機銃掃射こわひ
>>戦闘力が無くなった乗組員を殺害するは
>>ボカ沈した商船の乗り組み客を浮上して銃撃して殺す
なにか問題でも？
>>ボカ沈した商船の乗り組み客を浮上して銃撃して殺す
なにか問題でも？
>>898
うるさい。
うるさい。
黙れ！
>>903
民間人は戦列に戻って戦友を殺したりしないような希ガス
民間人は戦列に戻って戦友を殺したりしないような希ガス
>>907-908
ナルホド！！
ナルホド！！
>>898
アメリカはドイツ人兵士も人間的に扱った訳ではないよ
アメリカはドイツ人兵士も人間的に扱った訳ではないよ
まあ、政権打倒が戦争目的であるだけ、平和な時代になったﾓﾝだよな。
それ以前は、植民地化と搾取(( ´，_ゝ｀)プッ）をガチで遂行していたからな。
それ以前は、植民地化と搾取(( ´，_ゝ｀)プッ）をガチで遂行していたからな。
>>911
今も同じだよ。
今も同じだよ。
>>912
選挙あるだけﾏｼだろ。
選挙あるだけﾏｼだろ。
第二次世界大戦は総力戦だったから非戦闘員殺害は
非難されるべきだろうけどやむを得ないと思う｡
機銃掃射を叩く人はどうして
国民を欺瞞して戦争に導いた政府・軍と防空システムの不備を非難しないの？
非難されるべきだろうけどやむを得ないと思う｡
機銃掃射を叩く人はどうして
国民を欺瞞して戦争に導いた政府・軍と防空システムの不備を非難しないの？
>>915
と言うか自国の軍がやったことばかり論われてる、現代教育が嫌なだけではないか？
と言うか自国の軍がやったことばかり論われてる、現代教育が嫌なだけではないか？
あと規模の違いもあるな。
まぁこれは決戦思想に囚われた日本軍の意識と、そもそもの兵力差が関係しているのだが・・・・
まぁ結果的とは言え、アメリカほど非戦闘員を頃しては居ないと言う事は、誇りにも思えるし馬鹿にも思える
戦艦大和と似たようなもんだ
まぁこれは決戦思想に囚われた日本軍の意識と、そもそもの兵力差が関係しているのだが・・・・
まぁ結果的とは言え、アメリカほど非戦闘員を頃しては居ないと言う事は、誇りにも思えるし馬鹿にも思える
戦艦大和と似たようなもんだ
>>914
要するに単なる気分の問題。
爆弾で吹っ飛ばされれば粉々でキレイスッキリだけど、機銃弾で撃たれたら手足が千切れたり
内臓が飛び出したりするからね。
本質的な残酷さも見えなきゃ平気なのよ、そういう人は。
要するに単なる気分の問題。
爆弾で吹っ飛ばされれば粉々でキレイスッキリだけど、機銃弾で撃たれたら手足が千切れたり
内臓が飛び出したりするからね。
本質的な残酷さも見えなきゃ平気なのよ、そういう人は。
う～む、子供に対する機銃掃射は余り感心できた事ではないと思うのだが・・・
機銃掃射を非難する人も、そう言う人を非難する人も何か偽善って言うか、
本質的な部分を外していると言うか、同じような雰囲気を感じるのだが・・・・
日本軍がやろうがアメリカ軍がやろうが、
子供や老人相手の故意の機銃掃射は責められるべき事・・・で終了なんと違うんだろうか
機銃掃射を非難する人も、そう言う人を非難する人も何か偽善って言うか、
本質的な部分を外していると言うか、同じような雰囲気を感じるのだが・・・・
日本軍がやろうがアメリカ軍がやろうが、
子供や老人相手の故意の機銃掃射は責められるべき事・・・で終了なんと違うんだろうか
だから、子どもだと判るんならともかく(ry
何度もいうが、知るに及んだ残虐、残酷な行為、その被害には心痛みます。
で？
何ができますか？募金も機会があればしてますよ（しかし妖しい連中も多くて困る。だから1日一杯でお腹一杯♪
それ以上何か汁と？
有効な事なら、やってもみますけど。
そうじゃない、単なる動員の文言で、非難してるんじゃないの？機銃掃射を非難する人って。
何度もいうが、知るに及んだ残虐、残酷な行為、その被害には心痛みます。
で？
何ができますか？募金も機会があればしてますよ（しかし妖しい連中も多くて困る。だから1日一杯でお腹一杯♪
それ以上何か汁と？
有効な事なら、やってもみますけど。
そうじゃない、単なる動員の文言で、非難してるんじゃないの？機銃掃射を非難する人って。
>>920
