神風特別攻撃隊
ぶーん
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にげっと
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
ﾏﾝﾄﾞｸｾ
3 ：公孫3：04/03/01 15:51 ID:cGmNz14D
3
陸軍はただの特別攻撃隊
忍豚について語ろう。
ゴルァ！零式三座水偵に６番２発で特攻なんかさせるな！
２５番でやらされた奴なんかもっと悲惨。
２５番でやらされた奴なんかもっと悲惨。
桜花はもっと悲惨
8 ：名無し三等兵：04/03/01 20:53 ID:feFFjuXO
過去ｽﾚ貼れよ
それよりなでるを呼べ
いやベンゼンを
僕は神風特別攻撃隊の人達を英雄だと思います。
12 ：名無し三等兵：04/03/01 21:52 ID:X0CKECMM
痛そうな死に方だよな
自分の命を顧みず祖国、大日本帝国を守るために命をささげた
神風特別攻撃隊の人は英雄です。
同じ日本人として誇りに思います。
神風特別攻撃隊の人は英雄です。
同じ日本人として誇りに思います。
最近の映画(特に米)で、特攻隊まがいのことをしているのを見ると、声を失う。
家族を守るために、俺の命をささげる〜
のようなのは感動を呼ぼうとしているのだろうが･･･。
かつて、特攻隊のことを非難し続けたアメリカなのにな。
家族を守るために、俺の命をささげる〜
のようなのは感動を呼ぼうとしているのだろうが･･･。
かつて、特攻隊のことを非難し続けたアメリカなのにな。
直接体当たりするよりも、ある程度の高度から250kg爆弾を投下した方が
敵艦に大きな打撃を与えられるし、敵兵も多く殺傷できる罠
敵艦に大きな打撃を与えられるし、敵兵も多く殺傷できる罠
それができないから体当たりだろ
19 ：名無し三等兵：04/03/01 22:47 ID:tT0UVI1c
20 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/01 22:49 ID:???
21 ：エース ◆zm348mSuWs ：04/03/01 22:50 ID:???
削除待ちです。
22 ：名無し三等兵：04/03/01 22:58 ID:gyJ6M6sS
震天制空隊はスレ違い？
狂人の集合体
25 ：名無し三等兵：04/03/01 23:27 ID:Y/nCwLOT
精神障害者の隔離部隊
パレスチナの状況は同情には値すると思うが、自爆テロって飽きてきた。
たんなる民間バスとかでやるなよな。
アメリカ、イスラエル正規軍に対する攻撃に限定すべき。
と、特攻隊が空母に突っ込むビデオを見ながら適当に思った
たんなる民間バスとかでやるなよな。
アメリカ、イスラエル正規軍に対する攻撃に限定すべき。
と、特攻隊が空母に突っ込むビデオを見ながら適当に思った
27 ：名無し三等兵：04/03/02 04:02 ID:QNBDhFf/
片道燃料は悲惨さを強調するためのただの作り話。
何度出撃させても不時着するヤシが多発した（実際故障は多かった）
>>27
違う。事実です。
違う。事実です。
30 ：ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM ：04/03/02 13:07 ID:???
そういえば震天制空隊のドイツ版ともいえるエルベ特別戦闘隊ってのがあったな。
2600年
急降下爆撃機が爆弾を抱いたまま体当りしたり
特攻機にするにしても、改造無しの通常のままの爆弾投下器に爆弾を付けるのは愚の極み
なぜなら信管安全装置の羽押さえで抑えられたままなので、安全解除装置の羽が回転しない
で、体当りしても爆弾が撃発しない
特攻機にするにしても、改造無しの通常のままの爆弾投下器に爆弾を付けるのは愚の極み
なぜなら信管安全装置の羽押さえで抑えられたままなので、安全解除装置の羽が回転しない
で、体当りしても爆弾が撃発しない
33 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/02 18:58 ID:???
>>32
安全装置は地上で解除しておいて、出撃させるんだよ（恐
安全装置は地上で解除しておいて、出撃させるんだよ（恐
34 ：公孫3：04/03/02 19:01 ID:+xEffqn/
>>33
それ本当、だとしたら離陸しくじったりしたら。。。
それ本当、だとしたら離陸しくじったりしたら。。。
35 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/02 19:07 ID:???
桜花って何機飛び立ったの？
37 ：835：04/03/03 04:55 ID:F4kZWIGg
関係ないかもしれないが、友人の女の子は神風を知らなかった。
本当にそんな人達がいたなんて夢にも思わなかったらしい。
気合を入れる＝神風だと思っていた。
愕然とした。
本当にそんな人達がいたなんて夢にも思わなかったらしい。
気合を入れる＝神風だと思っていた。
愕然とした。
「８月１５日はブサヨの陰謀偽史！」「第二次世界大戦はユダヤの捏造」まであと一歩でつなw
昭和１９年１２月７日。陸第四航空軍配下の特別攻撃隊２４機は
オルモック湾周辺に遊弋する米艦隊を攻撃、３７隻を撃沈破した。
２４基で３７隻を撃破！ さすが無敵陸軍。ヘたれ海軍とはえらい違いだ
オルモック湾周辺に遊弋する米艦隊を攻撃、３７隻を撃沈破した。
２４基で３７隻を撃破！ さすが無敵陸軍。ヘたれ海軍とはえらい違いだ
40 ：名無し三等兵：04/03/03 09:41 ID:G5nr9Dhg
物資の補給か何かで数隻が横付けしてる所をまとめて撃沈したとでも言うのだろうか？
関大尉万歳
42 ：名無し三等兵：04/03/03 16:40 ID:PJXxn4am
一口に特攻といっても、＝片道、必死、体当たりだったわけではない。
空母フランクリンへの神風での命中弾は体当たりでなく通常の急降下爆撃だった。（搭乗員の抵抗と意地が感じられる）
また、敷島隊の出撃４ヶ月前の硫黄島では、特攻という名前こそないものの、出撃の際に以下の訓示が行われた
「戦闘機隊には特に注意してもらいたいが、一切の空戦を行う事は禁ずる。そのまま空母めがけてつっこんでくれ」（大空のサムライより）
他にも神風で出撃して撃墜されて落下傘降下している人もいた。
また当初は特別挺身隊という名前で訓練されていた。
空母フランクリンへの神風での命中弾は体当たりでなく通常の急降下爆撃だった。（搭乗員の抵抗と意地が感じられる）
また、敷島隊の出撃４ヶ月前の硫黄島では、特攻という名前こそないものの、出撃の際に以下の訓示が行われた
「戦闘機隊には特に注意してもらいたいが、一切の空戦を行う事は禁ずる。そのまま空母めがけてつっこんでくれ」（大空のサムライより）
他にも神風で出撃して撃墜されて落下傘降下している人もいた。
また当初は特別挺身隊という名前で訓練されていた。
あと爆弾なしで突っ込んだ英霊も数多い。
そのあたり文芸春秋社んもドキュメンタリービデオ「特攻」に詳しい。
そのあたり文芸春秋社んもドキュメンタリービデオ「特攻」に詳しい。
日本があれこれ万策を尽くし、特攻までやって沈めたがった船
終戦後2〜3年のうちには米軍自ら実験標的や解体
あの沈める努力はなんだったのかと
終戦後2〜3年のうちには米軍自ら実験標的や解体
あの沈める努力はなんだったのかと
特攻攻撃って日本だけだよね？やったの
46 ：名無し三等兵：04/03/04 12:13 ID:sjvcyajG
とりあえず、ナショナルジオグラフィックみろ、
考えれば考えるほど謎の多い攻撃だよな。
特攻は綿密に作戦まで考えていたそうだから、上層部からの命令があった事は明らかだよな？
で、誰が命令を発したのか・・・
特攻は綿密に作戦まで考えていたそうだから、上層部からの命令があった事は明らかだよな？
で、誰が命令を発したのか・・・
48 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/04 14:21 ID:???
>>47
大西瀧治郎中将が決断した。
大西瀧治郎中将が決断した。
49 ：ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM ：04/03/04 16:26 ID:???
>>45爆撃機への体当たりならドイツでも終戦直前にやってたぞ。
エルベ特別戦闘隊というので、あくまでも体当たりは最終手段だったらしいが。
エルベ特別戦闘隊というので、あくまでも体当たりは最終手段だったらしいが。
海軍が特攻を出す出さぬで苦渋の決断を決断を迫られている頃
陸軍では既に特攻用改造型軽爆の設計製造を始めていた
陸軍では既に特攻用改造型軽爆の設計製造を始めていた
それよりはるか前、海軍では水中での特攻兵器は
昭和18年頃から計画設計などしていますが何か？。
昭和18年頃から計画設計などしていますが何か？。
計画が遅かろうが早かろうが
実行した時点で同レベル
実行した時点で同レベル
爆弾つけたまま航空機が突っ込んでも、飛行機の「翼」が速度を落とすので
衝撃力が低く、ブ厚い装甲を貫けない。
ダイブに移った瞬間に「翼」がモゲるシステムの開発を昭和１７年初期の段階で
済ませておくべきだった。
衝撃力が低く、ブ厚い装甲を貫けない。
ダイブに移った瞬間に「翼」がモゲるシステムの開発を昭和１７年初期の段階で
済ませておくべきだった。
人間魚雷回天だっけ？回天って出撃したの？
桜花が燃料積んだままの一式陸攻にくっついたまま
ロケットに点火してつっこんだらどうなるんだ？
ロケットに点火してつっこんだらどうなるんだ？
http://members.at.infoseek.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
知ってると思うけどはっとくね
知ってると思うけどはっとくね
57 ：名無し三等兵：04/03/05 15:35 ID:hw5uzVTZ
何千機も雲霞のように飛びかかって、沈められたのはほとんどレーダーピケット艦
とは、悲惨の極みだな。出撃した人たちの精神はともかく、作戦自体は馬鹿すぎ。
とは、悲惨の極みだな。出撃した人たちの精神はともかく、作戦自体は馬鹿すぎ。
>>44
人的被害は？
人的被害は？
59 ：名無し三等兵：04/03/05 16:23 ID:EaDkXRe5
これって痛いのかな？
油槽艦「ミシシネワ」撃沈（回天戦）
輸送艦「ポンタス・ロス」小破（回天戦）
歩兵揚陸艇「LCI-600」撃沈（回天戦）
弾薬輸送艦「マザマ」大破（回天戦）
輸送艦「カリーナ」小破（回天戦）
輸送艦「ｶﾅﾀﾞ･ﾋﾞｸﾄﾘｰ」撃沈（回天戦）
輸送艦「ボーズマン」小破（回天戦）
駆逐艦「ギリガン」大破（回天戦）
駆逐艦「アンダーヒル」撃沈（回天戦）
駆逐艦「ＲＶジョンソン」小破（回天戦）
駆逐艦「ロウリー」小破（回天戦）
駆逐艦「トーマスニッケル」小破（回天戦）
小破となっているのは回天撃沈･自爆時に損傷を受けたもの
輸送艦「ポンタス・ロス」小破（回天戦）
歩兵揚陸艇「LCI-600」撃沈（回天戦）
弾薬輸送艦「マザマ」大破（回天戦）
輸送艦「カリーナ」小破（回天戦）
輸送艦「ｶﾅﾀﾞ･ﾋﾞｸﾄﾘｰ」撃沈（回天戦）
輸送艦「ボーズマン」小破（回天戦）
駆逐艦「ギリガン」大破（回天戦）
駆逐艦「アンダーヒル」撃沈（回天戦）
駆逐艦「ＲＶジョンソン」小破（回天戦）
駆逐艦「ロウリー」小破（回天戦）
駆逐艦「トーマスニッケル」小破（回天戦）
小破となっているのは回天撃沈･自爆時に損傷を受けたもの
小破が多いのは、回天が目標突入命中する直前に操縦員が自爆させてしまうから。
震洋はベニヤ板のボートに250Kgの爆薬だっけ。
機銃掃射でバラバラになりそうだよね。
機銃掃射でバラバラになりそうだよね。
ゼロ戦の材質はジュラルミン
65 ：名無し三等兵：04/03/05 23:08 ID:axmREdTq
大西だけに責任を押し付けるのは・・・
軍事板じゃ一部厨以外は押し付けちゃいない
67 ：名無し三等兵：04/03/06 09:58 ID:2fhmbm23
今夜は「インデペンデンスデイ」でアメリカ人の自爆テロが見られます
68 ：名無し三等兵：04/03/06 12:54 ID:Hym0/jqZ
終戦知ってたのに部下道連れにした宇垣は糞。たとえ部下が「私もお供します！！」といっても拒否するべきだろ。
終戦してすぐに気持ち切り替えられないだろ
70 ：名無し三等兵：04/03/06 16:05 ID:Mczgkxb9
71 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/06 16:54 ID:???
>>70
宇垣特攻の場合、確か15日に遡って、事故死扱いにされてたんじゃないかな？
宇垣特攻の場合、確か15日に遡って、事故死扱いにされてたんじゃないかな？
72 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/06 17:05 ID:???
どうも『一般戦死者扱い』にされてるようですね。＜宇垣特攻の戦死者
なもんで、靖国にも祭られてて、遺族は年金も貰っていると思われます。
なもんで、靖国にも祭られてて、遺族は年金も貰っていると思われます。
73 ：名無し三等兵：04/03/06 20:49 ID:Mczgkxb9
>>72
あれ？ほんと？
でもそれは国としてマズイんじゃないかい？
国家元首が停戦・武装放棄を指示してるのに命令違反でしょ。
もし、宇垣特攻で米軍に被害がでてたらアルカイダの９・１１テロと
同じじゃないか？国としては、命令違反で処罰する姿勢を示すべきだと
俺は思うのだが。勿論、決して戦時中の特攻隊を非難するつもりはない。
むしろ、日本人として誇りにさえ思うんだけど、やっぱりケジメはつけないと。
あれ？ほんと？
でもそれは国としてマズイんじゃないかい？
国家元首が停戦・武装放棄を指示してるのに命令違反でしょ。
もし、宇垣特攻で米軍に被害がでてたらアルカイダの９・１１テロと
同じじゃないか？国としては、命令違反で処罰する姿勢を示すべきだと
俺は思うのだが。勿論、決して戦時中の特攻隊を非難するつもりはない。
むしろ、日本人として誇りにさえ思うんだけど、やっぱりケジメはつけないと。
74 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/06 20:56 ID:???
一方で、徹底抗戦を唱えた厚木の小園大佐は処罰されているんだよなぁ・・・
75 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/06 23:10 ID:???
76 ：名無し三等兵：04/03/06 23:59 ID:Hym0/jqZ
>>73
城山三郎の著書「指揮官たちの特攻」によるとこうある。
−断交の通告なしに真珠湾を攻撃した日本は、今度は戦争終結後に沖縄の米軍基地へ突入したことになる。
騙し討ちに始まり騙し討ちに終わる日本は世界中に非難を浴び、群はもちろんあれほど護持しようとした皇室
もまた吹き飛ぶことになったかもしれない。
（中略）中津留（達雄）機とその列機がとっさの間に第一から第四の攻撃目標を捨て、目標でない目標、岩礁や
水田という第五という羽化番外の目標に突っ込んだことで、日本は平和への軟着陸ができたといえるのでは
なかろうか−
まぁ推測だろうけどね
城山三郎の著書「指揮官たちの特攻」によるとこうある。
−断交の通告なしに真珠湾を攻撃した日本は、今度は戦争終結後に沖縄の米軍基地へ突入したことになる。
騙し討ちに始まり騙し討ちに終わる日本は世界中に非難を浴び、群はもちろんあれほど護持しようとした皇室
もまた吹き飛ぶことになったかもしれない。
（中略）中津留（達雄）機とその列機がとっさの間に第一から第四の攻撃目標を捨て、目標でない目標、岩礁や
水田という第五という羽化番外の目標に突っ込んだことで、日本は平和への軟着陸ができたといえるのでは
なかろうか−
まぁ推測だろうけどね
77 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/03/07 09:07 ID:???
＞６６
引き金を引いたのは大西です。ですから後世から非難を受けるのは人情としては当然です。
でも、引き金を引く前に、
弾丸を弾倉に込め、
弾倉を突っ込み、
安全装置を外し、
薬室に弾丸を送り込んで
「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間もいる筈で、
そういった連中の無能を問わずして、
「大西が全て悪い」で思考停止していたでのはさすがに宜しくないとも思える…
私もその一人ではありましたが。
祖国の正義を信じ、海で、山で、空で、都市で、船上で、命を投げ出した
全ての国民に、真の意味で報いるためにも、
一億総懺悔なる無責任な逃避に走ることなく、
意思決定に誰が関わり、誰が最終的な決断を行ったか、その結果どうなったかを
天地の間に明らかにする事が、今こそ必要とされているのではなかろうか？
追伸・・・拳銃の撃ち方は適当だ。正確さは欠けていると自分も思えるので勘弁してくれ。
引き金を引いたのは大西です。ですから後世から非難を受けるのは人情としては当然です。
でも、引き金を引く前に、
弾丸を弾倉に込め、
弾倉を突っ込み、
安全装置を外し、
薬室に弾丸を送り込んで
「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間もいる筈で、
そういった連中の無能を問わずして、
「大西が全て悪い」で思考停止していたでのはさすがに宜しくないとも思える…
私もその一人ではありましたが。
祖国の正義を信じ、海で、山で、空で、都市で、船上で、命を投げ出した
全ての国民に、真の意味で報いるためにも、
一億総懺悔なる無責任な逃避に走ることなく、
意思決定に誰が関わり、誰が最終的な決断を行ったか、その結果どうなったかを
天地の間に明らかにする事が、今こそ必要とされているのではなかろうか？
追伸・・・拳銃の撃ち方は適当だ。正確さは欠けていると自分も思えるので勘弁してくれ。
78 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/07 09:32 ID:???
>>77
弾丸を弾倉に込め ＞ 軍令部員 寺井義守中佐
弾倉を突っ込み ＞ 同 松浦五郎中佐
安全装置を外し ＞軍令部一課長 田口太郎大佐
薬室に弾丸を送り込んで＞前３５２空司令 寺崎隆治大佐
以上、「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間 でした。
弾丸を弾倉に込め ＞ 軍令部員 寺井義守中佐
弾倉を突っ込み ＞ 同 松浦五郎中佐
安全装置を外し ＞軍令部一課長 田口太郎大佐
薬室に弾丸を送り込んで＞前３５２空司令 寺崎隆治大佐
以上、「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間 でした。
さらにそいつらの陰に隠れて、ゴーサイン出した連中もいるんだな、これが
桜花に乗りたい
82 ：名無し三等兵：04/03/07 13:55 ID:gR1TLz96
「後から行くから！！」
特攻隊を見送るたびにこう言ってた奴がいたらしいがそいつは結局最後まで出撃しなかったらしい
特攻隊を見送るたびにこう言ってた奴がいたらしいがそいつは結局最後まで出撃しなかったらしい
83 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/07 14:01 ID:???
まぁ一億玉砕が前提だったから（ｗ
84 ：某バニラ娘とその彼氏：04/03/07 14:17 ID:???
＞「さあ引き金を引け」と、彼に渡した人間
Ｋ：なんか、二十五番抱いて敵に突っ込むことは絶対に無さそうな輩ばかりね。
Ｓ：「彗星夜襲隊」で晒しａｇｅ食らっている連中ばかりです。
Ｙ：自分で逝くんじゃないからな。脳味噌動かさないで兵隊死なせりゃ楽なものだわな。
…彼らの書いた紙切れを（作戦などといいたくない、日本語が穢れる）見るに思うのは…
「この作戦に基づき、命を捨てる人間がいることを本当に考えていたのか！？」
という事です。
どんな戦下手でも勝てるほどの戦力を整え、ひたすら力押しに押してくるアメリカの
戦い方は不経済に過ぎるほど贅沢ですが、進歩することを忘れ、ただ兵の強さと忠誠に
おんぶし、机上の空論をこねくり回しているだけで戦争に勝て、失敗しても責任をとら
ずに済むなら、軍人なんて楽な稼業です。
今までの方法では若年搭乗員の腕が上がらないというのなら速やかに新しい
訓練法を考えなければならないはずだし、鈍足な練習機をグラマンの待ち構える敵艦
隊上空に送り込んで体当たりさせて成算があるというのであれば、優速な攻撃機で
通常攻撃させていれば今までにさらに大きな戦果があがっていたはずです。
ミリオタの厨房に聞いたほうがよほど気の利いた意見が出てきそうな気がします。
>78
どうも有り難う。
Ｋ：なんか、二十五番抱いて敵に突っ込むことは絶対に無さそうな輩ばかりね。
Ｓ：「彗星夜襲隊」で晒しａｇｅ食らっている連中ばかりです。
Ｙ：自分で逝くんじゃないからな。脳味噌動かさないで兵隊死なせりゃ楽なものだわな。
…彼らの書いた紙切れを（作戦などといいたくない、日本語が穢れる）見るに思うのは…
「この作戦に基づき、命を捨てる人間がいることを本当に考えていたのか！？」
という事です。
どんな戦下手でも勝てるほどの戦力を整え、ひたすら力押しに押してくるアメリカの
戦い方は不経済に過ぎるほど贅沢ですが、進歩することを忘れ、ただ兵の強さと忠誠に
おんぶし、机上の空論をこねくり回しているだけで戦争に勝て、失敗しても責任をとら
ずに済むなら、軍人なんて楽な稼業です。
今までの方法では若年搭乗員の腕が上がらないというのなら速やかに新しい
訓練法を考えなければならないはずだし、鈍足な練習機をグラマンの待ち構える敵艦
隊上空に送り込んで体当たりさせて成算があるというのであれば、優速な攻撃機で
通常攻撃させていれば今までにさらに大きな戦果があがっていたはずです。
ミリオタの厨房に聞いたほうがよほど気の利いた意見が出てきそうな気がします。
>78
どうも有り難う。
85 ：ヤマト：04/03/07 14:20 ID:HSz7BVNX
大西って悪い人なのか？
87 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/08 00:24 ID:???
>>86
一言では語れん・・・
一言では語れん・・・
>>86
「悪い」の定義によるね。
「悪い」の定義によるね。
>>86
「腰抜けの多い中で、闘魂に満ち溢れ決断力がある 航空艦隊を率いるには最適人の人物」
など
特攻に対する責任は勿論あるが、彼一人で責任を背負い込みすぎている感がある
彼は腹も切っているし、もっと責められるべき人間はのうのうと生き延びた
もっと責任を取るべき人物は他にもいる
「腰抜けの多い中で、闘魂に満ち溢れ決断力がある 航空艦隊を率いるには最適人の人物」
など
特攻に対する責任は勿論あるが、彼一人で責任を背負い込みすぎている感がある
彼は腹も切っているし、もっと責められるべき人間はのうのうと生き延びた
もっと責任を取るべき人物は他にもいる
出撃の前夜「もう寝ようぜ。睡眠不足で不覚を取ったら目もあてられん。」て
言葉を映画かなにかで聞いたような。。。
隊員にとっては明後日は無いのにねえ
言葉を映画かなにかで聞いたような。。。
隊員にとっては明後日は無いのにねえ
美化されすぎ。単なる自爆テロ。キモイよ
−−−−−−−−−−−−終 了−−−−−−−−ーーーーーー
−−−−−−−−−−−−終 了−−−−−−−−ーーーーーー
だいたい開戦時の甲標的にして、すでに特攻兵器臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝだろうに。
何が捷作戦中の現地による自然発生だよ！
何が捷作戦中の現地による自然発生だよ！
＞＞９０は
キモイよ とか言ってっけど貴様が特攻隊の立場に置かれてたらどーしてたんだ？
え？コラ？どーせ『死ぬの恐いよ〜痛いの嫌だよ〜自分だけ助かりたいよ〜』とか言って
ガクガク((( ﾟДﾟ)))ブルブル震えて小便漏らして大泣きしてんだろうな？そんなビビチンに
特攻隊の文句言う資格ねーんだから黙ってろよ！！家で、オ○ニーでもしてろ。
ついでに特攻隊を悪く言う者達には『小心腐れチンポ』のレッテル貼り
キモイよ とか言ってっけど貴様が特攻隊の立場に置かれてたらどーしてたんだ？
え？コラ？どーせ『死ぬの恐いよ〜痛いの嫌だよ〜自分だけ助かりたいよ〜』とか言って
ガクガク((( ﾟДﾟ)))ブルブル震えて小便漏らして大泣きしてんだろうな？そんなビビチンに
特攻隊の文句言う資格ねーんだから黙ってろよ！！家で、オ○ニーでもしてろ。
ついでに特攻隊を悪く言う者達には『小心腐れチンポ』のレッテル貼り
>>93
９０はキモいなどと一言も言ってませんが、なにか？
９０はキモいなどと一言も言ってませんが、なにか？
９１と間違えただけだが、なにか？
96 ：名無し三等兵：04/03/08 13:18 ID:pDoMVdvt
とりあえず、ＣＳでカラーでみる神風特攻隊の悲劇って番組やってた。
米軍が、どっから持ってきたのか、旭日旗で棺をつつんで、機体から回収した特攻隊員を水葬にしてた。
大したもんだなと思った。
まあ、生き残って救助されたまでは良かったが、頭にきてるアメリカの整備兵に殴り殺されちゃった人も
いたりしたわけだが。
戦争って、ろくでもないな。
米軍が、どっから持ってきたのか、旭日旗で棺をつつんで、機体から回収した特攻隊員を水葬にしてた。
大したもんだなと思った。
まあ、生き残って救助されたまでは良かったが、頭にきてるアメリカの整備兵に殴り殺されちゃった人も
いたりしたわけだが。
戦争って、ろくでもないな。
>>96
カラーで見る神風特別攻撃隊の悲劇ってナレーター英語で喋ってるよね？
カラーで見る神風特別攻撃隊の悲劇ってナレーター英語で喋ってるよね？
98 ：エース ◆zfiUb6EEB6 ：04/03/08 22:56 ID:IW8n8J/h
>>95悲惨。。。
とりあえず、こんな愚作では戦況は良くならない。
降伏した方が特攻に赴いた立派な死なない分マシ。
勝ち目が無いのにのうのうと特攻を推し進めた奴は・・・。
降伏した方が特攻に赴いた立派な死なない分マシ。
勝ち目が無いのにのうのうと特攻を推し進めた奴は・・・。
神風悪あがき隊
>>100
早速小心ビビリ続出
早速小心ビビリ続出
>立派な死なない分マシ
服部省吾 著 戦闘機パイロットの空戦哲学 より引用
特別攻撃についての考察
（略）
大西瀧治郎中将が最初に特攻隊を繰り出して戦った日
出撃した特攻機の約２１％が命中し、
敵艦隊の至近に突入したものは約１７％で、これらが相手に損害を与えたのであった
大雑把な推定であるが、この第一神風特別攻撃隊の指揮官
関行男大尉の飛行時間は５００時間余で１０００時間には達していなかったと思われ
これに従って出撃した甲種予科錬十期生たちは３５０時間余ではなかったろうか
出撃したのは特攻２４機、直掩１４機の合計３８機であった
これが大西長官の持っていた航空戦力のほぼ全部だったのである
この人たちが米空母を一隻撃沈、6隻撃破したのである
昭和１９年秋の戦いの中では、少数がきわめて大きな戦果をあげた
特異な例のひとつである
特別攻撃についての考察
（略）
大西瀧治郎中将が最初に特攻隊を繰り出して戦った日
出撃した特攻機の約２１％が命中し、
敵艦隊の至近に突入したものは約１７％で、これらが相手に損害を与えたのであった
大雑把な推定であるが、この第一神風特別攻撃隊の指揮官
関行男大尉の飛行時間は５００時間余で１０００時間には達していなかったと思われ
これに従って出撃した甲種予科錬十期生たちは３５０時間余ではなかったろうか
出撃したのは特攻２４機、直掩１４機の合計３８機であった
これが大西長官の持っていた航空戦力のほぼ全部だったのである
この人たちが米空母を一隻撃沈、6隻撃破したのである
昭和１９年秋の戦いの中では、少数がきわめて大きな戦果をあげた
特異な例のひとつである
しかし終戦までの特攻機の命中率を計算してみると
装出撃数のうち１１％強である。敵艦艇の至近に突入したのは６％弱
それでも元特攻隊員の益田善雄氏によれば
これは通常攻撃法の５なし１０倍の命中率なのである
特攻出撃してもエンジン不調で引き返したり不時着したり、あるいは天候不良で
目標を発見できず捜しまわるうちに燃料が切れて落ちたりする場合があるし
途中で待ち伏せしていたり要撃して来たりする敵機や
敵艦隊の対空砲火に撃墜されることも多い。
熱烈な大和魂だけでは、これらを完全に克服することができない
また特攻は下手なパイロットでも命中できる戦法たという意見もあるが
これは短見である
経験の浅いパイロッットは着陸においてすら決められた地点にピタリと接地するのが
困難である。
着陸は速度を落として浅い角度で滑走路の決められた位置に接近していくわけだから
操縦するのに余裕があるし、ましてや対空砲火に向かって行くわけではない
それでも滑走路に正しく向かうためには、ベテランといえども神経を使うし
滑走路に正対できても時には目測が高くなりすぎたり、低くなりすぎたりすることがある
私の先輩のM氏は３０００時間余飛んだベテランであるが
定年退官を控えた現役パイロットとして最後のフライトで
見ている者の肝を冷やさせた
飛行場の上でパッと翼をひるがえし、ぐるりと廻って着陸する
あのよく見かける着陸の形をしばらくやってなかった彼は、着陸しようとしたが
目測が高すぎて復航し、つぎは目測を低くしたが今度は滑走路うにうまく正対できず
飛行場に向かって高度を下げながら左へ右へ修正の旋回を繰り返し
今にも失速して墜落するのではないかと見ている人たちをハラハラさせながら
やっとのことで着陸したのである
装出撃数のうち１１％強である。敵艦艇の至近に突入したのは６％弱
それでも元特攻隊員の益田善雄氏によれば
これは通常攻撃法の５なし１０倍の命中率なのである
特攻出撃してもエンジン不調で引き返したり不時着したり、あるいは天候不良で
目標を発見できず捜しまわるうちに燃料が切れて落ちたりする場合があるし
途中で待ち伏せしていたり要撃して来たりする敵機や
敵艦隊の対空砲火に撃墜されることも多い。
熱烈な大和魂だけでは、これらを完全に克服することができない
また特攻は下手なパイロットでも命中できる戦法たという意見もあるが
これは短見である
経験の浅いパイロッットは着陸においてすら決められた地点にピタリと接地するのが
困難である。
着陸は速度を落として浅い角度で滑走路の決められた位置に接近していくわけだから
操縦するのに余裕があるし、ましてや対空砲火に向かって行くわけではない
それでも滑走路に正しく向かうためには、ベテランといえども神経を使うし
滑走路に正対できても時には目測が高くなりすぎたり、低くなりすぎたりすることがある
私の先輩のM氏は３０００時間余飛んだベテランであるが
定年退官を控えた現役パイロットとして最後のフライトで
見ている者の肝を冷やさせた
飛行場の上でパッと翼をひるがえし、ぐるりと廻って着陸する
あのよく見かける着陸の形をしばらくやってなかった彼は、着陸しようとしたが
目測が高すぎて復航し、つぎは目測を低くしたが今度は滑走路うにうまく正対できず
飛行場に向かって高度を下げながら左へ右へ修正の旋回を繰り返し
今にも失速して墜落するのではないかと見ている人たちをハラハラさせながら
やっとのことで着陸したのである
特攻は重い爆弾を抱いて着陸速度の５倍も１０倍ものスピードで
急降下して行かなくてはならない
敵戦闘機の追跡を振り切り、猛烈な対空砲火を突破するため速度は落とせない
広い飛行場に着陸することすら一苦労なのに、沖縄戦のころには
飛行時間１５０時間程度の特攻隊員が多く出撃し、飛行場よりずっと小さい
艦艇にかなり命中しているのは
「浅い角度で攻撃せよ。速度を出しすぎるな」
という古いパイロットに助言を忠実に守った結果なのであろうか
速度を増すと操縦舵面が強い気流で押さえつけられ
現代の戦闘機のような油圧式操縦システムのなかった日本軍機は、
操舵にものすごい力が必要になった。いわゆる操縦困難という状況になったのである
しかも主翼に発生する揚力は速度の自乗に比例して増大する
速度が１．７３倍になるだけでも揚力は３倍になり、飛行機は浮き上がって
命中コースから離れようとする。浮き上がらないように押さえつけるのに
たいへんな腕力が必要だし、いよいよ敵艦に肉薄したとき
方向が少しずれているのに気づいても、それを修正するのは大変な力が必要で
特攻機は思うように動いてくれない。
そしてアッという間に海面に激突という事態も多かったのではないかと考えられる
事実、敵艦を飛び越えて、向こう側の海に突入した特攻機が多かったという
報告がいくつもあったのである。これを当時の上層部は
「ぶつかる直前に目をつむるから外れるのだ」と判断し
「最後までしっかり目を見ひらいて操縦していけ」と督励したのであった
なお、沖縄周辺への特攻の大部分は、４月から６月下旬にかけて実施された
そして島の上には米軍機が待ち受けているから、島伝いには飛ばず
薩南諸島の東側か西側の洋上を飛ぶように指導されていた
急降下して行かなくてはならない
敵戦闘機の追跡を振り切り、猛烈な対空砲火を突破するため速度は落とせない
広い飛行場に着陸することすら一苦労なのに、沖縄戦のころには
飛行時間１５０時間程度の特攻隊員が多く出撃し、飛行場よりずっと小さい
艦艇にかなり命中しているのは
「浅い角度で攻撃せよ。速度を出しすぎるな」
という古いパイロットに助言を忠実に守った結果なのであろうか
速度を増すと操縦舵面が強い気流で押さえつけられ
現代の戦闘機のような油圧式操縦システムのなかった日本軍機は、
操舵にものすごい力が必要になった。いわゆる操縦困難という状況になったのである
しかも主翼に発生する揚力は速度の自乗に比例して増大する
速度が１．７３倍になるだけでも揚力は３倍になり、飛行機は浮き上がって
命中コースから離れようとする。浮き上がらないように押さえつけるのに
たいへんな腕力が必要だし、いよいよ敵艦に肉薄したとき
方向が少しずれているのに気づいても、それを修正するのは大変な力が必要で
特攻機は思うように動いてくれない。
そしてアッという間に海面に激突という事態も多かったのではないかと考えられる
事実、敵艦を飛び越えて、向こう側の海に突入した特攻機が多かったという
報告がいくつもあったのである。これを当時の上層部は
「ぶつかる直前に目をつむるから外れるのだ」と判断し
「最後までしっかり目を見ひらいて操縦していけ」と督励したのであった
なお、沖縄周辺への特攻の大部分は、４月から６月下旬にかけて実施された
そして島の上には米軍機が待ち受けているから、島伝いには飛ばず
薩南諸島の東側か西側の洋上を飛ぶように指導されていた
私はその時期を選んで特攻隊の飛んで行ったコースを沖縄に向けて飛んでみたことが
あるが、視界は霞んでいて非常に悪く、水平線はみえず、ましてや島など見えない
雨雲また雨雲で雲の下は激しい雨になっており、特攻隊長がたとえ３５０時間前後の
飛行経験を持っていたとしても、部下の１５０時間程度のヒヨッ子を引きつれて
雨雲をよけてコースを変更しながら推定航法で沖縄に到達するのは
非常に困難であったはずだが、それでも沖縄周辺で雲間をぬって飛んできた
特攻機に体当たりされたという米海軍の記録が沢山あり
これを読むと目頭が熱くなる。
あるが、視界は霞んでいて非常に悪く、水平線はみえず、ましてや島など見えない
雨雲また雨雲で雲の下は激しい雨になっており、特攻隊長がたとえ３５０時間前後の
飛行経験を持っていたとしても、部下の１５０時間程度のヒヨッ子を引きつれて
雨雲をよけてコースを変更しながら推定航法で沖縄に到達するのは
非常に困難であったはずだが、それでも沖縄周辺で雲間をぬって飛んできた
特攻機に体当たりされたという米海軍の記録が沢山あり
これを読むと目頭が熱くなる。
50年前のピンポイント爆撃はまだ問題があったのか。
ageてみる
109 ：公孫3：04/03/11 19:50 ID:TfUJcu0O
フリッツXが日本にあれば・・・
110 ：名無し三等兵：04/03/11 22:10 ID:Tmk5+nNb
25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
>>109
忠君の熱意に燃えた若者がいるから、そんなからくり仕掛けはいりません。
忠君の熱意に燃えた若者がいるから、そんなからくり仕掛けはいりません。
特攻と通常攻撃の命中率を比べるのって意味あるのか？
投入したリソースに対する戦果の割合とかで計らないと
人的損害が度外視されちゃうじゃん。
投入したリソースに対する戦果の割合とかで計らないと
人的損害が度外視されちゃうじゃん。
最初の特攻出撃が大戦果を挙げたのは、かの撃墜王、西沢が護衛隊で敵艦隊の上空
を横切って対空砲火の注意を引き付けることに成功したからだそうな。
しかし、こんな深刻かつ悲惨なテーマなのに>>1さん、“ぶーん”てナニよ“ぶーん”て？
↓ぜひ読んで欲しいです。
http://www11.ocn.ne.jp/~enigma/newpage6.html
を横切って対空砲火の注意を引き付けることに成功したからだそうな。
しかし、こんな深刻かつ悲惨なテーマなのに>>1さん、“ぶーん”てナニよ“ぶーん”て？
↓ぜひ読んで欲しいです。
http://www11.ocn.ne.jp/~enigma/newpage6.html
桜花も発進前に母機ごと墜されるのに、フリッツＸあっても意味ないと思う
父上様、母上様、喜んで下さい。いい立派な死に場所を得ました。
皇国の荒廃、この一戦にあり。大君の御盾となって、潔く死に就き、宿敵を撃滅せん。
男子の本懐、これに優るものがまたとありましょうか
２３年間の幾星霜、よく育てて下さいました。
この度がその御恩返しです。
よくも立派に皇国のために死んでくれたと褒めてやって下さい。
ああ、我ら特別自爆隊。向かう所は敵空母に急降下
――神風特攻隊員の遺書より
空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人が言ったことは
確かです。
操縦桿を執る器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ、敵の航空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に
過ぎぬのです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬことで、強いて考えれば、
彼らが言う如く「自殺者」とでもいいましょうか。
精神の国、日本においてのみ見られることだと思います。
一器械である吾人は何も言う権利はありませんが、ただ、願わくば
愛する日本を偉大たらしめられんことを国の方々にお願いするのみです。
――きけ わだつみのこえより
神風も何もかも見ました。
胃がキリキリと痛むような、あんな光景は見たことがありませんでした。
あの人達は死ぬのを覚悟していたんです。
私だって、入隊した時は命を捧げる覚悟でした。
でも、あんなやり方では…
――アメリカ海兵隊員の回想より
皇国の荒廃、この一戦にあり。大君の御盾となって、潔く死に就き、宿敵を撃滅せん。
男子の本懐、これに優るものがまたとありましょうか
２３年間の幾星霜、よく育てて下さいました。
この度がその御恩返しです。
よくも立派に皇国のために死んでくれたと褒めてやって下さい。
ああ、我ら特別自爆隊。向かう所は敵空母に急降下
――神風特攻隊員の遺書より
空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人が言ったことは
確かです。
操縦桿を執る器械、人格もなく感情もなくもちろん理性もなく、
ただ、敵の航空母艦に向かって吸いつく磁石の中の鉄の一分子に
過ぎぬのです。
理性をもって考えたなら実に考えられぬことで、強いて考えれば、
彼らが言う如く「自殺者」とでもいいましょうか。
精神の国、日本においてのみ見られることだと思います。
一器械である吾人は何も言う権利はありませんが、ただ、願わくば
愛する日本を偉大たらしめられんことを国の方々にお願いするのみです。
――きけ わだつみのこえより
神風も何もかも見ました。
胃がキリキリと痛むような、あんな光景は見たことがありませんでした。
あの人達は死ぬのを覚悟していたんです。
私だって、入隊した時は命を捧げる覚悟でした。
でも、あんなやり方では…
――アメリカ海兵隊員の回想より
命を散らして攻撃する、というフィクションが優先された戦術だからねぇ。
ウチのバアちゃんの弟が輸送機のパイロットをしてたとさ。
普段出撃するときゃ敵に遭ったら突っ込め！と言われてたのだが
たまたま参謀をのっけて飛行してた時に敵機らしきものが見えたら
「逃げろををををっをををををっををおｗ！！！！！ろｇｈ５ｇぴ３」
と凄い剣幕で怒鳴られたそうな。
で、結局どっかの島の海岸に不時着させられたそうな。
普段出撃するときゃ敵に遭ったら突っ込め！と言われてたのだが
たまたま参謀をのっけて飛行してた時に敵機らしきものが見えたら
「逃げろををををっをををををっををおｗ！！！！！ろｇｈ５ｇぴ３」
と凄い剣幕で怒鳴られたそうな。
で、結局どっかの島の海岸に不時着させられたそうな。
>>119
まあ、間違った対応ではない。
逃げられる可能性がある限り、積み込んだ重要物件（この場合は参謀）の保持を図るのは当然だから。
たとえばその参謀が戦死することで構想されていた作戦がオシャカになることだってありえる。
まあ、間違った対応ではない。
逃げられる可能性がある限り、積み込んだ重要物件（この場合は参謀）の保持を図るのは当然だから。
たとえばその参謀が戦死することで構想されていた作戦がオシャカになることだってありえる。
もし戦争がはじまったら神風に志願する？
122 ：sage：04/03/15 21:29 ID:jKSd80IE
ヤンキーの爺さんが、孫に「狂ったジャップが飛行機で突っ込んで来たが、爺さん達は
自由と民主主義の為に恐れずに戦ったんじゃ。」と語る昔話のネタを提供しただけだろう。
自由と民主主義の為に恐れずに戦ったんじゃ。」と語る昔話のネタを提供しただけだろう。
>>121
そんなアフォな作戦を承認する上層部では１００％戦争に負けるので無駄死にはしません。
そんなアフォな作戦を承認する上層部では１００％戦争に負けるので無駄死にはしません。
124 ：名無し三等兵：04/03/16 08:14 ID:SryoiZQ7
まぁヒロポン打って心身喪失で神風を決定したので無罪
125 ：零：04/03/16 15:28 ID:KQrdHQ/K
特攻機で整備不良で途中で墜落した機は多いのですか
我が国は誘導弾（ミサイル）を作る技術は無い、そこでおまいらがミサイルの誘導装置になってくれ。
128 ：名無し三等兵：04/03/16 16:22 ID:XbVxswN5
そもそも神風特攻隊が比島沖において必死必中の攻撃に飛び立つたのは、
敵の物量攻撃を粉砕する唯一の途が魂の攻撃によるほかはないことを
自覚せられたがためであつたのに違ひない。もしさうであるとするならば、
その 責任は正しく一億の国民にある と断ぜざるを得ないのである。
一億の国民にしてもし戦争努力に遺憾なかつたならば、
神風特攻隊の偉業の前に涙して反省する必要はなかつた
はずである。
「一億の神風隊」 大本営海軍報道部 ［週424.425 S19.12.8］
敵の物量攻撃を粉砕する唯一の途が魂の攻撃によるほかはないことを
自覚せられたがためであつたのに違ひない。もしさうであるとするならば、
その 責任は正しく一億の国民にある と断ぜざるを得ないのである。
一億の国民にしてもし戦争努力に遺憾なかつたならば、
神風特攻隊の偉業の前に涙して反省する必要はなかつた
はずである。
「一億の神風隊」 大本営海軍報道部 ［週424.425 S19.12.8］
129 ：名無し三等兵：04/03/16 16:31 ID:4UbJ1T9I
終戦記念日等でよくNHKなどが神風の映像を流しますが
それを見て毎回涙しているのは俺だけですか？
それを見て毎回涙しているのは俺だけですか？
＞特攻攻撃って日本だけだよね？やったの
朝鮮戦争の時第１歩兵部隊が爆弾を抱え込んで特攻しました。実際「爆弾１０勇士」
という題名で銅像があります。それから、北朝鮮にも特攻隊がおります
。８歳から１２歳までの少年で結成された自爆部隊です。名前は「何とか突撃部隊」って感じだったと思います。
日本のニュースで紹介されてました。
それから、１８歳くらいの男と女で結成された自爆部隊も紹介されてました。
彼らは体に爆弾を抱え込み輸送機から飛び降りて自爆するみたいです、あと軍用犬にも自爆犬がいましたよ、
すばやい速さで戦車の下に潜り込み背中についてる爆弾を爆破させて戦車を下から攻撃するみたいです。
韓国の第一歩兵部隊以外はすべて日本のニュースで紹介されてました。
朝鮮戦争の時第１歩兵部隊が爆弾を抱え込んで特攻しました。実際「爆弾１０勇士」
という題名で銅像があります。それから、北朝鮮にも特攻隊がおります
。８歳から１２歳までの少年で結成された自爆部隊です。名前は「何とか突撃部隊」って感じだったと思います。
日本のニュースで紹介されてました。
それから、１８歳くらいの男と女で結成された自爆部隊も紹介されてました。
彼らは体に爆弾を抱え込み輸送機から飛び降りて自爆するみたいです、あと軍用犬にも自爆犬がいましたよ、
すばやい速さで戦車の下に潜り込み背中についてる爆弾を爆破させて戦車を下から攻撃するみたいです。
韓国の第一歩兵部隊以外はすべて日本のニュースで紹介されてました。
すみません！１３０です。一部間違いがありました。
「爆弾１０勇士」ではなく「肉弾１０勇士」です。
それから、「第１歩兵部隊」ではなく「第１歩兵師団」でした。
どうもすみませんでした。ちなみに彼らは敵のトーチカに突撃したようです。
「爆弾１０勇士」ではなく「肉弾１０勇士」です。
それから、「第１歩兵部隊」ではなく「第１歩兵師団」でした。
どうもすみませんでした。ちなみに彼らは敵のトーチカに突撃したようです。
>>129
泣きはないし。けど何かわけのわからないものがこみ上げてくる
泣きはないし。けど何かわけのわからないものがこみ上げてくる
ソ連のタンク・デサントも特攻隊だよね
「組織的に兵士に犠牲を強いる」という点では、
ソ連の督戦部隊も類似した性質を持っていると言えるような。
ソ連の督戦部隊も類似した性質を持っていると言えるような。
>>134
くじ引きで銃殺っつーのも中々だな・・・
くじ引きで銃殺っつーのも中々だな・・・
大戦末期のドイツ軍“人狼”部隊―歴史には看過されているがこれも特攻隊だ。
１９４５年８月頃の特攻は沖縄特攻ではないですよね？
沖縄戦は６月末には終わっていたんだし、日本近海にいた
米艦隊への特攻と考えていいのですか？
沖縄戦は６月末には終わっていたんだし、日本近海にいた
米艦隊への特攻と考えていいのですか？
ゼロ戦52形も特攻したの？
>>137
装甲と武装を外した軽量化Ｂｆ109で高高度まで上昇し、ほぼ垂直に降下して
爆撃機の尾翼すぐ前に体当たりする。訓練生パイロットからの志願者は特別な
飛行訓練とともに集中的な思想教育が行われた。1945年4月7日、120機が投入
され、操縦士は“爆撃で殺された人々のことを思い出して”という無線の声を聞き
ながら敵爆撃機隊に突入したが、殆どは護衛戦闘機に阻止された。結局、爆撃機
23機を破壊して飛行士77人が死亡。実施されたのはこのときだけ。
ドイツ軍ではこのほかに、
操 縦 席 付 き の Ｖ １、が準備され、戦後ハンブルグで大量に発見された。
装甲と武装を外した軽量化Ｂｆ109で高高度まで上昇し、ほぼ垂直に降下して
爆撃機の尾翼すぐ前に体当たりする。訓練生パイロットからの志願者は特別な
飛行訓練とともに集中的な思想教育が行われた。1945年4月7日、120機が投入
され、操縦士は“爆撃で殺された人々のことを思い出して”という無線の声を聞き
ながら敵爆撃機隊に突入したが、殆どは護衛戦闘機に阻止された。結局、爆撃機
23機を破壊して飛行士77人が死亡。実施されたのはこのときだけ。
ドイツ軍ではこのほかに、
操 縦 席 付 き の Ｖ １、が準備され、戦後ハンブルグで大量に発見された。
>>140
終戦直前でも沖縄への特攻は行われていますよ。
当時の沖縄は本土侵攻への最前線基地ですから。
「最後の特攻」と言われ、なにかと議論の的になる宇垣中将の特攻も
沖縄に停泊中の艦船を目標にしたものです。
終戦直前でも沖縄への特攻は行われていますよ。
当時の沖縄は本土侵攻への最前線基地ですから。
「最後の特攻」と言われ、なにかと議論の的になる宇垣中将の特攻も
沖縄に停泊中の艦船を目標にしたものです。
特攻隊員の人たちのことを思うと胸が痛む
>>142
それ「エルベ特別戦闘隊」ですよね。
独創的だけどかなり問題の多いヘルマン大佐考案によるもので、空軍内の猛反対と
戦闘機隊総監及び昼間戦闘機隊主監による構想却下にもかかわらず、なぜか実現。
ゲーリング裁決だったかな。ヘルマン大佐は彼の寵児でしたしね。
唯一の出撃となった４月７日、参加機は183機説もあり、一部はフォッケで構成。
JG７とKG（J）54のMe262が援護。
パイロットは任務説明の際、目標の至近距離に近づいてから射撃開始、各自１機の
重爆を撃墜し帰還せよ。必要とあれば体当たりしてでも撃墜せよ。と命じられる。
結果は爆撃機８機撃墜と15機損傷に対し、損害133機とも言います。
パイロット損失は77名（作戦終了直後の報告に基づくもので、実際は飛行場外着陸
も多く過大であるとの指摘もある）、その他は不時着、あるいはパラシュートで降下。
ヘルマン構想でも生還率50％、戦死傷50％の想定だったわけですが、いずれにせよ事前に
予想されたとおり悲惨な結果に終わったのでありました･･･。
それ「エルベ特別戦闘隊」ですよね。
独創的だけどかなり問題の多いヘルマン大佐考案によるもので、空軍内の猛反対と
戦闘機隊総監及び昼間戦闘機隊主監による構想却下にもかかわらず、なぜか実現。
ゲーリング裁決だったかな。ヘルマン大佐は彼の寵児でしたしね。
唯一の出撃となった４月７日、参加機は183機説もあり、一部はフォッケで構成。
JG７とKG（J）54のMe262が援護。
パイロットは任務説明の際、目標の至近距離に近づいてから射撃開始、各自１機の
重爆を撃墜し帰還せよ。必要とあれば体当たりしてでも撃墜せよ。と命じられる。
結果は爆撃機８機撃墜と15機損傷に対し、損害133機とも言います。
パイロット損失は77名（作戦終了直後の報告に基づくもので、実際は飛行場外着陸
も多く過大であるとの指摘もある）、その他は不時着、あるいはパラシュートで降下。
ヘルマン構想でも生還率50％、戦死傷50％の想定だったわけですが、いずれにせよ事前に
予想されたとおり悲惨な結果に終わったのでありました･･･。
機体と一緒に落っこちてきた特攻隊員の肉体から剥離してきた肋骨を拾って
綺麗に洗って油を塗って本国に持ち帰った米の水兵さんは
やっぱしサバンナの猛獣狩りが趣味のオヤジよろしく
応接間の壁に飾ってるのだろうかね
綺麗に洗って油を塗って本国に持ち帰った米の水兵さんは
やっぱしサバンナの猛獣狩りが趣味のオヤジよろしく
応接間の壁に飾ってるのだろうかね
151 ：名無し三等兵：04/03/19 09:02 ID:o9W8GMCn
>>150
フィアンセにプレゼントしたんじゃない？
フィアンセにプレゼントしたんじゃない？
嬉しくねぇお土産だな
>153
そんなのついてたの？
そんなのついてたの？
というか、風説と違いハッチはちゃんと内側から開く
敵艦に向かう途上、気筒爆破を起こし停止、浮上してしまった回天があったが
母艦の潜水艦の位置がばれる事を恐れ、自らハッチを開いて海水を入れ、搭乗員も脱出せず沈んでいったそうな
敵艦に向かう途上、気筒爆破を起こし停止、浮上してしまった回天があったが
母艦の潜水艦の位置がばれる事を恐れ、自らハッチを開いて海水を入れ、搭乗員も脱出せず沈んでいったそうな
>>124
お前はそんなことを書き散らして一体何が嬉しいの？
お前はそんなことを書き散らして一体何が嬉しいの？
>>32
当事者でもないのによくも知ったかぶりで臆面もなく言えるものだ。
当事者でもないのによくも知ったかぶりで臆面もなく言えるものだ。
上の方の「大西に拳銃渡したヤツ」リスト読むと、やはり佐官級が多いな。
あの戦争のてん末読むと、将官や政治家クラスよりも、
専門バカで血の気が多い尉官・佐官こそがガンだったという気がする。
あの戦争のてん末読むと、将官や政治家クラスよりも、
専門バカで血の気が多い尉官・佐官こそがガンだったという気がする。
>>160
と言うより寧ろその二者の相乗効果でなかろうか。
将官・政治家に気骨（と識見）があれば暴走する厨房尉官や佐官を止められたし
尉官・佐官に専門バカでなく物を広く見られるﾔｼや冷静なﾔｼが多ければ、
ボンクラ政治家や将官操ってやりたい放題とかそんな方向には行かないし・・・・・
と言うより寧ろその二者の相乗効果でなかろうか。
将官・政治家に気骨（と識見）があれば暴走する厨房尉官や佐官を止められたし
尉官・佐官に専門バカでなく物を広く見られるﾔｼや冷静なﾔｼが多ければ、
ボンクラ政治家や将官操ってやりたい放題とかそんな方向には行かないし・・・・・
162 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/03/20 03:07 ID:???
