【塹壕】第一次世界大戦【機関銃】

1 ：ルノー戦車・・・：04/04/02 21:43 ID:M0C6q219

徴兵制と動員計画によって待ったなしに始まってしまった第一次世界大戦、
機動戦の失敗から短期決戦のもくろみは外れ、西部戦線ではスイスから
北海へ続く万里の塹壕、東部戦線では三つの帝国が数百キロ規模で対峙、
戦争はヨーロッパから中東、アフリカ、アジアへと飛び火し、
産業革命が生み出した大量の殺戮兵器が数十万兵士をなぎ倒す。
戦争は陸から海へ空へ、そして銃後へ、この戦争から21世紀が始まった。

まったりと第一次世界大戦を語りましょう。

※すぐ潰れるので関連ネタ
ロシア革命、ヒットラー、アラビアのロレンス、ベルサイユ条約などOK

2 ：名無し三等兵：04/04/02 21:44 ID:???

一等自営業阻止

3 ：名無し三等兵：04/04/02 21:45 ID:jcvus9gF

１００げっと

4 ：ルノー戦車・・・：04/04/02 21:46 ID:M0C6q219

私が小学生のころ学研か何かの世界史の漫画で
自営業先生が第一次世界大戦の兵器の挿絵を描いていたな

5 ：名無し三等兵：04/04/02 21:46 ID:???

>>1
いくつだよ？

6 ：名無し三等兵：04/04/03 01:42 ID:???

>>1
現代の戦争の、核以外のあらゆる要素は、第一次世界大戦で編み出された
のだから、第一次世界大戦こそ、最も研究されるべき戦争といえる。

野戦重砲、塹壕戦、迫撃砲、戦車、軍用機、潜水艦、毒ガス、都市爆撃、
軽機関銃、自動小銃、浸透戦術・・・。

第一次世界大戦で生み出された軍事技術は枚挙に暇がない。

7 ：名無し三等兵：04/04/03 01:45 ID:???

“魔の山”のカストロプ青年は結局、死んでしまったのか…？。

8 ：名無し三等兵：04/04/03 02:23 ID:???

第一世界大戦スレは何度か立っていたと思ったけど、
いまいち長続きしないねぇ。

9 ：名無し三等兵：04/04/03 09:38 ID:???

>>8
そりゃ、この軍板の大半は第二次くらいしか詳しくない香具師らの集まりだからな。

10 ：名無し三等兵：04/04/03 14:20 ID:zD4T3RVB

日清戦争で清は
機関銃のように連射できるクロスボウを使った。

11 ：名無し三等兵：04/04/03 14:46 ID:???

>>8
地味だからな。
もう生存者も殆どいないし。
映像も全部白黒だからもう歴史の中の出来事って感じだろう。

12 ：名無し三等兵：04/04/03 18:48 ID:???

>>8
だが、新たな仮想戦記のネタとしては面白いかも知れんぞ。
もし、あの時、あの戦場で何かが違っていたら...。
たとえば、もしもシュリーフェンプランが完璧に実行されていたら、
フランスを打倒し、英国を屈服させた帝政ドイツは欧州を統一できたか？
英仏の残存艦艇を吸収して巨大化したドイツ大海艦隊と日米連合艦隊の
決戦海面は？

13 ：名無し三等兵：04/04/03 19:00 ID:???

>>12「シュリーフェンプランが完璧に実行されていたら」
「フランスを打倒し」←ここまではいい
「英国を屈服」　　　←（　ﾟ Дﾟ）ハァ？　どーやって？

14 ：名無し三等兵：04/04/03 19:42 ID:???

>>13
史実でも、無制限潜水艦戦によって帝政ドイツは英本国を飢餓状態の
一歩手前にまで追い込んでいた。
開戦後早期にフランスを降伏させて全土を制圧下に置けば、潜水艦が
出撃する根拠地も増え、英本国に対してさらに重圧をかけ得たに違いない。
当時、海の向こうの反乱植民地の工業力など英国民は信じていない。
孤立無援の状態に陥った英国は、結局は不利な条件での休戦交渉に
望まざるを得なかったに違いない。

15 ：名無し三等兵：04/04/03 19:51 ID:???

　良サイト発見
ttp://ww1.m78.com/
　ＷＷ１についてのサイト。
　目から鱗の話が結構ある。オススメ。

　ＷＷ１前には、ドイツ帝国がイングランドに攻め込むって仮想戦記がいろいろ結構売れてたらしいね。
　

16 ：名無し三等兵：04/04/03 20:07 ID:???

>>14
そう考えると、WWⅡでダンケルク撤退に失敗していれば国家社会主義ドイツ労働者党の勝利も
ありえたかな・・・
いや、そうなって欲しかったわけではないが、その場合、
雨もあそこまで強硬姿勢で日本に望めなかったのではないかと思えてね
戦争するなら雨と轡を並べる側がいいし

17 ：名無し三等兵：04/04/03 20:26 ID:???

>>15
なるほど、良サイトですね。
ドイツ側の市民でも、開戦のずいぶん前から、開戦日のことを「Der Tak」
(その日)と呼んで待ち望んだ人々がいたようですね。
当時のドイツ人が英仏に対して感じていた不公平感の表れでしょうか？
もしかすると、これが後の「D day」の呼称につながるのかも。

18 ：名無し三等兵：04/04/03 20:29 ID:???

>>14
まぁ、その潜水艦作戦が結局、米国を参戦させる原因にもなって
しまった訳だが・・・

19 ：名無し三等兵：04/04/03 20:31 ID:???

>>16
それは、どうでしょうか？
第一次大戦では日米はともに連合国側でしたが、太平洋戦争開戦前の
時点では、日本国民自身が対米開戦の「Der Tak」を待ち望んでいた節が
ありますから...。
敗勢が濃くなるにつれて、皆口をぬぐって知らん顔を決め込んだようですが。

20 ：名無し三等兵：04/04/03 20:38 ID:???

Der Tagなわけだが

21 ：名無し三等兵：04/04/03 20:42 ID:???

>>18
そう、そのきっかけとなった米客船ルシタニア号の撃沈さえなければ、
はたして米国の参戦はありえたのだろうか？
あの事件なくして、果たしてウッドロー・ウィルソン大統領は、
参戦に反対する意見の強かった米議会の輿論を逆転させる大演説を
行い得ただろうか？
興味の尽きないところですね。

22 ：名無し三等兵：04/04/03 20:46 ID:???

【我に強い右翼を】シュリーフェン【与えよ！！】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053510614/

23 ：名無し三等兵：04/04/03 20:46 ID:???

>>20
ほい、しまった。
帝政に感謝。
いや、訂正に感謝。

24 ：名無し三等兵：04/04/03 20:54 ID:???

>12
そもそも「シュリーフェンプランの完璧な実行」が不可能事象なワケだが。
仏、白軍は独逸参謀本部の脳内構想と違って「抵抗」し、計画は必然的に狂
い、鉄道を外れもしくは破壊された兵站は肥大化した右翼を養えないから。
作戦レベル以下で「もしも」を演じるならともかく戦略以上レベルをひっく
り返させるような火葬ならもっと広範な範囲を再設定せにゃならんだろうて。
最低限日露の戦訓をもっと真剣に各国に学ばせにゃならんだろう。
>14
普仏戦争のようにパリ陥落でおしまいにする気が蛙に無いからそれもどうか
と。野戦軍主力を撃滅しないと戦争は終わらず、更に何がしかの飛躍（浸透
戦術のようなソフト的なものやＷＷⅡの電激戦を可能にしたハード的なもの）
がないかぎり機動戦による野戦軍の撃滅も無いのでシュリーフェン計画が一定
の成功を収めたところで史実より大きな突出部を形成し前線に貼り付ける兵力
が増えるだけの事じゃなかろーか。
もっとも一つだけ「大成功」の可能性はある気がする。それはフンが巧くやる
とかなんとかではなくガリア人がみずからそのエランに従って最後まで攻勢を
とり続け予備役、総動員による再編成もならないレベルまで自滅した時かと。

25 ：名無し三等兵：04/04/03 21:02 ID:???

>>21
まぁ、客船攻撃は卑怯と言う時代だからね
二次大戦では病院船まで沈めてた訳だが・・・

揚げ足を取るようでスマンがルシタニア号は英国の客船な

26 ：名無し三等兵：04/04/03 21:27 ID:???

>>24
実行段階での予想外の齟齬はお互いのこと。
また、長距離・長期間の大軍の機動による補給困難もお互いのこと。
問題は、機動兵団の右翼への徹底集中というシュリーフェンの
構想を、南部ドイツ諸邦を連合軍に蹂躙されることを嫌って中途
半端にしてしまったこと。
そのために、連合軍を南部ドイツという「開いたドア｣の内側に
誘い込むことも、狭正面への圧倒的な戦力集中で戦線北端を
突破したドイツ軍が連合軍を完全に海から遮断するまでフランス
沿岸を突進することもできなくなった。つまり十分な大きさの｢ドア｣を
形作ることができなくなり、後の旋回時に側面を暴露することにつながった。
何事も中途半端な妥協はいかん。

27 ：名無し三等兵：04/04/03 21:29 ID:???

>>25
ほい、またまた、しまった。
どうもいかんですな。スマソ。

28 ：名無し三等兵：04/04/03 22:31 ID:???

>26
集中というのはそれが有効に機能する程度でなくば意味が無い。
右翼を厚くすれば更に自分の体重を支える兵站への圧力は増大する（
兵站の為の大量輸送が鉄道が基本でそこから外れれば、現代やはたま
たＷＷⅡのようにモータリゼーションでカバーできる時代ではない。
そして当然ながら「追い散らされる」仏白軍は鉄道も破壊していく。
勢い確実なのは将兵の二本の足と馬匹だけに成り下がる事も要注意）
そして兵站という「根」の追いつかない軍隊という「木」は倒潰せ
ざるを得なくなる。
その上に過度な集中は狭正面では展開余地がなく、兵站の追いつかな
い機能不充分の上に展開も充分できないという不充分の二乗となって
蛙の７５になぎ倒される将兵が増えただけのコトと思うがね。

29 ：名無し三等兵：04/04/03 22:51 ID:Svdq2Tc2

アメリカ参戦の理由は色々あるけど、ルシタニア号は教科書とか
でよく参戦の理由で言われるけどそれは嘘、大使館に講義したくらい。
英仏に貸した金が返ってこなくなるというのもよく言われる理由･･･
それでは軍部や世論は別にどうってことない･･･

参戦の一番の理由は対立関係にあったメキシコがドイツと同盟を
結ぼうとしたため。

30 ：名無し三等兵：04/04/03 23:01 ID:???

　シュリーフェンプラン。
　ボディーブロー喰らうの覚悟で強烈な右フックをかますって「際どさ」が参謀達の凝り性な部分を刺激したんだろうナァ。
　ベルギーを蹂躙するとジョンブルがどう反応するか考慮していない辺りが、いかにもプロイセン的思考だよな。

　後世の史家からぼろくそに叩かれる「クルック・ターン」だが、クルックはきっと「レイテの栗田」みたいな心境だったんだろうな。
　側面を気にせずに突っ走るなんて、ロンメルみたいなイケイケ型じゃないとできんだろう。

31 ：名無し三等兵：04/04/03 23:27 ID:p24GOCgs

〝第一次世界大戦におけるオーストリア・ハンガリー海軍の戦闘〟なんかどう？

32 ：名無し三等兵：04/04/03 23:37 ID:???

いいねえ。
語ってくれる？

33 ：名無し三等兵：04/04/04 09:03 ID:???

ルシタニア号のプラモを作ったことがある
350分の１位の縮尺でGマークたら言う聞いたことの無いメーカーだった。
左右に分割の船体と甲板が反りまくっていたのには閉口したが全体に
良い時代を感じさせる模型で満足した。

説明書に禁制の武器弾薬を満載して英国に向かう途中Uボートに雷撃されて
積荷に引火アボーンと書いてあった。（良いのか？）

34 ：名無し三等兵：04/04/04 13:52 ID:???

>>33
そりゃ、いけませんよ。
中立国船舶の守るべき中立義務違反ですな。
まあ、本来なら臨検の上拿捕すべきところを、いきなり雷撃しちゃったって
ことですかね。

35 ：名無し三等兵：04/04/04 14:00 ID:???

>>34
ルシタニア号は英国船だそうですから、中立国船舶ではないと思われ。
あれっ、じゃあ、何でアメリカ人が怒ったんだろう？

36 ：名無し三等兵：04/04/04 14:11 ID:???

>>35
アメリカ人の乗客多数が死亡したから。

あと、当時のマスコミや、英国寄りの政治家なんかが、世論を焚き付けたってのもある。

37 ：名無し三等兵：04/04/04 15:09 ID:???

ルシタニア号でググってたら、こんなの見つけました。
ttp://bpstore.nikkeibp.co.jp/item/main/090374090450.html

38 ：名無し三等兵：04/04/04 15:42 ID:???

>>36
そのルシタニア号に乗ってたアメリカ人乗客って、全面戦争中の国の
船にお金を払って乗り込んだわけ？
バッカじゃないの？

39 ：名無し三等兵：04/04/04 15:57 ID:IJ3alW2w

口実、口実、アメチャン気に食わないとなんだってしちゃうから。ドイツも成り上がり国家だから英仏から疎んじられてたんだよ。WW1で英仏がもう少し独を大目に見ていればWW2の悲劇はなかったのにねえ。皮肉だわあ。

40 ：名無し三等兵：04/04/04 16:54 ID:???

>>38
ﾊｱ?

41 ：　：04/04/04 17:04 ID:???

それ以前の世界、それ以前の戦争とは何もかも変わってしまった

のが第一次世界対戦だと思う。

低学歴者はＷＷ１のゲームを比較的好む、との統計結果があったそうだ。
昔の米シミュレーションゲーム関係のデータで。

ＷＷ１の世界は動物農場を書いた作家、
閉塞された未来世界のイメージに強く影響を与えている。
そしてそれはきわどく世界の主流になる寸前まで行った。
それを救ったのはなにか？

金（カネ）だ！（キンではないぞ）

かねかねかねかね

（ネタかよｗ

最終兵器とは何か？
核兵器か？生物兵器か？

いいや、違う！

最終兵器カネ！

かねかねかねかね

（何も言うまい、語るまい・・・）

42 ：名無し三等兵：04/04/04 17:29 ID:???

春になるとおかしな人が増えるのね。

43 ：名無し三等兵：04/04/04 19:54 ID:???

>>41
日本では、低学歴者はボードシミュレーションなんかしないよね(笑
WWIIと比べると、ゲームの数も少ないし。

５行目以下は、何を書いているのかわかんないんだけど…(^^;
「共産主義ﾀﾞﾒ、ぜったいﾀﾞﾒ」ってこと？
ジョージ・オーウェルも、カタロニアに行くまではアカだったのにね。

44 ：名無し三等兵：04/04/04 21:04 ID:???

話を戻すがルシタニア号建造の費用は英海軍がかなり支払ったらしい
戦時には軍用船として徴用する事を条件としてだ

と言うことはUボートが撃沈したのは客船でなく輸送船であり
そもそも乗客を乗り込ませること自体が違反であると思うのだが

45 ：31：04/04/04 21:12 ID:NXUR9myL

>32 まずはこんな感じで・・・

　【第一次世界大戦勃発時のオーストリア・ハンガリー艦隊】

第1戦闘艦隊〔マクシミリアン･ンジェゴバン提督〕
　ド級戦艦【艦隊旗艦】フィリブス･ウニーティス〔アントン・ハウス提督（艦隊総司令官）〕、テゲトフ、プリ
　ンツ･オイゲン（第1戦艦隊）準ド級戦艦エルツヘルツォーク・フランツ･フェルディナント、ラデツキー、ズリ
　ーニ（第2戦艦隊）
第2戦闘艦隊〔フランツ・ローフラー提督〕
　前ド級戦艦エルツヘルツォーク･カール、エルツヘルツオーク･フリードリヒ、エルツヘルツォーク・フェルデ
　ィナント･マックス（第3戦艦隊）ハプスブルク、アルパード、バーベンベルク（第4戦艦隊）

巡洋艦隊〔ポール･フィードラー提督〕
　装甲巡洋艦サンクト･ゲオルグ、カイザー・カール6世、マリア・テレジア、軽巡洋艦ツェンタ、アスペルン、
　シゲトヴァール
第1水雷艦隊
　軽巡洋艦サイダ、駆逐艦12隻、水雷艇10隻　
第2水雷艦隊
　軽巡洋艦アドミラル・スパウン、駆逐艦6隻、水雷艇18隻
　
沿岸守備艦隊
　海防戦艦モナーク、ウイーン、ブダペスト（第5戦艦隊）防護巡洋艦カイザー・フランツ・ヨーゼフ1世、
　水雷巡洋艦パンター

　

46 ：名無し三等兵：04/04/04 21:16 ID:???

>>44
ルシタニア号はたしかに英海軍に徴用されたこともあるけど、撃沈されたときは
徴用は解除されていたはず。
弾薬は戦時禁制品だから、ドイツには拿捕or撃沈を行う権利があるんだけど、
警告、臨検などの手続きを行っていないことが問題にされたのだな。

47 ：名無し三等兵：04/04/04 21:31 ID:???

>>46
しかし、潜水艦が敵国の商船に対して実際に警告や臨検を行った例は、
どれぐらいあるのだろう？
潜水艦の最大の武器である隠密性を自ら放棄するわけだが...。

48 ：名無し三等兵：04/04/04 23:42 ID:HHrqjvcx

＞46
第1次大戦のころの潜水艦はまだ魚雷が高価で搭載数が少ない
こともあって、甲板にある艦砲で浮上砲撃するのが基本。
まだ第2次大戦のころと違って輸送船の護送という概念が
乏しくて(とくに潜水艦からは)、潜水艦の艦長も臨検したり、
下船したのを見計らって砲撃していたそうだけど、戦争後期からは
コルベットや駆逐艦が護衛しているので雷撃が普通になった。
(実際危険なので護衛付きは狙わない。狙うのは一隻で航行している船)

あと実際潜水艦が潜るのは敵の哨戒域や艦船に見つかったときくらい、
浮上航行が普通。

49 ：名無し三等兵：04/04/04 23:57 ID:???

>>48
なるほど。
レーダーもソナーもない時代の潜水艦というのは、
「潜れる」水雷艇だったわけですね。

50 ：28：04/04/05 18:48 ID:???

>49
少し違う。
潜水艦が真に潜水艦になれたのは、レーダーやソナーによるものではあり
ません。潜水艦の本質が「可潜艦」に過ぎなかったのは実はＷＷⅡでも同
じでして、「潜水艦」を本当に「潜りっぱなしの艦」にしたのは原子力も
しくはスターリング機関のような大気との絶縁を果たせた時の事。つまり
冷戦時代の話。
ＷＷⅡ前に蘭でシュノーケルも開発はされていたが、シュノーケルを海上
に突き出し被発見のリスクが発生するのはこれまでと同じ事。
またＷＷⅡの末期に独逸はワルタータービンを開発して大気との絶縁を理
論上ははたしたが独逸的凝り性で過酸化水素をしこたま抱えて泳ぎ回る恐
るべき代物の為、実効性があったとはいい難い。
つまり多少性能が向上しただけで本質はＷＷ１とＷＷ２で変わってない。

51 ：31：04/04/05 21:43 ID:t/92q/o4

⇔⇔【45の続きで】⇔⇔
　
各軍港に配備
　□トリエステ
　　　水雷艇4隻
　□ポーラ（現クロアチア領プーラ)
　　　装甲艦マルス（旧テゲトフ）、駆逐艦3隻、水雷艇15隻、潜水艦6隻　
　□セベニコ（現クロアチア領シベニク）
　　　水雷艇10隻
　□カッタロ（現セルビア・モンテネグロ領コトル）
　　　砲塔装甲艦クロンプリンツ・エルツヘルツォーク・ルドルフ、水雷艇6隻
その他
　□フューメ（現クロアチア領リエカ）にて、
　　　ド級戦艦セント・イシュトヴァーン、軽巡洋艦ヘルゴラント、ノヴァラが建造中
　□中華民国・青島にて
　　　防護巡洋艦カイゼリン・エリザベートが寄港中
　　

52 ：名無し三等兵：04/04/05 23:57 ID:???

WW1の潜水艦は砲戦と機雷敷設が基本ですな。
イギリスは30.5センチ砲を積んだ潜水艦まで作ってる。

53 ：名無し三等兵：04/04/06 01:03 ID:H3kbst73

第一次世界大戦で使われた機関銃

ＭＧ－０８
ビッカース
ルイス
ベネーメルシ-
ホチキス
ショーシャ

どれが一番優秀なんですか？

54 ：名無し三等兵：04/04/06 01:07 ID:???

なぜ、すべてのMGの父(ウソ)マキシムを入れぬうううううう！！

55 ：名無し三等兵：04/04/06 01:20 ID:???

機関銃はわからんが、小銃は３８式歩兵銃だろうな。
　

56 ：名無し三等兵：04/04/06 09:06 ID:???

モーゼルだYO！

57 ：名無し三等兵：04/04/06 11:57 ID:???

第一次大戦は日本で販売されている書籍の少なさもあって、関心がある人でもなかなか実情が掴めにくい、よい本が見つからない、と言う難点がある。
軍ヲタは二次大戦の方が好き、と言う理由とはちと違う。
要は日本が主戦した戦争ではないから、当時からも対岸の火事としか見られていない、どこか人事な感覚が現代まで続いているから、欧州の有名な著作も日本に入って来にくい、と言う現状に繋がるのではないか？と。

58 ：名無し三等兵：04/04/06 12:10 ID:???

で、厨な質問なのだが、開戦初頭、独陸軍はベルギーを突破してマルヌまで到達した訳だが、アルザス・ロレーヌ方面からも進撃するという選択はなかったのだろうか？
ドイツ参謀本部はそこまでシェリーフォン・プランないしはモルトケ・プランにこだわっていたのだろうか？
当時、大部隊の移動の障害としてアルデンヌの森林地帯があったことは確かで、それを避けるべく海岸線からの進撃、内陸部からの進撃で、仏軍を挟撃しながらパリに至る、と言う選択肢はなかったものか？
誰かご教授願いたいものです。

59 ：名無し三等兵：04/04/06 12:46 ID:H3kbst73

シュリーフェンはロシアとフランスとの2正面作戦をに対処する
為、フランスを2ヶ月弱で殲滅し、その後鉄道を使って東部に
兵力を回して対処するという計画を立てた（シュリーフェンプラン）
その計画は古代ポエニ戦争のカンネーの包囲殲滅戦ならい
ベルギー侵攻軍の右翼とアルザスロレーヌの左翼でフランスの野戦軍を
包囲殲滅することを主眼にしていた。

国境を接するアルザスロレーヌ方面アルデンヌ方面の攻勢だけでは
平押しするだけでドイツ軍が望んでいた包囲殲滅という目標が達成されないし、
アルザス・ロレーヌ方面はフランス軍の主攻勢が予想されたので(普仏戦争の因縁)
アルデンヌも実際フランス軍が攻勢をかけた。そうなるとフランス軍の主力と
ぶつかることになるので、ベルギー侵攻は敵の配置を出し抜くという一点と、
侵攻する上で地形が平坦でフランスほどの要塞線が無いということで計画された。

ここで私がわからないのがロシアを殲滅させる作戦計画を
聞いたことが無い

60 ：名無し三等兵：04/04/06 13:39 ID:???

第一次世界大戦の存在が薄いわけとしては
第二次世界大戦が約３０年後とすぐきてしまったから。
一次大戦は二次大戦の影に隠れてる気がする。

61 ：名無し三等兵：04/04/06 13:49 ID:???

スペイン風邪こそ最凶の兵器。

62 ：名無し三等兵：04/04/06 13:52 ID:???

病死が死因の一位だったような。

63 ：名無し三等兵：04/04/06 13:52 ID:H3kbst73

第1次世界大戦の印象が薄いわけ
映画が無い、小説が無い、ゲームが無い、本(漫画)が無い、プラモが無い

64 ：名無し三等兵：04/04/06 14:08 ID:???

あるけど・・・　↑が知らないだけで

しかし塹壕も機関銃もでてきませんな

65 ：名無し三等兵：04/04/06 16:28 ID:???

停滞した塹壕の、砲弾ばかりバカスカ撃ち込むような消耗戦は、もはや戦争とは呼べない訳で。
やはり、塹壕戦に至るまでの過程を考察するのが、軍ヲタなのでしょう。
個人的にベルダンとかも興味はあるが。

66 ：名無し三等兵：04/04/06 16:39 ID:???

>>65
いや、その膠着戦の打開こそ、次世代の戦争を生んだ、つうことで、きちんと掌握すべき。

67 ：　：04/04/06 17:23 ID:???

劣勢を意識するあまり投機的作戦に賭けすぎた、
って感じがするんだよね。

防御側有利であることを早く気づき、それを有効に利用できれば
早期打開もありえたかもしれないけど、それはむつかしかったろうな。
ＷＷ１以前の世界と、ＷＷ１の戦争の違いはとてつもなく大きく思える。
それよりは、ＷＷ１とＷＷ２の差の方が小さいとも思える。

68 ：名無し三等兵：04/04/06 17:25 ID:???

>>67
動力革命以前、以後、という面では正しい視点と思う。

69 ：50：04/04/06 17:52 ID:???

>59
多分それは政戦略的なもので不要としたのではないでせうか。
シュリーフェン計画が脳天気に成功するのなら仏は既に無く二正面作戦の
気遣いなく、ソ連時代と違って工業力に全く自信の無い露に対峙できる訳
ですから、これまでのフリードリヒ大王このかた伝統的でありふれた「機
動戦で決した戦争」として国境線と賠償金を列強間でやりとりしてシャン
シャンと手うちできるモノと踏んでいたのでしょう。実際どこの参謀本部
も膠着戦を予想もしてなかったしそれと付き合わねばならないという認識
を持つのにすら年単位を要してますので。
最もそこまで考える事は軍事に関する思考の専門性と純粋性の総本山独逸
参謀本部の事だから、政略を当てにするような事は参謀本部の存在理由に
関わっちゃうので考えはしたんじゃないかとも思いますが。
ただし兵力の転用再配備の作戦計画だから不確定要素が多すぎ（例えば軍
レベルならある程度損耗が読めるだろうけど軍団、まして師団ともなると
どこがどんな損耗をするか読めたものじゃないでしょうし）事前に詳細な
計画は練れなかったので後世、それらしい話が出ないのではと想像してみ
たり。

70 ：名無し三等兵：04/04/06 18:14 ID:???

どうでもいいですけど第一次世界大戦の軍服って１９世紀の軍服と変わらない気がするんですが
なんで第二次大戦のときは近代的な軍服に変わってるんですか？
３０年で軍服はどのような変化をしたんですかね？

71 ：名無し三等兵：04/04/06 18:47 ID:BKaCVewK

塹壕戦によって兵士達は腕時計をつけるようになったと聞いたことがある。

72 ：名無し三等兵：04/04/06 19:02 ID:iuE/QzWW

>>70
ドイツ国防軍は変わってないよ

73 ：名無し三等兵：04/04/06 19:05 ID:???

>>70
野戦用の服の話であれば、WW１の間に変わっていきますた。

74 ：69：04/04/06 19:32 ID:???

>70
パンタロンルージュ（赤ズボン）が一掃された経緯がその説明になるでしょう。
そりゃ赤ズボンで突撃すりゃそれを的にＭＧ８が火を吹くさ。
かくして赤ズボン＝フランスとまで言われたのもどこへやら。早々にお払い箱
になりましたという次第。まあそんあ感じで変わっていきました。
>71
例えば準備砲撃２時間きっかりののち前線壕から出て突撃せよとかいうような
ダイヤグラムのような作戦をしばしばたてる（特に英、中でも特にヘイグ）も
んだから時計は必須品です。
そういやトレンチ（塹壕）コートもそのころの産ですな。

75 ：名無し三等兵：04/04/06 22:53 ID:???

>>70
それは君の思いこみだ。

76 ：名無し三等兵：04/04/06 23:39 ID:???

>>71
懐中時計に特注でベルトをつけて手に巻けるようにしたんだよな。
アメリカ将校が始めたんだったかな。

77 ：名無し三等兵：04/04/07 00:14 ID:???

ドイツ軍の頭に角が生えたヘルメットも後半でWW2の奴みたいな形になったよね

トレンチコートなんかは未だに手榴弾をかけるリングが残されてるって話だ
意味不明な飾りに見えるんだろうか・・・

そう言えば最近、当時の塹壕跡を掘ったら英兵の遺体が三体出てきたって
可哀想だと思たよ

78 ：名無し三等兵：04/04/07 00:16 ID:???

>>74
　ＷＷ１以前、植民地紛争（ひょっとしたらクリミア）の頃から「目立つから軍服を地味系にしよう」と言う意見はあったが、その度に「あの赤こそが伝統云々」と頑固ジジイの落雷で粉砕されていた。
　でまぁ現実に兵士達が砲と機関銃で粉砕されてから過ちに気付いたワケで。

　ところで皆さん、「８月の砲声」って読んだ事あります？
　自分的には直前外交で必死にもがく外交官達の苦闘が読み応えあるんですが。

79 ：名無し三等兵：04/04/07 01:33 ID:???

>58
遅レスだが、ベルギー→北フランスは補給の主軸である鉄道網が
整備されており、大兵力で長駆侵攻するには実質上あのルートしか
使用できなかった。

80 ：名無し三等兵：04/04/07 17:16 ID:???

>>77
形だけでなく素材もな。
皮革から金属性になった。
>>78
クリミアの頃は、小銃も対したこがなく、遠くから発見されても打たれると言うのがなかったからな。

81 ：名無し三等兵：04/04/07 22:40 ID:???

>>79
なるほど。だからこそ、逆にWW2ではアルデンヌを自動車兵站で突破しえたのか。

82 ：名無し三等兵：04/04/08 03:11 ID:???

レマルクの「西部戦線異常なし」で、刃の反対側をのこぎりのようにギザギサにした銃剣をもっていると捕まった時残忍な殺され方をすると言う話があったな。
カラー映画の方では、そういうのを守っている新兵を怒鳴りつけるシーンが入っている。

83 ：名無し三等兵：04/04/08 08:52 ID:CFalBrKA

ショットガンを持っていた米兵も捕虜にはしてもらえなかったらしいな。

84 ：名無し三等兵：04/04/08 15:43 ID:fuLA0UPm

会戦して機関銃が配備されるまでの約1ヶ月間は昔ながらの戦い方をしていた。

（後方から大砲の支援、歩兵は行進して構えて攻撃、陣地が崩れたら、騎兵と
　歩兵で突撃、敵を後退させて勝利みたいな感じ）

機関銃が配備されてからは戦場も塹壕戦にかわり、大砲等の後方支援との連携
がより求められるようになった、腕時計もその一例

85 ：名無し三等兵：04/04/08 19:46 ID:SMr6Oza+

>>84
ロシア軍とオスマントルコ軍の戦ったコーカサス戦線はそうでもなかった。
昔ながらの戦闘方法が繰り返された。
この戦線と言えば、雪山で遭難したラクダ輸送部隊とか・・・・
ラクダが凍死ってどういうことよ。
なあエンベル・パシャさんよ。

86 ：74：04/04/08 19:48 ID:???

>84
ちと違うのでは？
機関銃そのものは数量（ロイドジョージの曰くのとうり２丁を２乗し２倍して更に
２倍したような一定の数がそろうのは後の話ではあるが）はともかく既に存在して
いるわけで。
つまり機関銃の阻止力というよりも、当初の国境会戦からマルヌにかけては独仏共
シュリーフェン計画とプラン１７という機動戦による突破と包囲を双方が狙い（し
かも互いに攻勢軸がズレてるから正面衝突で停止しない）その攻勢が兵力（プラン
１７。攻撃側が防御側より兵力が少ないようではアカンやろ）や兵站や技術的限界
（シュリーフェン計画）といったそれぞれの限界に突き当たったという事の方が大
きいのじゃなかろうか。

87 ：名無し三等兵：04/04/08 20:06 ID:???

クルックやフォンビューローがもう少し優秀な軍司令官であったなら国境会戦ではドイツの勝利も有り得た、
みたいな事が書いてある本を随分昔に読んだような記憶が・・・

88 ：名無し三等兵：04/04/08 23:55 ID:???

認識票なんかもこの頃で無かったですかねぇ。

89 ：名無し三等兵：04/04/09 01:59 ID:???

>>88
ほう、そうですか。
やはり、徴兵制の普及と関係があるのでしょうか？

90 ：名無し三等兵：04/04/09 02:05 ID:Oc/NTtJk

会戦当初、機関銃（実用的な）は、保守的な軍隊の仕官達からあまり相手に
されず戦闘で使用されることは少なかったようです。
昔ながらの戦いを繰り返したが、1丁の機関銃が1個連隊の進撃を食い止める
事実にきずき戦い方を変更した。塹壕を掘ってそこに機関銃陣地を据えて側
面から回りこまれないように横に横にとさらに塹壕がほられた。
（ドーバー海峡からスイス国境まで）

91 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/04/09 02:09 ID:hU6WyJOs

日露戦争で領土を奪還し、日ド戦争で信託統治(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!、仏印進駐で資源(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!
三国干渉の恨みを晴らせたね。

92 ：名無し三等兵：04/04/09 02:14 ID:Oc/NTtJk

第一次世界大戦の戦死者
兵士　 800万
市民　 100万

アジア等の植民地からの徴兵、募集
　　　　30万

と聞いたのだがだれか知ってる？

93 ：名無し三等兵：04/04/09 02:24 ID:???

まあ開戦当初は胸甲騎兵がいたくらいだからなあ、軍って保守的。

94 ：名無し三等兵：04/04/09 02:49 ID:???

>>92
仏領インドシナからは2コ師団だったっけかな？

95 ：名無し三等兵：04/04/09 02:57 ID:???

>>90
>>93
日露戦争の観戦武官は機関銃の威力と機関銃に対する騎兵の無力さを報告していたが、本国の連中が冗談だと思って信じていなかったのが緒戦の悲劇につながったらしい。
似たような例は、零戦の報告を受け取ったときの米本国の対応だなる。
そんなわけがないで終わり。

96 ：名無し三等兵：04/04/09 03:58 ID:???

みなさんご存知のサイトで17世紀来伝統の仏軍胸甲騎兵負傷の図
http://home.iae.nl/users/aho/greatwar/kleur/cuirassiers.html
赤青の派手な制服、房飾りのある兜にサーベルまで持ってる。

97 ：名無し三等兵：04/04/09 22:19 ID:sAhhyK+A

ロシア帝国の最優秀指揮官はアレクセイ・ブルシーロフを除けば、コーカサスにおいて
連戦連勝したニコライ・ユデニッシュとニコライ大公の二人だろう。
何しろ2月革命勃発時ですら攻勢を取っていたぐらいだから。
まあロシア軍にとっての打通作戦的なものともいえなくも無いが・・・・

98 ：名無し三等兵：04/04/09 22:45 ID:rzIxyklh

フランスは死者150万、負傷者400万でうち300万が障害者
そして戦後は従業員10人以上の事業者は必ず傷痍軍人を
雇用しなければならなくなったそうです。(大学の福祉の講義で聞いた)

WW2でレーダー導入に反対したのが盲目になった軍人
で構成された聴音部隊(飛行機の爆音を聞き進入を感知する)

99 ：名無し三等兵：04/04/09 23:04 ID:rzIxyklh

確かイギリス軍は16年のソンムでの攻勢と
と18年のヒンデンブルクライン突破の時も
騎兵を使ったはず(準備しただけ？)

100 ：86：04/04/09 23:06 ID:???

>98
そういやイペリットとかで随分盲人になった傷痍軍人いたはずですよね。
たしか某伍長殿もその手のモノをくらってたような気がするな、、。

101 ：名無し三等兵：04/04/10 00:28 ID:/O3XV/Jb

ソンム以後イギリスは戦車による陣地突破の後、追撃を騎兵に行わせようと
しましたが、成果はあまりあがらなかったようです。（反撃された）

102 ：名無し三等兵：04/04/10 00:33 ID:???

>>101
それは、生き残った火点が必死に反撃して、突破拡張を頓挫させたからでは？

103 ：名無し三等兵：04/04/10 01:51 ID:???

　塹壕の後ろにある軽便鉄道やら比較的整備された道路によって、防御側の兵力集中力が突破側のソレよりも大きかった。
　ドイツの浸透作戦や、連合軍側の力押しの突破戦が結局長続きしなかったのはそのせい。

　攻撃側の機動力が防御側を上回るには、機械化部隊の登場を待つしかなかった。

　その機械化部隊ですら、クルスクのように十重二十重

104 ：名無し三等兵：04/04/10 21:26 ID:izaq3iuy

ソンムの戦い
初日、イギリス軍だけで戦死者１９２４０人、負傷者５７４７０人、行方不
明者２１５２人。第１次大戦で１日の攻撃側損害の最高記録。
（戦死行方不明者が２万人以上）

105 ：名無し三等兵：04/04/10 21:38 ID:???

その「行方不明者」って何？
砲撃で塹壕に埋まっちゃって判らなくなった人の事？

106 ：名無し三等兵：04/04/10 23:45 ID:???

それと捕虜になっちゃつたり、所属大隊があぼ～～～～～んしちゃったり、よその部隊に紛れ込んでいたり、野戦病院で所属不明に分類されたり・・。

107 ：名無し三等兵：04/04/11 02:34 ID:???

車輪付防盾と言うのも結局だめだったらしいね。
もし、イギリス、フランスも西部戦線での攻勢を放棄して、バルカン半島でのオーストリアの打倒を積極的に行ったらどうなったかな。

108 ：名無し三等兵：04/04/11 02:36 ID:???

