ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
T-34みたいに量産できてなおかつ性能の優れていた
中戦車を開発できなかったのがドイツの敗因
中戦車を開発できなかったのがドイツの敗因
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2 ：名無し三等兵：04/04/10 13:03 ID:iT8J8UaH
パンターは？
3 ：名無し三等兵：04/04/10 13:10 ID:iT8J8UaH
5 ：名無し三等兵：04/04/10 13:46 ID:dSwz2iRC
T-34は中がむちゃくちゃ狭くて長時間乗っているのはつらい。
パンター並みの戦闘力と、シャーマン並みの居住性と、T-34並みの量産性が必要
パンター並みの戦闘力と、シャーマン並みの居住性と、T-34並みの量産性が必要
>>1はガンヲタ
>>5
それを追い求めてパンターになってドイツは負けた。
居住性悪いって、大戦末期に切羽詰まってヘッツァーだけを作ろうとしたドイツが言う事じゃない。
T-34に砲塔バスケットを付けるだけでｶﾞﾏﾝｼﾙ。
それを追い求めてパンターになってドイツは負けた。
居住性悪いって、大戦末期に切羽詰まってヘッツァーだけを作ろうとしたドイツが言う事じゃない。
T-34に砲塔バスケットを付けるだけでｶﾞﾏﾝｼﾙ。
あとベンチレーターと砲尾を反対に（T-34って普通と反対だったよな？）
する事を許す。
それでT-34のコピー。
ああ、要求が多くなってきてドイツの敗北に近づく・・・
する事を許す。
それでT-34のコピー。
ああ、要求が多くなってきてドイツの敗北に近づく・・・
10 ：名無し三等兵：04/04/10 22:50 ID:mG/mHqcs
逆に言えばT-34をコピーして量産してればドイツは勝ってたな
11 ：名無し三等兵：04/04/10 22:58 ID:nlNRa14p
まああそこまで凝ってるからドイツ軍な訳で。
大量生産のシンプルなの作ったドイツ軍の兵器に
萌えるのか？
大量生産のシンプルなの作ったドイツ軍の兵器に
萌えるのか？
キューベルワーゲンに萌え萌え
13 ：Pz：04/04/10 23:07 ID:cWs59Qgk
軽量で高馬力のデイーゼルエンジンの模倣には時間がかかるから
コピーは断念したって聞いてるぞ
コピーは断念したって聞いてるぞ
14 ：名無し三等兵：04/04/10 23:09 ID:zFcBPqTN
最近の一等自営業は糞ｽﾚで2をgetしようとする気迫が欠けていてけしからんな
お前ら四号H型を忘れてないか？
総統「問題はそういうことじゃない。ワシが言ったように、独ソ戦前に充分な数の３号
戦車を50ミリの長砲身型に換装すればよかんったんじゃ！ 総統命令を無視する
からだ！！ メレンティン将軍もそのせいで戦争に負けた、と言っておる」
戦車を50ミリの長砲身型に換装すればよかんったんじゃ！ 総統命令を無視する
からだ！！ メレンティン将軍もそのせいで戦争に負けた、と言っておる」
大金かけて開発した３号があっという間に旧式化して開発者はがっかり
したろうね。ある程度発展的な余裕があったけどT34が優秀すぎた。
その反動でパンターデカ過ぎ
したろうね。ある程度発展的な余裕があったけどT34が優秀すぎた。
その反動でパンターデカ過ぎ
Ⅳ号（長砲身）じゃあだめなのか？
攻撃力じゃあT-34よりかは強力だと思うのだが・・・・
T-34-85がでてきたらどうしようもないが・・・
攻撃力じゃあT-34よりかは強力だと思うのだが・・・・
T-34-85がでてきたらどうしようもないが・・・
ヤーボは無視ですか。そうですか
パンター安っ！
でもT34は2号より安いんだろね。
でもT34は2号より安いんだろね。
４号でも長砲身型なら充分に対抗可能。T34のターレットリングを狙えばT34/85でも1,500ｍ
で貫通可能。ソ連兵自身が“カモの首”と呼んでいた防御上の致命的な欠点だった。
で貫通可能。ソ連兵自身が“カモの首”と呼んでいた防御上の致命的な欠点だった。
25 ：名無し三等兵：04/04/10 23:45 ID:q2zwYIOb
T34そのままのコピーじゃあんまりだ
せめて３人砲塔にしてキューポラつけて、砲塔が大きくなったついでに
砲も強化して、もちろんバスケットもつけて・・
・・あれ？どこかで見たような戦車だな？
せめて３人砲塔にしてキューポラつけて、砲塔が大きくなったついでに
砲も強化して、もちろんバスケットもつけて・・
・・あれ？どこかで見たような戦車だな？
三号ベースのマーダー作って三凸F/Gと二種類。
4号長砲身のみ、の三種に特化してとにかく大量
生産だな(少量のティーガーIはいりそうだが)。
フンメルとかの車体になったIII/IV号戦車をすぐ
に開発して、上記三つはIII/IV号戦車ベースにす
るとか。
4号長砲身のみ、の三種に特化してとにかく大量
生産だな(少量のティーガーIはいりそうだが)。
フンメルとかの車体になったIII/IV号戦車をすぐ
に開発して、上記三つはIII/IV号戦車ベースにす
るとか。
パンターよりも、80cm列車砲グスタフとか60cm自走砲カールとかポルシェ・ティーガーとか
いらんもの作っていたことのほうが害は大きかったと思うが。
いらんもの作っていたことのほうが害は大きかったと思うが。
パンターは実はけっこう量産性が高い
ドイツは量産型戦車が開発できなかったのではなく、生産を絞ることができなかったのだ
ドイツは量産型戦車が開発できなかったのではなく、生産を絞ることができなかったのだ
あのﾁｮﾋﾞﾋｹﾞの存在こそがドイツ敗北の（以下略
言われる前に言っておくが「両さん型」なら一両で問題なし。
自軍も崩壊しそうだが。
自軍も崩壊しそうだが。
まあ、どのみち量産型の中戦車があったとしても戦争が長引けば
連合軍の爆撃で生産能力がガタ落ちになり敗戦すると思うが
いかに陸軍があれでも空軍と海軍があれじゃあ・・・
やはりﾁｮﾋﾞﾋｹﾞとﾃﾞﾌﾞが（ry
連合軍の爆撃で生産能力がガタ落ちになり敗戦すると思うが
いかに陸軍があれでも空軍と海軍があれじゃあ・・・
やはりﾁｮﾋﾞﾋｹﾞとﾃﾞﾌﾞが（ry
早めに決着付ける為の量産型よ。
ガンダム一機よりボールを量産するのだ。
ガンダム一機よりボールを量産するのだ。
何をもって決着とするか？
ソ連はモスクワ落とされたぐらいじゃ降伏しないだろう
イギリス本土に上陸できないようじゃアメリカ本土への上陸なんて無理
全て戦争が長引けば可能かもしれないが結局は戦略爆撃なり原爆なり投下されて
敗戦する
ソ連はモスクワ落とされたぐらいじゃ降伏しないだろう
イギリス本土に上陸できないようじゃアメリカ本土への上陸なんて無理
全て戦争が長引けば可能かもしれないが結局は戦略爆撃なり原爆なり投下されて
敗戦する
独逸もT34やKVを量産していた時期があったわけだが
でもモスクワを占領されたらソ連の国内輸送網は事実上寸断されたも同然のような。
鉄道網を見ると、モスクワを迂回しての北ロシアと南ロシアの連絡って事実上不可能な
感じなんだが。
鉄道網を見ると、モスクワを迂回しての北ロシアと南ロシアの連絡って事実上不可能な
感じなんだが。
シベリア打通作戦で無敵皇軍がウラルまで打通してくるし（ＰＡＭ！ＰＡＭ！
で、Ｍ４にけちょんけちょんにやられていた日本人が言う資格もないわけだが。
Ｍ３だ
Ｍ５スチュアートにもだ・・・
「こんな戦車作ってるようじゃアメリカは負けだね」と独戦車兵にまで言われる始末
「こんな戦車作ってるようじゃアメリカは負けだね」と独戦車兵にまで言われる始末
>13
あのエンジンはオーバーテクノロジーの産物だからな。
１馬力あたりの毎時燃料消費＝１７０グラムってのは日本製トラック用ディーゼルが
１９７０年代半ばにようやく追いつく水準（アメリカでも６０年代まで掛かった）だし、
出力重量比は今でも民生トラックの追いつかないレベルにある。
あのエンジンはオーバーテクノロジーの産物だからな。
１馬力あたりの毎時燃料消費＝１７０グラムってのは日本製トラック用ディーゼルが
１９７０年代半ばにようやく追いつく水準（アメリカでも６０年代まで掛かった）だし、
出力重量比は今でも民生トラックの追いつかないレベルにある。
そもそも周りの将軍があれほど ダメだ っと言っていた二面作戦やるか
ちょび髭総統「あしか作戦」完了してからにしてくれ。
最もそのあしか作戦には航続距離の長い戦闘機と戦略爆撃機が必要。
最初から メッサーシュミト→フォッケウルフ
He111→B17＆B29ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝドイツには戦略爆撃機なぜない。
やっぱりだめポ
ちょび髭総統「あしか作戦」完了してからにしてくれ。
最もそのあしか作戦には航続距離の長い戦闘機と戦略爆撃機が必要。
最初から メッサーシュミト→フォッケウルフ
He111→B17＆B29ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝドイツには戦略爆撃機なぜない。
やっぱりだめポ
>42
そこでFw200を大増産してロンドン周辺飛行場を制圧ですよ。
…英空軍に撃墜マークを大量進呈かな。
そこでFw200を大増産してロンドン周辺飛行場を制圧ですよ。
…英空軍に撃墜マークを大量進呈かな。
イギリスとソ連だけならドイツにとってまだ工夫次第で勝てる可能性は結構あるだろう。
だが、そこにアメリカまで加わったら、ホントアメリカより先に原爆の開発に成功しない限
り、勝てる見込みはかなり低くなるよな。もちろんゼロでは無いにしても。
だが、そこにアメリカまで加わったら、ホントアメリカより先に原爆の開発に成功しない限
り、勝てる見込みはかなり低くなるよな。もちろんゼロでは無いにしても。
47 ：名無し三等兵：04/04/11 14:54 ID:3KNn/5uE
戦車の性能などほどほどの適当で良いのだ。
ドイツの電撃戦はそれを証明している。
ドイツの電撃戦はそれを証明している。
量産型中戦車を妄想するスレ
↑
でいいんじゃないのか？
と思ったけど軍板て戦車は盛り上がらんのよね。
ヒコーキヲタがうらやましい。
↑
でいいんじゃないのか？
と思ったけど軍板て戦車は盛り上がらんのよね。
ヒコーキヲタがうらやましい。
ドイツ＋陸軍だとアレをイメージさせるからな・・
51 ：少佐：04/04/11 15:44 ID:8O9QHl3G
Ｔ－３４は無敵の戦車ではないぞ。
見たら解るように燃料タンクが外部にあるんだから、通常のライフル一発で
燃えあがる。
また照準はボロボロで至近距離じゃないと当たらない。
エンジンはすぐエンストする。
下手な鉄砲も数撃てば当たる式のカミカゼ戦車なのだから、そんなもんをドイツ
が作ってもしょうがないだろう。
見たら解るように燃料タンクが外部にあるんだから、通常のライフル一発で
燃えあがる。
また照準はボロボロで至近距離じゃないと当たらない。
エンジンはすぐエンストする。
下手な鉄砲も数撃てば当たる式のカミカゼ戦車なのだから、そんなもんをドイツ
が作ってもしょうがないだろう。
53 ：少佐：04/04/11 15:49 ID:8O9QHl3G
だが考えるべきはヒトラーが総統になるまでのドイツは平和ボケしてた
訳だから、全ての準備が整った段階で戦争をする時間的余裕は無かった
という点だ。
訳だから、全ての準備が整った段階で戦争をする時間的余裕は無かった
という点だ。
ソビエトは原子力戦車を作るべきだった。
ワルシャワ条約軍最前面に配置しておけば
事故ってもあんまり問題にならないし
ＮＡＴＯ軍は放射能汚染が怖くて撃破もできない
ワルシャワ条約軍最前面に配置しておけば
事故ってもあんまり問題にならないし
ＮＡＴＯ軍は放射能汚染が怖くて撃破もできない
55 ：名無し三等兵：04/04/11 15:52 ID:3KNn/5uE
56 ：少佐：04/04/11 16:02 ID:8O9QHl3G
Ｔ－３４はなぜ外部に燃料タンクがあるか御存知か？
あれが燃えてくれたほうが煙幕になっていいという理由だ。
しかし内部の人間は焼き豚になってしまう。
「それでも１メートルでも進めればいいのだ」という考えで作られた
戦車だよ。
あれが燃えてくれたほうが煙幕になっていいという理由だ。
しかし内部の人間は焼き豚になってしまう。
「それでも１メートルでも進めればいいのだ」という考えで作られた
戦車だよ。
>56
そのネタは>>51で止めて次ネタに移るほうが少佐らしいと思う。
そのネタは>>51で止めて次ネタに移るほうが少佐らしいと思う。
もうだめだなこのスレ
59 ：名無し三等兵：04/04/11 16:41 ID:SSVtwz7s
少佐殿が降臨された！少佐ファンの折れとしてはめっちゃうれしいっす。
>>56
T-34の燃料タンクはちゃんと装甲内にあるのだが・・・
あんたの言っているのは増加燃料タンクだよ。
あんたそ、別にその増加燃料タンクに燃料を入れなくてもいいという事を
ご存知か？
しかも、使われているのは軽油だから被弾時、発火の可能性はガソリンより
遥かに低いのだが・・・
T-34の燃料タンクはちゃんと装甲内にあるのだが・・・
あんたの言っているのは増加燃料タンクだよ。
あんたそ、別にその増加燃料タンクに燃料を入れなくてもいいという事を
ご存知か？
しかも、使われているのは軽油だから被弾時、発火の可能性はガソリンより
遥かに低いのだが・・・
62 ：名無し三等兵：04/04/11 16:56 ID:3KNn/5uE
人民軍少佐には道理も正論も通じません。
はっきり言って無意味です。
はっきり言って無意味です。
63 ：少佐：04/04/11 17:07 ID:8O9QHl3G
64 ：少佐：04/04/11 17:16 ID:8O9QHl3G
パンターの照準を合わせるスピードが２倍だったら、ドイツはソ連に
勝っただろう。
照準を合わせるのがノロノロでは気が付いたらＴ－３４が目の前に来てる。
勝っただろう。
照準を合わせるのがノロノロでは気が付いたらＴ－３４が目の前に来てる。
ポッポポポポポー3時だよー
ドイツ人はロシア人のように割り切って簡略生産する事が出来ないからな～
68 ：少佐：04/04/11 17:33 ID:8O9QHl3G
>>60
そもそもソ連はＴ－３４のハッチを溶接し、ガソリンをぶっかけて燃やして
突進させるという作戦を頻繁にやってる。
ソ連の強さはこうした人命一切無視の姿勢にあるのであって、勝利はＴ－３４
によってだけもたらされたのではない。
そもそもソ連はＴ－３４のハッチを溶接し、ガソリンをぶっかけて燃やして
突進させるという作戦を頻繁にやってる。
ソ連の強さはこうした人命一切無視の姿勢にあるのであって、勝利はＴ－３４
によってだけもたらされたのではない。
>>67
少佐にﾏｼﾞﾚｽしてもなあ
少佐にﾏｼﾞﾚｽしてもなあ
>>68
ソースは？
一体どこの戦線で何時それが行われたか教えてくれないか？
溶接の話は聞いた事があるが、ガソリンをぶっ掛けたという
話のソースを出してくれないか？
頻繁に？そんな話聞いた事がないのだが、どんな本に紹介されているんだ？
ソースは？
一体どこの戦線で何時それが行われたか教えてくれないか？
溶接の話は聞いた事があるが、ガソリンをぶっ掛けたという
話のソースを出してくれないか？
頻繁に？そんな話聞いた事がないのだが、どんな本に紹介されているんだ？
>52
そこがオーパーツのオーパーツたるところ。
普通は、世界水準を飛び越えたエンジンを開発したメーカーは以後もそれなりのものを開発して
地位を圧倒的に固めるか、何かヘマをやらかして没落するかなんだが
ロシアの車両用エンジンの世界はそのどちらでもないという……まさにあれだけが
何か、この世ならざるところから持ち込まれて技術体系にはめ込まれたみたいに。
ところで、あれをこともあろうにイスパノやフィアットのコピーだと主張していた馬鹿は最近みかけないね。
そこがオーパーツのオーパーツたるところ。
普通は、世界水準を飛び越えたエンジンを開発したメーカーは以後もそれなりのものを開発して
地位を圧倒的に固めるか、何かヘマをやらかして没落するかなんだが
ロシアの車両用エンジンの世界はそのどちらでもないという……まさにあれだけが
何か、この世ならざるところから持ち込まれて技術体系にはめ込まれたみたいに。
ところで、あれをこともあろうにイスパノやフィアットのコピーだと主張していた馬鹿は最近みかけないね。
信じられんがＴ-72神は存在したのか
変な話、チトは間に合えたよなぁ。
水晶どくろは作り方が判明しつつあるけどね
T-34がそんなにすごいもんだとは知らなかった。
勉強になりました。
エンジンそんなに良いの？
勉強になりました。
エンジンそんなに良いの？
私が１０年ほど前に訪れた飛騨山中のお寺では、住職が淡々と
「雨だれを使って数百年掛けて彫っている石仏」を説明してくれた。
「雨だれを使って数百年掛けて彫っている石仏」を説明してくれた。
T-34の消耗率ではドイツ戦車兵が底を付く悪寒
>>67
それが少佐でつ。
それが少佐でつ。
500-700hp程度のディーゼルエンジン
200-250km程度の航続距離
主砲75mmL70砲 80-90発
後輪駆動、後部トランスミッション
砲塔３人＋操縦手＋機銃手
トーションバーサスペンション
前面傾斜装甲80mm程度
側面傾斜装甲60-70mm程度
後輪駆動ならドライブシャフトが車体の下を通らなくて済むので、車高を
節約できそう。これで重量40t程度におさまる？
200-250km程度の航続距離
主砲75mmL70砲 80-90発
後輪駆動、後部トランスミッション
砲塔３人＋操縦手＋機銃手
トーションバーサスペンション
前面傾斜装甲80mm程度
側面傾斜装甲60-70mm程度
後輪駆動ならドライブシャフトが車体の下を通らなくて済むので、車高を
節約できそう。これで重量40t程度におさまる？
>>85
相手が練度の低い戦車兵が乗ったペリスコープに泡があって見えないT-34だから大丈夫。
緒戦から２年位までだけどな。
>>87
無理だろう。
前面傾斜装甲が45mmのT-34-85で30t越える。
オマケに砲塔はもう少し大きくしなければいけないだろうし。
多分あと5tは必要かと思う。
大体航続距離がその程度ってガソリンと同程度じゃないか。
タンクが思いっきり小さいのか？
ガソリンエンジンより大きくなるだろうし、メリットが発火しにくいだけ。
相手が練度の低い戦車兵が乗ったペリスコープに泡があって見えないT-34だから大丈夫。
緒戦から２年位までだけどな。
>>87
無理だろう。
前面傾斜装甲が45mmのT-34-85で30t越える。
オマケに砲塔はもう少し大きくしなければいけないだろうし。
多分あと5tは必要かと思う。
大体航続距離がその程度ってガソリンと同程度じゃないか。
タンクが思いっきり小さいのか？
ガソリンエンジンより大きくなるだろうし、メリットが発火しにくいだけ。
四号H型ならT-34/85に撃ち負けすることも無いだろうな
重戦車やパンターなんか作らないで四号H型だけ生産してれば勝てたな
重戦車やパンターなんか作らないで四号H型だけ生産してれば勝てたな
>>89
四号H型なら普通に撃ち負けるだろう、48口径砲では。
H型が優位に立てるのはT-34/76まで、85に勝つには熟練戦車兵のおかげ。
俺が理想とするのはT-34の車体にパンターF型砲塔を1942年中に配備。
まあ、当然無理なんだが、誰かゲームで作ってくれないかな。
仮想兵器による大戦略。
四号H型なら普通に撃ち負けるだろう、48口径砲では。
H型が優位に立てるのはT-34/76まで、85に勝つには熟練戦車兵のおかげ。
俺が理想とするのはT-34の車体にパンターF型砲塔を1942年中に配備。
まあ、当然無理なんだが、誰かゲームで作ってくれないかな。
仮想兵器による大戦略。
>>88
燃費良いからタンクを小さくできると思ったんだが。
だいたい航続距離300kmも必要ない。どのみち150kmも走ったら整備は必要。
んで、浮いた重量を側面装甲に回すと。
ぶっちゃけ最終減速機が優良で側面装甲が60mmくらいで
車高がもう少し低い45t程度のパンターがあればそれで良かったと思うのだが。
>>21を見る限りそんなに生産性も悪くなさそうだし。
>>90
ソ連戦車は無線を標準装備してないので、相互の連携が悪い。
一般車輌は指揮車輌を目視できるように位置取りをしろと指導されていた。
１対１ならT-34/85に部があっても、中隊同士とか複雑な地形、流動的な戦局なら
４号H型でも十分戦えた。ただ、装甲薄いので消耗は避けられないが。
燃費良いからタンクを小さくできると思ったんだが。
だいたい航続距離300kmも必要ない。どのみち150kmも走ったら整備は必要。
んで、浮いた重量を側面装甲に回すと。
ぶっちゃけ最終減速機が優良で側面装甲が60mmくらいで
車高がもう少し低い45t程度のパンターがあればそれで良かったと思うのだが。
>>21を見る限りそんなに生産性も悪くなさそうだし。
>>90
ソ連戦車は無線を標準装備してないので、相互の連携が悪い。
一般車輌は指揮車輌を目視できるように位置取りをしろと指導されていた。
１対１ならT-34/85に部があっても、中隊同士とか複雑な地形、流動的な戦局なら
４号H型でも十分戦えた。ただ、装甲薄いので消耗は避けられないが。
メンテage
93 ：少佐：04/04/12 23:12 ID:9svU7JZi
性能だけ考えたらパンサーのほうが１００倍上だぞ。
>１００倍上
( ﾟ,_ゝﾟ)
( ﾟ,_ゝﾟ)
97 ：某研究者：04/04/12 23:23 ID:ZWvAhkws
Ｔ－３４等ヘッツアー程度で十分だろうし
コストはパンターの半分も無いかも知れぬだろうか
コストはパンターの半分も無いかも知れぬだろうか
ヘッツァーではちょっと苦しいのでは・・・。
100 ：某研究者：04/04/12 23:33 ID:ZWvAhkws
３/４号突撃砲の正面装甲は一部傾斜しているが
あの部分の装甲は垂直に成っている部分よりは
矢張り薄いのかも知れぬが
８０ｍｍ程度の垂直装甲と同等の防御力は有るのだろうか
あの部分の装甲は垂直に成っている部分よりは
矢張り薄いのかも知れぬが
８０ｍｍ程度の垂直装甲と同等の防御力は有るのだろうか
101 ：某研究者：04/04/12 23:38 ID:ZWvAhkws
ＷＷ２の戦車は砲は停車しなければ撃てないのだから
戦闘能力は変わらないだろうし
側面から奇襲を受けた場合即応は困難なのかも知れぬが
砲塔装備の戦車も即応力は所詮ＷＷ２の戦車であるし
余り高くは無い訳だろうし
数が物を言う可能性の方が高いかも知れないが
戦闘能力は変わらないだろうし
側面から奇襲を受けた場合即応は困難なのかも知れぬが
砲塔装備の戦車も即応力は所詮ＷＷ２の戦車であるし
余り高くは無い訳だろうし
数が物を言う可能性の方が高いかも知れないが
>>101
突撃砲による戦闘はきついです。やっぱり旋回砲塔持った戦車が王道です。
突撃砲による戦闘はきついです。やっぱり旋回砲塔持った戦車が王道です。
そもそもドイツにT-34ほど割り切った戦車が作れたか疑問。
信頼性が低く、重く、ちょっと強力な戦車を少しだけ作る、
ってのがドイツの限界じゃね。
信頼性が低く、重く、ちょっと強力な戦車を少しだけ作る、
ってのがドイツの限界じゃね。
また春厨スレかよ
>>41
T-34のV2エンジンは約１００時間でオーバーホールが必要なのを忘れているぞｗ
T-34のV2エンジンは約１００時間でオーバーホールが必要なのを忘れているぞｗ
某研は相変わらずヘッツアー太郎だなあ。
実はドイツの現地指揮官にも某研みたいに考えるのが多くて
視界が利かないのにのろのろ前進させた挙句、周りの状況が
わからないままアボーンというパターンが多かったらしい。
実はドイツの現地指揮官にも某研みたいに考えるのが多くて
視界が利かないのにのろのろ前進させた挙句、周りの状況が
わからないままアボーンというパターンが多かったらしい。
ヤケに性能のいいＴ－３４のディーゼルエンジン、どうやら航空用ディーゼルの
スピンオフらしい。ならばドイツもユンカースの対向ピストンディーゼルを積めば・・
スピンオフらしい。ならばドイツもユンカースの対向ピストンディーゼルを積めば・・
108 ：某研究者：04/04/13 09:11 ID:tkqVreKE
ヤクトパンターや３号・４号突撃砲でも
視界の問題は起きたのかだが
視界等乗員を外に出せば
解決出来ないのかだが
視界の問題は起きたのかだが
視界等乗員を外に出せば
解決出来ないのかだが
109 ：某研究者：04/04/13 09:17 ID:tkqVreKE
車高が低いから問題だと言うなら
偵察車両やバイク等の車高も
低いだろうし
此れは問題では無い訳だろうか
偵察車両やバイク等の車高も
低いだろうし
此れは問題では無い訳だろうか
110 ：名無し三等兵：04/04/13 09:21 ID:nQsvJ4LF
某研よ
狙撃されてしまいますがな
狙撃されてしまいますがな
111 ：某研究者：04/04/13 09:30 ID:tkqVreKE
車体に装甲を張った小さな塔の様な物を立てて
其の上にスコープを置けば
問題は無いかも知れぬし
塔の高さも砲塔装備の戦車と同程度の高さで
良い訳だろうか
其の上にスコープを置けば
問題は無いかも知れぬし
塔の高さも砲塔装備の戦車と同程度の高さで
良い訳だろうか
なんか典型的なドイツ病でつね。
113 ：某研究者：04/04/13 09:41 ID:tkqVreKE
Ｔ－３４の車高が２．４ｍ
ヘッツアー・３／４号突撃砲が２．２ｍであるし
この程度の差と言うのは
問題に成るのかだが
ヘッツアー・３／４号突撃砲が２．２ｍであるし
この程度の差と言うのは
問題に成るのかだが
114 ：某研究者：04/04/13 09:43 ID:tkqVreKE
４号駆逐戦車等は１．８５ｍであるが
４号駆逐戦車は速度が３５ｋｍ/ｈと遅いだろうか
４号駆逐戦車は速度が３５ｋｍ/ｈと遅いだろうか
勝利への最大の障害は実は総（ｒｙ
>>114
某研さん、ヘッツアーは視界が悪い。特に右側の視界は「無し」
だから指揮車が将棋の駒みたいに動かしてやるかチームで
綿密に連絡を取らないとまともに動くことすらできない。
戦車の代わりなどもってのほか。数発撃ったら陣地転換する
移動対戦車砲として見たほうが良い。
某研さん、ヘッツアーは視界が悪い。特に右側の視界は「無し」
だから指揮車が将棋の駒みたいに動かしてやるかチームで
綿密に連絡を取らないとまともに動くことすらできない。
戦車の代わりなどもってのほか。数発撃ったら陣地転換する
移動対戦車砲として見たほうが良い。
117 ：某研究者：04/04/13 11:58 ID:tkqVreKE
＞某研さん、ヘッツアーは視界が悪い。特に右側の視界は「無し」
まあこの部分は改良出来ぬのかだろうし
他の突撃砲や駆逐戦車では問題は無いのだろうか
まあこの部分は改良出来ぬのかだろうし
他の突撃砲や駆逐戦車では問題は無いのだろうか
118 ：某研究者：04/04/13 12:24 ID:tkqVreKE
駆逐戦車は奇襲に即応出来ないと言う意見も有るだろうが
奇襲を受ける頻度等高いのかだろうし
砲塔装備の戦車も奇襲への対応には限度も有るだろうから
実戦では数が物を言う事の方が多い訳だろうか
奇襲を受ける頻度等高いのかだろうし
砲塔装備の戦車も奇襲への対応には限度も有るだろうから
実戦では数が物を言う事の方が多い訳だろうか
数がモノをいうのは事実だろうが、ヘッツァーじゃ駆逐戦車の変わりは無理。
俺も装甲化した移動対戦車砲として認識している。
露も米も野砲をバカスカ撃つから、弾片を防いでくれる装甲は貴重だったろ。
あと、「改良できれば」の論法は全てのダメぽな兵器を優秀な兵器に変えてしまう。
俺も装甲化した移動対戦車砲として認識している。
露も米も野砲をバカスカ撃つから、弾片を防いでくれる装甲は貴重だったろ。
あと、「改良できれば」の論法は全てのダメぽな兵器を優秀な兵器に変えてしまう。
120 ：某研究者：04/04/13 13:01 ID:tkqVreKE
ＳＵ－１００の様にペリスコープを高い位置に置くと言う
方向も有るだろうし
この程度の改造はロシアの兵器を真似れば
出来なかったのかだが
方向も有るだろうし
この程度の改造はロシアの兵器を真似れば
出来なかったのかだが
ヘッツァ－は日本軍が使えばqあうぇdrtふじこkp「l「；
122 ：名無し三等兵：04/04/13 14:23 ID:0kg7bMtH
ドイツ陸軍はというかドイツメーカーは凝ったものを作りたがる傾向があるね。エンジンやその他ミッションとかに。設計も複雑すぎ。まぁ総統が悪い面もかなりあるんだが。
んなこたあ無い。
オートマも無し。
ディーゼルの振動対策も無し。
砲塔リングのオーバーハングやターンテーブルによる車体側面バスル廃止も無し。
船形車体も無し。
とか、他国が物にした技術でドイツが手をつけられなかった技術は多い。
何かやれば何か出来ないっつう訳よ。
オートマも無し。
ディーゼルの振動対策も無し。
砲塔リングのオーバーハングやターンテーブルによる車体側面バスル廃止も無し。
船形車体も無し。
とか、他国が物にした技術でドイツが手をつけられなかった技術は多い。
何かやれば何か出来ないっつう訳よ。
124 ：名無し三等兵：04/04/13 14:34 ID:ZYp9HqlE
ガンダムの「戦争は数だよ数!!」っていってたけど量産できるプレーンって
当時のドイツになかつたよね?3年早めて戦争したって読んだことあるし。
当時のドイツになかつたよね?3年早めて戦争したって読んだことあるし。
あと総統は「戦争は1～2年の短期間で終了」と想定してたから戦時経済への移行
も遅かったしね。
「総力戦」への移行が早かったイギリスとはえらい違いですな。（日本もそうだったが）
も遅かったしね。
「総力戦」への移行が早かったイギリスとはえらい違いですな。（日本もそうだったが）
126 ：名無し三等兵：04/04/13 14:57 ID:ZYp9HqlE
マイスターが手抜きしたくないから後半複雑化したんじゃ…
>>125
あの圧倒的な戦いで戦争を終わらせられなかったからなあ。
ダンケルクで総統が「オイラも見たい」って行きたがらなければ、その場で包囲殲滅。
あの時点で８０万人も失ってたらイギリスは降参した可能性多い。
ソ連は幾ら師団を包囲殲滅してもあとからあとから無尽蔵に出てくるとは・・・
あの圧倒的な戦いで戦争を終わらせられなかったからなあ。
ダンケルクで総統が「オイラも見たい」って行きたがらなければ、その場で包囲殲滅。
あの時点で８０万人も失ってたらイギリスは降参した可能性多い。
ソ連は幾ら師団を包囲殲滅してもあとからあとから無尽蔵に出てくるとは・・・
おっと、８０万人も居なかったか。
４０万人ぐらいか。
４０万人ぐらいか。
129 ：某研究者：04/04/13 15:04 ID:tkqVreKE
＞ディーゼルの振動対策も無し。
＞砲塔リングのオーバーハングやターンテーブルによる車体側面バスル廃止も無し。
＞船形車体も無し。
この程度コピー出来なかったのかだろうし
Ｔ－３４やシャーマンは捕獲して研究は
されなかったのだろうか
＞砲塔リングのオーバーハングやターンテーブルによる車体側面バスル廃止も無し。
＞船形車体も無し。
この程度コピー出来なかったのかだろうし
Ｔ－３４やシャーマンは捕獲して研究は
されなかったのだろうか
130 ：名無し三等兵：04/04/13 15:17 ID:ZYp9HqlE
>>129
兵器試験場で研究はしていたみたい
兵器試験場で研究はしていたみたい
とにかく「低コストな主力戦車」がパンターの命題だったからね。
>>133
武装や装備品は当時のいずれもドイツ軍の標準品と言えるもの。
（パンター専用品ってのは殆ど無い）
装甲は出来るだけ安く上げろとクルップに命じて実際にティーガＩより
重量当たりの単価はかなり安く上がった。
ミッション系のトラブルは装甲を増した結果の重量増大で負荷が増えた為
（強度不足）
これも標準品を使いたかった為。
初期の企画段階での新機構は殆どが没になってるよ。
武装や装備品は当時のいずれもドイツ軍の標準品と言えるもの。
（パンター専用品ってのは殆ど無い）
装甲は出来るだけ安く上げろとクルップに命じて実際にティーガＩより
重量当たりの単価はかなり安く上がった。
ミッション系のトラブルは装甲を増した結果の重量増大で負荷が増えた為
（強度不足）
これも標準品を使いたかった為。
初期の企画段階での新機構は殆どが没になってるよ。
パンターは意外と低コスト。４号の１・５倍、ヘッツァーの２倍程度でしかない
車体規模や性能を考えればコストパフォーマンスに優れているといえる
それと駆逐戦車は戦車のように使おうとすると頻繁に信地旋回せねばならないため、