ところで、「桜花」の開発経緯について語るスレッドはありましたっけ？
あの高速機の設計が一ヶ月で出図完了というのは私には信じられないんですが……
あの高速機の設計が一ヶ月で出図完了というのは私には信じられないんですが……
桜花には原型となるような機体はなかったの？試験機とか実験機とか。
164 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/20 06:45 ID:???
>>161
まぁこの戦争全体がそんな感じですね（ｗ
まぁこの戦争全体がそんな感じですね（ｗ
165 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/21 20:07 ID:???
166 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/03/21 22:48 ID:???
>165
んで、実態は？
付いていないのか？
…って事は天皇にウソ吐いていたって事だよな。
ふん！ これで戦争継続の理由が、「国体護持」！？
笑わせるわ！！
んで、実態は？
付いていないのか？
…って事は天皇にウソ吐いていたって事だよな。
ふん！ これで戦争継続の理由が、「国体護持」！？
笑わせるわ！！
167 ：振武隊：04/03/23 16:50 ID:5R7ZySl+
突っ込む直前に
「日本海軍のバカヤロー」と無電を打った人
敵艦に体当たりするのではなく、福岡にあった第六航空軍の司令部に
突っ込む計画をしていた人・・・。
色々な人がいたのですね・・・。
「日本海軍のバカヤロー」と無電を打った人
敵艦に体当たりするのではなく、福岡にあった第六航空軍の司令部に
突っ込む計画をしていた人・・・。
色々な人がいたのですね・・・。
168 ：名無し三等兵：04/03/23 17:31 ID:6fR4srrF
銀河に搭乗する特攻隊指揮官として最前部の偵察席に座っていた中尉が
米艦に列機と共に突入するさい機銃弾と高角砲弾を浴びて空中分解した。
万に一つも無い奇跡から、放りだされた中尉は海上で気を失っているところを
米駆逐艦に救助された。
４０年後、一人の老人がスミソニアン航空博物館のストックルームを尋ね
復元準備中の銀河を見せてくれるように頼んだ。老人は銀河を前に
「しばらく一人にさせてくれないか？」と言い、１時間ほど無言で立ち尽くしていた。生き残って老人となった中尉はそのとき何を思っていたのだろうか。
米艦に列機と共に突入するさい機銃弾と高角砲弾を浴びて空中分解した。
万に一つも無い奇跡から、放りだされた中尉は海上で気を失っているところを
米駆逐艦に救助された。
４０年後、一人の老人がスミソニアン航空博物館のストックルームを尋ね
復元準備中の銀河を見せてくれるように頼んだ。老人は銀河を前に
「しばらく一人にさせてくれないか？」と言い、１時間ほど無言で立ち尽くしていた。生き残って老人となった中尉はそのとき何を思っていたのだろうか。
あぁ・・・
170 ：名無し三等兵：04/03/24 18:31 ID:Sa2vTgpj
今日、ゼロ戦52型をマンションの屋上から特攻さしました。
銀河に搭乗する特攻隊指揮官として最前部の偵察席に座っていた中尉が
米艦に列機と共に突入するさい機銃弾と高角砲弾を浴びて空中分解した。
・・・？？？？
米艦に列機と共に突入するさい機銃弾と高角砲弾を浴びて空中分解した。
・・・？？？？
172 ：名無し三等兵：04/03/24 22:30 ID:jmTo2BoQ
光人社のひよっこ特攻で、特攻機を米駆逐艦が追いかけたというような話を
していて笑っている士官がいたと書いてあった。
していて笑っている士官がいたと書いてあった。
173 ：名無し三等兵：04/03/24 22:49 ID:rYcnnwsZ
≫１６８
撃墜された特攻機の搭乗員が、捕虜になったという話を新聞で読んだが
その話でつか？
撃墜された特攻機の搭乗員が、捕虜になったという話を新聞で読んだが
その話でつか？
174 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/25 01:05 ID:???
>>172
宇垣中将の第五航空艦隊の参謀だって話だね。
練習機「白菊」に５００ｋｇ爆弾（２５０ｘ２かも）を搭載したので、
時速３００ｋｍでよたよた飛んだので米駆逐艦に追いかけられたらしい。
それを聞いた参謀が笑った。自分は特攻しないから。
宇垣中将の第五航空艦隊の参謀だって話だね。
練習機「白菊」に５００ｋｇ爆弾（２５０ｘ２かも）を搭載したので、
時速３００ｋｍでよたよた飛んだので米駆逐艦に追いかけられたらしい。
それを聞いた参謀が笑った。自分は特攻しないから。
175 ：名無し三等兵：04/03/25 02:35 ID:Ae1aUExd
カッコイイですね。特攻、まさに散り行く美
>>174
その糞参謀は当然、宇垣ﾀｿと一緒に逝ったんだろうな？
その糞参謀は当然、宇垣ﾀｿと一緒に逝ったんだろうな？
>176
宇垣中将が道連れに殺したのは全員が搭乗員で、参謀は含まれていない。
つか、その参謀はつい最近まで存命だったよ。
正直、特攻を命じた連中には軍人恩給を今からでも返上して欲しいものだ。
宇垣中将が道連れに殺したのは全員が搭乗員で、参謀は含まれていない。
つか、その参謀はつい最近まで存命だったよ。
正直、特攻を命じた連中には軍人恩給を今からでも返上して欲しいものだ。
178 ：名無し三等兵：04/03/25 13:20 ID:x8MGDUYV
CS「カラーで見る神風特攻隊」に駆逐艦が震洋を一個一個撃破していた。（ベニヤがはじけ飛ぶ）
映像があった。あと人間魚雷回天の他にも海龍、鮫龍というそれぞれ２人、５人のりの人間魚雷が作られていたのは初耳。
あと、赤とんぼ（複葉機で白かったから多分）がよたよた、敵艦に突っ込もうとする映像もあったが、
見ていて切なかった。なんでもミッドウエー敗戦時から人間爆弾の案が出されていたが山本五十六はこの案を
拒否したともあった。
ヒストリーチャンネル「鉄の墓」という番組では、ナチスも人間魚雷を作っていた（日本より先）
映像もあったがおもちゃみたいな粗雑なつくりだった。（訓練中に半分が殉死したらしい）
ひとつ言えることは日本軍首脳の特攻反対派は死んでいるのがほとんどなのに対して
（有馬少将は、この無策を自らが死ぬことで反対するとの意向で自ら特攻に参加し自爆した。将軍クラスの人間が真っ先に必死作戦に参加することは異例中の異例。
しかし皮肉にも、少将の意地の空母体当たり成功を含むことによって軍部は特攻の効果に喜びと確信を与えてしまった）
特攻賛成派はほとんどが終戦を生き残っている。多くは「俺も後で行くから」とかいいつつ生き残ったり、
敗戦間際には台湾に逃げた将校もいる。有名な話だが東京裁判で、東条の頭をたたいたり奇声を発したりして精神異常を理由に戦犯を逃れたものもいる。
しかし、そいつは戦後自らの体験記を出版したりして、どう考えてもなんら精神的に異常がないことを示している。
ある陸軍少将の話「脚が折れたら腕で戦え、腕が折れたら歯で戦え、命が尽きたら亡霊となって戦え」
教訓 この国の国体を鵜呑みにすると痛い目に合わされる。
映像があった。あと人間魚雷回天の他にも海龍、鮫龍というそれぞれ２人、５人のりの人間魚雷が作られていたのは初耳。
あと、赤とんぼ（複葉機で白かったから多分）がよたよた、敵艦に突っ込もうとする映像もあったが、
見ていて切なかった。なんでもミッドウエー敗戦時から人間爆弾の案が出されていたが山本五十六はこの案を
拒否したともあった。
ヒストリーチャンネル「鉄の墓」という番組では、ナチスも人間魚雷を作っていた（日本より先）
映像もあったがおもちゃみたいな粗雑なつくりだった。（訓練中に半分が殉死したらしい）
ひとつ言えることは日本軍首脳の特攻反対派は死んでいるのがほとんどなのに対して
（有馬少将は、この無策を自らが死ぬことで反対するとの意向で自ら特攻に参加し自爆した。将軍クラスの人間が真っ先に必死作戦に参加することは異例中の異例。
しかし皮肉にも、少将の意地の空母体当たり成功を含むことによって軍部は特攻の効果に喜びと確信を与えてしまった）
特攻賛成派はほとんどが終戦を生き残っている。多くは「俺も後で行くから」とかいいつつ生き残ったり、
敗戦間際には台湾に逃げた将校もいる。有名な話だが東京裁判で、東条の頭をたたいたり奇声を発したりして精神異常を理由に戦犯を逃れたものもいる。
しかし、そいつは戦後自らの体験記を出版したりして、どう考えてもなんら精神的に異常がないことを示している。
ある陸軍少将の話「脚が折れたら腕で戦え、腕が折れたら歯で戦え、命が尽きたら亡霊となって戦え」
教訓 この国の国体を鵜呑みにすると痛い目に合わされる。
179 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/25 13:25 ID:???
現代は「戦え」＝「働け」になっただけだったりする（ｗ
統率の外道
181 ：名無し三等兵：04/03/25 16:47 ID:31SfSNQJ
戦空の魂とかいう漫画で、生き残った特攻兵が参謀を軍刀で切ろうとしている場面
182 ：名無し三等兵：04/03/25 16:55 ID:31SfSNQJ
172です。
間違って投稿してしまった。
戦空の魂とかいう漫画で、生き残った特攻兵が参謀を軍刀で切ろうとしている場面や、
司令官に対して、「後から行くと言っておきながらなぜ行かないのか」などと問い詰め
ている軍人がいましたね。なにかモデルがあるんですかね？
そういえば祖母から南方からの引き揚げ船で横暴だった軍人が海に捨てられたことがある
と聞いたことがある。祖父が見たらしい。
間違って投稿してしまった。
戦空の魂とかいう漫画で、生き残った特攻兵が参謀を軍刀で切ろうとしている場面や、
司令官に対して、「後から行くと言っておきながらなぜ行かないのか」などと問い詰め
ている軍人がいましたね。なにかモデルがあるんですかね？
そういえば祖母から南方からの引き揚げ船で横暴だった軍人が海に捨てられたことがある
と聞いたことがある。祖父が見たらしい。
>178
よく、調べましたな。実は俺も同じ結論を得ていました。
>>教訓 この国の国体を鵜呑みにすると痛い目に合わされる。
俺はただ単に反吐サヨになるつもりは無いが、現在の国体を鵜呑みにする気もない
特攻隊から得た俺なりの教訓
「自分で考え自分で行動し、自分の良心に対する義務は果たすことこそ肝心。」
これは特攻隊はじめ戦没した先人から、俺なりに学び取った俺だけの勝手な教訓でつ。
よく、調べましたな。実は俺も同じ結論を得ていました。
>>教訓 この国の国体を鵜呑みにすると痛い目に合わされる。
俺はただ単に反吐サヨになるつもりは無いが、現在の国体を鵜呑みにする気もない
特攻隊から得た俺なりの教訓
「自分で考え自分で行動し、自分の良心に対する義務は果たすことこそ肝心。」
これは特攻隊はじめ戦没した先人から、俺なりに学び取った俺だけの勝手な教訓でつ。
184 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/25 21:15 ID:???
>>178
＞ナチスも人間魚雷を作っていた
ドイツもそうですが、イタリア、イギリスも使ってましたよ。
欧州の人間魚雷は攻撃後、乗員は帰還できるようになっていましたから、回天と
比べるのは、まあ、何かと問題があるかと。
イタリアは人間魚雷による攻撃が得意で、英戦艦「クイーン・エリザベス」「ヴァ
リアント」を撃破したりしてます。
＞ナチスも人間魚雷を作っていた
ドイツもそうですが、イタリア、イギリスも使ってましたよ。
欧州の人間魚雷は攻撃後、乗員は帰還できるようになっていましたから、回天と
比べるのは、まあ、何かと問題があるかと。
イタリアは人間魚雷による攻撃が得意で、英戦艦「クイーン・エリザベス」「ヴァ
リアント」を撃破したりしてます。
有馬少将は戦いたくても帰化の戦力をほとんど抽出されてしまい作戦らしい作戦ができずに焦っていたからなぁ。
186 ：名無し三等兵：04/03/25 22:18 ID:HO00LELR
敷島隊特攻の場面ってビデオであるの？
ルソン島であった日本軍の特攻戦車＆爆裂兵
188 ：名無し三等兵：04/03/27 23:19 ID:pEuyVBc7
これから、カラーで見る神風特別攻撃隊の悲劇見ます。
＞＞１７５
中学生ですか？
特攻がカッコイイ？
あれほど愚劣で卑怯な戦法を俺は知らないよ。
散々飛行機相手の訓練をやらされて、「お国のために敵艦に体当たりしろ」
なんてナンセンスもいいとこ。航空機はともかく、パイロットの養成には
巨額の資金と膨大な労力がかかっている。アホ丸出し。
「散り行く美」なんて言う奴もバカ。特攻は日本人をセンチメンタルにさ
せるらしいが、そこは理性で糾弾するべき。他人に特攻させておいて、責
任をとらなかった多くの馬鹿者どもを永遠に忘れない為に。
特攻＝敗北を約束された戦争で、国家に洵じた者。×
特攻＝理性と無縁な上層部によって犬死にさせられた者。○
中学生ですか？
特攻がカッコイイ？
あれほど愚劣で卑怯な戦法を俺は知らないよ。
散々飛行機相手の訓練をやらされて、「お国のために敵艦に体当たりしろ」
なんてナンセンスもいいとこ。航空機はともかく、パイロットの養成には
巨額の資金と膨大な労力がかかっている。アホ丸出し。
「散り行く美」なんて言う奴もバカ。特攻は日本人をセンチメンタルにさ
せるらしいが、そこは理性で糾弾するべき。他人に特攻させておいて、責
任をとらなかった多くの馬鹿者どもを永遠に忘れない為に。
特攻＝敗北を約束された戦争で、国家に洵じた者。×
特攻＝理性と無縁な上層部によって犬死にさせられた者。○
>>189
犬死にという言葉は、亡くなった方々に失礼です。
犬死にという言葉は、亡くなった方々に失礼です。
191 ：名無し三等兵：04/03/28 23:54 ID:2tC4/mHx
192 ：名無し三等兵：04/03/29 00:14 ID:IZwEY1Zv
>>189
特攻こそ究極の美である。
手前の様な馬鹿は引っ込んでろ、と言うことである。
>>191
189が死ぬとあの世で特攻隊員が困るから
生き地獄のほうが良いかと。
ちなみに自分は中学生。
「中学生か？」と言われてもダメージ無しｗ
特攻こそ究極の美である。
手前の様な馬鹿は引っ込んでろ、と言うことである。
>>191
189が死ぬとあの世で特攻隊員が困るから
生き地獄のほうが良いかと。
ちなみに自分は中学生。
「中学生か？」と言われてもダメージ無しｗ
>>192
じゃあ、おまえ死ねよ。
じゃあ、おまえ死ねよ。
194 ：名無し三等兵：04/03/29 00:21 ID:IZwEY1Zv
>>193
話を理解できなかった馬鹿ｷﾀ────（゜∀゜）────ｯ
話を理解できなかった馬鹿ｷﾀ────（゜∀゜）────ｯ
なんで特攻が美なのだ？
196 ：名無し三等兵：04/03/29 00:27 ID:C1X1zTrG
198 ：名無し三等兵：04/03/29 00:32 ID:y6FS7zCS
199 ：名無し三等兵：04/03/29 00:35 ID:C1X1zTrG
>>197
え！ そうなの全段命中したという話を聞いたが・・・デンパだったのか
え！ そうなの全段命中したという話を聞いたが・・・デンパだったのか
日本の初等、中等教育現場は戦後左翼思想の拠点だという気もしますので、
反抗期の少年が右翼的なスタイルや思想に憧れるのは無理もないかと。
温かく見守ってあげるべきかな、と思います。
そのまま大人になってもらっても困るかもしれませんけれど。
反抗期の少年が右翼的なスタイルや思想に憧れるのは無理もないかと。
温かく見守ってあげるべきかな、と思います。
そのまま大人になってもらっても困るかもしれませんけれど。
202 ：名無し三等兵：04/03/29 00:40 ID:C1X1zTrG
まず洋上で敵艦を目視し、その後潜行して、あとは勘だったらしいよ。
人力で誘導という着眼点は良いのだが、敵位置の把握が欠落している。
目標を設定しないで飛ばす巡航ミサイルみたいなものだ。
これは精神で何とかなると何とかならないものを何とかさせようとしたからだろう。
何とかならないものを何とかする技術の裏づけがあれば効果もあっただろう。
もっとも技術の裏づけをするような健全な精神があれば自爆攻撃などしないだろう。
国をあげてラリッてる状態だったのだろう。
目標を設定しないで飛ばす巡航ミサイルみたいなものだ。
これは精神で何とかなると何とかならないものを何とかさせようとしたからだろう。
何とかならないものを何とかする技術の裏づけがあれば効果もあっただろう。
もっとも技術の裏づけをするような健全な精神があれば自爆攻撃などしないだろう。
国をあげてラリッてる状態だったのだろう。
206 ：名無し三等兵：04/03/29 00:52 ID:C1X1zTrG
>>189
犬死にという表現は違うんじゃないのかと思うが、>>189の言ってることは正しいんじゃない。
事実、当時の特攻隊員の中にはあれだけ訓練、実戦を経験しているのに体当たり攻撃とは・・・・・・
と思っていた隊員がいたようですし、最初の特攻を行った関行男大尉も表面上は了承したが、実際は
『俺のような優秀なパイロットを殺すなんて日本もおしまいだ。俺なら体当たりしなくても爆弾を空母に
命中させて帰って来ることができる。俺は天皇や日本の為ではなく、最愛の妻の為に死ぬのだ。
もし、日本が負けたら妻がアメリカ兵になにをされるか分からん。俺は彼女を守る為に死ぬのだ』と会話
されてたようです。
>特攻は日本人をセンチメンタルにさ
>せるらしいが、そこは理性で糾弾するべき。他人に特攻させておいて、責
>任をとらなかった多くの馬鹿者どもを永遠に忘れない為に。
責任を取らずに殆どの罪を、自決した大西中将と宇垣中将に押しつけた輩が何人いたことか・・・・・・
源田しかり菅原しかり。
後から必ず行くからと言い、多くの兵士を送りだし、のうのうと人生を全うした上官の多い事。
呆れかえるばかり、戦死した特攻隊員はあの世でどう思っていたのだろうか？
犬死にという表現は違うんじゃないのかと思うが、>>189の言ってることは正しいんじゃない。
事実、当時の特攻隊員の中にはあれだけ訓練、実戦を経験しているのに体当たり攻撃とは・・・・・・
と思っていた隊員がいたようですし、最初の特攻を行った関行男大尉も表面上は了承したが、実際は
『俺のような優秀なパイロットを殺すなんて日本もおしまいだ。俺なら体当たりしなくても爆弾を空母に
命中させて帰って来ることができる。俺は天皇や日本の為ではなく、最愛の妻の為に死ぬのだ。
もし、日本が負けたら妻がアメリカ兵になにをされるか分からん。俺は彼女を守る為に死ぬのだ』と会話
されてたようです。
>特攻は日本人をセンチメンタルにさ
>せるらしいが、そこは理性で糾弾するべき。他人に特攻させておいて、責
>任をとらなかった多くの馬鹿者どもを永遠に忘れない為に。
責任を取らずに殆どの罪を、自決した大西中将と宇垣中将に押しつけた輩が何人いたことか・・・・・・
源田しかり菅原しかり。
後から必ず行くからと言い、多くの兵士を送りだし、のうのうと人生を全うした上官の多い事。
呆れかえるばかり、戦死した特攻隊員はあの世でどう思っていたのだろうか？
＞後から必ず行くからと言い、多くの兵士を送りだし、のうのうと人生を全うした上官の多い事。
そいつら酷いな！氏名晒しﾌﾟﾘｰｽﾞ！
そいつら酷いな！氏名晒しﾌﾟﾘｰｽﾞ！
>>208
上に書いてある通り、源田や菅原やら・・・・
かなりの人数がいるが。
開き直って、『高級指揮官は戦後処理があるのだから終戦の日に自決するのは責任の放棄で無責任だ。
死ぬばかりが責任を果たすことではない。それよりは、あとの始末をよくした方がいいと思う』、と言ってた人もいる。
上に書いてある通り、源田や菅原やら・・・・
かなりの人数がいるが。
開き直って、『高級指揮官は戦後処理があるのだから終戦の日に自決するのは責任の放棄で無責任だ。
死ぬばかりが責任を果たすことではない。それよりは、あとの始末をよくした方がいいと思う』、と言ってた人もいる。
210 ：名無し三等兵：04/03/29 01:18 ID:Y6SbDoSH
爆弾の落下速度なら、それだけでダメージはあるし
落下速度が速いと、艦は避けられない、小型だと視認もしずらい
飛行機だと、大きくて対空砲が当てやすい
落下速度も爆弾単体とちがって、船の中までもぐって爆発しないから
表面的なダメージのみ
当時の爆弾開発のスタッフはこのような理由から反対していたそうです
落下速度が速いと、艦は避けられない、小型だと視認もしずらい
飛行機だと、大きくて対空砲が当てやすい
落下速度も爆弾単体とちがって、船の中までもぐって爆発しないから
表面的なダメージのみ
当時の爆弾開発のスタッフはこのような理由から反対していたそうです
＞190
犬死にかどうかはかけたコストと得られた戦果を比較して判断すべきことであって、
礼儀とは関係のない事だと思いますよ。
失礼だから批判をしない、というのはただのそれは思考停止であり日本が負けた
原因の一つでありましょう。
だから、われわれはその教訓を生かすべく、犬死だったかどうかを検証すべきだと思います。
で、やっぱ犬死に。
犬死にかどうかはかけたコストと得られた戦果を比較して判断すべきことであって、
礼儀とは関係のない事だと思いますよ。
失礼だから批判をしない、というのはただのそれは思考停止であり日本が負けた
原因の一つでありましょう。
だから、われわれはその教訓を生かすべく、犬死だったかどうかを検証すべきだと思います。
で、やっぱ犬死に。
>>212よくもまぁなんでもかんでもあいつらのせいにするよな。
2ちゃんに毒されすぎ
2ちゃんに毒されすぎ
突っ込んだ連中も自分が犬死だと思ってただろう。
でんければバカだ。
バカなわけは無いから犬死だろう。
でんければバカだ。
バカなわけは無いから犬死だろう。
215 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/03/29 07:21 ID:???
>189
言いたい事は良くわかるんだ。
兵士たちを無道に死なせ、大西や宇垣に責任を押し付けて自分たちは年金を頂いている
卑劣で愚劣な輩が多すぎるんだわな。
上で“「さあ引き金を引け」と 大西に渡した連中"のリストにあげてもらった
ような…ね。
「犬死」って言う言葉が気に入らないのは当然、噛み付くのはわかる。
私も正直気に入らない、不愉快だ。
ただ、死者への尊敬の念と、戦争指導を失敗しまくったあげく、人間を誘導装置
代わりに使うという腐りきった発想やらかした連中に対する糾弾の意思とは、
何の矛盾もなく並立しうるのだ。
なぜか。
前者は感情の所産、後者は理性の所産だからだ。
言いたい事は良くわかるんだ。
兵士たちを無道に死なせ、大西や宇垣に責任を押し付けて自分たちは年金を頂いている
卑劣で愚劣な輩が多すぎるんだわな。
上で“「さあ引き金を引け」と 大西に渡した連中"のリストにあげてもらった
ような…ね。
「犬死」って言う言葉が気に入らないのは当然、噛み付くのはわかる。
私も正直気に入らない、不愉快だ。
ただ、死者への尊敬の念と、戦争指導を失敗しまくったあげく、人間を誘導装置
代わりに使うという腐りきった発想やらかした連中に対する糾弾の意思とは、
何の矛盾もなく並立しうるのだ。
なぜか。
前者は感情の所産、後者は理性の所産だからだ。
＞＞１９２
そうか、本物の中学生だったか・・・。
でもな、今はダメージが無くとも、少年期のロマンチシズムは後々痛いぞ。
俺の義理のじいさまも少年期のロマンチシズムを刺激されて海軍へ入り、
パイロットになった（養成期間中に敗戦）そうだが、戦争が終わってから
は「ゆきゆきて神軍」になってしまった。
ワカゾー、嗅覚の鋭いうちに勉強しとけよ。
必ず左右両方の本を読むんだぞ。
毎日のように隣国から虐げられてるなんて自虐史観は捨てろ。
それからな、国家の尊厳なんかより勝負デートの方が百万倍も大事だぞ。
頑張れよ、健闘を祈る。
そうか、本物の中学生だったか・・・。
でもな、今はダメージが無くとも、少年期のロマンチシズムは後々痛いぞ。
俺の義理のじいさまも少年期のロマンチシズムを刺激されて海軍へ入り、
パイロットになった（養成期間中に敗戦）そうだが、戦争が終わってから
は「ゆきゆきて神軍」になってしまった。
ワカゾー、嗅覚の鋭いうちに勉強しとけよ。
必ず左右両方の本を読むんだぞ。
毎日のように隣国から虐げられてるなんて自虐史観は捨てろ。
それからな、国家の尊厳なんかより勝負デートの方が百万倍も大事だぞ。
頑張れよ、健闘を祈る。
>>216
いいこといいますね。
通常の急降下爆撃だと降下ポイントに到達する直前には機速を落さないといけないの
で、その瞬間をＶＴ信管や40ミリ砲なんかに狙われる。特攻は速度を落す必要はなく、
対空砲火も当たりにくいだろう、ということだったらしいが、速度がつきすぎると
逆に操縦が難しくなった。だが、その戦訓はフィードバックされることはなかった。
悲惨さを抜きに語れば、特攻攻撃は犠牲に見合っただけの戦果は挙げていたようだ。
米兵とのキルレシオは１：１以上だったという話がある。
いいこといいますね。
通常の急降下爆撃だと降下ポイントに到達する直前には機速を落さないといけないの
で、その瞬間をＶＴ信管や40ミリ砲なんかに狙われる。特攻は速度を落す必要はなく、
対空砲火も当たりにくいだろう、ということだったらしいが、速度がつきすぎると
逆に操縦が難しくなった。だが、その戦訓はフィードバックされることはなかった。
悲惨さを抜きに語れば、特攻攻撃は犠牲に見合っただけの戦果は挙げていたようだ。
米兵とのキルレシオは１：１以上だったという話がある。
218 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/29 23:48 ID:???
＞戦訓はフィードバック
どころか事前にベテランパイロット達には分かっていたのだ。
＞キルレシオは１：１
失敗した機体も計算にいれると・・・
どころか事前にベテランパイロット達には分かっていたのだ。
＞キルレシオは１：１
失敗した機体も計算にいれると・・・
少なくとも通常攻撃よりはキルレシオは上で、心情的なものを抜きにすれば
“間抜けな作戦”ではなかったように思う。スキップ・ボミングをもっと研究
していれば、との説もあるが…。
“間抜けな作戦”ではなかったように思う。スキップ・ボミングをもっと研究
していれば、との説もあるが…。
死んだら神様、っていうのは日本人の美徳ではあるけど、
同時に死ねば何でも赦されるってのも欠点であるよね。
＞212
いや、実際特攻隊員の手記なんか読むと「あー無駄死にだぁ、やってられん。せめて国のためになると思って
いっちょやってくるかあ」みたいな愚痴のもあるのよね。
同時に死ねば何でも赦されるってのも欠点であるよね。
＞212
いや、実際特攻隊員の手記なんか読むと「あー無駄死にだぁ、やってられん。せめて国のためになると思って
いっちょやってくるかあ」みたいな愚痴のもあるのよね。
222 ：名無し三等兵：04/03/30 10:04 ID:yGcD5SQx
ｓｕｎｃｒｏｗｎから発売されている「太平洋戦争（前・後編二巻）」は１９７０年の
劇場公開映画のビデオ版。後編の２５分過ぎに神風攻撃の映像が出てくる。
次々に墜される特攻機。機銃・対空砲の音、エンジン音（効果音だと思う）が、
フェイドアウトし、静かに「海ゆかば」がフェイドインしてくる。
彼方の艦船に向かって水平飛行する中攻。それを追う曳光弾。このシーンを見ると泣け
てくる。「勇者よ、もう戦うな。このまま永遠に飛んでゆけ。」という感慨に駆られる。
「我らが今日あるは、誰のおかげか。（感謝・哀悼）」という感慨に駆られる必見のシーンだ。涙なしには見られない。
制作はリヒテンシュタインなのだが、オリジナル版でこのような演出がなされていたのか、
それとも日本語版制作時になされたのか。オリジナル版だったら凄い。毛唐にも、特攻隊
の分かる、香具師がいたのだ。
劇場公開映画のビデオ版。後編の２５分過ぎに神風攻撃の映像が出てくる。
次々に墜される特攻機。機銃・対空砲の音、エンジン音（効果音だと思う）が、
フェイドアウトし、静かに「海ゆかば」がフェイドインしてくる。
彼方の艦船に向かって水平飛行する中攻。それを追う曳光弾。このシーンを見ると泣け
てくる。「勇者よ、もう戦うな。このまま永遠に飛んでゆけ。」という感慨に駆られる。
「我らが今日あるは、誰のおかげか。（感謝・哀悼）」という感慨に駆られる必見のシーンだ。涙なしには見られない。
制作はリヒテンシュタインなのだが、オリジナル版でこのような演出がなされていたのか、
それとも日本語版制作時になされたのか。オリジナル版だったら凄い。毛唐にも、特攻隊
の分かる、香具師がいたのだ。
223 ：名無し三等兵：04/03/30 14:05 ID:lUW98e1r
米軍の特攻対策後なんだろうけど
特攻機がつっこむ映像みると対空砲の雨・・・
あんな中つっこめるわけない。
ほんと無駄。
せめてそんな時は引き返せなかったのか。
特攻機がつっこむ映像みると対空砲の雨・・・
あんな中つっこめるわけない。
ほんと無駄。
せめてそんな時は引き返せなかったのか。
特攻は狂気ではない。狂った世で気が狂うなら、気は確かだ。
ヒストリーチャンネルの特攻の回では必要以上に米軍が
脅えていたのが印象的だった。
脅えていたのが印象的だった。
特攻と自爆テロはなんか似てる気がする
神風特別攻撃隊の人を犬死とか発言するのはやめましょう。
特攻隊員の人は祖国のために厳しい訓練を受けて祖国のために死んでいった
英雄なのです。犬死とか発言する人は同じ日本人として情けないです。
特攻隊員の人は祖国のために厳しい訓練を受けて祖国のために死んでいった
英雄なのです。犬死とか発言する人は同じ日本人として情けないです。
228 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/03/30 16:54 ID:I2vQvgM0
実際、神風攻撃を成功させるにはかなりの腕が必要なんだよな。
高度から爆弾抱いて飛行機突っ込ませると速度の異常増加によって
普通の急降下爆撃よりも揚力が生じて目標よりも向こうに落ちちゃう。
しかもその際、操縦桿は重くて微調整は不可能
つまり艦船の手前に突っ込むつもりじゃないと当たらない。
なんとか飛行できる腕前の新米搭乗員では狙ってあてれるもんじゃない。
それもレーダーによる護衛戦闘機の大軍が待ち受けてる中を突破して
ＶＴ信管のついた砲弾、ロケット砲、機銃が何千、何万発も飛んでくるの中を
突破しないといけない
高度から爆弾抱いて飛行機突っ込ませると速度の異常増加によって
普通の急降下爆撃よりも揚力が生じて目標よりも向こうに落ちちゃう。
しかもその際、操縦桿は重くて微調整は不可能
つまり艦船の手前に突っ込むつもりじゃないと当たらない。
なんとか飛行できる腕前の新米搭乗員では狙ってあてれるもんじゃない。
それもレーダーによる護衛戦闘機の大軍が待ち受けてる中を突破して
ＶＴ信管のついた砲弾、ロケット砲、機銃が何千、何万発も飛んでくるの中を
突破しないといけない
>>229
しかし海面すれすれから水平に突っ込んできた機体も少なくない。
しかし海面すれすれから水平に突っ込んできた機体も少なくない。
けど沖縄作戦のときは海面スレスレでもレーダーに感ずかれたよ
233 ：名無し三等兵：04/03/30 18:51 ID:RPf7os9d
>>226
誰も喰いつかないぞ。もっと餌撒け。
誰も喰いつかないぞ。もっと餌撒け。
>>232
レーダー云々ではなく、突入し易さの話。
レーダー云々ではなく、突入し易さの話。
235 ：名無し三等兵：04/03/30 19:43 ID:i4AHWWw0
特攻隊を否定する奴は頭の悪い奴。
特攻隊を否定する奴は頭の悪い奴。
今日新しい彼女12歳に特攻してきますた
気持ちﾖｶﾀ
3回も特攻しちった
気持ちﾖｶﾀ
3回も特攻しちった
＞＞２３６
どういう理屈でアンタは特攻を肯定するんだ？
アタマの良い解説よろしく。
また、特攻をセンチメンタルにとらえる事で、特攻を企図した
人間たちの罪がなんとなく免罪されている気がするが、その辺
はどうよ？
どういう理屈でアンタは特攻を肯定するんだ？
アタマの良い解説よろしく。
また、特攻をセンチメンタルにとらえる事で、特攻を企図した
人間たちの罪がなんとなく免罪されている気がするが、その辺
はどうよ？
239 ：名無し三等兵：04/03/30 21:22 ID:snExnugU
昨日神風に選ばれた夢をみました。
出撃一日前に同じく選ばれた友人に｢逃げよう｣と俺は言いました。
敷島隊の皆さんごめんなさい････おれには神風を語る資格はありません。非国民です。
出撃一日前に同じく選ばれた友人に｢逃げよう｣と俺は言いました。
敷島隊の皆さんごめんなさい････おれには神風を語る資格はありません。非国民です。
240 ：名無し三等兵：04/03/30 21:23 ID:aSnLZNlO
飛びます、飛びます
特攻隊本人が「犬死に」と言うのと、
他人が言うのは大きく違うでしょ。
特攻隊を神格化するのには反対だけど、
命を捨てて闘ってくれたことには感謝している。
おまいらは違うのかい？
他人が言うのは大きく違うでしょ。
特攻隊を神格化するのには反対だけど、
命を捨てて闘ってくれたことには感謝している。
おまいらは違うのかい？
>>229
二言目には難しいとか成功率が低いとか理屈抜きで
御託を並べる香具師が多いが、
元々はそのような問題があったのだな。
シミュレータとかがこれだけ発達してるのだから、
もっと効率よく教育できんもんかな。
二言目には難しいとか成功率が低いとか理屈抜きで
御託を並べる香具師が多いが、
元々はそのような問題があったのだな。
シミュレータとかがこれだけ発達してるのだから、
もっと効率よく教育できんもんかな。
今ＮＨＫで桜と特攻隊を結びつけて論じてる。
＞241
もっとマシな命の捨て方はあったわけで。
効率的な氏に方か、といったらそれは違うと思うね。
もっとマシな命の捨て方はあったわけで。
効率的な氏に方か、といったらそれは違うと思うね。
心の温かさで戦争に勝てたら世話ねーわな。
っか特攻で一撃で千人以上アボーンされた米空母がいたって聞いたぞ
再起不能の重傷者や基地外になった米兵を入れればキルレシオは
1対1じゃ済まないんじゃないの？
再起不能の重傷者や基地外になった米兵を入れればキルレシオは
1対1じゃ済まないんじゃないの？
当然、人命なら間違いなく一対一以上。
大体特攻つったってたかが（というには語弊があるが）１万人も死んでないんだから。
大体特攻つったってたかが（というには語弊があるが）１万人も死んでないんだから。
>>249
バカかお前？
特攻作戦の目的はアメリカ人殺しとでも思ってるのか？
目的はアメリカの空母部隊に被害を与えて侵攻を遅らせることだ。
その目的は残念ながら成功していない。
ちなみに特攻による正規空母の撃沈は無く、護衛空母が一隻撃沈されただけだ。
バカかお前？
特攻作戦の目的はアメリカ人殺しとでも思ってるのか？
目的はアメリカの空母部隊に被害を与えて侵攻を遅らせることだ。
その目的は残念ながら成功していない。
ちなみに特攻による正規空母の撃沈は無く、護衛空母が一隻撃沈されただけだ。
>>251
たかだか数千倒しても意味は無い。
＞大破で十分じゃん大被害でしょ？ｗ
十分かどうかは作戦目的が成功したかどうかで決まる。
特攻によりアメリカ軍の侵攻が遅れたと言う事実は無い。
主力艦を沈めれないのだから当然だろう。
たかだか数千倒しても意味は無い。
＞大破で十分じゃん大被害でしょ？ｗ
十分かどうかは作戦目的が成功したかどうかで決まる。
特攻によりアメリカ軍の侵攻が遅れたと言う事実は無い。
主力艦を沈めれないのだから当然だろう。
光人社からでてる「雷撃の翼」（世古 牧 著）を読むと
輪形陣をとっているアメリカの空母機動部隊を攻撃することがいかに自殺的な行為かよくわかるよ
敵艦に迫る時は横滑りして5秒以上直進しない、、エンジンの回転数の上げ下げを繰り返す
僚機と突っ込むと流れ弾くらうので単機で突っ込む、弾撃ってくる敵兵の心理まで
完全に読まないと確実に落とされる
ここまでの事しないと近づくことさえできなかったのかと呆然となる
とても偶然では魚雷、爆撃で敵艦に損害与えるのは不可能に近いのがよくわかる
ほんとこの本読んでて泣けてきたよ。
まともな攻撃ではベテランパイロットでさえ敵艦にかすり傷も与えられないのが実際のところで
高度７０００ｍでさえ油断して飛んでると敵艦からピンポイントで砲弾が飛んでくる
神風は絶対肯定はしないけど他に手の打ちようがなかったのはなんとなくわかる。
輪形陣をとっているアメリカの空母機動部隊を攻撃することがいかに自殺的な行為かよくわかるよ
敵艦に迫る時は横滑りして5秒以上直進しない、、エンジンの回転数の上げ下げを繰り返す
僚機と突っ込むと流れ弾くらうので単機で突っ込む、弾撃ってくる敵兵の心理まで
完全に読まないと確実に落とされる
ここまでの事しないと近づくことさえできなかったのかと呆然となる
とても偶然では魚雷、爆撃で敵艦に損害与えるのは不可能に近いのがよくわかる
ほんとこの本読んでて泣けてきたよ。
まともな攻撃ではベテランパイロットでさえ敵艦にかすり傷も与えられないのが実際のところで
高度７０００ｍでさえ油断して飛んでると敵艦からピンポイントで砲弾が飛んでくる
神風は絶対肯定はしないけど他に手の打ちようがなかったのはなんとなくわかる。
254 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/31 08:52 ID:???