死傷者の数が一日で、硫黄島攻略戦全体の海兵隊の損害を上回るなんて・・・。
確かソンムはMk.Ⅰのデビュー戦のはず。それとも何会戦かあったんでせうか？

109 ：名無し三等兵：04/04/11 02:42 ID:???

>>108
ガリポリ攻略って、トルコのみならず、対オーストリア・ハンガリー戦の橋頭堡になりそうな作戦でしたよね？（結局は挫折したが）
ガリポリ攻略に成功したら、イスタンブールに進撃する部隊とセルビアに進撃する部隊に別れたのだろうか？どうなんでそ？

110 ：名無し三等兵：04/04/11 02:44 ID:???

>>107でした。スマソ

111 ：名無し三等兵：04/04/11 03:39 ID:???

「イギリス軍だけ」で「戦死者」１９２４０人・・・>>108の「硫黄島攻略戦全体の海兵隊の損害」って
「死傷者」のことだよね・・・なんだそれ・・・

112 ：名無し三等兵：04/04/11 04:03 ID:???

>>109
第2次大戦の、ヨーロッパ反攻のイギリスのプランはバルカン半島から進撃だったな。

113 ：名無し三等兵：04/04/11 06:42 ID:???

>>111
いやあ、日本語の用法には問題あるかもしれませんが、要は「死人が一日で二万て（ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ＆指揮官ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」と言いたい訳で。

戦局を打開するために、カレーからベルギー海岸に大々的に上陸して独軍側面を攻撃、それに呼応して塹壕正面からも大攻勢なんて誰も考えなかったんでしょうか？
北海海域の制海権を英海軍が全般的に握っている（局地的には独海軍が握っていたかもしれないが、独を海上封鎖していたことに鑑みて）以上、事は容易に運びそうな気がするのだが、どーなんでそ？

114 ：名無し三等兵：04/04/11 06:45 ID:???

>>112
へえ、そうだったんですか？
じゃあ、北フランスへの侵攻はアメリカのプラン？

115 ：名無し三等兵：04/04/11 07:39 ID:???

>>113
当時は上陸作戦の技術が未発達で、大部隊の揚陸と展開>橋頭堡の確保に時間がかかり過ぎ、
反撃を受けやすいため、後の第二次大戦で一般化する「敵前上陸」ではなく、
「敵がいないところへの上陸」が当たり前だったと聞いています。
その状態では、敵戦線後方への上陸作戦は困難だったのではないでしょうか？
また、補給力の問題もあったのでは？

116 ：100：04/04/11 09:17 ID:???

>112
バルカンの鼻先は伝統的にコミットメントし冷戦前のソ連との取引でさえ確保
に成功したギリシャがありその対岸はスエズを擁したエジプトさらにその先は
帝國の宝庫インドですからそういった「地政学」的な部分を頭において自国の
権益の確保と強化を考えればそういう結論が自然と出てこようというもので。
>113
戦略レベルでの作戦としては’ジャッキー’フィッシャーがカレーなぞの西部
戦線近傍とセコい事言わず優勢な海軍による制海権確保を前提として北部独逸
にかなりの規模（軍レベル以上）を上陸させ北部戦線とでもいうものを設定し
伯林を直撃する、よし膠着したとしても西部戦線からの大規模な兵力転用を強
要するという戦略を立案し、その為の軍艦（ハッシュハッシュクルーザー等）
を異常なまでの熱意を傾けて実際に建造してたりします。まあいろいろあって
実行はされませんでしたが。
もう少し現実的な作戦レベル以下でなら戦争末期にオステンドやゼーブルッへ
といったベルギーの潜水艦基地をだまらせる為の奇襲による襲撃作戦を実行し
てます。ただし戦略目標は潜水艦基地の掃討であって西部戦線の突破＆包囲の
為に戦線後方でＺＯＣをはるような性質の作戦ではありませんでしたが、実に
ライミー好みの突撃作戦ですね。

117 ：名無し三等兵：04/04/11 12:15 ID:iHYxLwLV

>>107、109
対オーストリア＝ハンガリーはロシア軍とイタリア軍に任せていたのでは？
特にロシア軍は緒戦のガリツィア攻勢やその後のドイツ軍の東部戦線大攻勢
に参加で甚大なる損害を受けた。（1915年のドイツ軍の大攻勢の時にも大損害を受けている）
その後のブルシーロフ攻勢で実質壊滅。
わざわざイギリスが叩かなくてもロシアのおかげでオーストリア＝ハンガリーは半身不随。

118 ：名無し三等兵：04/04/11 12:17 ID:iHYxLwLV

>>117
訂正＝特にロシア軍はではなく、特にロシア軍によってオーストリア=ハンガリー軍は・・・
に訂正します。
甚大なる損害を受けたのはロシア軍ではなくてオーストリア=ハンガリー軍です。

119 ：　：04/04/11 13:01 ID:???

ガリポリ上陸は、失敗した作戦ですが発想自体は悪くなかったような気もします。
アンツィオ上陸を連想させますが、むしろガリポリ上陸の方が戦略構想は
雄大なような気がします。

こおいう戦略的側面が強い作戦は、前線指揮官も戦略家を使った方が
いいような気がします。

後知恵にすぎないかもしれませんが、
戦艦と砲台で砲撃戦などやらず、どこか遠くてもひそかに上陸、
ただひたすらに損害かえりみず浸透、（ソンム正面攻撃よりずっと安全ですが。
本当は）
結果としてイスタンブールが陥落すればすべてが瓦解したでしょう。
無理では無かったかも？

本当は、イスタンブールなどという大物でなく、
適当な港を占領することを第一義におけば良かったのだと思います。

まあ、どんどん鉄道と船で動員、物資輸送ができるもんだから、
すぐに輸送できる（戦力集中できる）西部戦線で圧倒できると考えたのでしょう。
きっと単純にすごいパワーだと思ったんじゃないかな？
会戦の後半で反撃した時、同等の損害を被ってますね。独軍側も。
どの会戦に限らず、いっしょです。
防御側有利の傾向は出てますよね。

120 ：　：04/04/11 13:11 ID:???

ＷＷ2独機甲部隊も、ソンムの戦車の後裔でなく、
小部隊浸透戦術の延長線上ですよね。ＷＷ1後期独歩兵部隊の。
そのＷＷ1小部隊浸透戦術で名をあげた歩兵指揮官のロンメルなどが
ＷＷ2機甲部隊指揮官として活躍したのも偶然で無いと思います。

結局はＷＷ2のターニングポイントも攻勢防御、もしくは固守消耗反撃
からでしたね。
ものごとは行き詰まりに進みますね。五丈原じゃありませんが。

朝鮮戦争も防御側有利でした。
ベトナム、アフガンもそうでした。
湾岸ではアメリカ有利ですが、アメリカＶＳアメリカだとどうですかね？
「未来戦争」では縦深コミュニケーションポイント破壊、攻勢側有利
みたいに言われてますが、どうですかね？

実績が無い。

予兆ってのはあるもんだと思います。日露戦争のように。
ＮＹのテロが成功したのも、テロが偉大なのでは無く、
集中しすぎと思いますよ。俺は。
分散するべきです。
集中攻撃はクルスクみたいなことになりますよ。

今回も防御側有利です。
ちょっとアテネのシラクサ遠征に似てきましたが、それはうそです。

どこかで必ず、米軍団の撃滅は起こります。
アテネのシラクサ遠征のように、また、ドイツの森で全滅した
ローマ軍団（複数）のように。

それが見れないのが残念です。
反米では無いのですが、軍事マニア的に。

121 ：名無し三等兵：04/04/11 14:40 ID:???

>>114
北フランスは、スターリン。
ルーズベルトも同意しかけていた。
アメリカが北フランスに上陸すれば東西から進撃すればヨーロッパの分割ができると見ていた(そのとおりになった)。
チャーチルは狸なので、それを見ぬいてバルカンから進撃してソ連の前に入る腹積もりだったそうだ。
まあ、それを考えると1944年のノルマンディは、ソ連を利するだけ失策だった見たいだ。

122 ：１１３：04/04/11 15:28 ID:???

>>115
後知恵でしょうが、ダンケルク撤退の逆をやる気はなかったのか、と言う考えからです。
英仏海峡連絡船やら小型舟艇の総動員をすれば、２、３日で１０万は揚陸出来るでしょうし、各連隊が中隊単位でバラバラに上陸したとしても、独軍にしばらく気付かれなければ、再集結し直す事も出来るだろうと。
素人考えでしょうかね？

123 ：名無し三等兵：04/04/11 15:38 ID:???

>>116
フィッシャー卿の「バルト海侵攻作戦」は存じております。まあ、ハッシュ・ハッシュ・クルーザーを作るにせよ、何年先になるかわからないですよね。作戦実施時期は。
それにドイツ高海艦隊の制海権下に艦隊を殴り込ませよう、とするものだから、随分乱暴な作戦だなと思いますね。

フランダースの潜水艦基地攻撃も存じております。しかし、コマンドを投入してちまちまやるよりかは、同方面に大勢力を揚陸した方が西部戦線と挟撃出来るからいいのではないか、と思ったのですがどのように思われますか？

124 ：名無し三等兵：04/04/11 22:03 ID:???

ロシア帝政が滅びずに、第一次大戦勝利だったら怖いことになっていたな。
トルコの北半分、オーデルナイセ線あたりまで、ロシアの直轄領であった可能性も高い。

125 ：名無し三等兵：04/04/11 22:27 ID:???

>124
アレクシス×アナスタシアで(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

126 ：名無し三等兵：04/04/11 23:00 ID:???

>>122
　大戦中にストや労働争議起こすお国柄、強引な徴発・動員すれば船員組合が黙ってないでしょ。＞えげれす。
　ホントにホントの国難だったダンケルクみたいなモンならともかく。

>>123
　大海艦隊が健在である以上、継続的な補給に自信が持てなかったのでは？
　それに機雷もワンサカ撒かれていただろうし。

127 ：名無し三等兵：04/04/12 00:04 ID:cEZMZq9j

私が考えるにはやっぱり荷揚するためのアンローダが無いので
有力な港を占領するまで、野砲が使えない(弾薬補給のめどが立たない)
＝海岸に貼り付け状態になるのが目に見えるからではないでしょうか？
海岸から進出しても補給を馬に頼るとなると数万が限度でしょうし･･･

第1の原因はベルギー領～ドイツ領の海岸線の間に中立だったオランダ領が
あったからではないでしょうか？オランダ領を避けようとすれば、
フリージア諸島がぶつかり、エムデン、ヴィリヘムスハーフェンなどの
ドイツ海軍の有力基地があり危険が大きいことがあると思います。

128 ：名無し三等兵：04/04/12 02:22 ID:IzHGFNK8

軽機関銃
塹壕戦の突撃の際に火力支援として使用されだした。
　　　　　　　　　　　　（ (重)機関銃はとても重い）

129 ：名無し三等兵：04/04/12 21:12 ID:ikhVDQe2

厨な質問で申し訳ないのですが、英陸軍は当時当然船で西部戦線に送られるわけでしょう？
無駄に果てしなき消耗戦の様相を呈する戦線に投入するよりかは、フランダース方面に揚陸した方が戦局は打開できたかも、と考えた訳でつが。
皆様の意見は「現実的ではない」との事。
奇襲的要素の強い作戦なればこそ、補給面はさほど考慮しなくていいと思ったのですが。現実はそうはいかないようで。

130 ：名無し三等兵：04/04/12 22:24 ID:I3/WxspK

>>124
そうなってただろうね。ロシア革命が起こらなければ・・・・
それにしてもロシアはドイツには弱いけど、オーストリア=ハンガリーやトルコ
が相手だとなぜか別人のように強いのはなぜ？
2倍の兵力でドイツに負けるのに、逆に2倍の兵力でオーストリア=ハンガリーやトルコ
に攻められても勝てるのは・・・・
それほどまでにドイツとその同盟国の実力に差があると？
2月革命勃発時にもコーカサスのロシア軍は連戦連勝。
その後の革命の進展により、戦争を停止する事になったがトルコ派遣ロシア軍は相当不満だった
様だ。「戦争に勝ってているのになぜ戦争を止めねばならないのか？」
「トルコ軍は敗北寸前だ。レーニンとか言うやつは何を考えている？」
まるで中国戦線の日本軍の気分だね。
そして彼らがしぶしぶ帰国後、干渉戦争で白軍の主力部隊となったのは言うまでもない。

131 ：名無し三等兵：04/04/12 22:39 ID:???

ブルシロフってどっから浸透戦術の着想を得たのかなな？
過去にこんな戦法は存在しなかったし、やっぱり全くの独創？

132 ：名無し三等兵：04/04/13 00:12 ID:SuvgIEiw

ブルシロフは回想録も出していないし、ロシア革命のゴタゴタで
よく研究されないうちに死んでしまったから、ところで攻勢自体は、
ドイツ軍がオーストリア軍支援のため鉄道輸送で部隊を展開している
ことと東部戦線の長大な戦線はいくつもの継ぎ目や空白地帯があること
の注目して、それまでの平押しから攻勢地点の特定や予備兵力投入の
判断を狂わせる目的で、全戦線での多縦深突破を考えたらしい。
それも相手はオーストリア軍で指揮系統が煩雑で連絡手段も稚拙であり、
正面の敵には強いが予期しない敵の行動には対処できないとふんだらしい。

というのを昔何かの本で読んだ記憶がある。

ところで浸透戦術は敵中に孤立したり、敵の抵抗線で自滅したり
味方の砲撃にあったりなど、負傷者も案外多いし、状況が把握できず
味方も大混乱になるわけだけども････

133 ：名無し三等兵：04/04/13 00:45 ID:/yY2QGih

＜帝政ロシア軍の名将＞
ブルシロフ、ニコライ大公、ニコライ・ユデニッシュ、イワノフ、アレクセイエフ
＜帝政ロシア軍の凡将＞
サムソーノフ、レンネンカンプ、クロパトキン、エベルト、ケレンスキー、ニコライ2世
ロシア軍最高の名将はブルシロフとニコライ・ユデニッシュで決まり。
ロシア軍最低の凡将はサムソーノフとレンネンカンプで決まり。

134 ：名無し三等兵：04/04/13 01:45 ID:???

ブルシロフが白軍についてればなぁ…。

135 ：　：04/04/13 17:44 ID:???

面白い発想だし、自然な考察だと思う。硬直ざんごう線への正面突撃よりも
揚陸戦。

しかし、結局は鉄道による迅速な展開で
充分な防衛線が構築されてしまうのだろうが・・・

誰かスレの上の方で言ってたが、「鉄道がポイント。過去に無かった
革命的軍事要素」
そのとおりだと思う。
現実は散文的で鉄道で決まる。
同じようにＷＷ２は船で決まった。
同じように現代は金で決まる。
なんとも散文的なことで、その上に表層の華々しい戦いの無数の局面が
のっかっている。

だが、支配しているのは鉄道であり船舶輸送であり資本力だ。
それに比べれば作戦など、5%くらいの比重だ。

136 ：名無し三等兵：04/04/13 21:53 ID:SuvgIEiw

なんか俺が小学校のころ本で鎧に身を固め棍棒で戦う
白兵戦部隊というのが乗っていました。これってどこの国かわかりますか？

まさかフランスで馬から下りた胸甲騎兵？

137 ：名無し三等兵：04/04/14 00:28 ID:???

>>136
たぶん、警視庁機動隊のことだと思われ(~_~)

138 ：名無し三等兵：04/04/14 04:34 ID:???

バルト海のロシア海軍が日露戦争以前ぐらいの勢力(相対的な意味で)を持っていたら、開戦しなかったかもしれないだろうし、ユトランド海戦のような出撃もしなかったろうね。
>>130
それはタンネンベルクのドイツ国内での局地的勝利とロシア革命で崩壊した、ブレストリトフスク条約の内容のためだな。
ついでに、ドイツ側から書かれた独ソ戦の戦記のせいだろ。
ビスマルクはロシアとの対決と干渉をおそれていたし、陸軍もロシア軍、特に騎兵を恐れていたそうだ。
独ソの結末はあれだし。

139 ：名無し三等兵：04/04/14 19:26 ID:Au6iC0eg

深夜の塹壕戦
少数の部隊で敵陣地に忍びこみ兵士を拉致してくる。（情報獲得等の為）
敵兵士を拉致して帰ってくる途中、味方に敵と誤認され撃たれてしまう部隊
もあったらしい。

140 ：31：04/04/14 20:21 ID:sSv6ozvz

>136
〝アルプス戦線のイタリア軍が、塹壕争奪戦でオーストリア軍相手にその白兵戦スタイルで戦った、
その迫力に圧倒されて結局オーストリア軍は塹壕を明け渡した〟・・と、以前何かの本（世界の歴史
シリーズ？）に出ているのを見た記憶があります。

141 ：名無し三等兵：04/04/14 20:57 ID:???

>>140
その話は以前別スレで聞いたことがある。たしかトゲトゲのモーニングスター振り回して
戦ったとか・・・。

142 ：名無し三等兵：04/04/14 21:09 ID:r4NI/t+n

>>138
そう言えば最近まで独ソ戦もドイツ軍の回想録ばかりしか見てなかったからね。
それにタンネンベルクも実は局地的な戦いに過ぎないしね。
なんかこれで負けたせいでロシア軍が弱いと錯覚されすぎているきらいがあるね。
タンネンベルクと同時期に行われたガリチアにおけるオーストリア＝ハンガリー軍に
大打撃を与えた戦いなんて誰も注目してないし・・・・
事としだいにおいてはタンネンベルク以上に重要な戦いなのに・・・・
しかし、何でタンネンベルクの敗戦ばかりがクローズアップされて、同じ時期に行われた
ガリチアやコーカサスにおける対オスマントルコ戦での大勝利を軽視するのか？
なんか本当にロシア軍が雑魚だったような印象を与える。
ひいては日露戦争で勝利した日本軍の勝利さえも色あせさせる。
前まではあまりにもタンネンベルクばかりを取り上げる文献をよく目にしたので
ロシア軍がタダの雑魚だと勘違いしていたよ。

143 ：名無し三等兵：04/04/14 22:13 ID:???

ベルギーのアルベール一世国王格好良すぎ。
贅沢を嫌う質実剛健な軍人で、軍の指揮を自ら執り、実績を挙げた。

・ベルギーは道ではない！国だ！（ドイツ軍のベルギー侵攻の一報を受けて）
・私はわが国の運命に自信がある。自らを防衛しようとする国家は全ての困難を克服できる。
そのような国家は決して滅びない。（議会演説をしめるにあたって）

144 ：名無し三等兵：04/04/15 01:05 ID:???

タンネンベルクが強調されるのは包囲殲滅戦だからじゃないか？

145 ：名無し三等兵：04/04/15 16:02 ID:???

>>142
どこの国経由で書かれたかで、結論と過程に対する理解が違ってくるからな。
ワーテルローのプロシア軍の来援も、イギリス、フランス、プロシアのどこを経由するかによって見解が分かれる。

>>144
あれが強調されるのは軍事より、ドイツ軍の政治的思惑と考えたほうがわかるぞ。
「某民族に背中を刺された」と「カイザー戦の失敗」と「連合軍の最終攻勢の対処に失敗｣をセットにするとわかりやすい。

146 ：名無し三等兵：04/04/15 20:41 ID:???

>>108
遅レスだがソンム戦は確か７月１日から始まって11月頃まで続いてるぞ。
で、その初日が英軍の死者･行方不明者２万人以上なのだが…。
Ｍｋ1が出てきたのは９月15日で、49台。大して活躍せず。

147 ：名無し三等兵：04/04/15 23:18 ID:VsobrMIi

ソンムのイギリス軍少尉の平均寿命は一週間だそうだ。

148 ：名無し三等兵：04/04/15 23:39 ID:ZcnKsZ8P

ソンムの戦い(1916年　07月～11月）
　　　　　（※06月末頃から五日間砲撃を敵陣地に行ってます。）
イギリス・フランス軍とドイツ軍がフランスのソンム川流域一帯で
行った戦い。死傷者は連合軍90万人、ドイツ軍60万人。

07月01日　イギリス軍を主体とした連合軍は、砲撃によって破壊し
　　　　　た敵陣地を占領するだけだと楽観しいたが、深い塹壕で
　　　　　砲弾を避けていたドイツ軍に反撃された。
　　　　　（横隊戦術で敵陣に接近し戦闘）

149 ：名無し三等兵：04/04/17 13:22 ID:+yPA4+/l

>>140

マジっすか？
イタリア兵が悪鬼羅刹みたいな表情で突撃してくるなんて、何だか想像出来ませんな。彼らの息子世代のヘタレッぷりと言ったら。
そのまた彼らの孫世代である現代イタリア兵は、諸外国からの評価も高い実戦部隊と言いますから、イタリア人の強さって世代毎に違うんでせうか？

>>146
ソンム戦って数か月にも渡ったんですね。史上初の戦車投入で有名ですな。有名なものにヴェルダン要塞もありますね。
毒ガスの投入で名高いのはどこの戦いでしたっけ？

150 ：名無し三等兵：04/04/17 13:54 ID:???

>>149
＞毒ガスの投入で名高いのはどこの戦いでしたっけ？
イープルですね。

151 ：名無し三等兵：04/04/17 13:54 ID:???

>>149
白兵戦は要するに個人プレイ
個人の勇気が試される類の戦いではイタリア人は強い。
集団戦となると、ローマ帝国が崩壊してからラテン民族はヘタレ。

戦艦Q･Eを中破させたのも、個人プレイつーこった

152 ：名無し三等兵：04/04/17 16:43 ID:???

>>150
１９１５年春に最初に投入されたガスがイペリットでしたっけ？ただ単に塩素ガスの投入、としか述べてないものが多いので、イペリットはその後に現れたのだとばかり思ってましたが。

>>151
白兵突撃って個人プレーでしたっけ？
まあ、第一次大戦に深く参入しながら、イタリア陸軍の機械化が遅れていた、と言う側面も考えないとあの二次大戦の弱さは説明つかないんでしょうけど。

153 ：名無し三等兵：04/04/17 16:55 ID:???

>>152
1915年春の第２次イープル戦で使用されたのは、塩素系のガスです。
イペリットが初めて使われたことで有名になったのは、1917年夏～秋の、
第３次イープル戦。
というか、イープルという地名からイペリットという名が付けられたのですが。

154 ：名無し三等兵：04/04/17 22:19 ID:/zRpuP6T

インディジョーンズの若き日の大冒険を借りてきました。
ベルダン編とソンム編が入っているやつ。

毒ガスを迫撃砲で打ち出すのか～とあとドイツ軍が毒ガス
の防護服に身を固めて突撃していて、あと騎兵の馬も
ガスマスクを被っているのには笑った(ナウシカじゃん)

155 ：名無し三等兵：04/04/17 22:24 ID:???

>154
ビッグヴァーサ（もしくはそれがモデルの攻守城砲）もでてた覚えがあるが違った？

156 ：名無し三等兵：04/04/17 22:28 ID:/zRpuP6T

＞155
ベルタ砲という？な新兵器が出てきましたが、歩兵の突撃時に
砲撃すると部隊が数分で全滅するというオォオオ！！という性能。
普通の大砲と何が違うのか？

157 ：名無し三等兵：04/04/17 22:29 ID:???

>154　そんな貴方にここどーぞ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/VCD_2.htm

158 ：名無し三等兵：04/04/17 22:46 ID:???

>>157
馬に全身防護服（多分ゴム）・・炎天下でなくても、いくらも走ら
ないうちに馬が熱射病で潰れそうだな・・。
馬みたいに大型の陸棲哺乳類は、ただでさえ体温高いはずだし。

159 ：名無し三等兵：04/04/17 23:05 ID:763mLJI7

塹壕に横に並んで突撃は、いつみても笑えるよな。プッ
あの戦法のあまりのまずさに誰も疑問に思わなかったのだろうか?
戦車がもし登場しなかったら、いつまでも突撃を繰り返していたのだろうか?

という考察だけでも楽しいよな。

160 ：名無し三等兵：04/04/17 23:15 ID:???

>159
戦車が歩兵の突撃を止めさせた訳ではないんだが何か？
戦車は歩兵の突撃を援護もしくは味方前線壕から敵前線壕までを突破する
為のもので、本質的な、作戦レベル以上に達する衝撃力は歩兵以外で発生
させられないのが当時の実情だが。
ＷＷⅡ以降の戦車とは基本が違うんだがナ。

161 ：名無し三等兵：04/04/17 23:17 ID:???

>>159
戦車がいつまでたっても登場せず、
回転翼機によるエアボーンが異常に発達したIF世界、ああ……

162 ：名無し三等兵：04/04/17 23:20 ID:???

１９世紀、機関銃とキニーネでヨーロッパはアフリカを切り取った。
「何事があろうとも、俺達にはマキシム銃があり、やつらにはない」なんて詩があるくらいだ。
で、２０世紀は、機関銃と毒ガスによる欧州のど真ん中での大殺戮で始まった…

　自　業　自　得　とはこのことを言う　ﾌﾟｹﾗ

163 ：名無し三等兵：04/04/17 23:27 ID:???

え？そうだったっけ？

164 ：名無し三等兵：04/04/17 23:55 ID:???

>>162
だがしかし、機関銃とキニーネで奴らは世界を征服した。
例外は日本、タイなどの少数のみ。

165 ：159：04/04/18 00:32 ID:wYsANA/N

>>160

そうかなぁ　歩兵だけで塹壕を突破するのが困難と判断し、元々塹壕に対し効果的とされた砲をとっつけて
移動できるようにしましたってのが戦車の始まりと思ったけど。
で期待してなかったけどものすごい威力を発揮して各国が競って作るようになったと思ってんだけど。

私が言いたかったのは、戦車が生まれなかったら延々と援護なしの歩兵を突撃しつづけたのかどうかという事です。

166 ：名無し三等兵：04/04/18 00:35 ID:???

>>165
ドイツ軍は戦車無しで浸透突破しているよ
まあ縦深打撃ができないため、数線以上の縦深防御している塹壕を突破できなかったわけだが。

167 ：名無し三等兵：04/04/18 00:47 ID:???

坑道戦術という手もあるな。パリまでずっと地下を掘って・・

168 ：名無し三等兵：04/04/18 00:49 ID:???

>>166
さらに鉄道輸送された予備が反撃をはじめたんじゃなかったっけ？

169 ：160：04/04/18 01:16 ID:???

>165
前線そのものの突破は実はＷＷ1でも戦術レベル以上の課題ではない。
166氏の曰くのとうり戦車なぞという大仰な兵器体系を創出する事なく
突撃歩兵や浸透戦術という概ね人間自身の工夫のレベルで独逸は戦車の
投入と同じ突破をカイザー攻勢やカポレットでやってるし、露西亜軍も
ブルシロフ攻勢で浸透戦術をやったし、西部戦線でも連合軍の最終攻勢
ではとりいれられている。
ＷＷ１における問題は作戦レベル以上の「突破」と「戦果の拡大」ができる
決定的な方策が無かった事にある。ナポレオニックなら軽騎兵等の行って
いた前線突破後の追撃が機関銃に全く通用しなくなり、挙句突破側野戦軍
が行軍により戦場を進撃するより早く防御側が戦略予備を、突破後進撃中
の敵軍の予想戦場に鉄道により先に集中できるようになってからな。

戦車がそちらの思うような突撃力を発揮できるようになったのはＷＷ２
以降、モータリゼーションが一定程度進み、機械的性能と信頼性も同じ
く一定以上に達してからの話しで、しかも真に役にたった機能を搾りこ
むならそれは、もう判るだろう？最前線を突破できる装甲といった防御
力ではなく作戦レベル以上に通用する機動力の方だ。

170 ：名無し三等兵：04/04/18 01:18 ID:???

>>167
坑道なら掘ってるぞ。
多大な労力をかけて敵塹壕の下まで掘り進めることは出来た。

果たしてパリまで掘るには何十年かかるのか・・・

171 ：名無し三等兵：04/04/18 01:28 ID:???

だからもし戦車が発明されなかったら、大出力エンジン搭載で
高速で掘り進んでいくトンネルマシンが開発されて、陸戦の様相を（ヤなかんじに）
一変させていたかもしれないぞ

172 ：159：04/04/18 01:31 ID:nVuTSYXr

>>169

なるほどそのような考え方もあるのですね。大変勉強になりました。
まだまだ私には勉強が足らないようです。精進します。

歴史にＩｆはタブーとされていますが、まさにその通りというか
なるべくしてなった。というしか言いようが無いというか..よくわかりません。

173 ：名無し三等兵：04/04/18 01:32 ID:???

「第三次ソンム地下会戦」
英軍は新型兵器「タンク」（トンネル掘削機）を25両投入。
独軍は水圧浸透戦術で仏軍正面地上に液状化現象を発生させる。
両軍の生き埋め死者数は2万人を越した

たしかにイヤだ

174 ：名無し三等兵：04/04/18 01:38 ID:???

>>173
死体を埋葬する手間は省けたかもな。

175 ：名無し三等兵：04/04/18 01:40 ID:???

「ルノーＦＴ」
世界初の回転ドリルを装備し、地中で自在に向きを変えられる
その後の掘削機の基本形となった

・・やっぱりヤだなあ

176 ：名無し三等兵：04/04/18 01:51 ID:CFWGL21s

タンネンベルクの戦い＝ロシア軍10万の損失（戦死・負傷・行方不明・捕虜）
レンベルクの戦い（ガリシア）＝オーストリア＝ハンガリー軍30万の損失（同）
その差3倍。
実はタンネンベルクの裏で行われたロシア軍の大攻勢のほうが実は戦略的に
重要。
オーストリア＝ハンガリー軍はセルビア攻撃部隊も引き上げてきて、結果的に
セルビアを救う事にもつながった。
タンネンベルクはドイツ軍の戦術的勝利。
レンベルクはロシア軍の戦略的勝利。
実はレンベルクの方がより重要な戦いだったと言える。
この後オーストリア＝ハンガリー軍はロシア軍に連戦連敗。
ドイツの足を引っ張り続け、西部戦線にドイツ軍が集中できなくさせた。

177 ：名無し三等兵：04/04/18 14:24 ID:jeFuoo10

>>153
イープルがイペリットの語源になったのは知ってましたが、二次会戦と三次会戦があった事なんて知らず、「はぁ？塩素とイペリットでは成分違いますが何か？」と言うような誤解をしていました。
何回も同じ場所で激突を繰り返し、前年に築いた死体の山の上にまた山を築く、と言った戦争なんでつね。
戦争の愚かさを具現化する戦争でつな。
そりゃ、パリに進撃しようとする連隊も出ますわな。

178 ：名無し三等兵：04/04/18 14:27 ID:jeFuoo10

言葉足らずスマソ。

フランス軍のある連隊はドイツではなく、パリに向けて進撃しようと企てたほどだ・・・（ライフ～人間世界史～『２０世紀』）より。

さすが蛙野郎。

179 ：名無し三等兵：04/04/18 17:20 ID:f4AZWtLZ

イープル戦は基本的にイギリス+カナダ+フランスvsドイツ。

第1次イープル戦：1914年10月
マルヌ戦でフランス軍に敗退したドイツ軍は敵の側面に回りこもうと
両軍は延翼運動を繰り返し、ベルギー領フランダース地方(イギリス軍担当)
まで続き北海に到達してしまう。そしてイープル周辺で両軍が激突する。

第2次イープル戦：1915年4月
ロシア軍のガリシアでの大勝受けてドイツ軍は東部戦線で攻勢に
出ることを決めた。そして連合国側にその意図を悟られないようにするため
イ-プルでの攻勢を行った。この戦いでドイツ軍は初めて毒ガス(塩素ガス)
を使用。フランスのセネガル人かアルジェリア人部隊が毒ガス攻撃で
絶狂した。

第3次イープル戦：1917年6月
フランス軍の反乱によってイギリス軍のみで攻勢を行った。目標は
ベルギーの海岸の都市。しかし攻勢初日からの雨で攻勢は頓挫して
海岸の都市も占領できず失敗。

イペリットは糜爛性ガスでの硫化ジクロルエチル、粘性があり純粋なものは
無臭だけれども製造過程で不純物が入り、辛しの臭いがするのでマスタード
ガスと呼ばれる。

180 ：裏話：04/04/18 18:37 ID:f4AZWtLZ

高校の化学のときドイツの化学者ハーバーの
空中窒素固定法というのをやった。

ドイツではドイツ統一以降増え続ける人口を賄う為、窒素肥料の
利用が活発だった。平和なときは窒素肥料の原料となるチリ硝石
を輸入できるのだけれどもドイツは戦争になると周りを非同盟諸国に
囲まれ海上封鎖を受けるという潜在的な問題があり、化学者の
ハーバーは戦前に空気中の窒素を水素を低温でも合成できるように
触媒を用いてアンモニア(硝酸の原料)を製造する方法を唱えていた。
ハーバーは試行錯誤の結果200atmの高圧に耐える合成塔を作り工業化に成功し、
チリ硝石が必要なくともアンモニア合成し、それを酸化させ硝酸を
作れるようになった。その結果ドイツは戦争中の大量の火薬の製造に
必要な硝酸の需要に事欠かなくり、イギリスが海上封鎖をしているのに
ドイツの砲弾の製造量が落ちていない何故だ～と不思議に思ったらしい。
(化学の先生の話によると）

その後ハーバーは毒ガスの開発も手がけたたが、本人は祖国の為
とか言っていたのだけど、奥さんは毒ガスで人が死ぬことに心痛め
自殺したそうだ。その後ハーバーはノーベル化学賞を受賞したのが少し皮肉。
(これも化学の先生の話によると)。

ドイツは第2次大戦でも硝石の次は合成石油までを生み出すから････
ドイツ人とはすごいもので････資源やら植民地があって安穏としていると
駄目なのね・・・

181 ：名無し三等兵：04/04/18 19:34 ID:???

まあ当時のドイツ化学・・・いや科学はマジで”世界一ぃぃぃぃ！！！”
レベルだったしのう。
日本の化学用語がやたらドイツ語ちっくなのもそのせい。
戦間期も，現代物理学の確立はほぼドイツの独壇場だったしな。

まあ，”世界一ぃぃぃぃ！！！”なノリが大好きなナチスが政権を取ったことで
人材の海外への大量流出を招き，科学史上のドイツ黄金時代が終わっちゃった
のは皮肉だ。

182 ：名無し三等兵：04/04/18 19:58 ID:???

確か、ハーバーも、ナチが勢力を増してからは不遇だったんだよね。

183 ：名無し三等兵：04/04/18 20:13 ID:???

>182　ユダヤ人だからな、ハーパー…
ナチのユダヤ人迫害がなかったら、もしかしなくとも世界最初の核保有国はドイツになって当然だったんだが。

184 ：名無し三等兵：04/04/18 21:51 ID:???

>>180
ノーベルは何で儲けたか知っていて言ってるのか。
爆弾成金が作った賞にふさわしいと言うべきだろ。
>>183
広島に落とされた唯一のウラン型原爆はナチス製という話があるがね。
アメリカの原爆は長崎型の系列のやつだそうだ。
ヘブライの館に、日本にアメリカの原爆完成を報告したベラスコの証言が載っている。

185 ：名無し三等兵：04/04/18 21:54 ID:???

>>184
>広島に落とされた唯一のウラン型原爆はナチス製という話があるがね。
単なる与太話。

186 ：名無し三等兵：04/04/19 03:55 ID:???

>>176
その通りだと思うけど、タンネンベルクの方が華があるからね。
ヒンデンブルグとルーデンドルフの名コンビによる用兵の妙、
兵力劣勢でも精鋭なドイツ軍による内線作戦の成功、まさに理想的な包囲殲滅戦。

ガリシアの方は外線の優位な戦略態勢で、兵力優勢なロシア軍が勝って当り前の戦い。
しかもオーストリア軍ロシア軍共に機動は鈍重、用兵は拙稚、
何とも絞まらない戦いをしていて、作戦としては魅力が感じられない。

187 ：名無し三等兵：04/04/19 10:08 ID:???

>>184
>広島に落とされた唯一のウラン型原爆はナチス製という話があるがね。
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
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188 ：名無し三等兵：04/04/19 16:23 ID:???

>>186
しかし、ファルケンハインからドイツ軍を引き継ぎ、最後の最後で「ドイツ軍」を破滅させたのもあのコンビなのだが。

189 ：名無し三等兵：04/04/19 18:39 ID:???

>>188
ルーデンドルフは戦術家・作戦家の範囲内でなら有能だったと思う。
「戦争は他の手段をもってする政治に他ならない。全ての政策は戦争に奉仕すべし」
こういった軍事至上主義者に戦争末期、国家戦略を担わせたのが失敗だったというだけで。

190 ：名無し三等兵：04/04/19 19:04 ID:???

戦争は他の手段をもってする政治に他ならない
で
全ての政策は戦争に奉仕すべし
が導き出されるルーデンドルフの頭の中はどうなっているのだろう・・

191 ：名無し三等兵：04/04/19 19:08 ID:???

>>190
諸君　私は戦争が好きだ
諸君　私は戦争が大好きだ
以下略。

192 ：名無し三等兵：04/04/19 20:49 ID:WInfYt51

「戦争は、政治の延長線上にある」

・戦争の目的は、政治決着の促進
　
兵の役割
・敵を殲滅することだけに専念する者

193 ：名無し三等兵：04/04/19 21:10 ID:???

＞兵の役割
＞・敵を殲滅することだけに専念する者

はずれ
兵士は部隊の任務を達成するための者です。

194 ：名無し三等兵：04/04/19 21:26 ID:8kv4qelG

>>189
やっぱり、総合的に見てルーデンドルフより
フォッシュとクレマンソーの組み合わせの方が優秀だったのかなあ？

195 ：少佐：04/04/19 21:36 ID:8eFG+WpY

この第一次世界大戦の英雄こそが、かのアドルフヒトラーである。
地獄から蘇った毒ガス戦士と人は彼を呼ぶ。

196 ：名無し三等兵：04/04/19 21:40 ID:???

