【海防艦】海防艦・駆潜艇ヲ語ラレタシ【驅潛艇】

松型驅逐艦モ可トス

一等自営業閣下に２ＧＥＴさせよう

大東亜戦争中に急速建造された航洋護衛艦である！！

掃海艇や敷設艇もいいんじゃない

　　船名　　　　　　　　　　　　　戦果
　
駆潜艇１２号　　　　　　Ｋ１８　　（蘭潜）撃沈
鹿野丸（特輸）　　　　　グルニオン（米潜）撃沈
駆潜艇１８号　　　　　　アンバージャック（米潜）撃沈
駆潜艇２４号　　　　　　トライトン（米潜）撃沈
白神（敷設船）　　　　　ピッケレル（米潜）撃沈・ランナー（米潜）撃沈
長江丸（敷設船）　　　　グレナディア（米潜）撃沈
北安丸　　　　　　　　　グレイリング（米潜）撃沈
葦崎（特務艇）　　　　　ポムパノウ（米潜）撃沈
唐津（河川砲艦）　　　　シスコ（米潜）撃沈
石垣（海防艦）　　　　　Ｓ４４（米潜）撃沈・
駆潜艇１５号　　　　　　ワフー（米潜）撃沈
若鷹（敷設船）　　　　　カペリン（米潜）撃沈
新興丸（敷設船）　　　　スコーピオン（米潜）撃沈・エスコラー（米潜）撃沈
盤谷丸（敷設船）　　　　ゴレット（米潜）撃沈・アルバコア（米潜）撃沈
津軽（敷設艦）　　　　　ロバロ（米潜）撃沈・フライアー（米潜）撃沈
海防艦２２号　　　　　　ハーダー（米潜）撃沈
海防艦４号　　　　　　　スキャンプ（米潜）撃沈
駆潜艇３５号　　　　　　ストラタジェム（英潜）撃沈
高栄丸（敷設船）　　　　ソードフィッシュ（米潜）撃沈・キート（米潜）撃沈
駆潜艇９号　　　　　　　パーパス（英潜）撃沈
御蔵（特設海防艦）　　　トリッガー（米潜）撃沈
海防艦３２号　　　　　　スヌーク（米潜）撃沈
初鷹（敷設船）　　　　　ラガート（米潜）撃沈
特務艇５号　　　　　　　テラピン（英潜）撃沈
沖縄（海防艦）　　　　　ボーンフィッシュ（米潜）撃沈

「海軍ダメスレ」より、コピペ・・・・・・だそうです。

２８センチ砲積んでこそ海防艦だろ？

爆雷積んでこそ海防艦だ。海防艦とは、航洋型護衛艦だ。

か・・・・海防戦艦は・・・・？

旧式軍艦の海防艦に転籍したのはいいの？

海防艦は、艦隊決戦思考に捕らえられた日本海軍には重視されず。
旧式艦や鹵獲艦などを中心に構成されていたはず。
おまけに当時の対潜能力の未熟さもあり、大した活躍は出来なかったのではないの

＞旧式艦や鹵獲艦などを中心に構成されていたはず。
煽りたいわけではないが、知らないことにﾃｷﾄｰ吹かすな

参考
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm

占守級以前なら>10の言わんとすることも間違いだが間違いではない。

日本海軍は上層部が短期決戦思考プラス第一次大戦の戦訓を攻撃のみしか見てないから、対潜装備などを甘く見たんでないか？そして被害が予想より出ると泥縄で増強。これじゃ無理。今の役人もこれと同じ。惜しむらくは大井篤氏などの主張が容れられてればもう少し違ったかも

いつの時代も報われないのは海防艦

老朽の旧式艦転用の海防艦は事故であえない最期を遂げるわ
新造の海防艦も最前線でこき使われ片っ端からしずむわ・・・

奇妙な船でいっぱいだオラオラオラ

あ、このスレ見たら丸エクストラの「小艦艇の戦い」見たくなってきた！
…で、何処にあるの？この腐海の？

海防艦は当初は漁業保護をやっていた。

ふる〜い、駆逐艦ね。漁業保護なんかをやってたヤツ。
もう詳しい事忘れましたが、それが何隻かな〜、１０隻かそこらじゃないかな？
戦力といったらそれだけですよ。
連合艦隊がくれりゃあいいんですけど、くれないしね〜。
向うはいくさをしなきゃいけないから・・・

>>18
1個駆逐隊３〜４隻で漁業保護任務にあたってました。
占守型が４隻なのはそれを代行するためです。

小林多喜二の「蟹工船」では駆逐艦が思いきり悪役で出てきたな

ところでうちの大学のあるサークルが，「赤色戦隊ソ連ジャー」というのを考案した
メンバーはレーニン，スターリン，トロツキーの３人で，全員レッド
必殺武器のサボター銃から出る必殺光線が「蟹光線」

>>20
蟹光線………イブセマスジｨｨｨｨｨｨｨｨｨｨｨ

三景艦や例の出雲や八雲も海防艦だね

　　　　　　　　　・・・・最強輸送船伝説・・・・
　　　　　　　　　　　　　　「鹿野丸」
　　　　　８５７０�d：最大速力１５ノット
　　　　　　　　　　　８ｃｍ（アームストロング砲：明治時代製造）×２門
　　　　　　　　　　　１３ｍｍ機銃１基

アリューシャン海域１９４２年７月
単独航行中の鹿野丸を米潜「グルニオン」が雷撃、１本命中し発電機損傷。
船長は直ちに停船し、搭載していた水偵で反撃しようとしたが、グルニオンは
鹿野丸が航行不能に陥ったと早合点し、浮上砲戦に移る。
船長は８ｃｍ砲を偽装して敵潜に油断させる指示を出し、敵潜を引き付けようと
グルニオンの砲雷撃を果敢に回避しつつ、ついに４００ｍの射程に敵を捕らえた
８０発の激しい砲戦の末、ついにグルニオン艦橋付近を直撃しこれを撃沈。
艦長Ｍ・Ｌ・アベル以下乗組員全員が戦死した。
　

アームストロング砲とかガチですか？

鎮遠

お前達軍オタにおすすめのネットゲームが登場！
その名もNAVYFILED
わりとおもしろいのでやってみれ
ttp://www.gpara.com/special/soft/navy/index.htm

>>26
有料になってからやってねえ

>>22
まあ、「海防艦」と一口に言っても、日本だけでも４種ばかりありますから。
・Coast Defence Shipの直訳で実質は巡洋艦
　　　　　これが三景艦。
・老朽化して艦隊編成が難しくなった老朽艦
　　　　　富士・出雲・八雲・磐手など。
・類別基準を大正２年に整理した際に編入された雑軍艦
　　　　　韓崎（潜水母艦）・若宮（水上機母艦）・満州（迎賓艦）など。
・本スレの趣旨に沿う護衛艦

海防艦を昭和17年に軍艦から落とした際、
老朽タイプの海防艦八雲・出雲・磐手は巡洋艦に、浅間・吾妻・春日は練習特務艦になりました。

というか、もっと本腰入れて1号とかの海防艦を作ってりゃぁもう少し
輸送船の被害が減らせたに。本当に日本海軍はＵボートの第一次大戦時
の暴れっぷりを直視しなかったんやね。これじゃ島国なのにシーレーン
を、軽く見ちゃ戦争なんて出来ん罠。資源がないと工業がストップする
に。艦隊や自動車も止っちまうにねぇ。

日露戦争では蔚山沖海戦で見事に通商破壊を止めちゃったから
それを夢見てたのかも

・・・第一次世界大戦で艦隊を地中海に派遣して、散々対潜戦闘の辛苦を味わったのはスルーされてます

だってジュトランド海戦の方が面白そうじゃん。

つまるところ、ジェットランド海戦の戦訓は
「決戦は起きたが戦争のけりはつかなかった」
ということだと思うんだが・・・。

>「決戦は起きたが戦争のけりはつかなかった」
>ということだと思うんだが・・・。

　第二次大戦の情勢だって、「艦隊決戦に勝った状態」で始めた筈なのにイギリス
本土は物資欠乏状態だし、イタリア戦艦が港から出てこなくてもマルタ島は干上が
りかけてる・・・・、だしな。

あれだ、堂々たる海戦の方が人が集まりやすいだろ。

あ、さて・・・
海防艦と並んで海上護衛の一翼を担った駆潜艇なのだがな
マル四予算の４隻は対米戦でなく対ソ戦のために建造したもので
南方シーレーンは１５年まで黙殺状態だったということを裏付けている。

イタリアMAS艇を語るスレはここでつか？

>35
下は某ダメダメスレにも貼りましたが、開戦時に護衛艦艇として使えそうな
艦艇でつ。マル２計画の海防艦とかを見ると、南方シーレーン黙殺は言い
すぎではないかと思うのでつ。
商船護衛を全く考えていなかったわけではなくて、片手間で十分と思ってい
たのであないでしょうか？

樅型駆逐艦　　　　　　３隻
若竹型駆逐艦　　　　　８隻
択捉型海防艦　　　　　４隻
千鳥型水雷艇　　　　　４隻
鴻型水雷艇　　　　　　８隻
第１号型掃海艇　　　　６隻
第１３号型掃海艇　　　６隻
第７号型掃海艇　　　　６隻
第１９号型掃海艇　　　１隻
第３１号型哨戒艇　　　９隻
測天型敷設艇　　　　　５隻
平島型敷設艇　　　　　１隻
特設砲艦　　　　　　　２０隻
特設砲艦兼敷設艦　３０隻
特設捕獲網艇　　　　１６隻

元巡視船「こじま」の前身が帝国海軍最後の軍艦「志賀」だったことを知り、
保存運動に乗り出したが「金は出さんが口は出す」連中にむかついたり、
那須の栗林閣下と今は亡き松本菊次郎氏が「海軍帽」を脱いだら「取材し
てやる」とＮＨＫに言われたことなど色々あったな…。

掃海艇や敷設艇、水雷艇は元々護衛艦じゃないんだけどね･･･

実際運用してみても、荒海では木の葉のように翻弄されまくり、大型輸送船に随伴すること自体が大変だったらしいし

　　　　　　　　　　　　★最強河川砲艦伝説★

　　　　　　　　　　　　河川砲艦「唐津」
　　　　（元米軍所属：河川砲艦「ルソン」１９４２年日本軍が捕獲）

１９４３年９月、バシー海域。米潜「シスコ」は初陣であったが、南シナ海の哨戒
を命ぜられ、数日後もすれば日本軍輸送船と遭遇できるはずであった。
しかし、この艦は僅かの機械油の漏れに気が付かなかった。この不運を単艦哨戒活動
を行っていた「唐津」に発見されてしまう。
「唐津」は直ちに敵潜を追跡、爆雷を投下、損傷はさせたものの沈没に至らないと
判断した艇長は第９５４航空隊に通報、９７艦攻の支援のもと、執拗に「シスコ」を
追跡、僅か４発の爆雷でこれを撃沈する。
「シスコ」は処女航海において、１隻の獲物を見ることも無く海中に没した。
艦長、コース少佐以下、８３名全員が戦死した。

http://homepage2.nifty.com/abe-san/sakusaku/6_1.htm

そういう活躍ならこの話も載せねば

日本海軍は戦艦とかは長門で打ち止めにして、むしろ翔鶴級空母の追加
増産や、航空隊の増強、海防艦等の増強と乗組員養成。とくに、聴音手などは
腕利きを集めた方がいい気がする。その腕利きなどを駆逐艦や、海防艦などに
乗せて敵を探させたほうがいい気がする。戦艦がどうしても欲しければ、史実
の大和級より建造数減らすなり、トン数減らすなり既存戦艦の速力や防御装甲
の強化に回した方がいい気がする。