>>253
その本には体当たり自体もベテランでなければ不可能に近い、と書いてなかったかい？
その本には体当たり自体もベテランでなければ不可能に近い、と書いてなかったかい？
特攻隊員個人への評価。
特攻隊という作戦を立案・実行した軍という官僚集団への評価。
実際にその作業を行った軍人への評価。
特攻隊を実行した、大日本帝国という国家への評価。
大日本帝国という国家を成立させていた日本社会・民族への評価。
・・・それぞれは別物です。
特攻隊という作戦を立案・実行した軍という官僚集団への評価。
実際にその作業を行った軍人への評価。
特攻隊を実行した、大日本帝国という国家への評価。
大日本帝国という国家を成立させていた日本社会・民族への評価。
・・・それぞれは別物です。
256 ：名無し三等兵：04/03/31 15:21 ID:UVNGMC45
文芸春秋社から出ているビデオ「特攻（前後編）」ではキルレシオは、最大１：４００、最小１：２０〜３０。
４００というのは、死者２００、行方不明２００なのだが、行方不明は遺体が見つからないという意味だろうから、
４００と勘定した。
４００というのは、死者２００、行方不明２００なのだが、行方不明は遺体が見つからないという意味だろうから、
４００と勘定した。
森山直太郎の「さくら」って特攻隊を歌った歌でしたよね？
↑そうだよ、俺も知らない奴多くて驚いた。
元歌はあいつの爺ちゃんが大映映画「ああ海軍」の
ために作詞作曲した「惜別ノ歌」だからね、
テンポ変えるだけで結構明るい感じになるもんだな。
元歌はあいつの爺ちゃんが大映映画「ああ海軍」の
ために作詞作曲した「惜別ノ歌」だからね、
テンポ変えるだけで結構明るい感じになるもんだな。
洩れも知らなんだ・・
人的被害を恐れるのは米国が一番のビビリ
「さくら さくら 今咲き誇る 刹那に散り行くさだめと知って さらば友よ 旅立ちの時」
「さくら さくら ただ舞い落ちる いつか生まれ変わる時を信じ 泣くな友よ 今惜別の時」
「さらば友よ またこの場所で会おう さくら舞い散る道の上で」
どう聞いても特攻の歌にしか聞こえん・・・
「さくら さくら ただ舞い落ちる いつか生まれ変わる時を信じ 泣くな友よ 今惜別の時」
「さらば友よ またこの場所で会おう さくら舞い散る道の上で」
どう聞いても特攻の歌にしか聞こえん・・・
人殺しの先棒をかつがされて死んでいく人たちは何の為にうまれてきたの
でしょうね。
でしょうね。
特攻作戦に関しては、一番新しい数字では海軍パイロット2,525人、陸軍パイロット
1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1．28殺！
トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。特攻作戦は、
その悲惨さが際立っていたのではない。その効率が、際立っていたのである。そも
そもの着眼が、合理的であった。悲惨さの規模では、何ほどの数でもない。Ｂ29の
クルーと護衛戦闘機パイロットだって3，041人（原文のママ）がちゃんと戦死してい
るのだ。 米国人はヨーロッパでは桁違いの、途方もない犠牲を敢えて払っている。
（爆撃機要員5〜10万人死亡。英軍も同数程度死亡） …だが、明らかに日本人は
この四千人の敢意と立派な戦果を称えるより、「犠牲者」扱いすることに今も忙しい。
兵頭２８「軍学考」より
1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1．28殺！
トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。特攻作戦は、
その悲惨さが際立っていたのではない。その効率が、際立っていたのである。そも
そもの着眼が、合理的であった。悲惨さの規模では、何ほどの数でもない。Ｂ29の
クルーと護衛戦闘機パイロットだって3，041人（原文のママ）がちゃんと戦死してい
るのだ。 米国人はヨーロッパでは桁違いの、途方もない犠牲を敢えて払っている。
（爆撃機要員5〜10万人死亡。英軍も同数程度死亡） …だが、明らかに日本人は
この四千人の敢意と立派な戦果を称えるより、「犠牲者」扱いすることに今も忙しい。
兵頭２８「軍学考」より
266 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/03/31 20:57 ID:???
>>220
日本の場合、爆弾の信管に問題があるせいで、上手くいかなかったらしい。
日本の場合、爆弾の信管に問題があるせいで、上手くいかなかったらしい。
＞265
双方の損害の重みを考察せずキルレシオを云々する行為ほどむなしいことはないと思うが。
なんというか、265からは、「ノモンハンは日本の死傷者の方が少なかったから大勝利だ」
と叫んでいる痴的落語者と同じ臭いを感じるな…。
双方の損害の重みを考察せずキルレシオを云々する行為ほどむなしいことはないと思うが。
なんというか、265からは、「ノモンハンは日本の死傷者の方が少なかったから大勝利だ」
と叫んでいる痴的落語者と同じ臭いを感じるな…。
当時は、日本兵よりは明らかに民主主義国家の主権者である米兵一人あたりの命の
ほうが重い。ここでいう“重い”とは、国家戦略や軍事作戦に対する影響力がより
強い、という意味。
ほうが重い。ここでいう“重い”とは、国家戦略や軍事作戦に対する影響力がより
強い、という意味。
＞268
＞ここでいう“重い”とは、国家戦略や軍事作戦に対する影響力がより強い、という意味。
「だから、何人か戦死すればアメリカ世論は和平に傾く」とかいう楽観論を述べていた者も
いたとか言いますね。無論期待外れに終わったわけだが。
…
連中の場合、その「影響力」とやらが、防御を固めるとか、鉄量／火薬量の強化とかといっ
た方向に作用するからねー。
残念だが、厭戦の方向へ向いたということは聞かないが。（WW2の話ね、無論。）
＞ここでいう“重い”とは、国家戦略や軍事作戦に対する影響力がより強い、という意味。
「だから、何人か戦死すればアメリカ世論は和平に傾く」とかいう楽観論を述べていた者も
いたとか言いますね。無論期待外れに終わったわけだが。
…
連中の場合、その「影響力」とやらが、防御を固めるとか、鉄量／火薬量の強化とかといっ
た方向に作用するからねー。
残念だが、厭戦の方向へ向いたということは聞かないが。（WW2の話ね、無論。）
270 ：名無し三等兵：04/03/31 23:05 ID:QyU+bSjS
敷島隊の誰がセントローをやったんだい？
特攻って格好いいよね。国のためにわらってしんでいける人材を育てないと
ダメだな。
自分の命を昇華してこそ国家は生きるのだから。
ダメだな。
自分の命を昇華してこそ国家は生きるのだから。
>>269
身も蓋もない言い方だが、それは損害自体が少なかったのとマスコミをある程度
統制していたから。だが、民主主義というシステムで考えると、やはり米兵の命
のほうが、より影響力があったとは言えないか？
身も蓋もない言い方だが、それは損害自体が少なかったのとマスコミをある程度
統制していたから。だが、民主主義というシステムで考えると、やはり米兵の命
のほうが、より影響力があったとは言えないか？
>271
「愛国心とは国家のために死ぬことではなく、
敵国の兵士を敵国のために死なせることである」――チャーチル
「愛国心とは国家のために死ぬことではなく、
敵国の兵士を敵国のために死なせることである」――チャーチル
当時の日本軍の発表だと特攻は華々しい成果を上げており、空母戦艦を何隻も沈めている。
特攻のパイロットが特攻の成果を信じて自分の犠牲で戦局が転換すると考えててもおかしくない。
実際の戦果は特攻初期のレイテで護衛空母を３隻沈め、いくつかの正規空母をドッグでの修理が必要な損傷を与えた。
戦果が無かったわけではないが、それほど大きな戦果ではなく、日本軍発表の戦果とは程遠い。
これをどう評価するかであるが、パイロットの立場で言えば騙されたというのが正直なとこだろう。
騙されて嘘の戦果を信じて死んでいったパイロットを犬死と言うのはあんまりだが、祖国の為に死んでいったと言うのも事実とは違うだろう。
特攻のパイロットが特攻の成果を信じて自分の犠牲で戦局が転換すると考えててもおかしくない。
実際の戦果は特攻初期のレイテで護衛空母を３隻沈め、いくつかの正規空母をドッグでの修理が必要な損傷を与えた。
戦果が無かったわけではないが、それほど大きな戦果ではなく、日本軍発表の戦果とは程遠い。
これをどう評価するかであるが、パイロットの立場で言えば騙されたというのが正直なとこだろう。
騙されて嘘の戦果を信じて死んでいったパイロットを犬死と言うのはあんまりだが、祖国の為に死んでいったと言うのも事実とは違うだろう。
そんなうっかりさんはパイロットにはなれません
>275
兵頭の言う、悲惨さという点でどっちがどうか、という話になれば結論は出ない
ように思います。ただ、こういう風に考える人もいる、ということで書きました。
兵頭の言う、悲惨さという点でどっちがどうか、という話になれば結論は出ない
ように思います。ただ、こういう風に考える人もいる、ということで書きました。
279 ：名無し三等兵：04/04/01 01:56 ID:I2jExH3K
森山直太朗の桜って歌は別に特攻の歌じゃないよｗ確かに歌詞はそのまんま当てはまるけど
あれは確か結婚する友人に送った歌らしいよ
あれは確か結婚する友人に送った歌らしいよ
キティ外になった米兵も数字に入れれば立派に大戦果
281 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/01 03:11 ID:???
訓練を受けたベテランパイロットと徴兵の米軍水兵のキルレシオが１：１．２８か・・・・
動員能力の差を考えると、キルレシオが多少上回ってるからと言ってそれが何だと言うのだ。
死者の数の多寡と勝敗は結び付く物でも無いし。
追い詰められての窮余の一策として、「一時的に」取った戦法であればまだしも・・・・・
沖縄陥ちた後もダラダラと続けた事なんざ作戦としちゃ無駄以外の何者でも無い。余りに莫迦げている
ウン千人の兵隊を組織的に自殺させた以上、それが講和にでも結び付かない限り到底釣り合うモンじゃないかと。
まぁ特攻が損失に見合うほど成果のあがるモンでも無いって教訓が得られたのは・・・せめてもの救いか。
死者の数の多寡と勝敗は結び付く物でも無いし。
追い詰められての窮余の一策として、「一時的に」取った戦法であればまだしも・・・・・
沖縄陥ちた後もダラダラと続けた事なんざ作戦としちゃ無駄以外の何者でも無い。余りに莫迦げている
ウン千人の兵隊を組織的に自殺させた以上、それが講和にでも結び付かない限り到底釣り合うモンじゃないかと。
まぁ特攻が損失に見合うほど成果のあがるモンでも無いって教訓が得られたのは・・・せめてもの救いか。
284 ：名無し三等兵：04/04/01 04:49 ID:8dw8hF3Q
おい今すぐＮＨＫ見ろ！ブッシュ暗殺されかけて重傷だ！
>>257-258 ４月１日ですけど、マジッすか？不勉強恥じます
F-2で中国人の侵略船団に特攻きぼんぬ。
香具師ら絶対びびるって。
香具師ら絶対びびるって。
>>284
はあ？ 今の大統領はジョン・Ｆ・ケネディだろ？
はあ？ 今の大統領はジョン・Ｆ・ケネディだろ？
289 ：名無し三等兵：04/04/01 21:45 ID:IpralXXa
命をかけた体当りの命中率(こんな言い方は良くないのだが)は18〜19％
真珠湾攻撃が40％以上だった事を考えると…
やるべき作戦ではなかったはず
真珠湾攻撃が40％以上だった事を考えると…
やるべき作戦ではなかったはず
奇襲と一緒にしちゃいやん
DQN高校の学生に人間爆弾をとりつけて半島で自爆させれば
大戦果確実！
大戦果確実！
なぜ半島に？？？
>>289
港に停泊する艦艇に対する奇襲攻撃と、
洋上の機動部隊や戦闘地域の沿岸へ航行する輸送船に対する戦果は、
同一の尺度では比較できません。
「特攻」の倫理的是非は別として、単純に戦術としてどうかという問題は、
同時期の通常攻撃との、敵味方双方における物理的、心理的損害を、
比較する必要があるでしょう。
港に停泊する艦艇に対する奇襲攻撃と、
洋上の機動部隊や戦闘地域の沿岸へ航行する輸送船に対する戦果は、
同一の尺度では比較できません。
「特攻」の倫理的是非は別として、単純に戦術としてどうかという問題は、
同時期の通常攻撃との、敵味方双方における物理的、心理的損害を、
比較する必要があるでしょう。
ワタシ見マシタ！日本人コワイヨ！
何スルカ分カリマセ〜ン！！
カミカゼ怖ィ！！ママー助ケテー！！
モウ日本人ニ触リマセーン！！
オ願イデス！モウ、突ッ込マナイデ！
モウイイッテ！ヤメロヨ！ヤメロヨ〜！
洒落ニナラナイッテ！負ケマシタ、ホラ、負ケテマスヨ
ダ〜カ〜ラ〜何デ突ッ込ミマスカ？
私ノ日本語ワカラナイノ？
モウ空母穴ダラケデスヨ！
傾斜45度ナンデスヨ！
ドウシテクレマスカ！？
ダカラ！ドウシテ！何故！突ッ込ムデスカ！
私、怒リマシタ！
イヤ嘘嘘・・・ジョークデス！
戦争止メマショ・・・ネ！ユートミーハフレンドネ！
ダカラ突ッ込ムナッテ！ヤメロヨー！
何スルカ分カリマセ〜ン！！
カミカゼ怖ィ！！ママー助ケテー！！
モウ日本人ニ触リマセーン！！
オ願イデス！モウ、突ッ込マナイデ！
モウイイッテ！ヤメロヨ！ヤメロヨ〜！
洒落ニナラナイッテ！負ケマシタ、ホラ、負ケテマスヨ
ダ〜カ〜ラ〜何デ突ッ込ミマスカ？
私ノ日本語ワカラナイノ？
モウ空母穴ダラケデスヨ！
傾斜45度ナンデスヨ！
ドウシテクレマスカ！？
ダカラ！ドウシテ！何故！突ッ込ムデスカ！
私、怒リマシタ！
イヤ嘘嘘・・・ジョークデス！
戦争止メマショ・・・ネ！ユートミーハフレンドネ！
ダカラ突ッ込ムナッテ！ヤメロヨー！
295 ：名無し三等兵：04/04/02 08:19 ID:i4523TTY
米軍もさすがだよね。すかさず空母の戦爆雷の数を戦闘機重視に切り替え
大型艦や輸送艦を守るべく防空駆逐艦のピケラインを何重にも設置し
しかも建造時のコンセプトが偉いのだろうけど、あれだけ何機も突っ込みながら
大型空母と戦艦の喪失はゼロ。ダメコンも素晴らしい。
大型艦や輸送艦を守るべく防空駆逐艦のピケラインを何重にも設置し
しかも建造時のコンセプトが偉いのだろうけど、あれだけ何機も突っ込みながら
大型空母と戦艦の喪失はゼロ。ダメコンも素晴らしい。
＞特攻作戦に関しては、一番新しい数字では海軍パイロット2,525人、陸軍パイロット
＞1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1．28殺！
当初の「目標は空母の飛行甲板、栗田艦隊のレイテ突入までの時間稼ぎ」という
最低限の軍事的合理性すら失い、軍が戦い続けることそのものを目的にし「何で
も良いから当てろ」にまで堕した中後期の特攻でキルレシオを論じることがバカ
の証左。だいいち菊水作戦（大和水上特攻）で3712人が死んでいる。
＞トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。
増援不可、撤退も不可の島嶼戦をやって戦陣訓まであれば一定期間の交戦の後は
掃討作戦となり戦死者数は跳ね上がる。降伏もしない捕虜にもならないのだから。
時間稼ぎという観点で言えばこれらの戦闘のほうがより影響が大きい。
＞1,388人が死亡した。それで何人の米兵を殺したか、五千人である。1人1．28殺！
当初の「目標は空母の飛行甲板、栗田艦隊のレイテ突入までの時間稼ぎ」という
最低限の軍事的合理性すら失い、軍が戦い続けることそのものを目的にし「何で
も良いから当てろ」にまで堕した中後期の特攻でキルレシオを論じることがバカ
の証左。だいいち菊水作戦（大和水上特攻）で3712人が死んでいる。
＞トータルでこんな数字を挙げた作戦はガ島以降、本当に稀である。
増援不可、撤退も不可の島嶼戦をやって戦陣訓まであれば一定期間の交戦の後は
掃討作戦となり戦死者数は跳ね上がる。降伏もしない捕虜にもならないのだから。
時間稼ぎという観点で言えばこれらの戦闘のほうがより影響が大きい。
神風がもてはやされる一方で離島で歩兵として戦った後に
相手の捕虜になりすまして収容所に潜入
敵の糧食を食い荒らし監視兵などに戦力を割かせるなど
いわゆる永久交戦を行った英雄
しかも生きて帰った英雄の評価がいまいちなのはなぜか？
相手の捕虜になりすまして収容所に潜入
敵の糧食を食い荒らし監視兵などに戦力を割かせるなど
いわゆる永久交戦を行った英雄
しかも生きて帰った英雄の評価がいまいちなのはなぜか？
>>250
>特攻作戦の目的はアメリカ人殺しとでも思ってるのか？
>目的はアメリカの空母部隊に被害を与えて侵攻を遅らせることだ。
>その目的は残念ながら成功していない。
米空母部隊に一定の損害を与えてはいるが、しかし兵器編重だねー。アメリカにとって
そんな物は幾らでも生産できる消耗品にすぎないよ。
一人一人が一票を持つ民主主義国家とって問題なのは、自国民の損失と世論だよ。
撃破した飛行機の数とか、軍艦の被害なんかよりも、人命の損失の方が影響力は大きいし
米国政府の政策を変える効果が期待できる。事実終戦時の講和条約内容に影響が有ったらしい。
>特攻作戦の目的はアメリカ人殺しとでも思ってるのか？
>目的はアメリカの空母部隊に被害を与えて侵攻を遅らせることだ。
>その目的は残念ながら成功していない。
米空母部隊に一定の損害を与えてはいるが、しかし兵器編重だねー。アメリカにとって
そんな物は幾らでも生産できる消耗品にすぎないよ。
一人一人が一票を持つ民主主義国家とって問題なのは、自国民の損失と世論だよ。
撃破した飛行機の数とか、軍艦の被害なんかよりも、人命の損失の方が影響力は大きいし
米国政府の政策を変える効果が期待できる。事実終戦時の講和条約内容に影響が有ったらしい。
関大尉に敬礼！
>>298
まったく同感だ。俺もそう思う。
まったく同感だ。俺もそう思う。
301 ：名無し：04/04/02 13:05 ID:OlaES92f
知覧沖縄聖地巡礼の旅：
「今日はじめて知覧を訪れて涙が止まりませんでした」
「同じ年代なのに自分が情けなく思った」
「ただただ頭が下がるばかりです」
日本国旗掲揚会
http://business2.plala.or.jp/kokki/
「今日はじめて知覧を訪れて涙が止まりませんでした」
「同じ年代なのに自分が情けなく思った」
「ただただ頭が下がるばかりです」
日本国旗掲揚会
http://business2.plala.or.jp/kokki/
南京で40万人殺したという南京攻略軍を
太平洋にまわせばよかったのに。
彼らなら10万人はアメリカ兵を殺せただろう。
太平洋にまわせばよかったのに。
彼らなら10万人はアメリカ兵を殺せただろう。
>296
前半部分は支離滅裂で何が言いたいのかよく分からない。なんでそういう罵倒につな
がるの？ 後半部分はおっしゃっていること自体は正しいと思います。
ただ、兵頭が言ってるのは航空作戦のことで、い号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテ
等と比較して、という意味だと思いますよ。
前半部分は支離滅裂で何が言いたいのかよく分からない。なんでそういう罵倒につな
がるの？ 後半部分はおっしゃっていること自体は正しいと思います。
ただ、兵頭が言ってるのは航空作戦のことで、い号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテ
等と比較して、という意味だと思いますよ。
304 ：名無し三等兵：04/04/02 20:22 ID:DrP16zFK
【拳銃】ヤフオク、怪しい出品【取引?】
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080890566/
軍事板からの応援を要請する
銃火器に詳しい者は上記ｽﾚｯﾄﾞまで集合！
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1080890566/
軍事板からの応援を要請する
銃火器に詳しい者は上記ｽﾚｯﾄﾞまで集合！
>>298
＞撃破した飛行機の数とか、軍艦の被害なんかよりも、人命の損失の方が影響力は大きいし
＞米国政府の政策を変える効果が期待できる。事実終戦時の講和条約内容に影響が有ったらしい。
特攻による人的被害は時間が経つほど軽減している。
これは米軍が特攻の対策をとったからだ。
つまり、物的被害も人的被害も減少しているのだから米国世論に影響は無かっただろう。
かえってキチガイ帝国の壊滅に闘志を燃やしただろう。
また、講和条約への影響などなく、日本側は条件を付けれずにポツダム宣言を受諾した。
＞撃破した飛行機の数とか、軍艦の被害なんかよりも、人命の損失の方が影響力は大きいし
＞米国政府の政策を変える効果が期待できる。事実終戦時の講和条約内容に影響が有ったらしい。
特攻による人的被害は時間が経つほど軽減している。
これは米軍が特攻の対策をとったからだ。
つまり、物的被害も人的被害も減少しているのだから米国世論に影響は無かっただろう。
かえってキチガイ帝国の壊滅に闘志を燃やしただろう。
また、講和条約への影響などなく、日本側は条件を付けれずにポツダム宣言を受諾した。
いつから日本の戦争目的がアメリカ世論へ影響を与えることになったのだ？
確実に勝てる戦争で勝利も目の前なのに何で兵士の死亡数で戦争やめなあかんのや？
確実に勝てる戦争で勝利も目の前なのに何で兵士の死亡数で戦争やめなあかんのや？
>>303
＞ただ、兵頭が言ってるのは航空作戦のことで、い号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテ
＞等と比較して、という意味だと思いますよ。
特攻攻撃は基本的に１００％撃墜もしくは自爆攻撃する。
米軍にとっては全機撃破で日本軍からは全機損失になる。
撃破、損失を考えたらい号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテのほうがずっとマシだろう。
当時の米海軍の将官が「特攻は効果があったが高くついた」と言ったが、まさに高くついた戦法である。
＞ただ、兵頭が言ってるのは航空作戦のことで、い号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテ
＞等と比較して、という意味だと思いますよ。
特攻攻撃は基本的に１００％撃墜もしくは自爆攻撃する。
米軍にとっては全機撃破で日本軍からは全機損失になる。
撃破、損失を考えたらい号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテのほうがずっとマシだろう。
当時の米海軍の将官が「特攻は効果があったが高くついた」と言ったが、まさに高くついた戦法である。
でもガ島での一式陸攻の特攻作戦は悲惨だったよな。
309 ：名無し三等兵：04/04/02 20:55 ID:+rCsnERk
万策尽きた航空兵力にとっては、特攻しかなかった。その
苦渋に満ちた決断を理解する努力が必要。特攻により米艦艇
に多大の被害を与えた事は、資料により明らか。
それにも増して、昼夜を問わぬ特攻により、精神に異常をきた
す米兵が大量に出て、米海軍に大きなダメージを与えた。
苦渋に満ちた決断を理解する努力が必要。特攻により米艦艇
に多大の被害を与えた事は、資料により明らか。
それにも増して、昼夜を問わぬ特攻により、精神に異常をきた
す米兵が大量に出て、米海軍に大きなダメージを与えた。
>>309
多大な被害じゃなく、特攻しか被害を与えれなかっただろ。
それに米兵が特攻ぐらいで精神的に参るなら、日本軍相手に戦争などできないだろう。
もしもそうなら、いおう島から即撤退だろう。
小林の戦争論以外を読むべきだというか、戦争論を信じるのはバカだぞ。
多大な被害じゃなく、特攻しか被害を与えれなかっただろ。
それに米兵が特攻ぐらいで精神的に参るなら、日本軍相手に戦争などできないだろう。
もしもそうなら、いおう島から即撤退だろう。
小林の戦争論以外を読むべきだというか、戦争論を信じるのはバカだぞ。
>307 特攻攻撃は基本的に１００％撃墜もしくは自爆攻撃する。
米軍にとっては全機撃破で日本軍からは全機損失になる。
護衛の戦闘機は帰ってくるが、特攻機についてはその通り。
>撃破、損失を考えたらい号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテのほうがずっと
マシだろう。
分からない。なんで？ 上記の航空作戦で米軍の損失は殆どなかったのでは？
確かにプリンストン撃沈とかはあったものの、総体的には「通常攻撃は効果が
ないうえに高くついた」のではないでしょうか？少なくとも“ずっとマシ”と
いう言い方はおかしいと思います。
米軍にとっては全機撃破で日本軍からは全機損失になる。
護衛の戦闘機は帰ってくるが、特攻機についてはその通り。
>撃破、損失を考えたらい号、ろ号、マリアナ、台湾、レイテのほうがずっと
マシだろう。
分からない。なんで？ 上記の航空作戦で米軍の損失は殆どなかったのでは？
確かにプリンストン撃沈とかはあったものの、総体的には「通常攻撃は効果が
ないうえに高くついた」のではないでしょうか？少なくとも“ずっとマシ”と
いう言い方はおかしいと思います。
>>313
特攻の戦果は初期の頃は米軍は対策を立ててないから効果は大きかった。
しかし、沖縄戦の頃には対策を立てていた為に特攻機は大型艦には近づけずに適当な小型艦に突っ込んだ。
駆逐艦、輸送艦等の撃沈を戦果と言わなくは無いが、大きな戦果とは言えないだろう。
本来の目的的である米機動部隊の被害はわずかだ。
通常攻撃よりも特攻の方が戦果が上がると思われがちだが、米軍の特効対策と沈めた艦種を考えると疑問である。
特攻の戦果は初期の頃は米軍は対策を立ててないから効果は大きかった。
しかし、沖縄戦の頃には対策を立てていた為に特攻機は大型艦には近づけずに適当な小型艦に突っ込んだ。
駆逐艦、輸送艦等の撃沈を戦果と言わなくは無いが、大きな戦果とは言えないだろう。
本来の目的的である米機動部隊の被害はわずかだ。
通常攻撃よりも特攻の方が戦果が上がると思われがちだが、米軍の特効対策と沈めた艦種を考えると疑問である。
315 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/02 21:31 ID:???
316 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/02 21:34 ID:???
>>289 さん
あと、対空砲火が真珠湾と、マリアナ以降では格段に差があることも考慮してね。
あと、対空砲火が真珠湾と、マリアナ以降では格段に差があることも考慮してね。
>314
ん〜。なんと言えばいいのか。沖縄戦の記録で、なんか読んだことは、あります…？
正規空母何隻も戦線離脱させたのを…。ごめんなさい、正直、なんか脱力してしまい
ました。
>315
アゲアシ取りですか？ すいません、僕が全部間違ってました、○ウムに全財産寄付
します、…だから許してね。
ん〜。なんと言えばいいのか。沖縄戦の記録で、なんか読んだことは、あります…？
正規空母何隻も戦線離脱させたのを…。ごめんなさい、正直、なんか脱力してしまい
ました。
>315
アゲアシ取りですか？ すいません、僕が全部間違ってました、○ウムに全財産寄付
します、…だから許してね。
>>295大破状態のまま廃艦にされたエセックス級も何隻かありますが
通常の攻撃では米軍への被害はわずかであったし、その事は皆わかってた。
特攻を開始してから被害を与えたが、事実をはるかに上回る戦果が発表された。
特攻は効果があると皆勘違いする。
皆特攻する。
アメリカ軍対策強化。
皆あぼーん。
こんな感じ？
特攻せずに地道に通常攻撃したほうが戦果が上がったという可能性は？
特攻を開始してから被害を与えたが、事実をはるかに上回る戦果が発表された。
特攻は効果があると皆勘違いする。
皆特攻する。
アメリカ軍対策強化。
皆あぼーん。
こんな感じ？
特攻せずに地道に通常攻撃したほうが戦果が上がったという可能性は？
特攻は日本人の心なんだ。戦果がどうこうというなら、彼らの崇高な志の美しさこそが大戦果なんだ。
ここは軍事板だ。彼らの美しさに感動せず、数字だのなんだので貶める輩は去れ！！！！！！！！！！
ここは軍事板だ。彼らの美しさに感動せず、数字だのなんだので貶める輩は去れ！！！！！！！！！！
世界最強・最大規模の米艦隊を攻撃して何百隻も撃破したんだから、多大な戦果と言って間違いは無いだろう。
空母と間違ってタンカーに突っ込んだ人もいたし。
大日本帝国は勝利した。
上陸舟艇に突っ込んだのもあるし。
桟橋に突っ込めと命令された人もいるし。
桟橋に突っ込めと命令された人もいるし。
もう作戦でもなんでもないな。
心理作戦としても効果があった
作戦にするには客観的な戦果の分析が必要。
客観的な戦果を分析したら特攻の戦果が大した事がないとばれる。
だから分析できない。
だから作戦など成立しない。
最後に皆であぼーん。
客観的な戦果を分析したら特攻の戦果が大した事がないとばれる。
だから分析できない。
だから作戦など成立しない。
最後に皆であぼーん。
>>324
今日、用いられているデータでは、
１９４５年３〜６月の沖縄戦で沈没、除籍、あるいは一ヶ月以上戦域を離れることを強いられた米軍艦艇は、
大小合わせて１３０隻程度です。「何百隻も」はちょっと言い過ぎではないかと思います。
なおこのうち正規空母はフランクリン、ハンコック、イントレピッド、バンカーヒル、エンタープライズの５隻ですね。
沈没艦はありません。
この当時の米軍には正規空母が１７隻投入されていたので、３０パーセントの損害ですね。
ただ、米海軍はその損害を補ってあまりある空母を保有していますので、
大損害ではありますが、致命的とは言い難いように思います。
今日、用いられているデータでは、
１９４５年３〜６月の沖縄戦で沈没、除籍、あるいは一ヶ月以上戦域を離れることを強いられた米軍艦艇は、
大小合わせて１３０隻程度です。「何百隻も」はちょっと言い過ぎではないかと思います。
なおこのうち正規空母はフランクリン、ハンコック、イントレピッド、バンカーヒル、エンタープライズの５隻ですね。
沈没艦はありません。
この当時の米軍には正規空母が１７隻投入されていたので、３０パーセントの損害ですね。
ただ、米海軍はその損害を補ってあまりある空母を保有していますので、
大損害ではありますが、致命的とは言い難いように思います。
>>321が当時の日本にいたら、率先して特攻に志願しただろう
司令官「君たちは祖国日本を救う救国の英雄だ、諸君らの死を無駄にしない私も後から逝く！」
零戦に搭乗する321の両手を握りウソ泣きしながら、両手を握り見送る司令官
感極まった321も司令官に挙手の敬礼で返す。
「必ず米空母を轟沈させてみせます！321特務少尉逝って参ります！！！！！」
沖縄の米機動部隊に向け発進する321の爆装零戦、帽を振り満足げに見送る司令官
彼のような崇高なる精神の隊員のために、戦後は英霊としてなにかしてやらねばな
（次のミサイルを準備しなくては）司令官は次の特攻隊を送り出すため司令部へ戻るのであった。
司令官「君たちは祖国日本を救う救国の英雄だ、諸君らの死を無駄にしない私も後から逝く！」
零戦に搭乗する321の両手を握りウソ泣きしながら、両手を握り見送る司令官
感極まった321も司令官に挙手の敬礼で返す。
「必ず米空母を轟沈させてみせます！321特務少尉逝って参ります！！！！！」
沖縄の米機動部隊に向け発進する321の爆装零戦、帽を振り満足げに見送る司令官
彼のような崇高なる精神の隊員のために、戦後は英霊としてなにかしてやらねばな
（次のミサイルを準備しなくては）司令官は次の特攻隊を送り出すため司令部へ戻るのであった。
333 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/02 23:00 ID:???
損害艦を修理しなかったのは先が見えていたから・・・
大日本帝国では兵隊の命は一銭五厘と言われていたからね
上層部から見れば、特攻隊員の命なんて安いものだったろうよ。
上層部から見れば、特攻隊員の命なんて安いものだったろうよ。
336 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/02 23:55 ID:???
赤紙一枚と一銭五厘でいくらでもかき集められる・・・
練度というものを無視してますな。
練度というものを無視してますな。
検索したら見つけた関連スレ。戦果は相当挙げてるらしい。
>7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
>比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
>具体的内訳
>撃沈数
>護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
>損傷
>空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
>
>撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
>必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
>中には５回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。
>
>ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
>7 名前：名無し四等兵 ：03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
>比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>特攻機数２５５０機 命中率１８・６％、撃沈率１・８％
>
>具体的内訳
>撃沈数
>護衛空母３、駆逐艦１２、その他の小型艦船１１、合計２６。
>損傷
>空母１６、戦艦１４、軽空母４、重巡８、軽巡８、等々。合計２６９。
>
>撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
>必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
>中には５回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。
>
>ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
特攻機は一銭五厘では買えません。
生きて帰ってさえすれば、前回の反省を生かすなり何なり出来るんだがなぁ。
一回こっきりの体当たりでパイロットを使い捨てなんて無駄も良いとこ。
誘導兵器の開発の遅れ、開発を可能にする為の技術開発の怠慢をパイロットの命で埋め合わせなぞ愚の骨頂。
一回こっきりの体当たりでパイロットを使い捨てなんて無駄も良いとこ。
誘導兵器の開発の遅れ、開発を可能にする為の技術開発の怠慢をパイロットの命で埋め合わせなぞ愚の骨頂。
一回こっきりの通常攻撃でもほとんど帰って来れないのだよ
341 ：名無し三等兵：04/04/03 00:16 ID:lUoI4f3P
＞３４０
＞一回こっきりの通常攻撃でもほとんど帰って来れないのだよ
特攻なら１００％かえってこない
＞一回こっきりの通常攻撃でもほとんど帰って来れないのだよ
特攻なら１００％かえってこない
342 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/03 00:16 ID:???
>>340
機動部隊が相手でなければそんなことはない。
機動部隊が相手でなければそんなことはない。
>>343
>それを帰ってこれるようにするのが作戦と言う物だろう？
>そしてそれを可能にするには生き残った者からの戦訓の吸収が必要であり
それなら台湾沖航空戦を生き延びた雷撃隊員の戦訓>>253を吸収して、どんな
戦術の改善が有り得るの？ 対策も無い単なる批判なら誰だってできる。
>それを帰ってこれるようにするのが作戦と言う物だろう？
>そしてそれを可能にするには生き残った者からの戦訓の吸収が必要であり
それなら台湾沖航空戦を生き延びた雷撃隊員の戦訓>>253を吸収して、どんな
戦術の改善が有り得るの？ 対策も無い単なる批判なら誰だってできる。
345 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/03 09:10 ID:???
>>344
現場サイドからは停泊中で輪形陣を組んでいない艦艇なら、
攻撃可能と進言していたが、参謀達は無視。
＞対策も無い単なる批判なら誰だってできる。
対策を考えるのが参謀の仕事では？参謀は給料ドロ？
現場が判断できるのは実行の可能性だけだよ。
現場サイドからは停泊中で輪形陣を組んでいない艦艇なら、
攻撃可能と進言していたが、参謀達は無視。
＞対策も無い単なる批判なら誰だってできる。
対策を考えるのが参謀の仕事では？参謀は給料ドロ？
現場が判断できるのは実行の可能性だけだよ。
此処の住人全員アホか？
特攻隊員に練度だと？寝言は寝て言えボケ！
燃料不足で練習なんぞまともにしとらんわい！
ぶっつけ本番！だから離陸失敗する香具師が多いんだよ！
既にレイテ海戦で空母に着艦できないパイロットばかりだったんだぞ！
その後の即席パイロットがどれだけの練習をできたと言うのか？
パイロットだと思うから特攻は無駄と感じるだけ
現実はとてもパイロットと呼べない練度の人間をパイロットにでっち上げた。
そんなパイロットが雷撃、爆撃なんて芸当できると思うか？
体当たりすら怪しいもんだ
飛行機を真っ直ぐ飛ばす事さえ出来ないパイロットで戦果を上げる作戦を
特攻以外で考えれるなら書き出してみろ
特攻隊員に練度だと？寝言は寝て言えボケ！
燃料不足で練習なんぞまともにしとらんわい！
ぶっつけ本番！だから離陸失敗する香具師が多いんだよ！
既にレイテ海戦で空母に着艦できないパイロットばかりだったんだぞ！
その後の即席パイロットがどれだけの練習をできたと言うのか？
パイロットだと思うから特攻は無駄と感じるだけ
現実はとてもパイロットと呼べない練度の人間をパイロットにでっち上げた。
そんなパイロットが雷撃、爆撃なんて芸当できると思うか？
体当たりすら怪しいもんだ
飛行機を真っ直ぐ飛ばす事さえ出来ないパイロットで戦果を上げる作戦を
特攻以外で考えれるなら書き出してみろ
>>342
特攻隊の狙いは機動部隊なんじゃねぇの？
特攻隊の狙いは機動部隊なんじゃねぇの？
348 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/03 09:58 ID:???
>>346
＞飛行機を真っ直ぐ飛ばす事さえ出来ないパイロットで戦果を上げる作戦を
＞特攻以外で考えれるなら書き出してみろ
だから、未熟なパイロットによる戦果は無い。戦果を上げたのはベテランだよ。
>>347
出来ないこと言ってもしょうがないよ。
現場で停泊中の輸送船攻撃を主張しいた。
＞飛行機を真っ直ぐ飛ばす事さえ出来ないパイロットで戦果を上げる作戦を
＞特攻以外で考えれるなら書き出してみろ
だから、未熟なパイロットによる戦果は無い。戦果を上げたのはベテランだよ。
>>347
出来ないこと言ってもしょうがないよ。
現場で停泊中の輸送船攻撃を主張しいた。
>>348 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：
>だから、未熟なパイロットによる戦果は無い。戦果を上げたのはベテランだよ。
そうかな？ >>337の資料から見ると、特攻機数２５５０機中、命中率１８・６％だから、
総数２５５０機 ＊ 命中率０．１８６ ＝ 戦果を挙げた特攻機 ４７４機
ベテラン機が４７４機も有ったの？ これだと真珠湾奇襲当時より多いよ。
>だから、未熟なパイロットによる戦果は無い。戦果を上げたのはベテランだよ。
そうかな？ >>337の資料から見ると、特攻機数２５５０機中、命中率１８・６％だから、
総数２５５０機 ＊ 命中率０．１８６ ＝ 戦果を挙げた特攻機 ４７４機
ベテラン機が４７４機も有ったの？ これだと真珠湾奇襲当時より多いよ。
350 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/03 10:27 ID:???
＞346
まともに特攻隊関係の本を読めば、燃料不足のなかでもそれなりの訓練をして
いたことは知っているはずだが？そりゃ、開戦当初のベテランとは比較にならん
だろうが。大体、
＞空母に着艦できないパイロットばかりだったんだぞ！
って、空母への着艦は爆撃とはまったく別種の訓練が必要だし、へたすりゃそっ
ちの方が難度が高いくらいだろうに。
御前さんが主張するような、「パイロットとも呼べないような連中」じゃ、
そもそも沖縄まで飛べないし、仮に飛べても体当たりなんてできない。
「ひよっこ特攻」に書かれた予備士官たちも、50番つけたボロ水偵での離着水を
ちゃんとこなしている。
まともに特攻隊関係の本を読めば、燃料不足のなかでもそれなりの訓練をして
いたことは知っているはずだが？そりゃ、開戦当初のベテランとは比較にならん
だろうが。大体、
＞空母に着艦できないパイロットばかりだったんだぞ！
って、空母への着艦は爆撃とはまったく別種の訓練が必要だし、へたすりゃそっ
ちの方が難度が高いくらいだろうに。
御前さんが主張するような、「パイロットとも呼べないような連中」じゃ、
そもそも沖縄まで飛べないし、仮に飛べても体当たりなんてできない。
「ひよっこ特攻」に書かれた予備士官たちも、50番つけたボロ水偵での離着水を
ちゃんとこなしている。
ここで命中率がどうこう言ってる椰子は、一度知覧行って来い。
惜しくも敵艦を沈める事あたわずに散華された英霊に謝って来い。
惜しくも敵艦を沈める事あたわずに散華された英霊に謝って来い。
353 ：名無し三等兵：04/04/03 12:18 ID:IEbQHTvn
>346の粗末なアタマの中では
空母に着艦できないＰはヘボ＝世界の陸軍航空隊Ｐは全てヘボ
空母に着艦できないＰはヘボ＝世界の陸軍航空隊Ｐは全てヘボ
354 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/03 12:54 ID:???
