２ゲットならｘｘｘｘする。
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ヽ二二二二二二二二二二二二ﾆ) | ﾉ l (二二二二二二二二二二二二二ﾉ
ヽ-------------|-----|三三 ||、 /vvvvヽ .ﾉ/三三|-----|--------------'
＼ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆkﾆﾆﾆ-ヽ三三ヽヽ-':vvvvvv:i--'/ 三三ﾉ二二ノﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ／
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／ ／~ ／＼ ~'-、 ヽ.
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.ヽ .ヽ `' ／ .／ ノ ﾉ
＼ ＼ ＼／ ,-' ／
ヽ ~~''''''''''''~ ／
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F-2邀撃型
ま た ル ー プ か ！
思わぬ伏兵F-15C+
さびれてるね
ループ中
どーせ
・F-2
・F/A-22
・F/A-18E
・F-15E
・後継機なし
のどれかしかないって決まってるからなぁ
これに
・F-15C+
が追加されたぐらいだ
F-35は？
「漏れが高性能で安上がりなオリジナルデザインを売り込んで話をまとめてみせる！」ってヤシは居ないのか？
YF-23ベースで
国内開発してくんないかな
>>10 初号機引渡しが30年後とか半世紀後ならあり得る。
一番いいのは自前で開発の方がいいんだがな～。
F-22のような気がする
16 ：
名無し三等兵：04/02/24 21:38 ID:lzQAiTkD
2010年ころにＦ-22の扱いがどうなっているかで決まる。
傾国兵器F-22
>>13 Ｆ３５って、なんでそんな遠い未来まで売ってくれないの？
Ｆ１６みたいに、友好国にバカスカ売る計画だったような‥？
>>19 JSFは「欲しい奴はこの指止まって金払え！」って計画であり、
開発遅延etcの問題から参加国ですら予定通り配備されるか微妙なのです。
プロジェクトに参加していない日本が売ってもらうには何年かかるかわかりません。
少なくともF-15J後継には絶対に間に合いません。
>>20 そっかー。F35、開発遅れてるのね。サンクスコ。
えー、じゃ‥タイムリーに買えそうなものがないよ。
‥まさかF2改ってことはないよね？FX。
ないと言ってくれ！頼みます！
国内開発・国内設計・国内組み立ての国産エンジン
に載せ換えた
ドンガラのみライセンス生産のF15希望
23 ：
名無し三等兵：04/02/25 08:34 ID:P46XYDOc
>>22 そのエンジンは通常推力8～9t、AB時推力15t位のを希望
25 ：
名無し三等兵：04/02/25 10:20 ID:VqqzbX/w
じゃあやっぱり国産戦闘機開発だな。
だからさ、大統領選が終わったらボーイングにF-35の第2ラインが造られることは
まず確実だというに…
岐阜基地凄まじい大規模突貫工事やってんだけど。
なんかくんの？
E-767に長距離ミサイル54発積んだスーパー戦闘機
開発汁。1機1000億円ウマー
>27
「アントノフ」を直接乗り付けられるようにする気らしいよｗ
>>20 F-4EJ改後継には無理だが、F-15J後継（これも非MSIP問題等未確定な部分が多い）には十分候補に挙がる。
つううか不確定な部分の多い計画に「絶対間に合わない」と言い切っちゃうところが厨と呼ばれる。
すぐに厨認定するな
スレが荒れるだろ。
>>29 マジ？
航空マニアがびっしりとフェンスに群がる姿が、目に見えるようだ。
岐阜基地って周辺がコンクリート塀に囲まれてなかった？
38 ：
36：04/02/25 21:57 ID:???
おお！そうでしたか！
俺は国道？沿いの部分しか見てなかったから(w
そういえば、岐阜基地の向かいの古本屋はまだあるのかなぁ
うん
40 ：
名無し三等兵：04/02/26 00:48 ID:VpRnySzf
>>40 コマンチは冷静に要らない要らないと騒ぎ続けている人がいた。
ラプターは高くても、要るということで一致してないか？
>>12 推力偏向ノズルを付けて、戦闘機搭載用ＩＲＳＴ装備、
Ｆ／Ａ－２２と同程度の機内搭載能力がﾎｽｲ
>42
ラプターが稼動する頃には、形状ステルス対応型のレーダーが
普及していて、価格に見合った能力がない、と判断されるのに
512某研。
エゲレスがF-35の購入数を減らすのでその枠を譲ってもらうとか。
どうせ、アメリカだって減らすだろうし。
F-35もF/A-22も価格が高くなったから、じきに日本に売りこんで単価を下げるのさ。
どうせろくに使わないんだから国産で適当につくればいいじゃん。
48 ：
名無し三等兵：04/02/26 06:38 ID:bMvLHTOk
日本の将来語って明るい話は本当にないのう・・・
いずれ亡国ならば、いっそ国産で最後の華を咲かせましょうよ。
Ｆ－３（ニックネームは桜花）、ステルス性無視で機動性重視。サムライらしくて
いいんじゃない。
49 ：
39O：04/02/26 06:58 ID:+LjsP78B
>>40 コマンチと比べてOH-1がどうのこうのと言っていた方々がなつかしい。
米軍としては、アパッチを偵察にも使ってしまうということでしょうか。
>>40 ２２に関しては・・・海軍型がもうあぼーんされてます。
>>44 某研賭けてるんでネタかも知れんが、ラプターは形状ステルス抜きでも世界最強の戦闘機です。
整備の手間からしてイーグルよりはるかに少ないし、機動性のよさは言うまでもないし。
確かにスーパークルーズとターンアラウンドの短さは
いいよな・・・・＜Ｆ－２２
>>45 売り込み予定にはニダーさんも有ったはず。
スーパーレインＸとかいう対ゴジラ決戦兵器でいいじゃん
スーパーレインＸは液体ワイパーの商品名だが、それがゴジラと何の関係が？
ＦＢ？
あぼーんもクソもFB-22は単なるロッキードの提案に過ぎず、空軍の計画に上がったことはない
>>58 その提案の正式な採否を、3月辺りに行う予定ですが、何か？
それは途中でアボーンするのと訳が違う。
61 ：
名無し三等兵：04/02/26 15:05 ID:nklhjilN
Ｆ－２２がどんどん調達数が減らされているのに、ＦＢ－２２なんて開発され
るのだろうか？
>>61 素のＦ－２２じゃ搭載量不足が囁かれて居るんで
Ｆ－１５Ｅ後継機も必要
航続距離が・・・
>>57 全翼機ｲｲﾈ-
機首はしっかり残してﾎｽｲけど
でもカナード付けなくて大丈夫？
>>48 同意。
Ｆ２改でないと、誰も断言してくれないところがまた、ますますクラくなるよ。
F-2で培った技術を元に、双発の中型のF-2にちょっと似たステルス性の強い機体作ろう！
MAKOだかAT-2000だかが出来るだけか。
計画にヒュンダイが参加してるな
69 ：
名無し三等兵：04/02/27 12:17 ID:Da2H7FxO
国産の主力戦闘機は無理だと皆、言うけどさ、F-2は当初、
国産で双発の予定だったんだYO
しかも予算は国産案の方が安かったのに、
アメ公が「それは高過ぎだ」とかケチつけてきたので、
共同開発にしたのに結局、国産案の予算を遥かに上回ったんだYO
次こそ国産でしょ！
釣れますか？
みてわかるとおり70がひっかかっただけ
72 ：
名無し三等兵：04/02/27 20:04 ID:A92Y5nQ9
>>69 これに付け加えると国産ＦＳＸ案は単にＦ－１の後継機だけでなく、Ｆ－４ＥＪ
の後継機も兼ねさせるつもりだった。その為量産も２００～２５０機になることを
想定していた。
F-4EJの後継に純国産機なんて絶対開発が間に合わん。
つうかF-2のヘタレっぷりを見るにFSまで国産機で固めるのはかなりの不安が…
文脈読めてない・・
75 ：
名無し三等兵：04/02/27 22:55 ID:THduDPqP
露のスホーイ、ミグ。仏：ミラージュ。スエーデン：。て選択は、
アメリカに物も申す事も出来るのでは。
政府専用機でアントノフ124購入てのは。(^.^)：物も申す日本！
>>49 コマンチ
（・｀´・）
＿｜＿
(( ＼｜／ ))
／ ＼
(( ＼ ／ ))
>>69 だとしたら、純国産だったら未だ完成せず開発費はいくらかかるか
わからない、となると考えるのが自然。
78 ：
名無し三等兵：04/02/28 00:58 ID:pjZv7pUw
国産ＦＳＸ案は、一応技術的な開発目処が立ったからこそ発表されたんでしょ、
結局メリケンの横槍で頓挫したわけだが、戦闘機開発の実績はまがいなりにもあるわけだし
Ｆ2以前よりは技術的な開発環境はいいんじゃないの？
79 ：
名無し三等兵：04/02/28 01:14 ID:5lxfNCGq
>>78 国産ＦＳＸ用の技術実証機は T-2CCV のみ。
その技術だけでどんな戦闘機を作れるとおっしゃる？
多分エンジンが悲惨な事になっていた悪寒
>>49コマンチ中止は、アメリカの民間団体が費用対効果などから
無人機で肩代わりできるなどと提案、要請して決まったのか。
日本にも軍事を合理的に見てコメントできるロビーがいれば良いが
いるのはNoAWACSとかばっかり？？
浜松基地近辺で騒いでるNoAWACSのおばちゃん達まじうざいんだけど
なんかいつのまにかNoF-2も増えてるし
82 ：
名無し三等兵：04/02/28 03:06 ID:5lxfNCGq
いやＦ-２はＮｏでしょう。
F-2は米軍の侵略爆撃機F-16をもとに作られた機体であり、
（中略）
F-2は侵略兵器である（中略）F-2の配備をやめてくれ
という請願書？を浜松市長あてに提出したりしてて愉快
>>80 軍事を語って得票できればいいんだよな。
でも現状だと、語れば右翼あつかい。
日本海側あたりなら「拉致も拿捕もさせません！」で得票できない
のかなあ？
まぁ馬鹿どもが騒いでも同じだ。
拿捕はしろよ、もっと
韓国の漁船だけじゃなくて中国の漁船も日本領海内で不法操漁してんだからさ
F-2って1機あたり値段どれくらいだ？
F-16が３機買える？かな？
ＥＦ－２Ｃデビュー
何を今更
94 ：
名無し三等兵：04/02/28 17:37 ID:/Y046mKt
X-35Bをアメリカから買おう。
XB-35をアメリカから買おう。
16年度予算案ではF-2 5機で後年度負担含めて総額618億円。
1機あたり123.6億円。
98 ：
名無し三等兵：04/02/28 18:56 ID:kyZkDXvU
>>95 >>97 日本が買っても露天に放置プレイしたり、搬送のために翼桁を切断するから駄目。
ﾕｰﾛﾌｧｲﾀｰにしようよ
ｾﾞﾛﾌｧｲﾀｰにしようよ
安物でもこの際構わんから数をそろえるのを
重視すべきな気がする。
F-18E/FやF-16あたりで妥協してもいいんじゃないのとか思い始めた今日この頃。
何事も妥協する必要はあるので次期主力戦闘機は、Ｆ/A22と同程度のステルス性能、クルーズ性能、
電子性能を持つように日本独自の改良を加えた、Ｓ－３７ベルクトが良いだろう。
この際ハリアーでも構わん
改良しよう
あのう,,自衛隊のF-15等のエンジンって
国内で作られてるんですか？
初心者カキコですいません。。
>>108 ライセンス生産だから国内。
相当値段高くなる。
>>109 なるほど、そうだったんですね。
てっきり輸入してるのかと思った。
回答ありがと。
ライセンス生産って
例えばエンジン１基作るたびに１億払うとか？
ライセンシーって高くて20%くらい、F100って７～１０億くらいだっけ。
114 ：
名無し三等兵：04/02/29 05:15 ID:Gq5oX3qu
早く純国産エンジンの開発が必要です。
正直、主力戦闘機の更新より先にお金をかけたいものはいっぱいある
んじゃない？
制空権が大事なのはたしかだけど、当分はF-15で十分でしょ。
数も多少自然減になるかもしれないが、それで状況がまずくなるとも
思えない。
>>115 当分って言われても国産でやるなら今からじゃないと間に合わないし（まあ、俺は国産は無理だと思ってるけど）
Ｆ－４ＥＪの後継機問題も絡めるなら外国機の導入にせよ、ここらで方針決めとかないと、これまた減勢に間に合わないよ。
>>116 F-4EJの後継って必須なのかな？
減勢だって、受け入れられない理由はあるの？
F-4EJの後継はまずＦ-2だろうな。
まあ、Ｆ/Ａ-18でもいいけど。
順当に行けば本命Ｆ－２Ｃ（仮称）、
穴Ｆ－３５、
大穴Ｆ／Ａ－１８Ｅ
だと思う。
宝島妄想本読んでたらＦ-22しかないと確信してしまいました。
>>120 今の日本、金をつぎこまにゃならんものは他にいくらでもある。
十分すぎる理由だと思うが。
無論、本当に必要ならぜひやるべき。
必要とする論拠を教えてもらえれば助かる。
123 ：
名無し三等兵：04/02/29 21:57 ID:Gq5oX3qu
高価な多目的戦闘機を少数そろれるのと安価で単機能な機体を用途に応じて
必要数揃えるのとどちらが費用対効果が上だろう？
最近の商品に単機能機なんてありましたっけ？
Ｆ-4の後継なんて要撃と支援だけなんだからＦ-2Ｃでええだろ
126 ：
名無し三等兵：04/02/29 22:45 ID:Uuatvok1
F-2Cって、また高いんだろ。
F-15(未改善)の後継と合わせてF-35導入しらたイイ。
その方が絶対安い。
ついでに言うと、３５Ｂが欲しい。
F-2のレーダーを空中F-15サイズ目標探知距離を100kmに改善、
およびAAM-4改撃てるまでにあと6年
AAM-4改はデータバスへの負荷を弱めるため自身の判断探知能力を上げるようだが、
その分重量増とかで自慢の射程も若干減ってしまうだろうか
今更ドックファイともないだろうから、
機体の近代化改造と搭載ミサイルの近代化していけば、
Ｆ１５の機動性と搭載量で十分と思われ。
F-35は航続距離が短く
武器搭載量も少ないので、
日本には向かないような気がするが
F-35はF-4の退役には間に合わんとなんべん言ったら(tbs
何回ループしてんだよ・・・・
F３５はF4の更新には間に合わないだろう。
ていうか＞１２９の言っている通り空自の要撃および支援戦闘機
には向かないだろう。
日本がF35を導入するとしたらB型を１６DDH用にとかくらいしか
（漏れは）思いつかん。
は、まさか空母しょうか・・・
Ｔ-4を改修発展させﾆｭｰＦ-4にしたら無問題
2010年F-4退役
F/A-22を見栄も兼ねて2008年くらいから15年間、毎年2機ずつ買う。当然整備環境も最初数年は
整わず当分日本の空軍力は10年ほど落ちる。アメリカの意向によりライセンスも出来ない。しかも
RCSも本家よりやや高くレーダーに80kmくらいで探知されてしまう程度。それでも
AMRAAM撃てるだけまだまし。
残りの機数は、F-2制空専用型を配備。AMRAAMやAAM-4を撃てるがASM-2など当然使えない。
F/A-22とF-2あわせても、埋め合わせるべきF-4EJの機数の6割にもならない可能性あり。
2015年F-15JpreMSIP退役
F-15Eは高いのでF/A-22に押されて買えず、F/A-18Eをライセンス生産。戦力落ちているのではと
批判を受けつつ、ミサイル性能やレーダー性能は上がっているからと苦しい答弁が続く。
更にがに股パイロン直したり、F414エンジンのライセンスなどで地道に実力付ける
日本の航空戦力が戻るのは2020年くらいになるか
2015年、国産主力戦闘機の検証機初飛行。エンジンはF414と同程度の性能かやや上。
ターボファンで推力重量比10:1で推力10t以上。レーダー探知距離はSu-27を200kmで。
胴体内ウェポンベイにAAM-4改を搭載（AAM-6になってしまうか？）。ステルス性は上記の
モンキーラプターより良くする。この改良が2020年代に続く。
2030年ごろ、F-35Aのラインが新たに出来ていたとしてようやく日本に回ってくる。
F-15J改が退役になるので、F-35Aで半分を埋める。国産主力戦闘機がポンコツでも
何とか航空戦力の減退を抑えたい。もっと遅れて2040年にずれ込んでも、国産F-3が
それなりの性能を発揮している事を望む（両方ダメだとあぼーん）
>F/A-22を見栄も兼ねて2008年くらいから15年間、毎年2機ずつ買う。
なんか香ばしい。
>124
F/A-22は実質単能戦闘機かと。
爆撃任務も可能だと改称したけど、これは議会向けのセールストークの意味合いが強い。
>>135 だったら「Ａ」をとってＦ-22にするべきだな
FB-22は今月で採用か否かが決まるのか
こんなものいくら「見栄」でも買うのは無理
138 ：
名無し三等兵：04/03/01 00:12 ID:nScjAifD
"風の谷のガンシップ"
推力変換装置を見よ。
139 ：
瑞鶴 ◆5YjipyPtHI ：04/03/01 00:32 ID:EeWmPk2n
>>133 なんでF2？ バカ高いF16改良型を買うくらいならF15買い足したほうがコストパフォは安い気が‥
ま、買い足せば単価は下がるけど‥
140 ：
名無し三等兵：04/03/01 06:31 ID:no1adIzx
>>133 ２０１０年にＦ－４退役なら外国機導入でも、既に決定していなと遅いのでは？
確かＦ－１５が採用決定されたのが７６年、初号機登場が８１年だからな。つまり、
Ｆ－４の後継機はＦ－２または後継機なしということしか考えられない。
141 ：
名無し三等兵：04/03/01 08:52 ID:UZ8TKT18
サーブと共同開発しようよ
F-4後継はｸﾞﾘﾍﾟｿ(日本用に再設計＆ライセンス生産)
143 ：
名無し三等兵：04/03/01 09:14 ID:UZ8TKT18
>>142 ヽ(^◇^*)/ ﾜｰｲ ﾄﾞﾗｹﾝ ﾄﾞﾗｹﾝ
ドラケンはガチ
>>140 Ｆ－４の後継機はなしということになると思う。
神様稲尾様ＭＤ様
そのころにはステルスが当たり前
どう考えてもF/A-22だろうな
F/A-22は遠からず中止になるよ
コマンチみたくさ
コマンチとラプターは訳が違うんだが。
いつもの知ったか登場ｗ
米空軍のニーズに合ってるとは思えないんだが・・・。＞ラプター
つーかイラク占領があと1年続くとアメリカはMD以外の
ありとあらゆる新兵器開発を断念せざるを得なくなるな
155 ：
154：04/03/01 13:42 ID:???