クレマンソーはカッコイイよなー
チャーチルが演説で引用したくらいだし。

197 ：名無し三等兵：04/04/19 21:44 ID:???

>>196
同意。
ドレフュス事件の時に反ユダヤ主義が吹き荒れる世論におもねず、
堂々とドレフュスを弁護してのけたのも格好いい。

198 ：名無し三等兵：04/04/19 22:07 ID:OJJofhHF

>>193
兵＝兵士　だけではありませんよ。

199 ：名無し三等兵：04/04/19 22:07 ID:???

チャーチルが某同盟国海軍の扱いをもうちょっとマシにさせてたらねえ・・・。
大英帝国はもうちょっと存えていたかもしれないのに・・・。

200 ：名無し三等兵：04/04/19 22:10 ID:iJu+Wcoy

第一次世界大戦で戦車を実戦で使用しなかった（正確には出来なかった）国。
オーストリア＝ハンガリー軍、オスマントルコ軍、ブルガリア軍、イタリア軍、セルビア軍
ギリシャ軍、ロシア軍、日本軍、ルーマニア軍、ベルギー軍
戦車を使用した国
ドイツ軍、イギリス軍、フランス軍、アメリカ軍の4カ国のみ。
しかも西部戦線しか登場しなかった。何でだろう？
ロシア軍やイタリア軍は戦車の代わりに装甲車を使用したが、他の国にいたっては・・・・
西部戦線以外では必要なかったのか。

201 ：名無し三等兵：04/04/19 22:15 ID:???

>200
やはり補給や保守の問題があったのではないかと。
めちゃくちゃ手がかかりそうではないですか。

202 ：名無し三等兵：04/04/19 22:20 ID:???

>>186
ブルシロフ攻勢でのロシア軍の用兵は非常に魅力的だと思う。
オーストリア＝ハンガリー二重帝国を完全にうち砕いた歴史的意義も大きい。

でも、なぜか注目されない。なんでだろ？

203 ：名無し三等兵：04/04/19 22:28 ID:???

>>198
兵を軍に置き換えても同じ、軍事力に置き換えても同じ
殲滅は手段であり目的ではない。
野戦軍を殲滅するのは、それが目的を達成するためにもっとも良い手段であれば
最良の手段と言える。

204 ：名無し三等兵：04/04/19 22:28 ID:???

>>202
ブルシロフの浸透戦術は割と有名だと思うけど。

205 ：名無し三等兵：04/04/19 22:30 ID:???

>>200
西部戦線で両軍が掘り捲った塹壕を突破する為だろ？＜戦車の使用

206 ：169：04/04/19 22:34 ID:???

>196
「戦争は将軍にまかせておくには重大すぎる」
某国の某陸軍参謀本部にツメのアカを煎じて呑ませてやりたい喝破だと思う。
>200
陸軍または製造メーカーが軍艦並の「技術」をものす必要がありますからね。
火砲は流用するにしても、装甲板からして早くも歩兵と馬匹の陸軍には難関。

英は戦車をゴリ推しして作ったのは陸相のキッチナーでなく海相のチャーチル
のトップダウンで海軍がいいだしっぺであればそりゃ超弩級戦艦をものすのに
比べれば楽なもん。米は既にモータリゼーションに向けて走り出してるのでそ
の技術的延長線上。仏も科学全般に当時はまだブイブイいわせてたからＷＷ２
ころの熟れきって腐っちゃったような状況じゃなかったんでしょう。あと当時
の戦車は農業トラクターの足回り流用なんてのがよくあり、仏は承知のとうり
農業国ってあたりもあるのかな。独逸はＷＷ２からすると違和感感じる位だが
もっと安直で手っ取り早く突撃歩兵にやらせちゃったからなー。ライミーや蛙
に対する意地か？科学に自信ありなお国柄からして。

207 ：名無し三等兵：04/04/19 22:34 ID:???

>>202
その筋ではね。
でも大半の軍オタは、浸透戦術のルーツがロシアにあることも知らない。
つーか、ドイツ人の発案だとばかり思っている。

208 ：206：04/04/19 22:40 ID:???

>202
師匠である独逸参謀本部への信仰とでもいうべき独逸びいき＆日露で破った
「露西亜軍なぞ」という慢心が、玄人筋や職業軍人にあり、その悪しき影響
が延々続いているという面はありそうでつが。

209 ：名無し三等兵：04/04/19 22:44 ID:???

>>207
そうなんだよね。
出版力の違いなんだろうか・・・

210 ：207=202：04/04/19 22:46 ID:???

失敬、番号打ち間違えた。
>>207は>>204に対するレス。

211 ：名無し三等兵：04/04/19 22:51 ID:???

>>209
浸透戦術＝ドイツは
ドイツが手法を確立させたからではないだろうか？

212 ：名無し三等兵：04/04/19 22:54 ID:???

シュリーフェンはフランス打倒の最良手段が迅速な敵主力野戦軍の殲滅にあると考えて
大旋回作戦による包囲殲滅戦を企図した。

213 ：名無し三等兵：04/04/19 23:00 ID:???

>>212
でもそれに伴う消耗と損耗を計算していなかった（ｗ

214 ：名無し三等兵：04/04/19 23:01 ID:???

>>213
松村将軍は、大規模包囲では殲滅は困難、と書いていた。
だから、原案を悪化させて、机上の空論化してしまった、と。

215 ：名無し三等兵：04/04/19 23:03 ID:???

>>213
ベルギーの中立侵犯によるイギリス参戦が織り込み済みだと言っても
それがどれくらいの不利益をドイツにもたらすかと言うことも理解できていない（ｗ

216 ：名無し三等兵：04/04/19 23:04 ID:???

>>214
原案を悪化って、あーたシュリーフェン計画を原案通りに実行していたら
史実よりもっとひどい目にあっていただろうさ。

217 ：名無し三等兵：04/04/19 23:06 ID:???

>>216
うろおぼえだが。
ｼｪﾘｰﾌｪﾝ死去によって、未完となった計画を、参謀が完成させたとかあったとおもう。
したがって、>>214で言った原案は、ｼｪﾘｰﾌｪﾝの私案のつもりであった（ｽﾏﾇ

218 ：名無し三等兵：04/04/19 23:07 ID:???

>>215
そうだね。政治より軍事優先の悪い癖だね。

219 ：名無し三等兵：04/04/19 23:11 ID:???

原案の通り、パリ後方を大迂回させて包囲殲滅するには
シェリーフェンは歩兵軍団に対する理解が足りなかったようだ。
かれは歩兵がどこまでも歩いていけるのならば、軍団や軍もそうだと思っていたに違いない」。

220 ：名無し三等兵：04/04/19 23:23 ID:???

>219

シュリーフェンは実戦経験がなかったらしい。

221 ：名無し三等兵：04/04/19 23:23 ID:jp49Nz+w

ところで塹壕の攻撃って(3000人の連隊が実施)こんな感じですか

準備砲撃を数日行う。(残3000人)
↓
日照時間を上手く使えるように時間を決めて塹壕飛び出しを突撃開始。(残2900人)
↓
敵の砲撃が始まり迫撃砲、機関銃、小銃の攻撃を受けながら数十メートル前まで前進。(残2000人)
↓
手榴弾を機関銃座や塹壕に投げ込み、鉄条網を切り開き敵の塹壕になだれ込む。(残1500人)
↓。
塹壕に飛び込み白兵戦。(残1200人)
↓
敵が後方の塹壕逃げる。(残1000人)
↓
奪取した塹壕の周りを掃討し、伝令を出して次の支持を仰ぐ。(残800人)
↓
しかし、敵の予備隊が突撃してきて今奪取した塹壕を奪還しにくる。(残500人)
↓
そして塹壕を奪われ出発地点に後退しこの連隊は壊滅、別の連隊に吸収される・・・・(残200人)

222 ：名無し三等兵：04/04/19 23:28 ID:???

>>206
戦争は政治家に任せておくには重大すぎる　J・P・テイラー
っていうのもあったような

223 ：名無し三等兵：04/04/19 23:31 ID:???

>>222
どっちも正しいと思う。
「戦争なんて一度始まってしまえば、軍人にも政治家にも制御できない」　俺

224 ：名無し三等兵：04/04/19 23:36 ID:???

>>223
あれっ誰か言ってたぞ（ｗ

225 ：名無し三等兵：04/04/19 23:37 ID:???

>>221

浸透攻撃の場合の戦闘経過も希望

226 ：名無し三等兵：04/04/19 23:56 ID:???

>>217
シュリーフェンは０６年に参謀総長を辞任して、１３年に死去ですから、死去で未完ということはないかと。

227 ：名無し三等兵：04/04/19 23:58 ID:???

>>226
あ、そう。
んじゃ、漏れの記憶違いだ。諸氏、ｽﾏﾇ。(´･ω･`)

228 ：名無し三等兵：04/04/20 00:00 ID:???

>>226
つか、バクチまがいのＤＱＮ作戦でしかないシュリーフェン計画を
持ち上げるヤツがこんなに多いのは何でだろ？
シュリーフェン計画の修正に関して言えば、小モルトケの判断は正しい。

229 ：名無し三等兵：04/04/20 00:03 ID:???

>>228
ある程度機械化されたＷＷ２西方戦のイメージで判断するからでは？

230 ：名無し三等兵：04/04/20 08:13 ID:???

最大の誤算は、シュリーフェン本人が有名になってしまい、内容はわからないが対仏露戦のための「シュリーフェンプラン」というのがあるというのに世界中が気づいてしまったと言うことらしい。

231 ：名無し三等兵：04/04/20 17:27 ID:???

隣国に対する軍事作戦計画（侵攻防衛両方）があるのは当然じゃないの？
特に陸軍国はスピードがキモ（間に海とか無いし）なんだから、保持してて当たり前だと思う。

232 ：名無し三等兵：04/04/20 22:13 ID:+2+adt1H

>>231
問題はその作戦計画がＤＱＮ過ぎということ。
やれ、中立国の侵犯だの、やれ、海岸地帯を何百キロも踏破して、
パリ後方を迂回して、フランス軍主力を包囲だの机上の空論の極み。

まあ、フランスのプラン１７も、そうとうなＤＱＮ作戦だけどな。

233 ：名無し三等兵：04/04/20 22:19 ID:???

>>231は>>230に対するレスだぞ？
シュリーフェンプランっつーのがあるらしい、ってことをフランスやロシアが知ってたとしても別に問題は無い
ってことを言いたかったんだが。

234 ：名無し三等兵：04/04/21 00:40 ID:???

　フランスはだいたい分かっていたみたい。＞シュリーフェンプラン。
　０４年頃に将校を買収して、その当時Ｖｅｒの計画書を入手している。
　ただ、その壮大な片翼包囲をするには、ドイツ軍正規師団の数が足りないのは明白で、奴らドーすんだ？　と首を捻っていた。
　フランス人は、「戦争は正規兵のみでやるモノ」と思っていた。

　そしてフランス軍最大の誤算は、ドイツの常備師団と予備師団（例：第１師団と予備第１師団）を混同していたため、ドイツ軍の戦力を過小に見積もっていた事。
　↑予備第１師団は第１師団所属の予備役兵力だと思っていたら、実際は別個の独立した軍単位だった。ゲコゲコ（紛らわしいぞドイツ人！）。
　だからフランス軍は、ドイツ軍の進撃と制圧範囲の拡大によって兵密度が低下してパリ手前で息切れするだろうと踏んでいた。
　しかし開戦後、いつまでたってもドイツ軍の兵密度が下がらない事に、フランス人は首を捻っていた。

　もう一つの誤算は、ドイツ軍が予備役戦力を正規兵並に扱うつもりらしい・・・とは知っていたが、フランス人は
「家庭持ちで娑婆っ気にまみれた予備役兵が、正規兵並の勇敢さや有能さを持っているはずがない」
と信じていて（これは自軍の予備役兵に対しても）、それがまたドイツ軍の過小評価に輪をかけた。

235 ：名無し三等兵：04/04/21 00:45 ID:???

ＷＷⅡでは、そのドイツがソ連軍の留守師団制度に基づく予備役動員能力の計算を完全に間違えた上、ソ連兵の能力を過小評価…
なんというか、因果は巡るなあ。

236 ：名無し三等兵：04/04/21 02:23 ID:NxD2SL5Z

今日、「ザ･トレンチ」を借りて見たのだけど、かなり評判どおり地味な作品だった。
エキストラも少ないし、火薬も少ないし、映像の大部分が塹壕の中での
生活とか、待機中のモヤモヤした心理状態がメインだった。

7月1日突撃開始までに狭苦しい塹壕の中で、味方が死んだり
憂鬱な出来事があって、最後その塹壕を飛び出し突撃をするのだけれども
野原をトボトボあるいていって蜂の巣にされてイギリス兵は敵の塹壕前まで
行っても、鉄条網があっても、機関銃座があっても、ずーっと突っ立ったままで
何をすればいいのかわからないような感じだった。(志願兵というか新兵だから？)
数日後には茶色の大地とクレーターだらけになる見渡す限り何も無い
青い野原がソンム戦の悲哀を感じる。

237 ：名無し三等兵：04/04/21 02:37 ID:NxD2SL5Z

引き続き「西部戦線異状なし」(リメイク版)を見ました。
これは「ザ･トレンチ」と違い戦闘シーンが豊富でした。
最初のフランス兵の悪鬼のような突撃と攻勢が凄かった。
あと毒ガスのシーンとか火炎放射器とかも出てきて見所も
多いと思う。主人公は特に声高に言うことも無いけど塹壕での
現実を知らない本国の人間こととかが淡々と描かれていた。
最期のシーンは超有名。

238 ：名無し三等兵：04/04/21 02:52 ID:???

>>237
あれには、銃剣の反対側をギサギサにした新兵を叱るシーンがあるな。
「暗黙の了解と言うやつだ｣と言うせりふだったかな。
火炎放射器のシーンは、敵兵を撃とうとして中隊長が戦死するとこだな。

239 ：名無し三等兵：04/04/21 12:14 ID:NxD2SL5Z

ベルダン戦ってべトンのトーチカにドイツ兵が銃剣突撃する
ような感じなんですか？

240 ：208：04/04/21 22:38 ID:???

>239
逆。
それでは独逸側が攻勢に出てより損耗を受ける羽目になり、ファルケンハイン
の意図した消耗戦略が成立しない。
確かに仏が下がれない場所で不利な逆襲という攻勢を強要できる場所として、
ベルダンの堡塁をいくつかとったが、ソレは仏という馬にみせる為のニンジン
であって戦場を走る（攻勢に出る）馬は独ではない。仏なのだ！

、、、だった筈なんだがな。こっちも何かスゴイ事になってる、、。
Ｂｙファルケンハイン
って感じ。

241 ：名無し三等兵：04/04/22 00:33 ID:???

いしいひさいちの戦場４コマ並だな・・・・

242 ：名無し三等兵：04/04/22 22:30 ID:kZBd1VIs

高校の世界史で映像の世紀を見たけど、最後の方で顔にできた
大きな傷を隠すためのマスクをあわせているシーンがあったけど、
鼻の無い兵士がマスクを外し、自分を映しているカメラの方を
向いたとき、なんかぞっとした。

243 ：名無し三等兵：04/04/22 22:34 ID:???

ああ、あったね。
でも思い出せない。漏れの脳内からは、映像の印象が削除されているらしい（ｗ

｢彼らは来た｣だっけ？東部戦線で、瞼も、唇も失った、骸骨みたいな表情のドイツ兵の話って、あったような…

ｶﾜｲｿｳρ_;)

244 ：名無し三等兵：04/04/22 22:41 ID:???

ノモンハンで炉軍の火炎放射にあって目を失って顔が焼け爛れた元兵士の
写真が新聞に出てたけど、確かにぞっとしない。しかし、当事者としてみれば気味悪がられちゃ遺憾だよな
こういう時正岡子規だったか、はたからみりゃ悲惨だけど当事者にとっては普通だという
言葉が思い浮かぶ。

245 ：名無し三等兵：04/04/23 18:31 ID:???

なんか、「ジョニーは戦場に行った」みたいな話が普通にあるもんなんですね。

毒ガスで失明とかって、その辺に転がっている悲劇だったんでしょうね。

246 ：名無し三等兵：04/04/23 19:36 ID:???

>>245
伍長補殿も一時的に失明してるくらいだからな・・・

247 ：名無し三等兵：04/04/23 19:46 ID:???

年中戦争やってた時代の人にとっては、戦傷なんて当たり前だったんだね。
てゆうか、徴兵逃れのために腕を切り落としたりした人もいたんでしょ？

248 ：名無し三等兵：04/04/23 20:34 ID:???

>>247
人差し指で十分だよ。

249 ：名無し三等兵：04/04/23 23:04 ID:dQyajj7y

>>248

　それだとあまりに露骨でサボタージュとみなされんじゃ？

250 ：名無し三等兵：04/04/23 23:06 ID:???

醤油一気飲みで十分

251 ：名無し三等兵：04/04/23 23:27 ID:2kiimD/v

そういや数年前にテレビで靖国神社に参拝に来てた片目を戦傷で失明した老人がインタビューを受けていたが、片目がすっぽり空洞になってまぶたが奥に落ち込んでいた。
本人の談によると手榴弾の破片が目に飛び込んだと言ってた、よく脳を傷つけずにすんだよな、とゆうか義眼くらい付けろよな。

252 ：名無し三等兵：04/04/23 23:39 ID:???

そういうじいちゃん、俺の近所にもいたな。目のところがボコッとへこんでた。

253 ：名無し三等兵：04/04/24 00:00 ID:r5knhZ7f

実は強かった帝政ロシア軍その1（対オーストリア＝ハンガリー軍）
1ガリチア緒戦＝レンベルクにおいて攻めてきたオーストリア＝ハンガリー軍の大軍を
撃退させる事に成功。数十万の軍が壊滅した。
2プレツスミル要塞攻防戦＝プレツスミルにロシア軍が猛攻撃。数ヶ月抵抗するがやがて全軍
が降伏する。ガリチア地方の大部分がロシア軍に占領される。
3ゴルリッツ包囲戦後の追撃＝ゴルリッツの戦いでドイツ軍に大敗したロシア軍はワルシャワ突出部
からどうにか脱出に成功。ドイツ軍の成功を見て、オーストリア＝ハンガリー軍が追撃に出るが
ロシア軍の反撃を食らい、またしても敗北を喫する。
4ブルシーロフ攻勢＝ブルシーロフ率いるロシア軍の浸透戦術によって、オーストリア＝ハンガリー軍
史上最大の大損害を受ける。結果、軍は半身不随状態に。
5ケレンスキー攻勢＝実質ロシア軍最後の攻勢。ここでもオーストリア＝ハンガリー軍は損害を受ける。
しかし、ドイツ軍と援軍にきたオーストリア＝ハンガリー軍の別働隊のおかげでロシア軍を撃退できた。
オーストリア＝ハンガリー軍を実質敗北させたのはロシア軍のおかげ。
なぜかドイツには弱いロシア軍だが、オーストリア＝ハンガリー軍には連戦連勝。
この差はなんだ？

254 ：名無し三等兵：04/04/24 00:01 ID:r5knhZ7f

255 ：名無し三等兵：04/04/24 00:02 ID:???

>>253「この差はなんだ？」
単にオーストリア＝ハンガリー軍が弱かった

256 ：名無し三等兵：04/04/24 00:02 ID:r5knhZ7f

>>254
ミスった。スマン。

257 ：名無し三等兵：04/04/24 00:02 ID:???

オーストリア＝ハンガリー軍がカスなだけ

258 ：255：04/04/24 00:07 ID:???

>>257
勝った

259 ：名無し三等兵：04/04/24 00:14 ID:???

>>255-257
ID:r5knhZ7fの過失に乗じた見事な両翼包囲殲滅戦ですね

260 ：名無し三等兵：04/04/24 00:29 ID:r5knhZ7f

実は強かった帝政ロシア軍その2（対オスマントルコ軍）
1コーカサス緒戦＝エンベル・パシャがコーカサスのハルカミッシュを攻略し
バツーミまで進軍しようとするが、ラクダ輸送部隊等が雪山で遭難。猛吹雪で
歩兵が弱りラクダが凍死し、ロシア軍の攻撃を受け数万の軍が壊滅。
2アルメニア人虐殺＝ロシア軍がトルコ領アルメニアに侵入すると、トルコ軍が反乱を起こした
アルメニア人を大量虐殺して反乱を鎮圧。ロシア軍は一時撤退。その後をトルコ軍が追撃するも敗北。
3トレビゾント上陸作戦＝ニコライ大公率いるロシア軍、トルコ領トレビゾントに上陸作戦
を敢行し成功。その後アルメニア全土はロシア軍の支配下におかれる。
4エルチンジャン戦＝トルコ軍、破竹のような進撃を続けるロシア軍に反撃を敢行するもエルチンジャン
において大敗。そして、ドゥムル山横断に成功（これによりロシア軍によるアルメニア打通作戦完全成功）
5エルズルム要塞攻防戦＝ロシア軍の攻撃より要塞は陥落。
6バン湖攻防戦＝ムスタファ・ケマルがバン湖でようやくロシア軍を止める。
やっぱりオスマントルコもロシア軍より弱い。革命が起こらなかったら
トルコの東半分はロシア領になっていたね。

261 ：名無し三等兵：04/04/24 00:34 ID:r5knhZ7f

オーストリア＝ハンガリー軍のコンラートとオスマントルコ軍のエンベルパシャは
愚将の代名詞。
彼らはドイツ軍に連戦連敗だったロシア軍に逆に連戦連敗。
両名ともルーデンドルフやヒンデンブルクは言うに及ばず、ファルケンハインよりも
小モルトケよりも劣っていると言えよう。
やりようによってはロシア軍に勝てた戦いもたくさんあるのに・・・・

262 ：名無し三等兵：04/04/24 00:58 ID:???

第一次世界大戦での最優秀指揮官って誰かなあ？
俺はフォッシュだと思うけど。で、最優秀の政治指導者はクレマンソー。
ルーデンドルフやヒンデンブルクは戦術的にはともかく戦略的にダメすぎ。
政治・外交に関して言えば存在するだけマイナスでしかない。

263 ：名無し三等兵：04/04/24 01:45 ID:???

>>262以外だと
軍人　ペタン、ケマル＝パシャ、ブルシロフ
政治家　ロイド＝ジョージ

この辺りがMVP候補かねぇ。
ドイツは開戦したこと自体が重大な失点ともいえるから
政治家、軍人共に挙げ辛い。

264 ：名無し三等兵：04/04/24 02:33 ID:???

　んじゃ、ラジー賞でカイゼルとエンペル・パシャ。

265 ：名無し三等兵：04/04/24 10:36 ID:???

レーニンとトロッキー、というと微妙にスレ違い？
あとは、ガリエリかな。

266 ：名無し三等兵：04/04/24 12:50 ID:???

>265
ガリエニの間違いで？

267 ：名無し三等兵：04/04/24 17:22 ID:bImwmTn7

フランスの名将はフォッシュ、ジョッフル、ペタン辺りかな。
ペタンは一次大戦の勝者で二次大戦の敗者と言うイメージしかない。どっちかってえと二次大戦のヴィシー政府のヘタレっぷりしか思い浮かばないが。
ヴェルダンで独軍を破った功績は春霞の彼方って感じかなあ。

268 ：名無し三等兵：04/04/24 18:00 ID:???

同調機銃登場まで
操縦者が拳銃やら石等をぶつけて相手の飛行機を落とそうとした
って本当？

269 ：名無し三等兵：04/04/24 18:14 ID:???

ゼークト、マッケンゼン、ルーデンドルフを入れないとフェアじゃない

270 ：名無し三等兵：04/04/24 19:39 ID:???

>>269
ゼークト　名将だけどペタンと同じでその後戦争についていけなかった感じ
マッケンゼン　確かにドイツのMVPかも
ルーデンドルフ　こいつのせいで負けたんじゃないのか？

271 ：名無し三等兵：04/04/24 20:09 ID:???

>>268
石、拳銃→同調機銃　の間のステップとして、プッシャー式やプロペラの前に
無理やりゴンドラ吊るして機銃搭載とか、ペラに「弾除け鉄板」付けて強引に
機銃を撃ったりという、涙ぐましい試行錯誤が入ってますけど(w

対地攻撃でも、偵察要員が火炎瓶を投げつけるとか、レンガを落とすとか、
手榴弾や30kg爆弾を手投げするなどが最初で、大戦終盤には戦略爆撃機
による夜間空襲にまで進歩してますな。

もちろんいきなり羽布張り複葉機が戦略爆撃ができた訳ではなく、最初は
大型飛行船が使われ、迎撃が進歩してから戦略爆撃機が登場。
しかし夜間長距離飛行では航法が怪しく、そもそもロンドンに辿り着けない
とか、エンジン不調で高度が上がらず爆弾を投棄せざるをえなかったり等、
涙ぐましい試行錯誤の末に戦法として確立されていく訳ですが。

地上ではやはり、膠着する塹壕戦を突破する為の機動兵器の登場が重要
でしょうな。騎兵突撃から戦車戦まで、大戦の間に長足の進歩。

272 ：名無し三等兵：04/04/24 20:52 ID:+DDYdcGI

名将
ルーデンドルフ（独）・ヒンデンブルク（独）・マッケンゼン（独）・ゼークト（独）ケマル＝パシャ（土）・フォツシュ（仏）
ペタン（仏）パーシング（米）・ブルシーロフ（露）・ニコライ＝ユデニッシュ（露）・ロレンス（英）
凡将
ファルケンハイン（独）・小モルトケ（独）・カドルナ（伊）・ニコライ大公（露）・アレンビー（英）・キッチナー（英）
タウンゼント（英）・チャーチル（英）
愚将
エンベル＝パシャ（土）・コンラート（墺）・サムソーノフ（露）・レンネンカンプ（露）

273 ：名無し三等兵：04/04/24 21:33 ID:???

>>272
ルーデンは愚将だろ。
誰かの下で働くならともかく戦争指導には決定的に向いてない。

274 ：名無し三等兵：04/04/24 21:42 ID:???

>>273に同意。
それと>>272の愚将のところにヘイグを追加しておくべき。

275 ：名無し三等兵：04/04/24 23:38 ID:???

ルーデンドルフは卓越した戦術家。
タンネンベルグやパッシェンデールは彼の天才性を表している。
しかし参謀本部へ転属し戦略を担当しておかしくなったなあ。
戦術の天才・戦略の愚将。
戦後、政治家としては幼児以下だった。

276 ：名無し三等兵：04/04/25 00:15 ID:???

>274
そういう香具師が「この戦争で英国の天下は終わり次ぎはアメリカだ」
と見るような戦略以上レベルでは透徹した目を持ってたりするんだな。
資質的にルーデンドルフの逆しまの匂いがある。

277 ：265：04/04/25 00:54 ID:???

>>266
ご指摘サンクス。てか、恥ずかしい。

>>269
マッケンゼンはナチに手を貸してたのが俺的にはマイナスだな。

278 ：名無し三等兵：04/04/25 01:49 ID:???

>>271
ＷＷ１の戦車は機動兵器と呼べるんだろうか…

279 ：名無し三等兵：04/04/25 03:03 ID:???

>>276
ルーデンドルフが戦車をバカにしていたのと対象的に
ヘイグはソンム戦の後、戦車の活躍を認め、本国に追加を要請したとか。

>>278
マークⅠが時速4km、ルノーFTが時速8kmだっけ？
この程度だと、鉄道による戦略予備の移動速度を超えられないわけだし、
WW1では最後まで塹壕突破用兵器というのは変わらなかったと思う。

280 ：名無し三等兵：04/04/25 08:58 ID:vAiEiBmu

ところでドイツの最終攻勢でMP-08を使い、小数の兵士で敵の塹壕をすばやく
”掃討”したらしいけれども、それ以前は突撃部隊はやっぱり小銃と手榴弾が
メインなんですか？

＞279
ww2ドイツ軍は機動性が落ち車体が傷むという理由で、戦闘時以外の
路外での走行を禁止していたらしいけど、あと映画とか森林とか家屋の壁を
戦車の馬力で積み潰すというのもあるけど、あれも戦車の駆動系をいためる
という理由で禁止されていたらしい。

281 ：名無し三等兵：04/04/25 09:09 ID:???

>>279
でもヘイグって、機関銃を低く評価していて
「機関銃はすこし誇張されすぎたきらいのある武器だ。
１大隊（約１０００人）あたり２丁もあれば十分だろう。」
なんて、言っちゃって、ロイド・ジョージに
「ヘイグの言った数字のうちで最大のものを２乗し２をかけ、
そして最後に安全をみて２倍した数字で考えなければダメだ。」
なんて言われちゃってるんだよなあ。

282 ：名無し三等兵：04/04/25 15:40 ID:???

確か、航空機攻撃で最初に敵を殺傷したのはスイカだったとか

突然空からのスイカに当たって死、嫌だ

283 ：名無し三等兵：04/04/25 17:27 ID:???

牧歌的な話ですね、ある意味。
空で拳銃で撃ち合っていたとか、最初は敵の頭上に煉瓦落としていたとか、そんな話から一転３０年後には大量殺戮の一端を担い、速度も１０倍に跳ね上がる（X-１の事）とは・・・。

航空機ほど進化の急激な兵器はないでしょうな。

284 ：名無し三等兵：04/04/25 22:45 ID:???

空を飛べるようになったのもほかの兵器と比べればつい最近のことだしな。

285 ：名無し三等兵：04/04/25 23:51 ID:???

>280
ＳＭＧが実用化される前は拳銃、カービン銃、ショットガンなどを使った記録があります
あと、携帯用折りたたみスコップが実際にかなり有効だったとか・・「西部戦線異状なし」にも
よくみるとそんなシーンがあった

286 ：名無し三等兵：04/04/26 00:24 ID:???

>>285
米軍はショットガンを多用したそうだけど、
ショットガンを使用していた兵士は捕虜に取ってもらえなかったらしい（＝射殺）

287 ：名無し三等兵：04/04/26 00:26 ID:???

>285　金やすりで研ぎ上げた、が抜けてるよ。実際はシャベルだけじゃなく手榴弾も持っていくし。
あと、ハンドシャベルではあるだろうけど、まだ折り畳みじゃないんじゃないかな、ＷＷＩじゃ。
その分壊れにくいだろうけどね。

288 ：名無し三等兵：04/04/26 00:35 ID:???

>>286
刃と刃の反対側がキザギサの銃剣もだが、射殺なんて楽な死に方をさせてもらえません。

289 ：名無し三等兵：04/04/26 01:44 ID:???

投石器、弩が復活したんだっけ

290 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/26 09:04 ID:???

>>286
ドイツはショットガンの対人使用に抗議、非人道的兵器として、
国際連盟に提訴していました（却下されましたがｗ）

291 ：名無し三等兵：04/04/26 19:56 ID:???

ガス最初に使った連中にだけは言われたくねー、でしたか。

292 ：名無し三等兵：04/04/26 23:43 ID:YdUC+GK0

榴霰弾はいいのにショットガンは駄目！

293 ：名無し三等兵：04/04/27 00:07 ID:???

>>292
ブドウ弾は既に実用性ゼロだったからなー

294 ：名無し三等兵：04/04/27 00:37 ID:???

>292
まあ榴散弾は野砲弾としてはあまり威力が無いですから。
露西亜人が榴散弾ばっかり使ってたからウチは満州の野でクロパトキンに
決定的に酷い目に合わされずにすんだ位で。
それにどうせ攻勢準備射撃が来てる間は「制圧」されてるから榴散弾では
事実上当たらんし。

295 ：名無し三等兵：04/04/27 20:19 ID:???

スコップはいちいち加工しないで塹壕を掘って鍛えられた物を用いてたんじゃなかったか？

296 ：名無し三等兵：04/04/27 20:46 ID:???

>>295
俺もそうだったと思う。そう言えばこの前サンデーの勝手に改造でスコップがでてたなぁ…

297 ：名無し三等兵：04/04/28 01:22 ID:9pRRBixX

フランスの胸甲騎兵って本当にｗｗ１当時も現役だったんですか？
実際ドイツ軍に突撃とかしたのですか？事実なら
ドイツ戦車師団vsポーランド騎兵以上に萌える絵ですがね。

あとフランス軍は戦争中ラマルセイユーズを歌って突撃したとか
いう話は聞いたことはありませんか？

298 ：名無し三等兵：04/04/28 04:08 ID:???

ドイツ、フランス、イギリス、オーストリア、ロシア
それぞれ胸甲騎兵を保持してたはず。
開戦まもなくドイツは騎兵突撃を止め、
騎兵を偵察任務や騎乗歩兵（馬で運動し、
戦闘時は降りて歩兵として戦う）として使うようになった。
イギリス、ロシア、フランスは大戦中盤まで騎兵に拘ってたような・・・（うろ覚え

ちなみにドイツ戦車ＶＳポーランド騎兵だけど、
ポーランド騎兵は突撃したんじゃなくて、騎乗歩兵として戦ったはず。

299 ：名無し三等兵：04/04/28 22:14 ID:9pRRBixX

降りた後の馬はどうするのかが謎だ・・・

300 ：名無し三等兵：04/04/28 22:17 ID:???

食べる。

301 ：名無し三等兵：04/04/28 22:24 ID:???

四次元ポケット

302 ：名無し三等兵：04/04/28 22:48 ID:nwqP+sNU

ウィルヘルム２世はブッシュ大統領に似ている気がする。軍事力だけに頼って泥沼化。

>>261
オーストリア＝ハンガリーなんて、将校が最高作戦会議を酒場でやって、店の踊子が
それを傍聴できたほどだったとか。

303 ：名無し三等兵：04/04/28 22:50 ID:???

やる気あんのかよ

304 ：名無し三等兵：04/04/28 22:55 ID:???

ハプスブルグ家の私領みたいな国の兵では士気も上がらんだろうしね。

305 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：04/04/28 23:04 ID:hlfACbpJ

>>302
日本語へん

306 ：名無し三等兵：04/04/28 23:07 ID:???

>>299
何処かで主人が帰ってくるのを待ち続けて銅像になる。

307 ：名無し三等兵：04/04/28 23:49 ID:???

>272
フランソワはどうする？別宮さんのサイト見る限りじゃ
そうとう

308 ：307：04/04/28 23:52 ID:???

すまん、ミスった。

フランソワはどうする？別宮さんのサイト見る限りじゃ
そうとう飛んじゃってるみたいだけど。

309 ：名無し三等兵：04/04/29 00:24 ID:y2oVoUPS

ロシア軍は無線を暗号化もせず、平文でやり取りしていたためドイツの参謀
「ロシア軍の作戦会議室にいるようなものだ」といったそうな

310 ：名無し三等兵：04/04/29 17:27 ID:???

漏れたちなら、２ちゃんねるで作戦会議だな。

311 ：名無し三等兵：04/04/29 17:46 ID:???

>>309
タンネンベルク戦でのドイツ軍の完勝はロシア軍の通信傍受も大きな要因となっています。
ドイツ軍は通信に対する関心が高く、有線・無線通信、電話装備の充実に加えて
通信訓練も徹底的に行っていました。
また、秘密保全と暗号解読にも格別の配慮を払い、暗号解読のため大学教授等の専門家を
従軍させたりしていました。
ルーデンドルフは毎夜欠かさず通信室を訪れ、解読暗号や生文の翻訳を点検し、
翌日の作戦指導を練ったといわれています。

312 ：　：04/04/30 17:17 ID:???

＞シュリーフェン・プラン

たしかに、言われてみると、「斜形陣」（？忘れた。スパルタを破ったやつ）
みたいな、「劣勢側が勝利する作戦の妙」みたいな単純な発想があるようにも
思える。
結局、敵の策源（輸送上優位な拠点）に苦労して直接近づくだけに終わった。
同じようなことは「両翼包囲」でも起こっており、
準備された両翼包囲の作戦＝敵の輸送拠点への直接的な接近
は失敗してる場合が多い。
クルスクの独軍、ハリコフ夏攻勢でのソ連軍、
攻守逆にそれぞれ失敗しており、面白い。
そしてそれぞれ逆襲から逆包囲されている。

単純な「作戦のための作戦」みたいな失敗は多いね。あたりまえだが。
やはり状況から組み立てられる将軍こそが名将。
だからマンシュタインは名将なのだろう。

ただ、ＷＷ２の独軍がシュリーフェンプランを使ったら、
ダンケルクの奇跡は起こらず、独軍の消耗も大きくなり、
英空軍の消耗もこれまた大きくなったりして、
その後のバトルオブブリテンの展開が変わったりして？
ただこれは作戦やマンシュタインと関係の無いところ。

大きく考えると、独軍が西部戦線で守勢に立っていたら？（ＷＷ１で）
とかあんがい面白いかも？

補給源（輸送網）に近い方が勝つ。
（またまたなんともつまらない結論の繰り返しにｗ）

313 ：　：04/04/30 17:26 ID:???

マンシュタインは名将で、どうしてもそれに目が行くが、
ＷＷ２のソ連軍指揮官はなにげに名将が多い。（主に後期だが）

1943以降の反撃において、単純に数で押し切ったように言われているが、
作戦的にも主導権を取ってた場合が多いのでは無いだろうか？
特に南翼（南方軍集団戦区）においては。
奇をてらわず、独軍補給困難な部分を順に攻撃、行き詰まれば、重点をどんどん
移す柔軟性は並では無いと思う。

考えてみれば、ナポレオン時代のクトゥーゾフなど、
さすがに歴代の名将も多く質も低く無い。
タンネンベルグなどは補給状態の差かもしれない。
（それを作り出すまずい作戦）
同じように、日露戦争なども、辺境の地での戦いであり、
ロシア軍が弱い、とは、むしろ例外的であるとも言える。
常に精強であり、
ＷＷ２で関東軍などは隔絶した差を露呈した。

314 ：名無し三等兵：04/04/30 17:38 ID:???