だから坂井氏の話を引用して、子供なら判るだろうと何度もry
事実の羅列に対して一々意味を求められても困る。
感情だけで機銃掃射を他人事の様に叩くのも感心しないが、
そう言う人を感情的に叩くのも感心しないと言う次第
ってか少し冷静になろうよ、実際(;´Д｀)
だから坂井氏の話を引用して、子供なら判るだろうと何度もry
事実の羅列に対して一々意味を求められても困る。
感情だけで機銃掃射を他人事の様に叩くのも感心しないが、
そう言う人を感情的に叩くのも感心しないと言う次第
ってか少し冷静になろうよ、実際(;´Д｀)
>>921
坂井氏が判断できたのは絶対的な大きさでなく、服装の違いや、行動の違いだろ？
（たしか、士官らしいのが倒れて、兵らしいのが助けに行ったとか、そういうのだろ？←坂井氏は、そういう話好きらすいし）
雑多な服装、体格の民間人が逃げ隠れしているとき、わざわざ子どもを狙い撃ちするのだと、信じる香具師はアレだと思うんだが。
↑って、漏れ、感情的か?そりゃｽﾏｿ
坂井氏が判断できたのは絶対的な大きさでなく、服装の違いや、行動の違いだろ？
（たしか、士官らしいのが倒れて、兵らしいのが助けに行ったとか、そういうのだろ？←坂井氏は、そういう話好きらすいし）
雑多な服装、体格の民間人が逃げ隠れしているとき、わざわざ子どもを狙い撃ちするのだと、信じる香具師はアレだと思うんだが。
↑って、漏れ、感情的か?そりゃｽﾏｿ
というよりも、目標になりそうな人影がいたら
老若男女とかは関係なく撃ったってのが冷酷というか、悲しい事実だ
老若男女とかは関係なく撃ったってのが冷酷というか、悲しい事実だ
いつの時代もだけど、戦争で指揮官(国会議員や大統領)は
叩かれずに辞職するか下手すりゃそのまま居座る｡
実際に引き金を引く兵士よりも書類一枚にサインするだけで
人の生命や自由を奪えるなんて残虐だと思わない？
俺が思うに戦争って国家が「思い切り戦って任務を全うしろ(敵を殺せ)
責任は俺が取ったるから行ってこい」
と徴兵するのだから末端の兵士がなにしようが責任は政府が取るべきでは？
叩かれずに辞職するか下手すりゃそのまま居座る｡
実際に引き金を引く兵士よりも書類一枚にサインするだけで
人の生命や自由を奪えるなんて残虐だと思わない？
俺が思うに戦争って国家が「思い切り戦って任務を全うしろ(敵を殺せ)
責任は俺が取ったるから行ってこい」
と徴兵するのだから末端の兵士がなにしようが責任は政府が取るべきでは？
>>924
そこで謝罪と賠償するニダですよ。
そこで謝罪と賠償するニダですよ。
>>922
ちなみに漏れは農村を銃撃した来た戦闘機と言う設定で考えてます。
（そりゃ都市近傍だったら動くものは猫でも撃つだろし）
ちなみに件の坂井氏の話には余談（確か同じ作戦中の事だったと思うが）があって、
「飛行場攻撃をしかけて、反復攻撃をしようとした際、遠くで畑を耕してる農民が見えた」
と言う一節があるんですよ、つまり少なくとも坂井氏は戦闘員と非戦闘員は見分けている、
んで肝心の子供と大人を見分けられるかと言うのは、少なくとも認識は出来たように思うんだけどなぁ・・・
北海道の原野で車走らせてる時には、かなり遠くでも子供か大人かは見当付いたし
>>923
まぁ漏れもそんなﾄｺだったんだろうと思うけど、
敢えて子供を狙い撃ちしたなんて例は、そんなに多くはなかったのではないかと
ちなみに漏れは農村を銃撃した来た戦闘機と言う設定で考えてます。
（そりゃ都市近傍だったら動くものは猫でも撃つだろし）
ちなみに件の坂井氏の話には余談（確か同じ作戦中の事だったと思うが）があって、
「飛行場攻撃をしかけて、反復攻撃をしようとした際、遠くで畑を耕してる農民が見えた」
と言う一節があるんですよ、つまり少なくとも坂井氏は戦闘員と非戦闘員は見分けている、
んで肝心の子供と大人を見分けられるかと言うのは、少なくとも認識は出来たように思うんだけどなぁ・・・
北海道の原野で車走らせてる時には、かなり遠くでも子供か大人かは見当付いたし
>>923
まぁ漏れもそんなﾄｺだったんだろうと思うけど、
敢えて子供を狙い撃ちしたなんて例は、そんなに多くはなかったのではないかと
>>926
設定って何だよ?