う。151氏スマソ
>>153宛てﾀﾞｯﾀ
で、153は肝心の部分を読み飛ばして
担当大佐の言い訳の部分しか読まない
と予言しておくｗ
インドでやった合同訓練で、F-15CとSU-30MKIで模擬空戦はやったんだろうか？
アメリカ小便ちびって断った？
うーむ。「やった」つー記事はどこにもないな
中の人の差を考えるとイーグルの圧勝は明らか。
でリムパックみたいに少しインド側にも勝利をプレゼント、と。
一緒に仲良く、ミラージュ2000までつるんで飛んでる写真はあったな
アメリカやインドのこれまでの広報態勢からみて、模擬空戦の結果を
漏らすなどということは考えにくいけどな
どっちが「勝った」ことにしても後の問題が多すぎる
162 ：
名無し三等兵：04/03/01 21:29 ID:6Ah4gVvV
Voice誌３月号 堺屋太一 自衛隊組織大幅再編を提案
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html >一番目に、防衛強襲軍である。陸海空共通の知識と技能とハイテク兵器
>で武装した精鋭集団で、侵略する敵軍を強襲する祖国防衛軍。
>二番目は、建設殖産軍。工兵として建設や施設を担当するだけでなく、
>世界各地の殖産興業の授産技術をもつ。海外で土木建設や工場の運営
>指導を行なう能力と装備をもたねばならない。
>三番目は、災害復興や治安維持、群衆整理の任務に当たる治安救助軍。
>これら三軍の制度のもとに３０万人の自衛隊を三等分する。
>１０万の超精鋭からなる防衛強襲軍、１０万の建設殖産軍、１０万の治安救助軍
>に分ける。一人の兵士は一つだけの専門能力ではなく、射撃と飛行機操縦と
>IT通信といった三芸に秀でるための訓練を行なう。
>人事はローテーションを徹底させる。たとえば最初の十年は建設殖産軍に入り、三十代で
>防衛強襲軍に移る。四十歳を過ぎたら、治安救助軍の任務に就く。すると六十歳まで個々
>の能力を生かした活動を行なうことが可能になる。
>日本が世界の軍事改革の先頭に立っても悪くない。
気が触れたか・・・？＞堺屋
>>156 F-22を削減し続ける議会対策で意図的に苦戦するって手も・・・
>>163 軍事を知らん経済系講談師なんてこんなもん
ドイツも確か陸海空軍は残したまま、三軍の統合運用を前提にした新三軍を発表しただろ。
国際紛争に武力介入する介入軍、ＰＫＯなどに参加する秩序軍、これらの兵站を担う支援軍。
３０万人を三等分するところと建設殖産軍、及び人事・術科全般に関してはＤＱＮだが（ということは半分ぐらいがＤＱＮだが）、
陸海空軍を本格的に統合運用して治安維持活動と防衛戦争をそれぞれ専門部隊が担うというのは、
それほど悪くない案なんじゃないか？。堺屋は軍事素人だけど（俺と同レベルぐらいに）、その分
既成概念にとらわれないのも良いかと。
実際彼は防衛庁の懸案である統合運用について基礎的な考えを、図らずも理解していると思うが。
>>166 もてるリソース全て「防衛」につぎこんでも
まだ金も人も足りないってのに、そこからさらに
別組織切り取ってるのも立派なDQN。
分子を大幅増することを前提とするなら
まぁ勝手にやってくれればいいけどね。
5年前書かれたラプター本を今さらながら読んだ
レーダー反射波を正面に返さない形状はともかく（平面ははね返し、緩い角度をなす
平面同士は旧ソ連の論文通りに計算して形状決定か）、尾翼付け根とか
インテークとかどうしても干渉し合ったりでレーダー波を一部返してしまう部分は、
レーダーを通しやすい素材にして、中にハニカム構造を入れたり、素材をスポンジみたいな
フォーム構造のものを使ったり（発泡金属というのがあるようだが）して減衰させて反射させる
などなどF/A-22は随分苦労している
ドンガラ写して外形だけ真似たら、尾翼の辺りから反射波が出まくって見つかりまくりの
落とされまくりになるのか。
横向いたときのステルス性が落ちまくるとか
やはり外形だけモンキーバージョン買うなら、AAM-4をウェポンベイ内に収められて
より遠くの敵をほぼ完璧に落とせるようにウェポンベイ拡大版にしないときつい。
ましてエンジンもF119使えずF110-GE-132で我慢しろなどと言われたらもう終わり。
ディスカバリーチャンネルで、ペガサスエンジンに丹念にブレードはめ込んでいたから
別に作るのかと思っていたが、ディスクとブレードを一体成型してブリスクなぞと称しているのか。
圧縮機やタービンブレードで外周と中央部の速度差減らして効率上げようとして（当然ながら
ブレードは回転しているので外側のほうが速度大きく空気掻き出し効率高い）、本来外側ほど
広くするのが常識のブレードを、思い切って外を細くしたら見事にはまって、段数もブレードも
減らしつつ、圧縮比はF100などと変わらず、しかも高速での効率も良い。おまけに
（これは航空工学シリーズ7のジェット・エンジンにあったが）ファンダクト部にもダクトバーナー
なぞを設けて、更にに先頭のファンも可変式（昔の可変ピッチプロペラじゃあるまいし）。
まさに「ターボファンラムジェット」のように動いてやがる。MiG-25のエンジンを低速でも効率完璧ならこんな感じ？
主翼の複合素材の母材の耐熱性が落ちているらしいが、これを耐熱性も強度も強い材料に
交換出来たらよいのだが（日本は伊達でなく複合素材主翼の経験は積み上げたようだし）
しかし読めば読むほど、ラプターは先進技術というより重箱の隅つついた極限技術の塊。他国とレベル違いすぎだ
>>168 俺の言い方が悪かったと思うが、既存の陸海空軍という区分はそのまま残して、
この三つを介入軍、秩序軍、支援軍という目的別の横のつながりで統合運用するという意味。
独逸じゃ戦略環境が違いすぎるので参考にならん。
サカイヤが頭狂ってるのはムカシからだよ
>>169 なんつーかそこまでの能力が必要なのかって感じがするな。
すべてにおいてハイレベルにブッチギリすぎて、アメリカの財務状況すら
はるか後方に置き去りにしてしまった感があるな。
ひょっとしてＦ／Ａ－２２はコンコルド錯誤状態？
F-104スレで「ラプターってカクカクしているから当然空気抵抗もF-15より大きいんでしょ？
だから上昇力とか落ちるんでしょ？」
と書いたら、「ヴァカ空気の流れる方向にはF-15よりもSU-27よりもずっと平滑だ！
おまけに上昇力は抵抗なんかより機体重量に対するエンジン推力の大きさがずっと重要なんだ
F/A-22の上昇力はSU-27の1.5倍だカッコだけに萌える厨房は氏ね」と数名にボロクソ書かれますた
「ステルス性を高めるため、機動性が最高とはいえない面もある」という説明を大げさに受けすぎていますた
ブリスクで切り刻まれて逝ってきまつ
>>176 つーか、F/A-22は上昇率が超音速状態で最大になる唯一の戦闘機なんだが。
ステルス性を高める為、機動性が最高とは言えない面もある。のは間違いないのだろうが、
だからって、なぜフランカーの機動力が最高だと思われるのだろうか？
やっぱりコブラとかクルビットとかの大して意味のないパフォーマンスを見せられてるからかな。
>>169 それ、1993年あたりにイギリスで出版された本の訳本じゃなかったか？
>>179 低速域での機動力、というか身のこなしの軽さはフランカーの方が恐らく上。それ以外の全般的
な機動力はラプターの方が圧倒的に上。ただフランカーの身のこなしの軽さは実戦では使いようが
ないし、そもそもスホーイの設計者だってあんな曲芸の為に機体設計したわけじゃない、と。
あとは「飛行機らしい外見」とかもあるかもしれないね。Ｆ－１１７で「ステルス機は大した事無い」
というイメージがあったかも。こういうのってソースにもよって解釈が色々だったりするし（大抵は航空関係の書籍や、テレビやビデオだろう）。
ただ高性能、高価、高維持費（の悪寒）で、ラプター＝ガンダム化する恐れもありそうだが。妥協案
として性能を落として安価な汎用型ラプターが出てきたりとか。
どっちにしても自衛隊のＦ－Ｘとしてはいかがなものかと。空自の戦闘機は運用上どうしてもドッグ
ファイトを要件に入れる必要があるので、スーパークルーザーとしてのＦ/Ａ２２はもてあましそうだし。
それならＦ－３５の方がまだ現実味がありそうだ。
F-4後継にF/A-18E/F導入でどうよ、そんでもってF-2はもう正直に失敗を
認めて調達中止、支援飛行隊はE/Fに加えてGを導入してSEAD能力を付加。
183 ：
176：04/03/02 18:55 ID:???
厨房丸出しの漏れの書き込みは、ひょっとしてミリ初心厨房や
AC厨房の感覚を代表してしていて、プロ軍マニアが叩き易いように
要約されたものだったのか？？
僕は十字架を背負ってゴルゴ（ｐａｍ
Su-27系はかっこいい。アメリカの戦闘機は圧倒的に負けてますな。
スーパーフランカーはカナード翼をつけてかっこよさをアップして
るし。やっぱこれからの戦闘機はカナード翼でしょ。F2もカナード
翼をつけときゃよかったのに。で、このスレのテーマですが、ラ
ファールはどうでしょうか。
>>184 ＞やっぱこれからの戦闘機はカナード翼でしょ
８０年代からタイプスリップしてきたの？
186 ：
184：04/03/02 19:54 ID:???
>>185 かっこよさのために必要だ。そう思うだろ。
188 ：
184：04/03/02 19:57 ID:???
だからそういってるじゃん。
ＡＷＡＣＳのない国の人なら、カナード付き戦闘機買ったほうが良いかもね
カナード付きの超音速練習/軽攻撃機をどっかの金余り国家が作らないかな？
F-35かな
カナード付きＦ－３５の想像図（空軍向け？）を見たかとあるけど、
あれ、本当に作る気かな
せっかくの（F/A-22ほどじゃないにしても）高いステルス性を犠牲にしてまでするようなことじゃないと思う
193 ：
184：04/03/02 23:20 ID:???
スクランブルのときって近くに行って警告とかするわけでしょ。
ステルス性なんていらないじゃん。
194 ：
184：04/03/02 23:22 ID:???
先に謝っときます。ジョークですから。↑
>>184 質の悪い釣り師だな。
そういうことは目欄にでも書け
>>191 JSFでなくJASと呼んだ時代の、X-32のロッキード案だっけ？
当時はX-35とX-32に分けて競争させるという以前の段階だったか
JASTじゃなかったか？
198 ：
196：04/03/03 00:12 ID:???
200 ：
名無し三等兵：04/03/03 05:04 ID:G3YZEl9w
生産スケジュールとかを抜きに単純に考えてF-35ってF/A-22より弱いんだろ？
どうして、F-35にこだわるやつがいるのか分からん。
将来的にロシアや中国が、F-35に勝てる戦闘機を配備したら終了じゃん。
維持がﾗﾌﾟﾀﾝよりﾗｸﾁﾝ
ﾗﾌﾟﾀﾝよりずっと安い
ﾗﾌﾟﾀﾝよりも小柄で体重も軽い
ﾗﾌﾟﾀﾝより持久力無いけどﾗﾌﾟﾀﾝより短距離で上がれる
202 ：
名無し三等兵：04/03/03 05:23 ID:G3YZEl9w
安いこと以外の利点がまったくないな
究極の性能を持っていても究極のお値段なら誰も買いませんぜダンナ
NSX１台よりインプレッサ３台ですぜ
1機たったの2億ドルだろ？100機買っても200億ドル。
7400億ドルの札束（外貨準備）が政府の金庫にあるのに、
何をそんなセコセコせにゃならんのだ？
>>200 >将来的にロシアや中国が、F-35に勝てる戦闘機を配備したら終了じゃん。
んなこといったら、兵器開発の歴史なんてこれの繰り返しだよ。もし周辺国保有機がみんな
ＷＷⅡの時のスピットファイアだったら、航空自衛隊はＦ－４で楽勝なわけで。そういう意味では
Ｆ/A22も同じ。
Ｆ－３５はＦ/A２２と比べたら性能的に劣るところがあるが、フランカーやＥＦよりは良いかも知れない
のだから。今中国はＳｕ－３０系列の配備を進めていて、さしあたりコイツを警戒すればいいのだから、
Ｆ－３５でも当分は持つ。
あとは限られた防衛予算や毎年の可能調達数、日本でライセンス生産する場合の効率、維持経費
などを考えて決めること。この辺は
>>203が書いている通り。
もし
>>200がアメリカと戦争するつもりなら、俺の書いたことは全て無駄なわけだが。
NSX一台というか、フェラーリ一台にインプレッサという感じだな。
まぁ、できることならフェラーリを揃えてみたいのだが…
>>206 イタリアでは改造インプレッサに乗った男がフェラーリやランボルギーニ乗りに賭けレースを吹っ掛け
連戦連勝、時には金だけじゃなくて車すら持っていくということを繰り返したそうだ。最後は警察に捕まった
らしいが。フェラーリやランボルギーニに乗っていた奴らは、まさかインプレッサがそこまで速いとは思って
いなかったらしいがね。
と、ここまで書いて、このスレでは何の意味も無いことに気付く。マズー（＋Д＋）
日本がそのインプレッサの如くきちんと戦闘機をアップデートしていけるとは思わんのだがなぁ。
インプレッサやレガシィは名車なのにAH-64D年産２機
そんな富士重工が大好きさ
＞AH-64D年産２機
バカだな。
０１年度～０５年度までの５ヵ年で計１０機を調達って聞いたんだけど、ﾁｶﾞｳの？
新規調達機種は部隊規模の習熟に時間がかかるし、メーカーの生産体制も整ってないしで、
日本の場合はこんなもんじゃないのか？＜２機。予算割当てもあるから富士重工が一方的に悪い
わけではないだろう。
スーパークルセイダーを独自にリバイバルさせるべ
>>213 マッハ2.9でぶっちぎり！
レーダーとかセントラルコンピュータとか、最新機器を積めるスペースを
改造して作りえるんだろうか？
あと視界の悪さとか、地上と空中で位置を変える後部フィンの整備性とか
兵器搭載量にも不安があるか
並列に繋ぐんですよ。
ツインクルセイダー
F-38??
217 ：
名無し：04/03/04 04:21 ID:Y2EUkXsm
F22一機の値段でF35は何機そろえるだろう もし両方同じ値段でそろえた条件で戦ったらどっちが勝つ？
機数は1対3とか？
（ラプター200億とかF-35が60億とか、外国がライセンス生産した場合か
本国の場合かごちゃ混ぜになっている）
ステルスVSステルス
しかしF/A-22の方がレーダーは強力、RCSも小さい？
80kmでラプターがF-35を発見できるかな？しかしまだAMRAAM-Cの射程外
F-35がラプター捉えるのは50kmくらいから。しかしその位接近しないと
AMRAAMをまともに使えない
もし3機のF-35のうち1機だけでもラプター発見できて、直後にそれが撃墜されたとしても
他の機体にラプターの位置情報はその瞬間だけ伝わる。
しかしその間に、他のF-35がラプターを捉えるに適した位置に行けるのか？
逆にスーパークルーズ出来るラプターがそこでも若干有利か
AWACS支援が前提の飛行機に、ただの対決とかやらせても訳が分からん
フィンの大きなAMRAAM-AはF/A-22のウェポンベイ内に1発ずつだけ入るらしいが、
AMRAAM-Cにラムジェットつけて長射程化したものもやはり1発しか入らないか
しかしF/A-22の被探知距離が通常の機体の1/6（RCS1/1000を仮定）で、
片方のウェポンベイに1発だけ入れたFMRAAMを（もう一方にはAMRAAM-Cを3発入れる）
AWACSから140km離れて撃ってもAWACSの探知距離が通常400km弱だから探知は
無理でFMRAAMが当たるか（ただAWACSがフルパワー出すと800kmカバーできるらしいが）
（ミサイルを非対称に搭載する運用は望ましくないと言われているが）
218には何が書いてあるんだ？
3回熟読してみたがｻﾊﾟｰﾘわかんない
>>219 Ｆ－３５対ラプターの純然たる脳内演習だと思うけど。
最後にいきなりAWACS対F/A-22になっているからますます混乱する
おまけに対AWACSはFMRAAMの存在が前提になっているし
（その前のF/A-22VSF-35はAMRAAM使用が前提なのに）
>>221 恐らく最初はＦ３５とＦ／Ａ－２２の対決の話を論じてみたが、どちらもＡＷＡＣＳを用いた運用を前提
としているので、今度はＡＷＡＣＳを潰して相手の戦力を殺ぐという事を脳内演習したのだろう。
理屈のこね方は別にして、ＡＷＡＣＳを殺ぐことで相手の探知能力を奪うという発想は理に適っている
といえる。ただなににせよ状況設定もよく分からんし・・・。
たぶん敵対する二勢力のＦ－３５＋ＡＷＡＣＳと、Ｆ／Ａ－２２＋ＡＷＡＣＳが１００～１５０nｍ程度の距離
で出会い頭に接触し、偶然的に戦いの火蓋が切られたのかな？。環状７号線沿いにあるドン・キホーテ
の前で、ストリートギャング気取りのＤＱＮ集団が会敵したような。
Ｆ－３５「あいつらがガンつけてきたっちゃ」
F/A-22「俺達はなんもしとらんと。あっちの方が悪いんだべ」
でも考えてみれば東シナ海上空でアメリカの偵察機と中国のミグが接触した事故も、
自分達の縄張りに近づいた珍走団（ミグ）のバイクが、ヤンキーが運転するＶＩＰカー（中古）を
煽っていて、誤ってバイクが接触するようなもんだしなぁ。
ミグ「あいつらが俺達の縄張りに近づくから悪いっちゃ」
ヤンキー「俺達は普通に行動を走ってただけだぁ。バイクのほうが悪いっしょ」
224 ：
名無し三等兵：04/03/04 20:04 ID:WqqqRIKm
ステルスvsステルスの場合はIRSTの有無も重要だと思うんだけど。
F-35はEOTSやEODASなどの赤外線探知装置を備えているのが強みですね。
その点F/A-22はレーダーだけなので不利じゃないかな？
赤外線も・・・・・
226 ：
名無し三等兵：04/03/04 22:16 ID:jo2BqvGM
ＴＲＤＩのＨＰを見よ！
アメリカのAWACS＋F/A-22が、なぜかイギリスのニムロッド＋F-35の3機と出くわし
お互いの確認がなぜかうまく行かず色々あって険悪になり空中戦に。
双方どうにか情報が入ってくるのでAMRAAM撃ち合うが、AMRAAMもアクティブレーダーが
まともに作動せずスパローと変わらない状態。F/A-22は横から入れ替わり立ち代り
F-35が来るので向けた機首を逸らさずを得ず、F-35もよりステルス性の強いF/A-22を
なかなか捉えられない。そうこうするうち共に中射程ミサイルを撃ちつくし、AIM-9Xや
機関砲での勝負となった。しかしF-35は機関砲なし！
AIM-9Xも撃ちつくした1機がF/A-22から離れ、他の2機がうまくF/A-22を引き付ける格好になった。
その間に離れたミサイルなし1機はAWACSに接近！パイロットは胸毛濃い目のイカした男
若しくは何故か髪型が特異な貴公子顔
「ヤンキーAWACSのみなさんこれはこれは。私がユーラシアの逆の端の黄猿や
砂漠の臭い髭とターバンの国の住人なら、君らの大事な船に突っ込んで一緒に地獄に行く所だが、
私は文明人なのでそんな野蛮な事はしない。その代わり大皿一杯のバーベキューをプレゼントしよう」
なんとそのF-35BはAWACSのレドーム上でエンジンを着陸する方向にノズル曲げてAB掛けて噴射！
お定まり通りにAWACSの中のコンピュータが火花吹いてオペレータひっくり返りのびる
その間にF/A-22はAIM-9Xで1機のF-35を撃ち落としてしまったが、情報が来なくなった途端に
F-35が有利になり、側面を突いて残りのAIM-9X発射！ついにF/A-22は撃破された
なかなかおもしろい。
しかしステルス機同士の対決ってどうなるんだろう。
ステルス機探知できるミサイルができるのかレーダーの性能が上がるのか。
＞F-35BはAWACSのレドーム上でエンジンを着陸する方向にノズル曲げてAB掛けて噴射！
F-35Bとかのノズルは、一定速度以上で飛行中は下曲げられなかったようだが
ま名前欄からしてふざけてるしどうでも良いか
>>229 兵器開発の歴史を考えれば、
ステルス機イパーイ→ステルス無効にする技術
ミサイル高性能化→ミサイル誘導をごまかす技術
が発達するような気がする。そういう意味ではガンダムは良いところを突いていた。
「ミノフスキーによりレーダーが無意味になり、戦いは接近戦が主体となる」というのは、
このミノフスキーの部分をステルス技術に置き換えれば同じこと。今のところはアメリカが
一人勝ちだからそうじゃないというだけで。
しかしECCMにあたる対応策がいつまでたっても開発されないのがアホらしい
濃度が計測できるんならHARMやAMRAAMみたく散布源に誘導することもできるだろうに
>>231 電波妨害を引き起こす割には、赤外線レーダーは働くんだよなあ。
AIM-9使えるじゃん。
>>232-233 ガノタは口をそろえて
「あの時代にそんな技術は無かっただろう」
「あったとしても一般的ではなかっただろ」
「実は赤外線も撹乱した」
「ミサイルは使い捨てだがライフルなら何度も使えるので整備性が良い」
「ミサイルでは威力が足りない」
などの素敵解答をしてきます
>>234 模範解答は
「ミリヲタは知識をひけらかすだけでウザイ」
そこでどうにかこじつけるのがガノタです
たとえそれが嘲笑に値するものだとしても、いいんです
だってヘリクツ考えてる時間が一番楽しいんですから
～元ガノタの証言～
238 ：
231：04/03/05 12:00 ID:???