フィンランドにタコ殴りされ
アフガンで半殺しにされ
もうすぐチェチェンから命からがら逃げ帰ってくる
ロシア弱軍に萌え

315 ：名無し三等兵：04/04/30 17:40 ID:???

日本軍＜ソ連軍
ドイツ軍＜ソ連軍
フィンランド軍＞ソ連軍

したがって、フィンランド＞ソ連＞ドイツ＝日本となる

316 ：名無し三等兵：04/04/30 18:12 ID:???

まてまてフィンランドは負けなかった、というだけで
ソ連より強かったわけじゃない。
てゆうか戦争なんて、純粋な戦力差で勝敗が決するとは限らんだろ。

317 ：名無し三等兵：04/04/30 18:15 ID:???

つか、ロシア軍って外征すると結構弱い。
自国領土内の侵略軍を撃退する時には無類の強さを発揮するんだが・・・・

318 ：名無し三等兵：04/04/30 18:52 ID:???

ネタ無いのは分かるが一次大戦の話しよーぜ

319 ：名無し三等兵：04/04/30 20:24 ID:ZEhVrix6

>>302
ホンマかいな？
その酒場の店の踊子が敵国のスパイだったら完全にアボーンじゃん。

320 ：世界史板住民 ◆6hgEmzypp2 ：04/04/30 20:33 ID:???

>>318
戦略系、戦闘関係、兵器関係でもネタ無いんですか？
もしかして日本語の本がないのでしょうか？
外交史の方はそれはもう悲惨な位何もないのですが軍関係も？

321 ：名無し三等兵：04/04/30 23:42 ID:???

軍事関係も、日本語で読める本はほとんどないです。
出版点数は２次大戦ものの１％以下じゃないのかなあ。

322 ：名無し三等兵：04/04/30 23:51 ID:???

本屋でまともな値段で買えるのは、リデルハートの本くらいか？
戦車・飛行機関連なら探せばありそうだけど。

323 ：名無し三等兵：04/04/30 23:53 ID:TGXADicC

海外のサイトでドイツの機関銃ＭＧ－０８の音を聞いたのですが
ダダダダ！！！！という感じではなく、タタタタ！！！！という感じの
オートバイのエンジン音のような感じでした。

324 ：名無し三等兵：04/05/01 00:01 ID:???

あとは、「西部戦線異常なし」とかかな。
当時の雰囲気をつかむには絶好の本だと思う。

325 ：名無し三等兵：04/05/01 00:21 ID:???

当時の連隊って、兵隊を集めて訓練するためだけにあったんですか？
なんか、戦地大隊ってのが旅団の指揮で戦ってたようですが。

326 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/01 01:32 ID:???

>>321-322 >>234
そうなんですか。何でかなあ。
外交はややこしいのと日本が関係ないのとで日本語の本がないんですが、
軍事的にはむしろ第一次の方が大事な部分がたくさんあると思うんだけどねえ。
イギリスでは数年前から Trench War ブームで本もいっぱいでたり
塹壕戦経験ツアーとかテレビ番組とか最近流行ってるんですが。

327 ：名無し三等兵：04/05/01 01:39 ID:???

>>319
フランツ・ヨーゼフ一世が戦争の匂いのするものが嫌いで宮殿内に
参謀本部を作らせなかったそうな。若いころに自ら軍隊を率いながら
敗北したことがトラウマになっていたのだろうか。

328 ：名無し三等兵：04/05/01 01:39 ID:bL594dEL

世界史板のスレでヴェルダン戦とかを詳しく述べておられる方がいて、感心したものですが。

「軍ｦﾀうぜー」とか「軍板にカエレ！」とかさんざん言われていたなあ。世界史板って何で軍ｦﾀ毛嫌いするの？と不思議に思いましたが。

このスレに降臨してくれないかな？

329 ：名無し三等兵：04/05/01 01:42 ID:???

>>326
やっぱり、「欧州大戦」と言うぐらいで、日本がほとんど関係しない戦争だったからでしょうね。
軍事的には、きわめて重要で、興味深い戦争だと私も思います。

あ、「八月の砲声」って、最近復刊したんじゃなかったっけ？
あれは必読ですよね。

330 ：名無し三等兵：04/05/01 01:46 ID:???

>>328
軍オタでもいろいろいるわけで、たとえばスペック厨みたいなのは、
歴史学的なアプローチとはかけ離れた場所にいるのではないかと。

あと、人文系の研究者の中には、かなりのパーセンテージで
軍事＝絶対悪
って考えの持ち主がいるのでは無かろうか。

331 ：名無し三等兵：04/05/01 01:54 ID:???

>>330
居るだろうねェ…しかも軍事=絶対悪で思考停止に陥ってそう。

332 ：少佐：04/05/01 02:16 ID:86migddC

だが思うに兵士の資質という点で言えば、第一次大戦の兵士が最強じゃないかと
思うのだ。
なんというか死ぬことを怖れてないというか、ほぼ全員が人間爆弾のような戦い
方をしている。

333 ：名無し三等兵：04/05/01 02:20 ID:???

いや、あのね？
死の恐怖を克服するのと、単に恐怖を知らないのとでは、天地の差があるのだけれど。

それと、WW1での兵士の反乱は、いくつかの国家を転覆させ、
さらに多くの国家に混乱をもたらしているのだが、反乱の動機の多くは、厭戦だよ。

もっと歴史の勉強をしましょう。

334 ：名無し三等兵：04/05/01 02:46 ID:???

少佐にマジレスカコイイ

335 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/01 03:23 ID:???

>>328 >>330
そうですね、スペック廚はちょっとやっぱり世界史板だと排斥されるかも。
わたしも戦争は始まる直前が一番面白いと思う方ですから
非常に専門的な装備の話は引いてしまいますね。
それと「もし」の話が多いんですよ、軍板と三戦板からの訪問者は。
歴史的アプローチは「もしヘイグが死んだら」の様な展開とは噛み合ないんですわ。
その辺りの話になると「帰れ！」廚が出没すると思います。

>>329
そうなんですが、日本に関係ない西欧中世の本はいっぱいあるんですよね。
出版社も思い切って出してくれたらそこそこ売れると思うんですよ。
直裁的な通史本（特に戦前からの通しのもの）なら読者はいると。
むしろ「八月の砲声」は元々知識がある人でないとかえって読みづらいですよね。
個人的には名著・必読本だと思いますが。

>>332-333
ヴェルダンやソンムに墓参りに行くとですね、あまりそうは思えないと思いますです。
怖いのに無理矢理殺されてますからねえ。

以上長レス失礼しますた。
英語で申し訳ないがBBC 塹壕バーチャルツアー　貼っておきます。
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwone/launch_vr_trench.shtml

336 ：名無し三等兵：04/05/01 09:53 ID:???

>>328
海の人が世界史板の香具師をｳﾞｧｶﾃﾞﾐｽﾞﾑとかいって罵ったから（ｗ

337 ：名無し三等兵：04/05/01 12:35 ID:???

つーか、向こうのスレは大戦の「起源」について議論するスレで、
戦闘を含めた経過について語るのはお門違いでしょ

338 ：名無し三等兵：04/05/01 12:39 ID:???

>>336
だったら罵られてもしかたがないんじゃない？

339 ：名無し海兵隊員 ◆okMP7.46ZA ：04/05/01 15:44 ID:???

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

340 ：名無し三等兵：04/05/01 18:26 ID:???

>>337
しかし、戦争の経過や、その過程でなされた政策が、
世界史に与えた影響は、きわめて大きいわけで、
それを無視できると思っていたら、相当の「ヴァカデミック」ではないか？

まあ、脳まで腐った巨神兵のような古典的唯物史観を信じていて、
「第一次大戦などなくても、そのうちそうなったことばかり」
とかんがえてすますことの出来る感性の持ち主かも知らんが。

341 ：名無し三等兵：04/05/01 19:18 ID:???

史学の人は戦争が起こった「背景」と「原因」をごっちゃにしてる場合が多いよーな。
第一次大戦なんかはそれがよく現れる。

342 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/01 20:33 ID:???

>>337
かつて「第一次世界大戦」とか言う名前の、いわば戦中オKスレが世界史板に立ったんで、
すみ分けが進むかなあ、と思ってんですが、
そっちはあっという間にdat落ちしまして、今は原因スレしか残ってないです。

>>337
>「背景」と「原因」をごっちゃにしてる場合が多い
軍事ではどのようにわけるのでしょうか。
第一次世界大戦には基本的に「背景」はあっても「原因」はないというのが私の考え方ですが。
サラエボ事件は誰かがたまたま蹴つまずいて爆弾のボタンを尻餅で押したようなもんですから、
あれは背景でも原因でもありません。

343 ：名無し三等兵：04/05/01 21:32 ID:???

第一次大戦の原因？
外交の失敗と、動員と攻勢作戦が直結したシュリーフェンプランが直接原因。
どの国も世界大戦をしようと思ってはいなかった。
だが、オーストリアがセルビアに宣戦布告（外交の失敗）した結果、
それに呼応してロシアが動員を開始。

シュリーフェンプランはロシアの動員速度の遅さを逆手に取り、
ロシアが動員を終える前に、ベルギーを侵犯し北フランスに侵入、
フランス野戦軍を包囲殲滅するというもの。

故にロシアが動員を開始した時点でドイツも動員を開始し、
自動的にベルギーを侵犯し（イギリス参戦）、フランスに攻め込まなければならない。

ドイツ以外の国は動員しても国境でにらみ合うことができた。
しかし、ドイツは動員＝侵攻の為、
ロシアの動員に呼応して、シュリーフェンプランが開始された為、第一次大戦は始まった。

つまりシュリーフェンプラン自体と、直前の外交の失敗が原因だと考えられる。

背景は普仏戦争の結果アルザスロレーヌが～とか、ドイツが統一された結果欧州に対抗できる国が～とか
パン＝ゲルマンやらパン＝スラブやら、その辺。

344 ：名無し三等兵：04/05/01 22:56 ID:7RQmx1+k

なんか西部戦線と東部戦線の軍や軍団の配置図が無いというか見たこと無いのですが
全然位置関係がわからん。

345 ：名無し三等兵：04/05/02 00:50 ID:???

そういえば、オーストリアハンガリーは、「マイアーリンク事件｣でも皇太子を失っているよな。
心中ということになっているが、実は暗殺で、その証拠に最初はバチカンは葬式を許可しなかったが、暗号電報で事の次第を報告されたあとは許可している。

346 ：名無し三等兵：04/05/02 05:58 ID:GfVBSyNr

世界史板の方に書き込んだ人が軍ｦﾀであろうとなかろうと、私にとって非常に勉強になる内容だった事は確かです。
だから、少々の事を軍ｦﾀうぜーで片付けるのもどうかと思った訳で。
戦争と歴史は切り離して考える事は出来ない以上、軍ｦﾀを毛嫌いするのはおかしいと思う訳で。
「ビザンツ帝国の軍事力」スレなんかが何も言われてないのを見て、余計違和感を抱いたのですがどうでしょう？

347 ：名無し三等兵：04/05/02 06:54 ID:???

自分のイメージでは気がついたら世界大戦になってたって感じなんだが。

348 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/02 08:08 ID:???

>>346
例えばこんなやり取りなんですが
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1027259599/447-451

これなんかはどうです？
私は微妙な線だと思うんですが。

349 ：名無し三等兵：04/05/02 08:26 ID:U/nCYKlq

この戦争の影響

いずれの国家も戦場へと軍需品を送り出す巨大な工場と化し、参謀
本部と軍需産業のより強い協力体制が発生する。
　　　　↓
軍産複合体の芽ばえ

350 ：名無し三等兵：04/05/02 11:27 ID:pJ7kk/BP

マタ・ハリはドイツのスパイだったのでつか？

351 ：名無し三等兵：04/05/02 12:08 ID:GfVBSyNr

>>348
んまあ、こっちにスレ立った以上こっちで語るべき話題はこっちで、てスタイルはいいと思いますが。

もう２年半くらいの前になるカキコに（100番台くらいのレス）に軍板にカエレ！コールがありまして、あの当時軍板に一次大戦のスレあったかなあ？なければ自分で立てろ、て意味なのかなあ？と考えさせられますた。
一次大戦のネタなんか、軍事抜かしたらdat落ち確定なのになあ。

352 ：840：04/05/02 12:56 ID:???

>>350
　スパイっつーより「情報屋」じゃなかったかと。
　連合/同盟の両方に情報を売っていたらしいし。
　それに両陣営の情報組織の枠にはまっていたとも思えない。
　詳細はよく知らないが。

　諜報員の活動だと、中立国オランダを舞台にかなり活発にやってたんじゃないだろうか？

353 ：名無し三等兵：04/05/02 21:22 ID:???

>>350
>>352
実際の活動はたいしたことないらしい。
戦前から、社交界ではそれなりの有名人だったことが理由で、
一種のスケープゴートにされたのではなかろうか。

「DQN指揮官のせいで戦争に勝てないのではない、
スパイが入り込んでいるのだあ！」
と、国内外にアピールする必要があった時期だからして。

あと、フランス防諜機関の手柄争いなんかも関係しているとか。

「マタ・ハリ」ラッセル・ウォーレン・ハウ、高瀬素子　早川書房参照

354 ：名無し三等兵：04/05/02 21:25 ID:???

ここで、一息・・・
このスレの「住人」にリアルで「塹壕足」になってしまった香具師は居るだろうか・・・？

355 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/02 21:55 ID:???

>>343
シュリーフェンプランが戦争の原因と考える人は余りいません、史学の方では。
確かにシュリーフェンプランが実際の動員の時点で話をややこしくしたのは事実だし、
動員のタイミングその他に決定的な影響を与えたのもそうだが、
動員の決定自体は政治的決断ですからね。
それからシュリーフェンプランの存在についても
漠然とではあってもヨーロッパ中知らぬ国はなかったわけで（計画の細部はともかく）
にもかかわらずたとえば直前の二回のバルカン戦争は局地戦に押さえられている。
シュリーフェンプランがあるが故に戦争を起こさざるを得なかった（＝原因）と
考えるのは、少し論理的にも苦しいと思いますね。

>>351
こっちにスレ立ったのは最近なんですねえ。　>1 の日付をみても。
二年半ぐらい前はたしか軍板が荒れていて、
あのスレのみならず板全般に軍板から流れてきていたので、
ああいう反応になったと思いますよ、確か。
その頃のスレはみんな dat 落ちして、今はあの長生き過疎の「原因スレ」が
その当時の世界史板の「軍板へ帰れ」の嵐の痕を伝えているという事です。

356 ：名無し三等兵：04/05/02 22:56 ID:ofZiVi4A

塹壕足・・・・

北海道に転勤になって。雪解けの季節、外で営業しているとき
ある日靴に雪が入ったそれが総ての始まりだった。とにかく足が寒くて
、痒くてしょうがなかったのでかきまくった。そして1週間ぐらいで
足の皮が皮が剥けるまくりそしてしばらくするとかゆみが消えたけど
足と靴が異状にアンモニア臭くなり、爪が真っ白になって皮膚と同化した
みたいになって靴を乾かしても臭いがとれず、そして足に腫れ物とか水泡が
できて赤く紫色になり痛くなったので、病院へ行った。

病院の先生が「塹壕足」と言っていた様な

357 ：名無し三等兵：04/05/02 23:19 ID:???

>>355
シュリーフェンプランの場合のみ、
動員の決定自体は政治的判断、というわけではないと思う。

ロシアとフランスの動員速度の違い（ロシアは広大な上、鉄道網が未整備だった）を利用し、
ロシアが動員し終わる前にドイツは動員を終わらせ、
ベルギーを侵犯しフランスを倒し、返す刀でロシアを倒す。
これがシュリーフェンプランの骨子なわけ。

そしてドイツはこれ以外に攻勢作戦を持っていなかった。
これ以外に勝つ方法は無いと思っていたわけだ。

つまりロシアが動員した時点で、ドイツが動員を開始して、
フランスに攻めこまないと「勝てない」と思っていた。

このプロセスには一切の政治的判断が介在しない。
ロシアかフランスの動員という他国の動きに
発動を依存しているのがシュリーフェンプランの特色だった。

358 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/02 23:52 ID:???

>このプロセスには一切の政治的判断が介在しない

そのプロセスに入るかどうかが政治的判断なのです。
それでなければシビリアンコントロールもへったくれもない。
いったん戦争準備が決まればあとはそのように流れますが。
第一次世界大戦開戦時に一番問題なのは政治家の判断力欠如であって、
軍事作戦そのものではない。

だから傷跡も深いと考えるべきですね。

359 ：名無し三等兵：04/05/02 23:53 ID:???

>>357
追記すると
シュリーフェンプランは動員と攻勢作戦が一体化していて、
動員を開始すると同時に侵攻というのが、
分単位で決められていた
（動員に鉄道を使い、尚且つ速度をあげるために厳正なダイヤが事前に決まっていた）。

他国では動員を行っても国境で留まり、威嚇に使うことができた。（ロシアはそのために動員した）
が、ドイツでは動員即ち侵攻であった。

360 ：名無し三等兵：04/05/03 00:01 ID:???

>>359
ドイツってなんかあれだよね。
・・・本末転倒の本場。

361 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/03 00:05 ID:???

>>359
＞他国では動員を行っても国境で留まり、威嚇に使うことができた。（ロシアはそのために動員した）

ロシアの動員もまたテクニカルでした。
7月28日にオーストリアーセルビアの戦争が始まるとすれば（それは始まるに違いなかった）
ロシアは少なくともオーストリアとの国境には動員せざるを得ません。これは威嚇ではない。
しかしオーストリア国境にのみ動員する計画をロシアは持っていなかったのですよ。
ご指摘の通り動員というものは予備役招集から列車のルートに至るまで分刻みですから
7月24-25の時点で動員を開始しなければ、何しろ図体がでかいですから、間に合わない。
しかし対独動員すれば当然シュリーフェンプランのスイッチが入るであろう事は
いかにボケボケのロシア政府としても十分承知だったのです。
それでもなおかつ呼び動員に踏み切ったのは「イギリスは中立を守るだろう」という
ロシア上層部（特に外相サゾノフと皇帝ニコライ二世）の読みの甘さであったわけです。
彼らは渋々軍部の説得で25日の時点で動員予備令を出していますが、
これでイギリスが大慌てする事になる、とまあ、ボンクラ政治家どもであったのです。

本来これは世界史板で論ずべきですから、このへんで退散しますが。

362 ：名無し三等兵：04/05/03 00:09 ID:???

>>358
いやプロセスに入るかどうかはほぼ自動的なんですよ、恐ろしいことに。

シュリーフェンプラン以外に攻勢作戦の代案は全く無かった。
ロシアの動員を開始した時点でドイツも動員を開始しないとドイツは滅ぶと、
（ドイツは、というか小モルトケは）思っていたわけ。

というか、外交の失敗（ひいては政治家の無能）という点では意見は一致してると思うのですが如何？

363 ：名無し三等兵：04/05/03 00:16 ID:???

>>361
日露戦役でも同じことやってますね・・・ニコライ二世は

364 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/03 00:18 ID:???

>>362
そうですね。政治家は無能。
しかしシュリーフェンプランが直接の引き金を引いたと考えるのは
やはり少ししんどいですね。フィッシャーなどはドイツ悪者説ですが、
それでもシュリーフェンプランにだけ責を嫁してはいない。
もしロシアが対独動員（というか、総動員ですがーそれしか計画がなかったから）を始めなければ、
シュリーフェンプランのスイッチを入れられなかったのですよ。
これはドイツ側の政治判断ではなく、ロシア側の政治判断がボケていたんです。
もっとまずいのはフランスとイギリスの外交的な手足が完全にもがれていた事ですが、
この辺りの話は板違いになりそうなんで、このへんで。

365 ：名無し三等兵：04/05/03 00:22 ID:???

>>319
酒場っていうかオーストリア名物のカフェでやった。当然情報はダダ漏れ。

366 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/03 00:23 ID:???

>>363
ニコライ二世という人は、なんと言うか、皇帝の器には少しばかり足りませんでしたね。
イギリスのような「君臨すれども統治せず」なら勤まったでしょうが、
ロシアの専制政治体制で Decision Making をするには少し能力的に足りなかったですね。

367 ：名無し三等兵：04/05/03 01:03 ID:???

連合軍が使ってたフランス製の軽機関銃は欠陥品
見た目は割りとカコいいんだけどね。

368 ：名無し三等兵：04/05/03 01:05 ID:TnIR72dV

>>352、353
ありがとう
インディジョーンズ　若き日の大冒険でもマタ・ハリはグレーゾーンでした
そういえばインディがベルギー軍に入隊したあとの話が何作かあるけど
割に金も掛かってるようだし雰囲気も出ていたよね。

369 ：名無し三等兵：04/05/03 01:36 ID:???

しかしこのスレのびてるね。WW1スレは、何度か立てられてたけど、その度にdat落ちだったから。
やっぱり資料が少ないってのがネックなのかなあ。

370 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/03 02:22 ID:???

>>344

地図はここからどうぞ
http://www.firstworldwar.com/maps/index.htm

371 ：名無し三等兵：04/05/03 07:00 ID:qsoZeRlf

＞367
ショーシャMle1915ですか？軽量なんだけど
弾詰まりや作動不良が多く、また振動が酷くて
使い物にならなかった。

372 ：名無し三等兵：04/05/03 08:12 ID:???

ホッチキスを見るたびハァハァする俺って・・・

373 ：名無し三等兵：04/05/03 12:01 ID:???

ドイツ軍に連戦連敗だったロシア軍に連戦連敗だったオーストリア軍に連戦連敗だったイタリア軍。
歴史に残る唯一の勝利が、停戦協定発効後に撤退する墺軍を背後から襲って捕虜30万人。

ところでこの戦争は、第二次世界大戦が始まるまで「第二次世界大戦」と呼ばれていたというのは本当ですか?
なんでも、この場合の第一次世界大戦はポエニ戦争のことだとか。

374 ：名無し三等兵：04/05/03 16:50 ID:???

ポエニ戦争といっても三次まであるしねえ。それにそんな古いものを
引っ張りださなくても中近世にはいくらでも戦争があったと思うのだが。

375 ：名無し三等兵：04/05/03 18:06 ID:zrdlZSWT

>>371
創刊当時のコンバットマガジンでショーシャの実写レビュー読んだ
ロングリコイルのせいかジャムが多くて５発も連射出来なかったし空ケースの割れ
による張り付きも多発。しかしショーシャの射手が敵トーチカを沈黙させ
勲章を授与された例も複数あることから当たり外れがあると思われ

376 ：名無し三等兵：04/05/03 19:31 ID:jR1i6x5/

まるで６２式機関銃のようだ。

377 ：名無し三等兵：04/05/03 21:12 ID:???

ルーマニア弱すぎ

378 ：名無し三等兵：04/05/03 21:38 ID:???

>>361
>しかし対独動員すれば当然シュリーフェンプランのスイッチが入るであろう事は
>いかにボケボケのロシア政府としても十分承知だったのです。

シュリーフェンプランのスイッチが入ることは承知でも、
それが国境で停止して政治家の最終決心を待つ一般的な作戦計画でなく、
スイッチon＝ベルギーへの侵入というものであるという事まで、
ロシア政府は承知だったろうか？

379 ：名無し三等兵：04/05/03 21:43 ID:???

>>364

>フィッシャーなどはドイツ悪者説ですが、
>それでもシュリーフェンプランにだけ責を嫁してはいない。

フィッシャー等、当時の他国の政治家・軍人も、
右翼重視とかの部隊配置内容の特徴は知っていたでしょうが、
シュリーフェンプランの、政治を抜きにする特異性、
（当時のドイツ国・軍の意志決定の特異性、
ドイツ軍の作戦というものに対する考え方の特異性というべきか）まで、
掌握していたんでしょうか？

380 ：名無し三等兵：04/05/03 23:43 ID:qsoZeRlf

ロシア軍では連隊付き、ロシア正教の従軍僧が「神は我らとともにあり～！」←という感じ
十字架かざして兵士と一緒に突撃している写真を見たことがあるんですが
この話は実話なんですかね？ロシア正教の教義っていったい････

あと昔大学時代、塹壕内で性欲の処理はどうしていたのかというのを教授に
質問したとき、海外は信心深くじっとしているから日本みたいに性欲・性欲と
騒がないと言われた記憶が･･後方では兵士向けの慰安施設とかあったらしいですが、
同性愛とか戦友愛？はかなり頻繁にあったらしいですが･･･

381 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/03 23:52 ID:???

>>378
ベルギーを侵犯する可能性がある事を協商側は三国とも知ってました。
知っていたからこそロシアはなんとしてでも対ドイツ国境動員は避けたかった。
7月24-25日の御前会議でもなんとか対独動員が避けられないかを延々やってます。
今までの動員プランを完全無視して対オーストリア国境のみの動員が政治上決まりますが、
直後からロシア軍上層部から「そりゃあ無理だ」の大合唱が始まっておたおたしてる間に
ベオグラード攻撃が始まってしまった、という事です。
実際ロシアとしては動員する必要があるときは対独襖大戦争と腹をくくるときで
オーストリアーセルビア戦争（対襖動員のみ）はロシアの予定外だったという事ですね。

>>379
イギリスの政治家はバカボンだが、各国に散らばる大使は有能でしたから
その辺の万事怠りなく耳には入っています（外交官からの通信文読むとわかるが）
心底から理解してるかどうかは別の話ですが。
インテリジェンスの情報をまともに使えないのは当時もイラクも同じ事です。
それからフィッシャーというのは学者の名前です。

382 ：名無し三等兵：04/05/03 23:55 ID:???

シュリーフェンプランの骨子は既に各国に漏洩されていて、
それに対応する19号計画というものをロシアは持っていたのですが、
「ロシアの動員の遅さを利用する」という部分を
ニコライ2世はよく理解していなかったようです。
ロシアが動員を開始した時、
ニコライ2世はウィルヘルム2世に
「動員を開始してもロシアから攻撃することは絶対にない」と電報を送っていますが、
これを何の意にも解さず、ドイツはシュリーフェンプランを開始しました。

>>380
大戦中盤からは、ローテーションが組まれ、塹壕に篭るのが交代制になったので（大体三日交代だったかな）
後方に下がった時に慰安所で処理を行ったはずです。

383 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/04 00:09 ID:???

>>380
>ロシア軍では連隊付き、ロシア正教の従軍僧が
実話だとしても何ら不思議ではありません
どの国も同じようなもんです。（突撃はしなかっただろうが）
ロシア正教の教義として決まっているのではないです。
WW1 ではかなりの数の従軍司祭が戦死しています。
これは死の床に聖職者が立ち会う事がキリスト教では当たり前なので
最前線に従軍司祭が詰める結果です。

>海外は信心深くじっとしているから日本みたいに性欲
そんなこたーないw

384 ：名無し三等兵：04/05/04 00:55 ID:???

>>29
アメリカの参戦はルシタニア号よりチンメルマン覚書事件が決定的。
メキシコにアメリカに取られた旧領の復活をちらつかせて対米参戦を
要求した事件。なぜか日本も出てくる。
http://ww1.m78.com/topix/zimmermann%20telegram.html

385 ：名無し三等兵：04/05/04 01:03 ID:???

>>373
連戦連敗とは失礼な！
イタリア軍は１１次に渡るイソンゾ戦ではオーストリア軍と互角、
カポレットー戦での主敵はドイツ軍だ！
そしてイタリアの水雷艇はオーストリアの弩級戦艦を沈めたのだぞ。

386 ：名無し三等兵：04/05/04 01:06 ID:???

ところで映像の世紀第２集で転覆沈没する墺戦艦は
シュツェント・イシュトファンであってるか？

387 ：名無し三等兵：04/05/04 08:32 ID:???

>385
ＭＡＳでは？水雷艇はもう少し大きい。
>386
正解。

388 ：31：04/05/04 22:00 ID:1ALL7seC

>>385-387
世界史板にある〝オーストリア海軍〟のスレに是非お越し下さい。
ここで「第一次世界大戦のイタリア・オーストリア両海軍の戦闘」について語りませう！
♪【精強】♪♪オーストリア海軍♪♪【帝国】♪
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081010048/l50

389 ：名無し三等兵：04/05/05 02:11 ID:/jZg1ueP

ヒットラーがフランス人女性との間で子供を作ったという
噂はどうなの？

390 ：名無し三等兵：04/05/05 04:59 ID:???

>>381
>378 も、
>379 も、
>それが国境で停止して政治家の最終決心を待つ一般的な作戦計画で
はないという
>シュリーフェンプランの、政治を抜きにする特異性
を話題にしています。

>381 の、378に対する回答は、それへの回答でなく、
ベルギー侵犯の可能性に伴う話題に変わっています。

379に対する回答も、
>（外交官からの通信文読むとわかるが）
と書かれているところからして、
単なる作戦計画の条文・内容に関する話題に
とどまっているように感じられます。

◆6hgEmzypp2 　殿、
貴官は、
>それが国境で停止して政治家の最終決心を待つ一般的な作戦計画で
はないという
>シュリーフェンプランの、政治を抜きにする特異性
についてどう考えていますか？

391 ：名無し三等兵：04/05/05 10:05 ID:???

>>389
アドルフ・ヒットラー伍長勤務上等兵（後の兵長）がそんなことをしたという噂があるの？

392 ：名無し三等兵：04/05/05 10:28 ID:???

>>391
第２次大戦後、かなり経ってから、
「漏れはヒトラーの息子」と名乗り出た人物がいる。
真相がどうなったかは、知らない。

393 ：名無し三等兵：04/05/05 12:49 ID:/jZg1ueP

ヒットラーとフランス娘との子供
ジャン・ロレ・マリーの話は実際本当なのか････

394 ：名無し三等兵：04/05/05 14:24 ID:???

>393
ここいったら？
【わが】アドルフ･ヒトラー Part3 【闘争】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080406596/

395 ：名無し三等兵：04/05/05 17:06 ID:/jZg1ueP

ところで塹壕を突破してベルリンないしパリに進軍するのには
あの当時の技術では無理なんですか？

396 ：名無し三等兵：04/05/05 19:28 ID:???

西部戦線異状無しに「守ってばかりでは埒が明かないから、攻勢に出てパリを占領してしまえばいい」と言って、ポールに馬鹿にされる親父が出てたな。

397 ：名無し三等兵：04/05/05 20:33 ID:???

>>395
>>169を読め

398 ：名無し三等兵：04/05/05 21:40 ID:???

>>395
おまいは、包帯室.行き。

399 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/06 01:27 ID:???

西武戦線の前線移動の簡単なアニメです。
地理的感覚を掴むのにはいいと思います。
http://www.bbc.co.uk/history/war/wwone/launch_ani_western_front.shtml

400 ：名無し三等兵：04/05/06 02:31 ID:???

>399
紹介乙。
すげーわかりやすい。

401 ：名無し三等兵：04/05/06 02:42 ID:???

>399
㌧クス
本当に分かりやすいな。

402 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/06 03:51 ID:???

>>390
シュリーフェンプランの政治を抜きにする特異性について
協商三国は知っていました、と書いたつもりなのですが。
知っている事と、それを外交上生かした活動が出来るかは全く別だ、と書いたのです。

403 ：名無し三等兵：04/05/06 04:23 ID:???

というか知っていたけど、よく理解してなかったってことでしょ。
主にニコライ2世が。

ただ俺はシュリーフェンプランが理由としては一番デカイと思うよ。
ドイツ人の特殊な論理を周辺国が理解してなかったとしても、それに責任があるとは思わん。

404 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/05/06 07:26 ID:???

>>403
ニコライ二世だけならまだしも陸軍参謀（ry

理由として一番大きいのは私はイギリス説なんでげす。
「両足別々に突っ込んで様子見する」あの日和見です。今も二股かけまくってますが。
もちろんイギリスに「開戦の責任」があるとは思ってないですよ。
ってことでこの戦争のばあい、背景はあっても「直接原因なし＝責任は全列強」ってかんじです。
どこか一国がなんとかってことじゃないっすね。
少なくとも外交史の目からみれば Decision Making の遅れが招いたトラジディーでやす。
軍板でこういうのもなんだが、軍事計画で戦争がおこるというなら、
どこがバルカン戦争のときと違うんだ、という事もあり。
まあ、原因論は板違い（もしよろしければ世界史板のスレへお越し下さい）なので
そろそろホントに退散するデス。

戦闘がらみの情報はまた持ってくるデス。

405 ：名無し三等兵：04/05/06 08:36 ID:???

>>404
しかし最終的な引き金（直接的原因）を引いたのはシュリーフェンプラン以外の何物でもないと思うが・・・
他の国は国境で留まることが出来、ドイツは出来なかった。
もし、ドイツが留まることが出来たらまだ外交が動く可能性があった。

406 ：名無し三等兵：04/05/06 09:57 ID:???

>>405
それはドイツが「シュリーフェンプランなら必勝」という思い込みがあったから、
踏み留まれなかったということですな？

407 ：名無し三等兵：04/05/06 10:28 ID:???

>>406
小モルトケがシュリーフェンプランで勝てると思ってたのは確かだけど、
踏みとどまれなかったのとは関係無い。
シュリーフェンプランは動員と攻勢開始がセットになってて切り離すことができない代物だったから。
そしてコレ以外にドイツは作戦計画を持っていなかった。

何が言いたいかと言うと、動員と攻勢開始がセットになってる、
ということ自体が最終的な引き金を引いた、ってことなのよ。

ロシアやフランスの動員は戦争を企図したものでは無く、あくまで外交手段としての動員だった。
両国とも動員の後、国境に踏みとどまれた。
もし、ドイツが動員の後踏み留まれるような作戦計画を持っていたら
もう一度外交が動くチャンスがあったはずだ、ということ。

408 ：名無し三等兵：04/05/06 10:49 ID:???

>>407
＞動員と攻勢開始がセット

なるほど。ﾚｽｻﾝｸｽ！

409 ：名無し三等兵：04/05/06 18:34 ID:???

ロシアの動員が完了する前にフランスに飛び込んでフランス軍を包囲殲滅しなきゃ
ならないという滅茶苦茶な作戦ですた。

410 ：名無し三等兵：04/05/06 18:39 ID:???

ロシアは広大だから、動員が完了するまで時間があるって皮算用
それまで東プロシャを９個師団で防衛する予定＞普通に考えればむりぽ

411 ：名無し三等兵：04/05/06 19:11 ID:???

常に現実的であらなければならないはずの軍隊が、夢見がちになるとろくなことがない。

412 ：名無し三等兵：04/05/06 22:25 ID:FHAoQyvE

なんか西部戦線のアニメーションを見ると、
ドイツ軍がパリに向かおうとする突出部を形成して、英仏が
突出部を切断しようと、英仏：アルトワ～ソンム、仏：シャンパーニュで
攻勢して突出部の根本を切断しようと攻勢しているように見える。

413 ：名無し三等兵：04/05/07 01:26 ID:???

>>402
> >>390
> シュリーフェンプランの政治を抜きにする特異性について
> 協商三国は知っていました、と書いたつもりなのですが。

後学のため、伺います。

どのように知っていたのか、
そしてそれが記述されている本を紹介していただけると
ありがたいのですが。

414 ：名無し三等兵：04/05/07 03:33 ID:???

戦車の話なんだが、ドイツはA7Vよりも、その輸送型のA7Uを
多く生産してるんだね（A7Vが２１両に対して、A7Uが６０両）。

この手の装軌式輸送車両って連合国側も生産してたの？

415 ：名無し三等兵：04/05/07 03:35 ID:???

ドイツは機動戦マニアだからな
運が悪いのかもしれんが、一次大戦は機動戦が成り立たないという珍しい戦争だった。

416 ：名無し三等兵：04/05/07 06:40 ID:???

>414
菱形戦車ベースで色々つくってますね。
自走砲マークⅠ（1917）ってのが48両。
自走砲という名前だけど補給車として使われたそうです。
兵員物資輸送車マークⅨ（1918）
兵員30名or物資10ｔ

マークⅤベースで架橋車両とか地雷処理車なんかも作ってます。

417 ：名無し三等兵：04/05/07 08:55 ID:???

>>415
東部戦線では成り立ちまくっているぞ
西部戦線の塹壕戦が異常なだけ、猫の額ほどの土地を巡って１０００人単位で
死者出すなんて戦争、最初で最後だろう。（攻城戦除く）

418 ：415：04/05/07 09:11 ID:???

>>417
そりゃ東部戦線は鉄道網が未整備だったからね。
だから鉄道が整備された東プロイセンを使えるドイツ軍が終始有利に戦えた。

ただあくまで一次大戦のメインは西部戦線。
フランスを打倒し、イギリス軍を海に叩き落とさない限りドイツの勝利は無かったわけだし、
東部戦線が同盟国の勝利に終わった後、西部戦線での敗北で第一次大戦は終結した。

まあ機動戦が成り立たない、は確かに言い過ぎかもしれん、
成り立ちにくい、くらいにしときます。

419 ：名無し三等兵：04/05/07 21:08 ID:???

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/index.html
↑は既出？かなり詳しいサイトだけど。

420 ：名無し三等兵：04/05/07 21:28 ID:???

チャウシェスクが銃殺された前後、ハンガリーとブルガリアが人道援助を口実に軍隊を出して領土の奪還をしようとしたが、ソ連が圧力をかけてとめたらしいね。
ギリギリ、ソ連の崩壊前だったので何とかなったがあと数年後だったら大変なことなったかも。

421 ：名無し三等兵：04/05/07 21:28 ID:???

