ｉｆ もしも強風が最初から陸上機だったら
火星を積んだ低翼の紫電？
紫電改よりも２年位早く投入できたかも。
紫電改よりも２年位早く投入できたかも。
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2 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/03/03 21:37 ID:???
雷電×雷電
２げと
4 ：名無し三等兵：04/03/03 21:43 ID:iY349G5w
ああっ、もうダメッ！
／￣￣'' -､ ぁあ…テレビ出るっ、テレビ出ますうっ！！ ！！！
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5 ：名無し三等兵：04/03/03 21:46 ID:mD+ZNMfq
そもそもなんで誉に載せ買えしたんだろか？
火星ではだめだったんだろか？？
火星ではだめだったんだろか？？
>>5 俺もそう思う。誉神話がこの機を駄作にした。
でも、最初から「紫電」だとしたら、機体はもっと活躍できただろうけど、戦争には勝てなかったと思う。
日本が勝つためには航路防衛が必須だけど、
徴用船改造の水上機母艦ぐらいしか、船団護衛に裂けない日本では、その搭載機がなくなる。
でも、最初から「紫電」だとしたら、機体はもっと活躍できただろうけど、戦争には勝てなかったと思う。
日本が勝つためには航路防衛が必須だけど、
徴用船改造の水上機母艦ぐらいしか、船団護衛に裂けない日本では、その搭載機がなくなる。
8 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/03 22:56 ID:???
>7
銀河のエアフレームに火星を載せると抵抗面積が顕著に増えますが、
紫電のエアフレームで誉に替えても抵抗面積はさして減らない（いきなり紫電改まで行けば別ですが）という
話をしてるんじゃあないでしょうか。
銀河のエアフレームに火星を載せると抵抗面積が顕著に増えますが、
紫電のエアフレームで誉に替えても抵抗面積はさして減らない（いきなり紫電改まで行けば別ですが）という
話をしてるんじゃあないでしょうか。
もしも強風が最初から陸上機だったら
強風という名前ではなかったでしょう
強風という名前ではなかったでしょう
10 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/04 00:16 ID:???
陸上戦闘機であっても甲戦闘機（制空戦闘機）であるなら「風」が付く可能性はあります。
史実の情勢において川西は乙戦闘機の需要が多いと読んで紫電の自社開発案を出したわけなので、
強風が最初から陸上機になる情勢ではまた違う判断があるかもしれません。
それはそうとメール欄。
オラオラオラ
ｱﾋｬ!! o(*・∀・)つ☆(.;.;)3｀)ｱﾌﾞｯ
∧＿∧
（,, ・∀・） ｶﾞｶﾞｯ
と⌒ て) 人
（ ______三ﾌ< >__Λ∩
) ） .Ｖ｀Д´）/ ←>9
レ' / /
(ノ￣ー￣)ノ ：・’．：：・＞(゜д゜;)←>9 ┏┛焼却炉┗┓
史実の情勢において川西は乙戦闘機の需要が多いと読んで紫電の自社開発案を出したわけなので、
強風が最初から陸上機になる情勢ではまた違う判断があるかもしれません。
それはそうとメール欄。
オラオラオラ
ｱﾋｬ!! o(*・∀・)つ☆(.;.;)3｀)ｱﾌﾞｯ
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IF強化ｽﾚでやってほしかったが。
時期によってエンジンの旬がありますからね。
強風版南山のような形で実績を見せていれば
川西の野望も叶ったかも。
時期によってエンジンの旬がありますからね。
強風版南山のような形で実績を見せていれば
川西の野望も叶ったかも。
強風ハロー警報発令
火星のままでも雷電くらいの飛行機にはなったかもね。
延長軸でない分信頼性は高いが、抵抗大きめのため性能面で少し足りない・・・
そんな飛行機使い道あるかな？
延長軸でない分信頼性は高いが、抵抗大きめのため性能面で少し足りない・・・
そんな飛行機使い道あるかな？
14 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/07 03:31 ID:???
>13
論旨同意。
正規空母であれば強風（艦戦）は運用できたでしょう。
時期的にも零戦の後継機として間に合うでしょうし。もっとも、我々は史実において零戦の後継機に
ロクなものがなかったこと、あるいは戦力化の時期が遅すぎたり可動率が低かったりということを知っています。
が、それを知らずに「では零戦の生産を縮小、強風に切り替え」と出来るかどうかは疑問だたーり。
論旨同意。
正規空母であれば強風（艦戦）は運用できたでしょう。
時期的にも零戦の後継機として間に合うでしょうし。もっとも、我々は史実において零戦の後継機に
ロクなものがなかったこと、あるいは戦力化の時期が遅すぎたり可動率が低かったりということを知っています。
が、それを知らずに「では零戦の生産を縮小、強風に切り替え」と出来るかどうかは疑問だたーり。
艦上戦闘機として使えた可能性がある。
・・・
実際マリアナ戦でも、わざわざ紫電から零戦に乗り換えて戦ってますからね。
実際マリアナ戦でも、わざわざ紫電から零戦に乗り換えて戦ってますからね。
日本の戦闘機には珍しく発展性のある機体ですね。
強風を艦戦化しても日本海軍の基準から言えば航続距離が短くないか？
そりゃ最後には紫電改を艦戦化したけど、強風艦戦が間に合う頃だと
艦攻・艦爆に随伴できない艦戦は無意味なんじゃないだろうか。
そりゃ最後には紫電改を艦戦化したけど、強風艦戦が間に合う頃だと
艦攻・艦爆に随伴できない艦戦は無意味なんじゃないだろうか。
>>19
紫電改の航続距離は米軍のデータで1720kmのよう。
最初から低翼単葉で作ってれば1500kmはいったと思う。
18気筒無理やりつめこんだ誉が火星より必ずしも燃費よかったとは思えないし、
艦上機としては日本海軍の基準でも充分。
念のため言っとくと、陸上基地から一式陸攻に随伴できる零戦が異常なの。
紫電改の航続距離は米軍のデータで1720kmのよう。
最初から低翼単葉で作ってれば1500kmはいったと思う。
18気筒無理やりつめこんだ誉が火星より必ずしも燃費よかったとは思えないし、
艦上機としては日本海軍の基準でも充分。
念のため言っとくと、陸上基地から一式陸攻に随伴できる零戦が異常なの。
22 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/03/14 19:38 ID:???
雷電は600リットルで1000kmちょいしか飛べん
1500km飛ばすなら単純計算でも900リットル必要となる
疾風は697リットルで1600km飛べる
1500km飛ばすなら単純計算でも900リットル必要となる
疾風は697リットルで1600km飛べる
24 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/03/14 19:56 ID:???
強風の陸上機化を妄想するなら
雷電を参考にするのが最適だと思うが
翼面過重は雷電11型が160で強風11型が148.9
強風はフロート付きというハンデの反面
陸上機化すると脚収納にタンク容量を取られることになる
雷電を参考にするのが最適だと思うが
翼面過重は雷電11型が160で強風11型が148.9
強風はフロート付きというハンデの反面
陸上機化すると脚収納にタンク容量を取られることになる
26 ：名無し三等兵：04/03/15 23:25 ID:dAYpAhbR
スペック汚太だったんだよ
旧軍の中の人達って（Ｗ
旧軍の中の人達って（Ｗ
水上機の強風のままでも1000kmは飛ぶ。
逆に中翼紫電は1000kmちょっとしか飛べなかった。
はじめから陸上使用を意識して、紫電改のような設計だったら、
水上機型も1200km以上飛べただろうし、陸/艦上機型も1500kmは軽い。
ちなみに、零戦三二型より多分飛ぶ。
逆に中翼紫電は1000kmちょっとしか飛べなかった。
はじめから陸上使用を意識して、紫電改のような設計だったら、
水上機型も1200km以上飛べただろうし、陸/艦上機型も1500kmは軽い。
ちなみに、零戦三二型より多分飛ぶ。
どうして隼は機首にしか機銃がないのですか？
>>28
97戦も機首に二丁しかなかったから。
97戦も機首に二丁しかなかったから。
強風が最初から陸上機・・というより、火星エンジン搭載の零戦後継機
を開発しておくべきだったな。
を開発しておくべきだったな。
だから雷電だろ、もし不具合がなかったら大生産のはずだった
>>31
雷電は局地戦だろ。
雷電は局地戦だろ。
>>30-33,35
零戦三二型じゃなくて、一四試局戦の方を本庄李郎がやっていたら、
雷電が後の紫電改に似たような機体になるんじゃないかと妄想したんだが。
>>34
素人は勉強して出直してこなくていいから回線切って就職活動しろ。
零戦三二型じゃなくて、一四試局戦の方を本庄李郎がやっていたら、
雷電が後の紫電改に似たような機体になるんじゃないかと妄想したんだが。
>>34
素人は勉強して出直してこなくていいから回線切って就職活動しろ。
>>32
昭和15年までの航空機種性能標準（軍令部と航空本部で作成）では海軍の戦闘機は
艦上戦闘機と局地戦闘機の２機種しかありません。
陸上戦闘機としての「強風」を艦上戦闘機として作るんでなければ、それは自動的に
局地戦闘機のカテゴリーとなります。「局戦」ってのは足の長さがどうのこうのって
区分で分かれるものでは無いのです。
運用ベースが「母艦」か「基地」かの差なのです。
で、火星搭載の局戦だと十四試の雷電ともろにかぶります。競争試作って考えもあり
ますが、この頃ではもうやってませんし。
>>34
強風を陸上機にしたら中翼にする理由がないから紫電改と同じ低翼になる。
だから（火星搭載の）紫電改みたいな機体が２年早く搭乗したって理屈なんだと思う。
>>１の意図は。
ただ十四試の雷電があるのに、そんな局地戦闘機を海軍が川西に指示する必然性が無いと
思うから根本的に成り立たない議論なのでは？って気がするけど。
昭和15年までの航空機種性能標準（軍令部と航空本部で作成）では海軍の戦闘機は
艦上戦闘機と局地戦闘機の２機種しかありません。
陸上戦闘機としての「強風」を艦上戦闘機として作るんでなければ、それは自動的に
局地戦闘機のカテゴリーとなります。「局戦」ってのは足の長さがどうのこうのって
区分で分かれるものでは無いのです。
運用ベースが「母艦」か「基地」かの差なのです。
で、火星搭載の局戦だと十四試の雷電ともろにかぶります。競争試作って考えもあり
ますが、この頃ではもうやってませんし。
>>34
強風を陸上機にしたら中翼にする理由がないから紫電改と同じ低翼になる。
だから（火星搭載の）紫電改みたいな機体が２年早く搭乗したって理屈なんだと思う。
>>１の意図は。
ただ十四試の雷電があるのに、そんな局地戦闘機を海軍が川西に指示する必然性が無いと
思うから根本的に成り立たない議論なのでは？って気がするけど。
38 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/16 14:56 ID:???
>37
> 強風を陸上機にしたら中翼にする理由がないから紫電改と同じ低翼になる。
強風が中翼形式を採用した理由は
・水飛沫が主翼に当たることを回避
・直径の大きな円断面胴体との干渉回避（ルート・ストールの回避）
です。
同じエンジンで低翼の雷電は主翼取り付け部胴体断面はオムスビ型をしていますが、
強風の胴体形状で低翼にするには非常に大きな（史実の強風が追加したよりもずっと大きな）
フィレットが必要になります。
提案する理由が無いというのは同感です。
この時点で１４試局地戦闘機の開発が難航すること、あるいは零戦の後継機開発や性能向上が
難航することを予想できた（あるいは予備計画を実施できた）とする理由が何か必要になります。
> 強風を陸上機にしたら中翼にする理由がないから紫電改と同じ低翼になる。
強風が中翼形式を採用した理由は
・水飛沫が主翼に当たることを回避
・直径の大きな円断面胴体との干渉回避（ルート・ストールの回避）
です。
同じエンジンで低翼の雷電は主翼取り付け部胴体断面はオムスビ型をしていますが、
強風の胴体形状で低翼にするには非常に大きな（史実の強風が追加したよりもずっと大きな）
フィレットが必要になります。
提案する理由が無いというのは同感です。
この時点で１４試局地戦闘機の開発が難航すること、あるいは零戦の後継機開発や性能向上が
難航することを予想できた（あるいは予備計画を実施できた）とする理由が何か必要になります。
>>38
強風の試作指示が昭和15年です。
>この時点で１４試局地戦闘機の開発が難航すること、あるいは零戦の後継機開発や性能向上が
>難航することを予想できた（あるいは予備計画を実施できた）とする理由が何か必要になります。
この時点で２つの理由を見つけることは困難（てか不可能）だと思います。
やはりＦ６Ｆに対するＦ４Ｕの様な本命に対する保険の様な発注ですが
この時期の海軍にはとてもそんな予算を捻出する余裕はありませんね。
強風の試作指示が昭和15年です。
>この時点で１４試局地戦闘機の開発が難航すること、あるいは零戦の後継機開発や性能向上が
>難航することを予想できた（あるいは予備計画を実施できた）とする理由が何か必要になります。
この時点で２つの理由を見つけることは困難（てか不可能）だと思います。
やはりＦ６Ｆに対するＦ４Ｕの様な本命に対する保険の様な発注ですが
この時期の海軍にはとてもそんな予算を捻出する余裕はありませんね。
てか、そしたら肝心の水戦はどうするねん？
てか「強風を陸上機に改造する過程で思い切って低翼化していたら？」って過程の方が
まだ現実性高いのでは？
強風を局戦でって過程は強風の存在の否定以外の何者でもないぞ。
まだ現実性高いのでは？
強風を局戦でって過程は強風の存在の否定以外の何者でもないぞ。
>>39
つーか、零戦の後継機は、烈風と陣風の２種類あるんだがな。
どっちかを無難な火星エンジン搭載機として、開発に着手しておけば
良かったんだ。
F4Uに対するF6Fのような「保険」として。
>>37
あのー、海軍の命名ルールは、甲種戦闘機（対戦闘機用戦闘機）の「○風」
と、乙種戦闘機（対爆撃機用戦闘機）の「○電」なんですが。
つーか、零戦の後継機は、烈風と陣風の２種類あるんだがな。
どっちかを無難な火星エンジン搭載機として、開発に着手しておけば
良かったんだ。
F4Uに対するF6Fのような「保険」として。
>>37
あのー、海軍の命名ルールは、甲種戦闘機（対戦闘機用戦闘機）の「○風」
と、乙種戦闘機（対爆撃機用戦闘機）の「○電」なんですが。
このさい水戦強風は無いものとして考えてみよう。
強風に当てられた川西の設計能力を陸上戦闘機にしてみる。
最初から陸戦なら中翼にする必要もないので低翼。一から設計なので胴体の形もそれに合わせる。
エンジンは火星。二重反転プロペラは微妙。あと、自動空戦フラップが付くくらいが特徴の
飛行機になるんじゃないだろうか。もちろん我々の知っている強風/紫電とは全くの別機。
強風に当てられた川西の設計能力を陸上戦闘機にしてみる。
最初から陸戦なら中翼にする必要もないので低翼。一から設計なので胴体の形もそれに合わせる。
エンジンは火星。二重反転プロペラは微妙。あと、自動空戦フラップが付くくらいが特徴の
飛行機になるんじゃないだろうか。もちろん我々の知っている強風/紫電とは全くの別機。
>>37
命名ルールじゃなくて航空機種性能標準の中の区分な。
命名ルールじゃなくて航空機種性能標準の中の区分な。
史実の流れを全く無視して仮想機を考えるのも一興だけど、そしたら強風にこだわらずに火星を使った単発の局戦を好きに考えればいいんじゃないの？
47 ：名無し三等兵：04/03/16 18:04 ID:5hNBSk5M
だからよ～、昭和１７年中ごろに渡辺鉄工所（九州飛）か日立に金星５０系装備の
応急局戦型の零戦の改造を命じて、完成するころ金星６０型を搭載させれば
、昭和１８年後半からそこそこ使えたんでは？
中島が２式水戦を開発したようにOEM方式で開発力の弱体な新興飛行機会社に
習作として零戦改造を命じる。日立や渡辺は零式練戦やら９６戦改造練戦の
製造実績もあるからちょうどいい。
応急局戦型の零戦の改造を命じて、完成するころ金星６０型を搭載させれば
、昭和１８年後半からそこそこ使えたんでは？
中島が２式水戦を開発したようにOEM方式で開発力の弱体な新興飛行機会社に
習作として零戦改造を命じる。日立や渡辺は零式練戦やら９６戦改造練戦の
製造実績もあるからちょうどいい。
>>42
そしたら強風からフロート取って陸上機にしたのが○風では無く紫電と命名されたのはなんで？
そしたら強風からフロート取って陸上機にしたのが○風では無く紫電と命名されたのはなんで？
>>47
別に九飛を使わなくても三菱でいいだろ。
海軍から「零戦に金星載せないか？」って打診を堀越さんが「忙しいから」と断りさえしなければな。
そうすれば昭和１８年の中頃には金星零戦を三菱は量産してるよ。
堀越さん自身がそう言ってるんだからさ。
別に九飛を使わなくても三菱でいいだろ。
海軍から「零戦に金星載せないか？」って打診を堀越さんが「忙しいから」と断りさえしなければな。
そうすれば昭和１８年の中頃には金星零戦を三菱は量産してるよ。
堀越さん自身がそう言ってるんだからさ。
まあ、海軍の戦闘機をダメにしたのは堀越だとも言えるのだが。
結局、零戦が諸悪の根源なんだよ。
瑞星で設計して出力不足、栄に積み替えなんて・・・
瑞星で設計して出力不足、栄に積み替えなんて・・・
雷電もダメ、紫電もダメ、紫電改は手遅れ、烈風は元からダメ。
もうダメダメづくしだな。
もうダメダメづくしだな。
55 ：名無し三等兵：04/03/16 20:20 ID:MtexhOuN
君の脳内ではなw
↑だから、最後の艦上戦闘機烈風をよんどけと
零戦の秘術を読んだだけで言うと、性能じゃなくて腕だよ
紫電改入門ぐらい読めよ
あっＭＡ増刊の紫電改もあったっけ
60 ：名無し三等兵：04/03/16 22:17 ID:5hNBSk5M
晴嵐の練習機としての南山を連想してみる
強風の練習用にフロート無しの機体を製作
→性能良いから正式に陸上機化の再設計
→紫電完成・・・とはならずに
よーし、パパ二重反転しちゃうぞーっ。
自動空戦フラップは付いているが素人にはお勧めできないな。
強風の練習用にフロート無しの機体を製作
→性能良いから正式に陸上機化の再設計
→紫電完成・・・とはならずに
よーし、パパ二重反転しちゃうぞーっ。
自動空戦フラップは付いているが素人にはお勧めできないな。
結局、陸軍機に手ぇつける以外ないのかね。
>>62
艦戦に改造できそうな機体ある？
艦戦に改造できそうな機体ある？
>>63
ぶっちゃけ可能か不可能かいえば「全部」。
ワイドトレッドで比較的頑丈な脚もってるからBf109やスピッツよりはよっぽど艦上機向き。
時期と性能からほしいのは三式戦。液冷エンジンなのと、航続距離が比較的短いのがネックだけど。
ただ昭和16年には初飛行してて、17年中に量産開始(三式＝18年制式にしたのは二式が二種もあったから)
ってのはちょうど時期がいい。構造も、エンジン以外は土居さん流の直線的な胴体で、零戦よりはずっとつくりやすい。
ぶっちゃけ可能か不可能かいえば「全部」。
ワイドトレッドで比較的頑丈な脚もってるからBf109やスピッツよりはよっぽど艦上機向き。
時期と性能からほしいのは三式戦。液冷エンジンなのと、航続距離が比較的短いのがネックだけど。
ただ昭和16年には初飛行してて、17年中に量産開始(三式＝18年制式にしたのは二式が二種もあったから)
ってのはちょうど時期がいい。構造も、エンジン以外は土居さん流の直線的な胴体で、零戦よりはずっとつくりやすい。
>>60
量産はどうするんだ？
量産はどうするんだ？
66 ：名無し三等兵：04/03/17 12:35 ID:WWfHyRa+
>>66
えらく楽観的な人だな。
えらく楽観的な人だな。
九飛で零戦を作っちまうと、
白菊、東海、零式三座水偵 、九三中練、九六戦改造練戦が作れないわけですよ
白菊、東海、零式三座水偵 、九三中練、九六戦改造練戦が作れないわけですよ
69 ：名無し三等兵：04/03/17 17:50 ID:WWfHyRa+
白菊＞９０機練をがまんして使う
東海＞戦争末期にちょっとでてきて役立たず
零式水偵＞愛知と川西で十分
９３中練＞木工と鋼管溶接と建具屋で十分なんで日立とか昭和、松下にたのむ
９６改造練戦＞あまり必要無かったので少数生産にとどまる。
東海＞戦争末期にちょっとでてきて役立たず
零式水偵＞愛知と川西で十分
９３中練＞木工と鋼管溶接と建具屋で十分なんで日立とか昭和、松下にたのむ
９６改造練戦＞あまり必要無かったので少数生産にとどまる。
>>66
月産１０機程度で良いなら・・・
月産１０機程度で良いなら・・・
って言うか、設計その他が出来あがった時点で
海軍が設計図を取り上げて三菱・中島に渡し、
「次からコレ見て作ってくれる？」とやれば済む。
海軍が設計図を取り上げて三菱・中島に渡し、
「次からコレ見て作ってくれる？」とやれば済む。
72 ：名無し三等兵：04/03/17 19:36 ID:WWfHyRa+
まあ、零戦の戦力ウップのためには「よく通じる無線機」「背部防弾鋼鈑」
の装備がいちばんてっとり早いのだが、、、、
の装備がいちばんてっとり早いのだが、、、、
74 ：名無し三等兵：04/03/17 20:15 ID:ZhvMc4d4
まあ、あの「過剰な航続距離」と「過剰な運動性能」は
多少犠牲にしても問題無い罠（ワラ
多少犠牲にしても問題無い罠（ワラ
>>48
氏より育ちってことだ。
元がなんであれ、乙戦として要求されて乙戦として完成したんだから命名も乙戦。
何処が不審だ？
まさか元が爆撃機なんだから「極光」が～光なのはヘンだ！とか言い出しはすまいな。
氏より育ちってことだ。
元がなんであれ、乙戦として要求されて乙戦として完成したんだから命名も乙戦。
何処が不審だ？
まさか元が爆撃機なんだから「極光」が～光なのはヘンだ！とか言い出しはすまいな。
とりあえずエアロディの紫電改かっとこ
ってか、『栄』って途中で『瑞星』に抜かれてない？
1300hp級のインジェクター瑞星なら金星よりずっと手間が少ないと思うけど。
1300hp級のインジェクター瑞星なら金星よりずっと手間が少ないと思うけど。
どんなに凄い戦闘機でも、特攻機扱いになるぽ
な～にが強風が最初から陸上機だったらじゃ、ぼけえ
そりゃあ雷電よりましな機が出来るだろ、で不具合続きの雷電は開発中止
そして零戦の後継機を開発して烈風がなんとか間に合うぐらいだろ
そりゃあ雷電よりましな機が出来るだろ、で不具合続きの雷電は開発中止
そして零戦の後継機を開発して烈風がなんとか間に合うぐらいだろ
んじゃーアレですか
強風が最初から陸上機だったら
B-29退治にも威力を発揮するワケですね
スゴーイ
強風が最初から陸上機だったら
B-29退治にも威力を発揮するワケですね
スゴーイ
83 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/03/21 19:32 ID:???
幸いにして当面の敵は二流機のヘルキャットなわけだから
機体規模をヘルキャットの80パーセントくらいにした
戦闘機を目指せはそこそこ対抗できるはずだ
機体規模をヘルキャットの80パーセントくらいにした
戦闘機を目指せはそこそこ対抗できるはずだ
阿呆臭。
陸さんから鍾馗様をお借りしてくれば済むことです。
陸さんから鍾馗様をお借りしてくれば済むことです。
鍾馗を艦上機に仕立てるのは無理があると思うが。不可能ではないだろうけど。
86 ：名無し三等兵：04/03/22 16:59 ID:uDwzRa8a
大戦末期に本土上陸部隊に対するロケット弾攻撃のために準備された「赤い強風」の伝説について
教えて下さい。
＞エロイ人
教えて下さい。
＞エロイ人
>84
海軍のエロい人は米国に負けるのは仕方がないが、陸軍に負ける
のは死んでもイヤだ、と思っていますが？
海軍のエロい人は米国に負けるのは仕方がないが、陸軍に負ける
のは死んでもイヤだ、と思っていますが？
89 ：名無し三等兵：04/03/24 00:44 ID:e4ubnYsu
J2Mにくらべりゃ
延長軸なしで火星がうまく回ったかもね。
まあそこが民間会社の強み（トップの道楽）にナル感じだが。
延長軸なしで火星がうまく回ったかもね。
まあそこが民間会社の強み（トップの道楽）にナル感じだが。
>>89
振動対策では悩まされずにすんだだろう
気になるのは強風が中翼配置なのに異様に大きなフィレットが付いてること
ルートストール対策でそのように処置したんだが
本来は中翼配置は胴翼干渉が少ないのでフィレットはあまり必要じゃない
そのあたりから判断すると強風の空力的洗練度は低いとみるべき
振動対策では悩まされずにすんだだろう
気になるのは強風が中翼配置なのに異様に大きなフィレットが付いてること
ルートストール対策でそのように処置したんだが
本来は中翼配置は胴翼干渉が少ないのでフィレットはあまり必要じゃない
そのあたりから判断すると強風の空力的洗練度は低いとみるべき
91 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/28 16:35 ID:???
>90
ご指摘のとおり。
この時期の東大航研ＬＢ層流翼は、胴体との干渉が考慮されていないものでした。
要するに、まだ実機には使えないものだったのです。
紫電改ではこれが改められて実用水準に達した翼断面形状に変更され、
「中翼から低翼になったのにフィレット縮小」という一見すると奇怪な現象が起きています。
ご指摘のとおり。
この時期の東大航研ＬＢ層流翼は、胴体との干渉が考慮されていないものでした。
要するに、まだ実機には使えないものだったのです。
紫電改ではこれが改められて実用水準に達した翼断面形状に変更され、
「中翼から低翼になったのにフィレット縮小」という一見すると奇怪な現象が起きています。
やっぱり日本を滅ぼしたのは東大だな…
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/siden12.htm
こーいうネタがあたーり。
余計な回り道をしている設定つか、誉に換装を決定してから火星に戻す決定など出るだろうかという疑問とかあるけど。
こーいうネタがあたーり。
余計な回り道をしている設定つか、誉に換装を決定してから火星に戻す決定など出るだろうかという疑問とかあるけど。
戦闘機の開発を三菱だけに任せたのが失敗。
戦闘機は川西の念願
96 ：名無し三等兵：04/03/31 12:26 ID:b2YOVOn+
強風から紫電にするとき火星の替わりにハ４２ー１１を搭載していれば良かったではないか。
まだ実用化されてなかった
98 ：名無し三等兵：04/03/31 13:41 ID:b2YOVOn+
昭和１５年１０月ぐらいには領収耐久試験が終わっていなかったか？
＞ハ４２ー１１
1941年3月世界に類のない小型、軽量、強馬力の「誉」試作基を完成した。
誉よりハ４２ー１１の方が先に完成していて実用性も高い
＞ハ４２ー１１
1941年3月世界に類のない小型、軽量、強馬力の「誉」試作基を完成した。
誉よりハ４２ー１１の方が先に完成していて実用性も高い
人 人 人
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>>98
勘違いスマソ ハ-42-21（ハ-214）と考えていた
ハ-42-11とハ-32-23との比較だと確かに信頼性はハ-42-11がやや上でしょう
ただ離昇出力はほとんど差が無く重量が300ｋｇ近く重いので
強風陸上機化の機体では機体（発動機架系）補強、胴体延長
最大の課題脚の強度の確保 等でモノになったかどうか？
ハ-42-21（離昇2400ｈｐ）だと多大な課題を克服しても採用する意味があると
考えますが・・
勘違いスマソ ハ-42-21（ハ-214）と考えていた
ハ-42-11とハ-32-23との比較だと確かに信頼性はハ-42-11がやや上でしょう
ただ離昇出力はほとんど差が無く重量が300ｋｇ近く重いので
強風陸上機化の機体では機体（発動機架系）補強、胴体延長
最大の課題脚の強度の確保 等でモノになったかどうか？
ハ-42-21（離昇2400ｈｐ）だと多大な課題を克服しても採用する意味があると
考えますが・・
101 ：名無し三等兵：04/03/31 15:06 ID:b2YOVOn+
火星２３乙は860kg、離昇1800馬力
ハ４２ー１１は944kg、離昇1900馬力（三菱航空エンジン物語より）
誉１１は825kg、離昇1800馬力（←怪しい、低信頼性）
ハ４２ー１１は意外と軽いと思うよ。
ハ４２ー１１は944kg、離昇1900馬力（三菱航空エンジン物語より）
誉１１は825kg、離昇1800馬力（←怪しい、低信頼性）
ハ４２ー１１は意外と軽いと思うよ。
>>101
こちらのソースとかなり隔たりがありますな
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm
ttp://member.nifty.ne.jp/hartmann/model/archive/spec/engine/engine_j.html
発動機の重量というのは補機類の含め方でかなり開きが出るんだけど･･･
ハ－42系は火星の１８気筒版なので944ｋｇだとすると三菱は極限まで軽量化に努力したんだね
こちらのソースとかなり隔たりがありますな
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm
ttp://member.nifty.ne.jp/hartmann/model/archive/spec/engine/engine_j.html
発動機の重量というのは補機類の含め方でかなり開きが出るんだけど･･･
ハ－42系は火星の１８気筒版なので944ｋｇだとすると三菱は極限まで軽量化に努力したんだね
103 ：名無し三等兵：04/03/31 17:50 ID:b2YOVOn+
ハ４２ー１１(A8A)は前方カムにまとめてあるから、前後気筒間隔が狭くて
クランクケース重量が小さくてすんだんではなかろうか？
前後カム方式にしてクランクケース長が増したハ４２ー２１(A18E)では補機の拡大も含めて重量が激増した。
クランクケース重量が小さくてすんだんではなかろうか？
前後カム方式にしてクランクケース長が増したハ４２ー２１(A18E)では補機の拡大も含めて重量が激増した。
元になった強風の性能はどうだったのさ。
評価高かったの？
評価高かったの？
攻撃力は、零観よりかは良いんじゃないの。
106 ：名無し三等兵：04/03/31 21:34 ID:xExoVYFJ
>>104
実戦に出るのが遅すぎた
登場したころには相手はF6FやF4U水上機では分が悪い
ガ島攻防の時に零観、二式水戦、強風がまとまった数あれば
かなり有利に進められたと思うんだけどなぁ
対戦闘機戦なら二式水戦や零観のほうが有利
二式水戦は零戦譲りの格闘性能
零観は豆鉄砲しかついてないし遅いけど旋回性能では九六艦戦並みだし
後部銃座があるから死角が少ない
強風は戦闘機とやるよりも爆撃機を落とすほうが向いてる
まぁF4FやP-40には対等の勝負ができそう
実戦に出るのが遅すぎた
登場したころには相手はF6FやF4U水上機では分が悪い
ガ島攻防の時に零観、二式水戦、強風がまとまった数あれば
かなり有利に進められたと思うんだけどなぁ
対戦闘機戦なら二式水戦や零観のほうが有利
二式水戦は零戦譲りの格闘性能
零観は豆鉄砲しかついてないし遅いけど旋回性能では九六艦戦並みだし
後部銃座があるから死角が少ない
強風は戦闘機とやるよりも爆撃機を落とすほうが向いてる
まぁF4FやP-40には対等の勝負ができそう
108 ：名無し三等兵：04/03/31 23:29 ID:xExoVYFJ
てか、強風を設計するときに低翼にしておけばよかったんでないの？
>106
ふつーに設営能力を高めたほうが速い。
ふつーに設営能力を高めたほうが速い。
>>109
それだと、せっかく水戦専用機として作る意味があんまりない。
それだと、せっかく水戦専用機として作る意味があんまりない。
>>111
戦闘機として使えることが最優先だと思うけど。
戦闘機として使えることが最優先だと思うけど。
113 ：名無し三等兵：04/04/01 19:24 ID:81AFWJzz
>109
>38
>38
114 ：名無し三等兵：04/04/01 20:59 ID:OCTcy182
強風はギミック満載で面白いが、川西の技術陣は陸上機への改造を念頭におかなかったのは何故だろうか？
低翼にしておくとか、後部胴体の推力線下方へ線図を広げて尾輪装備に対応しておくとか、双フロート形式にしてフロート取り付け部がそのまま脚装備位置にしておくとか、もし三点姿勢になっても操縦席から前方の視界が問題ないようにしておくとか。
低翼にしておくとか、後部胴体の推力線下方へ線図を広げて尾輪装備に対応しておくとか、双フロート形式にしてフロート取り付け部がそのまま脚装備位置にしておくとか、もし三点姿勢になっても操縦席から前方の視界が問題ないようにしておくとか。
116 ：名無し三等兵：04/04/01 21:24 ID:hNxahTst
陸上機だと他のメーカーにかなわないと思い込んでいたのでは。
技術力じゃないですよ。
技術力じゃないですよ。
>>113,115
あのさ、最初から低翼設計だったらもとの強風の断面形状も何も無いんだけど？
雷電は胴体の横断面の形状を懲りすぎてああなったってのも事実だし。
他人のレス番貼って喜んでる低能はさっさとどっか行って。
あのさ、最初から低翼設計だったらもとの強風の断面形状も何も無いんだけど？
雷電は胴体の横断面の形状を懲りすぎてああなったってのも事実だし。
他人のレス番貼って喜んでる低能はさっさとどっか行って。
デッカイおむすび型断面になっていたんだろか？
119 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/04/04 09:55 ID:???
