【大日本】もし北進していたら？【帝國】

>>750
なにしろ、「関特演」発動は、1941年7月ですからね。
どういうわけか、1940年と間違えちゃう人が多い。
真珠湾のわずか5ヶ月前に、そんなムチャしたとは感覚的にも受け入れがたいせいかな？

5

日独連携しても、ソ連には勝てないのが現実なのだろうか。
元々、国際連盟を脱退、除名の悪役どうし。
アメリカにとっては、適当に煽って漁夫の利を得るつもりだったのか。

　唯一、敵にしてはいけない国家が米国だった(南進)なら、北進には逃げ道も
あったような気がするね、素人の発想では。
　極東利権(中国本土・満州)分与のバックアグリーメントで米国を抱き込む
（抱き込まれる？）方策は本当に無かったのか。
　どの道、軍部が首を立てに振ることは無いだろうが。

>>755
>極東利権(中国本土・満州)分与のバックアグリーメントで米国を抱き込む
>（抱き込まれる？）方策は本当に無かったのか

アメリカが日本に求めていたのはそんなことではないので、無理です。
ハルノートとその成立過程ををよく勉強しましょう。

>>756
日露戦争後のハリマン提案を受け入れ、中国の利権を分け合わずに
独り占めしようとしたから、ハルノートに行着いた訳だろ。
仲良く侵略してれば、ノープロブレムだったんじゃないの。
なんとなれば、毛沢東の相手なんてアメリカに任せて、せっせと特需で
儲けるという手もあるし。

>>755
まともな工作機械も作れない三等国が、当時世界最高水準の工業力を誇る大国に大陸における利権、つまり市場を解放したら一体どうなると思う？

>>757
はい、その答案は0点です。

>>759
では、模範解答は？

>760
全国力を注いで世界に先んじ｢原爆｣製造をし南洋諸島で実験する｡

予算がない、材料がない、研究者が足りない、の三拍子揃って頓挫。

＞まともな工作機械も作れない三等国が、

フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！

http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
旧日本軍弱小列伝 　世界最低中戦車チハﾀﾝ

＞アメリカが日本に求めていたのはそんなことではないので、

　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、
次のように回復される。
(イ)
　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ)
　大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ)
　東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して
共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、
満州における完全な利益を保有するものとする。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
ヤルタ協定 （クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定）

豊田副武海軍大将曰く…
「例えば鉄鋼についてみると、普通鋼々材は年間○百トンと計画を立てるが実際はその八割程度であった。
机上で出来ると思っていることでも、思いもよらぬ所に引掛り生じていたりする。
食料がこの関係の重大エレメントであることもあるし、
鉄が出来ぬのは電気が無いからだ、電気が無いのは石炭が無いから、
石炭が取れぬのは地下足袋が足りぬからだ。いや綿花がない、ゴムがない…
こういったように小が大を制する関係が無数にある。ようするに日本の軍需生産のネックは物資にあった。」

鉄鉱石、石炭については満州、中国での資源利用で解決したが、
慢性的に不足していたものは石油、ボーキサイト、銅、ニッケル、マンガン、亜鉛、錫、鉛、生ゴム、マニラ麻、砂糖、チーク材…等々。

ハリマンの提案を受け入れなかった背景には清国との条約がありまして、
ロシアが与えていた利権を日本に譲るということはできても
それを分割して日本とアメリカに分けるなどということは難かしかったんです。
条約の対象国が２カ国になってしまいますから。
ここで清国にごねられて万が一にも再戦ともなれば日本の破滅は明らかでして
何とか早急に講和をまとめるためには仕方なかったかと。

それにこの直前(1905.5)になってアメリカ自身がエツ漢鉄道の利権回収運動などで
米貨排斥運動をおこされ痛い目を見ていますので、(ポーツマス条約は９月)
アメリカ政府が中国への露骨な進出に慎重になったというのもあります。

北進するにしても、まずはゾルゲを逮捕してから。
スターリンはゾルゲをあまり信じてなかったけど、
緒戦で大打撃を受ける可能性があるからね。

どうせ当時の日本のことだから一人逮捕しても第二第三のゾルゲが…
情報戦をまともにできる能力があるのかな。

>>768
無理に決まってるし、我々だって偉そうなことは言えない。
半世紀以上前に情報戦で痛い目にあってるのにいまだ自前の諜報機関すら作れないレベルだぞ。

＞ようするに日本の軍需生産のネックは物資にあった

正確には南方資源地帯と本土を結ぶシーレーンが絶たれた結果だな。
この点は同盟国の離脱で急速に衰えたドイツと一緒で、地下資源が
無かったというよりは、確保する能力が無かったというべき。

