【キエフ級・モスクワ級】ソ連空母を語るスレ

かつて潜水艦や戦闘艦の分野で米海軍に匹敵する勢力を誇ったソ連海軍
ですが、空母・艦隊航空戦力だけは最後まで追いつけませんでした。
それでもヘリコプター巡洋艦として注目されたモスクワ級やV/STOL空母
として話題を呼んだキエフ級、その発展型であるバクー（後に
アドミラル・ゴルシコフ）など興味深い艦が生まれています。輸出向けに
予備役に編入されているゴルシコフを除いて現在はすべて退役した
これらのソ連空母を語ろう！（主要数値は>>2以降）

２ゲット

モスクワ級
満載排水量：19200t　速力：31kt
全長：189.0m　幅：25.9m　喫水：8.5m
推進機関：蒸気タービン2基、2軸、10万馬力
兵装：SA-N-3ゴブレット連装発射機×2、SUW-N-1連装発射機×1、
57mm連装砲×2、RBU6000発射機×2
航空機：Ka-25×14　乗員：850名
同型艦：モスクワ（1967年就役）、レニングラード（1969）

キエフ級
満載排水量：43500t　速力：32kt
全長：274.0m　幅：32.7m　喫水：9.5m
推進機関：蒸気タービン4基、4軸、20万馬力
兵装：SA-N-3ゴブレット連装発射機×2、SA-N-4ゲッコー連装発射機×２
（ノヴォロシースクSA-N-9VLS＜8セル＞×12）、SS-N-12サンドボックス発射管×8、
76.2mm連装砲×2、30mmCIWS×8、RBU6000 12連装発射機×2
5連装魚雷発射管×2（キエフ、ミンスク）
乗員：1600名　航空機：Yak-38×16、Yak-38U×1、Ka-27/29×19、Ka-25×3
同型艦：キエフ（1975）、ミンスク（1978）、ノヴォロシースク（1982）
備考：ミンスクは2000年に中国でテーマパークとしてオープン

アドミラル・ゴルシコフ（就役時バクー）
満載排水量：45500t　速力：32kt
全長：274.0m　幅：32.7m　喫水：9.5m
推進機関：蒸気タービン4基、4軸、20万馬力
兵装：SA-N-9VLS×24、、SS-N-12サンドボックス連装発射管×6、
100mm単装砲×2、30mmCIWS×8、RBU12000発射機×2
乗員：1600名　航空機：Yak-38×16、Yak-38U×1、Ka-27/29×19、Ka-25×3
備考：1987年就役、1996年予備役、現在インドに売却交渉中

ミンスクのテーマパークは行ってみたいね。

艦載機がフォージャーではできることが限られてくる。
対地攻撃支援も満足にできないな。

>>7
そこでYak-141を開発しようとしてが、事故後中止。
そこまで余裕がなかったんでしょうね。

キエフ級って実戦に出たこともなしな…
遠洋航海はやってたし、ミンスクなんか太平洋艦隊に配備されて
日本でも話題になったっけ。

>>9
あの時は大騒ぎだったな。
時が流れた・・・。

定期的に立ってはすぐ沈むテーマだにぃ。
キエフ級とか大好きなんだけどね〜>>1が相当自演しないと無理っぽ。

艦としては好きなんですが、すでにほとんどが退役してるし、
仕方ない事とはいえ、特に華々しい活躍があったわけではない
ですからねぇ・・・。

大きいから、その気になれば、イージスを搭載、ＭＫ４１ＶＬＳも１２８セル
以上積んだ大型航空巡洋艦に改装できないかな

↑不覚にもちょと萌えた

>>12
一応、栄光のソ連海軍のシンボルだったんだ。
もっと応援しようよ！

>>15今のシンボルはグツネツォフだけどな。

>>16
稼動してるのか心配だ。自慢のSu-33も10機程度しか積んでいないという。
これじゃシンボルにもならない！

>>7
大丈夫。フリー


ハンドがあるよ。

ソ連空母スレって
大抵の場合
「ウリャノフスクが完成していれば・・・（溜息）」
な感じで消えないか？

>>15=>>17同志は何をそんなにいきり立っているのであろうか・・・、
とりあえず、応援するにも対象が退役後ですらからな・・・ゴルシコフ
の今後の動向は気になりますが。

グツネツォフは仮にたとえ稼働率が低かったとしても、シンボル的要素に限って
いえば、それが存在するというだけでも十分要素を満たしているかと。

戦力としてどうかというのは全く別として。

そもそも、空母にミサイル発射管を大量に配置したり、中途半端
なつくりをしたから、大失敗。

空母なら普通に艦載機メインにして、護衛に重武装のキーロフ級をくっつければ
よかったのにね。

そうそう、フォージャーといえば昔"Harpoon"という海戦シムが
有ってねえ

・・・・・航続距離が短すぎて輪形陣の外周円すらまともに越えられないんでやんの。

Yak-38初期型はアフガンで使おうとしてが、まともに飛ばなかったらしい。
とても空母搭載機としての運用は無理だね。

>21
でも艦載機がいまいち当てにならんから火力を多めにしたのでは？
キーロフはそれこそ巡航ミサイル母艦みたいなものだし。
艦対艦のでかいミサイルが充実しているから
空母に期待するものも米海軍とは違うのでしょう…

つーか、
ソ連空母はもともと米空母戦闘群との機動部隊決戦なんか考えてないし
（それは潜水艦・爆撃機＋対艦ミサイルの仕事）
比較的近海で西側の対潜哨戒機から戦略原潜を守るエアカバーが
提供できればいいので、あれで必要十分なんです

日本に売れば良いじゃんポンコツ過ぎて無理？

「ソ連の軍艦なんか買えるわけありませんよ」(←実話)

行きつ戻りつしてたインド海軍への売却話が大分進んだらしいから、
そのうちゴルシコフ改が見られるかも。
確か、前方の武装外して飛行甲板にし、Mig-29艦載型を
載せる予定だったような。

懐かしい名前がそろってますな。
全盛期のソ連海軍主要戦闘艦（1989）
・空母（4隻）
バクー×1、キエフ級×3

・巡洋艦（37隻）
モスクワ級×2、キーロフ級×3、スラバ級×3、カーラ級×7、
クレタ�U級×10、クレスタ�T×4、キンダ級×4、スベルドロフ級×4

・駆逐艦（52隻）
ソブレメンヌイ級×10、カシン改級×5、カシン級×5、ウダロイ級×10、
コトリン級×8、キルディン改級×3、スコーリ級×4

・フリゲート（171隻）
クリバク級、グリシャ級、その他
（ミリタリーバランス）

>>28
どこまで信用していいかわからんが、
J-Shipsの最新号に、ようやく正式契約したと書いてあったぞ。
（金額は忘れたが、艦載機込みで）

↓インドのゴルシコフ改修案
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Gorshkov.html

　くうぼ 大隈の

　ソ連空母度は何％といえますかぁ？

　

>>31
先端部が先細り過ぎてて怖いな。パイロットは相当な訓練が必要だろう。

ソ連海軍は強大な勢力を誇ったが、ほとんど活躍することなく崩壊した。
実戦で華々しく戦ったことってあるのか？勲章も出せない（ｗ

>>29
そういえばキンダ級が復帰したらしいね。改修したとはいえ、
1960年代の艦が現役とはすごい。

キンダ負けるな。

それにしてもゴルシコフにMig-29Ｋが搭載できるなら
なんで旧ソ連は冷戦時、Mig-29を搭載できるようにキエフ級を改装しなかったんだろう？
当時は喉から手が出るほどもともな艦載機が欲しかったろうに…
当時の技術じゃ無理だったのかな？

>>37
つまり、Mig-29Ｋ。大変ヤバメの艦戦ではないかと。
空つーのも寂しいし、スパホ高すぎるし。飾りならコノくらいが適当つーノリでは。

所詮は飾りって事でｗ

>>37
簡単に言うなよ（藁）
「改装」って言ったって、「冷戦時に」どこの造船所でやるんだい？

1143を建造したチェルノモルスキー造船所（ウクライナ）は、これに続く「本格的空母」の建造で手一杯。
レニングラードの各造船所は、各種艦艇の建造で手一杯。
セヴマッシュ造船所（セーヴェロドヴィンスク）は、原潜の建造で手一杯。

北方艦隊根拠地セーヴェロモルスクのセヴモルプーチ工廠と
太平洋艦隊根拠地ウラジオストックのダーリ工廠は、そんな大規模な改造工事を行う能力が無い。


プラモデル改造するのとは、わけが違うんだぜ。

追加。

>>34
訓練で優秀な成績を収めた艦には、勲章が授与されているし、
地上部隊と同様、「親衛」の称号を受けた艦も有るよ。

>>35
キンダ型のアドミラル・ゴロフコが黒海艦隊旗艦として現役復帰したのは1996年、もう8年も前の事だよ。
でもスラーヴァ級のモスクワがオーバーホールを終えて艦隊旗艦に返り咲いたから、今じゃもう用済みになったと思われ。

>>37
Yak-38は、「冷戦時」には後継機Yak-141の開発が（1975年から）進められていたし
MIG-29Kの試作1号機の初飛行は1988年6月23日、つまり冷戦が終わる頃だよ。

おお！シア・クァンファ様が来られたか。
旧ソ連では「北方造船所」が有名ですが、あれは企業名かな？
>>41
スラヴァ級も健在ですか。射程500km以上のSS-N-12サンドボックスが
搭載されてて萌えるな〜

ソ連の艦船が重武装なのは米空母機動部隊に対艦ミサイル飽和攻撃を
仕掛けるためだろ？潜水艦や航空機からも同時に多方向から撃って来たら、
イージス艦が数隻あっても危ないかも。

>>42

＞北方造船所
「サンクト・ペテルブルク北方造船所」の事かな？
正式名称は「セーヴェルナヤ・ヴェルフィ(北波止場)」

ソビエト連邦時代には「ジュダーノフ造船所(第190造船所)」と呼ばれ
1134(クレスタ型)や956(ソヴレメンヌイ級)といった蒸気タービンの水上戦闘艦艇を専門に建造していた。


ちなみに、ゴルシコフの大改造は、セーヴェロドヴィンスク市のセヴマッシュ・プレドプリャーチェ(旧第402造船所)が担当する。

>>29
「クレタ�U級」とは？検索しても見つからない。
「クレスタ�U級」ならあるが。

造船所といっても、艦船の建造数が年間数隻では…
仕事もあまりないだろうな。

ソブレメンヌイ級はサンバーンを搭載しているので、あらゆる西側の
艦艇を破壊可能である。

航空母艦　栄栖も破壊してくれ

90年ころのソ連は外洋海軍としての運用を放棄してたから。
キエフ級はほとんど港で眠ってたしにMiG-29K積めたとしても、もてあますだけのシロモノだったろう。
ましてや大金はたいてキエフ級の改装なんてまずありえん。


ところでモスクワ級２隻は湾岸戦争でペルシヤ湾まで行ったような。
えっ、まだ稼動してたの？と驚いた覚えがある。

空母を作る場合は、艦載機を開発してからじゃないと、
無用の長物だな。

今朝BSで見たロシアのニュースでは現在行われている核戦力演習で
キーロフ級が垂直発射装置から何か発射していた。まだ生きていたか、
と感慨深かった。

>51
それ見たかったなぁ。
キーロフ級って巡洋艦というより、戦艦に近いデカさだよね。

>>52
かつてジェーン海軍年鑑では「巡洋戦艦」と呼称していたらしいが＞キーロフ級

キーロフ級って原子力なのに
煙突がありますよね？
何故？補助機関でも積んでるの？
誰か教えて下さい。

バトルクルーザー・キーロフ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040219-00000002-kyodo-int
＞ＩＣＢＭ、連日の失敗　ロ軍大演習で逆効果

>54
重油缶も付いてる。
原子炉の蒸気を重油ボイラーで再加熱するスーパーヒート説と
原子炉に信頼性が無いから重油缶付けてる（これだけで17kn/h航行可能)説がある
どっちが本当なのか当方は知らないのだ。

子供の頃何かの図鑑で見たモスクワ級の写真は、煙突からもうもうと
黒い煙を出していた…

ホントは原子炉積んでないとか？

装甲があるってのが凄い>キーロフ

真相はすでに公表済になってます。
ていうかなっていることまで知っときながらその内容を知らなかったりしますが（苦笑
とりあえずスーパーヒート方式は単なる俗説だったとか。

>>56
かつての外洋大海軍ももうだめなのか。

ICBMは使えるがSLBMは使い物にならないということか。

ボレイ級に搭載予定の原潜用トーポリМに期待しよう。

ソ連空母。
誉めるところが何もないという恐るべき代物。

スキージャンプ台がかっこいい!!

>>65そこまで言うか

あのさ、インドって何で空母欲しがるの？

ヴィクラントだかヴィラートだかの後継のため。

うん、元々空母を保有してるのは知ってるけど、なんの必要性があるのかな？
宿敵パキスタンも中国も空母持ってないでしょ？

ソ連・ロシアの空母は航空機の運用以外では米海軍の空母より強い（ｗ
個艦武装がケタはずれで、VLSから巡航核ミサイルが発射できるのがすごい。

キエフ級の護衛に建造されたのは何？
ソブレメンヌイかウダロイか。

>宿敵パキスタンも中国も空母持ってないでしょ？

持ってないからこそ有用

＞キエフ級の護衛に建造されたのは何？

カラ、クレスタ、クリバックだろ

>70
イギリスがスエズ以西撤退したから、
広大なインド洋を作戦海域にする為に要るんだな。
いちおー、独自防衛路線だから。

それで空母が役に立つのかとか、
小回りの利く水上艦艇いぱーい造った方がいいとか、
そういう正論は言ってやるな。

>いちおー、独自防衛路線だから。

ア　メ　リ　カ　海　軍　が　仮　想　敵

とはっきり言いやがれこの畜生。

まあ、全軍挙げてもアメの1個艦隊に勝てないだろうけど、
アメは「敵を圧倒できる戦力の準備と投入」がドクトリンだ。
本気で潰すにはインド洋を艦隊と航空機で埋め尽くす
必要があるとなると、それなりに無視できない勢力にはなる。

>75>76　ｻﾝｸｽ
独自防衛路線ね。納得です。

>>71 キエフ級は巡洋艦ですからねw

>>78
クズネツォフの重武装も恐ろしいものがあります。

クズネツォフってVLSからミサイルを発射するときに艦載機はどうするんだろう？
全機、上に上げるか格納庫に入れるのかなぁ。

も ろ と も ひ だ る ま

はらしょー

キエフ級は太平洋艦隊に配備されていたから、海自にとっても
なじみのある艦ですね。冷戦後期のピーク時にはよく発見されていましたね。
対馬海峡あたりをうろついていたっけ。

　Ａ・クズネツォフ級空母って、ユーゴ内戦の時に一応艦載機を載せて出撃したけど、
その後は戦闘任務や長期の遠洋航海を行った事はあるのでしょうか？。

　２年ぐらい前の北海艦隊の大演習の時もいたようですが、この時は演習の真っ最中に
クルスクがあぼーんしちゃいましたし。

>>83
クルスクのニュースで見たよ。
例の巨大スキージャンプからSu-33が飛び立っていた。

　ミンスクの話しが出ない……
処で有識者の方ご存じの方がいればききたいのですが、
　あの船の艦載機「フォージャー」の垂直離陸の映像、いつも武装してないですけど、あれってひょっとして武装すると垂直で上がれないんでしょうか？
　色々しらべたけど、武装して離陸している写真・動画がない。　
　だとすると激しく無駄な気が、どの位までなら積んで離着陸できるんだろうか？　ふとそんな事考えてしまった。