機銃掃射は、交通妨害、産業妨害のために行われた。
だから、駅、鉄道は狙われた。
兵舎とか、人間を集合させて何かやるような場所も。
坂井氏が、農民を撃たなかったのは、それが初期の航空撃滅戦だからだろ。
航空撃滅を目的に逝ってるんだから、無駄な民間人撃ちなんかｼﾈｰﾖ。
一方、戦争末期の産業破壊、交通破壊は、上に書いたような標的を攻撃する。
人間を撃ちに来たと、無意識に 設 定 してないか？
まあ、持ちつけ（ ・∀・）つ旦~~
設定って何だよ?
機銃掃射は、交通妨害、産業妨害のために行われた。
だから、駅、鉄道は狙われた。
兵舎とか、人間を集合させて何かやるような場所も。
坂井氏が、農民を撃たなかったのは、それが初期の航空撃滅戦だからだろ。
航空撃滅を目的に逝ってるんだから、無駄な民間人撃ちなんかｼﾈｰﾖ。
一方、戦争末期の産業破壊、交通破壊は、上に書いたような標的を攻撃する。
人間を撃ちに来たと、無意識に 設 定 してないか？
まあ、持ちつけ（ ・∀・）つ旦~~
>>927
落ち着きますた(´ω｀)
産業破壊、交通網阻害目的でやってんなら動くものは何でも撃って当然
ビヤ樽に隠れたガキの一匹や二匹、巻き添えになっても仕方あるまい
しかしながら大戦後期、アメリカ軍は登下校の小中学生を銃撃して頃してるんですな、
或いは墓場に隠れた石原少年を撃ちまくったり。
漏れ、こっちの方は多少責められるべき要素があると思うんだが
繰り返すが産業破壊、交通阻害目的なら巻き添え出しても仕方が無いし、
熟練工たる可能性のある大人の命を一つや二つ持ってってもそれはそれで、納得しなければならない範疇だと思うんだが。
つうかね、アメリカ人みんなが快楽殺人に目覚めたと言う仮定には無理があるが、
あれほど沢山居たアメリカ人パイロットで、一人も快楽殺人に目覚めた香具師が居なかったなら、
それはそれで異常だと思うぞ・・・・
落ち着きますた(´ω｀)
産業破壊、交通網阻害目的でやってんなら動くものは何でも撃って当然
ビヤ樽に隠れたガキの一匹や二匹、巻き添えになっても仕方あるまい
しかしながら大戦後期、アメリカ軍は登下校の小中学生を銃撃して頃してるんですな、
或いは墓場に隠れた石原少年を撃ちまくったり。
漏れ、こっちの方は多少責められるべき要素があると思うんだが
繰り返すが産業破壊、交通阻害目的なら巻き添え出しても仕方が無いし、
熟練工たる可能性のある大人の命を一つや二つ持ってってもそれはそれで、納得しなければならない範疇だと思うんだが。
つうかね、アメリカ人みんなが快楽殺人に目覚めたと言う仮定には無理があるが、
あれほど沢山居たアメリカ人パイロットで、一人も快楽殺人に目覚めた香具師が居なかったなら、
それはそれで異常だと思うぞ・・・・
>>928
んなこと逝ってると、日本兵にだって快楽殺人→日本人は民族性が→日本人は劣った（ｒｙ
と、大差ないって。もすこし、もちつけ。
そんな連中は、人口の数パーセント生まれてしまうものなんだから。
周囲にとっても、本人にとっても、不幸な事だ。だからといって、漏れ等パンピーにはどうしようもない。
深入りすると、不幸に巻き込まれるだけだ。
どうせ感情的動員のために引っ張り出された話が元だ。ﾏﾀｰﾘ行く。で、適当に納得した気になる。
知とは、知ったようなつもりになる、動的な状態のことだからな。
気になったら、調べればいい。
信じ込んで、ｵﾗｵﾗしはじめるよりずっと賢い→ﾁﾐは賢いし、見所がある。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
ついでに言うと、集団で、あるいは三々五々と登校したさきが公共施設であるならば、戦争に動員されていると判断される、とか言ってみるけど。
んなこと逝ってると、日本兵にだって快楽殺人→日本人は民族性が→日本人は劣った（ｒｙ
と、大差ないって。もすこし、もちつけ。