>>419
外出を通り越して地球一周くらい

422 ：名無し三等兵：04/05/07 22:16 ID:8m4VscsL

ところで第1次世界大戦中に士官学校とか軍大学を卒業した
将校はアウステルリッツとか学んでいたのかな？実際前線に来て
現地の将校に「学校で習ったことは全部忘れろ」とか言われたのか・・・

423 ：名無し三等兵：04/05/08 00:04 ID:???

>>422
意味がわからん。
過去の戦例やら戦訓を忘れる必要性がどこにあるの？

424 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：04/05/08 00:28 ID:???

>417
>猫の額ほどの土地を巡って１０００人単位で
>死者出すなんて戦争、最初で最後だろう。（攻城戦除く）

戦線硬直後の朝鮮戦争…ただし死者は共産側でつが…

425 ：名無し三等兵：04/05/08 00:43 ID:???

>>424
まああそこは人はいくらでも湧いて出てくるから。

426 ：414：04/05/08 04:31 ID:???

>416
俺が知らないだけで、いろいろ作ってたんだな。
で、実戦での評価はどうだったの？
活躍したのかな？

427 ：名無し三等兵：04/05/08 12:13 ID:???

>>422
戦争前のトレンドは攻撃一本鑓だったってことでは？
士官学校で習った通り、初級士官が銃剣突撃かけたら小隊無駄死にだし

428 ：名無し三等兵：04/05/08 14:52 ID:???

日本陸軍を西部戦線に派遣していれば・・・

429 ：名無し三等兵：04/05/08 17:02 ID:???

無田口やら富永やら花谷やら・・・・
消耗してれた方がお国の為になるな。

430 ：名無し三等兵：04/05/08 17:17 ID:???

>427
輸送車両については結構、重宝してたようです。
兵員物資輸送車マークⅨは200両発注されてます。（間に合ったのは3両だけですが。
他にも戦車型からの改修も結構あったようです。
菱形戦車だけで2000両近く作られてますから、余裕があったのかもしれませんね。

架橋車両と地雷処理車は不明（スマン
この手の車両の戦歴とか詳しい資料ないものでしょうか。

431 ：名無し三等兵：04/05/08 20:42 ID:???

>429　で、栗林と八原が軍主流になる、と…

…勝てるぞw

432 ：名無し三等兵：04/05/08 20:55 ID:???

>>431
誰が軍主流になろうと勝てない
要は主戦派がいなくなればいいだけ、いや、武藤章や石原完爾などが
いなくなればもっといい。

433 ：名無し三等兵：04/05/08 21:01 ID:???

日本の場合は何より害務省だろ

434 ：名無し三等兵：04/05/08 21:05 ID:???

近衛文麿が戦死してくれればさらに良い

435 ：名無し三等兵：04/05/08 21:10 ID:???

>>431
そんなに甘くないと思うぞ。
主流になったら、富永、牟田口化するだけ。
主流にならなけれは、牟田口はアホにならなかったに違いない。

436 ：名無し三等兵：04/05/08 21:19 ID:???

二次大戦について知れば知るほど
あそこまで勝ち目が無い状態で開戦したこと自体に驚愕する。

437 ：名無し三等兵：04/05/08 21:20 ID:???

突撃厳禁、穴掘ってもぐって待ち受けろってのが陸軍のドクトリンになるっしょ、ＷＷＩやってれば。

438 ：名無し三等兵：04/05/08 22:19 ID:???

国内に要塞線ができたりしてな。

439 ：偉そうでスマヌ：04/05/08 22:32 ID:???

>>437
このスレ住人にとっての基本サイト、

http://ww1.m78.com/index.html

の、日本軍関係の記述には目を通しておられますな？
（などといまさらにいってみたりする。）

まあ、
膨大な物量と工業力の力に目覚めたはいいが、
今の日本の工業力・生産力では一等国の地位を保てない、
と認識、
統制経済による急速な進展をめざして、
革命だか維新だかに熱中する人間が増えそうな予感。

石原完爾のような行動に出る人間も、、、

440 ：名無し三等兵：04/05/08 22:39 ID:???

やっぱり支給されるのが軍刀から戦闘用シャベルにかわるだけじゃない？

441 ：名無し三等兵：04/05/08 23:06 ID:???

>>437
二次大戦参加国の多くは一次大戦の戦訓を取り入れている。
ただ、当然のことながら取り入れ方は各々違う。

ドイツは空軍と機械化部隊を中心にした短期機動戦
フランスは砲兵を中心とした静的な防御重視戦略と小規模な機動部隊による反撃
イギリスは小部隊の歩兵による柔軟な浸透戦術（火力重視）
日本は小部隊の歩兵による柔軟な浸透戦術（機動力重視）
ソ連は大規模な火力と機械化部隊、および空軍を組み合わせた縦深作戦
アメリカは大戦後、また陸軍が必要とされなくなったので、何もしなかった

日本とフランスは一次大戦型の軍隊しては優秀だったが、
ドイツやソ連による戦術の進化は戦争の様相の劇的な変化についていくことができなかったといえる。

442 ：名無し三等兵：04/05/08 23:07 ID:???

戦術の進化は→戦術の進化による　に訂正、ｽﾏｿ

443 ：名無し三等兵：04/05/09 11:25 ID:???

日本軍の浸透戦術はネーミングが悪すぎ。
肉弾戦術だの、斬り込みだの、ものすごくアホっぽく聞こえるぞ。

444 ：名無し三等兵：04/05/09 15:48 ID:uQ0Vik+2

ロイド・ジョージの言葉
「わが軍は、これまえのいかなる戦闘におけるよりも激しい機関銃の銃火に
向かって前進し、攻撃をしかけるたびに千人単位で倒れた。だが、繰り返し
師団が送り出され、そのたびに大量の死傷者を出した。ばかげた命令に従って、
兵士たちは勇敢に、いつでも最善を尽くした。そしていつくもの師団が潰され、
ほとんどの兵士が殺されても、次から次へと補充が繰り返されるだけだった。」

「機関銃の社会史」からの抜粋

445 ：名無し三等兵：04/05/09 16:05 ID:uQ0Vik+2

昔フランス兵が夜間、運河か川を渡り作戦行動をしている
絵を見たのですが、どなたか同じ見たことがありませんか？

446 ：名無し三等兵：04/05/09 17:15 ID:???

>>443

欺騙です。

447 ：名無し三等兵：04/05/09 17:53 ID:???

肉弾戦や斬込みって何時の間にか自殺的攻撃って意味になっちゃたね。

448 ：名無し三等兵：04/05/09 18:11 ID:???

>>447
奇襲的に使うのならそれなりの効果があるが
常套手段になってしまってはだめ

449 ：名無し三等兵：04/05/09 19:13 ID:???

>>444

これは本当にロイド・ジョージが言った言葉なんだろうか（呆
テメーが送り出す側の張本人のくせして、よくもぬけぬけと

450 ：名無し三等兵：04/05/09 19:25 ID:???

>>448

443 は、「肉弾戦術」や「斬り込み」というネーミングは、
浸透戦術の用語・表現として良くないと行っている。

つまり、443は、
http://ww1.m78.com/index.html
の管理人・作者と同様、
旧日本軍の「肉弾戦術」や「斬り込み」は、そのネーミングから
イメージされるとおりのものでない、
という視点に立っている。

対して、 448 、貴官は、
旧日本軍の「肉弾戦術」や「斬り込み」の実態はどのようなものだったと
考えておいでで？

451 ：名無し三等兵：04/05/09 19:53 ID:???

>>450
小部隊による浸透作戦だろ？
それ以外に何か

452 ：名無し三等兵：04/05/09 20:07 ID:???

>>449
ロイドジョージは軍需大臣に任命された時に機関銃の増産を行ったし、
ヘイグの人命を軽視した作戦にブチ切れてた。
ヘイグをクビにすれば良かったんだろうが、
彼は国民に人気があったしそれは出来なかった。

453 ：449：04/05/09 20:26 ID:???

>451
私としては、
貴官が、
>448
で評価した対象が、具体的にどういうものか疑問に思っただけで。

まあ、常套手段でも、相手にいろいろな意味での
リソースがない場合は、十分効果的なわけですが。

また、相手に対応のリソースがある場合も、
他の手段と複合することができる場合は、活用の余地はあるでしょう。

まあ、言わずもがなでしたね。すみません。失礼。

454 ：名無し三等兵：04/05/09 22:58 ID:vEVFkk/i

>>448
敵が十分な、縦深と火力を持った陣地と、機動力と打撃力に富んだ戦略予備を
持っている場合、浸透戦術は機能しない。

この限界を認識していたから、ドイツは機甲部隊と航空部隊を主体にした、
機動作戦を採ったわけだし、ソ連は圧倒的な火力と、機甲戦力による
全縦深同時制圧を考案した。

だが、国力その他の制約がある日本には、これが出来なかった。

455 ：名無し三等兵：04/05/09 23:31 ID:jWE/dNdP

ソ連軍の縦深突破は全正面に対しまず同時に圧力をかけ一箇所破れたところに兵力を集中、後続の梯段を浸透させる戦術と聞いた。つまるところ機甲化されているかどうかというのは地図のスケールを何倍するかどうかで本質的な事ではないと思う。

456 ：名無し三等兵：04/05/09 23:41 ID:jWE/dNdP

ソ連軍のドクトリンより全縦深に対し同時に爆撃を加え、
後続梯段までも撃滅するという米軍のドクトリンの方が
革命的だったと思います

457 ：名無し三等兵：04/05/09 23:44 ID:???

>>456

>撃滅
？

458 ：名無し三等兵：04/05/09 23:52 ID:vEVFkk/i

>>455
俺は、敵の縦深防御を無力化するため、戦略予備を含めて
文字通り全ての縦深を同時に制圧する作戦と聞いたが？
そのためにトハチェフスキーは空挺部隊なんてものも作ったわけだし、
機甲戦力や航空戦力も欠かせない。

>>456
エアランドバトルね。
でも、それが完成するのって第二次大戦後のことだよな。

459 ：名無し三等兵：04/05/10 00:05 ID:tNrL4EDf

全縦深制圧するのにソ連軍は主に一点集中であったといいたいん。
多点同時浸透はちがうの。あいつらのドクトリンと。
多点同時は日本軍のオリジナルだよー、えへん、といいたい

460 ：名無し三等兵：04/05/10 00:24 ID:???

浸透攻撃というのは敵陣地の全正面に対して同時に分散した戦力を指向して
攻撃の重点というものを定めない（戦力を集中させない）攻撃方式、と解してよろしいか？

461 ：名無し三等兵：04/05/10 16:53 ID:???

>>450

おっとおまえか、あのサイトのオーナーは。
コテハンにしろよ。

462 ：いつまでも若くありたい：04/05/10 23:59 ID:???

わーい、わーい、
別宮暖朗と間違えられちゃった、
わーい

463 ：名無し三等兵：04/05/11 02:01 ID:???

あの人の文体はなんかこうもっと独特ですよ。
自分とこ以外では英米系のサイトでカキコしてるの見たことあるなあ。

464 ：名無し三等兵：04/05/12 06:26 ID:???

>>461
別宮氏を「あのサイトのオーナー」呼ばわりとは。
本を何冊も出している研究者なのに、知られてないのだなあ。

465 ：名無し三等兵：04/05/12 08:11 ID:???

>460
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/hutier%20tactics.html

ここの説明でどうだ？

466 ：名無し三等兵：04/05/12 17:31 ID:???

あのサイトはデ・ロイテル事件以外はかなり勉強になると思う。

467 ：名無し三等兵：04/05/12 18:12 ID:???

「あのサイト」は不正確な記述がちりばめられている
わざとではない事はわかるが勉強にはならない

468 ：名無し三等兵：04/05/12 18:46 ID:???

具体例きぼん

469 ：名無し三等兵：04/05/13 00:48 ID:???

ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix-2/russian%20expenditionary%20force.html

こことか全然知らなかった。すげー話だと思う。

470 ：名無し三等兵：04/05/14 22:57 ID:???

465 や 469 をあのサイトの宣伝とみない方が変だ

471 ：名無し三等兵：04/05/15 00:47 ID:???

>>470

シーガル日本橋店に逝きませんか？

472 ：名無し三等兵：04/05/15 00:48 ID:???

散々ガイシュツのサイトなんだけどね。
まぁ日本語で読めるのあそこしかないし・・・

473 ：名無し三等兵：04/05/15 08:23 ID:???

『歴史群像』シリーズでも第二次大戦のは腐るほどあるのに、
第一次大戦はさっぱりだからね。
ホント、日本では悲しいほどマイナーだよね。

474 ：名無し三等兵：04/05/15 17:04 ID:Pu6pcnGd

スレが停滞しているようなので、燃料を。

一次大戦の独海軍は結局通商破壊がしたかったのか、艦隊決戦がしたかったのかよく分からない。
無制限潜水艦戦を宣言する前にもちょくちょくUボート出しているのを見たり、帆船ゼーアドラー、防護巡洋艦エムデンの活躍なんかを見ると海軍の戦争計画は、艦隊決戦重視なのか通商破壊重視なのか掴みきれない。
反面ジュットランド沖海戦なんて言う史上最大の艦隊決戦やってるし。

皆様はどー思われます？

475 ：名無し三等兵：04/05/15 18:10 ID:???

>474
言われてみると、陸のシュリーフェンは有名だが、
海の方の計画は全然聞かないような。

何にも考えていなかった・・・なんてことはないよな。

476 ：名無し三等兵：04/05/15 18:19 ID:???

>>474
　両方狙ってたんじゃないかな。
　通称破壊：英国のシーレーンを締め上げる。
　艦隊決戦：英国の対独海上封鎖網を断ち切る。うまくいけばドーバーの制海権を握る。

　ドイッチュラント級なんで潜水輸送船（陸式マル湯のご先祖様）つくるぐらいだから、やはりドイツも海外中立国からの資源輸入は必要だったんだと思う。

　通称破壊と言えば、ゼーアドラーの艦長、かつての「知ってるつもり」に出したいぐらい波瀾万丈（つーか無茶苦茶）な人だよな。

477 ：名無し三等兵：04/05/16 02:05 ID:???

>>475
「ドイツの将来は海上にあり」（ヴィルヘルム2世）　は有名だと思う。
英国の制海権に挑戦できる規模の外洋艦隊建設計画を持ってたのはドイツだけ。
一次大戦の背景的原因にもなっている英国の反独感情を決定的にしたのは、
大戦前の建艦競争だろうしね。

478 ：名無し三等兵：04/05/16 21:03 ID:???

独海軍は英海軍が海上封鎖してくると読んでいたのだろうか？
予想外だからこそ艦隊保存に走ったのだろうか？
フェロー諸島～ノルウェー間の海上封鎖線は、大海艦隊が全力出撃すれば破壊出来たのではなかろうか？
英海軍の全力反撃は事前にばらまいた機雷と、展開させたUボートで打撃を与えれば勝機はある。
あ。これじゃ漸減作戦の北海版だ（w

479 ：名無し三等兵：04/05/16 21:11 ID:???

とにかく資料がないなー
お勧めの資料ってあります？（海軍関係で

480 ：名無し三等兵：04/05/16 22:32 ID:n0pfqao7

ドイツ艦隊大自沈て邦訳の本があったけど、全般の戦闘についてが紙面の１／３で、後は自沈についての話ばかり。

なんか題名忘れたが三野正洋御大が、一次大戦の海戦本出していたな。

481 ：名無し三等兵：04/05/16 23:00 ID:???

>>478

人はこれを呼んだ、
「自涜海軍」
と。

482 ：名無し三等兵：04/05/16 23:15 ID:???

>478
予測できたからこその艦隊保全主義でしょう。
「独逸の将来は海上にあり」と政略レベルで言ってはみても、戦略レベル
では「大艦隊とやればウチは負けるけどそのかわり大艦隊もただでは済ま
ん筈やさかいあんじょう考えて行動したってなライミーはん」という自分
だけに都合の「リスク理論」にのっかってますから、封鎖解除＝決定的決
戦＝大海艦隊の破滅というのは想定していた筈。機雷施設も潜水艦戦への
期待もつまるところは決戦時の交換レートを少しでも良くする策ですし。
ぶっちゃけた話。
しかしその「リスク理論」が海洋覇権国家英国にとって如何に危険で、更
に如何に英国を中心とした海軍力バランスを揺さぶり政治的影響に及ぶの
か認識が充分でないあたり作戦至上のシュリ―フェン計画をやらかす独逸
の考え方の根っこは同じだナと思わずに居られない。

483 ：名無し三等兵：04/05/16 23:16 ID:???

「第一次世界大戦と日本海軍」
平間洋一　慶應義塾大学出版会

主として軍政面から、日本海軍とWW1の関係について記す。

「日本海軍地中海遠征記」
片岡覚太郎　河出書房新社

大戦中、地中海に派遣された日本艦隊の、主計士官の手記。

484 ：名無し三等兵：04/05/16 23:55 ID:vz5ayTcg

ドイツの平和攻勢だけど5次まであって

3月ピカルディー
4月リス川
5月シュマンデダーム
6月オワズ川
7月シャンパーニュ

みごとに重点形成に失敗。

485 ：名無し三等兵：04/05/19 11:57 ID:Z3UBn4VU

リエージュ、マルヌ川、ノワヨン、ニューポール、イープルを
巡る旅に行ってきます。

486 ：名無し三等兵：04/05/19 13:09 ID:???

>485
羨ましい・・・

487 ：名無し三等兵：04/05/19 20:55 ID:wJO9kWfJ

毒ガスの話をしませんか？

488 ：名無し三等兵：04/05/20 00:14 ID:???

>487
みんなでイモを食った後の
こたつの中、、、

489 ：名無し三等兵：04/05/20 02:04 ID:???

本場韓国産キムチをそのまま放置すると「爆発+毒ガス+汚染物質」ですよ。

490 ：名無し三等兵：04/05/20 17:13 ID:???

>>458
せっかく今行くのだから D-Day Beach も行けばいいのに

491 ：名無し三等兵：04/05/22 01:59 ID:???

>>485
お土産は、「ドレフュス大尉の折られたサーベル」でいいよ

492 ：名無し三等兵：04/05/23 22:12 ID:wA86lwNd

やっぱり戦争が終わってから塹壕って埋めたのかな？

あと古戦場って昔から作物がよく実る・・・

493 ：名無し三等兵：04/05/24 00:11 ID:???

>>492
フランス国内の一部の塹壕は保存されているようだけど。
今でも不発弾による死亡事故が起きるらしい。

494 ：名無し三等兵：04/05/25 07:42 ID:???

ニューファンドランド記念公園には、いまだ不発弾が多いとして立ち入り禁止の区域があるとか。

495 ：名無し三等兵：04/05/25 11:56 ID:???

>>493
昔、アルセーヌ・ルパンだかで読んだ話なんで、正確かどうか不明だけど、
ドイツ軍の砲撃で、2個中隊だかが丸まる生き埋めになった
「銃剣塹壕」なる記念碑があるらしいです。
なんでも、ススキの穂のように銃剣が突き出してるらしい…

496 ：名無し三等兵：04/05/25 21:07 ID:???

そういう場所ってやっぱり心霊現象が多発したりするのかなあ・・・

497 ：名無し三等兵：04/05/26 02:45 ID:???

>>496
　まぁ、ネタには困らんだろう。
　当時だって天使の軍団がドイツ軍蹴散らしたってＭＭＲもビクーリな話が誕生したぐらいだし。
　ヴェルダンあたりだと、３代続く軍人幽霊一家とか出そう・・・

498 ：名無し三等兵：04/05/26 22:59 ID:RzryFDqH

＞497
それはセダンじゃあ・・・

499 ：名無し三等兵：04/05/29 07:39 ID:9/QbQPEf

>399のアニメ見て思ったんだが、最後の場面で、
戦線が見事な一直線になってるよな。
あれって狙ってやったの？

500 ：名無し三等兵：04/05/29 18:22 ID:???

>497
ＢＥＦがモンスで出遭ったとかいう話じゃなかったっけ？

501 ：名無し三等兵：04/05/30 09:31 ID:sBR2P0P0

>>497
それいいねぇ
いかにも英仏軍は神道的にも正当だといわんばかりだ
独側がこれきいたらなんと言うだろう

502 ：名無し三等兵：04/05/30 10:25 ID:iE/yyAmx

>>501
当時のドイツ軍のベルトのバックルには、
"Got mit uns" (「神は我等と共に在り」)
と刻まれていたと聞いたことがあります。

503 ：名無し三等兵：04/05/30 10:46 ID:???

>>502
あってますよ。
あともう一つ、ヴィルヘルムIIの肖像が入った煙草入れが支給されてます。
映像の世紀でどちらも現物が見れたような。

504 ：名無し三等兵：04/05/30 12:58 ID:???

いま八月の砲声読んでるんだけど、ドイツの悪役にされっぷりとフランスの妄想がすごいな。
WWIIの日本みたいで…orz

505 ：名無し三等兵：04/05/30 16:16 ID:???

情報戦、すごかったものなあ・・・

ドイツは捕虜だかなんだかの死体を煮て脂を取り、石鹸を作ってるだとか言う馬鹿話は実は第一次世界大戦が初出だったりする。

ほかにもベルギーの修道院を襲って尼さんを集団強姦だか全員なぶりごろしだか、なんてのもあったとか。（後で誰かが調べたらそんな事実なんて無い、とか）

こんな経験を積んだ奴らを相手にしたのだから日本はまったくイイ面の皮だ。支那だって外国人顧問からに多様な入れ知恵されてただろうし。

506 ：名無し三等兵：04/05/30 17:49 ID:???

そして、
この面での真の反省なしに、
未だに情報戦で負け続ける日本、、、

漏れが、このことを嘆いていたら、
漏れの知人で、
「積極的に嘘をつくような日本人は
日本人の資格はない」と言い切ったヤシがいたよ、、、

507 ：名無し三等兵：04/05/30 18:19 ID:???

優しすぎるんだよな日本人は

508 ：名無し三等兵：04/05/30 21:52 ID:???

日本人ほど嘘つきな民族はいないだろ。
帳簿をちょろまかすなんて日常的に行われてるじゃん。

509 ：名無し三等兵：04/05/30 23:19 ID:???

>>508
（日本人が「民族」かどうかはまあ、おいといて）
多民族がそーでないソースきぼんぬ

510 ：名無し三等兵：04/05/30 23:20 ID:???

ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸは絶対にウソをつきません。ｳﾘが言うからには絶対本当です。

511 ：名無し三等兵：04/05/30 23:30 ID:???

クレタ人かよ、、、

512 ：名無し三等兵：04/05/31 22:36 ID:???

八月の砲声、面白いんだが、随分反日的だよね。
ドイツが偽りの報道をしているのを、「日本風のやりかた」だなんて。
それに、山東半島攻略の部分も、ひどい言い様。

これは、原文からしてそうなのでしょうか？

513 ：名無し三等兵：04/05/31 23:06 ID:???

山東での日本陸軍とイギリス陸軍との共同作戦はかなりギクシャクしてたらしい。

514 ：名無し三等兵：04/05/31 23:11 ID:???

WW1開戦初頭の帝国陸軍って戦闘経験は世界一だったんだな・・・・

515 ：名無し三等兵：04/05/31 23:21 ID:???

>>513
戦前の帝国陸軍は異常にプライドが高くて、他国との共同作戦や他国指揮下に
入るのは大嫌いだった。

516 ：名無し三等兵：04/06/01 00:21 ID:???

>>515
いやどこの国の軍隊もそれは同じだろ。
米も英もな。

517 ：名無し三等兵：04/06/01 01:06 ID:???

>>515
他国指揮下に入ること好きな軍隊って自衛隊くらいだよ（ｗ

518 ：名無し三等兵：04/06/01 01:37 ID:???

謹んで指揮権を放棄した韓国を忘れるな

519 ：名無し三等兵：04/06/01 01:46 ID:???

>>517
自衛隊は軍隊じゃないよ。

520 ：名無し三等兵：04/06/02 02:00 ID:???

今イラクにいる連中のうち米英波以外は他国の指揮下だが。

521 ：名無し三等兵：04/06/02 02:16 ID:???

　航空機エンジンでロールスロイスがダイムラーのＤＯＨＣ（だっけ？）技術をコピーして、それを知ったダイムラーが「無断でパクリやがって（怒）」と特許使用料請求。
　戦後にキッチリ払われたって言う何とも「古き良き時代」な事実があったって既出？
　ソースは確か「エンジンの技術史」

522 ：名無し三等兵：04/06/02 17:24 ID:???

>>520
第一次大戦のスレだぞ、ここは。
英軍が仏軍の指揮下に入るのを散々ごねたのとか、
米軍が仏軍の指揮下に滅多に入らなかったりとか、そういう話じゃないのか？

523 ：名無し三等兵：04/06/04 23:10 ID:41pmKjsK

第一次大戦映像を見てフランス軍使用の75mm野砲1897
の閉鎖機って本当にハンドルを手で回して閉鎖するだけで
ほとんど間を置かずに排莢して、装填して昔の単発銃なんか
よりよっぽど射撃速度が早い感じがした。

524 ：名無し三等兵：04/06/05 08:47 ID:???

白馬フローリアンって児童向けの本読んだことある人います？

525 ：名無し三等兵：04/06/07 21:43 ID:u1cEZBsQ

やっぱし第１次大戦はマイナーだわ～

526 ：名無し三等兵：04/06/08 00:35 ID:???

>>525

それは日本がマイナーだからであり、
世界ではメジャーじゃ

527 ：名無し三等兵：04/06/08 01:00 ID:???

西部戦線はＷＷ２東部戦線についで戦死者出してるしな。

528 ：名無し三等兵：04/06/08 01:03 ID:???

軍人の戦死者については、未だに最高記録を保持したまま。

529 ：名無し三等兵：04/06/08 04:04 ID:???

未だにヨーロッパじゃ
『先の大戦』 The great war, La grande guerreで通るしね

・・・ってそれはチョトチガウかw

530 ：名無し三等兵：04/06/08 07:33 ID:???

京都で「先の戦争」と言うと応仁の乱を指す

かなり違うか

531 ：名無し三等兵：04/06/08 07:37 ID:???

知れば知るほど面白いと思うんだがな＞WW1

532 ：名無し三等兵：04/06/08 10:02 ID:???

禿銅。ＷＷ２は結局ＷＷ１の所得再分配要求敗者復活戦でしかないからＷＷ１
から見ないと判りにくい流れなんかも沢山あるし、一般人はともかく軍ヲタに
はもっと注目されていいと思うんだが。

533 ：名無し三等兵：04/06/08 10:23 ID:???

勝手な憶測だが、軍オタの大半は戦車オタ乃至ＡＦＶオタなので、
登場種類の少ないＷＷ１は軽視されがちなのではないかと。

534 ：名無し三等兵：04/06/08 10:31 ID:???

>>533
それは君自身の属性だろ。
複葉機ファンはどうする?艦艇ファンは？機関銃、大砲ｵﾀはどうするんだよ！
軍用馬ファンはYO!
と無意味にﾚｽを消費してみる。

535 ：名無し三等兵：04/06/08 11:12 ID:???

>登場種類の少ないＷＷ１
そんなことはないぞ。
WW2と比べると確かに少ないけどね。

536 ：名無し三等兵：04/06/08 11:14 ID:???

>534
軍用馬ファンってなんだよ。ウラヌス号とかに萌えまくるのか？

WW1～戦間期～WW2って見てくと、結構おもしろいんだがな。

537 ：名無し三等兵：04/06/08 11:54 ID:???

機銃同調装置が大きな発明だったなんて、WW2から入った人間には
わからないよな。

538 ：532：04/06/08 12:07 ID:???

>533、534
漏れは戦艦スキーの海軍ヲタだからＷＷ２よりよほどＷＷ１の方が華やかで良いぞ。
ＷＷ２の戦艦はうすらデカいだけで活躍に華が無い。ライオン、ザイドリッツ、ＱＥ
少しお古だがスラヴァあたりの華々しさに比べたらもう。

539 ：名無し三等兵：04/06/09 00:24 ID:eQ56rvKh

「アンザックス」というオーストラリアのテレビ映画？が
近くのビデオ店にあるのだけれども・・・
借りるべきかどうか？駄作っぽいような・・・

540 ：名無し三等兵：04/06/09 00:34 ID:???

>>539
面白いかも
ガリポリ上陸かな、第三次イープル戦かな？
報告よろしう

541 ：名無し三等兵：04/06/09 00:35 ID:???

とりあえず　借りとけ。
十数年前の作品だが、ＷＷ１好きの間では話題になった。

542 ：名無し三等兵：04/06/09 00:39 ID:???

　それ、クロコダイル・ダンディーが主役のヤツじゃないか？

543 ：539：04/06/09 01:29 ID:eQ56rvKh

「ザ・トレンチ」を今見ましたが･･････
「パンツァー」級の駄作かも････えっ？これだけ！

「トロイ」だとか「ラストサムライ」はいいから･･････
「ソンム」「ヴェルダン」とかいう映画も作ってほしい、どっかの映画みたく
アイルランド軍兵士とつかって、再現したマークⅠを数十輌走るようなやつ。

544 ：名無し三等兵：04/06/09 04:34 ID:???

観る奴居るのか、そんな映画？
何処に華があるんだ？

545 ：543じゃないが：04/06/09 06:01 ID:???

>544
あれだ、適当にラブストーリーをまぶしてだな。
WW1の最前線を濃密に描きつつ、だましだまし・・・・

やっぱむりっぽいな。

546 ：名無し三等兵：04/06/09 09:42 ID:???

高潔な紳士の地方貴族夫妻に長男が生まれるところから映画が始まって
乳母に育てられた後、親元から離れた奇宿舎生活で厳しいながらも規律正しい生活を送っていく
ところを丹念に描いていく。
ブレップスクール→パブリックスクールと進み、オックスブリッジに入学したところで、大戦勃発。
彼は従軍を親に申し出るんだけど、親は大事な跡取を危険な戦争には中々出したがらない。
でも、息子の熱意と、周囲の圧力で親は従軍を子供に許してしまう。
喜び勇んで軍に入り、大陸へと渡る主人公。

で、ソンム戦初日の突撃であっさり戦死。

空の棺を墓に葬るシーンでエンドマーク。

547 ：名無し三等兵：04/06/09 11:34 ID:???

リピーターが得られそうにない映画ですな。

548 ：名無し三等兵：04/06/09 18:34 ID:???

脳天気なハリウッドならともかく欧州の映画なら筋立てとしてはあってなんら
不思議はないしそういう救われないバッドエンドでも抵抗感はないだろうが、
題材がＷＷⅠだと生ナマしすぎてまだ駄目かな。

549 ：名無し三等兵：04/06/09 19:08 ID:eQ56rvKh

第一次世界大戦はなんというか、絶対悪(ナチス)vs絶対善(連合国?)という
図式ができないし、個人の力が弱く圧倒的勝利という戦いができなく、
また突出した英雄がいないので痛快活劇が作り図らいんだろうけど、
だからハリウッドではほとんど映画化されない････････

550 ：名無し三等兵：04/06/09 19:20 ID:???

ヤング・インディジョーンズでソンムのエピソードがあったね

551 ：名無し三等兵：04/06/09 19:23 ID:???

デスフロント・・・・・

552 ：名無し三等兵：04/06/09 19:24 ID:???

>>549
＞突出した英雄がいないので
リヒトホーフェンとか、ギヌメールがいるじゃないか。
かたや、レッドバロンとの異名をとるトップエース。
かたや、編隊空戦を嫌う一匹狼で、かつ、傷ついた敵機は見逃す空の紳士で
ついに未帰還になったときには
「ギヌメールはあまりにも高く空に昇りすぎて降りてこられなくなった。」
とまで評されたほど空を愛した男。

十分、ドラマチックだと思うぞ。

553 ：名無し三等兵：04/06/09 19:42 ID:???

ゼーアドラー号も忘れんでくれ。あれこそ映画向きだと思うがなあ。

554 ：名無し三等兵：04/06/09 20:33 ID:???

やっぱ「突撃」でしょう！

555 ：名無し三等兵：04/06/09 20:35 ID:???

>551
戦争映画とも怪奇映画ともどっちつかずで中途半端な印象。

556 ：名無し三等兵：04/06/09 20:56 ID:???

一瞬こっちと間違えた
突撃隊
http://www.walkerplus.com/movie/kinejun/index.cgi?ctl=each&id=6364

突撃
http://www.walkerplus.com/movie/kinejun/index.cgi?ctl=each&id=6361

557 ：名無し三等兵：04/06/09 21:00 ID:ywLgYgiC

ＷＷⅠを描いた映画と言えば、メル・ギブソン出演の「誓い」もお勧め。
ガリポリの戦いが舞台。

558 ：名無し三等兵：04/06/09 21:51 ID:0piWmpFz

ライフルの装弾システムって何でレンコン型じゃなくなったの？

装填しやすいと思うんだけど。

559 ：名無し三等兵：04/06/09 22:13 ID:???

上からクリップがちゃりと差し込むだけの方が簡単じゃ？

560 ：名無し三等兵：04/06/09 22:22 ID:???

>558
>レンコン型
これの事？
ttp://www.hege-arms.com/Centerfire%20rifle12.html

当時のリボルバーカービンはシリンダーをスウィングアウトしないから
装填速度もそんなに速くないでしょう。
シリンダーと銃身の隙間から発射ガスが漏れて効率がわるいし。

561 ：初歩的な質問ですが：04/06/10 22:19 ID:vx1T8OoB

ところで突撃する歩兵は塹壕前にある鉄条網どうやって突破して塹壕に飛び込んだのですか？

①工兵が地面に這いつくばって金切ハサミで切断してから突撃。
②手榴弾で突き飛ばしてから突撃(吹き飛ぶのか？)。
③砲撃でちぎれたり敵の前進路で鉄条網の無いとことをひたすら突撃。
④ジャンプして突撃？！

562 ：名無し三等兵：04/06/10 22:28 ID:???

>>561

爆破筒（バンガロー）というもの、ご存じ？

563 ：名無し三等兵：04/06/10 22:32 ID:???

>>562
漏れもそれを思ったんだが、WW1当時にあったの?

564 ：名無し三等兵：04/06/10 22:47 ID:TuEsgRFQ

それって何人か兵士が身をとして抑えてほかがつっこむのでは,,

565 ：少佐：04/06/10 22:54 ID:CwibKbxb

第一次大戦が解ってない人が多いな。
ドイツは東部戦線では勝ってるのだよ。
ドイツがロシアに送りこんだ革命家レーニンによって社会主義革命が
起き、ロシアは戦争どころではなくなったからね。
もっとはやくレーニンをロシアに送りこめば東部戦線はもっとはやく
勝利でき、ドイツは勝ってる。

566 ：名無し三等兵：04/06/10 22:54 ID:???

>>564

それは、うまくいかなかった例。

567 ：名無し三等兵：04/06/10 23:44 ID:???

>>561
>④ジャンプして突撃？！

関係ないけど、ソ連（ロシアだっけ？）が歩兵の移動手段として
動力竹馬を開発してたのを思い出した。
ピョンピョン跳ねて結構速く移動できるとか。

568 ：名無し三等兵：04/06/10 23:47 ID:wJ5UfuO7

「秘密の花園」って映画か海外ドラマ覚えてる椰子いない？
少女一人と少年二人が出てきて、男二人の方はボンボンと庭師の息子？で
最期は出征して庭師の息子の方は戦死してっていう風。
このスレみてて思い出した。

569 ：名無し三等兵：04/06/11 00:12 ID:???

>>561
準備砲撃を一週間とかぶっ続けでヤードあたり300トンとか500トンとか砲弾撃ち込むんだから
切れてる個所はいくらでもあるんじゃない？

570 ：名無し三等兵：04/06/11 00:37 ID:???

基本的には工兵がとりついて爆破により鉄条網を破壊
頭をあげたら機関砲弾の餌食です（WW－Iについて「工兵　寿命」で検索してみてください）
手榴弾程度では爆発物/破片飛散量は不足で破壊できません

時期的には違いますが、自走爆雷であるゴリアテとかは本来は鉄条網の破壊を目的に作られたものです
日本軍もWW－IIの時期には遠隔操作の自走爆雷システムを研究して完成させています

571 ：名無し三等兵：04/06/11 00:54 ID:???

>570
>日本軍もWW－IIの時期には遠隔操作…
九七式小作業機（い号）ですね。
横レス失礼。

572 ：名無し三等兵：04/06/11 01:42 ID:???

少佐にマジレスしてぇ

573 ：名無し三等兵：04/06/11 06:49 ID:???

ソンム戦初日の突撃では、事前砲撃で鉄条網が破壊しきれず経験不足の志願兵が右往左往している時にまとめてやられたとか
大戦後期の映像で、ドイツの突撃隊が鉄条網を飛び越えて前進しているのを見たことがある

574 ：名無し三等兵：04/06/11 10:32 ID:???

>>572
しかし、よく我慢した。
善行章を授与する。

575 ：名無し三等兵：04/06/11 14:02 ID:???

歴史映像WW1（わらわらと兵士が走っております。
ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz/p-rek1/p-tai1/p-t01/IPA-rek680.htm

576 ：名無し三等兵：04/06/11 23:03 ID:R6w6DeS0

工業力ランキング（当時）

1位：アメリカ
2位：ドイツ
3位：イギリス
4位：フランス
5位：ロシア
6位：オーストリア
7位：イタリア
8位：日本
9位：オランダ
10位：ベルギー

577 ：名無し三等兵：04/06/11 23:14 ID:siIqhnEv

結構上のほうにあるんだなな

578 ：名無し三等兵：04/06/11 23:30 ID:???

>576
うーん、オーストリア侮れんなあ。
で、工業力ランキングってのは、何を基準に出したの？

579 ：名無し三等兵：04/06/11 23:38 ID:???