すぐにトランスミッションがいかれてしまうそうだ。よって戦車の代わりは無理
車体規模や性能を考えればコストパフォーマンスに優れているといえる
それと駆逐戦車は戦車のように使おうとすると頻繁に信地旋回せねばならないため、
すぐにトランスミッションがいかれてしまうそうだ。よって戦車の代わりは無理
パンターは車体の値段こそ四号と変わらないだろうけど運用コストは高そう。
WWⅡで最優秀中戦車の評価得てるからなー
139 ：某研究者：04/04/13 20:40 ID:tkqVreKE
＞それと駆逐戦車は戦車のように使おうとすると頻繁に信地旋回せねばならないため、
＞すぐにトランスミッションがいかれてしまうそうだ。よって戦車の代わりは無理
まあ軽量な１５トンのヘッツアー等でもなのかだが
砲も一応横には少し動けただろうか
＞すぐにトランスミッションがいかれてしまうそうだ。よって戦車の代わりは無理
まあ軽量な１５トンのヘッツアー等でもなのかだが
砲も一応横には少し動けただろうか
>>139
オスプレイ見ると、左が５度で右が１１度。砲身がオフセットしているので、
常に右側に車重がかかりぎみ。
普段からﾊﾞﾗﾝｽ悪く無茶しているもん無理させたら、壊れるでしょうね。
ヘッツァーは防御兵器と割り切って、消耗前提に大量生産するもんでしょうなあ。
オスプレイ見ると、左が５度で右が１１度。砲身がオフセットしているので、
常に右側に車重がかかりぎみ。
普段からﾊﾞﾗﾝｽ悪く無茶しているもん無理させたら、壊れるでしょうね。
ヘッツァーは防御兵器と割り切って、消耗前提に大量生産するもんでしょうなあ。
142 ：某研究者：04/04/13 21:02 ID:tkqVreKE
＞オスプレイ見ると、左が５度で右が１１度。
まあ近接戦闘で無ければ十分な角度かも知れぬが
どうなのだろうか
まあ近接戦闘で無ければ十分な角度かも知れぬが
どうなのだろうか
>>142
最初の要求は、左右１５度。（実現しなかった）
エンサイクロ ジャーマンタンク開いて、他のちょっと見ると、
ヤクパンが左右１３度
ヤクティーで左右１０度
割合実戦評判がよかった気がする
フェルディナント/エレファントが２８度
やっぱりこれメインで戦闘するの・・・ちょっと・・・
最初の要求は、左右１５度。（実現しなかった）
エンサイクロ ジャーマンタンク開いて、他のちょっと見ると、
ヤクパンが左右１３度
ヤクティーで左右１０度
割合実戦評判がよかった気がする
フェルディナント/エレファントが２８度
やっぱりこれメインで戦闘するの・・・ちょっと・・・
日本は苦労して戦車開発するよりも
ヘッツァーの設計図一枚手に入れたほうが良かったと思う。
ヘッツァーの設計図一枚手に入れたほうが良かったと思う。
設計図はあっても技術が無い罠
まあ傾斜装甲くらい理解できれば機銃弾くらいは跳ね返す戦車が作れたかも知れんが。
まあ傾斜装甲くらい理解できれば機銃弾くらいは跳ね返す戦車が作れたかも知れんが。
>>145
載せる砲はなんだ？一式47mmか？
載せる砲はなんだ？一式47mmか？
ティーガーIの装甲を薄くして、中戦車だって言うわけには行かなかったのか。
装甲を薄くして重量を軽くすれば、チープな部品を使えるから、コストもパンター並にならんか
装甲を薄くして重量を軽くすれば、チープな部品を使えるから、コストもパンター並にならんか
だがそれ自体が芸術品に等しいティーガーは
装甲を薄くだけでも、大きく生産設備を改修しなければならない。
結局余計コストがかかる。
装甲を薄くだけでも、大きく生産設備を改修しなければならない。
結局余計コストがかかる。
Ｂｆ109は離着陸時に主翼先端が地面に擦れるという危険を
無視してまで主脚を胴体に取り付けている。
構造が簡単で生産効率が良いからだ。
なのに戦車ときたらやたらマッタリ作っている。
無視してまで主脚を胴体に取り付けている。
構造が簡単で生産効率が良いからだ。
なのに戦車ときたらやたらマッタリ作っている。
三号への50mm長砲身搭載、四号の75mmの長砲身化をもっと早く進めて
いたら、T-34が本領発揮する前になんとかなったかもなー。
けどモスクワやスターリングラード落として勝ったつもりになってたら同じか。
パンターはなんぼ急がせても無理っしょ。T-34にショックを受けて生れた戦車
だし。時間を考えると残る手は「ティーガーを、ゲップが出るほど用意する」だけ
ど、それが一番無理だ罠w
突撃砲やヘッツァーは、単体での戦闘能力は魅力だけど、それは相手の出所
がある程度予測できてこちらに構陣の余裕が有る場合。つまり防御用の兵器
であって進撃に次ぐ進撃で知らない土地へズンズン入り込んでいく勝ち戦では
旋回砲塔の主力戦車に比べた場合のハンデが大き過ぎて比べられんと思う。
いたら、T-34が本領発揮する前になんとかなったかもなー。
けどモスクワやスターリングラード落として勝ったつもりになってたら同じか。
パンターはなんぼ急がせても無理っしょ。T-34にショックを受けて生れた戦車
だし。時間を考えると残る手は「ティーガーを、ゲップが出るほど用意する」だけ
ど、それが一番無理だ罠w
突撃砲やヘッツァーは、単体での戦闘能力は魅力だけど、それは相手の出所
がある程度予測できてこちらに構陣の余裕が有る場合。つまり防御用の兵器
であって進撃に次ぐ進撃で知らない土地へズンズン入り込んでいく勝ち戦では
旋回砲塔の主力戦車に比べた場合のハンデが大き過ぎて比べられんと思う。
>>154
概ね同意。３号突撃砲を７千輌も作ったのは防戦一方の負け戦だから。
ティーガーは高いし重すぎて運用に難があり、放棄される事が多かった。
やはり中戦車クラスでより欠点の少ない主力戦車が必要だった。
概ね同意。３号突撃砲を７千輌も作ったのは防戦一方の負け戦だから。
ティーガーは高いし重すぎて運用に難があり、放棄される事が多かった。
やはり中戦車クラスでより欠点の少ない主力戦車が必要だった。
そんなつまらない兵器を運用するドイツ軍はやだ。萌えない。
やっぱドイツ軍の魅力は強力だが故障・不具合出まくりの兵器を
職人整備士が油まみれになって無理矢理動かすところだな。
職人整備士が油まみれになって無理矢理動かすところだな。
161 ：某研究者：04/04/14 20:31 ID:4a2FoOYp
まあ確かにティーガーの側面装甲をパンター並みに薄くして
８８ｍｍ強力な長砲身７５ｍｍを搭載すると言う方向も
有ったかも知れぬが
コストはパンターより安価とは成ったのだろうか
８８ｍｍ強力な長砲身７５ｍｍを搭載すると言う方向も
有ったかも知れぬが
コストはパンターより安価とは成ったのだろうか
それよりも砲だ砲
75mmのPak40ってえらくのんびりしたペースで開発しとったろ
75mmのPak40ってえらくのんびりしたペースで開発しとったろ
ティーガーは月産30台だっけ？
それに比べてT-34は月産2000台に迫るとか読んだことあるが…
それに比べてT-34は月産2000台に迫るとか読んだことあるが…
値段は>>21にあるのだと：
２号 ４９－５２
３号 １０３
３号突撃砲 ８２
４号 １１５ー１２５
５号 １１７
６号 ２９９
虎Ⅱ ３２１
シャーマン １００くらい
単位は1000Reichmark。１Reichmark＝0.4-0.5ドル
５号は割とコストパフォーマンス良い。６号は高い。
２号 ４９－５２
３号 １０３
３号突撃砲 ８２
４号 １１５ー１２５
５号 １１７
６号 ２９９
虎Ⅱ ３２１
シャーマン １００くらい
単位は1000Reichmark。１Reichmark＝0.4-0.5ドル
５号は割とコストパフォーマンス良い。６号は高い。
まあパンター量産体制が整っていたら四号は要らんわな。
>むしろ四号、六号止めて全部パンターにって思う。
高速道路で一時停止するようなものだと思う。
高速道路で一時停止するようなものだと思う。
>>166
オスプレイ見ると月産100輌の時もある。虎２でたらそっちへシフトして、減ってる。
パンターには月産乗ってないなあ。
Ｇ型トータルなら 1944/03-45/04で3,126輌（ｴﾝｻｲｸﾛより）
オスプレイ見ると月産100輌の時もある。虎２でたらそっちへシフトして、減ってる。
パンターには月産乗ってないなあ。
Ｇ型トータルなら 1944/03-45/04で3,126輌（ｴﾝｻｲｸﾛより）
実際は部品を作る工作機械が違うから、転用できるのは
人間の労働力だけ。機械の使い方も組み立て方も収得し直しだし。
企業が工場を一度作ると減価償却のためにどんどん稼働するしかないのと一緒。
収益力が落ちたからと言って、操業を止めるともっと大損する。
役立たず３号と違って４号はそれなりに戦えたわけだし
人間の労働力だけ。機械の使い方も組み立て方も収得し直しだし。
企業が工場を一度作ると減価償却のためにどんどん稼働するしかないのと一緒。
収益力が落ちたからと言って、操業を止めるともっと大損する。
役立たず３号と違って４号はそれなりに戦えたわけだし
>>148
砲塔って鋳造の方がいいん？
砲塔って鋳造の方がいいん？
じゃあドイツなら電気溶接で無問題。
値段見る限りパンターとシャーマンならパンター乗りたい。
値段見る限りパンターとシャーマンならパンター乗りたい。
Ｔ-34の生産、たちあがりはさほどでもなく、スタリングラードで
1941/7-9月１,１２１台とかいう数字もある。
Ｔ-34/85は、約１年で３５，０００輌かなあ、ざっくり月産３，０００台？
さしものロシアも、ＩＳ－２の月産は３５０輌くらい。
>>161
パンター２型 側面強化する方向で進化してます。逆からの向えはどーでしょねー。
東部戦局考えると、長砲身75ｍｍの登場まで待てないと思うし。
1941/7-9月１,１２１台とかいう数字もある。
Ｔ-34/85は、約１年で３５，０００輌かなあ、ざっくり月産３，０００台？
さしものロシアも、ＩＳ－２の月産は３５０輌くらい。
>>161
パンター２型 側面強化する方向で進化してます。逆からの向えはどーでしょねー。
東部戦局考えると、長砲身75ｍｍの登場まで待てないと思うし。
179 ：名無し三等兵：04/04/14 22:02 ID:O3FmQS4S
>>175
残念ながら鋳造技術に関してはソ連・・というか他国の方が一歩リードしていた。
ドイツの鋳造部品って大きくてもせいぜいマウスの防楯ぐらいが限界。
米・仏・英はいずれも車体や砲塔などかなり大がかりな部品まで成形できてる。
残念ながら鋳造技術に関してはソ連・・というか他国の方が一歩リードしていた。
ドイツの鋳造部品って大きくてもせいぜいマウスの防楯ぐらいが限界。
米・仏・英はいずれも車体や砲塔などかなり大がかりな部品まで成形できてる。
そもそもドイツがT-34相手に交換比率が３ないし４なんていう化け物戦車を１０００台ペースで生産出来ないと絶対に勝てないような・・・
航続距離の長い四発爆撃機が開発できてたらまた話が違う。
>181
鋳造以前の問題で精度の高いクランクシャフトが作れなかった
のが問題ではないか？
鋳造以前の問題で精度の高いクランクシャフトが作れなかった
のが問題ではないか？
>>183
日本の問題は鋳造やクランクシャフトにとどまらない。
色んな物が足りなかった。
>>180
ティーガー VS T-34、M4
パンター VS T-34、M4
のキルレシオってどれくらいだったんだろうか。
日本の問題は鋳造やクランクシャフトにとどまらない。
色んな物が足りなかった。
>>180
ティーガー VS T-34、M4
パンター VS T-34、M4
のキルレシオってどれくらいだったんだろうか。
185 ：名無し三等兵：04/04/14 22:55 ID:E3y9qDve
よくT-34がWWⅡ最優秀戦車って言うけど、俺はパンターだとおもう。
攻撃力、防御力、速度、すべてにおいて上だし、
たしかに生産量は全然違うが、それはドイツとソ連の工業力がちがうからであって
決してパンターの生産コストは高くない。
攻撃力、防御力、速度、すべてにおいて上だし、
たしかに生産量は全然違うが、それはドイツとソ連の工業力がちがうからであって
決してパンターの生産コストは高くない。
あのう、最優秀はT-34/85じゃないかと・・・
コスト２０倍が高くないとは。
鋳造ばかり話が及んでるが、ジャーマン式溶接もクソなんだが。
つーかパンターってT-34より早かったっけ？
路上速度も不整地速度もT-34よりちょっと遅かったよーな気がするんですけど？
あと、ディーゼルエンジンは完全無視デスカ？
路上速度も不整地速度もT-34よりちょっと遅かったよーな気がするんですけど？
あと、ディーゼルエンジンは完全無視デスカ？
T-34/85は砲塔バスケットすら無いし最優秀はありえぬ。無線もないし照準装置の精度も悪いし。
T-34は優秀なのではなく数を揃えられただけのことよ、兄貴
T-34は優秀なのではなく数を揃えられただけのことよ、兄貴
>>185
ソ連のほうが、より工業国家ってこと？ はじめて聞く説だったり。
Ｔ-34/85：パンG ざっと月産3,000台対250台くらいでいいのかな。
キルレシオは12台必要なのか。つーか、パンターよりＩＳ－２のほうが月産台数多い・・・。
ソ連のほうが、より工業国家ってこと？ はじめて聞く説だったり。
Ｔ-34/85：パンG ざっと月産3,000台対250台くらいでいいのかな。
キルレシオは12台必要なのか。つーか、パンターよりＩＳ－２のほうが月産台数多い・・・。
193 ：名無し三等兵：04/04/14 23:15 ID:E3y9qDve
重戦車並みの攻撃力、防御力を有しながら
中戦車並みのコストであるパンター萌え
これでカッコよければ文句無いんだが
中戦車並みのコストであるパンター萌え
これでカッコよければ文句無いんだが
ｸﾏｰ
仮にM3がドイツを苦しめていたら、最強の無駄戦車ができそうですね。
キルレシオ
独戦車：ソ連戦車＝１：２
独戦車：西側戦車＝１：４
虎戦車：敵戦車＝１：５
というのを読んだ事がある。ちなみに制空権に関係なく
独歩兵：敵歩兵＝１：１．５
独戦車：ソ連戦車＝１：２
独戦車：西側戦車＝１：４
虎戦車：敵戦車＝１：５
というのを読んだ事がある。ちなみに制空権に関係なく
独歩兵：敵歩兵＝１：１．５
＞１８５
いや充分コスト掛かってるだろ。いくら性能がよくても数がそろわなく
ては負けだよ。パンターのＤ１型からＧ型にいたる進化の過程はなにも
戦闘時や運用上における欠点の克服だけではなく生産性の向上にも努力
してた。例えば側面の装甲板（の形状を見れば一目で分かる）はシンプル
になってきてる。このように努力してても生産数があげられなかった
これは充分パンターの欠点だよ。
いや充分コスト掛かってるだろ。いくら性能がよくても数がそろわなく
ては負けだよ。パンターのＤ１型からＧ型にいたる進化の過程はなにも
戦闘時や運用上における欠点の克服だけではなく生産性の向上にも努力
してた。例えば側面の装甲板（の形状を見れば一目で分かる）はシンプル
になってきてる。このように努力してても生産数があげられなかった
これは充分パンターの欠点だよ。
ドイツとロシアが同盟を維持したままで戦争継続してたら面白かったかも
あー、タイムマシンでヒゲの伍長殺してきてえねー
あー、タイムマシンでヒゲの伍長殺してきてえねー
>>200
ソ連と戦争してるのに国内のドイツ国内の基準だけで価格の高低を論じても無意味と思われ
ソ連と戦争してるのに国内のドイツ国内の基準だけで価格の高低を論じても無意味と思われ
出現当時のパンターは稼動率最悪で整備にも時間がかかる。たとえ数はそろっても
まともに戦える台数は少なかったハズその穴を埋めるはめに信頼性の高い４号
は重要な存在だったハズ。たしかヒトラーも４号の生産を止めてパンターの生産
を増やせと命令したが、軍幹部の猛烈な反対にあって止めたとか。
まともに戦える台数は少なかったハズその穴を埋めるはめに信頼性の高い４号
は重要な存在だったハズ。たしかヒトラーも４号の生産を止めてパンターの生産
を増やせと命令したが、軍幹部の猛烈な反対にあって止めたとか。
>>198
そうそう虎弐型を作るとき、わざわざ新しい戦車を新設計するより、
虎壱型をもっと熟成させて生産した方がいいという意見もあったね。
どうもドイツは車種が多すぎで生産率がわるそうな悪寒（(；゜Д゜)ブルブル
まあ車種が多いからこそドイツのＡＦＶファンが多いわけだが
そうそう虎弐型を作るとき、わざわざ新しい戦車を新設計するより、
虎壱型をもっと熟成させて生産した方がいいという意見もあったね。
どうもドイツは車種が多すぎで生産率がわるそうな悪寒（(；゜Д゜)ブルブル
まあ車種が多いからこそドイツのＡＦＶファンが多いわけだが
車種ならイギリスだってそこそこ多いぞ。兵糧攻めされてた国とは思えん。
あ、結局シャーマンベースのファイアフライがｲｲ!ってなったか。
あ、結局シャーマンベースのファイアフライがｲｲ!ってなったか。
Eシリーズはやっぱり今更なのであろうか?
ドイツの機甲師団を支えたのは、遅れた傑作パンターでも、馬車馬四号でもないっしょ。
無論、戦場だけなら無敵のタイガーでもない。熟練の戦車乗りと整備中隊があってこそ。
仮にT-34を押し返せるまでパンターの数を増やしても、水増しされた戦車部隊では錬度も
薄まり、結果的に交換比率が悪化するんでないかな？
側面及び後退戦で遅滞防御に徹する「砲兵」所属の突撃砲の数を揃え、少数精鋭の戦車
部隊は機動戦で曲面打開に用いるという使い分けは理に適ってたと思う。問題は打撃に
用いた戦車部隊の消耗を支えられるだけの生産余力が無かった点。損耗した装備を取り
替えて、熟練の戦車隊に常に予備車両を与え続け前進する衝撃力を維持できていたら、
T-34の大群も寸断されどれほど量産しても追い付かないという状況に追い込めたと思う。
無論、戦場だけなら無敵のタイガーでもない。熟練の戦車乗りと整備中隊があってこそ。
仮にT-34を押し返せるまでパンターの数を増やしても、水増しされた戦車部隊では錬度も
薄まり、結果的に交換比率が悪化するんでないかな？
側面及び後退戦で遅滞防御に徹する「砲兵」所属の突撃砲の数を揃え、少数精鋭の戦車
部隊は機動戦で曲面打開に用いるという使い分けは理に適ってたと思う。問題は打撃に
用いた戦車部隊の消耗を支えられるだけの生産余力が無かった点。損耗した装備を取り
替えて、熟練の戦車隊に常に予備車両を与え続け前進する衝撃力を維持できていたら、
T-34の大群も寸断されどれほど量産しても追い付かないという状況に追い込めたと思う。
>206
おおむね同意なのだが、このスレは戦術を語るのではなく、兵器を語る
スレではないのか？
おおむね同意なのだが、このスレは戦術を語るのではなく、兵器を語る
スレではないのか？
結局、対T-34用としてパンタークラスをぶつける事しか出来なかった点は
問題だ罠。贅沢すぎる。それで交換率が低かったら意味ないやん。
その割には側面もろすぎて45mm（ラインメタルの37mmのあのドアノッカーのボアアップ砲）砲で
かなりの数撃破されてるからな。トータルで見たらもっとCPは悪かっただろう。
そもそもポ戦、西方戦役と勝ち戦続きで新型作らなくても充分戦争に勝てるやって
調子ぶっこいてのんびり試作ばっか作ってたのが敗因。
これは空軍機にも言えるが。
んなもん負けて当然だ罠。
官僚たちの怠慢（開発指示が遅れた）と技術屋の無駄な欲張り（生産が遅れた）
これを廃するような指導力が無けりゃT-34に対抗できるまともな中戦車なぞできっこない。
問題だ罠。贅沢すぎる。それで交換率が低かったら意味ないやん。
その割には側面もろすぎて45mm（ラインメタルの37mmのあのドアノッカーのボアアップ砲）砲で
かなりの数撃破されてるからな。トータルで見たらもっとCPは悪かっただろう。
そもそもポ戦、西方戦役と勝ち戦続きで新型作らなくても充分戦争に勝てるやって
調子ぶっこいてのんびり試作ばっか作ってたのが敗因。
これは空軍機にも言えるが。
んなもん負けて当然だ罠。
官僚たちの怠慢（開発指示が遅れた）と技術屋の無駄な欲張り（生産が遅れた）
これを廃するような指導力が無けりゃT-34に対抗できるまともな中戦車なぞできっこない。
幾らパンターが安くとも、
ソ連の戦車コストは、不当廉売どころではない。
相手を絶滅させるため、生存をかけて、利益よりシェアを
取りにしゃにむになっている。
また、国産パソコン（PC98シリーズ）が、台湾パソコンに
駆逐されていったのとも似てる。
NECはDOS/Vの廉売に対抗すべく、PC-98MATEを送り
出しはしたが（この機種は価格と品質が釣り合った良い
機体だった）、最終的に、汎用品の寄せ集めでしかない
はずのDOS/Vに敗れ去った。
パンターの生産コストには、平時体制をひきずったドイツ社会を
維持するための費用が、それとなく上積みされている。
もしドイツの工業現場が、二十四時間二交代（！！）で
食事は黒パンと水のみ、睡眠は工場併設の飯場という
生活を許容し、会社は全ての利益を国家に供出して
必要最小限の維持費用のみを受け取るにとどめていたら、
ドイツはあるいは勝ったかも知れぬが、その前にヒトラーが
ドイツ国民に倒されてるわなぁ(^_^;
ソ連の戦車コストは、不当廉売どころではない。
相手を絶滅させるため、生存をかけて、利益よりシェアを
取りにしゃにむになっている。
また、国産パソコン（PC98シリーズ）が、台湾パソコンに
駆逐されていったのとも似てる。
NECはDOS/Vの廉売に対抗すべく、PC-98MATEを送り
出しはしたが（この機種は価格と品質が釣り合った良い
機体だった）、最終的に、汎用品の寄せ集めでしかない
はずのDOS/Vに敗れ去った。
パンターの生産コストには、平時体制をひきずったドイツ社会を
維持するための費用が、それとなく上積みされている。
もしドイツの工業現場が、二十四時間二交代（！！）で
食事は黒パンと水のみ、睡眠は工場併設の飯場という
生活を許容し、会社は全ての利益を国家に供出して
必要最小限の維持費用のみを受け取るにとどめていたら、
ドイツはあるいは勝ったかも知れぬが、その前にヒトラーが
ドイツ国民に倒されてるわなぁ(^_^;
212 ：名無し三等兵：04/04/15 07:47 ID:rBz7sUDd
まぁ、ぶっちゃけT34は未来のタイムマシンを開発したロシア人が過去の祖国のために作ったわけだが
>>212
タイムマシン作った技術があるならもう少しマシな戦車作ってやれよｗ
タイムマシン作った技術があるならもう少しマシな戦車作ってやれよｗ
214 ：名無し三等兵：04/04/15 07:54 ID:rBz7sUDd
タイムマシンがあるならスターリンとヒトラーを暗殺した方がはや
>>215
実はタイムマシン開発したのがスターリンの100代後の子孫
実はタイムマシン開発したのがスターリンの100代後の子孫
>>194
実際は標準装備ではなく指揮官車輌のみだったハズ。
指揮官がやられると右往左往、ってのがソ連戦車の特徴。
>>207
１２倍殺す必要はない。包囲して降伏させれば少ない被害で相手を撃滅できる。
実際、ドイツが強かったのは装甲部隊の機動力を生かしてたからでしょ。
それは駆逐戦車では代用できない任務だったわけで。
実際は標準装備ではなく指揮官車輌のみだったハズ。
指揮官がやられると右往左往、ってのがソ連戦車の特徴。
>>207
１２倍殺す必要はない。包囲して降伏させれば少ない被害で相手を撃滅できる。
実際、ドイツが強かったのは装甲部隊の機動力を生かしてたからでしょ。
それは駆逐戦車では代用できない任務だったわけで。
まあ、T-34/76や85と同じもん作ってもとても同じ数は作れないから、どっちみち勝てないわけだし・・・
>211
NEC信者発見ー
詳しい突っ込みはあえてしないが。
NEC信者発見ー
詳しい突っ込みはあえてしないが。
ドイツの失敗はT-34の出現で慌てて対抗する中戦車の開発をはじめた事。
T-34の情報も事前に全くなかったわけじゃない。
パンターがもう１年早く出来ていれば、ロシアでの機甲戦の様相もかなり
違っただろう。
T-34の情報も事前に全くなかったわけじゃない。
パンターがもう１年早く出来ていれば、ロシアでの機甲戦の様相もかなり
違っただろう。
221 ：某研究者：04/04/15 12:42 ID:zLF6Js73
ティーガーはＴ３４／７６なら側面を撃たれても先ず撃破されないだろうが
８５では撃破されるだろうし
８５登場以降は余り有用な兵器とは言えぬと言う事かも知れないが
８５では撃破されるだろうし
８５登場以降は余り有用な兵器とは言えぬと言う事かも知れないが
>211
逆。
汎用部品の寄せ集めだからこそDoS/Vは勝った。
>217
逆。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は死ぬまで戦った。
独逸軍はワザとに完全な包囲を敷かず、ソヴィエト兵に逃げ道を用意して
攻撃するようにしていた。
尤も、独逸兵もソヴィエト兵には絶対に降伏しなかった。
どういう目に遭わされるか、よく解っていたからだ。
逆。
汎用部品の寄せ集めだからこそDoS/Vは勝った。
>217
逆。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は死ぬまで戦った。
独逸軍はワザとに完全な包囲を敷かず、ソヴィエト兵に逃げ道を用意して
攻撃するようにしていた。
尤も、独逸兵もソヴィエト兵には絶対に降伏しなかった。
どういう目に遭わされるか、よく解っていたからだ。
もうちっと早い段階から長砲身の75ミリな４号があればな・・・
>>224
何があったか言ってみそ
何があったか言ってみそ
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
独逸兵もソヴィエト兵には 絶 対 に降伏しなかった。
独逸兵もソヴィエト兵には 絶 対 に降伏しなかった。
独逸兵もソヴィエト兵には 絶 対 に降伏しなかった。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
包囲して退路を断つと、ソヴィエト兵は 死 ぬ ま で 戦った。
独逸兵もソヴィエト兵には 絶 対 に降伏しなかった。
独逸兵もソヴィエト兵には 絶 対 に降伏しなかった。
独逸兵もソヴィエト兵には 絶 対 に降伏しなかった。
>226
絶対降伏しなかったのは独逸SSだけだ。スマソ。
ソヴィエト兵が降伏しなかったのは、泥寅がソース（ｗ
絶対降伏しなかったのは独逸SSだけだ。スマソ。
ソヴィエト兵が降伏しなかったのは、泥寅がソース（ｗ
228 ：名無し三等兵：04/04/15 15:38 ID:GRU+YsLF
ドイツ兵って総統命令がなければ速攻で降伏してたやん
最後までベルリンで戦ったのは外人部隊
最後までベルリンで戦ったのは外人部隊
229 ：名無し三等兵：04/04/15 15:43 ID:C/jvvab3
武装SS外人部隊は祖国帰れば犯罪者になるっていうのもあったからね。
ベルリン陥落の時割腹自殺したアジア人種がいたっていうけど日本人かな?
ベルリン陥落の時割腹自殺したアジア人種がいたっていうけど日本人かな?
230 ：少佐：04/04/15 20:34 ID:j8UhHFcy
はっきり言うが、パンターより攻撃機を生産したほうがよっぽどＴ－３４を
撃破できるんじゃないか？
戦車と戦えるのは何も戦車だけじゃないぞ。
撃破できるんじゃないか？
戦車と戦えるのは何も戦車だけじゃないぞ。
231 ：少佐：04/04/15 20:35 ID:j8UhHFcy
それからあの時代の戦車は対戦車ライフルでも戦闘不能にできることを
お忘れ無く。
お忘れ無く。
少佐ｷﾀ―――――ヽ（´ー`）ノ―――――!!!
どうしてドイツが負けたかなんて
４号とＴ３４のプラモを作ればすぐわかる
・・・製作時間で（笑）
４号とＴ３４のプラモを作ればすぐわかる
・・・製作時間で（笑）
とろこでパンターのどこが「凝った」作りなんだ？
ダブル・トーションバーと挟込式転輪配置以外に「凝った」機構なんぞないと思うのだが？
いったいパンターのどこがどう凝った戦車なのかちゃんと説明してもらえないか？
ダブル・トーションバーと挟込式転輪配置以外に「凝った」機構なんぞないと思うのだが？
いったいパンターのどこがどう凝った戦車なのかちゃんと説明してもらえないか？
そもそもT-34の生産能力だって、
真面目に航続距離の長い４発爆撃機を作っていれば早い内に削げた訳なのだが。
真面目に航続距離の長い４発爆撃機を作っていれば早い内に削げた訳なのだが。
>236
通常型の4発重爆を作るには、急降下爆撃能力を諦めなくてはなりません。
通常型の4発重爆を作るには、急降下爆撃能力を諦めなくてはなりません。
>>236
オーパーツ満載のB29クラスでないと難しいかもしれんが
禿げ道。T34は大規模な鋳造設備や45mm装甲板を型抜き
できる工作機械、そしてその他を含む大規模コンビナート
工場群がなければ量産できない代物だからな。
オーパーツ満載のB29クラスでないと難しいかもしれんが
禿げ道。T34は大規模な鋳造設備や45mm装甲板を型抜き
できる工作機械、そしてその他を含む大規模コンビナート
工場群がなければ量産できない代物だからな。
結局
開発失敗が原因なのか
生産体制の問題なのか
混沌としてきたね
開発失敗が原因なのか
生産体制の問題なのか
混沌としてきたね
まあ如何なる結論だろうとも結局全ての責任はチョビヒゲに有るわけだが。
>>240
まあチョビヒゲが居なかったら、戦争そのものが起きなかったからな。
まあチョビヒゲが居なかったら、戦争そのものが起きなかったからな。
>>241
おまえもちっと勉強した方が良い
おまえもちっと勉強した方が良い
>>240*241
ドイツ人の責任のがれを真に受けてるヨカーン
ドイツ人の責任のがれを真に受けてるヨカーン
37mmの次が50mm、っていう対戦車砲の開発ペースがそもそも大問題じゃね？
間に合ったティーガーの88mmは対空砲から改良で、対戦車専用の88mm砲は
ティーガーIIまでまたなあかん。パンターの75mm砲はティーガーの88mmよりも
貫徹力に優れた優秀な砲だったが、四号が長砲身化された時の75mmはそれ
とは別モノで戦車砲として一ランク以上落ちる。まあそのかわり装弾数が多く、
榴弾の使い勝手は良かったので歩兵支援戦車としては間違いでは無いが……。
T-34とまともにぶつかるまでは、三号の長砲身50mmで対装甲＆対戦車戦闘は
大方のところ大丈夫で、四号は榴弾重視(事実四号は長い間75mm短砲身タイプ
がメイン)でも全部カタがつくという計画だった訳で。要するに見込み違い。
Pakの75mmも結局数が揃わず終戦期も相変わらず50mm、後方師団に至っては
開戦当初の37mmでさえ、最後まで現場から外せなかった。
その穴を埋めるのが擲弾兵のパンツァーファースト。
そりゃ鹵獲したラッチェバムが手放せん筈だw
間に合ったティーガーの88mmは対空砲から改良で、対戦車専用の88mm砲は
ティーガーIIまでまたなあかん。パンターの75mm砲はティーガーの88mmよりも
貫徹力に優れた優秀な砲だったが、四号が長砲身化された時の75mmはそれ
とは別モノで戦車砲として一ランク以上落ちる。まあそのかわり装弾数が多く、
榴弾の使い勝手は良かったので歩兵支援戦車としては間違いでは無いが……。
T-34とまともにぶつかるまでは、三号の長砲身50mmで対装甲＆対戦車戦闘は
大方のところ大丈夫で、四号は榴弾重視(事実四号は長い間75mm短砲身タイプ
がメイン)でも全部カタがつくという計画だった訳で。要するに見込み違い。
Pakの75mmも結局数が揃わず終戦期も相変わらず50mm、後方師団に至っては
開戦当初の37mmでさえ、最後まで現場から外せなかった。
その穴を埋めるのが擲弾兵のパンツァーファースト。
そりゃ鹵獲したラッチェバムが手放せん筈だw
４発爆撃機開発できなかったのはｹﾞｰﾘﾝｸﾞのせいだろ？
>>233
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
パンターの凝ったメカの解説まだ？>>247
250はグロ画像
>>254
おやおや、出ましたね。
調べろ厨ｗ
で、
2 ：名無し三等兵 ：04/04/10 13:03 ID:iT8J8UaH
パンターは？
4 ：名無し三等兵 ：04/04/10 13:17 ID:???
>>2
T-34ショックでT-34をそのままデッドコピーするって案もあった。
それならパンターの倍は作れただろう。
いや、三倍か？
それだったら戦いはかなり楽になったぞ。
パンターは凝りすぎ。
で、これは根拠無しと認めるわけね、坊や。
おやおや、出ましたね。
調べろ厨ｗ
で、
2 ：名無し三等兵 ：04/04/10 13:03 ID:iT8J8UaH
パンターは？
4 ：名無し三等兵 ：04/04/10 13:17 ID:???