それにいくら国内で地下資源に恵まれていても、ルーマニアなんてドイツや
ソ連にコキ使われただけだし、現在のアラブの国々も一握りの財閥や欧米に
ぼったくられるだけで、一般国民は殆ど石油大国としての恩恵を受けていない。

>>769
防衛庁情報本部に内閣情報調査室は何なのだ？
両者とも昨年から今年にかけて、大幅に増強されましたが何か？
まぁ、1940年までに国家情報局をつくっておけば、アメリカ・ソ連の情報員
を次々と逮捕して、逆にこちらの情報員により、連合国の内情筒抜けという
状態も可能だったのにね。ついでにその情報局に工作員救出用特殊部隊を
おいておけば、シベリア鉄道破壊工作もできたのに残念だ。

>>771
総力戦研究所をもっと早い時期に、そう、第一次大戦後くらいに設立すべきだったのだよ。

�@中国本土から満州へ撤退し、中国利権を米国に完全移譲。
�A満州の代わりとして、米国に対しシベリアに東方イスラエル共和国建国
　の空手形を切る。米国から資源供給確保を取り付ける。
�Bシベリア東部制圧後、アメリカの仲介により対ソ講和。日本は東部シベリアの
　割譲または租借を求める。日ソ講和不調につき米国が直接仲裁・介入。
�C東部シベリアに米国軍が派遣され、日ソを強制分離。ソ連は独ソ戦に集中。
　日本は対ソ戦での疲弊で、半身不随状態。対米追従不可避。
�Dドイツ降伏後、日本は北樺太の割譲および沿海州の租借が認められる。
�Eシベリアに東方イスラエル共和国建国。現在のイスラエル建国は見送られ、
　中東の石油資源は米国の友好的支配下に・・・

どうよ？

ユダヤ系移民の引き受けをカードとして使うのは、有効なようにも思えるんだけどね。
どうなのかな？

>>774
アメリカのユダヤロビーへ媚を売れば、対日圧力が少しは緩和されたかな？
てか、戦前から沿海州にユダヤ人自治州て、あったのだね。
ttp://www.russigator.ru/89/yudaya.html

>>771
現場がどんなに頑張っても政府や軍のエライさんが
料亭で酒飲んで国家機密をべらべら喋ってたら防諜もクソもない罠

>>773
そのシナリオにおける最大の障害はチャーチルだ。何しろ彼は「もし、
ドイツが地獄へ攻め込んだら、私は魔王を援助するための提案をするだろう」
と発言するほどの反ファシストで、ソ連支援を公言して周囲を驚かせたから。
おそらく、ユダヤロビーを上回るくらいの圧力を米政府にかけるだろう。
「日本はバイカル湖以西には侵攻しない」という確約でもすれば、
話は別かもしれないが。

>>772
総力戦研究所の役割について誤解してる。あれは情報部門ではなくて、ただ若手官僚を教育するだけの組織。
日米戦演習はまともなカリキュラムさえもなくて困った当人達が勝手に始めただけ。

お前ら、勝鬨陣地に関する本を読んだのか？
ドイツが降伏した半年も後にあの状況なら、41年の時点では
士気も統率もバラバラのガタガタなはず。

基本的にソ連参戦の時点で関東軍が弱体化していたのは南方への兵力抽出が原因だから４１年の時点ではそこそこ良好な部隊が多い。
もっとも、それでも数と装備に勝るソ連側に対して攻勢をとるとなると不十分なのは否めないけど。

ドイツとの同盟ってやっぱ破棄できないのかな？
冷静に考えたら、ドイツは味方というより邪魔くさいただの障害物のような気が・・・。
チョビ髭のアフォのせいで、ユダヤロビーにもイギリスにも最悪の心象を・・・。

とはいえ北進を前提にするなら、何にせよしばらくは手を組んどかなきゃダメなんだろうけどさ。

>>778
あ、総力戦研究所を情報、諜報機関という意味で出したわけじゃないんだよ。
それよりも、国家総力戦について、もっと早く取り組んでおけば、と言いたかったの。