そんな連中は、人口の数パーセント生まれてしまうものなんだから。
周囲にとっても、本人にとっても、不幸な事だ。だからといって、漏れ等パンピーにはどうしようもない。
深入りすると、不幸に巻き込まれるだけだ。
どうせ感情的動員のために引っ張り出された話が元だ。ﾏﾀｰﾘ行く。で、適当に納得した気になる。
知とは、知ったようなつもりになる、動的な状態のことだからな。
気になったら、調べればいい。
信じ込んで、ｵﾗｵﾗしはじめるよりずっと賢い→ﾁﾐは賢いし、見所がある。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
ついでに言うと、集団で、あるいは三々五々と登校したさきが公共施設であるならば、戦争に動員されていると判断される、とか言ってみるけど。
最後のは詭弁
まぁアメリカが悪いとは言わないし、日本が悪いとも言わないよ。
戦争において殺人は肯定化されねばならない。
しかしだからと言って快楽殺人的に、敵の戦力と認定し得る最低限の条件を備えるか微妙な人間を頃しまくる兵士が、
一点の曇りなき潔白かと言われると・・・・ちょっと疑問が････
その兵士が所属する国ではなく、その兵士個人に若干の問題を感じる
（ま、日本兵の中にだって、戦地で子供を快楽的に殺した例は結構あったろう）
＞ついでに言うと、集団で、あるいは三々五々と登校したさきが公共施設であるならば、
＞戦争に動員されていると判断される、とか言ってみるけど。
正直、その部分は指摘されると辛い(´･ω･｀)
ってか、肝心の「敵の戦力と認定し得る最低限の条件を備えるもの」の定義が難しいやね。
対馬丸事件以降、アメリカ潜水艦が疎開船と思しき船への攻撃を手控えたと言う例から、
アメリカ軍の公式見解としては「子供を戦力として認定はしていなかった」と推測出来ると言う苦し紛れの反論しか出来ないな
戦争において殺人は肯定化されねばならない。
しかしだからと言って快楽殺人的に、敵の戦力と認定し得る最低限の条件を備えるか微妙な人間を頃しまくる兵士が、
一点の曇りなき潔白かと言われると・・・・ちょっと疑問が････
その兵士が所属する国ではなく、その兵士個人に若干の問題を感じる
（ま、日本兵の中にだって、戦地で子供を快楽的に殺した例は結構あったろう）
＞ついでに言うと、集団で、あるいは三々五々と登校したさきが公共施設であるならば、
＞戦争に動員されていると判断される、とか言ってみるけど。
正直、その部分は指摘されると辛い(´･ω･｀)
ってか、肝心の「敵の戦力と認定し得る最低限の条件を備えるもの」の定義が難しいやね。
対馬丸事件以降、アメリカ潜水艦が疎開船と思しき船への攻撃を手控えたと言う例から、
アメリカ軍の公式見解としては「子供を戦力として認定はしていなかった」と推測出来ると言う苦し紛れの反論しか出来ないな
>>931
んだから、戦争と言うモノは国家同士が行い、国家は動員する国民に対して、ある保護を与えるべき云々と思われ。
このスレのどこかに、だれかが書いていたんだが、機銃掃射を阻止できない政府の威信を失墜させる。
逆に言うと、追っ払うなり、疎開させるなり、あるいは別の施策を打つなりすべきは、当事国政府。
それを 敵 た る ア メ リ カ に求めてどうするよ?（あるいは敵たる日本人が残虐だったと言い募って(以下略)
それに、快楽殺人者は、ある確率で生まれてくるらすい。当時はそれも良くわからなかったんだから、それを選別できなかった当時の ア メ リ カを責めてどうする？
むしろ、今では心理テストを行って、そういう連中を排除している。現代人としては、そのシステマチックさに驚くが。
というわけで、もう3時。ﾓﾔｽﾐ～
んだから、戦争と言うモノは国家同士が行い、国家は動員する国民に対して、ある保護を与えるべき云々と思われ。
このスレのどこかに、だれかが書いていたんだが、機銃掃射を阻止できない政府の威信を失墜させる。