>>2
T-34ショックでT-34をそのままデッドコピーするって案もあった。
それならパンターの倍は作れただろう。
いや、三倍か？
それだったら戦いはかなり楽になったぞ。
パンターは凝りすぎ。
で、これは根拠無しと認めるわけね、坊や。
>パンターは凝りすぎ。
で、解説はまだ？
で、解説はまだ？
プラモでパンターと４号と虎とＴ－３４とＭ４作った香具師の感想キボン
259 ：少佐：04/04/16 19:56 ID:SVYUNTi0
東部戦線ではＴ－３４とパンターが一騎打ちをしたのか？
違うだろ？
まずソ連は空から空襲をやりまくるのだ。
次ぎは大砲、カチューシャの嵐。
さらに対戦車ライフルや対戦車地雷を持った歩兵の人海戦術。
最期に爆弾犬の突撃。
単にＴ－３４をコピーしたらいいという話ではない。
違うだろ？
まずソ連は空から空襲をやりまくるのだ。
次ぎは大砲、カチューシャの嵐。
さらに対戦車ライフルや対戦車地雷を持った歩兵の人海戦術。
最期に爆弾犬の突撃。
単にＴ－３４をコピーしたらいいという話ではない。
260 ：少佐：04/04/16 19:59 ID:SVYUNTi0
ソ連は犬に爆弾を括り付けて戦車に突撃させる犬師団を持ってた国である。
もちろん犬がやるのだから、人間もやる。
ソ連において人の命はジャガイモより軽い。
四方八方から人間爆弾が来たらティガ―でも勝てない。
もちろん犬がやるのだから、人間もやる。
ソ連において人の命はジャガイモより軽い。
四方八方から人間爆弾が来たらティガ―でも勝てない。
>>258
模型板ではシャーマンの鋳物部分がロットごとに形状が違うのは
「砂型は毎回壊さないと中身取り出せないからだろ」
「そうなんだけど元になる木型は一定でしょ」
と言う内容の恐ろしい会話が交わされていた。
会話に参加している全員が、もし本当に砂型を壊さなきゃ中身が取り
出せないなら、木型も取り出せないから一回も製品が作れないと言う
ことは、詳しいﾔｼが口を挟むまで考えつかなかった。
それでもモデラーの意見が聞きたいかの？
模型板ではシャーマンの鋳物部分がロットごとに形状が違うのは
「砂型は毎回壊さないと中身取り出せないからだろ」
「そうなんだけど元になる木型は一定でしょ」
と言う内容の恐ろしい会話が交わされていた。
会話に参加している全員が、もし本当に砂型を壊さなきゃ中身が取り
出せないなら、木型も取り出せないから一回も製品が作れないと言う
ことは、詳しいﾔｼが口を挟むまで考えつかなかった。
それでもモデラーの意見が聞きたいかの？
文法おかしくないか？下から２行目は「ことは」じゃなくて「ことに」だべ？
むしろ46ｔもの重戦車と呼んでも良い代物を
6000輌も量産したことが脅威。
6000輌も量産したことが脅威。
>パンターは凝りすぎ。
で、価格は四号の１．５倍、戦力では２倍以上の評価のパンターの
「凝った」解説はまだなの？
で、価格は四号の１．５倍、戦力では２倍以上の評価のパンターの
「凝った」解説はまだなの？
>>269
両方の効果と考えるべき。
両方の効果と考えるべき。
パンターは斜め後方30度位からのアングルがたまらんね
ステレオ式測儀とか赤外線暗視装置とか
ダブル・トーションバーとか転輪の千鳥足配置とか
装甲の焼き入れ方法、装甲の溶接方法とか
ダブル・トーションバーとか転輪の千鳥足配置とか
装甲の焼き入れ方法、装甲の溶接方法とか
自動消火装置とか
レールガンとか
角度とか
角度とか
>>273
>ステレオ式測儀とか赤外線暗視装置とか
こらこら一体いつの型を言ってます寝ぼけないで。ステレオ式測距儀はＦ型で量産されてませんよ。
また赤外線暗視装置は末期のパンターＧ型に装備された事で有名ですが、なにもパンター用に開発
されたわけじゃありません。
装置自体は1936年より兵器局第６課が指揮を取ってＡＥＧ社と協同で開発にあたり、1943年には
マルダーIIに装着して試験をしている代物です。
これが実用段階になって主力戦車であるパンターに装備されただけの事です。
>ダブル・トーションバーとか転輪の千鳥足配置とか
これは既出だし、パンターの中で唯一凝った設計です。
それから「千鳥足配置」は間違いです、パンターの場合は「挟込式転輪配置」と呼びます。
>装甲の焼き入れ方法、装甲の溶接方法とか
これも君は勘違いしている。
天然ガスと酸素を用いたトーチによる焼き入れでの表面硬化と、装甲厚に従って高・低周波の電流を
流して表面硬化処理を行う高周波表面硬化法の２つの採用はニッケル・タングステン・モリブデン等
が超希少金属であったドイツでは「ニッケルを一切使わない装甲板」として量産化の為の大命題だったのです。
もしニッケルをふんだんに使えるならドイツ兵器技術者の苦労は相当に軽減された事でしょう。
また溶接方法（装甲を一部切り欠いた噛み合わせ構造など）は強度の確保と溶接時間の短縮の一石二鳥
によりパンターの生産性の向上に大きく貢献しています。
>>274
他のティーガー系列の独戦車にも付いてますが「凝った」装備と呼ぶほどのもんじゃありません。
極めて単純な機構の装置です。ただ幸か不幸かＧ型以前のパンターでは必需品でしたがｗ。
で、それだけですか？あともう１個忘れてますよ。>>273,274
>ステレオ式測儀とか赤外線暗視装置とか
こらこら一体いつの型を言ってます寝ぼけないで。ステレオ式測距儀はＦ型で量産されてませんよ。
また赤外線暗視装置は末期のパンターＧ型に装備された事で有名ですが、なにもパンター用に開発
されたわけじゃありません。
装置自体は1936年より兵器局第６課が指揮を取ってＡＥＧ社と協同で開発にあたり、1943年には
マルダーIIに装着して試験をしている代物です。
これが実用段階になって主力戦車であるパンターに装備されただけの事です。
>ダブル・トーションバーとか転輪の千鳥足配置とか
これは既出だし、パンターの中で唯一凝った設計です。
それから「千鳥足配置」は間違いです、パンターの場合は「挟込式転輪配置」と呼びます。
>装甲の焼き入れ方法、装甲の溶接方法とか
これも君は勘違いしている。
天然ガスと酸素を用いたトーチによる焼き入れでの表面硬化と、装甲厚に従って高・低周波の電流を
流して表面硬化処理を行う高周波表面硬化法の２つの採用はニッケル・タングステン・モリブデン等
が超希少金属であったドイツでは「ニッケルを一切使わない装甲板」として量産化の為の大命題だったのです。
もしニッケルをふんだんに使えるならドイツ兵器技術者の苦労は相当に軽減された事でしょう。
また溶接方法（装甲を一部切り欠いた噛み合わせ構造など）は強度の確保と溶接時間の短縮の一石二鳥
によりパンターの生産性の向上に大きく貢献しています。
>>274
他のティーガー系列の独戦車にも付いてますが「凝った」装備と呼ぶほどのもんじゃありません。
極めて単純な機構の装置です。ただ幸か不幸かＧ型以前のパンターでは必需品でしたがｗ。
で、それだけですか？あともう１個忘れてますよ。>>273,274
傾斜装甲とかガソリンエンジンとか
繰り返すけどパンターの生産コストは、ドイツの戦車技術の集大成と言える内容から見て
極めて安価に仕上がった戦車って事をお忘れ無く。
ちなみに具体的な数字を出すと官給品扱いの武装とエンジン、変速機、無線装備を除いた
素の状態でのパンターの車両価格は117,100ﾗｲﾋﾏﾙｸで三号戦車が96,163ﾗｲﾋﾏﾙｸ、四号戦車が
103,462ﾗｲﾋﾏﾙｸ、ティーガーＩが250,800ﾗｲﾋﾏﾙｸで、実際に官給品を載せればこの差は開くけど
上で挙がってる「凝った設計」のダブル・トーションバーや挟込式転輪を採用しながら車体
自体は極めて安価な事が分かるでしょう。
極めて安価に仕上がった戦車って事をお忘れ無く。
ちなみに具体的な数字を出すと官給品扱いの武装とエンジン、変速機、無線装備を除いた
素の状態でのパンターの車両価格は117,100ﾗｲﾋﾏﾙｸで三号戦車が96,163ﾗｲﾋﾏﾙｸ、四号戦車が
103,462ﾗｲﾋﾏﾙｸ、ティーガーＩが250,800ﾗｲﾋﾏﾙｸで、実際に官給品を載せればこの差は開くけど
上で挙がってる「凝った設計」のダブル・トーションバーや挟込式転輪を採用しながら車体
自体は極めて安価な事が分かるでしょう。
照準レンズのワイパーとか
>>277
ブリキの垂直装甲に木炭エンジンでも載せろと？
ブリキの垂直装甲に木炭エンジンでも載せろと？
>>279
おお！凄いなぁそれ、たぶんそれ１個で15,000ライヒマルクはするぞ！
ああ、なんて盲点だったんだ、パンターの照準レンズにワイパーなんて
先進装備が付いていたとは！！！！
これでもうパンターを「量産型戦車」なんて呼べなくなってしまったね。
まさにドイツの科学の粋を集めた世界に真似できないドイツ戦車だけの
スーパー装備！！
照準レンジにワイパーを付けられたドイツがなんで第二次世界大戦に
負けたのか全く理解出来ないよ。
おお！凄いなぁそれ、たぶんそれ１個で15,000ライヒマルクはするぞ！
ああ、なんて盲点だったんだ、パンターの照準レンズにワイパーなんて
先進装備が付いていたとは！！！！
これでもうパンターを「量産型戦車」なんて呼べなくなってしまったね。
まさにドイツの科学の粋を集めた世界に真似できないドイツ戦車だけの
スーパー装備！！
照準レンジにワイパーを付けられたドイツがなんで第二次世界大戦に
負けたのか全く理解出来ないよ。
この板は厨に対して情け容赦無いな。
＞なんで第二次世界大戦に 負けたのか
「量産型戦車」と呼べなくなったからでしょ。自分でカイテルやん
「量産型戦車」と呼べなくなったからでしょ。自分でカイテルやん
トランスミッション・ギアボックスは懲りすぎ。
尤も、ドイツ戦車なんてみんなそうだが。
Ｍ４を見習えと小一時（ｒｙ
尤も、ドイツ戦車なんてみんなそうだが。
Ｍ４を見習えと小一時（ｒｙ
286 ：少佐：04/04/17 00:44 ID:n7JdZct3
ソ連みたいにカミカゼ戦車として使うならともかく、あんまりボロボロだと
戦車としての意味をなさないぞ。
戦車としての意味をなさないぞ。
>>286
ドイツのⅢ号戦車やⅣ号戦車よりかは遥かにまし。
ドイツのⅢ号戦車やⅣ号戦車よりかは遥かにまし。
288 ：少佐：04/04/17 00:47 ID:n7JdZct3
Ｔ－３４は戦車というより突撃砲と呼んだほうがよくないか？
照準を付けずに適当に撃ちながら前にひたすら進むだけの運用方法だよ。
大砲が付いた大型ゴリアテみたいなものだ。
照準を付けずに適当に撃ちながら前にひたすら進むだけの運用方法だよ。
大砲が付いた大型ゴリアテみたいなものだ。
使い手がヘタレだと違う兵器に分類されちゃうの?
少佐ってスゲー馬鹿。というか、どうせネタか妄想だろうし、
浅はかな知識で物を語るから迷惑千万。まぁ、軍板住民はみんな
少佐がサイコなこと書く馬鹿だと知ってるからいいけど、
軍板初心者はこの馬鹿の書き込みを信じかねんからなぁ・・・
まぁ、俺は最初見たときから「こいつ馬鹿？」と疑ったけど・・・
浅はかな知識で物を語るから迷惑千万。まぁ、軍板住民はみんな
少佐がサイコなこと書く馬鹿だと知ってるからいいけど、
軍板初心者はこの馬鹿の書き込みを信じかねんからなぁ・・・
まぁ、俺は最初見たときから「こいつ馬鹿？」と疑ったけど・・・
思った通りうんこスレになったな
アホなコテハンはNGワード登録でセルフあぼーん。
これが２ちゃんの基本。
これが２ちゃんの基本。
一両あたりの値段が安いからって生産しやすいとは限らんだろ。戦時中の
値段なんてど～にでもらるものだし、問題は値段ではなくて生産にかかる手間
値段なんてど～にでもらるものだし、問題は値段ではなくて生産にかかる手間
>294
ど～にでもなる であってる？
パンターの生産率が上がらなかったのはあるとして、では何故生産効率
があがらなかったのかを教えてえらい人！私的にはエンジンの供給が
追いつかなかったのではないかと推理してみるテスト
ど～にでもなる であってる？
パンターの生産率が上がらなかったのはあるとして、では何故生産効率
があがらなかったのかを教えてえらい人！私的にはエンジンの供給が
追いつかなかったのではないかと推理してみるテスト
単体のコストが安くても歩留まりが悪けりゃねえ…
車体が重いのとエンジンが最大の問題。
重いくせに軽量高出力のエンジンができなかったので結局足周りが割りを食いあぼーん。
重いくせに軽量高出力のエンジンができなかったので結局足周りが割りを食いあぼーん。
>>161
四式中戦車になる悪寒。
>>175-176
鋳造はアメリカのような当時すでになれてた国じゃないとできない。
日本が鋳造砲塔作ろうとしたら溶接の倍かかった罠。
>>231
一応突っ込んどくと、現代の戦車も対戦車ライフルには弱いです。
っつか、第二次大戦で一人用の対戦車ライフルなんぞ持ってたのはソ連ぐらいで、
対戦車ライフルそのものが戦後発達したものです。
四式中戦車になる悪寒。
>>175-176
鋳造はアメリカのような当時すでになれてた国じゃないとできない。
日本が鋳造砲塔作ろうとしたら溶接の倍かかった罠。
>>231
一応突っ込んどくと、現代の戦車も対戦車ライフルには弱いです。
っつか、第二次大戦で一人用の対戦車ライフルなんぞ持ってたのはソ連ぐらいで、
対戦車ライフルそのものが戦後発達したものです。
>299
一人用の対戦車ライフルってドイツやイギリスも持ってなかった?
一人用の対戦車ライフルってドイツやイギリスも持ってなかった?
>>301
ありゃ２０ミリで１人で撃つのは無理があったと思うけど……
ありゃ２０ミリで１人で撃つのは無理があったと思うけど……
PzBとかボイスは1人用じゃね?
漏れもあんまり詳しくないんだが・・・
漏れもあんまり詳しくないんだが・・・
いちおう英国にもあったはずですが、積極的に
使ったのはソ連くらいですね。
使ったのはソ連くらいですね。
＞２９７
いや、普通に挟込式転輪配置とか装甲板の表面硬化とか凝った作りだろ・・・。
言い方をかえればガス溶接を使わず、電気溶接を使う事自体、手間が
かかってるだろ。ほかに他国で凝った作りの実用中戦車って何があるよ？圧縮空気
を操向、変速操作に取り入れた使えねえＬＴ－３５か？
いや、普通に挟込式転輪配置とか装甲板の表面硬化とか凝った作りだろ・・・。
言い方をかえればガス溶接を使わず、電気溶接を使う事自体、手間が
かかってるだろ。ほかに他国で凝った作りの実用中戦車って何があるよ？圧縮空気
を操向、変速操作に取り入れた使えねえＬＴ－３５か？
>>306
凝ってるって言うか、ある物を何とかして無理矢理使った結果だと思うけど。
湿式弾庫はともかく。
アメリカ製はあとから何でも付けられるくらい、デカイ。
必要以上に。
日本製は削りまくる美学だから正反対。
ドイツも似たようなところが散見される。
凝ってるって言うか、ある物を何とかして無理矢理使った結果だと思うけど。
湿式弾庫はともかく。
アメリカ製はあとから何でも付けられるくらい、デカイ。
必要以上に。
日本製は削りまくる美学だから正反対。
ドイツも似たようなところが散見される。
湿式弾庫はただ砲弾庫内部に水を入れただけ。ツインエンジンはシャーマンの問題では
なく、そのような仕様があるというだけ。空冷星型を積むだけあって背が高く
なってしまったが、おかげで様々な種類のエンジンを載せる事が出来、手持ちの
エンジンをフル活用できたのでかえって生産効率は上がってるだろ。鋳造溶接両用の設計
については、作ってた工場が溶接が得意なとこと鋳造が得意なとこがあっただけで
設計段階からではないだろ。正確には最初は鋳造だけの工場では数を満たせないので
溶接の工場も動員したって事だろ。何を指して拡大型と言うのかわからんが、
ジャンボなどは、ほぼ限定生産のようなものだぞ。シャーマンは凝っていると言う
より多種多様な種類があるというだけ。
なく、そのような仕様があるというだけ。空冷星型を積むだけあって背が高く
なってしまったが、おかげで様々な種類のエンジンを載せる事が出来、手持ちの
エンジンをフル活用できたのでかえって生産効率は上がってるだろ。鋳造溶接両用の設計
については、作ってた工場が溶接が得意なとこと鋳造が得意なとこがあっただけで
設計段階からではないだろ。正確には最初は鋳造だけの工場では数を満たせないので
溶接の工場も動員したって事だろ。何を指して拡大型と言うのかわからんが、
ジャンボなどは、ほぼ限定生産のようなものだぞ。シャーマンは凝っていると言う
より多種多様な種類があるというだけ。
↑ﾌﾟ
>空冷星型を積むだけあって背が高くなってしまったが、
ﾊｧ？
ﾊｧ？
いや、Ｍ４の基本のエンジンはコンチネンタルＲ－９７５空冷星型なのだが
知らないのか？
知らないのか？
＞３１１
あれ、コンチネンタルだっけ？漏れはてっきりライトだと思ってた。
あれ、コンチネンタルだっけ？漏れはてっきりライトだと思ってた。
>>312
Ｔ６の時はライトですが、Ｍ４と正式化された時からはコンチネンタルです。
Ｔ６の時はライトですが、Ｍ４と正式化された時からはコンチネンタルです。
>>311
あんたもっと優しく接してやれＹＯ！
あんたもっと優しく接してやれＹＯ！
318 ：名無し三等兵：04/04/17 04:04 ID:eS+inL9p
この時間なのにえらいレスのつきかただな(笑)
319 ：名無し三等兵：04/04/17 04:07 ID:eS+inL9p
>319
お、お前、それは触れてはならない禁断の・・・。
お、おそろしい・・・。
つ～かまだあったのか！なつかＣ！
お、お前、それは触れてはならない禁断の・・・。
お、おそろしい・・・。
つ～かまだあったのか！なつかＣ！
321 ：名無し三等兵：04/04/17 04:28 ID:s9/yruCY
310大人気だな
ここは昔を懐かしむスレなのか？だったら漏れも言いたい事がある。
花の子ルンルン出て来い！
花の子ルンルン出て来い！
>322
いいえここは>>310を崇めるスレです。
いいえここは>>310を崇めるスレです。
＞３２２
おれもだまされたヨ・・・。待ってたのに・・・。
おれもだまされたヨ・・・。待ってたのに・・・。
>>324
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
パンターの生産数がＭ４やＴ－３４に比べて圧倒的に少ないのは
・作りが凝ってる
・工業生産力が違う
・車種をしぼらずに他のものをあれこれ作り続けた
・エンジンの供給が追いつかなかった
・空冷星形を採用しなかったので、使えるエンジンが限られた
・車体が重い割にエンジン出力弱いので足回りがあぼんぬ
・鋳造技術がおくれていた
・資源が足りなかった
・Bf109に生産力を回した
・作りが凝ってる
・工業生産力が違う
・車種をしぼらずに他のものをあれこれ作り続けた
・エンジンの供給が追いつかなかった
・空冷星形を採用しなかったので、使えるエンジンが限られた
・車体が重い割にエンジン出力弱いので足回りがあぼんぬ
・鋳造技術がおくれていた
・資源が足りなかった
・Bf109に生産力を回した
>>305
>いや、普通に挟込式転輪配置とか装甲板の表面硬化とか凝った作りだろ・・・。
まだ理解してない。
そのおかげでパンターの装甲は低コストで希少金属なくても量産が効いたの。
オタクいったい何をしたいの？大量生産出来なくてもいいからT-34の劣化コピー作れば良かったわけ？
量産型の中戦車作りたいんじゃないの？
>>328
くどいなあ
>・作りが凝ってる
だからこの証拠を出せって、早く。
>いや、普通に挟込式転輪配置とか装甲板の表面硬化とか凝った作りだろ・・・。
まだ理解してない。
そのおかげでパンターの装甲は低コストで希少金属なくても量産が効いたの。
オタクいったい何をしたいの？大量生産出来なくてもいいからT-34の劣化コピー作れば良かったわけ？
量産型の中戦車作りたいんじゃないの？
>>328
くどいなあ
>・作りが凝ってる
だからこの証拠を出せって、早く。
ところでパンターの「凝った作り」であと１個が出て来ないんだけけど、なんで？
「凝った作り、凝った作り」って念仏みたいに唱えるなら、イメージとか世間の風評
で語らないでちゃんと本とか読んで勉強して書きなよ。
パンター本なんて腐る程、国内でも市販本であるんだからさ。
で、あと１個あるよね？
どうなの>>305、>>328
「凝った作り、凝った作り」って念仏みたいに唱えるなら、イメージとか世間の風評
で語らないでちゃんと本とか読んで勉強して書きなよ。
パンター本なんて腐る程、国内でも市販本であるんだからさ。
で、あと１個あるよね？
どうなの>>305、>>328
よく吼える犬だこと・・・かわいいわ・・・・
>>306
半自動化された砲尾の排莢機構追加。
Ａ４の「直列30気筒クライスラーA57」エンジン追加（まあ不評だったけど）
後期型のＨＶＳＳも結構凝った作りの足回りだと思う。
>>307
>凝ってるって言うか、ある物を何とかして無理矢理使った結果だと思うけど。
でも、その論法でシャーマンが凝った作りで無いってんならパンターの事情も同じでしょ？
装甲だってニッケルが無いんだからある物で何とかして作るしかないんじゃない。
車体は安価だし、装備品も官給品の標準品でかためたパンターに対して、車体からエンジン
から装備品から一杯バリエーションのあるシャーマンを見習えってのはちょっと納得いか
ない。
Ｍ４はアメリカのマスプロ能力があったから、あんだけの量産出来たようなもんよ。
半自動化された砲尾の排莢機構追加。
Ａ４の「直列30気筒クライスラーA57」エンジン追加（まあ不評だったけど）
後期型のＨＶＳＳも結構凝った作りの足回りだと思う。
>>307
>凝ってるって言うか、ある物を何とかして無理矢理使った結果だと思うけど。
でも、その論法でシャーマンが凝った作りで無いってんならパンターの事情も同じでしょ？
装甲だってニッケルが無いんだからある物で何とかして作るしかないんじゃない。
車体は安価だし、装備品も官給品の標準品でかためたパンターに対して、車体からエンジン
から装備品から一杯バリエーションのあるシャーマンを見習えってのはちょっと納得いか
ない。
Ｍ４はアメリカのマスプロ能力があったから、あんだけの量産出来たようなもんよ。
>>331
泣かないで。
泣かないで。
>>308
>シャーマンは凝っていると言うより多種多様な種類があるというだけ。
あるだけ・・ってあんた、そんなの一言で簡単に済ませないくれよ。
それであんだけの数を作ったアメリカの生産能力はとんでもない。
>シャーマンは凝っていると言うより多種多様な種類があるというだけ。
あるだけ・・ってあんた、そんなの一言で簡単に済ませないくれよ。
それであんだけの数を作ったアメリカの生産能力はとんでもない。
>>334
取り敢えずディーゼルエンジンのM4作ったけど何か気にくわないなあ？
そうだ、友好国にレンドリースしちゃえ。
ついでに使えないM3もぜーんぶ上げちゃえ。
と、ゴミ捨て場にも困らなかったからな。
まあ、アメリカとは別の意味で気に入ってくれたから良いけど。
取り敢えずディーゼルエンジンのM4作ったけど何か気にくわないなあ？
そうだ、友好国にレンドリースしちゃえ。
ついでに使えないM3もぜーんぶ上げちゃえ。
と、ゴミ捨て場にも困らなかったからな。
まあ、アメリカとは別の意味で気に入ってくれたから良いけど。
シュピュールベルガー本みたいな感じのガチなシャーマン戦車本って
無いかなあ。
無いかなあ。
凝ってるか凝ってないかなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
証拠を出せ出せ言う前に329＝330はまず何を以て「凝った」と言えるのか定義せよ
証拠を出せ出せ言う前に329＝330はまず何を以て「凝った」と言えるのか定義せよ
>>337
ではまず言葉遊びや解釈の違いが出ない様に「凝った」作りの意味を先に定義しておこう。
「凝った」作り＝不必要に（必要以上に）複雑で精巧な作り・設計の事
で、まずこれには異論は無いよね？>>337
で、パンターのどこが不必要に（必要以上に）複雑で精巧な作り・設計なのか
まずそこをご教授願いたい。
今出ているのは「ダブル・トーションバー」と「挟込式転輪」だ。
では、あとはお願いします。
ではまず言葉遊びや解釈の違いが出ない様に「凝った」作りの意味を先に定義しておこう。
「凝った」作り＝不必要に（必要以上に）複雑で精巧な作り・設計の事
で、まずこれには異論は無いよね？>>337
で、パンターのどこが不必要に（必要以上に）複雑で精巧な作り・設計なのか
まずそこをご教授願いたい。
今出ているのは「ダブル・トーションバー」と「挟込式転輪」だ。
では、あとはお願いします。
ちょっと話違うけどファイヤフライって名機だと思いますか？
>>337
あと基本中の基本としてパンター各型の基本事項ぐらいは目を通しておきなさいよ。
ネットでもこれぐらいの情報は簡単にみつかるんだからさ。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUD.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUA.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUG.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUF.htm
パンターも試作から量産過程で様々な改修受けてるけどいずれも現場の
要望や戦訓からで、ポルシェ博士のモーター駆動みたいな設計者の趣味・
道楽（ちと言い過ぎか）でやってる部分なんてないよ？
あと基本中の基本としてパンター各型の基本事項ぐらいは目を通しておきなさいよ。
ネットでもこれぐらいの情報は簡単にみつかるんだからさ。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUD.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUA.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUG.htm
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/5GOUF.htm
パンターも試作から量産過程で様々な改修受けてるけどいずれも現場の
要望や戦訓からで、ポルシェ博士のモーター駆動みたいな設計者の趣味・
道楽（ちと言い過ぎか）でやってる部分なんてないよ？
そう言えばＭ４シャーマンの戦車砲って垂直方向にスタビライズされてなかったけか？
必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
証拠を出せ出せ言う前に339＝341はまず何を以て「必要以上」と言えるのか定義せよ
証拠を出せ出せ言う前に339＝341はまず何を以て「必要以上」と言えるのか定義せよ
>>343
意味違うか。
今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
こんどはそっちの番です。
自分の主張の根拠を人に振らないでよ。
で、出せないなら素直に出せませんって言いなさい。
水掛け論する程、こっちも週末暇じゃありません。
では、これから出かけますんで、あとよろしく>>343
意味違うか。
今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
こんどはそっちの番です。
自分の主張の根拠を人に振らないでよ。
で、出せないなら素直に出せませんって言いなさい。
水掛け論する程、こっちも週末暇じゃありません。
では、これから出かけますんで、あとよろしく>>343
>>343
個人の主観でいいから、何がどう必要以上のオーバースペックなのか複雑精巧な作りなのかそれを列挙しなさい。
その上で、君のその判断が妥当かどうか皆で検証しましょう。
パンターは凝った作りですって念仏みたいに唱えられても、何がどう凝った作りなのか具体的に挙げてもらわないと
他の人も検証のしようがないでしょうが？
だから、パンターが量産型戦車として、どこがどう欠ける部分があるのか、それをまとめて具体的に列挙しなさいって
言われているのです。
それをまずしてくれないと議論になりません。
>343はまずそれをして下さい。
お願いします。
個人の主観でいいから、何がどう必要以上のオーバースペックなのか複雑精巧な作りなのかそれを列挙しなさい。
その上で、君のその判断が妥当かどうか皆で検証しましょう。
パンターは凝った作りですって念仏みたいに唱えられても、何がどう凝った作りなのか具体的に挙げてもらわないと
他の人も検証のしようがないでしょうが？
だから、パンターが量産型戦車として、どこがどう欠ける部分があるのか、それをまとめて具体的に列挙しなさいって
言われているのです。
それをまずしてくれないと議論になりません。
>343はまずそれをして下さい。
お願いします。
この犬鳴き方が単調だわ・・・・つまらない
＞今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
＞こんどはそっちの番です。
こっちの番ではない。339にある「凝った作り」は定義不十分であいまいである。
何故なら339は「凝った作り」を「不必要に複雑で精巧な作り」と言いかえてるに
過ぎず何を以て必要/不必要と判断できるのかを示していない。
＞自分の主張の根拠を人に振らないでよ。
こちらはまだ何も主張していない。345=346こそパンターが凝ってないと
主張する根拠として何が「不必要に複雑で精巧な作り」なのか定義せよ。
＞で、出せないなら素直に出せませんって言いなさい。
何を出して欲しいのかが明確でないので出しようがない。
＞こんどはそっちの番です。
こっちの番ではない。339にある「凝った作り」は定義不十分であいまいである。
何故なら339は「凝った作り」を「不必要に複雑で精巧な作り」と言いかえてるに
過ぎず何を以て必要/不必要と判断できるのかを示していない。
＞自分の主張の根拠を人に振らないでよ。
こちらはまだ何も主張していない。345=346こそパンターが凝ってないと
主張する根拠として何が「不必要に複雑で精巧な作り」なのか定義せよ。
＞で、出せないなら素直に出せませんって言いなさい。
何を出して欲しいのかが明確でないので出しようがない。
ずいぶんと力強い敗北宣言ですねw
ロシア製品と比べたら、そりゃ精巧で凝った作りになるよ。
個人の主観だ基準が曖昧だっても、あなただってあなたなりの主観・基準でパンターが
凝った作りの戦車であると主張しているわけでしょ？だからその根拠を具体的に書いて
下さいってだけでしょう。そうすれば、その判断が正しいのか間違ってるのか妥当なのか
他の人は意見出来ますよ。
それをただ「凝ってます」ってバカの一つ覚えみたいに繰り返されてもなぜそうあなたが
思うのか誰にも分からないじゃないですか。
凝った作りの戦車であると主張しているわけでしょ？だからその根拠を具体的に書いて
下さいってだけでしょう。そうすれば、その判断が正しいのか間違ってるのか妥当なのか
他の人は意見出来ますよ。
それをただ「凝ってます」ってバカの一つ覚えみたいに繰り返されてもなぜそうあなたが
思うのか誰にも分からないじゃないですか。
パンターの凝った所ってあれだろ？
「クルツ、早く撃て！」
ぺ、ペダルが！
「非常スイッチ！」
他国は知らんけど。
「クルツ、早く撃て！」
ぺ、ペダルが！
「非常スイッチ！」
他国は知らんけど。
Ⅴ号戦車は２～３は凝った作りもあるし変速機や燃料系統にトラブルも抱えてたけど
言われるほど生産性の低い戦車じゃないし>>1の”量産できてなおかつ性能の優れて
いた中戦車”に該当しないってのはあまりに不当な評価だと思うけどねえ
言われるほど生産性の低い戦車じゃないし>>1の”量産できてなおかつ性能の優れて
いた中戦車”に該当しないってのはあまりに不当な評価だと思うけどねえ
フランス版も作られたことだしね
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/somua_sm/somua-sm0001.jpg
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/somua_sm/somua-sm0002.jpg
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/somua_sm/somua-sm0001.jpg
ttp://www.chars-francais.net/images/archives/somua_sm/somua-sm0002.jpg
パンテルⅡは（・∀・）カッコイイ！
シルエットしか載ってなかったけど
シルエットしか載ってなかったけど
上からざっと見てきた感想。
>>348
＞何故なら339は「凝った作り」を「不必要に複雑で精巧な作り」と言いかえてるに
＞過ぎず何を以て必要/不必要と判断できるのかを示していない。
それはあなたに言わせれば個人の主観であり個人の基準なんでしょ？だからあなたは
あなたの主観あなたの基準で答えればいいだけと思います。
＞主張する根拠として何が「不必要に複雑で精巧な作り」なのか定義せよ。
それを所詮は個人の主観だと言い放っているのはあなたです↓
＞＞必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
だからあなたはあなたの主観・定義でパンターを語ればいいだけです。
それを他人がどう思うかは他人の勝手です。
＞何を出して欲しいのかが明確でないので出しようがない。
上の方があなたに求めているのはパンターがどう量産に不向きなのか？どんな
凝った作りをしているのか？どうすべきであったのか？あなたの主観あなたの
基準でいいから「具体的に」書いて下さいと皆さんおっしゃってるんでは？
つまり例えば>>276さんみたな事を具体的に指摘してやればいいんです。
そうでなければいつまでも話が平行線だと思いますけど。
>>348
＞何故なら339は「凝った作り」を「不必要に複雑で精巧な作り」と言いかえてるに
＞過ぎず何を以て必要/不必要と判断できるのかを示していない。
それはあなたに言わせれば個人の主観であり個人の基準なんでしょ？だからあなたは
あなたの主観あなたの基準で答えればいいだけと思います。
＞主張する根拠として何が「不必要に複雑で精巧な作り」なのか定義せよ。
それを所詮は個人の主観だと言い放っているのはあなたです↓
＞＞必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
だからあなたはあなたの主観・定義でパンターを語ればいいだけです。
それを他人がどう思うかは他人の勝手です。
＞何を出して欲しいのかが明確でないので出しようがない。
上の方があなたに求めているのはパンターがどう量産に不向きなのか？どんな
凝った作りをしているのか？どうすべきであったのか？あなたの主観あなたの
基準でいいから「具体的に」書いて下さいと皆さんおっしゃってるんでは？
つまり例えば>>276さんみたな事を具体的に指摘してやればいいんです。
そうでなければいつまでも話が平行線だと思いますけど。
それって捕獲？パンターをコピーしたんだよね？
パンターのどの部分に「手を抜く」余地があったん？
ここを簡素化すれば生産数が倍増した、って箇所を教えてください。
ここを簡素化すれば生産数が倍増した、って箇所を教えてください。
>>332
砲尾の自動開放、自動排莢は別に珍しくないし、複雑でもない。
てか、てかまともな対戦車砲ならみんなやってる
基本的にはオートマチックの銃と同じ仕組み
この簡単な仕掛けで発射速度が倍増するなら充分装備する価値はある
砲尾の自動開放、自動排莢は別に珍しくないし、複雑でもない。
てか、てかまともな対戦車砲ならみんなやってる
基本的にはオートマチックの銃と同じ仕組み
この簡単な仕掛けで発射速度が倍増するなら充分装備する価値はある
馬鹿野郎共！
凝った戦車とはな、97式中戦車のようにリベットの先端まで尖らせたようなのを言うんだよ！
想像してみるが良い。うら若き女工さん達が一つ一つ丹念にリベットの先端を削り上げていく姿を。
…∩（ ･ω･）∩ チハﾀﾝばんじゃーい
凝った戦車とはな、97式中戦車のようにリベットの先端まで尖らせたようなのを言うんだよ！
想像してみるが良い。うら若き女工さん達が一つ一つ丹念にリベットの先端を削り上げていく姿を。
…∩（ ･ω･）∩ チハﾀﾝばんじゃーい
空軍は重点的にBf109やJu88とか使い続けて大量生産していたのに
陸軍はたいして大きさも違わない三号四号開発したり多種多様な戦車生産したりと合理的じゃないな。
きっとゲーリングが空軍創設の時に有能な人材を引き抜きまくったのが良くなかったんだろう。
陸軍はたいして大きさも違わない三号四号開発したり多種多様な戦車生産したりと合理的じゃないな。
きっとゲーリングが空軍創設の時に有能な人材を引き抜きまくったのが良くなかったんだろう。
四号ﾀﾝがもう少ししっかりしてきてくれたら･･･。
凝った造りってのはおそろしあとあみりかんの戦車と比べた時の話じゃないのか。
そもそも比較対象が間違ってないか。
そもそも比較対象が間違ってないか。
367 ：少佐：04/04/17 23:35 ID:mjmFKXsO
おそらく素人にはパンター戦車とＴ－３４の見分けはつかないだろう。
そんな戦車のどこが凝った作りなんや。
セメントコーティングで凝ったとか言うなよ。
ティガ―戦車やスターリン戦車と勘違いするな。
そんな戦車のどこが凝った作りなんや。
セメントコーティングで凝ったとか言うなよ。
ティガ―戦車やスターリン戦車と勘違いするな。
368 ：少佐：04/04/17 23:38 ID:mjmFKXsO
第二次大戦の戦車で凝った作りなのは間違い無くスターリン重戦車だろう。
あの装甲を見たら凝りようが解るはずだ。
なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから、
嫌でも凝らないといけない。
あの装甲を見たら凝りようが解るはずだ。
なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから、
嫌でも凝らないといけない。
>なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから
( д ) ﾟ ﾟ
( д ) ﾟ ﾟ
370 ：名無し三等兵：04/04/18 00:35 ID:wYsANA/N
指揮官と砲手かねてた忙しい戦車ってなんだったけ？思い出せない。
だれか教えてちょーだい ソ連製だとおもったけど...
だれか教えてちょーだい ソ連製だとおもったけど...