ごそっとあった老朽の旧式艦を護衛に使えばよろしい
出雲に八雲　浅間　吾妻　磐手
その他にもまだ動きそうな古軍艦がいくつかある

艦体はでかいから各種新式装備や爆雷も積めるし、荒れた海でも翻弄されない
武装は元々巡洋艦だから強力　燃料は石炭だから石油の問題もない　
何より新造せずに済むし、沈んだ所で元々退役寸前のボロ船だから痛くも痒くもない

問題といえば、黒煙を濛々と吐き出して敵に見つかりやすいって事か

>43
そんなもん大改造して造船能力削るくらいなら、1号でも造った方がマシでしょ。
それにフネとしては沈んでも痛くないかもしれないが、乗員の損失はあるぞ。

ただ
>問題といえば、黒煙を濛々と吐き出して敵に見つかりやすいって事か
これはマイナスなのだが、むしろ石炭で行動できる＝石油要らずという利点に
なるかもしれない。

って、ごめん。石炭のことは既に書いてたね_|￣|○

>>37
１５年までは、南進策はほとんど考慮される状況ではなかったので
１６年にやっと南方海域を意識した作戦改定が行われるわけです。
海防艦３０・駆潜艇２０・掃海艇２８・敷設艇１４・掃海特務艇１６・駆潜特務艇１００
という空前の増強策なわけですが
１５年まで集中的に増強された駆潜艇に代わって海防艦が中心となり
護衛艦の航続距離延長が優先課題だったことがわかります。

開戰直前まで航洋型護衞艦の建造を怠っていたのは、軍令部の怠慢。
昼寝してゐる暇があったら、設計圖くらいは、ひいておくべきであった＞永野

短期決戦のつもりだったんだから、目論見通りに進めば必要なかったわけで。＞航洋型護衛艦
で長期持久戦になっちゃったら、いくら航洋型護衛艦があっても結果は変らないわけで。

逆に海防艦とかを増産していたら、より悲惨な敗戦を迎えていたんじゃないかなあ？

南方資源地帯を確保して帝国の長期持久不敗体制を築くとか言ってなかった？

ﾔﾚﾔﾚ(´ｰ`)y-~~

面倒だから誰か代わりに�ﾍ育してやってくれ。>>48

海自が海防軍に昇格したら
護衛艦が海防艦と呼ばれることになりますかね？

当時の海軍首脳部に小艦艇の利点や増産を求めるのはだね…

自　分　の　彼　女　に　「海防艦、掃海艇、駆潜艇、敷設艦」な　ど　を
全　部　説　明　し　て　理　解　し　て　も　ら　う　の　と　同　じ　！

当時の海軍首脳部は
大和にマジで波動砲付いてると
今でも信じきっている自分の彼女と
同レベルに非常識なんですね？

>>52
脳内彼女なら楽勝。あの子は俺を全肯定してくれるんだ・・・じゃなくって！
まあ確かにその通りなんだが、松型駆逐艦ぐらいならもっと早くつくってもらえそうな気がするがどうか？

俺「やっぱり海上交通は守らねーとヤバイよな」
女「はぁ？カイジョウコウツウ？何で守るの？」
俺「だって資源やら、食料やら兵隊運ばなきゃセンソー勝てねーべ」
女「資源だったらアメリカから買えば良いじゃん。国連とかあるし」
俺「バカかオメー？日本はアメリカと戦争してんだよ」
女「はぁ、バカじゃないの？勝てるワケないじゃん」

>>54
松型はあくまで簡易型艦隊駆逐艦として作られたモノだぞ。

>>53
今やればアメリカに勝てる！
といってた人もいるらしいので同レベルかもね。

>46
海防艦のベースが占守型というところに、海軍の護衛に対するやる気のなさ
をひしひしと感じるわけで。
当初の予定でも択捉型の竣工は１８年以降。
あの時点で、１３号型駆潜艇の拡大型を建造汁、とまでは言わないけど択捉
型をのたりのたり建造するよりは十九号型掃海艇を建造した方がマシだと思
うのでつよ。

>48
米軍が短期決戦に応じてくれなかった場合はどーするの？
蘭印の油田占領して、本土に輸送しないと二年持たずに
降伏するしかなくなるよ。

>>58
そうです。そのタイムラグが後々に響いてくるわけです。
択捉型の設計までの空白が、竣工の遅延を招いたわけで、埋めがたい空白ができました。
１年間の輸送船喪失見積もりを８０〜１００万トンと想定していた海軍の思惑通り
最初の１年をしのぎきったわけですが、しかしそれは
フィリピンの魚雷庫爆撃や魚雷の初期不良などの幸運だと見抜けなかったところから
１７年度の護衛は充実することがなかったのです。
そのツケが１７年度の緩慢な択捉型建造に反映されてしまったといえます。

光岡明の「機雷」大好きだった

「日本軍は開戦当初、アメリカ潜水艦をなめていたため、輸送船の護衛体制を致命的
　におろそかにした。もし日本軍が五、六隻の護衛艦をともなった３０−５０隻の大船団
　を組んでいたら、日本の船団は安全であったろう。その上、強力な護衛艦群はアメリカ
　潜水艦にとって大きな脅威であったはずだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日本軍は輸送船を単独で航行させたが、その撃沈率は船団に護衛艦のついた場合
　の二倍半にものぼった。その上、アメリカ軍潜水艦をいちばん多く撃沈したのは、
　航空機でも機雷でもなく護衛艦であった。もし日本軍がもっと効率的な護衛体制を
　とっていたならば、アメリカ潜水艦の攻撃力は大いに減殺されたことであろう。」

Ｃ・Ｗニミッツ大将　　戦後の回想録より

＞その上、アメリカ軍潜水艦をいちばん多く撃沈したのは、
＞航空機でも機雷でもなく護衛艦であった。
当たり前のような気がする･･･・。

>>63
日本軍の機雷堰や対潜哨戒機を過大評価してたんじゃね？

>63
当たり前の事が当たり前に出来なかったから、あのザマでつ。

>64
過大評価というか、機雷で沈んだらしいとなるとその海域に
潜水艦が近寄らなくなったそうでつ。

三陸沖とかね。日本近海だと案外、馬鹿にしたもんではないよ＞機雷

日本海もある程度までは聖域化できたわけで、機雷。

アメリカ軍は日本海を「天皇の浴槽」（裸で輸送船が渡れる）と呼んでたんですが
南方シーレーンの輸送船は、パンツ一枚ぐらいですか？

太平洋で活動できる護衛艦の最低スペックってどのくらいでしょうか。

イギリスのフラワー級は艦型過小で拡張性が低くて苦労したたみたいだけど、
日本の場合どうせロクな対潜兵器を開発できないだろうから
とりあえず爆雷積めて低速輸送船の随伴が出来ればOKって感じで・・・

>>69
海防艦一号型とか二号型とか。
贅沢したけりゃ丁型駆逐艦。

>>70
つまり排水量700トン、一軸艦、15ノットくらいが最低線ですか。

プロトタイプだけでも試作しておけばもう少し早く量産が、と言いたいけど
戦前にこのスペックで提示したら、もっと高性能に、とか横槍が入るだろうな・・

>>71
15ノットだと浮上した潜水艦に追いつけないうえ、優秀船の船団には追従できないよ。

優秀船なんて護衛船団組む前にほとんど沈んでるから大丈夫です。

>>72
確かに潜水艦に返り討ちにされるようでは(+д+)ﾏｽﾞｰ
でも700−800トンでは機関出力を上げたところで
18ノット強がせいぜいでわ？

むしろ高速輸送船の護衛やハンターキラー戦には
より高性能な別タイプを充てるべきかと。

>74
水雷艇は30ノット出たわけですが。
あとハンターキラーを出せるほどの国力は当時の日本にはないような。
どれだけ海防艦の量産体制整えても、そこまでの余裕は出ないでしょう。

>>75
>水雷艇は30ノット出たわけですが。

言葉足らずでした。
戦時急造できる海防艦つーかコルベット艦として
コスト等現実的な範囲でってことです。

駆潜艇にしても占守型海防艦にしても、
お前ら量産する気があるのかって艦ばかりなので
もっと身の丈にあったものを早めに構想していれば、
と考えたんですが、結局焼け石に水ですかね。

福井氏の本にのってた700t型駆潜艇って具体的要目はある程度決まってたんでしょうか？
それとも単なる予算要求上のけの存在でまだなにも決まっていなかったのでしょうか？
前前から疑問だったんですよね。誰かご存知ないですか。

>74
海上護衛戦ぐらいは読んでおきましょう。
第３１戦隊で検索するのもいいかもしれません。

>76
第１３号型駆潜艇を検索してみましょう。

自分が思うには１３号型駆潜艇を基準630tぐらいまでストレッチ。
400HPディーゼル×3　三軸で14ノット。
（第二次戦標船なんて、10ノットぐらいしか出ないんだから速度低下は我慢する。）
武装は12cm高角砲×2、25mm連装機銃×2、爆雷投射機×2
ぐらいでしょうか。

第一次大戦の戦訓は
大洋で潜水艦の襲撃を防ぐには軽巡ぐらいの大きさがないと無理
ってことなんだよね
で、それは条約制限に引っかかってくるから造れないと

日本では戦争前半の戦訓で
占守型ぐらいの大きさでもなんとかなる、ってことで量産されたけど
潜水艦の浮上＝移動を阻止して攻撃点につかせないようにするには能力が不足だった
第2撃を防ぐとか攻撃点の変更を抑制するとか、十分に存在意義はあるけどね。
だいたい、戦争前にはこんな小さな船で太平洋をおし渡るという発想がなかった。
まあ必要な能力を備えた船を揃えようとすると、数が全然足りないわけなんさ
つまり、>>55の脳内彼女が一番正しい
ということだ

>>76
　そこまで言っては可哀想ですよ、、、あれでも予算内で頑張って作っているんだから、、、
　そして、確かに水雷艇は量産ベースに乗れるんだけれども、、、艦隊型駆逐艦（補助）に回さなければならない罠　＜松型ね

>>77
　それは測天型敷設艇として蘇った可能性があるとか言ってみる
　根拠は、、、丁・丙型海防艦のサイズ選定の最低基準が測天型以下では外洋航行は付加といった経験が生かされったって話だけだけど…

>>78
　そ、それは我らが掃海艇でわｗ

>>76
　そこまで言っては可哀想ですよ、、、あれでも予算内で頑張って作っているんだから、、、
　そして、確かに水雷艇は量産ベースに乗れるんだけれども、、、艦隊型駆逐艦（補助）に回さなければならない罠　＜松型ね

>>77
　それは測天型敷設艇として蘇った可能性があるとか言ってみる
　根拠は、、、丁・丙型海防艦のサイズ選定の最低基準が測天型以下では外洋航行は付加といった経験が生かされったって話だけだけど…

>>78
　そ、それは我らが掃海艇でわｗ

>>74
やはりここで御蔵型海防艦という優秀艦が必要になってくるわけです。
御蔵型は対潜のみならず対空にも力点が移され、実態に伴うものになります。
そこで改マル５でも３４隻もの追加配備が要求され、計画倒れになった分も鵜来型が引き継ぎます。