しかし、有効な手段がない＝体当たり ってのが当時の参謀の結論ののだが、
ＤＱＮ厨房もまったく同じ発想だ。参謀と厨房の思考過程ってまったく同じなのだろうか・・・
そういう人間が出世するのだろうか・・・
ＤＱＮ厨房もまったく同じ発想だ。参謀と厨房の思考過程ってまったく同じなのだろうか・・・
そういう人間が出世するのだろうか・・・
355 ：稲野静哉・作詞「航空決死兵」：04/04/03 13:12 ID:xgVwknvb
［神●風］この歌は、支那事変初期の昭和十三年の作なんだが、モーずっと先に逝っちゃってるね！
♪払えど散らぬ黒雲の 東亜の空に吹きすさぶ
世紀の嵐身に負いて 飛ぶよ航空決死兵
♪積り積る暴戻を 砕くは今ぞこの時と
曠野にそそぐ瞳はもえて 飛ぶよ航空決死兵
♪払えど散らぬ黒雲の 東亜の空に吹きすさぶ
世紀の嵐身に負いて 飛ぶよ航空決死兵
♪積り積る暴戻を 砕くは今ぞこの時と
曠野にそそぐ瞳はもえて 飛ぶよ航空決死兵
＞354
本が手元にないんであれだけど、特攻の報を耳にしたある参謀が、
「個人の武勇に頼るだけなら、参謀なんていらないんだよ…」
と洩らしたという話を読んだ記憶があります。（確か阿川本のどれか）
「心ある人物が皆無」という訳ではなかったんでしょう…。
本が手元にないんであれだけど、特攻の報を耳にしたある参謀が、
「個人の武勇に頼るだけなら、参謀なんていらないんだよ…」
と洩らしたという話を読んだ記憶があります。（確か阿川本のどれか）
「心ある人物が皆無」という訳ではなかったんでしょう…。
>>337の”神風特攻隊は有効な戦法だった！ ”スレから引っ張ってきた。
命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
未帰還率 通常攻撃 ０７０パーセント
パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
通常攻撃 ０．０１４ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０７０％
>４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
命中率 １８パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
未帰還率 通常攻撃 ０７０パーセント
パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
特別攻撃 ０．１８０ ＝ 命中率１８％ ／ 未帰還率１００％
通常攻撃 ０．０１４ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０７０％
>４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
359 ：名無し三等兵：04/04/03 15:33 ID:2SQrh2fa
阿呆が多いな。
中には「上陸用舟艇」に突入した・・・とか言うなや、それは、パイロットが最後
の最後まで目標を確認した上で突入したの。
硫黄島では空母や戦艦より、戦車揚陸艦とか潰した方が守備隊の力になるだろ？
硫黄島では何隻も戦車揚陸艦が撃沈されてる。Ｍ４を２５両〜４０両とその乗員
を殺したんだから、判断力は１００％正しい。
中には「上陸用舟艇」に突入した・・・とか言うなや、それは、パイロットが最後
の最後まで目標を確認した上で突入したの。
硫黄島では空母や戦艦より、戦車揚陸艦とか潰した方が守備隊の力になるだろ？
硫黄島では何隻も戦車揚陸艦が撃沈されてる。Ｍ４を２５両〜４０両とその乗員
を殺したんだから、判断力は１００％正しい。
技量未熟な操縦者でも、敵戦闘機や対空砲火を引き付ける役には立つだろう（涙）。
やはり、どう考えても有効な戦法だったんだよ（号泣）。継続的に、米兵に損害を
与え続けるしか道はなかったんだ。
やはり、どう考えても有効な戦法だったんだよ（号泣）。継続的に、米兵に損害を
与え続けるしか道はなかったんだ。
361 ：日本人：04/04/03 17:34 ID:I2z/P40A
間違いないと思います。彼らの命をかけた攻撃は時代を超えてすべての日本人の心にとどめておくべきものだと思います。
>>360
残念ながら継続など不可能。
洋上飛行すらまともに出来ない搭乗員とも呼べないような
連中しか残らないのだから。
特攻をやった結果反撃能力をも失ってしまった。
一時のカンフル剤にもならんよこんなの。
残念ながら継続など不可能。
洋上飛行すらまともに出来ない搭乗員とも呼べないような
連中しか残らないのだから。
特攻をやった結果反撃能力をも失ってしまった。
一時のカンフル剤にもならんよこんなの。
此処のお粗末な住人では346の問いにまともに返レスできないようだなｗ
>>359
アホはお前だ。
陸上兵力で潰せる戦車なんぞに特攻しても意味は少ない。
そもそも飛行機の利点は足の長さであり、陸上兵力で叩けない後方の目標を叩くから意味がある。
効果が無いとは言わないが褒めれる効果ではないだろう。
まともな判断力をもってるなら上陸舟艇になんぞ突っ込まん。
敵の攻撃が激しくてやむにやまれず上陸舟艇なんぞに突っ込まざるを得なかったのが正解だろう。
アホはお前だ。
陸上兵力で潰せる戦車なんぞに特攻しても意味は少ない。
そもそも飛行機の利点は足の長さであり、陸上兵力で叩けない後方の目標を叩くから意味がある。
効果が無いとは言わないが褒めれる効果ではないだろう。
まともな判断力をもってるなら上陸舟艇になんぞ突っ込まん。
敵の攻撃が激しくてやむにやまれず上陸舟艇なんぞに突っ込まざるを得なかったのが正解だろう。
特攻は初期の頃は効果が大きかっただろう。
しかし、アメリカ軍は特攻に対する戦法を工夫し、次第に効果は減少した。
まともな作戦なら、効果が下がれば対策を打ち効果が上がるようにするだろう。
しかしそのような前向きで効果のある工夫は無く、特攻の戦果は頭打ちになり被害も駆逐艦以下になっていった。
新しい戦法が生まれれば最初に大きな効果が出る。
しかし、しばらくすると対策が練られその効果は頭打ちとなる。
特攻も同じであり、特別な効果がある戦法というわけではない。
しかし、アメリカ軍は特攻に対する戦法を工夫し、次第に効果は減少した。
まともな作戦なら、効果が下がれば対策を打ち効果が上がるようにするだろう。
しかしそのような前向きで効果のある工夫は無く、特攻の戦果は頭打ちになり被害も駆逐艦以下になっていった。
新しい戦法が生まれれば最初に大きな効果が出る。
しかし、しばらくすると対策が練られその効果は頭打ちとなる。
特攻も同じであり、特別な効果がある戦法というわけではない。
突入優先度も段階によって変更されている。
最終的には人的被害を目標。
政治的にみればこんな気違いじみた戦いをする国に
貴重な一票を持つアメリカ国民を上陸戦闘に
投入するのは躊躇されるでしょう。
最終的には人的被害を目標。
政治的にみればこんな気違いじみた戦いをする国に
貴重な一票を持つアメリカ国民を上陸戦闘に
投入するのは躊躇されるでしょう。
＞最終的には人的被害を目標。
そこまで落ちたのか？
そこまで落ちたのか？
368 ： ：04/04/03 20:47 ID:9ed8Sal8
そこで原爆となるわけですか
アメリカが人的被害を気にしだしたのはベトナム以降じゃないか？
ＷＷ２では欧州でも太平洋でも万単位で死んでいるが、勝ち戦の最中に引き上げるわきゃないべさ。
ＷＷ２では欧州でも太平洋でも万単位で死んでいるが、勝ち戦の最中に引き上げるわきゃないべさ。
そこでソ連参戦だべ。
自衛隊が北朝を相手にするとこんな感じかな
将軍様マンセ！で自爆してくる北朝兵
効果低くても欝になることは確実だな自衛隊
将軍様マンセ！で自爆してくる北朝兵
効果低くても欝になることは確実だな自衛隊
モンロー主義の屁たれをパールハーバーで何とか炊き付けただけだからな
373 ：名無し三等兵：04/04/03 21:10 ID:yggZih6E
>>364
なんだと、コノヤロッ！
>効果が無いとは言わないが褒めれる効果ではないだろう。
>まともな判断力をもってるなら上陸舟艇になんぞ突っ込まん。
>敵の攻撃が激しくてやむにやまれず上陸舟艇なんぞに突っ込まざるを得なかったのが正解だろう。
オマエ豆腐の角に体当たりして氏ねや。
なんだと、コノヤロッ！
>効果が無いとは言わないが褒めれる効果ではないだろう。
>まともな判断力をもってるなら上陸舟艇になんぞ突っ込まん。
>敵の攻撃が激しくてやむにやまれず上陸舟艇なんぞに突っ込まざるを得なかったのが正解だろう。
オマエ豆腐の角に体当たりして氏ねや。
パールハーバーに手を出さないでシンガポール陥落に絞ったらアメはどう出ただろう？
芙蓉部隊みたいに通常攻撃に徹する事は出来なかったのかな？
芙蓉部隊以外でも、通常攻撃でフランクリンを大破させてるわけだし。
芙蓉部隊以外でも、通常攻撃でフランクリンを大破させてるわけだし。
376 ：名無し三等兵：04/04/03 21:29 ID:cyRKQWYG
>>374
結果は米太平洋艦隊が総動員してシンガポール奪回にくる！！！
そう、イラクのクウェート侵攻のように。
日本がパールハーバーを最初に叩いたのは正解！！
誤算だったのは、運悪く米空母がいなかったこと。
結果は米太平洋艦隊が総動員してシンガポール奪回にくる！！！
そう、イラクのクウェート侵攻のように。
日本がパールハーバーを最初に叩いたのは正解！！
誤算だったのは、運悪く米空母がいなかったこと。
>>376
シンガポールは英領でありアメリカが参戦する直接的な理由は無い。
政府としては参戦したいだろうが、世論で不介入が大勢を占めていれば介入できない。
だから、欧州戦でも同盟国が戦っているのに直接参戦は出来なかった。
パールハーバーがアメ国民をたきつけたのだからパールハーバー無しではどうなっていただろう。
＞誤算だったのは、運悪く米空母がいなかったこと。
つうか、運良く主力艦隊が呑気に並んでいただろう。
もぬけの空でもおかしくないのに運が良かったのだろう。
空母機動部隊も撃破するなんてのは作戦じゃなくばくちだろう。
シンガポールは英領でありアメリカが参戦する直接的な理由は無い。
政府としては参戦したいだろうが、世論で不介入が大勢を占めていれば介入できない。
だから、欧州戦でも同盟国が戦っているのに直接参戦は出来なかった。
パールハーバーがアメ国民をたきつけたのだからパールハーバー無しではどうなっていただろう。
＞誤算だったのは、運悪く米空母がいなかったこと。
つうか、運良く主力艦隊が呑気に並んでいただろう。
もぬけの空でもおかしくないのに運が良かったのだろう。
空母機動部隊も撃破するなんてのは作戦じゃなくばくちだろう。
帝國海軍偉人伝説
軍令部総長；永野修身
戦後、米軍の尋問に対し、作戦指揮の全ては連合艦隊司令部が行ったもので自分たち
軍令部に戦争責任は無いと強調。
更に、なぜ日本は敗退したか質問された永野は「米軍が日本の輸送船を片っ端から
沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明（フィルムが残っている）
戦後は年金と恩給を貰い平和に天寿をまっとうして永眠。
連合艦隊司令長官
山本 五十六
貧農の出身であり実の父親との確執の挙句断絶、実の父の葬式にも顔を出さないほど
の男だった。
その作戦指揮は生来のギャンブル好きに表わされるよう、複雑極まる用兵が多い。
投機的作戦に魅力を感じる危険な面をもっていた。ハワイ奇襲はその代表。
ミッドウェーでは、大艦隊の複雑な分散配置、時間差攻撃、複数の作戦目標の同時達成
など、現場指揮官達には到底理解不能な複雑な用兵を実施。結果惨敗する。
以後、主力艦喪失を極度に恐れるようになる。
「日本のネルソン」と言われる場合もあるが、戦中のプロパガンダであったとの説が多い。
晩年、意気消沈のまま前線視察に出かけ暗号を解読した米軍に暗殺される。
南雲忠一中将
海戦時、空母機動部隊司令官。専門は水雷であったが、山本の抜擢により空母艦隊の指揮を任される
ハワイ攻撃時、第二撃を主張する幕僚に対し、「やりすぎは運を逃す」とワケの分からない理由を
根拠に退却。
軍令部総長；永野修身
戦後、米軍の尋問に対し、作戦指揮の全ては連合艦隊司令部が行ったもので自分たち
軍令部に戦争責任は無いと強調。
更に、なぜ日本は敗退したか質問された永野は「米軍が日本の輸送船を片っ端から
沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明（フィルムが残っている）
戦後は年金と恩給を貰い平和に天寿をまっとうして永眠。
連合艦隊司令長官
山本 五十六
貧農の出身であり実の父親との確執の挙句断絶、実の父の葬式にも顔を出さないほど
の男だった。
その作戦指揮は生来のギャンブル好きに表わされるよう、複雑極まる用兵が多い。
投機的作戦に魅力を感じる危険な面をもっていた。ハワイ奇襲はその代表。
ミッドウェーでは、大艦隊の複雑な分散配置、時間差攻撃、複数の作戦目標の同時達成
など、現場指揮官達には到底理解不能な複雑な用兵を実施。結果惨敗する。
以後、主力艦喪失を極度に恐れるようになる。
「日本のネルソン」と言われる場合もあるが、戦中のプロパガンダであったとの説が多い。
晩年、意気消沈のまま前線視察に出かけ暗号を解読した米軍に暗殺される。
南雲忠一中将
海戦時、空母機動部隊司令官。専門は水雷であったが、山本の抜擢により空母艦隊の指揮を任される
ハワイ攻撃時、第二撃を主張する幕僚に対し、「やりすぎは運を逃す」とワケの分からない理由を
根拠に退却。
もぬけの殻ならば、艦船などに目もくれず陸上設備を全滅させただろうから
却ってウマーな結果になるでしょう？
却ってウマーな結果になるでしょう？
日本の石油備蓄量に匹敵する石油タンクや戦艦クラスを修理できるドックをそのまま残してるし。
>>379
宇垣纏もｷﾎﾞﾝﾇ
宇垣纏もｷﾎﾞﾝﾇ
＞なぜ日本は敗退したか質問された永野は「米軍が日本の輸送船を片っ端から
＞沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明
へたくそな英語でもそのとうり。
日本は米潜水艦のシーレーン破壊で継戦能力を奪われた。
陸軍の島づたい攻略は派手好きのマッカーサーだからこそあった。
＞沈めてしまった為である。」とヘタクソな英語で弁明
へたくそな英語でもそのとうり。
日本は米潜水艦のシーレーン破壊で継戦能力を奪われた。
陸軍の島づたい攻略は派手好きのマッカーサーだからこそあった。
384 ：名無し三等兵：04/04/03 21:47 ID:cyRKQWYG
宇垣 纏（うがき まとめ）さん
山本を補佐した参謀の一人、山本のカバン持ちとして活躍した「イエスマン」
自己の日記（戦藻録）に、兵の惰弱や怠慢を書き残すこと多く、特に潜水艦隊
を非難する事が多かった。
最後まで大艦巨砲主義が頭から抜けない人間だった。状況の変化に対応できない
のは山本と同様であり、戦争期間を通じて要職にあり、日本の敗北に貢献した。
一説には連合国に買収されていたという、噂まで持つ。
山本を補佐した参謀の一人、山本のカバン持ちとして活躍した「イエスマン」
自己の日記（戦藻録）に、兵の惰弱や怠慢を書き残すこと多く、特に潜水艦隊
を非難する事が多かった。
最後まで大艦巨砲主義が頭から抜けない人間だった。状況の変化に対応できない
のは山本と同様であり、戦争期間を通じて要職にあり、日本の敗北に貢献した。
一説には連合国に買収されていたという、噂まで持つ。
＞米空母を討ち漏らしたことを悔やんでいたしな。
訪問したら留守でしたは作戦か？
＞シンガポールが英国領だから米国が出てこないといいきれるか？
言い切れるわけないべさ。
限りなくＩＦだべさ。
訪問したら留守でしたは作戦か？
＞シンガポールが英国領だから米国が出てこないといいきれるか？
言い切れるわけないべさ。
限りなくＩＦだべさ。
387 ：名無し三等兵：04/04/03 21:55 ID:cyRKQWYG
真珠湾奇襲って艦船が出払ってたらどうしたのだろうか？
というか、攻撃部隊は真珠湾にいる艦船を逐次把握してたのだろうか？
というか、攻撃部隊は真珠湾にいる艦船を逐次把握してたのだろうか？
ここの軍ヨタ共は誰も３５８に反論できないらしいｗ
>>390
特攻の対策が立てられる前の数値を出しても議論にはならないだろ。
特攻の対策が立てられる前の数値を出しても議論にはならないだろ。
>>391
バカだろお前。
バカだろお前。
アメリカは日本の戦力として、最大の脅威は潜水艦と感じていた。
その点、宇垣は日本潜水艦をネズミ輸送で大量に喪失させ、大いに米国に貢献。
山本暗殺時も自ら２番機に搭乗していたが生還。２機のべティと６機のジークに
Ｐ−３８が１６機、ここの板の人間なら２番機の乗員がほとんど無事だったことに
違和感を感じないか？
さらに終戦直後の特攻劇。宇垣は自ら命を絶つことで将兵に詫びるような人間では
ない。これは、戦後米国の庇護を受けるための逃亡劇ではなかったか？
実際、多くの隊員が「お供」をすることになり、結果は不明。
搭乗機は岩場に墜落した、敵艦に突入した、故障墜落したなどと、未だ意見は
分かれる。
その点、宇垣は日本潜水艦をネズミ輸送で大量に喪失させ、大いに米国に貢献。
山本暗殺時も自ら２番機に搭乗していたが生還。２機のべティと６機のジークに
Ｐ−３８が１６機、ここの板の人間なら２番機の乗員がほとんど無事だったことに
違和感を感じないか？
さらに終戦直後の特攻劇。宇垣は自ら命を絶つことで将兵に詫びるような人間では
ない。これは、戦後米国の庇護を受けるための逃亡劇ではなかったか？
実際、多くの隊員が「お供」をすることになり、結果は不明。
搭乗機は岩場に墜落した、敵艦に突入した、故障墜落したなどと、未だ意見は
分かれる。
394 ：名無し三等兵：04/04/03 22:36 ID:8DRl0fpT
映画｢最後の特攻隊｣見た人いる？
最後がマジ泣ける。
整備兵「最後まで特攻隊出しやがって、人の命をなんだと思ってるんだ！(大泣」
宇垣「飛行長､零戦を一機もらいます････」
大西「我れ今死を持って級部下の英霊と････」
最後がマジ泣ける。
整備兵「最後まで特攻隊出しやがって、人の命をなんだと思ってるんだ！(大泣」
宇垣「飛行長､零戦を一機もらいます････」
大西「我れ今死を持って級部下の英霊と････」
コピペ
945 名前：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/26 08:10 ID:QTNSStiz
な、もんで、
・比島戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
→540機
・比島戦期での、命中機数。
→97機
・比島戦期での、命中率。
→18%
・沖縄戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
→2229機
・沖縄戦期での、命中機数。
→134機
・沖縄戦期での、命中率。
→6%
辺りが妥当かと思います。
945 名前：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/26 08:10 ID:QTNSStiz
な、もんで、
・比島戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
→540機
・比島戦期での、命中機数。
→97機
・比島戦期での、命中率。
→18%
・沖縄戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
→2229機
・沖縄戦期での、命中機数。
→134機
・沖縄戦期での、命中率。
→6%
辺りが妥当かと思います。
山本暗殺時の米軍行動にも未だ謎が多いが、米国は「日本軍の暗号を解読していた」
としか公表していない。
なぜ、山本が一式陸攻の一番機に乗っていることが分かったのか？さらに山本
の座っていた、胴体前部中間あたりに集中砲火を浴びせたのはなぜか？
暗号を解読してとて、山本の搭乗している機や座席までは分かるまい。
内通者がいて然るべき事件なのである。
としか公表していない。
なぜ、山本が一式陸攻の一番機に乗っていることが分かったのか？さらに山本
の座っていた、胴体前部中間あたりに集中砲火を浴びせたのはなぜか？
暗号を解読してとて、山本の搭乗している機や座席までは分かるまい。
内通者がいて然るべき事件なのである。
398 ：名無し三等兵：04/04/03 22:49 ID:8DRl0fpT
宇垣さん「俺一人で特攻するから」（ヤベェヤベェ、さっさとトンズラしねぇと…）
部下さん「指令一人で行かせるわけに参りません」（彼等は純潔の士）
宇垣さん「そうはいかん。若いものは生き残れ」（なんだコイツラ。邪魔なんだよ）
部下さん「何が何でも、お供します」（彼等は憂国の士）
宇垣さん「・・・・・」（まぢヤバイよ…何とか誤魔化して逃げねーと）
部下さん「指令一人で行かせるわけに参りません」（彼等は純潔の士）
宇垣さん「そうはいかん。若いものは生き残れ」（なんだコイツラ。邪魔なんだよ）
部下さん「何が何でも、お供します」（彼等は憂国の士）
宇垣さん「・・・・・」（まぢヤバイよ…何とか誤魔化して逃げねーと）
400 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/03 22:55 ID:???
402 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/03 22:59 ID:???
403 ：名無し三等兵：04/04/03 23:00 ID:FnFfSExP
＞Ｐ−３８が１６機、ここの板の人間なら２番機の乗員がほとんど無事だったことに
違和感を感じないか？
どうでもいいがこういう違和感を感じなきゃ恥みたいな書き方するのはこの板の住人の反感買うだけだよ
>>399クロマティ
ついでに400ゲット
違和感を感じないか？
どうでもいいがこういう違和感を感じなきゃ恥みたいな書き方するのはこの板の住人の反感買うだけだよ
>>399クロマティ
ついでに400ゲット
404 ：名無し三等兵：04/04/03 23:01 ID:FnFfSExP
400取ったトルエン覚えてろ・・・
406 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/03 23:15 ID:???
>>308
真珠湾にいなかったらどういう行動をとる予定だった？
真珠湾にいなかったらどういう行動をとる予定だった？
宇垣に関する伝記はどれもこれも酷評だな…仕方ないことだが。
共通する人物像は
１．傍若無人な振る舞い
２．ドイツ崇拝の「大艦巨砲主義者」
３．コチコチの精神論者
面白いのは、既に精神科医から「精神疾患」と診断されていたというのもある。
共通する人物像は
１．傍若無人な振る舞い
２．ドイツ崇拝の「大艦巨砲主義者」
３．コチコチの精神論者
面白いのは、既に精神科医から「精神疾患」と診断されていたというのもある。
411 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 00:18 ID:???
412 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/04 00:30 ID:???
>>407 さん
救助直後のことは知らないけど、最終的には３人。
救助直後のことは知らないけど、最終的には３人。
413 ：名無し三等兵：04/04/04 02:35 ID:Oc8QfevR
・・・一ついえることは、特攻隊員は、すくなくともこのスレの住人よりは
ずっとまともな人ばっかりだったろうな、ということだな。
俺も含めて。
ずっとまともな人ばっかりだったろうな、ということだな。
俺も含めて。
fla板に張ってありました。
http://popup.tok2.com/home2/naostdio/
http://popup.tok2.com/home2/naostdio/
416 ：名無し三等兵：04/04/04 03:27 ID:yaDu9W2a
>芙蓉部隊みたいに通常攻撃に徹する事は出来なかったのかな？
>芙蓉部隊以外でも、通常攻撃でフランクリンを大破させてるわけだし。
芙蓉部隊も終戦近くには美濃部少佐自身が全力出撃による特攻を計画
逆を言えば通常攻撃では特攻攻撃以上に限界がある
聞きかじりの知識で奇麗事を言っているスレの住人はともかく
少なくとも当時の状況に精通している筈の現場の人間はそういう認識だということだろうね
>芙蓉部隊以外でも、通常攻撃でフランクリンを大破させてるわけだし。
芙蓉部隊も終戦近くには美濃部少佐自身が全力出撃による特攻を計画
逆を言えば通常攻撃では特攻攻撃以上に限界がある
聞きかじりの知識で奇麗事を言っているスレの住人はともかく
少なくとも当時の状況に精通している筈の現場の人間はそういう認識だということだろうね
美濃部少佐でさえ最後の一回については特攻肯定派。
418 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 08:04 ID:???
特攻の戦術批判をするなら俺ならこうした！と言う考えを聞きたい
練度不足で離着陸すら危ぶまれる隊員で特攻以上の戦果を挙げるべし！
考えれない香具師は以後、批判を禁ずる
練度不足で離着陸すら危ぶまれる隊員で特攻以上の戦果を挙げるべし！
考えれない香具師は以後、批判を禁ずる
420 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 08:41 ID:???
＞419
戦争をやめろ、このばか者！
戦争をやめろ、このばか者！
423 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 08:52 ID:???
>>421
小艦艇が戦略的に価値の低いということはないよ。
掃海艇がなくては掃海できない。ＬＳＴがなければ戦車を揚陸できない。
輸送船がなくては補給ができない。
輸送船をやられて日本がいかに苦しくなったことか・・・
それにキルレシオのことでいうなら兵員輸送船を狙うほうがよいのでは？
小艦艇が戦略的に価値の低いということはないよ。
掃海艇がなくては掃海できない。ＬＳＴがなければ戦車を揚陸できない。
輸送船がなくては補給ができない。
輸送船をやられて日本がいかに苦しくなったことか・・・
それにキルレシオのことでいうなら兵員輸送船を狙うほうがよいのでは？
戦果を考えるならその当時の日本に必要な戦果とは何かを考えなければならない。
戦争は目的があり目的を達成する為に軍事力を行使するものだ。
目的に対してどれくらいの効果を上げたかを考えなければ戦果の評価を出来ないだろう。
大量に存在する兵員、駆逐艦、輸送艦、上陸舟艇を破壊することが果たして優先度が高い必要な戦果であろうか？
だから単純なキルレシオ、損害数、撃沈数だけではただの数字遊びにすぎず無意味だ。
当時の日本に必要な戦果とは果たしてなんだったのだろうか？
戦争は目的があり目的を達成する為に軍事力を行使するものだ。
目的に対してどれくらいの効果を上げたかを考えなければ戦果の評価を出来ないだろう。
大量に存在する兵員、駆逐艦、輸送艦、上陸舟艇を破壊することが果たして優先度が高い必要な戦果であろうか？
だから単純なキルレシオ、損害数、撃沈数だけではただの数字遊びにすぎず無意味だ。
当時の日本に必要な戦果とは果たしてなんだったのだろうか？
全軍の総力を挙げて敵掃海艇を叩く！
・・・おお、なんか良い響きじゃないか
・・・おお、なんか良い響きじゃないか
427 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:08 ID:???
428 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:10 ID:???
輸送船100隻補充と護衛空母100隻補充だったら輸送船100隻補充の方が楽だろうな
430 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:20 ID:???
戦術的にチャンスがあったのはウルシー攻撃くらいだろうね。
まぁ日本軍にありがちな偵察力がたたって逃がしてしまったが・・・
まぁ日本軍にありがちな偵察力がたたって逃がしてしまったが・・・
431 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:23 ID:???
>>429
大戦略？
大戦略？
432 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:28 ID:???
特攻での問題点は参謀が、命中率が低いのは腕が悪い、となんのリサーチをせずに決め込んでしまったことだ。
作戦が失敗するのは将兵の敢闘精神うんぬん言っている参謀と変らない・・・
作戦が失敗するのは将兵の敢闘精神うんぬん言っている参謀と変らない・・・
>>427
到底不可能な目的を設定してては話にならない。
当時の不利な状況下で何が当時の目的であり、何をすべきかを考える必要があるだろう。
例えば、本土への侵攻を遅らせるというのが目的であった場合を考える。
それならば、米軍の海上、航空兵力を陸上侵攻に関与し難い状況を作るだけでも成果だろう。
極端に言えば、陸上攻撃を支援するアメリカ海軍の力を特攻隊策に裂くことで侵攻が遅れるなら撃破がゼロでも戦果があったといえるだろう。
ただし、戦果にする費用、つまりコスト的に高くついた、安く付いたかは当然別に考えるべきだろう。
到底不可能な目的を設定してては話にならない。
当時の不利な状況下で何が当時の目的であり、何をすべきかを考える必要があるだろう。
例えば、本土への侵攻を遅らせるというのが目的であった場合を考える。
それならば、米軍の海上、航空兵力を陸上侵攻に関与し難い状況を作るだけでも成果だろう。
極端に言えば、陸上攻撃を支援するアメリカ海軍の力を特攻隊策に裂くことで侵攻が遅れるなら撃破がゼロでも戦果があったといえるだろう。
ただし、戦果にする費用、つまりコスト的に高くついた、安く付いたかは当然別に考えるべきだろう。
434 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:35 ID:???
>>433
＞例えば、本土への侵攻を遅らせるというのが目的
それならなおのこと、ＬＳＴや上陸直後の海兵隊を攻撃すべきたと思うね。
＞陸上攻撃を支援するアメリカ海軍の力を特攻隊策に裂く
割いてないよ。地上支援は護衛空母機の仕事だ。
戦闘機はインパール作戦に使うべきだった。
＞例えば、本土への侵攻を遅らせるというのが目的
それならなおのこと、ＬＳＴや上陸直後の海兵隊を攻撃すべきたと思うね。
＞陸上攻撃を支援するアメリカ海軍の力を特攻隊策に裂く
割いてないよ。地上支援は護衛空母機の仕事だ。
戦闘機はインパール作戦に使うべきだった。
特攻を持って「他に手段が無かった」と言って戦術の弁護をする人がいるが、
結局特攻をもってしても戦況の挽回は出来なかったのだからそれは理由にならない。
ちなみにじゃぁどうしろと言われたら降伏しろ、と答えるね。
結局特攻をもってしても戦況の挽回は出来なかったのだからそれは理由にならない。
ちなみにじゃぁどうしろと言われたら降伏しろ、と答えるね。
>>435
論外、後知恵で話すな
論外、後知恵で話すな
単純な現象面だけで議論されている。
必要なのは目的が達成たれたか、達成した場合そのコストはどうだったかの議論だろう。
コストが高くついたのはわかりきってる。
目的は達成できたのか、達成できなくともどれくらいまでなら達成したのかを考えるべきだろう。
必要なのは目的が達成たれたか、達成した場合そのコストはどうだったかの議論だろう。
コストが高くついたのはわかりきってる。
目的は達成できたのか、達成できなくともどれくらいまでなら達成したのかを考えるべきだろう。
442 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 09:50 ID:???
443 ：名無し三等兵：04/04/04 09:51 ID:tTHVkUYr
>>435
降伏などありえない。
貴重な兵士が無駄死にしていると批判されているが、本土では空襲で
一家全滅、町内全滅、区内ほぼ全滅というのが当たり前。
陸軍にしたら、サアこれからぼちぼち頑張ろうかなと思っていたのだろう。
極東板あたりは絨毯爆撃や機銃掃射で奪われた人命は軽んじて、戦争末期の
出来事で最も重要なのは特攻と喧伝してる輩が多いこと。
そりゃあ若い航空兵が立派なのはわかるけど、一日おきに各都市で
丸焼き市民が出てるのを傍観して、次ぎの部隊は戦果を挙げんとなあ〜と
ふんぞりかえった将校はユルセン！
降伏などありえない。
貴重な兵士が無駄死にしていると批判されているが、本土では空襲で
一家全滅、町内全滅、区内ほぼ全滅というのが当たり前。
陸軍にしたら、サアこれからぼちぼち頑張ろうかなと思っていたのだろう。
極東板あたりは絨毯爆撃や機銃掃射で奪われた人命は軽んじて、戦争末期の
出来事で最も重要なのは特攻と喧伝してる輩が多いこと。
そりゃあ若い航空兵が立派なのはわかるけど、一日おきに各都市で
丸焼き市民が出てるのを傍観して、次ぎの部隊は戦果を挙げんとなあ〜と
ふんぞりかえった将校はユルセン！
>>444
バカはお前だ。
バカはお前だ。
>>446
バカだから無理。
バカだから無理。
>>442
雷撃、爆撃よりは簡単と考えれるな
雷撃、爆撃よりは簡単と考えれるな
450 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:05 ID:???
>>448
そのこと自体は事実だが、それはベテランにしかできない。
命中率が低くなったのは対空砲火に対して対応が出来なかったことだ。
対空砲火のために攻撃自体が困難になっているのに、そのこと自体を無視して戦術が成り立つ訳がない。
そのこと自体は事実だが、それはベテランにしかできない。
命中率が低くなったのは対空砲火に対して対応が出来なかったことだ。
対空砲火のために攻撃自体が困難になっているのに、そのこと自体を無視して戦術が成り立つ訳がない。
特攻が無意味と主張するなら当然、代替案が必要
それが無ければ特攻は続行される
代替案が「降伏」で上層部に採用されるかどうか考えてみようｗ
それが無ければ特攻は続行される
代替案が「降伏」で上層部に採用されるかどうか考えてみようｗ
>>416
＞芙蓉部隊も終戦近くには美濃部少佐自身が全力出撃による特攻を計画
＞逆を言えば通常攻撃では特攻攻撃以上に限界がある
ちとわからんのですが、どのような点で特攻攻撃以上に限界があるんでしょう？
機材・燃料、特にパイロットに関して言えば特別攻撃の方が消耗が激しく、決号作戦との兼ね合いもありますが、菊水作戦も補充が続かず中止されています。
菊水作戦に投入され失われた６００機近くを通常作戦に転用していれば、より長く抗戦出来たかと思いますが。
もっとも戦果の面においては、それで特別攻撃による物を上回るかはわかりません。
ただ、沖縄戦でフランクリンやペンシルベニアなどを通常攻撃で撃破していることを考えると、それなりに上がったのではないでしょうか？
＞芙蓉部隊も終戦近くには美濃部少佐自身が全力出撃による特攻を計画
＞逆を言えば通常攻撃では特攻攻撃以上に限界がある
ちとわからんのですが、どのような点で特攻攻撃以上に限界があるんでしょう？
機材・燃料、特にパイロットに関して言えば特別攻撃の方が消耗が激しく、決号作戦との兼ね合いもありますが、菊水作戦も補充が続かず中止されています。
菊水作戦に投入され失われた６００機近くを通常作戦に転用していれば、より長く抗戦出来たかと思いますが。
もっとも戦果の面においては、それで特別攻撃による物を上回るかはわかりません。
ただ、沖縄戦でフランクリンやペンシルベニアなどを通常攻撃で撃破していることを考えると、それなりに上がったのではないでしょうか？
>>451
特攻が当時の戦術の代替案として有効なのかどうか？
という点の考証が抜けていますね。
有効である、という数値的データがあったら特攻が採用されたのでしょうか？
でなければ、代替案になりませんねぇ。
特攻が当時の戦術の代替案として有効なのかどうか？
という点の考証が抜けていますね。
有効である、という数値的データがあったら特攻が採用されたのでしょうか？
でなければ、代替案になりませんねぇ。
>>450
まず敵対空砲火に対する対策を立てよう
まず敵対空砲火に対する対策を立てよう
特攻という戦術は初期はそれなりの錬度と機体で行い、米軍も対策が無い為に効果は高かった。
しかし、時間が経てば経つほど、攻撃側の質は落ちるが、米軍の防御の質は上がり効果は頭打ちになる。
これはどの戦術でもありうることだろう。
ただし、日本側は効果が落ちることに対して有効な改善策をしたかは疑問である。
また、効果が落ちたことを真面目に把握する事を行ったかも疑問である。
恐らく終戦まで特攻の効果をレイテ戦時の効果と同じように考えていたのではないだろうか。
しかし、時間が経てば経つほど、攻撃側の質は落ちるが、米軍の防御の質は上がり効果は頭打ちになる。
これはどの戦術でもありうることだろう。
ただし、日本側は効果が落ちることに対して有効な改善策をしたかは疑問である。
また、効果が落ちたことを真面目に把握する事を行ったかも疑問である。
恐らく終戦まで特攻の効果をレイテ戦時の効果と同じように考えていたのではないだろうか。
458 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:16 ID:???
結論：特攻は有効な戦法だった。
---------------終了---------------
---------------終了---------------
460 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:18 ID:???
勝利宣言でました（ｗ
いやーー、さすが精神主義。
事実関係なんて無関係というか、眼中に無い。
事実関係なんて無関係というか、眼中に無い。
463 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:21 ID:???
しかしこの特攻肯定論者は何者だろう・・・
軍板の住人とは思えんが・・・
軍板の住人とは思えんが・・・
>>452
降伏はありえないと言う状況で作戦を立案するのが普通
その時点で原爆投下を知ってる参謀はエスパーか？
>>454
それが採用されたのだから仕方ないだろうボケ！
御託は良いから代替案考えろやｗ
降伏はありえないと言う状況で作戦を立案するのが普通
その時点で原爆投下を知ってる参謀はエスパーか？
>>454
それが採用されたのだから仕方ないだろうボケ！
御託は良いから代替案考えろやｗ
>>464
代替案は無いに決まってるだろ。
代替案は無いに決まってるだろ。
>>464
＞それが採用されたのだから仕方ないだろうボケ！
では、現実に採用された案は無謬であると言うことですか。
インパール作戦だって採用された作戦ですしね。
あなたの基準で言えば採用されなかった作戦はダメ、
と言うことなので代替案を出したってダメってことじゃないですな。
論理矛盾ですな。
＞それが採用されたのだから仕方ないだろうボケ！
では、現実に採用された案は無謬であると言うことですか。
インパール作戦だって採用された作戦ですしね。
あなたの基準で言えば採用されなかった作戦はダメ、
と言うことなので代替案を出したってダメってことじゃないですな。
論理矛盾ですな。
469 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:27 ID:???
>>465
うむ、そうなのかぁ・・・
>>464
つまり、通常攻撃の対案として、なんの根拠もない特攻は
採用されたということだけが理由で効果的な対案であると言う訳だね。
採用された案は全て正しく効果的なのか・・・
ではなぜ日本は負けたのだろう・・・
うむ、そうなのかぁ・・・
>>464
つまり、通常攻撃の対案として、なんの根拠もない特攻は
採用されたということだけが理由で効果的な対案であると言う訳だね。
採用された案は全て正しく効果的なのか・・・
ではなぜ日本は負けたのだろう・・・
日本は航空攻撃にもう期待していなかった。
本土決戦の士気高揚の為に特攻は組織され運用されていたのだろう
代替案も無いし単純に批判するなら誰でもできるｗ
本土決戦の士気高揚の為に特攻は組織され運用されていたのだろう
代替案も無いし単純に批判するなら誰でもできるｗ
472 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:32 ID:???
473 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:32 ID:???
そろそろ趣旨からかけ離れてきたなぁ・・・
特攻は本土決戦での自爆攻撃へ日本人を精神的に追い込んだ点は効果があっただろう。
>>466
敗北主義により銃殺
>>467
なら指くわえて見てろｗ
>>468
意見具申するのに代替案なしで来る無能はイラネｗ
>>469
採用された案が無駄と思うから代替案が必要なんだろｗ
批判なら特攻以外にも山ほどできるｗ
しかし当事者なら批判以前に対策なり立てなければならない
敗北主義により銃殺
>>467
なら指くわえて見てろｗ
>>468
意見具申するのに代替案なしで来る無能はイラネｗ
>>469
採用された案が無駄と思うから代替案が必要なんだろｗ
批判なら特攻以外にも山ほどできるｗ
しかし当事者なら批判以前に対策なり立てなければならない
戦況に大して影響を与えれなくてコストがべらぼうに高い特攻の代替案すらも無いぐらい日本は追い込まれてたってとこか。
負けるしか無いじゃん。
負けるしか無いじゃん。
＞451
理性的に考える人ならば、特攻戦術で無駄な抵抗をするよりは降伏を選ぶ。
それが現場の人間でも、上層部でも同じこと。
それが出来なかったから無駄な被害を出しつづけた上に負けたのさ。
理性的に考える人ならば、特攻戦術で無駄な抵抗をするよりは降伏を選ぶ。
それが現場の人間でも、上層部でも同じこと。
それが出来なかったから無駄な被害を出しつづけた上に負けたのさ。
478 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 10:40 ID:???
目標
本土決戦の為の士気高揚
戦果も何も必要としません
日本人の死に様をアメリカ人に見せ付けれれば良いのです
本土決戦の為の士気高揚
戦果も何も必要としません
日本人の死に様をアメリカ人に見せ付けれれば良いのです
死にますという兵士に対して止めることをせず激励する世界なのだからそうなったのだろう。
まあ、とっと降伏すべきだったな。
まあ、とっと降伏すべきだったな。
部下を殺すことでしか成り立たない作戦を遂行するバカな上層部だから負けたのだろう。
精神主義は格下の相手には通用するが、同等や格上に対しては全く通じないのだろう。
特攻以前に対米開戦自体が自殺行為
負け戦の批判なんぞ誰でもできる訳だが・・・
負け戦の批判なんぞ誰でもできる訳だが・・・
そうそう、負けたのだからより一層批判点を
探しだし改める必要がある。
探しだし改める必要がある。
お前ら降伏降伏と言ってますがその後を知ってるからいえる言葉だろW
なら相手が北朝鮮だったら降伏しますか？
圧倒的に不利だろうが徹底抗戦するんじゃね？
なら相手が北朝鮮だったら降伏しますか？
圧倒的に不利だろうが徹底抗戦するんじゃね？
当時のアメリカは北朝鮮並みの国だったのか！？
衝撃の事実が485にある！
詳細は次レスに期待。
衝撃の事実が485にある！
詳細は次レスに期待。
Ｓ大尉：「俺を行かせるようじゃ、海軍もダメだねえ」Ｆ戦場
Ｔ少尉：「特攻と言うのがどういうものか、私には分かりません。もし知りたい
と言うのなら、私の顔を見て判断して下さい。」本土
Ｏ少尉：「特攻隊のパイロットは一部品に過ぎません。部品には何も言う資格は
ありませんが、ただただ国の皆様には日本を偉大ならしめんことを
お願いするばかりです。」
Ｊ.Ｇ少尉：「私の放った魚雷は敵艦を外れました。被弾し後部座席の僚友は戦死
していたようです。体にも何発か喰らっていたのか、あまり感覚が
ありません。敵空母（赤城）の甲板には沢山飛行機が並んでいました。
私は、このまま敵艦に体当たりしようかと思いましたが、そのとき
ある上官の言葉を思い出しました。「例え国のためでも、軽々しく
命を捨てては行けない」私は撃墜されて死ぬだろうけれど、逃げれる
ところまで、逃げてみようと決心しました」
Ｍ戦場
Ｔ少尉：「特攻と言うのがどういうものか、私には分かりません。もし知りたい
と言うのなら、私の顔を見て判断して下さい。」本土
Ｏ少尉：「特攻隊のパイロットは一部品に過ぎません。部品には何も言う資格は
ありませんが、ただただ国の皆様には日本を偉大ならしめんことを
お願いするばかりです。」
Ｊ.Ｇ少尉：「私の放った魚雷は敵艦を外れました。被弾し後部座席の僚友は戦死
していたようです。体にも何発か喰らっていたのか、あまり感覚が
ありません。敵空母（赤城）の甲板には沢山飛行機が並んでいました。
私は、このまま敵艦に体当たりしようかと思いましたが、そのとき
ある上官の言葉を思い出しました。「例え国のためでも、軽々しく
命を捨てては行けない」私は撃墜されて死ぬだろうけれど、逃げれる
ところまで、逃げてみようと決心しました」
Ｍ戦場
>>396の沖縄戦での命中率６％に基づいて、>>358を改訂してみよう。
命中率 ０６パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
未帰還率 通常攻撃 ０７０パーセント
パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
特別攻撃 ０．０６０ ＝ 命中率０６％ ／ 未帰還率１００％
通常攻撃 ０．０１４ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０７０％
>４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
命中率 ０６パーセント ＝ 戦果 ／ 特別攻撃（神風）
命中率 ０１パーセント ＝ 戦果 ／ 通常攻撃
未帰還率 特別攻撃 １００パーセント
未帰還率 通常攻撃 ０７０パーセント
パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
特別攻撃 ０．０６０ ＝ 命中率０６％ ／ 未帰還率１００％
通常攻撃 ０．０１４ ＝ 命中率０１％ ／ 未帰還率０７０％
>４４ヶ月の戦争中、１０ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の４８％、沈没総数の２１％を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。
貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
原爆肯定論者490が現れましたよｗ
493 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:24 ID:???
>>489
そりゃベテランが同じ難易度の目標を攻撃すれば命中率は上がるが、
難易度が高い目標しか攻撃しない、のは戦略的に硬直しているのではないか？
敵の弱いところを攻撃するのが戦略なのだが・・・
地上部隊の掩護や対潜哨戒等やることは他にいくらもある。
そりゃベテランが同じ難易度の目標を攻撃すれば命中率は上がるが、
難易度が高い目標しか攻撃しない、のは戦略的に硬直しているのではないか？
敵の弱いところを攻撃するのが戦略なのだが・・・
地上部隊の掩護や対潜哨戒等やることは他にいくらもある。
コヴァの知能の低さがよく解るスレ。
>>493
米機動部隊を除けて、弱体な後方部隊を攻撃か。そう都合よく行くなら苦労は無いような。
米機動部隊を除けて、弱体な後方部隊を攻撃か。そう都合よく行くなら苦労は無いような。
で、特攻の代替案は？
それがなきゃ
特攻＝有効
の理論は崩れない。
それがなきゃ
特攻＝有効
の理論は崩れない。
>>495
そう言う意見なら顔洗って出直して来い！
そう言う意見なら顔洗って出直して来い！
ここの低脳軍ヨタは色々屁理屈を並べて立ててるが、
特攻の代替案は出せないという罠ｗ
非難するだけならどんなバカにも出来るｗ
実際問題として通常攻撃と特攻の生存率は殆ど変わらず、成果は特攻の方が上なんだから
特攻は有効な戦術だったんだよ。
特攻の代替案は出せないという罠ｗ
非難するだけならどんなバカにも出来るｗ
実際問題として通常攻撃と特攻の生存率は殆ど変わらず、成果は特攻の方が上なんだから
特攻は有効な戦術だったんだよ。
だーれも３５８には反論出来ないｗ
いい加減負けを認めろｗ
いい加減負けを認めろｗ
501 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:31 ID:???
特攻は非情な戦法だが物理的に見れば有効、と言う訳だな。
>>492
当時のアメリカの立場だったら確実に使う。
君は使わないのかい？あんなに予算を掛けて作った戦略兵器を。
これを肯定を呼ぶのなら喜んで肯定論者と言われよう。
>>494
１：北朝鮮はアメリカ波にすごい国
２：北朝鮮と同程度の国に日本は負けた
１と２どっちがいい？
>>497
まず、特攻が選挙を挽回できる戦術である、との資料を出せ。
当時のアメリカの立場だったら確実に使う。
君は使わないのかい？あんなに予算を掛けて作った戦略兵器を。
これを肯定を呼ぶのなら喜んで肯定論者と言われよう。
>>494
１：北朝鮮はアメリカ波にすごい国
２：北朝鮮と同程度の国に日本は負けた
１と２どっちがいい？
>>497
まず、特攻が選挙を挽回できる戦術である、との資料を出せ。
>>493
弱体な部隊を攻撃に行って機動部隊の待ち伏せを受けるのも日本軍の仕様ですが
弱体な部隊を攻撃に行って機動部隊の待ち伏せを受けるのも日本軍の仕様ですが
>停泊中の艦艇を攻撃。
日本海軍の攻撃圏内に、のんびりと弱体な輸送部隊とかが、停泊してくれるだろうか？
むしろ米軍の機動部隊が日本側の飛行場を、先手を取って片っ端から空襲して、日本の
飛行機を潰して行くよ。
日本海軍の攻撃圏内に、のんびりと弱体な輸送部隊とかが、停泊してくれるだろうか？
むしろ米軍の機動部隊が日本側の飛行場を、先手を取って片っ端から空襲して、日本の
飛行機を潰して行くよ。
509 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:38 ID:???
>>506
それは特攻戦術を取っても同じ。実際にもそうなっている。
それは特攻戦術を取っても同じ。実際にもそうなっている。
通常の航空戦だったマリアナ・台湾沖と、特攻中心の沖縄戦との間は、フィリピン戦だな。
フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。
フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。
>>508
池沼ってなんだよｗ
結果がすべてなら、
特攻をもってしても戦況は覆せなかった、搭乗員の生命を無駄に
しただけだった。さっさと降伏すべきだった、でＦＡということでいいか？
>>510
＞人命軽視のお前は特攻批判をしないようにねｗ
では、特攻肯定派は原爆肯定派と同一なので君も発言できないね。
池沼ってなんだよｗ
結果がすべてなら、
特攻をもってしても戦況は覆せなかった、搭乗員の生命を無駄に
しただけだった。さっさと降伏すべきだった、でＦＡということでいいか？
>>510
＞人命軽視のお前は特攻批判をしないようにねｗ
では、特攻肯定派は原爆肯定派と同一なので君も発言できないね。
514 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:44 ID:???
マリアナ沖海戦や台湾沖港空戦で、何機の日本機が何発の爆弾や魚雷を積んでいって、
何発米艦に当てたか、特攻と比べたらすぐ分かるよ。
いかに特攻という戦術が有効かって事が。冷酷な結論であるが。
何発米艦に当てたか、特攻と比べたらすぐ分かるよ。
いかに特攻という戦術が有効かって事が。冷酷な結論であるが。
518 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:46 ID:???
>>511
それは遠く離れた輪形陣の正規空母が相手じゃなかったから
それは遠く離れた輪形陣の正規空母が相手じゃなかったから
>>5151
それは新戦術を採用したことによる戦果の上昇なのか、
特攻と言う戦術の効果なのか、そこを分離しないとなんともいえないだろ。
対策を取るまでに戦果を上げられたのならそれは特攻以外方法でも
よかった思う。
>>516
ってことは特攻肯定は人命軽視であることを認めるのか。
うん、それはそれでよいことだ、一歩前進したね。
それは新戦術を採用したことによる戦果の上昇なのか、
特攻と言う戦術の効果なのか、そこを分離しないとなんともいえないだろ。
対策を取るまでに戦果を上げられたのならそれは特攻以外方法でも
よかった思う。
>>516
ってことは特攻肯定は人命軽視であることを認めるのか。
うん、それはそれでよいことだ、一歩前進したね。
当時ですら、賛否両論・葛藤と苦悩の連続だったことだろ。
代価案だの有効・無効なんてオマエらコレステロール取りすぎのプチ肥満児が
後知恵でガタガタ言う筋合いなし。
軍板の人間は後方でニヤニヤして屁理屈並べて逃げた、当時の参謀共と同レベル
代価案だの有効・無効なんてオマエらコレステロール取りすぎのプチ肥満児が
後知恵でガタガタ言う筋合いなし。
軍板の人間は後方でニヤニヤして屁理屈並べて逃げた、当時の参謀共と同レベル
521 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:51 ID:???
敗北宣言出ました（ｗ
>>517
仕方ないだろ
世界初なんだからさ
489のデーターで特攻の戦果が通常より上と出てる以上、統率の外道と
分かっていても続けるだろう
司令部無能、搭乗員犬死って図式は戦後サヨや日教組が作ったと思われ
仕方ないだろ
世界初なんだからさ
489のデーターで特攻の戦果が通常より上と出てる以上、統率の外道と
分かっていても続けるだろう
司令部無能、搭乗員犬死って図式は戦後サヨや日教組が作ったと思われ
トルエン邪魔、話しの腰折るんじゃねーよ
524 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 11:53 ID:???
空母攻撃以外にもやることはいくらでもあるのだが・・・
525 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/04 11:57 ID:???
>>516
そうやって、自分個人の発言をどうのこうの云うなら、名無し止めろよ……
そうやって、自分個人の発言をどうのこうの云うなら、名無し止めろよ……
526 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/04 12:00 ID:???
>>511
これもどっかで見たコピペだなぁ……
これもどっかで見たコピペだなぁ……
489と言うデーターに対して批判者は感情論を続けているだけに見えるな
530 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:05 ID:???
>>527
根拠はないよ。
命中率低下は連度が低いため、という独善が始まり。（本当の理由は対空砲火による）
で、連度が低くても体当たりなら出来るだろう、という思い込み。
結局体当たりですら、連度が高くないと無理と分かり、ベテランを投入するようになった。
根拠はないよ。
命中率低下は連度が低いため、という独善が始まり。（本当の理由は対空砲火による）
で、連度が低くても体当たりなら出来るだろう、という思い込み。
結局体当たりですら、連度が高くないと無理と分かり、ベテランを投入するようになった。
531 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:06 ID:???
>>530
ベテランが400人以上いたのですか？と言う意見は既出ですが
ベテランが400人以上いたのですか？と言う意見は既出ですが
>>511
844 名前：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/08/26 22:54 ID:L0heSsdD
>>834
＞フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。
ん〜 比島戦で、特攻隊が何機出したかの詳細な記録はあるんだけど、通常攻撃を
敢行した部隊が何機出したかの正確な記録がないのよ。 基礎となる数字が違うのに
結果のみを比べて、どうこう云うのはどうかと……
あと、攻撃四〇五飛行隊に所属してた人の手記なんか読むと、夜間攻撃に出られな
い若手を特攻に回し、夜間攻撃可能なベテランは夜間の敵橋頭堡の攻撃に回した、みた
いな記述もあるし、と、すると「船を何隻沈めた」点に絞って戦果どうこうを言うのは
どうなんだろう……
844 名前：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/08/26 22:54 ID:L0heSsdD
>>834
＞フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。
ん〜 比島戦で、特攻隊が何機出したかの詳細な記録はあるんだけど、通常攻撃を
敢行した部隊が何機出したかの正確な記録がないのよ。 基礎となる数字が違うのに
結果のみを比べて、どうこう云うのはどうかと……
あと、攻撃四〇五飛行隊に所属してた人の手記なんか読むと、夜間攻撃に出られな
い若手を特攻に回し、夜間攻撃可能なベテランは夜間の敵橋頭堡の攻撃に回した、みた
いな記述もあるし、と、すると「船を何隻沈めた」点に絞って戦果どうこうを言うのは
どうなんだろう……
いいかげん負けを認めろって。
どう考えても特攻が通常戦術より遥かに有効だったんだから。
どう考えても特攻が通常戦術より遥かに有効だったんだから。
うーん。
所詮漏れは、マニアックな素人にすぎないし、
この板に自衛隊の幹部がいるとも思えんので、
データがどうとか、理論がどうとか、言われてもわからんし、
信用もできんので。
ここは過去の歴史に学ぼう。
普通、良い戦術というのはすぐに真似されるものだ。
真珠湾攻撃も、英空軍の真似だったはずだし。
戦艦に対し、艦載機による洋上での雷爆撃というのは、日本が編み出したわけだが、
太平洋戦争末期には米軍も取り入れてるわけだ。
で、特攻を良い戦術として取り入れて、作戦として実行した
軍隊（テロリストじゃないよ）は、旧日本軍以外にあるのかね？
>489みたいなデータとやらが存在する以上、当然、あると思うのだけど。
誰か素人の漏れに教えてくれ。
所詮漏れは、マニアックな素人にすぎないし、
この板に自衛隊の幹部がいるとも思えんので、
データがどうとか、理論がどうとか、言われてもわからんし、
信用もできんので。
ここは過去の歴史に学ぼう。
普通、良い戦術というのはすぐに真似されるものだ。
真珠湾攻撃も、英空軍の真似だったはずだし。
戦艦に対し、艦載機による洋上での雷爆撃というのは、日本が編み出したわけだが、
太平洋戦争末期には米軍も取り入れてるわけだ。
で、特攻を良い戦術として取り入れて、作戦として実行した
軍隊（テロリストじゃないよ）は、旧日本軍以外にあるのかね？
>489みたいなデータとやらが存在する以上、当然、あると思うのだけど。
誰か素人の漏れに教えてくれ。
538 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:14 ID:???