T-34じゃねえの？
＞だからあなたは あなたの主観あなたの基準で答えればいいだけと思います。
それは違う。「不必要に複雑で精巧な作り」の明確な定義をせずにお互いの
主観をぶつけ合っても、「凝ってる」、「いや凝ってない」だの
「必要だ」「いや必要ない」だのと言った水掛け論に終わってしまう。
＞それを所詮は個人の主観だと言い放っているのはあなたです↓
＞＞＞必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
論理の流れを分かってもらえていないようだが、何もしないままでは
必要か不必要かの判断基準はあいまいで人の主観に左右されてしまう、
そこで345=346は議論の共通の土台となる「定義」をはっきりさせよ、と言っているのである。
明確な定義を示してくれたら、それに乗っ取った議論が出来る。
それは違う。「不必要に複雑で精巧な作り」の明確な定義をせずにお互いの
主観をぶつけ合っても、「凝ってる」、「いや凝ってない」だの
「必要だ」「いや必要ない」だのと言った水掛け論に終わってしまう。
＞それを所詮は個人の主観だと言い放っているのはあなたです↓
＞＞＞必要か不必要かなんて判断基準があいまいで所詮は人の主観。
論理の流れを分かってもらえていないようだが、何もしないままでは
必要か不必要かの判断基準はあいまいで人の主観に左右されてしまう、
そこで345=346は議論の共通の土台となる「定義」をはっきりさせよ、と言っているのである。
明確な定義を示してくれたら、それに乗っ取った議論が出来る。
ちょっと視点を変えて、パンターのどこをどうすればよりよい
量産型中戦車になるか考察してみないか？
・・おれはもう少し早く作るべきだったと思う・・
量産型中戦車になるか考察してみないか？
・・おれはもう少し早く作るべきだったと思う・・
>>374
欠陥が続出するな
欠陥が続出するな
>>364
Ju88はともかくとして、Bf109を使いつづけたのが正解だったとは思えんぞ。
>>368
＞なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから、
違います。開発変遷上は単にＫＶ－１の後継車としていたものです。
ＪＳの名は後からつけられたものです。
Ju88はともかくとして、Bf109を使いつづけたのが正解だったとは思えんぞ。
>>368
＞なにしろスターリンを称える為にほとんど趣味で作られた戦車なのだから、
違います。開発変遷上は単にＫＶ－１の後継車としていたものです。
ＪＳの名は後からつけられたものです。
>>376
高空はどうするんだ？
高空はどうするんだ？
もっと早くFw190に機種転換していれば、Ta152が生まれたのも早まったかもしれない。
精巧太郎
>>376
結果論からいえばJu88だって正解とは思えんぞ。本当は４発重爆が欲しかった・・
結果論からいえばJu88だって正解とは思えんぞ。本当は４発重爆が欲しかった・・
>>375
兵器に限らずどんなものでも最初は初期不良がでるものだ
我慢して使っていくうちに、直すべきところが直され、作るほうも使うほうも
なれて信頼性があがっていく
だからもう一年はやく開発できていれば、４３年ごろにはバリバリ戦えたろうに
もっともそうなると相手も対抗策を早めに立ててくるわけだが。
兵器に限らずどんなものでも最初は初期不良がでるものだ
我慢して使っていくうちに、直すべきところが直され、作るほうも使うほうも
なれて信頼性があがっていく
だからもう一年はやく開発できていれば、４３年ごろにはバリバリ戦えたろうに
もっともそうなると相手も対抗策を早めに立ててくるわけだが。
千鳥転輪ってメリットあんの？
>>382抵抗の少ない大直径転輪を用いつつ重量を（前後に）分散できます。
ついでですが間違われることの多い千鳥転輪とと挟み込み転輪について
千鳥＝ －＿－＿－
挟み込み＝ －＿－＿－
－＿－＿－
－ － －
ティーガーは3枚組み転輪なので一番内側の転輪を交換するには9枚の転輪を
はずす必要があります
ついでですが間違われることの多い千鳥転輪とと挟み込み転輪について
千鳥＝ －＿－＿－
挟み込み＝ －＿－＿－
－＿－＿－
－ － －
ティーガーは3枚組み転輪なので一番内側の転輪を交換するには9枚の転輪を
はずす必要があります
>>382
大径転輪は高速走行に適しているがサスの間隔が長いために
振動が起きる。かといって小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
乗り心地はよいが不整地では低速走行しかできない。
と言うわけで両方をイイトコ取りしたんですな。
トーションバーが重量に耐えられないので苦肉の作
で作ったとか言う説もあるが、ケッテンクラートにまで採用してる
のを見ると余程性能に惚れこんだんでしょう。
懲りすぎと言われればそれまでよん
大径転輪は高速走行に適しているがサスの間隔が長いために
振動が起きる。かといって小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
乗り心地はよいが不整地では低速走行しかできない。
と言うわけで両方をイイトコ取りしたんですな。
トーションバーが重量に耐えられないので苦肉の作
で作ったとか言う説もあるが、ケッテンクラートにまで採用してる
のを見ると余程性能に惚れこんだんでしょう。
懲りすぎと言われればそれまでよん
サスでは日本が一番だったと思う。あとディーゼルエンジンも。
>>385
もうそのネタじゃ打通さんも釣れないと思う
もうそのネタじゃ打通さんも釣れないと思う
> 小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
> 乗り心地はよいが不整地では低速走行しかできない。
これって本当なの？
ソ連／ロシアでも、T72からは大型転輪やめて上部支持輪付きの小型転輪にしてるし、
現代の戦車で大型転輪使っているのは無いし。
大型転輪の元祖クリスティーも、整地走行は速いけど、不整地走行はそれほどでもないような。
> 乗り心地はよいが不整地では低速走行しかできない。
これって本当なの？
ソ連／ロシアでも、T72からは大型転輪やめて上部支持輪付きの小型転輪にしてるし、
現代の戦車で大型転輪使っているのは無いし。
大型転輪の元祖クリスティーも、整地走行は速いけど、不整地走行はそれほどでもないような。
>>386
あんましネタでもないんだが。
あんましネタでもないんだが。
>387
> 小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
> 乗り心地はよい
隣り合うサスペンションの間隔が短いというだけでなく、転輪が小さいぶん
転輪の数が多くなり、サスペンションの数が多くなるので地面の凹凸に
きめ細かくサスペンションが追従するので車体にゆれが少なくなる。
>不整地では低速走行しかできない。
不整地でなくても大型転輪よりも小型転輪は高速走行に向かない。
何故なら、同じ速度で回転する小型転輪と大型転輪では大型転輪
の方が距離が稼げる→速度が出しやすいからだ。
チャーチル歩兵戦車が小型転輪を使用した戦車の代表例といえるのではないだろうか？
逆に大型転輪を使用した戦車の好例はT-34といえるのではないかな？
(T-34が揺れるのはクリスティー型サスペンションのせいもある)
パンターに代表される挟み込み式の転輪は、サスペンションの間の間隔が短くて数が多く、
かつ大口径の転輪ということになり、両者の長所を併せ持つ事になるが、この形式は
整備工数が非常に大きくなるという、大きな欠点を持つことになった。
> 小転輪を並べるとサスの間隔が短くて
> 乗り心地はよい
隣り合うサスペンションの間隔が短いというだけでなく、転輪が小さいぶん
転輪の数が多くなり、サスペンションの数が多くなるので地面の凹凸に
きめ細かくサスペンションが追従するので車体にゆれが少なくなる。
>不整地では低速走行しかできない。
不整地でなくても大型転輪よりも小型転輪は高速走行に向かない。
何故なら、同じ速度で回転する小型転輪と大型転輪では大型転輪
の方が距離が稼げる→速度が出しやすいからだ。
チャーチル歩兵戦車が小型転輪を使用した戦車の代表例といえるのではないだろうか？
逆に大型転輪を使用した戦車の好例はT-34といえるのではないかな？
(T-34が揺れるのはクリスティー型サスペンションのせいもある)
パンターに代表される挟み込み式の転輪は、サスペンションの間の間隔が短くて数が多く、
かつ大口径の転輪ということになり、両者の長所を併せ持つ事になるが、この形式は
整備工数が非常に大きくなるという、大きな欠点を持つことになった。
素人に詳しい解説ありがとう
感想ですが、車体全体の転輪の重量も増加しちゃいそうですね
感想ですが、車体全体の転輪の重量も増加しちゃいそうですね
なんか凄まじい考え違いをしてないか。
転輪が大きいと距離が稼げるってクリスティー式で転輪走行した場合の
話だろ。
転輪が大きいと距離が稼げるってクリスティー式で転輪走行した場合の
話だろ。
小転輪で不整地を高速走行すると路面のギャップを
ひろい過ぎてサスペンションがついていけなくなる。
いや、オフロードバイクにのってわかったんだけどね。
ひろい過ぎてサスペンションがついていけなくなる。
いや、オフロードバイクにのってわかったんだけどね。
パンサーに使われてるアームって、超すげかったらしい。
おまいらもモデグラの別冊本読んで勉強しろよ。
５千えんぐらいして高いけど。
おまいらもモデグラの別冊本読んで勉強しろよ。
５千えんぐらいして高いけど。
395 ：名無し三等兵：04/04/18 13:12 ID:vaOGX+XO
>>385>>388
本来軽戦車用で大重量を支えるのには全く不向きな旧態依然のシーソー式サスペンションや、
馬力のわりにやたらと重くて大きい統制型ディーゼルエンジンのどこが一番なんだ？
サスペンションはドイツのトーションバー式が最優秀だろうし、
エンジンならソ連のＶ２型水冷ディーゼルエンジンが最優秀。
本来軽戦車用で大重量を支えるのには全く不向きな旧態依然のシーソー式サスペンションや、
馬力のわりにやたらと重くて大きい統制型ディーゼルエンジンのどこが一番なんだ？
サスペンションはドイツのトーションバー式が最優秀だろうし、
エンジンならソ連のＶ２型水冷ディーゼルエンジンが最優秀。
>>381
４０年にＴ－３４ショック並みのイベントを起こすしかないな
４０年にＴ－３４ショック並みのイベントを起こすしかないな
逃げているのはこっちではない。339の方こそ
＞ではまず言葉遊びや解釈の違いが出ない様に「凝った」作りの意味を先に定義しておこう。
と凝った作りの定義をしようとしかけたものの、何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと
判断できるのか基準を示すよう追及されると
＞今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
＞こんどはそっちの番です。
と、かわそうと必死である。やりかけた定義を途中で投げ出さぬよう。逃げ出さぬよう。
＞ではまず言葉遊びや解釈の違いが出ない様に「凝った」作りの意味を先に定義しておこう。
と凝った作りの定義をしようとしかけたものの、何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと
判断できるのか基準を示すよう追及されると
＞今度は君の方が何をもってパンターの作りが必要以上なのか定義するなり提示する番だよ。
＞こんどはそっちの番です。
と、かわそうと必死である。やりかけた定義を途中で投げ出さぬよう。逃げ出さぬよう。
ドイツヲタに有りがちな、
ドイツ式が如何に優れてるか語ってけど、何故現在廃れてしまったか理解してない。
ってパターンやね。
ドイツ式が如何に優れてるか語ってけど、何故現在廃れてしまったか理解してない。
ってパターンやね。
まぁ少なくともも、当時の独戦車を他国で運用して独軍と同じ労働率を保てるか、といわれれば、
それは恐らくは無理であろうから、優れた整備班が必要であると言えば凝った造りといえそうだが、
割合、凝った造りというよりは因果な造りと表現したほうが良いのではないかと思う今日この頃。
夏日が続いていますね。皆さんお体にお気をつけ下さい。
それは恐らくは無理であろうから、優れた整備班が必要であると言えば凝った造りといえそうだが、
割合、凝った造りというよりは因果な造りと表現したほうが良いのではないかと思う今日この頃。
夏日が続いていますね。皆さんお体にお気をつけ下さい。
>>397
なんか話がループしてるように見えるけど、まず、君がパンターについて何を主張したいのか？
その根拠はなんなのか？なぜそう思うのか？それを具体的に書いて下さいとお願いされている
わけでしょ？それは君の主観、君の基準でいいからと。
それが出来ない理由ってのはなんなんでしょうか？
まずそれを教えて下さい。
なんか話がループしてるように見えるけど、まず、君がパンターについて何を主張したいのか？
その根拠はなんなのか？なぜそう思うのか？それを具体的に書いて下さいとお願いされている
わけでしょ？それは君の主観、君の基準でいいからと。
それが出来ない理由ってのはなんなんでしょうか？
まずそれを教えて下さい。
>>401
ついでに
>何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと判断できるのか基準を示すよう追及されると
これについてはあなたの主張（>>337）を認めてるわけでしょ？個人の主観だし、個人の
基準だから、それはそれで良いと言ってるわけでしょう。
だから、あなたもあなたの主観・基準で回答すれば良いのですよ。
「これこれは必要なんだだ、いや過剰スペックだ」ってのはその人なりの見方があるのです。
だから例えば装甲の話だって「電気溶接なんて凝った作りをしている」「いや、あれはニッケルが
無かったんだから仕方がなかったんだ、逆に工数的には在来工法より減っている」って具体的な
事例を挙げれば議論が出来るわけです。
あなたはその「パンターについての具体的な話」が全く出ないで「パンターって凝った戦車」って
事だけを念仏みたいに唱えるから一部の人が困ってるんじゃありませんか？
まずパンターのどこがどう凝った戦車なのかそれを具体的にあなたの考えでいいから列挙してください
って事です。
そうすれば話が進みますよ。結果的に価値観の違いで平行線になるかもしれませんが、それはしょうが
ないでしょう。
>何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと判断できるのか
この答えはあなたの>>337でいいんです。相手に聞くことも悩む事ないでしょうが？
ついでに
>何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと判断できるのか基準を示すよう追及されると
これについてはあなたの主張（>>337）を認めてるわけでしょ？個人の主観だし、個人の
基準だから、それはそれで良いと言ってるわけでしょう。
だから、あなたもあなたの主観・基準で回答すれば良いのですよ。
「これこれは必要なんだだ、いや過剰スペックだ」ってのはその人なりの見方があるのです。
だから例えば装甲の話だって「電気溶接なんて凝った作りをしている」「いや、あれはニッケルが
無かったんだから仕方がなかったんだ、逆に工数的には在来工法より減っている」って具体的な
事例を挙げれば議論が出来るわけです。
あなたはその「パンターについての具体的な話」が全く出ないで「パンターって凝った戦車」って
事だけを念仏みたいに唱えるから一部の人が困ってるんじゃありませんか？
まずパンターのどこがどう凝った戦車なのかそれを具体的にあなたの考えでいいから列挙してください
って事です。
そうすれば話が進みますよ。結果的に価値観の違いで平行線になるかもしれませんが、それはしょうが
ないでしょう。
>何を以て「不必要に」複雑で精巧な作りと判断できるのか
この答えはあなたの>>337でいいんです。相手に聞くことも悩む事ないでしょうが？
お二人方、お引き取りください
まあ「T-34みたいに量産できてなおかつ性能の優れていた」とあるが
前者に関して言えばスラブ人的な割り切りはドイツびとには出来ないからであろう。
T-34の鋳造製の砲塔などかなりひどい成形のものが多く、普通なら廃棄処分するような
ものでも、むりやり溶接止めで補強して生産ラインに流しノルマを稼いでいたという話だ。
ドイツならこうはいかないであろう。
ついでにアメリカのようなJIS規格が当時のドイツには無いものだから下請け工場からかき集めた
部品の径が合わないなど混乱が頻発したのも生産がはかどらなかった理由だ。
そこに空爆が加わったものだからたまったものではないだろう。
前者に関して言えばスラブ人的な割り切りはドイツびとには出来ないからであろう。
T-34の鋳造製の砲塔などかなりひどい成形のものが多く、普通なら廃棄処分するような
ものでも、むりやり溶接止めで補強して生産ラインに流しノルマを稼いでいたという話だ。
ドイツならこうはいかないであろう。
ついでにアメリカのようなJIS規格が当時のドイツには無いものだから下請け工場からかき集めた
部品の径が合わないなど混乱が頻発したのも生産がはかどらなかった理由だ。
そこに空爆が加わったものだからたまったものではないだろう。
量産じゃなくて開発だってばさ・・・。
408 ：名無し三等兵：04/04/18 20:12 ID:E1lkkPCt
ドイツ製 T-34てあったやん。
何て名前だっけ？
何て名前だっけ？
パンター
410 ：打通さん：04/04/18 20:32 ID:SlmTpDKg
＞ドイツ軍の敗因は
自分たちと同レベルなロシア人を殊更「劣等民族」呼ばわりして、
返り討ち喰らってボコボコにされただけだろ。
本当の「劣等民族」は中国人だということが、どうして分からなかったんだろう。
中国チンピラゴロツキならチハ車と３８銃で軽く３５００万人虐殺できたのに。
自分たちと同レベルなロシア人を殊更「劣等民族」呼ばわりして、
返り討ち喰らってボコボコにされただけだろ。
本当の「劣等民族」は中国人だということが、どうして分からなかったんだろう。
中国チンピラゴロツキならチハ車と３８銃で軽く３５００万人虐殺できたのに。
偽者！ 本物の打通さんはチハﾀﾝや三八式歩兵銃を貶めたりしないぞ！！
412 ：名無し三等兵：04/04/18 20:48 ID:di3Jtxe9
パンター二万両あっても負けました
パンターはそんな凝った作りはないけど、もう少しコンパクトかつ軽量にまとめられなかったもんか。
>>396
>４０年にＴ－３４ショック並みのイベントを起こすしかないな
シャールＢショックとかどうだろう？
ストンヌでたった一台のシャールＢにドイツ戦車13両が撃破されたのをきっかけに
新型戦車の開発を開始。とか
>４０年にＴ－３４ショック並みのイベントを起こすしかないな
シャールＢショックとかどうだろう？
ストンヌでたった一台のシャールＢにドイツ戦車13両が撃破されたのをきっかけに
新型戦車の開発を開始。とか
>アメリカのようなJIS規格
揚げ足ｽﾏｿ 気になってしまった
揚げ足ｽﾏｿ 気になってしまった
日本工業規格だっけかな？
JIS = 日本工業規格
ANSI = アメリカ規格協会
ANSI = アメリカ規格協会
ＩＳＯ規格のパンター萌え
＞サスペンションはドイツのトーションバー式が最優秀だろうし、
工数が多く、重量もこの時点では重すぎ。トラブルも起こしやすい。
旧態依然というが「コイルの圧縮」で支えるリンクアーム式はそもそも日本でしか作ってない。
日本の低材質コイルで九七式チハを支えて、なおかつ泥濘の南方戦線で活躍しえたし、
(ドイツのトーションバーはロシアの雪解けで思い切り沈んだが)
そのまま転輪を追加していって四式試作でも「九七式と同等」の評価が出ている。
工数が多く、重量もこの時点では重すぎ。トラブルも起こしやすい。
旧態依然というが「コイルの圧縮」で支えるリンクアーム式はそもそも日本でしか作ってない。
日本の低材質コイルで九七式チハを支えて、なおかつ泥濘の南方戦線で活躍しえたし、
(ドイツのトーションバーはロシアの雪解けで思い切り沈んだが)
そのまま転輪を追加していって四式試作でも「九七式と同等」の評価が出ている。
みんなパンターが大好きなんだな。
スレタイについて考えれば、独ソ開戦時に３号が主力戦車であるコトがまず問題だと思うのだが。
スレタイについて考えれば、独ソ開戦時に３号が主力戦車であるコトがまず問題だと思うのだが。
＞原型はMk.CだしMk２マチルダも使ってる。
残念、どちらもリンクアーム式の原型ではない。
コレをつくったのは九四式ＴＫをつくった東京瓦斯電。
残念、どちらもリンクアーム式の原型ではない。
コレをつくったのは九四式ＴＫをつくった東京瓦斯電。
シーソー式サスペンションは当時の日本陸軍人の中にも実用性を疑問視する人が居たね。
まぁ、100t戦車考えてた人だけど。
シーソー式は軽戦車では良いけど、列強並の中戦車の重量では具合が悪いみたいね。
あと、転輪のうち1個でも損傷するとやばいし
まぁ、100t戦車考えてた人だけど。
シーソー式は軽戦車では良いけど、列強並の中戦車の重量では具合が悪いみたいね。
あと、転輪のうち1個でも損傷するとやばいし
>>422
いや、Mk.Cがベルクランク（最近でもリンクアームって言うのか？）
+水平コイルスプリングの元祖だよ。
日本オリジナルはベルクランクを挟み込み式にしただけだと思うが。
どうせ大元は水平置きのホルストマン型コイルスプリング式サス
なんだから偉そうなことは言えないわな。
いや、Mk.Cがベルクランク（最近でもリンクアームって言うのか？）
+水平コイルスプリングの元祖だよ。
日本オリジナルはベルクランクを挟み込み式にしただけだと思うが。
どうせ大元は水平置きのホルストマン型コイルスプリング式サス
なんだから偉そうなことは言えないわな。
>>420
まあその通りだ罠。そこで>>381→>>396→>>414となる。
なまじ88高射砲でどうにかなってしまったのがいけない。
対仏戦でもっと痛い目を見ておけばな。独ソ戦の頃には長身砲の４号や
ティーガーがいっぱいあって泥のなかをはいずり回れたかもしれない。
まあその通りだ罠。そこで>>381→>>396→>>414となる。
なまじ88高射砲でどうにかなってしまったのがいけない。
対仏戦でもっと痛い目を見ておけばな。独ソ戦の頃には長身砲の４号や
ティーガーがいっぱいあって泥のなかをはいずり回れたかもしれない。
シャールB1・・・萌えないからイヤ・・・
>>425
ホルストマン型コイルスプリング式サスとベルクランク式は別だと思ったが……
でもイギリスは、その後スローモーションサス→クリスティ→トーションバーと迷走して、
結局１番使ったのは垂直コイルボギーのシャーマン系なんだから、
原乙少佐のベルクランク式はオリジナルと呼んでいいと思うけど……
(大体、ドイツのトーションバーなんか弾が当たんなくたって壊れるじゃないか)
ホルストマン型コイルスプリング式サスとベルクランク式は別だと思ったが……
でもイギリスは、その後スローモーションサス→クリスティ→トーションバーと迷走して、
結局１番使ったのは垂直コイルボギーのシャーマン系なんだから、
原乙少佐のベルクランク式はオリジナルと呼んでいいと思うけど……
(大体、ドイツのトーションバーなんか弾が当たんなくたって壊れるじゃないか)
どう見てもドイツにはT34並にバランスのいい中戦車を作るセンスないだろ。
どちらかというとアンバランスなKVとか作りそうだ。
どちらかというとアンバランスなKVとか作りそうだ。
KVのドイツ版 ＝ティーガー
T-34のドイツ版＝パンター
T-34のドイツ版＝パンター
ﾁﾊﾀﾝ作った奴らの末裔が戦車について語るなんて笑止千万
末裔ではありません。末裔と同じ民族なだけですが何か
日本の戦車で特筆すべき点って何があるの？
俺ﾎﾟﾝ車は素人だから馬鹿でかい空冷ディーゼルと統制エンジンぐらいしか和姦ね。
俺ﾎﾟﾝ車は素人だから馬鹿でかい空冷ディーゼルと統制エンジンぐらいしか和姦ね。
統制エンジンは特筆すべき点じゃないよ。
生産力と補給の問題だよ。
あと、統制しても統制がとれない工業力の問題もあるし。
５式の半自動装填あたりが完成していれば面白かったけど、これもまあ
体格の問題と言えなくも無い。
５式改で過給器付きのディーゼルを選んだのは正直良いと思う。
生産力と補給の問題だよ。
あと、統制しても統制がとれない工業力の問題もあるし。
５式の半自動装填あたりが完成していれば面白かったけど、これもまあ
体格の問題と言えなくも無い。
５式改で過給器付きのディーゼルを選んだのは正直良いと思う。
>日本の戦車で特筆すべき点
47mm砲で終戦まで戦い抜いた事。
47mm砲で終戦まで戦い抜いた事。
ディーゼルエンジンの戦闘車両を作ってない国の方が少ないんだが。
>>428
ホルストマン型コイルスプリング式サスの発展型がベルクランク式。
最終発展型はケニのスプリング内装型だと思う。←こっちの方がオリジナル性高し
まあチハは15ｔしかないからどんなサスでも故障は少ないが。
ホルストマン型コイルスプリング式サスの発展型がベルクランク式。
最終発展型はケニのスプリング内装型だと思う。←こっちの方がオリジナル性高し
まあチハは15ｔしかないからどんなサスでも故障は少ないが。
>426
Ｔ－３４ショックでパンターを作るドイツのことだ、シャールＢにショックを受けたら
Ｍ３グラントみたいな戦車作っちゃうかも
Ｔ－３４ショックでパンターを作るドイツのことだ、シャールＢにショックを受けたら
Ｍ３グラントみたいな戦車作っちゃうかも
陸上自衛隊の戦車中隊が1940年ドイツにタイムスリップ
Type90ショックが起こり、レオパルドが生まれるとか
Type90ショックが起こり、レオパルドが生まれるとか
日本のディーゼルって、当時の海外のエンジンの平均からすると小さいんだが……
三式チヌ車は論外だが、空冷ディーゼルだからベタトルクで、馬力の割に走ったと思われ。
翻って、戦後の日本戦車史は……戦時中の逆噴射にしか見えない。
三式チヌ車は論外だが、空冷ディーゼルだからベタトルクで、馬力の割に走ったと思われ。
翻って、戦後の日本戦車史は……戦時中の逆噴射にしか見えない。
実戦で使えなかった戦車の技術云々を言った所で棺桶に乗って死んでいった
戦車兵の魂が報われるわけじゃない。
戦車兵の魂が報われるわけじゃない。
ｱｯｿ
>>441
そんなことどの戦車にだって共通してる。
独ソ戦開始時のＴ－２６、Ｔ－３４/８５登場時のIV号、逆に朝鮮戦争でM26と対峙したＴ－３４……
九七式も登場時は中国戦線で、外国製の老朽戦車しかない中国軍を圧倒したし、
太平洋戦争開戦時もイギリスのＡ９のような迷走の結果みたいな戦車相手には充分活躍しえた。
そんなことどの戦車にだって共通してる。
独ソ戦開始時のＴ－２６、Ｔ－３４/８５登場時のIV号、逆に朝鮮戦争でM26と対峙したＴ－３４……
九七式も登場時は中国戦線で、外国製の老朽戦車しかない中国軍を圧倒したし、
太平洋戦争開戦時もイギリスのＡ９のような迷走の結果みたいな戦車相手には充分活躍しえた。
>>438 残念ながらそれはない。
まあ、結局は自国の身の丈にあった戦車が一番って事だな。
逆だろ
自国の身の丈に合った戦車で満足していると偉い目に遭うと
自国の身の丈に合った戦車で満足していると偉い目に遭うと
447 ：名無し三等兵：04/04/26 02:29 ID:4nhwi54E
それよりどうしてソ連があんなにＴ３４を作れたのかが謎だ。当時のソ連の国力と
ドイツに占領された面積を考えると多少の生産性ぐらいの差ではとても説明が
つかないと思うのだが。
ドイツに占領された面積を考えると多少の生産性ぐらいの差ではとても説明が
つかないと思うのだが。
ソ連はドイツみたいに戦略爆撃を受けてないし、それに西側連合国からの援助が
すごかったからね。
生産する兵器を絞り込めた。
後、ドイツはシュペーアが軍需相になるまでは、生産現場が混乱していて非効率なことを
やっていた。
すごかったからね。
生産する兵器を絞り込めた。
後、ドイツはシュペーアが軍需相になるまでは、生産現場が混乱していて非効率なことを
やっていた。
>>447
介入者の仕業です。
介入者の仕業です。
セーブでータを弄ったんだなあ
451 ：名無し三等兵：04/04/26 08:10 ID:S86FWiVU
イワン神がバラメータを不正に書き換えたんだよ
Ｔ７２神（ｒｙ
453 ：少佐：04/04/26 14:03 ID:v5abKV4e
トラックと戦車じゃ作るのにかかる手間と費用は
話にならないくらい違う。
パンや包帯など話にならないだろう。
どのみちロシアの穀倉地帯はドイツに押さえられていたのだから
ウラル地方で人員を割いてまで自前で食料の増産をして確保をするのは
あまり賢いやりかたではないだろうな。
話にならないくらい違う。
パンや包帯など話にならないだろう。
どのみちロシアの穀倉地帯はドイツに押さえられていたのだから
ウラル地方で人員を割いてまで自前で食料の増産をして確保をするのは
あまり賢いやりかたではないだろうな。
少佐がいなかったからじゃねえの
>>447
英国からのルートと、アラスカからのルートを死んでも離さなかったから。
特に餓死者累々でもレニングラード（サンクトペテルブルグ）を文字通り死守したことは
不凍港ムルマンスクからの補給ルート確保に絶大な効果あり。
ttp://www.sitesatlas.com/Atlas/PolAtlas/C2.htm
こっ酷い目にあいながらも、不屈に補給船団を送り込んだ英国も流石といえる。
日本帝國海軍が意味の無いミッドウエイ攻略ではなく、あの時、本気で北方ルート遮断していれば、
スターリングラード、レニングラード戦はもしかしたら・・・。
英国からのルートと、アラスカからのルートを死んでも離さなかったから。
特に餓死者累々でもレニングラード（サンクトペテルブルグ）を文字通り死守したことは
不凍港ムルマンスクからの補給ルート確保に絶大な効果あり。
ttp://www.sitesatlas.com/Atlas/PolAtlas/C2.htm
こっ酷い目にあいながらも、不屈に補給船団を送り込んだ英国も流石といえる。
日本帝國海軍が意味の無いミッドウエイ攻略ではなく、あの時、本気で北方ルート遮断していれば、
スターリングラード、レニングラード戦はもしかしたら・・・。
現在の米軍の機甲戦の操典のベースとなったのがジャーマンリポートと言われる
独ソ戦におけるクルスク等の戦車戦を生き残りの兵士から聴取し編集した資料である。
この事を念頭において、湾岸戦争の事を思い出すとニヤリとせずにはいられない。
なぜならば、この独軍の機甲戦を学んだ米軍に対して敗北したイラク軍が学んだ
ロシア軍の戦術は、クルスク戦の時の戦術そのものだからである。
独ソ戦におけるクルスク等の戦車戦を生き残りの兵士から聴取し編集した資料である。
この事を念頭において、湾岸戦争の事を思い出すとニヤリとせずにはいられない。
なぜならば、この独軍の機甲戦を学んだ米軍に対して敗北したイラク軍が学んだ
ロシア軍の戦術は、クルスク戦の時の戦術そのものだからである。
独ソ戦で米英の補給物資のはたした役割って
意外と注目されてないですな。
兵頭とかいうフリーターの方がなんかで書いてたくらいで。
意外と注目されてないですな。
兵頭とかいうフリーターの方がなんかで書いてたくらいで。
ソ連軍の勝因は量産型中戦車の開発成功ではなく
米英からうけた膨大な補給にある でFA?
米英からうけた膨大な補給にある でFA?
２人用砲塔のせいもあって、ソ連戦車の見張り能力が
かなり低かったことは、カリウスも言ってるし。
カタログ的なスペックはともかく、戦場でのＴ３４/７６の戦闘力が
Ⅳ号戦車を大きく上回ってたとは思えないなあ。
ソ連軍は大勝したノモンハンでも日本軍を上回る損害を出してたわけだし、
個々の戦車戦でソ連戦車がドイツ戦車を圧倒したってことはないんじゃないの？
（むしろキルレシオなんかだと、かなりドイツのほうがいい数字っぽい）
かなり低かったことは、カリウスも言ってるし。
カタログ的なスペックはともかく、戦場でのＴ３４/７６の戦闘力が
Ⅳ号戦車を大きく上回ってたとは思えないなあ。
ソ連軍は大勝したノモンハンでも日本軍を上回る損害を出してたわけだし、
個々の戦車戦でソ連戦車がドイツ戦車を圧倒したってことはないんじゃないの？
（むしろキルレシオなんかだと、かなりドイツのほうがいい数字っぽい）
461 ：名無し三等兵：04/04/27 21:03 ID:TeNPBael
>>460
４号戦車が長砲身砲を搭載するようになるまでは、少々の見張り能力や戦車兵の
技量では補えないほど絶望的な性能差があった。
独ソ戦初期には一両のＴ３４がドイツ軍戦線を突破して、１５km後方にまで入り込むとか、
おなじく一両のＫＶがドイツ軍の一個機甲師団の進撃を数日にわたって阻止するとか
そういうエピソードがあるくらいで。
あと、１９４１年１０月のモスクワ前面のムツェンスクの戦いでは、カツコフ率いるソ連軍の一個機甲旅団が
グデーリアン率いる、一個装甲軍にＴ３４の不整地走行性を生かした待ち伏せ戦闘で
苦しめたこともある。
このときの戦いではキルレシオでソ連側がドイツ側に対してかなり優位に立っていた。
４号戦車が長砲身砲を搭載するようになるまでは、少々の見張り能力や戦車兵の
技量では補えないほど絶望的な性能差があった。
独ソ戦初期には一両のＴ３４がドイツ軍戦線を突破して、１５km後方にまで入り込むとか、
おなじく一両のＫＶがドイツ軍の一個機甲師団の進撃を数日にわたって阻止するとか
そういうエピソードがあるくらいで。
あと、１９４１年１０月のモスクワ前面のムツェンスクの戦いでは、カツコフ率いるソ連軍の一個機甲旅団が
グデーリアン率いる、一個装甲軍にＴ３４の不整地走行性を生かした待ち伏せ戦闘で
苦しめたこともある。
このときの戦いではキルレシオでソ連側がドイツ側に対してかなり優位に立っていた。
ソ連の戦車にやられたのより、黒い死にやられたドイツ戦車のほうが数が多いんじゃないの？
463 ：少佐：04/04/27 22:39 ID:hYvEiBlh
ドイツは量産型中戦車のパンターを開発できてるのだから、このスレはそもそも
無意味だろう。
無意味だろう。
il-2による1943年の悲劇
第9装甲師団・・・20分で70台
第3装甲師団・・・120分で270台
第17装甲師団・・・240分で240台の装甲戦闘車両が撃破されている。
スターリンなんぞ無くても戦線に穴開けるのは簡単だな。
第9装甲師団・・・20分で70台
第3装甲師団・・・120分で270台
第17装甲師団・・・240分で240台の装甲戦闘車両が撃破されている。
スターリンなんぞ無くても戦線に穴開けるのは簡単だな。
過去ログ読め無職童貞
466 ：名無し三等兵：04/04/27 23:06 ID:k/4cRdx9
パンター二万両よりガソリン二億リットルだろう
パンターがディーゼルエンジンだったらなあ････。
でも、一種類の戦術兵器の性能差が
戦争そのものの敗因に直結するってのは
悪い意味でいかにも軍ヲタ的な発想だよなｗ
とか言いながら、十以上レスしてしまったわけだが。
戦争そのものの敗因に直結するってのは
悪い意味でいかにも軍ヲタ的な発想だよなｗ
とか言いながら、十以上レスしてしまったわけだが。
次スレは「ドイツ軍の量産型中戦車開発を語る」にでもするか
なんかもう飽きてきたが・・・
なんかもう飽きてきたが・・・
470で次スレも糞もない
472 ：名無し三等兵：04/04/28 16:32 ID:hpPdDXAS
ところで実はパンサー競争試作でＤＢ社の物あり、そちらの方が生産性は上と思われます
473 ：名無し三等兵：04/04/28 16:36 ID:hpPdDXAS
472.>、
はが抜けてました。文章がおかしくてすいません。
はが抜けてました。文章がおかしくてすいません。
474 ：名無し三等兵：04/04/28 17:09 ID:siF9PGsg
>>472
それがT-34クリソツの奴だろう。
それがT-34クリソツの奴だろう。
475 ：某Ｓ大将軍：04/04/28 17:15 ID:XgkyZK5I
ヨーロッパの戦場を支配していたのは、歩兵と、航空機だ。
開戦時から、終戦まで。
戦車なんかあろうが無かろうが、戦況は変わらない。
開戦時から、終戦まで。
戦車なんかあろうが無かろうが、戦況は変わらない。
>>1はソフトバンクの大戦略攻略本の説明を真に受けたと見た！
>472
生産性も何も、それ以前にエンジン作れずにぽしゃってる
生産性も何も、それ以前にエンジン作れずにぽしゃってる
>>472は作れた作れないではなく、生産性を言っているのでは？
479 ：名無し三等兵：04/04/28 18:57 ID:F3doXpU5
>>477
つーか外見が余りにT-34に似すぎててヤダって事じゃなかったっけ？
つーか外見が余りにT-34に似すぎててヤダって事じゃなかったっけ？
>>478
中身が一緒なら外見がどうだろうが大差なし。
中身が一緒なら外見がどうだろうが大差なし。
481 ：名無し三等兵：04/04/28 20:19 ID:F3doXpU5
>>481
ソフトバンクパブリッシングは、
アドバンスド大戦略の攻略本を出しているよ！
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797313633/qid%3D1083151706/249-9268999-1561152
ソフトバンクパブリッシングは、
アドバンスド大戦略の攻略本を出しているよ！
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797313633/qid%3D1083151706/249-9268999-1561152
>>480
外見がクリソツだと味方から誤射されます
外見がクリソツだと味方から誤射されます
484 ：482：04/04/28 20:41 ID:F3doXpU5
T-34が作れたって量産できなきゃ意味無いじゃんｗ
性能的にはパンサーの方が上なんだし
スレ主アホ？
性能的にはパンサーの方が上なんだし
スレ主アホ？
486 ：481：04/04/28 20:48 ID:F3doXpU5
うう、レス番間違えた。
逝ってきます。
逝ってきます。
>>475
こんなところにまで、戦車不要論のお出ましですか？
こんなところにまで、戦車不要論のお出ましですか？
釣られんなって。それより序列を考えると
性能 パンター＞＞T-34＝M4シャーマソ
総生産数 T-34＞M4シャーマソ＞＞超えられない壁＞＞パンター
戦力＝性能×総生産数とするとやっぱり勝ち目はないな
性能 パンター＞＞T-34＝M4シャーマソ
総生産数 T-34＞M4シャーマソ＞＞超えられない壁＞＞パンター
戦力＝性能×総生産数とするとやっぱり勝ち目はないな
グデーリアンはパンターに不満たらたらだったらしいが。
>>491
凝りすぎだそうだ。
凝りすぎだそうだ。
>>490
T-34/76だと砲塔２人載りだし視界悪いし総合力は低そう。
シャーマンは側面が垂直で薄いし車高高くて被弾しやすい。
T-34/85最強？上で出てきたバスケット砲塔の意味がﾜｶﾗﾝのだが・・・
T-34/76だと砲塔２人載りだし視界悪いし総合力は低そう。
シャーマンは側面が垂直で薄いし車高高くて被弾しやすい。
T-34/85最強？上で出てきたバスケット砲塔の意味がﾜｶﾗﾝのだが・・・
>>493
砲塔バスケットは砲塔と一緒に回るプラットホームが付いてるか付いてないか。
バスケットが付いてないと砲塔が回ると自分も回らなきゃならん。
装弾も大変。
バスケットはそこに足乗せて一緒に回れる。
この説明で判るか？
砲塔バスケットは砲塔と一緒に回るプラットホームが付いてるか付いてないか。
バスケットが付いてないと砲塔が回ると自分も回らなきゃならん。
装弾も大変。
バスケットはそこに足乗せて一緒に回れる。
この説明で判るか？
パンフロの感覚で行けば距離さえあればM4長砲身＞T-34/85
でも、朝鮮戦争じゃｲｰｽﾞｨｰｴｲﾄでもT-34/85相手では不利だった
と、上田信が言ってたよ
でも、朝鮮戦争じゃｲｰｽﾞｨｰｴｲﾄでもT-34/85相手では不利だった
と、上田信が言ってたよ
シャーマンはギアチェンジの時にｶﾞﾘｶﾞﾘｶﾞﾘと力ずくでギアを変えるそうな。
戦後日本の戦車関係者がシャーマンに乗ってみた所、砲操作や照準機周りの作りが簡単で日本でも
作れたんじゃないかだとさ。
でも、作りを適当にしても大丈夫なほどアメリカの冶金技術は高かったんだろうな。
戦時中米軍がロシアに送った戦車の装甲板のロシア軍での評価も高かったし。
戦後日本の戦車関係者がシャーマンに乗ってみた所、砲操作や照準機周りの作りが簡単で日本でも
作れたんじゃないかだとさ。
でも、作りを適当にしても大丈夫なほどアメリカの冶金技術は高かったんだろうな。
戦時中米軍がロシアに送った戦車の装甲板のロシア軍での評価も高かったし。
さすがに、M3グラントは嫌がられたらしいけどね。
>>497
日本戦車はギア変えるときハンマーで叩いて変えると言われてたが。
日本戦車はギア変えるときハンマーで叩いて変えると言われてたが。
>499
KVやT-34がそうだというのは聞いた事がアル。
KVやT-34がそうだというのは聞いた事がアル。
日本戦車は、クラッチのつながりが非常にシビアだったと聞いた
>501
司馬遼太郎ですね。
あの人の回想記を読むと、日本軍のロジスティックの貧弱が身にしみる。
司馬遼太郎ですね。
あの人の回想記を読むと、日本軍のロジスティックの貧弱が身にしみる。
>>500
スマン。ロシア戦車と混同した。
日本戦車はクラッチの繋がりが悪く熟練を要し職人的技法で操縦したの間違いだ。
忘れてくれ。
ttp://member.nifty.ne.jp/muwsan/q&a2.htm
ここには特に減速が難しいと書いてあるな。
スマン。ロシア戦車と混同した。
日本戦車はクラッチの繋がりが悪く熟練を要し職人的技法で操縦したの間違いだ。
忘れてくれ。
ttp://member.nifty.ne.jp/muwsan/q&a2.htm
ここには特に減速が難しいと書いてあるな。
冷静に考えたら、司馬遼自動車免許も持ってないンだよな。
お前が単にクラッチ苦手なだけとちがうんかと。
お前が単にクラッチ苦手なだけとちがうんかと。
昔の日本人はあまり機械とか扱ったことないからっていうのもあるかもね。
今だって、マニュアル車で坂道発進とかできないやつもいるわけだし。
今だって、マニュアル車で坂道発進とかできないやつもいるわけだし。
506 ：名無し三等兵：04/04/29 01:02 ID:jjWaUvSP
ヤンマガのシャコタンブギにクラッチを踏まないでギアを叩き込むと言う表現が出て
来るけど実際にやったら車が壊れます。それと同じでギアの重さを表現するための強調
表現なんじゃないかな？
来るけど実際にやったら車が壊れます。それと同じでギアの重さを表現するための強調
表現なんじゃないかな？
507 ：名無し三等兵：04/04/29 01:19 ID:UDzsiJ0n
坂の上の雲でも銃砲関係の話は大分いいかげんだし。
T-34はラジコン戦車並みに操縦が簡単らしいが。
509 ：少佐：04/04/29 03:42 ID:sk87dKtJ
だがもし君達が兵士として乗るとしたら迷わずタイガーかスターリンだろ？
他の戦車は死ぬこと覚悟だよ。
他の戦車は死ぬこと覚悟だよ。
511 ：週刊ﾌﾟﾚｲﾎﾞｰｲ編集部：04/04/29 03:56 ID:???