そこで一方の駆潜艇ですが、改マル５でも３０隻の計画を立てながら、３隻にとどまります。
掃海・敷設に恵まれなかった掃海艇・敷設艇は完全に計画がストップするわけですが
対潜護衛の必要性が高まる中での駆潜艇ストップは内容がまったく違います。
もはや駆潜艇では長期護衛は不可能、対空戦備も不足と判断されたのではないでしょうか。

そうなると、護衛艦の主力はおのずと海防艦に託されるものではないでしょうか。
遅きに失したとはいえ、丙型・丁型こそが護衛艦のあるべき姿と思えます。

>>82
御蔵型以降の戦時型海防艦をあと１−２年前倒しで投入できれば・・・

この遅れは技術的な問題というより、実際に戦争を始めてみるまで、
泊地防御用の駆潜艇、北方警備用の海防艦、というカテゴリから抜け出せず、
真の船団護衛艦を構想できなかったことが原因なので、余計悔やまれますね。


もっとも、短期決戦が前提なのに、どうしてそんなフネが必要かと聞かれると、



　　∧＿∧　
　　(´･ω･`)　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

>83
第一号型と第二号型を２年早く投入できていれば面白いかも。
御蔵型は戦時急造にむいてないでつ。
鵜来型は中型とエンジンの取り合いになりますし。

短期決戦？
そーいえば、陸助どもも三ヶ月で蒋介石を降伏させられるとか
ぬかしてましたなあ。
まあ、東郷さんでも早期決戦には無理だったのに、軍令部の
凡俗どもにできるはずがないでつよ。

>短期決戦
ドイツのチェコスロバキア併合とかポーランド分割占領とかフランス電撃戦とか
そんな時代的雰囲気に呑まれて開戦しちゃったんだな

結構大型の特型駆逐艦でさえ猛烈にガブられ苦労は半端じゃないのに
数百トンの海防艦や駆潜艇の乗組員は酷かったらしいね
海防艦の乗組員だった俺の祖父ちゃんが言ってたが、当時30半ばの老兵だった祖父ちゃんは死ぬ思いをしたらしい

艦首方向がせり上がって艦が直立したかと思うと、グワーッと今度は艦尾が持ち上がり
乗組員は反対側の壁へと吹っ飛ばされる
しかも海防艦配属の人は殆どが召集の老兵や士官　ヘロヘロになって護衛どころではなかったとか
見張りや艦長本人が船酔いで青い顔してるんだから話にならない

だったそうな

>86
　こ、光景が目に浮かぶ・・・つうか、体が覚えてるもんですね、船酔いのめまいが・・・うぇっぷ(^_^;

>>87
スレとはぜんぜん関係ないけど、虚弱な漏れは
このクリップ見ただけで酔いますた。

ttp://www.sparkmanstephens.com/history/video2.html

これで普通なんだから、海が荒れたらｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>88
　横揺れはねぇ、ラクなんですよ、うざったいけど。
　何というか、こう頭蓋骨にぐわーっとくるのが、縦揺れなんですよ。
　もう何というか「たのむ〜おろしてくれ〜」(外は全部海だYO!)と泣き叫びたくなるのが良くわかるというか(^_^;

縦揺れはどうしようもないですねぇ…。
横揺れはビルジキールの設計をいじれば幾らかは改善するようで
実際、甲型で７０センチだったものを丙型・丁型は５０センチに細くしたら
「理論上の理想的な横揺れ」になったそうで…。
でも体感する揺れはたまらんものがあったでしょうね。

　人間もそうなんですが、サギング・ボギングで船体の寿命が決まるのも縦揺れの勢いと言っても過言では
ないですからねぇ。
　私なんかの世代だと、EF旗艦のむらくもが、ミサイルやら何やら積んだおかげで重心が狂ってしまい
艦首から艦尾までの舷側全通で補強材貼り付けていたのが記憶にありますが、あれもかな〜りヤバ
かったようで(^_^;

　特に戦闘艦艇の場合、波がやばいから進行方向を一時的に変えて、というリクツも通らないですから
設計も相当頭使ったんではないかと。

全フィリッピン攻略が失敗して南方油田地帯と日本本国の
補給線を突かれる可能性は想定してなかったんだろうか？

>>91
そういや一昔前、北太平洋で大型貨物船がサギングに耐え切れず
圧し折れた事故がありましたね。

台湾海軍はいまだにフレッチャー級をアップデートして使ってますが
老朽化した船体がボッキリ逝ったりしないのかと心配になります。

>>93
残留応力残りまくりの溶接を多用してんだよな
たしか

シーレーン保護

大和作らず、高性能駆逐艦作らずに
最初から海防艦を兼ねて松型オンリーでいったら
何隻できただろう？
松型駆逐艦５００隻あればシーレーンは安心だった

>>96
松型はあくまでも艦隊用駆逐艦です。
そのため、例えば爆雷搭載数は海防艦などにくらべてはるかに少ないです。

御蔵級の機関を強化したようなタイプはどうでしょうか（5ﾉｯﾄ増）
電探、水中探振儀標準装備で
日本は前方投射型対潜兵器を持たなかったのが、痛いですね・・・・

船団護衛だと2000tくらいないと辛いか？
1000tだと輸送船はでかいから大丈夫でも、護衛艦がついて行けなくなりそう
前方投射型ができなかったのは、信管の問題なのかな
信管調整に失敗すると自分の撒いた爆雷で被害受けそうだし

100

潜水中の潜水艦の速度なんて２〜３ノットだし。
爆雷投射機を八基ならべた海防艦には前方投射型爆雷は
必要性に乏しかったのでは？

>99
第二次戦標船はとっても遅いので、大きさはさほど問題ないと
思います。
第一号型掃海特務艇とかも護衛で頑張ったそうですし。

対潜戦闘の場合、フネの性能以前に探知装置の優劣が問われる。
その点、三式水中探信儀の登場は大きかったと思われる。
漁船に毛の生えたような、自称「駆潜艇」にアメリカの歴戦潜水艦が
何隻も狩られている。

水中聴音機の探知距離に最小探知距離があるっていうのが、投射爆雷の必要だった理由かと
近づきすぎると対象の方位が「真下」に出てしまう（600mくらいからだったか）
投射方向は斜め前方でも良いかと思うんですけど

>103
特設駆潜艇ってそんなに潜水艦沈めてたか？
ソースキボンぬ。

>>105
木俣先生の「潜水艦攻撃」を漁ってみます。

19年３月、
第９根拠地隊の特設駆潜艇、第17昭南丸が英潜ストーンヘンジを爆雷で沈めたかもしれない。

対戦国と日本の記録を突き合わせてみると、この１件だけが可能性ありと看做されているようです。

15糎9連装噴進爆雷砲が実用化されていたらどうだっただろうか？

>107
２、３隻撃沈が増えるのでは？
電探と聴音機の改良が無ければムダムーダ。

まぁ、あれだ、太平洋は透明度が高いから潜水艦はいい加減潜っても上空から
見える。

鵜来型が好きだ！！

>>110
漏れも好きだ。
乗り組みたいとは思わんが（ｗ

日本の場合、電探だ、探振儀だという以前に、
まともな（ちゃんと前後進できる）主機の量産ができないからなぁ…。
常に黒球掲げながら進むようなフネなんぞ乗りたくない（ｗ　

>>111
漏れも好き
でも、「志賀」を実際に見たら意外と海防艦がでかくて、びっくり。
年に何回かやってくる護衛艦と大差ないかんじ。

・・・それ以来、ちょっと乗ってもイイかもと（ｗ

>>107
　撃沈数が倍増するって気はしない点は、108氏に同意なんだが、雷跡発見即反撃
が、あてずっぽうでも出来るって事は、２撃、３撃を抑制できるって事に繋がらな
いかな？
　船団の被害を多少なりと軽減できるといった意味じゃ意味はあった、、、と思いたい。。。

日本艦艇の中でも居住性最悪の鵜来型なんぞ乗りたくねえよ。

艦内はどんなもんなんだろう？
「こじま」に入館したことのある漢の報告求む

こじまと鵜来型は、居住性に関しては別のフネでしょ。
居住性は第一号型と第二号型よりマシだとは思いますが。

鵜来型からハンモック吊らなくても良くなったんでしたかね？

ちがうハンモックが吊れなくなった

>>117
シゴキに耐えかねた水兵が吊るから無問題

むしろ条約時代に
無理やり魚雷・砲能力を吹雪級なみにしようとした初春級じゃなくて
そこそこの能力と量産性を重視した戦時駆逐艦の原型を試行で作ってみるとしたら

どんなになりますかねえ？松級の少し小さい程度になるのかな？
まあ大戦中と条約時代では武器も戦術も全く違うから
全く別の艦が考えられてるだろうが

>>119
もともとハイローミックスで行こうとして条約で駄目になったとか
そんな感じだったとどこかで読んだ気がする。
ちょっと強くて速い松型になったんじゃないかと思う。
戦時量産って考え方は出来ないんじゃないかと思われ。

短期決戦の日本が考えていた量産は６００トンとかそういったレベルです。
つまりはそのくらいの艦でないと、短期決戦の期間中（長くても１年〜１年半程度）の間にある程度の数を揃え、
戦力化するのは無理ということなんでしょう。
そういう量産はどんなに早くても戦争の前年くらいからしかはじめられませんしね。
普段やるには無駄が多いですから。

逆に言うなら、急速建造技術が確立していたならば、もっと大型の艦の量産が検討されていても不思議ではありません。
谷甲州氏の「覇者の戦塵」シリーズはそれをやったため、千数百トンクラスまで量産艦の上限を引き上げることに成功しましたね。

船団護衛に力入れてないからダメだったとか言うけどさ
元々短期決戦しか海軍は頭に無かったんだから作れなくてもある意味しょうがないと思う。
海軍の戦略自体が相手頼みの他力本願作戦だったのが全ての敗因だと思うのです。

長期戦が頭の中に無かったわけではない。
ただし「短期決戦で敵が降伏しなかったら長期戦になっちゃうね」というレベルだが・・

119氏の言いたいことは何となく分かる。私も以前、似たような考え持っていたから（ｗ

海防艦と駆逐艦、艦型もサイズも似通っているし、護衛戦で活躍したことも共通している。
だから一種類に統一できれば無駄も無さそうだけど・・・
機関に差がありすぎるんですよなあ。
帝国海軍の求めた性能を海防艦に導入するのは無駄が多いし、海防艦の機関では艦隊型駆逐艦の任務が果たせない。
松型も立派な艦隊型だしなあ。通商護衛戦に用いるには海軍の台所事情からするとあれでも贅沢すぎる。
帝国海軍内に護衛駆逐艦というジャンルを新たに作るのであれば・・・それじゃ海防艦が不要になるか（ｗ

↑キビシイ添削、願いますね

>>124
艦隊型の任務が果たせてしまった場合、
根こそぎGFに持ってかれるかと（笑）

既出のようですが、日本が史実で考えていた量産型護衛艦は、６００トンクラスです。
掃海艇や駆潜艇などには護衛艦としての能力も求められていました。
ロンドン条約の制約があった以上、上限を６００トンに収めなければならなかったためでもあります。

そして現実的にも日本が有事量産を図れるのはこのくらいなのでしょうね。

ただ、鴻型水雷艇を護衛艦の中核として、史実の海防艦に昇華させていく努力はあっても良かったかな、と。
無条約時代突入がもっと遅れてたら、こういった護衛艦（海防艦か）も検討されたかも。