>>85
ハリアーもですが、垂直離陸は無茶苦茶大変なんです。
短距離であろうと滑走して、揚力の助けを借りて離陸するのが現実的、ということです。

キエフ級って短距離滑走できるの？VTOLだけだとほとんど使えないな。

>>84
>クルスクのニュースで見たよ。
>例の巨大スキージャンプからSu-33が飛び立っていた。

びっくりした。
海中から現われた2万トンを超える巨体をジャンプ台にして
Su-33が飛び出す光景を浮かべてしまった。

クルスク「から」じゃないのね。

アラビア海の空母からＢ-５２がアフガン爆撃に飛び立てるんだから
潜水艦からスホーイなんてなんもすごーいことはない。

>>87
たしか初期はVTOLしかできなかったけど
後でVSTOL出来るようになった。

>>90
そうでしたか。米ワスプ級でも爆装時はハリアーは滑走してますからね。
帰艦時のみVTOL着陸ですから。それだけ爆弾やロケット弾は重いんでしょうね。

>>91
発進する時は燃料も満タン・・帰還する時は燃料ぶんも軽くなってますね。

>>1
そういえば、ソ連の船はボスボラス海峡を通過するために、すべて重航空機搭載巡洋艦扱いだったはず。

「鳥無き里の蝙蝠」って諺は、まさしく彼女たちの為にあるような。

しかし、この程度の航空機運用能力ではまともな対地攻撃支援が
できないな。まあソ連陸軍はエアカバーが届かない地域に遠征して
戦うつもりはなかったから、必要ないのだろうが。あくまで
対潜任務が中心ですな。

日本に空母がないといっても、キエフ級みたいのならいらないな。

「ソ連がついに空母建造」と何回も騒ぎになったわりには、モスクワ、
キエフ、クズネツォフと発展しても米スーパーキャリアーには
比べるべくもない。ソ連の原子力空母計画も、カタパルトと
AEW機の問題で限界があっただろうし。

ウリャノフスク級をご存じない？
ソ連空母は０から段階を踏んで発展していっただけですが、何か？

そういえば戦前「スターリン」という９０００トン級の軽空母があったというが…

>>97
知ってるけど、だからAEWとして開発していたホークアイスキーは
性能が怪しいし、カタパルトも最後まで成功しなかった。

>>98
ない。
計画だけはあったのかもしれんが実在はしていない。

>>99
ソースは？

で、カタパルトはどうなったのでつか？

>>99
ウリャノフスクは成功しなかったカタパルトを装備して完成させる
つもりだったという事ですか？

ロシアでは考えられんな。

>>99は嫌露のたぐいだったか…。

しかし、艦載AEWと言えば、An-71も”ホークアイスキー”Yak-44も
ｱｻｰﾘとキャンセル食らってるしなあ。

ウリャノフスクがキエフ級、キーロフ級、スラヴァ級、ソブレメンヌイ級、
ウダロイ級などを引き連れて大艦隊で航行する光景が見たかった…

>>106
北海道か北欧が真っ赤になるな

>>106
カシン、カーラ、キンダ、クレスタも加われば無敵。

クヅネツォフ級の２番艦って、今中国でテーマパークに改装中でしたっけ？。

二番艦ヴァリャーグはマカオでカジノになります。

中国製戦闘機が次々と飛び立つテーマパーク

それはそれで萌える

>>4
＞兵装：
＞SA-N-3ゴブレット連装発射機×2、
＞SA-N-4ゲッコー連装発射機×２
＞（ノヴォロシースクSA-N-9VLS＜8セル＞×12）、
＞SS-N-12サンドボックス発射管×8、
＞76.2mm連装砲×2、
＞30mmCIWS×8、
＞RBU6000 12連装発射機×2
＞5連装魚雷発射管×2（キエフ、ミンスク）

こりゃ、かなりの重武装だな。対空ミサイルも豊富だし。

ウリャノフスク原子力空母からフランカーが飛び立つ光景は
幻に終わったか。設計者は生きてたら悔しがってるだろうな…

1143.5（クズネツォフ級）を設計したアニキーエフ技師は、艦が竣工する前の1988年に亡くなったけどね。

シベリア(仮)＠2ch掲示板
http://ex4.2ch.net/siberia/

タイフーン級潜水艦改造の潜水空母にYaK−141を乗せる
とかいう話があったけど、それは結局どうなったんだろう？

>>116
なにこれ?　アンコが挟まったカステラの板?

>>117
DDHでもそうだけど、なんか日本人の発想と連中の造る物が似てるのは複雑。

>>117
Yak-141はソビエト連邦崩壊直後に開発中止。
941は1990年代末期から除籍され、行動可能なのは最終艦のみ。
初期建造艦は、すでに解体作業が始まっている。

これでどうやって「941改造潜水空母」など造れるというのか？
バカも休み休み言え。

つーか、そんな話いったいいつ出たんだ？

941改造の貨物船などいう話は有ったけど。

潜水空母「カレリア」の存在を知らんのか！？
アフリカ沿岸に築かれた元KGBの秘密基地をNATO緊急部隊から守るため、
勇躍出撃したが、最後はトーネードの爆弾を格納庫に食らい、
あぼーんしちゃった話なかったっけ？

てか
一見使えそうに見えるが
戦略原潜改造の潜水空母って矛盾だらけで使いどころ難しいよ

偵察衛星の目をかいくぐっての隠密出港
原潜の利点である隠密性を損なう離着艦作業
敵に発見されたら艦載機ほったらかしで潜水
しかしデカくて動きのにぶい戦略原潜が原型

果たして潜水空母の運命はいかに！
そして母艦が消えた艦載機はいずこへ

副業で航空機を運用してるワスプ級以下の正規空母マンセー（ｗ

シア・クァンファ様が最近荒れておられる、と感じるのは私だけでしょうか。

もともとこんな感じだよ。
軍板の赤軍ロシア派はステレオタイプの不当な評価による
弾圧を受けやすいから荒む。

宣伝じゃないけど、今夜9時から放送の映画で露の対艦ミサイルによる米空母
攻撃シーンがあります。後半になると思うけど、映画館で見たらかなり迫力
ありました。軍ヲタ的には文句もあると思いますけど、感想聞かせて下さい。

>>123

>果たして潜水空母の運命はいかに！
>そして母艦が消えた艦載機はいずこへ

よし、発想の転換だ。艦載機も潜ればいい。
てゆーか潜水艦、おまえが飛べ。

フォージャーって最近までどこかで保管されていたと聞いたが。
一回見てみたいな〜

フォージャーの複座型って史上もっとも醜いとか言われていたような・・

ハリアーの複座も酷いよ

>>130
これのこと？丸っこくて、かわいいじゃないか。
ttp://www.studenten.net/customasp/axl/picture.asp?cat_id=6&ple_id=191&page=1&pte_id=2540

・・・これが S/VTOL機とは思えん・・・

ロシアの空母ってあるの？
艦載機はすごくかっこいいよねsu-33いまどこにあるの？インド？

>>134
ほれ、ロシア海軍公式サイト
少しは自分で調べれ
http://www.navy.ru/main-e.htm

>>132
うわー、（略

こんな狭い甲板ではパイロットも怖かったろうな。
大きな艦橋にぶつかりそうだ。
ttp://www.studenten.net/customasp/axl/picture.asp?cat_id=6&ple_id=191&page=2&pte_id=5971

>>137
海に落ちそうな感じもするな（ｗ

垂直に降りるんだから、大丈夫でしょ。

>>132
設計者は、見栄えとかあまり考えないタイプだったのだろうか…

ソ連空母ってのは、評判の低いものが多いな。
まあ。ソ連は日露戦争で海軍は壊滅し、その上、その後のロシア革命の混乱で、海軍の再建に遅れたからね。
そのツケが回ってきていたのだけどな。
しかも航空戦力では仮想敵国のアメリカに圧倒的に劣り。
それを補うために空母にまで個艦防衛を充実させる必要があった。
この手の艦艇は完璧なように見えて、虻蜂取らずになりやすい。
ソ連空母は、結局のところ、どれも揃ってやたらデカイわりには艦載機は少なく、中途半端な機体に終わった。
アレではアメリカどころか、フランスやイギリス空母の方が上だったな。

AEWも運用できないし、フォージャーが数機編隊を組んで来ても
怖くないもんな。

>>142
あなたが乗っているのがP3Cだったら話が違ってくるかもしれません。

>>143
まさか接近する前に気付くだろう。
遭遇しても回避できたりして（ｗ

おまいら昨今の事例を忘れすぎ。

海自P3Cに北朝鮮のミグが急発進だよ海自機だから教えられるチャンネルないよどうする府中事件
アメEP-3Cのストーカーに中国の殲がぶち切れだよ押し倒されたよいやヤメテおうちに返してアントノフ事件

ボスポラス通過のためとはいえ、航空巡洋艦という呼称がいいよな。
極東の平和主義国に共通するところがある。

>>146
ただ、建前として以外にもロシアは本当にあのクラスを「航空巡洋艦」として捉えているフシがある
もしかしたら航空機は限定的な防空能力や対艦･対潜能力を期待して搭載したに過ぎず、本当に巡洋艦のつもりで作ったのかもしれない（モスクワ級の延長みたいな）
ただし、クズネツォフやそれ以降は明らかにアメリカの空母に対抗できるものを目指してはいたようだが

>>147
確かに、異常な重武装を見ても航空機の運用を優先したとは
思えませんね。クズネツォフですら搭載機数を削ってまでVLSを設けてるし。

4万ｔ越すものが巡洋艦とは言いがたい。
こいつは戦艦に分類すべきだと思う。

>>149
大砲が主力兵器じゃないからﾀﾞﾒ

戦艦だとボスポラス海峡通過出来ないんじゃなかったっけ？

>>148
艦載機なんて飾りです。ヤンキ−には判らんのです。

>>151
戦艦と空母がＮＧ＞ボスポラス海峡通過

キエフ級・バクー（ゴルシコフ）・トビリシ（クズネツォフ）は
黒海のニコラエフ造船所で作られて、ボスポラス通過して各艦隊に配備されてるんだよな。

キエフ・バクーは、まぁ、言い訳できなくもないけど
トビリシは「空母じゃありません」は通用しないべ。

それも冷戦時代に通過してるわけだから、とっくに形骸化してんじゃないかと。

>>154
キエフ級が航空機搭載巡洋艦だったのに対し、
クズネツォフ（旧トビリシ）は航空機搭載「重」巡洋艦ということになっています。

>>155
トビリシのカテゴライズはわかってるんだけどさ、なーんか釈然としないんで
モントルー条約（海峡制度に関する条約）調べたら、
「戦艦・空母の海峡通過はダメ」なんて書かれてなかったんだわ。　これが。

「条約の批准国以外の軍艦のボスポラス・ダーダネルス海峡通過は15000トン以上がダメで
　条約の批准国以外の軍艦の黒海内滞在総トン数は30000トン〜45000トンまで。
　黒海沿岸国でモントルー条約批准国は関係無し」

カテゴライズでの言い逃れはできないようにしてんのよ。

そうすっと『ソビエトが海峡通過のために空母を誤魔化すため』に
「航空重巡洋艦」ってカテゴライズしてたんじゃなくて、単純に使用用途としてカテゴライズしてたわけよ。
この辺、冷戦期の東側陣営への偏見があったと思うけど。

ただ、ザルっちゃザルなのは批准国以外は拘束力ないんで、
アメリカ空母が両海峡通過してもトルコ政府が「遺憾の意を表明する」くらいしかできないわけで。
なんか対人地雷条約をホーフツさせるものがある。

>>156
http://www.turkishpilots.org/montro.html

(a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxilliary vessels, or capital ships of sub-category
(b) the standard displacement of which exceeds 10.000 tons (10.160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

>>155
「キエフ級」も「クズネツォフ級」も
プロジェクト1143「チジェーリィ・アヴィアネスゥーシィ・クレイセル(TAKR、重航空巡洋艦)」ですが。

つーか、あれだけコロコロ艦名変える国の分類なんて当てになるか？
それこそ時代によって分類もコロコロ変えてそうだよ。

>>157
確かにえあくらふときゃりあと書いてあるな。

>>159
西側ではめんどうだから、スラヴァとかウダロイとかソ連時代の
艦名で呼んでますね。混乱を避けるために仕方ないですが。

>>157
完全な原文見つからなかったんで、サンクスコ。　

157のその引用って、annex（付属文書）での空母のカテゴライズであって、
capitalship（主力艦　戦艦・空母）の通過について触れてるのは11条になるね。

Article 11.
Black Sea Powers may send through the Straits capital ships of tonnage greater than
that laid down in the first paragraph of Article 14,
on condition that these vessels pass through the Straits singly,
escorted by not more than two destroyers.