別に俺はガンヲタではないんだけど。ただ「レーダーの意味が無くなる」という点で例に出しただけで。
まぁ兵器開発の歴史を考えれば、無効化された技術を超える技術が出てくるのもまた必然だし。
ステルス機イパーイ→ステルスを無効化する技術→それすらすり抜けるステルス
ミサイル高性能化→ミサイル誘導をごまかす技術→それすらすり抜けるミサイル誘導装置
と。今後画期的な技術が出てこない限りはこれの繰り返しになるだろうな。
今のところステルスはアメリカが圧倒的優位で、それ以外の国は非ステルス多目的戦闘機
という流れになっているようだ。となればロシアやＥＵ各国が本気でアメリカと対峙しない限りは、
ステルス無効技術というのは飽くまで水面下のものであり続けるだろうかと。
今後は精度の高い目視外からの誘導ミサイルをより効果的に排除することが重視され、
ＩＲＳＴの開発と性能を高める研究が加速するのだろうか。
ところで俺は
>>232-237を釣ったのか？釣ってしまったのか？ガンダムとはそういう威力があるのか？
だから日本でＩＲＳＴを戦闘で使用可能にするためには
まず中国の大規模大気汚染を止めなくちゃイカンから
実用化は不可能だって…
米軍が95年に日本に当時の最新試作品（F-22用に造っ
ていたヤツ）を持ちこんでテストしたらわずか10km先
の目標がやっと見える程度だったんでﾋﾞｸｰﾘしたという…
中国の大気汚染物質こそがミノｆ（ｐａｍ
画期的システムを自分で作っていく方がいいと思う。
エンジン自前ギボンヌ
>>241 ＞エンジン自前ギボンヌ
いきなり頂上目指すのかよｗ
つか戦闘機の世界じゃ頂上以外はただの標的にすぎないわけだが
頂点目指すなかで最難関の部類だろ＞エンジン
話半分に聞いたF119のブレード形状を元に、圧縮機のブレード幅を先細にして
シミュレーションするとかもとっくにやっているのかな？
（様々に細り具合やねじれ具合や配置枚数も変えて最適形状にして）
ただ施設が無くて推力10t級エンジンのテストが出来ないだけとか
単結晶のブレードやタービンとか、日本はむしろ得意そうな気がするのに
日本が世界相手にリードしていけるのは材料技術だけだしなぁ…
逆に言えばそこに日本の活路があると思う
ダクトバーナーのためのファンダクト断面形状及びバーナー位置
なども調べられるか。
でもスーパークルーズって日本は殆ど求めていないか？
アメリカの横やりさえなければ今すぐにでも大々的に航空業界へ参入するのだが。
>>247 求めてないな。
あれはステルス機でこそ有効な技術だと思う。
低空飛行主体ならいらないし、高空を飛ぶならレーダーに引っかかるし。
7E7では日本企業も協力している訳で。
少しずつでも実績を蓄えていくのが肝心ではないかと。
実績を積んでいけば、無理なぼったくりや押しつけは自然に減るでしょう。
一足飛びに「国産主力戦闘機を！」なんて叫ぶのはどうかと思われます。
250 ：
名無し三等兵：04/03/06 22:09 ID:DI1SVjEm
>239
それが事実ならIRSTもたいした事無いですね。でも近年はIRSTを採用している
戦闘機も増えていますよね。タイフーンやラファール、空自のF-15も採用する予定
だとか。IRSTって実際のところどの程度有効なものなんでしょうか？
252 ：
名無し三等兵：04/03/07 00:50 ID:Ejr/8Xta
中国の超7が最強アル！
>>250 事実だかどうだか解らん情報に踊らされるな
話半分に聞いておくべきでは
>>253 もしスゲーＩＲＳＴが開発されたら、赤外線盗撮とかに使えるかな？
>>254 おまはんはマーシーか？
つーか、エロ爆弾を現代に蘇らせてどうする？
>>245 F119のブレードがどうしてあの形状になったのか理解できていないだろ？
>254
赤外線盗撮に使ってもモノクロ画像にしかならないから
ズリネタにはならないよ
258 ：
：04/03/07 12:44 ID:???
>>162 アメがモンゴルみたくなろうとしてるなら
最近の韓国からの撤退模索してるのも分かるね。
撤退して北が攻めてきたら大量報復すりゃいんだし
空自の作戦機って280機しかないのね・・・
>>256 ブレードの形状を生かして可変サイクルを実現する、
位しか分からない
２５６が分かるなら説明してくれ
>>248 しかし南北に細長い防空圏を持つ日本なんてスーパークルーズあってもいいと思うのだけどねえ。
ステルス性もあった方が良いし。
>>261 そりゃ、あったほうがいいのはおっしゃるとおり。
でも、必須ってわけじゃない。
希望条件を優先するあまりに必須条件をないがしろにしてしまわぬよう、
お互い気をつけようや。
しかし今更、ステルス無し、スーパークルーズ無しの戦闘機が役に立つのだろうか？
今更というか、「今」はまだ役立つかな？
搭載したレーダーは小型戦闘機を150km離れても捉えられ、
射程50kmのアクティブホーミングAAMが撃て、速度は
とりあえずマッハ2出て、乾燥重量＋機内燃料＋AAM6本より
エンジン最大推力が上回っていて、その状態で9G機動を
標準で行える機体なら
でも今から設計し、30年後も主力として使うならステルス性はぜひ欲しい。
あと対地対艦攻撃能力も欲しいから搭載量も要るし
機数の割に広い領土カバーするならスーパークルーズも
・・・結局ラプターに近い性能が必要になるのか・・・
30年後には自立制御無人機の時代のヨカーン。
防空任務でどうせ前に出るのが空自の要撃機だから、今も将来もステルス機能は要らない
だろう。むしろＥＣＭ、ＥＣＣＭの充実の方が大事。日本でステルスが必要になるのは海上自衛隊の
固定翼艦載機だろう。
267 ：
39O：04/03/07 21:05 ID:JC1NjHYA
>>265 一般的には、
自立 -> 自律
です。
個人的には、2人乗り1機が3機の無人機を従えるなどがカッコいいと想うが。
単に、カッコだけ。
戦闘機の自律制御は難しいか？。あまり複雑なものでなく、例えば特定のポイントについたら、
予め指定されていたターゲットを攻撃する、というものなら可能だと思う、そう遠くないうちに。
なにせもう４０年以上前から「最後の有人機」ってのはあるからな・・・。
>>268 それは「攻撃機」では？？
空中目標に対しては敵味方識別装置があるとしても、
民間機か否かを認識するのはどうやるべきか？
>>264 日本の場合、対ステルス機用ミサイル＆レーダーが開発されたあとに
純国産ステルス戦闘機を配備しそうだな・・・・・・・・笑えないよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
というかだな。撃たれないと反撃出来ないんだから、見えないのもそれはそれでまずくないか？
>>266 海自固定翼艦載機とか言ってるところからして釣りだよね・・・
でも、空自戦闘機は常に領空侵犯対処しかしないのか？とだけ言ってみる。
領空侵犯機相手でもステルスだとかなり威圧する効果があるだろ。
昔ハチロクがミサイル持ってなかった頃ソ連機におちょくられてたような、あんな事態は嫌だな。
>>272 領空侵犯対処、領域に侵入した地上部隊や艦船の攻撃、どちらにしてもあまりステルス機の
要求は無いと思うが。それよりも相手がこちら側を攻撃する時の様々な射程武器のうち、特に
レーダー誘導のモノを潰すためにＥＣＭ、ＥＣＣＭの充実が大事といっている。
そもそもステルスの特性を活かした任務、つまりは対レーダー隠密性だが、これが最も重視され
るのは敵地進入の時だろう。敵のレーダーをかいくぐって目標を叩くと。
本土防衛の場合は拠点となる基地がバレバレなのに、戦闘機だけ隠密性を高めても意味は無い。
海上自衛隊の固定翼艦載機といったのは、仮に日本のシーレーン防衛を自力で本格的にやる
場合、航空護衛艦による当該海域哨戒の可能性を考慮して。
>>274 発見されにくいことが意味のない兵器なんて存在しない。
>248>266>274
俺様戦術披露乙。
と、時にはこういうツッコミも必要かなと。
いらっしゃいませ であんた何者？の段階ではステルスである必要は無いが、
その後で援護しに行くならステルスが良いし、更に空中戦も始まっているのを
地上基地から改めて離陸するなら物凄いスーパークルーズ能力が
無いと間に合わない？！？！
ステルス機なら機外に増槽もどき（空でも可）積んで、レーダー反射面積増やして
接近し相手が敵と断定の後外部搭載物棄ててステルスになっても良いか？
しかし現在のステルス先頭機の値段考えると、ちょっとそんな地味な任務に使うのは勿体無い
>>275 俺が思うに結局のところ、日本にとってのステルス技術は「あればマシ」程度なんだよ。
勿論敵に見え難いことが悪いわけではないが、あえてそれにこだわって飛行機を選定する
意義はなく、バカ高い（といわれている）F/A-22に拘ったり、巡航能力が決して高いとは言えない
（と言われている）F-35というものが、仮に導入可能としてスーパーホーネットやユーロファイター
よりも「日本にとって」優れているのかと。
まぁＦ－３５を一つの妥協点として考えても、アメリカ側がステルス技術などの分で幾らふっかけてくるかにも寄るよな。
>日本にとってのステルス技術は「あればマシ」程度なんだよ。
寝言は寝てから言ってください
>>279 考えるのが面倒くさくなってやめたのか？。それならそれで結構
281 ：
278：04/03/08 19:57 ID:???
このスレでは既にF/A-22が「凄かろう高かろう」というのも論じられているし、Ｆ－３５はステルス
という特徴はあるもののＦ－１５の代替となると微妙という意見も幾つかあったわけだが、それで
も尚且つ「ステルス」にこだわる理由を
>>279みたいな人からは聞けないなぁ。
兵器の調達なんて所詮は妥協の連続だが、あえてステルスの優先順位を上位に持っていく理由
はなんだろうか。ステルスに拘らなければF－３５よりステルス以外の部分で優れた飛行機があるだろうし、
F/A-22はあらゆる面で優れているが財政的にキツくなるのは明らかだし、それでもやっぱりステルス性能
の優先度を「高くしなければならない」理由。
俺が「ステルスはあればマシ」と言ったのは、ここまでの犠牲を払ってもステルス機を導入する意義を感じないからだが。
>>281 ＞あえてステルスの優先順位を上位に持っていく理由
う～ん、生存性の向上とか…
航空戦全体の中で兵器のプラットホームとしての役割を担う戦闘爆撃機は、
今後、その生存性がより重要になってくるのではないでしょうか？
高価になっているのは戦闘機だけではなく兵器システム全体なんだし
釣りかと思ったけどマジレスだったみたい・・・
突っ込みどころ満載で指摘するのも面倒。
でも、持論の断定調の部分（沢山あるよ♪）をもう一度見直してみたら？とだけ言ってみる。
>281
>F－３５よりステルス以外の部分で優れた飛行機
「スーパーホーネットやユーロファイター <278」のことですね。
F－３５と同じく「Ｆ－１５の代替となると微妙 <281」ですが何か？
>>278 スーパーホーネットとユーロファイターは性質が違うと思うが？
>>283 >>突っ込みどころ満載で指摘するのも面倒。
↑指摘しろって・・・・
>>284 ＜278＞スーパーホーネットやユーロファイター～・・・・は278の意見
＜281＞Ｆ－１５の代替となると微妙～・・・・は278の意見ではないだろ（参考例？）
ステルス性があると今までの機体よりも先進性が見て取れるから
「これからはこういうのがないとだめなんですよ～。」
と、アピールして予算を確保しやすくする。
285 ：278 ：04/03/09 01:10 ID:???
>>278 スーパーホーネットとユーロファイターは性質が違うと思うが？
>>283 >>突っ込みどころ満載で指摘するのも面倒。
↑指摘しろって・・・・
>>284 ＜278＞スーパーホーネットやユーロファイター～・・・・は278の意見
＜281＞Ｆ－１５の代替となると微妙～・・・・は278の意見ではないだろ（参考例？）
288 ：
285：04/03/09 01:30 ID:???
↑俺は278じゃないぞ（コピペミス？？）
スパホ厨Uzeeeeeeeeeeeee!
ステルスだとレーダー誘導ミサイルは当たりにくくなる？
＜最新のニュース＞
・国際
＞２７８国、新戦闘機内定
８日、２７８国脳内政府はＦ－１５の後継に米国製「スーパーホーネット」
と欧州共同開発の「ユーロファイター」を採用することを決定した。
また、シーレーン防衛のために軽空母と固定翼ステルス機を導入することも
同日、閣議決定された。
２７８国軍は「電子戦装備の充実もすすめ、防空能力の向上に努めたい」
としている。
しかし、軍事筋から既に陳腐化したともいわれる戦闘機を導入することに
対し、疑問の声があがっているうえ、軍の一部には中途半端な軽空母を導入
することへの慎重論も根強く、今後議論を呼びそうだ。
酷い燃料だ・・
>>283 指摘するのは面倒なのに、まったく意味の無い独り言を
書き込むのは面倒じゃないんだなｗ
横から見てても、醜いよ。ﾌﾟｹﾞﾗ
何が論点なのかさっぱりわからん
確かにステルスは有力かもしんないけど今の時点でのステルス機は
ラプターとF-35だけでラプターは高価過ぎて費用対効果悪そうだし、
F-35は要撃機として使用するには能力が限定されてるからいまいち。
陳腐化と言ってもホーネットやイーグルも米軍で今後二十年は第一線で
活躍するみたいだしステルスか否かをそんな重視する事はないと思う。
まぁアメリカとけんかする気がないなら気にしなくてよい
F-35のｽﾃｽﾙ性はF/A-22より低いってﾏｼﾞかいな
>297
正面象現（方向と言い換えても可）に限っては同等
横と後ろはかなり落ちるそうな
>>296 無条件降伏するという意味？
それとも、喧嘩する気がなかったら攻めてこないと？
>>297 敵の防空網が健在な状態でも攻撃任務を成功させ、生存しうるだけのステルス性は求められてるけど、
ステルスをある程度のレベルで妥協して単価を下げるって事も重要視されてるからね。
いずれにしてもF-2に使われた膨大な予算や時間は戻ってこない・・・・
今上空二機戦闘機飛んでいった
たぶんF-15よく見えなかったが
おまいら、勘違いしているようだが、
ラプターの値が張るのは高度なステルス性のためではないぞ。
ステルス形状を得るためだけではあれほど高価にならんよ。
>>294 論点など無いのだよ。ｽﾃﾙｽ厨と反ｽﾃﾙｽ厨が煽り合いをしてるだけ。
>>303 アメリカの科学技術と軍事利権の粋を集めた
最先端戦闘機だからなんだろ。
>>292,293
そんな時間に2chなんかするなよ。酷いぞ。
普通、真人間なら寝てるだろ。
308 ：
281：04/03/10 23:38 ID:???
俺は別に反ステルス厨ってわけじゃないんだがな。ステルスの優先順位は、現時点では
高くする必要がないというだけで。
ステルスを重視すると現時点ではどうしてもラプターかＦ－３５になるが、ラプターはオーバークオリティ
で高いし、Ｆ－３５はＪＳＦだから航空自衛隊のＦ－１５、Ｆ－４、Ｆ－２などを一本化するのであれば、
或いは費用対効果が見られるかもしれないが、そんなの今更言ってもしょうがないし。
車に例えると、ラプターを買うのは配管工が「やっぱセルシオの静寂製とサスは凄いべ｣とか言って
３年落ち４７０万円のセルシオを無理やりローンで買うように思える。セルシオの性能は確かに凄いけど、
その買い物は身の丈にあっているのかと。
まぁ今は次世代戦闘機がどうとかより、あと２０年ぐらいはＦ－１５の電子装備とエンジンをバージョン
アップしながら使っても良いんじゃないかと。
ただ日本が今後も今のような日米関係を続けていると、後々主力戦闘機の代替はアメリカ製を買うしかないが。
そうなった場合の導入の可能性は全くの消極的な理由で、Ｆ－３５かその派生機種かもしれない。
まて、なぜ日本が配管工＆ラプターが三年落ち扱いなんだ？
むりに悪いイメージ引っ張ってくる為にとってつけたような例えだ。
>>305 あんた、ホントのこと言っちゃだめでしょ。
>>306 あんたがキツイこと言うからスレが過疎化しそうになってるよ。
ここは被害担当艦なんだよ。厨が来てもいいスレなんだよ。
その辺のところ、わかってるのかね。
>>308 あんた、思い込みが激しいね。
まあ、このスレで鬱憤を晴らしなされ。
>>308 >>ただ日本が今後も今のような日米関係を続けていると、後々主力戦闘機の代替はアメリカ製を買うしかないが。
308の正体はＦ－３厨だったようだ。
そういう俺も自国開発厨なわけだが（ｗ
順当に行ったとしても、今のままならどうがんばっても次世代機の国産は無理でしょ
そうだね。
アメリカに勝たないと無理だ。
>>309 要は「ステルスを優先する」ことで、ラプターみたいな身の丈に合わない買い物はすべきでない、
ということ。年５兆円の防衛費で、半分以上が人件費という状況で。だからといって、自衛官の給料
を下げろとは言わないし。
>>311 スウェーデンのように自国開発できれば一番良いのかもしれないが、今のままではやはり難しい。
技術的にも、外交的にも。俺が日米関係を出したのは両方の理由。技術的に主力戦闘機を独力で
開発するのは難しく、また本気でやろうとするとＦ－２の時のようにアメリカは横槍を入れてくるだろう。
で、結局アメリカから購入と。
この先１０年後か、１５年後か新規調達を開始するとなると、その時点で現にアメリカ軍が調達を実施
していて、且つメーカーが生産している機体になる。となるとこのような条件を出していって残るのは、
Ｆ－３５ぐらいかなぁと。だから消極的な理由と言っている。
ただ知っているだろうけどＦ－３５はステルスがどうとかより、「海・海兵・空」で同じ基本の機体を調達し、
細部を個々の要望にあわせることでコストと性能の妥協点を得ようという発想。航空自衛隊が購入する
のであればＦ－１６などの代替であるＦ－３５空軍仕様だろうが、これだけを２００機程度買ってもコストを
抑える効果が出るかどうかは疑問。今のままミサイル４発搭載を基本的な装備として運用するとステルス
効果を得ることはできるだろうが、活かすとなると、中距離からのレーダー誘導が制限されることもあるし。
アクティブに強いレーダー波を照射したらステルスの意味ないし。
俺が「空自の任務は防空主体だから、ステルスよりＥＣＭ、ＥＣＣＭが重要」といったのはそういうわけだ。
あるいは中距離ミサイル誘導ができるＩＲＳＴが開発されれば、これを併用することでステルスとミサイル
誘導の両方を得ることができるだろうが。
ただやはり本末転倒の感は拭いきれていない。
アメリカウザイなー
牛も全頭検査しないし
この殿様商売ッぷりがムカツクぜ
まぁ実際に殿様なわけだが
>>314 機体のみで他の要素を意図的に無視してないかい？
空自もずっといままで通りの任務に限定されるとは思えない。
エアワールドの記事に、防空だけならステルスは要らないなどと書いてあった
しかし侵入してきた航空機が敵と確認後、交戦状態になったらステルスであることは
非常に重要と思うのだが？？また交戦中の現場にスーパークルーズで近付けたら
なお攻撃しやすくて便利か
>>315 アメリカは日本に最先端の航空機技術を有償提供する気はさらさらないが、
一方で日本が独自に飛行機を研究して実力をつけていくことも許さないだろうからな。
>>317 今後自衛隊がどういう風に変わっていくかは、このスレ住人では分からないだろう。
それは日本の防衛政策のあり方や、航空自衛隊の運用の根本に関わってくる政治
レベルの問題になってしまうので。
だからとりあえず現状の延長線上の任務をこなす飛行機、という前提で話している。
「航空自衛隊の戦闘機部隊の任務は防空以外にも広がり、展開領域も日本の空域だけ
でなく～」などと想像の翼を羽ばたかせることは可能だが、そこまで話を広げたら埒があかない。
次に来るのは「お前の妄想はどうたらこうたら」になるのは明白。
まぁ今のところ空幕や防衛庁が主力戦闘機の飛行隊を今までと異なる任務に就かせることはなさそうだし、
とりあえず今の任務の延長線上の話で問題ないんじゃないの？このスレは。
F-15の近代化で時間を稼いで国産ステルス戦闘機を開発すべきである。
一応、各要素の研究はやってるんだから、それらを統合する。
F-15後継として開発しないと、次はラプター後継になるから、
日本が独自に戦闘機を開発することがなくなってしまう。
>>320 独自開発もやってやれないわけじゃないだろうが、一番怖いのは、「こんな代物なら輸出型フランカー
を買った方がまだマシ」」というモノになっちゃった時だな。そういう場合でも一度始まった調達はとめられない。
F-2が良い例だな。
何もできない駄作で糞な飛行機。できるのは三菱の支援だけ・・・。対艦ミサイル四本積めるかどうかも怪しい。
つーか世界の軍用機の中で一番の失敗作だよな。
墜落率でいうとオスプレイより優秀だが……
325 ：
名無し三等兵：04/03/12 01:38 ID:bGyLh8We
F/A-22を導入すれば、それこそ20～30年使用することになる。
すなわち国産戦闘機の開発の機会は失われてしまう。
もっとも、ラプターと国産を併用する方法もあるが。
>>325 ＞ラプターと国産を併用する方法
ハイ・ロー ミックスだな。
もちろん、性能的にはラプターがローってことで。
小松と百里はラプター、千歳と築城、新田原は国産戦闘機、
とかでいいじゃないか。
むしろ千歳に欲しいが。
国産は本気になれば作れそうだが・・・アメリカが
また文句言ってくるだろうし。
日本には要撃用が必要だな
代替期間中ならともかく、最初から異なる二つの機種を主力戦闘機にするのは好ましくないと思うが。
確保していかなければならない補修部品が二機種分になるし、パイロットの育成にかかる日数なども
二機種分になる。これが一つの機種になると、少なくとも要撃機パイロット育成は一通りで良いし、
ストック部品も一機種分で構わないから部品の補給体勢も簡単で済む。
様々な路線を抱える航空会社であれば、輸送量や飛行距離に応じていくつかの機種を
揃えなければならないのはしょうがないだろう。しかし戦闘機の場合は、特に航空自衛隊の
主力戦闘機のようにある程度目的が限定されている場合、あえて複数の機種をそろえる
利点はないと考える。調達に難があってどうしても一機種に限定することは難しい、という
のであれば別だが。
戦後の日本は主力戦闘機は輸入やライセンス生産で、完全国産化というのは一度もやった
ことがない。数十年の間に戦闘機の技術が日進月歩で進んだことを考え、これからもそうで
あることを考えれば、今更焦ってもしょうがない。
幸いにして日本は宇宙事業を展開している。ここで得たノウハウをエンジンノズルの形状や
材料工学の研究に使い、またレーダーなど索的装置の研究も行ない続け、これらの航空機の
基礎的な研究を継続していくことで将来的に柔軟に対応することは可能だと思うが。
つうか、今のさらに次の世代になれば今の空自の任務なら１機種の戦闘機で足りるようになるだろうな
>>330 その一機種が飛行停止になったときはどうするのでしょうか？？
ほぼ同数の二機種を主力戦闘機とするのが理想、と空自は考えている。
F-4後継機でF-15J/DJ Pre-MSIPを置き換えるなんてはなしが出てるのも、
いまの偏った状態を直すため。
>>332 飛行停止に備えての保険の意味での複数機種ならいざという場合、Ｆ－２を要撃にあてられる
運用態勢をおくのが現実的。或いは次世代主力戦闘機ではその逆もできるような機種選定を
しておいた方が良いかもしれないけど。
>>330 それは2機種を同数揃えると言う事ではなくハイ&ローでしょ。
F15とF16みたいなね。日本だとF4とF15みたいな関係。
だたその片方として使えないとわかりきってるF2を無理矢理使うのは賛同出来ないね。
零戦は使えないと知りつつうまくつかえばいいと無理に使ってたのと同じで過去の教訓が生かされない。
駄目なもんは駄目だ。うまく使えばいいなどありえない。
>>334 少なくとも対空ミサイルを積んで迎撃やる分には、悪くない働きはできると思うが？。
そもそも二機種運用の話は、「ラプターを使いつつ、国産戦闘機も作って技術の確立を」
って話だったのは分かって言ってる？
つーかF-4とF-15の組み合わせはハイあんどローじゃなくてハイあんどハイなのだが…
ﾎﾞｰｲﾝｸﾞが開発費だけでも回収するために海外輸出用の
廉価ﾗﾌﾟﾀｰ出してくれれば空自やｲｽﾗｴﾙは食付くのにねえ
ラプちゃんはﾗｯｷｰﾄﾞ製なのラ
３年位前に米下院議会で取得単価引き下げのために
「F-22を日本(又はドイツ等一部従属同盟国?)へ輸出すべきだ」
との意見があったはずだが今はどーなんだろう?