海防艦も結局は丙型が量産型だもんな。
機関の製造能力が問題か？

つーか飛行機も戦車も艦もエンジンが問題なのだが､量産と品質管理が弱すぎる日本は

2000トン以下、２０ノット以下、５インチ以下の備砲４門以下、魚雷発射管は禁止

ロンドン条約では
この条件で合計排水量制限無いはずなんでつが、、、>>126

すんません

5インチ＞6.1インチ

ですた、

>>129
そうですね。
６００トン以下の艦は排水量以外の制限一切無し。
２０００トン以下の艦は貴方のおっしゃる諸制限がかかる、という理解になるかと。

松級と鵜来級のプラモ眺めていたら気が付いた事が一つ
松級の艦橋直後から第二煙突直前まで切断してくっつけると
海防艦そのものの様な気がしてきた。

逆に贅沢な海防艦を想像するとなるとどうなるだろうか？

>>133
R型戦艦やネルソン型って答えはどちらかというと
「贅沢な護衛艦」だよな

>>133
護衛空母も考えてみりゃ「贅沢な護衛艦」

豪華な輸送船、日向、伊勢

>>136
その豪華な輸送船を使うと、もれなく連合艦隊が
海上護衛するという特典付きです。

豪華な輸送船は自分で空の脅威から自分の身を守る凄い船です。

しかし豪華な輸送船も油がないと大破着底いたします。

史上最も豪華な輸送船はイタリア艦隊を護衛したドイツ北アフリカ輸送船団です

鎮遠って当時としては豪華な海防艦になるだろうか？

>>124
　重複の感想になるのを許していただければ…
　駆逐艦と護衛艦（海防艦）の統一化って、ＷＷ２にでもならないと利点が見えないと思います。
護衛艦は（駆逐艦よりも）安く、早く、沢山作れる事が条件にあるんで、駆逐艦みたいな凄ぇ高価
な機関を積んじゃうと、利点が全く無いわけですよね。
　んで、日本なんかだったら、護衛艦に最低限必要な船体サイズと砲力、二等駆逐艦から水雷と速
力をケチったような艦艇、掃海艇（新造艦も駆逐艦からの転籍組も）にそれなりの期待をかけてい
たんじゃないかと思います。
　諸外国に比べれば微々たるものなんでしょうけど、日華事変以後も水雷艇は使いにくい駆逐艦と
して新造が無くなったのに対して、掃海艇は（長江上でも）使い易い汎用艇と重宝されて、着々と
建造計画が成立していた事が、警備・護衛戦力の主力と考えられていた事の傍証になるんじゃない
でしょうか？

頑張れ駆潜特務艇！！

護衛艦艇がどのぐらいのスペック要求されたかを考えると難しいのでは？

護衛艦艇に駆逐艦レベルの対艦能力、対空能力、速力が要求されなかったのはとにかく、
日本の場合航続距離や外洋航行能力も駆逐艦レベルのものを求められていなかったのだから
駆逐艦(松型といえども)の船体はオーバースペックと判断されるのは妥当であると思う。

矢張りアメリカ式に1200t前後、3in砲×3、ヘッジホッグ、40mm機銃
速力は20kt前後で航続距離は最低6000浬と余裕を持たせたいが

日本式になると1000t前後に切詰、12�p砲×3、爆雷、25mm機銃
速力は25kt前後の要求が来て航続距離が4000浬にダウン
更に魚雷兵装の追加や電波兵器の格差による皺寄せが乗員に来てヘトヘト…

日本の場合対空射撃装置がダメだから
対潜用の爆雷と、25mmと20mmで針鼠ってどうよ？
砲積むにしても3インチの連装で対艦は棄てる。

日本の場合生産も苦しいので12�p平射砲を退役艦から流用
爆雷も前投射兵器が無いので海防艦石垣など主砲射撃で
潜水艦を沈めていたと記憶
対空機銃は40mm級が無いのと指揮装置や信管にも問題ありだが
機関にしても輸送船のように量産していくうちに
焼玉式とか粗悪になっていくのが問題

>>146
連装にする意味は？
機力駆動でなければ、連装砲架は取り回しに不便です。
そしてこういう小型艦で機力駆動なんて贅沢、できますか？

>>148
砲を積むと考え意識した所がハントだったため。
深い考えはなかった。反省。

いえ、松や海防艦でも連装砲架は採用してますよね。
ただ、連装ということは単純に砲架の重量が倍になるということです（実際はそこまでにはなりませんが）。
それだけ操作には手間がかかるわけです。
もちろん、砲弾の供給の手間も倍です。

要するに、それらのデメリットと砲架当たりの投射弾量増加を天秤にかけ、
どちらを優先するか、ということなんですよ。

最近戦鳥で見ましたが、イタリアの新戦艦高角砲が単装なのは、
あれが人力操作なので連装では追従性が満足いくものにならないからだそうです。

＞１４７
焼玉エンジン…いざとなったら低品質の重油と魚油とかの混合油でも動く
ポンポン舟のエンジン…ある意味日本に合ってるかも…
というかどのくらいの大きさの船まで動かせるんだろうか。

>>150
日本の場合開き直って機銃と爆雷ってのも
一つの選択肢と考えていいのでしょうか？

>>152
浮上中の潜水艦には、機銃で応戦するの？

>>152
賛成で〜す。開き直りは大切です。
>>153
毘式40�_でがんばりましょう。

なーんか、特監艇の末路を思い出してしまって、ちょっと鬱。
うちの地方、けっこう徴用されてやられてんのよ。

戦時中の日本漁業ってどうなったのだろうか？

>>153
浮上砲戦のために砲据えるのももったいない気がします。
妥協して3in単装一門位ですかね？
>>154
それだったら25mmで撃った方が

>>157
3inじゃ無いと潜水艦の内殻に穴が開かないけど。
25mmじゃ絶対無理。
測天(二代)が途中から平島に代わったのはその所為
だから。
(初鷹が若鷹で3inにしたのも同じ理由)

三年式八�a高角砲ってストックないのかね？
25�_で穴空けられないならこれくらいしか候補がないような。

いっそ陸から37ミリ砲借りてこようか…

>>158
潜水できないようにするにも威力不足でしょうか？
潜られなければそこまで怖くは無いと思うのですが。

急速潜航されたら２５ミリ程度では無理。

潜航不能にしておいてアボルタージュ？
U-ボートに乗り上げて沈めた例とかあったな

>>160
内殻が抜けない＝潜水機能に致命的損害がない、
だから意味がない（甲板に要員が出ているときに
25mmで掃射する、と言うなら判るがそれは希望的
観測が過ぎる）。

>>163
ども。そうなると砲積まないと駄目ですね。
上を見ると切りがないし、本当は10cm位のありふれた高角砲があると良いのだけど、
重い大きい砲だといろいろ食いますから
最低限損害が入る3in単装一基か二基ですかね。

誰か、日本でもたくさん作れそうで効率良さげな艦作ってみません？
結局史実の艦に落ち着きそうな気がするけど。

史実の鵜来型以降の海防艦

確か海大５型と６a型のみ搭載の５０口径１０cm高角砲、
搭載艦両型あわせてわずか９隻、なにを思って開発したんでしょう？

まあ砲弾には銃弾にはないもう一つの特性が。
つまり「炸裂する」こと。
銃弾は当たったところにしか被害が出ないが、砲弾は至近弾も結構なダメージを与えられる。

>>165
というか鵜来ですらきつかったっぽい。
やはり丙型だな。

まあ平時に造るなら丙型は簡素すぎる。

平時に作るなら占守だな。

占守は北方警備艦なので、その他の地域で使う分には無駄な装備が多いよ。

>>151
　当時の技術（というか生産実績）から言えば、１０００馬力弱までは製造できるのですが、
あくまで漁船向けなわけであって、最大出力を連続して出すようなものじゃなかったはずです。
　立派な駆潜特務艇か、脚が１２ノット程度まで遅くなった１３号型駆潜艇級が限界じゃない
でしょうかね。

浮上潜水艦対策として、船団に１〜２隻程度の松型を旗艦任務も兼ねて配属するとか。
ハイローミックスでやればいいんじゃない?

実は砲艦宇治あたりがけっこういい線いってたのかもね。

そこで和製mac shipの登場ですよ。

>>173
その丁型、艦隊決戦用に1−２隻づつ抽出させてもらおう。

あ、消耗しても代わりはやらないから。

丁型は艦隊駆逐艦の穴埋めで精一杯だし、旗艦が甲型で残りは丙型。
ソレも無理かも知れないからやっぱ駆潜艇？

外洋に出すのは力不足でそ

いっそコンクリートで造ってみるとか（ｗ

「日本海防艦戦史」をまずは嫁
近所の図書館にあるんだが、空母や戦艦モノより個人的には萌える

「海防艦戦記」も良書です。絶版で入手困難ですが…。

>>179
コンクリ製の輸送船ならけっこうあるからマンザラでもないかも。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki9/yasuura/yasuura.html

量産に適した護衛艦艇といえば、第一号型掃海特務艇であろうか。

重量の関係上、大出力機関の製造が追いつかない戦時ではコンクリートで対潜が可能なほど機敏な動きができる艦艇は難しいんではないかな

機関製造ができない？
資源がない日本には人力があるだろうが（ｗ

>>185
そういやなんかの本で日本帆船か外国帆船かWW1か2か忘れたが
大戦中物資積んで帆走で輸送中に目の前に潜水艦が浮上、
こりゃだめだ、やられると船長以下皆思って覚悟決めてたら、

「我、貴船の美しさに撃沈するに忍びず。貴船の航海の無事を祈る」と発光信号送ってきてまた海中に消えた。

書いてあったような気がする。

>>186
エー話や・・・つД｀;）　　ホントなら

>>184
　いやな、コンクリ船がグラマンに機銃掃射喰らった後、被害を調査したら意外と軽くてビックリしたらしいが、
たまたま居た現役軍人（？）が、
『ちゃんと鉄筋が入っていて、これだけ分厚いベトン（コンクリ）なら、下手なトーチカより強いんでしょうな』
と言って、皆が感心したらしいけどな

>>29 へらねぇって。最終的にハルゼー台風やＢ24でアボン

アメリカで一番効率的な対戦兵器は・・飛行船であった・・

日本にはなかったが・・やる気があったとしても運用もできんだろうな。

あと潜水艦を撃沈なんたらと書いてますが・・・

潜水艦を輸送船に近づけないのが仕事であって、撃沈が仕事ではない・・。

>>186
　それは、伊号潜らしき艦が急浮上してきて、びびった帆船の回想ではなかったか？

>>182
>コンクリ製の輸送船ならけっこうあるからマンザラでもないかも。
たった５隻程度で「けっこう」とは良く言ってくれる。
国内需要支えるだけで船舶量どんだけ必要だったか分かってんの？

史実の、丁型、海防艦、特務艦艇の３つのラインを整理して、
海防艦は建造せず、あまった生産力を、丁型と特務駆潜艇(ただし航続距離をアップ)の生産につぎ込んではどうか。