>>509
並の人間には操縦できねぇよ。特にティーゲルは（ｗ
並の人間には操縦できねぇよ。特にティーゲルは（ｗ
>>509
ワシはティーガーに乗って少佐をタンクデサントとしてﾉｾﾏﾂ。
ワシはティーガーに乗って少佐をタンクデサントとしてﾉｾﾏﾂ。
513 ：名無し三等兵：04/04/29 04:04 ID:DBjd0OED
パンターに生産を集中すればよかったのに。
Ⅳ号なんてつくってないでさ。
パンターに集中すると、損耗分すら補充出来ずに、
そのうち機甲師団が消滅してしまうからだと聞いたことがあるが。
でも、それって工場を拡充すればいいような気もする。
Ⅳ号なんてつくってないでさ。
パンターに集中すると、損耗分すら補充出来ずに、
そのうち機甲師団が消滅してしまうからだと聞いたことがあるが。
でも、それって工場を拡充すればいいような気もする。
514 ：少佐：04/04/29 04:29 ID:sk87dKtJ
はっきり言おう。
ドイツ軍に必要だったのはジープやトラックだ。
パンターでは無い。
補給がロバでは機甲師団は戦えない。
弾も燃料も補給できないからだ。
もしドイツ軍の補給が機械化されてたら、ドイツ軍は見事にモスクワを
陥落させドイツ軍が勝利してただろう。
ドイツ軍に必要だったのはジープやトラックだ。
パンターでは無い。
補給がロバでは機甲師団は戦えない。
弾も燃料も補給できないからだ。
もしドイツ軍の補給が機械化されてたら、ドイツ軍は見事にモスクワを
陥落させドイツ軍が勝利してただろう。
515 ：少佐：04/04/29 04:35 ID:sk87dKtJ
補給がロバのドイツ機甲師団は結果として鉄道沿いでしか戦え無い。
そしてこれはソ連軍も同じだ。
そうなると戦車の生産数が多いほうが勝つ。
補給がロバである限りドイツに勝ち目は無かったのだ。
そしてこれはソ連軍も同じだ。
そうなると戦車の生産数が多いほうが勝つ。
補給がロバである限りドイツに勝ち目は無かったのだ。
パンターって欠陥戦車じゃないか？対戦車以外に芸がなくて歩兵からの
評判も悪かったみたいだし。
評判も悪かったみたいだし。
>>506
回転数をうまく調整するとクラッチ踏まないでも入るよ。
叩き込むんじゃなくって、すっと入っていく感じ。
叩き込まなきゃ入らない状態で、本当に叩き込んだら、そりゃ壊れそうだわな。
とマジレす。
回転数をうまく調整するとクラッチ踏まないでも入るよ。
叩き込むんじゃなくって、すっと入っていく感じ。
叩き込まなきゃ入らない状態で、本当に叩き込んだら、そりゃ壊れそうだわな。
とマジレす。
まぁ、マウスが量産化されれば、連合軍なぞ赤子の手をひねるようなものだ。
悲しいけどこれ戦争なんだよね。
悲しいけどこれ戦争なんだよね。
同調させてギアを入れるっての
オフロードバイクとかで、応急処置でやる人も多いよね
オフロードバイクとかで、応急処置でやる人も多いよね
>>516
凝りすぎだからさ
凝りすぎだからさ
バイクでクラッチワイヤー切れた時に
走りがけ→ギアアップ・ギアダウン繰り返しをしたが、
あんな真似はもうしたくない。
走りがけ→ギアアップ・ギアダウン繰り返しをしたが、
あんな真似はもうしたくない。
>>502,504
司馬遼太郎は三式中戦車についてそのこと言ってたんだよ。
司馬遼太郎は三式中戦車についてそのこと言ってたんだよ。
司馬鹿遼太郎は戦車の装甲の性質が変化したにも拘らずそれに気づかずにぼろ糞に言ってるシナ
シャーマンはヤスリで削れるから当然チハより弱いよ
>525
実は”ホントにただの鉄ですた”な証言も有り
実は”ホントにただの鉄ですた”な証言も有り
いまさら少佐にマジレスしても仕方ないが
東部戦線でドイツが輸送用に軍馬や挙句の果てにラクダまで使用したのは
トラックがないのでは無く運送にトラック自体が燃料を消費してしまう為
また進撃速度が鉄道敷設よりはるかに上回ってしまった為ですよん。
アメ公なら空輸で楽勝でしょうな。
６発エンジン付きの「ギガント」が空一面の後方輸送きぼん。
東部戦線でドイツが輸送用に軍馬や挙句の果てにラクダまで使用したのは
トラックがないのでは無く運送にトラック自体が燃料を消費してしまう為
また進撃速度が鉄道敷設よりはるかに上回ってしまった為ですよん。
アメ公なら空輸で楽勝でしょうな。
６発エンジン付きの「ギガント」が空一面の後方輸送きぼん。
529 ：少佐：04/04/29 18:05 ID:X/BAK1Xp
530 ：少佐：04/04/29 18:07 ID:X/BAK1Xp
かのモンゴメリー将軍はアメリカを勝利に導いた兵器として３つあげてる。
１、ジープ
２、バズーカ
３、輸送機
これがドイツ軍にあればドイツは勝ってる。
１、ジープ
２、バズーカ
３、輸送機
これがドイツ軍にあればドイツは勝ってる。
マウスやＥ100が量産されても、前線まで少し距離があると運搬する手段がありません。
たとえ前線に運搬できたとしてもマウスでは勝てません
533 ：少佐：04/04/29 19:00 ID:X/BAK1Xp
はっきり言うが地雷を設置したら良かったんじゃないか？
>>533
少佐はソ連軍がどんな突撃するか知っておられるクセに
少佐はソ連軍がどんな突撃するか知っておられるクセに
はっきり言うのなら疑問形にならないのではないか？
>>538
ユンカースのババァとグラマーなダコタちゃんを一緒にすなっ！
ユンカースのババァとグラマーなダコタちゃんを一緒にすなっ！
540 ：少佐：04/04/29 21:30 ID:YiIKsGOn
少佐プラン。
トラックや輸送機を量産して補給をバッチリにし、タイフーン作戦で何がなんでも
モスクワを陥落させ、スターリンとモロトフを生け捕り。
これでソ連は間違い無く降伏だ。
トラックや輸送機を量産して補給をバッチリにし、タイフーン作戦で何がなんでも
モスクワを陥落させ、スターリンとモロトフを生け捕り。
これでソ連は間違い無く降伏だ。
541 ：週刊ﾌﾟﾚｲﾎﾞｰｲ編集部：04/04/29 21:56 ID:???
トラックと輸送機を量産したら爆撃機とハーフトラックが減って、戦争どころじゃなくなるな（ｗ
アフリカなんかに回すからだ
つまりヘタリアが足を引っ張ったということで。
ヘタリーニは永久戦犯
ドイツ軍は「戦争とは早食い競争だ」と思って始めた。
ソ連軍は「戦争とは大食い競争だ」と思って受けて立った。
イギリス軍は、平時からどんな不味い物でも平気で食っていた。
アメリカ軍は他の連中が食えなくなるまで料理を作り続けて勝った。
グルメなイタリア軍はそもそも参戦したのが間違いだった。
ソ連軍は「戦争とは大食い競争だ」と思って受けて立った。
イギリス軍は、平時からどんな不味い物でも平気で食っていた。
アメリカ軍は他の連中が食えなくなるまで料理を作り続けて勝った。
グルメなイタリア軍はそもそも参戦したのが間違いだった。
ジャップは？
547 ：週刊ﾌﾟﾚｲﾎﾞｰｲ編集部：04/04/30 00:57 ID:???
>>546
武士は食わねど高楊枝（ｗ
武士は食わねど高楊枝（ｗ
世界的に料理がうまいフランスと中国を忘れとるがな・・・
ヘタリアと同じでグルメは戦争に弱いの法則
ヘタリアと同じでグルメは戦争に弱いの法則
>548
そういわれると、
ベトナムやイラクやイスラエルの料理は美味いのかどうか
気になってしまうな。
スレ違いだけど。
そういわれると、
ベトナムやイラクやイスラエルの料理は美味いのかどうか
気になってしまうな。
スレ違いだけど。
551といえば蓬莱の豚まん
要するに腰抜けのヘタレだから弱いってことだ。
ベトナム料理・・・あの香草がちょっと・・・
タイ料理はいけるんだけどね。
タイ料理はいけるんだけどね。
554 ：名無し三等兵：04/05/01 03:20 ID:54eSUxpL
それにしても、どうしてシャーマンの火力アップはあんなに後手に回ったのだろう。
シャーマンは車体に余裕が有るのでそんなにいじらなくても簡単に出来たはずなのに？
シャーマンは車体に余裕が有るのでそんなにいじらなくても簡単に出来たはずなのに？
>>554
スピードの出る装甲車ならなんでもよかったんじゃない？電話一本で爆撃機が飛んでくるし
スピードの出る装甲車ならなんでもよかったんじゃない？電話一本で爆撃機が飛んでくるし
>>553
つーかタイ料理にも香草はよく使われるんですが･･･タイ語で確かパクチーとかいったな。
つーかタイ料理にも香草はよく使われるんですが･･･タイ語で確かパクチーとかいったな。
557 ：名無し三等兵：04/05/01 09:33 ID:cFkSqgpT
ベトナム料理は中華とフレンチのチャンポンみたいな感じ
時空を超えて救援にくる空軍萌え
561 ：名無し三等兵：04/05/01 12:32 ID:J3PjpZU6
シャーマンでティーガーの相手をする場合は10対1ぐらいで何とかしようとしたようで・・・
数と支援攻撃で押し切ったのが現実のようです。艦砲射撃と絨毯爆撃で街ごと揉み潰したりもしてたし。
数と支援攻撃で押し切ったのが現実のようです。艦砲射撃と絨毯爆撃で街ごと揉み潰したりもしてたし。
562 ：名無し三等兵：04/05/01 12:40 ID:FC1wJ0mC
パンターの評価は高すぎ。
初期から故障続出で、だめだめジャン
結局、重すぎたんだろ
後期になって、改善されたが(当たり前だが）
もう遅いわね・・・ｗ
初期から故障続出で、だめだめジャン
結局、重すぎたんだろ
後期になって、改善されたが(当たり前だが）
もう遅いわね・・・ｗ
563 ：名無し三等兵：04/05/01 12:49 ID:JYnkv8Nf
既出かもしれんが,ｸﾞｰﾃﾞﾘｱﾝはﾊﾟﾝﾃﾙ･ﾃｨｰｹﾞﾙの新型を生産ﾗｲﾝ
に投入して生産効率を下げるよりも、4号戦車(G･Hかな？)を集中生産
して数量を揃えることを主張していた。
突撃砲やら駆逐戦車やらLine-Upが多すぎた。
開発失敗というよりも,生産効率ということを軽く考えたツケだと
思う。(まあ、全てはﾋﾄﾗ-の無知とｲｴｽﾏﾝの責任なのだが・・・)
に投入して生産効率を下げるよりも、4号戦車(G･Hかな？)を集中生産
して数量を揃えることを主張していた。
突撃砲やら駆逐戦車やらLine-Upが多すぎた。
開発失敗というよりも,生産効率ということを軽く考えたツケだと
思う。(まあ、全てはﾋﾄﾗ-の無知とｲｴｽﾏﾝの責任なのだが・・・)
565 ：名無し三等兵：04/05/01 12:55 ID:FC1wJ0mC
はっきり言おう。
ドイツ軍に必要だったのはジープやトラックだ。
パンターでは無い。
むう・・・雪解けなんか泥沼のとき、あかんでしょ。
また、石油をくらうので落第点。
本当に必要だったのは、狭軌の貨物列車や機関車だよう。
ドイツ軍に必要だったのはジープやトラックだ。
パンターでは無い。
むう・・・雪解けなんか泥沼のとき、あかんでしょ。
また、石油をくらうので落第点。
本当に必要だったのは、狭軌の貨物列車や機関車だよう。
566 ：名無し三等兵：04/05/01 14:04 ID:QzQ2bG1t
>>565
線路敷設→パルチザンに爆破される→あじゃパー
線路敷設→パルチザンに爆破される→あじゃパー
567 ：名無し三等兵：04/05/01 14:11 ID:JYnkv8Nf
石油だろ
>564
パンター、ティーガーだけでも十分数そろわないのに
ヤクト～とか量産するのはやっぱすごく非合理的な感じだよね。
車体流用の自走砲は二号、三号のバリエーションだけで十分だった気がする。
パンター、ティーガーだけでも十分数そろわないのに
ヤクト～とか量産するのはやっぱすごく非合理的な感じだよね。
車体流用の自走砲は二号、三号のバリエーションだけで十分だった気がする。
はっきり言おう。
ドイツ軍に必要だったのはまともな総統だ。
パンターでは無い。
ドイツ軍に必要だったのはまともな総統だ。
パンターでは無い。
そもそも1939年時点での開戦が（ry
WOWOW
15:00～16:45 ヒトラー 第1章：覚醒
16:45～18:22 ヒトラー 第2章：台頭
15:00～16:45 ヒトラー 第1章：覚醒
16:45～18:22 ヒトラー 第2章：台頭
>>570
開戦は外交的失敗の結果だからね、しょうがないよ。
ヒトラーはポーランドのために英仏が独に宣戦布告するとは思ってなかった。
英仏の対独宣戦布告のあと、国防軍のお偉方は「再軍備計画が一定の完成を見る
１９４４年まで戦争はしない」というヒトラーの言葉が裏切られたといって大激怒、
ヒトラー自身も真っ青になってた。
１９４０年のフランス電撃戦も世界最大の陸軍国であるフランスに
いちかばちかの奇襲を試みたというのが実情で、
国防軍も政府も作戦の成功には悲観的な見方が多かった。
開戦は外交的失敗の結果だからね、しょうがないよ。
ヒトラーはポーランドのために英仏が独に宣戦布告するとは思ってなかった。
英仏の対独宣戦布告のあと、国防軍のお偉方は「再軍備計画が一定の完成を見る
１９４４年まで戦争はしない」というヒトラーの言葉が裏切られたといって大激怒、
ヒトラー自身も真っ青になってた。
１９４０年のフランス電撃戦も世界最大の陸軍国であるフランスに
いちかばちかの奇襲を試みたというのが実情で、
国防軍も政府も作戦の成功には悲観的な見方が多かった。
573 ：名無し三等兵：04/05/01 14:51 ID:3eH5tl6j
正直、１９４０年くらいで負けてりゃよかったかも・・・
その後のドイツ空襲の被害やソ連軍による略奪、
終戦後の民族移動(特に東欧諸国）の犠牲者・・・
その後のドイツ空襲の被害やソ連軍による略奪、
終戦後の民族移動(特に東欧諸国）の犠牲者・・・
＞ヒトラーはポーランドのために英仏が独に宣戦布告するとは思ってなかった。
そんなことないだろ。それ以前にバクチ打ってんだから。
そんなことないだろ。それ以前にバクチ打ってんだから。
>>569
それ以前に1910年代にまともな皇帝がいればよかったのだが。
それ以前に1910年代にまともな皇帝がいればよかったのだが。
パンターは駆逐戦車
577 ：名無し三等兵：04/05/01 16:18 ID:OfSKiKoQ
これを言い出したら卵が先か、にわとりが先かの話になるけれども、どこの国の指導者
も結構間抜けが多かったと思う。それをうめたのは国力の差なんだけどね。
も結構間抜けが多かったと思う。それをうめたのは国力の差なんだけどね。
スターリンなんか赤軍（いや、国そのものか）を一度抹殺してるからね。
それでも勝てたのはやはり人命軽視戦法とそれこそ湯水のごとく補充されたTー３４のおかげってのはあると思う
それでも勝てたのはやはり人命軽視戦法とそれこそ湯水のごとく補充されたTー３４のおかげってのはあると思う
硫黄島の写真では、シャーマン戦車は肉薄攻撃を避けるため
ハッチなどに金属のカゴを溶接してあった。
そして砲身に「Widow Maker」とペイントしてある。
おそろしい。
ハッチなどに金属のカゴを溶接してあった。
そして砲身に「Widow Maker」とペイントしてある。
おそろしい。
581 ：少佐：04/05/01 19:01 ID:7hBrsdI6
もしちゃんと補給が行われていたら、ドイツ軍はモスクワを落とせてる。
モスクワが落ちればソ連は降伏だ。
ロバでモスクワは攻めれない！
モスクワが落ちればソ連は降伏だ。
ロバでモスクワは攻めれない！
×攻めれない！
○攻められない！
○攻められない！
>>574
＞そんなことないだろ。それ以前にバクチ打ってんだから。
それ以前のバクチがうまくいったから、楽観的になったんだよ。
ラインラント進駐、再軍備宣言、オーストリア併合、チェコ分離
これだけやっても、英仏はドイツとことをかまえず、
ミュンヘン会談で妥協して、ドイツの矛先がソ連に向かうことを期待してた。
ならば今さらポーランドごときで・・・というのがヒトラーの思考。
＞そんなことないだろ。それ以前にバクチ打ってんだから。
それ以前のバクチがうまくいったから、楽観的になったんだよ。
ラインラント進駐、再軍備宣言、オーストリア併合、チェコ分離
これだけやっても、英仏はドイツとことをかまえず、
ミュンヘン会談で妥協して、ドイツの矛先がソ連に向かうことを期待してた。
ならば今さらポーランドごときで・・・というのがヒトラーの思考。
584 ：名無し三等兵：04/05/01 21:14 ID:3eH5tl6j
５８１
そのとうり
初期の独ソ戦において、狭軌の貨物・機関車が足りて
いれば、モスクワをおとせた・・・降伏するかは、わからないけど
ヒ総統がグ将軍に、キエフに進撃させたのも補給が続かないと判断されたから
ヒ総統がレニングラードを重視したのも補給を輸送船で行おうと考えたフシも
ある。
結局、補給ですね、敗因は
そのとうり
初期の独ソ戦において、狭軌の貨物・機関車が足りて
いれば、モスクワをおとせた・・・降伏するかは、わからないけど
ヒ総統がグ将軍に、キエフに進撃させたのも補給が続かないと判断されたから
ヒ総統がレニングラードを重視したのも補給を輸送船で行おうと考えたフシも
ある。
結局、補給ですね、敗因は
モスクワ落としたってソ連は降伏しなかっただろうね。
退却を繰り返して敵の補給線が伸びきったところで攻勢に移るというのはロシアのお家芸みたいなもんだし。
当のドイツ軍人であるクラウゼヴィッツは「戦争論」のなかで
「広大な領土を持つ国の征服は困難である」
「首都やある地方を失っても最終的な勝利を得る可能性はある」
と述べている。
これはクラウゼヴィッツがナポレオンのロシア遠征のときに
ロシア軍側に参加して得た教訓だ。
独ソ戦といい、日中戦といい、結局この通りになった。
退却を繰り返して敵の補給線が伸びきったところで攻勢に移るというのはロシアのお家芸みたいなもんだし。
当のドイツ軍人であるクラウゼヴィッツは「戦争論」のなかで
「広大な領土を持つ国の征服は困難である」
「首都やある地方を失っても最終的な勝利を得る可能性はある」
と述べている。
これはクラウゼヴィッツがナポレオンのロシア遠征のときに
ロシア軍側に参加して得た教訓だ。
独ソ戦といい、日中戦といい、結局この通りになった。
冬季用装備すら携行していかなかったんだから、
ほんとに短期決戦以外のシナリオを想定してなかったんでしょ。
短期決戦のシナリオが破綻した時点で普通の軍なら潰走してたんじゃないの。
そこから戦線立て直して、翌年反撃に転じてるほうがむしろ驚異的ですわ。
ほんとに短期決戦以外のシナリオを想定してなかったんでしょ。
短期決戦のシナリオが破綻した時点で普通の軍なら潰走してたんじゃないの。
そこから戦線立て直して、翌年反撃に転じてるほうがむしろ驚異的ですわ。
冬季にドイツ軍の戦線が崩壊しなかったのはヒトラーの死守命令のおかげ
588 ：名無し三等兵：04/05/01 22:06 ID:3eH5tl6j
ヒ総統は、タイフーン作戦を中止しようとしたんだよね・・・
補給を完全にして、冬季は防衛しようと・・・
良い作戦だったかは、わからないけど
補給を完全にして、冬季は防衛しようと・・・
良い作戦だったかは、わからないけど
日本軍が北進して、極東ソ連軍を引き付けて置けばよかったのだ。
パンター作らないでタイガーばっかり作ったほうがよかったのでは？
>>589
チハ改でＴ３４と戦う気か
チハ改でＴ３４と戦う気か
>>591
スターリンだと至近弾で撃破されそうだなｗ
スターリンだと至近弾で撃破されそうだなｗ
>>592
スターリンがいつ出来たかを考えないのか？
スターリンがいつ出来たかを考えないのか？
97式自動砲（対戦車ライフル）で頑張るのだ。
合理的な生産計画というなら高コストのティーゲル２種類は不要。パンターを増やし
４号を徐々に減らしていく。1944年にはパンター、パンター派生車両、３突、ラング、
に絞ればよかったんじゃないか。
４号を徐々に減らしていく。1944年にはパンター、パンター派生車両、３突、ラング、
に絞ればよかったんじゃないか。
いやだ！！ティーガーでないと萌えられない。
ティーガーには夢とロマンがいっぱい詰まっているんだよ。
パンターに乗ったヴィットマンなんて絵にならない。
ティーガーには夢とロマンがいっぱい詰まっているんだよ。
パンターに乗ったヴィットマンなんて絵にならない。
598 ：名無し三等兵：04/05/02 00:46 ID:2koA/PsS
↑ドイツの敗因を垣間見たような・・・・
カリウスがシュツルムティーゲルに乗って少し悲しそうな顔をしています。
ティーゲル２は高コストで重量過大で燃費、機動性最悪。遠距離砲戦でないと使い
でがない。ということは、より安価で燃費、機動性もよく、低姿勢で戦闘室も広い
ヤクトパンターで充分以上に代用可能だ。
でがない。ということは、より安価で燃費、機動性もよく、低姿勢で戦闘室も広い
ヤクトパンターで充分以上に代用可能だ。
モスクワは経済、メディア、産業、貿易、交通の要衝ですぞ
>>585
別にロシア全土をドイツの占領かにする必要は無いんだよ。
ウラル以西の工業、農業、貿易の主要地さえ押さえリャドイツの勝ち。
取りあえず、共産主義者によるゲリラ等起こるだろうけど、スターリンが
今までやってきた事を明るみに出し、糾弾し、ロシア国民に敵はスターリン
と思わせておいて、アメとムチ方式の占領政策をとればいいんじゃね
別にロシア全土をドイツの占領かにする必要は無いんだよ。
ウラル以西の工業、農業、貿易の主要地さえ押さえリャドイツの勝ち。
取りあえず、共産主義者によるゲリラ等起こるだろうけど、スターリンが
今までやってきた事を明るみに出し、糾弾し、ロシア国民に敵はスターリン
と思わせておいて、アメとムチ方式の占領政策をとればいいんじゃね
キエフ以東が残っていて、レニングラードも健在、
モスクワ優先して取っても、そこからウラル以西の
工業、農業、貿易の主要地さえんのは楽じゃないわな。
モスクワ優先して取っても、そこからウラル以西の
工業、農業、貿易の主要地さえんのは楽じゃないわな。
ヘッツァーだけ量産してればなんとかなるかも
606 ：少佐：04/05/02 02:13 ID:fTxlS0ov
補給を十分行い、何としてもタイフーン作戦を成功させる。
これでドイツの勝ちであることに異論がある人はいないだろう。
これでドイツの勝ちであることに異論がある人はいないだろう。
>>605
ヘッツァーが出来る頃にヘッツァーだけを幾ら量産しても勝ち目はないだろう。
独ソ戦開始と同時ならともかく。
ヘッツァーは少佐のお得意なのにスルーしてるし。
本当に最後はヘッツァーだけ作ってたも同然だしな。
ヘッツァーが出来る頃にヘッツァーだけを幾ら量産しても勝ち目はないだろう。
独ソ戦開始と同時ならともかく。
ヘッツァーは少佐のお得意なのにスルーしてるし。
本当に最後はヘッツァーだけ作ってたも同然だしな。
ティーゲル２の量産を見送ってティーゲル１を作り続けたら
何両くらい作れたんだろう？800両くらい？1000両くらい？
それともほとんど２と変わらず500両前後？
もし1000両あれば既存の重戦車大隊への補充以外に
新設の大隊を何個か編成できたんだろうな～
まあ戦況そのものにはほとんど影響しないだろうけど
何両くらい作れたんだろう？800両くらい？1000両くらい？
それともほとんど２と変わらず500両前後？
もし1000両あれば既存の重戦車大隊への補充以外に
新設の大隊を何個か編成できたんだろうな～
まあ戦況そのものにはほとんど影響しないだろうけど
610 ：名無し三等兵：04/05/02 09:04 ID:QpF6fRLZ
スラブ民族にも階級つければよかった。
壁 ウクライナ人＞＞ロシア人＞＞壁＞ユー○○
ウクライナ人を味方につければ、独ソ戦は余裕で勝利していた
壁 ウクライナ人＞＞ロシア人＞＞壁＞ユー○○
ウクライナ人を味方につければ、独ソ戦は余裕で勝利していた
ウクライナ人も始めは味方だったのに、所詮スラブな扱いをしたのが失敗。共産主義の打倒のみならいい線いけたかも
戦車１対１の性能で不利だった時期に戦況は圧倒的に有利で
戦況が不利になるにつれ、個々の性能で相手を上回らざるを
得なくなってきたわけだから、
戦車の性能と戦争の帰趨を関連づけて論じるのはやっかいな作業だ罠。
戦況が不利になるにつれ、個々の性能で相手を上回らざるを
得なくなってきたわけだから、
戦車の性能と戦争の帰趨を関連づけて論じるのはやっかいな作業だ罠。
613 ：名無し三等兵：04/05/02 12:11 ID:QpF6fRLZ
６１２
なら、軍隊の運用が大事てことだねぇ・・・・
あたりまえだけど・・・
戦争てっいても、当たり前が大切で
敗因は、いろんな要素が混ざり合い
常識や当然なことを見失うことですねぇ
なら、軍隊の運用が大事てことだねぇ・・・・
あたりまえだけど・・・
戦争てっいても、当たり前が大切で
敗因は、いろんな要素が混ざり合い
常識や当然なことを見失うことですねぇ
大西洋側唯一の不凍港アルハンゲリスクを潰す。
これだけでかなりの打撃になると思う。
ウラジオは遠いし、黒海の手間には鬱陶しいトルコがいるし。
まぁ実際は、それをやろうとして失敗してるけど。＞アルハンゲリスク攻略。
レイテみたいにティルピッツを突入させて港を石器時代に戻すとかは考えなかったのかな？
ライミーが貸した中古戦艦なんか目じゃないでしょ。
これだけでかなりの打撃になると思う。
ウラジオは遠いし、黒海の手間には鬱陶しいトルコがいるし。
まぁ実際は、それをやろうとして失敗してるけど。＞アルハンゲリスク攻略。
レイテみたいにティルピッツを突入させて港を石器時代に戻すとかは考えなかったのかな？
ライミーが貸した中古戦艦なんか目じゃないでしょ。
４号と４号駆逐戦車と３号突撃砲で数をそろえたほうが良かったんじゃないかな。
あとは、まともな総統。
あとは、まともな総統。
616 ：名無し三等兵：04/05/02 15:30 ID:n/lf83uG
パンター2万両,Me262戦闘機型200機、UボートXXⅠ50隻位が1年位早く戦力化されてれば、、、、
まぁ負けたろうが。
まぁ負けたろうが。
618 ：名無し三等兵：04/05/02 15:45 ID:tZTi7TLF
使いものになる UボートXXⅠが年位早く戦力化
できれば、戦争には勝ってたよう。
他は・・・・難しいねぇ・・・
できれば、戦争には勝ってたよう。
他は・・・・難しいねぇ・・・
619 ：名無し三等兵：04/05/02 17:15 ID:tEVA+sbf
ソ連はT-34とIS-2に絞れたのに対し、
ドイツは戦車の種類が多すぎて生産の効率が悪かったな
まずアフリカ放置。んでレニングラードですよ。それからキエフをけん制しつつ
ウクライナを仲間に。9月上旬モスクワ目指します。
カフカスを切断してウラルに封じ込めます。
……勝ったな。
ウクライナを仲間に。9月上旬モスクワ目指します。
カフカスを切断してウラルに封じ込めます。
……勝ったな。
>>620 地中海の脅威は？
622 ：名無し三等兵：04/05/02 18:14 ID:tZTi7TLF
ウクライナを仲間に。
この初期段階で、勝利は確実だったのにねぇ・・・
「ウクライナの土地はウクライナ人のものだっ！」
てね
戦争に勝てば、んな約束どうにでも、なるよ。
この初期段階で、勝利は確実だったのにねぇ・・・
「ウクライナの土地はウクライナ人のものだっ！」
てね
戦争に勝てば、んな約束どうにでも、なるよ。
総統の中の人にとって、対ソ戦争を開始した時点で必勝戦略が
組あがっており、そのためもう既に勝ったも同然＝「戦後」なのです。
よって、「約束」は即座に「どうにでも」なりました。というか、約束する
必要すらなかったのです
組あがっており、そのためもう既に勝ったも同然＝「戦後」なのです。
よって、「約束」は即座に「どうにでも」なりました。というか、約束する
必要すらなかったのです
ポーランド進入前に、まずイタリアに宣戦布告し占領する。
イタリア人は不毛な土地に追い立ててそこで強制労働させて武器弾薬の備蓄を作ると
ともに人口を減らす。
イタリア海軍の船舶をすべて分捕り、ドイツ人水兵に慣熟訓練をさせる。
良い土地にはドイツ人を移住させ国力が整ったところでポーランドに侵入する。
イタリア人は不毛な土地に追い立ててそこで強制労働させて武器弾薬の備蓄を作ると
ともに人口を減らす。
イタリア海軍の船舶をすべて分捕り、ドイツ人水兵に慣熟訓練をさせる。
良い土地にはドイツ人を移住させ国力が整ったところでポーランドに侵入する。
>>622
なんか日本にも当てはまりそう…
なんか日本にも当てはまりそう…
626 ：名無し三等兵：04/05/02 19:00 ID:tEVA+sbf
88ミリ対空砲を載せた対戦車自走砲を何で作らなかったんだろ
>618
Ｕボートの月間撃沈トン数が
アメリカの月間船舶生産トン数上回ったことって
たしかなかったんじゃなかったっけ？
Ｕボートの月間撃沈トン数が
アメリカの月間船舶生産トン数上回ったことって
たしかなかったんじゃなかったっけ？
>>626
ナースホルンの存在は無視ですか？
ナースホルンの存在は無視ですか？
>626
ここはナースホルンもフェルディナントもしらない人がいる
インターネットですね。
ここはナースホルンもフェルディナントもしらない人がいる
インターネットですね。
４号だけというのは一つの答えかもしれないが、防御力に難があり過ぎ、戦車兵の士気
に影響しかねない。やはりティーゲル１、２は作らずに、パンターの１万両以上の量産
とその派生型、とくにパンター２の早期投入に力を集中すべきであった。1945年後半の
生産計画ではパンターとティーゲル２、ヘッツァー主体の突撃砲各種、とまあ一応合理
的にはなっている。なぜティーゲル２にこだわるのかはよく分からないが。
に影響しかねない。やはりティーゲル１、２は作らずに、パンターの１万両以上の量産
とその派生型、とくにパンター２の早期投入に力を集中すべきであった。1945年後半の
生産計画ではパンターとティーゲル２、ヘッツァー主体の突撃砲各種、とまあ一応合理
的にはなっている。なぜティーゲル２にこだわるのかはよく分からないが。
ヘッツァーのかわりに38[t]ベースのヴェスペを開発せよ
>>626
対空砲と書いたのに>628-629は読みとれなかったみたいやな。
少なくともフランス戦までは４号戦車の短砲身砲や、重砲や急降下爆撃
の至近弾で破壊出来る敵ばかりだったのに、対ソ戦で一変した訳で、
それまで８８ｍｍ対空砲じゃないと倒せない相手の存在自体が想定外で、
いざ対ソ戦が始まって必要性が認識された時にも空軍の虎の子を陸軍が
囲いこめなかった物かと思う。
対空砲と書いたのに>628-629は読みとれなかったみたいやな。
少なくともフランス戦までは４号戦車の短砲身砲や、重砲や急降下爆撃
の至近弾で破壊出来る敵ばかりだったのに、対ソ戦で一変した訳で、
それまで８８ｍｍ対空砲じゃないと倒せない相手の存在自体が想定外で、
いざ対ソ戦が始まって必要性が認識された時にも空軍の虎の子を陸軍が
囲いこめなかった物かと思う。
>632
小賢しい口をきく前に「対戦車自走砲」ってのを何に使うのか教えろ。
突撃砲や駆逐戦車とはどう違うんだ？
小賢しい口をきく前に「対戦車自走砲」ってのを何に使うのか教えろ。
突撃砲や駆逐戦車とはどう違うんだ？
ゴメン>>634で既出だっだ。
>>635
自走砲は突撃砲や駆逐戦車より装甲が薄いんだが・・・
自走砲は突撃砲や駆逐戦車より装甲が薄いんだが・・・
どっちにしても>>632は無知すぎってことでＦＡ？
640 ：名無し三等兵：04/05/02 20:38 ID:tZTi7TLF
627
たしかにそうですけど、
１９４０－１９４２年の大西洋戦争での
Ｕボートの作戦可能数は月に２０隻！程度
ターニングポイント１９４３年で使いものになる
UボートXXⅠが５０隻もあれば、戦況は違ってました。
なお通常のＵボートⅦでも １９４０年時点で、
大西洋で使用可能な５０隻あれば、有利に展開してたでしょう。
それと
デ提督が、エニグマ暗号が解読されてたと気づき
大幅な暗号変更していれば、間違いなく、大西洋戦争は
ドイツの勝利でした。
たしかにそうですけど、
１９４０－１９４２年の大西洋戦争での
Ｕボートの作戦可能数は月に２０隻！程度
ターニングポイント１９４３年で使いものになる
UボートXXⅠが５０隻もあれば、戦況は違ってました。
なお通常のＵボートⅦでも １９４０年時点で、
大西洋で使用可能な５０隻あれば、有利に展開してたでしょう。
それと
デ提督が、エニグマ暗号が解読されてたと気づき
大幅な暗号変更していれば、間違いなく、大西洋戦争は
ドイツの勝利でした。
アメリカの参戦が早まるだけ
何にしても当時のドイツ兵達は与えられた装備で可能な限り善戦したと思うよ。
>>635 632や635が知ったか軍事知識を披露する為に使われる
644 ：名無し三等兵：04/05/03 00:29 ID:GCqwq9cl
今のドイツが装備してるレオパルトⅠ～Ⅱ、ゲパルトがあっても無理ですた
645 ：名無し三等兵：04/05/03 01:15 ID:a07uXotr