>>533
もちろん連度の低いパイロットも投入されたが、命中率ＵＰには寄与できなかった。
もちろん連度の低いパイロットも投入されたが、命中率ＵＰには寄与できなかった。
>>538
艦載機の囮になれば命中率向上に貢献できる！
艦載機の囮になれば命中率向上に貢献できる！
540 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:18 ID:???
>>539
無理だって。ＣＩＣから適切な配置を指示されるんだから。
無理だって。ＣＩＣから適切な配置を指示されるんだから。
>いいかげん負けを認めろって。
>どう考えても特攻が通常戦術より遥かに有効だったんだから。
結局、ここの板の論点はこれだけだろ？
何が勝ち負けだよ。
>どう考えても特攻が通常戦術より遥かに有効だったんだから。
結局、ここの板の論点はこれだけだろ？
何が勝ち負けだよ。
544 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:21 ID:???
大体、命中率６％は対空火力の弱い ＬＳＴ も混じってるだろ（ｗ
軍ヨタは防戦一方。
>>544
通常攻撃も同じだｗ
通常攻撃も同じだｗ
549 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:27 ID:???
>>546
日本軍は米軍が対処に困るほどの大規模編隊による攻撃なんかしてないが？
日本軍は米軍が対処に困るほどの大規模編隊による攻撃なんかしてないが？
550 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 12:29 ID:???
551 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/04 12:29 ID:???
>>542
は？
は？
>>549
はぁ？
はぁ？
>>550
ならデーター出せ
ならデーター出せ
>>555
まず、英空母は撃破されていない。
体当たりではなく、レーダーをさけるため、超低空から艦隊に
接近して、爆撃を行った。（駆逐艦を撃沈してる）
さらにいえば、>536は「作戦として行ったか」を聞いているのであって。
作戦としては、超低空から進入しての対艦爆撃であって。
結果的に体当たりになったのがあったかどうかはしらないが、
それは「作戦」としての体当たりではない。
まず、英空母は撃破されていない。
体当たりではなく、レーダーをさけるため、超低空から艦隊に
接近して、爆撃を行った。（駆逐艦を撃沈してる）
さらにいえば、>536は「作戦として行ったか」を聞いているのであって。
作戦としては、超低空から進入しての対艦爆撃であって。
結果的に体当たりになったのがあったかどうかはしらないが、
それは「作戦」としての体当たりではない。
558 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/04 13:09 ID:???
>>533
初期の特攻（〜沖縄戦）は、甲飛10期、丙飛15期が主力で、入隊から特攻まで、
約２年４ヶ月だったりします。
後期特攻（沖縄戦〜）になると、主力となる学生13期になると約１年６ヶ月、甲
飛12期、特乙１期で２年ぐらいになります。
甲飛10期と、甲飛12期では、燃料の問題等もあり、同等の教練が受けられてない
ことも注意してください。
初期の特攻（〜沖縄戦）は、甲飛10期、丙飛15期が主力で、入隊から特攻まで、
約２年４ヶ月だったりします。
後期特攻（沖縄戦〜）になると、主力となる学生13期になると約１年６ヶ月、甲
飛12期、特乙１期で２年ぐらいになります。
甲飛10期と、甲飛12期では、燃料の問題等もあり、同等の教練が受けられてない
ことも注意してください。
ここのスレって軍オタＶＳコヴァという構図？
560 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 13:15 ID:???
>>559
こいつらかコヴァとかいう香具師なのか！
こいつらかコヴァとかいう香具師なのか！
561 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/04 13:17 ID:???
＞フォークランド戦争での英側損害。
＞ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html
↑のサイトの下の方にあるけど、てんで無いぞ。
そうか、インド海軍に売却されたハーミズは実は偽物で……（ｗ
＞ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html
↑のサイトの下の方にあるけど、てんで無いぞ。
そうか、インド海軍に売却されたハーミズは実は偽物で……（ｗ
>>こいつらかコヴァとかいう香具師なのか！
もう話題にもなってなえよ（ｗ
つーか、深海魚ズラした肥満児は、どいつも口一流、実際へタレ。
もう話題にもなってなえよ（ｗ
つーか、深海魚ズラした肥満児は、どいつも口一流、実際へタレ。
もうこの板ダメだ…
特攻こそ至高の戦略。
日本人が大元帥陛下の赤子である限り変わらない、この宇宙で唯一永久不変の真実である。
日本人が大元帥陛下の赤子である限り変わらない、この宇宙で唯一永久不変の真実である。
567 ：愛国心：04/04/04 19:23 ID:hoi+NEMF
>564
天皇だなんてあんなジジイのために死んでやる気はさらさら無いね。
ふざけるんじゃない。
http://natu-mikan.hp.infoseek.co.jp/
でも、この子たちのためなら何度生まれ変わっても死んで醜の御盾となり果てて差し上げる。ﾊｧﾊｧ。
天皇だなんてあんなジジイのために死んでやる気はさらさら無いね。
ふざけるんじゃない。
http://natu-mikan.hp.infoseek.co.jp/
でも、この子たちのためなら何度生まれ変わっても死んで醜の御盾となり果てて差し上げる。ﾊｧﾊｧ。
489に有効な反論一つできず
素で釣られまくってるトルエンとベタ率いる軍ヲタはもう駄目だねｗ
素で釣られまくってるトルエンとベタ率いる軍ヲタはもう駄目だねｗ
570 ：名無し三等兵：04/04/04 20:29 ID:O42ijNhB
コヴァの相手などしていなくて良いので
489に対する反論をしてみろよ？
できないよなｗ
489に対する反論をしてみろよ？
できないよなｗ
結論：ちゃっちゃと降伏しましょう
>>573
後知恵厨は消えな。
後知恵厨は消えな。
コヴァの投下していった撒き餌にこれだけ群がる時点で
有効な反論はできないと認めたようなものだなｗ
有効な反論はできないと認めたようなものだなｗ
>>575
うむ
うむ
Ａ氏：
以下のような条件があれば、特攻もやむなしと考えます。
・他に手段がない
・特攻が勝利につながる可能性が少なからずある、または、
この戦争に負ければ国家が滅亡する（一般的に戦争とはそういう物だが）
・志願制である
・発案者および指揮官は戦果を見届けたあと、自決する。
以下のような条件があれば、特攻もやむなしと考えます。
・他に手段がない
・特攻が勝利につながる可能性が少なからずある、または、
この戦争に負ければ国家が滅亡する（一般的に戦争とはそういう物だが）
・志願制である
・発案者および指揮官は戦果を見届けたあと、自決する。
Ｂ氏：
1.ほかに手段がなければ、すでに戦争は敗北しています。
2.国家の滅亡とは、人間個人の滅亡とは違います。特に、太平洋戦争では、国体という一部の
利権者の為の戦いに
3.まともな情報も教育もあたえられず、形式的には志願した形ではあるが、実際は
環境や雰囲気により強行されたともいえる事。（特に太平洋戦争では、死が日常になり、
相手の真の力も知らされない上に、降伏を禁じられていた。）
4.責任者の自害には何も意味が無い。
以上から、特攻を開始する段階で、フィリピンを維持することが不可能となり事実上、戦争継続が
不可能になったわけで、残された手段は講和を求めることであったと思います。
そうすれば、多くの市民を犠牲にするルソン・沖縄・本土爆撃も回避できたはずと考えます。
特攻の継続と美化が、純粋な多くの日本人を破滅に追い込んだとも言えませんか？
又、回天に関しては、かなりの戦果を上げたはずという、潜水艦館長の話がありましたが、
1.当時、潜水艦で米艦隊に近寄るのも至難の業。
2.たとえ少しの期間、戦果をあげても米軍のORにより対抗策がすぐにとられたはず。
（潜水艦の徹底的な探索と母港の破壊、護衛網強化等）
3.品質の維持、乗員訓練が消耗に追いつかない
一般論として、アクシデント的に体当たりが実行され、それが、戦争全体の流れを変える
ことはありうりますが、その場合は戦力が拮抗している場合に有効であり、体当たりを
戦術とし組織運用することを考える時点で軍部上層部が脳死していること、つまり戦争に
負けていることの証明だと思います。従い、特攻は戦術としても、戦略としても否定します。
1.ほかに手段がなければ、すでに戦争は敗北しています。
2.国家の滅亡とは、人間個人の滅亡とは違います。特に、太平洋戦争では、国体という一部の
利権者の為の戦いに
3.まともな情報も教育もあたえられず、形式的には志願した形ではあるが、実際は
環境や雰囲気により強行されたともいえる事。（特に太平洋戦争では、死が日常になり、
相手の真の力も知らされない上に、降伏を禁じられていた。）
4.責任者の自害には何も意味が無い。
以上から、特攻を開始する段階で、フィリピンを維持することが不可能となり事実上、戦争継続が
不可能になったわけで、残された手段は講和を求めることであったと思います。
そうすれば、多くの市民を犠牲にするルソン・沖縄・本土爆撃も回避できたはずと考えます。
特攻の継続と美化が、純粋な多くの日本人を破滅に追い込んだとも言えませんか？
又、回天に関しては、かなりの戦果を上げたはずという、潜水艦館長の話がありましたが、
1.当時、潜水艦で米艦隊に近寄るのも至難の業。
2.たとえ少しの期間、戦果をあげても米軍のORにより対抗策がすぐにとられたはず。
（潜水艦の徹底的な探索と母港の破壊、護衛網強化等）
3.品質の維持、乗員訓練が消耗に追いつかない
一般論として、アクシデント的に体当たりが実行され、それが、戦争全体の流れを変える
ことはありうりますが、その場合は戦力が拮抗している場合に有効であり、体当たりを
戦術とし組織運用することを考える時点で軍部上層部が脳死していること、つまり戦争に
負けていることの証明だと思います。従い、特攻は戦術としても、戦略としても否定します。
579 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/04/04 21:14 ID:???
>>569
まぁ暇だったもんでね（ｗ
まぁ暇だったもんでね（ｗ
特攻作戦をせずに降伏していたら史実以上に不利な条件を押しつけられたであろう
489は典型的な数字のトリックだな。
特攻の命中率6%とかのソースらしきもの〔これも怪しいもんだが〕
はあるが、通常攻撃の未帰還率だの命中率だののソースはまるでない。
しかも特攻出撃機数と通常攻撃出撃機数の比較もない。
適当な数字並べて誤魔化すのが、コヴｧの得意技なんだということがよく
わかりますタ。
特攻の命中率6%とかのソースらしきもの〔これも怪しいもんだが〕
はあるが、通常攻撃の未帰還率だの命中率だののソースはまるでない。
しかも特攻出撃機数と通常攻撃出撃機数の比較もない。
適当な数字並べて誤魔化すのが、コヴｧの得意技なんだということがよく
わかりますタ。
>>582
兎に角あんたは間違ってる。
兎に角あんたは間違ってる。
てゆーか、>489のデータとやらが正しいのなら、
>>536のいうとおり、世界中の軍隊がこぞって
特攻を作戦として組織的に採用すると思うのだが。
採用した軍隊が皆無という時点で、
作戦としての効果は否定されていると思うのだけど。
コヴァのレベルならば、
あるひとつの基準・論理をもとに正しいかどうか、を判断してＯＫ
なのだが、普通のレベルであれば、ダブル・トリプルチェックを
かけたうえでないと、正しいかどうか、はいえないと思うぞ。
>>536のいうとおり、世界中の軍隊がこぞって
特攻を作戦として組織的に採用すると思うのだが。
採用した軍隊が皆無という時点で、
作戦としての効果は否定されていると思うのだけど。
コヴァのレベルならば、
あるひとつの基準・論理をもとに正しいかどうか、を判断してＯＫ
なのだが、普通のレベルであれば、ダブル・トリプルチェックを
かけたうえでないと、正しいかどうか、はいえないと思うぞ。
基本的には特攻を否定し、夜間や薄暮の通常攻撃を繰り返し、戦果をあげていた彗星艦爆
芙蓉部隊はどうだろうか？
戦果があがらなければ特攻隊に編成替えされるかもしれない、そんな緊張感のなかで
猛訓練をして繰り返し出撃した、こっちの方向にこそ、精神的あり方に学ぶところが
多いのではないか。少なくとも、特攻隊の精神に引けを取ることはない。
むしろ特攻作戦は、上層部の官僚的保身と決定によって、後期は惰性で続けられていただけ
ではないか？
芙蓉部隊の戦果と、>489 での特攻隊の戦果とどちらが上回っているのか、
誰か計算してくれ〜
しかし仮に、芙蓉部隊の一人当たり戦果が低かったとしても、当時の軍関係者のなかでも
特攻に反対する人間はいて、さらに彼らが部隊をつくり、戦果をあげつづけていたことは、
繰り返しになるが、特攻の精神に負けない戦い方であることは揺るがないだろう。
何とかして特攻を正当化することばかり考えている者は、当時でも特攻に反対する意見が
あったこと、そしてこういう部隊があったことを少し考えてみたらどうか。
芙蓉部隊はどうだろうか？
戦果があがらなければ特攻隊に編成替えされるかもしれない、そんな緊張感のなかで
猛訓練をして繰り返し出撃した、こっちの方向にこそ、精神的あり方に学ぶところが
多いのではないか。少なくとも、特攻隊の精神に引けを取ることはない。
むしろ特攻作戦は、上層部の官僚的保身と決定によって、後期は惰性で続けられていただけ
ではないか？
芙蓉部隊の戦果と、>489 での特攻隊の戦果とどちらが上回っているのか、
誰か計算してくれ〜
しかし仮に、芙蓉部隊の一人当たり戦果が低かったとしても、当時の軍関係者のなかでも
特攻に反対する人間はいて、さらに彼らが部隊をつくり、戦果をあげつづけていたことは、
繰り返しになるが、特攻の精神に負けない戦い方であることは揺るがないだろう。
何とかして特攻を正当化することばかり考えている者は、当時でも特攻に反対する意見が
あったこと、そしてこういう部隊があったことを少し考えてみたらどうか。
588 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/04/04 22:08 ID:irbKelKg
沖縄戦時には海軍は正規艦艇、陸軍は輸送船団を主に狙う役割分担が出来ています。
そしてどちらにせよ米軍が敷いたピケットラインに引っかかって結局これを潰す必要が出たため、
ピケット部隊を構成する駆逐艦・揚陸支援艇といった小艦艇の被害が激増する結果となりました。
そしてどちらにせよ米軍が敷いたピケットラインに引っかかって結局これを潰す必要が出たため、
ピケット部隊を構成する駆逐艦・揚陸支援艇といった小艦艇の被害が激増する結果となりました。
>>578
その結論は、一見、まともに見えますが大きく論点を外しています。
第一にＢ氏の見聞は当時の日本戦争指導部に対する政策の不備を指摘したものであること。
特攻隊と言わず、戦時の飛行隊の第一の任務は何かと問われれば、戦果を挙げること。
この一点のみが問われる。
飛行隊に降伏だの抗戦だの判断できるわけがないし、その行動により国がどう動く、など
判断できる組織ではない。
自分が飛行隊の一員だとして、最も恐ろしいのは「ムダ死」ではないか？
しかも、当時の各隊は通常攻撃の研究も行っている。
長くなるので止めるが、少なくとも特攻は約３８００名の犠牲をもって、連合国兵士
１２０００名戦死（米英豪・陸海合計）の戦果を挙げたのは事実である。
軍隊の仕事としては戦術的に有効だった。戦略的は否定肯定は無意味であろう。
戦術的に肯定できるかどうか？
私が地獄に落ちる前に、三途の川で当時のパイロットに質問してみたい。
その結論は、一見、まともに見えますが大きく論点を外しています。
第一にＢ氏の見聞は当時の日本戦争指導部に対する政策の不備を指摘したものであること。
特攻隊と言わず、戦時の飛行隊の第一の任務は何かと問われれば、戦果を挙げること。
この一点のみが問われる。
飛行隊に降伏だの抗戦だの判断できるわけがないし、その行動により国がどう動く、など
判断できる組織ではない。
自分が飛行隊の一員だとして、最も恐ろしいのは「ムダ死」ではないか？
しかも、当時の各隊は通常攻撃の研究も行っている。
長くなるので止めるが、少なくとも特攻は約３８００名の犠牲をもって、連合国兵士
１２０００名戦死（米英豪・陸海合計）の戦果を挙げたのは事実である。
軍隊の仕事としては戦術的に有効だった。戦略的は否定肯定は無意味であろう。
戦術的に肯定できるかどうか？
私が地獄に落ちる前に、三途の川で当時のパイロットに質問してみたい。
>>584
>採用した軍隊が皆無という時点で、
>作戦としての効果は否定されていると思うのだけど。
これも頓珍漢な判断と言うしかない愚問である。
一体、当時の日本と同じような状況に置かれた国がどこにあるか考えて欲しい。
北ベトナム軍は、米軍の陣地に爆弾抱えて飛び込む「自爆兵」を多用し、米軍
の陣地に多大な出血を強いている。
>採用した軍隊が皆無という時点で、
>作戦としての効果は否定されていると思うのだけど。
これも頓珍漢な判断と言うしかない愚問である。
一体、当時の日本と同じような状況に置かれた国がどこにあるか考えて欲しい。
北ベトナム軍は、米軍の陣地に爆弾抱えて飛び込む「自爆兵」を多用し、米軍
の陣地に多大な出血を強いている。
>>585
芙蓉部隊の隊長〔美濃部大尉だっけ?〕は漏れが好感を持てる軍人の一人。
絶望的な状況で他の部隊が、政治的に楽な特攻攻撃を採用して行く中で、
ただひとり、踏みとどまって最後まで戦い抜いた〔敵とも味方ともだ〕
特攻はまさに統率の外道以外の何者でもないよ。特攻するならまず士官
〔参謀〕連中が真っ先に行くべきだった。
芙蓉部隊の隊長〔美濃部大尉だっけ?〕は漏れが好感を持てる軍人の一人。
絶望的な状況で他の部隊が、政治的に楽な特攻攻撃を採用して行く中で、
ただひとり、踏みとどまって最後まで戦い抜いた〔敵とも味方ともだ〕
特攻はまさに統率の外道以外の何者でもないよ。特攻するならまず士官
〔参謀〕連中が真っ先に行くべきだった。
>>590
つまり、有効な作戦ではない、ということですな。
つまり、有効な作戦ではない、ということですな。
>589
では、その一兵卒あるいは現場指揮官という立場に限定して、何をすべきかを考えよう。
兵だと、志願するか、しないか、という選択しかないから、この部隊から特攻隊を編成すべきか
どうか判断し決定できる責任者であったとしよう。
キルレシオの最大化を第1の目的とするなら、特攻は他の方法に比べて有効な場合があった
だろう。全体としては、与えられた状況の中で、キルレシオでみて有効な方法であり、
選択すべき攻撃方法だったと計算できるとしよう。
しかし、１点目、
その反例になるかもしれない芙蓉部隊というものが存在する。もし全航空隊が
芙蓉部隊の方法を採用していたらどうであったか。
渡辺洋二氏の本を読む限り、特別な待遇が許されていたわけではない。
部隊長の創意工夫と根性で成し遂げたといえる。
２点目、明らかにキルレシオの点で見て、意味のない、通常攻撃以下の戦果しか
見こめない特攻があった。低速の練習機で突っ込むものだ。これは有効か？
練習機で通常攻撃をおこなっても、特攻をおこなっても、戦果は両者とも限りなく
ゼロに近いから、これは特攻を擁護できない。特攻には、キルレシオの点で見て、
明らかに無意味な作戦が含まれていた。これも 589 は肯定するのか？
特攻に安易に頼る思考は、当時も強くあっただろうが、それがいまもあるのではないか？
では、その一兵卒あるいは現場指揮官という立場に限定して、何をすべきかを考えよう。
兵だと、志願するか、しないか、という選択しかないから、この部隊から特攻隊を編成すべきか
どうか判断し決定できる責任者であったとしよう。
キルレシオの最大化を第1の目的とするなら、特攻は他の方法に比べて有効な場合があった
だろう。全体としては、与えられた状況の中で、キルレシオでみて有効な方法であり、
選択すべき攻撃方法だったと計算できるとしよう。
しかし、１点目、
その反例になるかもしれない芙蓉部隊というものが存在する。もし全航空隊が
芙蓉部隊の方法を採用していたらどうであったか。
渡辺洋二氏の本を読む限り、特別な待遇が許されていたわけではない。
部隊長の創意工夫と根性で成し遂げたといえる。
２点目、明らかにキルレシオの点で見て、意味のない、通常攻撃以下の戦果しか
見こめない特攻があった。低速の練習機で突っ込むものだ。これは有効か？
練習機で通常攻撃をおこなっても、特攻をおこなっても、戦果は両者とも限りなく
ゼロに近いから、これは特攻を擁護できない。特攻には、キルレシオの点で見て、
明らかに無意味な作戦が含まれていた。これも 589 は肯定するのか？
特攻に安易に頼る思考は、当時も強くあっただろうが、それがいまもあるのではないか？
芙蓉部隊は熟練の水偵出身者を基幹に夜間攻撃に特化した訓練と出撃をしてきた。
全軍が芙蓉部隊化できるわけではない。
全軍が芙蓉部隊化できるわけではない。
それから、
３点目、
敵艦が見つからない場合、特攻機は基地に帰還し、後日また特攻に出て行くが、
帰還を認めず、敵がいようがいまいが帰ってくるなという命令がしばしば出されていたという。
キルレシオで見て、まったく意味のない作戦である。戦果そっちのけで、特攻自体が
目的化されている事例があるのだ。
589 はこのような特攻は肯定しないと思うが、どうか。特攻作戦を全体としてみれば、
そして当時の状況を動かせないものと前提すれば、キルレシオの点から特攻は有効と
いえるかもしれない。しかし、キルレシオから見て、有効でない事例も含まれている。
それを肯定するのかどうか、特攻の中にも肯定できない事例が存在することを認める
のかどうか？
３点目、
敵艦が見つからない場合、特攻機は基地に帰還し、後日また特攻に出て行くが、
帰還を認めず、敵がいようがいまいが帰ってくるなという命令がしばしば出されていたという。
キルレシオで見て、まったく意味のない作戦である。戦果そっちのけで、特攻自体が
目的化されている事例があるのだ。
589 はこのような特攻は肯定しないと思うが、どうか。特攻作戦を全体としてみれば、
そして当時の状況を動かせないものと前提すれば、キルレシオの点から特攻は有効と
いえるかもしれない。しかし、キルレシオから見て、有効でない事例も含まれている。
それを肯定するのかどうか、特攻の中にも肯定できない事例が存在することを認める
のかどうか？
>595
そうかもしれないが、全航空部隊の芙蓉部隊化が不可能であることを示す数値とか
人員を具体的にいってくれるとありがたい
そうかもしれないが、全航空部隊の芙蓉部隊化が不可能であることを示す数値とか
人員を具体的にいってくれるとありがたい
>>594殿
1点目について
全面的に賛成：ただ当時の状況がそれを許さなかったのではないでしょうか？
まず、戦術の研究、資材の調達と訓練は充分な期間と軍の協力が必要でしょう。
日本本土の喉元にナイフをつき付けられた状態では、指揮官将兵が焦燥に駆られ
充分な判断が出来ず、特攻という攻撃法を選択してしまうのを否定できますか？
２点目
白菊や赤トンボの例だと思います。自分としては論外で怒りさえ感じます。
これは明らかに、特攻の悪用であり、司令部の員数合わせ的要素もあったかも
しれません。しかし、当時の若い搭乗員にしてみれば、仲間が次々死んでいく
のを、機材がないため指をくわえて見ていられるか。という側面もあったかも
しれません。
つまり、この特攻にたいする評価は、簡単な数値や感情論だけでは解決できない
難解な問題ではないでしょうか？
ただ、彼等の「仕事」＝「戦果」は充分立派と判断し、その攻撃は有効だったと
思います。
1点目について
全面的に賛成：ただ当時の状況がそれを許さなかったのではないでしょうか？
まず、戦術の研究、資材の調達と訓練は充分な期間と軍の協力が必要でしょう。
日本本土の喉元にナイフをつき付けられた状態では、指揮官将兵が焦燥に駆られ
充分な判断が出来ず、特攻という攻撃法を選択してしまうのを否定できますか？
２点目
白菊や赤トンボの例だと思います。自分としては論外で怒りさえ感じます。
これは明らかに、特攻の悪用であり、司令部の員数合わせ的要素もあったかも
しれません。しかし、当時の若い搭乗員にしてみれば、仲間が次々死んでいく
のを、機材がないため指をくわえて見ていられるか。という側面もあったかも
しれません。
つまり、この特攻にたいする評価は、簡単な数値や感情論だけでは解決できない
難解な問題ではないでしょうか？
ただ、彼等の「仕事」＝「戦果」は充分立派と判断し、その攻撃は有効だったと
思います。
特攻が有効な戦術であると言う事が立証されたな。
ま、あれだ。
特攻をネタに煽ってるやつは
特攻をネタに煽ってるやつは
大日本帝国は勝利した。これでいいじゃないか。
>598
１点目、
「指揮官将兵が焦燥に駆られ 充分な判断が出来ず、特攻という攻撃法を選択してしまうのを否定」
することは、たしかに難しいでしょう。しかしその困難なことを実際におこなった、芙蓉部隊の隊長が
存在するわけです。この人の存在を考えれば、単純素朴な特攻肯定論は主張できなくなると
思います。
そして、あなたのように、「充分な判断が出来ないこと」を特攻作戦採用の理由にしてしまうことは、
「キルレシオから見て合理的であった」という特攻擁護の論拠を、自分で崩してしまうことになります。
極論すれば、あなたは、「充分な判断が出来ないこと」を理由にして、あらゆる無駄で
無意味で、キルレシオも稼げない作戦を擁護できることになります。
そのことによって、キルレシオという一定の合理的な判断基準を、自分でどうでもいいものに
してしまっていませんか？
＞つまり、この特攻にたいする評価は、簡単な数値や感情論だけでは解決できない
＞難解な問題ではないでしょうか？
だから、難解さを少しでも分かりやすくするために、そして同じに特攻を擁護するために、
キルレシオという一定の明確な基準が出てきたのだと思います。
それに対して私が述べたのは、キルレシオでみても擁護できない事例が現実の特攻には
含まれていた、ということです。
＞ただ、彼等の「仕事」＝「戦果」は充分立派と判断し、その攻撃は有効だったと 思います。
兵としては立派でした。ものすごい葛藤とともに死んでいったのだとしても、立派です。
しかし後半部については、私は、「その攻撃は有効な場合もあったが、最低限の軍事的合理性さえも
欠いている場合があった。そしておそらくは、惰性と指導者の精神的堕落が多く存在した」、と考えます。
１点目、
「指揮官将兵が焦燥に駆られ 充分な判断が出来ず、特攻という攻撃法を選択してしまうのを否定」
することは、たしかに難しいでしょう。しかしその困難なことを実際におこなった、芙蓉部隊の隊長が
存在するわけです。この人の存在を考えれば、単純素朴な特攻肯定論は主張できなくなると
思います。
そして、あなたのように、「充分な判断が出来ないこと」を特攻作戦採用の理由にしてしまうことは、
「キルレシオから見て合理的であった」という特攻擁護の論拠を、自分で崩してしまうことになります。
極論すれば、あなたは、「充分な判断が出来ないこと」を理由にして、あらゆる無駄で
無意味で、キルレシオも稼げない作戦を擁護できることになります。
そのことによって、キルレシオという一定の合理的な判断基準を、自分でどうでもいいものに
してしまっていませんか？
＞つまり、この特攻にたいする評価は、簡単な数値や感情論だけでは解決できない
＞難解な問題ではないでしょうか？
だから、難解さを少しでも分かりやすくするために、そして同じに特攻を擁護するために、
キルレシオという一定の明確な基準が出てきたのだと思います。
それに対して私が述べたのは、キルレシオでみても擁護できない事例が現実の特攻には
含まれていた、ということです。
＞ただ、彼等の「仕事」＝「戦果」は充分立派と判断し、その攻撃は有効だったと 思います。
兵としては立派でした。ものすごい葛藤とともに死んでいったのだとしても、立派です。
しかし後半部については、私は、「その攻撃は有効な場合もあったが、最低限の軍事的合理性さえも
欠いている場合があった。そしておそらくは、惰性と指導者の精神的堕落が多く存在した」、と考えます。
仲間に「お前死んでこい」っていう戦術が有効だなんて思えるやつは
グループで仕事をしたことのないやつに見えるんだが、どうだろう。
グループで仕事をしたことのないやつに見えるんだが、どうだろう。
>>598
全くもって同感。
私も特攻否定派。分かって欲しいのは「充分な判断が出来ない」のは当時の人たちであって、
貴方でも私でもないという事。
私は幾らでも当時のことを、詳細に見ることも分析することもできます。あなたもです。
>兵としては立派でした。ものすごい葛藤とともに死んでいったのだとしても、立派です。
>しかし後半部については、私は、「その攻撃は有効な場合もあったが、最低限の軍事的合理性さえも
>欠いている場合があった。そしておそらくは、惰性と指導者の精神的堕落が多く存在した」、と考えます。
これも大いに賛成、参謀たち自身「統率の外道」と回想する通り。
多分、貴方と私は根のところで同意見だと思います。
全くもって同感。
私も特攻否定派。分かって欲しいのは「充分な判断が出来ない」のは当時の人たちであって、
貴方でも私でもないという事。
私は幾らでも当時のことを、詳細に見ることも分析することもできます。あなたもです。
>兵としては立派でした。ものすごい葛藤とともに死んでいったのだとしても、立派です。
>しかし後半部については、私は、「その攻撃は有効な場合もあったが、最低限の軍事的合理性さえも
>欠いている場合があった。そしておそらくは、惰性と指導者の精神的堕落が多く存在した」、と考えます。
これも大いに賛成、参謀たち自身「統率の外道」と回想する通り。
多分、貴方と私は根のところで同意見だと思います。
つーか、人間は貰ってる給料以上の仕事をしたらイカンと思う。
命の値段はそんなに安くは無いだろ、と。
命の値段はそんなに安くは無いだろ、と。
>>606
それは軍隊の場合、ちょっと微妙だと思います。
兵士の場合は、任務中の死も仕事の内ですので。
特攻の倫理的問題は、
突っ込めといわれて、ほぼ死ぬであろう突撃を命令される、ことと、
突っ込めといわれて、成功すれば自分も死ぬ体当たりを命令される、
ということの相違点において語らないと、議論が拡散してしまうように思います。
それは軍隊の場合、ちょっと微妙だと思います。
兵士の場合は、任務中の死も仕事の内ですので。
特攻の倫理的問題は、
突っ込めといわれて、ほぼ死ぬであろう突撃を命令される、ことと、
突っ込めといわれて、成功すれば自分も死ぬ体当たりを命令される、
ということの相違点において語らないと、議論が拡散してしまうように思います。
>>582
>489は典型的な数字のトリックだな。
>特攻の命中率6%とかのソースらしきもの〔これも怪しいもんだが〕
>はあるが、通常攻撃の未帰還率だの命中率だののソースはまるでない。
>しかも特攻出撃機数と通常攻撃出撃機数の比較もない。
>適当な数字並べて誤魔化すのが、コヴｧの得意技なんだということがよく
>わかりますタ。
怪しいと来ましたかｗ
じゃあ証明してみろ能無しｗ
>489は典型的な数字のトリックだな。
>特攻の命中率6%とかのソースらしきもの〔これも怪しいもんだが〕
>はあるが、通常攻撃の未帰還率だの命中率だののソースはまるでない。
>しかも特攻出撃機数と通常攻撃出撃機数の比較もない。
>適当な数字並べて誤魔化すのが、コヴｧの得意技なんだということがよく
>わかりますタ。
怪しいと来ましたかｗ
じゃあ証明してみろ能無しｗ
609 ：名無し三等兵：04/04/05 08:31 ID:wmlZAZCp
コヴァ如きに反論できない軍ヲタが生き恥を晒しているスレは此処ですか？
>609-610
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
612 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/05 21:03 ID:???
>>489
いや、何故沖縄戦における通常攻撃による命中率を、何故>>358のままにしてい
るのかがワカラン。
沖縄戦に於いて、通常攻撃機が艦隊攻撃に何機出撃して、どのような損害を米艦
隊に与えたかをカウントしないとダメでしょうに……
だいたい通常攻撃の命中率の数値が、どんな資料を基にしてるのかが分からない
時点で、信用に乏しいんだけどね。
いや、何故沖縄戦における通常攻撃による命中率を、何故>>358のままにしてい
るのかがワカラン。
沖縄戦に於いて、通常攻撃機が艦隊攻撃に何機出撃して、どのような損害を米艦
隊に与えたかをカウントしないとダメでしょうに……
だいたい通常攻撃の命中率の数値が、どんな資料を基にしてるのかが分からない
時点で、信用に乏しいんだけどね。
613 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/05 21:15 ID:???
>>585
＞基本的には特攻を否定し〜
いや、美濃部は基本的に特攻を否定していない。
彼の基本スタンスは、
「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
である。 実際、終戦間際には特攻の準備してたしね。
＞芙蓉部隊の戦果と、>489 での特攻隊の戦果とどちらが上回っているのか、
＞誰か計算してくれ〜
無理。
敵艦船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して、飛行機、設備、人員に損害を与える
のを数値的に比べることなどできないでしょう？
＞基本的には特攻を否定し〜
いや、美濃部は基本的に特攻を否定していない。
彼の基本スタンスは、
「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
である。 実際、終戦間際には特攻の準備してたしね。
＞芙蓉部隊の戦果と、>489 での特攻隊の戦果とどちらが上回っているのか、
＞誰か計算してくれ〜
無理。
敵艦船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して、飛行機、設備、人員に損害を与える
のを数値的に比べることなどできないでしょう？
気持ちは分かるが、今の民主主義の世の中の価値観で当時の人命軽視思想を残酷だと
断じるのはやや無理があるような気もする。
極端な例だが、例えば子供という概念が登場したのは最近のことで、それまでは重い
物が持てるようになった時点で“労働力”と見なされ、炭坑や工場や農場で過酷な労
働を課され、結果、平均寿命は著しく短いものとなった。だが、その当時は社会的シ
ステムがそのことを要求していたし、ある程度許容もしていた。現在の価値観から見
れば異常極まりないことだが、社会全体が成熟していなければあり得る話で、現在で
もそれに近い国家体制は存在する。当時の日本国家にもそういう面は確かにあった。
断じるのはやや無理があるような気もする。
極端な例だが、例えば子供という概念が登場したのは最近のことで、それまでは重い
物が持てるようになった時点で“労働力”と見なされ、炭坑や工場や農場で過酷な労
働を課され、結果、平均寿命は著しく短いものとなった。だが、その当時は社会的シ
ステムがそのことを要求していたし、ある程度許容もしていた。現在の価値観から見
れば異常極まりないことだが、社会全体が成熟していなければあり得る話で、現在で
もそれに近い国家体制は存在する。当時の日本国家にもそういう面は確かにあった。
子供に重労働させる社会にしないようにしよう。
人命を軽視しない社会を作ろう。
これが今の価値観で過去を見ることである。
過去の事実関係は変わらない。
認めても認めなくても過去の事実は変わらない。
重要なのは現在にどう反映させるかである。
特攻から語れる事は、特攻をせざるを得ないような戦争はしないようにしようだろう。
人命を軽視しない社会を作ろう。
これが今の価値観で過去を見ることである。
過去の事実関係は変わらない。
認めても認めなくても過去の事実は変わらない。
重要なのは現在にどう反映させるかである。
特攻から語れる事は、特攻をせざるを得ないような戦争はしないようにしようだろう。
今の話などしていない、当時を考えろよ。
当時の価値観のほうが今の価値観より優れてると考えるなら別だが。
再び特攻をしたら英霊に申し訳ない。
だから、涙をのんで特攻の問題点を語るのだ。
だから、涙をのんで特攻の問題点を語るのだ。
というか、
「歴史から学ぶ」というのは過去の過ちを繰り返さないと考えることではなく、
過去になぜそのような行為が行われたのかを分析し、その原因を抽出、分類して、
なぜそれを防げなかったのかを考察したうえで、
現代にも、そうした行為を生み出す要因が潜んでいないかどうかを探ることに
あるように思います。
ですから過去の肯定または否定、という結論だけでなく、
そこから先へ議論を進めることが有意義なように愚考します。
「歴史から学ぶ」というのは過去の過ちを繰り返さないと考えることではなく、
過去になぜそのような行為が行われたのかを分析し、その原因を抽出、分類して、
なぜそれを防げなかったのかを考察したうえで、
現代にも、そうした行為を生み出す要因が潜んでいないかどうかを探ることに
あるように思います。
ですから過去の肯定または否定、という結論だけでなく、
そこから先へ議論を進めることが有意義なように愚考します。
2000lbs括り付けて米空母に突っ込む平成の零戦、F-2萌え。
第7艦隊など東京湾の藻屑。
第7艦隊など東京湾の藻屑。
>>614 >>615
私は特攻はいくつかの点で嫌いだが、全面的に否定するわけでもない。
それを断ったうえで、
「今の価値観で過去の行為や出来事を判断するな」
という意見には一理あり、当時の人間がどう見ていたかを考慮することは有益で
重要なことだと思う。歴史を勉強するときには、つねに心がけるものだろう。
しかし、特攻や、よく議論になる植民地と帝国主義的支配について、
「今から考えればナンセンスだが、当時はそれが自然だった」
という意見を強く主張することには、違和感がある。その理由、
1. 特攻には当時から、当事者も含めて反対意見があった。当時のすべての人に当然のことと
思われていたわけではない。
（1-2. 植民地支配は、欧米列強にとって自然なことだったかもしれないが、植民地の人々に
とっては自然なことではなく、当時から不当なことであり、是正されるべき対象だった。大日本帝国
は、一方でそういう植民地の意見を取り入れ、「アジアの解放」を少なくとも理念的には言っていた
わけだ）
2. 「自分が今している行為についての是非の判断は、後世の歴史家（や人々）にまかせる」と言う
人がいるだろう。その人は、後世の人にたいして、ナンセンスな要求をしていることになるのか？
私は特攻はいくつかの点で嫌いだが、全面的に否定するわけでもない。
それを断ったうえで、
「今の価値観で過去の行為や出来事を判断するな」
という意見には一理あり、当時の人間がどう見ていたかを考慮することは有益で
重要なことだと思う。歴史を勉強するときには、つねに心がけるものだろう。
しかし、特攻や、よく議論になる植民地と帝国主義的支配について、
「今から考えればナンセンスだが、当時はそれが自然だった」
という意見を強く主張することには、違和感がある。その理由、
1. 特攻には当時から、当事者も含めて反対意見があった。当時のすべての人に当然のことと
思われていたわけではない。
（1-2. 植民地支配は、欧米列強にとって自然なことだったかもしれないが、植民地の人々に
とっては自然なことではなく、当時から不当なことであり、是正されるべき対象だった。大日本帝国
は、一方でそういう植民地の意見を取り入れ、「アジアの解放」を少なくとも理念的には言っていた
わけだ）
2. 「自分が今している行為についての是非の判断は、後世の歴史家（や人々）にまかせる」と言う
人がいるだろう。その人は、後世の人にたいして、ナンセンスな要求をしていることになるのか？
3. 1とも関係するが、まったく意見が割れていない問題は、そんなにないのではないか、ということ。
奴隷制の社会でも、奴隷制に反対する人はいただろう。スターリン時代にも、スターリンの独裁や
強制収容所に反対した人はいるだろう。
4. 「正義の基準は時代によって変化する」という意見にも、違和感がある。
嫌煙権やプライバシー権、参政権、身分制など、歴史的に大きく変わった価値観や判断基準は
たくさんある。しかし、あまり変わらない価値観も、けっこうあると思う。「むやみに人を殺してはいけない」
とか、「うそをつくな」という道徳とか、「勝手に他人のものを盗むな」ということは、それほど大きく
変わったとは思えない。まあ、反例はいくつもあげられるだろうが、それでも人が集団や社会を形成して
いる以上、大きくは変わらない原則はあるだろう。
なので、結論としては、
「正義の基準は時代によって変化する」から、
「今の価値観で過去の行為や出来事を判断するな」
と主張して、異論を完全に封じることには反対だ、ということ。
歴史的な事象にたいして、合理的な異論を出すことはできる。
異論も、その内容によって判断すべきだということ。
奴隷制の社会でも、奴隷制に反対する人はいただろう。スターリン時代にも、スターリンの独裁や
強制収容所に反対した人はいるだろう。
4. 「正義の基準は時代によって変化する」という意見にも、違和感がある。
嫌煙権やプライバシー権、参政権、身分制など、歴史的に大きく変わった価値観や判断基準は
たくさんある。しかし、あまり変わらない価値観も、けっこうあると思う。「むやみに人を殺してはいけない」
とか、「うそをつくな」という道徳とか、「勝手に他人のものを盗むな」ということは、それほど大きく
変わったとは思えない。まあ、反例はいくつもあげられるだろうが、それでも人が集団や社会を形成して
いる以上、大きくは変わらない原則はあるだろう。
なので、結論としては、
「正義の基準は時代によって変化する」から、
「今の価値観で過去の行為や出来事を判断するな」
と主張して、異論を完全に封じることには反対だ、ということ。
歴史的な事象にたいして、合理的な異論を出すことはできる。
異論も、その内容によって判断すべきだということ。
626 ：名無し三等兵：04/04/06 09:16 ID:ZnJ5WuEl
コヴァ相手にデーターの伴わない感情論を述べるスレは此処ですか？ｗ
コヴァにデータが通じるのか？
628 ：名無し三等兵：04/04/06 14:56 ID:U4KMbw1R
>>特攻批判者
勝てない戦いは降伏するんじゃなかったの？ｗ
勝てない戦いは降伏するんじゃなかったの？ｗ
629 ：名無し三等兵：04/04/06 19:08 ID:CLBJtmAt
もし、アメリカのマスコミが特攻隊をとりあげ、全米に報道できたとした
らどうなった。
・・・爆撃がふえるだけかな。
らどうなった。
・・・爆撃がふえるだけかな。
＞＞基本的には特攻を否定し〜
＞ いや、美濃部は基本的に特攻を否定していない。
＞ 彼の基本スタンスは、
＞「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
特攻は軍隊の用いる戦術用兵ではない。それを具体的組織的自殺強要の制度に
したのは間違いなく日本人の恥だ。現場が本来の責を負うべき以上のものを負
わされた結果、現場は行ってはならないことを行わざるを得なかった。その行
為のなかで国や家族を想いながら死んでいった兵士をコケにされるのは我慢が
ならないが、だからといって無能な高級軍人に俸給を払っていた間抜けさ加減
や、ましてそれを糊塗するために職務を果たしつづけた男の見解を作る輩に鷹
揚であらねばならない理由はない。
徹底した隠蔽による空襲被害の極限、実戦的カリキュラムによって飛行200時間
で夜間航法を可能にする訓練シラバス、主力装備機であった彗星の稼働率の向
上と維持、やれることをやっていないから参謀連中を相手に吼えたのではない
のか？ 特攻を否定しない？ 冗談じゃない、都合よく間を端折られちゃ困る。
＞ 無理。
＞ 敵艦船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して、飛行機、設備、人員に損害を与える
＞のを数値的に比べることなどできないでしょう？
当時は日本軍の行動は「本土決戦の時間稼ぎ」に集約されていたから、沖縄を根拠
地とした日本本土への侵攻の準備をどの程度遅らせ得るのかという観点では、戦果
を分析することは可能だ。もちろん私の手元にそれが行えるだけの資料があるわけ
ではないがね。彼も同じだから意見を求めたのだろう？
＞勝てない戦いは降伏するんじゃなかったの？ｗ
死にたいなら一人で死ね。そのとき飛行機は私財で購入しとけ。税金は使うなよ。
＞ いや、美濃部は基本的に特攻を否定していない。
＞ 彼の基本スタンスは、
＞「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
特攻は軍隊の用いる戦術用兵ではない。それを具体的組織的自殺強要の制度に
したのは間違いなく日本人の恥だ。現場が本来の責を負うべき以上のものを負
わされた結果、現場は行ってはならないことを行わざるを得なかった。その行
為のなかで国や家族を想いながら死んでいった兵士をコケにされるのは我慢が
ならないが、だからといって無能な高級軍人に俸給を払っていた間抜けさ加減
や、ましてそれを糊塗するために職務を果たしつづけた男の見解を作る輩に鷹
揚であらねばならない理由はない。
徹底した隠蔽による空襲被害の極限、実戦的カリキュラムによって飛行200時間
で夜間航法を可能にする訓練シラバス、主力装備機であった彗星の稼働率の向
上と維持、やれることをやっていないから参謀連中を相手に吼えたのではない
のか？ 特攻を否定しない？ 冗談じゃない、都合よく間を端折られちゃ困る。
＞ 無理。
＞ 敵艦船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して、飛行機、設備、人員に損害を与える
＞のを数値的に比べることなどできないでしょう？
当時は日本軍の行動は「本土決戦の時間稼ぎ」に集約されていたから、沖縄を根拠
地とした日本本土への侵攻の準備をどの程度遅らせ得るのかという観点では、戦果
を分析することは可能だ。もちろん私の手元にそれが行えるだけの資料があるわけ
ではないがね。彼も同じだから意見を求めたのだろう？
＞勝てない戦いは降伏するんじゃなかったの？ｗ
死にたいなら一人で死ね。そのとき飛行機は私財で購入しとけ。税金は使うなよ。
＞もし、アメリカのマスコミが特攻隊をとりあげ、全米に報道できたとした
＞らどうなった。
別に報道したからってVT信管やレーダーの生産が止まるわけでもないし。最初は
センセーショナルな扱いを受けるかもしれんがCAPの拡充やレーダーピケット任
務といういわば「運用法」だけで対処されてしまった以上、カミカゼの損害の減
少を誇られることにもなりかねない。
＞らどうなった。
別に報道したからってVT信管やレーダーの生産が止まるわけでもないし。最初は
センセーショナルな扱いを受けるかもしれんがCAPの拡充やレーダーピケット任
務といういわば「運用法」だけで対処されてしまった以上、カミカゼの損害の減
少を誇られることにもなりかねない。
632 ：名無し三等兵：04/04/06 23:54 ID:E04ny6UQ
税金を口にする香具師に限ってＮＨＫも払っていない罠
消費税は払ってるぞ。皇国臣民たる証明だからな。
どうみてもＮＨＫ受信料を払う奴こそ売国奴というべきだろう
>>632
こういう低脳な煽りは皇国臣民にふさわしい態度だろうか？
過去の英霊達が貴君のような態度を見てどう思うだろうか？
英霊に対し少しでも尊敬の念を持つなら皇国臣民として
ふさわしい態度を取ってもらいたい物だ。
こういう低脳な煽りは皇国臣民にふさわしい態度だろうか？
過去の英霊達が貴君のような態度を見てどう思うだろうか？
英霊に対し少しでも尊敬の念を持つなら皇国臣民として
ふさわしい態度を取ってもらいたい物だ。
637 ：名無し三等兵：04/04/07 00:37 ID:4uCtMPhU
特攻隊員には頭が下がるよ。
彼らには素直に感謝したい。
私たちが生きられるのは
ある意味彼らのおかげだと思う。
彼らには素直に感謝したい。
私たちが生きられるのは
ある意味彼らのおかげだと思う。
>636
天皇が朝鮮系発言した途端に皇国臣民ですか？
天皇が朝鮮系発言した途端に皇国臣民ですか？
反日ＮＨＫをぶっ壊せ。
641 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/07 01:14 ID:???