いっそF-4と１対１で更新とか自衛隊も納税者もびっくりの決断が見たい。
>339
名指し指定を受けたサウジ、イスラエル、日本の3国とも拒否（黙殺含む）した
ので潰れた
>>336 取りあえず、「最新世代＋一つ前の世代」ではないか？
>>340 イスラエル １５０億円
日本 ２５０億円
サウジアラビア ４００億円
ってとこだな。
344 ：
名無し三等兵：04/03/13 16:07 ID:+lpFz6Jo
>315
全頭検査なんてやってるのは日本だけ
ヨーロッパでもやってないぞ
345 ：
名無し三等兵：04/03/13 18:11 ID:cZ6OxVXa
三菱支援戦闘機ｗ
346 ：
iwsjnf：04/03/13 18:13 ID:N6t9t4uL
>>343 さすがに１５０億を超えると、日本でも無理だな。
不況なのに何してんねん！って、絶対言われるだろし。
F-2が120億、P-Xが250億なら、FA-22が150億ならお買い得だろ。
実際は200億以上になると思うが。
(´Д｀)y-~~糞支援戦闘機２機でﾗﾌﾟﾀｰ買えるなら安いもんよ
つーかF-2は130機逝かずに生産中止は決定的だな
もしF-4とF-15 Pre-MSIPの後継機がF-16のモンキーモデルになったら
軍ヲタ的には容認しがたいですか。KF-16の後塵を拝するようで納得ｲｶﾝとか。
個人的にブロック40/42と同等の代物が買えたらｳﾏｰかなと思ってるんですが。
やはりこれは敗北主義ですか。
モンキーはお前の頭だ
やっぱし国産機こっそり
作るしかないでしょ？
出来たときに米国に
如何ですか～？
もし宜しかったら買いますか～？ってお披露目。。。
アホなカキコですいません。。
・長期的な視野に立ち、国内防衛産業の維持発展に努めるべきだ（F-2改他国産派）
・近視感的であっても、現状考え得る最上の防衛力配備に努めるべきだ（F/A-22他輸入派）
・「萌え」こそすべてだ！
各々の主張を大別するとこのみっつ？
・モンキーでもいいからラプターライセンス生産派
・ラプター少量、将来的に国産機派
とかなかったか？
素のイーグルとはエアフレームかなり別物なＦ－15Ｅ
さらにｴｿｼﾞｿはＦ110で飛行停止対策桶
>>349 F-4EJの後継機を輸入するという前提ならば
財政事情でKF-16クラスは手堅い。
しかし、手堅すぎて夢がないのでこのスレではタブー
F-15非MSIPの後継にKF-16クラスとなると
これは戦力低下であり、例えリアルな話であっても
ここで言っちゃダメ
>353
細分化するとキリがないので、
・前者は輸入派へ
・後者は国産派or萌え派へ
それぞれ押し込めてみたけど・・・やはり無理があるかな。
選択肢は沢山あるが、所詮素人レベルだとどんぐりのせいぐらべの意見だからな。
防衛庁がもっとハッキリしてくれれば良いのだけど。
ま、なんだかんだ言って一番悪いのは三菱重工だが。
>>355 まぁ、我が国が
・経済的にアジアの中の二等国へと没落（中国が一等国で韓国が三等国という状態な）
・非核を貫き通し、MDにカネを注ぎ続ける
という想定ならば、空自の縮小は不可避だが。そんな想定は面白くないｗ
まぁ、各自自分の萌える選択肢を実現させたいのならば、
日本が一等国であり続けるよう努力せねばな。
360 ：
名無し三等兵：04/03/13 22:53 ID:QrCb/jB7
燃費をできるだけ抑えて出力がいいエンジン
できないかな？
361 ：
名無し三等兵：04/03/13 23:00 ID:c0Ih6a6F
>>360 熱核ジェットエンジン。
推進剤は空気。
ガノタめ。控えよ
>357
そう、そだね。
いちヲタとして、政府・防衛庁・空幕がもう少し明確な将来像を示してくれると面白味が増すのだけれど。
>>363 「もし自分が空幕のメンバーで、次期主力戦闘機について提案するとしたら？」という流れも考えたけど、
そうなるとヲタの妄想相互爆発→相互攻撃で、泥沼の東部戦線になるからやめた。
やっぱりプロの認識を聞きたいよなぁ。
目先を変えて無人機を本格的に研究すべきじゃないだろうか。
小型、安価、汎用、大量生産可能という条件で。
アメリカの後を追っかけて有人機を開発しても追いつけそうにないし。
関係ないかもしれないけど、自動車産業だってアメリカのメーカーが
ほとんど目をつけていなかった小型車の成功が今の礎になってる。
同じことをやってても駄目だと思うな。
研究はしてるんじゃないのスデに
367 ：
名無し三等兵：04/03/14 05:07 ID:D8Kv97ge
妄想的希望
Ｆ－２２ ７０機
国産ＦＸ １３０機
Ｆ－１５改 １００機
Ｆ－１５ １００機
ＥＦ－２ ５０機
ＲＦ－２ ５０機
無人機 ？機
すっげすっげ
369 ：
名無し三等兵：04/03/14 07:19 ID:p6WLSJiY
>>365 無人機って何でだか萌え成分が少ないんだよなぁ・・・
萌え成分増やせないか？
そんな貴方にゴーストX-9
>>367 妄想成分を少し減らす。
ラプター 70機
国産FX 130機
F-15改 70機
EF-2(?) 20機
RF-2 14機
UAV 40機
キュベレイ 50機
ファンネル 500機
ガノタめ。口を慎め
いやこれからは無人機だろ。
F22の愛称がラプターっていう恐竜の名前なのが象徴的だよ。
恐竜は、小さくて俊敏なほ乳類に取って代わられた。
おそらく高価で複雑、大型化した有人機は、恐竜と同じ運命をたどるだろう。
>>375 >F22の愛称がラプターっていう恐竜の名前なのが象徴的だよ。
＞F22の愛称がラプターっていう恐竜の名前
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
＞高価で複雑、大型化した有人機は、恐竜と同じ運命をたどるだろう
戦闘機マフィアの方ですか？ｗ
>F22の愛称がラプターっていう恐竜の名前なのが象徴的だよ。
エスコン厨でリアルにこんなこと言ってた友人いたなぁ…
>>375 ラプターとは「猛禽」の意。
もともとは「奪い取るもの」「盗人」くらいの意味だがな。
>>379 NBAにもラプターズってチームあった気がする。
F-22がベストなんだけどねえ。高いしライセンスできなさそうだし。
セカンドベストとなると、F/A-18とかか？
航続距離の問題は、E/Fなら問題ない？
本当にF-2がものにならなかったのが、響くなあ。
ラプターはイーグルやファルコンを超越した猛禽の頂点という意味でつけられたと聞いたが
>>380 何だかんだいってそれが一番痛いな＜Ｆ－２。上手く開発すれば日本の多目的戦闘機にできる
可能性もあったのに。
アメリカと三菱重工は死ね。氏ねじゃなくて死ね。
F-2はステルスを取り入れてるからな。
性能がステルスで見えないだけで、実は。
外側は電波を通す素材
内側は電波を通さない素材でカクカクｗ
で、そのカクカクな平板で電波を45°象現に集中させてステルスを実現しておるわけだな
表面に電波透す素材使ってるのはもちろん空力性能を高めるため
ボルトとナットにいたるまで三角形
じゃあ防衛長官の目も三角形だからステルスだな。野党の追求をかわすんだよ。
野党の追求をかわすどころか反撃・撃破してしまう超高性能機です
なんだかんだ言っても、三菱救済F-2で確定してんだろ？
>>389 とりあえず有事には、
まず官僚と三菱の重役たちに、F-2で出撃してもらおう。
>>390 バカだな。そいつらが撃った弾はどこに飛んでくると思っているんだＹＯ！。
それにしてもＦ－２は最強のパターンの真逆、悪魔のパターンにはまっている
最強
電子機器の性能はアメリカ級、エンジンの性能はアメリカ級、デザインはロシア級
悪魔
電子機器の性能はロシア級、エンジンの性能は日本級、デザインはアメリカ級
デザインのロシアが最強って個人的趣向じゃないか？
そんなにF-2ってダメ戦闘機なの？
まだプロ野球慣れしてないドラフト４位くらいのルーキー
お父さんはアメリカ人です。
言いえて妙だな。
要撃機にステルス性能って必要なのん？
>>399 パイロットの立場になれば、あればいいに決ってるだろ。
>>399 必要 航空戦の原則 敵に発見されず、先に攻撃した方が勝つ
要撃機とは言えそれらが上がってくるのが敵にわかると
爆装した機体は逃げるし戦闘機なら高度を取られて有利な位置に行かれてしまう。
スクランブルで発進して、侵入機の傍まで来て
警告発したら、敵機が無視していきなり真下にいる自機に
爆弾落としてきたりするなどの場合、（その爆弾は避けたとして）
そこから空中戦になったらステルス性がどう役に立つようになるか？
ステルスを生かすなら50kmは離れないとまずい。しかしその間に運動性があれば
巧みに動いてさっさと短距離AAMで片付けたいところ
勿論警告発した機体が撃墜されたとしても、他機がステルスなら
それらがミサイル撃って敵機を落としてしまえば良いという事になるが
>>402 スクランブルのしかも特殊な状況を想定するのはおかしいと思うぞ。
>>402 えーっと、防空任務におけるステルス性の要不要については前の方にもあるけど、
意見と議論をするならもっと防空任務全般を踏まえてやった方が良い。
例えばその例で言うなら航空自衛隊の要撃機の任務の大半であるスクランブルに
焦点をあわせていて、その場合は相手が自分を目視できる距離まで近づくわけだから、
確かにステルス性はあってもなくても同じ。しかし反論としては防空云々よりも「航空作戦全般」
まで広げられるので。
ステルスを活かすためにはレーダーを使った照準装置は使えず、高機能ＩＲＳＴでも装備しない限り、
空戦においてはパッシブ照準の赤外線誘導ミサイルなどが重要となる。その点も考えれば
今の自衛隊の防空体制、つまり防空ラインの一段目を戦闘機が担い中距離のアクティブ誘導ミサイル
で撃破というのでは、少なくとも目視外での対レーダーステルス機能はあっても実質ないのと変わらない。
自分で出しちゃうからね、レーダー波を。
でもこの辺も前の方でやっちゃったんだよね。でも「お前のいう事は限定的状況だ」
「航空自衛隊の要撃機の任務が今のままで済むはずがない」と、前提条件まで広げられるので意味なし。
少なくとも君の言いたい事は俺は分かったので、程ほどにしておいた方が良いよ。
ちょいと疑問なんだが、平時のスクランブルを持ってステルス性が低くてもいいとしていいの？
専守防衛にしろ戦争になったら、いちいち有視界内に入って警告するとも思えんのだが。
それに自分でレーダー波出そうとも、LPIレーダーっつうものもあるんだが。
つか要撃任務のみに限定してもステルス戦闘機とＡＷＡＣＳの組み合わせは有効じゃないの？
>>404 ステルス機が常にレーダー波を出し続けなけらばならない状況も、
自衛隊の防空体制を考えれば変な状況だねぇ
>>402 つまりこのように、脊髄反射がワラワラと現れるわけです。
>>405は、別に「平時のスクランブルが全て」と言っているわけではないのに、そうであるかの
ようにレスをつける。
>>407に至っては「常にレーダー波」と、書いてもいないものが見えるようで。
こういう人たちはステルスの有効性が運用と状況によっては必ずしも有用ではないというだけで、
まるで自らの信仰に疑問を持たれた創価学会員のようになります。そして相手の意見を否定する
タメなら歪曲、捏造なんでもありと。
409 ：
402：04/03/16 19:07 ID:???
この議論をすると荒れるんですか
申し訳ありませんでした。
戦闘機にステルス機能があった方がいいのは決まってるのになんなんでしょうか？
まあ兵器なんて実戦結果が全てだからそのうち証明されるよ。
ステルス戦闘機と非ステルス戦闘機の圧倒的な力の違いがね。
アメリカは10年くらいで戦争する国だから近い将来証明される。
戦争しないと軍産複合体が潰れます
>>409 いや、荒れると言うか、約１名が火病を起こしてるというか…
国産って言う思想捨てた方がいいだろ。
日本の航空技術なんて常にやられ役であるロシア製戦闘機よりも
遥かにヘボイのはみんなわかってるんだろ？
太平洋戦時でもかなり離されてた上にブランクがあって60年以上、そんな国が
戦争ばっかりやってるアメリカ機のレベルに追いつくわけねえだよ。
そんなこと言い出したら何処もアメリカには追いつけないから
自分の国で作ろうなんて思想は止めた方が良いことになるな。
アメリカはお下がり（性能を大幅に落した奴）しか売ってくれないから
それを上回るなら意味もあるかな。
まあ今の日本じゃそのお下がりすら超えられないわけだが。
>>414 F-2やF-4EJ改は中国軍、ロシア軍の前にまるで役立たず、とこういいたいわけか？
>>418 いつでも相手になってやるからかかって来いよ。
F-15J改でないF-15J MSIP機でも、AAM-4発射可能改修機が
あるというのは分かった
>>404 >>402の問題だけでスレは立つか？
荒れるの必至ゆえ無理か
もう対空ミサイルと、巡航ミサイルだけ配備しようよ。
それで日本は守れる。
422 ：
４２１：04/03/18 09:34 ID:???