「Black Sea Powers （批准した黒海沿岸国の海軍とでも）のcapitalshipは
２隻の駆逐艦で護衛させてもよい」ってわけで、空母通過してもいいわけじゃん？

やっぱソビエトが空母や戦艦を通行させてもなんら問題がないわけで、
「重航空巡洋艦　Heavy Aircraft Carrying Cruisers」と言う呼び方をする理由がなかったんだな。

もっと言えば、ボスポラスやダーダネルス海峡が津軽海峡や対馬海峡や宗谷海峡と同様に国際海峡である以上
自由通航権は阻害できないじゃない。　ミンスクが日本海通過するときに対馬海峡通ってるわけだし。

そうすっと批准国の少ない「モントルー条約の今日的な意義」ってのは
黒海内の軍事均衡を保つくらいしかないんかねぇ？
その辺、詳しい人教えて。

全盛期に海自を恐れさせた旧ソ連太平洋艦隊。
でもキエフ級とフォージャーは、海自もあまり怖くなかったかも。

>>163
その当時、フォージャーは

超　絶　無　敵　な　万　能　垂　直　離　着　陸　戦　闘　機

でしたが何か？

軍板の９０式への感想と逆パターンだった罠

９０式
垂直装甲？レオ�Uのパクリ( ´,_ゝ`)プッ　→中略→　無敵ングですが何か？
フォージャー
空母に対艦対潜対空能力あるのにﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ　→中略→( ´,_ゝ`)プッ

と、言うわけです

フォージャーvs.ハリアーとかいってのかな。

　80年代初期には、フォージャーは、「限定的な能力しか持たないがフォージャーが存在する事で艦載対潜ヘリの行動に制約を課され、艦隊防空能力に不安がある海自護衛艦隊にとっては大きな脅威である。」と評価されていた記憶があります。

>>166
いくらフォージャーでも対潜ヘリぐらいは撃ち落せるかな。
空対空ミサイルは何を搭載してたっけ？

>>165
そんな感じ。　フォージャー＝ハリアー程度に思われていた。

>>167
ちゃうよ。　166の言ってるのは、
「フォージャー自体は艦載機としてはアレだけど、護衛艦搭載ヘリと護衛艦の脅威になる」って事っしょ。

>>167
AA-8ｴｲﾌｨｯﾄﾞ
赤外線式(冷却機能あり)、射程5km
ヘリコプター狩りぐらいしか出来ませんな

>>166

　あと、キエフ級に搭載されるフォージャーの仕事としては、ロケット砲や小型の
対地ミサイルによる対地支援の他に、母艦から発射される長距離対艦ミサイルの
中間誘導なんかも入ってなかったかな？。

まあソ連は世界戦略をとっていたとはいえ、米軍と違って
エアカバーが届かない地域で作戦を行うまでは考えてなかったから。
南米やアフリカでは軍事援助や軍事顧問は送っていたが、
ソ連軍の介入はなかった。

>>171
考えてなかったというより、やりたくても出来なかっただけだろ。
何しろ、ソ連空母はアメリカと遣り合えば一撃で粉砕できる程度のものだったからな。
それでもソ連が進撃すればアメリカ艦隊だけでは阻止できないと、日本にイージス艦を押し付けたのだけど

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040323-00000924-jij-int

アブナーイ。

>>173
マジっすか？

えらいことになってきた。

ピュートル、ということはキーロフ級？
老巧化が激しいと聞いてたが、ここまでとは・・・。

>>176
老朽化って1998年就役だよ。
色々問題有って就役が遅れたんだけど。

誤文ｽﾏｿ｡出直してきます。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040323-00000253-kyodo-int

ガセネタか？

デマだったようです。思惑は不明ですが。

まあ、嘘と言って本当のこともあるからなあ。
嘘であって欲しいけど。

クルスクも最初は否定したり認めたり混乱してたし。
今ごろ制御なり封印なりの為に死屍累々の中を決死隊が必死に奮闘している所かも。

クルスク事故、SLBM発射失敗、キーロフ級爆発騒動…
栄光の大海軍はどうなるんだ？

>>169
いくら対地攻撃が主任務とはいえ、これはひどい。
対艦ミサイルも搭載できないし、全く役に立たんな。

>>184
昔の戦艦の観測機に戻っただけじゃん＜ｗ

>>185
ﾜﾛﾀ
そういえばそうだ（ｗ

まさに「なんとなく」な機体だな＞フォージャー

なんとなくで、一応は実用のVTOLを造れたソ連の技術力は大したもんだ。
Yak-141がモノになっていれば、キエフ級の用途も広がったのに。

>>188
エンジンの力だよな。
ソ連のエンジン、稼働率はともかくパワーは凄い。

Yak-141の技術がF-35に継承されて、
F-35はF-16とかハリアーの代替になるわけでさ。
それ考えるととてつもないポテンシャル秘めたんだな。

冷戦続いて、東側でSU-27とYAK-141のハイローミックスとか運用されたら
結構脅威にならん？

Yak-141はMiG-29と同程度の戦闘能力があったらしいから、F/A-18クラスとなら
いい勝負ができたかな。世界初の超音速VTOLでもあるし。

問題はアビオニクスだけか…
エンジンは本当にすごいんだけど。

あと射出シートｗ

あと品質

射出シートは完全に東＞西だと思うが‥‥

エンジン(　´_ゝ｀)？ペガサスに対しリフト専用積んでパワーがある？？？

↓フォージャー画像集。小魚みたいで、愛らしいじゃないか（ｗ
ttp://www.studenten.net/customasp/axl/plane.asp?cat_id=6&ple_id=191&page=0

小魚っつうか稚魚だな。これからでっかくなるわけじゃないがね。奇形児と言ってもいいかもな。

なんであんなに主翼が小さいの？

ハリアー（ペガサスMk104）
9800kg
機体重量5897kg
ペイロード2270〜3630kg

F-35B
メイン18000kg
リフト8200kg
機体重量13924kg
ペイロード7650kg

フォージャー
メイン6930kg
リフト3570kg×2=7140kg
機体重量7390kg
ペイロード1500kg

Yak-141
メイン152kN　約15000kg
リフト42kN×２　約4200kg×２＝8400kg
機体重量15795kg
ペイロード2600Kg

（kN=トン×9.8）

Yak-141はF-35並のエンジンを持っていながらペイロードがハリアー並というのは
実験機だからかねい。

ハリアーの9800kgとかメイン・リフトのkgは推力ｯｽ

↓Yak-141
ttp://www.militarism.navy.ru/yak141.jpg
フォージャーより性能も見栄えも良いし、これをキエフ級に
搭載したかったよな。

関係無いが、漏れ、ツクダのフォージャー、1ｺだけ持ってるよ〜
貴重品だから、作りたくても作れないんだ（ｗ

フォージャーはモスクワ級でも実験したとか聞いたけど、本当？
あの狭い甲板でよく搭載できたな。

>>202
バクー（ゴルシコフ）でテストしたはずだよん＜フリースタイル

>305
事故って丸焼けになったんだっけ

さぁ、305に期待しましょう

キエフ級の重武装は航空機の搭載能力を圧迫してるが、
もともと米空母と違って搭載機による艦隊防空を考えてないから
問題ないのか。じゃあ、艦隊防空はどうするつもりだったんだろ？

防空が問題になる前に全ミサイル撃ち尽くす。
撃ち尽くすったら撃ち尽くす。
そして英雄が量産される。

>>209
確かにそうするつもりだったようだ。
スラヴァに大量にあるミサイルに敵のミサイルが当たって誘爆したらどうするのか？
って聞いたところ「その前に当艦のミサイルはその敵に向かって発射され空だよ」
って言ったそうだ。

ソ連の巡洋艦か何かで後ろ向きにも対艦ミサイル発射管が
搭載されてるのがあったな。逃げながら撃つということだが、
すごい発想だ。

いやあ、もっとキレてますぞ。
カシン型駆逐艦のことですが、平時は公海で行動中の米機動部隊に貼り付いて監視。
いざってときには離脱しながら最後っ屁、というお話が結構真面目に囁かれていた冷戦さ中のことでございます。

カシン級の後ろ姿
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/kashin-DNSC8701473.JPG
どれが対艦ミサイル発射機かな？

>213
ただのカシン型には対艦ミサイル載ってないんだけど・・
改型には後部煙突の側面あたりに「後ろ向きに」SS-N-2cの発射筒が付いてるけど。

カシン改型
ttp://www.hazegray.org/features/russia/brk03.jpg

相変わらず凶悪なシルエットだな。ソ連艦は。

>>214
そうでしたか。>>215の画像には確かに搭載されていますね。
それにしても、飽和攻撃恐るべし…

>>217
飽和じゃなくて奇襲攻撃。
イタチの最後っ屁。

ミサイル時代以前の艦艇ベースなんで、積む場所ないから後ろにのっけた、
デカくて横置きできないから後ろ向き、
後ろだと撃つの大変だから回頭して発射
ついでにダッシュで海域離脱、て事じゃねーの？

カーラとかカシンとか全然見分けつかない。
戦闘機ならすぐ分かるのだが。

後ろから一瞬でMig25と31・23と27の見分けなどつかん！

>219
スペースが足りなければ、前部の砲を降ろしてその位置に俵型に積むような。
グリシャ型の警備艦もSAMを積む為に前部の砲を降ろしているので。

離脱時に一撃を加えるというのはありそうな話だけど。

全盛期のソ連海軍でも対艦ミサイルを搭載してない駆逐艦やフリゲートって
けっこうあるが、どうやって戦うつもりだったんだ？

「世界の艦船」かなんかに、カシン改型は平時は米機動部隊に随伴、開戦直前に離脱し、
開戦と同時に対艦核ミサイル発射、殲滅させるのではないか、みたいなことが書いてはあったね。
実際にやってたら、自殺同然だったろうが。

世艦ってソ連・ロシア海軍の特集ってやったことあるのかな。
ロシア軍艦に関する記述はよくみるが。

>225
……えーと。

かつては年頭特集はアメリカ海軍とソ連海軍を交互にやってましたよ。
今ではアメリカ海軍と海上自衛隊を交互にやってますが。

>>226
どうも。今、バックナンバーを調べてみたら、そのようでした。
ほとんど売り切れてしまってますが、人気あるのかな。

キエフ級は冷戦後期にある程度目立っていたが、モスクワ級って
見せ場はあったの？実戦はともかく、紛争地の近海に派遣されて
プレゼンスを示したとか。

>>228
モスクワ級はスエズ紛争の際、派遣されたと聞いたが。

>228
二番艦のレニングラードはインド洋まで出ていったことがあるようだけど。
モスクワ級はかなり安定が悪い船だったみたいで、運用実績は良くなかった
らしい。

>>230
あの形はなあ。
お風呂でプラモ浮かべても安定悪そうだ。

>>231
ﾜﾛﾀ
でも、子供のおもちゃの船でありそうな艦影ですな。

ソ連軍艦は米軍艦に比べて事故が多いような印象があるが。
モスクワ級やキエフ級も火災とかあったのかな。

>>233
それは印象ではなく事実。

米海軍もけっこう事故ってはいるような。
ベルナップとキティホークの衝突とか、ミッドウェーの火災とか。
原潜も二隻沈んでるし。

>>235
ロシアは機関故障が多すぎる。
保守費用が出ないのかも知れないが、ソ連時代から酷すぎ。

海自の「こんごう」もつい最近機関故障起こしてなかったっけ？

ソ連艦の機関故障は機関そのものより電装系に問題があるせいで
電気火災->消火に失敗->機関あぼん　のパターンが多いような話を見かけるけど。

>>237
まあ、それも機関故障というのでは？
でもそれを原子力艦でやられたらかなわん。
本気で辞めて欲しい。

メルコダウン？

DOSの頃はよくあったな。

EMSメモリには泣いた。まず設定が面倒。
でも無かったら無かったでエライ事に。

一太郎４．３で生徒総会の議案書１０頁まで打ち込んで保存しようと
「F.ファイル」コマンドを開こうとして
「メモリ不足　コマンドを実行できません」が出た時には泣きそうになった。いや泣いた。

後輩の子に頭なでなで慰められて精神リビルドして、
じゃあ印刷して打ち直すかと「P,印刷」コマンド打ったら
「メモリ不足　致命的なエラー　A:\TARO4>■」

ウガー！！

メルコも今はバッファローにブランド名変わったわけで。
melkoで三菱電機のサイトに飛んだときはアレっておもったけど
三菱電機も今はmelko使ってないのね・・

駄メルコってのもあったような。

ソ連軍艦は内部が木造部分も多いそうだが。
対艦ミサイルを食らった時のことは考えてないのかな。

melkoじゃなくてmelcoだよ。
しかし、URL変更という話は確かなんだな、コレガ

ttp://www.melco.co.jp/index.html
>
>URL変更のお知らせ
>
>三菱電機オフィシャルサイトのURLは以下のように変更になりました。
>ブックマークの変更をお願いいたします。
>
>
※ttp://www.MitsubishiElectric.co.jp/index.html
>
>
>５秒後にページへジャンプします。
>ジャンプしない場合には上記のＵＲＬをクリックしてください。
>

>244
スマン、melcoだった。
バッファローのメルコはmelcoincから変更ないわけだけど。
PCの雑談はすれ違いだから終わりまふ

木でも鉄でも喰らったら終わりかと

>>246
いや、木は燃えるから問題だよ。
アメリカ軍がロシア原潜視察して木が使ってあってびっくりした。
「火災が起きたらどーするの？」って。
ミサイル喰らわなくても木造家屋は燃えるし。

ちょっと待て>>241、聞き捨てならんな。

>後輩の子に頭なでなで慰められて精神リビルドして、

よもや後輩の子はおにゃのこではなかろうな？どういう事だ？

>>248
でも男にやられたらヌッ殺したくなるが。

夕暮れ時の生徒会室、後輩のおにゃのこ、ふたりっきり・・・
なかなか宜しいシチュエーションではないかと煽ってみる。

だれか政治委員に通報しろ。

ロシア艦は甲板が茶色だが、まさか木製？鉄板がさびてるだけ？
それとも…

>>251
あんな綺麗に一律に錆びてたらそれはそれで凄く見事。

さすがに木の板は張り付けてないでしょ。
写真で見る限りは塗装にしか見えないけど真相は・・

豪華トナカイの革張りです。

住友が開発した新型の特殊ベークライトです。
耐火、耐衝撃性、耐蝕性にすぐれた無敵の樹脂。

つまりロシア軍内部に住友のスパイが居ると？

>>256
むしろ住友がロシアのスパうわ何をするんだくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

>>257

ふじこLP？

まあネタのついでにと思って開いた住友ベークライトのサイト。
信じられんもん見てしまった。

耐火物用フェノール樹脂
ttp://www.sumibe.co.jp/products/03_25_j.html

あんた、溶鉱炉の耐火煉瓦ですよ？
フェノールとかベークライトといやぁとどのつまりプラスチックだ。
ガラス体でも珪素質でもない。もーびっくり。

>>258
キーボードのＱとＡに指を置き、一気に右に滑らせてみ

>>260
積年の疑問が解決しますた。

キエフ級の甲板は短距離離着陸に使えるの？
滑走できそうなスペース、長さがあるようには思えないのだが。
しかし、完全にVTOL運用しかできなければ制限が大きいし。

インビンシブルなんかも垂直着陸だから、無問題とは言わんが仕方ないと思われ。

>>263
いや、着陸時はいいんだけど。
離陸の時は滑走しないと、ほとんど兵装が搭載できない。
↓狭すぎて、難しそうだが。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/kiev-DNSN8307128.JPG

もともとフォージャーは大して積めないから無問題、と言ってみるテスト。
因みに発艦は滑走のはず。
VTOL空母なんて、滑走コースの幅はあんなもんじゃないか？

まあスキージャンプくらい欲しいところではあるが、
同じく平甲板発進なアメの強襲揚陸艦と比べて長さどうなんだろ？

>265
ワスプで250mくらい、キエフは170mくらい。
170mだとすると伊のガリバルディよりもほんの少し短かいくらい。
フォージャーは滑走している写真が珍しいというくらいの機体だったから
フライトデッキが短くても問題なかったのでは？

>>266
16DDHと比べてどうなのかな。
もちろん、甲板の強度などから16DDHでは固定翼機の運用はありえないが、
船体規模として。

>267
16DDHの排水量は基準でしたよね？
全長195m、幅32m、30kt
ガリバルディが満載で13850t、全長180m、幅33.4m、30kt
アストゥリアスが満載17188t、全長195.9m、幅24.3m、25kt

全長でアストゥリアス並、幅と速力はガリバルディ並なんでスキージャンプを
つければV/STOL機の運用は不可能ではない規模の船ではあるような。

結果論とだけど、垂直離着陸に頼った飛行甲板及び艦の設計と言うのは、
離艦時のペイロードを考えるとあまり上手くはなかった。でも開発当時はそれで大丈夫だと思ったんでしょ。
今だったらＣＴＯＬ・ＳＴＯＬを前提として設計するんだろうけど。

モスクワ級のヘリ甲板を前方に延ばそうとしたら艦橋が右に寄ってあの形に
落ち着いたという感じがしないでもないんだけど。SSM含めて兵装はキエフ級
のほうがモスクワ級よりも充実してるわけで。フォージャーは作っちゃったものは
しようがないってことで載せてただけだったり。

>>269
結果論もいい所じゃないか。
だってスキージャンプ台があればペイロードも上がって燃料も少なくて済むなんて
スキージャンプ台を考案して実験してから判ったことだし。
設計当時無いものを設計に取り込むことは絶対不可能。