そうすれば、石油をはじめとした戦略資源をどうやって確保するか、
国家戦略をきちんと立てられたであろうと。
第一次世界大戦は、そういう意味でも契機であったと思う。

>>781
いや、ドイツと極東では、ぜんぜん影響ないくらい地理的に離れている。
仮に宣戦布告したところで、太平洋にUボートが進出するようなことは、ありえない。
破棄は問題なかったでしょ。
ただ、他に頼れる、ツルむ相手もいなかったし、ドイツの勝利を最後まで信じていたのだと思うよ。
大島情報とか、希望的観測が判断を誤らせたのでしょう。

三国同盟への調印は、ソ連を加えることが前提のひとつだったからねえ。
その3ヵ月後に独ソ戦が始まったんだから、松岡には、さぞショックだっただろう。
それでも、ドイツの快進撃を見て、いちどき陸軍と一緒に北進論を唱えたのだけど、
ソ連は、日独連携しても倒すのがむずかしいほど、強大だったわけで。

スレから完全に外れるが、日独伊ソ四国同盟を成立させるのがよかったかもね。
イデオロギーを超えて、日ソ、独ソの利害関係を調整さえできればなあ。

＞その3ヵ月後に独ソ戦が始まったんだから、松岡には、さぞショックだっただろう。

独ソ戦開始は、9ヵ月後の41年6月だった。スマソ。
3ヵ月後は、開戦準備の指示ですね。

>>784
レスサンクスです。
自分は軍事にはド素人だけど、何となくドイツとは組むより「世界の共通敵」として利用させて欲しかったような・・・。
ドイツをこき下ろしつつ、満州や樺太に持ってる土地を武器にユダヤ人に媚を売りまくり・・・と。

どっちにしてもアメリカは太平洋の脅威である日本を潰したがっていたから、
日米開戦を回避するには中国・朝鮮半島からの全面撤退と満州国の放棄が
前提になるだろうね。

>>788
そのあと、一足飛びに朝鮮戦争の特需までつなげられば、日本も安心なんだが。

>>788
何でそこで朝鮮半島からの撤退まで話が飛ぶかなー。
朝鮮半島は国際法上も歴とした日本の一部。
米国にハワイを原住民に返してあげろと言ってるようなもの。どう考えてもあり得ない。

>>788
問題はアメリカにとって、日本を潰すというのがどれだけの優先順位を持っていたかだね。
まあ結局は中国、満州あたりからは撤退させられたのかもしれないけど。
でもどうせなら、放棄した形よりは気前良くユダヤにくれてやったという形を選びたいかな。

>>790
いや、単なる思いつきなので、激しく突っ込まないでくれ。
大陸から全面撤退となったら、そんなことくらいしか希望がないという思いからだよ。
ただ、カイロ宣言の立場はどうなるの？という疑問は感じた。

ちなみにハルノートを無視して、アメリカに経済的に死地に追いやられたとして
それでも対英米開戦に日本が踏み込まなかったら、アメリカはどうしたの？

ハルノートの原文には満州を日本の勢力圏と認めるという文があったのに
日本に渡されたときはなぜかそれが無かった。
アメリカは満州までは日本の勢力圏と認めるつもりだったのでは？

その後の交渉によっては満州は日本の勢力圏と認める腹積もりだったんじゃないかな
強硬な案を出して譲歩するのが交渉術というものでしょ。
なんつうかアメリカの事を色眼鏡で見るやつが多いな。
しかもユダヤを過大評価しすぎ。個々にユダヤ人はいてもユダヤという統一された意思はないぞ。
だいたい極東は約束された地ではないし、シオニストが納得するか？

>>794
たしかに中国という文言を明確にする余地はあったよね。北方領土じゃないが。
ただ、ハルという男は、徹底した反日だ。強硬な最後通牒と捉えるべき。
外交暗号は、ダダ漏れで、まともな交渉なんて望めなかったしな。

ポツダム宣言における、ハル・レターという許しがたい悪意もあった。

ドイツからエニグマ暗号機を輸入していれば・・・

どんなハードも使う人間がダメじゃどうにもﾅﾗﾈ
ちったぁ歴史に学べよ

どっちにしても満州は維持できないんじゃない？
シベリア方面に手を出してる間に毛沢東と蒋介石がちょっかい出してきそうだし。
日本軍は点と線は守れるけど、面となるとなかなかどうして…。

日本が手を引いた時点で国共合作は崩れて内戦が始まるから、日本が中国に再出兵
しなければ大丈夫なのでは？

>>800
志村ー、それ盧溝橋事件前夜とかわんない。
中共は日本と国民党を争わせようと躍起なんだぞー。