>>630
＞沖縄を根拠地とした日本本土への侵攻の準備をどの程度遅らせ得るのかという観
＞点では、戦果を分析することは可能だ。
米軍は当初30日で沖縄を攻略する予定でしたが、最終的には84日かかっていま
す。 米軍の当初予想より伸びた54日は、何によって稼がれたのでしょうか？
私的には、
・徹底した地下陣地による陸軍の抵抗。
・悪天候による戦闘の停滞。
に集約されてしまうものだと思います。
特別攻撃、及び通常航空攻撃の影響により、米軍が沖縄攻略戦に於ける戦略の抜
本的な転換を迫られいない以上 『沖縄を根拠地とした日本本土への侵攻の準備を
どの程度遅らせ得たのか』 という観点から物申せば、皆無としか云いようがない
と思われます。
＞沖縄を根拠地とした日本本土への侵攻の準備をどの程度遅らせ得るのかという観
＞点では、戦果を分析することは可能だ。
米軍は当初30日で沖縄を攻略する予定でしたが、最終的には84日かかっていま
す。 米軍の当初予想より伸びた54日は、何によって稼がれたのでしょうか？
私的には、
・徹底した地下陣地による陸軍の抵抗。
・悪天候による戦闘の停滞。
に集約されてしまうものだと思います。
特別攻撃、及び通常航空攻撃の影響により、米軍が沖縄攻略戦に於ける戦略の抜
本的な転換を迫られいない以上 『沖縄を根拠地とした日本本土への侵攻の準備を
どの程度遅らせ得たのか』 という観点から物申せば、皆無としか云いようがない
と思われます。
>>638
ジャン？
ジャン？
＞ 私的には、
＞・徹底した地下陣地による陸軍の抵抗。
＞・悪天候による戦闘の停滞。
＞ に集約されてしまうものだと思います
であるならば使いもしない飛行場構築にこだわった計画性の無さや戦力を台湾に
抽出した無定見がなければ、より多くの戦力を梅雨の時期まで保持し、その戦力
が稼ぎ出す時間によってさらなる悪天候の時期…台風シーズンを待てたかもしれ
ない。
しかし沖縄を捨石とすることでも連合軍の戦略の転換を強いることができない以上、
『戦争の終結条件をどれだけ有利に導けたのか』という観点から言えば、抗戦の努
力は皆無としか言いようが無いわけだ。
＞馬鹿じゃね？皇国臣民だってウヨでつか？ｗ
アイムザパニーズへの嫌味だろ？
＞・徹底した地下陣地による陸軍の抵抗。
＞・悪天候による戦闘の停滞。
＞ に集約されてしまうものだと思います
であるならば使いもしない飛行場構築にこだわった計画性の無さや戦力を台湾に
抽出した無定見がなければ、より多くの戦力を梅雨の時期まで保持し、その戦力
が稼ぎ出す時間によってさらなる悪天候の時期…台風シーズンを待てたかもしれ
ない。
しかし沖縄を捨石とすることでも連合軍の戦略の転換を強いることができない以上、
『戦争の終結条件をどれだけ有利に導けたのか』という観点から言えば、抗戦の努
力は皆無としか言いようが無いわけだ。
＞馬鹿じゃね？皇国臣民だってウヨでつか？ｗ
アイムザパニーズへの嫌味だろ？
644 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/07 18:51 ID:???
>>630
＞やれることをやっていないから参謀連中を相手に吼えたのではないのか？ 特攻
＞を否定しない？ 冗談じゃない、都合よく間を端折られちゃ困る。
三航艦司令部での研究会のやり取りから察するに、美濃部少佐は 『やれること
をやってない』 ことに吼えたのではなく 『勝算の無い戦い方』 を推し進めよ
うとする事に吼えたのだと思いますが？
それゆえに 「私が零戦一機で、全部叩き落してみせます」 という発言に繋が
るのだと思います。
以下、美濃部少佐の言です。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、
戦後迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法
は論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案がなきかぎり、特攻ま
たやむおえず、と今でも考えております。戦いの厳しさはヒューマニズムで批判でき
るほどなまやさしいものではありません」（彗星夜戦隊 図書出版社版 P,177）
「不可能を可能とすべき代案」…… それが、夜間襲撃であったワケであり、それの
維持が近い内に不可能になるのが目に見えたゆえ、終戦間際の特別攻撃準備に繋がっ
たのではないのでしょうか？
＞やれることをやっていないから参謀連中を相手に吼えたのではないのか？ 特攻
＞を否定しない？ 冗談じゃない、都合よく間を端折られちゃ困る。
三航艦司令部での研究会のやり取りから察するに、美濃部少佐は 『やれること
をやってない』 ことに吼えたのではなく 『勝算の無い戦い方』 を推し進めよ
うとする事に吼えたのだと思いますが？
それゆえに 「私が零戦一機で、全部叩き落してみせます」 という発言に繋が
るのだと思います。
以下、美濃部少佐の言です。
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、
戦後迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けてよい戦法
は論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案がなきかぎり、特攻ま
たやむおえず、と今でも考えております。戦いの厳しさはヒューマニズムで批判でき
るほどなまやさしいものではありません」（彗星夜戦隊 図書出版社版 P,177）
「不可能を可能とすべき代案」…… それが、夜間襲撃であったワケであり、それの
維持が近い内に不可能になるのが目に見えたゆえ、終戦間際の特別攻撃準備に繋がっ
たのではないのでしょうか？
別スレの議論をひきつぐと、
まず、特攻1機でエセックス級１隻撃沈確実なら、やるしかないだろう。
そのまま戦争に勝てそう。
そうではなく、史実に近い場合、
フィリピン戦の初期、
1. 特攻命中率２割台
2. 作戦目的は、一時的に敵空母を機能停止に追い込み、決戦を成功させること
3. 結果はどうあれそれをもって講和する
ということなら、特攻を選択することは合理的だろう。
それでも、熟練要員は通常任務にしたいが。
特攻戦術は用いてはならないという、用兵上の強い縛りがなければ、この状況で特攻に反対するのは
無理ではないか。
沖縄戦以降
1. 特攻成功率6%
2. 戦争を終結させる権限はない、部隊の指揮官。目的は、与えられた作戦に沿って戦果をあげること
3. 通常攻撃に使える、一定の熟練した搭乗員は限られる
4. 正攻法の成功率は、特攻に比べて大きく劣り、搭乗員一人あたりのトータル戦果でも
特攻の方が上
この場合、
a, 特攻に劣らない成果を正攻法であげる
b. 熟練者は特攻の援護任務や周辺任務にまわし、未熟搭乗員を、最大の戦果をあげられる
状況のもとに特攻させる
このaとbのうち、どちらを選ぶか。できるかぎりaを続けるよう、主張することはできそうだが
しかし、桜花って、開発を始める時期が早過ぎないか？
まず、特攻1機でエセックス級１隻撃沈確実なら、やるしかないだろう。
そのまま戦争に勝てそう。
そうではなく、史実に近い場合、
フィリピン戦の初期、
1. 特攻命中率２割台
2. 作戦目的は、一時的に敵空母を機能停止に追い込み、決戦を成功させること
3. 結果はどうあれそれをもって講和する
ということなら、特攻を選択することは合理的だろう。
それでも、熟練要員は通常任務にしたいが。
特攻戦術は用いてはならないという、用兵上の強い縛りがなければ、この状況で特攻に反対するのは
無理ではないか。
沖縄戦以降
1. 特攻成功率6%
2. 戦争を終結させる権限はない、部隊の指揮官。目的は、与えられた作戦に沿って戦果をあげること
3. 通常攻撃に使える、一定の熟練した搭乗員は限られる
4. 正攻法の成功率は、特攻に比べて大きく劣り、搭乗員一人あたりのトータル戦果でも
特攻の方が上
この場合、
a, 特攻に劣らない成果を正攻法であげる
b. 熟練者は特攻の援護任務や周辺任務にまわし、未熟搭乗員を、最大の戦果をあげられる
状況のもとに特攻させる
このaとbのうち、どちらを選ぶか。できるかぎりaを続けるよう、主張することはできそうだが
しかし、桜花って、開発を始める時期が早過ぎないか？
646 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/04/07 21:08 ID:???
>>645
別スレってどこのスレですのん？
＞3. 結果はどうあれそれをもって講和する
そんなコトは聞いたコトがないんだけど……
＞搭乗員一人あたりのトータル戦果
問題なのは、敵船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して施設等を破壊したのを、比
較出来るか？ ってトコなんだけどねぇ…… それを比較出来ない以上『搭乗員一
人あたりのトータル戦果』を云々できないと思うんだけどね。
別スレってどこのスレですのん？
＞3. 結果はどうあれそれをもって講和する
そんなコトは聞いたコトがないんだけど……
＞搭乗員一人あたりのトータル戦果
問題なのは、敵船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して施設等を破壊したのを、比
較出来るか？ ってトコなんだけどねぇ…… それを比較出来ない以上『搭乗員一
人あたりのトータル戦果』を云々できないと思うんだけどね。
>646
別スレはここ↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075459656/
>＞3. 結果はどうあれそれをもって講和する
> そんなコトは聞いたコトがないんだけど……
軍令部とかが全体でそう決定していたことはないけど、そんな考えをしている人が
いたような気がして、書いてみた。
講和まではっきり考えた人はいなかったかもしれないけれども、はじめのうちは特攻は一時的なものと
考えていた人は多かったのでは？
まあ、ここでは、特攻を「ダラダラ続ける」状態ではなく、どこかで区切りをつける状態であった、
という条件をつけて、特攻を肯定しやすい状況にしてみたわけです。史実をそのまま厳密に検討する
つもりはなかった。
別スレはここ↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075459656/
>＞3. 結果はどうあれそれをもって講和する
> そんなコトは聞いたコトがないんだけど……
軍令部とかが全体でそう決定していたことはないけど、そんな考えをしている人が
いたような気がして、書いてみた。
講和まではっきり考えた人はいなかったかもしれないけれども、はじめのうちは特攻は一時的なものと
考えていた人は多かったのでは？
まあ、ここでは、特攻を「ダラダラ続ける」状態ではなく、どこかで区切りをつける状態であった、
という条件をつけて、特攻を肯定しやすい状況にしてみたわけです。史実をそのまま厳密に検討する
つもりはなかった。
>＞搭乗員一人あたりのトータル戦果
> 問題なのは、敵船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して施設等を破壊したのを、比
>較出来るか？ ってトコなんだけどねぇ…… それを比較出来ない以上『搭乗員一
>人あたりのトータル戦果』を云々できないと思うんだけどね。
船と飛行場をそのまま比較できないことは明らかです。そこらへんは私ははしょって
書いた。「彗星夜襲隊」まだ読んでる途中というのもある。
美濃部部隊全体としては、他の部隊の特攻を手助けする任務をおこなっていたと
考えてもいいかもしれない。
それで、比較をするとすれば、
1. 上でどなたかが書かれていたように、作戦全体への寄与度（この評価も難しい気はするけれども）
とか、あるいは破壊した航空機の数や、攻撃により作戦行動をとれなくなった敵の機数と期間を
かけたものとか、何か共通の尺度をとる方法があるでしょう。
まあ、機動部隊撃滅、その一撃による講和、しか作戦目的がない場合には、飛行場破壊と空母
破壊の比較はできない。
なので、
2. 芙蓉部隊を敵機動部隊攻撃に使った場合を想定して、その戦果と比較してみる
というのがあります。
芙蓉部隊の存続だけ考えれば、特攻隊とは使途は異なっても、上層部を納得させ続けられる
戦果をあげればよいということかもしれないが、これは私の言いたいこととはずれてしまうか
> 問題なのは、敵船を沈めるのと、敵飛行場を攻撃して施設等を破壊したのを、比
>較出来るか？ ってトコなんだけどねぇ…… それを比較出来ない以上『搭乗員一
>人あたりのトータル戦果』を云々できないと思うんだけどね。
船と飛行場をそのまま比較できないことは明らかです。そこらへんは私ははしょって
書いた。「彗星夜襲隊」まだ読んでる途中というのもある。
美濃部部隊全体としては、他の部隊の特攻を手助けする任務をおこなっていたと
考えてもいいかもしれない。
それで、比較をするとすれば、
1. 上でどなたかが書かれていたように、作戦全体への寄与度（この評価も難しい気はするけれども）
とか、あるいは破壊した航空機の数や、攻撃により作戦行動をとれなくなった敵の機数と期間を
かけたものとか、何か共通の尺度をとる方法があるでしょう。
まあ、機動部隊撃滅、その一撃による講和、しか作戦目的がない場合には、飛行場破壊と空母
破壊の比較はできない。
なので、
2. 芙蓉部隊を敵機動部隊攻撃に使った場合を想定して、その戦果と比較してみる
というのがあります。
芙蓉部隊の存続だけ考えれば、特攻隊とは使途は異なっても、上層部を納得させ続けられる
戦果をあげればよいということかもしれないが、これは私の言いたいこととはずれてしまうか
私は >585も書いたので、ついでに >613 に答えると、
美濃部氏が
「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
と考えいてたことは、そうでしょう。それをくつがえす証拠等はないし、そうするつもりもない。
で、それを私は基本的には特攻を否定していたと解釈、表現、要約し、
あなたは基本的には特攻を否定していないと表現する。
表現としては、あなたの方が正しいかもしれない。
私は、美濃部氏が、当時の安易に特攻にたよる雰囲気に強く反発していたことに重心を
置いて、基本的には特攻を否定していたと書いた。「基本的には」と使うこと自体に、
そういう基本的な状況ではなくなれば美濃部氏も特攻を採用した、という意味を私としては
含ませたつもりだったのです。
美濃部氏が
「いずれ特別攻撃を行わざるを得ないだろうが、今はその時ではない」
と考えいてたことは、そうでしょう。それをくつがえす証拠等はないし、そうするつもりもない。
で、それを私は基本的には特攻を否定していたと解釈、表現、要約し、
あなたは基本的には特攻を否定していないと表現する。
表現としては、あなたの方が正しいかもしれない。
私は、美濃部氏が、当時の安易に特攻にたよる雰囲気に強く反発していたことに重心を
置いて、基本的には特攻を否定していたと書いた。「基本的には」と使うこと自体に、
そういう基本的な状況ではなくなれば美濃部氏も特攻を採用した、という意味を私としては
含ませたつもりだったのです。
650 ：名無し三等兵：04/04/07 22:30 ID:3BXs12uv
正しいだの間違いだのなんて討論する意味なんてない。
日本人だったら神風から何を学ぶべきかを考えろよ。
俺はどんなにつらい事があっても体当たりで向かっていってやるって心に刻んだぞ。
日本人だったら神風から何を学ぶべきかを考えろよ。
俺はどんなにつらい事があっても体当たりで向かっていってやるって心に刻んだぞ。
どーでもいいが、マリアナスレの惨状を何とかしてけろ
先祖様は合理的思考が苦手だったんだな、
せめて子孫の俺達は冷静沈着に生きてゆこう、と思う。
得意能面、失意泰然、これだね。
せめて子孫の俺達は冷静沈着に生きてゆこう、と思う。
得意能面、失意泰然、これだね。
653 ：名無し三等兵：04/04/08 00:21 ID:tr+D9SNV
今の日本が米国人、特に軍関係者から一目置かれているのは、「カミカゼ」の歴史が無言の圧力をかけているからである。いざとなったら、日本人は何をするかわからない、という・・・（奥宮正武・「真実の太平洋戦争」より）
654 ：名無し三等兵：04/04/08 00:24 ID:tr+D9SNV
義烈空挺隊の戦闘状況を詳しく知りたいんですがご存じの方教えて下さい
>>654
あのような任務（体中に兵器と爆発物括りつけたまるで人間爆弾のようないでたちで
敵地へ強行突入、友軍が飛行場奪取を試みるわけでもなく孤立無援でただ
全滅するまで戦いつづける）で「詳しい戦闘状況」を知っている人がいるとでも？
あのような任務（体中に兵器と爆発物括りつけたまるで人間爆弾のようないでたちで
敵地へ強行突入、友軍が飛行場奪取を試みるわけでもなく孤立無援でただ
全滅するまで戦いつづける）で「詳しい戦闘状況」を知っている人がいるとでも？
義烈空挺隊
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html
加藤正夫著の「陸軍中野学校」によると戦後の米軍側の記録では「胴体着陸したのは１機で、機中から１２名の隊員が跳りでて、
手榴弾および焼夷弾攻撃を開始し、40機近くの飛行機を破壊し、20名の米兵を殺傷し、7万ガロンのガソリンを炎上させた。
よく25日正午頃、1名の日本兵が残派岬の草むらに隠れようとするところを射殺された。日本兵の遺体は69名を数えた」とある。
この作戦に参加した136人のうち10人が陸軍中野学校出身で、中野出身者の生存者は1名だけいるそうだ
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage46.html
加藤正夫著の「陸軍中野学校」によると戦後の米軍側の記録では「胴体着陸したのは１機で、機中から１２名の隊員が跳りでて、
手榴弾および焼夷弾攻撃を開始し、40機近くの飛行機を破壊し、20名の米兵を殺傷し、7万ガロンのガソリンを炎上させた。
よく25日正午頃、1名の日本兵が残派岬の草むらに隠れようとするところを射殺された。日本兵の遺体は69名を数えた」とある。
この作戦に参加した136人のうち10人が陸軍中野学校出身で、中野出身者の生存者は1名だけいるそうだ
作戦の無茶さから言うと、まあ大方成功のほうかね
659 ：名無し三等兵：04/04/08 08:13 ID:tr+D9SNV
>>612 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E
> >>489
> いや、何故沖縄戦における通常攻撃による命中率を、何故>>358のままにしてい
>るのかがワカラン。
> 沖縄戦に於いて、通常攻撃機が艦隊攻撃に何機出撃して、どのような損害を米艦
>隊に与えたかをカウントしないとダメでしょうに……
むしろ通常攻撃の命中率１％は、高すぎると思う。マリアナ・台湾沖航空戦・フィリピン戦での
攻撃機の総数と命中弾数の比を考えたら、通常攻撃での命中率は小数点以下だと思う。
後の沖縄戦での搭乗員の練度は更に低くなってるから、期待される戦果は一層低い。
> >>489
> いや、何故沖縄戦における通常攻撃による命中率を、何故>>358のままにしてい
>るのかがワカラン。
> 沖縄戦に於いて、通常攻撃機が艦隊攻撃に何機出撃して、どのような損害を米艦
>隊に与えたかをカウントしないとダメでしょうに……
むしろ通常攻撃の命中率１％は、高すぎると思う。マリアナ・台湾沖航空戦・フィリピン戦での
攻撃機の総数と命中弾数の比を考えたら、通常攻撃での命中率は小数点以下だと思う。
後の沖縄戦での搭乗員の練度は更に低くなってるから、期待される戦果は一層低い。
661 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/04/08 10:52 ID:uaJ0FMkM
沖縄戦における第一機動基地航空部隊の出撃概要
３月１６日〜４月５日の対米機動部隊攻撃
通常攻撃２９１機、特攻１５２機、直援隊７５機、偵察１３８機、計６５６機
４月６日〜４月１６日（菊水１号〜菊水３号作戦）
対米機動部隊攻撃
通常攻撃１１６機、特攻不明、直援隊不明、計７３０機
沖縄泊地付近への攻撃
通常攻撃５２機、特攻２２７機、直援隊２３９機、飛行場銃撃３２機、機雷敷設１３機、計５６３機
他、偵察１３７機
以上、アメリカ軍による第一機動基地航空部隊の出撃概要電文の傍受・解析結果から算出された
３月１６日〜４月１６日にかけての日本軍航空攻撃概要。
３月１６日〜４月５日の対米機動部隊攻撃
通常攻撃２９１機、特攻１５２機、直援隊７５機、偵察１３８機、計６５６機
４月６日〜４月１６日（菊水１号〜菊水３号作戦）
対米機動部隊攻撃
通常攻撃１１６機、特攻不明、直援隊不明、計７３０機
沖縄泊地付近への攻撃
通常攻撃５２機、特攻２２７機、直援隊２３９機、飛行場銃撃３２機、機雷敷設１３機、計５６３機
他、偵察１３７機
以上、アメリカ軍による第一機動基地航空部隊の出撃概要電文の傍受・解析結果から算出された
３月１６日〜４月１６日にかけての日本軍航空攻撃概要。
勝ったんだからいいじゃないか。
age
あの〜 ちょっと気になったのでカキコします。
「零」って映画が出来たらしいのですが？
「はぁ？？？」って造りの飛行機なのです。
「零」って言うぐらいだから「零戦」を造ったつもり
なんでしょうけど あまりにも”ひどひ”
「零」って映画が出来たらしいのですが？
「はぁ？？？」って造りの飛行機なのです。
「零」って言うぐらいだから「零戦」を造ったつもり
なんでしょうけど あまりにも”ひどひ”
>>653
反面、それが問題なんだよな。
何をやるかわからん連中というイメージは、
言ってみれば北朝鮮と同じ。
相手側の為政者としては自国民を煽り立て、
対日の軍拡や軍事行動の理由付けにしやすい。
「合理的なプレイヤーでない」と見なされる事は、
国際政治では損な場合が多い。
反面、それが問題なんだよな。
何をやるかわからん連中というイメージは、
言ってみれば北朝鮮と同じ。
相手側の為政者としては自国民を煽り立て、
対日の軍拡や軍事行動の理由付けにしやすい。
「合理的なプレイヤーでない」と見なされる事は、
国際政治では損な場合が多い。
agege
ageda
下手に美化するのではなくて冷静に分析してる奴が多いので
少し安心したよ。
>>666
＞「合理的なプレイヤーでない」と見なされる事は〜
日米経済摩擦・・・経済分野でも時々そう思われてたな。
今後は中国がそう思われる可能性がある。
何しろ経済発展のためになりふり構わない雰囲気があるから。
＞「合理的なプレイヤーでない」と見なされる事は〜
日米経済摩擦・・・経済分野でも時々そう思われてたな。
今後は中国がそう思われる可能性がある。
何しろ経済発展のためになりふり構わない雰囲気があるから。
帝國海軍を馬鹿にするな！！
∧＿∧
（ ´Д｀）
/⌒ ヽ
/ / ﾉヽ ＿ー￣＿￣）', ・ ∴.' ， ．. ∧＿∧ ∴.'.' ， ．
( /ヽ | ） --＿- ― ＝￣ ￣`:, .∴ ' ((( #)ﾟДﾟ) .∴ '
＼ / _, -''￣ ＝ ＿＿――＝', ・,' .ｒ⌒> _／ ／ ・,' , ・,‘
（ _~"" -- ＿-― ￣＝＿ )":" .' | ｙ'⌒ ⌒i .' . ’
| /,,, ＿― ￣＿＝＿ ` )),∴. ). | ／ ノ ｜ ∴.'∴.'
| / / ―＝ ＿ )￣＝＿) ＿), ー' ／´ヾ_ﾉ
( ) ) ＿ ＿ )＝ ＿) ,.／ , ノ '
| | / ＝ ＿) ／ ／ ／ , ・,‘
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（ ´Д｀）
/⌒ ヽ
/ / ﾉヽ ＿ー￣＿￣）', ・ ∴.' ， ．. ∧＿∧ ∴.'.' ， ．
( /ヽ | ） --＿- ― ＝￣ ￣`:, .∴ ' ((( #)ﾟДﾟ) .∴ '
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( ) ) ＿ ＿ )＝ ＿) ,.／ , ノ '
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∠／ ￣ !､＿／ / ）
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672 ：名無し三等兵：04/05/01 15:52 ID:7kl0wZUF
第二次朝鮮戦争が起きれば 北朝鮮の特攻隊は米空母を轟沈できるかな
673 ：名無し三等兵：04/05/01 16:03 ID:lyC0jaPO
>>672
特攻する余力もない
特攻する余力もない
あげちゃ〜うぞ
あげちゃうぞ
いたずらぼうずは
あげちゃうぞ
あげちゃうぞ
いたずらぼうずは
あげちゃうぞ
675 ：名無し三等兵：04/05/02 21:18 ID:dcolOZnI
676 ：鷲：04/05/03 12:45 ID:4SU600ht
特攻隊員2500余命に対しアメリカの死傷者は8万人。
大西の考えは数からして的中している。
大西の考えは数からして的中している。
677 ：打通さん：04/05/03 13:00 ID:LfR0UiWE
とはいえ日本は中国チンピラゴロツキを３５００万人虐殺という大戦果をあげ、
さらにチンピラゴロツキ同士の内戦に追い込めたのだから、少なくともドイツ
よりはましな敗戦だったといえるだろう。
ただ欲を言えば太平洋を放棄して大陸打通、一億人虐殺をやるべきだった。
さらにチンピラゴロツキ同士の内戦に追い込めたのだから、少なくともドイツ
よりはましな敗戦だったといえるだろう。
ただ欲を言えば太平洋を放棄して大陸打通、一億人虐殺をやるべきだった。
678 ：名無し三等兵：04/05/03 16:35 ID:+Ghvn4PW
>>677
エテ公スレで完璧に論破されて逃亡した筈なのに元気だね。
エテ公スレで完璧に論破されて逃亡した筈なのに元気だね。
大西中将や宇垣中将のように陸軍でも特攻作戦の引責自決した人いたの？
陸軍はだめだからな
>>681
隈部正美少将
隈部正美少将
陸軍は少将が特攻作戦の指揮や決断をしていたのですか？
寺本熊市中将も自決した。
686 ：名無し三等兵：04/05/03 21:17 ID:k4UqIRmy
宇垣は引責自決なのか？あいつの行動は正しいとは思えん。終戦後に特攻という事でさえ
どうかと思うのにその上部下まで道連れかよ。そりゃ部下は「私もお供します！！」とは言うだろうどよ、
そこで「そうか！！」なんて嬉しそうに言わずに断って一人で突っ込めよボケ。中津留大尉とか不憫でならん。
どうかと思うのにその上部下まで道連れかよ。そりゃ部下は「私もお供します！！」とは言うだろうどよ、
そこで「そうか！！」なんて嬉しそうに言わずに断って一人で突っ込めよボケ。中津留大尉とか不憫でならん。
宇垣の場合、米軍の交戦記録が不明瞭なので「特攻と称してトンずらした」説があるようだな。
特攻なんてヤダね…
飛行機を自分で操縦できない奴が終戦後に特攻なんて言い出す時点で
操縦士一人は道連れなんですよ。
「死ぬのは私一人でいい」とかのたまったそうですが、操縦士は員数外ですか。
操縦士一人は道連れなんですよ。
「死ぬのは私一人でいい」とかのたまったそうですが、操縦士は員数外ですか。
今戦争がはじまって特攻任務があれば志願する！
>>691
威勢のいいことを２ちゃんに書くのは容易。
だが本当にその立場に立たされたら逃げ出すのがオチ。
だいたい特攻を言い出した上層部の連中でさえ逃げた卑怯者が
いるんだから。
安易に書くもんじゃないよ。
威勢のいいことを２ちゃんに書くのは容易。
だが本当にその立場に立たされたら逃げ出すのがオチ。
だいたい特攻を言い出した上層部の連中でさえ逃げた卑怯者が
いるんだから。
安易に書くもんじゃないよ。
693 ：名無し三等兵：04/05/04 17:45 ID:8Cm8uroc
ここの板の住人は戦争賛成派か反対派かわからん。
「我が生き得しは 彼らより 狡猾なりし 故にあらじか」
＞693
「戦争なんかしたら奇麗な兵器が壊れちゃうから反対」
「実際に動いてる兵器がみたいから戦争賛成」
「そんなことより兵站システムに興味があるので実際の戦争はどうでもイイ」
「オブイェークト。偉大なT72神の前には戦争など些事である」
「エバケンがTVでみたいなあ」
様々だよ。統一された意思なんてない。
「戦争なんかしたら奇麗な兵器が壊れちゃうから反対」
「実際に動いてる兵器がみたいから戦争賛成」
「そんなことより兵站システムに興味があるので実際の戦争はどうでもイイ」
「オブイェークト。偉大なT72神の前には戦争など些事である」
「エバケンがTVでみたいなあ」
様々だよ。統一された意思なんてない。
>>695
例が秀逸ｗ
例が秀逸ｗ
今の日本に命をささげる気にはならないな
陸軍特攻はやたらとあたらなそうだけど、どうよ？
隼はよくB29に体当たりして撃墜してますよ。
700 ：名無し三等兵：04/05/04 20:03 ID:csWX1yhQ
700
陸助には船の見分けができんだろ
702 ：名無し三等兵：04/05/04 21:58 ID:sUwFsddC
義烈空挺隊って、前にNHKでやってたな。
砲弾の直撃を受けたと思われる、頭が上半分無くなってる隊員の遺体とか
モロに出てた。白黒映像だったけど。
敵の飛行場に胴体着陸して陸戦隊が基地を攻撃するなんて、スゲーよ。
しかも、ほぼ作戦成功だしね。
砲弾の直撃を受けたと思われる、頭が上半分無くなってる隊員の遺体とか
モロに出てた。白黒映像だったけど。
敵の飛行場に胴体着陸して陸戦隊が基地を攻撃するなんて、スゲーよ。
しかも、ほぼ作戦成功だしね。
奥山道郎さんは陸士53期だから、20代で大佐ということになるねえ
義烈空挺隊の本来の目的は、沖縄周辺の艦船へ大規模な特攻作戦を
行うために一時的に敵の飛行場を使えないようにするものだったんだよな。
で、肝心の特攻作戦は天候不良で成功しなかったわけで。
なんつーか、エンガノ岬の囮作戦みたいで鬱。
行うために一時的に敵の飛行場を使えないようにするものだったんだよな。
で、肝心の特攻作戦は天候不良で成功しなかったわけで。
なんつーか、エンガノ岬の囮作戦みたいで鬱。
義烈空挺隊って名前がかっこよすぎる
＞705
たしかに、過度にカッコよいな。目がくらみそうだ。
たしかに、過度にカッコよいな。目がくらみそうだ。
708 ：牛馬 ◆DIABLObufE ：04/05/05 17:53 ID:???
イラク人の友人に神風のビデオを貸したら大喜び。
「友達にも見せたいから譲ってくれ。」
と言われたのでダビングしてあげまつた。
「友達にも見せたいから譲ってくれ。」
と言われたのでダビングしてあげまつた。
709 ：名無し三等兵：04/05/05 21:48 ID:wNFpRgju
710 ：名無し三等兵：04/05/06 00:10 ID:l8/coOQs
貴様！！非国民め！！
>>708
をいをい、自爆テロ志願者が増加するぞ。
をいをい、自爆テロ志願者が増加するぞ。
誇るなよ。人類史上有数の恥ずべき行いだぞ？
実際に死地に赴いた搭乗員たちの精神を誇るべし。
同時にその行いの愚劣さを恥じるべし。
同時にその行いの愚劣さを恥じるべし。
同情はしても誇るってのはなあ。ちょっとなあ。
上層部の考えと別にして、実際に死ぬ兵士レベルで考えれば
特攻も自爆テロも同一視されて当然だと思うがなあ。
上層部も大して変わらんか。
特攻も自爆テロも同一視されて当然だと思うがなあ。
上層部も大して変わらんか。
｢真相・カミカゼ特攻」
世界初公開！ド迫力！超鮮明！特攻６０年目のいま、２００枚の貴重写真が明かす体当たり
攻撃の戦果と真相！米軍記録写真と損傷資料で甦る特攻の現場。写真と攻撃記録と隊員名簿
による画期的ドキュメント。
ttp://books.rakuten.co.jp/jinbun/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1656666&rbx=X
世界初公開！ド迫力！超鮮明！特攻６０年目のいま、２００枚の貴重写真が明かす体当たり
攻撃の戦果と真相！米軍記録写真と損傷資料で甦る特攻の現場。写真と攻撃記録と隊員名簿
による画期的ドキュメント。
ttp://books.rakuten.co.jp/jinbun/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1656666&rbx=X
717 ：名無し三等兵：04/05/06 18:54 ID:mHnPAp5l
>>716
あの〜怖くて踏めないんですが・・・
あの〜怖くて踏めないんですが・・・
>>716
たしかに怖い。
たしかに怖い。
719 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/06 22:04 ID:exj3HNFe
720 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/06 22:06 ID:exj3HNFe
ちなみに、でもないか。
今月発売の「歴史群像」特集は沖縄航空戦ですね。
本スレ住人的には必読かも？
今月発売の「歴史群像」特集は沖縄航空戦ですね。
本スレ住人的には必読かも？
義烈空挺隊のなかで出撃後に故障して引き返した一機があったが、
乗員達は「このまま航空軍司令部へ突っ込め」「いや大本営だ」と、
偉いさんへの罵詈雑言でいっぱいになったそうだ。 ソースは失念。
>>705
「刑政憤激挺身隊」もかっこいい。
乗員達は「このまま航空軍司令部へ突っ込め」「いや大本営だ」と、
偉いさんへの罵詈雑言でいっぱいになったそうだ。 ソースは失念。
>>705
「刑政憤激挺身隊」もかっこいい。
>>385
「通常の攻撃をして帰還してよろしいでしょうか。
百パーセント敵艦に爆弾を命中させる自信はあります」
宇垣纏中将に飛行場でこう聞いた特攻隊員がいたそうだ。すると宇垣は、
「まかりならぬ」と大声で答えた。
隊員は「わかりました」と答えたという。
学徒兵だと思うが、予備学生にそういえるだけの技量があったか
ということもあるから断言はできない。
戦後、戦記ブームが起こったころにある提督の遺族（姪？）にそのことを聞いた。
すると戦後苦労した（彼女だけではないが）その人は
「国民を無謀な戦争に参加させ、多大な被害をもたらした責任は免れないと思う
だから○○について、肯定的なことは言えない」
と答えたそうです。 海軍の将官、たしか宇垣纏の血縁者だったと思う。
「通常の攻撃をして帰還してよろしいでしょうか。
百パーセント敵艦に爆弾を命中させる自信はあります」
宇垣纏中将に飛行場でこう聞いた特攻隊員がいたそうだ。すると宇垣は、
「まかりならぬ」と大声で答えた。
隊員は「わかりました」と答えたという。
学徒兵だと思うが、予備学生にそういえるだけの技量があったか
ということもあるから断言はできない。
戦後、戦記ブームが起こったころにある提督の遺族（姪？）にそのことを聞いた。
すると戦後苦労した（彼女だけではないが）その人は
「国民を無謀な戦争に参加させ、多大な被害をもたらした責任は免れないと思う
だから○○について、肯定的なことは言えない」
と答えたそうです。 海軍の将官、たしか宇垣纏の血縁者だったと思う。
723 ：名無し三等兵：04/05/07 07:09 ID:BO1/45AF
724 ：名無し三等兵：04/05/12 15:21 ID:wQCSOL5N
これみて思ったんですが、桜花の攻撃隊は編隊を組んで攻撃したから全滅したんじゃないでしょうか？
バラバラの航路で米艦隊に向かって進撃すれば、CAPをすり抜けて近接できた陸攻があったかも。
>902 ：番組の途中ですが名無しです ：04/05/12 14:31 ID:4opz7Gg2
> http://2chupup.mine.nu/imgbox/img20040512143131.wmv
> これどうおもう？
【イラク】米民間人の首を生きたまま切断 part3【動画あり】
ttp://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1084330605/902
バラバラの航路で米艦隊に向かって進撃すれば、CAPをすり抜けて近接できた陸攻があったかも。
>902 ：番組の途中ですが名無しです ：04/05/12 14:31 ID:4opz7Gg2
> http://2chupup.mine.nu/imgbox/img20040512143131.wmv
> これどうおもう？
【イラク】米民間人の首を生きたまま切断 part3【動画あり】
ttp://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1084330605/902
>724
野中隊がしくじった後は単機か少数機が基本でつよ。
野中隊がしくじった後は単機か少数機が基本でつよ。
726 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/14 01:11 ID:???
>>724
ピケット艦でググルべし。
ピケット艦でググルべし。
727 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/14 04:22 ID:QDhRVtjE
神雷部隊の出撃概要はこんな感じ。
３月２１日 第一神雷攻撃隊 陸攻１８機・桜花１５機
４月０１日 第二神雷攻撃隊 陸攻２機・桜花３機（陸攻１機生還）
４月１２日 第三神雷攻撃隊 陸攻５機・桜花８機（陸攻３機生還）
４月１４日 第四神雷攻撃隊 陸攻７機・桜花７機
４月１６日 第五神雷攻撃隊 陸攻５機・桜花５機
４月２８日 第六神雷攻撃隊 桜花１機（母機生還）
５月０４日 第七神雷攻撃隊 陸攻５機・桜花６機（陸攻１機生還）
５月１１日 第八神雷攻撃隊 陸攻３機・桜花３機
５月２５日 第九神雷攻撃隊 陸攻３機・桜花３機
６月２２日 第十神雷攻撃隊 陸攻４機・桜花４機
陸攻の損耗実に５２機、生還わずかに６機。
第一攻撃隊の母機が３機多いのが気になりますが、おそるべき損耗率です。
これ以外に桜花を発進させることなく帰投した機体があれば、数に勘定されてませんが。
出展は最近発売された「真相・カミカゼ特攻」
３月２１日 第一神雷攻撃隊 陸攻１８機・桜花１５機
４月０１日 第二神雷攻撃隊 陸攻２機・桜花３機（陸攻１機生還）
４月１２日 第三神雷攻撃隊 陸攻５機・桜花８機（陸攻３機生還）
４月１４日 第四神雷攻撃隊 陸攻７機・桜花７機
４月１６日 第五神雷攻撃隊 陸攻５機・桜花５機
４月２８日 第六神雷攻撃隊 桜花１機（母機生還）
５月０４日 第七神雷攻撃隊 陸攻５機・桜花６機（陸攻１機生還）
５月１１日 第八神雷攻撃隊 陸攻３機・桜花３機
５月２５日 第九神雷攻撃隊 陸攻３機・桜花３機
６月２２日 第十神雷攻撃隊 陸攻４機・桜花４機
陸攻の損耗実に５２機、生還わずかに６機。
第一攻撃隊の母機が３機多いのが気になりますが、おそるべき損耗率です。
これ以外に桜花を発進させることなく帰投した機体があれば、数に勘定されてませんが。
出展は最近発売された「真相・カミカゼ特攻」
728 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/14 04:37 ID:QDhRVtjE
魚雷より射程の長い桜花でさえこの有様、大戦末期はスツーカ同様
飛ぶこと自体が自殺行為。
飛ぶこと自体が自殺行為。
730 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/14 20:49 ID:QDhRVtjE
731 ：KV-1重戦車マン：04/05/14 20:54 ID:5dKv1Agu
一式陸攻に問題ありだろ
732 ：名無し三等兵：04/05/14 20:57 ID:UYT5udXj
空母命中数を纏めた資料有りませんか？
とりあえず知っている分
CV3サラトガSaratoga
42.01.11オアフ島南西海上で伊6の発射した魚雷2発を受けて損傷
42.08.31ソロモン海で伊26潜水艦の発射した魚雷を受けて損傷
45.02.17-22硫黄島攻略作戦に従事中､特攻機の突入により損傷
CV6エンタープライズEnterprise
42.02.01 マーシャル爆撃後、九六陸攻が体当たり
42.08.24 第2次ソロモン海戦で爆弾直撃3発が至近弾4発
42.10.26-7南太平洋海戦で爆弾3発が命中
45.03.18 九州近海で日本機の急降下爆撃を受けて損傷
45.04.11 沖縄沖で特攻機の突入により損傷し後方に退去
45.05.13 九州近海で特攻機が突入、前部エレベーター大破
とりあえず知っている分
CV3サラトガSaratoga
42.01.11オアフ島南西海上で伊6の発射した魚雷2発を受けて損傷
42.08.31ソロモン海で伊26潜水艦の発射した魚雷を受けて損傷
45.02.17-22硫黄島攻略作戦に従事中､特攻機の突入により損傷
CV6エンタープライズEnterprise
42.02.01 マーシャル爆撃後、九六陸攻が体当たり
42.08.24 第2次ソロモン海戦で爆弾直撃3発が至近弾4発
42.10.26-7南太平洋海戦で爆弾3発が命中
45.03.18 九州近海で日本機の急降下爆撃を受けて損傷
45.04.11 沖縄沖で特攻機の突入により損傷し後方に退去
45.05.13 九州近海で特攻機が突入、前部エレベーター大破
733 ：名無し三等兵：04/05/14 20:58 ID:UYT5udXj
CV 9 エセックスEssex
44.11.25ルソン島沖で特攻機1機が飛行甲板舷側部に突入し15名が死亡､44名が負傷
45.04.11沖縄近海で特攻機の突入により損傷
CV11 イントレピッドIntrepid
44.02.17トラックを空襲､同夜､航空魚雷1本を受けて大破
44.10.29フィリピン､レイテ島沖で特攻機の突入により損傷
44.11.25レイテ湾付近で神風特別攻撃隊吉野隊特攻機2機の突入により損傷
45.03.19九州沖で至近に特攻機が突入し損傷
45.04.16沖縄沖で特攻機の突入により損傷
CV13 フランクリンFranklin
45.03.19九州沖で日本機の爆撃を受けて大破
CV14 タイコンデロガTiconderoga
45.01.21台湾沖で特攻機の突入により大破
CV15 ランドルフRandolph
45.03.11ウルシー環礁内で特攻機の突入により損傷
CV17 バンカー･ヒルBunker Hill.
44.06.19マリアナ沖海戦で爆撃を受けて損傷
CV18 ワスプWasp
45.03.15被爆損傷
CV19 ハンコックHancock
44.10.14台湾沖で爆撃を受けて小破
45.04.07沖縄近海で特攻機の突入により大損傷
44.11.25ルソン島沖で特攻機1機が飛行甲板舷側部に突入し15名が死亡､44名が負傷
45.04.11沖縄近海で特攻機の突入により損傷
CV11 イントレピッドIntrepid
44.02.17トラックを空襲､同夜､航空魚雷1本を受けて大破
44.10.29フィリピン､レイテ島沖で特攻機の突入により損傷
44.11.25レイテ湾付近で神風特別攻撃隊吉野隊特攻機2機の突入により損傷
45.03.19九州沖で至近に特攻機が突入し損傷
45.04.16沖縄沖で特攻機の突入により損傷
CV13 フランクリンFranklin
45.03.19九州沖で日本機の爆撃を受けて大破
CV14 タイコンデロガTiconderoga
45.01.21台湾沖で特攻機の突入により大破
CV15 ランドルフRandolph
45.03.11ウルシー環礁内で特攻機の突入により損傷
CV17 バンカー･ヒルBunker Hill.
44.06.19マリアナ沖海戦で爆撃を受けて損傷
CV18 ワスプWasp
45.03.15被爆損傷
CV19 ハンコックHancock
44.10.14台湾沖で爆撃を受けて小破
45.04.07沖縄近海で特攻機の突入により大損傷
734 ：名無し三等兵：04/05/14 21:00 ID:UYT5udXj
CVL22 インディペンデンスIndependiente
42.11.21ギルバート諸島沖航空戦で日本海軍の1式陸攻が発射した魚雷1本を右舷に受け大破
44.11.25ルソン水域で友軍機の衝突により損傷
CVL23 プリンストンPrinceton
44.10.24フィリピン沖で急降下爆撃機の爆撃より大破後撃沈処分.
CVL28 カボットCabot
44.11.25ルソン沖で特攻機の突入により損傷
CVL27 ラングレーLangley
45.01.21台湾南東海域(22ﾟ06'N/122ﾟ43'E)で特攻機の突入により損傷
HMS イラストリアスIllustrious
45.04.06沖縄沖で特攻機が艦橋に突入し行動不能
HMS ヴィクトリアスVictorious
5/9特攻機の2機の突入により前部エレヴェーター破壊(1時間で修復)
HMS インドミタブルIndomitable
45.4/1宮古諸島南方洋上で日本機の機銃掃射を受けて1名が死亡
45.5/4特攻機の突入により損傷
HMS インディファティガブルIndefatigable
45.4/1沖縄沖で第1大義隊等の攻撃を受け特攻機1機が艦橋基部に突入したが2-3時間後には発着可能に修復
45.08/15本州沖で特攻機が至近距離に突入
特攻でないものもあるが勘弁してください。
補完と何が命中したのか補足して欲しい也。
42.11.21ギルバート諸島沖航空戦で日本海軍の1式陸攻が発射した魚雷1本を右舷に受け大破
44.11.25ルソン水域で友軍機の衝突により損傷
CVL23 プリンストンPrinceton
44.10.24フィリピン沖で急降下爆撃機の爆撃より大破後撃沈処分.