というか海上護衛の警戒機として九ニ艦爆と九六艦攻を大鷹級に積んで警戒に当たらせば
昭和1・19年初頭ぐらいだったら通用したのでは？

その代わりラバウル・トラック方面の航空機輸送はボロボロだっただろうが

鷹野級の建造はどう？
油槽船に航空機運用能力（艦攻１４機搭載可能）を付与した奴

いっそ輸送船にソナーと爆雷じゃだめなのかなぁ

ほぼ漁船と同じような構造の特務駆潜艇の生産ラインと海防艦の生産ラインは
まるで違います。
丁型は護衛駆逐艦としてはまだ高価でとても数を揃えられません。

海防艦の喪失年度を調べてみたけど
19年の秋ころからぼろぼろに沈んでいますね
海防艦に甚大な損害が出始めるということは
軍事的パリティーが崩れたことを意味しているのだなと
つくづく感じました。

米機動部隊の大攻勢に対抗しうる日本海軍正面水上戦力が消失するとともに
いまだ細々と輸送作戦に従事している日本海軍の雑魚に襲い掛かってきたわけですな。

いま>>5を見たんだが

＞石垣（海防艦）　　　　　Ｓ４４（米潜）撃沈
＞盤谷丸（敷設船）　　　　アルバコア（米潜）撃沈

これにビビッた、大戦果を上げた超有名潜水艦が小型艦船如きに・・・

>>196
なんか少しでも使えると分かるとGFに召し上げられて
帰ってこない希ガス。

>>195
なんだかんだ言いながらも、海防艦は他の艦種と比べると割合生存率が高い。

大きさ的に空爆や雷撃の目標としては、被害を受けにくいコンパクトさがあって、なおかつ
対空戦・対潜戦に必要な量の兵装を搭載可能なキャパもある。

丁型サイズは、大きすぎるのかも知れない。

鋼製の護衛艦艇は、海防艦のみに絞っていた方が役に立ったような気がする。

>>200
まあその時期は比島沖海戦が終わって米機動部隊が南シナ海まで出張ってきた頃。
だからただ喪失数だけじゃなく、喪失原因まで探ってごらん？
空襲によるものがすごく多いから。
潜水艦とはそれなりの勝負をしてたんだよ、日本の護衛艦隊は。

海防艦といっても150名程度は乗員が必要だから、その育成をどうするか
戦時標準船と共通機関で丁型みたいなのでも良いかもしれません
コルベットと似たようなサイズ・・・ちょっと能力不足かもしれんが使いかた次第

フラワー級コルベットの基本スペック：
基準排水量 925t　全長 62.5m 全幅10.1m
蒸気レシプロ機関 2750shp　最大速力16kt
武装は一定ではないので、一例
10cm単装砲1門　7.6cm単装砲1門　40mm単装機関砲1門　20mm単装機関砲5門
Skid爆雷投射機1基　側方爆雷投射機2基　爆雷投下軌条1基
あと、対潜水艦には衝角攻撃

大西洋護送船団の最終形だと
輸送船の展開が横に12km奥行2kmの範囲
両側面にそれぞれコルベット2隻とフリゲート1隻を配備
後方に護衛空母1隻と護衛駆逐艦2隻

日本周辺〜朝鮮、満州航路に特化した石炭焚き缶、蒸気レシプロ機関搭載の
簡易海防艦があってもよかったね。

石油が無くてもばんばん走る。

それよりもディーゼル機関搭載の方がいい

>>197
そんな船あるのか？
聞いたこと無いんだが

>>209
ありますよ。机上に。
改マル５計画で５隻計画された駐機甲板＋カタパルトつきタンカーです。
速吸の飛行機積載能力（７機）を拡張したものと言えますが、当然ながら流れました。

あくまでも飛行機積載能力はオプションであって、本務はタンカーなのですが…。

ＧＦが航空機運搬艦として貰い受ける。

>>211
つうか、鷹野級はタンカー兼補助航空機運搬艦な訳だが。
寧ろ海上護衛にはしまね丸型タンカーをもっと簡易化したものが
必要だった希ガス。

性能よりもまずは数では？

性能を欲張ると生産工程は長く、建造のための資材も多くなる
（最低限必要な装備を乗せて）数の充実と生産時間の短縮が実現できれば。

戦前から高崎、剣崎の姉妹艦をじゃんじゃん建造しておけばよかったのにぃ。

陸軍の対潜迫撃砲ってどの程度有効だったんだろう？

実戦を見る限り全く使えなかったようだ。

俺が読んだ資料によると、無いよりはマシ程度の効果は期待できたそうだが？

短１２サンチ砲、短２０サンチ砲がいいんぢゃない？＞対潜砲

旭日の艦隊で戦艦が主砲つかって潜水艦を十隻単位で撃沈してたよ。

その手の兵器を「陸軍」が開発している、悲しき日本軍。

>>214
我が国の場合、今度は乗せる乗組員のヒューマンリソースが不足する
可能性が大な希ガス。護衛艦艇と船団構成船の間でヒューマンリソー
スの取り合いになるのは我が国に限った事じゃないが。

>>199
海防艦と英米のDEを比べると、豪華すぎるような気がするのよ。
で海防艦に回す資材をうまく運用してやれば、特務駆潜艇をもっと建造できたと思う。
特に機関は海防艦の機関に比べると大量に生産できるはず。

>>223
駆特だと護衛には小さすぎると思うが。
駆潜艇でもサイズが小さ過ぎて、ミ号船団には追従が難しかったというし。

捕鯨巡洋艦があれば本土攻撃可能

捕鯨巡洋艦
燃料・・鯨の油
食料・・鯨の肉
捕鯨しながら太平洋を西進、仮装巡洋艦でもある
燃料糧食補給不要の捕鯨巡洋艦

>>224
船体をストレッチして、25mmを増備、燃料も２倍にして２０００海里ぐらい。
むずかしいか。

>>226
今度は適当な材料(木材)の調達に苦労すると思う
（駆特は何とかやれたが、哨特の時には木材調達に苦労しているし）。
駆特の大きさを倍にしたら、建造実数は３分の１位だったかも試練。
戦前の海軍の構想では護衛の主力は駆潜艇だった訳だが、１３号型
は余力を持った大きさに設計していても実際にはシンガポール〜門司
間はおろか、シンガポール〜高雄間でもしばしば波浪が酷いと脱落し
たらしいし。

そう言えば末期の丁型は２５ミリ機銃を４０門程度まで増強している艦が多い
ので、ＤＥとして見ればもの凄い豪華な重武装艦になってるんだよなあ・・・

>>228
つか排水量的に見たら化け物だ罠

第二次世界大戦水上艦ランキング
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1084992204/

はいいらっしゃいませ〜

>228
25ミリ機銃では一万門あっても米機には無駄（ｗ

>>230
レベル高いな。

>>228
一体どうやって付けたんだ？
単装沢山載っけたのか？
>>231
落とせなかったら無駄かね？

>>233
連装と三連装の混載だと思われ
にしてもトップヘビーじゃないのかな＞４０基搭載

一例として「竹」は昭和２０年３月の時点で２５ミリ三連装４基、単装を実に２９基
装備し合計で４１門装備でした。

>>234
それやると銃架が重くなるか場所取ると思う。
陽炎型だかで主砲塔一基下ろして三連積んでた様な希ガス。
だからそれぐらい重いか場所とるんじゃないかと。
>>235
配置見たいな。

竹は確かこの間出た松級の本に載ってたよ。
なんか舷側が単装で埋め尽くされてました。

まあ、いずれにしても２５?@ってのは中途半端でしたねえ。

俺、エリコン二十ミリを米駆逐艦の上で振り回してみたけどえらい重いぞ。二十五ミリはさらに重いぞ。

＞２３９
銃架の構造にもよりますけどね。

>>238
しかし魚雷艇相手には大活躍。

25mm
単装：785kg
連装：1100kg
三連装：1800kg

12.7mm
単装：113kg
連装：313kg
四連装：1160kg
八連荘：32000点

>>242
それ見る限りでは、25�_は連装が一番効率的だな

発射薬を増加して射程距離伸ばせればもっと効果的だったんだろうに。

それよりもＦＣＳ

それよりもまともな聴音機と探知ソナー。

足りないものがいっぱいで何処から手を付けたらいいのか分かりません！

海のことは陸軍に任せ、陸のことは海軍に任せれば全て丸く収まったのではないだろうか。

ニューギニアに出征途中に行方不明になった、
大量の陸軍機の存在をお忘れか？

>>248
陸軍が強襲揚陸船（あきつ丸）を作り、海軍が水陸両用戦車を作る日本軍にそれは難しいかと。

海上護衛の重要さは陸軍の方が知ってたと思う。
まあ連中の場合生産力云々で考えてるわけではないが。

陸軍の首脳が開戦前もっとも危惧していた事の一つが南方を制圧に向かう部隊が
海上で輸送船ごと沈められてしまう事だったからね。

陸軍は上陸するまでは無力だからそりゃそうだな。

開戦初頭の南方攻略でさえ陸軍輸送船はけっこう沈んだもんな

>>246
とりあえずソナー

>>255
と、対潜用前投兵器だな。

その前に船が無い。

年間８０万ｔまでならだいじょぶ。

丁型海防艦なら山ほど作れたわけだが

一番被害を受けている時期に揃ってなければな
1945年に完成しても遅いのだよ。

>>260
その通りです！海防艦と輸送船などは、
開戦前からしっかりがんばって山ほど作っておくべきでしたね。

>>259
開戦と同時に作り始めてりゃ必要な時に山ほどあったろうな。

化けて出やがったな。
船が有っても今度は対潜戦術の方はどうなんだろ？

>>261
　フネは作れても、乗せる人間は急速育成は出来ないんですがね。
しかも、海軍さんは優秀な乗組員候補をみんな応召してしまうし。

無人艦を開発すればよいのだ。
摂津で無人高校は実証済みなのだから何とかなるはずだ。

アレ高いよ。摂津の改造で駆逐艦作れるくらいかかったらしいよ。

人間は地球より高いから安くつくの。

音波探知機には最低探知距離があるから、少なくても2隻以上、できれば3隻でチーム組めば効率高いんですけどね
目標の位置を2隻の三角測量で追尾、1隻で爆雷攻撃なら前方投射する必要無し
でも、前方投射できると、1隻で行った場合の効率が非常に高い
（目標の方向にまっすぐ向かって、最小探知距離に入ったところで前方に爆雷を投射すれば良い）
ヘッジホッグまで行かなくても、スキッド相当のものがあれば良かったんだけど

側方爆雷投射機および爆雷投下軌条は日本は多数装備する傾向にあります
でも、チーム組んでの対潜戦術についての話が無い・・・・
威嚇にとりあえずバラ撒いた話ばっかり

>>264
開戦前から海防艦を山ほど作る、などというのはもちろん「そうだったら良かったのになぁ」
でしかありません。当然「そうだったら」の中には海軍兵学校や対潜学校、水雷学校などでの
教育の改善も含まれます。
史実の水雷学校では優秀な生徒ほど「連合艦隊」への配属を望んだと言いますが、
これはそもそもの認識（イコール教育）の誤りが原因であることは明らかです。