対空ミサイルは地上から発進し、しばらく滞空して敵をサーチ、
（早期警戒機などによるコントロールも可）
発見したらそのまま突っ込む無人戦闘機みたいのと、
従来の対空ミサイルサイトの多数配備。
巡航ミサイルは、まぁ、いうまでもないだろう。
この三本立てで日本の防空力の基本とする。
423 ：
名無し三等兵：04/03/18 18:29 ID:RZScz73q
>>414 何もしないで自動的に米国の最新戦闘機を輸入するのは限界だ。
F-22をどうやって100機も200機もそろえるんだ？
F-15後継の一部は国産になるのが自然だ。
>>421 EB-52やEB-１Cの方がもっと良い。
今の戦争は短期間で大勢が決まってしまうんで
自国製にこだわる理由ないかも。
戦時に製造するヒマなんかない。
>>423 国産にすればF-22と同等の機体が１／２の価格で手に入るとでも？
Ｆ－２の単価が同級機の２／３にでもなったか？
馬鹿も寝言で言え。
やっぱり国産戦闘機（もしくはＦ／Ａ－２２）とＦ－１５Ｊ改のハイ・ローミックスかねぇ
…贅沢いえばＦＢ－２２も一個飛行隊分ﾎｽｲ
ようは金の問題だよな。
F-2は政治的に巻き込まれた気体だったからなぁ・・・。
>>428 当時の米国にＦ－１５よりリーズナブルで将来性のある双発戦闘機があれば、
もう少し良い機体が出来たかなぁ
やっぱり、Ｆ１８だなこりゃ。
ただ米空軍がこのまま極少数のラプター以外全部Ｆ－35で我慢
するとも思えないからもう少し様子見すべきじゃない？きっと廉
価版ラプターみたいなのとか豪華版ＪＳＦみたいなのを出してくる
と見た。耐用年数厳しくなってるＦ－4ＥＪ改後継分だけＦ-2でお
茶を濁して様子見・・・
＞豪華版ＪＳＦ
FB-35キボンヌ
>>431 廉価版ラプターってもあの機体は「廉価」にし辛いよ。
ミサイルも最大射程は放物線なんですよ。
高度が高い方から放った方が命中率が上がります。
下方から撃つとそれだけ速く燃料が切れて滑空状態になり当りません。
435 ：
名無し三等兵：04/03/19 02:04 ID:TuGSozVS
いま技研がやっている技術実証機で作られる純国産戦闘機は、どの程度の水準のものが出来るか見てみたいが。
F2は、最新技術を突っ込んでも、欧米の航空技術先進国には及ばなかったと航空自衛隊自らが認めている。
これでは純国産戦闘機では、よっぽど思いきった投資と開発を行わない限り、アメリカのF/A22どころか不フランスのダッソーラファールにも及ばないだろう。
果たして政府にそれが出来るだろうか、疑問だな
>>426 それで、1機300億円ともいわれるラプターをどうやって200機
そろえますか？単純計算で6兆円。MDどころの話じゃない。
最終行のお言葉をお返ししたいと思います。
過去1年で日銀は20兆円くらい円売りドル買いの為替介入してる。
つまりそれだけドルを持ってる。それで買えば余裕ですね。
問題なのはグレードダウンバージョンしか売ってくれないつーことでしょう。
>>435 F-2以降10年以上、日本の戦闘技術の世界レベルは
全く進歩していないと？
実戦してない国が進歩するわけがない。
440 ：
名無し三等兵：04/03/19 02:37 ID:TuGSozVS
>>438 進歩はしているだろう。しかし欧米やロシアもこの一〇年で進歩している
相対的には差はないはずだ。
また。欧米は続々と新世代戦闘機を開発しており、その技術には圧倒される
441 ：
名無し三等兵：04/03/19 02:40 ID:TuGSozVS
>>437 さすがに日銀はドルの買い過ぎて準備金を底が尽きているようだ。
それを見越して各国の投資家は、ドルを売り円を買い出し、円高が進んでいる。
日本がドルをここで売りさばけば、ドルは一気に大暴落だ。
アメリカ経済は深刻な打撃を受けるよ。もちろんアメリカ経済と一体の関係にある日本経済も同じだ
S-37
Su-37
F-15ACTIV
>>437 防衛費は増額ですか？まさか別枠で「ラプター予算」はありえませんから。
>>440 「欧米」というまとめ方はどうかと。
タイフーンやグリペン、ラファールに、技本が研究中の
ステルス形状や推力偏向機構といった要素はありませんが。
航空自衛隊自ら差があるといってるのに相対的に差はないはずだとは脳内妄想爆発。
危険な思想ですね。零戦は無敵くらい。
>>441 あのさ 今のアメリカはドル暴落した方が経済的に助かるんだよ。
ブッシュ政権になってからアメリカも産業の空洞化が気になっててドル安を望んでるのね。
で、このまえFRBの緑爺が為替介入止めろと言ってきたばかり。
この発言がきっかけで円高が進んでる。実際日銀の介入はない。
まあアメリカには逆らえないからね。
446 ：
名無し三等兵：04/03/19 02:56 ID:TuGSozVS
>>443 スウェーデンやフランスは、ステルス技術を持っている。当然、グリペンやラファールにもその技術は反映されているだろう。
もちろんアメリカとその他の国々とでは、ステルス技術は一〇年以上違う。
F/A22とラファールをステルスで比べるのは酷な話でしょうが。
それと欧米とまとめたのは便宜上のことだよ。
フランスとかイギリスとかアメリカとかスウェーデンとか、具体的な国名まで書くのは面倒だったのでね。
欧米と言っても航空機技術を持つ国など米と英・仏など数カ国のみだ。このｽﾚの人間なら欧米で括ってもそれはどこのことかわかるだろうが。
どうして、そんなことまで何で問題にされないといけないのだ？
447 ：
名無し三等兵：04/03/19 02:58 ID:mxAF9EpX
ラプターの購入価格の300億円はあくまで米軍購入価格だぜ。
同盟国とはいえ、日本もその価格で購入できるとは思ってないよね？
最低でも×１．２～１．５倍位の費用は掛かかるはず。
その条件で考えた時、必要な機数を揃えられると思う？
国産になるのが自然だというより、それしかないだろう。
>>443 実際には日銀が調達する（した）紙幣は政府等の外部組織が使ってはいけない。
防衛費はあくまで税金から出る。
449 ：
名無し三等兵：04/03/19 03:00 ID:TuGSozVS
>>444 >>438のレスとして
>>440を書いたのですよ。
この場合の相対的な差はないとは、どういう意味かわかりませんか？
日本が進歩していても、欧米も進歩しているから両者の差は開いたままだって意味ですよ。
話の流れを無視しないでくださいな
>>445 それにも限度があるのですけど。
ドル相場がどのくらいがアメリカ経済にとって好ましいかは知りませんけど。
ドルがあまり安くなれば、当然、輸入品の値段は高騰するわけです。
それはアメリカにとって深刻な打撃となるとは思いませんか？
そこは裏技で。＞資金調達
なーに20兆くらいネコババしてもバレないって（おい
>>447 イスラエルのような支援国家なら、本国供給向け価格と同等の価格で買えるのだけどな。。
そうそうイスラエルはF/A22の導入を決めたと聞いたけど、あれは本当？
>>447 300億円かぁ・・・うーん10機買うと3000億かぁ
開発にそれ回した方が全然良いような気がしてきた。
>>449 ブッシュ政権はドル安によって産業が国内に戻ることを願ってるから打撃にはならない。
元々アメリカが貿易赤字なのはアメリカが輸入ばかりしてるからであるが
ドル安によって国内に産業が戻れば輸入する必要がなくなるわけだ。
輸入を減らせるならば貿易赤字が減る。こういう事でアメリカは今貿易赤字の根本治療を模索している。
>>452 F/A22の開発にアメリカは、確か二兆円賭けたはずだ。
フランスだってラファールの開発に兆単位の金を賭けている。
航空技術で後進の日本が、本気で次世代機を作ろうと思ったら、さらに多くの費用が必要でしょう。
F2にしても、単価が異常に高額なのは、財務省が開発費の捻出を渋った分が単価に跳ねかえっているからそうなった面もある
ブッシュは安全保証とかの話は好きだからな。
まあ戦闘機の部品を中国で作ってたなんてシャレにならんわけだし。
以前アメリカは日本製の部品は使ってたけど今は日本企業は中国に工場建てていて
そこで生産して実質中国製になってるからね。
二兆円か 政府が朝鮮系銀行に公的資金注入（税金のただあげ）した額より少ないな。
>>453 それってアメリカが保護主義に走るって意味ですか？
しかしアメリカ経済だって、かなりの部分が日本を始めとする海外に依存していますよ。
一例を挙げれば、ボーイングの旅客機も、パーツ単位でみれば2割くらいは日本製でなかったかな？
アメリカが圧倒的に強いソフトウェアでも、かなりの部分をインドに依存しているし。
それらの価格が跳ねあがれば、簡単に国内で別のルートを確保できるわけはなく、深刻な打撃となるのは間違いないと思いますけど。
アメリカだって一国で経済を補完できる時代ではありませんから
>>456 うむ安いね。無駄な公的資金注入とかに比べるとやたら安く感じるｗ
日本が戦闘機技術で欧米に劣るのは分かった。経験が少ないから当然だ。
それで、どうやってラプターをそろえる予算を用意するんですか？もし
100機以下の導入に終わるなら、ライセンスする意味もありませんが。
F-4、F-15と非開示部分が増えているのに、ラプターとなると一体何％
開示されるか分からない。ブラックボックスだらけの戦闘機で
整備や維持はどうするの？
460 ：
名無し三等兵：04/03/19 03:17 ID:mxAF9EpX
うーん…
イスラエルのような『支援国家』ならそうかも知れないが、
仮にも世界第２位の経済大国の日本が『支援国家』の扱いを受けるかなぁ？
むしろホワイトハウスからは極東の巨大なマーケット
という風に見られている様な気がする…
>>459 F4の場合は9割以上は開示されている。それに対してF15は7割程度でなかったかな？
開発から二十年以上過ぎたF15でもこれだ。
新開発のF/A22なら、まず開示はしない。
多分、機体を丸買いをアメリカは求めてくるだろう
>>460 うけないから、スペックダウンした装備を本国向けより高い価格で売りつけられているのでしょう。
しかもアメリカは、日本から金だけ受け取っていて、納入してないとか無茶をやってもくれる
>>457 だからこれ以上依存していったら手遅れになるって思ってるんでしょ。
確かに日本製は許せてもそれが中国製となるとまずいわな。
>>461 エバケン氏の著書でもだいたいその数字でした。
整備・修理のたびにその部分を送り返すとは…
アメリカが安いという理由だけで中国製品を買いあさるなんてまさに敵に塩を送るだな。
日本は中国にODAだのあげてて中国の機嫌も取ってるがそれで日本を照準にした
弾道ミサイル作られてたら世話ねーぜ。
>>464 一機をばらして構造を確認すれば良いのです。
ばらした一機は事故で消失したことにすれば良い。
ソフトウェアの部分は難しいが、ハードの部分はブラックボックスでも、それでかなりのことがわかる
イスラエルあたりはちょくちょくやっていることだし、アメリカは真相を知っても、あまり大きくは言わないだろう。
その程度のことで日本との関係を破綻させるようなことはできないし
正々堂々と国産ステルス戦闘機を開発すべきだ。
現在7個あるF-15J/DJ飛行隊の内、4個までを国産戦闘機、
残り3個を外国製とか、そういう編成もあるだろう。
>>448 >政府等の外部組織が使ってはいけない。
まったくの想像だろ。w
政府要請の場合について通貨発行の日銀法規定がある。
それでなくとも未曾有の低金利、金余り時代、
たったの6兆ごとき1ヶ月で市場消化できる。
現在の日本の防衛費について、リアルな資金不足問題は存在しない。
存在するのは構造改革主義や、護憲主義などの政治的圧力だけ。
>>468 日銀が刷った金をその他の機関、例えば政府や防衛庁や道路公団等の要請のままに
勝手にばらまけるのであれば税金なんて取らなくても国家予算がまかなえる。
つまり無税国家の誕生。そして戦闘機1000機だろうが原子力空母10隻だろうがなんだって揃えられる。
んなわけないだろ。
日銀は資産と引き換えでなければ金を刷れません。
470 ：
４２１：04/03/19 08:47 ID:???
>>424 EB-52やEB-1Cって、電子戦用の爆撃機？
ググって見たけどよくわかんないや。
とにかく、濃密なミサイル防空網があれば、大抵の戦闘機や爆撃機の侵入は防げる。
471 ：
４２１：04/03/19 09:38 ID:???
>>424 もうちょっと調べてみたら、両方とも実在の機じゃないやん(w
なーんだ。
>>466 支那や朝鮮じゃないんだから
ばれたら、ＦＳＸ以上の問題になりそうだし
>>466 ニダーがやろうとして大問題なっただろ。日本にはやったら
その分の保証を求められるぞ。イスラエルみたいに米議会に
強力なロビーが存在するのか、日本に？
>>471 調べ方が足りないだけ
B-52の偵察型（爆弾槽に操作員とカメラや電子偵察機器を載せたカプセルを搭載）の1種を
「EB-52」と名付ける予定だったし（実際にはB-52B/Cの名のままで運用した）、カーター
時代に中止されたB-1Aの活用方法として「EB-1A」が提案されている
ついでながら現用B-1Bに搭載されているECM機器は電子妨害能力とともに限定的な電子偵察
能力も要求されている（た）
欠陥は直らず、使えない状態らしいが（アメリカの植民地でも同じような話が）
>>468 あのですね、政府が日銀で作った金を政府が使えるなら、幾らでも金は量産できることになり
それは即大インフレに繋がるのですよ。
それを防ぐための処置として、日銀の金は政府が使えなくするのは当たり前と思いますが
しかし最近、日銀が国債を買うという形で似たようなことを何度かやりましたけど
これって大戦前に日銀が同じことやって、大インフレを起こして経済を破綻させたのですよ
>>475 デタラメ書くなよ
有斐閣選書の「日本金融史」程度は読んでおけ
>466
リスクに見合うほどの有益な何かを得られるとは思えない。
製品からその設計・製造ノウハウを知るには、最低でも基礎レベルで同等以上の技術力が必要。
>>477 さすが国際協同機らしく面白い分割の仕方だな。
>>477 国産するとして必ず加えられる要素と思われる、ステルス形状、
推力偏向機構がない。いくらなんでも1970～80年代の設計には
勝てるだろう。
>>477 左の写真で250億ならまだ許せるが、右の写真で250億と言われたら絶句して言葉も出ないな。
まぁタイフーンも国産機が完成するまでに推力偏向機構つくかも知れんし
取らぬ狸の…
>>480 しかしステルス形状まで狙ったら１０年じゃ出来ん。
推力偏向機構はロシアから買う方が手っ取り早い。
あっちのほうが実績もあるし。
今日発売の航空ファンに、空自がF-Xに
F/A-22・F-35を検討って記事が載ってた。
記事を要約すると、F-2要撃型やF/A-18E/Ｆでは
近隣諸国で配備及び配備予定の機体に、見劣りするって事らしい。
今から買ってきます！
>>486 F-Xとは、F-15の後継のことかな？
まだ時期がはやい気がするが。
どこかのライターが書いた記事なのか、それともニュース欄の記事なのかで、
ずいぶん内容が変わるんだが、どっち？
ラプﾀﾝ買うとしても１００機いかんだろ
まだF-15も使えるし
>>489 ニュース欄です
言葉足らずでスマン・・・・
>>490 F-15J/DJは約200機ありますから、全機をラプターやJSFで
代替するのは不可能だと思います。一部を別機種か、
国産ということになるでしょうね。
>>486 近隣諸国でステルス戦闘機の開発予定はないから、
Su-30クラスの戦闘機にも勝てないということか。
悲しいな。
F-2はともかくスーパーホーネットがSu-30や中の新型戦闘機に
負けるとは思えないが…。ロシアの次期主力戦闘機は設計中だが、
どうなるか分からないし。
>>494 記事によると、中露だけでなく韓国・台湾の新型機配備も
F-X選定に影響してるそうです。
見劣りするわけではなく、
「対抗可能」を目指すんじゃなく、「圧倒的優勢」を得たいんじゃないか？
米空軍はそういうコンセプトだし。
>>495 すると、ストライク・イーグルに勝てるのはF/A-22かF-35と
なるわけか。F-35は本来、戦闘機攻撃機なんだが。
見た目も「主力」という感じはしないよな。
498 ：
名無し三等兵：04/03/19 14:55 ID:6GuXleye
F/A-22もしくはF-35か。
どっちもモンキーモデルっぽいな。
F/A-22をそのまま輸出するとは思えんし、
F-35はプロジェクトに参加してない国には、モンキーを輸出するって話もあったし。
以下記事全文
F-Xに第5世代機採用？
F/A-22かF-35JSF
現在2個飛行隊で運用しているF-4EJ改要撃戦闘機の後継機種の選定が、
2005年度からの中期防衛力整備計画で課題にのぼることを見越し、空自内で
さまざまな議論が水面下で進行している。
これまではロッキード･マーチンF/A-22、同F-35 JSF、ボーイングF/A-18Eなどの
米国製戦闘機のほか、F-2支援戦闘機の要撃戦闘機転用型は候補機種になりうると
言われてきた。しかし近隣諸国を見ると、中国がロシア製Su-27/30、韓国がF-15K
およびF-16、台湾がF-16およびミラージュ2000を使用するなど、急速に空軍力の
近代化が図られている。
こうしたことからも、F/A-18やF-2といった第4世代機の延長線上にある戦闘機ではなく、
F-4後継F-Xには第5世代機の導入が相応しいとする考えが空自内で浮上してきているという。
だが、第5世代はいまのところ、F/A-22とF-35 JSFしかなく、必然的に輸入かライセンス生産の
選択肢しか存在しないため、国内の戦闘機技術・生産基盤の維持・継承の点で不安が残る
という声もある。
>>498 台湾向けの話が出た時に、そんな話があったな。F-35輸出型
なんだそれだけか……。
ようするに、「第5世代の方がいいんじゃね？」
って考えが空自内にあるってだけか。
しかも「……浮上してきているという。 」
伝聞かよ。
那覇基地って確かF４以外を配備できないんだっけ？
F/A-22Aそのままでは導入出来ないでしょう
では何を付け加えて何をはずすのかな
F/A-22J の予想スペックは??
>>502 確かF-15はダメって話だよ
F/A-22ならOK
F-15を250kmで捉えられるレーダーで、100km以内でないと捉えられない
レベルのステルス性（RCSが1/60）
ウェポンベイ拡大で、AAM-4改を4発、またはAIM-120Cを8発搭載可
くらいに納まっていたら良いなあ
>>503 ステルス性を大幅にダウン
統合電子戦システムを能力ダウン
AIM-120のパッシブ発射能力を凍結
>>499 F-X選定本格化前の、アドバルーンみたいなモンなんだろうな。この記事
ノックダウンで別にいいからF/A-22を入れて欲しいな
輸入じゃなくてノックダウンにする理由は
AAM-4の指令誘導器をつけるなどのローカライズを
日本国内でする為。
日銀の介入資金は外為会計専用の国債を発行してるわけで
F22を買う資金には出来ないぞ。最近話題になってるのはその
国債の発行限度枠の話です。
>>509 ＡＡＭ－４だと弾庫に収りません（そのままでは）。
>>507 >統合電子戦システムを能力ダウン
ダウンってか渡したく無いコンポーネントを外すんだろうね。
でもってそれを日本側で作って組み込むのってインターフェース仕様とか
全部公開してくれないと無理っすよ。（たぶんブラックボックスで非公開）
>>486 F2邀撃型やF/A18が、周辺諸国の次期戦闘機
Su30やF15Kと比較して見劣りするとは思えないな。
問題なのは戦力としての問題でしょう。
防衛大綱の都合で機体数を制限された航空自衛隊としては、中国のように機体数で個々の機体の能力の低さを埋めること何て出来ない。
そうなると機体性能が圧倒的に高いものを求めるしかない。
それではやはり一世代上の機体を選ぶ必要があるってことだ。
防衛大綱のような理解し難い制度を解消するなら、対応策は無いわけではないはずだけどな
>>512 電子戦システム全部取っ払って、代わりにF-16用のとかが入ってたりしてな。
レーダーもAPG-80とかで。
今月の航空ファンを読むべし。
516 ：
名無し三等兵：04/03/19 17:31 ID:kawKacxj
またイージスみたいに日本がコツコツとインテグレーションしてくのかな
>>514 せめてF-35用にして欲しい・・・ダウングレード
ところでエンジン・アビオニクス・ステルス形状ｅｔｃ・・・全部国産でやる気なら
Ｆ－２みたいに１０年じゃ終わんないよ。１５年かかるとしたらあと数年で計画ＧＯ
かけないとF-15Ｊの非MSIP機の引退まで間に合わなくなる。
１５ヵ年計画で予算は４．５兆円（単年で３０００億円）
>>520 防衛庁が防衛省（仮）に昇格して世の中がうまいこと動いてくれればなきにしもあらず
エンジンはF-120-GE100にされたりして。。。
F120ならそれはそれで萌える
F119が欲しかったら輸入しか認めん、しかし
F120でいいんならライセンス生産を認めてもいいいけどどうよ？
って事になったらどちらを選ぶだろう。空幕はF119を選びそう
F/A-22やF-35なら開示部分はほとんどないから、空対空ミサイルも
せっかく開発したAAM-4が使えず、AMRAAMになる。ライセンス生産も
できない。これじゃ空自創設期に逆戻りだ。今までやってきた
技術の蓄積は何だったんだ？
本当に、F-2ってのが悪性腫瘍だな・・・。
ほっとけば死に至る、治療しても後々まで尾を引く。
悪性腫瘍ってのは流石に言い過ぎかもしれないが。。。
>>526 F-2の改修が発表されてるのは知ってる？
放っておくことはなくなった。
Ｆ－２をエンジン以外は純国産でやってれば、まだ次のＦ－３に繋げられたんだが・・・
あれ頃が最後のチャンスだったな。
>>529 要素技術だけ一生懸命研究したって、その成果を生かせる母体がないんじゃ全くの無意味しょ。
この板の人間ってホントに日本人なの？
>>532 彼らは
「日本は戦闘機技術の研究なんか止めて、米国最新機をありがたく導入しろ」
と言いたいらしい。信じられませんね。
>>533 てか、いくら研究しても最終的にはそれを載せる器（実機）の開発がＧＯかからないと無駄っしょ。
>>535 ではどうしろと？
推力偏向機構や実証エンジンの試験施設まで建設したが、
あれも中止するのか？
>>519 防衛庁は１兆円ぐらいの見積で政府には説明するんじゃない？
１兆円の根拠はＦ－２が５千億ぐらいかかったから。
「２倍程度で済みますよ」（これが３倍とか４倍とかいったら
予算承認降りないだろう）
>>536 推力偏向機構はＦ－２にでも適応すれば？
エンジンはいずれＴ－４の代替が必要になるだろうから
それにでも活かせば？
国産でやるにしても開発予算はＦ－２の２倍程度ってのは激しく現実的な数値のように思う。
実際に必要な金額ではなく政治的に許される範囲として・・
１兆円あればＦ－２２クラスの戦闘機なんて楽勝だと思う
>>538 >>539 カナードなど各種動翼も合わせて飛行制御する研究なんですが。
なんで新規の機体開発を嫌うの？心配しなくても一部はF/A-22に
なりますよ。
要素の研究も許さないのか。既存機の改修に応用しろと？
F-2で自虐的になってるのかしらんが…
>>542 カナード？・・・・１０か１５年先の戦闘機で今時点で皆さんがお止めになってるカナードの研究っすか？？？？？？（絶句）
Ｆ－２だってやめたやん。
F-22、日本に200機導入決定！ライセンス生産も開始！
本物F-22:1機
既存F-15→（外だけｶｸｶｸ）→F-22:199機
まぁ、これで中国に睨みを利かせる、と。
>>524 >>543 嫌うとかじゃなくて、現実にあと５年ぐらいで国産案ぶち挙げないとタイミング逸するよって話しでは？
>>528 べつに当初の予定通りに純国産FSXを造っても、まともな要撃戦闘機造れるほど
劇的に日本の航空機開発技術が上がるとはとても思えない
いま技術の研究開発をやめてしまったら、50年後には中国製戦闘機で代替することになるかもな。
まぁ散々悪性腫瘍とか叩かれてるF-2だが、その治療は決して無駄にはならないよ。
元が悪いのは確かだけど。
550 ：
名無し三等兵：04/03/19 19:48 ID:kawKacxj
エンジンはF120でいいし
F/A-22は小松と百里に配備して、残りは国産戦闘機でいくんだ。
F-4後継はもちろんF-2要撃型。戦闘機の全体数も削減されるし、
なんとかなる。
>>547ステルスとエンジン以外の技術は特に問題ありませんが何か？
F2開発の遅れが今も響いている。
F4の後継を国産で行えるような状況ではない。
やはりF4の後継に限れば、丸買いでもF/A22しかないだろう。
１) 301SQと302SQにF-4EJの後継機としてF/A-22を配備する
２) 那覇の302SQと築城の304SQは飛行隊を入れ換える
結果として
沖縄に F-15J改 １個飛行隊
九州に F/A-22 ２個飛行隊、F-15J改１個飛行隊(教導隊、練習隊)、F-2
という配備になる。
>>554 ＞１) 301SQと302SQにF-4EJの後継機としてF/A-22を配備する
簡単に言われますが、1個飛行隊が20機前後だから、
40機ぐらい必要ですよね。1機が200億円とも300億円ともいわれますが、
8000億円必要。MD導入もあるし、難しいですね。
何せ、米空軍ですら300機台ですから。
やはりF-4代替はスパホかF-2改修型で落ち着きそうだな
上のほうで１５年４．５兆ってのが出てるが、これは高いの？
ラプターは千歳、築地、小松に置けば良いのではと。
F2は、役立たずという人が多いけど、本当に使い物にならないなら、幾ら自衛隊でも購入の継続はやらないよ
実例としてわずかな生産で終わったF1やミサイル艇一号型とかあるでしょう。
F2は期待したほどの性能はなくても、現時点では十分に使えると判断したから、百機からの購入を決めているのであって、そんなに邪険に考える必要もないだろう。
しかしF4の後継機として、F2が使えるかどうかの疑問は残るが
え、F-1の後継がF-2じゃないの？
F-4の後継だったのか？
やっぱ国産だよ。国産。
日本の三菱重工にもいいエンジンあるだろう。
とっておきのやつ。
ＬＥ－７。
設計途中の評価中にあぼーんして技術者もあぼーんしたという日本人の魂がこめられたエンジン。
Ｆ２にコレ乗っけて日本人の特攻魂を世界に見せつけてやれ。
金正日も真っ青だ。
LE7Aは世界に三機種しか無い液体水素二段燃焼サイクルエンジンの
一つですが何か？比推力の高さはトップクラスでつ。
航空機エンジンもこれぐらい頑張ってくるとなぁ
>>543 おいおい、既存機の能力向上だって重要な事だろ。
それを新規開発じゃなきゃやだやだってか。
ふざけんな、馬鹿野郎。
566 ：
562：04/03/19 22:40 ID:???