関係ないがスキージャンプ台を考案した人は多額の賞金を貰ったそうだ。

>>271
別にジャンプ台を云々と言っているわけじゃないんだが。
恐らくはペイロードを重視してせめてＳＴＯＬなどで固定翼を運用する、
その為にはどうしたら良いだろうか、って発想自体が思いつかなかったのかも知れないと。
ＶＴＯＬだとペイロードがかなり低く制限されると言うのは、当然機体の実験段階で分かっていただろうし。
あるいは社会主義国のセクショナリズムで、相互に情報を持ち寄り、柔軟に変更することができなかったか。

全部の悪寒。

>>271
確かパイロットだったよーな。現場の発想が世界を変える、経験主義の英国人らしいな。

>>270
当時はそれしかつくれんかったんだから、仕方ない。

キエフ級vs.インヴィンシブル級vs.ガリバルディvs.アストゥリアス

搭載機のことを無視すると
キエフ級＞ガリバルディ＞インヴィンシブル級＞アストゥリアス
かな？

ソ連ってカタパルトの開発失敗したんですよね
もし完成してたらどうなっていたでしょう？？

>>276
空母で搭載機無視していいのはロシアと日本だけ。
16DDHも魚雷だから対艦はつらい。ロシアしか残らん。却下。

ガリバルディもSSMを搭載している。以上。

>>277

ロシア海軍機関誌『マルスコイ・ズボールニク』1992年2月号掲載論文
「航空巡洋艦：我々は何が成されたか知っている」より抜粋。

（前略）
この10年で、排水量は85,000tから始まって55,000tになり、原子力は通常蒸気タービンに変わり、4基のカタパルトは1基も残らなかった。
しかも、そこにはいかなる技術的、経済的理由も無関係であった。
その証拠に、海岸のテスト場にはカタパルトが組み上げられ、最新の原子力巡洋艦キーロフは1年に渡る艦隊行動をクリアーしていた。
さらに大型ドックが海外から購入されていた。すでにソ連邦は、カタパルト装備の原子力空母を建造するに充分なポテンシャルを有していたのである。

では、「何故そうなったのか？」それは、役所と高級官僚、陸軍将官、共産党有力者、その他多くの人々が海軍の計画を混乱させたからである。

（中略）
「ピャチョールカ」の最終計画が承認されたのは1982年7月であった。
これと並行して、ニコラーエフ造船所では船台の拡大、クリミア半島ではスキージャンプと着艦装置とカタパルトを備えた沿岸実験トレーニングセンターの建設を含めた一連の準備が行われた。

　それにしてもＡ・クヅネツォフ級空母って、就役以来定数一杯の艦載機を搭載した事って
あるのかな？。

　一応定数は対潜ヘリ二十数機・Su-27艦載戦闘爆撃機十数機となっているけど、冷戦
真っ盛りの時期ならいざ知らず、現在のロシア海軍がそれほど多数の対潜ヘリを一度に
洋上で運用するような状況は考えにくいし。

空母自体が減ってるから、逆に集まってる可能性もあると思われ。

どうせ遠出できないんだから
対潜ヘリ20機なんて集めるだけ予算の無駄・・・

遠出どころか、ほとんど活動していないような・・

>>281
ロシア海軍はＳｕ−３３を３０機ぐらい発注したらしいので、順次グズネツォフに配備されてるだろう。
これをマトモに運用できる航空重巡洋艦は、今のところ奴しかいないし。


　　　　　　　金　　が　　払　　え　　て　　い　　れ　　ば　　ね

Su-33は現在世界最強の艦上戦闘機である。長射程のAA-12、
恐怖の対艦ミサイル・モスキットを搭載し、レーダーも強力で
機動性は西側よりはるかに上。こんなのが編隊組んで艦隊を
守るんだから、無敵だ。

でも大海原で訓練できない艦隊が艦載機なんていら・・・

まあF/A18もガチで組みたいとは思わんだろうな。
電子戦機や早期警戒機のサポート下での総力戦ならアレだが。

>>288
よく知らないんだが、EA-6って空対空ジャミングなんかできるの？

>>288
スーパーホーネットでも危ない。F-35でも勝てるかどうか。
なんといってもフランカーは20世紀最高の戦闘機だから。

しかし、1箇所に投射できる数に限りがあるのが難点。

フリースタイルを戦力化できていても、どうかな…
限定的な対地攻撃支援ぐらいはできてたかもしれないが。

ハリアーと張り合ー

フランカーとフリースタイルで米空母のアルファストライクをしのいで
長射程SSMで反撃ってのはダメですかね？

長射程ＳＳＭも防がれるんじゃない？イージスやらもあるし。

「こんごう」はバックファイア12機の二波に渡る攻撃(AS-4×48発)までは防げるらしい。
イージス駆逐艦一隻で一波あたり24発のミサイルに対処出来るとすると
空母×1にイージス巡洋艦×2、イージス駆逐艦×2は最低随伴として
米空母機動部隊の防空網を突破するには一波あたり100発以上必要。

だめだキーロフ級が五隻必要だ・・

>>296
キーロフが足りないならオスカーを出せばいいじゃない。

音の大きなツインスクリューの御酢課たんでは近寄る前に攻撃型潜水艦相手にｱﾎﾞｰｿです。

>>295
モスキットは射程200km以上、速度はM2.5。
イージスシステムでも防げるかどうか。

クズネツォフとニミッツ級が一騎打ちしたら、クズネツォフが勝つ。
米空母がF/A-18を発進させる前に、シップレック対艦ミサイルで攻撃。
ホーネットが発進してもSu-33に勝てるわけがない。

>>297
ばけ！断頭台の露と消えやがれ！ケーキなんざねーんだよ！

>>300

前略
↓
中略
↓
以下省略
↓
( ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ

シップレック対艦ミサイルで攻撃する前に、米軍の索敵網を超えて
クズネツォフが先制出来るとは思えんな。射程に入る前にF/A18が
作戦空域に到達するだろう。早期警戒機や電子戦機のサポートも
圧倒的な差がついてる訳で、お米の国の勝ちだと思うな。
勿論、共同作戦とか言いつつ絶妙な距離まで近づいたらドカン、てな
騙し討ちならクズネツォフの方が強いだろうが。
しかし、それは戦術の問題であって兵器体系の話ではない。

それはそれとして、ホーネットとフランカーの単機格闘空戦なら
フランカーの勝ち、という見解には同意する。

ロシアに艦載型の早期警戒機があったのだろうか。

>>304
へリックスAEWがあったよね
どの程度使えるかわからんけど

あと輸送機改造機とか話には聞くけどね
空母に載せたとか実用試験中との話は聞かない

>>305
ヤコブレフが開発中と（冷戦当時に）伝えられたAEW機って無かったっけか？

>>306
E-2Cｿｸｰﾘな香具師あったけど、完成しないままどうなったやら。

>>307
まあ、しょうがないんだろうね。国が無くなったから。

クズネツォフって、それまでのソ連航空機搭載艦同様、対々潜バリアの前方展開のためのものなの？全然知らんのだけど（ｵｼｴﾃｸﾝｽﾏｿ

プロペラがかっこいい
ttp://legion.wplus.net/index.html?/guide/air/m/yak44.html

ロシアお得意（？）の二重反転プロペラか…
↓Ka-31早期警戒ヘリ
ttp://rus.air.ru/helicopters/images/ka/Ka-31.jpg

沿岸に寄って来るアメリカ原潜ｳｻﾞｰ('A`) 　→　モスクワ級建造

「単艦じゃトルコ海軍にもボコられるじゃん」→重装備アレルギー発生

アメリカ原潜、ミサイルを遠くから撃てるようになってﾏｽﾞｰ('A`；　→　キエフ級建造

このあたりから

「やっぱ、艦載機には艦載機じゃん？」
「空母ﾎｼｰ」
「でも数量・質的に劣るから単艦でも対空・対艦も重装備にしないと」
「空母ﾎｼｰ」
「対潜能力も残しておかないと」
「空母ﾎｼｰ」
「金ないよ？」
「空母ﾎｼｰ」
「先制一発でアメリカ空母を沈められればそれでいい！」
「空母ﾎｼｰ」

こうしてできたのがリガ（クズネツォフ）なのです。
尚、「空母ﾎｼｰ」を連呼してたのがクズネ　うわ、なにをする

ｻﾝｸｽｺ。漏れのような厨脳にもよくわかりますた。ぺこり〜
で、バルサム計画わ…

クズネツォフ＆Su-33のファンが喜びそうなゲーム発見。
ttp://www38.tok2.com/home/avionics/flanker2/

>>309
カコイイ

>>311
気持ちは判る。しかし、それをやってしまうのがロシア人の凄い所。

>>313
俺はそれの続編のＬＯＭＡＣで　グズネツォフから発進→攻撃機と会敵　してますよ。
ちなみにＳｕ−３３でアメリカの空母に着艦を試みたところ、フックがあるので着艦は簡単に
できた。しかしカタパルトが使えず、無理矢理飛ぼうとしたら揚力が足りず海に落ちた。

MiG-29の艦載型も試験したそうだな。インドが導入するという話だが、
何度も流れてるし、どうなることやら。

>316
MiG-29K16機とゴルシコフのセットで成約したらしい。

艦載機がたったの16機かよ

Su-27Kで補えば（ＰＡＭＰＡＭ

MiG-29Kのスキージャンプ離陸での最大搭載量って5トンくらい？
当初計画ではMaxペイロード9トン　CAPの作戦行動範囲で1200km程度だったような
自動着艦誘導装置もどうなんったんだか

16機あればそれなりに有効だとは思うけどな
パキスタンもタイも洋上航空戦力は大したことない
洋上哨戒機を追い払いさえすりゃ、購入予定のアクラ級やバックファイアが自由に行動できる

部品取り用が足りない

Su-32/34ではないタイプの、並列複座型のフランカーが
クズネツォフ艦上で試験してる画像があるが、配備されるのかな。

>>322
Su-33UBだっけな。複座練習機でしょ。

>>323
そうでした。
現在はSu-25の艦載練習機型を使ってるが、将来的には
↓これにかえて欲しい。
ttp://legion.wplus.net/guide/air/i/su33ub.shtml

>艦載機がたったの16機かよ

　しかも離着艦訓練でその内の半分はﾎﾞﾁｬﾝしそうな予感。

　ただでさえインド空軍の事故率は高いんだし、元々Mig-29に乗っていた空軍の
パイロットを海軍に移籍させるにしても、難易度の極めて高い洋上の空母への
離着艦訓練でまたシャレにならないぐらいの機体を失いそう。

＞インド空軍の事故率は高い

ぼろいMiG-21が確率を上げてる。

追加のMIG-29Kを購入する場合は今回購入時から数年間は価格据え置きだって。
ハリアー系の機体も事故率高いはずだけど、インド海軍のシーハリアーは事故で
損耗してるのかな？

Ｓｕ−３３　３０機・・・・・９億ドル
訓練用装備一式・・・・・５００万ドル
訓練教官１５人・・・・・１５０万ドル

ドルに換えられないルーブル・・・・・Ｐｒｉｃｅｌｅｓｓ

「ルーブルが使えないロシア製品もある、ドルで支払う人は現金で」

おまいらそれ以前の問題があるじゃないか。

「陸上機無理やり艦載化、しかも自国で採用（フィードバック）してない」

MIG-29K、機体規模がフランカーよりだいぶ小さいけど、クズネツォフより短い甲板から
スキージャンプで発進するのは大変だろうね。

>>329
いや、というか金がない事が原因だし

MiG-29KとSu-33が対決したら面白いのに。
そんなシチュエーションは考えにくいが。

>>329
だいじょーぶだ。
そもそも空母自体がカタパルトが無い「無理矢理空母」だから。

ゴルシコフを改修といっても、ボロボロだろうし、かなりの
大改装になるでしょうね。居住施設も心配だ。

>>334

まあ、一隻だけだしインド洋から出られんだろーから
そう気にする・・・

ミグ21だの19だのを酷使するインド人なら、或いはやるかもしれんな。
「一隻で常時オンステーション」・・・中の人が心配だ。

定期的なドック入り除けば、戦略原潜みたいに中の人を2交代にすりゃなんとかなるか
航空部隊は3交代でないと辛そうだが

インドにキエフ級が入渠できるドックあったっけ？
と検索してみたら、コーチンにあるドックには入れるみたい
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/01138/contents/045.htm

でも、他には入れそうなドック無いんじゃなかろうか
（ロシアが巨大浮きドックを日本に発注してた記憶があるが、使い道あるし売らないだろ）
日本だと20箇所くらい入渠可能な修繕ドックがあるな

ヴィラート退役後のハリアーはどうするんだろう？
ゴルシコフにのっけんのか？

>>338
なんか萌えるシチュエーションを挙げてくれるじゃないか。

熱帯海域を行くソ連空母。甲板上に並ぶミグの目前に着艦するハリアー。
凄ーく濃い顔の運用員達と、交わされるわけわかめな言語の会話。

う〜ん、お話に出てくる国連海軍ぽくてよろしおすな。

ヴィラートが引退するころにはシーハリアーの耐用年数も切れるんじゃ・・

そこはホラ、インドの伝統に基づいて無理矢理酷使して。

しかし、21世紀のインド海軍はすごいぞ。
↓ゴルシコフ改修プランの模型
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Gorshkov3.jpg
↓計画中の新空母
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/ADS3.jpg

>>342
どうすごいのか…
どちらにもMiG-29Kが載ってるようだが、今後発注数も増えるのかな。

>>343
十分凄いだろ。写真を見る限りアドミラル・グズネツォフに匹敵するクラスの空母を作ろうとしているようだが、
つまりCTOL機も運用できる本格的な空母になる。インドがロシアやアメリカ、フランスと同じような空母保有国になるという事だ。
当然周辺国も含めてこのクラスの空母を運用できる国はなく、インド洋における軍事優位性はインド側に傾くと。
しかも新空母の建造計画があるという事は、ゴルシコフ改修とあわせて空母を核とする
本格的な艦隊編成を行い、前出の優位性を安定して維持することに努めるってことだ。

実際にそうなったとして、その後の東南アジア〜中東にいたる海域にどんな影響が起きるかは
判らんが、軍事的に少なくない影響力を持てるってことは重大であると考えるが。

>>344
ｲﾝﾄﾞの国防政策は、全周囲防御だからねえ。
海も当然、国防政策の重要な領域だろうし。

中国がインド洋にも海軍プレゼンスを示したいって話が本当だとしたら、
中国の中の人にとっては、頭痛かな。

東に日本、南はｲﾝﾄﾞ。
両方より強力な海軍力をもつ世界帝国アメリカ。

ｲﾝﾄﾞの海軍同盟ってありえるかね？

クリケットやってるやつらは
グランドフリート崇拝者だ

ベースボールやってるやつらは
ヤンキーの仲間だ

そしてグランドフリートとヤンキーは
親戚だ

>342
アクラ型とかバックファイアのリース計画もあるし。

>>343
斜めになって浮いていても飛行機が落ちないところがすごい。

(´-`).｡ｏO(…ソ連空母艦橋大木杉と思うのは何でだろう…

それはね。夢がいっぱいつまっているからだよ。坊や。
世界を赤化する夢がね。

ソ連の空母は米空母と違って航空機による艦隊防空が運用が第一任務ではない。
強力な対艦ミサイルを搭載して、飽和攻撃の補完戦力としても重要だ。

CTOL空母二隻保有のインド海軍か…

オーストラリアにとっても脅威なのだろうか、インド海軍。

>>353
同じ英連邦所属国同士だから、そんなことは無かろう

Is　the QE�U　元首　of　India？？？？？？

>>354
インドは英連邦に加盟しておりません。

>>354
いや加盟してるよ？パキスタンも加盟してる（今は資格停止状態らしいが）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E9%80%A3%E9%82%A6