国を挙げて戦争をしているのですから、「戦艦大和に帰りの燃料もあげたのだ」などという
話が美談になってしまう馬鹿げた状況を改善するべきでした。

優秀な水測兵始め海兵を、護衛相対の砲に大量に採用する道を開くことが急務だったでしょう。

>>268
開戦前に、ドイツのＵボート艦長たちに「イギリスの対潜戦術」や「ドイツ潜水艦の戦術」
などインタビューして研究するチャンスはあった筈なんですがね。

護衛総隊の方に、の間違いですね。失礼しました。

>>269
当時（戦前）はまだ対潜学校が無かったような。

>>271
仰るとおり。どうも「優秀な水測兵よこせ」と対潜学校にねじ込んだ思い出が
頭から抜けません。

しかしまあ当然戦前から対潜学校などもあるべきでしたね。
そもそも何のために戦争を始めるのやら。

>>272は私です。名前抜けちゃいました。

>>279
アメリカ兵の場合、優秀な人間は個人や小チームで戦果を上げられるパイロット、潜水艦、魚雷艇の乗員を好んだ
と言われますが、日本兵の場合は・・・・
陸軍の輜重兵がバカにされてたような風潮が海軍にもあったはず
日本軍は、軍内で差別したがる悪癖をなんとかしたほうが良いように思いますが、大井参謀。

↑269へのレスです。

>>269
　いや、それ以前に「そもそも人的資源をどのように配分するか」という
大前提をお忘れだと思うが、如何？
　海軍さんが優秀な水測兵を希望するように、護衛対象の商船だって
優秀な要員を同じくらいの優先度で必要としているんだが。
　戦争末期に加速度的に喪失数が増えるのは、対潜作戦の不備と同
じ位、優秀な商船運航要員の減少が原因なのだが。
　分配した後のリソースの再分配は海軍さんの組織の問題でしか無
いが、分配する前の優秀なリソースを持ってゆかれた後の商船団の
状況も考えていただきたいと思うが。

役立たずの扶桑、山城、伊勢、日向の乗員引き抜けば八千人くらい出せないだろうか。

役立たず言うな。
戦前の構想通りの漸減邀撃が発動されていれば、それなりに活躍したんだぞ。

山本五十六のバカ。

>>277
開戦時の第一艦隊第二戦隊は日本海軍最大の攻撃力と謳われたんだぞ？

>>279
「最強」でないのがミソだな。

>>280
そりゃまあ第１戦隊は１６インチ砲１６門、第２戦隊は１４インチ砲４８門。
まともにガチれば第２戦隊の勝ち。

>>281
そうなると「大和」や「武蔵」も束になってもかなわない第一艦隊第二戦隊？

戦術などソフトウェア的な面の研究に目が向くかどうか

>>278
どーせ漸減作戦なんて上手くいかないんだから、太平洋艦隊の戦艦群と相討ちで終わりじゃねーの？
五十六のおかげで航空機二十機ちょっとのワンサイドゲームできたんじゃん。

乗組員についてですが、軍人と軍属は違います。
みんな分かって話してますか？

ソーナーも重要だけど逆探も重要だよ。
第2次大戦の通商破壊戦における潜水艦の索敵はレーダーによるものも多い。
2〜3艦で交差線をとって位置特定するなりできたはず。
何より逆探はそれなりに実用化されていたし。

>>285
こちらは考えた上で話しているつもりだ。
海軍さんは上から順にいいところをどんどん短現、応召
で引っ張っていってしまう事を言っているつもりだが。

>>287
了解。
隼鷹には４０過ぎた軍属の方まで乗っていた話も伝わってるからな・・

>>283
「３１ノットバーグ戦法」とかは事前に知っていれば日本軍にもある程度対処
可能ですから、結構影響は大きいかと。

>>287
軍に属する護衛艦と民間に属する輸送船に、どのように人的資源を配分するかを
軍人である私に考えろとはいささか無理がある気がしますが、当時の軍が握っていた
権力に鑑みて、少しばかり考察してみましょう。

輸送船はその性質上、敵潜水艦に魚雷で撃たれたら（命中したら）それで終わりです。
輸送船とは輸送することを目的に作られており、被雷に耐えるようには作られていない
からです。
従って、戦時の輸送船乗組員にはダメージコントロールよりも何よりもまず「操船能力」が
求められることになります。船団を組んで航行しなければならないのですからこれは当然ですね。

一方護衛艦は輸送船を守ることが目的ですから、乗組員には警戒、索敵、探知、攻撃（更に
自艦の防御も）と、多彩な能力が要求されます。

従って、有能な人材はまず護衛艦に配属するべきであって、人的資源に限界がある以上、
より優先度（というより要求される能力）が護衛艦より低い輸送船への配属人員は、
後回しになっても致し方がないということになります。

もちろん、船団護衛（というより海上輸送の護衛）は、護衛艦だけで十分なわけもありません。
航空支援や機雷堰による航路防御も含めて、考えなければならないことは言うまでもないで
しょうが、これはまた別の話になります。

十発程度の被雷や被爆ぐらい何ともない輸送船を造ればいいじゃないか(w

役立たずの扶桑、山城、伊勢、日向を輸送船とすべしだな。

>>292
輸送船としても役に立たないような気が…

>>293
実際に輸送船化したわけだが・・・・・
航空戦艦化したおかげで、積載場所が確保できますた。
空母雲竜とかも輸送船化しているな。

戦艦は重いから輸送する油よりも移動する油の
方が多くなってしまう。
輸送艦として適してるのは一等輸送艦とか二等輸送艦。（当たり前か）
戦争初期で向いてるのは水上機母艦だね。

残念だけど旧式戦艦４兄弟は本当に・・・・役に立たない。
戦争の早い時期にガダルカナル島に強行突撃し、陸上砲台にすべきだったな。

伊勢と日向はまだマシだよ。
扶桑と山城はダメポ。

パナマ運河を閉塞するとか。

たどり着ければな・・・
ミッドウェイ島までは１９４２年までならいけたかもしんない

真珠湾空襲後に四戦艦を突っ込ませるとか。

ってかお前ら忘れたのか？
扶桑、山城は沈没の前日、米機動部隊の攻撃を受けてもほぼ無傷だったんだぞ？
一方の栗田艦隊はどうだ？武蔵が沈んでおる。

よって扶桑と山城は武蔵より強い（断言

比島作戦時の扶桑、山城の塗装はかっこいいな

もしミッドウェー海戦の前衛部隊に扶桑と山城が参加していたら、
アメリカ艦隊は為す術もなく壊滅していただろう・・・

もし船団護衛を扶桑と山城が担当していたら、
アメリカの潜水艦は悉く太平洋上から抹殺されただろう

>>302
そりゃ、頼もしい限りだな

いきなり話を戻してなんだが１３号型駆潜艇の形は現代的じゃない？

ｽｺﾞｲ戻し方だねｗ

浮上してきた潜水艦と撃ち合いをすれば負けそうな気がするのは漏れだけか＞13号駆潜艇

いや、１３ﾐﾘ機銃で敵潜を威嚇しつつ、８ｾﾝﾁ高角砲で
冷静に狙えば勝機はあるだろ、多分。
というかそのふたつしか火力はないわけだが。

輸送船と沈んでは全く意味がないが護衛艦艇は場合によっては沈んでも構わない。

日本の場合は空母と戦艦の両方を建造維持できるほどの鉄鋼生産量が無い
戦艦は解体して輸送船と護衛艦作るしかしかないな
もっとも、そうなると今度は搭乗員が不足するわけだが・・・・

日本の海防艦の建造数はトータルで171隻（イギリスの建造数は533隻）
対する輸送船は開戦時2448隻（1000t以上）　戦中建造が1340隻
戦争中の喪失数が2568隻（残1217隻）
（ちなみにイギリスの喪失数は2426隻）

戦艦をMI作戦に使うには、重油大量消費が後々の補給計画に響いてるので、どうやっても無理ポ
陸上攻撃機で洋上哨戒しての潜水艦駆りも、南方以外ではガソリン無くて無理

>>309
MI作戦では、第一艦隊が参加していますが

>>290
貴官は「大本営海軍参謀」でもあられたはずだが。
ま、それは措いておくとして、これはアメリカですら問題になった事だが、
人的資源の配分方法、と言うのは総力戦を戦う国家にとって、大きな
問題になると思うのだが。
　護衛艦艇に優秀な人材を、と言うのは判らんでもない。
しかし、だ。我が国の場合は「陸軍徴用船」「海軍徴用船」「民需配当船」
の他に、「陸軍配当船」「海軍配当船」にも乗組員を割り当てる必要が
あって、且つ要員の育成システムに大きな問題が有ったのを解決して
いないまま戦争に入っているのだ。
それに、或る程度の能力が期待できない乗組員を護衛対象の商船に
乗せても、一度の潜水艦の襲撃で船団があっという間に離散、等と言う
事は普通に起き得る（まさか、護衛艦艇が万能だ、とは言われないと思
うが。対潜能力の高低以前の問題として、船団航行にも事欠く有様の
乗組員しか寄越されなければ、いくら護衛艦艇が優秀でもやはり無意味
では無いだろうか）。

　それと、この捨てハンで言えば管轄外かも知れんが、「優秀な水測員
が欲しい」、と言うのは「コマンド・オブ・ザ・シー」の考え方から言うなら、
作戦部隊優先で寄越せ、と言う理屈も成り立つ（その理屈が正しい、と
言う意味ではない）。要は立場の違いから生じる愚痴を此処に記されて
も、それは別の問題なのでは、と言いたいのだが。

陸軍船舶砲兵ってのは案外実際的な処置だったのかもなぁ

>>309
>戦艦をMI作戦に使うには、重油大量消費が後々の補給計画に響いてるので、どうやっても無理ポ

実際に戦艦群は参加してただ単に重油を浪費しただけに終わってます。
なおミッドウェー作戦で消費した重油は６０万トン。ちなみに開戦時に日本が
所有していたタンカーの船腹は５５万トン・・・

日本の場合、海防艦の大量生産が軌道に乗った頃には既に南方航路は閉塞寸前
という状況だったのが痛いな。
せめて一年早ければ全く状況は変わったろう。

だから開戦と同時に航空戦艦に改装していれ（PAM　PAM

>>313
アメも戦艦持ち出して来てるんだから対抗上こちらも必要だろう
まあ､アメの戦艦部隊はアリューシャンに吊り上げられた形になったが

輸送船を海防艦化すれば、乗員も半分で済むのにね。
武装輸送船。
聴音機、爆雷、２５ミリ機関砲、８センチ高角砲、１３号電探装備で。

>>317
爆雷が届く所まで輸送船で行くのか？

>>317
８サンチ高角砲要らないから
１２サンチ平射砲で
そのほうが対潜艦対策になる

輸送船に防空能力が必要な時点で終わってる

可能な限り安全に航行できる状況にしないと

>>319
8cm高角砲を積むのは、その方が即応射撃が出来るからなんだが。
その後の手数も多い品。

ショボイといわれる日本の対空砲火も
ちょこちょこ敵機は落としてるんですよ。

高角砲も敵を威嚇して爆撃針路を取らせない効果がある、
といわれています。

>>317
陸軍管轄下に防空船は存在しているよ。

４１式八糎平射砲（つまりアームストロング砲だよ）で敵潜水艦を撃沈した輸送船が存在する。

大井ﾀﾝ　ガンガレ

一時の賑わいが消えて、閑古鳥鳴いてるな、このスレ。
・・・もしや対空砲スレと被っている使徒、多かったのか？
・・・漏れもだが。

>326
使徒使徒ぴっちゃん、使徒ぴっちゃん。

スレに合うかどうかが分からないけど、「足摺」と「洲崎」って
強武装なタンカーじゃない？

戦争後期はだいたいの輸送船は駆逐艦並の対空兵装は持っているぞ。

針尾でさえ機銃は１６門ありますし。

>>329
一等輸送艦は強行輸送も考慮していましたので、
海防艦並の対空・対潜兵装を装備してますね。

>>328
>>スレに合うかどうかが分からないけど、「足摺」と「洲崎」って
>>強武装なタンカーじゃない？
どっちかと言うと、タンカーと言うより戦闘補給艦に近いと思う
が（重油給油は無理だが）。今でいうとAORに近いと思う。