>>563 直しました。
やっぱ国産だよ。国産。
日本の三菱重工にもいいエンジンあるだろう。
とっておきのやつ。
ＬＥ－７。
設計途中の評価中にあぼーんして技術者もあぼーんしたという日本人の魂がこめられたエンジン。
Ｆ２にコレ乗っけて日本人の特攻魂を世界に見せつけてやれ。
金正日も真っ青だ。
>>566 まあ、一気に宇宙戦闘機ってのも一興かもしれんな。
>>552 J/APG-1のヘタレっぷりを知らんのか
そりゃ俺も純国産FSXのほうが良かったと思うけど
とても現段階では他国の戦闘機に見劣りするものしかつくれないだろう。
>>568 J/APG-1のヘタレっぷりは技術が劣ってたからではなく、機体との干渉やら何やら、
実機にあわせたテストへの予算の配分不足（というか予算自体の不足）と言えそうだが。
機体との干渉って、ピトー管？
しかし今月の航空ファンのニュース欄の内容は濃かったな。
ガンダムが配備されればすべて解決するんだよ！
・・・シャァ専用アムロ(ﾎﾞｿｯ
J/APG-1のヘタレ具合は2chではよく見るけど
確実なソースは存在するの？
そうだよな。
日本用にＦ１６を赤く塗って３倍はやくすれば、みんな解決。
F-16で赤だと紅を思い出す。
なんでも赤くすれば3倍だべさ。
F-2を赤く塗ればASM-2を１２本ｗ
>>532 自力で高性能の兵器開発は日本の為とそう思っているんだろうが
もう少し視野を広げて賢くなるとアメリカに逆らうのは得策ではないと気がつくよ。
いってしまえば自力で兵器開発して対抗とかいう日本人の方が日本を破滅に導く逆臣。
アメリカに対抗なんて考えは間違いだと太平洋戦争でボロボロ負けしててもまだ気がつかん人間がこの板には多い。
アメリカに対抗するために自力で戦闘機作るわけじゃなかろう
>>569 レーダーを開発する能力でなく、開発させる能力が足りなかったってことなのかね。
もしかしたら、開発する能力を身に付けるより難しいかもしれない。
そもそも日本は敗戦以来いまだ米国の監視下にあり
本当の自立国家にはなれないという現実を受け入れられない日本人がまだ多いのだろう。
そもそも国産する意義って、相手国が部品供給を止めてもなんとかなるとか、
ぼったくられない為のはずだが。
F-15の非MSIP機の後継はF/A-22にして、F-15J改の後継を国産でやるんだな。
それならもう１０年は余裕が出来るだろう。
それまでF-2の改良やらでノウハウ蓄積するんだね。
ＭＤは北朝鮮がアボンすればMD自体が低率調達に戻って
正面装備予算も回復すると思う。
F/A-22は2010年度から配備開始して2019年度に配備完了
総数50機を10ヶ年で配備だから年間調達機数は5機程度。
一方F-15のPre-MSIP機の一番古い機体は1981年配備だから、
いくら頑強なF-15といえども2020年ごろには退役しなければならない。
逆に言うと2020年までに国産戦闘機を完成させればよろしい。
次期防の2006-2010年の間に技術試験実証機（TD-X）を完成させ
次の中期防で量産試作機（XFI）を完成させる。
時間的には十分だろう。しかしえらく気の長い話だな。
F/A-22をきっちり導入し、F-15JのMSIP機の近代化改修をちゃんとやり
F-2A/Bを要撃も出来るマルチロール機に改造できれば、
まあなんとかなるかもね。
>F/A-22をきっちり導入し、F-15JのMSIP機の近代化改修をちゃんとやり
>F-2A/Bを要撃も出来るマルチロール機に改造できれば、
>まあなんとかなるかもね。
で、国産もきっちり開発してF-2とイーグル改の後継機にする、ってのは妄想入りすぎですか、
そうですか。
前にイル盆の防衛庁長官が
”日本を火の海にしてやると言って、弾道ミサイル発射準備をしている場合
攻撃は違憲ではない。座して死を待つのが憲法の精神ではない”などとほざいていたようだが・・
俺様に言わせりゃ
”座して死を待つつもりはない？！じゃあ何ができるんだ（ｗ（ｗ（ｗって感じだな。”
対艦ミサイルで対地攻撃するつもりか？
それとも自由落下爆弾か？ 移動ランチャーにJDAM攻撃か？
そもそもSEAD機とか対レーダーミサイル持ってるのか？
F15に爆撃照準モード付いているのか？
レーザー誘導爆弾やポッドは？
韓国避けて行ったら結構航続距離いっぱいいっぱいだが
ストライクパッケージ約50機にたった1－2本のフライングブームでどうやって給油するつもりか？
結局なにもできないだろ？ できない空爆をやってみせると言ったって
笑われるだけだわな。 要は座して死を待つつもりのない長官が
予防空爆を命じたって、部下は口を尖らせて不満顔に
”そんなこといったって、専守防衛だからそれらの装備は買ってないですよ”
というのが関の山・・言い合いながら、お互い責任を擦り付け合いながら
黒こげになって死ぬのが喪前らにできる唯一のことなのさ。自分らの器量を知りな。
バ～～～カ”
その後将軍も黒焦げになるわけだがそこまで話は続けないのかね？ん？
いや、上のはネタなんだが、もうアカが騒ごうが、マスコミが騒ごうが
構わないから、HARM/SLAM/マベリック/ペイブウェイは買って
F18F/Gも買い、空中給油装置をP&Dに改修した上でV22の空中給油機買うか
（F15/F18が低速で飛べるなら）CH47に着脱式のP&D給油装置２つと機内タンク付け
られるようにして、洋上のDDHから上空のF15やF18に空中給油しよう。
23DDHのころには電磁カタパルトできてるだろうから、F18の着艦装置は外さずに・・
P3Cで爆撃？ SLAM以外ありえないよ。 遅すぎるから護衛のF15no足を引っ張っちゃって
大変だよ。
589 ：
将軍様：04/03/20 07:41 ID:???
ほう？ 俺を黒焦げにすると？ どうやって？（ｗ（ｗ 以下略
だから、俺は何もできない無能力者など交渉の対象とせず、アメリカとだけ
交渉すると言ったんだ！
>>589 え なんであんたが黒焦げになるか。マジでそんな事もわからんの？
じゃあやってみれば。もれなく黒焦げついてくるから。
あ あと先輩として言っておくけどアメリカ相手に「交渉」なんてないから。
あそこには何言っても無駄で昔とうとう半殺しにされた。
半殺しじゃなくて9割殺し
>>578 日本が戦闘機を開発すると、米国にはむかうことになって太平洋戦争の破滅を
繰り返すのか？かなり無茶な説ですね。米国と戦争するために戦闘機開発する
わけじゃないし、そんなことで日米同盟は揺るがない。
>>584 年間5機でも1機300億円として、1500億円。毎年イージス艦を
建造しつづける額が必要だ。もちろん、C-Xなど他の装備の
調達も削られる。ラプター導入は困難ですね。
シンガポールがF-35計画に参加するそうだが、日本も今からでも
参加しようや。
>>593 米国以外との共同開発は現状では不可能です。
完全に日本向けの別の機体として再設計する方法もあるが、
それだとF-2（略
そこでX-32ですよ！
F/A-22もX-32の量産型もF120エンジンを使う事にして
F/A-22はノックダウン生産、X-32の量産型（尾翼無しのままでカナード付きSTOVL型オンリー）はライセンス生産
両機で使うF120エンジンはライセンスでIHIが生産。これですよ、これ！
空幕が新機導入の計画をたてようとも小泉首相が防衛費抑制を名目に
待ったをかけるかもしれませんね。
F/A-22を買わせる為のガイドライン
イギリス人には「紳士はラプターを買うものです」
ドイツ人には「規則ではラプターを買う事になってます」
小泉首相には「ブッシュが買えと言ってますよ」
韓国人には「日本はもう買いましたよ」
598 ：
名無し三等兵：04/03/20 11:12 ID:s4AK0zC3
>>595 イイ！
ついでに YF-23 も買うちゃれ！！
採用されなかったメーカーの救済って事でわりと米政府も許可すっかも知れん。
どっちも日の丸が似合うゾ！！
599 ：
名無し三等兵：04/03/20 11:17 ID:9PkP52zN
なんかF-35て
カコワルイよなあ
どうせ戦争起きるわけないので
を、６００げっつ
F-32
JSX
Jは日本で・・・面倒臭い
>>541 以前にもさんざん論議されたけど、F/A-22の開発トータルコストは日本円にして
約４兆円になるのよ（間接分含む）
技術集積が乏しい日本でやるとなると10兆円つかっても出来るかどうか、ってこと
らしいぞ
>>575 エリア88を朴って萌え要素を添加したあれですか？
だからそのミサイルは何のためにあるのかと小1時間、
ステルスをなめてるのかと更に小1時間問い詰めたくなったわけですが。
>>597 韓国人には「日本はもう買いましたよ」
ではなく、
韓国人には「日本よりいい機体を装備したくありませんか？」
のほうがいいかと。
>>595 実証機と完成版を一緒に論じないでくれませんかね。
実証機は既存の技術の組み合わせで作ったものであり、それを完成したものにするまでにはさらに莫大な投資を行った。
X32を購入して完成させるには、やはり数兆の金が必要でしょう
取りあえずさぁー適当な機体見繕ってリースすれば(･∀･)ｲｲｼﾞｬﾅｲ!!
空自の中の人はF-2の調達を3年間停止して
26機分の予算3100億円で、F-15J-MSIP機全機の近代化改修（1機30億円として3000億円）を
しようとか、そういう重点的に何かやるみたいな発想は無いんでしょうかね・・
T-2やらF-1の更新が２～３年遅れようがどうでもいい話だけど
F-15Jの近代化に10年かかるのは大問題だと思うのですが
３年間調達とめられたメーカー＆関連下請会社はどうなるのでしょうか？
島国ニッポンとしては、洋上阻止能力に優れるF-2調達の方が
先決じゃ？ 要撃機は、F-15J 200機もいれば、周辺国の事情を
考えれば十分とも思える。今はF-2A/B調達に力を入れるべき。
北朝鮮空爆の際にも、F-2は役に立ってくれそうだし。
ところで、F-4EJ改の後継はF-2C/Dしかないと思うんだが。
やはりF/A-22は高すぎる。冷戦が終結した今となっては、
コストパフォーマンスが悪すぎると思う。とりあえず耐用年数を
もうすぐ迎えるF-4EJ改の後継はF-2C/Dで決まりでしょ。
そのための研究も開始するようだし（AAM-4搭載/レーダ改修）。
>>608 F-1の耐用年数切れちゃうよ(；´Д`)
空自の中の人を殺す気か
だからコストがかかりすぎる戦闘機よりも地対空ミサイルの大量配備を……。
>>611 T-2の更新分だってば
F-1の更新分のF-2はあらかた受領してるでしょう？
でも高等練習機にF-2は贅沢だと思うんだよな・・
T-2の更新～ まあ、贅沢の極みですね。
けど、予備戦力的な面がありますから…
>>610 >コストパフォーマンスが悪すぎる
兵装から利益は発生しないんだからコストパフォーマンスなんて概念はない。
目的に適っているかどうかが全ての判断基準。
F/A-22はF-35を含めた他のどんな戦闘機よりも優勢なのだから、
我が国の航空防衛に最も適する。
>>615 同じ値段でF/A-22を少数配備するより、もっと安い機体を多数配備する方が
有益なんじゃないかってことだろ。
コストパフォーマンス=費用対効果
であって、別に利益が出なきゃならいって事はないかと。
支出に見合った効果があるかどうかでしょ。
F/A-22が最強で最適なのは分かった。同じレベルの戦闘機が
日本はもちろん、露や欧にも絶対開発できないのも分かった。
だから、200機を導入するための予算（約5～6兆円）をどうやって
確保するか教えて下さい。ちなみに、防衛費は抑制、微減していく
うえに、MDに巨額の予算がさかれる予定です。
ラプター導入派の皆さん、せっかく開発してそこそこ性能がいいといわれる
AAM-4や現在開発中の改型はどうするつもりですか？まさか機体内搭載型の
AMRAAMまで輸入？（ｗ
俺はラプター導入派じゃないけど、
ラプター導入するならAMRAAM積むのは当然でしょう。
AAM-4はF-15やF-2にも積めるし。
ラプターの為にAAM-4Cを作るのも当然
>>620 F-15をラプターで更新するならAAM-4搭載機はF-2改修型だけに
なりますね。いぜれにせよ、ラプターが200機も導入できるとは
思えない。米空軍ですら300機台なんだから。
F-15改とのハイローミックスにすれば100機程度で済むんじゃない？
性能の高さを考えればもう少し減らせそう。
ラプターを導入するために戦闘機総数を減らす
ラプターを導入するためにAMRAAMを導入する
ラプターを導入するためにライセンス生産できなくても我慢する
はっきり申しまして、ラプﾀﾝの導入は日本にとってマイナスにしかなりません
第六世代機導入に際してはさらにぼったくられることでしょう
F-1/T-2の後継→F-2A/B
F-4EJのFS機の後継→F-2C/D
F-4EJのFI機の後継→F/A-22
F-15J Pre-MSIP機の後継→国産次世代機
F-15J MSIP →近代化改修→国産次世代機かF/A-22の発展型
なんじゃねーの？
F-2に費やした費用は戻らないかなぁ
F-4のFS機の後継もF-2A/Bで計上済み
>>626 ＞F-4EJのFS機の後継→F-2C/D
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
国産戦闘機では間に合わない&性能が心もとない。
ラプターでは高すぎてキツイし、ラ国できないっぽい。
露西亜機では整備がキツイし、なによりアメリカとの関係がこじれる。
欧州機では性能がいまいち＆整備がキツイ
こんなところ？
だとしたらF-2の配備および、戦闘機の数減らすしか選択肢がなくなっちゃうよ。
今こそ技術開発にあてる予算を増やすべきだ
じゃないと３０年後の日本の空を護る剣が失われるかもしれない
良くても８９３商売の得意先のまま
エアバスに追われてやばいボーイングの救済のために、
売れないF/A-18Eを買わされる予感。
艦載機は嫌だ？、制服組の意見なんて通るわけ無いだろ。
そこで雪風が！！！
F/A-18Eならバカ高いF/A-22買わされるよりずっといいと思う。
だいたいラプターなんて輸出されるどうかも分からないんでしょ？
なんでも一番じゃないと気が済まないアメリカの真似することは無いね。
もっと日本の分に合った機体にすべきだよ。
そんなF-2と競った様な古くさい機体はいや ｂｙ 空幕
蜂では、足が短くてきついんでないか？
ファントムの後継ならスパホでもいい。
でもイーグルの後継は駄目。
F-1/T-2の後継→F-2A/B
F-4EJのFS機の後継→F-2A/B
F-4EJのFI機の後継→F-2C/D
F-15J Pre-MSIP機の後継→F/A-22（場合によってはF-2改）
F-15J MSIP →近代化改修→国産次世代機
>>626のをちょっと拝借。普通に考えればこうなると思うよ。
F/A-18Eはさすがに空幕がブチギレて士気に関わると思われ。
>>613 戦闘機の数を増やそうと、予算獲得のため
空自の皆さんが頭を絞った結果>>T-2の後継F-2
練習機にCCVって、あんまり適切でない気がする。
だれでもそれなりに飛ばせることが出来てしまうから。
こんな考え方は古いのかもしれないが。
642 ：
名無し三等兵：04/03/21 00:35 ID:vg402jk6
>>641 実戦に近くていいってこった。それにフライバイワイヤもあるしね。
>>642 自動化された機体ばかり乗っていると、勘がにぶる、または育成されないのではないか？と思っている。
飛行機がどうやって飛んで、どうすれば危ないか、どうやれば安定するか、上下がわからなくなったらどうするか？
といった部分を育てる為には、やはりある程度人間が制御しなければならない機体でやるべきでは？とも。
またそういった感覚や経験は、CCV機のパイロットでも必要だと思ったのだ。
自分が操縦している飛行機が、いったいどうやって飛んでいるのか、姿勢を安定させているのかを
理解しないで飛ぶということは、緊急事態での対応を間違える、または遅らせる原因にならないかと危惧している。
全部機械任せというのは、やはり怖い。
機械任せにするにしても、動作原理や、同じ動作を人間が制御して理解・再現できないようでは危険ではないか？とか。
こういった考え方が古いのだろうなぁ・・・と思いつつも、
なんとなく納得がいかない自分であった。
T-4は操縦しにくくしてるらしいがな
つーか、CCV機しか乗らないわけじゃないだろ
>>608 予算折衝の問題でそれは難しい。
何よりF2の調達を三年も停止するなど冗談ではない。
それでは生産ラインが止まってしまう。再開するとしたらより多くの予算が費やされてしまう。
F2の配備を数年に渡り重点的に行うほうを優先した方が現実的だ
>>644 逆にCCV機じゃアクロバットしにくいだろうな
>>618 F/A22は、アメリカでも三百機も配備しないからな。
日本に二百も配備することを認めるとは思えない。
配備できるとしたら、せいぜい百程度だろう。
しかも丸買いで
>>647 ソフト書き換え出来るなら
アクロバットな機体に変身させられるかもね
650 ：
名無し三等兵：04/03/21 04:06 ID:vg402jk6
>>649 プログラム書き換えて操縦特性を変えることができるそうな。
イーグルっぽくしたりホーネットっぽくしたり・・・できるかな・・・できるだろ・・・
そのへんなんかガン●ムみたいだな。
F/A-22買った方が、その後の保守費用が安く付いて30年単位だと
他の戦闘機より安い
という話でもむりぽ
>>610 >島国ニッポンとしては、洋上阻止能力に優れるF-2調達の方が
>先決じゃ？
昨今の情勢じゃ洋上阻止よりも制空の方が大事なのでは？
日本に着上陸して来る仮想敵なんていないっしょ。
F/A-22はどうだかわからんが
F-22のセールストークはF-15の１／６の維持費だった。
維持費が１／６になる理由は
・エンジンの交換間隔が長い
・定期交換品の交換間隔が長い
・メンテナンスがしやすく整備工が半分で済む
みたいな感じだったかな。
F-35はもっと維持費がかからないので、比較問題なんだけどな。
ちなみにF-14はF-15の倍の維持費だったので
F-15を選んで良かったぁみたいな話はよく聞くよね。
えええええー、F15もメインテナンスはかなり便利に作ってあったんじゃないの？
材料技術の進歩はすごいねぇー
日進月歩
>>654 便利と言われたF-15の、さ ら に６分の１！
この便利さでこ の 価 格 ！ ！
OTL
今F/A-22をお買い上げの皆様にもれなくF-35を一台プレゼント！！
今なら金利手数料は全てアメリカ合衆国持ち。
こんなのあったら最高なのに
顧客情報の流出（提供？）というボーナスもつきそう。
659 ：
名無し三等兵：04/03/21 10:02 ID:vg402jk6
>>653 マジな話、個人で買っても大丈夫じゃないの？
>>653 機体表面の維持だけでもそうはならんと思うのだけど。
>>660 F-15採用時に米空軍がさかんに「維持費はP-51と同レベル」と宣伝してたのを思い出したｗ
地対空ミサイル厨の人ですが、本音を言えばF-15EJじゃ駄目？
F-22は現時点で最強の戦闘機だと思うし、アメリカ以外あんなの作れないと思うけど、
そのアメリカでさえ、機数が揃えられないほど高価すぎる。
それよりかは、F-4の代わりになる程度には、機数がある程度揃えられて、
兵器の搭載能力も高いストライクイーグル（か、その改良型）じゃ駄目なのかしら？
もう一つの選択肢はスーパーホーネット。
理由は、もし将来海上自衛隊が通常型航空護衛艦を持つ事が許されるとしたら、搭載機を買う予算をあらかじめ減らせるから(w
機関砲でF/A22を次々と打ち落としﾛｹｯﾄ弾で敵ミサイル基地
を撃破する性能を持つF-1改を採用しる
>>662 空幕はプライドがお高いので
韓国が保有を予定している旧型兵器の
新規導入はしないでしょう
貧乏してでも最新機種を選ぶと思うね
665 ：
662：04/03/21 11:36 ID:???