おお、日本すごいな。WW1の時点で既に世界8位か。

580 ：名無し三等兵：04/06/11 23:41 ID:???

>>579
人口が多いからな。　純日本人だけでもこの時点で7000万くらいか？

581 ：名無し三等兵：04/06/11 23:41 ID:???

つか、他にほとんど工業国なんてねーじゃん。
下から数えた方が早いんじゃね？ｗ

582 ：名無し三等兵：04/06/11 23:46 ID:R6w6DeS0

工業生産高スペイン(上位に食い込みそう)やオスマン・トルコ、ブラジル、メキシコ
中華民国あたりのデータが無い････

※イタリア～日本以下の国は主に軽工業が中心、日本は第一次大戦では
空前の特需で重工業が発展し、その後軍需産業が発達したにもかかわらず
オーストリア(分裂)が圏外になり１個順位が上がった以外は順位に変動が
無い、日中戦争時にやっとイタリアを追い抜いたほどで米、ソ(露)、独、英、仏
とはひとつ頭工業力が小さかった。

※ロシアは工業生産高が低いといいつつも5位、主にフランスやアメリカ
資本を導入し、第一次大戦中に第2次産業革命(重工業)を成し遂げ、オーストリア
を抜く、1914年でロシア全土で自動車は約1万台しかなかった(米500万!台､独10万台)

※戦後工業生産で一番影響を受けた国は、西部戦線の舞台とになり鉄鋼や繊維産業
に大きな打撃を受けたフランスと戦後チェコなどが独立して、有力な工業地帯を失った
オーストリア。その他の国は自国に被害が無く、軍需生産が激減による深刻な不況。
過剰な設備投資による生産過剰(消費社会の到来)や急激な生産縮小による失業問題が。
その後の世界恐慌の一因になる。

583 ：名無し三等兵：04/06/12 00:01 ID:bD7rHmkq

オーストリアはズデーテン山脈沿いの
チェコ＝シュレジエン＝ガリシア近辺に有力な
工業地帯がありました。

584 ：名無し三等兵：04/06/12 00:13 ID:???

そうそう、これ俺が「信じられないが・・・」スレに書き込んだ
やつなんだけど、生産量の話出てきたから転載します。

1917年4月段階でのWW1参戦各国の日産砲弾生産量

露11万発、オーストリア16万発、英29万発、仏31万発、独44万発。

この時、日本は月産で10万発。

585 ：名無し三等兵：04/06/12 00:18 ID:bD7rHmkq

＞580
純日本人は5400～5500万ほどです。あとは1500万の朝鮮人。
7000万を超えるのは日中戦争のときです。人口のことですが。
日本の農業が小規模家族経営でとにかく人手がかかるので、他国と
比べて動員兵力の人口への比率が低いです(他国は総人口の10～15％
も徴兵)。フランスなどは総人口の1/6が軍人または軍属になった
と言われ、そのため労働力不足が深刻で、女性の社会進出や
戦中戦後の障害者の就業にかなり政府の助成があったそうです。

586 ：名無し三等兵：04/06/12 00:41 ID:???

ＷＷ１特需による日本工業力の伸張（前者１９１４年末→後者１９１９年末）。
　・工場労働者数　１１８万７０００人→２０２万４０００人
　・工業動力　　　１３０万馬力→２３０万馬力
　・石炭産出量　　２０３０万トン→３１３０万トン
　・鉄生産量　　　３０万２０００トン→５８万５０００トン
　・鋼生産量　　　２８万３０００トン→５５万３０００トン
　ソースは「二つの大戦のはざまで」オットー・バウアー著早稲田大学出版部。

　ちょいスレ違いだが。
　ＷＷ１後のドイツ工業界は戦争で設備が破壊されたとかそう言うことも無く、敗戦とインフレから来た空前のマルク安によって輸出は絶好調だった。
　問題は、その利潤が国内市場に還元されることなく、工業への再投資と海外投資に回された事にあるんだが・・・
　↑バブルあぼーん後の日本みたいだ。
　ドイツ再興の下地はＷＷ１戦後からあったのである。
　スターリンがドイツ工業界を絶滅させて農業国に転落させると息巻いていたのも、無理は無い。

587 ：名無し三等兵：04/06/12 00:48 ID:bD7rHmkq

イギリスのノースクリフという新聞王が新聞で砲弾の増産を政府に
呼びかけるキャンペーンをやったりしました。あとエネルギー節約
と労働時間を延ばすためサマータイム(あんまり効果なし)を実施した
のもこの時期。

実際は工場の新設と設備の増設、交代制での24時間操業が決め手、
あとは熟練を要する研磨や加工の多い機械部品を使う機関銃や大砲
以外、実包や砲弾などはオートメーション化とマニュアル化によって
未熟な女性労働者を使っての生産体制が作られた。

＞584
そうなんですか、単純計算全戦域で1万門の大砲を持っているドイツ軍
だと1分間に1発だと44分で弾切れ、24時間の連続発射だと=1440発、
日産1440万発!?大攻勢を行うのに何日間も弾を撃たず備蓄するのやら･････

588 ：名無し三等兵：04/06/12 00:58 ID:bD7rHmkq

ドイツ再興の下地といえば、ヒットラーが政権を握ったころには
ドイツの経済は戦前以上にまで回復し、侵略と軍拡のための
お膳立てはもうすでに整っており、あとは号令を待つだけだった
ようです。

世間のヒットラー悪玉説ではヒットラーがドイツ経済を
復興し(大インフレ継続中)再軍備と軍拡を実行したとなっているのですが･･･

589 ：名無し三等兵：04/06/12 10:28 ID:JX10i50y

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）（
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＝　　　　｛Θ｝　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―

590 ：名無し三等兵：04/06/12 15:09 ID:???

しかし、１位のアメリカとドイツの差はどんくらいあるんだろうか。

591 ：名無し三等兵：04/06/12 16:20 ID:???

兵器の設計に掛かる時間とかを考えるとヒトラーが権力の地位に
つく前から再軍備の準備は進んでいたと推測できる。

592 ：名無し三等兵：04/06/12 17:37 ID:???

推測も何も実際にそうじゃん

593 ：名無し三等兵：04/06/12 20:44 ID:???

>>591
ラパロ条約。
民間機の名目での航空機大量保有。
民間団体の私設軍隊（ナチス突撃隊）の容認。

594 ：名無し三等兵：04/06/12 22:16 ID:bD7rHmkq

＞590
手元の資料1914年ではアメリカが大体世界シェアの40％強で
ドイツは10%ぐらいです。そしてイギリスがドイツよりちょっと
少ないくらい。フランスは6～7％、以下が5％以下とどんぐりの背比べです。

595 ：名無し三等兵：04/06/13 00:52 ID:???

>>594
さすがアメリカだ、しゃれにならんな。

596 ：名無し三等兵：04/06/13 01:08 ID:???

>>591
ベルサイユとほぼ同時に再軍備への準備がはじまってるよ

597 ：西部戦線1914年度①：04/06/13 01:16 ID:fBwOd8/V

･････セルビアの民族主義者の青年プリンチップの放った弾丸がすべての始まりだった。
欧州は一斉に戦争システムを作動させ未曾有の大戦争へと突入した。

・シュリーフェンプラン
ドイツ軍はモルトケ改のシュリーフェンプランを発動し、二正面作戦完遂の為
ベルギー領からフランス領へ侵攻する。ドイツ軍はリエージュ要塞攻略など
抵抗にあいながらもベルギーを通過し8月末にはフランス領に進入する。しかしイギリスはベルギー
の中立侵犯を理由にドイツに宣戦布告する。ドイツ軍は各軍との連携がとれずシュリーフェンプラン
の基本構想であるベルギー突入軍によるフランス野戦軍の包囲殲滅には失敗し、フランス軍は包囲
されず秩序だって後退していく。

・マルヌ戦
フランス軍はパリを前面にして反撃を行う。予備から急遽1軍を編成しドイツ軍の側面をつくことにした。
しかし鉄道では半数ほどしか兵士を輸送できず、陸軍省はパリのルノータクシー600台動員し兵士を前線ま
輸送した。このフランス軍の反撃でドイツ軍は一旦エーヌ川の線まで撤退し、兵士は塹壕を掘り始めた。
しばらくの間フランス軍とドイツ軍の小競り合いが続き、双方とも機関銃のため正面攻撃は甚大な被害が
でるこることが判り、ソンム川の北ノワヨンからは空白地帯であったのでお互い敵の側面に回りこもうと、
延翼運動(伸翼運動)を繰り替えし、10月中旬ベルギーのニューポーる付近の海岸までたどり着く。

598 ：西部戦線1914年度②：04/06/13 01:21 ID:fBwOd8/V

・第1次イープル戦
延翼運動が起きている最中モルトケが体調不良を理由に解任され陸軍大臣だった
ファルケンハインが参謀総長に就任する。ファルケンハインは10月イープルで戦線を突破して
もう一度包囲殲滅を試みる。そこには大学生からなる新編成の軍が投入された。しかしそれは
「幼子たちの皆殺し」と呼ばれる自滅的な突撃だった。そしてこのイープル戦は秋のぬかるみま続く。

・シャンパーニュ冬季戦
フランス軍のジョっフルは14～15年の冬季、シャンパーニュ、フランダースのアルトワ高地を攻勢
さらにロレーヌも攻勢する。アルトワではイギリス軍の支援もあったが、無謀な銃剣突撃を繰り返し
ドイツ軍の第1壕を占領した程度で戦果とよべるものはまったくなく、稚拙な戦術と不十分な装備に
よって最精鋭であるフランス正規兵の死体が山を成した。双方とも「この戦争はクリスマスには帰れる」
という当初の予想とは外れ、戦局は完全にこう着状態に陥った。この年のクリスマスはフランダースなどで
部分的な休戦が行われ、お互い酒を交換するなど19世紀的ななごりがまだ戦場に見られていた。

続く････

599 ：名無し三等兵：04/06/13 01:26 ID:???

別宮氏のサイト見たほうが解りやすいし
長々と貼られても困る。

600 ：名無し三等兵：04/06/13 01:37 ID:3stV/zYa

トレンチガンﾏﾝｾｰ

601 ：名無し三等兵：04/06/13 07:33 ID:???

大戦時のコーンビーフのサイズは、輸入食料品点で売ってるあのサイズだよな。

602 ：名無し三等兵：04/06/14 21:48 ID:???

今夜（日付変わって6/15）、3:50～4:20ＮＨＫ教育で放送だそうです。

NHK高校講座・歴史でみる世界[再]
「総力戦と新しい国際秩序・第一次世界大戦」
ttp://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=12739142&area=tokyo

これって、年末に『映像の世紀』のＷＷＩの回のすぐ後に放送されてた
のと同じなのかな？

それにしても、時間が厳しい・・・。
こんな時間に起きられるかな・・・。

603 ：名無し三等兵：04/06/14 22:15 ID:???

録画しろよ..

604 ：名無し三等兵：04/06/14 22:23 ID:???

甘いな。
そんなことしたら、実況できないじゃん。

前線に出てこない小モルトケとは違うのだよ。

605 ：名無し三等兵：04/06/15 22:35 ID:h8w/CQf/

ところで西部戦線では冬雪がふったのだろうけど
白い迷彩服を着て戦闘をしているというシーンが見当たらないのは
なぜなぜなんだろうか？まさか冬は休戦状態なのか・・？

606 ：名無し三等兵：04/06/15 23:07 ID:???

迷彩？なんだそれは？
周囲と紛らわしい格好をして見つからないようにする？

そんな軟弱ものは我が軍にはいらん。

607 ：名無し三等兵：04/06/15 23:24 ID:???

>602
で、どうだったんだ？

608 ：名無し三等兵：04/06/16 00:58 ID:???

>>605
敵味方でサッカーして遊んでたって聞いたことあるよ（ｗ

609 ：602：04/06/16 01:01 ID:???

>>607
去年の年末に『映像の世紀』の直後にやってたのと同じだった。
・・・って言っても見てないかもしれないが。

あまり面白くなかった。少なくともこの板に来るような人たちにとって
目新しいことは特になかったはず。

610 ：名無し三等兵：04/06/16 16:52 ID:???

>>608
　前線での自発的クリスマス休戦だったかな？
　ウィルヘイム皇帝が激怒して禁止令出したんだっけ。

611 ：名無し三等兵：04/06/16 21:45 ID:???

連合軍側は総司令部が激怒して禁止した
ドイツ側は知らん

612 ：名無し三等兵：04/06/19 22:57 ID:sl2XUs6r

へぇ～
が出るような第1次大戦ネタ無い？

613 ：名無し三等兵：04/06/19 23:40 ID:???

フランスの伝書鳩に勲章が贈られたってホントか？

614 ：名無し三等兵：04/06/20 04:54 ID:???

ほんと。
ヴェルダン戦でレジオンドヌール勲章が贈られた。

615 ：名無し三等兵：04/06/20 09:08 ID:???

えらくまた上等な勲章を貰ったものですね。

616 ：名無し三等兵：04/06/20 10:27 ID:???

>>615
軍用犬への勲章授与も有りましたな。
人間の兵隊の方は反乱起こしたり、サボタージュしたりだったから、
英雄話広めて、
「おまえら、鳩・犬以下か？」
とやりたかったんちゃう？

617 ：名無し三等兵：04/06/20 17:10 ID:???

いや、それだと「どうせ、俺達ゃ犬以下さ」と不貞腐れる原因になるのでは？

618 ：名無し三等兵：04/06/21 01:58 ID:???

問題は、フランスの高級軍人や政治家が、
兵士がふて腐れる可能性まで考慮したかどうかですな。

619 ：ジョッフル：04/06/21 21:51 ID:yCn18JVz

大陸軍(グランダルメ)は世界最強!!

620 ：名無し三等兵：04/06/21 22:09 ID:mhHbictB

大　陸軍　グランダルメと
大陸　軍　コンチネンタルアーミー　を、
区別して訳すよい方法はないのか、
歴史書を読むと時々混乱して困る。

621 ：名無し三等兵：04/06/21 22:11 ID:???

>>620
「大陸陸軍」って訳語も見たことあるけど。

あとはひらがなで書いてみるとか。
「だいりくぐんは世界最強ー」
間抜けだ。

622 ：名無し三等兵：04/06/21 22:36 ID:???

>>618
フランスの政治家・クレマンソーの功績は、そのふて腐れた兵士たちを始末したこと。

623 ：キューブリック：04/06/21 23:15 ID:???

>>622
私の「突撃」を見てください。
栄光への小道を。

624 ：名無し三等兵：04/06/22 01:17 ID:???

>623
ベルダン戦でのボーモン保塁ですな。

脚本の初期段階ではハッピーエンドだったが、カーク・ダグラスが
キューブリックを説得してオリジナルの小説と同じエンディングにした。

ちなみにハッピーエンドの内容は、主人公のダックス大佐がミロー将
軍の命令（自軍への砲撃）をネタに脅迫して銃殺刑にされるはずの3
人の兵士の処分を30日間の営倉入りへ変更させた後、手に手をとっ
て一緒に酒を飲むというもの。

625 ：名無し三等兵：04/06/22 01:47 ID:???

>>620
訳さないのが一番だよ

626 ：名無し三等兵：04/06/22 03:16 ID:???

>>620
それぞれ、
フランスの、
米国の、
を冒頭につける。

627 ：名無し三等兵：04/06/22 06:20 ID:oZpvhMIO

なんとしてもあの蟻塚を占領せよ！！

628 ：名無し三等兵：04/06/22 21:20 ID:???

そーういや、
ナポレオンだっけ？

ジャンヌ・ダルクを再評価させたのは？

「女ですら祖国のために立ち上がったというのに、
お前らは男のくせになんだ、」

というような意味、あったんかな？

629 ：名無し三等兵：04/06/23 14:28 ID:???

>>628
なんか、イタリアンに随分効きそうな台詞だな

630 ：名無し三等兵：04/06/23 15:05 ID:???

>>629
まあ、ナポレオンがイタリア人に言ったとするなら、
何を言いたいか不明だが。
略奪されるな、フランス軍と戦って見せろ、とか？

631 ：名無し三等兵：04/06/23 20:08 ID:???

>629 パスタ野郎程でなくても、蛙食いにも普通に効くだろ。連中もラテンだぞ。

632 ：名無し三等兵：04/06/23 21:20 ID:???

>>630
いや仮にイタリアの女性が戦っていたとして、
司令官なり何なりから上記の台詞がでたのならば
効果がありそうだな、ということ。
我ながら偏見だとは思うが、イタリアのそういうノリが結構好き。
>>631
なんか、フランス人ってドライなところがありそうで。
これも主観に基づく偏見だが。

633 ：名無し三等兵：04/06/23 22:22 ID:???

>>632
ああ、イタリア女の戦いを見て、一言金言、と言うわけか。
…なんか、空賊ドーﾗを思い出してしまった。ジャンヌ・ダルクでなくて。

634 ：名無し三等兵：04/06/25 21:22 ID:iEB16X/R

ベルダンってなんで鉄道がはしっていなかったのか？
「聖なる道」も軍事的な美談だろうけど。

635 ：名無し三等兵：04/06/25 21:28 ID:???

>>631
酢キャベツなら、むしろ逆効果かもしれないな。

636 ：名無し三等兵：04/06/26 06:20 ID:???

もし日本が欧州戦線に兵を出していたら
>>631 >>635の様にその国の印象に残る食い物で
呼ばれていたかも知れない。「納豆野郎」とかな。

637 ：名無し三等兵：04/06/26 10:51 ID:???

ゲルマン民族の女は、
「男たちが戦争に負けると、私たちは敵の軍隊に乱暴されるんだ。
　それでもお前たちはいいのか！」
といって男どもを戦争にけしかけたんだとか・・・

638 ：名無し三等兵：04/06/26 22:02 ID:???

>>637
煽りになってない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

639 ：名無し三等兵：04/06/26 22:28 ID:???

>>636
米はイタリアからなんとか済ませるとして、その他オカズが問題だ。
どちらかというと「生卵野郎！」のほうがより真に迫って聞こえる。

地中海派遣艦隊の苦労は如何ばかりか・・・
と思ったが海なら魚にゃ苦労はしまいて。

640 ：名無し三等兵：04/06/26 22:39 ID:???

タクアン野郎！じゃないかな。臭うからな…

641 ：名無し三等兵：04/06/26 23:48 ID:???

>639
仏伊のラテン系女をオカズにするといいぞ

642 ：639：04/06/27 02:38 ID:???

いや、あちらに少々いたことがあるが、生卵にご飯というだけで
どんなに厳しい目をかけられたことか（泣

>>641
はい、あちらの姐さんたちはそれはもう・・・

643 ：名無し三等兵：04/06/27 03:05 ID:???

>>642

なぜ日本人は卵を生で食うのか？
と外国人（白人）にきかれて、
日本国民のルーツである日本の皇帝一族は、
ドラゴンであり、すなわち日本人は
ドラゴンの子孫、すなわち蛇であるため、

と説明したヤシが知人にいる。

644 ：名無し三等兵：04/06/27 16:13 ID:???

卵を生で食べるのってそんなに変なのか！？

645 ：名無し三等兵：04/06/27 16:29 ID:???

西洋人は魚の卵もキャビアくらいしか食わんだろ。

646 ：名無し三等兵：04/06/27 16:30 ID:???

単純に衛生面から、卵を安心して生で食べられるのは日本ぐらいなものだろう。

647 ：名無し三等兵：04/06/27 17:00 ID:???

卵が衛生的だと思ってるやつは素人
中身は安全でも殻には気をつけろ！
サルモネラ菌は卵の殻に付いて来る

648 ：名無し三等兵：04/06/27 17:42 ID:???

鳥は総排泄口だからな。
卵も、大小便も出口が同じ。

649 ：名無し三等兵：04/06/27 18:47 ID:???

このスレ住民に、随分前ラピュタTV放映時にたった
ラピュタスレで卵論争に参加した香具師が居る予感

650 ：名無し三等兵：04/06/27 20:37 ID:???

論争って...
一般常識の範疇じゃないの。

651 ：名無し三等兵：04/06/27 23:51 ID:???

中国、東南アジアの人が、
日本人を日本人と見分ける際の確実な証拠だそうだからな。

生卵を食うのにご飯にかけさえすれば抵抗がなくなって
平気で食べるということは。、

652 ：名無し三等兵：04/06/28 03:29 ID:???

卵スレになってる・・

653 ：名無し三等兵：04/06/29 14:14 ID:???

食い物は軍事を駆逐する

654 ：名無し三等兵：04/07/01 20:18 ID:???

軍隊は食べるために戦い、食べるために戦う

655 ：名無し三等兵：04/07/01 20:36 ID:???

>654 同じじゃねーか。

656 ：名無し三等兵：04/07/01 21:57 ID:???

うるせー
米軍の下っ端は軍に入って戦わないとくえないんやい

657 ：名無し三等兵：04/07/02 10:12 ID:???

まーまー、ナポレオンも「軍隊は胃袋で前進する。」と言ってるじゃないか。

658 ：名無し三等兵：04/07/02 11:26 ID:???

654はパトレイバー２のノベライズから引用しそくったと見たがいかに。

659 ：655：04/07/02 21:31 ID:???

>658　よく見れ。TOKYO WAR (後編）P31より引用。

「古今東西、その思想信条を問わず、軍ってのはよく喰うもんなんだよ…（中略）…
春秋戦国の時代から、軍隊ってのは戦う為に喰い、喰う為に戦ってきた」

判るか？

660 ：名無し三等兵：04/07/03 06:22 ID:???

ネタ無いからこうなるんだな

661 ：名無し三等兵：04/07/04 19:50 ID:y9FUsvcQ

ソンム戦88周年記念。

662 ：639：04/07/04 20:12 ID:???

WW1では和平工作はなかったの？
塹壕戦で睨み合って、なかなからちがあかないならあっても不思議じゃないと
素人が思ったり。

663 ：名無し三等兵：04/07/04 20:21 ID:???

そりゃあったよ。
ただドイツ側は緒戦で占領した北フランスとベルギーを放棄する気が全く無かったし、
フランスとイギリスは開戦前の領土復帰が大前提だったから結局平行線で終わった。

664 ：名無し三等兵：04/07/04 20:37 ID:???

民主主義国がまるごと厨になるとどーなるかって見本だものな、ＷＷＩ。
（第二帝国とて、第三帝国よりは民主的だったぞ)

665 ：名無し三等兵：04/07/04 20:56 ID:y9FUsvcQ

第三共和制はDQNですか・・・・

666 ：名無し三等兵：04/07/04 22:03 ID:???

自動車王フォードによる｢平和の船｣工作。

667 ：名無し三等兵：04/07/05 21:31 ID:sTEaEglo

MG-42

668 ：名無し三等兵：04/07/05 22:03 ID:sTEaEglo

部隊境界予備部隊の活躍を語ろうか・・・

669 ：名無し三等兵：04/07/05 22:56 ID:???

つい最近、中東史に興味を持ったんで、今それ関係の本を漁っているのだが、
阿部重夫著『イラク建国』は良い。
第一次世界大戦時の、英独両国の東方政策がテンポ良く
描かれている。

ここのスレの住民でも、手付かずの人が多いんじゃないかな？
マジおすすめ。

670 ：名無し三等兵：04/07/06 11:11 ID:???

それ読んだけど思いついた事ポンポン放りこんだみたいで
テンポは最悪だったぞ。編集者仕事しろみたいな。
それはともかく名作「八月の砲声」がちくま学術文庫で文庫化するので
持ってない人間は買っておけ。

671 ：名無し三等兵：04/07/06 12:17 ID:???

>670
ちくま学芸文庫な。学術文庫は講談社だ。
「8月の砲声」は買う。しかし問題は、同じちくまの
「夜這いの民俗学」を買うかどうかなのだ。

672 ：名無し三等兵：04/07/06 22:34 ID:jTbAYAg4

考えたら湾岸戦争の多国籍軍の進撃ルートは反転して180度
回せばシュリーフェンプランそのまんまのような････
http://xenohistorian.faithweb.com/neareast/gulfwar.gif

第1軍が徒歩ではできなかった機動が機械化部隊だと可能になった？

673 ：名無し三等兵：04/07/06 22:46 ID:???

>>672
第二次大戦がそーですがな。
まぁ、ベルギー侵犯した上アルデンヌを通るという、二段構えの裏をかいてるわけだけど。

674 ：名無し三等兵：04/07/06 22:53 ID:???

どっちも同じ片翼包囲ということか。
補給と機動さえなんとかなれば成功するんだな。

675 ：名無し三等兵：04/07/06 23:30 ID:???

>674
相手が著しくヘタレという前提条件がつくと思われ。

676 ：名無し三等兵：04/07/07 03:34 ID:???

>674
あと、奇襲と正面拘束だね。
>675
相手がヘタレじゃないと、退路遮断前に逃げられたり
延翼・逆包囲されたりする可能性がある。

677 ：名無し三等兵：04/07/07 04:14 ID:???

湾岸のときは、航空攻撃で叩いて足止めしたけんねえ。
結局、航空攻撃の管制権を陸軍から取り上げたおかげで、取り逃がしたんだっけ?(ｳﾛｵﾎﾞｴ

678 ：名無し三等兵：04/07/07 19:55 ID:???

>675
違うかと。
へタレではなく「機動の発揮」が出来る客観的状況下にあるか否かでしょ。
ＷＷ２の仏軍はＷＷ１の縦深防御の再現を構想し「機動の発揮」を主体的に
行う気が希薄だったし、イラク軍は遮蔽物のない広漠たる土漠の予定戦場に
敵の絶対制空権下で会戦に及ぶわけにいかず、固定レーダーサイト網と野戦
防空の傘から出る「機動の発揮」が出来なかった。
逆にそれが部分的にでも可能な時なら同水準の相手は包囲をすり抜けて逃げ
てしまう。硬直化してなかった頃のドイツ装甲部隊のように。

679 ：名無し三等兵：04/07/10 23:44 ID:Vth+3oFw

グランダルメは世界最強！！

680 ：名無し三等兵：04/07/11 02:31 ID:???

>>679
　時代が違う。
　今月は「革命軍はァ、世界最強！」だぞ。

681 ：きょう、て、、、：04/07/11 02:49 ID:???

「革命軍はァ、世界最狂！」
「革命軍はァ、世界最怯！」
「革命軍はァ、世界最脅！」
「革命軍はァ、世界最恐！」
「革命軍はァ、世界最叫！」
「革命軍はァ、世界最凶！」

682 ：名無し三等兵：04/07/11 21:33 ID:5+vF+W1m

タタタタタタタタ･････←ＭＧ―０８

((((((/;_;)/ あんぎゃ～!! ←革命軍

683 ：名無し三等兵：04/07/12 22:26 ID:???

今日図書館で見つけたんだが、　平凡社の「20世紀の歴史」シリーズの
『第一次世界大戦（上・下）』が結構よかった。中高生向きの本かと思ったんだが、
これが物凄く軍オタ向き。写真や図が満載でわかりやすく、データも豊富。
軍人、政治家等の解説もいい感じ。全部あわせても３００P程度というのも手軽で◎。
リデルハートが長すぎる人、別宮さんのHP見て、「良いけど紙で見たい・・・」
と思った人に是非おすすめ。１０年以上前の本で入手難っぽいが、図書館で見つかるはずだ。

で、こんな本も見つけた
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562034343/qid=1089637286/ref=sr_8_xs_ap_i7_xgl14/249-8152575-8927519
欲しいけど、欲しいけど値段が・・・・

684 ：名無し三等兵：04/07/12 23:56 ID:???

てか、平凡社のその本って、普通の本屋で売ってるの
見たこと無いな。
俺も近くの図書館で何度も返却期限延期してたよ。

685 ：678：04/07/13 01:02 ID:???

>683
漏れ、そこらの古本屋で拾ったぞ平凡社のソレ。
ところどころ誤訳と思われるケアレスミスはあるが（ブレスラウを戦艦と呼んで
みたり、独逸東洋艦隊と説明つけて見事な艦隊運動中のケーニッヒ級の戦艦戦隊
を乗せてみたり）、やんわりとＷＷ１の全体像を把握してみようという向きには
面白いですな。

686 ：名無し三等兵：04/07/13 17:31 ID:???

WW1と聞いて漏れが連想するのは、
「シャーロックホームズ最後の挨拶」だな
まあ、あれは諜報戦だから板違いかもしれんが。

687 ：名無し三等兵：04/07/13 18:00 ID:???

もれは、ルパンシリーズの『オルヌカン城の謎』かな。

688 ：名無し三等兵：04/07/13 20:28 ID:???

入門用にこれもってる。つーかこれしかもってなかったりして。

第二次世界大戦―目で見る戦史
A.J.P.テイラー (著), 古藤晃 (翻訳)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794823223/ref=lm_lb_5/249-9839461-8250733

写真多めで面白い。

ロイド・ジョージが直々に、反対する海軍提督を尻目に、駆逐艦取り上げて護送船団方式導入した。
つーのが面白い。
帝國海軍は、ユトランドの戦訓よりよっぽどこの辺研究すべきだったよなｱ。

689 ：細かいとこすまんが：04/07/13 20:57 ID:???

>>688
>第二次世界大戦―目で見る戦史

その題名だとスレ違い、、、

690 ：名無し三等兵：04/07/13 20:59 ID:???

第一次世界大戦―目で見る戦史
A.J.P.テイラー (著), 倉田稔 (翻訳)

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794823215/qid%3D1089719914/249-9880309-8515541

では？

691 ：名無し三等兵：04/07/13 21:01 ID:???

>688
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794823215/qid%3D1089719982/249-8152575-8927519

こっちだろ。俺も持ってるよ。
まだ見てないけど・・・・

692 ：名無し三等兵：04/07/13 21:22 ID:???

さーいえっさー！
一次の間違いであります。フォローさんくす

・・・WW2のほう持ってなかった。

693 ：名無し三等兵：04/07/13 23:07 ID:???

今日やっと『八月の砲声』の文庫版を本屋で発見した。
勿論即ゲット。

しかし、この文庫版が発売されたの、もうかなり前だよな？

悲しいほど、人気ないんだな・・・。第一次って・・・。

694 ：名無し三等兵：04/07/13 23:22 ID:???

>693 …出たばっかりだ。今月の新刊だよ？
ttp://www.kyt-ysc.co.jp/kyo/book/hyo/bunko/b-0407.htm

695 ：ちなみにアマゾン：04/07/14 02:37 ID:???

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-4287925-3777918

696 ：すまん、こっち：04/07/14 02:38 ID:???

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088679/qid=1089740195/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/249-4287925-3777918

697 ：685：04/07/14 09:11 ID:???

>693
漏れも「８月の砲声」文庫版ＧＥＴしてきますた。
おかげで今日は眠いぞ。
戦争が始まるまででのとりあえずの雑感だが、冷戦真っ只中に米国人が
書いたものだけにちと片寄り気味なのかもとか思ってみたり。ロシアに
滅茶苦茶辛口なところとか。

698 ：名無し三等兵：04/07/14 14:03 ID:htvkoW1N

アンザックスを見たがハリウッド的な起承転結はないけど、
戦闘シーンがよかった。たぶん菱形戦車が出てくる
日本で唯一の作品？時代が時代だけにマキシムやら兵器が
類が本物ぽかった。

699 ：名無し三等兵：04/07/14 14:13 ID:???

海戦モノなら先月末に光人社文庫から
「死闘の海（第一次世界大戦海戦史）」てのが出てるな

三野さん著なので戦力比較に？？？な部分はあるけど

700 ：名無し三等兵：04/07/14 22:25 ID:???

>>699
うそはうそであると見抜ける人でないと、(三野本を読むのは) 難しい

701 ：693：04/07/14 23:10 ID:???

>>694

そか、俺の勘違いか。スマソ。

>>697

なんか、ドイツと日本もやたら悪く描かれてるね。

ＷＷＩで取り沙汰されたドイツ軍の残虐行為は、殆どは連合国側の
戦時下のプロパガンダだと、どこかで読んだ気がするが、その辺の
真偽はどんなもんだろう？

702 ：名無し三等兵：04/07/15 20:38 ID:aNyX4Z9z

ドイツを鉄道で工場に運んで煮詰めて火薬の原料のグリセリンを作っている。
イギリスの「ザ・タイムズ」

「戦争ウソのような本当の話」　びっくりデータ情報部～青春出版社～

703 ：名無し三等兵：04/07/15 20:51 ID:aNyX4Z9z

～少尉の平均寿命はわずか２週間だったソンムの戦い～

ソンムの戦いで７月１日だけで死者が１万９千名含め６万人が犠牲に。
１マイル平方を奪うために８２００名が戦死。

［挿絵］
悪魔：少尉さんあと何日の命かなーヒヒヒ
少尉：ほ、ほっといてよ

704 ：名無し三等兵：04/07/15 22:57 ID:???

>>693
>悲しいほど、人気ないんだな・・・。第一次って・・・。

日本人にはダメですね
ヨーロッパでは第二次より人気あるかもしれないよ
古きヨーロッパをぶっつぶした戦争だから

705 ：名無し三等兵：04/07/15 23:29 ID:???

The Great Warだかんね。
ナチスドイツみたいな単純な悪役がいないのがいい。

706 ：名無し三等兵：04/07/16 00:55 ID:???

アメリカではカイザーが単純な悪役扱いされてるけどな

707 ：名無し三等兵：04/07/16 01:23 ID:???

今更だけど>>1に突っ込み。

>この戦争から21世紀が始まった。
20世紀じゃない？

突っ込み既出だったらｽﾏｿ

708 ：名無し三等兵：04/07/16 01:50 ID:???

WW1における、銃後の女性の社会進出が、社会を一変させたと
いーますしね。

709 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/07/16 02:46 ID:???

>>706
アメリカは正義の味方として乗り込んでやったのだ、と思っている人が大半だね
だから戦前の原因論や戦中の戦闘の歴史に比較的興味が薄くて
終戦工作ばっかりに関心がむくんだよね
まあ自国がからんだ部分に興味が集中するのは当然と言えば当然なんだが

710 ：名無し三等兵：04/07/16 02:50 ID:???

>>706,709
さすがアメリカ、ハリウッドの国だな。

711 ：名無し三等兵：04/07/16 10:52 ID:???

そう言えばアメリカって、WW1の頃どんな武器もってたの？
ってか、武器弾薬は自国で賄えたの？

712 ：名無し三等兵：04/07/16 14:37 ID:???

>>711
まともな軽機関銃が無くて、外国製の軽機関銃を採用したという話を聞いたことがある。
んで、その外国製の軽機関銃と言うのがよりにもよって、「あの」伝説のダメ機関銃、ショーシャ。
当然のことながら大不評。つーか、むしろ、何の役にも立たなかった。

713 ：名無し三等兵：04/07/16 17:03 ID:???

>>712
　米軍が用意したなけなしのルイスやブローニングを、フランスに着いた途端に仏軍に没収されて、代わりにショーシャを押しつけられた・・・と聞いている。

714 ：名無し三等兵：04/07/16 22:43 ID:5lHeAN5p

「機関銃の社会史」を図書館で発見。

715 ：名無し三等兵：04/07/17 01:39 ID:???

>>709
それだけならいいが、二重帝国につらくあたったのは君主制への偏見が入り混じってる気がしてならない。

716 ：名無し三等兵：04/07/17 02:28 ID:???

ウィルソンの民族自決万歳はヤバすぎ。
今も民族自決→民族浄化のコンボは頻発してるし。

717 ：名無し三等兵：04/07/17 03:07 ID:???

期にすんナ

718 ：名無し三等兵：04/07/17 15:05 ID:???

アメリカ軍にはフランスの軍事顧問団がくっついてたんだっけ？

719 ：名無し三等兵：04/07/17 23:46 ID:???

アメリカ海兵隊が自国民に知られるようになたのもこのあたりからだっけ？

ところで、ドイツ軍がロシア軍に勝ったタンネンベルグの戦いって、
ドイツ騎士修道会がポーランド･リトアニア連合軍に負けた
1410年のタンネンベルグの戦いを意識して名づけたって聞いたがほんとかいな？
第二次大戦でもこのあたりに来たドイツ軍は、真っ先に記念碑みたいなのを壊して回ったとも聞いたが。
ほんとだとすると、ドイツ人って執念深いというか、まるで某半島民族みたいやな。

720 ：名無し三等兵：04/07/18 00:17 ID:???

>>719

世界的には標準でしょう。

米国も、第一次大戦に参戦する際、
勝手不法に税金かけようとして、その不法に対して独立しようとした我々に
戦争ふっかけてきた英国を、どうして助けてやらねばならん？
という意見に対して、
英国を助けるのではなく、その際に我々を助けてくれたフランスを助けるのです。
というプロパガンダを国内で展開したわけで。

日本人が世界的に見て、忘れやすすぎるということは言えるかと。

721 ：名無し三等兵：04/07/18 00:35 ID:1pN8FQ3O

コンピエーニュの森の客車の中で降伏文書の調印が行われたのはいいのだけど、
「コンピエーニュの森」とは？

①コンピエーニュの森は鉄道の引き込み線で行き止まりだった？
②コンピエーニュの森(駅)で止まっているときまたは通過中に行われた？
③コンピエーニュの森に客車が展示してあっただけ？
④コンピエーニュの森は線路の近くにあった近く地名をたまたま取っただけ？

722 ： ◆6hgEmzypp2 ：04/07/18 06:13 ID:EtINKPsd

答えは2ですが、場所は森のど真ん中ではないですね
旅行記を発見（実はけっこう有名なサイトですが）
http://www.webmatters.net/france/ww1_rethondes.htm

To accommodate the meeting a disused artillery siding was used.
The train carrying the German delegation pulled into one siding whilst
Foch’s own carriage came in on the track next to it. Foch met them
in his own carriage at 09:00 hours and laid down the conditions for
an armistice.