ボズ・スキャッグス！

>>333
ボビー＝コールドウェル（--；　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（たまには釣られてみます）

両サイドにハルを設けたら魚雷って防げると思うよ。

違いますよ、分厚い金網を張るといいのですよ。
速力はちょっと落ちますけどね。

いっそ艦の全周にウォータージェットを設けて吹き飛ばせば・・・

超浅喫水の船なら魚雷は当たらないと思うよ。
磁気信管は怖いから木造船にするとか。

そういえば対魚雷金網っていつごろから廃止になったのかな？

>>339
簡単に言えば、港湾の中のような波の穏やかな閉鎖海面以外でも雷撃を受ける危険が増してからです
（つまり威海衛夜襲のような状況が洋上でも普通にありえるようになってから）。

いつ頃かは調べてみましょう（笑

網を展開したまま航行すればいいじゃないか。

いやそれやると航行性能に悪影響が…って、釣られてますか私？
まあその方向の研究も実施例もありますけどね。

空飛べば潜水艦なんか怖くないよ。

地面効果船を木造で作れば魚雷は無効化するな。

ＳＣ４４９系統が実際にそれにあたるかも
木製、１００ｔ、２０ｋｔ、ボフォス装備
爆雷もそこそこ積んでるんでしょう。ＳＣだし。

>>342
航行性能もそうですが、主な理由は「損傷時にスクリューにからまるから」じゃないでしたっけ？

防雷網は切れるとスクリューに巻き込むので危険だからという理由で撤去されたのではなかったかと。

確かその通りだったかと。

昭和１９年後半になって海防艦大量生産しても遅いんだよね。
もう１７年に計画着手、完成が１８年前半じゃないと！

>>349
計画は開戦前からあったみたいだけど、具現化するのが遅かったようだね。

問題が赤裸々になってから対処するのは日本的。（鬱
今の三菱（自動車系）が、悪い意味の見本。

事前に問題提起しても「そのときになったら考えよう」でお終い。
「そのとき」が、ちょこちょこ出始めても見て見ぬ振り。
誰の目にも解るレベルの「そのとき」になってからじゃ遅いんだけどね♪

>>347
ジュトランドで舷側への直撃弾が防雷網を切断し、それをスクリューに巻き込む
事故が多発した戦訓から撤去されました。

防雷網より機雷堰による航路帯防御ですよ。

>>349
昭和十五年には基本計画の完成、十六年には量産準備完了、これでも遅いくらいです。
南方資源のために始める戦争なのに、資源を取ってくる準備をカケラもしていなかったのは
愚かの一言ですね。

>>352 資源を取れるかどうかもわからないのにそんなものに資金をだせませんｗ

貧乏人は戦争するなってか、事実だな

>>352
いやあ、そもそも資源を取ってくるためのアレコレのアテが付かなかったもんで、
基本的にはそういう心配するために戦争終わらなきゃ困る予定だったんす。
とか言いつつ「それでもダメなら持久戦」とかワケわからん事言ってましたが。

>>352
機雷と敷設艦の必要量を算出して提出したまえ。

日本海軍の話ばかｋりしてるけど、アメリカ海軍の砲艦「エリー」って
ミニ戦艦みたいでかっこいいね。
あと日本の二号型に相当するのが「タコマ」級フリゲイトなのかな？

　

外洋型海防艦上げ

船団護衛艦万歳！

二次大戦のフラワー級とかあのあたりの護衛艦で、
敵艦と水上戦で殴りあったのっているんだろうか？

日米とも沿岸護衛、船団護衛だから接敵しないだろ

>>362
独水上艦が通商破壊してるので、
英艦のフラワー級あたりの護衛艦艇なら
その機会はあったかと思ったんだ。

日米にしたって松は船団護衛中に
水上艦艇相手に撃ち合って沈んだと思ったぞ

松の場合はちょっと違う。
護衛部隊を逃がす為に単艦で反撃したんだ。
時間稼ぎのためにね…。

>>363
元々船団護衛部隊と対ドイツ艦隊部隊は別物
船団護衛にはコルベットやフリーゲート、対ドイツ艦隊には戦艦、巡洋艦などがあたるようになっている。
従ってフラワー級とドイツ軍の殴り合いは無いと思われ（潜水艦とならあるかもしれないが）

ちなみに松級は艦隊決戦用の駆逐艦なんだが（ソロモンで駆逐艦が沈みまくった為に短期建造用で開発された）
フラワー級と比べるなら海防艦１号とかの方が適切。

>>363
そもそもドイツ水上艦艇部隊はイギリスの水上艦艇部隊との戦闘を
避ける傾向があったから、貴殿の考えるような状況は現出し得ない
と思うが。
クメッツがコルベット部隊との戦闘を回避した結果、ヒトラーが激怒
して水上部隊の解散を言い出したのは史実なのだし。

また、365氏の言うように、松型をフラワー級と比較するのもちょっと
合わないかと。

>>365
大型艦で構成されている間接護衛部隊がいつも間に合う訳ではないし、
HX84船団の様に、直接護衛部隊のところまで来られちゃったら
フラワーでも応戦せねばならない訳で、
そういう状況で、ドイツの襲撃艦と殴りあった例があるのかな
と思って話題に上げたわけです。

松型に関しては、浅学にして護衛中の海防艦が水上艦艇と
撃ち合った事例を知らなかったので、フネの建艦目的は異なるし、
脱落した船の護衛という船団護衛からは外れたものではあるものの
直接護衛部隊（日本には間接護衛部隊なんてないけれども）
まで、敵水上艦が来てしまった状況の例示としてあげた。

>>366
自分より弱いと思うものには攻撃していると思うよ。
でなければ通商破壊が成り立たないし。
クメッツはあのO型駆逐艦と間接護衛の軽巡を
自分達より優勢な敵と誤認した為に撤退している。

日本の駆潜艇とかは活躍したのかなあ。

今の護衛艦の能力は高いと思うけど、
第二次大戦のそれはあまり良い話を聞かないし

>>368
逆に、戦時中のダメっぷりの反省から世界有数の対潜・掃海能力を獲得したのではなかっ
たか？
ただ、こんどは艦隊航空力と対艦打撃力が今ひとつなんだが。
DDGとV/STOL＆対潜空母くらい持ちたいもんだ。

釣りにしては餌が悪いなｗ

駆潜艇と掃海艇は造らなくてもよかったんだよ。
小さくて役に立たなかった。
その代わりに海防艦をたくさん造るべきであった。
装備はほとんど同じなんだし。
掃海艇なんか名前だけで掃海用の装備持ってないんだし。

>>371
そんな餌では釣れませんよｗ

>>368
データとして現れるスコアは６隻にとどまるので、「してない」と言わざるを得ないでしょう。
海防艦・敷設艇が、そこそこの実績を挙げているので、なおのことです。

しかし、開戦初期のマレー・フィリピン・インドネシアで掃海艇が７隻失われた穴埋めは
掃海隊とともに根拠地隊に配属された駆潜艇しかありませんでした。
老朽駆逐艦・哨戒艇は洋上護衛、水雷艇・敷設艇は沿岸護衛に忙殺されており
前線で護衛活動できるのは駆潜艇だけだったのです。
北はアリューシャン、南はソロモンと、広範囲に活動したのは駆潜艇だけです。
ようやく海防艦が登場した頃、既にキスカは失われ、ソロモンからラバウルに撤収していました。
海防艦の活動北限は占守・幌筵、南限はトラック・パラオ･ミリといったところにとどまります。
航洋能力の限界に立ち向かい、掃海艇と海防艦の中継ぎ役を成し遂げたという側面から見れば
駆潜艇は縁の下の力持ちに徹しきれた護衛艦ではなかったかと思いますよ。

ところで、陸軍攻潜艇の話もアリ？

>>369
ええ、その反省を元に海自の対潜能力が
高いというのは聞いたことがあります。

航空力は、専守防衛の観点から抑えられた
のでしょう。


>>373
やはりそうでしたか。敵潜水艦を撃破したときは
束になって襲いかかった時が多いようなので、
数があればある程度戦えたのかなとは思うの
ですが…


浮上してきた潜水艦にすら負けたと言うのは本当ですか？
NHKの番組で言っていたのですけど…

>>371
海防艦に対する思い入れが強い方が
多いですね。

他でも、海防艦がもっとあればと言う意見は
割合聞きますねえ。

駆潜艇の方はさっぱりですが

>>375
> 浮上してきた潜水艦にすら負けたと言うのは本当ですか？
> NHKの番組で言っていたのですけど…

落合康夫氏と伊達久氏が「丸」系統の書籍に、丙・丁型海防艦以外の全艦艇の行動表を載せていますが
海防艦・掃海艇・駆潜艇・敷設艇・哨戒艇・輸送艦の項目には
「潜水艦の雷撃をうけ沈没」という記述はあっても、「潜水艦の砲撃をうけ沈没」はひとつもありません。
しかし、とどめが魚雷だっただけで、その前に撃ち合ったケースもあるでしょう、多分。

海防艦の目前で潜水艦が堂々と浮上していることは、わりとあったようです。

６４号の例
　１９年１２月３日、護衛中の船団に割り込むように敵潜パイプフィッシュが突然浮上
　１０分近く同航し、運送船美里丸の威嚇発砲で潜航。
　美里丸を挟んでパイプフィッシュの反対にいた６４号は回り込んで索敵したが、３０分後に被雷戦没。
３０号の例
　２０年１月１０日、同一行動中の４２号が被雷轟沈。
　第16利丸とともに対潜掃討に向かうが、いつの間にか敵潜パファーが浮上し同航。
　見張兵がパファーを第16利丸と誤認し、気づいた時にはパファーは潜航雷撃、３０号は艦首切断。
３４号の例
　２０年３月５日、濃霧の中で水平線上に浮上潜水艦を発見。
　護衛中なので掃討に行けず、警戒監視する中、運送船良栄丸は被雷沈没。
　霧のためすぐに見失い、船員救助に専念。

…と、確かに遊ばれてはいます。

二番目と三番目はなんだかなぁ、って感じ('A`

１番目のパイプフィッシュが何をやりたかったのか気になる。

>>377
ありがとうございました。

大西洋のUボートも前半は浮上航行で索敵＋先回りだし
WWIIの潜水艦は水中速力より水上速力がかなり上回るから、浮上航行で砲撃も普通の戦術
潜らせて索敵できなくすれば速力減で攻撃機会を奪えるから、それだけでも意味がある
船団の速度が速ければそれだけで防御になる

しっかりした無線方位探知機が出来て、大西洋での潜水艦の脅威はかなり減った
でも、日本は逆電探に指向性もたせる研究ってあまりしてないような
ループアンテナを3方向に向けて利得を干渉させるくらいで、大まかな方向は出せそうなんだが

>>377
浮上して来た潜水艦にやられた例としては
特設監視艇や駆潜特務艇など漁船改造のフネでならいくつかあります。
正規の艦艇では無かったと思われ。

>>377
恐らく、潜行中のをはじめ、浮上してきた潜水艦すら
沈められなかったということでしょう。

トドメは魚雷なんでしょうけど、砲撃戦すら勝てなさそうで…
悲しいですね。


浮上してきたのぐらいは、確実に仕留めて欲しいものです

>>383
砲撃戦じゃなく、浮上していた潜水艦を発見できなかったのでは？
シルエット小さいし、ちょっと靄がかかってたら十分ありえる。

小型船じゃ監視も不十分だろうしな
敵艦の発砲炎すら見落とす可能性がありそ('A`)