逆に言うと、追っ払うなり、疎開させるなり、あるいは別の施策を打つなりすべきは、当事国政府。
それを 敵 た る ア メ リ カ に求めてどうするよ?（あるいは敵たる日本人が残虐だったと言い募って(以下略)
それに、快楽殺人者は、ある確率で生まれてくるらすい。当時はそれも良くわからなかったんだから、それを選別できなかった当時の ア メ リ カを責めてどうする？
むしろ、今では心理テストを行って、そういう連中を排除している。現代人としては、そのシステマチックさに驚くが。
というわけで、もう3時。ﾓﾔｽﾐ～
戦争は個人の責任じゃないって｡
そもそもなんでもありの戦場で
志願兵ならまだしも徴兵された一兵士にモラルを求めるのが間違い｡
そもそもなんでもありの戦場で
志願兵ならまだしも徴兵された一兵士にモラルを求めるのが間違い｡
>>935
「モラル」の解釈が微妙に違うと思う。
法律ってのはあくまで味方側に対しての話だからね。そもそも戦争てのは相手側の主権を
侵害/無視する所から始まるんだし。
「軍法」っていう言葉はあるが、その運用自体は現場の指揮官に一任されるし、
平時と同じ法律意識で語るのは間違いのもと。
そもそも戦争自体秩序に対する破壊行為だしね。
「モラル」の解釈が微妙に違うと思う。
法律ってのはあくまで味方側に対しての話だからね。そもそも戦争てのは相手側の主権を
侵害/無視する所から始まるんだし。
「軍法」っていう言葉はあるが、その運用自体は現場の指揮官に一任されるし、
平時と同じ法律意識で語るのは間違いのもと。
そもそも戦争自体秩序に対する破壊行為だしね。
937 ：名無し三等兵：04/05/15 12:58 ID:1y0fs/8d
「１」です。ときどきカキコさせてもらってましたが
ここまで自分のスレで書いて下さると思っていませんでした。
ありがとうございました。＞ＡＬＬ
ここまで自分のスレで書いて下さると思っていませんでした。
ありがとうございました。＞ＡＬＬ
おいおい、｢当時のアメリカ人が、当時のアメリカ人レベルの戦争規範｣に従えばいいんだよ。
現代の日本人の、現代的な要求をつきつけてどうするよ？
それにこの板でモラルと聞くと、士気と思うけどな（ﾍﾞﾂﾆｲｲｹﾄﾞｻ
現代の日本人の、現代的な要求をつきつけてどうするよ？
それにこの板でモラルと聞くと、士気と思うけどな（ﾍﾞﾂﾆｲｲｹﾄﾞｻ
フライトシムで地上掃射すんのと同じ感覚でやってたんじゃねえの？
掃射されてバラバラになった死体でも目の当たりにせんと、
実感わかないんじゃない？
掃射されてバラバラになった死体でも目の当たりにせんと、
実感わかないんじゃない？
>>939
何度も坂井氏の著作を引用して悪いが、（って言うか、中国戦線でもなければありえん話だが）
坂井氏は自分が機銃掃射をした飛行場が自軍の手の落ちた後
自分が撃ち殺した中国兵の亡骸を目にして、相応のショックを受けるシーンがあったしな・・・
何度も坂井氏の著作を引用して悪いが、（って言うか、中国戦線でもなければありえん話だが）
坂井氏は自分が機銃掃射をした飛行場が自軍の手の落ちた後
自分が撃ち殺した中国兵の亡骸を目にして、相応のショックを受けるシーンがあったしな・・・
航空兵は敵兵を撃ち殺すと言うリアルな感覚に馴れていないのだろうな・・・
まぁ歩兵なら当然のことなんだが
まぁ歩兵なら当然のことなんだが
パパブッシュの感想聞きたいな。
946 ： ：04/05/15 22:51 ID:???
爆弾が一団の騎兵に命中し四散するさまはまるで
薔薇のつぼみが開いて散るようであった
薔薇のつぼみが開いて散るようであった
>>947
速レスありが㌧
速レスありが㌧
つーかイエローモンキーに原爆2発落とすのなんて悪意なんてない。
950 ：名無し三等兵：
父島の二見湾沿いに艦載機が転がってるが、
あれがブッシュのオヤジの機体？
あれがブッシュのオヤジの機体？