ソ連空母がインドで再生か…
いい話じゃないか。

クリケットやってるところがジョンブルの臣下
ベースボールやってるところはヤンキーの子分

いずれにせよ、ファルクラムがなかなか売れないMAPOは助かったじゃないか。

柔道やってるところは日本のパシリ

>>361
ﾌﾟｰﾁｿ、ﾊﾟｼﾘ　(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

MiG-29はどうして売れないんだ？
保有国が米国に惨敗したのは戦闘機のせいじゃない。
Su-27だって実戦経験はほとんどないのに。

CTOL空母2隻はすごいと思うけど・・・342の計画中の新空母って小さくね？
ヘリスポットの数やMiG-29と大きさ比べてもグズネツォフどころかゴルシコフよりさらに一回り小さい感じ
ぱっと見ハーミーズかと思ったぞ

>>364
インドが計画中（建造開始？）の国産空母「二代目ヴィクラント」は、
満載排水量33,000tそこそこの艦だよ。

いきなり「クズネツォフ並み」の艦なんか造るわけねえだろうが。

>>365「満載排水量33,000tそこそこ」
AEWどうする気だ・・・

割り切って地上配備の大型AEWでカバーする気だろ
今までだってないんだから多くは望まないはず

他海軍から見れば米空母は標準にあらず・・・

シーキングでいいだろ

>>365
364は344の↓に対するレス。
＞十分凄いだろ。写真を見る限りアドミラル・グズネツォフに匹敵するクラスの空母を作ろうとしているようだが、

写真を見る限り匹敵してねーじゃん！と。

>>366
↓ロシアの艦載用早期警戒ヘリKa-31（クズネツォフで運用中）
ttp://rus.air.ru/helicopters/images/ka/Ka-31.jpg

おおーイイ！！
なんかこう、滲み出るアレなアレが最高だ。
ああ、もう逝きそう・・・もーたまらん！！

>371
フランスもE-2Cを導入しなければこういうヘリを作ったんかな。

>>372
フランスはもう似たようなもの持ってるよ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/cougar.htm#horizon
ヘリ版プチJ-STARSだけど、AEWタイプを作るのもそんなに大変じゃないでしょう。

>>370
これは面白いな。
洗濯板みたいなのが機体下部で回ってるが、いかにも
ロシアっぽくていい。

レーダーの回転によって、左右に振られて操縦辛そうだな
自動操縦されるのだろうか

わかってねえな。これがローターなんだよ
上についてんのは飾り

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　　　　　　　　　　ﾞ"::;;ﾞ!-ｰ:;;;";´:;::::. "ﾞ"　　Admiral Kuznetsov

いいねぇ。

>>363
数少ない実戦経験が、MiG-29がSu-27に惨敗だったからではないかと。

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　　　　　　　　　　ﾞ"::;;ﾞ!-ｰ:;;;";´:;::::. "ﾞ"　　Admiral Ｄａｉｚａｎ

ズレズレやん・・・

そらSu-27のほうが高いからな…

ところが最初の頃はMiG-29の方が輸出市場では人気だった。
輸出先もトントン拍子で決まる一方で、Su-27はまったく発注を受けず
お先真っ暗だった。

保守

魂のルスラン

こんなネタここでもいわないとわからん・・・

フライミートゥーザムーン？

ロシアやイギリスの艦載用早期警戒ヘリ、フランスの陸軍用
地上監視ヘリとか面白いね。Ka-31は実物を見てみたいよ。

>>377
うまいね。
巨大なスキージャンプが印象的な艦です。

>巨大なスキージャンプが印象的
顎がそっくり返ってるように見える・・・鬱だ

昔、ミンスク、700分の１作りました。ミル２５だっけ？あのヘリ。いい味出てた。

>>390
俺も作った！

>>387
イギリス人のシーキングAEWはあんまし面白くない。なんか水タンクぶら下げてるよーにしか見えん。

概出かもしれんがファーストガンダムの中にキエフ級空母みたいな艦が出てきた
ような気がする。確か名前が空母ヒマラヤといい、ジオンの潜水艦部隊によって撃沈
の憂き目に合っていたような気がする。

>>393
主砲積んだ空母のことか？

　そういえば積んでたね。

Ka-25ホーモン、Ka-27ヘリックスとか、いいね。
丸っこくてかわいいよ。

>>389
ソガハタを思い出した

ソ連艦はゴテゴテしてて構造が複雑だから、模型つくるのも
大変そうだな。塗装なんか気が遠くなりそうだ。

アングルド・デッキなのにVTOL運用だし、意味が薄くなってるような。
気流を考えるといいのかもしれないが、海自16DDHの方が
見た目はスッキリしてるな。

>>399
Yak-38はSTOするぞ！アングルドデッキは不可欠

>>400
あれはローテイド(?)だかなんだかという奴で、本式のSTOLではなかったはず。

MiG-29がゴルシコフ改から発進してる光景が見たい。
いつになるか分からないけど、インドがんばれ！

ゴルシコフが復活しないと、キエフ級の系譜も完全消滅だな。
もちろん、クズネツォフにいかされているとは思うが。

>>403
クズネツォフの艦橋とキエフ級の艦橋が似てることは
軍事に興味が無い人でも分かる。

大きな機体であるにもかかわらず、強力なエンジンと優れた設計により
高い機動性を実現した世界最強の艦上戦闘機
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/images/kuznetsov-DDSD9906153.JPG

それにしてもYak-141もったいねーな。
インドはこっちに金だしてほしかった

>>406
正規空母が一隻買える開発費になり兼ねない悪寒。
Ｆ−３５の就役まで、ハリアー系列「しか」まともなのが無かったんだから。

F-35にもヤコブレフの血統は残っている。
ロシアが現在開発中の第5世代戦闘機もステルス性とSTOL性を目指し、
ヤコブレフも参加している。Yakの技術は偉大。

重武装ぶりが冷戦を思い起こさせて懐かしい。
といっても俺は1980年生まれだから、キエフ級と大して変わらないわけだが。

>>405
感動。壁紙にしました。

しかし、こんな狭い甲板で巨大な艦橋構造物だと、
パイロットは怖かっただろうな…

模型部屋に飾っときたいのだが。
時間がない…

造船技術は世界で最高水準の日本と第二次の赤城と
いい、なんで日本は空母作らないの？

っていうか日本の技術力なら、どれぐらいすごい空母
作れるの？

>>413
現代の空母に必要な技術のうち
・側舷エレベーター
・蒸気カタパルト
これについて日本は技術を持っていません
ってことで413氏はこちらのスレに移動した方が良いかと

海自空母を妄想する夕べ　新4番船台
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1057233651/

>>414
巨大エレベーターと蒸気圧で飛ばすメカなんて楽勝で作れるだろ。

>>415
前者はともかく後者が楽勝で作れないからこそ、ロシアはあれだけ苦労してるのだが。
蒸気カタパルトは構造的にかなり無茶なシステムなので、
運用テストベッドに1隻作るくらいでないと実用化は厳しいだろうな。

ただし日本の場合は米英が技術を売ってくれる非常に可能性が高い。
米のときも実質的には英から技術を買ったようなものだし。

>>414
英空母はサイドエレベーター使ってませんが。

>>416
まあ次はリニアカタパルトだけどね。

確か、海自艦艇の艦船用エレベータは英国からの技術導入だっけ？
石播や三井がそれぞれ英米のメーカと提携して、次のＤＤＨ用かと騒がれてたな。

それでも、英のインビンシブルみたいな艦内ＥＶだが。

>>418
リニアはどうかな？
それはカタパルト必要なほどの大型機を、ディーゼル＆ガスタービン混合機関の
中型艦船で運用したい場合でないと、メリットが少ないと思うが。
現実には大型空母は原子力オンリーになりつつあるし、その手のフネに蒸気は余ってる。

いや米軍の次の空母にリニアカタパルトの採用はほぼ内定しておるのだが。

リニアカタパルトの問題は、磁力漏れで搭載機器に影響でそうなことだな
実用化できれば蒸気よりメインテナンスサイクル長くできるでしょうけど

キエフ級は上部構造物による後方乱流はあまり問題にならなかったのかな
激しく乱流を起こしそうな形なんだけど

キエフ級は安全性ではどうなんだろう。
ソ連艦って火災など事故が多いよな。

>>423
原子力推進じゃないだけ、恐怖は少ないかも。
閉鎖された艦艇内の火災って本当に恐ろしいよな。

スチームカタパルトがダメならスキージャンプ甲板にすればいいじゃない。

>スチームカタパルトがダメならスキージャンプ甲板にすればいいじゃない。
ジャンプ板で何か問題なんでしょうかね？離陸時のジェット機の搭載燃料が馬鹿食いするとか。

今ならともかくあの時代のソ連の固定翼機を改造しても
アフターバーナー+滑走+スキージャンプで飛べるかどうか・・・
フランカー系+アドミラル・クズネツォフでもあの程度だし

ま、非兵装で飛んで降りるだけならでき（PAN

>>フランカー系+アドミラル・クズネツォフでもあの程度だし
どのていど？
搭載兵装重量とか見たことないんだ、知ってたら教えてくれ。

>>428
モスキットを機体下部に一発。

>>429
……さすがにジョークだろ？

>>430
↓こちらの文末をご覧下さい。
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?kh41

なんか桜花抱えた一式陸攻みたいな絵が浮かんだ。

当然のことだが、自機防衛用のAAMは積めるよ。
それ以外に4.5ｔ以上の搭載力があるってこと。

つうか陸上からでもモスキットは一発しか積めない罠
さらにいえばSu-33のような戦術機であれほどの大型ミサイルを積むこと自体が異様な罠
二発積みたきゃ中型爆撃機でもないと無理

モスキットって何だかんだで4、5トンなんだなー……と、思った朝

重さもさることながら全長が１０ｍもある

結局、フォージャーって何のために開発されたんだ？
艦隊防空はできない、対艦攻撃も対地攻撃もできない、対潜は関係ない、
航続距離も速度も不足しているし、デザインまで（略

独力でVTOLを実用化した事自体に大きな意義がある
＊*できない、じゃなくてできる範囲で艦隊防空も対艦攻撃も対地攻撃もやらせる。
ちゃんとそのための武装も用意されてる

>>438
具体的に説明して下さい。
搭載できる爆弾の種類とか、空戦能力とか。
アフガン侵攻では陸上の基地から運用しようとしたらしいが、
高空でまともに飛行できなかったらしい。

>>439
俺は>>438じゃないが、説明されても「それでできるわけない！」とか言うなよ〜。
そういう問題じゃないんだからｗ

細かい話はもっと詳しい人に任せるが、固定武装が無い代わりに両主翼下計４箇所のパイ
ロンに各種兵装を「搭載して離陸出来るだけ」装備可能で、２３ミリガンポッドやＡＡ−２アトー
ル、爆弾、ロケット弾ポッド、増加燃料タンク、あと小型の対地ミサイルも搭載可能だったはずだ。
ただし、あまり重たいモン積むと極端に行動半径が落ちるんで、実際には
「できる限りの事をやらせていただきます！」
という事になるｗ

ハリアー＞＞＞＞＞フォージャー

ハリアーもVTOLだったらYAK-38と大差ない。

冷戦期に恐れられたソ連の北海道侵攻。
キエフ級が行動半径の狭いフォージャーで対地攻撃支援するために
沿岸まで接近して、海自潜水艦の餌食になってたかも。

>>443
勘違いしてはいけな。
キエフ級の呼称は「大型対潜巡洋艦(BPKR)」であり(後の重航空巡洋艦に変更)
あくまでも対潜を主任務とする対潜空母だ。
メインの艦載機はYak-38ではなく20機以上も搭載するKa-27の方。


餌食になるどころか自ら海自潜水艦が狩るのが仕事だ。

16DDHのご先祖？

>>445
極端に言うとそう
因みにソ連空母のフローチャート

空母ﾎｽｨ
↓
ほらよ､ﾓｽｸﾜ
↓
アメのＳＳＢＮ狩に使えね(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
↓
空母ﾎｽｨ
↓
ほらよ、キエフ
↓
正規空母が欲しいんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
↓
ほらよ、クズネツォフ
↓
…カタパルト…原子力…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ
↓
ほらよ、ウリヤノフスク
↓
原子力ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!
↓
ソ連あぼーん
↓
＿|￣|○ il|!　…もうだめぽ…

上のに気分で下のを加えると更に吉

「アフガニスタン」
「戦略ロケット軍、陸軍なぞに予算取られる」
「キューバ危機」
「ミサイルマンセー原潜マンセー空母イラネ厨が国防相」
「カタパルト開発失敗」
「Ｍｉｇ‐23の艦載化失敗」
「正規空母の建造キャンセル」

(´∀｀)y-~~　ソ連(ロシア)海軍の中の人も大変だね

特にロケットに金食われて空母がぽしゃった所なんか特に

>>447
うう・・・何か嫌なデジャブを感じる。
ミサイルじゃなくて迎撃ミサイル、原潜じゃなくて空輸可能部隊だが・・・

クズネツォフは実は世界最強の空母。
核弾頭搭載可能な巡航ミサイルを発射できるのは世界でこの空母だけ。
米スーパーキャリアーも真っ青だ。

そういや「現代の艦船」では実体はミサイル巡洋艦だって看破してたな。
あの部分書いたのエヴァやんかな？

YAK-141の戦闘力は、ハリアー以上。

>>449
だから空母単艦の攻撃力を比較してどうするのかと小一時間・・・
ホント、航空機搭載大型巡洋艦、だな。

水平線より先の索敵は艦載レーダーでは無理なので航空機を搭載。
発見した後、攻撃は母艦の長距離対艦ミサイルが行う。
対潜能力では文句なし、おまけに自前の防空ミサイルも強力なので、
単艦で行動するのならキエフ級が最強、という考え方もできる。
「みらい」タイムスリップさせるより、よほど妄想がふくらむけどな。

「ハープーン」じゃけっこう役に立ったし、敵にまわしても沈めにくい船だった。

>>453
確かに、露西亜艦と露西亜人なら
整備部品が無くても自分達でどうにかしそうだ。

>>447
より正確に言うと、1970年代前半に国防相を務めたグレチコ元帥は、原子力空母推進派だったんだけど、
彼の死後、後を継いだウスチーノフ元帥は、ぜんぜんやる気が無くて、
「キエフ級にカタパルト付け、MIG-23を載せた艦で充分だろう」とか
「造船所をニコラーエフからレニングラードに変更しろ」などと
余計な差し出口を叩いてネフスキー計画設計局を初めとする「空母開発陣」を混乱させた。
さらに、海軍総司令官のゴルシコフさん自身が、空母の事をぜんぜん理解しておらず、
むしろ、混乱を助長させる側に加担している感が有った。
ゴルシコフさんは、どっちかってゆーと「大艦巨砲主義者」だったからね。
（だから、タイフーン型とかキーロフ級みたいな艦を造らせた）

