=
,-=;,
｛__７!
〔_ラﾚ ,､_,-‐y;
`y"l ｒｦﾚへｼ'"
iﾄ-ﾍ、 （_;フｲ r;_/iﾚｿ
l 'ヽ ﾙ || し ン′
ヽ ヽ ﾚ' ||! 人_ﾌ
V ヽ, | |.| ｒ‐-､=‐-、 _/ /
ヽ ヽ, ﾄ = }{i ｙ=‐'~Y__ 〉 ／ /
`i ､, ヽ, }- ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r' ｼ´ ←ロシア派大勝利
V `;| i∨ ￣~７ ﾝ〈___／
Ｖ丶 | ﾘ >, （ _／ ,_
ヾ { ソ ﾚ ﾝ ;_ﾝ'" ,r" rn ゞﾐヽ
ゝ、ゝ = 〃ｿノ__／ / y''J | ＼` ヽ
rn, rfﾚ`ー-=-‐''~￣ ／`7 `、| ヽ-'ヽ
rJllル7 rnh; l´ ´'ﾘ ,rn ／ ｒ'ﾝ＝=ﾄ､!__ V ヽ
〉__ソ ヾヽ``iｊ'ｌ 〉 /､,ﾊjjj し'l mhﾚ' /f, |ﾘ<ﾚ7,,m〉 | |
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北方スレを荒らしにくるなよ もういい加減シネよ
>>942=
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ジサクジエンでAA荒らしして、荒らし依頼のＵＲＬ貼りか。
もうどうしようもない程に根性腐ってるな。
ジサクジエンでAA荒らしして、荒らし依頼のＵＲＬ貼りか。
もうどうしようもない程に根性腐ってるな。
935
942
944
ロシア派。
自作自演。発覚。
942
944
ロシア派。
自作自演。発覚。
>>945 あ～あ それを書いた時点でＡＡ貼って荒らしたのお前の自演だってばらしたようなもんだ。
バカの浅知恵ｗ
バカの浅知恵ｗ
935
942
944
946
ロシア派。
自作自演。発覚。
942
944
946
ロシア派。
自作自演。発覚。
そんなバレバレの自演がわからないなんてポッポー四等ただ一人なのにｗ
そんなバレバレの自演がわからないなんてキチガイただ一人なのにｗ
ファインモールドの設計図によりますと・・・ｗ
そうかそうかついに自分の常駐スレでも相手にされなくなって
ヤケになってコピペ荒らしか
お前ほんと進歩ねーな 何度同じことやってんだ？
ヤケになってコピペ荒らしか
お前ほんと進歩ねーな 何度同じことやってんだ？
わざわざ模型板のロシアスレの住人の仕業に見せかけて
仲間の同情を得ようってか？
もうバレバレで失敗してるからやめとけｗ
いや別にやめなくていいけど
仲間の同情を得ようってか？
もうバレバレで失敗してるからやめとけｗ
いや別にやめなくていいけど
「アンチ」って…なんだそりゃ。
また↓アンチ三式のコメントがあります。
三式中戦車チヌはすばらしい。
>>957
土下座してわびるロシア戦車キチガイ。
土下座してわびるロシア戦車キチガイ。
ポッポー四等アホスギｗ 虚しいオカマだな
ノ;;;;;;)～～ ﾌﾟｩ～ﾝかまってかまってかまって
(;;;;;;;;;;;;;;;)～～～～ ﾌﾟｩ～ﾝかまってかまってかまって
（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ～～～～ ﾌﾟｩ～ﾝかまってかまってかまって
/:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ ～～～～ ﾌﾟｩ～ﾝかまってかまってかまって
人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)ｸｻｲ ｸｻｲ
。 川｜川／ﾟ∴ﾟ＼ b～ ﾌﾟｩ～ﾝ
。∥｜∥.ﾟ◎---◎ﾟ｜～ ﾟﾌﾟｩ～ﾝ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
川川∥∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ～。ﾟ 。 。 ＜自作自演は楽しいなァ～ ﾊｧﾊｧ･･･
川川∴ﾟ∵∴）д（∴）～ﾟ 〆⌒＼。 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
。川川∵∴ﾟ∵o～・%～｡ （c人ﾟ∴3
川川∥o∴ﾟ～∵｡/。 ﾟ|゜#｡ﾟ｡ﾟb。ｶﾕｲ ｶﾕｲ
川川川川∴∵∴‰U dﾟ｡o∵｡|ﾟ ﾌﾟｩ～ﾝ
U 〆∵ﾟ‥｡ ﾟoﾟ o＼＿ ｡（・∀・。）ﾌﾟｩ～ﾝ
。 / ＼ﾟ。∵@ﾟ∴o∴つ （c‥∵ﾟ）ﾟ
o |∴＼ '''''ﾟ''''''''''''つ U d;∵|:∴|ﾟ。
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(;;;;;;;;;;;;;;;)～～～～ ﾌﾟｩ～ﾝかまってかまってかまって
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川川∥∵∴ﾟ｡3∵ﾟヽ～。ﾟ 。 。 ＜自作自演は楽しいなァ～ ﾊｧﾊｧ･･･
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こんなにスレ荒して後悔すんなよ！
伊達に２ｃｈの粘着中年北方四島の異名をとってないぞ
北方四島を怒らせたら、もう君の人生も終わりだな！
北方四島は、高度なスキルの持ち主なんだぞ。
ここのアクセスログも取ってあるいると言っていたから
ここのCGI解析してIP照合するんだぞ。
そしてデジタルID抜き出してメールで抗議文を出すからな。
幾度となく、そうしてきたんだよ、２ｃｈの粘着中年ポッポーはな。
__＿＿＿＿_ ヤシは２ｃｈの粘着中年ポッポー四等こと、エセウヨの北方四島！
／ ＿＿＿＿彡 ２ちゃんねるに来るたびにヤシの事思い出せ！！
/::::::／━ ━ ＼
/:::::/ ＿ ＿ |
|::::/ --（(･)）―（(･)）
（ ６ ￣ つ ￣ ヽ
｜ ＿＿＿ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ∴）＼＿/ （∴ | ＜ ２ｃｈの粘着中年北方四島でし、アタシが怒ると何するかわからんでし！！
ヽ ― 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／＼,_＿＿＿＿_,／