生産 3号J60LMN 4号GHJ パンター ティーガーⅠ 虎Ⅱ 3突G+4突+4駆F+/70+4駆A
1942/01～06 1067輌 238 188
1942/07～12 653 642 ↓ 514
1943/01～06 913 1277 842 ↓ 1349
1943/07～12 1736 1000 ↓ 1886
1944/01～06 1763 1200 1354 ↓ 3030
1944/07～12 1362 2100 ↓ 3835
1945/01～05 435 853 489 1543
WEBで調査統計、一部推測も含みますが…
1942/01～06 1067輌 238 188
1942/07～12 653 642 ↓ 514
1943/01～06 913 1277 842 ↓ 1349
1943/07～12 1736 1000 ↓ 1886
1944/01～06 1763 1200 1354 ↓ 3030
1944/07～12 1362 2100 ↓ 3835
1945/01～05 435 853 489 1543
WEBで調査統計、一部推測も含みますが…
生産 3号J60LMN 4号GHJ パンター ティーガーⅠ 虎Ⅱ 3突G+4突+4駆F+/70+4駆A
1942/01～06 1067輌 238 188
1942/07～12 653 642 ↓ 514
1943/01～06 913 1277 300 ↓ 1349
1943/07～12 1736 1542 ↓ 1886
1944/01～06 1763 1500 1354 ↓ 3030
1944/07～12 1362 1800 ↓ 3835
1945/01～05 435 853 489 1543
1942/01～06 1067輌 238 188
1942/07～12 653 642 ↓ 514
1943/01～06 913 1277 300 ↓ 1349
1943/07～12 1736 1542 ↓ 1886
1944/01～06 1763 1500 1354 ↓ 3030
1944/07～12 1362 1800 ↓ 3835
1945/01～05 435 853 489 1543
やはりイタリアを倒して、次にトルコなどアラブ諸国を味方にし（イギリスへの対抗になる）パンター一本で量産。これだね
イタリアがドイツ並に強ければ･･･
でもイタリアをいざ倒すとなると、ピレネーの山岳地帯とかがやっかいだし、パルチザンも出ることだろうしどうなるかわからんね。
まあ普通にユーゴより早く倒せるかもしれないがw
まあ普通にユーゴより早く倒せるかもしれないがw
おそレスだが
>>517 >>520
それはドグミッションの場合であって、車の場合は回転数によって確かに
ギアを抜くことはできるが入れる事はできないんじゃないか？基本的にバイク
と車じゃミッションの仕組みは違いますよ。
>>517 >>520
それはドグミッションの場合であって、車の場合は回転数によって確かに
ギアを抜くことはできるが入れる事はできないんじゃないか？基本的にバイク
と車じゃミッションの仕組みは違いますよ。
>>650
ピレネーじゃなかったのか。じゃあ普通に南アルプスかな？
ピレネーじゃなかったのか。じゃあ普通に南アルプスかな？
88mm・SdKfz８の事だけど、あれを対戦車戦闘に使うのは荷台の強度不足で
難しかったと思われる。あんなちんけな砲架では反動でボルトごと千切れるだろ
たしかGerman tanksにもそのような事が書いてあったハズ。
「対戦車自走砲」の定義だが、あれは対戦車砲運搬車みたいなカテゴリー
だったはず、ちょっと違うがホイシュレッケみたいな感じかな。
難しかったと思われる。あんなちんけな砲架では反動でボルトごと千切れるだろ
たしかGerman tanksにもそのような事が書いてあったハズ。
「対戦車自走砲」の定義だが、あれは対戦車砲運搬車みたいなカテゴリー
だったはず、ちょっと違うがホイシュレッケみたいな感じかな。
しかし車体はともかく、武装はパンターとティーガーIで共通化できなかったのか。
70口径75mm砲を積めるのなら、56口径88mm砲だって積めるでしょ。
70×75＝5250mm
56×88＝4928mm
で、88ミリのほうが砲身長は短いし。肉厚は88mmのほうがあるかもしれないけど。
70口径75mm砲を積めるのなら、56口径88mm砲だって積めるでしょ。
70×75＝5250mm
56×88＝4928mm
で、88ミリのほうが砲身長は短いし。肉厚は88mmのほうがあるかもしれないけど。
チョビ髭は８８mmが好き！
>>655
いや、だからパンターに88mmを積めばよかったといっているのだが。
いや、だからパンターに88mmを積めばよかったといっているのだが。
657 ：名無し三等兵：04/05/03 07:03 ID:KFX+2jSk
>653
分かってないようだが、そんな柔な砲架では高射砲は務まらない。
(一分間に何発撃つとおもってるんだ)
問題は水平射の時の駐退機の方。
ただしアフリカで実証済み
分かってないようだが、そんな柔な砲架では高射砲は務まらない。
(一分間に何発撃つとおもってるんだ)
問題は水平射の時の駐退機の方。
ただしアフリカで実証済み
敗北への坂を転がり落ちていくドイツで戦車云々言ってもなぁ。
>654-656
開発当初、ティーガーI(ヘンシェル車体)にはパンターの砲塔を積む予定だった。
ポルシェティーガーIがコケたので、その砲塔をヘンシェル車体に流用するコトになって
よく知られている、ティーガーIとなった。
ソース：ｵｽﾌﾟﾚｲ･ﾐﾘﾀﾘｰ･ｼﾘｰｽﾞ6 ティーガーＩ重戦車 P10
開発当初、ティーガーI(ヘンシェル車体)にはパンターの砲塔を積む予定だった。
ポルシェティーガーIがコケたので、その砲塔をヘンシェル車体に流用するコトになって
よく知られている、ティーガーIとなった。
ソース：ｵｽﾌﾟﾚｲ･ﾐﾘﾀﾘｰ･ｼﾘｰｽﾞ6 ティーガーＩ重戦車 P10
1939年、DB社製10型12㌧牽引車車台に8.8㌢18式高射砲を積んだタイプは、
重トーチカ、重対戦車用車両として製作されたとジャーマンタンクスに書いてある。
また、ファモ車製F3型18㌧牽引車をベースにしたタイプは対空用として
1940年に製作されたとも書いてある。
両者とも、実用性に問題があったので発注は取り消されたとも書いてあるね。
>661の言ってる事とは微妙に違う気がするな。
ところで対戦車自走砲というのは、マーダー２～３やナースホルンなんかの事だろ？
ホイシュレッケは対戦車自走砲ではなく、自走榴弾砲として設計されたと書いてあるので、
>653で書いてることは誤りなんじゃないのか？
重トーチカ、重対戦車用車両として製作されたとジャーマンタンクスに書いてある。
また、ファモ車製F3型18㌧牽引車をベースにしたタイプは対空用として
1940年に製作されたとも書いてある。
両者とも、実用性に問題があったので発注は取り消されたとも書いてあるね。
>661の言ってる事とは微妙に違う気がするな。
ところで対戦車自走砲というのは、マーダー２～３やナースホルンなんかの事だろ？
ホイシュレッケは対戦車自走砲ではなく、自走榴弾砲として設計されたと書いてあるので、
>653で書いてることは誤りなんじゃないのか？
663 ：名無し三等兵：04/05/03 12:30 ID:evZ7nAfl
自走砲、対戦車自走砲、突撃砲、駆逐戦車の違いを教えてください
664 ：名無し三等兵：04/05/03 12:49 ID:rziCzG/k
まだ、反動とか行ってる人いるんだな。
独ソ戦が始まってすぐに、新型中戦車の開発は命令したんだよね？
でも出来たのは2年後だよね。あらかじめT34の存在に気がついてな
いと間に合わないタイミングなわけだ。スレタイの開発に失敗した
というよりは、気がつくの遅くて開発が間に合わなかったというべ
きかもな。よーいどんで一斉に量産競争してもアメリカ、ソ連のよ
うには作れっこないし、最初から無理な戦争だったんだろうね。
独ソ戦が始まってすぐに、新型中戦車の開発は命令したんだよね？
でも出来たのは2年後だよね。あらかじめT34の存在に気がついてな
いと間に合わないタイミングなわけだ。スレタイの開発に失敗した
というよりは、気がつくの遅くて開発が間に合わなかったというべ
きかもな。よーいどんで一斉に量産競争してもアメリカ、ソ連のよ
うには作れっこないし、最初から無理な戦争だったんだろうね。
数じゃ勝てないのは分かりきってるので
性能重視の戦車を開発したんだろ
性能重視の戦車を開発したんだろ
666 ：名無し三等兵：04/05/03 13:01 ID:69zM+bHk
664
ドイツの技術者たちは開戦前から、うすうす
きづいてたらしいよ。
独ソ開戦前に、ソ連視察団に”ドイツ最新”の戦車
工程ラインを見せたが、視察団は”もっとあたらし
い戦車があるはず！”といってたそうだ・：・・
Ⅲ、Ⅳ号でも古臭くみえたのだろう
ドイツの技術者たちは開戦前から、うすうす
きづいてたらしいよ。
独ソ開戦前に、ソ連視察団に”ドイツ最新”の戦車
工程ラインを見せたが、視察団は”もっとあたらし
い戦車があるはず！”といってたそうだ・：・・
Ⅲ、Ⅳ号でも古臭くみえたのだろう
667 ：名無し三等兵：04/05/03 13:39 ID:pgMOMCv2
5人乗りでキューポラ・無線機完備とか
人間には優しい設計で良いじゃん。＞3号4号
開発が後手後手になってしまったが、開戦が早すぎた。
いっその事バルバロッサ作戦を1942年4月にずらすと
長砲身3号4号戦車や物資備蓄に余裕ができて、
キエフ包囲してもモスクワに行く余力は残っていた筈。
人間には優しい設計で良いじゃん。＞3号4号
開発が後手後手になってしまったが、開戦が早すぎた。
いっその事バルバロッサ作戦を1942年4月にずらすと
長砲身3号4号戦車や物資備蓄に余裕ができて、
キエフ包囲してもモスクワに行く余力は残っていた筈。
668 ：少佐：04/05/03 13:40 ID:KNhopX6V
ドイツの機甲師団でも補給をちゃんとやってればモスクワを落とせてる。
モスクワ落とせても戦争に勝てるかどうかは・・・
なんて書くと無限ループに陥るんだよなｗ
なんて書くと無限ループに陥るんだよなｗ
>>663
自走砲→対空砲、対戦車砲、榴弾砲、歩兵砲等を戦車やハーフトラックの
車台を流用して自走化したもの。オープントップのものや前・側面
を装甲板で覆った程度の防御力しかない
対戦車自走砲→対戦車砲を積んだ自走砲。マルダーやナスホルンなど。
突撃砲→戦車と違い旋回砲塔がない。基本的に歩兵部隊の火力支援を任務
とし、運用は砲兵が行う。Ⅲ突など低車高で隠密性を高くしている。
旋回砲塔がないぶん生産性がよい。
駆逐戦車→突撃砲と構造は似ているが、対戦車戦闘のためより強力な砲と
防御力を備えている。ただし重量は主力戦車に比べて重く、また
旋回砲塔がないため接近戦では不利。よって待ち伏せ攻撃で威力
を発揮する。運用は装甲兵が行う。
くわしくは駆逐戦車総合スレッドへ。ディープな話題が満載！
自走砲→対空砲、対戦車砲、榴弾砲、歩兵砲等を戦車やハーフトラックの
車台を流用して自走化したもの。オープントップのものや前・側面
を装甲板で覆った程度の防御力しかない
対戦車自走砲→対戦車砲を積んだ自走砲。マルダーやナスホルンなど。
突撃砲→戦車と違い旋回砲塔がない。基本的に歩兵部隊の火力支援を任務
とし、運用は砲兵が行う。Ⅲ突など低車高で隠密性を高くしている。
旋回砲塔がないぶん生産性がよい。
駆逐戦車→突撃砲と構造は似ているが、対戦車戦闘のためより強力な砲と
防御力を備えている。ただし重量は主力戦車に比べて重く、また
旋回砲塔がないため接近戦では不利。よって待ち伏せ攻撃で威力
を発揮する。運用は装甲兵が行う。
くわしくは駆逐戦車総合スレッドへ。ディープな話題が満載！
>>670
サンクス！
サンクス！
672 ：MP40：04/05/03 13:58 ID:oSkLFXw4
ドイツ軍の敗北は戦略爆撃を防げなかったから、人造石油や兵器など枯渇して
退却を余儀なくされたからなんだよ。
退却を余儀なくされたからなんだよ。
673 ：少佐：04/05/03 14:21 ID:KNhopX6V
674 ：名無し三等兵：04/05/03 14:29 ID:Cn0YEsK9
軍事的な勝利はかなり困難。
バルト三国独立、フィンランドへ譲歩、ウクライナ独立とか
スターリンを失脚させる方法をとるべきなんだけど、
ロシア人を侮蔑するナチスドイツじゃ無理なんだよね…
だから対イギリス戦も終わっていないのに対ソ侵攻する
事自体が大間違いで、戦車の性能とか言ってる場合じゃない。
バルト三国独立、フィンランドへ譲歩、ウクライナ独立とか
スターリンを失脚させる方法をとるべきなんだけど、
ロシア人を侮蔑するナチスドイツじゃ無理なんだよね…
だから対イギリス戦も終わっていないのに対ソ侵攻する
事自体が大間違いで、戦車の性能とか言ってる場合じゃない。
675 ：名無し三等兵：04/05/03 14:29 ID:69zM+bHk
モスクワを落とし、スターリンを
殺さなければ無利・
殺さなければ無利・
モスクワはパリやワルシャワとは比べものになりません。
ソ連の頭脳、心臓であるばかりか、情報の中心、政治の中枢、大工業地帯であり
なによりソ連全体の交通の要所ですよ？
「すべての道はモスクワへ通ず」とゆう言葉もあるぐらいです。
満足な資源もなければ食料も電力もない疎開した産業に意味はあるのかな？
スターリンでさえモスクワ陥落が決定的敗北につながると思っていたぐらいです。
臨時政府？だから何処に作るの？さらにそれをさせない機動力を持つのが
ブリッツクリーク＝「電撃作戦」ですよ？
ソ連の頭脳、心臓であるばかりか、情報の中心、政治の中枢、大工業地帯であり
なによりソ連全体の交通の要所ですよ？
「すべての道はモスクワへ通ず」とゆう言葉もあるぐらいです。
満足な資源もなければ食料も電力もない疎開した産業に意味はあるのかな？
スターリンでさえモスクワ陥落が決定的敗北につながると思っていたぐらいです。
臨時政府？だから何処に作るの？さらにそれをさせない機動力を持つのが
ブリッツクリーク＝「電撃作戦」ですよ？
すでにクイビシェフに政府は移っていたんだけどね。スターリンがモスクワに居残っていただけで。
モスクワに政府が戻ってきたのって、1943年のクルスク戦に勝ってからだったはずだが。
そんなことも知らないやつがいるのか
モスクワに政府が戻ってきたのって、1943年のクルスク戦に勝ってからだったはずだが。
そんなことも知らないやつがいるのか
まぁ、>>676の3分の2は、パウル・カレルの「バルバロッサ作戦」の丸写しだからな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
ドイツ人は今ある最高のものを用意できる民族だけど、ロシア人は今存在しないものを発想できる民族だからね。腕時計のネジの巻き方も知らないくせに
>679
クマに時計のネジを巻く能力も必要性もない。
クマに時計のネジを巻く能力も必要性もない。
政府が移ったって道路や交通や通信のネットワークが即うつるわけでもあるまいに･･･・
682 ：少佐：04/05/03 16:27 ID:sq50bPPB
寒冷地での信頼性の高いチハ車をドイツで量産していれば対ソ戦圧勝だったろう。
>>682
ドイツに必要なのは戦車で、装甲車ではない。
ドイツに必要なのは戦車で、装甲車ではない。
>>682
ドイツに必要なのは戦車で、トラクターではない
ドイツに必要なのは戦車で、トラクターではない
2号戦車の20mm機関砲の方が
つかえるし～
つかえるし～
>>685-686
厨は恥かしいから、黙っていてくれる？
厨は恥かしいから、黙っていてくれる？
688 ：名無し三等兵：04/05/03 19:12 ID:zilYQfws
７５ミリ長身砲装備のパンターみたいな戦車が１９４１年にあれば、Ｔ－３４ごとき
に負けるはずもなかった！！
に負けるはずもなかった！！
チハ＝４号＞T34
690 ：名無し三等兵：04/05/03 19:30 ID:maOnTkom
ポーランド、フランス戦が上手く行き過ぎたのがマズかった。
パンター２を見たかったな…
ﾚｵﾎﾟﾙﾄﾞ1は凄いんだねぇ。30t級で50口径105mm砲を搭載して。
…装甲薄いけどね。
…装甲薄いけどね。
695 ：名無し三等兵：04/05/04 06:49 ID:uJiupBsc
688
混乱してるな。T34を見たから、パンテルになったわけで。
混乱してるな。T34を見たから、パンテルになったわけで。
ん？
じゃぁT-34を見なかったら5号戦車の姿は？
ティーガーⅠが5号戦車として？
3・4号戦車は1941年で生産が軌道に乗ったばかりだから
次期主力戦車はさらに遅れた
（パンターでも1943年だが）のかもしれない。
じゃぁT-34を見なかったら5号戦車の姿は？
ティーガーⅠが5号戦車として？
3・4号戦車は1941年で生産が軌道に乗ったばかりだから
次期主力戦車はさらに遅れた
（パンターでも1943年だが）のかもしれない。
697 ：少佐：04/05/04 09:02 ID:FpM6ESVz
機甲師団の補給をロバでやるというのはどう考えても無理だと思うのだが、
なぜドイツ国防軍はそんな無茶をやったのだろうか？
ドイツ国防軍にはそもそも勝つ気があったのか？
なぜドイツ国防軍はそんな無茶をやったのだろうか？
ドイツ国防軍にはそもそも勝つ気があったのか？
時代背景考えろよ。。。
糞。釣られた。
糞。釣られた。
チハとチヌが4トンぐらいしか違わないのが信じられない。
700
関係ないけど今になってドイツ製の例の白いスポンジ使ってみますた。
いやー洗剤の存在って何？ってぐらい落ちますがな。感動して
世界一ィィィィィ 世界一ィィィィィ！とつぶやきながら台所を
ピカピカにしたら相方に誉められた。相方もドイツ製にしたいのう。
いやー洗剤の存在って何？ってぐらい落ちますがな。感動して
世界一ィィィィィ 世界一ィィィィィ！とつぶやきながら台所を
ピカピカにしたら相方に誉められた。相方もドイツ製にしたいのう。
>>699
だってチヌは、実質チハ改二型じゃん。
だってチヌは、実質チハ改二型じゃん。
まてよ、チハ改、チヘ（改二）とすると、チヌは改三だ。
>>696
普通にVK2001が正式化されたんでは?
普通にVK2001が正式化されたんでは?
4号H型は25tだし、どの道放棄するんじゃない？＞VK2001
外見は虎Ⅰで装甲は垂直前面80mm側後面40mm、75mmL70砲搭載40t。
て、結局パンターが直角になっただけみたい…
外見は虎Ⅰで装甲は垂直前面80mm側後面40mm、75mmL70砲搭載40t。
て、結局パンターが直角になっただけみたい…
>701
俺は風呂場に使ってみた。凄すぎ。さすがローテク国家ドイツ！（昔はハイテク国家
だったようだが？）
俺は風呂場に使ってみた。凄すぎ。さすがローテク国家ドイツ！（昔はハイテク国家
だったようだが？）
>>706
そしてすぐにマネをするのが極東のエテ公
そしてすぐにマネをするのが極東のエテ公
このスポンジがもっと早く実用化されてればなぁ
「分隊長、戦車ッ！」
「！白兵！対戦車スポンジ用意！・・・突撃！！」
「フラーッ」
ｷｭｯｷｭｯｷｭｯ
「！白兵！対戦車スポンジ用意！・・・突撃！！」
「フラーッ」
ｷｭｯｷｭｯｷｭｯ
綺麗に戦車を洗車してどうするよ･･･・
711 ：少佐：04/05/05 16:42 ID:XkRsLnJa
ドイツはパンツアーファーストを始めとする携帯用対戦車兵器を量産して実戦
配備してたことを忘れてないか？
当時のソ連最強戦車はスターリン戦車だが、スターリン戦車でもパンツアーファースト
が上手く命中したら内部の戦車兵は焼け死ぬか重症の大火傷だ。
バズーカにしてもドイツはコピーして量産して実戦配備してる。
バズーカも舐めてはいけない。
当たり所が良ければスターリン戦車の装甲でもぶちぬく破壊力があるからだ。
対戦車ライフルもこれまた舐めてはいかん訳で、弱点に当てればスターリン
戦車でも戦闘能力を大幅に失う。
配備してたことを忘れてないか？
当時のソ連最強戦車はスターリン戦車だが、スターリン戦車でもパンツアーファースト
が上手く命中したら内部の戦車兵は焼け死ぬか重症の大火傷だ。
バズーカにしてもドイツはコピーして量産して実戦配備してる。
バズーカも舐めてはいけない。
当たり所が良ければスターリン戦車の装甲でもぶちぬく破壊力があるからだ。
対戦車ライフルもこれまた舐めてはいかん訳で、弱点に当てればスターリン
戦車でも戦闘能力を大幅に失う。
712 ：少佐：04/05/05 16:49 ID:XkRsLnJa
携帯用対戦車兵器を舐めてはいけない。
もし日本軍にしてもドイツ軍並の携帯用対戦車兵器があったら、インパール
作戦は成功してるし、各戦線でもっと粘れてる。
ましてや駆逐戦車や突撃砲まであったら言うことがない。
はっきり言って餓死するまで次々にシャーマン戦車を破壊したことだろう。
補給がロバだったという問題があるにせよ、ドイツ国防軍は逃げすぎである。
もし日本軍にしてもドイツ軍並の携帯用対戦車兵器があったら、インパール
作戦は成功してるし、各戦線でもっと粘れてる。
ましてや駆逐戦車や突撃砲まであったら言うことがない。
はっきり言って餓死するまで次々にシャーマン戦車を破壊したことだろう。
補給がロバだったという問題があるにせよ、ドイツ国防軍は逃げすぎである。
>>299
ATライフルってWW2開戦時には
既にｶﾅｰﾘ微妙な武器だった筈だが…
以降、現在に至るまで未だ復権ならず
ちなみにイラクでM1の側面(4枚だったか？)抜かれた謎の事件の時、
一瞬だけ期待したのは内緒だw
ATライフルってWW2開戦時には
既にｶﾅｰﾘ微妙な武器だった筈だが…
以降、現在に至るまで未だ復権ならず
ちなみにイラクでM1の側面(4枚だったか？)抜かれた謎の事件の時、
一瞬だけ期待したのは内緒だw
狙撃銃・・・もとい、の対物ライフルはあるけど、それでも戦車の装甲は駄目か
ペリスコープとかなら破壊できるだろうけど、これは当たんないだろうな
ペリスコープとかなら破壊できるだろうけど、これは当たんないだろうな
>>696
開発自体が遅れたんですが
開発自体が遅れたんですが
日本は携帯用対戦車兵器持ってなかったの？
>711-712
朝鮮戦争時、T34に対して米軍のバズーカが功を奏しなかった。
要は当たり所だと思うのだが。
朝鮮戦争時、T34に対して米軍のバズーカが功を奏しなかった。
要は当たり所だと思うのだが。
>>719
糞共有コテにマジレス禁止
糞共有コテにマジレス禁止
>717-720
スレ違いだ、他でやれ。
スレ違いだ、他でやれ。
大人は黙ってスルー。そんなことより
もしベルサイユ条約がなかったらソ連戦車開発は５年遅れてた
もしベルサイユ条約がなかったらドイツ戦車はたぶん多砲塔だった
もしベルサイユ条約がなかったらソ連戦車開発は５年遅れてた
もしベルサイユ条約がなかったらドイツ戦車はたぶん多砲塔だった
724 ：名無し三等兵：04/05/07 17:00 ID:wUsv9CFD
げひょーい
725 ：逃げミューラー：04/05/07 17:19 ID:dk4nf7/7
ナチスドイツに詳しい方 Heinrich Mueller（ハインリッヒ・ミューラー）の事を調べておるのですが
ゲシュタポ長官って事ぐらいしかわかりませぬ 彼の階級とか経歴など教えてください。
のか 教えてください
ゲシュタポ長官って事ぐらいしかわかりませぬ 彼の階級とか経歴など教えてください。
のか 教えてください
726 ：逃げミューラー：04/05/07 17:21 ID:dk4nf7/7
ぶはっ！なんか書き込みおかちい
スレ違い
このへん
【親衛隊長官】 ヒ ム ラー 【ゲシュタポ長官】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072145985/l50
炒っとけ。
つかスレタイ読め
このへん
【親衛隊長官】 ヒ ム ラー 【ゲシュタポ長官】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072145985/l50
炒っとけ。
つかスレタイ読め
728 ： ◆BENZEN/Hgg ：04/05/08 13:24 ID:+6TMubZj
５号戦車パンターこそＷＷ２最高の主力戦車である。
729 ：名無し三等兵：04/05/08 14:40 ID:xfELpjs7
日本の対戦車兵器と言えば、ワンコに爆弾背負わせて突っ込ませるってヤツ？
それはソ連。
日本版は人間
日本版は人間
布団爆弾を兵士に背負わせて突っ込む
まさに布団が吹っ飛んだ！！
まさに布団が吹っ飛んだ！！
ビグザムを量産できなかったのが敗因
ソーラ・レイを連射できなかったのが敗因
ビグロ、ブラウブロ、ザクレロ、アッザム、エルメス、ビグザムと
生産ラインが多すぎたのが敗因。
生産ラインが多すぎたのが敗因。
ゲルググを量産できたはいいが、パイロットの養成が間に合わなかったのが敗因
キシリアがしゃしゃり出てきたのが敗因。最後までギレンなら勝てた
リック・あがーいﾀﾝを開発できなかったのが敗因
ゲルググは凝りすぎ。ザクを沢山揃えれば勝てた
ジャブローにもベルファストにもコロニーを落とせば良かった。
いちいち攻略しようとしたのが敗因
いちいち攻略しようとしたのが敗因
地球の鉱山資源を断たれたのが敗因
>>739
オーストラリアに落ちたコロニーは、もともとジャブローを狙ったのが外れたのだが。
オーストラリアに落ちたコロニーは、もともとジャブローを狙ったのが外れたのだが。
そもそもギレンは選民思想なんだからコロニー落としではなく
隕石落としでよかった。ソロモンやア・バオア・クーを落として
地球を核の冬にすればそれで済んだ。
隕石落としでよかった。ソロモンやア・バオア・クーを落として
地球を核の冬にすればそれで済んだ。
チハたんを量産できなかったのが敗因
ユーコンなんか作る資源があったら宇宙での連邦の補給を叩けっつーの
少佐が敗因
レビル将軍を釈放したのがいけなかった。他に字音とまともに戦える将軍はいない
ここの人の認識
携帯用対戦車兵器＞戦車
携帯用対戦車兵器＞戦車
>749
>747
>747
>746
ユーコンタイプは確か奪取したものだったはずだが・・・
ユーコンタイプは確か奪取したものだったはずだが・・・
>>732->>751
う せ ろ
う せ ろ
最初の一週間戦争でそのまま押し切れなかったのが敗因。
物量で劣るジオンには長期戦は㍉
物量で劣るジオンには長期戦は㍉
うせろ、つってるだろ？？
＿＿
＿＿/＿＿)＝―
／＿＿＿＿ ＼
（◎-◎-◎-◎-◎）
＿＿/＿＿)＝―
／＿＿＿＿ ＼
（◎-◎-◎-◎-◎）
>>748
釈放したんじゃない脱走したんだよ！
釈放したんじゃない脱走したんだよ！
>>741
続けてやろうとしたら連邦に邪魔されてルウムの戦いになったのだよ。
続けてやろうとしたら連邦に邪魔されてルウムの戦いになったのだよ。
脱走じゃない、救出されたんだよ！
マウスを量産できなかったのが敗因。
ヒゲ総統がいたのが敗因
それを言っちゃあ…
3号の打ち切りはいいとして、4号、5号、6号、3号駆逐戦車、4号駆逐戦車
5号駆逐戦車、各種自走砲などなど生産ラインが多すぎたのが敗因。
5号駆逐戦車、各種自走砲などなど生産ラインが多すぎたのが敗因。
三号駆逐戦車？
5号を量産出来たはいいが、乗組員の訓練・養成が不十分だった。
熟練した整備員も不足していた。
熟練した整備員も不足していた。
ハルダーなんかに参謀総長をやらせたのが間違い。マンシュタインなら勝てた
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車三号駆逐戦車
>>762
４号駆逐戦車は３号突撃砲の生産ラインが爆撃で破壊されたためのピンチヒッター。
４号駆逐戦車は３号突撃砲の生産ラインが爆撃で破壊されたためのピンチヒッター。
ドイツ戦車は中盤以降、徹底してアウトレンジ戦法を多用する。
これはもともとドイツの優れた光学照準装置に、Ｔ－３４ショックで搭載された強力な火砲の性能が追いついたため。
遠距離まで狙える照準装置と、遠距離でも敵戦車を破壊可能な火砲の組み合わせが実現したのだ。
一般にドイツの戦車砲は、同時期の連合国に比べて１０００～２０００ｍ以上の有効射程の優位を終戦まで保ち続けた。
連合国戦車の倍、あるいはそれ以上である。
砲の性能だけなら連合国にも１７ポンド砲や１２２ｍｍ砲など威力的に互角かそれ以上の砲はあったが、
照準器については最後までドイツが優位を保ったため、アウトレンジが可能になったのだな。
開発中だったパンターⅡは、軍艦の測距儀と同じ仕組みのステレオ式照準装置を採用することが決定しており、
さらなるアウトレンジも可能になる予定だった。
これはもともとドイツの優れた光学照準装置に、Ｔ－３４ショックで搭載された強力な火砲の性能が追いついたため。
遠距離まで狙える照準装置と、遠距離でも敵戦車を破壊可能な火砲の組み合わせが実現したのだ。
一般にドイツの戦車砲は、同時期の連合国に比べて１０００～２０００ｍ以上の有効射程の優位を終戦まで保ち続けた。
連合国戦車の倍、あるいはそれ以上である。
砲の性能だけなら連合国にも１７ポンド砲や１２２ｍｍ砲など威力的に互角かそれ以上の砲はあったが、
照準器については最後までドイツが優位を保ったため、アウトレンジが可能になったのだな。
開発中だったパンターⅡは、軍艦の測距儀と同じ仕組みのステレオ式照準装置を採用することが決定しており、
さらなるアウトレンジも可能になる予定だった。
>>767
Ⅲ突のピンチヒッターはヘッツァーじゃなかった？
Ⅲ突のピンチヒッターはヘッツァーじゃなかった？
>>768
M47やM41みたいにならなきゃいいけど
M47やM41みたいにならなきゃいいけど
パンターⅡで思い出したがあれには確かノクトビジョンが搭載予定だったらしが
あのばかでかい物でどの位の可視率があったのだろう？
あのばかでかい物でどの位の可視率があったのだろう？
>>772
そりゃ当然、アウトレンジで射ちまくっても間に合わないほどの数の差でもみつぶされた。
例え半分アウトレンジで殺られても、残る半分のソ連戦車が有効射程にドイツ戦車をおさめれば、
後は数の暴力がモノをいったのだよ。
そりゃ当然、アウトレンジで射ちまくっても間に合わないほどの数の差でもみつぶされた。
例え半分アウトレンジで殺られても、残る半分のソ連戦車が有効射程にドイツ戦車をおさめれば、
後は数の暴力がモノをいったのだよ。
モビルスーツの性能の差が戦力の決定的差でない事を教えてやる
>>768
ステレオ式測距儀はパンターの後期型にも搭載されてなかったっけ？
ステレオ式測距儀はパンターの後期型にも搭載されてなかったっけ？
敵が時速２４キロなら５分で２キロ詰めてくる。路外なら妥当な速度か。
１分あたり５発撃てたとして２５発。命中率２０％としたら当たるのは５発。
５倍の敵を撃退できるなら結構いいキルレシオでない？
それとも命中率はもっと低いのかな。良く狙うともっと時間かかるとか。
１分あたり５発撃てたとして２５発。命中率２０％としたら当たるのは５発。
５倍の敵を撃退できるなら結構いいキルレシオでない？
それとも命中率はもっと低いのかな。良く狙うともっと時間かかるとか。
>>777
少なくとも、１両目を撃破してから次の目標を選定するときはそれなりに時間がかかるだろう。
それにドイツ戦車だって止まって射ってたわけじゃない。
いくらなんでも静止目標になら連合国戦車だって遠距離からでも当ててくる。
少なくとも、１両目を撃破してから次の目標を選定するときはそれなりに時間がかかるだろう。
それにドイツ戦車だって止まって射ってたわけじゃない。
いくらなんでも静止目標になら連合国戦車だって遠距離からでも当ててくる。
>>778
んじゃ、１発撃ってから後退、撃ってから後退、で位置を変えてたのかな。
それだと狙いをちゃんとつけるには１分あたり５発も撃てなさそうだ罠。
１分２～３発か。それに下がりすぎても味方との連携もあるだろうし。
突撃してくる敵に距離を詰められるまでに良くて２～３輌撃破か。
大したアドバンテージじゃないじゃん＞照準の精度でのアウトレンジ・・・
んじゃ、１発撃ってから後退、撃ってから後退、で位置を変えてたのかな。
それだと狙いをちゃんとつけるには１分あたり５発も撃てなさそうだ罠。
１分２～３発か。それに下がりすぎても味方との連携もあるだろうし。
突撃してくる敵に距離を詰められるまでに良くて２～３輌撃破か。
大したアドバンテージじゃないじゃん＞照準の精度でのアウトレンジ・・・
>>命中率２０％としたら当たるのは５発。
>>５倍の敵を撃退できるなら結構いいキルレシオでない？
その20%という数字の根拠は?
>>５倍の敵を撃退できるなら結構いいキルレシオでない？
その20%という数字の根拠は?