CVL28 カボットCabot
44.11.25ルソン沖で特攻機の突入により損傷
CVL27 ラングレーLangley
45.01.21台湾南東海域(22ﾟ06'N/122ﾟ43'E)で特攻機の突入により損傷
HMS イラストリアスIllustrious
45.04.06沖縄沖で特攻機が艦橋に突入し行動不能
HMS ヴィクトリアスVictorious
5/9特攻機の2機の突入により前部エレヴェーター破壊(1時間で修復)
HMS インドミタブルIndomitable
45.4/1宮古諸島南方洋上で日本機の機銃掃射を受けて1名が死亡
45.5/4特攻機の突入により損傷
HMS インディファティガブルIndefatigable
45.4/1沖縄沖で第1大義隊等の攻撃を受け特攻機1機が艦橋基部に突入したが2-3時間後には発着可能に修復
45.08/15本州沖で特攻機が至近距離に突入
特攻でないものもあるが勘弁してください。
補完と何が命中したのか補足して欲しい也。
>>716俺も買った
あげ
737 ：少佐：04/05/15 10:34 ID:yq0TfjNv
義烈空挺隊は実際に米軍飛行場に突入着陸できたのは１機だけだった。
あとは全て米軍の対空放火で撃墜されたらしい。でも着陸したその１機から
降着した隊員達は大暴れして米軍飛行場をしばらく使えなくしたらしい。
俺は義烈空挺隊が飛び立った知覧基地の博物館に行ったけどその決意文や写真を
見るとその心境いかなるものかと思ってしまったな
あとは全て米軍の対空放火で撃墜されたらしい。でも着陸したその１機から
降着した隊員達は大暴れして米軍飛行場をしばらく使えなくしたらしい。
俺は義烈空挺隊が飛び立った知覧基地の博物館に行ったけどその決意文や写真を
見るとその心境いかなるものかと思ってしまったな
738 ：名無し三等兵：04/05/15 11:38 ID:T3YsvAF2
>>724 これって神雷部隊の映像だよね。 第何次出撃の部隊だろうか。
初心者歓迎 スレを立てる・・・から来ました
ちょっと皆様の意見を聞かせてください
最新の光人社 NF文庫 「彗星特攻隊」についてです。
この本は彗星の元搭乗員の方の手記として出版されていますが、100ページ付近に記載されています特攻第一号の関大尉関連の話が
一般に知られている史実と違うようです。
いくつか例を挙げますと
特攻を発案したのは関大尉であり、一号になったのも自分で決めた
本土防空戦が始まってから特攻隊が生まれた
等です
後者は本土防空戦という物を19年11月以降とするか否かで変わってくるかも知れませんが、本著作では本土防空戦中（内地ですね）に
関大尉が特攻を発案した事になっており、セブ島で大西中将が発案したのと大きく異なっています。
単なる記憶の誤りなのか、それとも新事実なのか・・・？
皆様のお考えは如何でしょうか？
-----------
ちなみに239さんが書かれているような、自分が特攻隊員に任命された夢をかつて見ました。
「逃げよう」と言うよりも「あと半月足らずで戦争は終わる・・・」って戦後の人間だから考えるような事を考え、何とかならないか？ってと
ころで目が覚めました。
やはり自分は、当時突入散華された方々のレベルには到達していません。
ちょっと皆様の意見を聞かせてください
最新の光人社 NF文庫 「彗星特攻隊」についてです。
この本は彗星の元搭乗員の方の手記として出版されていますが、100ページ付近に記載されています特攻第一号の関大尉関連の話が
一般に知られている史実と違うようです。
いくつか例を挙げますと
特攻を発案したのは関大尉であり、一号になったのも自分で決めた
本土防空戦が始まってから特攻隊が生まれた
等です
後者は本土防空戦という物を19年11月以降とするか否かで変わってくるかも知れませんが、本著作では本土防空戦中（内地ですね）に
関大尉が特攻を発案した事になっており、セブ島で大西中将が発案したのと大きく異なっています。
単なる記憶の誤りなのか、それとも新事実なのか・・・？
皆様のお考えは如何でしょうか？
-----------
ちなみに239さんが書かれているような、自分が特攻隊員に任命された夢をかつて見ました。
「逃げよう」と言うよりも「あと半月足らずで戦争は終わる・・・」って戦後の人間だから考えるような事を考え、何とかならないか？ってと
ころで目が覚めました。
やはり自分は、当時突入散華された方々のレベルには到達していません。
命令者が大西である以上、発案が大西であることに論を待ちません。
胸に特攻の決意を抱いていたかどうか？ それは本人にしかわかりませんが、
少なくとも関大尉を含む最初の特攻は大西提督による「命令」により行われました。
後の特攻はまがりなりにも「志願」の形をとっているのと大きな違いがそこです。
ただ、もともと日米とも、決死的行動というやつは割とあちこちでみられます。
ミッドウェーで三隈に体当たりを図った米軍機もいますし、南太平洋でホーネットに体当たりした日本機もいます。
特攻を決意する下地はあったわけです。
胸に特攻の決意を抱いていたかどうか？ それは本人にしかわかりませんが、
少なくとも関大尉を含む最初の特攻は大西提督による「命令」により行われました。
後の特攻はまがりなりにも「志願」の形をとっているのと大きな違いがそこです。
ただ、もともと日米とも、決死的行動というやつは割とあちこちでみられます。
ミッドウェーで三隈に体当たりを図った米軍機もいますし、南太平洋でホーネットに体当たりした日本機もいます。
特攻を決意する下地はあったわけです。
特攻発案は軽空母＜千代田＞の艦長の城大佐じゃなかった？
742 ：名無し三等兵：04/05/15 23:02 ID:z+JzrYJt
特攻の成功率が良さそうなのは零戦？彗星？
743 ：名無し三等兵：04/05/15 23:06 ID:9XnEuQl+
知覧に行って、義烈空挺隊の中に地元出身の方がいて、胸が熱くなりますた。
744 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/15 23:08 ID:???
>>739
大西中将は発案というより決断した人です。
関大尉は一号になったのは自分で決めたのではなく、打診を受けたようです。
手記の場合往々にして誤記されることがあります。それは著者がかなり過去の記憶をたどっているからで、
記憶違いがあるからです。
大西中将は発案というより決断した人です。
関大尉は一号になったのは自分で決めたのではなく、打診を受けたようです。
手記の場合往々にして誤記されることがあります。それは著者がかなり過去の記憶をたどっているからで、
記憶違いがあるからです。
745 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/15 23:15 ID:syjeGz5H
>>744
もうひとつ、手記の問題点として、著者の主観で書かれていることがありますね。
もちろん本人しかわからないことはありますが、一個人の視点でしかないのですから
マクロ的に論じられないという欠点がどうしても生じます。
いわゆる「司馬史観」の弱点でもありますね。
もうひとつ、手記の問題点として、著者の主観で書かれていることがありますね。
もちろん本人しかわからないことはありますが、一個人の視点でしかないのですから
マクロ的に論じられないという欠点がどうしても生じます。
いわゆる「司馬史観」の弱点でもありますね。
746 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/15 23:19 ID:???
747 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/05/15 23:23 ID:???
>745-746
たとえば「激闘艦爆隊」（原題「艦爆一代」、小瀬本国雄）の終戦間際、「橘花」の初飛行を見守った思い出が
書かれていますがテストパイロットの回想とは食い違いがありますね。
たとえば「激闘艦爆隊」（原題「艦爆一代」、小瀬本国雄）の終戦間際、「橘花」の初飛行を見守った思い出が
書かれていますがテストパイロットの回想とは食い違いがありますね。
748 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/15 23:27 ID:???
>>747
手記物の問題点は間違いの無いようにに他の著作や戦闘詳報を参照してしまうと、
記述に間違いはなくなるが、他の著作と同じようになってしまう。
記憶だけに頼ると間違いが出てくる。
それと また聞き とうのがあってこれが記述をあやしくしてしまいますね。
手記物の問題点は間違いの無いようにに他の著作や戦闘詳報を参照してしまうと、
記述に間違いはなくなるが、他の著作と同じようになってしまう。
記憶だけに頼ると間違いが出てくる。
それと また聞き とうのがあってこれが記述をあやしくしてしまいますね。
749 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/15 23:28 ID:???
>>747
あっ、おやびんだ（ｗ
あっ、おやびんだ（ｗ
750 ：名無し三等兵：04/05/16 00:38 ID:1MfYPXL/
751 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/16 00:40 ID:eYarJpfY
そうなのですか。
差し支えなければその辺が掲載された文献をご紹介願えますか？
差し支えなければその辺が掲載された文献をご紹介願えますか？
752 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/16 00:42 ID:???
753 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/16 00:58 ID:eYarJpfY
３月２１日 第一神雷攻撃隊 出撃時刻１１２０
陸攻１８機・桜花１６機（全滅、桜花１機消息不明？）
４月０１日 第二神雷攻撃隊 出撃時刻０２２９
陸攻６機・桜花３機（陸攻１機生還、さらに３機生還？）
４月１２日 第三神雷攻撃隊 出撃時刻１２３０
陸攻５機・桜花８機（陸攻３機生還）
４月１４日 第四神雷攻撃隊 出撃時刻１１３０
陸攻７機・桜花７機（全滅）
４月１６日 第五神雷攻撃隊 出撃時刻０６５８、０７１０
陸攻６機・桜花６機（陸攻１機生還？）
４月２８日 第六神雷攻撃隊 出撃時刻１６２５
陸攻４機・桜花４機（陸攻１機生還、さらに３機生還？）
５月０４日 第七神雷攻撃隊 出撃時刻０５２２、０６３０
陸攻７機・桜花７機（陸攻１機生還、さらに１機生還？）
５月１１日 第八神雷攻撃隊 出撃時刻０５５６、０６０５、０７１２
陸攻４機・桜花４機（陸攻１機生還？）
５月２５日 第九神雷攻撃隊 出撃時刻不明
陸攻１２機・桜花１２機（陸攻９機生還？）
６月２２日 第十神雷攻撃隊 出撃時刻０５２５
陸攻６機・桜花６機（陸攻２機生還？）
>>727に「ああ神風特攻隊」より修正。
確かに最大３回、出撃を分散させた記録が残ってます。
「生還？」 としたのは特攻として功績が記録されておらず、この２冊だけからは詳細不明な機体です。
ただ、功績評価の中で「桜花母機として繰り返し出撃した期待の功績は特に評価する」との項目がありますので、
つまりは何回も桜花を積んで出撃した機体が存在したということであり、
毎回全滅に近い損害を出していたわけではなかったのでしょうか？
陸攻１８機・桜花１６機（全滅、桜花１機消息不明？）
４月０１日 第二神雷攻撃隊 出撃時刻０２２９
陸攻６機・桜花３機（陸攻１機生還、さらに３機生還？）
４月１２日 第三神雷攻撃隊 出撃時刻１２３０
陸攻５機・桜花８機（陸攻３機生還）
４月１４日 第四神雷攻撃隊 出撃時刻１１３０
陸攻７機・桜花７機（全滅）
４月１６日 第五神雷攻撃隊 出撃時刻０６５８、０７１０
陸攻６機・桜花６機（陸攻１機生還？）
４月２８日 第六神雷攻撃隊 出撃時刻１６２５
陸攻４機・桜花４機（陸攻１機生還、さらに３機生還？）
５月０４日 第七神雷攻撃隊 出撃時刻０５２２、０６３０
陸攻７機・桜花７機（陸攻１機生還、さらに１機生還？）
５月１１日 第八神雷攻撃隊 出撃時刻０５５６、０６０５、０７１２
陸攻４機・桜花４機（陸攻１機生還？）
５月２５日 第九神雷攻撃隊 出撃時刻不明
陸攻１２機・桜花１２機（陸攻９機生還？）
６月２２日 第十神雷攻撃隊 出撃時刻０５２５
陸攻６機・桜花６機（陸攻２機生還？）
>>727に「ああ神風特攻隊」より修正。
確かに最大３回、出撃を分散させた記録が残ってます。
「生還？」 としたのは特攻として功績が記録されておらず、この２冊だけからは詳細不明な機体です。
ただ、功績評価の中で「桜花母機として繰り返し出撃した期待の功績は特に評価する」との項目がありますので、
つまりは何回も桜花を積んで出撃した機体が存在したということであり、
毎回全滅に近い損害を出していたわけではなかったのでしょうか？
754 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/16 01:01 ID:eYarJpfY
ああ、１機生還？ じゃなく、１組生還？ にした方が適切かな？
つまりその機体に搭載されていた桜花パイロットについても功績評価がなされていないので、
敵を発見できず帰投した例がそれなりにあったのかもしれません。
つまりその機体に搭載されていた桜花パイロットについても功績評価がなされていないので、
敵を発見できず帰投した例がそれなりにあったのかもしれません。
755 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/16 01:07 ID:???
>>754
ゆうか氏、手元に資料を置いているんですか？よくすぐ出ますね。
ゆうか氏、手元に資料を置いているんですか？よくすぐ出ますね。
756 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/16 01:10 ID:eYarJpfY
まあ文庫ですからすぐ脇の書架に並んでますので。
ただこの資料からは、単機出撃には程遠い印象を受けますね。
それとも別進路をとったのかな？
ただこの資料からは、単機出撃には程遠い印象を受けますね。
それとも別進路をとったのかな？
757 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/16 01:16 ID:???
>>756
オイラはあちこちにしまってしまっていて・・・
オイラが思うに、ただ単に出撃可能な機体を出撃させただけ、という日本軍固有の体質だけのような気がしますね。
むしろプリンストンを爆撃した彗星の方が分散出撃に近いような・・・
オイラはあちこちにしまってしまっていて・・・
オイラが思うに、ただ単に出撃可能な機体を出撃させただけ、という日本軍固有の体質だけのような気がしますね。
むしろプリンストンを爆撃した彗星の方が分散出撃に近いような・・・
758 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/16 01:34 ID:eYarJpfY
本当に単機出撃？ という疑問の傍証になりそうなのが第九攻撃隊。
１２組も出撃しておいて、特攻が認められたのはたった３組。
基本的には出撃して未帰還なら特攻と認められていますので、残る９組は、
少なくとも大半は帰投したと推測されます。
単機出撃で１２組、ならもっと多数が未帰還になってもよさそうなものです。
このときは３機１組とか、そういう少数機グループでの行動だったのではないかという気がしますね。
他の例でも６機を２回に分けて出撃とかですので、
単機ではなく３〜４機で行動したのでは、と推測します。
注）たった２冊の資料からだけの憶測です。帰投記録などの明確な資料がございましたら即自説撤回します。
１２組も出撃しておいて、特攻が認められたのはたった３組。
基本的には出撃して未帰還なら特攻と認められていますので、残る９組は、
少なくとも大半は帰投したと推測されます。
単機出撃で１２組、ならもっと多数が未帰還になってもよさそうなものです。
このときは３機１組とか、そういう少数機グループでの行動だったのではないかという気がしますね。
他の例でも６機を２回に分けて出撃とかですので、
単機ではなく３〜４機で行動したのでは、と推測します。
注）たった２冊の資料からだけの憶測です。帰投記録などの明確な資料がございましたら即自説撤回します。
759 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/16 01:39 ID:???
760 ：名無し三等兵：04/05/16 01:45 ID:1MfYPXL/
>>751
出典を確認しました。よく調べたら１時間おきではなく数分置きでした。
失礼しました。
第２神雷部隊は４月１日午前２時２９分から６機が数分置きに１機ずつ。
第３神雷部隊は４月１２日午前１１時から午後１２時半の間に９（８？）機。
第４神雷部隊は４月１４日午前１１時半から１１時５３分で７機。
第５神雷部隊は４月１６日午前６時５０分から７時１０分で６機。
第６神雷部隊は４月２８日午前７時過ぎから数分置きに１機ずつ。
第７神雷部隊は５月４日午前５時２２分から６時３０分で７機。
第８神雷部隊は５月１１日午前６時５分から午前７時１１分で４機。
第９神雷部隊は５月２４日午前５時から１機ずつ１１機。（目標は沖縄）
第１０神雷部隊は６月２２日午前５時２０分から５時３０分で６機。（目標は沖縄６６機の護衛戦闘機つき）
護衛戦闘機付きの最後の第１０神雷部隊以外は、いずれも編隊を組まず、単機で出撃しています。出典は「桜花特別攻撃隊」 木俣滋郎著 光人社ＮＦ文庫です。
調べるの疲れた。
出典を確認しました。よく調べたら１時間おきではなく数分置きでした。
失礼しました。
第２神雷部隊は４月１日午前２時２９分から６機が数分置きに１機ずつ。
第３神雷部隊は４月１２日午前１１時から午後１２時半の間に９（８？）機。
第４神雷部隊は４月１４日午前１１時半から１１時５３分で７機。
第５神雷部隊は４月１６日午前６時５０分から７時１０分で６機。
第６神雷部隊は４月２８日午前７時過ぎから数分置きに１機ずつ。
第７神雷部隊は５月４日午前５時２２分から６時３０分で７機。
第８神雷部隊は５月１１日午前６時５分から午前７時１１分で４機。
第９神雷部隊は５月２４日午前５時から１機ずつ１１機。（目標は沖縄）
第１０神雷部隊は６月２２日午前５時２０分から５時３０分で６機。（目標は沖縄６６機の護衛戦闘機つき）
護衛戦闘機付きの最後の第１０神雷部隊以外は、いずれも編隊を組まず、単機で出撃しています。出典は「桜花特別攻撃隊」 木俣滋郎著 光人社ＮＦ文庫です。
調べるの疲れた。
761 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/16 01:48 ID:???
>>760
これは分散出撃だね。
これは分散出撃だね。
762 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/16 01:52 ID:eYarJpfY
すげえ。
名無しさんと良コテ二人が見事にかみ合ってる。
良スレとはかくあるべしの見本だな。
名無しさんと良コテ二人が見事にかみ合ってる。
良スレとはかくあるべしの見本だな。
764 ：名無し三等兵：04/05/16 01:55 ID:1MfYPXL/
単機出撃の定義を知りませんでしたので。分散出撃と言うのですか？
ちなみに第９神雷部隊は、前日に沖縄に義烈空挺隊が突入した後、
沖縄の飛行場が使えない状況をふまえて沖縄に出撃しています。
帰還機が多いのは、突入時沖縄の天候が悪く、進撃の途中で多くの機が
引き返しているからです。この場合での単機行動で編隊を組んではいな
いとあります。
ちなみに第９神雷部隊は、前日に沖縄に義烈空挺隊が突入した後、
沖縄の飛行場が使えない状況をふまえて沖縄に出撃しています。
帰還機が多いのは、突入時沖縄の天候が悪く、進撃の途中で多くの機が
引き返しているからです。この場合での単機行動で編隊を組んではいな
いとあります。
765 ：名無し三等兵：04/05/16 02:15 ID:1MfYPXL/
確かに私の出典の本の記述だけですと、第２〜９の神雷部隊全てが
単機行動だという証拠にはならないかもしれません。
しかし野中隊以後、出撃方法は確実に変わっているようです。
「真相・カミカゼ特攻」私も見ました。金が無くて買わなかったのを
後悔してます。久々に本屋で鳥肌立ちました。
単機行動だという証拠にはならないかもしれません。
しかし野中隊以後、出撃方法は確実に変わっているようです。
「真相・カミカゼ特攻」私も見ました。金が無くて買わなかったのを
後悔してます。久々に本屋で鳥肌立ちました。
766 ：名無し三等兵：04/05/16 02:16 ID:8EF5sXmG
じゃ>>724の画像は・・・一式陸攻は編隊組んでいるから・・・第一神雷部隊という事か。
767 ：名無し三等兵：04/05/16 02:43 ID:1MfYPXL/
724の写真が見られないのですが、野中隊の一式陸攻を後方から撃つガンカメラ
の映像は結構有名ですよね。見るだけで涙出ます。
野中隊長は、「特攻なんかぶっ潰してくれ。」と言って出撃したとか。
結局一言の無線も発しないまま全機撃墜され、宇垣長官のショックは相当のようだった
とあります。律儀に無線封止を守ったのか、何らかの抗議なのかわかりませんが。
今日は夜も更けて来ましたのでもう落ちます。では。
の映像は結構有名ですよね。見るだけで涙出ます。
野中隊長は、「特攻なんかぶっ潰してくれ。」と言って出撃したとか。
結局一言の無線も発しないまま全機撃墜され、宇垣長官のショックは相当のようだった
とあります。律儀に無線封止を守ったのか、何らかの抗議なのかわかりませんが。
今日は夜も更けて来ましたのでもう落ちます。では。
768 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/16 09:56 ID:???
>>764
メリットが少ないから、単機（１機）による出撃は本来あまり行われない。２機以上での出撃が多いです。
で分散出撃ですが、同一目標に対して、戦力を一度に集中させるのが常道なのですが、
それが物理的できない、もしくは敵に阻止される。という理由で数派に攻撃隊を分けて攻撃することがあります。
メリットは防空ローテーションの間隙を突く可能性があるというところです。
ミッドウェイでは米軍は期せずして分散攻撃になり、日本軍の間隙をつきました。
日本軍は基本的に引き返すときは単機になるようです。
メリットが少ないから、単機（１機）による出撃は本来あまり行われない。２機以上での出撃が多いです。
で分散出撃ですが、同一目標に対して、戦力を一度に集中させるのが常道なのですが、
それが物理的できない、もしくは敵に阻止される。という理由で数派に攻撃隊を分けて攻撃することがあります。
メリットは防空ローテーションの間隙を突く可能性があるというところです。
ミッドウェイでは米軍は期せずして分散攻撃になり、日本軍の間隙をつきました。
日本軍は基本的に引き返すときは単機になるようです。
769 ：名無し三等兵：04/05/16 12:55 ID:L926mzvy
義烈空挺隊って最初はサイパンが攻撃目標だったんだってね。
だけど結局出動命令でなくてその後硫黄島が目標になったがそれも
撤回して最終的に沖縄に行くことになったそうだ
だけど結局出動命令でなくてその後硫黄島が目標になったがそれも
撤回して最終的に沖縄に行くことになったそうだ
昭和20年6月2日の中国新聞に、ヘラルドトリビューン紙パリ版に
5月26日沖縄発特電として義烈空挺隊の攻撃の様子が載った
と書いてある。いろいろ書いてあるけど、基地司令官の一人スミム中佐
が1名の日本兵を射殺したが、腕に貫通銃創を受けて逃げた。とさ
ちなみに広告で「太り過ぎてお困りの方に！」ってダイエットする為の
漢方の広告が載ってるけど、なんか余裕だなｗ
あと社説の中で普通に英語使ってるよ。スタートとか。
5月26日沖縄発特電として義烈空挺隊の攻撃の様子が載った
と書いてある。いろいろ書いてあるけど、基地司令官の一人スミム中佐
が1名の日本兵を射殺したが、腕に貫通銃創を受けて逃げた。とさ
ちなみに広告で「太り過ぎてお困りの方に！」ってダイエットする為の
漢方の広告が載ってるけど、なんか余裕だなｗ
あと社説の中で普通に英語使ってるよ。スタートとか。
771 ：名無し三等兵：04/05/16 15:14 ID:MNFO/bvD
デザートコンバットってゲームでAC１３０の操縦をしていた俺は勝手にいつもイラク軍基地に
強行着陸しています。訳が分からない仲間のの米兵はみんな速攻で死んでいく。
強行着陸しています。訳が分からない仲間のの米兵はみんな速攻で死んでいく。
↑だから何？
「真相・カミカゼ特攻」買いました。
英霊に敬礼！！！
英霊に敬礼！！！
正直、特攻に行った漏れらの爺様が今の日本を見たらどう思うかね？
こんな香具師らのために死んでいったのかと落胆するんじゃないか？
こんな香具師らのために死んでいったのかと落胆するんじゃないか？
>>774
戦争が、どのような経緯で起こされ、特攻がどのような経緯で決定されたか知れば、もっと落胆するだろうな
戦争が、どのような経緯で起こされ、特攻がどのような経緯で決定されたか知れば、もっと落胆するだろうな
何も知らん若者を、精神論で固めた国防意識でその気にさせていったのが軍上層部
戦術は三流だが、純粋な当時の少年兵を騙すことにかけては一流であった
こうして日本海軍は多くの有人巡航ミサイルを手に入れた。
戦術は三流だが、純粋な当時の少年兵を騙すことにかけては一流であった
こうして日本海軍は多くの有人巡航ミサイルを手に入れた。
釣れますか？
>>777
ふ・・・釣りだったらどんなにいいことか。
ふ・・・釣りだったらどんなにいいことか。
勇者に敬礼！！！
780 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/24 23:23 ID:p9y+dJXS
本日、海軍神雷部隊戦友会編・「海軍神雷部隊」を読んできました。
単機ごとのゲリラ攻撃を多用したのは間違いないようです。
少なくとも第１・第９・第１０は編隊攻撃、
第６・第７・第８が単機攻撃なのはほぼ確定しました。
第５も単機の可能性が高そうです。
第３は米軍に多大な被害が生じていますので、各艦の配置が離れているようなら単機攻撃に確定できるでしょう
（駆逐艦マンナート・Ｌ・エープル、スタンリー、掃海駆逐艦ジェファースに桜花各１機の命中を米軍が認定）。
どうやら誤っていたのは私の方だったようです。
単機ごとのゲリラ攻撃を多用したのは間違いないようです。
少なくとも第１・第９・第１０は編隊攻撃、
第６・第７・第８が単機攻撃なのはほぼ確定しました。
第５も単機の可能性が高そうです。
第３は米軍に多大な被害が生じていますので、各艦の配置が離れているようなら単機攻撃に確定できるでしょう
（駆逐艦マンナート・Ｌ・エープル、スタンリー、掃海駆逐艦ジェファースに桜花各１機の命中を米軍が認定）。
どうやら誤っていたのは私の方だったようです。
781 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/05/24 23:31 ID:???
>>780
乙です。そうでしたか。
乙です。そうでしたか。
782 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/05/25 00:16 ID:o/G5dpHD
発進はほぼ同時で、適当なところで分散したんですかね？
発進間隔数分なんて大型機では珍しくないですし。
発進間隔数分なんて大型機では珍しくないですし。
＞774
＞正直、特攻に行った漏れらの爺様が今の日本を見たらどう思うかね？
無論、亡くなった方の心情を推し量るのは無意味ではあるが、敢えて考えるなら、自分の
妻子、孫が、飢えることも敵弾に追われることも無く、又自分と同じように特攻に行くこと
もなく暮らせているのを見れば、落胆されることはないんじゃないかとも思えるが。
御自分の家族の行く末が一番気にかかっていたろうし…。
＞正直、特攻に行った漏れらの爺様が今の日本を見たらどう思うかね？
無論、亡くなった方の心情を推し量るのは無意味ではあるが、敢えて考えるなら、自分の
妻子、孫が、飢えることも敵弾に追われることも無く、又自分と同じように特攻に行くこと
もなく暮らせているのを見れば、落胆されることはないんじゃないかとも思えるが。
御自分の家族の行く末が一番気にかかっていたろうし…。
784 ：名無し三等兵：04/05/25 02:59 ID:5OBer7TY
>>765です。
ゆうか様、資料確認お疲れ様でした。
私なんぞ、うろ覚えで書き込んでしまう癖があるため、そのような努力には
敬意を表します。
ところでイラク戦争でもそうですが、米軍は結構情報コントロールをして
いるようです。日本の大本営発表よりはましかもしれませんが、米軍も結構
神風特別攻撃隊の損害を隠しているのではという気がします。
そもそも米軍の損害記録には、民間徴用船は入っていないそうですし、太
平洋戦線での戦死者でも、米軍が発表した数だと、５万人ほどの戦死者が行方
不明になると聞いたことがあります。また、飛行機の損害も、多くが事故機扱
いに繰り入れられ、損害に計上されていません。
「回転」の戦果も日本側の記録とアメリカ側の記録ではかなり食い違って
いますしね。この辺のことは、闇の中ということなんでしょうかね。
ゆうか様、資料確認お疲れ様でした。
私なんぞ、うろ覚えで書き込んでしまう癖があるため、そのような努力には
敬意を表します。
ところでイラク戦争でもそうですが、米軍は結構情報コントロールをして
いるようです。日本の大本営発表よりはましかもしれませんが、米軍も結構
神風特別攻撃隊の損害を隠しているのではという気がします。
そもそも米軍の損害記録には、民間徴用船は入っていないそうですし、太
平洋戦線での戦死者でも、米軍が発表した数だと、５万人ほどの戦死者が行方
不明になると聞いたことがあります。また、飛行機の損害も、多くが事故機扱
いに繰り入れられ、損害に計上されていません。
「回転」の戦果も日本側の記録とアメリカ側の記録ではかなり食い違って
いますしね。この辺のことは、闇の中ということなんでしょうかね。
そうだね。
のほほんと青春を謳歌してる若者をみて「ああよかった漏れ達の犠牲は無駄じゃあなかったんだ」と
雲の上から微笑んでくれてるさ。だから、生きていろんなものを見て恋してふられて酒飲んでなげいて感動して
歌って食べて読んで勉強して遊んで一生懸命生きようぜ。
のほほんと青春を謳歌してる若者をみて「ああよかった漏れ達の犠牲は無駄じゃあなかったんだ」と
雲の上から微笑んでくれてるさ。だから、生きていろんなものを見て恋してふられて酒飲んでなげいて感動して
歌って食べて読んで勉強して遊んで一生懸命生きようぜ。
どんな人生を送ろうとも、英霊に対しての感謝の気持ちを
持っていれば良いと思う・・・ 平和の礎
持っていれば良いと思う・・・ 平和の礎
>>784
そのへんの事情は、戦後アメリカ側でもかなり調査されてるぞ。
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２アメリカ商船損失一覧
http://www.dtic.mil/dpmo/special/2000_wwii_report.htm
ＷＷ２アメリカ軍行方不明者について
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
Kaiten -- Submarine launched, human guided torpedo.
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦 米海軍航空データベース
回天の戦果は、命中したが撃沈には至らなかったものが数例。
太平洋戦争は公式には戦死１５万６千だが、その他行方不明５万２千。
そのへんの事情は、戦後アメリカ側でもかなり調査されてるぞ。
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２アメリカ商船損失一覧
http://www.dtic.mil/dpmo/special/2000_wwii_report.htm
ＷＷ２アメリカ軍行方不明者について
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
Military Action Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
http://www.ww2pacific.com/suicide.html
Kaiten -- Submarine launched, human guided torpedo.
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
第二次世界大戦 米海軍航空データベース
回天の戦果は、命中したが撃沈には至らなかったものが数例。
太平洋戦争は公式には戦死１５万６千だが、その他行方不明５万２千。
神風特別攻撃隊
1 ：名無し三等兵 ：04/03/01 15:40 ID:???
ぶーん
1 ：名無し三等兵 ：04/03/01 15:40 ID:???
ぶーん
平和というものが、いかに脆く、失われやすく、
そしていったん失われた場合に、起こる災厄が、
いかに大きいものか。
それを忘れないことが、特攻隊のみならず、
すべての戦病死者、そして戦災により亡くなったかたがたへの
いちばんの供養でしょう・
そう考えたとき、
「平和、平和」と唱えていれば、平和を保てるわけではない、
ということは自ずから分かってくるわけで・・・。
そしていったん失われた場合に、起こる災厄が、
いかに大きいものか。
それを忘れないことが、特攻隊のみならず、
すべての戦病死者、そして戦災により亡くなったかたがたへの
いちばんの供養でしょう・
そう考えたとき、
「平和、平和」と唱えていれば、平和を保てるわけではない、
ということは自ずから分かってくるわけで・・・。
790 ：名無し三等兵：04/06/01 13:28 ID:QsUK2k9w
>>789
あなたはどんな事を・・・
あなたはどんな事を・・・
憲法改正、核武装
憲法改正、核武装
憲法改正、核武装
英霊の半数くらいからどつかれそうだなｗ
憲法改正、核武装
憲法改正、核武装
英霊の半数くらいからどつかれそうだなｗ
「バカモノ もっと早くやっておけ」って。
莫迦どもが.....
ハン版で、反日電波VS宗教軍事オタクが激しくやり合っております。
お暇な方はぜひどうぞ。
神風特攻隊を絶対許すな２
ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086528153/
お暇な方はぜひどうぞ。
神風特攻隊を絶対許すな２
ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1086528153/
カミカゼの是非なんかより、
上層部の戦争指導の是非や可否こそ探究したい。
現代のカミカゼ＝イスラムの自爆テロが、
イスラム文明圏のためになっているか疑問だw
上層部の戦争指導の是非や可否こそ探究したい。
現代のカミカゼ＝イスラムの自爆テロが、
イスラム文明圏のためになっているか疑問だw
大戦中は、促成されたパイロットの練度が低く突入に到らなかった例も多いと聞く。
今の空自は、その辺ちゃんと改善してるのであろうか？シミュレータでみっちり訓練とか。
今の空自は、その辺ちゃんと改善してるのであろうか？シミュレータでみっちり訓練とか。
798 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/06/19 21:31 ID:???
>797
そんな訓練させる位ならば普通の訓練させていると思われ。
>796
>カミカゼの是非なんかより、
>上層部の戦争指導の是非や可否こそ探究したい。
全く同意である。
ところで、大西中将が体当たり攻撃を決断したのって、
天皇から終戦の決断引き出す為だって聞いたけど、本当かなぁ……？
（本当だとしても）激しく筋違いに思えるんですけど、私の考えって
間違い？……。
そんな訓練させる位ならば普通の訓練させていると思われ。
>796
>カミカゼの是非なんかより、
>上層部の戦争指導の是非や可否こそ探究したい。
全く同意である。
ところで、大西中将が体当たり攻撃を決断したのって、
天皇から終戦の決断引き出す為だって聞いたけど、本当かなぁ……？
（本当だとしても）激しく筋違いに思えるんですけど、私の考えって
間違い？……。
天皇は「そこまでせねばならなかったか・・しかし良くやった」
この台詞はまずいと思われ。
この台詞はまずいと思われ。
>>798
大西ってポツダム宣言受諾に最後まで反対した人物の一人じゃなかったっけ？
大西ってポツダム宣言受諾に最後まで反対した人物の一人じゃなかったっけ？
801 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/06/20 06:12 ID:???
>800
そう聞いていますが、ネットで掘ったらこんな話が出てきたのも事実です。
大西瀧治郎中将特攻作戦の真意
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
ただ、これが事実であっても、私は大西中将を支持できません。
「暗殺が怖いから表だって終戦工作ができない」から、
「デモンストレーションとして若い兵を死なせる」
訳するならばこうなります。
海軍の統帥権を陸軍がどうのこうのと言うことは公的にはできません。
つまり憲兵に捕らえられる法的根拠はない
暗殺の危険は、信頼できる護衛がいれば解決します
何も若い衆を死なせる必然性はない
「指揮官先頭」の精神はどこに行ったのか。
「率先垂範」の精神はどこに行ったのか。
「海軍魂」はどこに行ったのか。
大西中将が苦悩したのはよくわかります。
しかし、歴史における軍人と政治家の行動の評価対象は、
真意ではなく結果なんです。
そう聞いていますが、ネットで掘ったらこんな話が出てきたのも事実です。
大西瀧治郎中将特攻作戦の真意
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
ただ、これが事実であっても、私は大西中将を支持できません。
「暗殺が怖いから表だって終戦工作ができない」から、
「デモンストレーションとして若い兵を死なせる」
訳するならばこうなります。
海軍の統帥権を陸軍がどうのこうのと言うことは公的にはできません。
つまり憲兵に捕らえられる法的根拠はない
暗殺の危険は、信頼できる護衛がいれば解決します
何も若い衆を死なせる必然性はない
「指揮官先頭」の精神はどこに行ったのか。
「率先垂範」の精神はどこに行ったのか。
「海軍魂」はどこに行ったのか。
大西中将が苦悩したのはよくわかります。
しかし、歴史における軍人と政治家の行動の評価対象は、
真意ではなく結果なんです。
大西中将にはこんな発言も。
『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。つくっておきた
かったと言った方が正確だな（中略）そういう歴史がないと……後世の日本人は
どんなに淋しいことだろう』
（福湯豊「真実はついに活字にならなかった」「帝国軍隊従軍記 現代史の証言４」汐文社 P152）
まあ、これが本心だったらば骨の髄からの糞野郎でございますが。
『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。つくっておきた
かったと言った方が正確だな（中略）そういう歴史がないと……後世の日本人は
どんなに淋しいことだろう』
（福湯豊「真実はついに活字にならなかった」「帝国軍隊従軍記 現代史の証言４」汐文社 P152）
まあ、これが本心だったらば骨の髄からの糞野郎でございますが。
>>802
その発言が真実だとするなら、最後に自刃して、介錯を拒み苦しみながら死んだのも、
彼が作りたかった「歴史」の一つだったのだろうか・・・
まぁ人間の発言なんて、その度に微妙なズレが生じるものだから、
大西自身に一貫した意思があったのかどうかすら謎・・・って言うか定義不能の領域だろうけどね
その発言が真実だとするなら、最後に自刃して、介錯を拒み苦しみながら死んだのも、
彼が作りたかった「歴史」の一つだったのだろうか・・・
まぁ人間の発言なんて、その度に微妙なズレが生じるものだから、
大西自身に一貫した意思があったのかどうかすら謎・・・って言うか定義不能の領域だろうけどね
老害じゃ老害じゃ。紛れも無く老害じゃ。
805 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/06/20 22:59 ID:???
酷な言い方である事をあえて承知の上で書きます。
正直、彼は死に場所を間違えてしまった人物かも。
彼が死ぬべきは１９４５年８月の東京ではなく、
１９４５年初頭のマニラ、クラークフィールド飛行場の
指揮所だったように思えます。
しかし、彼は生き残って台湾に逃れた。
そして「特攻を送り出した連中も責任を取って死ななくてもいい」
という事実を作り出してしまった。
その事実が、“推進者”達に誤った根拠を与えてしまった。
特攻の更なる推進を行う事になった中で>802のような発言を
したのかも知れず…
正直、人を死なせるという事実に対し、沖縄戦のころは
マヒしていたのかもしれません。
正直、彼は死に場所を間違えてしまった人物かも。
彼が死ぬべきは１９４５年８月の東京ではなく、
１９４５年初頭のマニラ、クラークフィールド飛行場の
指揮所だったように思えます。
しかし、彼は生き残って台湾に逃れた。
そして「特攻を送り出した連中も責任を取って死ななくてもいい」
という事実を作り出してしまった。
その事実が、“推進者”達に誤った根拠を与えてしまった。
特攻の更なる推進を行う事になった中で>802のような発言を
したのかも知れず…
正直、人を死なせるという事実に対し、沖縄戦のころは
マヒしていたのかもしれません。
806 ：名無し三等兵：04/06/23 01:22 ID:HopiiG+m
>>805
それについては、こんな目撃談を読んだことがあるよ。
大西長官がクラーク飛行場を去るときに飛行長の中島少佐？が抗議したんだ
けど（おそらく指揮官は最後まで留まって戦うべきだとか何とか言ったんだと
思う）、大西長官は、何か大声で叱りつけた後、中島少佐をぶん殴って飛行機
に乗り込んだところを目撃されている。
そういうのを読むと大西長官は、特攻は死ぬのが目的ではなく戦争を終結さ
せるための手段であって、その目的達成までは自分が指揮を取るという意識で
あったと思われる。当然それは終戦後の自刃とセットになっているから言える
んだけどね。
上のような批判は、特攻について陸軍内でも疑問の声が上がっていたにも関
わらず「おまえたちだけ死なせない」とさんざん特攻隊を送り出し、フィリピ
ンが危うくなると、とっとと台湾に逃げだし、終戦後も最後まで責任を取らな
かった陸軍の特攻隊指揮官の富永中将にこそふさわしい。
それについては、こんな目撃談を読んだことがあるよ。
大西長官がクラーク飛行場を去るときに飛行長の中島少佐？が抗議したんだ
けど（おそらく指揮官は最後まで留まって戦うべきだとか何とか言ったんだと
思う）、大西長官は、何か大声で叱りつけた後、中島少佐をぶん殴って飛行機
に乗り込んだところを目撃されている。
そういうのを読むと大西長官は、特攻は死ぬのが目的ではなく戦争を終結さ
せるための手段であって、その目的達成までは自分が指揮を取るという意識で
あったと思われる。当然それは終戦後の自刃とセットになっているから言える
んだけどね。
上のような批判は、特攻について陸軍内でも疑問の声が上がっていたにも関
わらず「おまえたちだけ死なせない」とさんざん特攻隊を送り出し、フィリピ
ンが危うくなると、とっとと台湾に逃げだし、終戦後も最後まで責任を取らな
かった陸軍の特攻隊指揮官の富永中将にこそふさわしい。
807 ：名無し三等兵：04/06/23 01:38 ID:s4CyEDMR
＞＞しかし、ガダルカナル以来、押され通しで、まだ一度も敵の反抗を喰い止めたことがない。
このまま講和したのでは、いかにも情けない。一度で良いから敵をこのレイテから追い落とし、
それを機会に講和に入りたい。
こういう考えが諸悪の根源だよ。
このまま講和したのでは、いかにも情けない。一度で良いから敵をこのレイテから追い落とし、
それを機会に講和に入りたい。
こういう考えが諸悪の根源だよ。
ってかレイテ湾の上陸船団偵察写真を見て、
「こりゃダメだ」って思わんもんかね・・・
国際情勢なんか何も判らん下士官兵がダメだと思ったくらいなのに
「こりゃダメだ」って思わんもんかね・・・
国際情勢なんか何も判らん下士官兵がダメだと思ったくらいなのに
809 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：04/06/23 05:59 ID:???