雷電がオムスビになったのはファストバックのせいで
水滴型なら零戦のような形状にもできるはず
水滴型なら零戦のような形状にもできるはず
いや、川西が紫電改の時に取ったおむすび型を火星用に拡大した低翼強風を連想したのだけど
121 ：名無し三等兵：04/04/04 17:31 ID:t1pQ+I5M
米海軍の艦上観測機でフロートと車輪付き主脚を簡単に交換できるのがあったがそういう発想はなかったのかね？＞川西
122 ：名無し三等兵：04/04/04 21:21 ID:JSSQ56Bq
観測機なら兎も角、戦闘機ではそう都合良く行きますかね。
123 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/04/04 22:04 ID:???
1～2回、円断面で失敗しないとオムスビにはならない模様@川西
へー円形断面は失敗なんだ？
最初から、飛行艇も含めて水上機なんか無用の長物でこれからは陸上機で勝負する、海軍がだめなら陸軍に売り込むと言う気概が在れば最初から陸上機だったろう。
はっきし言って、三式戦→五式戦、彗星の熱田→金星に比べれば、
紫電改に火星を載せるのなんざずっと簡単。
火星と誉で誉の方が優れていたのは強風に搭載されていた火星一五型との話で、
火星二一型以降はカタログスペックでも大差ない。重量は実は火星の方が軽いくらい。
むしろ実機では火星の方が出力出ていたと思われ。
紫電改に火星を載せるのなんざずっと簡単。
火星と誉で誉の方が優れていたのは強風に搭載されていた火星一五型との話で、
火星二一型以降はカタログスペックでも大差ない。重量は実は火星の方が軽いくらい。
むしろ実機では火星の方が出力出ていたと思われ。
>125
F4FからF6Fへの変化、ME309とME262の差を見れば案外そうなのかも
F4FからF6Fへの変化、ME309とME262の差を見れば案外そうなのかも
129 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/04/20 21:44 ID:???
強風から紫電に発展させたとき円形断面胴体をそのまま踏襲して
不評だったから紫電改ですこし縦長にしたんだよ
このくらいは基礎知識だと思うが
不評だったから紫電改ですこし縦長にしたんだよ
このくらいは基礎知識だと思うが
最初から陸上機にした場合の１番の困難は、戦闘機の実績のない川西が受注、採用を勝ち取ると言うことだろうね。
海軍にコンペをさせるだけの政治的圧力なりなんなりがあるか……
難しいですな。
それこそ、雷電が延長軸の異常振動でどうにもならない（試作機でさえどうにもならない）という
状態になるとか、試作機どころじゃない段階で堀越技師が倒れるとかでないと（汗）
難しいですな。
それこそ、雷電が延長軸の異常振動でどうにもならない（試作機でさえどうにもならない）という
状態になるとか、試作機どころじゃない段階で堀越技師が倒れるとかでないと（汗）
強風も陸上機としてやりたいがはいりこめないので、水上機として作った。
雷電が不評なので、陸上機に改造して参入の足ががりにしようしとしたのが「紫電」。
紫電で海軍に参入できそうな脈があったのと、「零戦後継機」がもたついているので「紫電」を改良して出したのが「紫電改｣。
下司のかんぐりだが、台湾沖で失態を演じた源田と利害が一致して取り入ったのではないだろうか。
疾風より劣ったらしい紫電改の採用は不可解だよな。
雷電が不評なので、陸上機に改造して参入の足ががりにしようしとしたのが「紫電」。
紫電で海軍に参入できそうな脈があったのと、「零戦後継機」がもたついているので「紫電」を改良して出したのが「紫電改｣。
下司のかんぐりだが、台湾沖で失態を演じた源田と利害が一致して取り入ったのではないだろうか。
疾風より劣ったらしい紫電改の採用は不可解だよな。
優秀な陸上機が開発されたら水上化すればもう少し効率の良い開発ができたのでは？
135 ：名無し三等兵：04/04/27 20:37 ID:eX1gbLyw
だってそうでしょ？
日本にはそんなに余裕がないんだし。
九六艦戦 九七戦
零戦 隼
雷電 強風 飛燕
紫電 烈風 疾風
で陸上型を開発しておいて、成功したら水上機化する。
それでいいじゃない？
日本にはそんなに余裕がないんだし。
九六艦戦 九七戦
零戦 隼
雷電 強風 飛燕
紫電 烈風 疾風
で陸上型を開発しておいて、成功したら水上機化する。
それでいいじゃない？
>>129
円形断面胴体だからまずいのでは無く、あの太い胴体のせいで前下方視界が悪く
その視界改善の為に誉で余裕が出来た空間を削っただけで、別に空力的にまずかった
わけじゃない。
誉の直径に合わせてギリギリに絞った胴体なら円形胴体でも不都合はなかったろう。
円形断面胴体だからまずいのでは無く、あの太い胴体のせいで前下方視界が悪く
その視界改善の為に誉で余裕が出来た空間を削っただけで、別に空力的にまずかった
わけじゃない。
誉の直径に合わせてギリギリに絞った胴体なら円形胴体でも不都合はなかったろう。
>>134
二式水戦
二式水戦
失敗してても別にかまわない程度の機種、といってしまえばそれまでだからなー。
F4Fもスピットも単フロートにしてたら成功した？
何を持って失敗と言うんだ？
じゃあ水上機の一時開発を止めて改造型のみにすれば・・・
スピットは単フロートだよ、うろ覚えだけど。
こっちは格闘性能はそれほど落ちなかったけどもともと航続距離が足りないところへ
さらに巡航距離が縮んだのと、アメリカの基地整備力がアテにできるようになったんで、
ボツになった筈。
こっちは格闘性能はそれほど落ちなかったけどもともと航続距離が足りないところへ
さらに巡航距離が縮んだのと、アメリカの基地整備力がアテにできるようになったんで、
ボツになった筈。
引き込み式フロート希望
紫雲で実用化寸前まで逝った
メインフロートも希望
後ろ斜めにリンク式に引き込んでー
後ろ斜めにリンク式に引き込んでー
>>146
www.spitfire.dk/vbsoefly1.jpg
www.spitfire.dk/vbsoefly1.jpg
Supermarine Spitfireのフロート付きの画像を探していたらヘンなのが引っかかった
http://www.samoloty.ow.pl/str348.htmのProjekt przyczepki szybowcowej do samolotu my？liwskiego Supermarine "Spitfire" Mk VIII.
(rysunek: TLiA nr 4/89)
ポーランド語らしくて何が書いてあるのかｻｯﾊﾟﾘわからんけど、これ何？
http://www.samoloty.ow.pl/str348.htmのProjekt przyczepki szybowcowej do samolotu my？liwskiego Supermarine "Spitfire" Mk VIII.
(rysunek: TLiA nr 4/89)
ポーランド語らしくて何が書いてあるのかｻｯﾊﾟﾘわからんけど、これ何？
>>149
日本勝ちスレの強風三七型｡
日本勝ちスレの強風三七型｡
強風は成功作だったの？
二重反転プロペラは失敗？
二重反転プロペラは失敗？
157 ：名無し三等兵：04/04/30 20:04 ID:EVB/Ocy6
>156
時代に合わなかったことは事実。
だが、要求を満たしたのも事実。
これをもって、失敗作とは普通言いません。
時代に合わなかったことは事実。
だが、要求を満たしたのも事実。
これをもって、失敗作とは普通言いません。
ん？
ウエルキンは駄っ作機史上に燦然と輝いているが？
アメリカにもあったな
高性能高高度迎撃戦闘機
これらって失敗作じゃないの？
ウエルキンは駄っ作機史上に燦然と輝いているが？
アメリカにもあったな
高性能高高度迎撃戦闘機
これらって失敗作じゃないの？
>159
成功、失敗の基準がズレていることに気づいてくれ。まあ、言っても無駄だろうが。
成功、失敗の基準がズレていることに気づいてくれ。まあ、言っても無駄だろうが。
日本には１５００馬力休戦投棄が必要なのでなかなか投入できなかったわけだけど
零戦に火星を積んだらどうなんでしょうか？
零戦に火星を積んだらどうなんでしょうか？
162 ：名無し三等兵：04/05/02 14:51 ID:rvMtXOj/
九州飛か日立に金星50装備零戦を試作させればよかった。
1500馬力級の艦爆も不足
164 ：名無し三等兵：04/05/02 18:08 ID:oaLmHlb0
ﾃﾞﾌﾞ
すべてが雷電になる
すべてが雷電になる
>>165=167 自演乙
それで強風陸上型はどれぐらいのようになりそうなの？
雷電の下ぐらいで早期完成可能？
雷電の下ぐらいで早期完成可能？
零戦に熱田積んだらどうなる？
>>171
鼻が長くなる。
鼻が長くなる。
直径と重量が過大で戦闘機に向かないと言われていた｢火星｣発動機を搭載した雷電。
｢火星｣以上に直径も重量も大きなBMWｴﾝｼﾞﾝを搭載し、より高い性能を発揮したFW190。
｢火星｣以上に直径も重量も大きなBMWｴﾝｼﾞﾝを搭載し、より高い性能を発揮したFW190。
二式戦はでかいエンジンの取り付けにFw190を参考に
したらしいが雷電はそんなことを考えなかったのだろうか
したらしいが雷電はそんなことを考えなかったのだろうか
過去にも論議されたことがあるが堀越は東大航空学部の先輩の研究を無視して
別の道を選ぶことが許されない状況にあっただけ
別の道を選ぶことが許されない状況にあっただけ
177 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/05/05 11:40 ID:???
キ-44がFw190Aを参考にしたという話は時々聞くが
Fw190の初飛行は'39年6月
キ-44の実物大模型完成は'39年中
参考にするヒマがあったのかは甚だ疑問
Fw190の初飛行は'39年6月
キ-44の実物大模型完成は'39年中
参考にするヒマがあったのかは甚だ疑問
179 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/05/05 13:21 ID:???
君は日本語が理解できないんだね
家族のためにも死んだ方がいいんじゃない？
家族のためにも死んだ方がいいんじゃない？
なでるの文章は難解だからなぁ
181 ：名無し三等兵：04/05/06 17:36 ID:0VHfD912
雷電も米軍テストで670キロ以上出てるんだから1800馬力足らずのエンジンで
あることを考えると、期待したような空力効果が思ってたほど出てなかっただ
けで別に失敗というわけではないんでないか？
あることを考えると、期待したような空力効果が思ってたほど出てなかっただ
けで別に失敗というわけではないんでないか？
>>182
しかしまあその為に採用した延長軸が色々と脚引っ張っちゃってるから、どっちかと言うと
失敗という気がする。
個人的には好きだが＞雷電
>>179
真面目な話、論証よりも攻撃衝動が先に立つ君の文体は何とかせれ。
だから何かにつけ突っ込まれるのだ。
まあ言った所で聞きゃしねーだろうけどね。
しかしまあその為に採用した延長軸が色々と脚引っ張っちゃってるから、どっちかと言うと
失敗という気がする。
個人的には好きだが＞雷電
>>179
真面目な話、論証よりも攻撃衝動が先に立つ君の文体は何とかせれ。
だから何かにつけ突っ込まれるのだ。
まあ言った所で聞きゃしねーだろうけどね。
>>183
でも一応1年で解決したんだから96艦戦のエンジン問題、零戦の試作機時代の
長さや疾風のプロペラ問題を考えると新規開発機としてはそんなもんじゃない
かとも思うけど。
完成早々ノートラブルでフル回転の機体なんてそう有るもんでもないし。
隼みたいなケースは論外だけど。
でも一応1年で解決したんだから96艦戦のエンジン問題、零戦の試作機時代の
長さや疾風のプロペラ問題を考えると新規開発機としてはそんなもんじゃない
かとも思うけど。
完成早々ノートラブルでフル回転の機体なんてそう有るもんでもないし。
隼みたいなケースは論外だけど。
そこで強風改が間をつなぐのですよ
187 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/05/06 22:11 ID:???
その付け焼刃の強風改とやらが
雷電よりマシという保証はどこにもない
>184
おや、自分の読み間違いに気づいて
他人のふりして自己弁護かい？
情けない奴だねえ(w
雷電よりマシという保証はどこにもない
>184
おや、自分の読み間違いに気づいて
他人のふりして自己弁護かい？
情けない奴だねえ(w
無い雷電よりも有る強風改
それより零戦に火星付けたらどうよ？
190 ：名無し三等兵：04/05/06 23:25 ID:Pq8BFmcu
それより零戦にRATO付けたらどうよ？
>>187
別人だっての。やれやれネット厨の不治の病
「気に入らんレスは全て同一人物病」か。
並みの馬鹿だと思った俺が間違ってた。他人の忠告を聞く余裕もないんなら
今度からは問答無用で叩かせてもらうよ。
別人だっての。やれやれネット厨の不治の病
「気に入らんレスは全て同一人物病」か。
並みの馬鹿だと思った俺が間違ってた。他人の忠告を聞く余裕もないんなら
今度からは問答無用で叩かせてもらうよ。
192 ：名無し三等兵：04/05/07 00:05 ID:0nJhsEx1
雷電の視界問題は小福田の落ち度。
延長軸と震動問題については１４試局戦改の試作機の一機に応急的に
火星２２型でも取り付けて、雷電１１型の延長軸付き火星２３乙と
性能比較してもよかったんぢゃないかと思う。
同じペラを装備しても火星２２は２３乙と共振回転数とか違うでは
ないだおるか。
延長軸と震動問題については１４試局戦改の試作機の一機に応急的に
火星２２型でも取り付けて、雷電１１型の延長軸付き火星２３乙と
性能比較してもよかったんぢゃないかと思う。
同じペラを装備しても火星２２は２３乙と共振回転数とか違うでは
ないだおるか。
陸上機強風は何年に投入可能？
史実では昭和18年…
196 ：名無し三等兵：04/05/07 13:36 ID:0nJhsEx1
川西の戦闘機市場参入自体が水上機の将来性に疑問を持った川西のベンチャーだったのであれば
ifが許されるとして川西が戦闘機参入を決意する時期を早めると言うことも可能だろうか
だとすれば１７年もしくは１６年後半に戦闘機を登場させることも可能かもしれぬ
肉抜きを控え頑丈な紫電のような機体であれば戦闘機というよりも
むしろ戦闘爆撃機的な性格を持った機体を開発したかもしれぬし
そうすれば制空戦闘機零戦や局地戦闘機雷電などとの住み分けも可能であるとし
海軍に正式採用されることも夢ではなかったのではないだろうか
ifが許されるとして川西が戦闘機参入を決意する時期を早めると言うことも可能だろうか
だとすれば１７年もしくは１６年後半に戦闘機を登場させることも可能かもしれぬ
肉抜きを控え頑丈な紫電のような機体であれば戦闘機というよりも
むしろ戦闘爆撃機的な性格を持った機体を開発したかもしれぬし
そうすれば制空戦闘機零戦や局地戦闘機雷電などとの住み分けも可能であるとし
海軍に正式採用されることも夢ではなかったのではないだろうか
>1800hpは海軍九二価燃料での話。
>実際にはP&W R-2800とほぼ同クラスだぞ。
米軍テストでも1870馬力。
無理やり搾り出しても1970馬力。
R-2800と一言で言われても困るけど初期の初期型とやっと肩を並べる程度しか
パワー出てないが。
>実際にはP&W R-2800とほぼ同クラスだぞ。
米軍テストでも1870馬力。
無理やり搾り出しても1970馬力。
R-2800と一言で言われても困るけど初期の初期型とやっと肩を並べる程度しか
パワー出てないが。
199 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/05/07 20:45 ID:???
ショート飛行艇のコピーしか造ったことのない川西に
いきなり陸上戦闘機と言われてもね
それこそ満飛でも立川でも数造らせりゃ
そのうち傑作機が・・・って発想と変わらんように思う
いきなり陸上戦闘機と言われてもね
それこそ満飛でも立川でも数造らせりゃ
そのうち傑作機が・・・って発想と変わらんように思う
確かにその時期だと競作やっても辞退するかもしれない。最終的には中島－三菱の一騎打ちで、
海軍とのコネとかで三菱が取る、といったところに落ち着くかもしれん。
線としては、熱田を積んだ、全体のラインは二号零戦っぽい奴あたり。
川西が手を出すとしたら、まだ一式のころ、次期大攻として四発機のコンペをやるようなケースだろうな。
海軍とのコネとかで三菱が取る、といったところに落ち着くかもしれん。
線としては、熱田を積んだ、全体のラインは二号零戦っぽい奴あたり。
川西が手を出すとしたら、まだ一式のころ、次期大攻として四発機のコンペをやるようなケースだろうな。
戦闘機採用は川西社長の悲願
戦闘機作るより大型爆撃機作った方が良かったんじゃないだろうか
そちらの方が合ってたと思うけど、日本に大型爆撃機があっても使えないね（悲
>>202
大型爆撃機を量産できるような国力があったらそもそも戦争やってないかも(笑
大型爆撃機を量産できるような国力があったらそもそも戦争やってないかも(笑
水上機の試験台としての陸上機製作と位置づけるとどうだろうか？
中翼で二段引き込み脚、二重反転失敗の火星戦闘機が昭和１６年ぐらいにできる？
中翼で二段引き込み脚、二重反転失敗の火星戦闘機が昭和１６年ぐらいにできる？
＞大型爆撃機を量産できるような国力があったらそもそも戦争やってないかも(笑
そんな国力のある国ならば中国ほっといてアメリカ製品の市場にする罠。
なんだ現代とかわｒ（ｒｙ
＞中翼で二段引き込み脚、二重反転失敗の火星戦闘機が昭和１６年ぐらいにできる？
12試艦戦で瑞星使った理由が「でかくて重いと海軍のパイロットが
納得しない」だからな…当時の火星ったって1000馬力を大きく超え
るものでもないから、12試を金星前提にした上ででかいエンジンア
レルギー…馬力うんぬんではなく小型化への過剰な執着…をなんと
かしたほうがいいかもしれない。
そんな国力のある国ならば中国ほっといてアメリカ製品の市場にする罠。
なんだ現代とかわｒ（ｒｙ
＞中翼で二段引き込み脚、二重反転失敗の火星戦闘機が昭和１６年ぐらいにできる？
12試艦戦で瑞星使った理由が「でかくて重いと海軍のパイロットが
納得しない」だからな…当時の火星ったって1000馬力を大きく超え
るものでもないから、12試を金星前提にした上ででかいエンジンア
レルギー…馬力うんぬんではなく小型化への過剰な執着…をなんと
かしたほうがいいかもしれない。
いや、この場合は戦闘機に食い込みたい川西の自主開発になるでしょう？
だから、大？馬力・強構造で零戦のアンチテーゼ的機体になるのでは？
だから、大？馬力・強構造で零戦のアンチテーゼ的機体になるのでは？
凄くアレな話だけれども、まだ「重戦なんてこんなもの」で二式単戦が受け入れられた
陸軍航空隊向けの戦闘機にした方が、世に出られる可能性はあったかもしれない、と
川西から縁の無い夢想をしてみる。
陸軍航空隊向けの戦闘機にした方が、世に出られる可能性はあったかもしれない、と
川西から縁の無い夢想をしてみる。
212 ：名無し三等兵：04/05/09 07:34 ID:n2dVdiKw
戦局とのタイミングで採用されるだよ
言葉がなまってますね
半島生まれの213から見れば日本人全員がなまってる
水上機の評価用に陸上型を作ることはしないの？
216 ：名無し三等兵：04/05/09 18:15 ID:49UE0hoO
そんな感じで実績作り
爆弾倉装備希望
評価機として自主制作するならありえそうだね。
川西には中島への対抗心もある。
川西には中島への対抗心もある。
川西は二色大艇を陸上機化して和製リベレーターを制作すべきだった。
>>221
それを飛行艇化して新大艇を・・・・あれ？
それを飛行艇化して新大艇を・・・・あれ？
川西龍三社長と中島知久平社長の確執はどうよ？
>>40
二式単戦にフロートつけりゃそこそこのもんができるんじゃね？
零戦にフロートつけるのに成功したんだし、そんくらいするだろ、中島は。
川西は単発の水上機は愛知とか古株の中島に比べてどうも上手くない気がするんだが、どうよ？
二式単戦にフロートつけりゃそこそこのもんができるんじゃね？
零戦にフロートつけるのに成功したんだし、そんくらいするだろ、中島は。
川西は単発の水上機は愛知とか古株の中島に比べてどうも上手くない気がするんだが、どうよ？
B-24の脚って無駄に長いだけで複雑とは思わんが
なでる・・・・・・
ｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ━━!! ー
ｷﾀ━━ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ━━!! ー
たしかに、中翼で剛構造だと爆弾槽を付けたくなるな
胴体内燃料タンクが操縦席下にあるんじゃなかったっけ？
230 ：名無し三等兵：04/05/14 17:58 ID:5/iVy7zp
それに急降下もさせたくなるな
低性能・早期投入型の雷電？
時期的に名前も強風のまま？
233 ：名無し三等兵：04/05/19 08:42 ID:rn4X9XXz
二式局戦
234 ：天才韓国人：04/05/19 08:48 ID:hq9odXAa
にぽんじんのパカタレども
お前たちの脳は粘土でできている
お前たちの脳は粘土でできている
ってか水上戦闘機ってのはどう考えても局地戦闘用なのに・・・
なんで風シリーズの名前が付いてるんだ？
なんで風シリーズの名前が付いてるんだ？
>>235
なんでって、強風は開発要求時から甲戦、制式化されたのも甲戦として、だから甲戦なネーミング。
何の不思議があろうや。
というか「どう考えても局地戦用」がよくわからん。
ひょっとして紫電が乙(局)戦だったからネタ元も局戦と思ってたのかな。
改修でカテゴリが変わることはいくらでもあるよ。
なんでって、強風は開発要求時から甲戦、制式化されたのも甲戦として、だから甲戦なネーミング。
何の不思議があろうや。
というか「どう考えても局地戦用」がよくわからん。
ひょっとして紫電が乙(局)戦だったからネタ元も局戦と思ってたのかな。
改修でカテゴリが変わることはいくらでもあるよ。
と思ったけどどうも水上戦闘機=乙戦、の勘違いがあるみたいだな。
ちょっと調べればわかるけど日本の水上戦闘機は２式も含めて、最初から最後まで甲戦ですよ。
ちょっと調べればわかるけど日本の水上戦闘機は２式も含めて、最初から最後まで甲戦ですよ。
>>236,237
>>235はむしろ「局地戦闘機」を勘違いしてるように思えます。
「局地戦用」という言葉遣いからすると。
日本海軍における「局地戦闘機」とは「対爆撃機用戦闘機」のことです。>>235
乙戦闘機とも。
二式や強風は対戦闘機用戦闘機(いわゆる制空戦闘機)、つまり甲戦闘機として
開発されたもの。
だから名前も甲戦闘機のもの、というわけです。
>>235はむしろ「局地戦闘機」を勘違いしてるように思えます。
「局地戦用」という言葉遣いからすると。
日本海軍における「局地戦闘機」とは「対爆撃機用戦闘機」のことです。>>235
乙戦闘機とも。
二式や強風は対戦闘機用戦闘機(いわゆる制空戦闘機)、つまり甲戦闘機として
開発されたもの。
だから名前も甲戦闘機のもの、というわけです。
おおう、ｻﾝｸｽ
漏れはてっきり局地戦闘機＝迎撃戦闘機の事だと思ってたよ・・・
漏れはてっきり局地戦闘機＝迎撃戦闘機の事だと思ってたよ・・・
そーいやコメットさんスレで「局地戦闘機」の意味を知らんアホが暴れておったなｗ
三式陸戦？
成功というか妥当な登場時期と性能だったら艦戦型は作られていたかな
成功というか妥当な登場時期と性能だったら艦戦型は作られていたかな
もし強風がはじめから艦上機だったら？
243 ：名無し三等兵：04/05/21 23:18 ID:Mz6Nsohk
強風はギミック満載で面白いが、川西の技術陣は陸上機への改造を念頭におかなかったのは何故だろうか？晴嵐と南山の関係みたいに。
強風を低翼にしておくとか、推力線より下方へ後部胴体外形の線図を広げて尾輪装備に対応しておくとか、双フロート形式にしてフロート取り
付け部がそのまま脚装備位置にしておくとか、もし三点姿勢になっても操縦席から前方の視界が問題ないようにしておくとか。
強風を低翼にしておくとか、推力線より下方へ後部胴体外形の線図を広げて尾輪装備に対応しておくとか、双フロート形式にしてフロート取り
付け部がそのまま脚装備位置にしておくとか、もし三点姿勢になっても操縦席から前方の視界が問題ないようにしておくとか。
244 ：名無し三等兵：04/05/21 23:34 ID:Mz6Nsohk
雷電はふやけ過ぎなのでひたすら軽量小型を目指し、火星１３より６０kgは
軽い火星１１型搭載の局地戦闘機とする
翼面荷重大きめで小型高速狙い。離陸着陸性能はフラップと前縁スラットで
なんとかする方向で、下記のすぺっくはどうだろうか？
翼幅10m、全長8.5m、翼面積18m~2、自重2200kg、全備重量3000kg,燃料700リットル
火星１１型、離昇1530馬力、1260馬力／3000m、ハミルトン３枚恒速ペラ直径3.3m
内翼下面は水平（脚重量軽減）、補助翼より外側の外翼で上反角、涙滴型風防
翼内武装20ミリ2門、胴体内7.7ミリ2門
これなら3000mで600km/hは堅くないか？
軽い火星１１型搭載の局地戦闘機とする
翼面荷重大きめで小型高速狙い。離陸着陸性能はフラップと前縁スラットで
なんとかする方向で、下記のすぺっくはどうだろうか？
翼幅10m、全長8.5m、翼面積18m~2、自重2200kg、全備重量3000kg,燃料700リットル
火星１１型、離昇1530馬力、1260馬力／3000m、ハミルトン３枚恒速ペラ直径3.3m
内翼下面は水平（脚重量軽減）、補助翼より外側の外翼で上反角、涙滴型風防
翼内武装20ミリ2門、胴体内7.7ミリ2門
これなら3000mで600km/hは堅くないか？
堅くない堅くない（ｗ
取り敢えず抵抗増えまくりの重量見積もり甘すぎだろ。
どうやれば零戦の初期型とほぼ同じ自重に収まるのだ？
取り敢えず抵抗増えまくりの重量見積もり甘すぎだろ。
どうやれば零戦の初期型とほぼ同じ自重に収まるのだ？
>>243
強風が紫電に発展したのを見た後なら、後知恵で何とでも言えるよ。
変な色気を出して本来の水戦としての性能が低下したりしたら本末転倒だろ。
少なくとも君の案の通り双フロートにしたら、抵抗も重量も覿面に増えるぞ。
強風が紫電に発展したのを見た後なら、後知恵で何とでも言えるよ。
変な色気を出して本来の水戦としての性能が低下したりしたら本末転倒だろ。
少なくとも君の案の通り双フロートにしたら、抵抗も重量も覿面に増えるぞ。
247 ：名無し三等兵：04/05/22 00:30 ID:4ykdDjLS
仕事の関係で、二式大艇の整備しやってた人と話しできて、
末期には強風を担当（？）してましたと言ってたので
「どんなんだっけな」と調べててこのスレに辿り着きました。
でも、金星の馬力2400とか勘違いしてたり
多少記憶の齟齬があるんだけど、何か聞いてみたい事とかあります？
開発側の話しじゃないけど・・・。
末期には強風を担当（？）してましたと言ってたので
「どんなんだっけな」と調べててこのスレに辿り着きました。
でも、金星の馬力2400とか勘違いしてたり
多少記憶の齟齬があるんだけど、何か聞いてみたい事とかあります？
開発側の話しじゃないけど・・・。
248 ：名無し三等兵：04/05/22 00:38 ID:z9WEt0Zm
>>245
零戦の自重は1800kgぐらいで、全備重量って2400kgぢゃないのか？
翼面積22.44m^2で翼面荷重108kg/m^2だろ。
１４試局戦は自重2300kg、全備重量3100kgぐらいのはず。
零戦の自重は1800kgぐらいで、全備重量って2400kgぢゃないのか？
翼面積22.44m^2で翼面荷重108kg/m^2だろ。
１４試局戦は自重2300kg、全備重量3100kgぐらいのはず。
249 ：名無し三等兵：04/05/22 00:47 ID:z9WEt0Zm
中翼の理由は？
水しぶき対策だろ
低翼の水上機も多いよ
高翼のはもっと多いぞ
戦後イギリスが造ったジェット戦闘飛行艇も高翼機だｗ
戦後イギリスが造ったジェット戦闘飛行艇も高翼機だｗ
飛行艇と水上機の違いは無視かよ
256 ：名無し三等兵：04/05/22 16:34 ID:z9WEt0Zm
小型大馬力は高性能の基本。
キ７８だって翼面隻11m^2でDB601を水メタ噴射にして1500馬力に向上させることで699km/hを得た。運動性も良かったそうだ。
火星を搭載なら翼面積１５ー１８m＾２あたりにまとめるとよかったかも。
離着陸性能は最悪だろうがw
キ７８だって翼面隻11m^2でDB601を水メタ噴射にして1500馬力に向上させることで699km/hを得た。運動性も良かったそうだ。
火星を搭載なら翼面積１５ー１８m＾２あたりにまとめるとよかったかも。
離着陸性能は最悪だろうがw
中翼のまま延長主脚の要らない方法を考えろよ。
…………駄目だＦ２Ａにしかなんねぇ。
…………駄目だＦ２Ａにしかなんねぇ。
斜め４５度引き込み脚
258が言ってるのは、E-2Cの主翼みたいに後ろへ折り畳まれるって
ことだよね。
中翼の場合だと、タイヤを収納するカウリングがいりそうだな。
ことだよね。
中翼の場合だと、タイヤを収納するカウリングがいりそうだな。
翼内増槽タンク・・・あれ？
>>257
そこで特攻専用機ですよ
そこで特攻専用機ですよ
落下式脚・・・帰りは橇？
つーかF-104みたく胴体内収容すればいいじゃん
あの時代ならF4Fってお手本もあったのに
あの時代ならF4Fってお手本もあったのに
スカイレイダーって、回転させてから後方に引き込んでいたっけ？
265 ：名無し三等兵：04/05/23 16:10 ID:5vPIi2GO
キー８７を見ても、日本では９０度捻り後方折り畳み主脚は実用化できない。
266 ：名無し三等兵：04/05/23 19:21 ID:OkbI9dgT
川西ならやる
267 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/05/23 19:27 ID:???
主脚を収めるポッドとかつけそうな予感
268 ：名無し三等兵：04/05/23 19:30 ID:5vPIi2GO
TBFみたいに外方引っ込み式にすると、機銃に当たるか。
269 ：名無し三等兵：04/05/23 19:42 ID:5vPIi2GO
最初から主翼に引き込み脚、胴体尾部に尾脚をしこむ予定で設計しないとまず無理。
270 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/05/23 19:45 ID:???
逆ガルでも浅い角度ならコルセアのような一大欠陥にならず
主脚短縮に役立つが
そうなるとほんんど新設計だな
主脚短縮に役立つが
そうなるとほんんど新設計だな
中島の十一試艦爆が回転後方引き込み式だったらしい。
ソースは光栄の「日本陸海軍計画機」だけど。
ソースは光栄の「日本陸海軍計画機」だけど。
273 ：名無し三等兵：04/05/23 20:46 ID:5vPIi2GO
>>272
最初の要求性能では急降下最終速度が高めだったので車輪を９０度曲げるだけで急降下ブレーキとして働くはずだったが、開発途中で軍側が最終速度を引き下げたので、中島は急遽、別にエアブレーキを設計したが、そのせいで完成が遅れてボツになった。
社内で完成したこの機体はDB試験機と呼ばれ発動機飛行試験用機材として利用された。
最初の要求性能では急降下最終速度が高めだったので車輪を９０度曲げるだけで急降下ブレーキとして働くはずだったが、開発途中で軍側が最終速度を引き下げたので、中島は急遽、別にエアブレーキを設計したが、そのせいで完成が遅れてボツになった。
社内で完成したこの機体はDB試験機と呼ばれ発動機飛行試験用機材として利用された。
274 ：名無し三等兵：04/05/23 21:59 ID:5vPIi2GO
１１試艦上爆撃機は愛知、三菱、中島の三社競争試作で三菱の掘越技師も
加わっていたが、１２試艦上戦闘機のコンペに集中するため、三菱は
モックアップ審査の段階で競争試作を降りた。
加わっていたが、１２試艦上戦闘機のコンペに集中するため、三菱は
モックアップ審査の段階で競争試作を降りた。
275 ：名無し三等兵：04/05/23 22:08 ID:5vPIi2GO
強風試作機はフロート支え具に強度不足があり、時々、折れて転覆した。
>>257
アルバコア方式で
アルバコア方式で
高翼で・・・
川西の技術者は恐れ知らずだな
新技術も模倣も恐れない
新技術も模倣も恐れない
279 ：名無し三等兵：04/05/25 10:19 ID:TnZPihcv
脚も武装もまとめて収納するポッド希望
ぎゃは
ボバークラフト方式って手もあるぞ
60年代にアメリカで何回か試験して好成績をおさめたそうだが
なぜか実用化できんかったけど
60年代にアメリカで何回か試験して好成績をおさめたそうだが
なぜか実用化できんかったけど
あ、空中発進/空中回収という手も（萌え
283 ：名無し三等兵：04/05/25 10:36 ID:bVjEy2sD
エンジンを背負い式にして、シーダートみたいなのはいかが。
ほとんど紅の豚状態ですが。
ほとんど紅の豚状態ですが。
水上スキーか…
いや、1枚板のはサーフボードというべきか？
いや、1枚板のはサーフボードというべきか？
285 ：名無し三等兵：04/05/31 17:00 ID:mJBeQI+Y
投下式離陸翼装備希望
では中翼のまま真後ろのポット内に引き込むということで
ここに20mm二丁を仕込むと
ここに20mm二丁を仕込むと
胴体引き込みではダメなの？
B-17方式
九九艦爆の爆弾引き出し装置を拡大したような三脚足はダメ？
291 ：名無し三等兵：04/06/01 20:30 ID:0WUaVysb
F2Aバッファローと同じスタイルの脚にする＞紫電
中翼式を活かしワイルドキャットみたいな感じがよいと思われ
293 ：名無し三等兵：04/06/01 20:40 ID:0WUaVysb
バラクーダ風は？
294 ：名無し三等兵：04/06/01 20:53 ID:0WUaVysb
やはり離陸は脱落式発進車を使い、着陸はスキッドだな
296 ：名無し三等兵：04/06/02 12:46 ID:lquTznFk
295
そんな飛行機ヤダ
そんな飛行機ヤダ
秋水かよ
298 ：名無し三等兵：04/06/02 19:15 ID:EEGinj0g
剣、藤花
299 ：名無し三等兵：04/06/02 20:40 ID:EEGinj0g
ライトフラーヤー号>>295
300 ：名無し三等兵：04/06/02 20:40 ID:axUkhtJ/
>>193
1800hpは海軍九二価燃料での話。
実際にはP&W R-2800とほぼ同クラスだぞ。×
>>196
ライトR-2600と同クラスだよ＞火星 ○
三菱が辞退した13試での参加は無理だろうか？
1800hpは海軍九二価燃料での話。
実際にはP&W R-2800とほぼ同クラスだぞ。×
>>196
ライトR-2600と同クラスだよ＞火星 ○
三菱が辞退した13試での参加は無理だろうか？
>>285
空技廠の人間かアンタは
空技廠の人間かアンタは
302 ：名無し三等兵：04/06/02 22:39 ID:EEGinj0g
飛んでしまえばこっちのもの
可変翼なんかまだ無理だからこれぐらいしても良いだろ？
可変翼なんかまだ無理だからこれぐらいしても良いだろ？
304 ：名無し三等兵：04/06/02 22:54 ID:EEGinj0g
富嶽の投下式車輪に比べれば、、、、、
紫雲→強風→紫電→紫電改
と言う流れだから、強風の陸上型を作っていても良かったように思う。
と言う流れだから、強風の陸上型を作っていても良かったように思う。
306 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/06/05 22:29 ID:EzikoGBF
投下式車輪使うくらいならカタパルト射出の方がいい
小艦艇にも搭載できて一石二鳥ね
小艦艇にも搭載できて一石二鳥ね
大体、「夢剣」とかいて「ゆめつるぎ」と読ますセンスが最悪。語呂が悪杉
ストーリーも設定も陳腐だし、こんな奴が作家で生きていきますﾁｬｰﾝと
ふんぞり返ってられる日本って素敵
ストーリーも設定も陳腐だし、こんな奴が作家で生きていきますﾁｬｰﾝと
ふんぞり返ってられる日本って素敵
誤爆ｽﾏｿ
310 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：04/06/08 01:33 ID:???