それから、ソ連はカタパルトの開発に「失敗」したわけじゃないよ。
当初は、重航空巡洋艦5番艦（のちのクズネツォフ）からカタパルト装備予定で
黒海沿岸のサキ飛行実験センターにカタパルトの試作機が設置されていた。
（これは米国防総省発行「ソ連の軍事力」1985年版でも確認されている）
が、上記のようなザマで、5番艦のカタパルト搭載はお流れになり、
すったもんだの末、7番艦（ウリヤーノフスク）から搭載する事に決まったが、
周知のように、7番艦はソ連崩壊後の1992年3月に建造中止となり、
「ソ連（ロシア）初」のカタパルト搭載原子力「空母」は幻と消えた。
サキ飛行実験センターには、実物大のスキージャンプ台も作られ、
こっちは今でもロシア海軍クズネツォフ航空群の訓練に使われているが、
用済みになった試作カタパルトは、解体されたか、放置されて錆び付いているだろうね。

MIG-23やMIG-27の「艦載機仕様」の試作機は実際に作られて
上記のサキ飛行実験センターでテストされたようだが、なにせ
次期戦闘機Su-27＆MIG-29の開発が進んでいる状況では、最初から
本命視はされていなかったみたいだね。
というか、上記のウスチーノフ元帥の差し出口を受けて「いちおう作ってみた」
といったあたりが真相じゃないかな。

>>455
＞サキ飛行実験センターには、実物大のスキージャンプ台も作られ、
＞こっちは今でもロシア海軍クズネツォフ航空群の訓練に使われているが、

その画像見たことある。Su-33シーフランカーが陸上のスキージャンプから
発進していた。カッコイイ！

>>449
クズネツォフ級にしても、その前のキエフ級にしても、
「航空母艦」じゃなくて、航空「戦艦」と言った方が適切だと思うね。

原子力潜水「戦艦」タイフーン型、原子力ミサイル「戦艦」キーロフ級と同様、
「大艦巨砲主義者」セルゲイ・ゴルシコフの願望（欲望？）を具現化した艦。
いわば、「彼のために」造られた艦。

更に付け加えれば、「超ド級戦艦」を揃えた大海軍が、スターリンの
そしてクズネツォフ元帥（ゴルシコフの前任の海軍総司令官）の夢だった。
その夢（執念）を受け継いだゴルシコフが、彼らの夢を「現代風にアレンジ」した艦とも言える。

漢の夢、戦艦建造を実現したゴルシコフにかんぱい！

ロシアの軍事基地って電気代未払いで電気止められたりしてるんだよね
空母の燃料代とか大丈夫なんすかね?

大丈夫なわけなかろう。
空母にかぎらずほとんどの艦艇は燃料もなくて活動できないんだから。
もっとも、最近は軍事予算がかなり増額されているから、少しは状況が
改善されているかも。

それでもクズネツォフは水上艦では唯一といってよい、優遇されてる艦。

クズネツォフって排水量６万トン弱と大きさはあるものの、「航空巡洋艦」の後ろ半分の装備のために、前半分のスペースも割りを喰っていて、
そこで今となっては世界でもかなり大型の戦闘機、Ｓｕ−２７の艦載仕様を運用するという。メチャクチャではあるな。
用兵の点から行けば失敗じゃないけど、積極的に評価しがたい面も大きい。

しかし漢のロマンがあるから良いのだ（良いのか？）。

http://home19.inet.tele.dk/airwing/ships/kuznetso.htm
なんかこのサイトのVLSのハッチを開けてる写真を見たら許しちゃうな…。

Length: 306.3 m
Beam: 37 m
Draft: 9.87 m
Flight deck length: 304.4 m
Flight deck width: 72 m
Flight deck config.: full sized 12 degrees angled with forward ski-ramp and 2 elevators - no catapults.
Hangar: 152 m x 26 m x 7 m
Displacement: max: 66.600 tons, standard: 53.000 tons.

Hangar: 152 m x 26 m x 7 m

152ｍ？

無理ｗｗｗあwりwえwなwいwwwwww

軍ヲタ小学生の憧れの空想「戦闘空母」を現実のものとしただけでも
クズネツォフとキエフの意義は大きい。

ｻｲｷｮｰだべ！Ｓｕが飛ばせてミサイルも撃てるんだぜ！

小さいころノートの落書きでそんなの一生懸命書いてたっけ…

ロシアの兵器は基本的に軍ヲタ小学生の発想と近いものがあるからな。

それゆえに純粋

純粋な恐怖を具現化したようなきらいもあるな。
「攻撃も輸送もできるぜ最強ヘリマンセー」なハインド正面の凶悪面みてみ。
子供が泣き出すぞ。

強いもの、大きなものが大好きなロシア人。
何でもこわもてがいいんだろ。

ttp://slamysoft.ji.cz/letadla/images/1004.jpg
ttp://www.flanker.free.fr/mono/Texte/t10-24-25/02.jpg
ttp://art.supereva.it/flankers/su33/su33.htm?p

旧帝国海軍もそんな感じがするな。赤城の艦体や扶桑（最終）の艦橋なんかアレ過ぎるし、
逆にスマートさを極めた最終型たる大和型の威圧感も圧倒的。

ソ連・ロシア艦の甲板は何で赤茶けてるの？
まさか木製ということはないだろうが、安っぽく見えてしまう。

赤茶けてるんじゃなくて塗装だよｗ
俺も初めてソ連軍艦のプラモを作った時はあの配色に驚いたなぁｗ
でもそのうちあれがなんとも味があって気にいるようになるんだよｗ

アレはリノリウムというものを貼っているんだよ

いや、ゴルバチョフ時代のソ連艦の体験乗艦のレポートなどを読むと、
船体ごとペンキ缶に浸したかのように、ごってりペンキで塗られてるそうだ。
そういう細部の仕上げの粗さも、魅力の一つと思えば思える。

リノリウムというよりダイキャストに見えるｗ

そうしないと錆びるんだろうなぁ・・・

Su-33とスーパーホーネットなら戦う前から結果は見えている。
F-15より優れた高機動の重戦闘機にホーネットがかなうわけもない。
空対空ミサイルの射程もロシアの方が大きいし、レーダーの性能も
上回っている。フランカーの艦載型とは、さすがロシア。

478はネタ師

>>478
Su-33、接近する前から見えてるよ。

Ｓｕ−３３とスーパーホーネットの戦いとは、つまりこの二機を運用する空母機動部隊（とは古いな）と、
それを支援するＡＷＡＣＳ、ＡＥＷ、偵察衛星情報などをふくむ、戦闘システムの戦いでしょ。

４８０が言うようにアメリカには艦載ＡＷＡＣＳとしてのホークアイ二千があるが、ロシアにも防空軍にＡ−５０　ＡＷＡＣＳがある。
まぁ２７も３３も基本的に同じ飛行機だからデータリンクできるだろうし、防空軍もウォッカを１ダースほどあげれば、
Ａ−５０ぐらい融通してくれるだろう。

一方、機体に搭載されたアビオニクスは、Ｓuー２７とあまり変わらない（本来は２７Ｋだし）３３は、スーパーホーネットより複数目標捕捉、
複数目標同時攻撃などの能力において劣るといえる。


あとは戦略的要素に左右されるかな。
こればっかりは兵器のスペックばかりでは論じられないし。

バカだなぁ。
ｽﾎｲは9G機動でミサイル避けられるんだよ？

たいわんちゃんねる・・・

ホークアイはＡＷＡＣＳではなくただのＡＥＷだよ
警戒用の上空レーダーサイトみたいなもんでＡＷＡＣＳのような高度な官制能力はない

Su-33ってF-15が艦載型になったような戦闘機だろ。
最強じゃないか。

>>484
>>480の名前にあるＥ−２Ｃ　２０００というのは

「現在アメリカ海軍では配備しているE-2CグループIIの性能向上型ホークアイ2000の開発を進めていますが、
航空自衛隊でも10機程度を同等の機能にアップグレードする改修を行うこととなりました。
捜索レーダーをグループIIと同じAPS-145に換装するほか、性能向上型敵味方識別装置（IFF）、
新型ワークステーション、自動操縦装置などの近代化が行われ、空域・洋上捜索、作戦空域管理、
戦域防空および弾道ミサイル防衛等の能力が向上します」

だからＡＷＡＣＳに近いものになるのかと思ったのだが。

>>485
そのF-15艦載型はとんでもないクソだったわけだが。

フランカー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イーグル＞スーパーホーネット＞デブトム＞ホーネット

>>481
わざわざ防空軍からA-50を借りて来なくてもクズネツォフはKa-31AEWヘリを積んでいるよ。
艦隊防空はそれで十分だな。
それからSu-33のレーダーも近々Su-37と同じN-011Mに換装するらしい。
そうなるとレーダーの性能はスパホ以上ということになるな。

Su-27シリーズがF-15やF-14より優位であることは明らか。
F/A-22やF-35ですらコブラやフック、クルビットはできないわけで、
運動性能ではなおSu-27が勝っている。その艦載型ということは、
Su-33が世界最強の艦上戦闘機であることは自明である。

すごい餌だな･･･

>>490

　　　　　　　　｜
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　　　　　　　　 |,
　　　　　　　　/､　　道具忘れてるぞ(#ﾟДﾟ)
　　　　　　　　|　|
　 　 　 　 　 (,,ﾟДﾟ) 　 , +
　 　 　 　 　 　|　|　　/ |
　　 　　 　 　　ヽ.`ー' ﾉ
　　　　　　　　　 `ー-'

俺は>>490じゃないけど、Su-33の何が悪いんだ？

結局誰も答えられないのかよ（ｗ

>>490は運動性だけでSu-33を評価しているからだろ？
レーダーやウェポンシステム全般を含めた話をしないといけないだろうが。

米軍機の利点ってアビオニクスだけだな（ｗ

米軍機厨は不利なことになると「アビオニクス、アビオニクス」と呪文のように唱えるな（ｗ

レスいっぱい付いてたので常識的な答え書いてやるよ。

いちおうアクティブレーダーの索敵能力は、単純に断面積と出力に比例する。
ってことで、ホーネットより大型のスホーイのほうがプラットホームとして断然有利。
目標認識とか射撃管制とかの能力はまた別だが、近年はあまり差がなくなってる。
（自己誘導能力の高い大型AAMも塔載可能って利点も大きいな）

現在実戦配備されている艦上戦闘機ランキング
１　Su-33
２　F/A-18E/F
３　F-14D
４　ラファール
５　AV-8Bハリアー�U

今だ！500ゲットー！！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（゜Д゜⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ズザーーーーーッ

ドッコイショ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　 　　(´;;
　　　 （゜Д゜ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜... (´⌒(´⌒;;

さてさて、まだしばらくはマタ〜リモ〜ドかな？
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　 ポ　　∧∧　　ポ
　 ン　 （゜Д゜ ,） .　ン
　　 (´;) U,U ）〜 (;;).
(´)〜(⌒;;UU (´ )...〜⌒(｀)

Su-33は世界最強の空対艦ミサイルKh-41モスキットを運用できることも大きな魅力。
これはスパホもラファールも真似ができない。

モスキート何発積めるんだっけ。

1発だけ。

モスキートだから飽和攻撃の必要はないのか。

Su-33厨に聞きたいんですが、カタパルト無しの発艦で燃料及び弾薬の搭載量はいかほど？

>>505
最大離陸重量、離艦時の最大重量を分けて書いてる資料が少ない。
都合のいい数字だけとってる資料もあるのでアテにならないのが実情。
とりあえずわかってることだけ。

Su-33はクリーン状態ならば母艦が停止状態でも離艦可能。
（外部兵装塔載量は諸説あるのだが、6.5ｔほどらしい）
モスキット運用可能とされているので、離艦、着艦ともに4.5ｔ以下ということはない。

スーパーホーネットは、離艦時はカタパルトで強引に発射されるのでともかく、
逆に着艦時には、4ｔ程度まで兵装投棄しないと着艦がかなり難しくなるらしい。

>>505
カタパルト無しの発艦というか、Ｓｕ−３３は元々カタパルトを用いた発艦はなく、傾斜甲板を使った高ＡＯＡ発艦なんだが。
で、手元にある資料で、Ｓｕ−３３の搭載燃料と弾薬に関連してそうなのは航空情報の特集記事と、戦闘機年鑑。詳しくは以下に記載

　　　　　　　　　　　　　　　　　年鑑　　　　　　　　　　　　　情報
最大離陸重量　：　　　　３００００（空母運用時）　　　　２５０００　　　　　　（ｋｇ）
搭載燃料量　 　：　　　　１１７７５（機内最大）　　　　　　９５００　　　　　　　（Ｌ）
弾薬搭載量　 　：　　　　　　　記載なし　　　　　　　　　　７０００　　　　　　　（ｋｇ）
離陸滑走距離　：　　　１２０（１４度ランプ甲板）　１０５（ランプ発艦）　　　（ｍ）

ということで、調べた俺も正確には良く分からん。いろいろ数字が違うので。

例えば同じ空母から発艦するのになぜ１５ｍも滑走距離が違うのか。
一つ考えられるのは、クズネツォフには傾斜甲板に近い位置の発艦位置と、遠い発艦位置がある。
この距離差が１５ｍかは分からないが、それぞれの筆者がどちらかの数字を取ったことは考えられる。
最大離陸重量の差は年鑑が特に空母運用時と断っており、また情報は特に記載がなければ空母運用時のようなので、
どちらも空母から発艦するときの数字と思われる。
ここでも発進位置の違いが、それぞれの数値に反映していると推測することは出来る。

>>506-507
感謝
大体数字がでた。
最大離艦重量30,000ｋｇとして、燃料最大で離艦した場合（燃料はJP-4換算）、兵装が5ｔ以下になっちゃうのね
まあ、カタパルト無しでこれならご立派というべきか…。

>>507
補足サンクス。
離艦時の最大兵装塔載量はおおむね6.5〜7ｔ以上ってとこか。
母艦全速発揮時のデータなんてそうそう出てこないしな。
ロシアにそれを発表するメリットあるわけでなし。
（空母の商談が決まりそうって事情でもあるなら少しは出すだろうが）

着艦時の外部兵装にＳｕ-27系のほうが余裕あるとわざわざ書いたのは、
けっきょく小型機に目一杯積みこんでも着陸速度が速くなってしまうだけだから。
いくら揚力増加型のスーパーホーネットでも、その点ではSｕ-27系には及ばない。

でも1隻だけでも正規空母があるロシアはうらやましいなぁ。
日本が正規空母を持てる日は果たしてくるのか？
一方将来はインドも正規空母を保有するんだな。

>>510
ＣＴＯＬ機を運用できることから、ロシア軍のコンセプトや艦種に限らず世界的には正規空母となっているが、
垂直発射装置にスペースをとられていているような船を正規空母と考えるのは、俺は違和感があるなぁ。

「航空重巡洋艦」というロシアの艦種が示すとおり、日本で言えばＣＴＯＬ機を運用できるＤＤＨ程度の認識で良いような気がする。
ということは言い換えれば、日本も「航空重護衛艦」という艦種を作れば良いだけではないか。
アドミラル・クズネツォフのライセンス権だけかって、造船と儀装は全て日本の造船会社で行うとか。
ということは艦載機はＳｕ−３３Ｊになるのか？