大西中将は、戦争経済というものがわかっていない。
クラークフィールドが陥落し、そこから連合軍の哨戒機が攻撃哨戒に
出、その情報が潜水艦隊なり、機動艦隊なりに流されるようでは、戦争
経済上から見た戦争はもうお仕舞いです。
南方の占領地から、一滴の石油も、一かけらの鉱石も還流させる事が
できなくなります。
それこそ、輸送船の航行は奇跡が起きれば何とかなりますよの世界です。
そして、奇跡って、起きないから奇跡って言うんです。
本土のストックを食いつぶせば、極端な話特攻隊を送り出す事すら
不可能になります。
クラーク飛行場が落ちたら、戦争なんぞ出来ないんです。
ま、フィリピンの次があると考えていた戦争指導部全体が、戦争経済
というものを判ってなかったんでしょうね。
クラークフィールドが陥落し、そこから連合軍の哨戒機が攻撃哨戒に
出、その情報が潜水艦隊なり、機動艦隊なりに流されるようでは、戦争
経済上から見た戦争はもうお仕舞いです。
南方の占領地から、一滴の石油も、一かけらの鉱石も還流させる事が
できなくなります。
それこそ、輸送船の航行は奇跡が起きれば何とかなりますよの世界です。
そして、奇跡って、起きないから奇跡って言うんです。
本土のストックを食いつぶせば、極端な話特攻隊を送り出す事すら
不可能になります。
クラーク飛行場が落ちたら、戦争なんぞ出来ないんです。
ま、フィリピンの次があると考えていた戦争指導部全体が、戦争経済
というものを判ってなかったんでしょうね。
810 ：名無し三等兵：04/06/23 06:23 ID:JCem3XbG
軍令部は捷一号作戦の説明のとき
「この戦いで連合艦隊をすり潰す気か？」
との質問を受け、
「フィリピンを抑えられれば輸送網が断たれ、敗北が決定的になる
それを避ける為には、仮にこの作戦で連合艦隊をすり潰しても構わないと考えている」
って答えてなかったっけ？
「この戦いで連合艦隊をすり潰す気か？」
との質問を受け、
「フィリピンを抑えられれば輸送網が断たれ、敗北が決定的になる
それを避ける為には、仮にこの作戦で連合艦隊をすり潰しても構わないと考えている」
って答えてなかったっけ？
>>809
そのわけわからんハンドルはなんだ？
そのわけわからんハンドルはなんだ？
特攻する時どんな気持ちなんだろう･･･
複雑
複雑
特攻隊カコイイ！！敬礼！
ボケが。
815 ：名無し三等兵：04/06/23 23:10 ID:HopiiG+m
戦争経済の定義がよく分からんが、そういう机上演習のようなものによる
シミュレーションで戦争を語るべきと言われても、大東亜戦争を始めたこ
と自体が、すでに戦争経済の思考方法から外れているよね。
大東亜戦争は最初から、「戦争経済」という考えを飛び越したところで
始まっちゃっているんだ。
マリアナ沖海戦に負けてサイパンが陥落してからは、後はどう講和に持
って行くかが戦争指導部の目指すところだったし、そのためには、その前
に敵に一矢報いる必要があったということだよね。
>>810がまさにそういうことを示している。ただこれは、海軍と陸軍で若干
の温度差があり、それが戦争が長びいた遠因でもあるけどね。
シミュレーションで戦争を語るべきと言われても、大東亜戦争を始めたこ
と自体が、すでに戦争経済の思考方法から外れているよね。
大東亜戦争は最初から、「戦争経済」という考えを飛び越したところで
始まっちゃっているんだ。
マリアナ沖海戦に負けてサイパンが陥落してからは、後はどう講和に持
って行くかが戦争指導部の目指すところだったし、そのためには、その前
に敵に一矢報いる必要があったということだよね。
>>810がまさにそういうことを示している。ただこれは、海軍と陸軍で若干
の温度差があり、それが戦争が長びいた遠因でもあるけどね。
>>1-815全機特攻！
ぶーん
ぶーん
一矢報いた程度で敵を和平に引きずり込めると思っていた指導部に合掌。
まあれだ、万がイチ一矢報いる事ができても「なぜ勝ったのに今講和せねば
ならないのだ」と言い出しそうだが。
まあれだ、万がイチ一矢報いる事ができても「なぜ勝ったのに今講和せねば
ならないのだ」と言い出しそうだが。
軍国主義になると行くとこまで行かないと収まらないって事だな。
アメリカも何所まで行くつもりやら。
お前らベトナムで懲りたんじゃなかったのかよ。
アメリカも何所まで行くつもりやら。
お前らベトナムで懲りたんじゃなかったのかよ。
819 ：名無し三等兵：04/06/24 00:21 ID:ILvl+ezA
>>817それは結果論ではないかな。
確かに大西中将は講和の前に一矢報いることにこだわって、ポツダム宣言受諾
に反対したのは事実。
しかし、特攻等による死にものぐるいの抵抗によって、アメリカの戦争終結方
針に影響を与え、その結果、終戦につながったのもまた事実。
>>818世界で唯一のスーパーパワーになった奢りがひどいですな。
日本もいつまで太鼓持ちやっているんだろね。情けない限り。イラク戦争につ
いては、日本独自の理念・判断・行動の表明があってしかるべき。
結局自分の国を自分で守る気概がないから、こういう判断になるんだろう。
確かに大西中将は講和の前に一矢報いることにこだわって、ポツダム宣言受諾
に反対したのは事実。
しかし、特攻等による死にものぐるいの抵抗によって、アメリカの戦争終結方
針に影響を与え、その結果、終戦につながったのもまた事実。
>>818世界で唯一のスーパーパワーになった奢りがひどいですな。
日本もいつまで太鼓持ちやっているんだろね。情けない限り。イラク戦争につ
いては、日本独自の理念・判断・行動の表明があってしかるべき。
結局自分の国を自分で守る気概がないから、こういう判断になるんだろう。
それも結果論にすぎないのでは？
形はどうあれ、日本が手を上げないかぎり戦争は終わらなかったのだから。
形はどうあれ、日本が手を上げないかぎり戦争は終わらなかったのだから。
821 ：名無し三等兵：04/06/24 01:56 ID:ILvl+ezA
当時の戦争指導部の考えを代弁しただけで、かつその影響はあったという事実
を言っているまでで、なぜ故に結果論なのでしょうか？
当時はその戦争の終わらせ方こそが問題とされていた訳で・・・。
確かに指導部が考えていたものにはほど遠いが、最低ラインはパスしたから終
戦になった訳で・・。もちろんいろんな要因が絡み合っているけどね。
を言っているまでで、なぜ故に結果論なのでしょうか？
当時はその戦争の終わらせ方こそが問題とされていた訳で・・・。
確かに指導部が考えていたものにはほど遠いが、最低ラインはパスしたから終
戦になった訳で・・。もちろんいろんな要因が絡み合っているけどね。
＞特攻等による死にものぐるいの抵抗によって、アメリカの戦争終結方
＞針に影響を与え
ソース出せよ。ソース。
＞針に影響を与え
ソース出せよ。ソース。
＃しかし、特攻等による死にものぐるいの抵抗によって、アメリカの戦争終結方
＃針に影響を与え、その結果、終戦につながったのもまた事実。
こう言われたら誰だってそりゃ結果論だと思うだろ。
＃針に影響を与え、その結果、終戦につながったのもまた事実。
こう言われたら誰だってそりゃ結果論だと思うだろ。
そこまで日本を追い詰めた統帥って、すごい戦略的だな
ギレン・ザビ？
一人の特攻隊員の考え
>従軍記者をしていた作家の山岡荘八氏が，特攻出撃直前の中尉に，迷った末このように尋ねた。
>｢貴方はこの戦争に勝てると思って死んでいくのか｣と。
>中尉は明るく答えた。｢私もインテリの一人です。勝てるとは思っていない。
>しかし，私の死は講和の条件にも，そう民族の誇りにも繋がっていると思います｣。
>従軍記者をしていた作家の山岡荘八氏が，特攻出撃直前の中尉に，迷った末このように尋ねた。
>｢貴方はこの戦争に勝てると思って死んでいくのか｣と。
>中尉は明るく答えた。｢私もインテリの一人です。勝てるとは思っていない。
>しかし，私の死は講和の条件にも，そう民族の誇りにも繋がっていると思います｣。
>822
特攻を始とする日本軍の恐るべき抵抗に畏怖した米英首脳陣↓。対ドイツ戦とは桁の違う米兵の死者が予想された。
>（ルーズベルト）大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。
（略）
>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
有条件降伏の「ポツダム」共同宣言 7月26日
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
日本国は20年7月26日付けのポツダム宣言に基づき、日本軍を連合軍に対し無条件降伏させたが、
国家は有条件降伏だったから、特攻は終戦の講和条件の環境作りに成功した言える。
特攻を始とする日本軍の恐るべき抵抗に畏怖した米英首脳陣↓。対ドイツ戦とは桁の違う米兵の死者が予想された。
>（ルーズベルト）大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。
（略）
>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
有条件降伏の「ポツダム」共同宣言 7月26日
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
日本国は20年7月26日付けのポツダム宣言に基づき、日本軍を連合軍に対し無条件降伏させたが、
国家は有条件降伏だったから、特攻は終戦の講和条件の環境作りに成功した言える。
もー知識ない人の押し売りはみっともないんだよ。
欧州戦線でアフリカでどれだけ米軍死傷したか調べてからかきなさい。
欧州戦線でアフリカでどれだけ米軍死傷したか調べてからかきなさい。
まあアメリカ大統領とイギリス首相の予想だからなぁ。起きてない本土決戦で何人死ぬかなんて
分かるわけ無いが、連中が「兵士が１００万＋５０万以上死ぬかも知れない」と信じた事が事実だよ。
分かるわけ無いが、連中が「兵士が１００万＋５０万以上死ぬかも知れない」と信じた事が事実だよ。
本当に本土に来てたら竹やりぐらいしか持たない人たちが
何百万の規模で殺されてたと思われ。
何百万の規模で殺されてたと思われ。
天下のアメリカ大統領様がそう仰るのだから、そうなんだろ。
２ちゃんの名無しの意見など、ゴミ・政治的影響力皆無。
２ちゃんの名無しの意見など、ゴミ・政治的影響力皆無。
まぁ特攻が無ければ、フィリピン戦以降で日本がアメリカの主要艦船にダメージを与える事は出来なかった訳で
（芙蓉部隊やピケット艦狙いの瑞雲は除く）
そうなると随分と舐められただろう事は想像に難くない
（芙蓉部隊やピケット艦狙いの瑞雲は除く）
そうなると随分と舐められただろう事は想像に難くない
＞832
戦力が本土に残ってるんだからｶﾅｰﾘ慎重に侵攻準備せなアカンわけで。
で、藻前は舐められないために特攻したと考えてるのか？大西以上のクズだな。
戦力が本土に残ってるんだからｶﾅｰﾘ慎重に侵攻準備せなアカンわけで。
で、藻前は舐められないために特攻したと考えてるのか？大西以上のクズだな。
というか、外道でしょ。舐める舐められないとか、そういう解釈を行う事自体が。
>>833
舐められるのは事実でしょう？特攻をやってもなお舐められてたんだから。
それに対する心情的、人間的「解釈」を加えるのは正しくないと思う、
漏れは特攻と言う作戦自体は外道だと思うし、すべきではなかったとは思うが、
その作戦が米英に何らかの心理的効果をもたらしたであろうとも「分析」する・・・それだけだよ
「分析」と「解釈」は分けられるべきだ
舐められるのは事実でしょう？特攻をやってもなお舐められてたんだから。
それに対する心情的、人間的「解釈」を加えるのは正しくないと思う、
漏れは特攻と言う作戦自体は外道だと思うし、すべきではなかったとは思うが、
その作戦が米英に何らかの心理的効果をもたらしたであろうとも「分析」する・・・それだけだよ
「分析」と「解釈」は分けられるべきだ
感情を分析した、と主張するなら、分析の礎になる資料があったはず。
つか、その資料解釈は…とか言ってみる。
つか、その資料解釈は…とか言ってみる。
心理的効果をもたらしたであろうと「希望する」ではないのか？
特攻が米軍兵士に対して心理的効果があったというのは戦後の捏造だったと思った。
ただ、米海軍艦艇の乗組員は常に敵がいつ来るかわからないという緊張状態に置かれていたので
精神的というよりも、肉体的な疲労が激しかったといわれている。
レイテの時の話だけど。
万歳！！ああ、漏れは今、猛烈に感動している・・・
総員突入！！
総員突入！！
そういう奴に限って絶対特攻なんてしないんだよな。
全財産かけてもいい、先ず間違い無い。
全財産かけてもいい、先ず間違い無い。
＞840
まあ、目的と手段を混合するようなバカが一番特攻好きなわけで。
まあ、目的と手段を混合するようなバカが一番特攻好きなわけで。
842 ：名無し三等兵：04/06/24 22:09 ID:ILvl+ezA
こういう記録を捏造だとする根拠は何かな。
「昭和２６年のある日、知友の安延計夫元海軍大佐は、横須賀基地に所属する
米国の若い搭乗員と、つぎのような問答を交わしたという。
「君らは神風特別攻撃隊をどう思うか？」
「１０人の内７人は感激の涙をもって見、あとの３人はむしろ憎しみをもっ
て見ている」
「君はどちらの方か？」
「僕は７人のうちの１人である」
戦後、日本の占領に従事していたアメリカ将兵のなかで、特別攻撃を身をも
って体験したり、僚艦が攻撃を受けるのを見たことのあるものは、異口同音に、
「真一文字に突っ込んでくる日本の特攻機を目のあたりに見ると、その意気
に呑まれて、身の毛がよだった・・・・」と言っていたが、偽りのない告白の
ように思われる。そして特別攻撃がはじまってから、アメリカの艦艇は、飛行
機とみれば恐怖のあまり、敵味方の差別なく射撃したので、同士打ちをして困
った、という話を聞いたことがあるが、このことはその間の消息をよく物語っ
ているといえるであろう。」
その他、神風特攻隊の攻撃を受けた空母乗員の精神鑑定を行った軍医の報告
で、「多くの者が戦闘に耐えれる状態ではない。」と報告した記録もあったと
思うけど。
少なくとも神風が行われた初期には、アメリカ海軍が一時パニック状態にな
ったというのは、一般的な言われ方だけど。肉体的な疲労は別に否定しないけ
ど心理的効果はないとする根拠は？
「昭和２６年のある日、知友の安延計夫元海軍大佐は、横須賀基地に所属する
米国の若い搭乗員と、つぎのような問答を交わしたという。
「君らは神風特別攻撃隊をどう思うか？」
「１０人の内７人は感激の涙をもって見、あとの３人はむしろ憎しみをもっ
て見ている」
「君はどちらの方か？」
「僕は７人のうちの１人である」
戦後、日本の占領に従事していたアメリカ将兵のなかで、特別攻撃を身をも
って体験したり、僚艦が攻撃を受けるのを見たことのあるものは、異口同音に、
「真一文字に突っ込んでくる日本の特攻機を目のあたりに見ると、その意気
に呑まれて、身の毛がよだった・・・・」と言っていたが、偽りのない告白の
ように思われる。そして特別攻撃がはじまってから、アメリカの艦艇は、飛行
機とみれば恐怖のあまり、敵味方の差別なく射撃したので、同士打ちをして困
った、という話を聞いたことがあるが、このことはその間の消息をよく物語っ
ているといえるであろう。」
その他、神風特攻隊の攻撃を受けた空母乗員の精神鑑定を行った軍医の報告
で、「多くの者が戦闘に耐えれる状態ではない。」と報告した記録もあったと
思うけど。
少なくとも神風が行われた初期には、アメリカ海軍が一時パニック状態にな
ったというのは、一般的な言われ方だけど。肉体的な疲労は別に否定しないけ
ど心理的効果はないとする根拠は？
>>842
良くいるんだ。戦場での効果が、政策にすぐに還元されると考える香具師が。
良くいるんだ。戦場での効果が、政策にすぐに還元されると考える香具師が。
>842
根拠はオレの記憶。 何かの本で読んだんだけど詳しいことは忘れてしまった。
なので「……と思う」という表記にしたわけでして。
だから、きちんとしたソースを提示した上で間違いだと言われれば、引き下がります。
>「多くの者が戦闘に耐えれる状態ではない。」と報告した記録もあったと思う」
>飛行機とみれば恐怖のあまり、敵味方の差別なく射撃したので、同士打ちをして困った
などが「…と思われる」「聞いたことがある」などの表現ではなく、明確に記録を挙げて記載されているものです。
根拠はオレの記憶。 何かの本で読んだんだけど詳しいことは忘れてしまった。
なので「……と思う」という表記にしたわけでして。
だから、きちんとしたソースを提示した上で間違いだと言われれば、引き下がります。
>「多くの者が戦闘に耐えれる状態ではない。」と報告した記録もあったと思う」
>飛行機とみれば恐怖のあまり、敵味方の差別なく射撃したので、同士打ちをして困った
などが「…と思われる」「聞いたことがある」などの表現ではなく、明確に記録を挙げて記載されているものです。
>>842
「天王山―沖縄戦と原子爆弾」という著書の作者であるファイファーという
アメリカ人によれば
「日本人はカミカゼやバンザイ突撃をするような集団催眠状態にあった。
だから原爆を落として催眠状態を解いてやる必要があった」んだそうだ。
沖縄戦のことをくわしく書いた本なのだが、結論としてこんなことが書かれていた。
「天王山―沖縄戦と原子爆弾」という著書の作者であるファイファーという
アメリカ人によれば
「日本人はカミカゼやバンザイ突撃をするような集団催眠状態にあった。
だから原爆を落として催眠状態を解いてやる必要があった」んだそうだ。
沖縄戦のことをくわしく書いた本なのだが、結論としてこんなことが書かれていた。
>>842
確かに原子爆弾は夢から目覚めされてはくれたが・・・
確かに原子爆弾は夢から目覚めされてはくれたが・・・
ゴメソ>>847でした・・・
＞827
＞日本国は20年7月26日付けのポツダム宣言に基づき、日本軍を連合軍に対し無条件降伏させたが、
＞国家は有条件降伏だったから、特攻は終戦の講和条件の環境作りに成功した言える。
どこぞのおじさんがこういう主張をしているというのは知っているが、無意味な主張
でしょう。そもそも、「降伏」というのは軍がするもので、国家がするものではない。
それに、この手の議論は戦後すぐ、在中立国資産接収の絡みで、既に決着がついてい
る。日本側はこの時、「軍は無条件降伏したが、日本国は条件付き降伏だ」と主張。
米側には「軍の降伏と国家の降伏は別」という発想自体がなかったため、国務省レベ
ルまで上げて検討している。そういう意味では上手いところをついたとも言えるが、そ
れだけ常識外れな主張だったと見られた可能性はあるだろう。
で、「『国家の降伏』という意味では、軍が無条件降伏し、国土が占領状態におかれ、
統治機構が占領者の管理下に置かれる、という状態を受け入れること以上に完全な降伏
状態は有り得ないのだから、日本は国家としても全面的に降伏状態である」というのが
向こうの見解であり、この方針で占領政策が行われている。
当時に認めさせることができなかった物を今になって「実はあれは…」と言い出すの
は、残念ながら負け惜しみでしかない。ましてや、「日本は独伊と異なり…」は、全く
の見当違い。両国とも「降伏」したのは軍だけで、日本と状況は同じだから。
（まあ、ドイツの場合、連合軍側から承認された政府がなかったから、国家を代表して
なにかできるのは、軍しかなかったわけではあるが。）
＞日本国は20年7月26日付けのポツダム宣言に基づき、日本軍を連合軍に対し無条件降伏させたが、
＞国家は有条件降伏だったから、特攻は終戦の講和条件の環境作りに成功した言える。
どこぞのおじさんがこういう主張をしているというのは知っているが、無意味な主張
でしょう。そもそも、「降伏」というのは軍がするもので、国家がするものではない。
それに、この手の議論は戦後すぐ、在中立国資産接収の絡みで、既に決着がついてい
る。日本側はこの時、「軍は無条件降伏したが、日本国は条件付き降伏だ」と主張。
米側には「軍の降伏と国家の降伏は別」という発想自体がなかったため、国務省レベ
ルまで上げて検討している。そういう意味では上手いところをついたとも言えるが、そ
れだけ常識外れな主張だったと見られた可能性はあるだろう。
で、「『国家の降伏』という意味では、軍が無条件降伏し、国土が占領状態におかれ、
統治機構が占領者の管理下に置かれる、という状態を受け入れること以上に完全な降伏
状態は有り得ないのだから、日本は国家としても全面的に降伏状態である」というのが
向こうの見解であり、この方針で占領政策が行われている。
当時に認めさせることができなかった物を今になって「実はあれは…」と言い出すの
は、残念ながら負け惜しみでしかない。ましてや、「日本は独伊と異なり…」は、全く
の見当違い。両国とも「降伏」したのは軍だけで、日本と状況は同じだから。
（まあ、ドイツの場合、連合軍側から承認された政府がなかったから、国家を代表して
なにかできるのは、軍しかなかったわけではあるが。）
敵がどう考えているかなど関係ない。
愛国心に燃えた若者が一身をかけて忠君の大義を世に示す。
これほど美しいことがあるか？
すばらしい！！
愛国心に燃えた若者が一身をかけて忠君の大義を世に示す。
これほど美しいことがあるか？
すばらしい！！
ついでに…
＞ そういう意味では上手いところをついたとも言えるが、そ
＞れだけ常識外れな主張だったと見られた可能性はあるだろう。
と書いたが、当時の人々を揶揄、軽侮するつもりではないので、念の為。
むしろ、占領下におかれても、相手が少しでも隙を見せていればすかさ
ずそこを突いて反撃する粘り強さには、感嘆しているし、「日本侮り難し」
と認識させる効果はあったろうと思う。
ただ、そういった「当時の反撃手段」をそのまま「今」主張するとい
うのは、話が違うんではなかろうか、と思うので。
＞ そういう意味では上手いところをついたとも言えるが、そ
＞れだけ常識外れな主張だったと見られた可能性はあるだろう。
と書いたが、当時の人々を揶揄、軽侮するつもりではないので、念の為。
むしろ、占領下におかれても、相手が少しでも隙を見せていればすかさ
ずそこを突いて反撃する粘り強さには、感嘆しているし、「日本侮り難し」
と認識させる効果はあったろうと思う。
ただ、そういった「当時の反撃手段」をそのまま「今」主張するとい
うのは、話が違うんではなかろうか、と思うので。
＞850
大義を示すのは結構。
ただ、その手段がこれ以上は無いくらい愚かしい方法で敵艦を攻撃するっていうモノである以上、
馬鹿扱いされてもしょーがないでつ。
大義を示すのは結構。
ただ、その手段がこれ以上は無いくらい愚かしい方法で敵艦を攻撃するっていうモノである以上、
馬鹿扱いされてもしょーがないでつ。
大義を掲げる愚行の正当性…
やっぱ、愚行は愚行だわ、どんな言い訳してモナー
やっぱ、愚行は愚行だわ、どんな言い訳してモナー
>>836>>837
漏れは「感情」を分析したんじゃない、「心理的効果」を分析した
仮に精神的にまるで影響が無かったとしても、
特攻隊対策のピケット艦に乗ってる兵士の肉体疲労からくる心理的影響はあるでしょ？
技量が浅い搭乗員をつかって曲がりなりにも連日「攻撃」をさせる数少ない手段の一つなんだから
何度も言うが別に「愛国心に燃える若者マンセー」なんて言うつもりもないし、
特攻隊が敗戦後の日本統治に影響を与えたかどうかも分らないよ。
けどまるで「心理的影響」が無かったかといったら、それを否定する事の方が難しいと思う訳だが
折衷的に書いた文章なのに、どうにも先の人の意見と混同されてるような気がしてならん
漏れは「感情」を分析したんじゃない、「心理的効果」を分析した
仮に精神的にまるで影響が無かったとしても、
特攻隊対策のピケット艦に乗ってる兵士の肉体疲労からくる心理的影響はあるでしょ？
技量が浅い搭乗員をつかって曲がりなりにも連日「攻撃」をさせる数少ない手段の一つなんだから
何度も言うが別に「愛国心に燃える若者マンセー」なんて言うつもりもないし、
特攻隊が敗戦後の日本統治に影響を与えたかどうかも分らないよ。
けどまるで「心理的影響」が無かったかといったら、それを否定する事の方が難しいと思う訳だが
折衷的に書いた文章なのに、どうにも先の人の意見と混同されてるような気がしてならん
核爆装したF-2全機で特別攻撃を実施すれば、北チョンなど焼け野原にできる。
>>854
無いということを、証明するのは不可能です。不可能なことは証明できません。
しかし、あることを証明する事は可能です。
あるのだとしたら、あると主張するものこそが、あると言うことを証明すべきです。
無いということを、証明するのは不可能です。不可能なことは証明できません。
しかし、あることを証明する事は可能です。
あるのだとしたら、あると主張するものこそが、あると言うことを証明すべきです。
＞842
聞き書きの記録よりも、戦闘神経症の数で判断するのはどだ？
聞き書きの記録よりも、戦闘神経症の数で判断するのはどだ？
ああもうブサヨどものゴタクはいいから特攻が見たい！！
日の丸付けたＦ−１５改が次々とシナーの試掘プラントや
作業船に突っ込んでゆくシーンなんか見れたらもう萌え萌え。
妻子や国を護るために靖国へと旅立つんだ。
さばさばした表情のパイロットが「ビッ」と敬礼を残して、バンクしてゆくんだきっと。
最高にカッコいいじゃないか！！万歳！！
日の丸付けたＦ−１５改が次々とシナーの試掘プラントや
作業船に突っ込んでゆくシーンなんか見れたらもう萌え萌え。
妻子や国を護るために靖国へと旅立つんだ。
さばさばした表情のパイロットが「ビッ」と敬礼を残して、バンクしてゆくんだきっと。
最高にカッコいいじゃないか！！万歳！！
まあ、萌えごときのために、戦術を特定したがる素人は氏んでこいってかんじだが。
＞859
Ｆ-15が一機いくらすると思ってるんだ？
おまいさんがひとりでゴムボートに乗ってやってくらさい。
Ｆ-15が一機いくらすると思ってるんだ？
おまいさんがひとりでゴムボートに乗ってやってくらさい。
>>859
遠くない未来に本当にそうなるかもしれんがな（ｗ
遠くない未来に本当にそうなるかもしれんがな（ｗ
でも、突っ込むシーンを観測機が撮影するって事は、
観測機は突っ込まずにおめおめ帰って来るんだな・・・そんな非国民はイクナイ。
あ、観測機はＵＡＶにすればいいんだ！それなら帰ってきても無問題！！
観測機は突っ込まずにおめおめ帰って来るんだな・・・そんな非国民はイクナイ。
あ、観測機はＵＡＶにすればいいんだ！それなら帰ってきても無問題！！
>>863
UAVに特攻させればいいじゃねえか・・・・。
UAVに特攻させればいいじゃねえか・・・・。
>859
おまえら、基本が判ってない。
いいか？ 特攻していいのは「ミドリ色に塗られて日の丸を描かれたレシプロ機だけ」なんだよ！
おまえら、基本が判ってない。
いいか？ 特攻していいのは「ミドリ色に塗られて日の丸を描かれたレシプロ機だけ」なんだよ！
むづかしいな・・・
赤とんぼもちゃんと濃緑色に塗ればＯＫ？
赤とんぼもちゃんと濃緑色に塗ればＯＫ？
867 ：名無し三等兵：04/06/25 01:46 ID:mtAtZRyY
>>849
なんかすれ違いの議論をしているね。わざとかどうか知らんが。
議論の中心は、当初日本の無条件降伏のみを目指していた米国の方針が、
特攻などの死にものぐるいの抵抗で、>>827 さんが言っているような
条件を示すものと変わり、その結果、終戦への道が開けた。
ということで、「特攻」も無意味ではなかったということを言っている
んであって、その後のアメリカのなし崩し的な占領政策によって、条件が
守られたかどうかなんて全く別の話。
>>856 これは「勝利宣言」でつか？
神風特攻によるアメリカ兵の精神的な影響なんて、米兵から見た神風という
ことでちょっと探せば、いくらでも記述があるでしょ。ググるつもりもない？
「精神的な影響があった」という記録がある中で、「ない」と主張するのだか
ら、証明ではないにせよ、それなりの根拠は示すべきでは。
「ない」という理由を聞いてみたいだけで、べつに本件に粘着するつもりは毛
頭無いけどね。
なんかすれ違いの議論をしているね。わざとかどうか知らんが。
議論の中心は、当初日本の無条件降伏のみを目指していた米国の方針が、
特攻などの死にものぐるいの抵抗で、>>827 さんが言っているような
条件を示すものと変わり、その結果、終戦への道が開けた。
ということで、「特攻」も無意味ではなかったということを言っている
んであって、その後のアメリカのなし崩し的な占領政策によって、条件が
守られたかどうかなんて全く別の話。
>>856 これは「勝利宣言」でつか？
神風特攻によるアメリカ兵の精神的な影響なんて、米兵から見た神風という
ことでちょっと探せば、いくらでも記述があるでしょ。ググるつもりもない？
「精神的な影響があった」という記録がある中で、「ない」と主張するのだか
ら、証明ではないにせよ、それなりの根拠は示すべきでは。
「ない」という理由を聞いてみたいだけで、べつに本件に粘着するつもりは毛
頭無いけどね。
868 ：名無し三等兵：04/06/25 01:49 ID:mtAtZRyY
>>857
神風による戦闘神経症のデータがあるなら賛成。
でも戦闘神経症は、神風だけでなく、陸上の戦闘でもいくらでもいるからね。
（ちなみに沖縄戦でのアメリカの戦闘神経症者は２万６千名だそうだ）、ア
メリカが区別して統計を取っているか疑問がある。
影響を示すというところでは、以下のような記述が代表的なところかな。
これと同じような記述は、ベルナール・ミローとか海外の歴史家によるもの
も含めてたくさんあるよ。
「米機動部隊の司令長官ハルゼー大将は、19年11月に東京空襲を
実施することに決定すでに上層部の許可も取り付けていた。とこ
ろが「神風特攻」攻撃が開始されるや、東京どころか、その対応
作戦に奔走し、ハルゼー願望の東京空襲は当分の間だ延期せざる
をえず、結果的には翌年の３月まで持ち越された事実である。
さらに、10月25日以来、連日のように繰り返される神風特別攻
撃隊の物凄い攻撃は米将兵を悩ましつづけ、上は艦隊司令長官か
ら下は水兵までを神風恐怖症に追い込んだ。しかも、比島沖海戦
につづく神風特攻機に対する防戦と、比島神風基地の攻撃で連日
休む暇なく出動する搭乗員の疲労は極限に達していた。10月末日
に空母ワスプの搭乗員に健康診断をした結果、僅かに30名が戦闘
作業に耐ええる状態で、その他全部過労のため休養を必要とする
状態にあったという。
相次ぐわが特攻隊の攻撃は、米軍に恐怖をまきおこし、沖縄戦
にめどが付く半年以上もの間、米軍は日本の特攻に関する報道を
禁止したと記録されている。」
こういうのも全て捏造か。勘違いで証明されたわけではないと？
神風による戦闘神経症のデータがあるなら賛成。
でも戦闘神経症は、神風だけでなく、陸上の戦闘でもいくらでもいるからね。
（ちなみに沖縄戦でのアメリカの戦闘神経症者は２万６千名だそうだ）、ア
メリカが区別して統計を取っているか疑問がある。
影響を示すというところでは、以下のような記述が代表的なところかな。
これと同じような記述は、ベルナール・ミローとか海外の歴史家によるもの
も含めてたくさんあるよ。
「米機動部隊の司令長官ハルゼー大将は、19年11月に東京空襲を
実施することに決定すでに上層部の許可も取り付けていた。とこ
ろが「神風特攻」攻撃が開始されるや、東京どころか、その対応
作戦に奔走し、ハルゼー願望の東京空襲は当分の間だ延期せざる
をえず、結果的には翌年の３月まで持ち越された事実である。
さらに、10月25日以来、連日のように繰り返される神風特別攻
撃隊の物凄い攻撃は米将兵を悩ましつづけ、上は艦隊司令長官か
ら下は水兵までを神風恐怖症に追い込んだ。しかも、比島沖海戦
につづく神風特攻機に対する防戦と、比島神風基地の攻撃で連日
休む暇なく出動する搭乗員の疲労は極限に達していた。10月末日
に空母ワスプの搭乗員に健康診断をした結果、僅かに30名が戦闘
作業に耐ええる状態で、その他全部過労のため休養を必要とする
状態にあったという。
相次ぐわが特攻隊の攻撃は、米軍に恐怖をまきおこし、沖縄戦
にめどが付く半年以上もの間、米軍は日本の特攻に関する報道を
禁止したと記録されている。」
こういうのも全て捏造か。勘違いで証明されたわけではないと？
>>845そりゃピケット艦の連中か。強襲上陸艇の防空担当だろう。いっとくけどアメリカは戦闘恐怖症で後方送りにしてくれる軍隊。日本軍は古兵の制裁が怖いので死んだ方がましだ
と考える軍隊。
余裕が全然違うんじゃ。
と考える軍隊。
余裕が全然違うんじゃ。
>>850スポーツじゃねえぞ、ボケがぁ。
>>859なぜ自分が特攻しないのか疑問。
イラクでもインドネシアでもアメリカ本国でも好きなとこに逝け。
イラクでもインドネシアでもアメリカ本国でも好きなとこに逝け。
>>868海外にだって何か主張するときに普通と違う事言って注目を得ようとする人はいるさ。
つうかその手の文章は日本側から見た特攻について調査して無いと片手落ちだと思うんだが。
つうかその手の文章は日本側から見た特攻について調査して無いと片手落ちだと思うんだが。
>>871
特攻なんて自分がするもんじゃありません。アホをおだててやらせるもんです（ｗ
特攻なんて自分がするもんじゃありません。アホをおだててやらせるもんです（ｗ
sine
＞873
なるほど！
なるほど！
おだてても駄目なら脅せば良いしな。
涙でも見せて「貴様達の至誠は忘れない。俺も必ず後に続く」とか言っときゃ完璧。
涙でも見せて「貴様達の至誠は忘れない。俺も必ず後に続く」とか言っときゃ完璧。
>>876
僕たちは生き残って、航空自衛隊に就職して国会議員になるけどね（ｗ
僕たちは生き残って、航空自衛隊に就職して国会議員になるけどね（ｗ
878 ：某中攻隊指揮官＠「戦空の魂」：04/06/25 21:41 ID:???
生き残った日本人てそんなサイテーの奴ばっかなの？
＞867
＞議論の中心は、当初日本の無条件降伏のみを目指していた米国の方針が、
＞特攻などの死にものぐるいの抵抗で、>>827 さんが言っているような
＞条件を示すものと変わり、その結果、終戦への道が開けた。
「降伏」云々は、本来「軍」についての概念で、「国家」の降伏云々とい
うのは、慣用的用法に過ぎないと言っているんですが。だから、「国家とし
ては…」という日本側主張が、不意打ち的効果を持ったわけ。
で、米側の覚書は、別に「その後のアメリカのなし崩し的な占領政策」と
いう話とは無関係。本来存在しない「国家の無条件降伏」という概念を定義
づけただけの事だから。
で、ポツダム宣言のどこが、特攻に怯えて、条件付きと変わったものに読
めるのか、私には全く理解できない。まさか、「吾等の条件は、左の如し」
とあるから「条件付き」と言っているんですか？条件の大宗は、
○「日本国国民を欺瞞し…」な勢力の永久的除去
○占領
○領土の削減
○軍の完全な武装解除
○戦犯の処罰
で、「植民地化はしない」という保証が与えられたのみ。このあたりの、
例えば「ある程度の産業の維持は認める」などは、連合国内部の駆け引き
の産物で、ドイツの処理の所でも出て来ているんだから、「特攻のおかげ」
などとは、見当違いも甚だしいとしか言い様がないんですが。
＞議論の中心は、当初日本の無条件降伏のみを目指していた米国の方針が、
＞特攻などの死にものぐるいの抵抗で、>>827 さんが言っているような
＞条件を示すものと変わり、その結果、終戦への道が開けた。
「降伏」云々は、本来「軍」についての概念で、「国家」の降伏云々とい
うのは、慣用的用法に過ぎないと言っているんですが。だから、「国家とし
ては…」という日本側主張が、不意打ち的効果を持ったわけ。
で、米側の覚書は、別に「その後のアメリカのなし崩し的な占領政策」と
いう話とは無関係。本来存在しない「国家の無条件降伏」という概念を定義
づけただけの事だから。
で、ポツダム宣言のどこが、特攻に怯えて、条件付きと変わったものに読
めるのか、私には全く理解できない。まさか、「吾等の条件は、左の如し」
とあるから「条件付き」と言っているんですか？条件の大宗は、
○「日本国国民を欺瞞し…」な勢力の永久的除去
○占領
○領土の削減
○軍の完全な武装解除
○戦犯の処罰
で、「植民地化はしない」という保証が与えられたのみ。このあたりの、
例えば「ある程度の産業の維持は認める」などは、連合国内部の駆け引き
の産物で、ドイツの処理の所でも出て来ているんだから、「特攻のおかげ」
などとは、見当違いも甚だしいとしか言い様がないんですが。
逆に特攻のせいで憲法第9条なんぞを押し付けられた。
俺が言っちゃいかんが（ｗ
俺が言っちゃいかんが（ｗ
883 ：名無し三等兵：04/06/26 01:06 ID:RmQhIbVo
>>881
降伏条件の一番のキモをはずしているな。ほんとにわざとじゃない？
ポツダム宣言が出る前にすでに第３国を通じた和平工作は始まっているんだよ。
そこで日本がこだわったのは１つ「国体の護持」。要するに天皇制の維持だ。
これに対して、連合軍側の回答は「無条件降伏あるのみ」で天皇制の維持の保証
は無かった。だから戦争指導部は終戦に踏み切れなかったというわけ。
しかし、神風特攻等の抵抗が激しくなって、本土上陸ともなれば、更に連合軍
側に多大な損害が予想された結果、アメリカでも「無条件降伏でなければこちらが
負けという訳ではない」というような早期終結論が出てくる。そして、ポツダム宣
言に、「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任あ
る政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。」
すなわち、日本国の形態は日本国民の自由意志によるという一文が加わったわけ。
これこそが、戦争指導部が終戦を受け入れた「キモ」であって、それを言っている
んだよ。軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている側が
勝手に持ち出した解釈でしょ。
降伏条件の一番のキモをはずしているな。ほんとにわざとじゃない？
ポツダム宣言が出る前にすでに第３国を通じた和平工作は始まっているんだよ。
そこで日本がこだわったのは１つ「国体の護持」。要するに天皇制の維持だ。
これに対して、連合軍側の回答は「無条件降伏あるのみ」で天皇制の維持の保証
は無かった。だから戦争指導部は終戦に踏み切れなかったというわけ。
しかし、神風特攻等の抵抗が激しくなって、本土上陸ともなれば、更に連合軍
側に多大な損害が予想された結果、アメリカでも「無条件降伏でなければこちらが
負けという訳ではない」というような早期終結論が出てくる。そして、ポツダム宣
言に、「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任あ
る政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。」
すなわち、日本国の形態は日本国民の自由意志によるという一文が加わったわけ。
これこそが、戦争指導部が終戦を受け入れた「キモ」であって、それを言っている
んだよ。軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている側が
勝手に持ち出した解釈でしょ。
その戦争指導部はご丁寧に「黙殺する」とのたまい、
最初は受け入れなかったのだが。
最初は受け入れなかったのだが。
軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている側が
勝手に持ち出した解釈でしょ。
…このひと、何が言いたいの?
係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている側が
勝手に持ち出した解釈でしょ。
…このひと、何が言いたいの?
特攻のおかげで国家が有条件降伏になったと言う香具師がいたような。
887 ：名無し三等兵：04/06/26 02:15 ID:RmQhIbVo
>>884
日本は、ソ連に和平工作の仲介を依頼していたので、回答を留保（ノーコメント）
しただけ。
「黙殺」という表現は、日本政府の回答にはなく、各種報道の中で勝手に使われ、
これが連合国に英訳されて伝わったってこと。
日本は、ソ連に和平工作の仲介を依頼していたので、回答を留保（ノーコメント）
しただけ。
「黙殺」という表現は、日本政府の回答にはなく、各種報道の中で勝手に使われ、
これが連合国に英訳されて伝わったってこと。
>>883
＞軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
＞係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている
＞側が勝手に持ち出した解釈でしょ。
それは>>827の事？なら側が逆だよｗ
＞軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
＞係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている
＞側が勝手に持ち出した解釈でしょ。
それは>>827の事？なら側が逆だよｗ
889 ：883：04/06/26 02:52 ID:RmQhIbVo
>>888
おおっ。>>827は俺じゃないが、見落としてた。すまん。
ついでに訂正しておくよ。日本が決断したのは、ポツダム宣言の
「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任あ
る政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収す
る。」という条項がキモで、国体護持できると解釈して終戦につながったの
は確かだが、この条項が後から「追加」と言うのは間違いだった。
>>819が俺だが、特攻等によるアメリカの終戦方針の影響とは、たとえば以下の
ようなこと。
−以下コピペ−
【ジュネーブ１６日共同＝藤井靖】
日本と米国が第二次大戦末期、ペール・ヤコブソン国際決済銀行（ＢＩＳ）
経済顧問（肩書は当時、以下同）を仲介に進めたスイスでの秘密和平工作の全
容が十六日判明。米側責任者のアレン・ダレス戦略事務局（ＯＳＳ）欧州支局
長が「危険を冒すことが最も安全な方策」と述べ、天皇制維持を容認する方針
を早くから日本側に示唆していたことが明らかになった。
日本は天皇制維持を降伏の譲れない条件としていたが、ダレス氏の示唆を受
けて迅速な対応をすれば、原爆投下も含めて終戦前後の展開が大きく変わって
いた可能性がある。
おおっ。>>827は俺じゃないが、見落としてた。すまん。
ついでに訂正しておくよ。日本が決断したのは、ポツダム宣言の
「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任あ
る政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収す
る。」という条項がキモで、国体護持できると解釈して終戦につながったの
は確かだが、この条項が後から「追加」と言うのは間違いだった。
>>819が俺だが、特攻等によるアメリカの終戦方針の影響とは、たとえば以下の
ようなこと。
−以下コピペ−
【ジュネーブ１６日共同＝藤井靖】
日本と米国が第二次大戦末期、ペール・ヤコブソン国際決済銀行（ＢＩＳ）
経済顧問（肩書は当時、以下同）を仲介に進めたスイスでの秘密和平工作の全
容が十六日判明。米側責任者のアレン・ダレス戦略事務局（ＯＳＳ）欧州支局
長が「危険を冒すことが最も安全な方策」と述べ、天皇制維持を容認する方針
を早くから日本側に示唆していたことが明らかになった。
日本は天皇制維持を降伏の譲れない条件としていたが、ダレス氏の示唆を受
けて迅速な対応をすれば、原爆投下も含めて終戦前後の展開が大きく変わって
いた可能性がある。
890 ：883続き：04/06/26 02:53 ID:RmQhIbVo
続き
ヤコブソン工作は米公文書などを基に一部が報じられていたが、スイス・バ
ーゼル大学図書館にヤコブソン氏の膨大なメモや日記が保管されていた。
同工作は、米側がスティムソン陸軍長官ら、日本側は梅津美治郎・陸軍参謀
総長と東郷茂徳外相ら双方のトップクラスが把握していた。
メモなどを総合すると、米側はダレス氏とＯＳＳスタッフが、日本側は横浜
正金銀行の北村孝治郎ＢＩＳ理事と吉村侃ＢＩＳ為替部長が、一九四五年七月
四日から八月初旬まで一カ月以上、ヤコブソン氏と接触を続けた。
接触では北村、吉村両氏は天皇制と明治憲法の維持の確約を求めたが、ダレ
ス氏は七月十五日のヤコブソン氏との第一回会談で「危険を冒すことが最も安
全な方策だ」と述べ、天皇制維持を事実上容認するメッセージを送った。
会談を終えたダレス氏は、ヤコブソン工作を「現段階で最も重要な案件」と
位置付けた。
ダレス氏はポツダム会談開催中の七月二十三日、ヤコブソン氏と二回目の会
談を行い、
（１）和平工作はヤコブソンルートに限定すべきだ
（２）これ以上の戦死者を防ぐため、工作を進めなければならない
―と語り、強い意欲を見せた。
しかし日本側はスイスに政府代表を送るかどうかなどでもたつき、米国は八
月に入り広島と長崎に原爆を投下、さらにソ連が参戦し工作は失敗に終わった。
終戦直後、ダレス氏はヤコブソン氏に書簡を送付。交渉が「日本の最新情勢
を判断するに当たり有益だった」として、米国が日本の降伏条件を判断する際
に役立ったことを指摘した。
−以上コピペ−
工作は失敗に終わったが、アメリカの意向は日本にも伝えられ、ポツダム宣言
の条項と合わせ戦争指導部に終戦を決意させたということ。
ヤコブソン工作は米公文書などを基に一部が報じられていたが、スイス・バ
ーゼル大学図書館にヤコブソン氏の膨大なメモや日記が保管されていた。
同工作は、米側がスティムソン陸軍長官ら、日本側は梅津美治郎・陸軍参謀
総長と東郷茂徳外相ら双方のトップクラスが把握していた。
メモなどを総合すると、米側はダレス氏とＯＳＳスタッフが、日本側は横浜
正金銀行の北村孝治郎ＢＩＳ理事と吉村侃ＢＩＳ為替部長が、一九四五年七月
四日から八月初旬まで一カ月以上、ヤコブソン氏と接触を続けた。
接触では北村、吉村両氏は天皇制と明治憲法の維持の確約を求めたが、ダレ
ス氏は七月十五日のヤコブソン氏との第一回会談で「危険を冒すことが最も安
全な方策だ」と述べ、天皇制維持を事実上容認するメッセージを送った。
会談を終えたダレス氏は、ヤコブソン工作を「現段階で最も重要な案件」と
位置付けた。
ダレス氏はポツダム会談開催中の七月二十三日、ヤコブソン氏と二回目の会
談を行い、
（１）和平工作はヤコブソンルートに限定すべきだ
（２）これ以上の戦死者を防ぐため、工作を進めなければならない
―と語り、強い意欲を見せた。
しかし日本側はスイスに政府代表を送るかどうかなどでもたつき、米国は八
月に入り広島と長崎に原爆を投下、さらにソ連が参戦し工作は失敗に終わった。
終戦直後、ダレス氏はヤコブソン氏に書簡を送付。交渉が「日本の最新情勢
を判断するに当たり有益だった」として、米国が日本の降伏条件を判断する際
に役立ったことを指摘した。
−以上コピペ−
工作は失敗に終わったが、アメリカの意向は日本にも伝えられ、ポツダム宣言
の条項と合わせ戦争指導部に終戦を決意させたということ。
「日本国の形態は『日本国民』の自由意志による」
これが日本の戦争指導部を終戦に踏み切らせたキモというのが
私には理解できません。
いや、意味はわかるんですがね。でもどちらかと言えば
ソ連にも裏切られて他に打つ手がないんで無理やりこの部分を
拡大解釈して「これなら国体護持できるんだよー」と身内の説得に
使った程度の意味しかないような気がしますけど。
アメリカも狡猾ですな。天皇制な国に対して「国民の自由意志」
なんつー条件を押し付けるわけですから。
特攻の話からどんどんずれてるぞｗ
これが日本の戦争指導部を終戦に踏み切らせたキモというのが
私には理解できません。
いや、意味はわかるんですがね。でもどちらかと言えば
ソ連にも裏切られて他に打つ手がないんで無理やりこの部分を
拡大解釈して「これなら国体護持できるんだよー」と身内の説得に
使った程度の意味しかないような気がしますけど。
アメリカも狡猾ですな。天皇制な国に対して「国民の自由意志」
なんつー条件を押し付けるわけですから。
特攻の話からどんどんずれてるぞｗ
>892
まあ日本がもっと弱く、兵士も劣勢になったらすぐ降伏する様な連中だったら、
米軍は一方的に占領してしまえば済む。簡単な話。
でも実際は手強いから、超大国アメリカにも駆け引き、又は狡猾さが要求された訳。
まあ日本がもっと弱く、兵士も劣勢になったらすぐ降伏する様な連中だったら、
米軍は一方的に占領してしまえば済む。簡単な話。
でも実際は手強いから、超大国アメリカにも駆け引き、又は狡猾さが要求された訳。
894 ：883：04/06/26 03:43 ID:RmQhIbVo
>>892
まあそう言うな。
他人（特に他の時代の人）から見て１つ１つはたいしたことでないことでも、
それで何事かが達成されたと言うこと自体が、すごいことなんだ。
仕事やっとればいくらでもそういうことあるだろ。
ポツダム宣言受諾までの道のりは、日米両方の主戦派、和平派のぎりぎりの
攻防の結果だぞ。そういう中でこの条件があったということで、どれだけの
人間が救われたかということ。
一応特攻の影響という流れということで・・・。
ずれて来たことは認めるが・・。
まあそう言うな。
他人（特に他の時代の人）から見て１つ１つはたいしたことでないことでも、
それで何事かが達成されたと言うこと自体が、すごいことなんだ。
仕事やっとればいくらでもそういうことあるだろ。
ポツダム宣言受諾までの道のりは、日米両方の主戦派、和平派のぎりぎりの
攻防の結果だぞ。そういう中でこの条件があったということで、どれだけの
人間が救われたかということ。
一応特攻の影響という流れということで・・・。
ずれて来たことは認めるが・・。
特攻の影響?どのへんが？
特攻攻撃を受けながらも、作戦を遂行し、目的を達しているやん、米軍は。
特攻にビビって作戦停止したり、目的を達していなかったら別やけど。
特攻攻撃を受けながらも、作戦を遂行し、目的を達しているやん、米軍は。
特攻にビビって作戦停止したり、目的を達していなかったら別やけど。
単に影響力の話なら、原爆やソビエト参戦のほうがはるかに影響あるよ。
＞単に影響力の話なら
特攻の影響力の話だろ。このスレは。
特攻の影響力の話だろ。このスレは。
そうかスマソ。
言い方変えよう。特攻は終戦に多少は影響あったが･････それが原動力と言うほどじゃなかった。
言い方変えよう。特攻は終戦に多少は影響あったが･････それが原動力と言うほどじゃなかった。
やっぱ人口が１億いたのは大きいよなー
これが３千万とかだったら、米国に宣戦布告なんてしてないだろうし。
これ考えると、単独で宣戦布告できる国ってそんなに無いよな。
これが３千万とかだったら、米国に宣戦布告なんてしてないだろうし。
これ考えると、単独で宣戦布告できる国ってそんなに無いよな。
メリケンにしてみれば、特攻は怖いけど天皇制とか譲歩してまで
戦争を終わらせるほどの影響はなかったという事だろう。
ポツダム宣言が無視されればされたで、日本本土に直接上陸するもよし
（準備は進んでいたし）、海上封鎖で飢え死にさせるもよしと
手段は幾通りかある。むしろソ連の動向のほうが気になるか。
戦争を終わらせるほどの影響はなかったという事だろう。
ポツダム宣言が無視されればされたで、日本本土に直接上陸するもよし
（準備は進んでいたし）、海上封鎖で飢え死にさせるもよしと
手段は幾通りかある。むしろソ連の動向のほうが気になるか。
＞「黙殺」という表現は、日本政府の回答にはなく、各種報道の中で勝手に使われ、
＞これが連合国に英訳されて伝わったってこと。
鈴木貫太郎首相は「黙殺あるのみ」って実際に会議で言ってるよ。それがignoreになりrejectになるのは
報道の一人歩きと言ってもいいけど、「ノーコメント」ではなく「黙殺」ってはっきり言ってるもんな。罪が無いとは
言い切れない。
（黙殺うんぬんじたいも陸軍からの圧力で言わされたわけなんだが）
＞これが連合国に英訳されて伝わったってこと。
鈴木貫太郎首相は「黙殺あるのみ」って実際に会議で言ってるよ。それがignoreになりrejectになるのは
報道の一人歩きと言ってもいいけど、「ノーコメント」ではなく「黙殺」ってはっきり言ってるもんな。罪が無いとは
言い切れない。
（黙殺うんぬんじたいも陸軍からの圧力で言わされたわけなんだが）
＞900
2億とか3億いなかったのは弱かったが（ｗ
ま、人口だけじゃないわな。フィンランドみたいに、人口比で圧倒されるような強国にひねり潰されるのを
防いだ国もあるわけで、ただケンカを売ったことは別に威張ることじゃないっしょ。(そもそも負けるケンカだし）
2億とか3億いなかったのは弱かったが（ｗ
ま、人口だけじゃないわな。フィンランドみたいに、人口比で圧倒されるような強国にひねり潰されるのを
防いだ国もあるわけで、ただケンカを売ったことは別に威張ることじゃないっしょ。(そもそも負けるケンカだし）