韓国は経済不安、政治不安と突然の北崩壊があって、
F-15Kは購入できなくなるに１０００カノッサ(w
>>665 はっ！
F-15K の購入予定数（40機）≒F-4EJの更新予定数（40機程度）
これは偶然か
668 ：
662：04/03/21 11:46 ID:???
>>667 あー、F-15Kを40機購入するつもりなんだー。韓国は。
と思いながらちょっと質問。
F-4は普通の軍事用語で言えば、戦闘爆撃機に相当すると思うんだけど、
F/A-22でその機能を果たせるんだろうか？
ステルスとか考えた時に、爆弾を主翼に搭載するのはよいのかとか、
爆弾の搭載量はどうなのかとか、色々疑問があるんで。
だからさあ、ＦＩ部隊にE型なんてそれこそ無意味、宝の持ち腐れだろう・・・
それとも、F-15E導入の為に運用の基本原則を大改革するかい？
F/Aの「A」は何なのかと
671 ：
662：04/03/21 12:00 ID:???
>>669 とは言っても、F-22は日本にとってオーバースペックのような気もするし、金もかかりすぎる。
それにどうせダウングレードしかもらえないだろうし。
だったら何にします？
これのために国産にするの？
時間かかるし、またアメリカに干渉されるよ？
Ｆ-4もＦ-15Ｅも複座だね、Ｆ-4の後継は雇用の面から逝っても複座機と考えるのがふつうでは？
最悪Ｆ-2Ｂか。
>>671 少し落ち着いてF-15Eの主任務を思い出せ。
>>672 空自のF-4は前後席ともパイロットなので単座機でも問題なし。
675 ：
名無し三等兵：04/03/21 12:33 ID:vg402jk6
>>674 いや、
>>670が言いたいのはＡ（アタッカー）の名がついているにも関わらず
ペイブウェイ等の500ポンド以上の爆弾の積載量が異様に少ないことを指摘してるのでは？
ＳＤＢっつー小型爆弾なら24発くらいつめるけどね。
ＳＤＢってのは炸薬が少なめ。で、敵の戦死者も少なめ。コレ。でこれにＩＮＳ誘導がついてる。コレ最強。
24発？
そんなに積めたか？
GPS誘導だろーが
F/A-22は高すぎるから100機以上そろえるのは無理（米空軍ですら339機）。
F-35は空対空ミサイルが2発しか搭載できない。
2機ともAAM-4が搭載できない。
F-4FI型の後継はF-2要撃型、F-15非MSIP機の後継はラプター、
F-15近代化改修型の後継は国産でどうだろう。
GPS/INSを併用じゃないのか
681 ：
662：04/03/21 13:14 ID:???
>>679 もうそれでいいや（なげやり
なんか考える気力がなくなった。
（F-4の代わりとして４０機ぐらいだったら、F-22でもいい気はするけど）
それじゃ。
682 ：
名無し三等兵：04/03/21 13:39 ID:vg402jk6
>>681 それほどまでに心配していたのか、なんか悪いレスの仕方しちゃったな。
空自自身の想い描く将来像がいまいち見えてこないのが、我々ヲタをやきもきさせる一番の原因だろうね。
>>675 F/A-22にはSDBは８発しか搭載できませんが何か？
どちらかというと、ウェポンベイに入るスタンドオフ兵器が必要なんでは
JSOWは２発
JDAMは４発だっけか
まずは射出座席の性能次第だ。話はそれからだ。
>>683 戦闘機部隊の編成は空自が決めることじゃないですから…
文民統制なので。もちろん、希望や構想はあると思いますけど。
691 ：
39O：04/03/21 15:49 ID:1vigt3b7
今月の航空ファンのニュース記事の関しでは，
航空自衛隊側は，非ステルス機はだめという感じみたい．F-2C/DもF-18E/Fもだめという感じ．
とすると，F/A-22の可能性が高いと思う．
ライセンス生産を認めるかどうかだけれど，実証機の開発の成否がポイントになるかも．
>>691 実証機は関係あるのかな。
F-4、F-15と開示部分が減ってるし、ライセンスは難しいでしょう。
戦闘機の数減らされるんだから、どうしても圧倒的な高性能機が欲しいよなぁ…
>>691 アメリカは圧倒的優位のステルス部分は、他国に流出することにかなり神経質になっているようだ。
コソボ紛争の時も、運悪く撃墜されたステルス爆撃機の残骸を終戦後には一番に回収したし。
Ｆ/Ａ22の有償供与を認められても、ステルス部分はかなり削られる可能性が高い
>>694 バッタもんでもF/A-22はF/A-22ですよ
九州に配備すればシナ朝鮮は近付きません
>>693 ＞数減らされるんだから、どうしても圧倒的な高性能機が欲しいよなぁ…
昔もその理由で「大和」が生まれたんだよねｗ
＞数減らされるんだから、どうしても圧倒的な高性能機が欲しいよなぁ…
ある意味日本の兵器全てが、
この思想を根っこに持ってるわけだ罠
>>681 いやーF-15EJよいと思うが。韓国のF-15KはAN/APG63（V）1を
搭載予定で、FIとして活用されるわけだし。F-15EJに最新の
AN/APG(V)3を搭載してFIとするのはぜんぜん変じゃない。だいたい、
F-15J改修型もレーダーはAN/APG63（V）1でそ？ シンガポールの
次期攻撃機選定にも名を連ねているF-15Tの話もあるし、ラインは
開いている。いまがチャンスだと思われ。
699 ：
698：04/03/21 17:03 ID:???
つか、F-4EJ改（FI）の後継なら、バカ高いF/A-22よりも
F-15EJの方がいいと思うけどなぁ。値段も恐らく1/3程度で
済むだろうし。周辺国の装備を考えればF/A-22なんてｲﾗﾈ。
まぁもちろん、単に希望を言えば手に入る最高の戦闘機が
ほしいところだろうけど、それは理想論であって。
F-15にカナード翼付いたのが
有りましたけどあれは研究でおしまいですか？
実戦投入って無しなの？
厨ですいません。
F-15S/MTDなら、高機動性の可能性の研究のため散々飛びまくり
研究成果はF-15EやF/A-22に一部フィードバックはされたようだが。
結局推力偏向装置は役立つものの、RCSを増大させてしまう
カナードにアメリカは意味を見出せなかった。
F-15Eは、従来のF-15の余剰能力を利用して対地攻撃能力に特化したいわゆる「攻撃機」にカテゴライズされるべきもの。
そもそもはF-111の後継となるべく計画された。
機体構造が強化されているが、これはCFT装着や搭載兵装の変化による重量や抵抗の増加に対処するためで、
従来の任務（制空任務）におけるF-15の能力を補強することが目的ではない。
っと、こんなもんかな。
間違っていたらごめんです＆訂正お願いします。
704 ：
702：04/03/21 19:00 ID:???
自分で書いて思ったが、F-15S/MTDってF-15Eの初飛行の後の筈だが。
「地平線・・・」にそれっぽいことが若干は書いてあったが。
F-15J+の可能性もなくもない
http://www.kojii.net/jdw/jdw000614.html ＞・米空軍リサーチ・ラボラトリーが Boeing 社のファントムワークスに委託
＞ して行った調査報告によると、最新の生産技術を適用することで F-15 を
＞従来の半値で製造できるという。これが事実とすれば、州兵航空隊に現役
＞部隊が装備する F-15C を移管してアップグレードするよりも、アップグ
＞レード後の仕様の F-15C+ を新造する方が経費節減になるという
>>703 さらに付け加えるなら、
F-15EのCFTは空気抵抗については考慮されているものの、
遷音速エリアルールについては完全に無視されている。
このため、CFTを装備した状態での制空任務は、C/Dに比べ
明らかに不利である。
また、対地兵装時の対空兵装はあくまで自衛のものであって、
鈴なりの爆弾をぶら下げたまま制空任務もこなすという
ゲームのような状況を期待してはならない。
>704
F-15S/MTD 84年10月契約、88年7月進空、89年5月から二次元ノズルに換装
F-15E 88年部隊配備開始
ほとんど同時期のような。
708 ：
名無し三等兵：04/03/21 21:51 ID:r/aQ54UG
みんな、スレ違いで申し訳ないが聞いてくれ。
航空ファン２００４年１月号のニュース欄より一部抜粋。
＞「海自、U-36Aの後継機検討へ予算計上」
＞海上幕僚監部は０４年度予算概算要求に、「多用途機に関する調査研究」の必要経費
＞を計上した模様。（中略）この調査研究が要求どおり認められた場合、調査期間は約１年。
＞調査項目は主として後継となる候補機種と、今後の訓練支援機に求められる性能等の２点になる。
＞高速性能は今後とも必須条件だが、イージス艦の電子訓練にあたって、
＞さらなる能力が必要であるとと指摘されている。
「高速性能」と「さらなる能力（勝手に解釈）」。となるとやはり最有力候補はF/A18G！（W
>708
次の訓練支援機にF/A-18？
もったいなさ過ぎる気がするが。
711 ：
名無し三等兵：04/03/21 22:01 ID:IVN5vJCl
弔音速巡航能力は侮れない。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
>>709 ハリアー導入の噂もあったくらいだから、あながち・・・
新DDH用に欲しいよなぁＦ-35
>708
ガルあたりか
輸出前提のF-35と違ってF-22は輸出したとするときの条件が不明だから
F-22を100機ほど買っておけば間違いあるまい。
予想価格250億×100機で最低でも2兆5千億?は実は安いんじゃないか?
>>695 Ｆ/Ａ22の強みはステルスとＦ15並の空戦能力を両立したことにあり。
ステルスが削られていたら、その能力はかなり劣る。
718 ：
名無し三等兵：04/03/21 23:49 ID:r/aQ54UG
＞７１７
ステルスなきゃF15と同じというのは宝島の妄想本と言ってることが同じ。
先進アビオニクスとかスーパークルーズとかもあるぞ。
>>718 しかし、兵器搭載量の少なさはいかんともしがたい・・・。
720 ：
iwsjnf[Vice Admiral]：04/03/21 23:55 ID:cdimEjYL
721 ：
名無し三等兵：04/03/21 23:55 ID:vg402jk6
>>719 機外搭載も含めればAMRAAMが14発装備できますが何か。
>>721 機外に乗っけたらステルス性が微妙なことにならないかな？
ラプターやJSFなどのステルス機は従来型機と違ってライセンス生産が
全く認められない可能性がある。これでは日本の戦闘機生産技術は
消滅してしまう。これは安全保障面から極めて問題である。
>>716 漏れの予想価格では400億くらいなんだが。
100機で4兆円ですよ．．．＿|￣|○
>>723 憶測の仮定を前提にするのは止めて戴きたい。
>>718 スーパークルーズはそれほど重要ですか？
幾ら超音速を長時間持続できても、対空ミサイルの速力には敵わない。
>>708 超音速ステルス対艦ミサイルをシミュレートするなら、やはりF/A-22ではなかろうか。
空自より先に海自がF/A-22を導入と・・
>>725 ライセンス生産であっても、製造を続けているから、一定水準の航空機製造能力が維持できるのです。
それすら出来なくなると、日本の航空機技術は長期に渡り停滞することになる。
これはかなり痛いですよ
>726
逃げる場合はそうかもしれんがいち早く現場空域に到達するためには有効だと思うが
>>726 日本の場合、数少ない戦闘機基地が南北に広く分散しているから
他基地の５分待機のスクランブル機の応援を呼ぶにもスーパー
クルーズはあった方が良いと思うけどね。
F/A-22の場合
まず、301SQと302SQの飛行隊の編制を、4個小隊から3個小隊に減らす。
１個小隊（フライト）は２個編隊（エレメント）、１個編隊がリーダーとウイングマンの２機だから
定数は飛行隊長機を合わせて17機から13機に減る。
また、予備機は各飛行隊で３機とし、各飛行隊の定数は16機となる。
よって２個飛行隊の合計は32機となる。
この他に訓練用＆機種転換用として新田原に8機を用意し、
導入総数は40機となる。
１機当たりの導入費用が300億円とし、調達年限を8年とすると
年平均5機程度の導入が必要となり、その導入費用は年当たり1500億円となる。
結局なんだかんだ言って当面はF-15Jを長持ちさせるしかないのよね
>731
13機ぽっちで制空できるか??