>308
こんな古いコピペをいったいどこへ……
こんな古いコピペをいったいどこへ……
ん。名無し因果応報 ◆4dGOthLouM もなでるの別ハン？
312 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：04/06/08 15:56 ID:???
>311
いやいや、私は専門が荒巻作品と要塞建設（笑）なんで。
いやいや、私は専門が荒巻作品と要塞建設（笑）なんで。
まあ、あれよ。
二式水戦がさ、ちょっと遅れてもいいから鍾馗の水上戦闘機版とかなってたら、強風なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、
ってなってたかもしれないな、と妄想するわけよ。
強烈なトルクは2重反転プロペラを鍾馗が試してるわけだしさ。もしかしたら500km/hオーバーを狙えたって思うのはダメ？
んでエンジンを誉に変えてさ、陸上機に戻すの。
なんのことはない、ちょっと野暮ったい疾風なわけだがw
二式水戦がさ、ちょっと遅れてもいいから鍾馗の水上戦闘機版とかなってたら、強風なんて(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ、
ってなってたかもしれないな、と妄想するわけよ。
強烈なトルクは2重反転プロペラを鍾馗が試してるわけだしさ。もしかしたら500km/hオーバーを狙えたって思うのはダメ？
んでエンジンを誉に変えてさ、陸上機に戻すの。
なんのことはない、ちょっと野暮ったい疾風なわけだがw
>>311
な○るの，最近の陰湿な手口は・・・・
①名無しに潜ってあっちこっちで反吐撒き荒らし言い逃げ（零戦スレの珍説とか）
②ボコにされると沈黙して、今度はコテで以前食い荒らしたスレに再出現して、
やや当り障りない系（でも電波イパーイの唐突ネタ）で言い逃げ
③上記①②の反復で、①系は○でるぢゃないぞ、と抗弁してみせる（被害者面する）
つくづく見下げ果てた屑ぢゃなう。ソウまでしてネンチャク荒らししたいかね？
な○るの，最近の陰湿な手口は・・・・
①名無しに潜ってあっちこっちで反吐撒き荒らし言い逃げ（零戦スレの珍説とか）
②ボコにされると沈黙して、今度はコテで以前食い荒らしたスレに再出現して、
やや当り障りない系（でも電波イパーイの唐突ネタ）で言い逃げ
③上記①②の反復で、①系は○でるぢゃないぞ、と抗弁してみせる（被害者面する）
つくづく見下げ果てた屑ぢゃなう。ソウまでしてネンチャク荒らししたいかね？
ﾌｰﾝ
316 ：名無し三等兵：04/06/10 15:34 ID:1JzdlxIU
13試局戦に参入して試作機を開発、陸上型が上手くいかなかった場合は、フロートを取り付け水戦化を狙う予定、 13試局戦が上手くいけば三菱、中島に続き川西が陸上機の分野に食い込むチャンス！ そんな川西の未来を担う野心的な機体として開発された・・・。
『架空戦記』だとこんな感じ・・・
『架空戦記』だとこんな感じ・・・
317 ：名無し三等兵：04/06/10 16:04 ID:1JzdlxIU
試作機に火星が間に合わなきゃR-2600でもえぇよ～
318 ：名無し三等兵：04/06/11 21:39 ID:g/gkH1dC
13試だと震天しか発動機がない気がする
319 ：名無し三等兵：04/06/11 22:34 ID:fRmqC8Wr
320 ：名無し三等兵：04/06/11 23:17 ID:g/gkH1dC
>>319
「１２」試陸攻も、計画当初は震天しかなかったけど、１３試へ号の
耐久試験合格により火星搭載が可能になったから、火星でいいと思う。
R-2600は入手不可能だろう。昭和１３年から米穀は対日航空機輸出禁止なんだから。
「１２」試陸攻も、計画当初は震天しかなかったけど、１３試へ号の
耐久試験合格により火星搭載が可能になったから、火星でいいと思う。
R-2600は入手不可能だろう。昭和１３年から米穀は対日航空機輸出禁止なんだから。
321 ：名無し三等兵：04/06/12 09:29 ID:HHajFqka
あれれ、昭和13年にDC-3＆DC-4を輸入してる様な気が・・・
と、言うか、たかだか1600hpのR-2600を輸入する意味が解らない。
323 ：名無し三等兵：04/06/12 16:58 ID:n2tUVBe8
あれが、DC-4EじゃなくてDC-4だったらなぁ・・・・
325 ：名無し三等兵：04/06/14 17:31 ID:qGAI32ra
>>322
1938～1939年頃に安定して1600hpの出力を出せる発動機って他に存在した？
試作機用だから数は要らない あと早く欲しいしから （三菱が自社の航空機部門より先に発動機を融通してくれるならいいんだけど・・・そんな事あり得ないから）
1938～1939年頃に安定して1600hpの出力を出せる発動機って他に存在した？
試作機用だから数は要らない あと早く欲しいしから （三菱が自社の航空機部門より先に発動機を融通してくれるならいいんだけど・・・そんな事あり得ないから）
327 ：名無し三等兵：04/06/14 20:13 ID:vtEzTwJV
１３試へ号、火星そのもの、1530馬力
１４試り号、火星の１８気筒版A18A、1900馬力>>322
１４試り号、火星の１８気筒版A18A、1900馬力>>322
328 ：名無し三等兵：04/06/15 12:38 ID:FeofdyWp
330 ：名無し三等兵：04/06/16 11:28 ID:aXRyfiFC
1941年、トラブル続きの三菱機を尻目に見事正式採用
［この件がキッカケで三菱は、烈風（とその発動機）の開発に邁進する事になる（次は、絶対に負けないと・・・）］
『形状は、紫電改をよりスリムにした感じ（鍾馗に近い）
これも陸上機の経験が乏しい川西が海外研究論文や資料を真面目に研究、参考にした成果なのか・・・』
［この件がキッカケで三菱は、烈風（とその発動機）の開発に邁進する事になる（次は、絶対に負けないと・・・）］
『形状は、紫電改をよりスリムにした感じ（鍾馗に近い）
これも陸上機の経験が乏しい川西が海外研究論文や資料を真面目に研究、参考にした成果なのか・・・』
331 ：名無し三等兵：04/06/16 11:48 ID:aXRyfiFC
話それるけど！
川崎なら十二試局戦や十三試局戦とかいい機体作れたんじゃないのかな？ (+_+)
川崎なら十二試局戦や十三試局戦とかいい機体作れたんじゃないのかな？ (+_+)
九六式陸攻のエンジンを積んだ局戦は？
333 ：名無し三等兵：04/06/16 13:26 ID:zXYEU2jc
川又の妄想のように、栄を２基搭載して翼面積２２m＾２のニ式双戦が妥当かもな。
334 ：名無し三等兵：04/06/17 06:03 ID:JyZdkGM2
イスパノ12Ｙ(三菱ライセンス)積んでアンブローシニS.403みたいなのなら作れたかもな＞川崎
ＢＭＷとかＤＢ601とかは重すぎて話にならない。
ＢＭＷとかＤＢ601とかは重すぎて話にならない。
335 ：名無し三等兵：04/06/17 11:24 ID:APQTR8sg
>>334
私も発動機は、 ｲｽﾊﾟﾉ 12Y系しか思い浮かばないです (^^ゞ
もっとも機体の形ですが私の場合ｷ-61(飛燕)に限り無く近い形になると考えてるのですが・・・
十二試局戦：20mm×2、7.62mm×2の要求だと楽にクリアできそう
速度も初期の雷電より速かったりして ^ ^
私も発動機は、 ｲｽﾊﾟﾉ 12Y系しか思い浮かばないです (^^ゞ
もっとも機体の形ですが私の場合ｷ-61(飛燕)に限り無く近い形になると考えてるのですが・・・
十二試局戦：20mm×2、7.62mm×2の要求だと楽にクリアできそう
速度も初期の雷電より速かったりして ^ ^
イスパノだと機首形状が大きく違ってくるだろ
仏機以外を挙げるならスピットみたいなカッコになると思われ
仏機以外を挙げるならスピットみたいなカッコになると思われ
いや、むしろハリケーンか
338 ：名無し三等兵：04/06/17 14:43 ID:APQTR8sg
機首形状ﾌﾗﾝｽ機以外ならソ連のヤクに近いかな
ｐ３９
火星エンジン最強。
341 ：名無し三等兵：04/06/23 00:42 ID:KlrdtWXV
342 ：名無し三等兵：04/06/24 07:33 ID:HsvKglnh
一丁五十発制限
343 ：名無し三等兵：04/06/24 13:01 ID:ROeBfG+L
川西が15試水戦の計画時に
「フロートを搭載しないでカタパルト発進することで陸上機と遜色の無い
性能を発揮できるよう考慮したい。つきましてはフロート未搭載で
飛行試験ができるように試作機１機に脚を装備したいので、、、、、」と
申し入れれば万事解決するような気がする。
「フロートを搭載しないでカタパルト発進することで陸上機と遜色の無い
性能を発揮できるよう考慮したい。つきましてはフロート未搭載で
飛行試験ができるように試作機１機に脚を装備したいので、、、、、」と
申し入れれば万事解決するような気がする。
で、９９艦爆の固定脚がつくと。
もしかしたらよい考えかも
346 ：名無し三等兵：04/06/24 13:20 ID:HsvKglnh
中翼の固定脚式 強風
347 ：名無し三等兵：04/06/24 14:03 ID:ROeBfG+L
で、海軍が気がつく。
「零戦にカタパルト発射能力を備えて、空戦後、陸上基地に帰投するか
着水してパイロットだけ救助すればいいんじゃないか？」
かくして１５試水戦は立ち消え、カタパルト用アタッチメントについた
零戦４１型が出現。
348 ：名無し三等兵：04/06/24 14:53 ID:hLLm9VeD
350 ：名無し三等兵：04/06/24 18:30 ID:ROeBfG+L
零戦から紫電に乗り換えて、パイロットが一言
「２０ミリ機銃、良く当たるぢゃん、、、、、」
零戦の翼はヤワだったので20ミリ機銃の反動でしなるのだったw
351 ：名無し三等兵：04/06/24 18:42 ID:ROeBfG+L
大戦末期に本土上陸部隊に対するロケット弾攻撃のために準備された「赤い強風」の伝説について
教えて下さい。
＞エロイ人
教えて下さい。
＞エロイ人
>>352
確か1-2年前のプラモ誌（スケールエビエーション？）に作例と一緒に載った
ハナシ。赤いといっても試作機のオレンジ色の機が詫間空か河和空にあった
らしい。
本土上陸作戦があったら3番27号（だったか？）で攻撃する、基地司令が
出撃時には自分も乗っていっしょに死ぬ、とか言ってたそうだが、特攻で
ホントに同乗で死んだ香具師は宇垣の彗星程度しか無いのは周知の事実。
一応買って読んだが、まぁ、戦後に年寄りが妄想と自慢話混じりで語った
ヨタ話の類だな。他では一切見かけないし、ヲレはそう判断してる。
よい子は怪しいハナシは裏取りして語ろうね。
確か1-2年前のプラモ誌（スケールエビエーション？）に作例と一緒に載った
ハナシ。赤いといっても試作機のオレンジ色の機が詫間空か河和空にあった
らしい。
本土上陸作戦があったら3番27号（だったか？）で攻撃する、基地司令が
出撃時には自分も乗っていっしょに死ぬ、とか言ってたそうだが、特攻で
ホントに同乗で死んだ香具師は宇垣の彗星程度しか無いのは周知の事実。
一応買って読んだが、まぁ、戦後に年寄りが妄想と自慢話混じりで語った
ヨタ話の類だな。他では一切見かけないし、ヲレはそう判断してる。
よい子は怪しいハナシは裏取りして語ろうね。
この場合は五十番をつめるのですか？
354 ：名無し三等兵：04/06/25 17:53 ID:HploP/OZ
356 ：名無し三等兵：04/06/25 23:28 ID:whWamur/
最近、工業系の新聞に、新明和の新型飛行艇の話題が良く出ている。
やはり、血が騒ぐんだろうか・・・
頑張れ新明和！！
やはり、血が騒ぐんだろうか・・・
頑張れ新明和！！
フロートがないし積めるんじゃないか？
紫雲がはじめから陸上機だったら？
359 ：名無し三等兵：04/07/06 19:47 ID:WPfz4tM6
>>1 あの程度の性能じゃー期待できないね
妄想するのにも結局エンジンは火星か金星になっちゃうから妄想が広がらんな
なんかエンジンも含めて膨らませられないだろうか
なんかエンジンも含めて膨らませられないだろうか
361 ：名無し三等兵：04/07/09 07:24 ID:RY0G56Se
もしも護が高性能だったら
362 ：なでるくん ◆yRVFRjwmsI ：04/07/11 16:54 ID:???
陸上戦闘機設計の経験がない川西が
他社に技術提供を求めたら
他社に技術提供を求めたら
ない
多分
多分
もしも空技廠が戦闘機を開発していたら？
>中島や三菱や空技ショウから
この時期何所も各機種の改良、新規開発を山のように抱えてアップアップ。
他社に応援を出す余裕はありません。
この時期何所も各機種の改良、新規開発を山のように抱えてアップアップ。
他社に応援を出す余裕はありません。
妄想エンジンも機体も要らん。
ただ1つ100オクタンガソリンが作れる油田が日本の勢力圏内に有れば・・・。
充分事足りるんだ。
ただ1つ100オクタンガソリンが作れる油田が日本の勢力圏内に有れば・・・。
充分事足りるんだ。
>>369
大所ばかり並べてたのにいきなりそこまで枠広げるのか？
大所ばかり並べてたのにいきなりそこまで枠広げるのか？
戦闘機は担当外だが三菱の本庄技師てこの時期干されてなかったけ？
どっちにしても三菱は他社の応援なんて無理だろう。
16年には曾根氏、堀越氏と相次いでダウン。
17年には足回り担当の技師が風邪をこじらして肺炎で死亡。
空技廠から2～3人出向（何時からと言う時期は忘れたが）で応援を貰ってる状
態。
16年には曾根氏、堀越氏と相次いでダウン。
17年には足回り担当の技師が風邪をこじらして肺炎で死亡。
空技廠から2～3人出向（何時からと言う時期は忘れたが）で応援を貰ってる状
態。
愛知は16年段階では99艦爆22型への改修作業、瑞雲と流星の設計開始で17年に
は晴嵐の設計が始まるところへ彗星の量産準備がに掛かる。
比較的暇なのは川崎辺りかな。
は晴嵐の設計が始まるところへ彗星の量産準備がに掛かる。
比較的暇なのは川崎辺りかな。
強風が戦闘機として大成しなかったのはイーレッツと明和電機が開発に携わってなかったから。
銀河止めてその人員をまわせ。
統一で飛龍を使いましょう。
統一で飛龍を使いましょう。
自動空戦フラップ付き
378 ：名無し三等兵：04/07/23 20:57 ID:E0mQfo6R
エルンスト・ハインケルが干されているじゃないか？
川西を手伝って貰おうよ
川西を手伝って貰おうよ
ボースが来たんだからハインケルも来れる
いや、ハインケルその人は大して優秀だったわけじゃなくて
ハインケルと同様にナチ嫌いな部下が集まったら、その人たちが
たまたま優秀だっただけ
ハインケルと同様にナチ嫌いな部下が集まったら、その人たちが
たまたま優秀だっただけ
>>1
飛行場に離着陸できた。間違いない。離着水できたかどうかは不明
飛行場に離着陸できた。間違いない。離着水できたかどうかは不明
もしも飛燕に栄か金星を積んでいたら？
>>383
5式戦かそれに類する物になる。
5式戦かそれに類する物になる。
385 ：名無し三等兵：04/08/05 12:35 ID:uE7Y/8Ll
栄を積む際にFw190A方式の排気処理を思いつけば傑作機
思いつかなければ隼より鈍重
思いつかなければ隼より鈍重
栄飛燕は斬新な案だな、研究機だとして何年に出せる？
もしも川崎が海軍機を開発してくれたら
急降下戦闘機・一撃かけたらそれっきり>>栄飛燕
>>389
開発割当てと生産割当は別なんだからどうにもならんと思うが。
開発割当てと生産割当は別なんだからどうにもならんと思うが。
陸軍は川崎の他に立川も独占
4流メーカーばっかしナ
日本では三菱、中島、川崎までが一流かな？
394 ：名無し三等兵：04/08/09 20:57 ID:QntLMJXY
愛知も挿れてやれよ＞393
【一流】
多種多様の軍用機を開発する能力があり、陸海両軍に正式機があり
一線機用のエンジン生産までこなすメーカー
→三菱、中島
【二流】
得意分野が限られているメーカー
→川西、愛知、立川
【三流】
せっかくドイツ製エンジンのライセンスを買ってもらっても
欠陥品しか生産できない国家予算食潰しメーカー
→川崎
多種多様の軍用機を開発する能力があり、陸海両軍に正式機があり
一線機用のエンジン生産までこなすメーカー
→三菱、中島
【二流】
得意分野が限られているメーカー
→川西、愛知、立川
【三流】
せっかくドイツ製エンジンのライセンスを買ってもらっても
欠陥品しか生産できない国家予算食潰しメーカー
→川崎
愛知は川崎より落ちるのでは？規模も小さいし。
アツタとハ-40を比べるとそうとも言い切れん。
技術はあるがマスプロ能力の低い会社と
技術はないが大きな工場を持ってる会社の
どちらを一流と呼ぶかは判断の分かれるとこだ。
技術はあるがマスプロ能力の低い会社と
技術はないが大きな工場を持ってる会社の
どちらを一流と呼ぶかは判断の分かれるとこだ。
ついでに言えばエンジン開発まで手がけるのを「一流」とするのは異論がある、と言ってみる。
川崎の場合屠龍とか九九式双軽爆のように、機体としては問題ない設計・生産能力を持っていたわけで。
つか、エンジンと機体でランキングを区切った方がいいと思うが。
……いや、なんかレッテルの文言見る限り、貶めることが目的のようだからどうでもいいのか。
川崎の場合屠龍とか九九式双軽爆のように、機体としては問題ない設計・生産能力を持っていたわけで。
つか、エンジンと機体でランキングを区切った方がいいと思うが。
……いや、なんかレッテルの文言見る限り、貶めることが目的のようだからどうでもいいのか。
東海作った九州飛行機は？
あと空技廠はﾒｰｶｰに例えると何流？
あと空技廠はﾒｰｶｰに例えると何流？
改定版
【一流】
多種多様の軍用機を開発する能力があり、陸海両軍に正式機があり
一線機用のエンジン生産までこなすメーカー
→三菱、中島
【二流】
一流ほどではないが何種類か得意分野があり、
一線級の機体を開発する能力のあるメーカー
→川崎、川西
【三流】
得意分野が限られているメーカー
→愛知、立川、九州
【四流】
二線級の機体か、国産機のライセンス生産がせいぜいのメーカー
→満州、日立、国際
【カス】
実用性のない機体ばかり開発する道楽メーカー
→空技廠
【一流】
多種多様の軍用機を開発する能力があり、陸海両軍に正式機があり
一線機用のエンジン生産までこなすメーカー
→三菱、中島
【二流】
一流ほどではないが何種類か得意分野があり、
一線級の機体を開発する能力のあるメーカー
→川崎、川西
【三流】
得意分野が限られているメーカー
→愛知、立川、九州
【四流】
二線級の機体か、国産機のライセンス生産がせいぜいのメーカー
→満州、日立、国際
【カス】
実用性のない機体ばかり開発する道楽メーカー
→空技廠
【カス】だけ加筆させてくれ。
「よせばいいのにしゃしゃり出て、実用性のない機体ばかり開発する道楽メーカー」
……いや、ある意味NASA（てかこの時代だとNACAか）のように、民間メーカーが手を出しにくい、研究とか実験に
注力してくれればまだマシと言ってみる。
（その意味で言えば、橘花はアレはアレでよかったのかもしれん。スレ違いにつきすまん）
「よせばいいのにしゃしゃり出て、実用性のない機体ばかり開発する道楽メーカー」
……いや、ある意味NASA（てかこの時代だとNACAか）のように、民間メーカーが手を出しにくい、研究とか実験に
注力してくれればまだマシと言ってみる。
（その意味で言えば、橘花はアレはアレでよかったのかもしれん。スレ違いにつきすまん）
402 ：名無し三等兵：04/08/10 21:19 ID:qXSefNU3
川西より愛知が下ってことはないだろ？
陸海にまたがるかどうかは営業力によるな
実力とは違うだろ
陸海にまたがるかどうかは営業力によるな
実力とは違うだろ
満飛だの日立だのは四流っつーより新参なだけじゃん。
漏れ的には格は
1.三菱、中島、川崎
2.愛知、川西、日立
3.その他
1.三菱、中島、川崎
2.愛知、川西、日立
3.その他
ってか愛知、何でこんなに評価低いんだ？
戦闘機こそ作らなかったが、爆撃機、水上機、攻撃機と無難にこなしたじゃん・・・・
戦闘機こそ作らなかったが、爆撃機、水上機、攻撃機と無難にこなしたじゃん・・・・
無難？
熱田の生産は大したものだ
熱田の生産は大したものだ
中島も護では失敗してるし、
発動機一個でｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ言われるのも不幸なものですな
発動機一個でｸﾞﾁｬｸﾞﾁｬ言われるのも不幸なものですな
個人的には、二流三流というのはカーチスやブリュスターみたいな、カタログデータも大し
たことなくて実際に役に立たない飛行機ばっかり作っているうちにつぶれちゃったというよう
なメーカーを言うような気が。
そういうと、日本には二流三流というメーカーはあんまり見うけられないような気がしないでも
ないような・・・。
エンジン一基失敗したら二流三流というのはちょっと乱暴かも。それならＤＢもユンカースも
二流メーカーになっちゃいますよ。
たことなくて実際に役に立たない飛行機ばっかり作っているうちにつぶれちゃったというよう
なメーカーを言うような気が。
そういうと、日本には二流三流というメーカーはあんまり見うけられないような気がしないでも
ないような・・・。
エンジン一基失敗したら二流三流というのはちょっと乱暴かも。それならＤＢもユンカースも
二流メーカーになっちゃいますよ。
液冷の雄、川崎でさえ苦戦したんだしなあ>DB601
フィアットは問題なく量産してるなあ>DB601
いずれにしても
フィアット>>>>>(何10年たっても超えられない壁)>>>>>川崎
なんですね
フィアット>>>>>(何10年たっても超えられない壁)>>>>>川崎
なんですね
DB601-606のアルミブロックはアルファロメオが一手に引き受けていたらしいな
そんなに生産してないじゃん
>>412
フィアットの航空機生産機数を見てから言って下され・・・
フィアットの航空機生産機数を見てから言って下され・・・
イタリアの鋳造技術は世界一だろ
誤魔化すな
日本だって職人さんが丹精込めてつくりゃあイタリア以上よ
でもこれって戦争なのよね
日本だって職人さんが丹精込めてつくりゃあイタリア以上よ
でもこれって戦争なのよね
>>417
>日本だって職人さんが丹精込めてつくりゃあイタリア以上よ
気持ちは分かるが現在の(というか高度成長以降の)日本のイメージをかぶせすぎてるぞ。
工芸品ならともかく、工業製品の生産に関してはいくら神がかりの熟練工といえど精度の出ない工具や作業機械ではどうにもならない齟齬がでる。
>日本だって職人さんが丹精込めてつくりゃあイタリア以上よ
気持ちは分かるが現在の(というか高度成長以降の)日本のイメージをかぶせすぎてるぞ。
工芸品ならともかく、工業製品の生産に関してはいくら神がかりの熟練工といえど精度の出ない工具や作業機械ではどうにもならない齟齬がでる。
いや、当時の日本だってその制度の出ない工具で神業的な仕上がりをやってみせる職人は
いたことはいたんだが、その貴重な人材を陸軍が徴兵して戦場の露にしてしまった…
いたことはいたんだが、その貴重な人材を陸軍が徴兵して戦場の露にしてしまった…
職人が工作機械を作って
工作機械の操作を並みの技術者がやればよかったのに
工作機械の操作を並みの技術者がやればよかったのに
422 ： ：04/08/12 13:42 ID:DgpV9sLH
＞４２１
機械を用いてその機械以上の精度の機械をつくることは出来ない。
機械を用いてその機械以上の精度の機械をつくることは出来ない。
それじゃその時点でヘタリアに負けてるわけね
424 ：名無し三等兵：04/08/12 23:00 ID:qd8LcCGL
イタリアは趣味の生産量に乗っけているし。
ていうか火葬戦記厨だけだからなー、ヘタリアとか言って喜んでるの。
だったらドーなんだ？
428 ：名無し三等兵：04/08/26 15:36 ID:xTBx0yEK
雷電キラー
キラー？
カーン
うむ
432 ：モンゴリアンチョップ：04/09/15 00:12:54 ID:???
鍾馗を水上機化すりゃ強風はいらない
翼面積を削減できる（翼面荷重を大きくできる）のがフロート機の利点でもあるけどな
イタリアの記録機みたく半水没式にしろってのなら無理だろうが、鍾馗の水上機化に技術的
困難は無いと思う
イタリアの記録機みたく半水没式にしろってのなら無理だろうが、鍾馗の水上機化に技術的
困難は無いと思う
>435
安全に着水できる上限の速度は９０ｋｔ程度だと言われます。
２式単座戦闘機の失速速度に近いですね
安全に着水できる上限の速度は９０ｋｔ程度だと言われます。
２式単座戦闘機の失速速度に近いですね
そこで自動空戦フラップですよ
いやエルロンフラップの方が先だ
439 ：名無し三等兵：04/09/30 21:26:04 ID:rh/Ku2Hl
自動空戦フラップって、水銀が固まって事故多発だったらしい。
>>400
ドイツには一流メーカーは存在しないのか。
ドイツには一流メーカーは存在しないのか。
当時の日本は既に2重ファウラーフラップを実現してたから問題無い
ちなみにアメリカがコイツを使い始めるのはやっと60年代でB737が最初
ちなみにアメリカがコイツを使い始めるのはやっと60年代でB737が最初
>【三流】
>得意分野が限られているメーカー
>→愛知、立川、九州
愛知は戦闘機こそ作らなかったが大抵の機種は無難にこなしたぞ。
>得意分野が限られているメーカー
>→愛知、立川、九州
愛知は戦闘機こそ作らなかったが大抵の機種は無難にこなしたぞ。
>>443
自力で？
自力で？
愛知は急降下爆撃機の傑作、九九式艦上爆撃機と彗星だな。
彗星は違うだろ
流星（改）を挙げるべきだ
流星（改）を挙げるべきだ
愛知は急降下爆撃機の傑作、九九式艦上爆撃機と瑞雲と流星だな。
東海は？
登場遅すぎ
>>447
零式三座水偵・・・そんなに影薄いですか？
零式三座水偵・・・そんなに影薄いですか？
急降下できないし
452 ：ＣＪ ◆vhh58shaPQ ：04/10/04 06:34:27 ID:???
日本では液冷機を作るな！！
飛燕に彗星･･･全部空冷になってるじゃないか･･･。
飛燕に彗星･･･全部空冷になってるじゃないか･･･。
いや、エンジン国産化の最初のところで液冷を選んでいれば
逆になったかも知れない
逆になったかも知れない
東海・・・登場しても、積んでいる索敵レーダーがお粗末でたいした活躍はできなかったという。
455 ：名無し三等兵：04/10/04 20:12:48 ID:K6OF0yR0
川崎は最初から液冷だよ。キ２８は高性能機だったけどエンジンのせいで落選した。
キ２７との旋回半径の差を旋回速度でカバーできるすごい奴だった。
９２戦みたいに迎撃用に採用したらよかったのにね。
キ２７との旋回半径の差を旋回速度でカバーできるすごい奴だった。
９２戦みたいに迎撃用に採用したらよかったのにね。
三菱のイスパノ系はもっとナントカならなかったんでしょうか？
457 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：04/10/04 21:07:52 ID:???
↑そんな古いのどうにもならんよ
?
旋回角速度が同じでも外側を回ってる限り
永遠に射撃位置には入れない。
永遠に射撃位置には入れない。
>>460
別に磁探にあわせて設計した機体じゃないんだが・・・
別に磁探にあわせて設計した機体じゃないんだが・・・
レーダー使うには機体規模が小さすぎるしね
>459
それって古典的勘違い
同じ平面じゃなくて、交差平面を回れば良い
それって古典的勘違い
同じ平面じゃなくて、交差平面を回れば良い
466 ：名無し三等兵：04/10/20 21:43:22 ID:NgEfdaFn
料すれ
雷電と命名されていたでしょう
468 ：名無し三等兵：04/10/31 16:05:46 ID:8ZT3kaOz
彗星の電動引き込み脚の評判は最悪だったが、雷電の電動脚はどうだったの？
469 ：ぬらた：04/10/31 16:27:59 ID:joV6Cyln
470 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/31 16:54:57 ID:???
>468
ロクな評判は聞きませんが彗星ほどではなかったような。
堀越技師自身、烈風では「重量と、銅資源節約の意味から」油圧にしてますし。
国と、周辺産業にもよりますが総重量２トンくらいに油圧と電動の重量優劣が来ます。
零戦あたりなら、電動の方が軽くまとまったかもしれません。
ロクな評判は聞きませんが彗星ほどではなかったような。
堀越技師自身、烈風では「重量と、銅資源節約の意味から」油圧にしてますし。
国と、周辺産業にもよりますが総重量２トンくらいに油圧と電動の重量優劣が来ます。
零戦あたりなら、電動の方が軽くまとまったかもしれません。
471 ：名無し三等兵：04/10/31 17:22:45 ID:8ZT3kaOz
１式陸攻の脚は電動でもなんの不満もなかったけどね。
472 ： ◆ZUNa78GuQc ：04/11/01 10:30:24 ID:???
てすと
そりゃベティは遅いし、機動はしないし、後方引き込みだし
機動性や引き込み方法は関係あるのかな？
いままでｶﾝｶﾞｴﾀこともなかったよ
いままでｶﾝｶﾞｴﾀこともなかったよ
＞ｉｆ もしも強風が最初から陸上機だったら
水上機に困ることに。
そして後世、にちゃんねるにおいて、
ｉｆ もしも強風が最初から水上機だったら
というスレが立つ
水上機に困ることに。
そして後世、にちゃんねるにおいて、
ｉｆ もしも強風が最初から水上機だったら
というスレが立つ
476 ：名無し三等兵：04/11/29 20:15:43 ID:AucKFLAl
あげます
いや、困らねーだろ？
2式で十分だすね
二式水戦でなんの不満があったのやら。
海軍もキ－４４採用すれば済んだ話なのだが。
貧乏な国がリソース取り合ってどないすんねん。
海軍もキ－４４採用すれば済んだ話なのだが。
貧乏な国がリソース取り合ってどないすんねん。
不満があったんじゃなくて
旧式になる前に後継機をって考えたんでしょ
いかにも無能な軍人の考えそうなこと。
旧式になる前に後継機をって考えたんでしょ
いかにも無能な軍人の考えそうなこと。
482 ：名無し三等兵：04/12/06 17:58:04 ID:vqiFNTgb
陸上強風→火星紫電・紫電改→艦上機化→マリアナズ・ターキー・シュート
これは実現するだろうか？
これは実現するだろうか？
しない。
出撃できないから。
出撃できないから。
まずは火星搭載紫電を考えよう。
そうだよな
紫電の時点で火星に戻そうという意見がなかったのは不思議。
487 ：名無し三等兵：05/01/02 17:42:22 ID:jT4ZgX2i
age
Fw190Aを研究して火星搭載の新型戦闘機・・・
って強風と全然関係ない戦闘機になりそう。
結局、強風にこだわってる限り何をやっても
失敗作にしかならないのか。
って強風と全然関係ない戦闘機になりそう。
結局、強風にこだわってる限り何をやっても
失敗作にしかならないのか。
489 ：名無し三等兵：05/01/02 17:49:21 ID:vffxlR/x
足が弱くて､あなたも私もポッキー!