休戦会談の場所として使われていない a artlillery siding　が使われた
ドイツ側の外交団を乗せた列車が一つの引き込み線に入って停車し、
一方フォッシュ将軍の客車がその横に止まった。
フォッシュは朝9時に自分の客車にとどまったまま、ドイツ側と会見し
休戦の条件を提示した

とありますな。さらに
http://www.webmatters.net/france/ww1_rethondes_2.htm

11月7日の早朝にフォッシュの客車が到着して、さらに朝5時半にドイツ側が到着
つまり使ってない引き込み線を二本使ったようです
二本の引き込み線は100メートルぐらいしか離れていないそうです
二本の線路はどっちがどっちと表示されているそうです
http://www.webmatters.net/maps/ww1_map_armistice.htm

なるほど勉強になった、今度行ってみる事にしましょう

723 ：名無し三等兵：04/07/18 07:24 ID:???

>>720
京都あたりだと応仁の乱もこないだの戦争ということになるようだが…。

健忘症にかかったのは太平洋戦争後だろ。

724 ：名無し三等兵：04/07/18 11:12 ID:???

>>722
その客車をWW2のフランス降伏調印の際、わざわざ使ったんだっけか？
んで爆破？

725 ：名無し三等兵：04/07/18 11:17 ID:???

>>721
コンピエーニュは実際にはコンピエンヌというんだそうだ。

726 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/18 21:53 ID:Nc5OSimx

>724
米帝が爆撃かけて吹き飛ばしたんじゃ。

727 ：名無し三等兵：04/07/18 23:05 ID:1pN8FQ3O

うちのおかんは赤十字でフランスに行ったとき、ベルダンの戦いの、
ドーモン古戦場跡地を見てきたらしい。モニュメントがあって塔に登ると
周りは墓だらけたらしい。映像の世紀を見ていると「ああ、ここ行ってきたよ」
と言っていた。

728 ：名無し三等兵：04/07/18 23:08 ID:1pN8FQ3O

（続き）最後にパリで社会復帰するための施設とか障害者が働く
会社とかも見てきたらしい。アルジェリアの紛争に参加した
軍人で骨盤に銃弾を受けて人工関節にしてリハビリしている
おっちゃんとか････

729 ：名無し三等兵：04/07/19 01:26 ID:???

>>725
Compiègne
普通に読むとコンピエーニュとしか読めんが、方言か？

730 ：名無し三等兵：04/07/19 22:09 ID:dN/uwIaf

フランス語の-neはニュと読んだり、ヌと読んだりするけど。

neの前にgが入りgneと綴るとーニュとなり、gが入らないくて
neの前にnが入りンヌと読む地名がフランスでは多い。

アルデンヌ-ardennes
シャンパーニュ-champagne

ちなみにparis(パリ)でもわかるように最後のsは発音しない。

731 ：名無し三等兵：04/07/20 02:03 ID:???

gna 　gne 　gno
ニャ　ニュ　ニョ
neとgneは全くの別物と見た方がいい

最後のeは発音しない/殆どの最後の子音は発音しない

732 ：名無し三等兵：04/07/20 11:43 ID:Z2uO9oNj

フランス語レスになっている・・・

733 ：名無し三等兵：04/07/20 12:09 ID:???

フランス語が話せないと死ぬ塹壕があるからな。

734 ：名無し三等兵：04/07/20 21:25 ID:Z2uO9oNj

>733
どういう意味で？

735 ：名無し三等兵：04/07/20 22:17 ID:???

夜の間に芋野郎が紛れ込んでくるからな。

736 ：名無し三等兵：04/07/20 23:54 ID:???

>>719
実際にはタンネンベルク古戦場からちょっと離れていたけど、プロパガンタのために「タンネンベルクの戦い」と名付けたとか。

737 ：名無し三等兵：04/07/20 23:58 ID:???

>734
「デスフロント」ちう映画見れ。

738 ：名無し三等兵：04/07/21 22:20 ID:69y+xEES

ガスマスクをかぶる馬、リヤル実写版ナウシカ(笑)
が出てくる映画ってなんていう題名ですか？あと列車砲も出てくるはずですが？

739 ：名無し三等兵：04/07/21 22:27 ID:???

>>738 それは知らんが、とりあえずここ見て和め。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/VCD_2.htm

740 ：名無し三等兵：04/07/21 23:24 ID:???

>>738
>ガスマスクをかぶる馬
映画は知らないけど、映像の世紀20の第二集に出てきてたね。

741 ：名無し三等兵：04/07/22 20:24 ID:???

セシル・フォレスターの「鬼将軍」て本、教授から借りて読んだよ。
英軍の空回りっぷりが素敵だった。

742 ：名無し三等兵：04/07/22 21:13 ID:???

列車砲は出てこないけど、ガスマスクをかぶる馬なら「黄色い戦場」に出てくる
スパイ物なんで大半はまぁ後方で諜報活動なんだけど、終盤の独軍攻勢が凄い

ガス警報でマスクを着用して待機している仏兵
何か息苦しそうなしぐさをしたり、首筋をさすったり
ふと見ると、手が爛れてる

ガス防護できないとわかって戦線崩壊
黄色いガスの煙の向こうから、独軍が進撃を始める

兵士は肌の露出部分無しの防護服、馬はさすがに足は出ていたけど、胴体部分まで防護されてたし
結構な数のエキストラ使ってたから迫力あるぞ

743 ：名無し三等兵：04/07/22 21:30 ID:???

>>741 あれ読んで、硫黄島の栗林将軍思い出した。
騎兵科出身なんだが塹壕戦を余儀なくされるとか、栗林将軍が読んでたら身につまされるところが多かっただろうなと…
というか、本当に読んで参考にしたんじゃないかとも思う。

744 ：７３８：04/07/22 21:39 ID:T2K54t84

＞742情報ありがとうございます。
なんでも「黄色い戦場」という映画の映像がインディージョーンズの
ソンム編かベルダン編で使われていたそうなんですが、ちょっと
メイキングでは結構いろいろ言っていたのに手抜きなんですか･･･
ヂョージ・○ーカス･･･････キャメロンでも見習って欲しい。

あと個人的にはアンソニークイーンとロッドスタイガーが出てくる砂漠のライオン
という映画でも黄色い毒ガス(塩素ガス？)を使うシーンがあって
あの作品はマキシムとかルノー戦車らしき？豆戦車も出てきて、結構好きだったです。

745 ：７３８：04/07/22 21:50 ID:T2K54t84

リヒトフォーフェンは機関銃や塹壕が
地味だからいやで騎兵からパイロットになったとか･･･････

746 ：名無し三等兵：04/07/23 21:19 ID:???

>745
国家元帥閣下も負傷して塹壕生活が厭になり航空隊に逃げ込んだらすい。
英軍としてはしつかり頭潰して置いた方が良かったのか、見逃したおかげで後々大助かりだったのかは微妙なところだが。

747 ：名無し三等兵：04/07/23 21:31 ID:???

>746
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/question/%82%88%82%89%82%94%82%8C%82%85%82%92%82%93rescue.html
また例のサイトだが、こんな話もある。

748 ：名無し三等兵：04/07/24 00:11 ID:/d/x7CTS

塹壕学とかってあるのかいね？

749 ：名無し三等兵：04/07/24 01:36 ID:???

>746
でも、若い頃の国家元帥は男前だったし、れっきとしたエースだったわけで。
ナチ黎明期にはスケコマシまがいの方法で資金集めしたりしてたしな。

年食ってからは、まぁおおむねイメージどうりに堕落する一方だったけど。

750 ：名無し三等兵：04/07/24 02:23 ID:???

ふとっちょ？

751 ：名無し三等兵：04/07/24 04:22 ID:???

朝のナパームの臭いが好きだ。
１２時間、ぶっ通しで丘の上を爆撃し続けたことがあってなぁ、
朝になって丘の上に登ってみると、
あの臭い悪臭を放つベトコンどもも跡形も無い。
あたりにはただ、ガソリンの臭いがした。
勝利の臭いが

地獄の黙示録の有名なセリフだけど、WW1のソンム戦は
どうだったんだろうな。BEFは勝利の匂いを嗅いだんだろうか？
まあ、ナパーム弾じゃないんだけどさ。

752 ：名無し三等兵：04/07/24 11:33 ID:???

硝煙と血と死体の腐った匂い。

753 ：名無し三等兵：04/07/24 13:04 ID:???

塩素の臭いを忘れてはいかんぞ。

754 ：名無し三等兵：04/07/24 15:37 ID:???

消毒に石灰も盛大に撒いてなかったか？

755 ：名無し三等兵：04/07/24 22:24 ID:/d/x7CTS

第一次世界大戦臭：
ホルマリン、塩素、肥溜め、硝煙、死臭、体臭。

756 ：名無し三等兵：04/07/25 07:58 ID:???

最高だな

757 ：名無し三等兵：04/07/25 13:58 ID:???

死臭は耐えられない。服にこびりついて離れないし。

758 ：名無し三等兵：04/07/25 16:09 ID:???

WW1って本当に悲惨だな。

759 ：名無し三等兵：04/07/25 19:22 ID:???

逆に、うきうき楽しい戦争が有ったら教えてくれ。

760 ：名無し三等兵：04/07/25 21:09 ID:???

>759 ＷＷＩだがゼーアドラー号。

761 ：名無し三等兵：04/07/25 23:03 ID:MSMclLuc

フランスのロベール・ジョルジョ・ニヴェル大将ってインディジョーンズでは
頑固で人命軽視の将軍に描かれているけど(ジョッフルは無能、ペタンは良識)
実際のところはどうなんだろう？

ヴェルダンの戦いって昔なんかの世界史の漫画では機関銃があるべトンの
トーチカ群に描かれていてドイツ兵がそこへ銃剣突撃という感じですが、
実際はにどんな風景が広がっていたのか？

762 ：名無し三等兵：04/07/25 23:18 ID:???

>>761
集英社の奴でつか？
「あそこに手榴弾を投げ込め」とか言ってるの。
あの集の巻末に軍装やら兵器のイラストが載ってるが、自営業閣下が手懸けた、と言う噂があったような、なかったような・・・。

763 ：名無し三等兵：04/07/25 23:24 ID:MSMclLuc

噂というよりどっかから借用したか描き下ろしたのか？どっからどうみても
自営業先生のです。なんかあの漫画、学校にあったので何回も読んだけど、
アメリカ軍強すぎで、アメリカ軍の大攻勢でルーデンドルフ閣下も交戦意欲を喪失！

764 ：名無し三等兵：04/07/25 23:27 ID:???

>763
生意気な独をシめてやる!
以下略

765 ：名無し三等兵：04/07/26 00:31 ID:???

なんか段々と集英社「世界の歴史」１３巻なスレになってきましたが、１３巻ネタを一つ。

なんか、出征したドイツの若者（名前失念）が、婚約者に手紙と一緒に花を送ろうとして花を採りに塹壕の外に出たら、英軍の狙撃兵に頭撃ち抜かれるコマがあったんですが、実際にそんな事あったんですかねぇ？

766 ：名無し三等兵：04/07/26 00:32 ID:WqA3hT4f

ベルダンで４０万人も戦死したらしいから、今のベルダンは
植物がよく実っているいるのだろう。

767 ：名無し三等兵：04/07/26 00:36 ID:WqA3hT4f

＞765
1914年の時点で狙撃はあっただろうから、不用意に顔を出すと古参兵の
や下士官からこっぴどく叱られるだろう。そのシーンは西部戦線異常なしが元ネタと推測。
もう一つ、巨人の星で星一徹の従軍中に仲間が蝶を捕まえようとして塹壕から出たとき
機関銃で蜂の巣になるシーンもあったぞ、すまんネタが古いが･･･

768 ：名無し三等兵：04/07/26 00:39 ID:???

>>765
それ俺も読んだことあるよ
でも塹壕同士の距離から考えてまず無理だろ

769 ：名無し三等兵：04/07/26 00:39 ID:???

>>765
西部戦線異状なしのラストにそっくりですね。

770 ：名無し三等兵：04/07/26 00:53 ID:???

＞花を採りに塹壕の外に出たら
塹壕の近くに花なんか生えているわけねえだろ！
蝶もいないし小鳥もいない
発狂して幻覚を見たんだよ！

771 ：名無し三等兵：04/07/26 01:55 ID:???

>>768
塹壕同士の距離って……ひどいとこだと無人地帯は200mぐらいで､フツーの小銃
でも狙撃出来た場所もあった訳だけど？(聴音壕､前進壕同士の間隔)｡
スナイプなんか余裕じゃん？

本壕､機銃ポスト､二線壕､待避壕､砲兵観測所とだんだん無人地帯から離れる｡
まあ前進壕や聴音壕は無人地帯に突き出していて､周りは重砲で掘り返されてて
花も蝶も無いだろうってのには同意だけど｡

772 ：名無し三等兵：04/07/26 02:57 ID:???

それだけ敵に接近した壕に篭ってるのに、
迂闊に外に出るような奴は死んで当然だと思うんだが。

773 ：名無し三等兵：04/07/26 03:25 ID:???

狙撃をやってることは例のサイトを見ればわかる

774 ：名無し三等兵：04/07/26 03:48 ID:???

西部戦線異常なしで思い出したが、塹壕の間の無人地帯で、
夜にタバコ吸う奴いただろ。タバコの火が目印になって狙撃
されて死ぬ奴。

自殺行為だと思うんだが、正気かね・・・・。
でも、実際いたんだろうなあ。

775 ：名無し三等兵：04/07/26 04:38 ID:???

まあ、かなりの割合で頭おかしくなってただろうし。

776 ：名無し三等兵：04/07/26 06:37 ID:WqA3hT4f

フランス軍が100人の村だったら。

15人は死にました。
35人は障害者になりました。
10人は頭がおかしくなりました。

777 ：名無し三等兵：04/07/26 07:14 ID:???

>>766

てっぺんの国立墓地に向かって丘を登っていきますが
道すがらの斜面も十字架で埋まっていますよ
今は木々が育って木漏れ陽に無数の白い十字架がとても美しく哀しいです

778 ：名無し三等兵：04/07/26 10:08 ID:???

そこでタンクゲベールで狙撃ですよ

779 ：名無し三等兵：04/07/26 11:39 ID:???

>>776
残りの40人はどうなったんでしょう？

780 ：名無し三等兵：04/07/26 11:41 ID:???

>>779
諦めの境地で塹壕にこもってます（時々、突撃もします）

781 ：名無し三等兵：04/07/26 18:53 ID:???

当時のフランス軍には司令部や兵站などの後方支援部門が無かったのか？

782 ：名無し三等兵：04/07/26 21:06 ID:???

>779
はい水虫にかかりました。

783 ：名無し三等兵：04/07/27 00:22 ID:???

塹壕足ｼｮﾎﾞｰﾝ

784 ：名無し三等兵：04/07/27 01:47 ID:???

>>774
狙撃で死ぬ奴より砲撃で死ぬ奴の方が多いからな。
死ぬか死なないかは運次第という諦めもあるんだろう

785 ：名無し三等兵：04/07/27 18:05 ID:???

8月の砲声の上巻を読み終わったけど、どうしようもないバカぞろいだね、将軍ってのは。
バカの極めつけはドイツ皇帝だけどさ。

786 ：名無し三等兵：04/07/27 21:05 ID:???

人それを後知恵という

787 ：名無し三等兵：04/07/27 21:22 ID:???

>785 そのどうしようもないバカを周回遅れでやらかした日本の立場はorz

788 ：名無し三等兵：04/07/28 21:07 ID:???

>785
まあ由来、軍人というやつはよほど透徹したヤツじゃないと経験値を絶対視し
それ故に現状に対処できず、年齢と階級の上昇に反比例して能力が低下し幼児
性もたかまるという難儀な職業だからな。

789 ：名無し三等兵：04/07/28 21:27 ID:???

それ、役所や大企業にも当てはまらないか？

790 ：名無し三等兵：04/07/28 22:14 ID:???

つーか、人間の業だな、一握りの天才は別として・・・

791 ：788：04/07/28 22:45 ID:???

>789,790
つか軍人は特にその傾向と弊害が端的で劇的で悲惨な形になって現れるので。
これまでで最新の「成功例」に対し最も保守的な公務員つか職業なんだな軍人
というのは。何故なら軍人が「新しい冒険」に失敗したら端的に戦場での敗北
という劇的な国策の挫折と国運の衰退と多大な人死ににつながるという悲惨な
事になっちゃうから自然、最新の「成功例」を信奉する保守的な存在になる。
役所や大企業は所詮、多少カネが無駄に飛んでくだけですから。まだマシかと。
ただし外務省関係だけは除きますが。近代以降軍人がどんなに頑張ろうが死のう
が外交官の決めたタッグマッチをひっくり返すのは無理な相談だからキモに命じ
て欲しいねえ。

792 ：名無し三等兵：04/07/28 23:28 ID:???

まあ、「新しい冒険」が試みられるのも、それをやらないと敗北するという危機感ゆえである場合も多いな。

ドイツの電撃戦にしたって、装甲・機械化部隊の整備が一定程度なされてたとはいえ、
英仏とガチでやったら、ドイツに勝ち目はないということで、
集中化された装甲・機械化部隊によるアルデンヌの突破という選択がなされ、
ようやくとドクトリンとして定着したというようにね。

793 ：名無し三等兵：04/07/28 23:45 ID:???

真珠湾奇襲とか。

794 ：1：04/07/29 00:06 ID:4hv5AAVk

ところで第一次大戦がなんで塹壕戦になったのかですが？平地で機関銃の射撃から
身を隠す･･がよく言われているけれども、機関銃も結局は野砲や歩兵の餌食だと思う
ので、塹壕はむしろ砲弾片対策だったんじゃないかと思います。あと兵士がヘルメット
を被りだしたのも小銃弾や機関銃弾のためではなく(胸甲や盾が復活しない？)
塹壕にいて上から降ってくる砲弾片から頭を守る為なのかなと思います。

第一次大戦の在りようを変えたのは機関銃ではなくて(まったくでは無く)
大動員された師団に引っ付く大量の野砲じゃないでしょうか？
どう思いますか？

795 ：名無し三等兵：04/07/29 00:10 ID:???

>>793
それもそう。
やけのやんぱちの真珠湾奇襲の成功、そんでもってマレー沖開戦の勝利があって、
初めて、航空主兵論が主流になったわけだ。

しかしながら、ドイツにしても、日本にしても、成功に幻惑され、有頂天になっているうちに、
それぞれのやり方を学び、しかも圧倒的な生産量をもつ連合国側にやられることになった。

796 ：名無し三等兵：04/07/29 00:34 ID:???

>794 野砲、機銃、塹壕＆鉄条網の三点セットを「西ヨーロッパ」に張り巡らせると当時の技術と戦術じゃ突破できなかったって事では。

797 ：少佐：04/07/29 01:08 ID:3Hs+xeUX

ドイツはパリを巨大な気球船で爆撃してるのだが、あんなにゆっくりな乗り物
が無事爆撃に成功してドイツまで帰還したのは奇跡としか言いようがない。

798 ：名無し三等兵：04/07/29 01:12 ID:???

>>794
　んー、火砲と銃撃に対抗する術として塹壕が本格的に使われたのはアメリカ南北戦争からだと思う。
　昔ＮＨＫでやってた海外ドキュメンタリーで、結構まともな塹壕線を構築している写真があった。
　観戦武官が「これからの戦争はライフルと銃剣ではなくスコップが主戦兵器になる」と言ったとか言わんかったとか・・・
　でまぁ旧大陸のお偉いさん達は、ヤンキーとディクシーの戦いを「アマチュアの大戦争」と馬鹿にして鼻にも引っかけなかったらしいが。
　旧大陸の士官達は、観戦武官のレポートにあったストーンウォール・ジャクソンをバーボンの銘柄だと思ったらしい。

799 ：名無し三等兵：04/07/29 01:23 ID:???

第一次大戦時の戦術レベルでは
欧州直系の大日本帝国陸軍＞＞＞アメリカ陸軍
だしな

800 ：名無し三等兵：04/07/29 01:46 ID:???

ふと思ったんだが､最初にタコツボを掘ったのは何処の誰なんだろう？
最初の榴散弾が実用された直後にはもう出現してたりするんかな？

第一次大戦も､二次大戦も､ベトナムも､湾岸も､前線の兵隊にとって砲撃が
予測される場合､タコツボなしに休息を取る事は考えられんかったと思う｡
今後も重砲やロケット砲､機関銃が現役で戦場に居る限り､現場の兵隊に
とってタコツボ掘りが最も日常的かつ大切な軍務で有り続けるんだろうな｡

｢効果的なタコツボの堀り方｣に実用新案でも認められてパテント料が請求
出来たら､戦争があるたびに大金持ちになれるのに(w

801 ：名無し三等兵：04/07/29 01:53 ID:???

>>797
パリだけでなくロンドンも爆撃してたよ。

てか連合国側も飛行船でベルリン爆撃とかやってたのね。
知らんかった。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/airship/history.html

802 ：名無し三等兵：04/07/29 03:20 ID:???

「空堀に身を隠す」ってんなら趙雲もやってるからな。そーとー古いんじゃないか。

803 ：名無し三等兵：04/07/29 07:03 ID:???

>>794
俺は、張り巡らされた鉄道網の方が影響が大きいと思う。
野砲も機関銃も塹壕も、戦車の登場を待たずして
ブルシロフが浸透戦術によって軽損害での突破に成功してる。
ただ突破が成功したとしても、敵は鉄道を利用することが出来、
自軍は徒歩のみになるので、戦果を拡大する前に
敵が速やかに予備隊を投入してくる為、すぐに戦線に空いた穴が埋まってしまう。
これは二次大戦で「機動力を持った戦車」が登場したことではじめて解決されたわけ。

西部戦線に比べて東部戦線においては、常にドイツ軍が有利に戦えたのも、
鉄道が整備された東プロイセンを拠点に使うことが出来たからでもある。

>>800
古代ローマ帝国・・・いやそれ以前からタコツボはあったはず。
大量の投射武器（投げ槍、矢）から身を隠す為に塹壕に身を隠してたような。

804 ：名無し三等兵：04/07/29 08:37 ID:???

>>803
>身を隠す為に塹壕に身を隠してたような。
塹壕を使ってたとかにでもしておいてくれorz

805 ：HG名無しさん：04/07/29 13:55 ID:???

> 塹壕にいて上から降ってくる砲弾片から頭を守る為なのかなと思います。
英軍のヘルメットがあんな形(陣笠みたいな平べったいヤツ)だったのは
まさにそのためでした。
でも最近は(横から飛んでくる)弾除けの方がのために、後半部のつばが
下がった形(フリッツタイプ)にどこの国も移行しています。
胸甲は防弾ベストみたいな形で復活してる(かな？)。

806 ：名無し三等兵：04/07/29 17:15 ID:???

金の大軍に直面したトルイ麾下の蒙古騎兵部隊が
馬を下りて塹壕に篭り敵の補給が尽きるまで
防戦に徹した、なんつー話もある。

807 ：名無し三等兵：04/07/29 23:26 ID:4hv5AAVk

火炎放射器ってどんだけ活躍したんですか？

808 ：名無し三等兵：04/07/30 01:52 ID:???

>>760
　遅レスだが・・・
　ゼーアドラーの商船捕獲戦法に、「いま何時？」戦法なるモノがあった。
　当時、まだ時計の精度があやふやで、船同士がすれ違う際、港を出た日の遅い船の時間に合わせていた。
　機帆船のゼーアドラーは、その習慣を利用して、
「♪いま何時？」
と旗で聞き、相手の船が
「♪そぉう、だいたいねぇー」
と近寄ってきたところで、ホールドアップさせた。
　なんともノンビリした戦争だった。

809 ：名無し三等兵：04/07/30 03:00 ID:???

胸甲騎兵の胸甲だって400ｍ（射程ギリギリ）のマスケット射撃に耐えれる程度だから、
ＷＷ１で復活は無理

810 ：名無し三等兵：04/07/31 00:06 ID:uTew7ToF

フランス胸甲騎兵がドイツの機関銃に突撃する････
激萌えですな～！！

811 ：名無し三等兵：04/07/31 00:31 ID:uTew7ToF

ドイツ将校：突撃は成功するのかね？
フランス将校：ご心配なく、一騎でも残っている限り何度でも突撃いたします！

812 ：名無し三等兵：04/07/31 14:18 ID:???

ボルトアクションライフルが普及した時点で騎兵の時代は既に終焉してた、と。
悲劇は、数十年の間、欧州で騎兵が突撃するような戦いが起こらなかったことにあるのか。

813 ：名無し三等兵：04/07/31 16:47 ID:bwMsCI2g

映像の世紀に出ていたアメリカ製フォード３ｔ戦車って実際に使用されたのですか？
ネットで検索しても全く引っかからないのですが。

814 ：名無し三等兵：04/07/31 19:39 ID:???

>>812
　まぁね。
　新大陸ではカスター将軍がウィンチェスター持ったネイティブに殺され（その逆もあった）、
ボーア戦争では英軍がモーゼル持ったボーア人から散々な目に遭い、
アフリカのどっかでは原住民の騎兵（？）が植民地軍のガドリングガンに薙ぎ倒された。
　しかし欧州人は、自分達同士の戦いではナポレオン型の行儀良い戦争が行われるモノだと思っていたフシがある。
　想像力の欠如というか何というか・・・

815 ：エンベル・パシャ：04/07/31 23:19 ID:FcKavChN

我がオスマントルコ軍のラクダ部隊は最強。
カフカスの雪山だろうが何だろうが走破してみせる。
コサック騎兵何するものぞ。
ロシア軍は日露戦争で敗北したのだ。
恐るるに足らず。

816 ：名無し三等兵：04/07/31 23:23 ID:uTew7ToF

そういえば露土戦争ではロシア軍のガトリング砲が
トルコ兵の突撃をなぎ倒したそうだが････

817 ：名無し三等兵：04/07/31 23:33 ID:???

>>816
逆じゃなかったか？

818 ：名無し三等兵：04/08/01 00:50 ID:um7owpyB

＞813
http://www.michiganhistorymagazine.com/extra/tanks/3_ton.html

によるとブローニング装備の2人乗りの豆タンク。
試作が15輌完成してフランスに派遣されたけれども
使い勝手が悪く、ルノーFTが米軍でを採用した。

819 ：名無し三等兵：04/08/01 01:05 ID:???

>809
確か第一次大戦でイタリア軍工兵が使っていたと思う。

820 ：名無し三等兵：04/08/01 10:14 ID:???

>>818
＞使い勝手が悪く、
　確かに、テスト走行で塹壕にはまって立ち往生してる映像があるからなぁ。
　しかし、後のブレンガン・キャリアやタンケッテも似たり寄ったりな気がする。

821 ：813：04/08/01 11:22 ID:???

>>818
ありがとうございます。

822 ：名無し三等兵：04/08/01 14:11 ID:LDIpmaQj

今日で開戦からちょうど90年

823 ：名無し三等兵：04/08/01 15:14 ID:???

開戦当初から参加していて
まだ存命中の人はさすがにいないか

824 ：名無し三等兵：04/08/01 18:24 ID:???

>>823
俺らが子供の頃には居たな
もちろん日本兵だから開戦当初から参加したわけでないけど

825 ：エンベル・パシャ：04/08/01 21:00 ID:4eGYu2qh

>>816
露土戦争か・・・・まさにロシアこそ我が軍の不倶戴天の敵。
第一次露土戦争（第1回）
第二次露土戦争（第2回）
露土戦争（第3回）
クリミア戦争（第4回）
露土戦争（第5回）＝一番有名な露土戦争
第一次世界大戦（第6回）
他にも小競り合いは多数。

826 ：エンベル・パシャ：04/08/01 21:12 ID:4eGYu2qh

我が軍の歩兵の強靭さと、ラクダに頼った輸送で冬将軍もカフカスの山々
も乗り越えられるのだ。

827 ：名無し三等兵：04/08/01 22:21 ID:???

>825
え、そんなにやってたの？
露土戦争って一度だけかと思ってた。

OTL

828 ：名無し三等兵：04/08/01 22:34 ID:???

>>827
開戦当初かどうかは分からないが、９８年１１月１１日の仏の対独戦勝８０周年記念式典では、実際に参加してた爺さまを呼んでいた。確かにその人当時１０１歳だか１０３歳だかだった。
探せばいるのかもしれないがなー。殆ど亡くなられたと言っても過言ではあるまい。
しかし、このスレもここまで伸びるとは・・・。2ch浸透戦術と言えるかもしれない。

829 ：名無し三等兵：04/08/01 22:35 ID:???

>827

ロシア帝国の始祖イワン雷帝のころからず～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～っとやっとる。

830 ：名無し三等兵：04/08/01 22:37 ID:???

>>823だった、ｽﾏｿ。OTL
タンネンベルグで各個撃破されてくる・・・。

831 ：名無し三等兵：04/08/01 22:43 ID:???

さらにややこしくなった。828のレスは>>823宛のもの。レスを消耗したので、ここで一つ燃料投下。

オーストリア・ハンガリーは緒戦での動員失敗がなければ、ロシアに対して優位に立てたのかどうか？
皆さんどう思われますか？

832 ：名無し三等兵：04/08/01 23:04 ID:???

>>831
国内がグダグダの多民族国家だから、動員の成功してても・・・。
しかし相手も国内無茶苦茶な露西亜か。うーっむ。

833 ：名無し三等兵：04/08/02 00:35 ID:???

ガリシアじゃオーストリア軍は内線態勢だけど、よっぽどの精鋭軍じゃないと各個撃破は難しい。
動員成功したとしてもなお兵力劣勢だし。ロシア軍も極端に慎重かつ消極的で、暴進してくる
なんてことはなかったろうから、間違ってもタンネンベルクみたいなことにはならんだろう。
史実みたいな緒戦完敗は無かったかもしれないが、ガリシアで両軍膠着状態、塹壕戦突入くらいが関の山か。

834 ：名無し三等兵：04/08/02 01:33 ID:su3XZmGw

セルビアを一撃で粉砕できなかったのも痛い。ロシア軍にレンベルクで大敗を喫したからその影響はセルビア
との戦いにも現れ、ロシア・セルビアとの2正面の戦いがオーストリア=ハンガリーの動員力を奪ってしまった。
更にはイタリアとも事を構える事に････

835 ：名無し三等兵：04/08/02 01:47 ID:???

それにしても、リデル・ハートはコンラートのどのあたりを
ああも高く評価してるのだろう？
素人目には緒戦から失敗ばかりで、小モルトケにも劣る
ように見えるのだが・・・。

836 ：名無し三等兵：04/08/02 23:48 ID:???

>>811
いまさらだけど、それって第一次大戦ではなくて普仏戦争のセダンの戦いで、
包囲されたフランス軍が騎兵突撃で突破しようとしたときで、
質問者がドイツ将校ではなくナポレオン三世じゃないの？

もっとも俺が知らないだけで、その何十年後にもフランス将校は同じこといったのかもしれないけど。

837 ：名無し三等兵：04/08/03 22:01 ID:nImbQtUQ

最終的に周囲をほとんど敵に回してしまっているから、オーストリアに関しては戦略ミスよりも戦争指導ミスであると。
コンラートは更迭前、ファルケンハインと仲悪くなったらしいが、ファルケンハインとしてはオーストリアに足引っ張られて、東部戦線に深入りせざるえなくなった以上、不愉快になるのは当然だろうな。
なんか、オーストリアって二次大戦のイタリアの役回りだな。

838 ：エンベル・パシャ：04/08/03 22:40 ID:42KDy8y2

俺様の方がコンラートよりははるかに優秀!!
裏切り者アルメニア人を追い出す事で、戦争2年目のロシア軍の侵入を一応は食い止めたのだ。
あとラクダ輸送部隊は最強。冬将軍もラクダの強靭さにはかなうまい。

839 ：エンベル・パシャ：04/08/03 22:43 ID:42KDy8y2

ニコライ・ユデニッシもニコライ大公もラクダの強靭さに驚くだろう。

840 ：名無し三等兵：04/08/04 00:51 ID:???

>>838-839
ベンゼン臭が漂ってます
治すならお早めに

841 ：名無し三等兵：04/08/04 17:06 ID:???

八月の砲声読んでたんだが、

開戦時の独軍司令官
１A　フォン・クルック　　　68歳
２A　フォン・ビューロー　68歳
３A　フォン・ハウゼン　　 68歳

随分年取ってる印象。こんなもんなんだろうか。

ちなみに、ヒンデンブルグは67歳。ルーデンドルフは49歳
やっぱルーデンドルフ若いなあ。

842 ：ううう。。。。調べると：04/08/04 18:34 ID:L3y7eli6

クルック 68歳　24歳
ビューロー 68歳　24歳
ハウゼン 68歳　24歳
ファルケンハイン 53歳　9歳
ヒンデンブルグ 67歳 23歳　
ルーデンドルフ 49歳　5歳　
小モルトケ 66歳　22歳
シュリーフェン 81歳　37歳(生きていれば)

ジョッフル 62歳　18歳
ペタン 58歳　14歳
ニベル 58歳　14歳

右のほうが普仏戦争当時(1870年)だから、ジジイ達は卒業して尉官だったんだな、
というか、将軍たちの戦争は44年前の実戦経験が素なのかと･･･

843 ：その他。。。。調べると：04/08/04 18:35 ID:L3y7eli6

ロイドジョージ 51歳
ウイルソン 68歳
クレマンソー 73歳！
ニコライ2世 45歳
チャーチル 40歳
ウｨルヘルム2世 55歳
ヒットラー 25歳

ヘイグ 51歳　　
キッチナー 64歳

ブルシーロフ 61歳　　日露戦争当時51歳

パーシング 54歳　　南北戦争当時1歳

844 ：名無し三等兵：04/08/04 20:48 ID:???

>>842
ヘイグって意外に若かったんだな・・・

845 ：名無し三等兵：04/08/04 22:26 ID:???

フランス軍で一番年寄りはモーヌリ（モーヌーリ）？

ガリエニ　65歳　21歳
モーヌリ　67歳　23歳

退役復帰組。

846 ：名無し三等兵：04/08/04 23:36 ID:???

普仏戦争での手痛い敗戦の教訓から第一次大戦当初のフランスの攻勢第一主義が生まれたといえるだろうね。
当時のフランス軍の将軍達は防御重視の全く消極的な作戦指導で、猪突猛進のプロイセン軍に大敗していたから
それを知るフォッシュとか次世代の若い将校達が新しい軍事ドクトリンを構築していく上で旧日本軍顔負けの
徹底的攻勢主義とか白兵銃剣突撃至上主義とかに傾倒していったのもうなずける。
それが第１７計画に反映されて緒戦の国境会戦での大敗を招くわけだけれども。

847 ： ◆S9rdhph7bE ：04/08/05 00:39 ID:???

>>822
開戦当初の人はさすがにおられないはずだが今日のイギリスの式典では108歳のおじいちゃんが
http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/3532584.stm

848 ： ◆S9rdhph7bE ：04/08/05 01:00 ID:???

>>847 自己
今日でイギリス参戦90年だから108歳のじいちゃんは開戦当時18歳ということになるんで
もしかするとこのじいちゃんは比較的初期の戦闘の生き残りかもしれないですな

849 ：名無し三等兵：04/08/05 03:50 ID:???

うーん、クレマンソーは政治家だからわかるが、
当時の軍には「定年」って言葉がなかったのか？

850 ：名無し三等兵：04/08/05 12:37 ID:???

制度としての定年はあったはずだけど

851 ：名無し整備兵：04/08/06 01:01 ID:???

普仏戦争敗戦の理由としては、戦術的要素もさることながら動員システム等政治的・
戦略的要素も大きいかと。

フランスが攻勢主義を採った理由としては、国内政治との兼ね合いで「社会から孤立した、
閉鎖的な、質の悪い軍隊」にされてしまったため、精神主義以外に頼るものがなくなって
しまったというところも重要ですね。
（この辺は、大正の軍縮で砲兵をばっさり削られた帝国陸軍に似てます）

なお、普仏戦争の記憶新しい頃の第1号～第7号計画は、防勢中心です。

852 ：名無し三等兵：04/08/06 02:02 ID:???

明治陸軍が初期に取ってた軍制の「鎮台」って、
確か普仏戦争前のフランスの軍制を真似たんだっけ？
司馬遼の本だと、まるで日本オリジナルの制度のように書いてあって
ちょっと違和感感じたんだが。

853 ：名無し三等兵：04/08/06 11:56 ID:???

>>852
そうなの？
フランスはナポレオンの頃から師団だと思ってたんだけど。

854 ：名無し三等兵：04/08/06 12:47 ID:???

>>852
　不勉強で済まないが、鎮台って内乱予防軍じゃなかった？
　ナポ３世治世下のフランスって、そんなに治安悪かったっけ？

855 ：名無し三等兵：04/08/06 16:09 ID:???

>>853-854
えーと、フランスでは国土をいくつかの軍管区に分割して防衛していて、
当然、常設の師団も保持したが、
基本的には、有事の際に軍管区から師団を作る、と。
俺は、この制度を日本風にアレンジしたのが鎮台制だと理解しているんだけど・・・

間違ってたら是非添削してほしぃ。

856 ：名無し三等兵：04/08/06 17:34 ID:YYtuzWef

しまった。もう第一次大戦はじまってたな。
で、90年前の今日の最前線はどのあたりだ？

857 ：名無し三等兵：04/08/06 18:35 ID:???

>>854 パリ・コミューン

858 ：名無し三等兵：04/08/06 20:27 ID:???