しまった、固定翼を運用するならＤＤＨではないではないか。
なんていうんだ、ＤＤＡとかだろうか。映画だとＤＤＬなんてもの出てきたが。

>>511
韓国だったらライセンス料を払わずにパクるかモナーｗ
ウリたちのオリジナルニダ！とかいってなw
あるいは「航空重巡洋艦」の期限はウリナラニダ！とかいって
ロシアに謝罪と賠償を求めるかモナーw

あっ、そう。

>>511
買うのは搭載機のライセンス権だけでよい。
代替機があればそれすら必要はない。
そもそも、スキージャンプ台とかアングルドデッキのどこに
ライセンスが必要なのかと小一時間・・・

>>515
船全体の設計を一からやるより、ライセンス権を買って艦全部の設計図を貰った方が早いかなと。
別にフライトデッキだけが欲しいわけじゃないんだが。

いずれにしろ空母という兵器は艦載機もセットだから日本が独自に開発するのは難しいな。
またせめて戦前の空母設計者が健在だった頃に実験空母の1隻でも作っておけば良かったんだが、
今や完全にノウハウが失われてしまった。
もしも日本が正規空母を保有する可能性があるならアメリカ、フランス、ロシアのいずれかに
注文するしかないんだな。
いずれにしろボッタクられそうだがｗ

クズネツォフがカタパルト搭載計画止めたことでインドのキエフ級改装も
スキージャンプになったと思えば数十年単位で影響が出てるなあ。
カタパルト開発停止は80年代初頭だったようだが。

スチームカタパルトは部品の腐食が激しいのでメンテをしっかりやる国じゃないと運用が難しいな。
ロシアの場合はメンテフリーのスキージャンプデッキで正解だったのかも知れない。

>>516
ロシア海軍に豊富な運用実績があるのなら、たしかにそうなのだが。

Su-33は世界最強の艦上戦闘機。
F-15やF-14より強いSu-27の艦載型なんだから、疑う余地もない。
まして、軽量戦闘機は相手にならない。

>>517
そうだなぁ。
ジャンプ台にしてもカタパルトにしても、飛行機に合わせるか、飛行機を合わせるか、
それを考えながらじゃないと作れないものな。

>>519
良く考えたらロシアは、ズボラなことやっても多少はマトモに動くように機械を作ってあるはず。
航空自衛隊がＳｕ−２７を実験目的で導入しようとしたとき、「運用コストかかりすぎ」とやめたが、
本当はいい加減な整備態勢だとちょうど良いのではないだろうか。

>>520
まぁそれを言われるとオナラもでない。どうせ思いつきだし。

>>522
> 航空自衛隊がＳｕ−２７を実験目的で導入しようとしたとき、「運用コストかかりすぎ」とやめたが、
> 本当はいい加減な整備態勢だとちょうど良いのではないだろうか。

ロシア兵器の運用コストがかかりすぎるのは、整備規格が違いすぎるせいもある。
なにせ工具から予備部品まで全部そっくり入れ替えないとネジひとつ替えられない。
（ロシアはミリ規格で空自は米軍にならって全てインチ規格）

また、いい加減というより、運用思想がまるで違う。
ロシア流だと耐久性と信頼性は両立しなくても別に問題ない。
部品寿命が短ければそのぶん交換期間を短くすればよいという発想。

オーバーホールにかかる時間は増えるが、そのぶん数を揃えればいいだけ。
これを考えれば、ソ連の原潜などがなぜあんなに数必要だったかもわかるはず。
（必要なとき必要な数があればいいという合理的発想ではあるのだが）
統一ドイツがMiGをとっとと売っぱらったのも、そのへんの思想の違いからくるものだ。

>>523
まぁパソコンに例えると、今までMacを使っていた奴が新しくWindowsマシンを使おうとすると
ソフトを全部買い足さないといけなくなるのに似ているな。

ところでクズネツォフが積んでいるSS-N-19は化け物みたいなミサイルだな。
これに加えてSu-33がモスキットを積むのだからその攻撃力は半端ではない。
日本もこんな空母を持っていたら竹島や尖閣諸島の問題で舐められないで済むのだが。
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ss-n-19-sai-axx.htm

>>524
対艦ミサイルの技術ではロシアがトップだから。
米空母艦隊の攻撃から身を守ろうとして、異常なまでに発達した。

>>523
はぁ、なるほどねぇ。
じゃあアメリカ機の感覚で数だけそろえても、必要な稼動体制は確保できない可能性もあるわけか。
整備感覚が狭くなるから、必要な数より１〜２機多くそろえるとか。

やっぱりウォッカ飲んでいる奴らの発想は（ｒｙ

>>524
それ以前に交戦規定に問題が・・・・
あと国内のﾌﾟﾛの方々がどえりゃー騒ぎをするだろうな。

>>526
国会で議席が10を切ってるのに、大騒ぎは無理だろ。

キエフ級やゴルシコフは冷戦時代から大いに話題になっていたけど、
モスクワ級というのが全く目立たない。就役当初は「ソ連初の空母」と
注目されたが、単なるヘリ空母であることが分かると実験的な艦と
思われたようだ。紛争地の近くに派遣されたり、少しは存在意義が
あったのかもしれないが。

返す返すも、ツェッペリンが途中で沈んだのが残念だ

ツェッペリンさえあれば、ツェッペリンさえあれば………

>>529
ツェッペリンってこれ？
http://hush.gooside.com/Text/1K/13Ku/K09d3Kurata_.html#anchor47083

こんなのあったなんて知らなかった。

>>528
広い後甲板を生かして、冷戦後はそこで西側企業の運動会やイベント会場を誘致したりして、
困窮するソ連〜ロシアに貴重な外貨を稼ぐべく活躍してるぞ。

艦載機の性能を機動性だけで優劣つける愉快なスレはここですか

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　）） >>532
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

>>531
解体されてるぽ
http://hush.gooside.com/name/m/Mo/Moskva/Moskva.html#anchor45916

モスクワ、レニングラードとも解体か。
艦橋構造物（煙突？）が不自然に後方に傾斜しているように見えるのだが。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/moskva-DNST9100396.JPG

クズネツォフじゃないのか…
ttp://sports.nikkei.co.jp/news.cfm?i=20040912n0001n0

中国は建造途中で廃艦が決まったクズネツォフの姉妹艦ワグーニャをスクラップ名目で購入している。
また。キエフ級ミンクスも、テーマパークとして購入している。
ロシア空母を参考に自前の空母を建造しようと考えていたのは間違いない
しかしその計画もどうやら当面は放棄するようだ。
理由は両手の指で余るほど思いつく節があるが、その一つを推測するにロシア空母自体がもっている欠陥があるのではないか？
一時期はアメリカ海軍に迫るとまで言われたソヴィエト海軍でも、克服できなかった欠陥が購入したロシア空母にあったとなれば、いまの中国の技術力で克服できるわけがない。
それどころか欠陥をより広げる可能性だってある。
ワグーニャを購入して一年くらいして空母建造計画を白紙に戻したとの話を聞いたから、この可能性はあると思う。

ワグーニャではなくワリャーグでは？
ロシア空母は最強。クズネツォフもちゃんと運用しているし、
最近の海軍演習でもSu-33が発進しているニュース映像を見た。
空母の建造に踏み切らないのは、経済発展を優先して、外交問題に
発展するのを嫌ってのことだろう。

ロシア空母は最強かもしれないが、空母戦闘群は最強ではない罠。

>>537
というより、キエフ級あたり改造しても運用できる航空機を中国は持ってない。
かといって航空機までセットで買うと、空母本体よりずっと高くついてしまう。
（だいたい、もともと空母として買ったわけではないし）

また、ヘリ空母でいいのなら、元々あんな大型の艦船は必要ないし。
（そういう意味での『欠陥』ならばたしかにあるな）

クズネツォフ級空母とSu-33×20機、Su-25練習機×数機、Ka-27×数機だと
1兆円以内でそろうかな。5000〜8000億円なら買える国も出てくるだろうけど。
問題は港湾と維持・整備コストで、下手をすると空母＋艦載機のセットの
倍以上かかる可能性もある。

＞航空自衛隊がＳｕ−２７を実験目的で導入しようとしたとき、「運用コストかかりすぎ」とやめたが、
＞本当はいい加減な整備態勢だとちょうど良いのではないだろうか。

スホーイが「12機以下じゃ商売にならない」って言ってなかったっけ。
要約すると「冷やかしお断り」みたいな。

＞その一つを推測するにロシア空母自体がもっている欠陥があるのではないか？

ロシア製でもアメリカ製でもいいけど、20万馬力のエンジンを調達する目処が
全然立たないからでは？
原子力も蒸気タービンもそんな大出力作った事ないし、商船用の流用っても…
ディーゼルでできるものなの？

>>539
飛行甲板取っ払ったちまえばキーロフ級みたいなもんだしな

飛行甲板にVLS埋めようなんて考えたやつの顔が見てみたいよ、まったく

20万馬力……陽炎型駆逐艦の機関を４セットか……
たいして高いハードルとも思えないが、きっと気のせいだな

>>542
ディーゼルじゃ大型固定翼機運用に必要な合成風力作りだすのはちょっと無理。
ガスタービン混合型でも難しいけど、アレはそもそも燃費悪いから用途が合わない。
（連日の航空機発着訓練のたびに全速発揮してたら、すぐ燃料切れになる）

ハリアーみたいに中途半端な搭載機でもいいなら、いちおう前例はあるが。

こんごうの機関がガスタービン四基で100.000馬力
8基積めば200.000馬力？

という単純な計算にはならんのだろうがなー
ガスタービンは燃費悪いらしいし。

フランスのクレマンソーが蒸気タービン二基で126.000馬力、最大速力32ノット
満載排水量33000だが。

原子力は出力はともかく、原子炉それ自体が結構場所を食うのが問題。
だからアメリカみたいに６〜７万トン級空母ならともかく、強襲揚陸艦レベルの５万トン級なら、
ガスタービンや通常ボイラーの蒸気タービンを使ったほうがまだマシらしい。

中国が空母を用意しないのは、単に政治的問題から生じる、技術的な問題の気がする。
ロシアとしてはスクラップとして船体を売るならともかく、空母の技術を丸丸売るのは抵抗あるんじゃないか？
アメリカとの関係もあるし。
一方で中国は独自に空母を動かす技術があるわけでなく、ロシアから買わないと成らないので、
技術的理由で頓挫しているとか。

もちろん、空母それ自体の設計がクソという可能性もあるけど。

>>539

クズネツォフｘ1
スラヴァ級ｘ4
ソブレメンヌイ級ｘ4
ウダロイ級ｘ8
・Su-33ｘ30
・Ka-27ｘ36
・Ka-31ｘ3

最強ではないかも知れんが十分強力だな。
フランスの空母機動部隊よりは上。

>>547
あそこはメンツのために空母だけかっこよくして他がクソですから

ドゴール守れる船要るのか？　いっそ台湾にうっぱらっちまえよ

ろくな海空兵力も持たない旧植民地をいたぶるためのフネだからノープロブレム

海自のはたかぜ型レベルのカサール級が二隻あるくらい・・

そういえばインドの空母はどうなっているのだろうなぁ。
確かクズネツォフと同じ、傾斜ランプを使った高ＡＯＡ離艦方式のＣＴＯＬ運用だったよね。

護衛艦へっぽこなフランスにこそ、キエフが要るよな。

インドってゴルシコフ購入で値段の折り合いがつかなくてもめてたんじゃなかったっけ？

>>553
先日めでたく解決されて契約成立したそうです。

自艦だけでなく広域防空可能なミサイルを持つ艦前部と多数のヘリを運用可能な広い艦後部。
モスクワ級進化したものこそ海自のDDH代替にぴったりだとおもうんだが。

「くらま」「しらね」ってモスクワ級をスケールダウンした感じだよな。

>>554
ということは、インド洋にアメリカ以外の空母が本格的に展開するわけだな、数年後には。
艦載機はやはりSu-30の艦載型だろうか。
ギアを３３と同じものにし、テイルフック装備、アビオニクスは３０に準拠とか。

>>557
フランカー厨には申し訳ないが、Mig-29Kなのだよ。

ミコヤン・グレヴィッチ!!

>>558
大きさ的にはそれぐらいが良いのかもしれないでつね。

けど航続力がしょぼい。そんな印度な貴方にオススメなのが三菱名航の誇る自信作、F−２ファットファルコン！
いまならお買い得ですよ旦那！
是非どうぞ！

>>558
別にフランカー厨ではないけどね。
インド空軍がＳｕ−３０を採用しているので、主要部品共有化をねらった制式があるかと思っただけ。

>>559
なんか改良する過程で、余計に悪くなったりして。

MIG-29も空軍にいますがな。

>>560
それ以前にニュース読め。
ゴルシコフ改にMiG-29Kを搭載する話なんて前から出てるだろう。
インド海軍も最初はSu-33をキボンヌしてたけどSu-33だと搭載機数が少なくなるので
MiG-29Kが採用されることになった。

印度空軍の方もも再度ミグ29に色気を出してるじゃないの、スホイ系に乗り換えたのに、
印度の戦闘機のチョイスには一貫性がない。

ロシアでは採用されなかったMiG-29艦載型がインドで見られるとは
楽しみだ。しかし契約しては破棄を繰り返して、設計も進んでいない
現状ではどこまで期待できるかな。

>487
ところで、Ｆ−１５艦載型の画像をご存知無いでしょうか。

一度見てみたいと思いつつ、見つからない……

>>565
画像なんてあんの？
初期提案段階で蹴られてるから模型すら存在しないと思うが……。

ちなみにカナードつけて主翼パイロンにAIM-54つけたプラモはマニアが作った妄想機だからな。

ロシア人は度胸があって好きだ（・∀・）ﾉ

墜落したTu-160から回収されたボイスレコーダー

「第3エンジンに異常発生」
「直すにもまた金かかるよな、このまま行こうぜ」
「第1エンジンに異常発生」
「まだ半分も残っているよ、おっけーおっけー」
「第4エンジンに異常発生」
「まあ一つもあれば着陸して見せるさ、俺を信じな」
「第2エンジンに異常発生」
「さあ！ロシアの脱出装置をご覧あれ！」
「脱出装置に異常発生」
「ウォッカ持って来い」

>567
うーん、「チャレンジャーのフライトレコーダー」みたいなネタじゃあないかなと思う次第。

>>568
どんなんだっけ？そのネタ

>>569
神様見えたにゃ〜って奴じゃなかったか？

もしも財政難でYak-141がキャンセルされなかったら今でもキエフ級ががんがっていたのかモナー。

我がロシアノォォォォォォォ技術力はァァァァァァァ世界い・・・・・・・え？ウォッカくれるの？
じゃあアメリカが世界一で良いよ。

日本もキエフ級ほど強力な艦じゃなくていいから対潜ヘリを10機ほど積めるミニヘリ空母が各艦隊に1隻ずつ欲しいよ。

>>573
対潜ヘリ10機ってちっともミニじゃない罠。

実はアパッチ搭載のきょうしゅうようりｋ(pan

>>573
16DDHでいいじゃないか。
しかしMD優先で4隻建造は難しそうだが。

16ＤＤＨと言えば、シェーン年鑑で‘白々しくも‘駆逐艦の分類だがと前置きされた上でヘリ空母の分類を受けていたな

>>573
16DDHは10機積めるぞ。限界搭載機数はよく分からんけど

それでもせめて３隻は欲しいよなあ＞１６DDH

韓国の画像掲示板NEVERで拾った画像

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=890765&work=list&st=&sw=&cp=9