>>779
大したアドバンテージだと思うが。
射ち合いになるまでに２～３輌撃破したら、３０輌の部隊だと１００輌近くを撃破し、さらに乱戦になって・・・
で独戦車３０輌の損害でソ戦車１００輌以上撃破ということになる。
しかしそれでも数の差を埋められないくらいの戦力差があったわけだな。
大したアドバンテージだと思うが。
射ち合いになるまでに２～３輌撃破したら、３０輌の部隊だと１００輌近くを撃破し、さらに乱戦になって・・・
で独戦車３０輌の損害でソ戦車１００輌以上撃破ということになる。
しかしそれでも数の差を埋められないくらいの戦力差があったわけだな。
五倍の敵が突進してきたら、敵の二倍の砲戦距離などたいした
アドバンテージにゃなりゃせんという事。四十三年の冬以降、
砲兵所属の突撃砲を加えても、独ソで１：３ぐらい差が無いか？
１：２の戦力比なら時に突破され、時に撃退する。
キルレシオでは常に優勢だったかもしれない。
１：３なら一進一退。
だが消耗戦は少数精鋭のドイツ側に不利。
後送された故障車両が戻ってくるまでの間隔は次第に増えて
行き、また新規投入される車両の数は日々減って行く。
そして１：５で押し込まれたら、砲戦距離が倍あっても……。
アドバンテージにゃなりゃせんという事。四十三年の冬以降、
砲兵所属の突撃砲を加えても、独ソで１：３ぐらい差が無いか？
１：２の戦力比なら時に突破され、時に撃退する。
キルレシオでは常に優勢だったかもしれない。
１：３なら一進一退。
だが消耗戦は少数精鋭のドイツ側に不利。
後送された故障車両が戻ってくるまでの間隔は次第に増えて
行き、また新規投入される車両の数は日々減って行く。
そして１：５で押し込まれたら、砲戦距離が倍あっても……。
>>781も>>782も言ってることは同じだ罠。
ただ>>781は「キルレシオ３倍くらいになる、大したアドバンテージだ」で、
>>782は「それでも５倍の敵には対抗できない、大したことないじゃん」って言ってるだけ。
しかも二人とも結局は数に押し切られた、て同じ結論出してるしｗ
ただ>>781は「キルレシオ３倍くらいになる、大したアドバンテージだ」で、
>>782は「それでも５倍の敵には対抗できない、大したことないじゃん」って言ってるだけ。
しかも二人とも結局は数に押し切られた、て同じ結論出してるしｗ
>>780
根拠はない。おおざっぱに言ったまでだ。当時の命中率のデータがあるならｷﾎﾞﾑ
根拠はない。おおざっぱに言ったまでだ。当時の命中率のデータがあるならｷﾎﾞﾑ
786 ：名無し三等兵：04/05/14 13:44 ID:ja/0Jhhk
ソ連が大砲の国だという事を忘れてはいかん。一撃目の後は後方からの支援射撃
で退避するのが精一杯だよ。
で退避するのが精一杯だよ。
>786
それは米軍の話でしょ。
ソ連はそこまで連携がよくない。
むしろ肉攻兵の人海戦術が怖い。
それは米軍の話でしょ。
ソ連はそこまで連携がよくない。
むしろ肉攻兵の人海戦術が怖い。
？
789 ：名無し三等兵：04/05/14 16:10 ID:ZAAUbBAj
ドイツの敗因はちょび髭が
２正面作戦やった時点で決まったようなもんだろ？
もうちっと工場重点的に
イギリス爆撃してたら勝ってたのに・・・・・
ＢｏＢではレイ戦あれば勝ってたろ
Ｂｏｂ以外ではゼレイ戦なんて紙飛行機だけど
２正面作戦やった時点で決まったようなもんだろ？
もうちっと工場重点的に
イギリス爆撃してたら勝ってたのに・・・・・
ＢｏＢではレイ戦あれば勝ってたろ
Ｂｏｂ以外ではゼレイ戦なんて紙飛行機だけど
790 ：名無し三等兵：04/05/14 16:11 ID:nB5fRhNv
皆さんは戦車の写真を見ればこれは～戦車だと分かりますか？
私もそうなりたいので、参考になるサイト教えてください。
ブックマークしてるサイトとかも教えてください。
私もそうなりたいので、参考になるサイト教えてください。
ブックマークしてるサイトとかも教えてください。
パンツァーフロントでも買って遊べ
the戦車のがいいんだなあ
793 ：名無し三等兵：04/05/14 17:08 ID:mJLPvIZL
チョビ髭はダンケルクやBoBで手を抜いて
頼まれもしないのにイギリス人を助けてやっていたんだよ。
頼まれもしないのにイギリス人を助けてやっていたんだよ。
じゃ、仮にイギリスと停戦できたとして、その後ソ連に攻め込んでたらどうよ？
795 ：名無し三等兵：04/05/14 21:04 ID:ZAAUbBAj
>>794
影で米英がソ連に援助しまくる
ドイツ疲弊
ちょび髭暗殺＞終了だと思う
要はソ連に宣戦布告しなけりゃ良いんでしょ
ほっとけば５０年で自滅するわけだし
ただ待っとけば準備万端のソ連軍が攻めてくるわけだが
そのばやい
焦土作戦なんかきにせずに
各個撃破していけば良いだけだから防御は簡単
ソ連の宣戦布告以前に西部戦線を終了させて
独ソ国境でソ連のくるのを待って撃退
影で米英がソ連に援助しまくる
ドイツ疲弊
ちょび髭暗殺＞終了だと思う
要はソ連に宣戦布告しなけりゃ良いんでしょ
ほっとけば５０年で自滅するわけだし
ただ待っとけば準備万端のソ連軍が攻めてくるわけだが
そのばやい
焦土作戦なんかきにせずに
各個撃破していけば良いだけだから防御は簡単
ソ連の宣戦布告以前に西部戦線を終了させて
独ソ国境でソ連のくるのを待って撃退
796 ：名無し三等兵：04/05/14 21:14 ID:J9rKZ69n
>767
３号突撃砲のピンチヒッターは４号突撃砲
３号突撃砲のピンチヒッターは４号突撃砲
>>795
ちょび髭はイギリスではなく、ソ連とこそやりたがってたと思うが。
なので吸い込まれるようにいつかは宣戦布告してたかと。
あと敵が来るのを待ってから撃退というのは史実の１９４３から
戦争始めるようなものでは？
ちょび髭はイギリスではなく、ソ連とこそやりたがってたと思うが。
なので吸い込まれるようにいつかは宣戦布告してたかと。
あと敵が来るのを待ってから撃退というのは史実の１９４３から
戦争始めるようなものでは？
798 ：名無し三等兵：04/05/14 21:55 ID:ZAAUbBAj
>>797
それは解っている赤こそこの世から根絶すべき思想って思ってたようだし
ただホントに勝ちたいんだったら
そんな個人の考えを戦争に持ち込むべきではないと思う
かつ算段こそしなくちゃいけないと思う
４３年までに焦土作戦でドイツは疲弊しちゃったんだから
温存していればと言う前提
また早期に西部戦線終わらせたら
工場地帯への戦略爆撃もないわけだから
パンターの量産だってもっとできたと思う
優秀な３号乗りがパンターＧ型に乗って
獅子奮迅の活躍って萌えるんだけどなぁ
それは解っている赤こそこの世から根絶すべき思想って思ってたようだし
ただホントに勝ちたいんだったら
そんな個人の考えを戦争に持ち込むべきではないと思う
かつ算段こそしなくちゃいけないと思う
４３年までに焦土作戦でドイツは疲弊しちゃったんだから
温存していればと言う前提
また早期に西部戦線終わらせたら
工場地帯への戦略爆撃もないわけだから
パンターの量産だってもっとできたと思う
優秀な３号乗りがパンターＧ型に乗って
獅子奮迅の活躍って萌えるんだけどなぁ
ソ連と戦ってなかったら、43年にパンターなんか無いだろ?
国境付近での防御戦だから制空権握れるから問題ないでしょ
西からの攻撃ないし
西からの攻撃ないし
>>798
＞４３年までに焦土作戦でドイツは疲弊しちゃったんだから
ドイツが本格的な戦時生産体制に入ったのは１９４３からじゃね？
兵器によっては１９４４でも生産伸びてるし。それであの結果だからな・・・
＞４３年までに焦土作戦でドイツは疲弊しちゃったんだから
ドイツが本格的な戦時生産体制に入ったのは１９４３からじゃね？
兵器によっては１９４４でも生産伸びてるし。それであの結果だからな・・・
いやだから
冬将軍に陸軍やられちゃったんだし
冬将軍に空軍もやられちゃったんだし
長く伸びた補給戦をゲリラ戦法で着られまくってやられちゃったんだし
都市を占拠しても食料ないし
冬の寒さしのげる家も焼かれて無いわけだし
ガソリンエンジンで足が短いが急加速はﾊﾞｯﾁｼ
防御戦こそ勝てる要素があると思う
何も敵の領土全て落す勝利じゃなくても
敵の疲弊でスターリン反乱分子に資金援助で内乱誘発させてもいいわけだし
冬将軍に陸軍やられちゃったんだし
冬将軍に空軍もやられちゃったんだし
長く伸びた補給戦をゲリラ戦法で着られまくってやられちゃったんだし
都市を占拠しても食料ないし
冬の寒さしのげる家も焼かれて無いわけだし
ガソリンエンジンで足が短いが急加速はﾊﾞｯﾁｼ
防御戦こそ勝てる要素があると思う
何も敵の領土全て落す勝利じゃなくても
敵の疲弊でスターリン反乱分子に資金援助で内乱誘発させてもいいわけだし
主力戦車 独ソ比率 ３：７
ドイツ 計29500両
三号戦車 約15000両
四号戦車 約8500両
パンター 約6000両
ソ連 計64500両
T-34/76 約35000両
T-34/85 約29500両
駆逐戦車 独ソ比率 ４：１
ドイツ 計13670両
三号突撃砲 7720
四号突撃砲 1111
ヘッツァー 2827
四号駆逐戦車 804
四号戦車/70(V) 930
四号戦車/70(A) 278
ソ連 計3725両
SU-85 2050
SU-100 1675
ドイツ 計29500両
三号戦車 約15000両
四号戦車 約8500両
パンター 約6000両
ソ連 計64500両
T-34/76 約35000両
T-34/85 約29500両
駆逐戦車 独ソ比率 ４：１
ドイツ 計13670両
三号突撃砲 7720
四号突撃砲 1111
ヘッツァー 2827
四号駆逐戦車 804
四号戦車/70(V) 930
四号戦車/70(A) 278
ソ連 計3725両
SU-85 2050
SU-100 1675
数の上でドイツ機甲戦力の主力であったのは7.5cm長砲身(Pak40系戦車砲
KwK40、43口径75mm砲)を搭載した四号戦車F後期～J型。これが各型合わ
せて7347両となり、終戦までドイツ機甲戦力のワークホースとして戦った。
また、中戦車と駆逐戦車/突撃砲を合わせた場合の独ソ比率は約４：７と差
が縮まる。戦車以外の火力も機甲戦に用いる事で、数の上で拮抗しようと
していた様子が良く分る。
主力だった四号F型以降と同じ43口径75mm(StuK40)を搭載した三突の長
砲身(F～G)型が7000両を超え、主砲が同じ四突を加えれば8000を超える。
注：ヘッツァーと四号駆逐戦車の搭載する7.5cmはPak39系の48口径。
四号及び三、四号突撃砲の合計1万5千を超える75mmL43砲が、ドイツ機甲
戦力の中心となって戦線を支えたと言える。
対するT34は30.5口径76.2mm砲の40年型、41.5口径76.2mm砲の41年型、
51.6口径85mm砲の43年型、54.6口径85mm砲の44年型と止まる事なく順次
砲を増強しており、43口径75mmでは砲力で優越出来ない状況になっていく。
このギャップを埋めるべく投入されたのがパンター、四号/70(V＆A)等の持
つ超長砲身、70口径7.5cm砲だった。
しかしT34/85が三万両に迫る一方、パンター他で7000両しか無かった。
T34/76と75mmL43では各種突撃砲、自走砲を動員し2：1に近付いた比率は、
T34/85と75mmL70では4：1にまで広がる。T34/85が登場した43年末の冬季
以降、東部戦線ではドイツ機甲戦力は徐々に守勢に回る事になる。
KwK40、43口径75mm砲)を搭載した四号戦車F後期～J型。これが各型合わ
せて7347両となり、終戦までドイツ機甲戦力のワークホースとして戦った。
また、中戦車と駆逐戦車/突撃砲を合わせた場合の独ソ比率は約４：７と差
が縮まる。戦車以外の火力も機甲戦に用いる事で、数の上で拮抗しようと
していた様子が良く分る。
主力だった四号F型以降と同じ43口径75mm(StuK40)を搭載した三突の長
砲身(F～G)型が7000両を超え、主砲が同じ四突を加えれば8000を超える。
注：ヘッツァーと四号駆逐戦車の搭載する7.5cmはPak39系の48口径。
四号及び三、四号突撃砲の合計1万5千を超える75mmL43砲が、ドイツ機甲
戦力の中心となって戦線を支えたと言える。
対するT34は30.5口径76.2mm砲の40年型、41.5口径76.2mm砲の41年型、
51.6口径85mm砲の43年型、54.6口径85mm砲の44年型と止まる事なく順次
砲を増強しており、43口径75mmでは砲力で優越出来ない状況になっていく。
このギャップを埋めるべく投入されたのがパンター、四号/70(V＆A)等の持
つ超長砲身、70口径7.5cm砲だった。
しかしT34/85が三万両に迫る一方、パンター他で7000両しか無かった。
T34/76と75mmL43では各種突撃砲、自走砲を動員し2：1に近付いた比率は、
T34/85と75mmL70では4：1にまで広がる。T34/85が登場した43年末の冬季
以降、東部戦線ではドイツ機甲戦力は徐々に守勢に回る事になる。
重戦車 独ソ比率 １：４
ドイツ 計 約2145両
ティーガーI 1354
ティーガーII 約800
ソ連 計 約8100両
KV-1+2+85 約4600
IS-2+IS-2m 約3500
重駆逐戦車 独ソ比率 １：７
ドイツ 計 約600両
ヤークトパンター 415
フェルディナント 90
ヤークトティーガー 82(～100?)
ソ連
SU-152/ISU-122/ISU-152 計4075
重戦車、またそれを上回る火力を持った重駆逐戦車で見ると、合わせて１：４
の割合で、重装備では圧倒的にソ連機甲戦力の方が多かった。
これらの重装甲戦力に対しては、パンターでもアウトレンジは厳しい。
特にJS-2の重装甲と砲力のバランスは素晴らしく、ティーガーの56口径8.8cm
戦車砲(8.8cmFalk系のKwK36)でも正面からでは優越できず、71口径という超
長砲身型の8.8cm(Pak43及びKwK43)が必要とされた。
しかしこれを積んだティーガーIIとヤークトパンター、フェルディナントは三種を
合わせても1300両が造られたに過ぎない。
ドイツ 計 約2145両
ティーガーI 1354
ティーガーII 約800
ソ連 計 約8100両
KV-1+2+85 約4600
IS-2+IS-2m 約3500
重駆逐戦車 独ソ比率 １：７
ドイツ 計 約600両
ヤークトパンター 415
フェルディナント 90
ヤークトティーガー 82(～100?)
ソ連
SU-152/ISU-122/ISU-152 計4075
重戦車、またそれを上回る火力を持った重駆逐戦車で見ると、合わせて１：４
の割合で、重装備では圧倒的にソ連機甲戦力の方が多かった。
これらの重装甲戦力に対しては、パンターでもアウトレンジは厳しい。
特にJS-2の重装甲と砲力のバランスは素晴らしく、ティーガーの56口径8.8cm
戦車砲(8.8cmFalk系のKwK36)でも正面からでは優越できず、71口径という超
長砲身型の8.8cm(Pak43及びKwK43)が必要とされた。
しかしこれを積んだティーガーIIとヤークトパンター、フェルディナントは三種を
合わせても1300両が造られたに過ぎない。
「常に数で優越するソ連機甲戦力を、常に性能で勝るドイツ機甲戦力が止めた」
という認識は一面で真実であろうが、大きく見るとむしろ
「数でも火力でも、ドイツ機甲戦力はソ連機甲戦力に対して劣勢だった」とした
方が正解に近いのではないだろうか？
東部戦線がモスクワ寸前で膠着して以降、T-34/76を繰り出して反撃に転じた
ソ連機甲兵力の正面に有ったのは、50mmしか持たない三号であり、短砲身75
mmしか持たない四号であった。
この時点でパンターが投入されていれば、確かに東部戦線の様相は違っていた
かもしれない。現実には長砲身化された四号と重戦車ティーガーの投入で一時
火力で上回るも、それに対してT34/85が生み出され攻勢をかける。
パンターが投入されたのはその後であり、大量生産に成功したT34/85に対し、
パンターは常に数において大きなハンデを背負って戦う。
更にJS-2が投入されるに至って常に火力で劣勢となり、ティーガーIIが生れた
時には西部戦線との二正面作戦により更に数で劣った。
加えて米英の戦略爆撃で、重装備の生産はたびたび滞る。
「数において常にソ連を下回り、火力において時に拮抗するが、多くの時点では
これも常にソ連に対し劣っていた」というのが東部戦線ではないだろうか。
火力に劣るドイツ戦車が多くのエースを生み出しているのは賞賛に価するが、
一部の重戦車、また超人的な戦車乗りに頼っては到底覆せない「大きな差」が
有ったと見るべきだと思うがどうだろう？
という認識は一面で真実であろうが、大きく見るとむしろ
「数でも火力でも、ドイツ機甲戦力はソ連機甲戦力に対して劣勢だった」とした
方が正解に近いのではないだろうか？
東部戦線がモスクワ寸前で膠着して以降、T-34/76を繰り出して反撃に転じた
ソ連機甲兵力の正面に有ったのは、50mmしか持たない三号であり、短砲身75
mmしか持たない四号であった。
この時点でパンターが投入されていれば、確かに東部戦線の様相は違っていた
かもしれない。現実には長砲身化された四号と重戦車ティーガーの投入で一時
火力で上回るも、それに対してT34/85が生み出され攻勢をかける。
パンターが投入されたのはその後であり、大量生産に成功したT34/85に対し、
パンターは常に数において大きなハンデを背負って戦う。
更にJS-2が投入されるに至って常に火力で劣勢となり、ティーガーIIが生れた
時には西部戦線との二正面作戦により更に数で劣った。
加えて米英の戦略爆撃で、重装備の生産はたびたび滞る。
「数において常にソ連を下回り、火力において時に拮抗するが、多くの時点では
これも常にソ連に対し劣っていた」というのが東部戦線ではないだろうか。
火力に劣るドイツ戦車が多くのエースを生み出しているのは賞賛に価するが、
一部の重戦車、また超人的な戦車乗りに頼っては到底覆せない「大きな差」が
有ったと見るべきだと思うがどうだろう？
いやだからさ
戦車は戦車でぶっこわさんといかんわけじゃないだろ
２０ｍｍ機関銃で上からプスプス撃てばいいじゃんよぅ
肝心なのは制空権取ってるかじゃん
戦車は戦車でぶっこわさんといかんわけじゃないだろ
２０ｍｍ機関銃で上からプスプス撃てばいいじゃんよぅ
肝心なのは制空権取ってるかじゃん
808 ：名無し三等兵：04/05/14 23:19 ID:SSwPxZkt
ただ問題なのはドイツが戦車の生産がピークなのが１９４４なのにソ連はもう１９４２
にはもう国力の限界まで生産数を上げていた事です。ドイツが全力生産に入った時には
もう勝敗は決しており、いまさら戦車をたくさん作っても手遅れでした。あーあー、
にはもう国力の限界まで生産数を上げていた事です。ドイツが全力生産に入った時には
もう勝敗は決しており、いまさら戦車をたくさん作っても手遅れでした。あーあー、
3号戦車の15000両って派生型含めてだから三凸も含めてじゃないの?
>>806
＞数でも火力でも、ドイツ機甲戦力はソ連機甲戦力に対して劣勢だった
別にそれを否定してはいない。
ただ単にドイツ戦車はアウトレンジ戦法を多用し、またそれが可能な装備だったというだけ。
ＪＳ－２の存在は、火力以上にその重装甲が問題になったと思われます。
アウトレンジで射っても葬れず、結局は彼我共にダメージを与えられる近接・乱戦にならざるを得なかった。
そして装甲というのは、ドイツのアウトレンジ戦法に対するソ連のひとつの回答でもありました。
遠距離で一方的に射たれるのは仕方ない、だが射たれても生き残れるようにしよう、と。
＞数でも火力でも、ドイツ機甲戦力はソ連機甲戦力に対して劣勢だった
別にそれを否定してはいない。
ただ単にドイツ戦車はアウトレンジ戦法を多用し、またそれが可能な装備だったというだけ。
ＪＳ－２の存在は、火力以上にその重装甲が問題になったと思われます。
アウトレンジで射っても葬れず、結局は彼我共にダメージを与えられる近接・乱戦にならざるを得なかった。
そして装甲というのは、ドイツのアウトレンジ戦法に対するソ連のひとつの回答でもありました。
遠距離で一方的に射たれるのは仕方ない、だが射たれても生き残れるようにしよう、と。
いやだからさ
戦車よっか飛行機だろ飛行機
西部戦線終わってんだから
空軍が鬼の活躍するだろ
空陸が連携取れて作戦できんだからさ
ソ連みたいに横一列でひたすら前進なんて
圧倒的に勝ってないとできないべ？
空軍力温存したドイツ軍にはソ連は絶対勝てないだろ
戦車よっか飛行機だろ飛行機
西部戦線終わってんだから
空軍が鬼の活躍するだろ
空陸が連携取れて作戦できんだからさ
ソ連みたいに横一列でひたすら前進なんて
圧倒的に勝ってないとできないべ？
空軍力温存したドイツ軍にはソ連は絶対勝てないだろ
（´∀`）y─┛~~
>>804
すんません、ふと気になったのですが・・・
＞30.5口径76.2mm砲の40年型、41.5口径76.2mm砲の41年型、
＞51.6口径85mm砲の43年型、54.6口径85mm砲の44年型と
７６．２㍉も８５㍉も、口径が変わっていますがこれって
使用砲弾も変化したんでしょうか？
確かドイツの四号長砲身７５㍉と、三突長砲身７５㍉は
使用砲弾が違ったような気がしましたので。
すんません、ふと気になったのですが・・・
＞30.5口径76.2mm砲の40年型、41.5口径76.2mm砲の41年型、
＞51.6口径85mm砲の43年型、54.6口径85mm砲の44年型と
７６．２㍉も８５㍉も、口径が変わっていますがこれって
使用砲弾も変化したんでしょうか？
確かドイツの四号長砲身７５㍉と、三突長砲身７５㍉は
使用砲弾が違ったような気がしましたので。
ソ連はそんな生産性の悪い事はしない。
新規開発でも、搭載する砲は「こっちは性能がいいけど、こっちは量産
はじまってるから」と性能の劣る方採用するし。
新規開発でも、搭載する砲は「こっちは性能がいいけど、こっちは量産
はじまってるから」と性能の劣る方採用するし。
そしてそうやって勝った
>>811
いやだからさ、802も言ってるが補給をどうすんのよ。
いやだからさ、802も言ってるが補給をどうすんのよ。
>>816
漏れ
８０２、８０７、８１１なんですが・・・・・・
ちゃんとログ読んだ？
攻勢で敵地奥深く侵攻せずに
わざとソ連が宣戦布告するまで待ち
侵攻してきたところを国境付近で
空陸連携してソ連を迎え撃ち
損害を与えつつ、スターリン体制崩壊活動させろって言ってるんだけど・・・・・
ソ連が先に宣戦すればやっぱ赤は脅威じゃって事にもなるでしょうが
漏れ
８０２、８０７、８１１なんですが・・・・・・
ちゃんとログ読んだ？
攻勢で敵地奥深く侵攻せずに
わざとソ連が宣戦布告するまで待ち
侵攻してきたところを国境付近で
空陸連携してソ連を迎え撃ち
損害を与えつつ、スターリン体制崩壊活動させろって言ってるんだけど・・・・・
ソ連が先に宣戦すればやっぱ赤は脅威じゃって事にもなるでしょうが
>>818
まあ落ち着きたまえゲーリング君
まあ落ち着きたまえゲーリング君
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
漏れはゲーリングじゃないぞ
漏れはヴェルナー・メルダースじゃ禿
漏れはヴェルナー・メルダースじゃ禿
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>817
んなこたーみんなわかってる。ここは戦車を語りたい香具師の集まるスレ
んなこたーみんなわかってる。ここは戦車を語りたい香具師の集まるスレ
一言言っておくけど
陸上はあんまもてないぞ
航空はモテモテだけどなー
陸上はあんまもてないぞ
航空はモテモテだけどなー
えーっと、ソ連軍もドイツ軍に対して先制攻撃しようとしていた歴史は無視ですか？
南方軍集団が初期においても大軍のロシア軍の抵抗に遭い、電撃戦が出来なかった。
何故、南方にロシア軍の戦力が集結していたかというと、ウクライナより西方に進行しようと
画策していたからである
南方軍集団が初期においても大軍のロシア軍の抵抗に遭い、電撃戦が出来なかった。
何故、南方にロシア軍の戦力が集結していたかというと、ウクライナより西方に進行しようと
画策していたからである
釣ってもいないのに825が釣れマスタ！
>1 乙！
>1 乙！
まあ、あれだ、パンターを30000両、ティーガーIIを4000両(共に史実の五倍)
用意して戦力化し、西部戦線を地上戦に持ち込ませず機甲戦力は東部戦線
に集中していれば、少なくともソ連には負けなかったと(w
スレタイは分りやすく「パンターが三万両有れば勝ってた！」をきぼん
用意して戦力化し、西部戦線を地上戦に持ち込ませず機甲戦力は東部戦線
に集中していれば、少なくともソ連には負けなかったと(w
スレタイは分りやすく「パンターが三万両有れば勝ってた！」をきぼん
もし、妄想厨の言うように、全力で米英軍と先に戦っていたら、寝首を取られる形で
戦力の薄くなった東部よりロシア軍の攻撃を受ける事になっただろう。
例え、貧弱な戦車と装備であっても、攻めてに有るロシアの大軍の攻撃を受ければ
ドイツとしては非常にやばいであろう。
特に、独ソ戦の初期においては、独空軍はロシア空軍を無力化しており、初期において
陸はロシア空軍の脅威を受ける事は少なかったが、それも、先制攻撃を受けた場合では
無くなってしまう。
戦力の薄くなった東部よりロシア軍の攻撃を受ける事になっただろう。
例え、貧弱な戦車と装備であっても、攻めてに有るロシアの大軍の攻撃を受ければ
ドイツとしては非常にやばいであろう。
特に、独ソ戦の初期においては、独空軍はロシア空軍を無力化しており、初期において
陸はロシア空軍の脅威を受ける事は少なかったが、それも、先制攻撃を受けた場合では
無くなってしまう。
>>827
無視してないよぅ
ただスターリンの粛清とかで指揮系統がごたごたしてたから
なかなか行動できなかったんだよね
たださぁ～ナポレオンと同じようなへまして学習能力ないんかなぁって歯がゆいのぉ
冬になったら雪フルって解り切ってるし
泥炭でむちゃくちゃぬかるむって解り切ってるし
航空機なんてかっちんこっちんにオイル凍るって解り切ってるし
機関砲だって凍っちゃうし
トラックもないのに馬牽きで砲弾運ぶなよなぁって思っちゃうし
いくら不倶戴天の敵でも勝てない戦はするべきではないべ？
無視してないよぅ
ただスターリンの粛清とかで指揮系統がごたごたしてたから
なかなか行動できなかったんだよね
たださぁ～ナポレオンと同じようなへまして学習能力ないんかなぁって歯がゆいのぉ
冬になったら雪フルって解り切ってるし
泥炭でむちゃくちゃぬかるむって解り切ってるし
航空機なんてかっちんこっちんにオイル凍るって解り切ってるし
機関砲だって凍っちゃうし
トラックもないのに馬牽きで砲弾運ぶなよなぁって思っちゃうし
いくら不倶戴天の敵でも勝てない戦はするべきではないべ？
>>831
全力じゃなくてもかてたべ？
ベルリン空襲されてちょび髭ぶち切れて
報復で都市部に移行しちゃったけど
あのまま工場地帯、レーダーサイト、飛行場やってたら
どうなってたかわからんべ？
講和結んだ後で
ソ連に奇襲って形で攻撃受ければ
米英だって赤の脅威って感じるべ？
全力じゃなくてもかてたべ？
ベルリン空襲されてちょび髭ぶち切れて
報復で都市部に移行しちゃったけど
あのまま工場地帯、レーダーサイト、飛行場やってたら
どうなってたかわからんべ？
講和結んだ後で
ソ連に奇襲って形で攻撃受ければ
米英だって赤の脅威って感じるべ？
>>835
チャーチル曰く、「ヒトラーを倒すためなら例え悪魔とでも手を結ぶ」
そういってバルバロッサ作戦以降、ただちに対ソ援助開始を表明。
赤の脅威など米英とも十分すぎるほど感じてた。
それ以上に対独勝利を優先しただけのこと。
チャーチル曰く、「ヒトラーを倒すためなら例え悪魔とでも手を結ぶ」
そういってバルバロッサ作戦以降、ただちに対ソ援助開始を表明。
赤の脅威など米英とも十分すぎるほど感じてた。
それ以上に対独勝利を優先しただけのこと。
特に
ビア樽は
ちょび髭は嫌いです
でも
おかだますみはもっと嫌いです
って感じだったろ
ビア樽は
ちょび髭は嫌いです
でも
おかだますみはもっと嫌いです
って感じだったろ
>パンターを30000両、
いいね!!
>>ティーガーIIを4000両
( ﾟ⊿ﾟ) ｲﾗﾈ
いいね!!