490 ：名無し三等兵：05/01/16 14:06:27 ID:urLFttgs
やっぱり一度火星装備のまま陸上機化して欲しかったな。
その方が開発期間も短縮できただろうに・・・
その方が開発期間も短縮できただろうに・・・
491 ：名無し三等兵：05/01/16 14:24:19 ID:zeG++FbO
つうか、強風の社内での基本計画時点で「水上機→陸上機、よし新規参入！」
という商魂はなかったのか？
火星装備で低翼、双フロート、後部胴体の推力線より下を広げた胴体線図を用意しておけば、よかったのに（完全な後知恵）
という商魂はなかったのか？
火星装備で低翼、双フロート、後部胴体の推力線より下を広げた胴体線図を用意しておけば、よかったのに（完全な後知恵）
それ、たぶんテールヘビーで飛行不能になる
中翼でいいよ
グラマンみたいな引き込み脚希望
グラマンみたいな引き込み脚希望
グラマンよりFFVS J22みたいなのが欲しいにょ
アレならエンジン架と主脚架を統一できてトータルの構造重量の軽減に繋がりそう
アレならエンジン架と主脚架を統一できてトータルの構造重量の軽減に繋がりそう
>>490
火星だって水メタ噴射の馬力向上型の二三型からは信頼性は誉と五十歩百歩
火星だって水メタ噴射の馬力向上型の二三型からは信頼性は誉と五十歩百歩
やはり製造時期の問題もあるんだろうなぁ
>>493
F8Fみたく？
F8Fみたく？
>>496
火星２３型の場合は設計の問題。
闇雲に出力を上げて振動問題でもずいぶんと苦労した。
設計的には1500馬力級で、これでは後発の金星と大差ないので
水メタ噴射は過給器の能力を上げるなど本体には手を加えずに
小手先の手段で無理矢理出力上げたので信頼性が下がった。
火星２３型の場合は設計の問題。
闇雲に出力を上げて振動問題でもずいぶんと苦労した。
設計的には1500馬力級で、これでは後発の金星と大差ないので
水メタ噴射は過給器の能力を上げるなど本体には手を加えずに
小手先の手段で無理矢理出力上げたので信頼性が下がった。
水メタ噴射は過給器 －＞ 水メタ噴射や過給器
５００
>>501
その燃料のオクタン価が上げられないから問題なんだよ坊や。
ちなみに出来損ないのマーリンと比べても火星では信頼性が段違いに低いんだよ坊や
理解したか？
ついでに液冷と空冷じゃ根本的に構造が違うだろうが小僧
その燃料のオクタン価が上げられないから問題なんだよ坊や。
ちなみに出来損ないのマーリンと比べても火星では信頼性が段違いに低いんだよ坊や
理解したか？
ついでに液冷と空冷じゃ根本的に構造が違うだろうが小僧
>>502
だから水メタなんだろ？ｗ
ちなみに火星の交換推奨寿命は100時間、マーリンは50～75時間だ。
更に言うと、綺麗得憂いで違うのは冷却方式であって、馬力上げるのに使える技術は同じだ。
せっかくパソコンあるんだから平均有効圧力とピストン速度ぐらい計算してみろやｗ
だから水メタなんだろ？ｗ
ちなみに火星の交換推奨寿命は100時間、マーリンは50～75時間だ。
更に言うと、綺麗得憂いで違うのは冷却方式であって、馬力上げるのに使える技術は同じだ。
せっかくパソコンあるんだから平均有効圧力とピストン速度ぐらい計算してみろやｗ
そりゃそうだ。
なんぼ寿命が長くても始終腹痛では話にならない。
なんぼ寿命が長くても始終腹痛では話にならない。
その故障原因みたことあるのか？
エンジンなんて初期トラブルを別にしたら寿命で殆ど決まるぞ。
エンジンなんて初期トラブルを別にしたら寿命で殆ど決まるぞ。
>>507
飛行艇は発注数が少ないのでトータルの儲けはあまり無い。
大攻取ろうとしたのは、あっちは発注数が期待できたからだな。
それと当時は今以上にお役所の指導と管理だったから、川西側から提案ってのは殆ど期待出来なかったと。
それに水戦の発注数は艦戦より多くなる予定だったんだし・・・。
まさか零戦であんなに引っ張って、雷電がこけるなんて予想もして無かったんだろｗ
飛行艇は発注数が少ないのでトータルの儲けはあまり無い。
大攻取ろうとしたのは、あっちは発注数が期待できたからだな。
それと当時は今以上にお役所の指導と管理だったから、川西側から提案ってのは殆ど期待出来なかったと。
それに水戦の発注数は艦戦より多くなる予定だったんだし・・・。
まさか零戦であんなに引っ張って、雷電がこけるなんて予想もして無かったんだろｗ
保守
あげ
使い出があったろうね。
火星を使った速度と重武装だけの局地戦闘機ってそんなに難しいかな
日本に必要だったのは普通の１５００馬力級戦闘機だった。
火星も金星もハ１０９もあったのに
あんなにエンジンで苦労したなんて馬鹿な話だよな。
２式単戦とＦ６Ｆの性能を比較すれば１５００馬力で充分だと気づきそうなもんだが。
あんなにエンジンで苦労したなんて馬鹿な話だよな。
２式単戦とＦ６Ｆの性能を比較すれば１５００馬力で充分だと気づきそうなもんだが。
あげ
その三種類もそれなりに苦労してるんだけど・・・
（多少の時期の前後はあるが）十四試局戦が川西に発注され、十五試水戦と兄弟機になっていたら…
…三菱の堀越チームから過労死が出ないですむ（ぉ。
…三菱の堀越チームから過労死が出ないですむ（ぉ。
すると曾根技師が烈風を設計する。
いいことづくめじゃないか。
いいことづくめじゃないか。
川西十四試局戦、史実の雷電より順調に進めば、陸軍も重戦キ６５として採用するかも！
…キ４４より劣速じゃ無理っぽいか;
…キ４４より劣速じゃ無理っぽいか;
それだ
>>519
キ44の対爆戦闘最大の欠点である武装が強力だからそれは無い
キ44の対爆戦闘最大の欠点である武装が強力だからそれは無い
陸軍なら翼下ポッドの２０ミリを外して機首にホ五積ませそうだ。
むう、抵抗減って速力も向上しそうだし、結構いいかも。
むう、抵抗減って速力も向上しそうだし、結構いいかも。
質問なんだが、単フロートに対する双フロートの戦闘機における利点ってある？
日本機はおしなべて単フロートだけど、スピットやメッサーの水上機計画型は双フロート。
ここまでなら経験無いからとか慣れてないからとか理由になりそうだが、
ワイルドキャットの水上型も双フロート。アメリカなら単フロートの機体にも慣れ親しんでいるだろうに。
俺の直感では双フロートの方が正面面積が少なくて速度が出るのかもと思ったのだが。
（単フロートは左右の補助フロートで３本突き出すことになるため）
日本機はおしなべて単フロートだけど、スピットやメッサーの水上機計画型は双フロート。
ここまでなら経験無いからとか慣れてないからとか理由になりそうだが、
ワイルドキャットの水上型も双フロート。アメリカなら単フロートの機体にも慣れ親しんでいるだろうに。
俺の直感では双フロートの方が正面面積が少なくて速度が出るのかもと思ったのだが。
（単フロートは左右の補助フロートで３本突き出すことになるため）
>>523
抵抗は単フロートの方が小さいが、転覆し易いのではなかったかと。
だから空戦を意識した零観と両水戦、高速を求めた紫雲は単フロートで、
水偵は双フロートだったのでは。
ちなみにイタリアのRo43,44は単フロートだった。こっちは地中海だからいいが、
日本近海で単フロートは勇気が入っただろうね。実際、零観は試作機が転覆してた。
…あれ、じゃ瑞雲はなぜ双フロートだったんだ？（自滅）
抵抗は単フロートの方が小さいが、転覆し易いのではなかったかと。
だから空戦を意識した零観と両水戦、高速を求めた紫雲は単フロートで、
水偵は双フロートだったのでは。
ちなみにイタリアのRo43,44は単フロートだった。こっちは地中海だからいいが、
日本近海で単フロートは勇気が入っただろうね。実際、零観は試作機が転覆してた。
…あれ、じゃ瑞雲はなぜ双フロートだったんだ？（自滅）
フロートに機銃を仕込むか？
水上機のことなら、シュナイダーカップを調べると面白い。
スピットのルーツは水上機といっても言いすぎじゃない。
欧米の方が、圧倒的に歴史と経験がある。思うに
性能面からは、
速度を重視すれば、双フロ。
重量を重視すれば、単フロ。
紫雲は単フロだけど、補助フロをタタムことで対応しようとした。
瑞雲は、250kgの爆装を要求された時点で、双フロ決定。
運用面からは、
外洋での運用が前提ならば、安定性から双フロが適当（=艦載機）
２式水戦、強風が単フロなのもうなずける。
零観で単プロが成立してたのは、着水速度が低いからか？
使用できる材料や機体重量、エンジン出力＆ペラ径などが影響するので
一概に断定できないけどね。
スピットのルーツは水上機といっても言いすぎじゃない。
欧米の方が、圧倒的に歴史と経験がある。思うに
性能面からは、
速度を重視すれば、双フロ。
重量を重視すれば、単フロ。
紫雲は単フロだけど、補助フロをタタムことで対応しようとした。
瑞雲は、250kgの爆装を要求された時点で、双フロ決定。
運用面からは、
外洋での運用が前提ならば、安定性から双フロが適当（=艦載機）
２式水戦、強風が単フロなのもうなずける。
零観で単プロが成立してたのは、着水速度が低いからか？
使用できる材料や機体重量、エンジン出力＆ペラ径などが影響するので
一概に断定できないけどね。
表面抵抗が小さくなるのは単フロートの方で、故に速力にも有利ではなかったか？
零観は空戦能力が必須だったから、軽量な単フロが必須となったんだと思う。
九五水偵も単フロだったね。あれも日中戦争で戦闘機を撃墜していた。
九五水偵も単フロだったね。あれも日中戦争で戦闘機を撃墜していた。
530 ：名無し三等兵：2005/05/08(日) 23:55:34 ID:W9nngjFw
>>528
正解
正解
双フロートは競速機に必須の長い滑走距離を安定して滑走するために採用されたっつー話を聞いたことがあるな
火星を積んだ戦闘機がもう１機くらいあってもよかったよな。
火星って確かにデカイが重量は誉より小さいし。
火星って確かにデカイが重量は誉より小さいし。
534 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/05/21(土) 10:29:03 ID:???
>531
スーパーマリンＳ６．Ｂは水上滑走開始点と離水点を結ぶ線（通常の滑走線）から３０度ほど
右（？）に向かって滑走を開始したとか聞きますね
（トルクとプロペラ後流によって、どんどん針路が捻じ曲がって行くのを事前に補正）
スーパーマリンＳ６．Ｂは水上滑走開始点と離水点を結ぶ線（通常の滑走線）から３０度ほど
右（？）に向かって滑走を開始したとか聞きますね
（トルクとプロペラ後流によって、どんどん針路が捻じ曲がって行くのを事前に補正）
火星を積んだ陸上機を川西が１４試で作っていたら、雷電あぼーん。
で、三菱はもう少し余裕が出来て、零戦の金星バージョンや烈風の作業がもっと順調に進んだ希ガス。
で、三菱はもう少し余裕が出来て、零戦の金星バージョンや烈風の作業がもっと順調に進んだ希ガス。
>>535
つか、海軍が専用の局戦を作ること自体間違っているような。
つか、海軍が専用の局戦を作ること自体間違っているような。
陸軍機の洋上航法に深刻な不信を抱いてたからなあ＞海軍
局戦とはいえ、島嶼防衛とかで海のうえで空戦しなけりゃならないと考えたからこそ
自前で揃えなけりゃ意味ねえな、って思ったんだろう
局戦とはいえ、島嶼防衛とかで海のうえで空戦しなけりゃならないと考えたからこそ
自前で揃えなけりゃ意味ねえな、って思ったんだろう
鍾馗vs雷電vs強風陸上型
比較したまえ
比較したまえ
「貧乏なんだから艦戦の流用で我慢汁！」
の一言で片付いた希ガス。
雷電は好きだがいろんな歯車を狂わせたような。
の一言で片付いた希ガス。
雷電は好きだがいろんな歯車を狂わせたような。
キ４４を火星で作っていたらっていうのは、よく考える。
雷電よりずっとマシな機体だったろうと。
雷電よりずっとマシな機体だったろうと。
>>539
同意!!
おれも雷電に惹かれるし、歯車が狂ってしまったのも同感だね
例え上手く開発できたところであの上昇力にどんな意味があるのだろうってね
それより早期警戒・通報システムをなんとかせえよ
600km/時で飛んで来たとして10km/分でしかない、
6000mまで２～３分上昇力が優れる機種の開発など労多くして得られる効果は大した事は無い
その分早く離陸できれば他の機種で充分対応可能だ
紫電改は誉など乗せず、太い機体には爆撃機用エンジンで早く登場させ、より活躍できたはず
同意!!
おれも雷電に惹かれるし、歯車が狂ってしまったのも同感だね
例え上手く開発できたところであの上昇力にどんな意味があるのだろうってね
それより早期警戒・通報システムをなんとかせえよ
600km/時で飛んで来たとして10km/分でしかない、
6000mまで２～３分上昇力が優れる機種の開発など労多くして得られる効果は大した事は無い
その分早く離陸できれば他の機種で充分対応可能だ
紫電改は誉など乗せず、太い機体には爆撃機用エンジンで早く登場させ、より活躍できたはず
542 ：名無し三等兵：2005/05/23(月) 10:45:34 ID:u/hrKvLs
紫電にはハ４２－１１を搭載すべきだった。
>>542
雷電にもハ４２を積むことを認めて欲しかった。三菱は積みたかったのにな。
雷電にもハ４２を積むことを認めて欲しかった。三菱は積みたかったのにな。
>>536
局地戦闘機＝迎撃戦闘機という訳でもありませんよ。
海軍はもっと広い意味で局地戦闘機を解釈していたよ。
実際海軍は、陸上基地で使っていたゼロ戦は、雷電に代替する予定だったし。
名前と違って、大戦中盤以降の海軍は、局地戦≒陸上戦闘機くらいの考えで運用しようとしていた。
局地戦闘機＝迎撃戦闘機という訳でもありませんよ。
海軍はもっと広い意味で局地戦闘機を解釈していたよ。
実際海軍は、陸上基地で使っていたゼロ戦は、雷電に代替する予定だったし。
名前と違って、大戦中盤以降の海軍は、局地戦≒陸上戦闘機くらいの考えで運用しようとしていた。
545 ：名無し三等兵：2005/05/26(木) 22:34:27 ID:k4Bh8zd/
嘘つくな
海軍が陸上戦闘機として試作しようとしたのは陣風が最初。
それまでは、事実上、局地戦闘機＝陸上戦闘機だったが。
それまでは、事実上、局地戦闘機＝陸上戦闘機だったが。
>>545
零戦のエンジンを金星に替える二回目の案が潰れたのは、零戦は雷電に取って代わられる予定だったから。これ本当。
雷電＝インターセプターという認識でいれば意外な話だが、事実として海軍はそう認識していた。
零戦のエンジンを金星に替える二回目の案が潰れたのは、零戦は雷電に取って代わられる予定だったから。これ本当。
雷電＝インターセプターという認識でいれば意外な話だが、事実として海軍はそう認識していた。
>>545
古い資料しか読んだことがないんだね
古い資料しか読んだことがないんだね
なんだかんだあるかもしれないが、
鍾馗は優秀な機体なの？
鍾馗は優秀な機体なの？
海軍が雷電を次世代の主力と考えてたってのは割とよく聞く話。
だが、この話を聞くたびに不思議でしょうがないのは
｢対戦闘機戦闘がこれほどに不得手な戦闘機を持って主力とはこれいかに？｣
っていうこと。
別に重戦だから不得手、とかじゃなくて、明らかに戦闘機に弱い
(渡辺氏でも碇氏でも、雷電本読めばすぐ判る）機体を、なぜ主力にしようとしたのだろう？
構想段階では夢の飛行機だったんだろうか、雷電って？
けっきょく少しはマシな紫電改にシフトして、烈風も雷電もクソだからとっとと止めて紫電改の転換生産しろや、
ってなったけど、遅過ぎたね。
だが、この話を聞くたびに不思議でしょうがないのは
｢対戦闘機戦闘がこれほどに不得手な戦闘機を持って主力とはこれいかに？｣
っていうこと。
別に重戦だから不得手、とかじゃなくて、明らかに戦闘機に弱い
(渡辺氏でも碇氏でも、雷電本読めばすぐ判る）機体を、なぜ主力にしようとしたのだろう？
構想段階では夢の飛行機だったんだろうか、雷電って？
けっきょく少しはマシな紫電改にシフトして、烈風も雷電もクソだからとっとと止めて紫電改の転換生産しろや、
ってなったけど、遅過ぎたね。
つか、
紫電改を三菱に作らせて
際っぽい雷電は川西に作らせる
こっちのがもっともな感じがするんだが？
主因は三菱製火星と中島製誉の関係かな？
紫電改を三菱に作らせて
際っぽい雷電は川西に作らせる
こっちのがもっともな感じがするんだが？
主因は三菱製火星と中島製誉の関係かな？
553 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 13:15:00 ID:3I1uB20T
スレ違いかもわからんけど、似たようなコンセプト。
水上偵察/急降下爆撃機の瑞雲を、フロート外して、引込み脚にして、
陸上/艦上の急降下爆撃機とするプランは出なかったのだろうか。
急降下爆撃機は、彗星があるが、空技廠の精緻な設計で愛知での量産は機体も困難を極めたらしい。
彗星の水冷エンジンを空冷に積み替える大改造を考えたら、
瑞雲のフロートを車輪に換えエアブレーキ付けるのと、手間は変わらん気がするのだが。
水上偵察/急降下爆撃機の瑞雲を、フロート外して、引込み脚にして、
陸上/艦上の急降下爆撃機とするプランは出なかったのだろうか。
急降下爆撃機は、彗星があるが、空技廠の精緻な設計で愛知での量産は機体も困難を極めたらしい。
彗星の水冷エンジンを空冷に積み替える大改造を考えたら、
瑞雲のフロートを車輪に換えエアブレーキ付けるのと、手間は変わらん気がするのだが。
瑞雲の爆弾倉は二十五番までしか対応してないから、
彗星に対応するよう五十番搭載可能にしようとしたら、かなり大規模な設計変更が…
彗星に対応するよう五十番搭載可能にしようとしたら、かなり大規模な設計変更が…
555 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 14:03:48 ID:3I1uB20T
>>554 瑞雲には、爆弾倉ないけど…。
爆弾は胴体下に懸吊式装備(むきだし)だから、爆弾が大きくなっても問題ない。
水上機なので25番となっているが、50番も可能なのは、99艦爆でも例があるとおり容易。
爆弾は胴体下に懸吊式装備(むきだし)だから、爆弾が大きくなっても問題ない。
水上機なので25番となっているが、50番も可能なのは、99艦爆でも例があるとおり容易。
容易ではありません。運用制限がつきます。
瑞雲のフロートを引込脚に替えるということは主翼の大改造になります。
エンジン換装などよりよっぽどでかい工事になりますね。
瑞雲のフロートを引込脚に替えるということは主翼の大改造になります。
エンジン換装などよりよっぽどでかい工事になりますね。
557 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 19:31:12 ID:3I1uB20T
同じ愛知で、晴嵐→南山という例があるけど。
>>557
それの改設計にかかった時間はわかりますか？
彗星の空冷化に関しては１９４３・１２～１９４４・１の間に計画が浮上し、
試作一号機は５月２３日に初飛行してます。実質五ヶ月～半年程度で済んでますね。
晴嵐→南山が彗星の空冷化より優位だと主張するなら、その根拠となる数字をどうぞ。
それの改設計にかかった時間はわかりますか？
彗星の空冷化に関しては１９４３・１２～１９４４・１の間に計画が浮上し、
試作一号機は５月２３日に初飛行してます。実質五ヶ月～半年程度で済んでますね。
晴嵐→南山が彗星の空冷化より優位だと主張するなら、その根拠となる数字をどうぞ。
559 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 20:37:27 ID:3I1uB20T
>>554,556,558
同一人物だと思うが、瑞雲の爆弾倉云々程度だから、旧軍機の基礎知識薄いんじゃないかな。
南山のことも知っているのかな。
単葉低翼なので、陸上機化はそんなに大げさな事柄じゃない。彗星の空冷転換と大差ない感じ。
第一このスレの主旨だって、水上機の強風を陸上機の紫電に転換したことが由来じゃん。
同一人物だと思うが、瑞雲の爆弾倉云々程度だから、旧軍機の基礎知識薄いんじゃないかな。
南山のことも知っているのかな。
単葉低翼なので、陸上機化はそんなに大げさな事柄じゃない。彗星の空冷転換と大差ない感じ。
第一このスレの主旨だって、水上機の強風を陸上機の紫電に転換したことが由来じゃん。
>>559
あの、持論突っ込まれて悔しいのはわかりますけど、かってに同一人物扱いしないで貰えますか？
単葉低翼とかの問題じゃないんですよ。
翼内機銃とか積んでるから桁自体の変更が必要になる可能性が高いんです＞瑞雲
グダグダ理屈こねる前に、強風―紫電―紫電改の間の開発期間を具体的に上げるくらいはしなさいな。
まったく・・・・・晴嵐―南山の改造期間上げられないからって、勝手に方向捻じ曲げるなっての。
あの、持論突っ込まれて悔しいのはわかりますけど、かってに同一人物扱いしないで貰えますか？
単葉低翼とかの問題じゃないんですよ。
翼内機銃とか積んでるから桁自体の変更が必要になる可能性が高いんです＞瑞雲
グダグダ理屈こねる前に、強風―紫電―紫電改の間の開発期間を具体的に上げるくらいはしなさいな。
まったく・・・・・晴嵐―南山の改造期間上げられないからって、勝手に方向捻じ曲げるなっての。
561 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 20:53:19 ID:3I1uB20T
>>554,556,558 の的外れなコメントは放置プレイにしてと。
瑞雲の陸上/艦上機化について、他の方のご意見も聞きたいのですが。
できれば、別スレを立てるべきかもですが。(強風～紫電と似た路線なので)
瑞雲の陸上/艦上機化について、他の方のご意見も聞きたいのですが。
できれば、別スレを立てるべきかもですが。(強風～紫電と似た路線なので)
ここでいいのではないでしょうか？
ｉｆ もしも強風が最初から陸上機だったら
戦争に負けることは変わらない
－－－－－－－－－－ チークタイム終了 －－－－－－－－－－－
戦争に負けることは変わらない
－－－－－－－－－－ チークタイム終了 －－－－－－－－－－－
>>561
俺は彗星の空冷換装でじゅうぶんだと思う。
俺は彗星の空冷換装でじゅうぶんだと思う。
565 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 21:12:38 ID:3I1uB20T
前述のように、彗星は空技廠の精緻な設計(まるで実験機)で、
量産が考慮されていないため、生産現場が非常に苦労した様子は、
愛知航空の社史にも語られている。複雑高価な電装品も多かったようだ。
瑞雲は、同じ急降下爆撃・複座という基本設計であり、
しかも愛知航空で量産ラインができているので、
これをベースに陸上機化することは、コストや生産効率でメリットは
あったのではというのが、当方の提案主旨なのだが。
エンジンは同じ金星だから、空冷彗星なみの性能は発揮したはず。
こうした生産現場・量産効率のことはカタログデータに現れないが、
戦争では、適切な飛行機を効率よく投入するのは重要なこと。
量産が考慮されていないため、生産現場が非常に苦労した様子は、
愛知航空の社史にも語られている。複雑高価な電装品も多かったようだ。
瑞雲は、同じ急降下爆撃・複座という基本設計であり、
しかも愛知航空で量産ラインができているので、
これをベースに陸上機化することは、コストや生産効率でメリットは
あったのではというのが、当方の提案主旨なのだが。
エンジンは同じ金星だから、空冷彗星なみの性能は発揮したはず。
こうした生産現場・量産効率のことはカタログデータに現れないが、
戦争では、適切な飛行機を効率よく投入するのは重要なこと。
566 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 21:19:03 ID:0ncAiPqj
一三試で愛知に詩作、空技廠は艦偵兼研究機つーことで
投入可能時期を考慮すれば、やっぱり空冷彗星だと思う。
>>565
>560に答えてもらえる？
エンジン換装と主翼の改設計がおんなじ程度ってのはどうも腑におちんのよ。
なんか資料ある？
一式陸攻とか隼とか、紫電・紫電改とか、主翼弄った／弄ろうとした機体は
軒並みその改修期間に難色を示す設計やら用兵やらの意見が出てるからね。
なにを根拠に
「単葉低翼なので、陸上機化はそんなに大げさな事柄じゃない。彗星の空冷転換と大差ない感じ。」
って言ってるの？
>560に答えてもらえる？
エンジン換装と主翼の改設計がおんなじ程度ってのはどうも腑におちんのよ。
なんか資料ある？
一式陸攻とか隼とか、紫電・紫電改とか、主翼弄った／弄ろうとした機体は
軒並みその改修期間に難色を示す設計やら用兵やらの意見が出てるからね。
なにを根拠に
「単葉低翼なので、陸上機化はそんなに大げさな事柄じゃない。彗星の空冷転換と大差ない感じ。」
って言ってるの？
>>566
愛知はちょうど１０試艦爆の改修で忙しい時期だから、もう一年遅らせることは出来ませんか？
愛知はちょうど１０試艦爆の改修で忙しい時期だから、もう一年遅らせることは出来ませんか？
彗星は確かにエンジンは駄目だったかもしれないが、急遽他用途機を改造しなくてはいけないほど
できの悪い機体だっただろうか？
ライバルのSB2Cなんかよか機体はましではないだろうか。
珍しく世界水準を行く機体があるのに、わざわざ貴重な資源を投入して他用途機を改造する必要があるとは思えん。
生産性が問題なら、工場の方を改善した方が早いのでは？
できの悪い機体だっただろうか？
ライバルのSB2Cなんかよか機体はましではないだろうか。
珍しく世界水準を行く機体があるのに、わざわざ貴重な資源を投入して他用途機を改造する必要があるとは思えん。
生産性が問題なら、工場の方を改善した方が早いのでは？
571 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 22:38:44 ID:3I1uB20T
>>569 主旨から外れた細かいことでゴネるのは大人じゃないよ。
エンジン換装と主翼改装・陸上機化が大差ないというのは時間的なこと。
文章の流れ読めばわかるでしょ。
現に紫電は、主翼の基本設計/構造は強風から引き継いで短期で完成している。
引込み脚付けるのと、動力交換するのとが技術的には大違いなのは誰でも直感できること、
いちいち、そんな細かい揚げ足取りできそうなことまで配慮して、
文章で懇切丁寧に書いてあげなきゃ理解できないことじゃないでしょ。
当方の主旨は、急降下爆撃機を数揃えるのに、高価で複雑な彗星の他に、
瑞雲(改)という選択肢も考えられたのでは、ということを論議したいわけなのだが。
この場合、一番重要なのは、時間と量産効率のこと。
的外れな否定論ぶつけるのでなく、
「もし瑞雲(改)陸上機が企画されたら」という前向きな論議にしたいな。
エンジン換装と主翼改装・陸上機化が大差ないというのは時間的なこと。
文章の流れ読めばわかるでしょ。
現に紫電は、主翼の基本設計/構造は強風から引き継いで短期で完成している。
引込み脚付けるのと、動力交換するのとが技術的には大違いなのは誰でも直感できること、
いちいち、そんな細かい揚げ足取りできそうなことまで配慮して、
文章で懇切丁寧に書いてあげなきゃ理解できないことじゃないでしょ。
当方の主旨は、急降下爆撃機を数揃えるのに、高価で複雑な彗星の他に、
瑞雲(改)という選択肢も考えられたのでは、ということを論議したいわけなのだが。
この場合、一番重要なのは、時間と量産効率のこと。
的外れな否定論ぶつけるのでなく、
「もし瑞雲(改)陸上機が企画されたら」という前向きな論議にしたいな。
芙蓉部隊は高速性を恃んであえて水冷の一二型を使いこなしてるね＞彗星
やっぱり見るべき点はあったんだと思う。
この場合、あれこれ欠陥を抱えながらも、彗星が雷電ほどのクソでなかったから、
あんまり瑞雲の転用って美味しくなさそうなんだよな。
紫電・紫電改の場合は、もう待ったナシでなりふり構っていられない状況だったから、
同列で語るってのも難しいんじゃないか？
やっぱり見るべき点はあったんだと思う。
この場合、あれこれ欠陥を抱えながらも、彗星が雷電ほどのクソでなかったから、
あんまり瑞雲の転用って美味しくなさそうなんだよな。
紫電・紫電改の場合は、もう待ったナシでなりふり構っていられない状況だったから、
同列で語るってのも難しいんじゃないか？
573 ：一式陸攻≒輸送機クンの臭いがするな・・・：2005/05/29(日) 22:46:47 ID:???
>>571
的外れでもなんでもないでしょ。
空冷換装のタイムロスと主翼変更のタイムロス、
よりタイムロスがデカイのはどちらか、ってことを検討するのは
時間と量産効率を考える上で大きいんじゃない？
その上で空冷換装彗星と瑞雲（改）どちらがより適しているかを検討するのはムダじゃない筈。
的外れでもなんでもないでしょ。
空冷換装のタイムロスと主翼変更のタイムロス、
よりタイムロスがデカイのはどちらか、ってことを検討するのは
時間と量産効率を考える上で大きいんじゃない？
その上で空冷換装彗星と瑞雲（改）どちらがより適しているかを検討するのはムダじゃない筈。
574 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 22:47:00 ID:3I1uB20T
571 発言の指摘番号訂正
569じゃなく、>>568のリクエストに答えた。
569じゃなく、>>568のリクエストに答えた。
もし瑞雲（改）とするとして、主翼の変更に必要なのは引込脚と、あとダイブブレーキの追加か……。
エンジンもいい機会だから金星６２にするとして、彗星三三レベルの高速性能は期待できるだろうか？
方向安定とかの影響も考えると尾翼も紫電並みの改装を加えなくちゃならんってことになるな。
それでもやくたいもない電動を放棄することが出来れば、稼働率は上昇するだろうし……
エンジンもいい機会だから金星６２にするとして、彗星三三レベルの高速性能は期待できるだろうか？
方向安定とかの影響も考えると尾翼も紫電並みの改装を加えなくちゃならんってことになるな。
それでもやくたいもない電動を放棄することが出来れば、稼働率は上昇するだろうし……
576 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/05/29(日) 22:55:30 ID:???