スクランブルのローテを考えても無理では？
減らすのやめてー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ただでさえ少ないのに(´Д⊂
>731
さらに維持費の事を考えると・・・鬱だ
>>726 地図広げて1000キロくらいの目安になる楊枝の切れ端用意して
それで図りながらどっかを中心に作戦を仮想してみなはれ
スーパークルーズ出来ない機は出来る機を捕まえる事さえ大変なのがよく分かるよ
時間当たりの移動量で考えたら接触するのは
不可能なんじゃないだろうか？つーくらい大変だ。
しかもステルスでレーダーも強力つーんだから・・・戦術の概念が変わってしまう
>>731 １個飛行隊２５機定数にしてくれよ（４個小隊（２０機）＋予備５機）
これで４個飛行隊１００機＋総隊予備１０機で１１０機ぐらいは買え。
例えて言うなら弓と剣で武装した歩兵大隊が隠れる場所の無い平原を
ノロノロ移動してる回りを鉄砲で武装した騎馬隊が遠くから狙撃しては移動。狙撃しては移動
これをやられるようなもんだよな＞ステルス＆スーパークルーズ
今月の航空ファンにFIとFSの飛行隊は減らさんって書いてあったよ。
F/A-22の導入は以下の点で困難ということか。
・価格、費用がかかりすぎる
・ライセンス生産が認められず、戦闘機の生産技術が失われる
・AAM-4が搭載できない
>>740 ＞・ライセンス生産が認められず
ソースは何でしょう？
あと、AAM-4が搭載出来ないことが導入の障害になるのかと、小一時間（tbs
>>741 ・ステルス技術の流失を恐れて開示部分がほとんどなくなる
・導入機が50機程度の場合ライセンス生産する意味がなくなる
・国産空対空ミサイルの集大成であるAAM-4と改型を空自戦闘機に搭載するのは自然
>>741 恐らく認められないという意味であり、具体的なソースはないだろう。
ただ。開発から二十年以上経ていたＦ15でもライセンス率は70％程度で、最重要部分はアメリカは決して渡さなかった。
また。共同開発国のイギリスにも、Ｆ35の技術をアメリカは渡さない。
これでは最新鋭のＦ/Ａ22は、ライセンスは絶対に認めないと考えた方が自然ってことです。
>>743 ＞また。共同開発国のイギリスにも、Ｆ35の技術をアメリカは渡さない。
ほんまかいな。こらひどい。
共同開発しててもあかんのに、開発に何の関係もない国はますます無理やな～
＞これでは最新鋭のＦ/Ａ22は、ライセンスは絶対に認めないと考えた方が自然ってことです。
日本も隣国のように、AV出身の相手国担当者美人局部隊が必要なのだろうか？？
F-2要撃型の問題点は？
現状の問題点は解決できるとして
推力不足
ステルス性
現在のF-2とかぶる（F-2に重大なトラブルを見つけたとき）
といった点かな。
空幕「要撃に単発はイヤじゃ」
じゃあ、F-2を双発にしよう。
F-2双発型
全長更に2mアップ
全幅も更に2mアップ
エンジンはF110-IHI-132を2発
垂直尾翼も斜め2枚
水平尾翼無しクランクドデルタでカナードも無し
搭載量13t
AAM-4を最大20発搭載運用可
作戦行動半径1500km（更に給油も可）
一体どういう物か想像しがたいので簡単な物でよいからデッサンしてくれ。
F-16XLとチンクオ足したような機体か
ラーゼフォンというアニメに出てきたF-2Cみたいな感じか？
F-2の双発って？
あれF-2Cっていうのか
昔のFS-X予想図みたいで燃えたが
F-15採用しといて良かったねえ・・・
>>752 正確にはF-2C改 （極光改）な。
あれ単発だぞ。
アニヲタ臭くてｽﾏﾝが晨星Ⅱ型がかっこよかったヨ
ものすげえ機動してた
＞これでは最新鋭のＦ/Ａ22は、ライセンスは絶対に認めないと考えた方が自然ってことです。
アメリカが大不況にでもなったら分からんけどな。まぁありえない
つーか少々不況でもＦ-22の技術のコアは出さないのは確実だ。
防衛庁も、マジにそう考えてるんじゃないかな？
あの技本の技術実証機を形にしようって動きになってきたし
こりゃほんとに次は国産機考えてるのかもね。
>>757 どんな形で売ってくれるかは国防総省しだいだが、メーカーでは日本とイスラエルが輸出の第一ターゲットだぞ。
電光-IIが見たい
国防総省側ではF/A-22の資金調達の為に輸出をしたい意向はあるようです。
メーカーからも空自やイスラエル空軍仕様のF-22（当時）の予想図がリリース
されたりもしていますが、なんせ本家の採用機数ですらまだ流動的ですから
（さすがにコマンチみたいなドタキャンは無いでしょうが）輸出の本格的な話
しはまだ先でしょう。
（FY2004の米空軍予算の中でF/A-22関連の支出は52億㌦、LRIPは22機が発注
されます。F/A-22は総経費450億㌦の上限値が定められているため、コスト
増加分対策で総調達数を5～6機削る計画があるようです、よって総調達数
はまた減りそうです）
輸出は議会の承認が得られれば日本には売ってくれるでしょう。（てか日本
ぐらいしか資金調達先ないかも^^;）
ライセンス生産については購入機数しだいでしょうが、ライセンス率はF-15J
よりは確実に大きくないって所が現状で出来る予想ではないでしょうか。
ＢＭＤへの投資が今後の正面装備の調達計画の全てをぶち壊しかねない気がする。
Ｆ－Ｘももろに影響受けそう。
いっそＢＭＤ予算は防衛費とは別枠でやって欲しい。
技術実証機は実用よりそん時のブラッフのカードの為って色彩強いね
理想はライセンス率と秤にかけながらチマチマ研究重ねて
適当な時期に実機を完成させるって感じなんだろなぁ
これが一段落するまでは新たなビックプロジェクトの予算取りは困難と思われます。
＝＝＝＝
日本は、PAC-3 と SM-3 ブロック 1 を導入してミサイル防衛システムを強化
する計画を発表した。所要の経費は 7,000 億円 (65 億ドル) で、期間は 5
年。FY2004 には 1,000 億円が計上された。実際の導入は 2007-2011 年にか
けて行われる。
＝＝＝＝
５ヵ年計画の７０００億円じゃあ、マスコミが騒ぎ立てる「虎の子」のわりにかなり安いよな実際
敵国の資産を保護するために何兆円もつぎ込む国だぜ？このくらい屁でもないだろマスゴミよ
BMDの調達開始前に北朝鮮が崩壊するに１ウォン
764が朝銀への公的資金投入のことを言ってるんなら
自分が経済のことを何も知らない厨房だと自白して
いるような書きこみであることにも気がついてない
だろうな
>>764 「虎の子」－＞「張り子のトラ」だろう。
使いものにならんミサイル防衛システムの為に年間８千億の正面装備費から
年１０００億が引かれるかと思うのとだんちょう（<-なぜか変換出来ない）の
思いだよ。
八代亜紀かっての
>使いものにならんミサイル防衛システム
アメリカの異常な狂いっぷりと日本のチマチマした技術への
拘りを考えると本当に作ってしまうかも知れんけどな。
コストはともかくかなり速く形にはなるかも知れんよ
断腸
>>770 「使い物にならない」ってのはシステムの性能だけの問題ではなかろう。
アメリカが、ある程度低価格の輸出用の戦闘機でも作ってくれないかな？
>>773 JSF
欲しければ、プロジェクトに参加しろ。
「F-15のライセンス率が75％だからF/A-22は…」という議論は無意味。
非ステルス機とステルス機はまったく別の機体。
JSFの共同開発国の英国にすら、ステルス技術は開示しないのに、
日本にライセンス生産が認められるわけがない。
ラプター導入で絶対的な航空優勢が期待できるのとひきかえに、
日本の戦闘機（生産）技術は停滞することになる。
空自を縮小してまでステルスに拘る必要ないんじゃない？
ステルスに関する部分だけオミットしてライセンス
>>775 だ・か・ら、その根拠無しに憶測で「筈がない」と決めつける議論の仕方はやめてくれないか。
そしたら俺が「アメリカ側はコスト増のF/A-22計画を進める上で資金が欲しい、だから日本側
からの良い条件を提示すればライセンス生産は必ず認められる筈です」と書いて貴殿は納得
出来るのか？
お前がやってる事はそれと同じ事だぞ。
どっとかといえば775に軍配を上げるな
米国がほぼ独占するステルス技術の流失に関しては極端に
神経質になっているのは明白。いくら同盟国でも潜在的に
戦闘機開発技術を有している日本は難しいだろうな。
いやいや、しかし、確かに778の言うように、「ライセンスは絶対だめ！完成品輸入！」
と決め付けてかかるのはいかがだろう？
アメの気が向けば、ひょっとしたらライセンス生産が許可になるかも知れない。
もちろんステルスや統合電子戦システム、スーパークルーズ可能なエンジンといったものは出来ないだろう。
………残るのは、脚とか燃料用のパイプとかだけだが。
日本でライセンス生産したものをアメリカのロッキードの工場で組み込むとかな（ｗｗ
>>871 開示率が20～30％とか、導入機数が50機以下とかでは、
日本側もライセンス生産する意味がないから断るだろう。
第一、戦闘機技術の維持につながらない。
政治は常識を突破する剣
戦闘機生産技術が停滞するっていっても
F/A-18EやF-15Eをライセンス生産しても
得るものはあまりないと思うぞ。
ちょうどC-XやP-Xもあることだし
>>780 一口に「米国」っても空軍、国防総省、メーカー、議会と一枚岩では無い。
作る方は売りたいし、売る方は機密（優位性）は保持したい。
その綱引きだと思う。
もしライセンス生産が認められないのなら
F/A-22はF-4EJ後継分の50機程度で
F-15Jの後継は国産機ということで
>>786 非MSIP機の引退に合わせてそれをやるわけ？
F-4FI型後継はF-2要撃型、F-15非MSIP後継はF/A-22輸入、
MSIP機は近代化改修であと20年ぐらいもたせて後継は国産戦闘機。
>>781 >もちろんステルスや統合電子戦システム、スーパークルーズ可能なエンジンといったものは出来ないだろう。
うひー。つまりまったく可能性無しとしか読めないですよｗ
ほんと後継機は国産になりそうな感じしてきた
非MSIP機の寿命ってどんぐらいなんだ？
>>778 アメリカがイギリスに供与しているトマホーク巡航ミサイル
アレは、アメリカはかなり細かく使用規定を設けているよ
改造や改良はもちろん禁止
発射にもアメリカの許可が必要
使用の際のデーターも、アメリカに渡すことが定められていたかな？
これを見ればＦ2開発は、まだ譲歩した方だと思えるくらいだ。
誰もが認める、もっとも親密な同盟者であるイギリスに対しても、アメリカはこのような細かい規定を設けている。
ましてやイギリスと比べれば明らかに警戒を受けている日本に対して、アメリカがイギリス以上に寛大になるとは思えませんね。
どしてもというのであれば、アメリカも譲歩するしかないものを日本が持つしかない
例えば、アメリカが譲歩しなければ、日本が独自にＦ/Ａ22並の戦闘機を作る能力があるとかね。
792 ：
名無し三等兵：04/03/22 17:11 ID:TtfIVRv2
>>791 共同開発とライセンスを混同してないかイ
>>791 F/A-22売ってくれなきゃステルス剤渡さないわよ。
と。
>>792 共同開発よりライセンス生産の許可をもらう方が、さらに条件が厳しいと思うけど？
共同開発の場合は、少なくともこちらからも金や技術を出すわけであり
そのための交渉も出来るが、ライセンスの許可を得るためにはやはり金の問題が大きくなる
795 ：
名無し三等兵：04/03/22 17:30 ID:TtfIVRv2
>>791 >改造や改良はもちろん禁止
そんなの当たり前です
796 ：
名無し三等兵：04/03/22 17:37 ID:wgnPBlWO
>>791 だから関係ないもん（巡航ミサイル）を引き合いに出して無理矢理こじつけるなよ。
>>791 そりゃ有人機と違ってミサイルってのは「使う」ってのは相手側に対する攻撃なわけだからな。
政治問題になるべえ。
また、もし万が一トラブルで落ちれば、まんま回収されて機密が敵性国家に渡る恐れもあるしね。
Ｆ－３５かＦ－１５Ｅだと思う。
英か仏と共同で作ればいいじゃん。
そういえばJSF参加国は機体全部直輸入になるけど
それでよしとしてるのかな？
>>801 国内の戦闘機生産基盤の維持が難しいな。
タイフーンなどを少数機導入して細々と生産して、
保つしかないだろう。
>>801 ライセンス生産でも、航空機を生産できる技術を持つ国の方が少ないだろう。
ＪＳＦ参加国は、それぞれの思惑があるから、どれもこうだとは言えないけど。
ＪＳＦが出来た以上は、この導入に遅れると明らかに周辺諸国と比較して軍事力が劣ることになる。
そのリスクを考えれば、丸買いでもやむなしと見たのではないかな？
いまのところ、戦闘機開発が可能な国々はＪＳＦには参加していないだろうし。
確か韓国が色目を持っているが、あそこもライセンス生産の経験もなかったな
スペインって、JSFに参加してないんだな。
建造中の軽空母に、ハリアー後継としてF-35載せるらしいが
導入できんのか？
政権もキモイのに移っちゃったしなぁ
皆アメリカのせいにしてるけど、一番の原因は日本人自身が軍事に対して理解してないことだろ。
>>807 理解してないどころか理解しようとしないよ
軍事に詳しい奴は危険人物扱いされるもの
>>808 ＞軍事に詳しい奴は危険人物扱いされるもの
漏れ、親戚一家が自衛官だと言ったら引かれた思い出がある。
無理解でも良い、予算をくれ。
日本はライセンス生産と自主開発の中間にある微妙なレベル。
だから議論もありうるんだ。
>>810 これは質問が悪いだろ。
曖昧すぎて、とても科学的な質問とは言えん。
んにゃ、この質問だけなら俺は東大を首席で卒業できｒｙ
F-15Jの初納入が1981年だから
機体寿命を30年とすると2011から退役がはじまるね
それにRF-4Eの後継機にF-15の改修機を当てるならば
さらに早く代換機が必要になる。
>>807 国民が軍備を理解してないから、戦闘機の開発に莫大な投資をすることは出来ないでいる
Ｆ2にしても、日本が本気でアメリカに純国産で行くと主張すれば、出来ないことはなかっただろうよ。
アメリカだって渋々認めることになっただろう。
現実に偵察衛星打ち上げにしても、アメリカは猛反対したが結局折れた。
それになんか外国と揉め事を起こせば戦争になると思っている厨が日本には多いし。
なかなか本気で対峙何て出来ないものだ
>>810 科学の基礎知識問題 日本人の正答率 工業系大学生 正解
（１）大陸は何万年もかけて移動している ８３％ ９８％ ○
（２）現在の人類は原始的な動物種から進化した ７８％ ８３％ ○
（３）地球の中心部は非常に高温である ７７％ ９６％ ○
（４）我々が呼吸に使う酸素は植物から作られた ６７％ ６９％ ○
（５）すべての放射能は人工的に作られたものだ ５６％ ８５％ ×
（６）ごく初期の人類は恐竜と同時代に生きていた ４０％ ８７％ ×
（７）電子の大きさは原子の大きさよりも小さい ３０％ ６７％ ○
（８）レーザーは音波を集中することで得られる ２８％ ７１％ ×
（９）男か女になるかを決めるのは父親の遺伝子だ ２５％ ４８％ ○
（１０）抗生物質はバクテリア同様ウイルスも殺す ２３％ ４９％ ×
漏は9番を迷った。性染色体が男女の性を決定することは知っていたがと例外もあるし。
何より、性染色体を遺伝子だって言って良いのかってとこが迷ってね。
染色体ってのは、遺伝子の集まりであって、遺伝子ではないからな。
他は全部、即答で正解できた。皆はどうだい？
>>807 どこの国民もそんなに軍事に詳しいわけじゃない。
ただ日本はＷＷ２のトラウマが根強く残っているだけ。
日本が何故戦闘機を独自開発できないかっつーと、まともなエンジンがないからなんだよね。
FS-Xの時もアメリカにエンジンを人質にとられて結局共同開発になった。
今技本でもエンジンの研究はしてるけど、A/B時の推力が米のエンジンの半分以下じゃあ
使い物にならんし。少なくともF-15Pre-MSIPの後継までは外国産で決まりだろう。
>>816 何故、無理解なのかその理由を考え無い限り、一生無理解のままだよ。
MIG1.44？
>>821 これって5社案より後の、もっと煮詰まった頃の想像図じゃないの？
F/A-22のライセンス生産が実現するか、また実現した場合どの程度の比率なのかは
日本がどれくらいのステルス技術を持ってるかで変わるんじゃないかと。
陸の話だが、90式の開発の時、ラインメタル社は最初ライセンス生産に際してずいぶんと
ブラックボックスを設けたらしいが、国産の滑腔砲の中身を見た途端その殆どを公開したし。
>>815 いや、イーグル後継はもっと先だ。w
RF-4Eは今後もF-4EJの改修でまかなう。
ここでの問題はF-4EJ改 約100機の代替。
>>825 数が微妙だよなぁ・・・
海上自衛隊に固定機航空部隊を新設して同じ機種を使い
その約100機を150機から200機程に増やしたらどうだろうｗ
そこであえて新機種を別途開発するのが日本の伝統です。
F-4の後継がF-22なら、F-15の後継はなんなの？
アメリカはF-22の次は何と考えているのかな
>>829 無人機を結構真剣に考えてるみたいだな。主力としてはどうかと思うけど
まず先に完璧な対ＥＣＭを発明するんだろな。それが目鼻ついたらだろね。
>>820 あの戦争で悪いことした、悲惨な目に遭った、やっぱり平和がいい、とお題目のように唱えつつも
なぜ悪いのか、なぜ悲惨な結果になったのか、平和を保つ為には何をすれば良いのか、
その肝心の所を教えるなり答えを出すよう促したりしないからだと思われ。
>>819 どうしてF-2要撃型を除外するの？
>>824 戦闘機のステルス技技術は話が別。公開は無理。
>>825 RF-4EよりF-4EJのほうが寿命短いんじゃないか？
それにFIのF-4EJは60機程度じゃなかったけ？
>>834 F4EJはFIｘ２個飛行隊、FSｘ１個飛行隊
そのうちFSはF-2で代替するのでF-4EJのFI代替用は２個飛行隊分
>>821 中国のＦ－８（超８）って言われたら信じちゃいそうな外見だなｗ
>>817 問題をよくみろ
どこに「性染色体が性別を決定する」と書いてある？
性染色体を二種類出せるのは男だけなんだが……
F-4EJ改FIの2個飛行隊後継はF-2要撃型、
F-15非MSIP機の後継はF/A-22、F-15近代化改修機の後継は
推力変更機構搭載の国産ステルス戦闘機。
>>833 >どうしてF-2要撃型を除外するの？
あれは基本設計が８０年代後半の世代遅れで、トラブルも多発。
今後３０年以上使う機体としては明らかに不適当。
まだスーパーホーネットの方がまし。
842 ：
841：04/03/23 16:17 ID:???
軍事研究04年1月号より抜粋（一部改変）
（前略）一方、F-2の要撃派生型を否定的に考える事も出来る。
F-2の開発計画は大幅に遅れた。開発が予定よりも長引くのは珍しい事ではないが、問題は
それがいまだに尾を引いている事である。F-2は部隊配備から丸3年経過した現在も、いまだ
対領空侵犯犯処置任務を遂行するに至っていない。運用試験は平成14年度末に終了したが、
その間にも様々な不具合が伝えられてきた。そうした原因は何処にあるのか、何処まで不具合を
改善し問題をどう解決したのか、具体的なことは何も明らかにされていない。それだけではない。
80年代後半の技術を取り入れて開発したF-2が将来何処まで通用するのかという疑問もある。
（中略）触れ込みはともかく、その実F-2は技術的にはそう新しくない。現実上F-2はGPS航法装置を
搭載していないし、アクティブ電波ホーミング方式の空対空ミサイルを搭載する事も出来ない。自慢の
統合電子戦装置も機械的妨害はチャフに頼っているのが現状だ。（中略）こうした状況を考えた時、
F-2の派生型がこれから30年以上も運用する戦闘機としてふさわしいかという疑問を生じる。（中略）
次世代戦闘機と比較した場合、F-2の要撃派生型は明らかに分が悪い。技術的に一世代以上の差が
あると考えてよいだろう。
>>842 またまた脳内「軍事研究」誌ですか？
あれはこの板じゃメジャーな本だからウソついてもすぐにばれるよ。
>>842 それらの不具合はこれから改修される予定ですが。要撃型として運用する場合、
さらに改良が施されるでしょう。スーパーホーネットのライセンス生産よりは
容易です。生産ラインもすでにあることだし、F-4FI型の後継なら50機程度に
とどまるため、米国機の導入は効率が悪い。何より、日本の戦闘機技術の
維持・向上のことを考えないと。がんばれニッポン！
ところで、F/A-22って2010年代には製造終わってしまうって話が前に出てなかったっけ？
>F-15非MSIP機の後継はF/A-22
これって、時期的に難しいのでは。
F/A-22を導入するならF-4EJの後継になるんじゃない？
空幕も乗り気だし、F-15JPreMSIPより数も少ないから予算的にもハードルは低いだろうし
>>837 震電だ。後方にプロペラを置き、高速を実現させた局地戦迎撃機だったかな。
これがもっと早く実用化されるとB29も苦しかっただろうに。
>>838 だから染色体が性別を決定するのであって、遺伝子が決定するとは必ずしも言えない。
それなのに父親の遺伝子で性別が決定されると問題に書かれているから迷ったのですよ
でも、少なくとも母親の遺伝子や性染色体では性別は決まらない罠。
スレ違いにて当方はこれにてご免。
>>844 どんなに改良しようが改修しようが、基本設計がF16である以上は、その枠内にあるものに過ぎない。
中国や韓国が導入しているような、第四世代半戦闘機と同等かそれ以下のレベルにしかならず。
第五世代戦闘機であるF/A22やF35を導入した場合のような優位性は確保できない
>>848 Ｘ０症候群って知っていますか？
性染色体がX一つのみで、男性側の性染色体が欠落している先天的欠陥ですが。
この場合は基本的な形態は女性ですよ。
もりとん生殖能力が無かったり知恵遅れだったり一般人と違う問題はありますけどね。
生物の基本形態はメスであって、雄を決定するY染色体はメスの体をオスに変えるだけであり
決してその逆ではないのです。。
・・・ああ。スレ違いだ
つまり日本の次期主力戦闘機は日本という母親と
アメリカという父親がいて、アメリカ次第でできが決まると、
こういうわけですな。
>>851 航空技術はアメリカが圧倒的であり。第五世代戦闘機を作れるのはアメリカだけであり
ロシアやフランスなども、作れるのは第4.5世代戦闘機が精一杯だ。
基礎技術が欧州と比べても低い日本が、いきなりアメリカ並の戦闘機を作れると思う方がおかしいのです。
作ろうと思えばあと一〇年や十五年は技術向上を図る必要があるよ
F-2作ったやん。
FBWのソフトウェア独自開発して、複合素材をモノにして、
フェイズドアレイレーダーをつけて墜落無しで完成させたぞ。
F-2・・・F-16がレイプして生まれた
チンクオ・・・ビジネスマンのチンコは細かった
T/A-50・・・慰安婦が産んだ子
ラビ・・・望まぬ子で里子にされた
J-10・・・里子先
>>852 それをいきなり目指すのが日本だな
なんだってそうだ。この国の産業は
すっげすっげｗ
タイフーンは嫌いだが機首の形状は好きだ
下反角ついたカナードとか
共同開発なんてそんなもん
>>845 導入機を決定するのは誰か知ってますか？
予算でハードルが低いとは思えませんが。
862 ：
39O：04/03/23 21:04 ID:KLNsH3rX
864 ：
841：04/03/23 21:29 ID:???
>>843 とりあえず軍事研究2004年1月号P66の5行目以降をよめ。話はそれからだ。
865 ：
名無し三等兵：04/03/23 23:43 ID:eOO5FwTg
８３７の３番目やつって何の模型なの。
>>865さんは違うと思うけど、技術実証機の存在を知らずに
「ラプター導入」と主張してたら驚きですね。また
「どうせラプターにかないっこない」というのだろうけど。
「ラプター導入のために飛行隊削減も」とまで言う人もいるし。
>>867 あれが即、実用機に繋がるとはとても思えんけど。
>>867 ラプターの導入は早い時期にならざるを得ないから
10数年は掛かりそうな国産機の開発とは関係ないのでは。
実証機の開発は出来るし、たぶん飛べるだろう
ＸＴ－４でさえ一発で飛んだんだから
しかし実際問題次期防（2006-2010年）でつくのは
実証機の予算＋新型実用エンジンの開発予算
程度
（エンジン開発は
実験（試験）エンジン→原型エンジン→実証エンジン→実用エンジン→量産（商用）エンジン
という順に開発される）。
次々期防（2011-2015年）に
量産試作機＋量産エンジン
の予算が付いて後半に飛行試験をして、量産機が出来るのはさらに先（2020年前後）
それまでF-4EJの退役は待ってくれない。
F-15J-PreMSIP機の戦闘力もヤバくなる。
やっぱラプター導入しか無いよ。
そこでF２改だよ
論外
んなこた～ない
F２改と言う名前のまるきり別設計の機なら歓迎だな
改造しましたつー建前で別物作ろうよｗ
>>847 性決定遺伝子SRYはY染色体上にある。よって父親由来。
しかし、一般的な知識ではないので、
>>817の設問の表現が悪い。
実際に国産エンジンが出来てもアメリカ製にはかなわないだろうな
EJ200とか欧州製よりいいものが出来るかな？
やっぱラプター。 モンキーモデルを単にF-15よりスゲェ戦闘機として使う。
ラプターって純粋な格闘戦でもイーグルをちぎれるんじゃなかった？
最近はステルスが無ければ現世代機と大差ないって説が蔓延のしてて、びっくりしてる。
ライセンス生産が出来るかはともかく、売る気は満々だろ。ロッキードだって厳しかろう。
どうしてもコストが合わないんだったらF-2C/DでもF-15EJ/J+でも安いのでいいよ。
>>875 性決定遺伝子は、睾丸の形成を決める遺伝子でありそれがオスの全てを決めると断言するのはどうでしょうか？
睾丸が形成され、そこから放出される男性ホルモンの働きが胎児を男性にするのですが、それだけではなかったはずだ
881 ：
名無し三等兵：
Ｆ－１５もこれからの戦闘機ではないよ。優秀な機体だけど設計が古いのは
確か。これから採用する機体でないのでは？