/ （＿＿）） ））
[]＿ | | ヽ
｜[] | |＿＿＿＿＿＿）
＼_（＿__）三三三[□]三）
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
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伊達に２ｃｈの粘着中年北方四島の異名をとってないぞ
北方四島を怒らせたら、もう君の人生も終わりだな！
北方四島は、高度なスキルの持ち主なんだぞ。
ここのアクセスログも取ってあるいると言っていたから
ここのCGI解析してIP照合するんだぞ。
そしてデジタルID抜き出してメールで抗議文を出すからな。
幾度となく、そうしてきたんだよ、２ｃｈの粘着中年ポッポーはな。
__＿＿＿＿_ ヤシは２ｃｈの粘着中年ポッポー四等こと、エセウヨの北方四島！
／ ＿＿＿＿彡 ２ちゃんねるに来るたびにヤシの事思い出せ！！
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（ ６ ￣ つ ￣ ヽ
｜ ＿＿＿ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣
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>>960-962
>>964-965
模型板から来た、自称ロシア戦車ファンの馬鹿が投稿した模様。
完全なキチガイです。
他、色々なスレに顔を出してますが荒らす事が目的の様です。
誹謗中傷、煽り、暴言、キチガイなAA等の投稿の常連です。
完全な無視でお願いします。
>>964-965
模型板から来た、自称ロシア戦車ファンの馬鹿が投稿した模様。
完全なキチガイです。
他、色々なスレに顔を出してますが荒らす事が目的の様です。
誹謗中傷、煽り、暴言、キチガイなAA等の投稿の常連です。
完全な無視でお願いします。
>>966 お前以外は皆 無視してるよヴォケ
お前が一番うざいって気づけ
お前が一番うざいって気づけ
>>967
模型板から来た、自称ロシア戦車ファンの馬鹿が投稿した模様。
完全なキチガイです。
他、色々なスレに顔を出してますが荒らす事が目的の様です。
誹謗中傷、煽り、暴言、キチガイなAA等の投稿の常連です。
完全な無視でお願いします。
模型板から来た、自称ロシア戦車ファンの馬鹿が投稿した模様。
完全なキチガイです。
他、色々なスレに顔を出してますが荒らす事が目的の様です。
誹謗中傷、煽り、暴言、キチガイなAA等の投稿の常連です。
完全な無視でお願いします。
>>967
くたばれ！このファシスト野郎！
くたばれ！このファシスト野郎！
970 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／ ：04/10/26 10:43:31 ID:???
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（ ´Д｀） ＜みなさーん、汚茶が入りましたよ～
／ ＼
| l l | ..,. ., .,
| | | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
/＼_ﾝ∩ｿ＼ ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
. / /`ｰ'ｰ'＼ ＼ ゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
〈 く / / ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
. ＼ L ./ / ＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
〉 ） （ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
（ ´Д｀） ＜みなさーん、汚茶が入りましたよ～
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ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
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〈 く / / ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
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〉 ） （ .::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
>>971
ロシア戦車馬鹿の自作自演。
ロシア戦車馬鹿の自作自演。
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／／ / ,,.ノ ヽ､,,ヽ ＼＼
／／. ./| ● ● |ゝ ＼＼
／／ ヽ|. (_●_) .|/ ＼＼
＼＼ ヽ |∪| ﾉ ／／
＼＼ ./ ヽノ l .／／
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│ 負け犬 に注意！.|
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│ 負け犬 に注意！.|
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ファインモールドの設計図によりますとここを荒らしているのは
北方四島というキチガイらしいです。
最新の資料で良く調べてあるから間違いありません。
これに対抗するなら最新の資料を出しなさ～い！でないと北方四島の負け！
北方四島というキチガイらしいです。
最新の資料で良く調べてあるから間違いありません。
これに対抗するなら最新の資料を出しなさ～い！でないと北方四島の負け！
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｛__７!