亜音速の小型機においては二本桁の主翼構造は構造効率が単桁構造より低くなります。
軽量化のためには主翼の一番厚い位置に桁を真っ直ぐに通す、雷電やＦｗ１９０のような構造が理想的です。
が、二本桁構造には
・構造に切り欠きが増えた（武装の追加とか脚収容スペースの拡大とか）場合の対応が楽
・燃料タンクを大きくできる
というメリットがあり、軽量化に専念した設計とばかりいわれる零戦でも採用されています。
堀越技師の著書から雷電と零戦の武装強化に関する記述を拾ってみれば、単桁構造の改造の大変さと二本桁構造の融通性が推測できるでしょう。
軽量化のためには主翼の一番厚い位置に桁を真っ直ぐに通す、雷電やＦｗ１９０のような構造が理想的です。
が、二本桁構造には
・構造に切り欠きが増えた（武装の追加とか脚収容スペースの拡大とか）場合の対応が楽
・燃料タンクを大きくできる
というメリットがあり、軽量化に専念した設計とばかりいわれる零戦でも採用されています。
堀越技師の著書から雷電と零戦の武装強化に関する記述を拾ってみれば、単桁構造の改造の大変さと二本桁構造の融通性が推測できるでしょう。
577 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 22:57:14 ID:3I1uB20T
つまり(設計陣の人手問題はとりあえず別問題として)
彗星の空冷化に取りかかったのと同時期に、瑞雲の陸上機化を企画していたら、
同じような期間で瑞雲(改)が戦力化できたのではないかという主旨。
そして、量産体制に入ってしまえば、
彗星2機分のコスト&期間で、瑞雲(改)が3機生産できそうな雰囲気なのだが。
しかも、空冷彗星となら性能的には同等で、整備性に優れていた可能性大。
数を揃える、稼働率を上げるという視点には日本軍はなかなか行けなかったようだが。
彗星の空冷化に取りかかったのと同時期に、瑞雲の陸上機化を企画していたら、
同じような期間で瑞雲(改)が戦力化できたのではないかという主旨。
そして、量産体制に入ってしまえば、
彗星2機分のコスト&期間で、瑞雲(改)が3機生産できそうな雰囲気なのだが。
しかも、空冷彗星となら性能的には同等で、整備性に優れていた可能性大。
数を揃える、稼働率を上げるという視点には日本軍はなかなか行けなかったようだが。
けど瑞雲の就役は１９年２月からだろ？
こっから改設計開始してたら主翼変更がエンジン換装とかわらんとしても、
空冷彗星に対して時間的メリットはほとんどないし。
強風・紫電みたいな並行試作だったら、
あるいは１８年８月の制式採用段階に陸上型の瑞雲改が期待できるかな？
しかしほぼ同時進行で晴嵐があるわけだから……愛知の試作能力をオーバーしそう。
けっこう問題山積っぽい。
こっから改設計開始してたら主翼変更がエンジン換装とかわらんとしても、
空冷彗星に対して時間的メリットはほとんどないし。
強風・紫電みたいな並行試作だったら、
あるいは１８年８月の制式採用段階に陸上型の瑞雲改が期待できるかな？
しかしほぼ同時進行で晴嵐があるわけだから……愛知の試作能力をオーバーしそう。
けっこう問題山積っぽい。
彗星三三との同等の性能は、紫電・紫電改と疾風の比較からいってかなり難しそうな気がする。
水上機としての高速性能に最適化した設計の髄雲を陸上機化したら、どこかしら無理がくる。
強風も水上機として最適化した設計から、紫電では陸上での運用を考慮した改設計で
抵抗の増大を甘受してあえて胴体尾部の再設計してるし。
電動部のトラブルはそのままの空冷彗星よりも稼働率は確実に上がるかもしれないけど、
性能は端から陸上機の彗星にはかなわんと思う。
水上機としての高速性能に最適化した設計の髄雲を陸上機化したら、どこかしら無理がくる。
強風も水上機として最適化した設計から、紫電では陸上での運用を考慮した改設計で
抵抗の増大を甘受してあえて胴体尾部の再設計してるし。
電動部のトラブルはそのままの空冷彗星よりも稼働率は確実に上がるかもしれないけど、
性能は端から陸上機の彗星にはかなわんと思う。
580 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:13:56 ID:3I1uB20T
瑞雲の配備が遅れたのは、フロートの震動と、ダイブブレーキに起因するトラブルに手間取ったから。
いずれも原因はフロートの支柱部分だったから、車輪式の急降下爆撃機ならスムーズに運んだ可能性大。
それから、水上機と陸上機では、フロートによる方向安定性のため尾翼面積を換えるのは当然。
二式水戦、強風でも同様だね。
いずれも原因はフロートの支柱部分だったから、車輪式の急降下爆撃機ならスムーズに運んだ可能性大。
それから、水上機と陸上機では、フロートによる方向安定性のため尾翼面積を換えるのは当然。
二式水戦、強風でも同様だね。
>車輪式の急降下爆撃機ならスムーズに運んだ可能性大
いや、支柱と一体化させようとした人だもん。
今度はフラップと共用しようとして振動起こすと思うよ。
解決策はどっちも同じアメ艦爆方式な訳だから掛かる手間と時間は変わらないんじゃないかな。
いや、支柱と一体化させようとした人だもん。
今度はフラップと共用しようとして振動起こすと思うよ。
解決策はどっちも同じアメ艦爆方式な訳だから掛かる手間と時間は変わらないんじゃないかな。
次に流星改が控えてるから
瑞雲改ができたとしても活躍の機会は
短いだろうし・・・
瑞雲改ができたとしても活躍の機会は
短いだろうし・・・
585 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:32:59 ID:3I1uB20T
>>584
流星改はホラ、誉だし。
流星改はホラ、誉だし。
そういや、瑞雲改は航続力どうやって彗星三三並みにするつもりなんだ？
彗星の電装品を油圧に変えたりフラップを簡略化したりして廉価版彗星を作るんじゃダメか？
589 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:44:26 ID:3I1uB20T
どうしても性能論のほうへ目が向いてしまいがちだけど、
彗星2機分のコストで、瑞雲(改)なら3機生産、稼働率なら4-5機分になるかも、
という実働数についての話題も希望。
それから瑞雲なら前方固定銃が20mm2門だし、
爆弾倉なしで胴体細いから、爆弾落とした後の空荷なら速度出るかも。
彗星2機分のコストで、瑞雲(改)なら3機生産、稼働率なら4-5機分になるかも、
という実働数についての話題も希望。
それから瑞雲なら前方固定銃が20mm2門だし、
爆弾倉なしで胴体細いから、爆弾落とした後の空荷なら速度出るかも。
彗星三三 574km/h 過荷2911km
瑞雲一一 448km/h 最大2535km
彗星舐めてんのか？
瑞雲一一 448km/h 最大2535km
彗星舐めてんのか？
>>588
廉価版彗星って言うと４３型思い浮かべちゃうな……orz
廉価版彗星って言うと４３型思い浮かべちゃうな……orz
ほんとに2機分のコストで３機作れるの？
594 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:53:01 ID:3I1uB20T
596 ：名無し三等兵：2005/05/29(日) 23:57:03 ID:3I1uB20T
具体的な数字は出てこないね。
なんだ、いつもの日本語の講義がどうとか言い出す彼か。
>596
発展的に論議を広げるにしても前提となる条件が確認できないとどうしようもないのだが…
ここは595になり代わり俺が頭を下げるから教えては貰えないだろうかm( )m
発展的に論議を広げるにしても前提となる条件が確認できないとどうしようもないのだが…
ここは595になり代わり俺が頭を下げるから教えては貰えないだろうかm( )m
601 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 00:07:15 ID:3I1uB20T
>>597
それくらい彗星は複雑で手間がかかる機体ということだろ。
だから性能は良いが、艦上機なのに折り畳み翼でもなく母艦での効率は悪い。
ライバルのSB2Cヘルダイバーは、性能もスタイルも飛行特性もイマイチだが、
エレベーターに2機同時積載可能という厳しい要求に応えた結果でもある。
1機より2機のほうが、単機の性能比を上回る効果を上げられることは多い。
それくらい彗星は複雑で手間がかかる機体ということだろ。
だから性能は良いが、艦上機なのに折り畳み翼でもなく母艦での効率は悪い。
ライバルのSB2Cヘルダイバーは、性能もスタイルも飛行特性もイマイチだが、
エレベーターに2機同時積載可能という厳しい要求に応えた結果でもある。
1機より2機のほうが、単機の性能比を上回る効果を上げられることは多い。
まあ可能な限り数字に従うとして……
とりあえず、学研ムック｢疾風｣から水偵と液冷エンジン機と攻撃機で雰囲気を掴んでみようとする。
瑞雲とか彗星とかの数字なんてしらねーよw
キ６１ 最大 60000h 最小18000ｈ
零水偵 最大 95500ｈ 最小28000h
天山 最大292655ｈ 最小20916h
フラップの面倒な天山。液冷のメンドっちいキ61の加工時間から
無理矢理ダロカンで彗星を出してみる。要は足して２で割るｗ
彗星（ダロカン） 最大1763275ｈ 最小19458ｈ
さらに、空技廠謹製銀河の実績を掛けあわせてみる（双発機だから時間は半分ね）ｗ
銀河 最大517627ｈ/2 最小58727h/2
彗星（空技廠風味ダロカン）： 最大101044ｈ 最小24410ｈ
おお、なんかそれっぽい数字が出た。天山より作りにくいｗ なんて偶然だろう。
>594が具体的な瑞雲の生産時間とか教えてくれるとありがたいんだが。
とりあえず、学研ムック｢疾風｣から水偵と液冷エンジン機と攻撃機で雰囲気を掴んでみようとする。
瑞雲とか彗星とかの数字なんてしらねーよw
キ６１ 最大 60000h 最小18000ｈ
零水偵 最大 95500ｈ 最小28000h
天山 最大292655ｈ 最小20916h
フラップの面倒な天山。液冷のメンドっちいキ61の加工時間から
無理矢理ダロカンで彗星を出してみる。要は足して２で割るｗ
彗星（ダロカン） 最大1763275ｈ 最小19458ｈ
さらに、空技廠謹製銀河の実績を掛けあわせてみる（双発機だから時間は半分ね）ｗ
銀河 最大517627ｈ/2 最小58727h/2
彗星（空技廠風味ダロカン）： 最大101044ｈ 最小24410ｈ
おお、なんかそれっぽい数字が出た。天山より作りにくいｗ なんて偶然だろう。
>594が具体的な瑞雲の生産時間とか教えてくれるとありがたいんだが。
603 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 00:24:22 ID:W6f3zhCX
だれか、瑞雲の陸上機型のスケールモデル作って公開してくれる篤志家求む。
尾翼面積は小さくして、車輪は零戦か雷電あたりから拝借。
かなりグッドルッキングの急降下爆撃機になるはず。
陸軍も99式襲撃機(キ-51)の後継機として採用したかったりして。
尾翼面積は小さくして、車輪は零戦か雷電あたりから拝借。
かなりグッドルッキングの急降下爆撃機になるはず。
陸軍も99式襲撃機(キ-51)の後継機として採用したかったりして。
604 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 00:41:18 ID:W6f3zhCX
>>602 たぶんそんな数字。
銀河は、彗星より多少は量産に配慮してあったらしいけど。
瑞雲はフロート部分と車輪のコストが不定だから、もし数字があっても単純な比較は無理。
いずれにせよ、現実には彗星の生産ラインも活かさなければならんし、
瑞雲も水上機の生産さえ精一杯だった状態だから、実現性はなかった訳。
とはいっても、やはりスマートな瑞雲(改)急降下爆撃機を実現させてみたかった。
銀河は、彗星より多少は量産に配慮してあったらしいけど。
瑞雲はフロート部分と車輪のコストが不定だから、もし数字があっても単純な比較は無理。
いずれにせよ、現実には彗星の生産ラインも活かさなければならんし、
瑞雲も水上機の生産さえ精一杯だった状態だから、実現性はなかった訳。
とはいっても、やはりスマートな瑞雲(改)急降下爆撃機を実現させてみたかった。
605 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 14:20:08 ID:W6f3zhCX
>>587 航続距離の差 >>590 速度の差
水上機と陸上機とそのまま比べたら、大差がつくのは当然じゃん。
下駄をスニーカーに履き替えれば、ぐんと軽快になる。
たとえば零戦11型と、二式水戦を比べてみれば、性能差は歴然。
自重で約250キロ、最大速度で約時速100キロ、航続距離で約500キロも差がついている。
目安にするなら大雑把だけど、瑞雲と彗星の性能差に、この数字を当てはめてみれば?
フロートというハンディキャップを取り去った瑞雲(改=陸上機型)は、
彗星(空冷)と同エンジン積めば、同程度の性能は期待できそう。
精緻で複雑な構造で電装品満載の彗星より、生産効率・稼働率は上回った可能性大。
水上機と陸上機とそのまま比べたら、大差がつくのは当然じゃん。
下駄をスニーカーに履き替えれば、ぐんと軽快になる。
たとえば零戦11型と、二式水戦を比べてみれば、性能差は歴然。
自重で約250キロ、最大速度で約時速100キロ、航続距離で約500キロも差がついている。
目安にするなら大雑把だけど、瑞雲と彗星の性能差に、この数字を当てはめてみれば?
フロートというハンディキャップを取り去った瑞雲(改=陸上機型)は、
彗星(空冷)と同エンジン積めば、同程度の性能は期待できそう。
精緻で複雑な構造で電装品満載の彗星より、生産効率・稼働率は上回った可能性大。
航空機を作るのに一番手間がかかるのはエンジンなんだし、
彗星（33型）一機分で瑞雲改二機なんてのは有り得ないと思うぞ
まぁ彗星と瑞雲改なら瑞雲改のが空戦能力は高そry
彗星（33型）一機分で瑞雲改二機なんてのは有り得ないと思うぞ
まぁ彗星と瑞雲改なら瑞雲改のが空戦能力は高そry
空荷状態での飛行性能で同等と仮定しても依然として搭載量の差は残る。
それに爆弾倉を持つ彗星と持たない瑞雲では爆装時の性能の目減り具合も違ってくる。
だから陸瑞雲が出来ても彗星を代替するような決定がなされるとは考え難い。
あってせいぜい生産数二桁前半止まりの半放置プレイか木製部材を使用し複雑な機構を排した簡易生産型への改設計を指示されるかといった所じゃないか？
まあそんなことより一番の問題は瑞雲はフロート付きだからこそ高い人気を誇るのであって
それを取っ払ってしまったらダイエットに成功した99艦爆、程度の関心しか惹かないということなのだが。
それに爆弾倉を持つ彗星と持たない瑞雲では爆装時の性能の目減り具合も違ってくる。
だから陸瑞雲が出来ても彗星を代替するような決定がなされるとは考え難い。
あってせいぜい生産数二桁前半止まりの半放置プレイか木製部材を使用し複雑な機構を排した簡易生産型への改設計を指示されるかといった所じゃないか？
まあそんなことより一番の問題は瑞雲はフロート付きだからこそ高い人気を誇るのであって
それを取っ払ってしまったらダイエットに成功した99艦爆、程度の関心しか惹かないということなのだが。
そういや99艦爆も金星積んでいたな。
あれの固定脚を引き込み式にすれば十分では？＞瑞雲改
あれの固定脚を引き込み式にすれば十分では？＞瑞雲改
九九艦爆改の方がアリかもしれないね。
フロートと固定脚じゃたいしてかわらんだろうし
フロートと固定脚じゃたいしてかわらんだろうし
610 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 20:26:11 ID:W6f3zhCX
99艦爆は、当初設計時にすでに引込み脚も検討した上で、
重量増と性能比の見極めから固定脚を選択した経緯がある。
機体全体の基本設計も古いから、もし固定脚を引込み脚に改造しても、
実際には大した性能向上は見込めないはず。
具体例としては、同様な観点で固定脚を採用した機体に、引込脚の改良型を試作。
テストしてみたら、やはり重量増がネックで速度もほとんど変わらなかったという
陸軍の99式襲撃機/軍偵(固定脚 キー51 → 引込脚 キ71)の例でも明らか。
重量増と性能比の見極めから固定脚を選択した経緯がある。
機体全体の基本設計も古いから、もし固定脚を引込み脚に改造しても、
実際には大した性能向上は見込めないはず。
具体例としては、同様な観点で固定脚を採用した機体に、引込脚の改良型を試作。
テストしてみたら、やはり重量増がネックで速度もほとんど変わらなかったという
陸軍の99式襲撃機/軍偵(固定脚 キー51 → 引込脚 キ71)の例でも明らか。
瑞雲改が目論見どおりいって、彗星より生産性が向上して大量生産しても、
結局石油が不足、熟練パイロットも不足、弾薬・爆弾も不足している。
質より量、という戦略はアメリカのように石油もアルミもパイロットも有り余っている
国で初めてできるわけで、日本のように資源も人材も不足してる場合、
量より質を選んだとしても、間違っているとはいえないと思う。
中途半端な飛行機を作って艦爆隊の生還率を史実以下に下げてもしょうがない
結局、瑞雲改を作って量産しても、アメリカ側の撃墜スコアが増えただけだろう。
結局石油が不足、熟練パイロットも不足、弾薬・爆弾も不足している。
質より量、という戦略はアメリカのように石油もアルミもパイロットも有り余っている
国で初めてできるわけで、日本のように資源も人材も不足してる場合、
量より質を選んだとしても、間違っているとはいえないと思う。
中途半端な飛行機を作って艦爆隊の生還率を史実以下に下げてもしょうがない
結局、瑞雲改を作って量産しても、アメリカ側の撃墜スコアが増えただけだろう。
ところで彗星（爆弾無し）が零戦に追撃された場合
カタログスペックを見てる限り零戦は追いつきそうに無い
こんなことで良いのだろうか？
カタログスペックを見てる限り零戦は追いつきそうに無い
こんなことで良いのだろうか？
613 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 21:12:06 ID:W6f3zhCX
ヘルキャット、マスタング、サンダーボルト、ライトニングなら追いつける。
615 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 22:08:40 ID:W6f3zhCX
D4Y彗星は、戦闘機より速い高速艦爆を狙って、空技廠が英知を結集して開発したもの。
当初の目的通りに、零戦を上回る性能を発揮したのだから、その点は立派だと思う。
エンジンも高いライセンス料払ってベンツのDB601を国産化・搭載。
軽量化のため工数を無視した精緻な機体構造、高価な電動式の爆弾倉・引込み脚など、
凝りに凝った設計は、当初は母艦搭載程度の少数生産しか考えなかったせいでもある。
当初の目的通りに、零戦を上回る性能を発揮したのだから、その点は立派だと思う。
エンジンも高いライセンス料払ってベンツのDB601を国産化・搭載。
軽量化のため工数を無視した精緻な機体構造、高価な電動式の爆弾倉・引込み脚など、
凝りに凝った設計は、当初は母艦搭載程度の少数生産しか考えなかったせいでもある。
でもエスコートする戦闘機より速い、というのは運用上の問題は無かったのだろうか？
とくに爆撃後敵陣を高速で離脱したいという場合、戦闘機の方が置いてきぼり食らうのは
問題だと思うが
とくに爆撃後敵陣を高速で離脱したいという場合、戦闘機の方が置いてきぼり食らうのは
問題だと思うが
617 ：名無し三等兵：2005/05/30(月) 22:42:22 ID:W6f3zhCX
実戦面ではそういった矛盾は当然出てくるが、
世界的に高速爆撃機の戦闘機不要論とかも語られた時代の開発だから。
戦闘機も当然、爆撃機を上回る速度をめざして、
切磋琢磨しながら総合的にレベルアップするはずだったけど、
零戦の後継機となる烈風が巨大化やエンジンでつまづいちゃったんで。
世界的に高速爆撃機の戦闘機不要論とかも語られた時代の開発だから。
戦闘機も当然、爆撃機を上回る速度をめざして、
切磋琢磨しながら総合的にレベルアップするはずだったけど、
零戦の後継機となる烈風が巨大化やエンジンでつまづいちゃったんで。
618 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 05:56:02 ID:tQ0F5VqT
>>613
海面上だったらどうなんだろう。
海面上だったらどうなんだろう。
彗星は対重爆用の戦闘機として最初から運用していたほうが
賢明だったかも知れんなあ。
日本機としては高空性能はましだし
夜戦としてもいけるし
対B-29用の戦闘機としてなら高価で整備性が悪くても元が取れそう
賢明だったかも知れんなあ。
日本機としては高空性能はましだし
夜戦としてもいけるし
対B-29用の戦闘機としてなら高価で整備性が悪くても元が取れそう
銀河より劣悪な上昇力だし、本当は余り夜戦向きじゃないと思う
621 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 10:23:02 ID:cp4bAS7g
彗星の昼間戦闘機としての運用はやっぱ無理。前方固定武装が7.7ミリ機銃2門じゃ。
一方のアメリカは空母搭載の急降下爆撃機を、艦隊防空にも使ったね。
SBDドーントレスは12.7ミリ2門、SB2Cヘルダイバーは20ミリ2門を前方に据えている。
もちろん戦闘機相手じゃ分が悪いから、鈍重な爆撃/雷撃機をターゲットにした。
アメリカ空母の艦爆パイロットは、こうした場合に備えて空戦訓練も受けていたが、
日本の場合はとてもそこまでの発想も訓練も及ばず、母艦が襲われた時も空中退避が精一杯…
一方のアメリカは空母搭載の急降下爆撃機を、艦隊防空にも使ったね。
SBDドーントレスは12.7ミリ2門、SB2Cヘルダイバーは20ミリ2門を前方に据えている。
もちろん戦闘機相手じゃ分が悪いから、鈍重な爆撃/雷撃機をターゲットにした。
アメリカ空母の艦爆パイロットは、こうした場合に備えて空戦訓練も受けていたが、
日本の場合はとてもそこまでの発想も訓練も及ばず、母艦が襲われた時も空中退避が精一杯…
622 ：名無し三等兵：2005/05/31(火) 11:32:53 ID:CS1rQ2Qh
彩雲と比較して高G機動できる彗星は上空で米戦闘機が待ち受ける空域での偵察では
頼もしかったそうな。
彩雲の場合、レーダーで探知されても高空を高速で航過すればOKというスタンスだったんかいな？
頼もしかったそうな。
彩雲の場合、レーダーで探知されても高空を高速で航過すればOKというスタンスだったんかいな？
>>622
とにかく速く、そして遠くまでがコンセプト、島伝いに給油しての偵察あり
彩雲の登場は米軍にとって零戦以来のミステリーだったらしい
戦闘機で追尾しても振り切られるかガス欠になる
周辺の島の飛行場は全て制圧したし敵艦隊などどこにも居ない
奴はどこから飛んできているのだ？
とにかく速く、そして遠くまでがコンセプト、島伝いに給油しての偵察あり
彩雲の登場は米軍にとって零戦以来のミステリーだったらしい
戦闘機で追尾しても振り切られるかガス欠になる
周辺の島の飛行場は全て制圧したし敵艦隊などどこにも居ない
奴はどこから飛んできているのだ？
本当に幽霊だったりして・・・
625 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 09:32:42 ID:NRLJHs7z
彗星は初登場の時、日本がフォッケウルフFw190を使い始めたと米軍に誤認された。
626 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 17:47:11 ID:92YoXDAW
偵察に転用できる優秀な機体さえあれば
乏しいリソースを投入してまで彩雲を作らんで済んだのにね。
乏しいリソースを投入してまで彩雲を作らんで済んだのにね。
628 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 19:18:47 ID:92YoXDAW
流星の空戦性能はどうなんだろ…
彗星よりも上昇力は格段に上だし、一応要求仕様は零戦32型並
地震がなくてもレイテにさえ間に合わないが
彗星よりも上昇力は格段に上だし、一応要求仕様は零戦32型並
地震がなくてもレイテにさえ間に合わないが
630 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 19:25:16 ID:92YoXDAW
普通に川崎キ１１９でいいんでないか？
＞ハ１０４搭載の単発単座戦闘攻撃機
＞ハ１０４搭載の単発単座戦闘攻撃機
631 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 19:37:11 ID:NRLJHs7z
日本の場合、設計や生産の労力を顧みることなく、
極限まで性能を突き詰めた機種を作りたがる性癖があるから。
彩雲は良い飛行機だけど、誉エンジンなど、やっぱ稼働率が問題。
T攻撃部隊(陸海軍共同雷撃隊)では、
「彩雲は百式司偵に代替する要あり」の報告書がでている。
偵察は、既存機種の転用でもよかったはずだけど、
彗星(二式艦偵)も機数が足らないから、マリアナ沖海戦では
97艦攻や天山艦攻を偵察目的に多数投入している。
極限まで性能を突き詰めた機種を作りたがる性癖があるから。
彩雲は良い飛行機だけど、誉エンジンなど、やっぱ稼働率が問題。
T攻撃部隊(陸海軍共同雷撃隊)では、
「彩雲は百式司偵に代替する要あり」の報告書がでている。
偵察は、既存機種の転用でもよかったはずだけど、
彗星(二式艦偵)も機数が足らないから、マリアナ沖海戦では
97艦攻や天山艦攻を偵察目的に多数投入している。
天山はともかく97艦攻で敵機動部隊を偵察なんて自殺行為
…って言ったらレイテ湾を偵察した最上の零式三座乗りに殺されますか？
…って言ったらレイテ湾を偵察した最上の零式三座乗りに殺されますか？
633 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 19:52:59 ID:92YoXDAW
夜間に八木アンテナ装備でメートル波レーダーを装備したタイプでねぇか？
＞９７艦攻
＞９７艦攻
>627
彩雲の試作指示は17年1月。
彗星は15年11月には試作機があって17年7月には二式艦偵となっている。
これは同時期の米艦隊が索敵に用いた艦爆・艦攻に比べて100km/h近く優速であって決して性能的に見劣りするものじゃない。
つまり機体の優劣以前に日本海軍の艦上偵察機に対する要求が過酷過ぎたというだけの話だよ。
同じ条件で試作指示出されれば米だって専用機作りますってば。
彩雲の試作指示は17年1月。
彗星は15年11月には試作機があって17年7月には二式艦偵となっている。
これは同時期の米艦隊が索敵に用いた艦爆・艦攻に比べて100km/h近く優速であって決して性能的に見劣りするものじゃない。
つまり機体の優劣以前に日本海軍の艦上偵察機に対する要求が過酷過ぎたというだけの話だよ。
同じ条件で試作指示出されれば米だって専用機作りますってば。
635 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 20:10:36 ID:92YoXDAW
二式陸偵はソロモン方面で「強行偵察には性能が不足」と指摘されてるわけだが。
でも二式陸偵は機首に１門の20mm機銃を残しているタイプでP-38を撃墜していたわけだが。
でも二式陸偵は機首に１門の20mm機銃を残しているタイプでP-38を撃墜していたわけだが。
636 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 20:12:53 ID:dhfaqyiL
>>635
速度が遅すぎだから性能不足
速度が遅すぎだから性能不足
637 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 20:15:58 ID:NRLJHs7z
>>633
97艦攻は、夜間じゃなくて、昼間の強行偵察。
レーダーは積んでた機体もあったようだが、いっそう鈍重で同情。
母艦は小型空母だから、もう夜間着艦は情況も技量もムリ。
とにかく,日本機は数を揃えるという発想が希薄だったから、
肝心なときに貴重な攻撃機を偵察に振り向けざるを得なかったのは、
小沢提督も認めている。
97艦攻は、夜間じゃなくて、昼間の強行偵察。
レーダーは積んでた機体もあったようだが、いっそう鈍重で同情。
母艦は小型空母だから、もう夜間着艦は情況も技量もムリ。
とにかく,日本機は数を揃えるという発想が希薄だったから、
肝心なときに貴重な攻撃機を偵察に振り向けざるを得なかったのは、
小沢提督も認めている。
638 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 20:16:52 ID:92YoXDAW
実は、速度が少し遅くても普通に特殊飛行ができて見張りの目が多い
多座機は敵機から退避は容易。
２式水戦より零式水観の方が撃墜されにくかったとか。
多座機は敵機から退避は容易。
２式水戦より零式水観の方が撃墜されにくかったとか。
零式三座は出したの？＞マリアナ
640 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 20:43:08 ID:92YoXDAW
ソロモン最強の偵察機＞零戦の目視偵察。
機体よりレーダー開発すればいいじゃん。
私って天才！
私って天才！
642 ：名無し三等兵：2005/06/01(水) 21:42:34 ID:NRLJHs7z
>>639 零式三座は出したの？＞マリアナ
マリアナ沖海戦で、最初の第１段索敵を前衛（第２艦隊）が受け持っている。
重巡洋艦搭載の零式水偵１６機にて実施し、大半がそのまま未帰還。
しかし熊野搭載の1機が機動部隊を発見して無事帰還しているのは奇跡。
巡洋艦を最前衛に出して、一番最初の危険な索敵を、
鈍重なゲタ履き機にやらせるなんて。
アウトレンジって実は臆病者の発想。
マリアナ沖海戦で、最初の第１段索敵を前衛（第２艦隊）が受け持っている。
重巡洋艦搭載の零式水偵１６機にて実施し、大半がそのまま未帰還。
しかし熊野搭載の1機が機動部隊を発見して無事帰還しているのは奇跡。
巡洋艦を最前衛に出して、一番最初の危険な索敵を、
鈍重なゲタ履き機にやらせるなんて。
アウトレンジって実は臆病者の発想。
巡洋艦最前衛は南太平洋の戦訓だから仕方ない
せめて瑞雲、紫雲ならなぁ
せめて瑞雲、紫雲ならなぁ
結局
高速・高性能機は生産性・稼働率がいまいちだが任務成功率・生還率はマシ
旧式の低性能機はその逆
なんだかなあ
高速・高性能機は生産性・稼働率がいまいちだが任務成功率・生還率はマシ
旧式の低性能機はその逆
なんだかなあ
でもって性能／実用性がバランスしている五式戦は
スピードは彗星並み。
スピードは彗星並み。
>643
でも長時間の索敵哨戒に複座では不安。
やっぱり航法と見張り能力に優れた三座機でないと。
でも長時間の索敵哨戒に複座では不安。
やっぱり航法と見張り能力に優れた三座機でないと。
647 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 13:07:01 ID:Bq4Fgxdq
アメリカ海軍派,索敵を艦爆にやらせているが、索敵機でも小型爆弾積んでいる。
敵を見つけたら、まず先制攻撃という気概に満ちている。
日本の場合、索敵偵察は、艦攻・艦爆の場合でも丸腰で出撃。
もし敵を発見しても攻撃なんて眼中になく、ひたすら隠密作戦。
偵察専門の高性能機開発とか、偵察への考え方では過保護のような面もある。
敵を見つけたら、まず先制攻撃という気概に満ちている。
日本の場合、索敵偵察は、艦攻・艦爆の場合でも丸腰で出撃。
もし敵を発見しても攻撃なんて眼中になく、ひたすら隠密作戦。
偵察専門の高性能機開発とか、偵察への考え方では過保護のような面もある。
米軍式だと索敵線それぞれに編隊放り込むから、索敵に投入する機数が日本のより各段に増える。
索敵は索敵に特化して、空母搭載機の全力出撃に賭けるのが日本式。
米軍の分厚い防空網を叩くのには数を頼んで突破するしかないし、索敵爆撃編隊を採用して
全力出撃時の攻撃兵力の減少は嫌われるだろうな。
索敵は索敵に特化して、空母搭載機の全力出撃に賭けるのが日本式。
米軍の分厚い防空網を叩くのには数を頼んで突破するしかないし、索敵爆撃編隊を採用して
全力出撃時の攻撃兵力の減少は嫌われるだろうな。
索敵機には攻撃隊の誘導と戦果確認、更に場合によっては照明弾投下や帰還機誘導って仕事が残ってるからおいそれと攻撃掛ける訳にはいかんのよ。
とくに日本機の場合燃料タンクに一発食らったらもう帰れないってケースも多いから尚の事こそこそしなきゃなんない。
傍からは臆病に見えるかもしれないけどしっかりと仕事をこなす索敵機は艦爆数機分に匹敵する価値があると思うけどな。
とくに日本機の場合燃料タンクに一発食らったらもう帰れないってケースも多いから尚の事こそこそしなきゃなんない。
傍からは臆病に見えるかもしれないけどしっかりと仕事をこなす索敵機は艦爆数機分に匹敵する価値があると思うけどな。
650 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 19:49:52 ID:Bq4Fgxdq
あれこれ偵察について理論的な仕組みを考えるのもいいが、
南太平洋海戦では空母瑞鳳が単機索敵のドーントレス艦爆に
先制爆撃食らって、早々と戦線離脱。
爆弾落されるまで敵に気づかなかったというのも情けないが、
やっぱ見敵必殺の先制攻撃精神はヤンキーに分がありそう。
南太平洋海戦では空母瑞鳳が単機索敵のドーントレス艦爆に
先制爆撃食らって、早々と戦線離脱。
爆弾落されるまで敵に気づかなかったというのも情けないが、
やっぱ見敵必殺の先制攻撃精神はヤンキーに分がありそう。
精神じゃなく装備の質と運用に分があったのさ
艦隊型空母への単機で奇襲攻撃で成功例は二つ
南太平洋での瑞鳳とレイテ沖のプリンストン
裏を返せばこの二例以外成功例はなく、
アメリカ方式が特段優れていたと言う根拠にはならないかと
南太平洋での瑞鳳とレイテ沖のプリンストン
裏を返せばこの二例以外成功例はなく、
アメリカ方式が特段優れていたと言う根拠にはならないかと
>>647
偵察専門の高性能機開発は間違いとはいえないだろう。
彩雲や新司偵が無ければ、日本軍は史実よりひどい情報不足
に悩まされたのでは？
そうでなくても日本軍は情報軽視だと言われているのに。
日本の偵察機の戦局への貢献は、目立たないが大きいはず。
アメリカは１機の日本の偵察機を迎撃するのに１００機以上
の戦闘機を迎撃に上げたこともあるらしい。
裏返せば、偵察機の有効性を日本以上に認識していたのでは？
偵察専門の高性能機開発は間違いとはいえないだろう。
彩雲や新司偵が無ければ、日本軍は史実よりひどい情報不足
に悩まされたのでは？
そうでなくても日本軍は情報軽視だと言われているのに。
日本の偵察機の戦局への貢献は、目立たないが大きいはず。
アメリカは１機の日本の偵察機を迎撃するのに１００機以上
の戦闘機を迎撃に上げたこともあるらしい。
裏返せば、偵察機の有効性を日本以上に認識していたのでは？
654 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 22:47:32 ID:Bq4Fgxdq
別に彩雲の高性能を否定する訳じゃないが、よほどの強行偵察以外なら、
他の機種でも対応できるわけだから、限られた日本の
資源・頭脳を他に振り向けて実効を上げる選択肢もあったのではと。
たとえば同じ中島の天山なんて、本来の雷撃爆撃以外の偵察哨戒に多用されてる。
彩雲は天山で我慢しておいて量産効果を上げる。
で、浮いた開発・生産力は、最も急を要した零戦に代わる戦闘機に向けるとか。
たとえば、思い切って疾風を海軍仕様にして集中生産すれば、
少なくとも局地戦闘機より航続力を持つ戦闘機を手早く揃えられたのではと。
他の機種でも対応できるわけだから、限られた日本の
資源・頭脳を他に振り向けて実効を上げる選択肢もあったのではと。
たとえば同じ中島の天山なんて、本来の雷撃爆撃以外の偵察哨戒に多用されてる。
彩雲は天山で我慢しておいて量産効果を上げる。
で、浮いた開発・生産力は、最も急を要した零戦に代わる戦闘機に向けるとか。
たとえば、思い切って疾風を海軍仕様にして集中生産すれば、
少なくとも局地戦闘機より航続力を持つ戦闘機を手早く揃えられたのではと。
まあしょせんはいずれもタラレバ論だしなぁ。
いつの間にかスレタイである強風が最初から陸上機だったら、から離れてきてるしｗ
もうスレタイについては語り尽されたってことなのか？
いつの間にかスレタイである強風が最初から陸上機だったら、から離れてきてるしｗ
もうスレタイについては語り尽されたってことなのか？
656 ：名無し三等兵：2005/06/02(木) 23:26:07 ID:Bq4Fgxdq
もしも強風が最初から陸上機だった…という主旨は、
もしも疾風を海軍が採用していたら…というのに近そうな気もするのだが。
もしも疾風を海軍が採用していたら…というのに近そうな気もするのだが。
だから海軍は疾風採用する気満々だったと、
その為に横空に疾風置いてたんだと、
疾風の量産が海軍に回すには足りなかったのだと、
そうやってる間に紫電が出来たからお流れになったのだとあれほどry
その為に横空に疾風置いてたんだと、
疾風の量産が海軍に回すには足りなかったのだと、
そうやってる間に紫電が出来たからお流れになったのだとあれほどry
658 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 03:45:00 ID:k0eVZsKx
14試局戦の増加試作でなぜハ１０４を搭載しなかったんだぁ！？
ただでさえチンピラな延長軸が、さらに大馬力のハ１０４なんか積んだらもっと酷いことになりそうだから
それにハ104は爆撃機用、って割り切ってたフシもあるね
それにハ104は爆撃機用、って割り切ってたフシもあるね
660 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 07:22:17 ID:UDGe/937
もし海軍が
熱田飛燕
栄飛燕
金星飛燕
誉飛燕
を採用していたら？
熱田飛燕
栄飛燕
金星飛燕
誉飛燕
を採用していたら？
661 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 09:26:37 ID:FjRpwdKJ
662 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 09:52:14 ID:k0eVZsKx
｢強風｣のｽﾍﾟｯｸを載せてから語りましょうね｡
>>662
なにを言ってらっしゃるの？ キ―６７は爆撃機でしょ
なにを言ってらっしゃるの？ キ―６７は爆撃機でしょ
665 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 18:32:11 ID:FjRpwdKJ
>>658
ハ-104（海軍名称MK6A）装備雷電 ↓要するにコレね↓
http://www.puni.ne.jp/~t-hirocho/aaar_hp/gift/gift01/warai03.htm
火星の18気筒版積んだら、雷電の翼面荷重がさらに過大になって、着陸困難/墜落続出かも。
でも、こんな雷電を仕上げて、リノ・エアレースに出場させたかった！！
ハ-104（海軍名称MK6A）装備雷電 ↓要するにコレね↓
http://www.puni.ne.jp/~t-hirocho/aaar_hp/gift/gift01/warai03.htm
火星の18気筒版積んだら、雷電の翼面荷重がさらに過大になって、着陸困難/墜落続出かも。
でも、こんな雷電を仕上げて、リノ・エアレースに出場させたかった！！
>661
彩雲用のエンジン全部振り分けても398機しか作れませんから。
彩雲用のエンジン全部振り分けても398機しか作れませんから。
667 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 19:35:57 ID:FjRpwdKJ
ハ45と誉って完全に同一仕様だったっけ？
栄なんか陸軍仕様と海軍仕様が別物だったような
栄なんか陸軍仕様と海軍仕様が別物だったような
>>638本当に現場がそのように認識していたら、強行偵察には性能が不足、なんていう話にはならないのだがな。
後ろの目があったほうが墜とされ難いというのはかのハンス・ウルリヒ・ルデルも言っていたからその点では638に間違いはないだろう。
ただ墜とされにくい、というのと敵機を前にしながら偵察を完遂する能力があるかはまた別問題な訳で。
ただ墜とされにくい、というのと敵機を前にしながら偵察を完遂する能力があるかはまた別問題な訳で。
671 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 22:20:17 ID:FjRpwdKJ
後ろの眼といえば、日本機にはどうしてバックミラーがないのだろう。
風防の視界は良い機体が多いのだが。
風防の視界は良い機体が多いのだが。
672 ：名無し三等兵：2005/06/03(金) 22:38:43 ID:nrmkm6nd
>>671
日本機は分割式スライドタイプの風防ばかりで、横開き式キャノピーや
バブル型キャノピーみたく常時密閉する必要が無いからじゃないのかな？
高速でない限り、風防を開けたまま空戦する戦闘機乗りも多かったと聞く。
日本機は分割式スライドタイプの風防ばかりで、横開き式キャノピーや
バブル型キャノピーみたく常時密閉する必要が無いからじゃないのかな？
高速でない限り、風防を開けたまま空戦する戦闘機乗りも多かったと聞く。
674 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 00:14:48 ID:cMjnPaU0
>>672
三次元の運動を含む空戦では、スライドキャノピーを開けた状態にはしないのでは?