>>857
　いや、あれは３世が負けた腹いせに発生したんだから、ちょと違うかと。
　イングランド・フーリガンの暴動みたいなモンだろ。

859 ：名無し三等兵：04/08/06 23:16 ID:jdwO0NTl

いまいちわからないのはロシア革命でロシアが脱落して、
ドイツが望んだ二正面作戦回避と大攻勢なのに、なんで一回の
大攻勢で終わったんだろう？来年また攻勢したりすればいいんで
ないのかな････

860 ：名無し三等兵：04/08/07 00:24 ID:WdKlKBWU

考えたんだけど、むしろシュリーフェンは
フランスとの直線の多い国境に要塞線を気づき受身を取り、
ロシアを先に崩壊させ、しかる後、大攻勢をかければいい
んじゃないのかな～？

当時のドイツ軍学の流行は鉄道と機動戦だから駄目か！

861 ：名無し三等兵：04/08/07 00:41 ID:???

ジークフリート・ラインinＷＷＩか。
機関銃の威力がどれ程のものか承知していれば、それやったかもね。

862 ：名無し三等兵：04/08/07 00:42 ID:???

承知してればそもそも(ry

863 ：名無し三等兵：04/08/07 03:12 ID:???

>>859
むこうが攻勢かけてきたんだからしょうがないでしょう。

864 ：名無し三等兵：04/08/07 23:24 ID:amWaC4X2

>>859
既にロシア軍との戦いで消耗していた事と、10月革命後も赤軍と小競り合いを繰り返しており
100万（戦闘部隊以外の支援部隊含む）のドイツ軍がいまだにロシアに残っていた。
占領政策や赤軍との戦闘でこれらの舞台が必要だったので、全軍が西部に移動したわけではない。
直接は関係ないがドイツ以外の同盟国はロシアとの戦いで瀕死の重症。
何度も大攻勢を掛けるほどの力は残っていない。

865 ：名無し三等兵：04/08/08 00:06 ID:???

ジョニーよ銃を取れ　ジョニーよ銃を取れ　ジョニーよ銃を取れ
全ての自由の息子よ
遅れずに　急いで今日征け
良い息子を持ったと父親を喜ばしてやれ
恋人には心配いらないと言ってやれ

前線へ　前線へ
伝令を送れ　伝令を送れ　前線へ
やつらがやって来る　やつらがやって来る
あちこちでドラムを叩きながら
準備をしよう　そして祈ろう
伝令を送れ　伝令を送れ　前線へ
俺達は前線へ行く
そしてそれまで戻ってこないぜ　前線へ

866 ：名無し三等兵：04/08/08 01:22 ID:???

overthereか。訳がかなり怪しいが・・

867 ：名無し三等兵：04/08/08 01:33 ID:???

映像の世紀では「アメリカ軍の圧倒的な物量でドイツ軍を押した」みたいなこと
言ってたけど、第一次大戦に参加する前まで戦車はおろか機関銃すらまともに
装備していなかった軍隊に膠着した西部戦線の戦局を一気に変えるような力が
あるの？

868 ：名無し三等兵：04/08/08 01:57 ID:???

>>867
数は力だよ。

869 ：名無し三等兵：04/08/08 02:44 ID:???

あっという間に生産ラインを切り替え(ry

870 ：名無し三等兵：04/08/08 04:36 ID:???

>>867
　一部の武器（ルイス機関銃）の流れしか知らないが・・・
　英がアメリカに発注→アメリカで生産・英に輸出→遣欧米軍に供与。
と言うパターンがあった。
↑殆どの部隊は持っていったブローニングを没収されてショーシャを供与されたけど。
　まぁ、武器は足りてたけどヒトが足りなかったんじゃないのかな。

　そう言えば、リバティーエンジンもインターナショナル・タンクも、量産体制が整ったら終戦！　だったね。

871 ：名無し三等兵：04/08/08 14:03 ID:???

ルイス機銃の原産国ってイギリスだったっけ？

872 ：名無し三等兵：04/08/08 14:19 ID:???

枢軸国
ドイツ帝国、オーストリア・ハンガリー帝国、オスマン・トルコ帝国、ブルガリア王国

連合国
大英帝国、フランス共和国、イタリア王国、ロシア帝国、アメリカ合衆国、ベルギー王国
セルビア王国、ルーマニア王国、ギリシャ王国、ポルトガル共和国、モンテネグロ王国
大日本帝国

873 ：名無し三等兵：04/08/08 15:47 ID:aocmsyTT

＞872
枢軸国ではなく同盟国、
枢軸国はドイツイタリアは欧州の枢軸だ！(日本はアジアの･･･)と言ったのが元。

874 ：名無し三等兵：04/08/08 16:05 ID:???

日本も欧州に大挙派兵して戦後世界のイニシアティブを握るべきだった。

875 ：名無し三等兵：04/08/08 16:39 ID:???

「日本って英国の植民地だったよね。世界の果てからご苦労さん。もう帰って良いよ」でおしまいと思われ。

876 ：名無し三等兵：04/08/08 16:47 ID:???

>>875
パリ講和会議に日本は行ってますが。
欧州派兵はしていないものの、日本が連合国入りしたおかげで
東部戦線の崩壊が遅くなったのは間違い無い。

877 ：名無し三等兵：04/08/08 17:53 ID:???

WW1で有色人種でも力があれば相手にしてもらえることが
わかった

878 ：名無し三等兵：04/08/08 18:03 ID:???

どうせ派兵するのなら西部戦線だよな。
西部戦線なら兵がヨーロッパの文化を吸収して日本の
近代化が進む。
東部戦線なんて田舎にいっても、何も吸収できない。

879 ：愚考：04/08/08 18:41 ID:???

>>878

フランスに行った多くの軍人と国民が、
近代戦と近代文化を身をもって知り、
このままではいかんという気持ちに駆られて帰国、
「国家新体制」を目指す動きが早期に発生したりして。

880 ：名無し三等兵：04/08/08 18:43 ID:???

近代火力戦を身をもって体験しておけば、1940年代にもなって日露の頃と
さほど変わらない装備で米英に挑む愚は避けられただろうに。

881 ：名無し三等兵：04/08/08 19:13 ID:???

>>880
WW1の戦訓はたっぷり取り入れてるだろ、帝国陸海軍は。
問題はWW2はWW1とはまた違った方法で戦われたことにある。

陸　歩兵による浸透突破→戦車と近接航空支援による電撃戦
海　ド級艦同士の殴り合い→空母や基地航空隊を主体とした航空戦

WW1を間近で体験していようがいまいが、陸海軍の装備と戦術はさほど変わらなかったと俺は思う。
ただ、外交や国家戦略は大きく変化した可能性は否定できない。

882 ：名無し三等兵：04/08/08 20:17 ID:???

空母や基地航空隊を主体とした航空戦

これを創始したのは日本海軍じゃん

883 ：名無し三等兵：04/08/08 20:18 ID:aocmsyTT

陸は中国戦線では数千キロの塹壕戦で菱形戦車がうろつく。
海は太平洋ではドレッドノートが闊歩していた・・・。

激萌えだな・・・

884 ：名無し三等兵：04/08/08 20:21 ID:???

よくWW2時の日本軍は日露戦争時と変わってないとか言う人が、かなりの
著名人でもいるけど、ちゃんと調べてるのか？傘型分隊なんて日露の時に
あったのかね？

885 ：名無し三等兵：04/08/08 20:58 ID:???

>>881
>WW1を間近で体験していようがいまいが、陸海軍の装備と戦術はさほど変わらなかったと俺は思う。

確かに、海軍は、ヨーロッパでの護衛戦の経験を、
きれいに、
さっぱりと、
忘れてくれていましたね。

ただ、そう考えると、
>WW1の戦訓はたっぷり取り入れてるだろ、帝国陸海軍は。

の部分については、100パーセントの合意はできないのであります。

886 ：名無し三等兵：04/08/08 20:58 ID:l3ymBwI9

でもノモンハンや徐州ではブルシーロフの浸透戦術を日本軍が採用して敵に大打撃を
与えたと言う話もある。
作戦自体、完全な成功ではなかったが。

887 ：名無し三等兵：04/08/08 21:15 ID:???

西部戦線に派兵した結果、砲兵が機動力重視の軽砲から重砲重視になって、
強化される事は考えられないだろうか？

888 ：名無し三等兵：04/08/08 21:19 ID:???

「これからは浸透戦術の時代！
砲なんか何時間撃ったって塹壕の敵にはキカネーヨ」
という理解

889 ：名無し三等兵：04/08/08 21:27 ID:???

>>885
まぁ、海軍はそうだな。
ポストユトランド戦艦みたいに
ハード面では戦訓を吸収してるんだけどねぇ・・・

>>887
金が無い。
軽歩兵による浸透突破は、コストが比較的かからない。
正確には下士官兵や下級将校の訓練費がかかるが、
日本人の教育程度はロシアや中国のそれに比べて
遥かに良好だったので、まだまし。
なので、あの時点ではそれなりの選択だったと俺は思ってる。
それに重砲重視のフランスはドイツに瞬殺されてしまったわけで・・・

その後の戦術の変化に対応していく組織の柔軟性と国力が無かったことが
帝国陸軍の最大の問題点だろうな。

890 ：名無し三等兵：04/08/08 21:32 ID:aocmsyTT

敵が浸透戦術を開始したら、こちらも間髪いれず敵陣地に強襲する
(即攻撃開始できるように攻撃部隊を順々に待機させておく)！！
そうすれば敵は後退せざる得ない。

って駄目ですか？

891 ：名無し三等兵：04/08/08 21:37 ID:l3ymBwI9

東部戦線に派遣してオーストリア・ハンガリー軍かオスマントルコ軍を
相手に戦えば日本軍も連戦連勝できるのでは?

892 ：名無し三等兵：04/08/08 21:39 ID:???

戦訓いかそうにも金も技術も産業もねーんだよなぁ、日本

893 ：名無し三等兵：04/08/08 21:39 ID:???

>>891
米が無いと皇軍兵士は力が出ない。

894 ：名無し三等兵：04/08/08 21:40 ID:l3ymBwI9

相手はラクダで雪山を行軍して来たり、重砲が著しく不足していたり。
空軍もロシア空軍でも何とかなる相手。
日露戦争で勝った日本軍ならロシア軍に負けまくった国になら勝てるはず。

895 ：名無し三等兵：04/08/08 21:40 ID:???

　浸透戦術が特化して、「忍者師団」とか作り出しそう・・・
　機械化師団計画と八八艦隊計画が真っ向からぶつかって予算そのものが成立しなくなるとか・・・
　あと、欧州土産のスペイン風邪が大流行・・・とか。

　仮に金剛級巡戦部隊が欧州に行ったとして、ドイツ海軍とガチにやったら、やはり当たり所が悪いと瞬殺なんだろうか？　

896 ：名無し三等兵：04/08/08 21:43 ID:???

＞日露戦争で勝った日本軍

勝ってませんが・・・・
これは日露戦争という名称が悪いと思う。

897 ：名無し三等兵：04/08/08 21:46 ID:???

>895 日本でもスペイン風邪は流行りまくったんだが。
まあ、「史上最悪のインフルエンザ」の訳者ご本人が、近い関係の人（詳細忘れた）がスペイン風邪で亡くなってたの知って「えー！」って位だから、忘れられても無理ないが。

898 ：名無し三等兵：04/08/08 21:51 ID:???

>>896
と、いうと？

899 ：名無し三等兵：04/08/08 21:55 ID:???

日露戦争は満州戦争とでも呼称して植民地紛争であったことを明示すべきだろう。

900 ：名無し三等兵：04/08/08 22:02 ID:???

単なる植民地戦争に、二個艦隊派遣したり、要塞に立て篭もったり、
わんさか本国から増援送ったりするもんなの？

つか、植民地問題が原因で発生した戦争を日露戦争と呼んではいけない理由はなんなのさ。

901 ：名無し三等兵：04/08/08 22:04 ID:???

>900
日本がロシアとの戦争に勝ったと誤解するバカが涌いてでてくるからｗ

902 ：名無し三等兵：04/08/08 22:06 ID:???

誤解も何も世界の共通認識として
「日本の勝ち」ということになってますが何か？

判定勝ちだろうと辛勝だろうと「勝ち」という認識になった事実は大きい。

903 ：名無し三等兵：04/08/08 22:07 ID:???

ポーツマス条約概要
日本の朝鮮における優越権を認める
日露両国の軍隊は、鉄道警備隊を除いて満州から撤退する
ロシアは樺太島の北緯50度以南の領土を日本へ譲渡する
ロシアは東清鉄道の内、旅順－長春間の南満州支線と、付属地の炭鉱の租借権を日本へ譲渡する
ロシアは関東州（旅順・大連を含む遼東半島南端部）の租借権を日本へ譲渡する
ロシアは沿海州沿岸の漁業権を日本人に与える

これで日本が勝ってないと強調する理由がわからん。

904 ：名無し三等兵：04/08/08 22:08 ID:???

＞日露戦争で勝った日本軍ならロシア軍に負けまくった国になら勝てるはず

こんなバカなことを言う奴が一人でも減りますようにｗ

905 ：名無し三等兵：04/08/08 22:08 ID:???

つか、戦争の名称と、どっちが勝ったかと言うことに、何か関係があるのか？

906 ：名無し三等兵：04/08/08 22:09 ID:???

まあこれが夏ということなのだろうｗ

907 ：名無し三等兵：04/08/08 22:10 ID:???

>>904
よく考えろ。ベトナムがアメリカに勝ったというバカと同質の誤解は名称から来てる。

908 ：名無し三等兵：04/08/08 22:17 ID:???

>>907
北ベトナムは国家の統一に成功した。
アメリカは南の共産化を防げなかった。
どう考えたってベトナムの勝ちだろ。

909 ：名無し三等兵：04/08/08 22:18 ID:???

戦略目的を達成できない方が負け。
達成した、もしくは相手に達成させなかった方が勝ち。

910 ：名無し三等兵：04/08/08 22:25 ID:???

＞＞日露戦争で勝った日本軍ならロシア軍に負けまくった国になら勝てるはず

これは軍事的に勝ったと言ってるわけだろ？違うのか？

ベトナム戦争ではアメリカが撤退を決定した。これは政治的な判断だ。
日露戦争では内戦によりロシアに分が悪くなった。これは偶然だｗ
ロシアがツアーの意思通りに継戦を決意してれば日本軍は総崩れだった。

こんなことまで俺に教えてもらわねばならんのか？本は読まんのか？

911 ：名無し三等兵：04/08/08 22:29 ID:???

日本海軍があまりに一方的にロシア海軍を叩きのめすから悪いのだｗ

912 ：名無し三等兵：04/08/08 22:37 ID:???

それじゃ、ベトナム戦争中アメリカで反戦機運がたかまったのも偶然じゃねーか

913 ：名無し三等兵：04/08/08 22:39 ID:???

ロシアの政情不安については、明石工作も手助けをしてるって話もあるが。

914 ：名無し三等兵：04/08/08 22:41 ID:???

>>912
反戦運動の高まりでアメリカが撤退を決定したと思ってるのか？
ニクソン政権は最初からベトナム撤退をするつもりだったんだよ。
反戦運動はベトナム撤退の障害でしかなかった。

915 ：名無し三等兵：04/08/08 22:43 ID:???

>>913
明石工作は、良くてすでに燃えていた火に油を入れただけだろう。

916 ：名無し三等兵：04/08/08 22:45 ID:???

>>910
戦時外交は基本的に戦況に大きく左右されるわけですが。
日本が軍事的に勝っていないというなら、なんでロシアに不利な条約が締結されるの？

917 ：名無し三等兵：04/08/08 22:45 ID:???

それ以前の問題として、ロシアの政情不安は戦略として折り込み済みだった。
後に対米戦争で戦闘の勝利によるアメリカ世論の圧力を期待したのと基を一にしている。
この大戦略は日露では成功し、日米では失敗したとも言える。

918 ：名無し三等兵：04/08/08 22:47 ID:???

なんでニクソンは当選してベトナム撤退を決意したんだ？
なぜリンドン・ジョンソンは大統領選挙に不出馬だった？

919 ：名無し三等兵：04/08/08 22:47 ID:???

>>916
とことん教えてくんだなｗ

920 ：名無し三等兵：04/08/08 22:49 ID:???

>>918
どうでもいいが日本のマスコミが作り出した「ベトナム神話」はいい加減忘れろよｗ
反戦運動などクソの役にも立たないだけではなく戦争を長期化させたという歴史を
正しく見ろ。

921 ：名無し三等兵：04/08/08 22:50 ID:???

>>919
突っ込みいれてるだけですが？

922 ：名無し三等兵：04/08/08 22:52 ID:???

>>921
答えても、また疑問で返してくるんだろ？
おじさんは疲れたよｗ
もうすこし本をよんでください。
わしは寝るｗ

923 ：名無し三等兵：04/08/08 22:53 ID:???

>>922
穴だらけの論を書き逃げする前にお前が本を読めよ。

924 ：名無し三等兵：04/08/08 22:54 ID:???

>>922
出ました、勝利宣言。
宿題は早めに終わらせろよ。

925 ：名無し三等兵：04/08/08 22:55 ID:???

>>923
俺の心配はいいから君が読めｗ
>>924
いや、おじさん疲れた宣言だｗ
風呂入って酒飲んで寝る。

926 ：名無し三等兵：04/08/08 22:56 ID:???

>>925
いいから早く寝ろや。
で、２度と戻ってこないでくれるとうれしい。

927 ：名無し三等兵：04/08/08 23:00 ID:???

1000を目前にして、とんでもない厨が来たもんだなぁ。
一次大戦スレがここまで伸びるとは思ってなかったから
このまままったり完走を見守りたかったんだが。

928 ：名無し三等兵：04/08/08 23:20 ID:aocmsyTT

PART2のレスタイ

【浸透戦術】第一次世界大戦　Mk.Ⅱ【戦車】

【開戦】第一次世界大戦　第2軍【90周年】

【ﾌｫｯｼｭ】第一次世界大戦　第2次攻勢【ﾙｰﾃﾞﾝﾄﾞﾙﾌ】

【ﾋｯﾄﾗｰ】第一次世界大戦　第2次イープル戦【伍長殿】

【毒ガス】第一次世界大戦　Part2【戦車】

【銃剣突撃で】第一次世界大戦　死者2万【あぼ～ん】

【日英同盟】第一次世界大戦　Part2【青島攻略】

929 ：名無し三等兵：04/08/08 23:38 ID:???

次スレは露西亜人書き込み禁止な。

930 ：名無し三等兵：04/08/09 00:54 ID:???

　
徴兵制と動員計画によって待ったなしに始まってしまった第一次世界大戦、
機動戦の失敗から短期決戦のもくろみは外れ、西部戦線ではスイスから
北海へ続く万里の塹壕、東部戦線では三つの帝国が数百キロ規模で対峙、
戦火はヨーロッパから中東、アフリカ、アジアへと飛び火し、
産業革命が生み出した大量の殺戮兵器が数十万兵士をなぎ倒す。
戦いは陸から海へ空へ、そして銃後へ、この大戦争から20世紀が始まった。

まったりと第一次世界大戦を語りましょう。

※すぐ潰れるので関連ネタ
ロシア革命、ヒットラー、アラビアのロレンス、ベルサイユ条約などOK

前スレ
【塹壕】第一次世界大戦【機関銃】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080909812/

1さんのレスちょっといじってみました。

「ロスト・バタリオン」って最近の映画ですが、
歩兵戦の壮絶さと、複葉機から火炎放射器まで出てきてなかなか面白かったです。
ttp://www.aetv.com/tv/shows/battalion/

931 ：名無し三等兵：04/08/09 01:24 ID:???

あたしは主にＲＯＭしてまつが、次スレのスレタイはシンプルに

【塹壕】第一次世界大戦 part2【機関銃】

あたりが良いと思われまつ。
>>928　の諸案も面白いが、コノ時期は夏厨ホイホイに
ならんように深く静かに潜航しているほうがよいかと。
(某スレのように特定キーワードで外基地を
呼び込まないようにするためにも)

932 ：名無し三等兵：04/08/09 02:16 ID:???

【１日で】第一次世界大戦　part2【戦死２万】
【大量殺戮の】第一次世界大戦　part2【完成】
【八月の】第一次世界大戦　part2【砲声】

を提案する

933 ：名無し三等兵：04/08/09 02:50 ID:???

却下

934 ：名無し三等兵：04/08/09 18:50 ID:???

>>930
テレビ映画ですか？
調べてみたらWOWOWで放送したらしいけど、ビデオになってないのかな。

935 ：名無し三等兵：04/08/09 19:33 ID:???

>>934
そうみたいです。私はWOWOWで見ました。
下ってCS他局でも放送権が買われるまで待たなきゃいけないかもしれませんね。

作品としては普通ですが、技術的にプライベート
ライアン以後の第一次大戦物って初めて見ました。

936 ：名無し三等兵：04/08/09 19:55 ID:???

次のスレタイどうするの

937 ：名無し三等兵：04/08/09 20:11 ID:???

日本とロシアで戦争したのは確かだが戦場はどちらでもない・・・てのが主張では？

イギリスと清がやりあったときはアヘン戦争呼ばわりだし。

938 ：名無し三等兵：04/08/09 22:21 ID:???

【開戦】第一次世界大戦　part2【９０周年】

939 ：名無し三等兵：04/08/10 02:52 ID:???

清仏戦争はベトナムが戦場なわけだが・・・

940 ：名無し三等兵：04/08/10 05:11 ID:???

米西戦争もキューバとフィリピンが戦場だったしなぁ

941 ：名無し三等兵：04/08/10 08:11 ID:???

>>937

’呼ばわり」も何もその通りだからしかたなし
戦争の名称は恣意的に名付けられるもので、常に戦場名をとる訳ではない
中国側はアヘン戦争をなんと呼んでる？
イギリス側はアヘン戦争そのままだが

942 ：名無し整備兵：04/08/10 14:10 ID:???

英語で"the Opium War"
中国語で”鴉片戦争”

943 ：名無し三等兵：04/08/11 02:34 ID:???

１：係争地や戦場の地名をつける（トリポリ、チャコ、シュレスヴィヒ・ホルシュタイン）
２：交戦国双方の名前を繋げる（普仏、露土）
３：一方の交戦国・交戦勢力の名前（ボーア/英国、イラク、義和団、セミノール）
４：国王など人の名前（ジョージ王、ナポレオン）
５：直接原因となった事物の名前（阿片、硝石、アロー）
６：戦争期間から取る（六日、百年、三十年）
７：年号（の類）から取る（十月、戊辰）
８：継承戦争
９：独立戦争、革命、内戦
10：その他（大祖国、薔薇、The Great）

944 ：名無し三等兵：04/08/12 11:25 ID:???

IDにA7Vが出たよーってことで報告。
デジカメ板だけど。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1088012593/628

945 ：名無し三等兵：04/08/12 12:42 ID:???

ASUSのマザーボードにA7Vシリーズってのがあるな。

946 ：名無し三等兵：04/08/12 14:06 ID:???

うわ、ホントだ。
ぐぐったらいっぱい出てきた。

947 ：名無し三等兵：04/08/12 19:20 ID:???

スレが一気に伸びていると思えば夏厨か。OTZ
西部戦線の話はネタ切れ（いや、作戦的にもネタ切れなのだが、膠着しちゃったから）なので、バルカン半島の考察を。
第一次大戦の置土産は、戦車の発明や航空機の大量投入と言った戦争技術も去る事ながら、連綿と続くバルカンの政情不安と言う問題も見逃せない、と。
２０世紀はある意味、サラエボで始まりサラエボで終った感がありました。
別宮サイトのセルビア関連見てると、なんかサラエボの銃声が今のバルカンにそのまま影響している気がしますな。
銃声のサラエボ、８０年後も銃声のサラエボ。
人類とは業が深いなあ。

948 ：名無し三等兵：04/08/12 20:42 ID:???

ユーゴは「１人のチトー」のおかげで国の体裁を保っていたようなもんだし。

949 ：名無し三等兵：04/08/12 22:32 ID:???

>>947
民族自治という理想主義が、民族浄化という地獄を生む。
皮肉が効きすぎてますな・・・

950 ：名無し三等兵：04/08/12 23:05 ID:???

>>947
　あそこの歴史（と言うか憎しみの歴史）は、漏れの理解の範囲を超える。
　なんで、昨日まで仲良く暮らしていた異民族が、日本じゃ源平合戦の頃の戦争で因縁付け遭うのか？

　九州や四国で平家残党がＡＫ担いでゲリラ戦やってるなんてファンタジーだぞ。　

951 ：名無し三等兵：04/08/12 23:08 ID:???

確かに理解の範疇は大きく超えているようだなw

952 ：名無し三等兵：04/08/12 23:09 ID:4ACjZ4dr

何でも日露戦争では銃剣による死傷者は１％、
そしてそのうち8割は、包帯巻いたり縫ったり
して全治1週間くらいの傷だったそうだ･････

953 ：名無し三等兵：04/08/13 01:01 ID:bpWPfhGN

>950

人口の２割ほどを占める平家残党がWWII後の焼け野原で我が物顔で暴れたり
平将門の末裔が一時皇位を奪ったりしたようなものだからね。

954 ：名無し三等兵：04/08/13 01:42 ID:???

>>947
　まぁソレもコレも民族勢力の後ろに大国の思惑が絡んでたってのもあるが。
　良く分からないのが、何でアノ時代（20世紀初頭）のバルカン半島に列強は関心を持っていたのか？
　裏庭になるオーストリア・ハンガリーとロシアは何となく分かるが。
　チャーチルはＷＷ２の頃までこだわってるし。
　ドイツに至ってはクロアチア独立（だっけ？）を条件反射的に承認してＥＵの足並み乱すし。

　いつ落ちるかとハラハラしていたが950を越えたんだなぁ（しみじみ）
>15で良スレ紹介した身としては感無量だよ。

955 ：名無し三等兵：04/08/13 01:48 ID:???

バルカン半島であったような、異民族に対する憎しみってのは日本人には絶対理解できないと思う。
俺にはできない。少なくとも。

956 ： ◆S9rdhph7bE ：04/08/13 03:08 ID:???

>>950
>昨日まで仲良く暮らしていた異民族が、日本じゃ源平合戦の頃の戦争で因縁付け遭うのか

少なくとも1000年はもめてる、１０００年もよくやるよw
ずっと１０００年もめてるんだから、チトーが出てきたぐらい屁でもないよ
とことん殺し合うしかないんじゃないかと思うこともあるぐらい

>>954
アジアへの海路はすでにイギリスが押さえているから

957 ：947：04/08/13 07:55 ID:???

一次大戦の頃はなんか襖露の思惑と、領土拡張に野心を燃やすセルビアの思惑のぶつかり合いですな。
独は3B政策（ベルリン・ビザンチン・バグダッド）の要衝に当るポイントだから、口出しするのも無理はない。
対トルコ戦略を考える時、避けて通れなかったのがバルカン半島だったと。大国の思惑は、病める大国トルコに指向されてたんでしょうな。
露が、ダーダネルス・ボスポラス両海峡に黒海艦隊の通峡権を求めると、英が猛反発する、と言う事件もありましたし。
あの辺の情勢には各国とも神経を尖らせていたと思います。
二次大戦になるとまた問題は別になりますし、ユーゴ内戦になると人種や宗教の違いで、ここまで戦えるのかと驚くくらいです。
思えば、襖がいてくれたから前世紀初頭までは民族対立が表面化しなかったんだな、とおもえますね。

958 ：名無し三等兵：04/08/13 12:35 ID:???

>>955
中国の反日ﾄﾞｷｭｿだって90年代の反日教育のせいでああなったわけで・・・。
結局の所、「被害の再体験」をやって何十・何百年前のことを自分が経験したように思わせる
香具師らが原因かと。

959 ：名無し三等兵：04/08/13 14:06 ID:???

中国の反日は程度の差はあれ、21ヶ条要求以来でしょ。
文革中だって相手を糾弾する時の言葉は「日本特務」だった
訳だし。別に90年代の反日教育だけが原因じゃない。

960 ：名無し三等兵：04/08/13 16:33 ID:???

>>959

清国の軍艦の「遠」というのは、
日本を意味していて、
「鎮遠」＝日本を鎮める
という意味だとか。

961 ：名無し三等兵：04/08/13 16:34 ID:???

>>959

いや、聖徳太子が対等にしようと文章おくって、
中華皇帝が激怒して以来だ。

962 ：名無し三等兵：04/08/13 18:21 ID:???

>>960
　ありゃその前の台湾出兵が中国を刺激したらしいぞ。
　資源もネー、人もそんなにイネー（だから市場もネー）、上陸したら食われる！　ってんで、欧米列強も手を出さなかった島。
　中国官吏が居たらしいんで、一応中国領かも？　って事になってたが、国際的には無主地扱い。
　だったら獲っちゃえ！　と、言いがかりを付けて台湾出兵。
　出兵自体、色々大変だったらしいが、中略。
　清朝激怒、対日戦略は強硬路線に。
　朝鮮半島で利害が直接ぶつかる前に、「アイツは気にいらん！」と清朝が思うだけの下地はあったわけだ。
　
　出兵云々以前に、日本新政府駐中大使は清朝皇帝が外国人使節に要求する独特の礼（なんてったっけ？）を拒否したってのもあるな。
　聖徳太子・小野妹子の遺伝子なんだろうナァ。

　詳しい事は岩波新書「台湾出兵」に書いてあるよ（上記はそのうろ覚え）。

963 ：名無し三等兵：04/08/13 22:26 ID:???

>>962
>朝皇帝が外国人使節に要求する独特の礼

三跪九叩頭（さんききゅうこうとう）。

台湾出兵がなかったら沖縄はいつまでも日本の領土と決まらなかったし、
日本の近くの台湾が、ソマリアのような無政府状態の土地であり続けるのを
放置できなかったと思うよ。

964 ：名無し三等兵：04/08/14 10:30 ID:???

>962
牡丹社事件で台湾人に日本人の船乗りが殺されたときに、
台湾の住民は「化外の民」で「教化の及ばぬところ」、
とか言って、俺台湾なんか知らねえよと言ったくせに・・・。

965 ：名無し三等兵：04/08/14 14:49 ID:cK9T2Y7X

漁師や商船の乗員が殺される事件が続発したんで、
船乗りからなんとかしてくれって強い要望があって出兵に至ったんじゃなかったっけ？

966 ：683：04/08/14 21:38 ID:???

平凡社の「20世紀の歴史」シリーズの『第一次世界大戦（上・下）』だが、
実家の方のデカイ本屋においてあったぞ。普通に買えるらしい。

967 ：名無し三等兵：04/08/15 00:31 ID:D4kw/Kp0

NHKの映像の世紀ではないけれど、俺の通っていた中学に戦争のドキュメンタリー
があって第一次大戦の映像がやたらこっていた。第一次大戦だけでたしか６巻
・サラエボ～マルヌ　
・西部戦線～最終攻勢
・東部戦線～ロシア革命
・最終攻勢～ドイツ革命
・飛行機とか空関係
・潜水艦とか海関係

こんな感じだった。東部戦線が一巻で独立しているだけでもすごかったけど、
どんな名前のシリーズだか覚えていないし、もう一度みたい。

968 ：名無し三等兵：04/08/15 00:34 ID:D4kw/Kp0

そのビデオシリーズは確か音楽がドボルザークとかだったです。知りませんか？

969 ：名無し三等兵：04/08/15 03:31 ID:???

>>965
　確かにそう言う事件はあった。
　日本政府は清朝に抗議した。清朝はノラクラとした対応だった。
　台湾出兵はそのずっと後。
　↑この「ずっと」と言うのは多分に主観的時間間隔だが、因縁付けるにも「言いがかり」に等しいモノと清朝は受け取ったようだ。
　そして清朝激怒。
ってな流れだったらしい。手元に件の本が無いのでうろ覚えで失礼。

970 ：中華的思考：04/08/15 14:31 ID:???

私が時効と言えば時効。
ここから始まる、と言えばそれが出発点で、
それ以前のことはなし。

私の主観通りに動かず、解釈しない世界は間違っている。

971 ：名無し三等兵：04/08/15 14:44 ID:???

>>272
遅いレスで済まぬが
名将の中に
タンネンベルクから東部戦線で常に勝利を仕切った名参謀
マックス・ホフマン（独）を入れてくれ

972 ：名無し三等兵：04/08/16 01:01 ID:2gQn5O2f

ところで光栄風に第１次大戦の将軍を数値にできないもんか？

973 ：名無し三等兵：04/08/16 02:05 ID:???

それは次スレが立って、埋めの話題にでもしたほうがいいような。

974 ：名無し三等兵：04/08/16 19:51 ID:???

ここまで来て誰も次スレ立てないのが凄まじい・・・。【】←ここに何を入れるのか、第一次大戦Part2にするのか第一次大戦第２軍とかにするのか、みんな頭悩ましてるんだろうな。
俺的には
【八月の】第一次世界大戦Part2【砲声】
【浸透戦術】第一次世界大戦Part2【包囲殲滅】
【クリスマス】第一次世界大戦Part2【にまた！】
【モルトケと】第一次世界大戦Part2【ジョッフル】
【航空機】第一次世界大戦Part2【潜水艦】

とかかなぁ。

975 ：名無し三等兵：04/08/16 20:13 ID:???

【西部膠着】第一次世界大戦Part2【東部運動戦】　てのは？

976 ：名無し三等兵：04/08/16 20:50 ID:???

次スレ
【戦車】第一次世界大戦Part2【毒ガス】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1092656935/

977 ：名無し三等兵：04/08/17 01:11 ID:???

次スレは１がチャーチルの文章を引用したがために糞スレ化しそうな悪寒。

このスレの>>1の文章引用すれば良かったのに。

978 ：名無し三等兵：04/08/18 02:04 ID:???

>>969
日本は言質を取ったつもりだったけど、
清側にはそういう発想がなかったと言うことかな？

979 ：名無し三等兵：04/08/20 14:57 ID:QxKgZxys

さて、２スレ目も順調に伸びているし、後はどうやってこのスレを消耗させるかだ。
一次大戦の将軍達の数値を光栄風にでも語るか・・・。

980 ：名無し三等兵：04/08/20 18:58 ID:???

初めに、神は塹壕戦を創造された。
塹壕は混沌であって、兵が泥沼の中にあり、
神の霊が屍の山を動いていた。神は言われた。

「無限軌道あれ。」

　こうして、戦車があった。
神は菱形戦車を見て、よしとされた。
神は敗戦国と戦勝国を分け、
敗戦国をファシストと呼び、戦勝国を資本主義のブタと呼ばれた。
フランスがあり、イギリスがあった。
第一の日である。

981 ：名無し三等兵：04/08/20 18:59 ID:???

創世記　～　二日目　～

　神は言われた。

「戦車の上に箱あれ。歩兵支援と対装甲火力を分けよ。」

　神は箱を造り、箱の中と車体の中に兵士を分けさせられた。
そのようになった。神は箱を砲塔と呼ばれた。
回転砲塔があり、ルノーがあった。
第二の日である。

982 ：名無し三等兵：04/08/20 23:22 ID:v3H5GlHO

オスマントルコ帝国に萌え

ガリポリ上陸戦のニュージーランド初の外征軍アンザック軍団VSムスタファケマル萌え

ニュージーランドの人口は当時１０９万人だったが、このうち１２万４０００人がアンザック軍団に参加した。
そのうち１万７０００人が戦死した。
チャーチルはニュージーランド兵士にたいしてdauntless、「おそれを知らない」との形容をおくった。

http://ww1.m78.com/honbun/turkey%20entry.html

983 ：名無し三等兵：04/08/21 01:52 ID:???

>>980
この時代にファシストなんて言葉は無い
信じられるし本当だ。

984 ：名無し三等兵：04/08/21 01:53 ID:???

ＮＺで思い出したがニューファンドランドってまだカナダと別だったよな
ニューファンドランド兵なんてのもいたのか。

985 ：名無し三等兵：04/08/21 08:43 ID:???

>>983
オブイェークト

986 ：名無し三等兵：04/08/21 09:34 ID:ggu7vBYn

987 ：タナトス ◆Y8ORiGuvPs ：04/08/21 10:11 ID:rGVVVQdU

大体日本はさっさと自立指向型戦闘兵器の開発をして海洋資源の開発と核武装と
南米や東南アジアに親日政権を樹立し、資源を日系企業が開発し、先端テクノロジーに徹底投資を
開始。同時に直ちに憲法改定論議会を発議そして憲法九条改正。
そして、ロボット技術の発展に力を注ぎ、新たにロボットが活躍しやすい社会インフラ整備
第二日本列島改造計画を強力に推し進める。
この計画の全てを実行するには強力なカリスマ性と超俗的に優秀な個人または団体が必要
だが、僕がいるので問題ない。
資金調達の為。公務員の募集人数の大幅削減。税制の抜本的見直し。使い道の再検討。
国民により知識や技術を解らせ、転職を可能にするシステムの構築。
新たに開かれており開放的な先端技術の研究機関の設立
これは直接僕の指揮下に置く。
これで日本は安泰。

988 ：名無し三等兵：04/08/22 08:13 ID:isqkxU4i

989 ：名無し三等兵：04/08/22 13:43 ID:???

>>984
確かにニューファウンドランド兵ってのはいました。
ソンムかどこかに一個師団を派遣したはいいが、
英国指揮下の中、何かの攻勢に駆り出されてあっさり全滅、
壮年男性が死にまくったんで、国体を維持できなくて
カナダに併合されたんだよね、ハッハッハ
…と近代史の授業で習いました、豪州で（1986)。
しかしフランス革命の時間にわざわざこんな陰気な小話を
せんでも…ああ歴史って楽しいですね。

990 ：名無し三等兵：04/08/22 20:55 ID:???

ソンムの古戦場にあるニューファウンドランド国立公園は、今でもカナダ政府の管理下にあるとか。

991 ：名無し三等兵：04/08/23 01:22 ID:???

ニューファウンドランドがカナダに併合された理由はＷＷ１だったのか・・・
ＮＺ兵も全滅したら豪州に併合されたかな