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`y"l ｒｦﾚへｼ'"
iﾄ-ﾍ、 （_;フｲ r;_/iﾚｿ
l 'ヽ ﾙ || し ン′
ヽ ヽ ﾚ' ||! 人_ﾌ
V ヽ, | |.| ｒ‐-､=‐-、 _/ /
ヽ ヽ, ﾄ = }{i ｙ=‐'~Y__ 〉 ／ /
`i ､, ヽ, }- ﾙﾊjﾄ'`_ンﾄ∠-r' ｼ´ ←ロシア派大勝利
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ヾ { ソ ﾚ ﾝ ;_ﾝ'" ,r" rn ゞﾐヽ
ゝ、ゝ = 〃ｿノ__／ / y''J | ＼` ヽ
rn, rfﾚ`ー-=-‐''~￣ ／`7 `、| ヽ-'ヽ
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О б ъ е к т
善良なる三式戦車ｽﾚ住民のみなさん申し訳ありません、
模型板を見れば一目瞭然なのですが、
ｽﾚを荒らしているのは北方四島というコテハンで、真性のキチガイです。
某模型チェーンの社長ではないかという情報もあり、その線かなり濃厚との事。
（以前に商業誌の広告で「２ちゃんねるの銀蠅に告ぐ！」とやらかした馬鹿社長です）
人並み以上に性格が悪く、それ以上に頭が悪いので、
やる事なす事すべて他人にとって迷惑で、存在自体が害悪な問題児です。
隔離を計りたいのですが頭悪いくせにプライドが高い上、
何でも自分に都合よく解釈するので収まり付かなくなっております。
今後はなるべくスルーの方向でよろしくお願いいたします。
模型板を見れば一目瞭然なのですが、
ｽﾚを荒らしているのは北方四島というコテハンで、真性のキチガイです。
某模型チェーンの社長ではないかという情報もあり、その線かなり濃厚との事。
（以前に商業誌の広告で「２ちゃんねるの銀蠅に告ぐ！」とやらかした馬鹿社長です）
人並み以上に性格が悪く、それ以上に頭が悪いので、
やる事なす事すべて他人にとって迷惑で、存在自体が害悪な問題児です。
隔離を計りたいのですが頭悪いくせにプライドが高い上、
何でも自分に都合よく解釈するので収まり付かなくなっております。
今後はなるべくスルーの方向でよろしくお願いいたします。
>>957-977
模型板から来た、自称ロシア戦車ファンの馬鹿が投稿した模様。
完全なキチガイです。
他、色々なスレに顔を出してますが荒らす事が目的の様です。
誹謗中傷、煽り、暴言、キチガイなAA等の投稿の常連です。
完全な無視でお願いします。
まさに馬鹿の典型。
模型板から来た、自称ロシア戦車ファンの馬鹿が投稿した模様。
完全なキチガイです。
他、色々なスレに顔を出してますが荒らす事が目的の様です。
誹謗中傷、煽り、暴言、キチガイなAA等の投稿の常連です。
完全な無視でお願いします。
まさに馬鹿の典型。
何だ また北方四島とやら荒らしの自演か？
↑
ちなみに最近はこのように、
自分で荒らしておいて他人のせいにするという
およそまともな人間なら考えもつかないような卑劣かつ外道な行為を覚えたようです。
申し訳ないですが、スルーしといてください。
ちなみに最近はこのように、
自分で荒らしておいて他人のせいにするという
およそまともな人間なら考えもつかないような卑劣かつ外道な行為を覚えたようです。
申し訳ないですが、スルーしといてください。
944 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 00:44:20 ID:???
↑
ジサクジエンでAA荒らしして、荒らし依頼のＵＲＬ貼りか。
もうどうしようもない程に根性腐ってるな。
945 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 00:46:27 ID:???
935
942
944
ロシア派。
自作自演。発覚。
946 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 01:16:16 ID:???
>>945 あ～あ それを書いた時点でＡＡ貼って荒らしたのお前の自演だってばらしたようなもんだ。
バカの浅知恵ｗ
947 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 01:18:20 ID:???