機首が下がった時、キャノピーが開状態から前へ滑って閉まり、アクシデントになる。
たとえば、被弾してキャノピーを開けて落下傘降下しようと手をかけたとたん、
不意に動いたキャノピーで手を挟まれて、脱出できず戦死という悲劇あったので、
中期以降の機体では、キャノピーの飛散装置が設けられたりしている。
三次元の運動を含む空戦では、スライドキャノピーを開けた状態にはしないのでは?
機首が下がった時、キャノピーが開状態から前へ滑って閉まり、アクシデントになる。
たとえば、被弾してキャノピーを開けて落下傘降下しようと手をかけたとたん、
不意に動いたキャノピーで手を挟まれて、脱出できず戦死という悲劇あったので、
中期以降の機体では、キャノピーの飛散装置が設けられたりしている。
676 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 01:17:04 ID:U+vYO8eG
じっさい構想されてた陸軍型雷電はハ４４積む予定だったんだよね？
素直にハ１０４にいかなかったのはどうして？
出力が火星２Xと大差ないから？
素直にハ１０４にいかなかったのはどうして？
出力が火星２Xと大差ないから？
分からないことがあったらグライダーのライセンサーの俺に聞け
>>678
じゃあ、>677がなんでか判りません。は１０４じゃダメだったんでぃすか？
じゃあ、>677がなんでか判りません。は１０４じゃダメだったんでぃすか？
680 ：名無し三等兵：2005/06/04(土) 23:48:51 ID:cMjnPaU0
>>675
風圧でロックのノッチが外れたということだろうけど、
風防が風圧だけで閉まる訳ないじゃん。
非常脱出時に機首下になり重量で風防が下がって手を挟まれた戦訓は確か。
緊急時の風防飛散用レバーもついてるよ。
知覧の特攻会館の疾風の実機か、学研MOOK/丸スペ読んでごちょ。
風圧でロックのノッチが外れたということだろうけど、
風防が風圧だけで閉まる訳ないじゃん。
非常脱出時に機首下になり重量で風防が下がって手を挟まれた戦訓は確か。
緊急時の風防飛散用レバーもついてるよ。
知覧の特攻会館の疾風の実機か、学研MOOK/丸スペ読んでごちょ。
>>680
風防直後の巻き込みによって負圧が発生してキャノピー（天蓋）が閉まったんだよ
風防直後の巻き込みによって負圧が発生してキャノピー（天蓋）が閉まったんだよ
682 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 00:15:52 ID:pVXY1J46
基本的なことだけど、いつロックが外れて勝手に閉まるかワカランような
そんな危ない風防開状態で空戦するのか?
それから第一次大戦じゃあるまいし、高速空戦中にいちいち風圧に逆らって
風防から横へ顔出して後ろ確認するようなサムライいるのか?
時速300-500キロの風速に耐えて後ろ向いている間にアウトだと思うけど。
そんな危ない風防開状態で空戦するのか?
それから第一次大戦じゃあるまいし、高速空戦中にいちいち風圧に逆らって
風防から横へ顔出して後ろ確認するようなサムライいるのか?
時速300-500キロの風速に耐えて後ろ向いている間にアウトだと思うけど。
684 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 01:08:48 ID:LLYz6uQF
軍師が「艦上偵察機は零戦の複座型をつくれば十分」
という趣旨で書いていたよ。
という趣旨で書いていたよ。
685 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 10:01:54 ID:pVXY1J46
>>684
戦略偵察で大判の自動撮影写真機を搭載しなければならん目的以外の偵察は、
零戦の複座(偵察・通信・航法員兼務)のほうが相応しかったかもしれない。
事実、ラバウルの末期には、再生機改造の複座零戦が便利に活用された。
戦略偵察で大判の自動撮影写真機を搭載しなければならん目的以外の偵察は、
零戦の複座(偵察・通信・航法員兼務)のほうが相応しかったかもしれない。
事実、ラバウルの末期には、再生機改造の複座零戦が便利に活用された。
まっすぐ行って基地に帰ってくるだけの写真撮影偵察ならそんなもんでもいいと思う。
でも扇状索敵のような長時間飛行をする哨戒偵察は別物として考えにゃならんかと。
6、7時間にも及ぶ飛行時間のうち半分は敵を探して見張りを続ける艦上偵察機。
後席が航法板や偏流測定儀を覗いたり無線機弄ってる間は見張りが操縦員だけになってしまうのだから二人じゃ足りない。
見落としをなくし任務達成率を上げるためにも三人欲しい。
でも扇状索敵のような長時間飛行をする哨戒偵察は別物として考えにゃならんかと。
6、7時間にも及ぶ飛行時間のうち半分は敵を探して見張りを続ける艦上偵察機。
後席が航法板や偏流測定儀を覗いたり無線機弄ってる間は見張りが操縦員だけになってしまうのだから二人じゃ足りない。
見落としをなくし任務達成率を上げるためにも三人欲しい。
687 ：名無し三等兵：2005/06/05(日) 22:13:59 ID:pVXY1J46
>>689 それは装備や技量、運用方法、そして現場の概念の差かも。
アメリカ空母は、複座のドーントレスやヘルダイバーでちゃんと任務果たした。
アメリカは飛ばした数も多い。日本は攻撃機数を惜しんで、水偵に大役を委ねた。
それから、机上理論で良策を施していても、相手としてはその裏を突くのが戦略。
日本海軍の根拠地などは、索敵哨戒を出していたのに、すべて裏をかかれて、
ギルバート、マーシャル、トラック、フィリピンなど、毎度奇襲を受け一挙壊滅している。
アメリカ空母は、複座のドーントレスやヘルダイバーでちゃんと任務果たした。
アメリカは飛ばした数も多い。日本は攻撃機数を惜しんで、水偵に大役を委ねた。
それから、机上理論で良策を施していても、相手としてはその裏を突くのが戦略。
日本海軍の根拠地などは、索敵哨戒を出していたのに、すべて裏をかかれて、
ギルバート、マーシャル、トラック、フィリピンなど、毎度奇襲を受け一挙壊滅している。
もしも強風が陸上機として計画されていたら
きっと採用されることはなかった。
きっと採用されることはなかった。
689 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 12:48:22 ID:12KD00n4
索敵って、レーダーの有無の他に、情報伝達の無線機の性能も重要。
日本の偵察機の無線機なんて、1チャンネル。
周波数を敵に知られないよう出撃ごとに水晶取り替えたり、
不時着時には無線機の水晶を取り出す厳命が下っていた。
しかしこんなレベルだから、肝心の時に味方同士の無線が不送達だったり、
周波数を秘密にする手間かけても敵側には筒抜けだった。
米英の無線機は、すでに5チャンネル切替え式が主流で、
日本の無線機と比べたら、利便性はもちろん、隠匿性も信頼性もぐんと上。
飛行機の性能や戦術・戦略はもとより、
無線という情報・IT戦だけでも大差がついていた…。
日本の偵察機の無線機なんて、1チャンネル。
周波数を敵に知られないよう出撃ごとに水晶取り替えたり、
不時着時には無線機の水晶を取り出す厳命が下っていた。
しかしこんなレベルだから、肝心の時に味方同士の無線が不送達だったり、
周波数を秘密にする手間かけても敵側には筒抜けだった。
米英の無線機は、すでに5チャンネル切替え式が主流で、
日本の無線機と比べたら、利便性はもちろん、隠匿性も信頼性もぐんと上。
飛行機の性能や戦術・戦略はもとより、
無線という情報・IT戦だけでも大差がついていた…。
>687
複座でも複数機投入すればやれるという主張は理解できるが日本においてはそれこそが机上の良策になりかねないと思うよ。
行って見て帰ってくるだけじゃないか
空に上がったら僚機に手を貸すことも出来んではないか
二機して同じことをするなんて無駄だろうに
こんなこと言われて単機出撃になるのがせいぜいかと。
複座でも複数機投入すればやれるという主張は理解できるが日本においてはそれこそが机上の良策になりかねないと思うよ。
行って見て帰ってくるだけじゃないか
空に上がったら僚機に手を貸すことも出来んではないか
二機して同じことをするなんて無駄だろうに
こんなこと言われて単機出撃になるのがせいぜいかと。
691 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 19:35:10 ID:12KD00n4
トラック島では、当時新鋭の三座の天山艦攻を哨戒機として多数投入していけど。
>>686 のような絵に描いたような扇状索敵を毎日定期便で律儀にやっていた。
で、それを知っているアメリカ機動部隊は、自分の艦隊が発見される哨戒戦の
天山をレーダーで捉えて、ヘルキャットを放ってレーダー誘導、奇襲した。
天山は三座なので見張りもしていただろうが、無線連絡さえできず敢えなく2機とも撃墜。
トラック島の日本吉は、哨戒に出た天山が2機も消息を絶ってヘンだと思っはずなのに、
翌日の哨戒機は無事に帰還したので、すっかり油断してしまい寝込みを奇襲された。
アメリカ機動部隊は、日本機の扇状の哨戒線ぎりぎりで待って、哨戒機が帰った
夕刻以降、30ノットの最高速度でトラック島に近接し未明に攻撃機を放ったわけ。
>>686 のような絵に描いたような扇状索敵を毎日定期便で律儀にやっていた。
で、それを知っているアメリカ機動部隊は、自分の艦隊が発見される哨戒戦の
天山をレーダーで捉えて、ヘルキャットを放ってレーダー誘導、奇襲した。
天山は三座なので見張りもしていただろうが、無線連絡さえできず敢えなく2機とも撃墜。
トラック島の日本吉は、哨戒に出た天山が2機も消息を絶ってヘンだと思っはずなのに、
翌日の哨戒機は無事に帰還したので、すっかり油断してしまい寝込みを奇襲された。
アメリカ機動部隊は、日本機の扇状の哨戒線ぎりぎりで待って、哨戒機が帰った
夕刻以降、30ノットの最高速度でトラック島に近接し未明に攻撃機を放ったわけ。
定時索敵以外にどんな方法があったと言うのだろう？
大遠距離捜索レーダーを持ってたわけじゃなし、とりあえず律儀に航空哨戒する以外に
奇襲の危険性を低減させる方法なんてなさそうだが
律儀な哨戒方法が悪いのじゃなしに、
索敵機の未帰還に対して鈍感だったのが一番まずいんじゃないか、この場合？
大遠距離捜索レーダーを持ってたわけじゃなし、とりあえず律儀に航空哨戒する以外に
奇襲の危険性を低減させる方法なんてなさそうだが
律儀な哨戒方法が悪いのじゃなしに、
索敵機の未帰還に対して鈍感だったのが一番まずいんじゃないか、この場合？
要するに索敵機を2倍に増やせば喪失も2倍になってﾏｽﾞｰというお話だな。
694 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 20:12:14 ID:12KD00n4
三座の偵察機は見張り能力に優れていて複座より好適とか、
長時間の扇状索敵云々とかいう論旨から始まっているからね
で、扇状哨戒に出た天山がいとも簡単に撃墜された有名な実例を挙げたわけ。
こうした遠距離哨戒は、複座とか三座とかの次元でなく、ショボイ単発機より
防御・航続力とも余裕のある機種を投入するのが本筋。四発のPB4Yとか。
せめて日本も96式か一式陸攻程度にしておくべき。防御力を多少は改善してね。
長時間の扇状索敵云々とかいう論旨から始まっているからね
で、扇状哨戒に出た天山がいとも簡単に撃墜された有名な実例を挙げたわけ。
こうした遠距離哨戒は、複座とか三座とかの次元でなく、ショボイ単発機より
防御・航続力とも余裕のある機種を投入するのが本筋。四発のPB4Yとか。
せめて日本も96式か一式陸攻程度にしておくべき。防御力を多少は改善してね。
>>694
陸攻みたいな贅沢装備を投入する余裕がなかったから三座機でお茶を濁してたんじゃないの？
複座より見張・航法能力に優れてるのは自明だし、長距離索敵は早期警戒能力がクソ過ぎる
日本軍には不可欠じゃないの？
それに複座の方がいいみたいな論旨はどこに逝っちゃったの？
陸攻みたいな贅沢装備を投入する余裕がなかったから三座機でお茶を濁してたんじゃないの？
複座より見張・航法能力に優れてるのは自明だし、長距離索敵は早期警戒能力がクソ過ぎる
日本軍には不可欠じゃないの？
それに複座の方がいいみたいな論旨はどこに逝っちゃったの？
696 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 20:23:21 ID:12KD00n4
母艦機動部隊同士の対決でも、日本の三座偵察機と、
アメリカの複座偵察機と、実戦の偵察成果でどれほど違いを出したか、
実例のご教示を。(机上の空論でなくね)
このスレの上の方でも出ているけど、複座のドーントレス哨戒機なんて、
発見だけじゃなく、先制攻撃までかけている。
日本でも、複座(彗星)と、三座との偵察成果に決定的な差はないじゃん。
アメリカの複座偵察機と、実戦の偵察成果でどれほど違いを出したか、
実例のご教示を。(机上の空論でなくね)
このスレの上の方でも出ているけど、複座のドーントレス哨戒機なんて、
発見だけじゃなく、先制攻撃までかけている。
日本でも、複座(彗星)と、三座との偵察成果に決定的な差はないじゃん。
697 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 20:44:35 ID:3mEWJHH3
米国はロッキードハドソン、ロッキードベンチュラみたいな双発高速哨戒機を
持っていましたね。日本ではそれらに相当するのはなかったんですか？
持っていましたね。日本ではそれらに相当するのはなかったんですか？
698 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 20:51:23 ID:CjHzR3kp
三座でもヨークタウンを見逃したわけですが
アメリカ機動部隊の防空管制能力を考えれば、
鈍重な双発機より天山使った方が正解だと思うがなぁ
敵戦闘機に追われて逃げ切った例もそれなりにはあるし
最適解は百式司偵だろうけど
鈍重な双発機より天山使った方が正解だと思うがなぁ
敵戦闘機に追われて逃げ切った例もそれなりにはあるし
最適解は百式司偵だろうけど
複座より三座がいいと書いたのは695じゃなくて俺だけど乗員を三人にする利点は戦果に直に現れるのではなくもっと地道に利いてくるものだと思ってるよ。
トラブルが起きたときの対処とか長時間労働における乗員の負荷軽減とかそういう面からの視点。
例えば敵に襲われたとき複座の場合は偵察員は作業を中断しなきゃならないけど三座なら偵察員は引き続き機位の把握に努めることが出来る。
そんなの複座でもなんとかなると言われればまあならんこたないでしょうな、としか言えないし
５～１０人乗ってたほうがもっといいと言われればそりゃ当たり前でしょう、としか言えない。
というか元々２人じゃ足りないという趣旨での発言だったのだから増える分には全然問題ないんだけどね。
まあ「艦上偵察機」にそんなに人間詰め込む国は何処にもないし常識的な範囲で三座が好適、と。
トラブルが起きたときの対処とか長時間労働における乗員の負荷軽減とかそういう面からの視点。
例えば敵に襲われたとき複座の場合は偵察員は作業を中断しなきゃならないけど三座なら偵察員は引き続き機位の把握に努めることが出来る。
そんなの複座でもなんとかなると言われればまあならんこたないでしょうな、としか言えないし
５～１０人乗ってたほうがもっといいと言われればそりゃ当たり前でしょう、としか言えない。
というか元々２人じゃ足りないという趣旨での発言だったのだから増える分には全然問題ないんだけどね。
まあ「艦上偵察機」にそんなに人間詰め込む国は何処にもないし常識的な範囲で三座が好適、と。
模型を手にとってみると分かるんだけど、
タダモノではないですよ、この強風というのは。
300機くらい作ってきた俺様が、
たしかな比較感で言うのだから間違いない。
下駄を履いていても、どうしてもにじみ出てしまう
強さ、獰猛さがある。川西の技術者たちの鬼気迫る気力がこもっている。
したがって、最初から陸上機として作られていたら、
えらいことになったものと思う、
タダモノではないですよ、この強風というのは。
300機くらい作ってきた俺様が、
たしかな比較感で言うのだから間違いない。
下駄を履いていても、どうしてもにじみ出てしまう
強さ、獰猛さがある。川西の技術者たちの鬼気迫る気力がこもっている。
したがって、最初から陸上機として作られていたら、
えらいことになったものと思う、
702 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 22:02:22 ID:12KD00n4
海上自衛隊の初期に、アメリカ海軍からネプチューン対潜哨戒機を継承した
クルーが、長時間哨戒飛行飛行へ出た場合に、アメリカ人の任務基準と比べると
日本人の場合はいずれも2時間ぐらい短い時間しか体力が持たなくて、困った逸話がある。
ステーキとお茶漬けの差ではということになったが、機材・装備だけではなく、
基礎体力でもアメリカさんに及ばなかったという悔しい事実はあったようだ。
要するに、アメリカさんは2人でできる仕事でも、日本人は3人がかりと。
クルーが、長時間哨戒飛行飛行へ出た場合に、アメリカ人の任務基準と比べると
日本人の場合はいずれも2時間ぐらい短い時間しか体力が持たなくて、困った逸話がある。
ステーキとお茶漬けの差ではということになったが、機材・装備だけではなく、
基礎体力でもアメリカさんに及ばなかったという悔しい事実はあったようだ。
要するに、アメリカさんは2人でできる仕事でも、日本人は3人がかりと。
百式司偵は複座ば訳なのだが、なんで？上のスレみると、三座の方がずっと良いはずなのだが。
704 ：名無し三等兵：2005/06/06(月) 23:22:45 ID:BMb8k7a8
海軍の場合は、電信員を独立させているからね。
海軍の方が、電信とか色々使うからかな。
海軍の方が、電信とか色々使うからかな。
それに百司は海の上での行動を前提としてないから
航法も楽だろうし
航法も楽だろうし
>>702
そうなるとやっぱ日本が三座機を投入したのは正解だったんじゃないのか？
そうなるとやっぱ日本が三座機を投入したのは正解だったんじゃないのか？
707 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 10:10:09 ID:3YSPS63Y
そう思う
彩雲があれば誰でも使ったろうな
彩雲があれば誰でも使ったろうな
708 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 11:21:51 ID:aGG4YTfX
日本海軍は、索敵機は電信員を含めて三座(三人)が主流だったが、
アメリカ海軍の索敵機は、複座で(二人)でその任務をこなした。
二人より三人のほうが何かと融通が効くのは当然だが、
実際の索敵成果として、両者に目立った違いはない。
むしろ索敵線/航法/機位が不正確で敵位置を誤認した例は日本に多いようだ。
>>689 のように、電信機や航法装置の性能が日米で大差があったのも一因。
>>702 のように、搭乗員の体力/能力(連度)の日米差も影響したのだろう。
アメリカ海軍の索敵機は、複座で(二人)でその任務をこなした。
二人より三人のほうが何かと融通が効くのは当然だが、
実際の索敵成果として、両者に目立った違いはない。
むしろ索敵線/航法/機位が不正確で敵位置を誤認した例は日本に多いようだ。
>>689 のように、電信機や航法装置の性能が日米で大差があったのも一因。
>>702 のように、搭乗員の体力/能力(連度)の日米差も影響したのだろう。
709 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 12:34:55 ID:O0tDETSV
>>702
P2ネプチューンの長時間飛行で判明したこと。
進行方向横向きに座るのは「痔になりやすい」ということ。
あと座った姿勢から時々立って背を伸ばすと疲労回復に効果がある、ので
国産化のさい通路の一部を下げて立てるようにした。
P2ネプチューンの長時間飛行で判明したこと。
進行方向横向きに座るのは「痔になりやすい」ということ。
あと座った姿勢から時々立って背を伸ばすと疲労回復に効果がある、ので
国産化のさい通路の一部を下げて立てるようにした。
有給休暇で社員が一人休んでもその日の業務内容に違いはない。
だから社員を一人減らしてもいい。
というやり方ではいろいろと長持ちしなさそうですなぁ…
だから社員を一人減らしてもいい。
というやり方ではいろいろと長持ちしなさそうですなぁ…
711 ：名無し三等兵：2005/06/07(火) 20:33:52 ID:aGG4YTfX
日本海軍は、戦艦搭載の15サンチ副砲が人力による弾薬装填の継続が困難で
日本人の体格に合わせて14サンチに格下げした例もある。
残念だが、人間の性能でも比肩できなかった事柄があったのは確かなようだ。
そして、装備面では低性能の航法・無線機器のために、余計な人手を要したと。
日本人の体格に合わせて14サンチに格下げした例もある。
残念だが、人間の性能でも比肩できなかった事柄があったのは確かなようだ。
そして、装備面では低性能の航法・無線機器のために、余計な人手を要したと。
712 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 06:54:18 ID:tlp6E/ef
攻撃隊優先で人選していた体質の方を問題にすべきでは？
体力無い代わりに粗食に耐えるが日本人の良い所
白人だったら無補給であんなには戦えん
白人だったら無補給であんなには戦えん
水上機は全機種を陸からの改造にして、
十二試の時点で零戦の予備に火星戦闘機を開発させていたら？
彗星の予備に陸上瑞雲か火星艦爆を開発していたら？
水上機のラインナップが弱体化しそう？
九七艦攻か九八陸偵の水偵化？
九九艦爆の水爆化？
十二試の時点で零戦の予備に火星戦闘機を開発させていたら？
彗星の予備に陸上瑞雲か火星艦爆を開発していたら？
水上機のラインナップが弱体化しそう？
九七艦攻か九八陸偵の水偵化？
九九艦爆の水爆化？
715 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 10:07:37 ID:iCoJhlVI
>彗星の予備に陸上瑞雲か火星艦爆を開発していたら？
このスレの少し前で、瑞雲の陸上機化は論議になっていたが、実現していれば
生産性や稼働率が劣悪な彗星よりも、実効ある戦力になった可能性大。
瑞雲のフロートを取り去って、カタパルト射出可能にした身軽なタイプは、
海軍の計画機種に入っているね。 航空戦艦に搭載予定の急降下爆撃機。
このスレの少し前で、瑞雲の陸上機化は論議になっていたが、実現していれば
生産性や稼働率が劣悪な彗星よりも、実効ある戦力になった可能性大。
瑞雲のフロートを取り去って、カタパルト射出可能にした身軽なタイプは、
海軍の計画機種に入っているね。 航空戦艦に搭載予定の急降下爆撃機。
716 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 14:43:24 ID:tlp6E/ef
零観の代用原型機が思い浮かばない
717 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 15:36:15 ID:DqTcRhxS
>715
少し前でも言われていたがその機を海軍が採用する理由がない。
あるとしても99艦爆22型の代わりに戦力化できるタイミングで完成、とかでないと無理だ。
少し前でも言われていたがその機を海軍が採用する理由がない。
あるとしても99艦爆22型の代わりに戦力化できるタイミングで完成、とかでないと無理だ。
720 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 21:54:33 ID:Hp81m1Lw
４０年から４４年まで零観をどうやって瑞雲で代用するんだよ？
721 ：名無し三等兵：2005/06/08(水) 22:17:35 ID:iCoJhlVI
零式艦上観測機の主任務/開発目的は、砲撃の着弾観測。
実力発揮できるシチュエーションってほとんどなかったような。
実力発揮できるシチュエーションってほとんどなかったような。
＞水上機は全機種を陸からの改造にして、
大雑把に考えても速度100km/h減、航続距離2/3となって要求性能を全く満たせなくなるから意味なし。
大雑把に考えても速度100km/h減、航続距離2/3となって要求性能を全く満たせなくなるから意味なし。
水上機を単体で開発せずにリソースを他に使うってことなら大賛成だろ
724 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 00:00:03 ID:3S7LXi+1
水上戦闘機を専用機種として開発したのは、やはり貴重な頭脳/資源の無駄づかい。
飛行場建設までの短期間の制空なら、ほかにも方策はあったはず。
水上戦闘機より、ブルドーザー作るという発想転換が必要だったかも。
水上機として高性能でも、もし陸戦vs水戦という戦いでは事実上勝負にならん。
せっかくの強風も戦闘機の運用を諦めて、複座に改造して哨戒に使った隊があったほど。
飛行場建設までの短期間の制空なら、ほかにも方策はあったはず。
水上戦闘機より、ブルドーザー作るという発想転換が必要だったかも。
水上機として高性能でも、もし陸戦vs水戦という戦いでは事実上勝負にならん。
せっかくの強風も戦闘機の運用を諦めて、複座に改造して哨戒に使った隊があったほど。
>>724
ほう。初耳
ほう。初耳
726 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 06:54:00 ID:wUTs5S7J
ちなみに水上機は十二試前後から何機種を開発したんですか？
知っているだけで
零観、零式水偵、零式小型水上機、紫雲、強風、瑞雲、晴嵐、
試作で知っているのが十二試水爆。
後お願いします。
零戦→二式水戦 方式が適応できそうなのは？
知っているだけで
零観、零式水偵、零式小型水上機、紫雲、強風、瑞雲、晴嵐、
試作で知っているのが十二試水爆。
後お願いします。
零戦→二式水戦 方式が適応できそうなのは？
>723
九七艦攻にフロート付けたら速度は九四水偵と大して変わらず航続は相当劣る代物が出来上がる。
これを開発するなどそれこそリソースの無駄だと気付いて欲しい.。
九七艦攻にフロート付けたら速度は九四水偵と大して変わらず航続は相当劣る代物が出来上がる。
これを開発するなどそれこそリソースの無駄だと気付いて欲しい.。
代案をｷﾎﾞﾝ
729 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 10:14:34 ID:3S7LXi+1
>>726
小型水上機は凝ったオリジナル設計でなく、
陸上機にフロート付けて転用というのに賛成。
それで浮いた頭脳資源は、他に投入した方がよかった。
目的別の代替機なら下記の通り。
強風 → 雷電+フロート (強そう！)
瑞雲 → 彗星+フロート or 瑞雲+車輪 →彗星代替
紫雲 → 彩雲+フロート (もともと水上機で強行偵察はムリだけど)
零水偵→ 天山 + フロート (天山は当初から火星エンジンなら早期戦力化)
零観 → 三式連絡機(キ-76)+フロート(陸軍で時期も遅いけど)
零式小型水上機と晴嵐は、潜水艦搭載の特殊用途なので代替は無理だが、
晴嵐はフロート棄てて攻撃なら、彗星の折り畳み化でOK。
小型水上機は凝ったオリジナル設計でなく、
陸上機にフロート付けて転用というのに賛成。
それで浮いた頭脳資源は、他に投入した方がよかった。
目的別の代替機なら下記の通り。
強風 → 雷電+フロート (強そう！)
瑞雲 → 彗星+フロート or 瑞雲+車輪 →彗星代替
紫雲 → 彩雲+フロート (もともと水上機で強行偵察はムリだけど)
零水偵→ 天山 + フロート (天山は当初から火星エンジンなら早期戦力化)
零観 → 三式連絡機(キ-76)+フロート(陸軍で時期も遅いけど)
零式小型水上機と晴嵐は、潜水艦搭載の特殊用途なので代替は無理だが、
晴嵐はフロート棄てて攻撃なら、彗星の折り畳み化でOK。
せんすいかんにひこうきつむのやめようぜ。
>>724
複座の強風詳しく！
複座の強風詳しく！
九四水偵とか零式三座とか何気に傑作機なのよね・・・
特に零式三座は飛行性能で九七艦攻と大差ないし
特に零式三座は飛行性能で九七艦攻と大差ないし
733 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 13:11:14 ID:MrcVwXlt
734 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 13:39:32 ID:3S7LXi+1
97艦攻でも、三菱の固定脚タイプの２号艦攻なら、
水偵への転換向きだったかも。
水偵への転換向きだったかも。
九七艦偵
九八陸偵
もどぞ
カタパルト対応の強化もいるんだねえ
しかし専用機開発のリソースは他へ転用
九八陸偵
もどぞ
カタパルト対応の強化もいるんだねえ
しかし専用機開発のリソースは他へ転用
>>729
陸上機にフロート付けるだけでホイホイと水上機にできるなら始めからそうするじゃん
陸上機にフロート付けるだけでホイホイと水上機にできるなら始めからそうするじゃん
737 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 18:47:52 ID:3S7LXi+1
>>736 またまた知識不足の初心者が出しゃばっているようなので基礎解説
既存機種を水上機に転換&主要部共用することで済ませておけば、
(性能が若干劣ったとしても)専用の水上機を新規開発するよりも、
はるかに頭脳資源や期間を短縮して実効を上げることができる、
というのが、陸上機→水上機化についての論旨なのだが。
【代表例】 零戦 → フロートつけて水上機 → 二式水上戦闘機
フロート付けて、方向安定性のために尾翼面積増しただけで出来上がり。
既存機種を水上機に転換&主要部共用することで済ませておけば、
(性能が若干劣ったとしても)専用の水上機を新規開発するよりも、
はるかに頭脳資源や期間を短縮して実効を上げることができる、
というのが、陸上機→水上機化についての論旨なのだが。
【代表例】 零戦 → フロートつけて水上機 → 二式水上戦闘機
フロート付けて、方向安定性のために尾翼面積増しただけで出来上がり。
>>736
気にするな。
>>737
けっきょく、具体的にその優位性って認められてましたっけ？
他の連中の懐疑論の方が多かったような
瑞雲改にかかる時間と、彗星三三改修の比較でも
せめて瑞運改にかかる時間の試算くらいは示してほしいものです
それもせずに頭脳資源だの期間短縮だのと言われても……
気にするな。
>>737
けっきょく、具体的にその優位性って認められてましたっけ？
他の連中の懐疑論の方が多かったような
瑞雲改にかかる時間と、彗星三三改修の比較でも
せめて瑞運改にかかる時間の試算くらいは示してほしいものです
それもせずに頭脳資源だの期間短縮だのと言われても……
>729
＞零観 → 三式連絡機(キ-76)+フロート(陸軍で時期も遅いけど)
敵の観測機の妨害排除という要求が全く満たせないので絶対に不採用となる。
そもそも新型機が現行機より低性能になったらまるきり無意味と何故気付かないのか…
＞零観 → 三式連絡機(キ-76)+フロート(陸軍で時期も遅いけど)
敵の観測機の妨害排除という要求が全く満たせないので絶対に不採用となる。
そもそも新型機が現行機より低性能になったらまるきり無意味と何故気付かないのか…
上の方でも触れたが、彗星に対する優位を主張するなら、
九九艦爆改の方が可能性が高くないか？
単純な後方引込み式にしても、速度の向上は見込める訳だし
瑞雲改、ｱﾘっちゃｱﾘなんだけど、すでに彗星が部隊配備されちゃってる状況下で着手するには
いまさら感があるな。陸上基地配備となると彗星三三と被るし。
九九艦爆改の方が可能性が高くないか？
単純な後方引込み式にしても、速度の向上は見込める訳だし
瑞雲改、ｱﾘっちゃｱﾘなんだけど、すでに彗星が部隊配備されちゃってる状況下で着手するには
いまさら感があるな。陸上基地配備となると彗星三三と被るし。
９９艦爆は足が出てるからこそ、急降下中に安定性が出て
驚異的な命中率が生まれた。
驚異的な命中率が生まれた。
742 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 19:13:02 ID:3S7LXi+1
>>738
一から水上機の全面新設計するより、目的が同じ既存の陸上機があるのならば
主要部を共用したほうが、頭脳資源の節約・量産効果ともメリットが多いのは当然。
日本軍は、僅かな性能差を欲張って、手間と時間をかけて水上専用機を開発し、
頭脳資源と量産効果には目が行かなかった。
戦争が始まって、機種統一と量産効果の重要さに気づいた時には、もう遅かった。
日本海軍ぐらい、用途別に多くの水上専用機種を開発した国はない。
頭脳も資源も限られているのに、無駄な方向に使ってしまった。
>>714 最初のこの発言は当方ではないのだが、他の人の意見はいかがかな?