船団護衛が目的で、敵潜水艦への攻撃はその手段
攻撃を威嚇射撃で回避して、潜行によって索敵能力を失わせれば、船団護衛任務としては十分
駆潜まで海防艦に要求すると肥大化して数が足りなくなる

>>384-385
発見しにくいというのはそうでしょうねえ。
聴音器やらレーダーやらそういう探知装置の類は
連合軍よりかなり後れをとっていたでしょうから。

まして、海防艦あたりに回ってくるのはかなり遅れてということも
あり得るのかもしれません。

駆逐艦あたりに優先して配備ということも考えられますので。


>>386
まあそうなんでしょうけど、ことごとくやられてしまっているようですし。

先に輸送船を沈めて、その後に海防艦を攻撃という時に、海防艦から
の反撃能力が小さいとなると…
両方やられてしまいませんか？

駆逐艦とかもかなりやられていますから、対潜攻撃能力が低いままだと
いつまでもやられっぱなしということになるのではないかとも思います。

>>387
＞〜ということになるのではないかと思います。

というか実際そうなった。

海防艦の方が役立ったのかも…

保守安芸

あと知恵だけど、上海〜佐世保、台湾〜佐世保、朝鮮〜佐世保、朝鮮〜北海道、日本沿岸、

この辺を結ぶ航路の護衛艦って石炭焚き円缶、蒸気３段往復ピストン主機の
船で十分ぢゃないか？

>>391
日本沿岸は世界の海の通例から言うと、波浪が厳しい地域なんだが。
余力の無い機関では、護衛対象におっつけない可能性が高い（現に、
丙型海防艦は波の荒い南方航路で脱落する例もあったとか）。

でも日露戦争時も、WW1でも駆逐艦なんか石炭焚きの往復機関でなかったのかい？

石炭使うと煙が出るじゃないか。

どうせ、ガトー級はレーダー完備なんだから、煙りが見えようが関係ない。

まだ分析中なので、読み違いがあるかもしれませんが…。

昭和２０年に徴用された特設艦艇は３８隻。
うち３４隻が特設駆潜艇なのですが、すべて２００〜２５０総トンの「帆船」です。
駆潜帆船の戦没・遭難地点を見てみると、
蔵王丸級・太平丸級・義宗丸級が三陸〜伊豆間、郵船丸級が門司〜奄美間、
あと日ノ丸級が鎮海・出雲沖・平戸沖という具合に日本海西部に散らばっているようです。
メインルートであるはずの三陸沖や奄美に帆船を出さざるを得ない状況を鑑みると、
>>391氏の後知恵にも、首を縦に振りたいところです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも黄海横断ルートはやっぱり海防艦がよいかと…。

米海軍の護衛駆逐艦のなかにも往復蒸気ピストン主機のやつがあって、増産のためには既存の生産設備を
有効利用したんだなぁ、、、と

>396
機帆船を「帆船」と言うのは言い過ぎではないかと。
蒸気ピストンの護衛艦艇というと、掃海艇でつね。
（初期の掃海艇は、WWI頃の駆逐艦の簡略版だそうでつ。）
個人的には300HPぐらいのデーゼルを二機か、三機積んだ
護衛艦艇が欲しいでつよ。
第二号型輸送艦の護衛艦艇版でつね。

海防艦なら駆潜艇よりは勝負になったかもな

駆潜艇と出そうとして苦戦艇と最初に出た…
orz

あー…良いか？
俺の祖父が駆潜乗ってたってこの前聞いたんだけど…艦の名前じゃなかったのね…
駆潜の兵長やってたそうなんだけどさ…


うん、そんだけ。

>>400
艦艇の種類の名前だね。
それよりお祖父さんが生きておられるのはめでたい。

ageちまった・・・

日本近海での海上護衛と掃海だったら、石炭焚き往復蒸気ピストンの船で
十分だったよね？

駆潜艇とか海防艦に相当する艦艇って今でもある？

駆潜艇は今もありますし、小国海軍に多く在籍するコルベットが海防艦に相当
するのでは。

日露戦争当時は、駆逐艦も戦艦も石炭缶焚きピストン機関だったし、
太平洋戦争でも日本近海のヌルイ運用なら、石炭焚きでよかった
気がする。

そうもいかないの？＞日本帝国海軍

そこで出雲や八雲その他の大型旧式艦ですよ

老朽化はしてるけど速力はある程度までは出るし、大型だから色々な兵装を積む余裕もある

>115

子供の頃に「こじま」に泊まったことあるよ。
1980年前後の事。当時は千葉市の「海洋公民館」って名前だった（気がする）。

船の入り口は左側面に一カ所、階段か何かを上ったかな。
後半分は展示室とかがあった気がする。
泊まれる場所は船首部とそのすぐ後。もちろん甲板下ね。
漏れが泊まったのは船首部で２段ベッドが３つあったよ。

実家にその時の写真があるはずだが・・・

>>407
無理ぽ。
八雲・出雲・磐手はたしかに20ノットが出ますが、それは戦闘中の瞬間最大速力であって
適正な航続力を発揮できる巡航速度は10ノットで設計されています。
一方の商船ですが、末期の戦標船には12ノットそこそこの低速船がありますが
初期の大型戦標船は15〜18ノットの高速で、出港から帰港まで走りきることができます。
つまり、装甲巡では、輸送船団についていくことはできません。エンジンが焼き付いちゃいます。

それに、八雲・出雲・磐手にせいぜい矢矧・平戸の５隻では、多数の船団を守るには手が足りません。

>>409
それ以前に煤煙で敵潜水艦からも良く見えるような...

>>410
日露の英雄で潜水艦にやられたと言えば工作艦「朝日」（戦艦→潜水艦救難艦→工作艦）
あと、「常盤」（装甲巡洋艦→敷設艦）も津軽海峡で青函連絡船もろともボコられるまで戦い
続けてるね。
出雲・磐手・八雲も戦争末期になって高角砲積んだりして頑張ったが、最後は八雲が生き残
って復員輸送に活躍したとさ。

>>411
朝日も工作艦時代の写真見ると、煙突一本の貧弱な寂しい姿になってるね
機関も一部撤去されて8ノットしか出なかったそうだし

出雲とかも旧式商船の護衛くらいは出来たろうが
艦齢40ウン年　老朽化した機関が途中で故障しそうで怖い
艦体も古いから、被雷したら一撃でお陀仏になりそうだし

>>412
それは結構シャレになってない話で、昭和20年7月24日の呉軍港空襲では「磐手」が至近弾1発で
浸水が止まらなくなり大破着底。
しかしめげずに28日の空襲では高角砲でグラマンを撃墜したらしいから、老兵の維持と言うべきか。

丁型丙型海防艦だったら、ディーゼルや蒸気タービンでなくて石炭缶焚きピストン機関でいいんぢゃないかな？

>>414
それ以前に煤煙で敵潜水艦からも良く見えるような...

英国「フラワー」級コルベットのような、
商船構造、大量生産みたいなのがあればな〜

>>415
もともと暗号解読でバッチリ知られてるんだ、この際頭数を揃えられるならそっちの方がいい

開戦劈頭に船底こすった加賀も、珊瑚海海戦後の翔鶴瑞鶴も待ち伏せされてる（未遂）んだから、
この際潜水艦によく見える、なんて瑣末な問題だろｗ

護衛艦より暗号どうにかする方が先だったのかも知れないな

ミドウェー海戦後は暗号パターン変えてたんじゃなかったっけ？

>>408
貴重な体験談ありが�d

なんか極東板では大井篤や護衛総隊は嫌われているらしい。
なんでだろ。

>>420
護衛総隊に燃料回さなければ大和が沖縄に突入できるだけの艦隊を編成できたのに！

・・・・・・とか考えてるのか？ｗ

>>408

しかし市議会ではどうしてあんな貴重な歴史遺産を、消防法に触れる、なんていう些末な理由で解体してしまったんだろうか？

県議会や海上保安庁は保存を働きかけなかったんだろうか？

>>422
帆船日本丸のマストが橋に引っ掛かるからぶった切っちまえ！
っていう粗末な考え方する役人にそういった知性を求めるのは無理があるかと

>>423
飛行可能だった戦闘機をぶった切ったりとかもだっけ？

>>424
や、それは実はガセらしい
じっさい移送の時の富士重工の人達に依頼したらしいし

ペルシャ湾に掃海に逝った掃海艇なんか、退役したら記念館として
保存してほしいけど、どうよ？

あれ木造だからな。保存できんのかな。

>>422
そのくせ引き取る時は呉市と喧嘩しながら持ってったくせにな

どっかの大学工学部とか高等専門学校で教材として無料貸与してもらえよ＞自衛隊戦車、T2練習機、ガスタービンとか。

ここは一つ、退役自衛隊員による配属将校制度を復活！

日本トップクラスのバカの千葉県民に何かを期待すること自体が間違い

貴重だなんて思ってるのは軍ヲタだけだったから…

今では「日本海軍で最後に建造された軍艦『志賀』の艦首」として、
後紋章つきで某所にて展示（野ざらし）されてまつ。

>>422
以前どこかのスレで、土建屋で右翼系の県議だか市議が
推し進めたとの千葉県民の書きこみがあった。
フネに価値がなくとも、跡地やその開発は金に成る。

>>433
御紋章ってあんた、歴史の捏造じゃん！

御紋章つけた海軍艦艇で商船護衛に従事したのって、香取級軽巡くらいなもん？

>>435
占守・国後・八丈・石垣には御紋章ついてましたよ。17年６月末日まで。

厳島・八重山・白鷹・初鷹・蒼鷹・若鷹あたりも護衛してましたが。

ヲランダ坂護衛艦を是非とも記念艦として展示保存してほしかった。

>>435
後紋章に触った感じではメッキっぽかったですなあ。

>>438
そりゃそうでつ。

>>434
保存を推進する人たちの内部分裂もあったらしい。
なんでも「口は出すけど金は出さない」と言う人が
多くて（プロ市民？）、結局コンセンサスを出せなかった。

なんの為の争奪戦だったのか・・・＿|￣|○

ちなみに漏れが泊まった船首のすぐ後もベッドルーム。
こちらは幅も奥行きも広くて３０くらいは泊まれたかな。
消灯後、丸い窓から月明かりが入ってきて感動したヨ。

でも食事とかどこで食べたか覚えていないんだよな。
外で食べる場所なんかないから船内だと思うんだけど。

そういや、海の科学館の宗谷も予算不足で船として存在できなくなっているそうだ。

朽ち逝く宗谷を現世に留めるべくヲレは些少なりとも寄付をした。ヲマイラもしろ。

>>408=440
泊まれたのか
地元民だけど、それは知らなかった

>>435
軍艦籍に有った船には御紋章付いてますよ。
砲艦も軍艦だったりする。

海防艦と砲艦は軍艦から外された時に御紋章を下ろしているのでは？

>>421
戦争ってのは前線での殴り合いだと思ってるだけだろ、ただ単に。
彼らの忌み嫌うＡ新聞と実は同じレベルってこっちゃ。

だって極東だしｗ

梨、浮上！