935
942
944
946
ロシア派。
自作自演。発覚。
↑
ジサクジエンでAA荒らしして、荒らし依頼のＵＲＬ貼りか。
もうどうしようもない程に根性腐ってるな。
945 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 00:46:27 ID:???
935
942
944
ロシア派。
自作自演。発覚。
946 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 01:16:16 ID:???
>>945 あ～あ それを書いた時点でＡＡ貼って荒らしたのお前の自演だってばらしたようなもんだ。
バカの浅知恵ｗ
947 ：名無し三等兵 [sage] ：04/10/26 01:18:20 ID:???
935
942
944
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ロシア派。
自作自演。発覚。
もちろん北方四島＝>>979の事ですので。
まぁ、こんなミエミエの自作自演もここ数年見かけなかったぐらいで、
むしろ酒のツマミに持ってこいのネタみたいなもんです。
笑ってスルーの方向でお願いいたします。
まぁ、こんなミエミエの自作自演もここ数年見かけなかったぐらいで、
むしろ酒のツマミに持ってこいのネタみたいなもんです。
笑ってスルーの方向でお願いいたします。
お前は自分のやってることもわからないのか？知障
いい加減スレを荒らすのをやめろよ
皆 迷惑するだろう？
いい加減スレを荒らすのをやめろよ
皆 迷惑するだろう？
まったく進歩のない同じことをいつまでも繰り返して恥をしれよ北方。
これが厨房ならともかくいい年した中年だってんだから恐れ入る
これが厨房ならともかくいい年した中年だってんだから恐れ入る
北方四島は最近下手くそなバレバレの自演を良くやります。
でも何故ばれるのかわからないのがイタイです。
でも何故ばれるのかわからないのがイタイです。
北方四島・・・
彼はその頭の悪さ故に何をしても恥をかくという事に気づいてないんでしょうか？
「匿名の掲示板なのにすぐ特定される」という事が非常に恥ずかしいという現実を
もうすこし直視した方がいいと思うんですが・・・。
彼はその頭の悪さ故に何をしても恥をかくという事に気づいてないんでしょうか？
「匿名の掲示板なのにすぐ特定される」という事が非常に恥ずかしいという現実を
もうすこし直視した方がいいと思うんですが・・・。
上記ログを見たら全部同じロシア戦車キチガイだよ。
この手の馬鹿マジでイタスギ。
この手の馬鹿マジでイタスギ。
何ていうかさ、軍板でも模型板でもこの似非ウヨのせいで
まともな話ができないんだよな。
まともな話ができないんだよな。
こんなイタタタ野郎に皇軍マニアになって欲しくないよなー。
邪魔だし迷惑だし。本当に皇軍マニアならさっさと靖国の境内で腹切って欲しいもんだ。
邪魔だし迷惑だし。本当に皇軍マニアならさっさと靖国の境内で腹切って欲しいもんだ。
＞上記ログを見たら
根拠は？お前にＩＰでも見えんの？
また適当なうそをついては恥書くよ 北方四島君
お前は管理者でもないのにＩＤもでてないこの板から人物を特定できるのか～すごいね。
その方法教えてよ チキン
根拠は？お前にＩＰでも見えんの？
また適当なうそをついては恥書くよ 北方四島君
お前は管理者でもないのにＩＤもでてないこの板から人物を特定できるのか～すごいね。
その方法教えてよ チキン
どっかのアホは削除依頼スレでIP晒してるから、
某専ブラでIP丸出しだけどな（ｗ
> 988 名前：名無し三等兵 投稿日：04/10/26 11:22:35 ID:??? HOST:EATcf-52p220.ppp15.odn.ne.jp
某専ブラでIP丸出しだけどな（ｗ
> 988 名前：名無し三等兵 投稿日：04/10/26 11:22:35 ID:??? HOST:EATcf-52p220.ppp15.odn.ne.jp
>993
暴れてるお前もココにログは残ってる訳だ。
いい根性してるよな。（w
暴れてるお前もココにログは残ってる訳だ。
いい根性してるよな。（w
「ログが残る」という当たり前の事が脅しになると思ってる辺り、
もうどうしようも無い知性の欠如を感じてゾクゾクしますな（ﾜﾗ
もうどうしようも無い知性の欠如を感じてゾクゾクしますな（ﾜﾗ
さて チキンラーメンでも作るか
というか自分のログが残るってことは忘却のかなた？
こいつまだ自分が荒らしでないって思ってるのかな？
どうみても一番レス多く荒らしてるのはこいつなのに。
こいつまだ自分が荒らしでないって思ってるのかな？
どうみても一番レス多く荒らしてるのはこいつなのに。
やっぱり日本戦車オタは頭がおかしいといことでＦＡ
1000げとー
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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