一から水上機の全面新設計するより、目的が同じ既存の陸上機があるのならば
主要部を共用したほうが、頭脳資源の節約・量産効果ともメリットが多いのは当然。
日本軍は、僅かな性能差を欲張って、手間と時間をかけて水上専用機を開発し、
頭脳資源と量産効果には目が行かなかった。
戦争が始まって、機種統一と量産効果の重要さに気づいた時には、もう遅かった。
日本海軍ぐらい、用途別に多くの水上専用機種を開発した国はない。
頭脳も資源も限られているのに、無駄な方向に使ってしまった。
>>714 最初のこの発言は当方ではないのだが、他の人の意見はいかがかな?
743 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 19:42:01 ID:3S7LXi+1
>>739
着弾観測という主任務が同じ機種の例を上げただけ。低速性能はキ-76のほうが上。
しかも日本海軍が砲撃戦で活用した例も、実戦で零観が敵機を排除できたのも稀。
(一応撃墜例の戦記はあるが、実際には大半が被撃墜の立場のようだが)
>>740
陸軍の キ-51 → キ-71 の実例のように速度向上は見込めないだろう。>>610嫁
着弾観測という主任務が同じ機種の例を上げただけ。低速性能はキ-76のほうが上。
しかも日本海軍が砲撃戦で活用した例も、実戦で零観が敵機を排除できたのも稀。
(一応撃墜例の戦記はあるが、実際には大半が被撃墜の立場のようだが)
>>740
陸軍の キ-51 → キ-71 の実例のように速度向上は見込めないだろう。>>610嫁
>743
客の要求を満たさない商品は売れない。
この簡単な現実にどうか気付いて欲しい。
客の要求を満たさない商品は売れない。
この簡単な現実にどうか気付いて欲しい。
745 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 20:06:53 ID:3S7LXi+1
だから、クライアントである軍の要求/開発指示が
そもそも的外れだったのが大元じゃん。
水上機に極限の性能を求めても、しょせん陸上機とは大差があるのは当然。
水上機が必要なら、欲張った専用機開発でなくとも陸上機の転用のほうが良案かと。
それに水上機は運用効率も稼働率も基本的に劣るから、一回飛ばすのに要するコストも割高。
とは言っても、日本は飛行場も空母もビンボーだったからね…
そもそも的外れだったのが大元じゃん。
水上機に極限の性能を求めても、しょせん陸上機とは大差があるのは当然。
水上機が必要なら、欲張った専用機開発でなくとも陸上機の転用のほうが良案かと。
それに水上機は運用効率も稼働率も基本的に劣るから、一回飛ばすのに要するコストも割高。
とは言っても、日本は飛行場も空母もビンボーだったからね…
零式三座水偵だけは惜しい。
後の水上機は改造劣化機でもいいや。
後の水上機は改造劣化機でもいいや。
もともと空戦性能も要求された瑞雲を陸上機化したら結構な空戦性能だろうな・・・
彗星は余り空戦向きの期待じゃ無いっぽいし
まぁ爆撃機としての性能なら彗星33型の方が上だけど
彗星は余り空戦向きの期待じゃ無いっぽいし
まぁ爆撃機としての性能なら彗星33型の方が上だけど
748 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 21:08:52 ID:bComQoLL
>>745
でも海軍としてみれば、水上機に拘るのは分かるがな。
問題は、いざ太平洋戦争になった際に、陸軍に
百式司令部偵察機と戦闘機以外にまともな機種がなかったのが
いけない。攻撃機では、飛竜以外見るべきものがない。
でも海軍としてみれば、水上機に拘るのは分かるがな。
問題は、いざ太平洋戦争になった際に、陸軍に
百式司令部偵察機と戦闘機以外にまともな機種がなかったのが
いけない。攻撃機では、飛竜以外見るべきものがない。
九七重爆
飛燕
疾風
飛燕
疾風
>747
艦爆という機種には投弾後の空戦能力が要求されていますよ。
尤も彗星・瑞雲の登場時期、敵戦闘機の前においては何ら意味を為さない誤差程度の能力差でしょうけど。
艦爆という機種には投弾後の空戦能力が要求されていますよ。
尤も彗星・瑞雲の登場時期、敵戦闘機の前においては何ら意味を為さない誤差程度の能力差でしょうけど。
引き込み式フロートを開発すれば万事解決
陸 → 水の成功例って二式水戦以外になんかあったっけ？
シーガルとかは最初から水陸両用だし。
He51くらいしか思いつかん。
シーガルとかは最初から水陸両用だし。
He51くらいしか思いつかん。
つーか普通は艦載水偵は専用設計やがな
二式水戦ってカタパルト使えたっけ？
無理
ソードフィッシュ
757 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 22:18:37 ID:3S7LXi+1
零式三座水上偵察機と、零式水上観測機は、オリジナル開発は結構。
強風水上戦闘機、瑞雲水上爆撃偵察機は、陸上機の転用か開発見送りが妥当。
愚の骨張は、紫雲水上偵察機。
まあ、いろいろなオリジナル開発の機種が多彩に存在したほうが、
後年のマニアや模型屋さんには嬉しいことだけど。
強風水上戦闘機、瑞雲水上爆撃偵察機は、陸上機の転用か開発見送りが妥当。
愚の骨張は、紫雲水上偵察機。
まあ、いろいろなオリジナル開発の機種が多彩に存在したほうが、
後年のマニアや模型屋さんには嬉しいことだけど。
>>756
おお、忘れとった。
おお、忘れとった。
759 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 23:39:54 ID:MrcVwXlt
96式艦攻は実は９４式水偵を艦上機化したもの。
760 ：名無し三等兵：2005/06/09(木) 23:49:54 ID:3S7LXi+1
>>731, >>725
このスレの住人なら既知の事柄と思ったが。
強風を複座改造し哨戒に用いた隊があったというのは、本の記事内で読んだ。
膨大な資料は実家に置いてあるので、いきなり詳しく教えろと迫られても無理。
(自分の不知について、人にものを尋ねるならマナーを心得てほしい)
丸メカニックか、世界の傑作機か、日本傑作機集か、日本海軍機写真集か。
紫電～紫電改の関連本、343空、本土防空戦、英雄列伝など戦記の中の一文、
あるいは雑誌の膨大な特集記事の中の一節かも知れぬ。
どなたか出典等を確認できた方、フォロー希望。
いずれにせよ97機しか生産されなかった強風だから、部隊配備も複座改造も僅かなはず。
このスレの住人なら既知の事柄と思ったが。
強風を複座改造し哨戒に用いた隊があったというのは、本の記事内で読んだ。
膨大な資料は実家に置いてあるので、いきなり詳しく教えろと迫られても無理。
(自分の不知について、人にものを尋ねるならマナーを心得てほしい)
丸メカニックか、世界の傑作機か、日本傑作機集か、日本海軍機写真集か。
紫電～紫電改の関連本、343空、本土防空戦、英雄列伝など戦記の中の一文、
あるいは雑誌の膨大な特集記事の中の一節かも知れぬ。
どなたか出典等を確認できた方、フォロー希望。
いずれにせよ97機しか生産されなかった強風だから、部隊配備も複座改造も僅かなはず。
>>761
おかしいのはお前だ。キ71はキチンと試作されてますがな＠立川飛行機
おかしいのはお前だ。キ71はキチンと試作されてますがな＠立川飛行機
>>760
いやいや、既知ってほどに有名なエピソードなら、出典くらい他の連中からすらすらっとすぐに出て来るよ。
Ｂ２４．Ｂ２９邀撃ほどには有名じゃないんじゃないかな（俺も見たことないや）。
ちなみに、読んだのは世傑と軍用機メカシリーズ。この二つは出典から除外していいと思う。
いやいや、既知ってほどに有名なエピソードなら、出典くらい他の連中からすらすらっとすぐに出て来るよ。
Ｂ２４．Ｂ２９邀撃ほどには有名じゃないんじゃないかな（俺も見たことないや）。
ちなみに、読んだのは世傑と軍用機メカシリーズ。この二つは出典から除外していいと思う。
764 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 05:12:47 ID:jgQXe33Z
スケールアビエーションの「赤い強風」のエピソードでも後部胴体内に
座席を設けて基地司令が搭乗して特攻につき合う、とかあったけど。
座席を設けて基地司令が搭乗して特攻につき合う、とかあったけど。
765 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 09:41:35 ID:4lVNlXJt
強風の戦闘記録を丹念に追った渡辺洋二の著書によると、
敵戦闘機との空戦で強風が挙げた戦果で確認されているのは、1機撃破のみ。
(グラマンF6Fに白煙を吐かせた) それ以外は一方的に落されまくっている。
どんなに高性能を追求しても、下駄ばきの水上機で小型機相手の空戦はやはり無理。
戦争末期には敵の本土上陸に備え、対舟艇用にロケット弾の装備をしていたとか。
敵戦闘機との空戦で強風が挙げた戦果で確認されているのは、1機撃破のみ。
(グラマンF6Fに白煙を吐かせた) それ以外は一方的に落されまくっている。
どんなに高性能を追求しても、下駄ばきの水上機で小型機相手の空戦はやはり無理。
戦争末期には敵の本土上陸に備え、対舟艇用にロケット弾の装備をしていたとか。
零式水偵が極論九四式だったとして困ることある？
767 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 09:59:36 ID:TSV7jED3
768 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 11:29:14 ID:2484hdhU
日本は貧しいのだから傑作であっても零式水偵も諦めよう。
769 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 14:06:35 ID:4lVNlXJt
>>761
キ-71も知らない輩が、瑞雲のフロートがもたらす安定性云々と。
瑞雲が支柱に設けたダイブブレーキで散々苦労したことや、
水上機はいずれもフロートによる飛行安定性の低下に対応するため、
尾翼を大きくしている基本事項なども無知のだろう。
キ-71も知らない輩が、瑞雲のフロートがもたらす安定性云々と。
瑞雲が支柱に設けたダイブブレーキで散々苦労したことや、
水上機はいずれもフロートによる飛行安定性の低下に対応するため、
尾翼を大きくしている基本事項なども無知のだろう。
プッシャー式にすればフロートによる飛行特性の変化を最小に抑えられるなんて都合良くは行かないのかな？
771 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 17:13:13 ID:4lVNlXJt
>>770 水飛沫とペラが問題といえばそれまでになっちゃうので…
震電に3フロートを装着すれば、メチャメチャかっこいい水上機になるぞ。
できれば、イタリアのピアッジオ PC.7 みたいにハイドロスキーとか。
だれか模型作って見せて！とリクエスト。
震電に3フロートを装着すれば、メチャメチャかっこいい水上機になるぞ。
できれば、イタリアのピアッジオ PC.7 みたいにハイドロスキーとか。
だれか模型作って見せて！とリクエスト。
>769
幼稚な罵倒や憶測による決め付けは傍で見ていても不愉快だしスレの空気も悪くなるから控えて欲しいな。
760も言っているだろう、マナーを弁えるべきと。
幼稚な罵倒や憶測による決め付けは傍で見ていても不愉快だしスレの空気も悪くなるから控えて欲しいな。
760も言っているだろう、マナーを弁えるべきと。
773 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 21:25:42 ID:4lVNlXJt
>>770 is >>772
自分で的外れの書き込みで恥さらしして、それを指摘されて、
また、スレの主旨や飛行機とは無関係な余計なことで鬱憤晴らしかな。
>>771 は、ちゃんと >>769の質問に応えているあげてるじゃん。感謝しなきゃ。
自分で的外れの書き込みで恥さらしして、それを指摘されて、
また、スレの主旨や飛行機とは無関係な余計なことで鬱憤晴らしかな。
>>771 は、ちゃんと >>769の質問に応えているあげてるじゃん。感謝しなきゃ。
煽られるかよ
775 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 21:30:32 ID:4lVNlXJt
随分と気の小さい奴だな
>773
俺は770じゃないし君に対して情報乞食のような真似をした覚えもないよ。
敵を少数と思い込みたがるのは余裕の無い証拠だ。
まずは深呼吸でもして落ち着け。
尤も俺は君の敵でも味方でもないがな。
俺は770じゃないし君に対して情報乞食のような真似をした覚えもないよ。
敵を少数と思い込みたがるのは余裕の無い証拠だ。
まずは深呼吸でもして落ち着け。
尤も俺は君の敵でも味方でもないがな。
778 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 21:47:31 ID:4lVNlXJt
ホント、余裕が無いんだな・・・
天然なのか釣り師なのか判断に迷うな＞4lVNlXJt
いつもの基地害でしょう。放置推奨。
水上機の新規開発を止めて改造開発へ
783 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 22:51:31 ID:4lVNlXJt
みなさんの意見にサンセイと
784 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 23:08:23 ID:jgQXe33Z
震電の水上型は自分のフロートからの飛沫がペラを叩くので駄目じゃないか？
震電改なら安心
787 ：名無し三等兵：2005/06/10(金) 23:38:04 ID:4lVNlXJt
瑞雲のダイブブレーキは、F-86みたいに胴体に付けるという案はでなかったのだろうか。
当時は、どの国も胴体に抵抗板なんて発想がなかったのかもワカランが。
当時は、どの国も胴体に抵抗板なんて発想がなかったのかもワカランが。
フロートや固定脚は単純に遅くなるから急降下しやすいと言うことだろ？
しかし、戦闘機に襲われたときの脆弱性は充分。
しかし、戦闘機に襲われたときの脆弱性は充分。
零式三座水偵の代わりができる機体はあるのか？
九七式か九八式の三座機から双フロート付けて
カタパルト発射可能に改造となると限られてくる。
九七式か九八式の三座機から双フロート付けて
カタパルト発射可能に改造となると限られてくる。
>>789
以前も似たようなキャラで書き込んでいたの見たことあるよ。
始めに自分の結論ありきで議論しようとするのも自分を棚に上げた中傷もおなじ。
自分の妄想が他人に受けると思いこんでいるところから果ては模型がどうこうにいたるまでね。
パターンとしてはこの後被害者ぶったわがままな中傷三昧というところ。
荒らしにレスするのは荒らしだと思うので、この話はこのくらいに。
以前も似たようなキャラで書き込んでいたの見たことあるよ。
始めに自分の結論ありきで議論しようとするのも自分を棚に上げた中傷もおなじ。
自分の妄想が他人に受けると思いこんでいるところから果ては模型がどうこうにいたるまでね。
パターンとしてはこの後被害者ぶったわがままな中傷三昧というところ。
荒らしにレスするのは荒らしだと思うので、この話はこのくらいに。
グライダー操縦で得られる経験より、自分が本を読んで得た知識の方が上だとか言っていた奴か？
793 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 08:24:30 ID:9/N4kUru
>>791 の書き込み自体が要反省の内容だね。大人になろ。
>>762
キ-71 は立川で3機も試作されたんだね。
キ-51 のエンジンを瑞星から金星にパワーアップして、固定脚を引込み式に。
普通なら性能が良くなりそうなことを本気で試みたんだけど、
重量増で速度も性能も大して変わらず、当然ながら航続力は低下と失敗作。
99式襲撃/軍偵察機は、地味だけど実用的で活躍したよい機体。
日本機には珍しく当初から防弾板も付いてるし。
>>762
キ-71 は立川で3機も試作されたんだね。
キ-51 のエンジンを瑞星から金星にパワーアップして、固定脚を引込み式に。
普通なら性能が良くなりそうなことを本気で試みたんだけど、
重量増で速度も性能も大して変わらず、当然ながら航続力は低下と失敗作。
99式襲撃/軍偵察機は、地味だけど実用的で活躍したよい機体。
日本機には珍しく当初から防弾板も付いてるし。
794 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 09:41:26 ID:mHMS26GS
その改造を中島にやらせていたらどうなったろ？
瑞星じゃなくて栄積んだろうから、重量増加と航続力低下はもう少し緩和されたかも試練。
でも、その頃には隼が襲撃機としても使われていたし、生存性を考慮したらキ７１は中断して正解。
キ７１は１４気筒エンジン積んでいるので、取得コストは結構高い。
でも、その頃には隼が襲撃機としても使われていたし、生存性を考慮したらキ７１は中断して正解。
キ７１は１４気筒エンジン積んでいるので、取得コストは結構高い。
エンジンは軍が選ぶんじゃないの？
いや、要請指示はあるけど選ぶ権限は設計主任
F4Fの水上機方は二式水戦とどの程度性能差があるの？
フロート１個分の差
二式水戦が１個分だけハンデを背負ってるわけか
801 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 16:49:48 ID:mHMS26GS
九九襲撃機の一例で結論づけ
802 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 17:17:08 ID:mHMS26GS
てよいのでしょうか？
是々非々だと思う。
是々非々だと思う。
803 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 17:30:38 ID:9/N4kUru
当時のレベルでは、同目的の機種は、オリジナル開発の場合でも
引込脚も固定脚も総合的には大差ないようだ。
97式艦攻の例
1,3号艦攻(中島製・引込脚)
2号艦攻(三菱製・固定脚)
引込脚も固定脚も総合的には大差ないようだ。
97式艦攻の例
1,3号艦攻(中島製・引込脚)
2号艦攻(三菱製・固定脚)
804 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 17:56:01 ID:8zJQu15N
九九艦爆の場合も引き込み脚の経験のない愛知だから怪しいかも。
九九襲撃機の日立の技術力はどんなもんです？
上の書き込みたいに別メーカならナントカなっていたのかも。
九九襲撃機の日立の技術力はどんなもんです？
上の書き込みたいに別メーカならナントカなっていたのかも。
いつの間に「九九襲撃機の日立」になったのですか？
キ５１は天下の三菱、キ７１は立川ですよ♪
頭大丈夫ですか♪
キ５１は天下の三菱、キ７１は立川ですよ♪
頭大丈夫ですか♪
806 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 19:23:28 ID:8zJQu15N
正直間違えた
私に変わってこのスレをもり立ててください
では
私に変わってこのスレをもり立ててください
では
気にするな。間違いは誰にだってある
あとお前がこのスレを盛り立ててたとか自惚れんなボケ
あとお前がこのスレを盛り立ててたとか自惚れんなボケ
808 ：名無し三等兵：2005/06/11(土) 22:01:03 ID:9/N4kUru
キ-51 → キ-71のことは、日本機の専門書等には、
固定脚・引込脚の選択経緯と、その後に引込脚への改造を試みた
軍の愚行の代表例として、いずれも定説的に書かれている。
(要旨)
「引込脚と固定脚と両形式について、開発当初に種々検討の上、
総合的な判断から固定脚を採用した機体について、その後に
高出力エンジンと引込脚で高性能化を図れるのではという
部外者の安直な思考は、成功するはずがない好例といえよう」
要するに軍関係者による遊びだったと。このスレの希望的観測も…
固定脚・引込脚の選択経緯と、その後に引込脚への改造を試みた
軍の愚行の代表例として、いずれも定説的に書かれている。
(要旨)
「引込脚と固定脚と両形式について、開発当初に種々検討の上、
総合的な判断から固定脚を採用した機体について、その後に
高出力エンジンと引込脚で高性能化を図れるのではという
部外者の安直な思考は、成功するはずがない好例といえよう」
要するに軍関係者による遊びだったと。このスレの希望的観測も…
【戦う自由主義者】差別主義者ついに立つ！
(ネオナチ)は厳罰に処せられるべきだ！自由万歳！民主主義万歳！
人権擁護法差別規制条項賛成！全体主義的差別主義者を厳罰を！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115311325/
【皆さんの毎日の生活を守る人権保護法！】
日本国憲法第14条「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条
、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係におい
て、差別されない」他の先進国に比べ、人権への意識が極めて低い日本では、
被差別者の人権を守る実効的な法律がありませんでした。
しかしついに日本でも人権擁護を目的とする画期的な法律が生まれようとして
います。それが人権擁護法です。
【良識ある皆さんは悪しき反対運動にだまされないように！】
このような法律は西欧諸国（特に北欧）では当たり前の法律です。
しかし日本では一部の異常な差別主義者たちの愚かな抵抗によって、この
素晴らしい法律はなかなか可決できない状況なのです。
「被害者の人権を守る」「報道機関から弱者を保護する」ためにはどうして
もこの人権保護法が必要なのです。良識ある皆さんは法案が可決されるように
応援してください。
(ネオナチ)は厳罰に処せられるべきだ！自由万歳！民主主義万歳！
人権擁護法差別規制条項賛成！全体主義的差別主義者を厳罰を！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115311325/
【皆さんの毎日の生活を守る人権保護法！】
日本国憲法第14条「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条
、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係におい
て、差別されない」他の先進国に比べ、人権への意識が極めて低い日本では、
被差別者の人権を守る実効的な法律がありませんでした。
しかしついに日本でも人権擁護を目的とする画期的な法律が生まれようとして
います。それが人権擁護法です。
【良識ある皆さんは悪しき反対運動にだまされないように！】
このような法律は西欧諸国（特に北欧）では当たり前の法律です。
しかし日本では一部の異常な差別主義者たちの愚かな抵抗によって、この
素晴らしい法律はなかなか可決できない状況なのです。
「被害者の人権を守る」「報道機関から弱者を保護する」ためにはどうして
もこの人権保護法が必要なのです。良識ある皆さんは法案が可決されるように
応援してください。
今までの流れは水上機を開発しないで九九式艦爆の引き込み脚化をしようって話だったの？
俺はてっきり愛知で零式水偵や瑞雲の新規開発をしないでそのソースをつぎ込んで彗星に併行して空冷艦爆を開発するのかと思っていたよ。
俺はてっきり愛知で零式水偵や瑞雲の新規開発をしないでそのソースをつぎ込んで彗星に併行して空冷艦爆を開発するのかと思っていたよ。
812 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 11:49:54 ID:JJNZjN6H
晴嵐の試作、製作は断固希望する。
私の考えた、イイ400潜特盛型の搭載機はこの機が原点。
特盛型万能潜水艦のスペックを聞きたい奴はいるか？
スレ違いだから遠慮しとこっと。
私の考えた、イイ400潜特盛型の搭載機はこの機が原点。
特盛型万能潜水艦のスペックを聞きたい奴はいるか？
スレ違いだから遠慮しとこっと。
813 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 16:28:13 ID:OS1nvA55
競作ではなく保険開発せな
アメリカ式なのか？
815 ：名無し三等兵：2005/06/12(日) 23:31:08 ID:0lj3zp79
>>812 晴嵐はかっこいいし好きだけど、実質的に役には立たなかったのは残念。
当時、日本に最も必要だったのは、性能の良い単座戦闘機。
愛知が、晴嵐に注いだエネルギーを、単座戦闘機に向ける手もあったのでは?
生産中の彗星をベースに、単座にして胴体下を晴嵐のように絞って、
翼に20mm装備すれば、飛燕なみの性能の戦闘機ができたはず。
速度や上昇力、航続力などは、雷電/紫電と零戦の中間くらいかな。
元々、彗星は精緻で量産しにくい機体のようだが、
晴嵐は彗星をベースとしているから、生産ラインは一応活用できそう。
(そんなことせずに飛燕作ればとか、水冷エンジンの信頼・生産性云々とかは、
この際、言わぬが花と、為念。)
当時、日本に最も必要だったのは、性能の良い単座戦闘機。
愛知が、晴嵐に注いだエネルギーを、単座戦闘機に向ける手もあったのでは?
生産中の彗星をベースに、単座にして胴体下を晴嵐のように絞って、
翼に20mm装備すれば、飛燕なみの性能の戦闘機ができたはず。
速度や上昇力、航続力などは、雷電/紫電と零戦の中間くらいかな。
元々、彗星は精緻で量産しにくい機体のようだが、
晴嵐は彗星をベースとしているから、生産ラインは一応活用できそう。
(そんなことせずに飛燕作ればとか、水冷エンジンの信頼・生産性云々とかは、
この際、言わぬが花と、為念。)
そういう柔軟な発想
がまた楽しい。
がまた楽しい。
817 ：名無し三等兵：2005/06/13(月) 09:50:35 ID:AO0qQJai
瑞雲をベースに、単座の陸上戦闘機を作るプランも考えられる。
五式戦闘機なみの性能は期待できそう。もともと空戦フラップ付いてるし。
五式戦闘機なみの性能は期待できそう。もともと空戦フラップ付いてるし。
818 ：死の商人 ◆utqnf46htc ：2005/06/13(月) 11:01:45 ID:XkVoZkQg
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流星の区画化燃料タンク見たいな防炎装備が欲しい・・・
もう少し整理して
((((((((((っ･_･)っ ﾌﾞｰﾝ
水上機大杉
823 ：名無し三等兵：2005/06/20(月) 11:14:05 ID:aqu1Pt/8
水上戦闘機なんて実戦にはほとんど役立たずだったのだから、
武装を外して座席を増設し、高官用の優雅な水上連絡機にすべきだった。
胴体太いから、並列で四人乗りにできたかも…。
名称表記も「強風」でなく、「京風」に改めるべし。
武装を外して座席を増設し、高官用の優雅な水上連絡機にすべきだった。
胴体太いから、並列で四人乗りにできたかも…。
名称表記も「強風」でなく、「京風」に改めるべし。
>>823
機上では、おばんざい料理が供されます。
機上では、おばんざい料理が供されます。
825 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 00:11:52 ID:1RoMTu2W
添乗員は、舞子はん姿。
残念ながら日本は女性の軍務に制約が多いため、男性隊員が女装…
残念ながら日本は女性の軍務に制約が多いため、男性隊員が女装…
826 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 10:49:08 ID:okeawmK4
景雲とかもいらないような
827 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 12:41:27 ID:1RoMTu2W
R2Y1景雲は、空技廠のお遊びだったね。
役人による税金や頭脳資源の無駄遣いは、今も昔も変わらぬよう。
もしレシプロ景雲が実戦に出ても、排気タービン付きのP-38やP-47の好餌。
戦略偵察機が必要なら、陸軍と共同でキ83をもっと推進すべきだった。
役人による税金や頭脳資源の無駄遣いは、今も昔も変わらぬよう。
もしレシプロ景雲が実戦に出ても、排気タービン付きのP-38やP-47の好餌。
戦略偵察機が必要なら、陸軍と共同でキ83をもっと推進すべきだった。
828 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 13:30:40 ID:okeawmK4
でも彗星と銀河はいるかな
829 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 14:56:00 ID:w8b9W80r
＞当時、日本に最も必要だったのは、性能の良い単座戦闘機。
火星１５を搭載して翼面積１８平方メートルぐらいの９６式艦戦サイズで
零戦の開発で経験済みの枯れた技術でまかなえばよかったんではないか？
三菱が特許をライセンス済みの前縁スラットや スプリット式フラップあたりで
すます。 脚は油圧、ペラはハミルトン、これなら失敗しそうにない。
火星１５を搭載して翼面積１８平方メートルぐらいの９６式艦戦サイズで
零戦の開発で経験済みの枯れた技術でまかなえばよかったんではないか？
三菱が特許をライセンス済みの前縁スラットや スプリット式フラップあたりで
すます。 脚は油圧、ペラはハミルトン、これなら失敗しそうにない。
830 ：名無し三等兵：2005/06/21(火) 17:12:59 ID:1RoMTu2W
>>829 サンセイ
日本の場合、いろいろな機種を欲張って開発し、機構も構造も凝りすぎて、
結局つまずいて、肝心な時期に適切な性能の戦闘機が投入できなかった。
雷電も延長軸や紡錘形で凝りまくっても効果は僅かなんだから、
オーソドックス(鍾馗のような)な形式ならもっと早く投入できた。
まあ「強風が最初から陸上機」というのと類似コンセプトの機体だけど。
当たり前すぎる設計ながら、適切な戦機に登場して確実な性能を発揮し、
日本機を圧倒したグラマンF6Fなどは、設計コンセプトの勝利かも。
日本の場合、いろいろな機種を欲張って開発し、機構も構造も凝りすぎて、
結局つまずいて、肝心な時期に適切な性能の戦闘機が投入できなかった。
雷電も延長軸や紡錘形で凝りまくっても効果は僅かなんだから、
オーソドックス(鍾馗のような)な形式ならもっと早く投入できた。
まあ「強風が最初から陸上機」というのと類似コンセプトの機体だけど。
当たり前すぎる設計ながら、適切な戦機に登場して確実な性能を発揮し、
日本機を圧倒したグラマンF6Fなどは、設計コンセプトの勝利かも。
F6Fもエンジンが軸線方向から見て下向きだったり、
なかなかどうして㌧でもな設計だったりするわけだが
なかなかどうして㌧でもな設計だったりするわけだが
寿 艦戦
瑞星／栄 艦戦
金星／金星 艦戦
誉／ハ１０４ 艦戦
と２社ぐらいで並列開発させたいってのが漏れの考え。
瑞星／栄 艦戦
金星／金星 艦戦
誉／ハ１０４ 艦戦
と２社ぐらいで並列開発させたいってのが漏れの考え。
ハ１０４ → ハ４３
834 ：名無し三等兵：2005/06/22(水) 12:10:56 ID:one0FmtL
>>832
平和な時代に、技術者に経験を積ませたり、全体のレベルアップを図るのには、
各社の競争試作という手もあると思うし、
そうしてくれた方が後年のマニアにとっても嬉しいのだが。
しかし戦時では、最大出力の三菱ハ104エンジン(18気筒2000馬力)が実用できる時点なら、
一社指名で全メーカーの英知を結集して、F8Fベアキャットをターゲットに開発し、
早期に実用化を図るのが最適案と思う。
なによりも競争試作の相手として、強力なアメリカの新型機が実在するのだから。
平和な時代に、技術者に経験を積ませたり、全体のレベルアップを図るのには、
各社の競争試作という手もあると思うし、
そうしてくれた方が後年のマニアにとっても嬉しいのだが。
しかし戦時では、最大出力の三菱ハ104エンジン(18気筒2000馬力)が実用できる時点なら、
一社指名で全メーカーの英知を結集して、F8Fベアキャットをターゲットに開発し、
早期に実用化を図るのが最適案と思う。
なによりも競争試作の相手として、強力なアメリカの新型機が実在するのだから。
835 ：名無し三等兵：2005/06/22(水) 16:50:26 ID:zOlfQQOn
シコルスキーF-4Uが640km/hr超えるって情報が昭和１５－１６年には届いていたけど、
日本海軍には「直線番長」を開発するキティがいなかった」わけですなw
日本海軍には「直線番長」を開発するキティがいなかった」わけですなw
836 ：名無し三等兵：2005/06/22(水) 18:51:45 ID:one0FmtL
837 ：名無し三等兵：2005/06/23(木) 20:36:46 ID:kLeIulum
あげ
838 ：名無し三等兵：2005/06/24(金) 20:27:23 ID:K3a4l3lL
火星紫電からハ四三への換装は可能？
839 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 00:15:40 ID:2gkVSdxc
>>839
サイズだけじゃなくて、重量も勘案する必要があるわけだが。
サイズだけじゃなくて、重量も勘案する必要があるわけだが。
841 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 11:23:47 ID:2gkVSdxc
紫電改のバリエーションで、ハ43搭載型の計画あるじゃん。
842 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 15:26:09 ID:xwgTCIVl
では、ハ四二では？
843 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 17:12:54 ID:CNAEbGTf
誉が860kgで１８００馬力、ハ４２－１１が944kgで１９００馬力なら,
紫電改でも雷電でも搭載できそうだな＞ハ４２
紫電改でも雷電でも搭載できそうだな＞ハ４２
844 ：名無し三等兵：2005/06/25(土) 18:28:18 ID:tVK5NnOk
じゃあ、強風や紫電や雷電に飛龍のエンジン載せちまえ、とか思ったのは俺だけ？
いい勝負だよ、どっちもw
847 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 08:14:05 ID:bT4fkW2U
>>838 >>845
単に「○○の機体に○○エンジン載せのる可能?」じゃトーシロの質問。
仮定の仮定の話について書き込むなら、
「自分はこう思うが」と主張を明確にすべき。
初心者じゃないなら、わざわざ読者の手間だけ誘うようなことは要留意。
・ハ43エンジンは強風の開発時点で存在するの?
・ハ43はいつの時点で実用・量産可能になるの?
・重量と馬力の比率から性能はこんな感じでは?
・もし搭載したらこんな機体でどんな活躍かたかも?
歴史的には、ハ43は終戦時でも量産体制さえアウトだったわけだが。
単なるSF的な書込ならば、そういうレベルということで結構。
単に「○○の機体に○○エンジン載せのる可能?」じゃトーシロの質問。
仮定の仮定の話について書き込むなら、
「自分はこう思うが」と主張を明確にすべき。
初心者じゃないなら、わざわざ読者の手間だけ誘うようなことは要留意。
・ハ43エンジンは強風の開発時点で存在するの?
・ハ43はいつの時点で実用・量産可能になるの?
・重量と馬力の比率から性能はこんな感じでは?
・もし搭載したらこんな機体でどんな活躍かたかも?
歴史的には、ハ43は終戦時でも量産体制さえアウトだったわけだが。
単なるSF的な書込ならば、そういうレベルということで結構。
848 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 13:27:35 ID:Qc3spfF5
ですからハ４２－１１ですよ！
ハとか言ってるからダメなんだな、気が抜けるみたいで
バとかガとかギとかにすればよかった
バとかガとかギとかにすればよかった
同意
851 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 10:47:49 ID:mF5AjDFe
あの太い胴体もエンジン乗せ替えを考えれば利点だったんだな
852 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 11:40:50 ID:YfPdGWln
強風の胴体を見ると、ジェット化も可能と思うのは私だけだろうか。
ミグ15とイメージがダブってしまう。
ミグ15とイメージがダブってしまう。
853 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 11:53:15 ID:5VjSfnkl
しかし、ペラを海水飛沫が叩くのを恐れるのはわかるが、中翼にする必要があったのか
はなはだ疑問だ。低翼でもなんの支障もなかったんだじゃないのか？＞強風
はなはだ疑問だ。低翼でもなんの支障もなかったんだじゃないのか？＞強風
２式水戦でなにか支障があったのかしらん？
855 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/06/27(月) 12:26:25 ID:???