>>ティーガーIIを4000両
( ﾟ⊿ﾟ) ｲﾗﾈ
レーヴェ寄越せ
RSBCに出てくる偽者ではない本物の奴だ
RSBCに出てくる偽者ではない本物の奴だ
むてきせんしゃT-35
鬼戦車T-34
843 ：名無し三等兵：04/05/15 02:16 ID:HI5F9PtC
>>804
>主力だった四号F型以降と同じ43口径75mm(StuK40)を搭載した三突の長
>砲身(F～G)型が7000両を超え、主砲が同じ四突を加えれば8000を超える。
４号G型の途中からL48になってるし、３突もF８型からL48ですけど。
ついでに４突は全部L48ですよ。
>主力だった四号F型以降と同じ43口径75mm(StuK40)を搭載した三突の長
>砲身(F～G)型が7000両を超え、主砲が同じ四突を加えれば8000を超える。
４号G型の途中からL48になってるし、３突もF８型からL48ですけど。
ついでに４突は全部L48ですよ。
844 ：名無し三等兵：04/05/15 04:04 ID:6rXTj1kl
パンテルに88の装着は無理でっか？
パンター直系え５０なら８８ｍｍ砲搭載じゃなかった？
ティーゲル２を量産できる余力があるなら、パンター開発時に同時にヤクトパンター
を開発しておけばよかった。主力戦車の車体は４号を減らしていき、パンターに統一
すべきであった。
を開発しておけばよかった。主力戦車の車体は４号を減らしていき、パンターに統一
すべきであった。
そこでE-50ですよ
ティーゲルもパンターもいらん、マウスが１マソありばそれでいいじゃないか
851 ：名無し三等兵：04/05/15 14:41 ID:EPDGlogX
対ソ連をやるなら西部戦線を安定化させ4号戦車などを定数を完全に充たし補充部品などを用意を用意し開戦すべき。休養させ戦力を整えやったら作戦は巧く行った。熟練の人は現場では総て必要だろうね。やはり人が物をいう。戦車もやはり修理とか易しかったら巧く行った気が。
「日本海」「東海」併記の地図販売…独の出版社（読売新聞：5/14）
【ベルリン＝宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。
この会社は、コーバー・キュメリー・フライ（本社デュッセルドルフ）。
デュッセルドルフで６日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として１４日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。
しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、１―２年後には、広く出回る
ことになるという。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm
【ベルリン＝宮明敬】韓国が「日本海」の名称を「東海」と変えるよう国際的に
働きかけている問題で、ドイツの地図専門出版社がこれに応じる形で、
「日本海」と「東海」を併記した地図の原版ソフトを制作、販売していたことが
明らかになった。
この会社は、コーバー・キュメリー・フライ（本社デュッセルドルフ）。
デュッセルドルフで６日開幕した印刷機器見本市で、印刷機メーカーが同社製の
地図を印刷見本として１４日に配る予定になっていた。外交専門誌の記事から
これに気付いた在独日本大使館は、「極めて政治的な問題が経済交流の場に
持ち込まれるのはおかしい」と見本市事務局等に抗議、見本市での配布は
とりあえず中止された。
しかし、同社のティム・コーバー社長は「併記するのが最も中立的と判断した。
一方の当事者の抗議だけで地図を修正するつもりはない」と話している。問題の
原版ソフトはすでに一部の企業に販売されており、１―２年後には、広く出回る
ことになるという。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040514id26.htm
まったく喪前らは…
いいか、赤軍がT-34ではなくT-35を
本格的に量産してればよかったのさ
いいか、赤軍がT-34ではなくT-35を
本格的に量産してればよかったのさ
赤軍がジューコフやカツコフまで粛正していればよかったのさ
1938からヒトラーがいくなりゃ良かったんだ
そしたらパンターもティーガーも無いわ。萎え
857 ：名無し三等兵：04/05/15 19:15 ID:7LDjZ33R
ヒトラーがいなかったら
内部分裂を起こし
小国に分裂してただろうねぇ～
んでフランス、ポーランドに食い荒らされて
後ろからやってきたソ連に
ポーランド、フランすくわれて
日露枢軸対連合国になってた
内部分裂を起こし
小国に分裂してただろうねぇ～
んでフランス、ポーランドに食い荒らされて
後ろからやってきたソ連に
ポーランド、フランすくわれて
日露枢軸対連合国になってた
ヒットラーがいなかったらヘッツアーもエレファントも無いわ。萎え
859 ：少佐：04/05/15 19:53 ID:5fCsAB+E
確かにティガ―は男のロマンを掻き立てる。
だがソ連の航空隊に補給路を断たれたらティガ―は停止するし、対戦車
ライフルで弱点を撃たれたら戦闘力を失う。
必要だったのはまず航空機であり、トラックだ。
だがソ連の航空隊に補給路を断たれたらティガ―は停止するし、対戦車
ライフルで弱点を撃たれたら戦闘力を失う。
必要だったのはまず航空機であり、トラックだ。
スターリンがいなかったら勝てた。
861 ：名無し三等兵：04/05/15 19:56 ID:QuTMA8Su
もしスターリンがドイツの独裁者だったら・・・
ゲーリング粛正
ハルダー粛正
レーダー粛正
結構戦えたんじゃない？
ゲーリング粛正
ハルダー粛正
レーダー粛正
結構戦えたんじゃない？
もしチョビ髭がソ連の独裁者だったら・・・
Ｔ－３４うち切ってＫＶ量産
黒海から地中海進出を狙う。黄色い豚の日本にも宣戦布告
ドイツに先制攻撃かけて返り討ちにあう
Ｔ－３４うち切ってＫＶ量産
黒海から地中海進出を狙う。黄色い豚の日本にも宣戦布告
ドイツに先制攻撃かけて返り討ちにあう
>>863
でもモーデルもマンシュタインも粛正だぞ？
でもモーデルもマンシュタインも粛正だぞ？
もしチョビ髭やスターリンがイタリアの独裁者だったら･･･
ｵﾅｼﾞｶ････＿|￣|○
ｵﾅｼﾞｶ････＿|￣|○
「無神論者」のスターリン。
バチカン攻めて法皇虐殺。
世界中から非難され、ドイツ含めた全世界から宣戦布告され、国土は焦土と化す。
めでたしめでたし（ｱﾚ？
バチカン攻めて法皇虐殺。
世界中から非難され、ドイツ含めた全世界から宣戦布告され、国土は焦土と化す。
めでたしめでたし（ｱﾚ？
グデリアン「Ｔ34は世界最高の戦車だった。」
マントイフェル「スターリン戦車は大戦中最良の戦車だった。」
フランツ・べーケ「ティーゲル１が最高だった。パンターには強靭さが足りなかった」
メレンティン「スターリン戦車は優れていたが、ティーゲル１とは比較にならない」
ヨッヘン・パイパー「ティーゲル２は重すぎて機動戦には使えない」
米従軍記者「シャーマン戦車は木に止まったアヒルみたいにやられてしまう」
某日本兵「わが軍最強の戦車は、捕獲したＭ3スチュアート軽戦車だった」
マントイフェル「スターリン戦車は大戦中最良の戦車だった。」
フランツ・べーケ「ティーゲル１が最高だった。パンターには強靭さが足りなかった」
メレンティン「スターリン戦車は優れていたが、ティーゲル１とは比較にならない」
ヨッヘン・パイパー「ティーゲル２は重すぎて機動戦には使えない」
米従軍記者「シャーマン戦車は木に止まったアヒルみたいにやられてしまう」
某日本兵「わが軍最強の戦車は、捕獲したＭ3スチュアート軽戦車だった」
日本兵の言葉が一番哀愁ただよっている・・・
38t「ロンメルは最高の将軍だった」
４号「グデーリアンは大戦中最高の指揮官だった」
T-34「マンシュタインが最高だった。パウルスには強靱さが足りなかった」
６号「パットンは勇猛だったが、ロンメルとは比較にならない」
IS2「ヴェガンは遅すぎて機甲戦は戦えない」
M4「モンティーは終始やられっぱなしだった」
チハ「我が軍最高の将軍は、牟田口廉也だった」
４号「グデーリアンは大戦中最高の指揮官だった」
T-34「マンシュタインが最高だった。パウルスには強靱さが足りなかった」
６号「パットンは勇猛だったが、ロンメルとは比較にならない」
IS2「ヴェガンは遅すぎて機甲戦は戦えない」
M4「モンティーは終始やられっぱなしだった」
チハ「我が軍最高の将軍は、牟田口廉也だった」
要するに、対ソ開戦前に同盟国日本からシベリア経由で戦車を
大量に輸入すればよかったんだよｗ
空冷ディーゼルだから寒さや戦闘に強いぞｗ
大量に輸入すればよかったんだよｗ
空冷ディーゼルだから寒さや戦闘に強いぞｗ
>>871
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>>873
ディーゼルはエンジンのかかりが悪いと聞いている。冬場きつくないか。
ディーゼルはエンジンのかかりが悪いと聞いている。冬場きつくないか。
ネタにマジ（ｒｙ
まぁ当時のドイツが持つ技術力・工業力や戦略など、
総合的に考慮した結論から言うと・・・
∩( ・ω・)∩ チハたんばんじゃーい
総合的に考慮した結論から言うと・・・
∩( ・ω・)∩ チハたんばんじゃーい
マブチモーター＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞統制型ディーゼルエンジソ
＞まぁ当時のドイツが持つ技術力・工業力や戦略など、
＞総合的に考慮した結論から言うと・・・
・技術力→我がナチスの科学力は（ｒｙ
・工業力→マスプロが軌道に乗るのは１９４４
・戦略→チョビ髭→＿|￣|○
＞総合的に考慮した結論から言うと・・・
・技術力→我がナチスの科学力は（ｒｙ
・工業力→マスプロが軌道に乗るのは１９４４
・戦略→チョビ髭→＿|￣|○
880 ：少佐：04/05/18 18:01 ID:cn2WLX8/
有名なクルクス大戦車戦を見ても、ティガ―軍団はＴ－３４に負けたというより、
落とし穴、地雷、対戦車砲、対戦車ライフル、人間爆弾に負けたという感が強い。
そこらへんの穴という穴から人間爆弾がゾロゾロ出てくるのだから、毒ガスでも
無いと勝てんでホンマ。
落とし穴、地雷、対戦車砲、対戦車ライフル、人間爆弾に負けたという感が強い。
そこらへんの穴という穴から人間爆弾がゾロゾロ出てくるのだから、毒ガスでも
無いと勝てんでホンマ。
>>880
タイガー戦車の大砲の穴から毒ガス出せばいいじゃん
タイガー戦車の大砲の穴から毒ガス出せばいいじゃん
そこでブロッケンJr.ですよ
それにタイガー戦車の車輪を地雷にしとけば
もっといいよ！
横から来た敵は皆殺しです。
もっといいよ！
横から来た敵は皆殺しです。
僕が装甲兵総監だったらパンサー戦車も地雷車輪にして
毒ガス砲装備にする。
あと大砲からロケット弾を打てるようにすると確実に
無敵だと思う。
毒ガス砲装備にする。
あと大砲からロケット弾を打てるようにすると確実に
無敵だと思う。
885 ：名無し三等兵：04/05/18 19:02 ID:lWwy+1gK
完全にネタ扱いだな
だって少佐にマジレスしても升がないし
887 ：少佐：04/05/18 19:31 ID:cn2WLX8/
クルクス大戦車戦でやられたティガ―の大半が地雷でやられてる。
次ぎがソ連兵の肉弾作戦でやられてる。
つまりティガ―に地雷避けローラーを取りつけ、日本のチハ戦車みた
いなのが肉弾攻撃からティガ―を守る護衛戦車として付けばよかったのだ。
次ぎがソ連兵の肉弾作戦でやられてる。
つまりティガ―に地雷避けローラーを取りつけ、日本のチハ戦車みた
いなのが肉弾攻撃からティガ―を守る護衛戦車として付けばよかったのだ。
どうでもいいが、中戦車を量産する必要があったのか？
ティーガーの鬼活躍とパンターのヘタレっぷりからすれば
オールティーガーで良かったんじゃね？
ティーガーの鬼活躍とパンターのヘタレっぷりからすれば
オールティーガーで良かったんじゃね？
889 ：名無し三等兵：04/05/18 22:17 ID:TS5Kza9Z
ティーガー重すぎ
パンターのヘタレが目立つのは
先行量産型で実戦に投入したせいによる不具合続出と
劣勢時に学徒動員兵ﾓﾄﾞｷによる連度不足のせい
量産性安定性ならパンターの方が上
ティーガーマンセーな奴らは量より質なんてあほな事いう
逝っちゃってる軍事ｵﾀ
戦争は質より量
パンターのヘタレが目立つのは
先行量産型で実戦に投入したせいによる不具合続出と
劣勢時に学徒動員兵ﾓﾄﾞｷによる連度不足のせい
量産性安定性ならパンターの方が上
ティーガーマンセーな奴らは量より質なんてあほな事いう
逝っちゃってる軍事ｵﾀ
戦争は質より量
その理屈でいくと世界最強は厨国軍なわけだが
いえ、世界最強は毒ガス砲ですよ
その中国は宰相がサッチャーみたいな性格の人だとトンでもない事なりそうだ。
女王は象徴であって国家元首ではないのではないか？
パンターはヘタレなんですか？
第二次大戦最良戦車と言う人もいるけど、あまり活躍は聞かないね。
第二次大戦最良戦車と言う人もいるけど、あまり活躍は聞かないね。
897 ：少佐：04/05/18 23:12 ID:cn2WLX8/
仮にパンターを大量生産できたとしても、クルクス戦のように戦車部隊を地雷原に
突っ込ませる真似をしたら負けてしまう。
突っ込ませる真似をしたら負けてしまう。
898 ：少佐：04/05/18 23:14 ID:cn2WLX8/
はっきり言ってカチューシャを量産すべきじゃないか？
戦車よりも射程が長いぞ。
戦車よりも射程が長いぞ。
>>894
漏れはｼﾅの外交能力結構あると思う
あくまでアジアの中での話だけど
日本政府は今でも軽くあしらわれてるじゃん
万年隷属国家の朝鮮の扱い方もうまいし
日本の場合、国家の危機に瀕した時にポッと出てくる優秀な人もいるけど
斑がありすぎて不安定だと思う
漏れはｼﾅの外交能力結構あると思う
あくまでアジアの中での話だけど
日本政府は今でも軽くあしらわれてるじゃん
万年隷属国家の朝鮮の扱い方もうまいし
日本の場合、国家の危機に瀕した時にポッと出てくる優秀な人もいるけど
斑がありすぎて不安定だと思う
>900
スルーしろよ
スルーしろよ
航空優勢は勝てなかった原因だろ。
敗因はロシアに攻めこんだことと米国の参戦。
これにつきる。
敗因はロシアに攻めこんだことと米国の参戦。
これにつきる。
か＞がっ
>>896
ここは半分ネタスレなのでそのおつもりでお読みくだちい
ここは半分ネタスレなのでそのおつもりでお読みくだちい
パンターは独逸軍は中戦車として扱ってたけど、
他国の基準では重戦車だった。
パンターが優秀なAFVであったという点は否定せんが、
戦闘能力で他国の中戦車を圧倒していても
あんまり自慢にはならないと思うがどーか？
他国の基準では重戦車だった。
パンターが優秀なAFVであったという点は否定せんが、
戦闘能力で他国の中戦車を圧倒していても
あんまり自慢にはならないと思うがどーか？
自慢とかどうとかのはなしではなくて
世の中ティーガーマンセーの奴ばかりでﾂﾏﾗﾝって話だと思うぞ
世の中ティーガーマンセーの奴ばかりでﾂﾏﾗﾝって話だと思うぞ
>>908
故障はＧ型辺りでだいぶ減っただろ
２対１に持っていかれているのはドイツ軍兵士の連度不足と配備不足
戦車戦で側面に回られた時点でどの戦車でも終わりだと思うが？
ティーガー１両作るなら
パンター３両作った方が良いと思うぞ
故障はＧ型辺りでだいぶ減っただろ
２対１に持っていかれているのはドイツ軍兵士の連度不足と配備不足
戦車戦で側面に回られた時点でどの戦車でも終わりだと思うが？
ティーガー１両作るなら
パンター３両作った方が良いと思うぞ
とりあえず、戦闘能力に関しては
ティーガーⅠ＞パンターＧ＞＞＞＞＞＞＞＞Ⅳ号Ｊ型
こんな感じでつか。
あとティーガーⅠの“Ⅰ”は、なんて読んでる？ アインス？ エーァスト？
ティーガーⅠ＞パンターＧ＞＞＞＞＞＞＞＞Ⅳ号Ｊ型
こんな感じでつか。
あとティーガーⅠの“Ⅰ”は、なんて読んでる？ アインス？ エーァスト？
ワン
>>911
ﾃｨｰｶﾞｰﾏﾝｾｰ厨のようで悪いが、６号の機動性は悪くはないぞ。
左右の履帯を逆方向に動かして定位置で方向転換できたし、
最高速度は４号とあまりかわらない。
逆にパンターは最終減速機に問題があって、小回りも利かなかった。
無理な動きをするとしばしばギアにクラックが入った。
ﾃｨｰｶﾞｰﾏﾝｾｰ厨のようで悪いが、６号の機動性は悪くはないぞ。
左右の履帯を逆方向に動かして定位置で方向転換できたし、
最高速度は４号とあまりかわらない。
逆にパンターは最終減速機に問題があって、小回りも利かなかった。
無理な動きをするとしばしばギアにクラックが入った。
どうでもいいが次スレはどうするんだ？もっとまともなスレタイがﾎｽｨ・・・
>>914
大日本絵画の
クルスクのパンターには
ギアボックスや燃料タンクの欠陥は
サボタージュによるものが多かった見たいだぞ？
要は連合軍の工業地帯への爆撃のせいで
均一で良質な部品が製造できなかった事が
パンターの災難って事なんだろうね
ティガーや王虎なんてほとんどハンドメイドなフェラーリみたいなもんだから
ばらつきなんて少ないと思うしねぇ
大日本絵画の
クルスクのパンターには
ギアボックスや燃料タンクの欠陥は
サボタージュによるものが多かった見たいだぞ？
要は連合軍の工業地帯への爆撃のせいで
均一で良質な部品が製造できなかった事が
パンターの災難って事なんだろうね
ティガーや王虎なんてほとんどハンドメイドなフェラーリみたいなもんだから
ばらつきなんて少ないと思うしねぇ
と言う事はやはり３両のパンターより１両の虎。これだね
パンターだってきちんと作れば････(⊃д`)
ちゃんとっつーか
パンターって安くてそこそこ戦えるからこそ
最良なんでねえの？
以前、独軍戦車の価格表みたいの見たんだがどこだったか…
パンターって安くてそこそこ戦えるからこそ
最良なんでねえの？
以前、独軍戦車の価格表みたいの見たんだがどこだったか…
>>917
だからちゃうだろ
対戦車戦では１両のティガーよりも
３両のパンターでお互いに側面をカバーするように行動すればいい
あとは
生産ラインの品質向上に努めること
ガンダム見すぎとちゃうんか？ﾁﾐ
って釣られてるのか？漏れ（鬱
だからちゃうだろ
対戦車戦では１両のティガーよりも
３両のパンターでお互いに側面をカバーするように行動すればいい
あとは
生産ラインの品質向上に努めること
ガンダム見すぎとちゃうんか？ﾁﾐ
って釣られてるのか？漏れ（鬱
そこそこ戦えるって・・・
パンターは中戦車のコストで重戦車なみの性能を備えた傑作戦車だが。
おまけに機動性も高い
パンターは中戦車のコストで重戦車なみの性能を備えた傑作戦車だが。
おまけに機動性も高い
922 ：名無し三等兵：04/05/19 03:30 ID:MnHf7Uxu
パンターの主砲はタイガーの88mm砲より強力なんだけどな。
でも相手はT-34/85×5とJS2だからなあ
西部戦線ならまったく同意だが
西部戦線ならまったく同意だが
>>923
基本的に間違ってる
戦車を潰すのは戦車と言う原則はないＴ34潰ならスツーカで十分
スツーカでＴ３４*3 ＪＳ２潰せば
T34*2 ｖｓ パンター*3と五分以上の戦いができるし
十分な重砲があればもっと良い
地雷原に誘い込んで包囲殲滅ってのもいいかもしれん
要は如何にこちらが優位な状況を作り上げるかが重要
基本的に間違ってる
戦車を潰すのは戦車と言う原則はないＴ34潰ならスツーカで十分
スツーカでＴ３４*3 ＪＳ２潰せば
T34*2 ｖｓ パンター*3と五分以上の戦いができるし
十分な重砲があればもっと良い
地雷原に誘い込んで包囲殲滅ってのもいいかもしれん
要は如何にこちらが優位な状況を作り上げるかが重要
まあ、パンター作るより７５ｍｍ対戦車砲を大量に生産した方が
良かったと思う、ゲルリッヒ砲のためのタングステンを確保さえできれば
ＰＡＫ４１を生産軌道に載せて、アウトレンジでＴ－３４を撃破できたはず。
要するにスウェーデンを占領しなかったのが痛いのだが、ロシアや中国、
韓国でも採掘しているので戦争前に輸入して大量備蓄とかは考えなかった
のだろうか？
良かったと思う、ゲルリッヒ砲のためのタングステンを確保さえできれば
ＰＡＫ４１を生産軌道に載せて、アウトレンジでＴ－３４を撃破できたはず。
要するにスウェーデンを占領しなかったのが痛いのだが、ロシアや中国、
韓国でも採掘しているので戦争前に輸入して大量備蓄とかは考えなかった
のだろうか？
>>926
シュトルモビクはＢｆ１０９やＦｗ１９０の敵ではありません
シュトルモビクはＢｆ１０９やＦｗ１９０の敵ではありません
>>927
Ju87は戦闘機の敵ではありません
Ju87は戦闘機の敵ではありません
>>928
赤の戦闘機なぞFw190Dの前には塵同然です
赤の戦闘機なぞFw190Dの前には塵同然です
パンターやタイガーのの千鳥足は、プラモ作るときに面倒。
・・・というかあんな凝った構造今では廃れたところ
見ると失敗だったような。
・・・というかあんな凝った構造今では廃れたところ
見ると失敗だったような。
ティーガーは機動戦には使えんからさ、
さまざまな戦域で柔軟な戦術を駆使しようと思えば、
パンターとかⅣ号みたいな汎用戦車が絶対必要なのよ。
さまざまな戦域で柔軟な戦術を駆使しようと思えば、
パンターとかⅣ号みたいな汎用戦車が絶対必要なのよ。
>>920
＞対戦車戦では１両のティガーよりも
＞３両のパンターでお互いに側面をカバーするように行動すればいい
簡単に言ってくれるが、センターはいいとしてウイングの側面はどうするんだ。
それにいつも散開して進軍できるワケじゃない。
行軍形態なら縦一列で急ぐ事だってある。そこを茂みの中から対戦車砲であぼ～ん
だいたいソ連軍はパンターを２方向から攻めるようにという戦術を編み出し
部隊にもそう指導していた。アメリカ軍もパンターの前面装甲の強さと
側面のもろさを知っていて、横から攻めるようマニュアルで指導していた。
＞対戦車戦では１両のティガーよりも
＞３両のパンターでお互いに側面をカバーするように行動すればいい
簡単に言ってくれるが、センターはいいとしてウイングの側面はどうするんだ。
それにいつも散開して進軍できるワケじゃない。
行軍形態なら縦一列で急ぐ事だってある。そこを茂みの中から対戦車砲であぼ～ん
だいたいソ連軍はパンターを２方向から攻めるようにという戦術を編み出し
部隊にもそう指導していた。アメリカ軍もパンターの前面装甲の強さと
側面のもろさを知っていて、横から攻めるようマニュアルで指導していた。
結局どんな超戦車もってても露助とﾒﾘｹﾝ相手にガチンコは(ry
不粋だね
不粋だね
結論としては、米軍機のエアカバーを受けたソ連軍最強(w
パンターの側面はしょうがないよね。打たれ強さで虎を上回ろう
と思ったら王虎になっちゃう。でエンジン出力は大差無いという。
限られた足回りのキャパの上で機動戦が出来る中戦車として
成立させようと思ったら、結局どっか削らんと帳尻が合わん。
旋回砲塔捨ててヤクパンになれば待ち伏せ迎撃戦ではJSとでも
叩き合いが出来るけど、それで大平原で戦車戦やるのは厳しい。
少ない兵力で要所を守る重戦車は全周防御、敵の進撃を遅滞す
るには突撃砲、攻め込む局面では中戦車を揃えて数を頼む。
ソ連も主力のT-34シリーズとKV、JSの重戦車シリーズとのハイロー
ミックスで頑張った。
虎量産、王虎量産なんてのはヒゲの総統にとっては夢だろうけど
現場の用兵者から見たら悪夢でそ。
ポルシェ博士も見た夢かもしれんが(w
パンターの側面はしょうがないよね。打たれ強さで虎を上回ろう
と思ったら王虎になっちゃう。でエンジン出力は大差無いという。
限られた足回りのキャパの上で機動戦が出来る中戦車として
成立させようと思ったら、結局どっか削らんと帳尻が合わん。
旋回砲塔捨ててヤクパンになれば待ち伏せ迎撃戦ではJSとでも
叩き合いが出来るけど、それで大平原で戦車戦やるのは厳しい。
少ない兵力で要所を守る重戦車は全周防御、敵の進撃を遅滞す
るには突撃砲、攻め込む局面では中戦車を揃えて数を頼む。
ソ連も主力のT-34シリーズとKV、JSの重戦車シリーズとのハイロー
ミックスで頑張った。
虎量産、王虎量産なんてのはヒゲの総統にとっては夢だろうけど
現場の用兵者から見たら悪夢でそ。
ポルシェ博士も見た夢かもしれんが(w
まあなんだかんだいってティーガーⅠは１４００輌くらい量産されたわけだが。
パンターと１対３～４くらいで組める計算で、決して少ない数じゃない。
パンターと１対３～４くらいで組める計算で、決して少ない数じゃない。
組んでどうするんだよ
機動力違いすぎるし
整備や補給の効率が悪くなる
機動力違いすぎるし
整備や補給の効率が悪くなる
>936
比べるならT３４の生産台数と比べろよ。
つーかパンターはＴ３４より複雑高価だからだめって話だったのに
いつのまにそれより二倍高価なティーガーのほうがいいって話になってんだよｗ
比べるならT３４の生産台数と比べろよ。
つーかパンターはＴ３４より複雑高価だからだめって話だったのに
いつのまにそれより二倍高価なティーガーのほうがいいって話になってんだよｗ
そもそみT34が安過ぎるのがよくないな
924とか937はネタでいいんだよな？
判断するのは自分
まぁ、漏れは低脳と判断したが
まぁ、漏れは低脳と判断したが
>>935
＞ソ連も主力のT-34シリーズとKV、JSの重戦車シリーズとのハイロー
＞ミックスで頑張った。
ハイのティーガーはいいとして、ローのパンターは数が少なすぎ。
ローのくせになまじ性能を追求たため、結局>1となる。
＞ソ連も主力のT-34シリーズとKV、JSの重戦車シリーズとのハイロー
＞ミックスで頑張った。
ハイのティーガーはいいとして、ローのパンターは数が少なすぎ。
ローのくせになまじ性能を追求たため、結局>1となる。
364 名前：名無し三等兵sage 投稿日：04/02/11 23:31 ID:???
ティーガーⅠ 30万ライヒスマルク
4号戦車 10万
パンター 11万
3号突撃砲 8万
マーダー3 5.5万
170mmカノン砲 12万
150mm榴弾砲 4万
105mm 1.6万
当時
１ライヒスマルク ＝ 現在の約1400円
補足ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/Ger_weapon_price.htm
ティーガーⅠ 30万ライヒスマルク
4号戦車 10万
パンター 11万
3号突撃砲 8万
マーダー3 5.5万
170mmカノン砲 12万
150mm榴弾砲 4万
105mm 1.6万
当時
１ライヒスマルク ＝ 現在の約1400円
補足ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/Ger_weapon_price.htm
値段はどうでもよい。それより数が問題だ
完全とは言わないが、値段は生産性を反映するものだろ。
仮に、パンターを諦めてそのリソースを全て4号に回しても合計生産数は大差ないだろうね。
仮に、パンターを諦めてそのリソースを全て4号に回しても合計生産数は大差ないだろうね。
大佐ないだろう。それでは大挙して押し寄せるT-34に対抗できない。
西部戦線なんか無くてもドイツは負けてた。
西部戦線なんか無くてもドイツは負けてた。
>>948
西部戦線がなければソ連に侵攻しないで
国境で待ち構えてソ連の奇襲を受けた！赤は卑怯だ！と世界に訴えて
赤の恐怖を伝える事が出来
ドイツが落されれば次はフランスなのでヨーロッパ対ソ連の構図が出来
勝つことも夢ではないんだよ
>>932
＞だいたいソ連軍はパンターを２方向から攻めるようにという戦術を編み出し
それと同じようにドイツも対T34戦の戦法考えてなかったとお思いですか？
要はこちらが1対2以上の立場作ればいいでしょが
最初から負けるの想定して仮想するなら
歴史の教科書よんでなさいよ
>>933
２０機できても整備体制がちゃんとできてれば反復攻撃で全部撃退できます
>>934
夢もへったくれもない貴方は歴史の教科書読んでなさい
>>944
まだそんなこといってるの？
ドイツ軍の、敗因はちょび髭の戦略ミスで終わってるのに・・・
戦車どうこう言う以前の問題です
ちょび髭が原爆製造してウラル爆撃機製造してれば
ソ連の工業地帯に原爆落していって終了
西部戦線がなければソ連に侵攻しないで
国境で待ち構えてソ連の奇襲を受けた！赤は卑怯だ！と世界に訴えて
赤の恐怖を伝える事が出来
ドイツが落されれば次はフランスなのでヨーロッパ対ソ連の構図が出来
勝つことも夢ではないんだよ
>>932
＞だいたいソ連軍はパンターを２方向から攻めるようにという戦術を編み出し
それと同じようにドイツも対T34戦の戦法考えてなかったとお思いですか？
要はこちらが1対2以上の立場作ればいいでしょが
最初から負けるの想定して仮想するなら
歴史の教科書よんでなさいよ
>>933
２０機できても整備体制がちゃんとできてれば反復攻撃で全部撃退できます
>>934
夢もへったくれもない貴方は歴史の教科書読んでなさい
>>944
まだそんなこといってるの？
ドイツ軍の、敗因はちょび髭の戦略ミスで終わってるのに・・・
戦車どうこう言う以前の問題です
ちょび髭が原爆製造してウラル爆撃機製造してれば
ソ連の工業地帯に原爆落していって終了
>>949
ハンドルを忘れてるぞ少佐
ハンドルを忘れてるぞ少佐
次スレいらね
次スレはこれじゃ駄目？
日本軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
日本軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
954 ：少佐：04/05/19 20:41 ID:tR1gJ0oF
Ｔ－３４の大軍が押し寄せてきても何ら怖いことはない。
地雷を敷設すればいいだけの話だからだ。
だがドイツ軍にはその地雷を運ぶ補給力も無かった。
なにしろ補給がロバだ。
地雷を敷設すればいいだけの話だからだ。
だがドイツ軍にはその地雷を運ぶ補給力も無かった。
なにしろ補給がロバだ。
日本軍には知識ないから参加できんな。
ドイツ軍の主力戦車を語る くらいでいいんじゃね？
ドイツ軍の主力戦車を語る くらいでいいんじゃね？
戦車以前の問題だろ、わが陸軍はｗ
つーかショボい戦車に使ったコストを
全部歩兵装備の改善にまわせば（ｒｙ
つーかショボい戦車に使ったコストを
全部歩兵装備の改善にまわせば（ｒｙ
958 ：少佐：04/05/19 20:54 ID:tR1gJ0oF
はっきり言うが、ソ連の地雷原を突破するのは日本のチハ戦車でももったいない。
地雷避けローラーを付けたゴリアテみたいなものが最適だ。
武装など必要ないし、兵士を乗せる必要もない。
考えてみよ。
対戦車地雷１個や対戦車ライフル一発と引き換えにティガ―戦車とその
優秀な操縦兵を失うことがいかに痛いかを！
地雷避けローラーを付けたゴリアテみたいなものが最適だ。
武装など必要ないし、兵士を乗せる必要もない。
考えてみよ。
対戦車地雷１個や対戦車ライフル一発と引き換えにティガ―戦車とその
優秀な操縦兵を失うことがいかに痛いかを！
959 ：少佐：04/05/19 21:00 ID:tR1gJ0oF
ドイツ軍は第一次大戦で対戦車地雷や対戦車ライフルで戦車部隊を葬ることが
できると立証した国である。
現代で最強の戦車が何かは異論があるだろうが、仮にアメリカのＭ１戦車
でも対戦車地雷や対戦車ライフルで十分葬りされる。
そのドイツ軍が第二次大戦では戦車部隊を地雷や対戦車ライフルでやられまくる。
歴史の皮肉というか、自分で立証した戦法で敵にやられたのだからどうしょうもない。
できると立証した国である。
現代で最強の戦車が何かは異論があるだろうが、仮にアメリカのＭ１戦車
でも対戦車地雷や対戦車ライフルで十分葬りされる。
そのドイツ軍が第二次大戦では戦車部隊を地雷や対戦車ライフルでやられまくる。
歴史の皮肉というか、自分で立証した戦法で敵にやられたのだからどうしょうもない。
うるせぇヴォケ
962 ：少佐：04/05/19 21:13 ID:tR1gJ0oF
君らは宮崎瞬の漫画の見過ぎである。
あの漫画の世界には対戦車地雷が登場しないし、対戦車ライフルも過小評価
されてる。
ソ連はほとんど大砲のような対戦車ライフルをクソ生産して狙撃部隊を編成
してたのだ。
いくらティガ―でも大砲のような対戦車ライフルを弱点に撃ち込まれたら戦闘
能力を失うし、場所によっては貫通する。
余りにもったいないだろうよ。
あの漫画の世界には対戦車地雷が登場しないし、対戦車ライフルも過小評価
されてる。
ソ連はほとんど大砲のような対戦車ライフルをクソ生産して狙撃部隊を編成
してたのだ。
いくらティガ―でも大砲のような対戦車ライフルを弱点に撃ち込まれたら戦闘
能力を失うし、場所によっては貫通する。
余りにもったいないだろうよ。
963 ：少佐：04/05/19 21:17 ID:tR1gJ0oF
ちなみにヒトラーはキチガイのように重戦車を愛したというイメージがあるが、
これは真っ赤な嘘である。
なぜならヒトラー関係の資料のどこにもそんな箇所が見られないし、ヒトラーの
経歴から言って有り得ない話だからだ。
ヒトラーは「テーブルトーク」という彼の著書の中でジープやバズーカのような
ものこそが大切だとちゃんと書いてある。
これは真っ赤な嘘である。
なぜならヒトラー関係の資料のどこにもそんな箇所が見られないし、ヒトラーの
経歴から言って有り得ない話だからだ。
ヒトラーは「テーブルトーク」という彼の著書の中でジープやバズーカのような
ものこそが大切だとちゃんと書いてある。
少佐はこの時間になると精神安定剤が切れるらしい。
少佐が降臨しないとレスが伸びないスレって・・・
対戦車地雷や対戦車ライフルは防御兵器に過ぎない。
これでどうやって電撃侵攻するのだ？
これでどうやって電撃侵攻するのだ？
967 ：名無し三等兵：04/05/19 21:38 ID:A9VpDltq
それをいっちゃイカンゾ。
まあ至極最もな>>966のツッコミにどう少佐が対抗するのかちょっとﾀﾉｼﾐ
前方に地雷埋めつつ電撃戦ｗ
電撃的に死傷者続出！
ならば電撃的な新兵徴募と
電撃的な速成訓練だ！
電撃的な速成訓練だ！
そして…電撃的敗北！～FIN～
じゃ、あれだ
電線マン最強
電線マン最強
>974
補給部隊があぼーんされますた。
補給部隊があぼーんされますた。
976 ：名無し三等兵：04/05/20 15:26 ID:WT9grFxi
下層戦記にはよく、枢軸側の○○という新兵器が投入されていれば・・・・
なんてネタがよくでてくるけど、実際、戦争が長引いたらどうなってたんだろうね。
例えばこのスレ的に言えば、ソ連は４４年末にはＴ３４に代わる新世代主力戦車のＴ４４を
完成させているし、パンターＦ型が実戦投入されるであろう１９４６年頃には
Ｔ５４を完成させている。結構厳しくない？
Ｔ５４は火力（100mm砲）・装甲（最大200mm）・機動性（時速50km）・量産性のどれをとっても、
パンターの改良型を軽く上回るわけだし。
なんてネタがよくでてくるけど、実際、戦争が長引いたらどうなってたんだろうね。
例えばこのスレ的に言えば、ソ連は４４年末にはＴ３４に代わる新世代主力戦車のＴ４４を
完成させているし、パンターＦ型が実戦投入されるであろう１９４６年頃には
Ｔ５４を完成させている。結構厳しくない？
Ｔ５４は火力（100mm砲）・装甲（最大200mm）・機動性（時速50km）・量産性のどれをとっても、
パンターの改良型を軽く上回るわけだし。
T-54用の100mm砲ならSU-100で既に実用化してるがな。
下層戦記では敵は無能なやられ役なのでT-44やT-54など開発できません。
４６年まで長引くようならドイツにはＥシリーズが登場してまつ。
パンターＦは４５年中には実戦デビューしてるよ。
４６年まで長引くなら４５年中は安心して戦車の開発ができる情勢ということになる。
それならパンターＦどころかＥシリーズのいくつかもデビューするね。
下手したらマウスもｗ
４６年まで長引くなら４５年中は安心して戦車の開発ができる情勢ということになる。
それならパンターＦどころかＥシリーズのいくつかもデビューするね。
下手したらマウスもｗ
つまりルーマニア油田を保持できるかが(ry
どの時点の戦線を想定すりゃいいんだ
どの時点の戦線を想定すりゃいいんだ
戦争が長引くなら
１．末期の抵抗が長引いたら、よりヒドい都市爆撃を受け、田舎の家屋
等で隠れて作れる兵器しか作れない。
２．大戦中期に善戦して戦争が長引いたら、押せ押せムードの中、その
時使ってる兵器の増産＆マイナーチェンジに追われて新兵器の開発
はおろそかになる。
つまり、結局大がかりな設備が必要な新兵器の開発・生産はされない。
２のオプションとして、切羽詰まった連合国の新兵器開発が促進される
ことはあるかも知れない。
１．末期の抵抗が長引いたら、よりヒドい都市爆撃を受け、田舎の家屋
等で隠れて作れる兵器しか作れない。
２．大戦中期に善戦して戦争が長引いたら、押せ押せムードの中、その
時使ってる兵器の増産＆マイナーチェンジに追われて新兵器の開発
はおろそかになる。
つまり、結局大がかりな設備が必要な新兵器の開発・生産はされない。
２のオプションとして、切羽詰まった連合国の新兵器開発が促進される
ことはあるかも知れない。
下層戦記風に言うなら、２の状態からそのまま枢軸国が勝利（ないしは
納得できる条件で対戦国と講和）して、そのまま枢軸国同士、あるいは
枢軸国に煮え湯を飲まされた連合国と冷戦構造にならないと、新兵器は
難しいでしょう。
勝ち過ぎず、設備が残り、時間が出来て、敵が存在する。
この条件が揃わないと新兵器は完成しないでしょ。
納得できる条件で対戦国と講和）して、そのまま枢軸国同士、あるいは
枢軸国に煮え湯を飲まされた連合国と冷戦構造にならないと、新兵器は
難しいでしょう。
勝ち過ぎず、設備が残り、時間が出来て、敵が存在する。
この条件が揃わないと新兵器は完成しないでしょ。
ソ連側からみればぶっちゃけマウスを量産してくれるのが一番ありがたい
985 ：少佐：04/05/20 16:22 ID:sGedWG8s
いいかね？
もしドイツ軍がＭ１戦車を大量生産していたとしてもソ連を攻め落とすのは不可能だ。
なぜなら補給がロバなので戦車の燃料すら運べない。
また現代のＭ１であれレオパルドであれ９０式であれ、落とし穴を掘られまくり、地雷
埋められまくりでは前進できない。
これは装甲がどうたらとかいう問題ではないのだ。
もしドイツ軍がＭ１戦車を大量生産していたとしてもソ連を攻め落とすのは不可能だ。
なぜなら補給がロバなので戦車の燃料すら運べない。
また現代のＭ１であれレオパルドであれ９０式であれ、落とし穴を掘られまくり、地雷
埋められまくりでは前進できない。
これは装甲がどうたらとかいう問題ではないのだ。
だったらM1でほきゅうゆそうすればいいじゃん
鉄道線路を施設しながら前進すりゃいいじゃん
>>987
うむ、少佐むけの回答としてはこれで十分だなｗ
うむ、少佐むけの回答としてはこれで十分だなｗ
で、少佐。
昨日の>>966のツッコミへの回答がまだなのだが。
昨日の>>966のツッコミへの回答がまだなのだが。
少佐殿には>>966にお答え頂きたくマジレスいたしました次第でありまする！
991 ：少佐：04/05/20 16:55 ID:sGedWG8s
では９６６の質問に答えよう。
「電撃戦」とは「航空機」主体の作戦であって、「戦車」が主体の作戦ではない。
泥沼があったら、もうはまりこんじゃって動けない戦車ではどうやっても電撃進行
など不可能だろよ。
「電撃戦」とは「航空機」主体の作戦であって、「戦車」が主体の作戦ではない。
泥沼があったら、もうはまりこんじゃって動けない戦車ではどうやっても電撃進行
など不可能だろよ。
>>991
バルジ大作戦は航空機つかわないでドイツ軍が電撃戦してたじゃん
バルジ大作戦は航空機つかわないでドイツ軍が電撃戦してたじゃん
993 ：少佐：04/05/20 17:11 ID:sGedWG8s
>>992
電撃的に進行できたのはオートバイ部隊だけでティガ―軍団は早々に燃料切れで
廃棄され戦車兵達は歩いて逃げた。
これを電撃作戦と呼ぶ訳にはいくまい。
電撃的に燃料が切れたというだけだ。
歩いたほうが早いティガ―の速度でどうやって電撃的に進行するのだ。
電撃的に進行できたのはオートバイ部隊だけでティガ―軍団は早々に燃料切れで
廃棄され戦車兵達は歩いて逃げた。
これを電撃作戦と呼ぶ訳にはいくまい。
電撃的に燃料が切れたというだけだ。
歩いたほうが早いティガ―の速度でどうやって電撃的に進行するのだ。
電撃的な戦車の燃料切れでも航空機はカンケーないじゃん
つか、もうスレ終わりじゃん。
少佐はスレ立ててよ
少佐はスレ立ててよ
>>996
乾坤一擲の一撃以降、空軍は鳴かず飛ばず状態だったじゃん
乾坤一擲の一撃以降、空軍は鳴かず飛ばず状態だったじゃん
>997
胴衣 第三帝国もオットーとハーマン無しには
戦争できません。
胴衣 第三帝国もオットーとハーマン無しには
戦争できません。
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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