強風の主翼配置はルートストール対策を兼ねています。
856 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 12:53:19 ID:YfPdGWln
その昔、航空雑誌のインタビュー記事で菊原技師が
強風～紫電について、翼と胴体の干渉抵抗の少ない中翼にしたのに、
フィレット形状をうまくまとめられなかったのを悔いていたのを読んだ。
ようするに単発機の経験不足らしい。紫電改でも不満足だったそうな。
強風～紫電について、翼と胴体の干渉抵抗の少ない中翼にしたのに、
フィレット形状をうまくまとめられなかったのを悔いていたのを読んだ。
ようするに単発機の経験不足らしい。紫電改でも不満足だったそうな。
857 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 12:53:26 ID:aObGL3ft
>>855
でもそれ、企画倒れで結局巨大フィレット付いたんだよね？
でもそれ、企画倒れで結局巨大フィレット付いたんだよね？
858 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 13:05:25 ID:5VjSfnkl
円形胴体に中翼配置にすると大仰ぐ角時に胴体下面の流れが厚くなった境界層を巻き込んで
翼根の前縁回り込んできて翼根失速を招くのか？
胴体下面を平にして側面と９０度を成すようにすると干渉抵抗も少なくて
ウマーな気がする。
翼根の前縁回り込んできて翼根失速を招くのか？
胴体下面を平にして側面と９０度を成すようにすると干渉抵抗も少なくて
ウマーな気がする。
>>855
かねてません。
かねてません。
まだ居残ってたみたいなんで粘着するけど、>>576
コレはけっきょく何が言いたかったわけ？
甲州スレでも頓珍漢な的外れ知識披露レスで混乱招いてたけど
結論ズバッと言って貰えないかな。
瑞雲の陸上機化は容易、ってことなのかな？
彗星の空冷換装よりも
コレはけっきょく何が言いたかったわけ？
甲州スレでも頓珍漢な的外れ知識披露レスで混乱招いてたけど
結論ズバッと言って貰えないかな。
瑞雲の陸上機化は容易、ってことなのかな？
彗星の空冷換装よりも
>860
おまい、他人の意見を素直に受け止める、という態度を身につけろよ
576はそこに書いてある以上でもなければ以下でもない
瑞雲の陸上機化が容易かどうかは常識があれば1秒もかからずにわかる
だろ
おまい、他人の意見を素直に受け止める、という態度を身につけろよ
576はそこに書いてある以上でもなければ以下でもない
瑞雲の陸上機化が容易かどうかは常識があれば1秒もかからずにわかる
だろ
862 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/06/27(月) 13:40:24 ID:???
>859
真円に近い断面を持つ胴体に低翼を組み合わせるのは避けたいことですね。
このスレでも一年くらい前に話題になったような覚えがあります。
真円に近い断面を持つ胴体に低翼を組み合わせるのは避けたいことですね。
このスレでも一年くらい前に話題になったような覚えがあります。
>>862
実際かねてないし。目論見はあったにせよ
実際かねてないし。目論見はあったにせよ
>>856
コレが正解ってことか。設計者自身の回想だもんな
コレが正解ってことか。設計者自身の回想だもんな
866 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 14:23:43 ID:5VjSfnkl
翼根失速とフィレットによる有害抵抗を解決するにはMe262にようなオムズビ型断面がファイナルアンサー？
867 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 15:16:19 ID:YfPdGWln
>>860-861 >>863
今頃、何を蒸し返そうとしているのか不明だが、もういいのでは。
>>576 を読んでみたが、
単桁と二本桁構造のことについて聞きかじり知識を披露しただけで、
瑞雲の陸上機化とは無関係。別のことを書いただけじゃないのかな。
(もちろん、当方の書込とは無関係なので念のため)
>>865
菊原技師は、当時の常識から紫電改等は、
フィレットは、胴体と翼を凹面でスムーズに繋げることばかり研究していた。
しかし、現代からあらためて考えれば、747ジャンボジェットのように、
凸面のフィレットにする発想にすれば、より良いものになったろうと語っていた。
今頃、何を蒸し返そうとしているのか不明だが、もういいのでは。
>>576 を読んでみたが、
単桁と二本桁構造のことについて聞きかじり知識を披露しただけで、
瑞雲の陸上機化とは無関係。別のことを書いただけじゃないのかな。
(もちろん、当方の書込とは無関係なので念のため)
>>865
菊原技師は、当時の常識から紫電改等は、
フィレットは、胴体と翼を凹面でスムーズに繋げることばかり研究していた。
しかし、現代からあらためて考えれば、747ジャンボジェットのように、
凸面のフィレットにする発想にすれば、より良いものになったろうと語っていた。
868 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 15:52:01 ID:5VjSfnkl
でも強風の場合、翼根失速の対策として大型フィレットを装着した。
しかしフィレットが大きすぎて、乗り込むときの足がかりが無い！
ぢゃ、ふくらますべ。おお乾燥バナナみたいだ！
ぢゃなかったか？
しかしフィレットが大きすぎて、乗り込むときの足がかりが無い！
ぢゃ、ふくらますべ。おお乾燥バナナみたいだ！
ぢゃなかったか？
>>867
やっぱさ、気になるわけよ。
彗星の空冷換装は実際に行なわれてるけど、
瑞雲の陸上機化は実施されてないっしょ？
にも関わらず、「瑞雲陸上機化＞もしくは≒彗星の空冷換装｣っつう根拠が
アレから自分でもけっこう調べてみたんだけど、やっぱりよく判らんのよな
渡辺洋二辺りだと彗星の空冷換装をあんだけ短時間でやってのけた愛知がすげぇ
ってな評価だし、やっぱエンジン換装もたいした工事だと思うんだけど、
水上機の陸上機化の難易についてはけっきょくわからんかったもんで。
やっぱさ、気になるわけよ。
彗星の空冷換装は実際に行なわれてるけど、
瑞雲の陸上機化は実施されてないっしょ？
にも関わらず、「瑞雲陸上機化＞もしくは≒彗星の空冷換装｣っつう根拠が
アレから自分でもけっこう調べてみたんだけど、やっぱりよく判らんのよな
渡辺洋二辺りだと彗星の空冷換装をあんだけ短時間でやってのけた愛知がすげぇ
ってな評価だし、やっぱエンジン換装もたいした工事だと思うんだけど、
水上機の陸上機化の難易についてはけっきょくわからんかったもんで。
例の人は数字で根拠示せないので気にしないでください＞粘着してる人
せっかくスレが落ちついてきてたのに……
せっかくスレが落ちついてきてたのに……
>860
「どっちの味方かはっきりしる」と書けよ。
「どっちの味方かはっきりしる」と書けよ。
873 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 18:54:10 ID:YfPdGWln
>>860 >>870
なんかマジメに小難しいことで悩んで蒸し返して行き詰まろうとしているような。
元々このスレの主旨だって「もし強風が最初から陸上機だったら」ということなので。
それだったら、「もし瑞雲が陸上機だったら」という切り口で、
イメージをふくらませて、みんなで語り合おうという提案だったんじゃが。
はなから否定してしまうより、もし実現できたらの方向のほうが話題はふくらむ。
それから、カタパルト射出用として、
瑞雲のフロートなし・爆撃機タイプは、海軍の計画機種に入っている。
すでに、>>553-611 のやりとりと展開で、とりあえずこの件はよいのでは。
なお、当方が当スレへの初参加させてらったのは、>>553以降なので、
それ以前のことは関知不可。グライダー操縦云々などは無関係。
どこかで他の人との誤解もあるようなので、念のため。
なんかマジメに小難しいことで悩んで蒸し返して行き詰まろうとしているような。
元々このスレの主旨だって「もし強風が最初から陸上機だったら」ということなので。
それだったら、「もし瑞雲が陸上機だったら」という切り口で、
イメージをふくらませて、みんなで語り合おうという提案だったんじゃが。
はなから否定してしまうより、もし実現できたらの方向のほうが話題はふくらむ。
それから、カタパルト射出用として、
瑞雲のフロートなし・爆撃機タイプは、海軍の計画機種に入っている。
すでに、>>553-611 のやりとりと展開で、とりあえずこの件はよいのでは。
なお、当方が当スレへの初参加させてらったのは、>>553以降なので、
それ以前のことは関知不可。グライダー操縦云々などは無関係。
どこかで他の人との誤解もあるようなので、念のため。
874 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/06/27(月) 18:55:43 ID:???
>862
「なぜあの配置か」と言う流れの話ですが、意図と効果を別けて話すべきでした。失礼しました。
「なぜあの配置か」と言う流れの話ですが、意図と効果を別けて話すべきでした。失礼しました。
しかし、TFﾀｿの書き込みを「聞きかじり」と断言しる勇気はすごいなw
それに570以下の流れをさっと読んで見たが、誰も瑞雲が単ｹﾀか2本ｹﾀか調べようともしないのが笑えるな
>860ﾀｿなんか特に、な
>860ﾀｿなんか特に、な
コテハンの金魚のウンコなんかに噛み付かないでください＞粘着してる人
2本ケタなら脚収納の切り欠きが作りやすいと567に書いてあるわけだが、おまいら、読解力ゼロなのか…
ところで、補助桁ありの単桁構造と双桁構造はどこで見分けるの？雷電については堀越技師の回想に補助桁ありの単桁構造だって書いてあるんだけど、強風や瑞雲はどっちなんだか漏れには見分けがつかない。
そもそも、補助桁ありの単桁構造と双桁構造には区別しないといけないような違いがあるの？
そもそも、補助桁ありの単桁構造と双桁構造には区別しないといけないような違いがあるの？
882 ：紫雲：2005/06/27(月) 22:17:10 ID:mF5AjDFe
スレ筋からすれば
強風も瑞雲も陸上機として開発、必要があれば水上機化。
陣風が引き合いに出されないのは悲しい。
強風も瑞雲も陸上機として開発、必要があれば水上機化。
陣風が引き合いに出されないのは悲しい。
>880
翼にはね、補助翼とかフラップとか付けなきゃいけないんで
シングルビームにはそれらを支持する補助桁が不可欠なのよ
桁が２本あるなら、後桁に兼務させられるんだけどね
後はTFRﾀｿが書いているとおり
翼にはね、補助翼とかフラップとか付けなきゃいけないんで
シングルビームにはそれらを支持する補助桁が不可欠なのよ
桁が２本あるなら、後桁に兼務させられるんだけどね
後はTFRﾀｿが書いているとおり
884 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 12:15:57 ID:6xR2am1R
フィレットの問題で彗星や１式陸攻は中翼ですが、ほとんどフィレットといえるような
部分がありませんが空力学的処理はどのようにしてあったんでしょうか？
それと強風で最初はフィレットを装着しなかった時の写真とかはないですか？
部分がありませんが空力学的処理はどのようにしてあったんでしょうか？
それと強風で最初はフィレットを装着しなかった時の写真とかはないですか？
885 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 15:45:04 ID:COpkmasY
>>879
主翼桁の本数と適性については、いろいろな要素があり、
一概にどれと言いきることはできないのでは?
二本桁でも、99艦爆のような桁配置では引込み脚は面倒になりそう。
瑞雲の二本桁は引込み脚への融通性はよさそうだが。
主翼桁の本数と適性については、いろいろな要素があり、
一概にどれと言いきることはできないのでは?
二本桁でも、99艦爆のような桁配置では引込み脚は面倒になりそう。
瑞雲の二本桁は引込み脚への融通性はよさそうだが。
瑞雲は作りすぎだなあ
代わりに陸上機や空冷彗星があれば使いでがあったろうに
代わりに陸上機や空冷彗星があれば使いでがあったろうに
そうか？仮に戦局があそこまで悪化してなかったら、
既に陳腐化した零式三座の代替が必要だったわけだし
既に陳腐化した零式三座の代替が必要だったわけだし
888 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 23:04:22 ID:COpkmasY
しないだろ。
アメリカさんは複葉機に廃棄タービン積んでるくらいだぞ？
フロート付に積むくらいどうってことあるまい
だいたい20年くらい前の話だがｗ
アメリカさんは複葉機に廃棄タービン積んでるくらいだぞ？
フロート付に積むくらいどうってことあるまい
だいたい20年くらい前の話だがｗ
890 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 23:17:09 ID:COpkmasY
排気タービン等(陣風の基本構想は二段過給器)で、
高高度性能を追求した水上戦闘機を開発したら、さぞ幅広い用途に使えたかも…
高高度性能を追求した水上戦闘機を開発したら、さぞ幅広い用途に使えたかも…
891 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 07:04:16 ID:3I8rhO3u
でも陣風に辿り着くには強風はともかく紫電と紫電改が必要。
893 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 11:46:17 ID:yklMN9wO
「強風」の名称は、風なので甲戦。
しかし実質は、基地防空用の乙戦(局地戦闘機)である。
名称は乙戦の電を付けた「強電」にすべきだ。
しかし実質は、基地防空用の乙戦(局地戦闘機)である。
名称は乙戦の電を付けた「強電」にすべきだ。
895 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 11:25:27 ID:kqroOVrk
強風の武装は何だっけ？
単純に陸上化して意味あるの？
単純に陸上化して意味あるの？
896 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 19:06:43 ID:Az249O5/
>>895 トーシローなら質問前にまずお勉強。
強風～紫電の経緯を知っていれば、意義は直感できる罠。
強風～紫電の経緯を知っていれば、意義は直感できる罠。
>893
いっそ「E電」
いっそ「E電」
零戦と一緒だよ
899 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 21:07:32 ID:ZGoBpcLB
強風でいいよ
900 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 21:08:45 ID:ZGoBpcLB
強風でいいよ
901 ：名無し：2005/07/04(月) 21:19:02 ID:HWAANfEy
そろそろ結論出そ？なっ？
紫電改が戦場にもっと早く登場するけど意味はない
なっ？だろ？
紫電改が戦場にもっと早く登場するけど意味はない
なっ？だろ？
902 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 21:39:15 ID:ZGoBpcLB
いやあ紫電改はないでしょ、ないない。
903 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 22:16:10 ID:QDAqAoKI
強風が最初から陸上機だったら、雷電と同じ火星エンジンの局地戦闘機。
雷電で問題を生じた延長軸や強制ファン、紡錘形胴体など諸悪の根源がないので、
強風(陸)は比較的スムーズに実用化でき、早期に戦力になったかも。
ただし強風(陸)が、中翼を採用していれば脚関係がネックになるのも目に見えているが。
雷電で問題を生じた延長軸や強制ファン、紡錘形胴体など諸悪の根源がないので、
強風(陸)は比較的スムーズに実用化でき、早期に戦力になったかも。
ただし強風(陸)が、中翼を採用していれば脚関係がネックになるのも目に見えているが。
最初から低翼だったらどうだろう
905 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 22:44:46 ID:QDAqAoKI
最初から低翼形式なら車輪問題は大丈夫。
初の層流翼で問題を生じた、翼根失速とかの対策/フィレット等がきちんとできれば、
実用性良好な戦闘機になったろうね。
肝要なのは、凝りすぎないで、適切な性能の戦闘機を適切な時期に投入すること。
初の層流翼で問題を生じた、翼根失速とかの対策/フィレット等がきちんとできれば、
実用性良好な戦闘機になったろうね。
肝要なのは、凝りすぎないで、適切な性能の戦闘機を適切な時期に投入すること。
何で彗星は中翼でも足の問題がクローズアップされなかったの？
電動脚が問題だったけど・・・
電動脚が問題だったけど・・・
907 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 23:18:31 ID:99H4C8HO
伸びたり、縮んだりしないから。
じゃあ陸上強風は中翼のままでいいじやん？
>>906
彗星は主翼に機銃を積んでないから、二段引き込み脚は必要ではなかった。
対する紫電は戦闘機としての火力を満たすため翼内機銃を搭載する他無く、
これとの干渉を防ぐために引っ込み脚の格納場所が狭くなり、
二段引き込み脚を採用せざるを無かった。
諸悪の根源は二段引き込み脚な訳で
彗星は主翼に機銃を積んでないから、二段引き込み脚は必要ではなかった。
対する紫電は戦闘機としての火力を満たすため翼内機銃を搭載する他無く、
これとの干渉を防ぐために引っ込み脚の格納場所が狭くなり、
二段引き込み脚を採用せざるを無かった。
諸悪の根源は二段引き込み脚な訳で
910 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 06:49:45 ID:+tBOhkC9
機銃ポッド兼後方引き込み脚では？
911 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 07:48:51 ID:eYcnKmWB
中翼の長い脚でも、F8Fベアキャットの引き込み方式
(脚柱を外と内に折り返して畳みスペースと確実性両立)
と比べると、日米の発想と技術力の差を感じてしまう。
(脚柱を外と内に折り返して畳みスペースと確実性両立)
と比べると、日米の発想と技術力の差を感じてしまう。
アメリカなら二段引き込み脚でもマシなの作ったと思うぞ
油圧シリンダーは日本が特に苦手な技術の一つ
油圧シリンダーは日本が特に苦手な技術の一つ
913 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/07/05(火) 15:36:25 ID:???
シンプルかつ確実な二段引き込みと言えばＰ―４７の脚。
あまりにシンプルで話題になりにくい。
あまりにシンプルで話題になりにくい。
そんなにス的なの、P47のって。
萱場でもパクれそう？
萱場でもパクれそう？
逆ガルにすれば全て解決
916 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 14:43:59 ID:UcGIrdJa
火星のままの君でいて
ひとつ上野おとこを目指さなきゃ！
918 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 21:45:41 ID:h8b7OUeE
ネ？
ネ２０
920 ：名無し三等兵：2005/07/06(水) 22:31:01 ID:N65cFwaC
921 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 14:01:04 ID:vnOd3sU6
強風の開発開始時点で選べるエンジンには何があるんすか？
922 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 15:31:53 ID:42oFpI+v
そいや銀河初出撃はマリアナ沖か…
誉の戦闘機もやれば間に合ったかもな
誉の戦闘機もやれば間に合ったかもな
空冷彗星や五式戦は誉に換装可能なんだろうか？
意味無かな？
意味無かな？
できるか？というならできるんじゃないかな
ただ無意味というより後継新型機を作ったほうがいいだろ。
彗星を改造終わる前に流星が量産入ってるし、５式戦に積むくらいなら
疾風に回したほうがいい。
ただ無意味というより後継新型機を作ったほうがいいだろ。
彗星を改造終わる前に流星が量産入ってるし、５式戦に積むくらいなら
疾風に回したほうがいい。
誉エンジンは、試作時のカタログデータは立派だが、
量産品の性能低下や信頼性は酷かったようだ。
載せ換えたとしても、現実には性能同等がせいぜいの予感。
もし好調な状態の誉搭載なら、かなりの高性能発揮だろうね。
量産品の性能低下や信頼性は酷かったようだ。
載せ換えたとしても、現実には性能同等がせいぜいの予感。
もし好調な状態の誉搭載なら、かなりの高性能発揮だろうね。
927 ：照彦：2005/07/07(木) 18:26:55 ID:ugZU/LTZ
当時もみなそう思って（カタログ値）
全部「誉」にしちゃったからヽ(τωヽ)ﾉ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟだったのね
全部「誉」にしちゃったからヽ(τωヽ)ﾉ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟだったのね
金星だって栄だって性能低下しているが？
929 ：照彦：2005/07/07(木) 18:30:23 ID:ugZU/LTZ
まともな乗用車ですら量産出来ない基礎工業力の国で
当時最先端の航空発動機をあともに量産出来るはずがない...
当時最先端の航空発動機をあともに量産出来るはずがない...
930 ：照彦：2005/07/07(木) 18:34:51 ID:ugZU/LTZ
ハ112、栄の性能が低下した？が何の事を言っているのか...
燃料事情による揮発油のオクタン価低下かな？
素人工作で急増られたから？
燃料事情による揮発油のオクタン価低下かな？
素人工作で急増られたから？
∧ ∧ ＿＿__ ＿ 私たちはコピペ厨
(*゜ー゜) | |@j|〕二l ネタを出すことはできませんが
ノ つ,-ー| |llロ|二l' コピペができます。
～（＿|￣￣￣|￣￣￣￣|
.┗┳|＿＿＿|＿＿＿＿| よろしければ
∧＿∧ ∧＿∧￣||ヽ、 このスレを埋めましょうか?
（・∀・ ） （ ;） ||＿|
＿|￣￣||＿）＿ （＿＿ つ三_ |
／旦|――||/／ ／| /＿＿ヽ） || ||
|￣￣￣￣￣|￣| . | ＿||＿J || ||
|＿＿＿＿＿|三|／
>>931
おながいします、と言いたいところですがまだ早すぎw
おながいします、と言いたいところですがまだ早すぎw
>>930
栄も金星も、一時期は軒並み品質低下して馬力が出なくなったりとか稼働率が落ちているとかいうのは、歴史的事実であり、こんなことも知らないでコテハン名乗るのは恥ずかしいことだと思うが。
栄も金星も、一時期は軒並み品質低下して馬力が出なくなったりとか稼働率が落ちているとかいうのは、歴史的事実であり、こんなことも知らないでコテハン名乗るのは恥ずかしいことだと思うが。
栄や金星も誉のように必要能力を満たなせい構造への変更とかしたの？
水メタ噴射程度
936 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:26:18 ID:8sgwcSFE
堀越氏の「零戦」によると、昭和19年当時の調査で
三菱製を含めてどのエンジンも軒並み出力低下していたが、
特に水メタノール噴射エンジンの低下が顕著。(調整や維持が難儀)
中でも、烈風用の誉のベンチテストは、額面の25パーセントも出力低下。
三菱製を含めてどのエンジンも軒並み出力低下していたが、
特に水メタノール噴射エンジンの低下が顕著。(調整や維持が難儀)
中でも、烈風用の誉のベンチテストは、額面の25パーセントも出力低下。
紫電改の機体＋ﾊ43発動機＝F6F
んん～…
んん～…
機体サイズ的には寧ろF8Fに近い
939 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:50:01 ID:iL60mwY6
次スレ
「日本航空開発史 改竄スレッド」
みたいな感じの被害担当スレみたいな感じ希望。結構面白いし。
「日本航空開発史 改竄スレッド」
みたいな感じの被害担当スレみたいな感じ希望。結構面白いし。
つか、日本語能力欠乏症スレとかいったタイトルがふさわしいようなw
942 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 12:19:55 ID:fdgJnVgC
水上機が本領を発揮するのは、物資が困窮した南方の孤島への強行緊急輸送。
強風と二式水戦をつなげて、ツインムスタングみたな双発水上戦闘輸送機にする。
搭乗員は二式水戦側、強風側は太さを生かして全部貨物室。
まっすぐ飛ぶのも大変だが、このアイデアには、
アメリカさんも度肝を抜かれるだろう。
強風と二式水戦をつなげて、ツインムスタングみたな双発水上戦闘輸送機にする。
搭乗員は二式水戦側、強風側は太さを生かして全部貨物室。
まっすぐ飛ぶのも大変だが、このアイデアには、
アメリカさんも度肝を抜かれるだろう。
943 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 12:31:56 ID:iL60mwY6
父島だって二見湾の岸に零戦が発着できる600mの滑走路があったんだし、
占領地には普通に飛行場を建設しろよ。
占領地には普通に飛行場を建設しろよ。
簡単にはできないんだからさ
ﾌﾞﾙﾄﾞｰｻﾞｰさえ満足につくれなかったんだなぁ…本当に大変な苦労をされたのですね。
作れなかったんじゃなく、軍から要求が無かったから試作どまりだった。
だいいち、あんなのキャタピラ式の戦車を作れるところなら何処でもつくれる。
魚雷・爆弾の牽引車もそうだが、ちょこっとしたことで大きく労力を
軽減できる品物に対して、予算＞＞＞＞人件費の構造が現在からは
信じられんほど酷かった。（兵隊一人、召集令状のハガキ代程度）
だいいち、あんなのキャタピラ式の戦車を作れるところなら何処でもつくれる。
魚雷・爆弾の牽引車もそうだが、ちょこっとしたことで大きく労力を
軽減できる品物に対して、予算＞＞＞＞人件費の構造が現在からは
信じられんほど酷かった。（兵隊一人、召集令状のハガキ代程度）
でも作って船積みして送って、現地で艀に降ろして陸に運んでやって
その後も燃料入れて整備してやって…て考えると結構な手間なんだよな。
おまけに人は海に浮かぶけどブルは普通に沈んでいくから。
実際それで現地に届かなかったという話もある訳だし。
その後も燃料入れて整備してやって…て考えると結構な手間なんだよな。
おまけに人は海に浮かぶけどブルは普通に沈んでいくから。
実際それで現地に届かなかったという話もある訳だし。
948 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 20:29:49 ID:fdgJnVgC
頑張って建設機械造って、船積みして、南方の島へ送るのも無事成功。
一生懸命ジャングル開拓して、飛行場完成。
バンザイと思ったら、飛行機がなくなっていた…
一生懸命ジャングル開拓して、飛行場完成。
バンザイと思ったら、飛行機がなくなっていた…
中島の鍾馗を作ったチームに、１５試でハ４２を積んだ鍾馗みたいな機体を作ってもらう。翼面積はもっと拡げて。
これで確実に１９００馬力出る実用性の高い機体が出来そう。
速度も３５０ｋｔは行きそうだし、昭和１８年中には実戦配備できそう。
疾風よりも雷電よりも紫電改よりもずっとマシな機体が出来そう。
これで確実に１９００馬力出る実用性の高い機体が出来そう。
速度も３５０ｋｔは行きそうだし、昭和１８年中には実戦配備できそう。
疾風よりも雷電よりも紫電改よりもずっとマシな機体が出来そう。
950 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 08:35:11 ID:1HRNnFrd
三式戦の機体には色々な発動機をのせる妄想力がある
951 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 12:03:57 ID:WVtvuvq4
強風に続く新型水上戦闘機として、
エンジンをハ104に換装した「暴風」を。
強烈なトルクで偏向し離水さえ困難。
エンジンをハ104に換装した「暴風」を。
強烈なトルクで偏向し離水さえ困難。
>>951そこで陸上機化ですよ。
この二重反転ペラを忘れてもらっては困るな！
954 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 20:31:42 ID:WVtvuvq4
コントラペラは、日本の工業力では実用不能。
大和魂で大馬力の強烈な偏向を抑え乗りこなすのじゃ。
大和魂で大馬力の強烈な偏向を抑え乗りこなすのじゃ。
後付史観では
ａ．もし、強風が陸上機だったら？
ｂ．もし、瑞雲が陸上機だったら？
ｃ．もし、三式戦が金星だったら？
ｄ．その他
では一番待望されるのはどれだろうか？
ａ．もし、強風が陸上機だったら？
ｂ．もし、瑞雲が陸上機だったら？
ｃ．もし、三式戦が金星だったら？
ｄ．その他
では一番待望されるのはどれだろうか？
e．もし、空技廠が余計な真似をしなかったら
f. 少々スペックが落ちても良いから、誉に信頼性があったら
958 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 08:13:53 ID:NZhgtpUU
g もし二式大艇が水陸両用機(陸上機)だったら
959 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 09:13:46 ID:g5t7GGzj
紫電にはハ42ー11が合います
960 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 10:30:11 ID:NZhgtpUU
962 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 16:14:35 ID:NZhgtpUU
ハンガリーは、世界初のターボプロップエンジンを開発したほどなのに、
自動車産業は微々たるものだった。
余談ながら、今のマジャール・スズキ自動車工場は、元の国営飛行機工場。
自動車産業は微々たるものだった。
余談ながら、今のマジャール・スズキ自動車工場は、元の国営飛行機工場。
963 ：名無し三等兵：2005/07/12(火) 09:32:05 ID:c3dFRgE3
台風
964 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:40:15 ID:3LtUMI03
金星紫電でもいいや
紫電でエンジンは一番問題が少なかった部分で…
966 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 21:38:22 ID:6QTe6NR0
うそこけ
一号局戦の試作機のトラブルは発動機の振動、ケルメット焼損、排気管から黒煙、馬力不足、ガバナーの作動不良、油冷却器の能力不足、戦闘機向け動力ぎ装の不手際
などなど試飛行というより試作発動機のテストにひたすら振り回されてたわけだが
一号局戦の試作機のトラブルは発動機の振動、ケルメット焼損、排気管から黒煙、馬力不足、ガバナーの作動不良、油冷却器の能力不足、戦闘機向け動力ぎ装の不手際
などなど試飛行というより試作発動機のテストにひたすら振り回されてたわけだが
このスレまだあったのかw
968 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 21:59:50 ID:6QTe6NR0
VDMピッチ変更ペラ羽根が試運転でちぎれ飛んだり、減速歯車ケースあたりから前が吹っ飛んだり、点火栓コードが焼き切れたり、飛行中に突然に原因不明の油圧低下が頻発したり
シリンダー内壁の段付き磨耗に悩まされたり、ディストリビューターの調節不良、絶縁不良による空中放電
シリンダー内壁の段付き磨耗に悩まされたり、ディストリビューターの調節不良、絶縁不良による空中放電
ほら、ほとんどがエンジン本体以外の不具合じゃないか
970 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 23:17:21 ID:6QTe6NR0
内燃機関とは冷却に始まり潤滑に終わる
誉は全て落第
誉は全て落第
971 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 23:56:10 ID:yfemogrX
強風→紫電は、誉でなく火星のままで陸上機にしていたら、
少なくとも雷電よりはエンジンと視界の問題は少ない
局地戦闘機になって早期に投入できていただろうと。
少なくとも雷電よりはエンジンと視界の問題は少ない
局地戦闘機になって早期に投入できていただろうと。
だから紫電はエンジン以外にも問題点が多すぎてだね
973 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 00:30:45 ID:QNlswbRy
日本機の開発は開戦後は、
何をやってもトラブルばかりで面倒になってきたな～。
強風も紫電も雷電もやめちゃって、零戦の金星換装に集中！
何をやってもトラブルばかりで面倒になってきたな～。
強風も紫電も雷電もやめちゃって、零戦の金星換装に集中！
974 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 10:31:38 ID:hmxPcf3H
975 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 11:02:53 ID:GbgpIoaB
この場合、武装はかえないのか？
976 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 11:15:33 ID:TQIIRX4g
零戦に金星積めば、胴体銃装備は無理になるから、翼内に集中。
13.2mm機銃を6門装備した対戦闘機用と、
20mmを4門装備の対爆撃機用バリエーションを造る。
ついでに、機銃を13.2mm2門に減らした代わりに、燃料タンクを増やし
50番の懸吊・投下装置とエアブレーキを追加した急降下爆撃仕様も造っちゃう。
13.2mm機銃を6門装備した対戦闘機用と、
20mmを4門装備の対爆撃機用バリエーションを造る。
ついでに、機銃を13.2mm2門に減らした代わりに、燃料タンクを増やし
50番の懸吊・投下装置とエアブレーキを追加した急降下爆撃仕様も造っちゃう。
機体強度が保ちませんよ…
補強すればいい
979 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 11:11:55 ID:SXKghwA7
尾輪や胴体を延長して魚雷を積めるようにした雷撃機タイプも造る。
ついでに、複座の練習機タイプも金星に換装。
無線機と方向探知機を装備した偵察機仕様を造る。
複座型に斜め銃を装備した夜間戦闘機タイプも造る。
これにて、甲戦、乙戦、丙戦はもとより、
急降下爆撃機、雷撃機、偵察機まで、零戦一型式で対応可能となり、
量産効果や整備効率も抜群となる。
もちろん、空母搭載機の利便性も飛躍的に向上するはずじゃ。
ついでに、複座の練習機タイプも金星に換装。
無線機と方向探知機を装備した偵察機仕様を造る。
複座型に斜め銃を装備した夜間戦闘機タイプも造る。
これにて、甲戦、乙戦、丙戦はもとより、
急降下爆撃機、雷撃機、偵察機まで、零戦一型式で対応可能となり、
量産効果や整備効率も抜群となる。
もちろん、空母搭載機の利便性も飛躍的に向上するはずじゃ。
いや、そいじゃ尾輪が最小４種、胴体が５種になっちゃうわけで
当時の日本製品の場合互換性が皆無だから現場は大混乱になるぞ
当時の日本製品の場合互換性が皆無だから現場は大混乱になるぞ
981 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 13:28:29 ID:SXKghwA7
とっくの昔から、日本機の開発計画は元々大混乱しているんだから、
せめて名称が零戦の一種類になるだけでも事務的には大幅合理化なのだ。
とは言っても、零戦の金星換装～改修じゃ限界があるから、
火星搭載の強風を当初から陸上機も並行開発。
で基本ができたら、派生型として複座と胴体延長も造って、
戦闘、爆撃、雷撃、偵察と、ぜんぶ強風に頼んじゃおう。
残り少なくなった本筋を尊重して、強風で締めくくろうと4989。
せめて名称が零戦の一種類になるだけでも事務的には大幅合理化なのだ。
とは言っても、零戦の金星換装～改修じゃ限界があるから、
火星搭載の強風を当初から陸上機も並行開発。
で基本ができたら、派生型として複座と胴体延長も造って、
戦闘、爆撃、雷撃、偵察と、ぜんぶ強風に頼んじゃおう。
残り少なくなった本筋を尊重して、強風で締めくくろうと4989。
982 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 17:13:08 ID:s0MEhvhU
火星紫電ならエンジン余力で爆装も可？
ソロモン戦の途中で代用艦爆として使われるだろうね。
ところで
陸上強風
火星紫電
仕様や登場時期などの意味合い的にみんなの認識には違いがあるの？
ソロモン戦の途中で代用艦爆として使われるだろうね。
ところで
陸上強風
火星紫電
仕様や登場時期などの意味合い的にみんなの認識には違いがあるの？
いっそ雷電にフロートつけれ