インドの某海岸で解体作業待ちのモスクワ級ヘリ空母。

>16DDHは10機積めるぞ。限界搭載機数はよく分からんけど

予算的限界が4機。

>>580
凄い凄い！でかしたぞニダーども！
なんかナウシカのワンシーンみたいだな・・・

はるな、ひえい、しらね、くらまの4隻を代替するのなら16DDHは4隻揃えるべきだよなぁ。

人力で軍艦をスクラップ・・・
恐るべきインドォォォォォォ！！

>>580

どうでもいいが、貼ったヤポンスキーは何考えてんだ

> senkan 閲覧数 : 311
>
> 日 : 自衛隊航空母艦

見れねぇぇぇ！

キエフ級って、空母なのにサンドボックスを発射できるのがすごい。
ロシア空母の重武装ぶりには驚かされるよ。まあ戦術の違いが
あるのだろうけど。

>>587
かつて我が国にも航空戦艦伊勢と日向があったではないか。
キエフ級を見てると何となく親しみが湧いて来るぞｗ

「世界の艦船」　〈新連載〉ソ連/ロシア空母建造秘話
ttp://www.ships-net.co.jp/

>>589
待ってました。毎月そろえるのが大変だ。

原潜史を一冊に纏めてほしい・・

クズネツォフ艦載戦闘機選定の時に干渉してきた
ソ連海軍高官の「そんなのMig23でいいだろ」発言も
キエフ級建造の時に言えば正論だった鴨知れん。
まぁあの時期だと正規空母ﾎｼィ発言は誰が言おうと無視されただろうけど

>>590
よろこべ。短期集中連載だ。
次は巡洋艦・駆逐艦編もやって(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

>>593
禿同
ていうか、「戦後ソ連海軍艦船史」を出して欲しい。
夏光華著で。

アングルド・デッキはいいのだが、何かいびつな印象を受けてしまうのだが。
まあソ連艦にデザイン性を求めるのが間違ってるのか。

クズネツォフってあんまり稼動してないのか・・・。ちょっと寂しいな・・・。
結構萌え萌えの空母なんだけど。

ttp://www-download.1tv.ru/video/2004_10/221020042102.asf

イタリアからデザイナー拉致ってくるまで待て

>>596
１隻しかいないんだから運用し辛いのは仕方ないと思われ。
しかも初物で、トラブルも多いだろうし。

一番大変なのは、実艦での訓練がロクにできないと
すぐ勘が鈍っちまうパイロットだろうな。
陸上基地でのタッチアンドゴーは繰り返してるだろうが。

>>598
そこでラドガ湖用練習空母ですよ

↓こんなの
ttp://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/uscv/cv13/IX64.htm

ソ連の軍艦て全てにおいてろくなものがないと思うが？

んなこたーない。

ここでいっちょソ連艦艇の評価をしてみよう

(`・ω・´)シャキーン
タイフーン級
デルタ�T〜�W級
オスカー�T・�U級
アクラ�T・�U級
シエラ�T・�U級
マイク級
ヴィクター級
キロ級
フォックストロット級
キーロフ級
スラヴァ級
カーラ級
クレスタ�T・�U級
カシン級
ソブレメンヌイ級
ウダロイ�T・�U級
クリヴァク�T〜�W級
ナヌチュカ�T〜�W型
タランタル�T〜�W型
オーサ�T・�U型
コマール型
イワン・ロゴフ級
アリゲーター級
ロプーチャ級
ポモルニク級

(´・ω・´)シャョキーン
クズネツォフ
コニ級

(´・ω・`)ショボーン
キエフ級
モスクワ級

結構優秀な艦が多いじゃないか。

>>599
こりゃまたシンプルな

>>602
半分近くが潜水艦じゃないかー。
でも沿岸警備用のコルベット級は結構優秀なの作ってるのだよね。

>>602
クレスタは(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>同艦の「アキレス腱」は、水中音響だった。「チタン-2」は、外国のいかなる魚雷でも
>カバーできる4〜6kmの距離でのみ潜水目標を発見し、確実に分類することができた。
>そしてこれは、ミサイル対潜複合体の最大射程が50〜55kmの下でである！
ttp://www2.odn.ne.jp/~cae02800/russia/vmf/ship/udaloy/udaloy2.htm

後、ウダロイも…
貼るのﾒﾝﾄﾞｸｻｲから貼らない
自分の目で見れ

>>599
日本が必死こいて戦艦に飛行甲板貼ってる最中にアメ公は優雅な湖軍空母ですかとか、
風上へ全力航行しても外輪船でおっつくのかとか、色々突っ込みたくなるが

なんつーか、負けた　　　　　orz

ほんと、よく開戦する気になったもんだよな･･･

>>607
クレスタ�U級はカーラ級が就役するまでのギャップを埋めるために作られた
1種の戦時急造艦だったから対潜能力に難があるのは仕方がないかも。
何しろ水上打撃用のクレスタ�T級の対艦ミサイルを対潜ミサイルに積み替えて、
防空ミサイルを新型にしただけだから。
一方そこのサイトではクリヴァク級はベタ褒めされているな。
まぁ昔からカーラ級とクリヴァク級はNATOの基準でも高く評価されていたけどな。

>>608更にトドメを刺すような事を言うと砂漠のど真ん中に
木製の空母や戦艦のハリボテを数十隻作ってたりする。

カシン、カーラ、キンダ級とか、かなりゴテゴテしてるな。
武装も大したことないし、イマイチな艦だな。キンダが現役復帰
していたとは驚いた。

印度のカシン級はまだがんばってるのか?
あの当たりそうに無いSAM好き

>>612
>武装も大したことないし、イマイチな艦だな。

カーラ級は違うだろｗ
日本の護衛艦であれだけ重武装の艦は見たことがないぞ。
しかも重武装にも拘らず居住スペースや通路はかなり広く居住性は良い。

>>614
どんガラがおっきいじゃないですか。

それより、印度に渡った砲戦巡洋艦はどうなったのかしらん？
さすがにもうお隠れになってらっしゃる？

>>615
確か人力で解体してる写真を見た覚えがある

ロシアもフランスも正規空母なんてとっとと捨てればいいのに。
中型空母を1〜2隻だけ持ってても仕方がないだろうに。
ｍ９（・∀・）この見栄っ張りめ！

>>617
で？　イギリスやインドが正規空母建造に走ってるのは無視？

しかし、正規空母イギリスでさえ維持出来るのかね？

なにげにブラジルも正規空母保有国なんだよな。

正規空母ブラジル


きっと最後は夢オチ。

ブラジルの空母サン・パウロって旧フォッシュだよな。
しかもイスラエル中古のA-4スカイホークを搭載。
船も飛行機も中古とは、すごい。

アルゼンチンも保有していたはず…

>>623
ベインティシンコ・デ・マヨは既に退役してスクラップ。

軍ヨタにはいまさら述べるまでもないことだが。
冷戦時代にソ連海軍は、最盛期でも対抗するアメリカ海軍に比べれば、見劣りすることは甚だしかった。
しかし大陸国家であるソ連はアメリカに比べて陸軍力で優位に立っていた。
その中でソ連海軍の一番に求められる能力は、欧州に雪崩れ込んだ陸軍の補助でなかったのだろうか？

アメリカ海軍に迫ろうと無理を重ねた挙句、その海軍力の負担に耐え切れず経済を破綻させたソ連だが。
ソ連海軍は海軍力だけではついにアメリカに凌ぐことは難しかっただろう

＞アメリカ海軍に迫ろうと無理を重ねた挙句

「アメリカ海軍のような空母を主軸としたパワーキャストのできる攻性海軍の整備」という解釈でレスをしますが。

ソ連海軍は日本と同じく沿岸・近海防衛が基本にあり、米原潜（日本の場合はソ連原潜）をどうやって排除するかと言うことが
最大の問題だったわけで、
「正規空母に近い姿をした重航空巡洋艦」も持ったけどパワーキャストできる攻性海軍を構築する考えはソ連海軍にはなかったわけです。
（可能不可能というレヴェルではソ連海軍が圧倒的に優位に立てるケースでは可能かもしれませんが）
80年代に入ってからは経済も衰え始めて金も無いし。

「空母を持っていたじゃないか」という指摘については
沿岸からミサイルを撃ってくるはずの米原潜がミサイルの長射程化でどんどん沖に出ていくから
それを追っかけて海軍を整備していくうちに対空戦闘能力を重視せざるをえなくなり（敵の艦載航空機防衛には艦載航空機で対抗するという結論）
「正規空母に近い姿をした、CTOL型の直衛戦闘機を持った（対潜）航空巡洋艦」ができたにすぎません。
リガを空母として捉えるのは誤りです。　殊、対米で考えれば。

「空母の甲板にVLS」という揶揄もVLSの配置については疑問があるものの、
試行錯誤の段階であるということと、
数的劣勢の補完と、
（米原潜おっかけまわすのに）長距離行動するのに海外拠点をもたない不利を併せて考えれば
「スラブ式合理的帰結」とでも言えるべきものだと思います。
傍から見ると　ソ連海軍は表面的には「アメリカ海軍の真似をして失敗した」と見えなくもないが、実情は違います。

ただ、もし奇跡的にソ連経済が回復したら「既に得たノウハウ」があることと、
さらに「艦隊防衛は先制しかない」という結論に帰結すれば本格的な空母戦闘群を持った可能性も「妄想」できますが
それは架空戦記で愉しむ話題でしょう。

ロシアの軍事費はアメリカの1/10なので
どう逆立ちしてもムリだろ。

ttp://www.101fwy.com/bild/101.php?res=598
ロシヤ頑張れ、「偉大なるピーター」も見守ってるよ

>>626
ご明察。

香港行ったついでにシンセンのミンスク見てきたよ。すげえかっこよかった。

キエフ級のSS-N-12って再装填できるんだね。知らなかった。
甲板5層ぶち抜きのエレベータの底深くSS-N-12が置いてあったり（張りぼてだけど）、
SA-N-3の弾庫でミサイルぐるぐる回ってたり、燃え燃えですた。

外洋に出ようとすると、どの方向も西側の封鎖線に引っかかる
実際に空母を持っていても遠くに出れないし、出たら戻ってこれない

実際の行動範囲は船の大きさが増しても増えないような

冷戦時代、紛争の際は必ずといっていいほどソ連の情報収集艦が近海に
展開していたし、太平洋や北海での演習もド派手だった。
ベトナム・カムラン湾やエチオピアに大規模な基地を置き、海軍歩兵や
航空部隊まで駐留させていた。ソ連海軍は完全な外洋海軍。

>>632
正規空母を持たない外洋艦隊などぶっちゃけありえないのだが。
まともな艦隊防空ができないだろう。

ワリャーグのドンガラ買った中国がヤバイな。
少なくとも設計は調査したはずだから。

>>634
中国は最近でも、また空母研究をするとか、空母保有意欲がありありと見えるが
しかし実際のところ、技術不足で当面は無理なはずだ。
実際、空母保有はすでに断念したとの声もある。
空母建造の声が再び持ち上がるとしても、少なくとも十年は先だろう

まあ、空母は今後50年選手だから、
クズネツォフもいろいろ改造されながらもあと30年強はみられるんじゃないかね
その間に経済が復活すればあと1隻くらいは作りそうだ

ウリャノフスク級造ればよかったのに…

↑
ロシア軍厨が何度となく吐いて来た台詞

>>636
今後、二十年以内にロシアは中国やインドそしてブラジルと共に欧州勢を抜いて、世界の経済大国になるとの説がある。
しかし一方でプーチンの下で急速に独裁体制を強化している。
何よりもチェチェンを見たかよ。チェチェン民族八十万のうち二十万が虐殺されているのだよ。
こんな国が勢力を伸ばしてきているのは悪夢にしか思えない

そこで表面上にこにこしながら握手しておくのも外交でそ。

基本的にスターリンのような気がふれた香具師が出てこない限り安泰なわけだから

外交は駆け引きと騙し合い。

>>636
「改造」するにしても、新たに「あと1隻くらい作る」にしても、
いちばんの問題は造船所だね。

>>637
造船所ごとウクライナに取られたんだから、仕方無かろう。


「空母」をウクライナ（ニコラーエフ）じゃなくてレニングラードあたりで建造していればまだ良かったんだろうけど、
1960年代後半の時点で、二十数年後にソ連が崩壊し、ウクライナが独立してニコラーエフ造船所が接収されるなどという事を予測出来るヤツが居たら、そいつは人間じゃ無いな。

インドにアドミラル・ゴルシコフを売却する話はどうなった？
何か、出ては流れてるような。売却価格の折り合いがつかないのだろうか。

>>643
今年になってMig２９関西型とコミで契約が成立してます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
　　　　　　　　　　　　　／::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ　
　　　　　　　_ 　 　　　/:::::::::::::／/／ﾐｸﾞ`、::r、:::゛,　
　　　　 　　.l ヽ　　　 ,'::::::::::::i゛　 ＼　　　／`' i::::i 　　　　　　ああそうや！関西型や！
　 　 　 　 　＼ ＼ 　 !::::::::::::|　　┃　　　┃ 　l::::|　　／ 〉 　インドの海でブイブイいわしたる！
　　　　　　 　　゛／ ＼!::::::::::::!　　 ,.._　　　 　 　!:::!／＼/
　　　　　　　　ヽ／　 ＼::::::::!　　 !　｀`''7　　　 !::|　＼/ 　 　
　　　　　　　　　ヽ　　　 |::::::| 　　l,　　 /　　　ノ::i　　/
　 　 　 　 　　　　`、　　 i:::::l、ヽ.,_ `''''"　 _,..イ:::::i　 /
　　　　　　　　　　 ゛、　　ヽ;i ＼ヽ,.二l￣_,l　 |:::/　/
　　　　　　　　　　　 ゛、　　　　　ヽ`、 |　／　 レ'　/

スキージャンプからダッシュで飛び出す大阪

けどマラソンは苦手なのですぐに帰ってくる大阪

ああ、短距離も苦手だったな。発艦できるのか？

スキージャンプの先端からたれぱんだ状態になる大阪

　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／　ぎゅううううん
　　　と,-‐ ´￣: :::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く　　　　　ずどどどどどど
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼::::::::::::::::▽:::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣

大丈夫はね返した

キエフ級スレとしては長持ちしたほうだな・・・

モスクワ級→キエフ級という流れは理解できるのだが、クズネツォフが
なんとなく結びつかない。当然、VTOL空母の経験に基づいた設計なの
だろうが、知識が乏しくて共通点が分からない。重武装は相変わらずだが。

モスクワ　ヘリコいっぱい積みたい＞後ろ半分をすっきりさせた。
↓
キエフ　フォージャーも積みたい＞後ろ半分だけでは手狭だったのでアングルドデッキにしてみた。
↓
クズネツォフ　やっぱ固定翼機を…＞VLSにしたら前もすっきりした。でもカタパルトは失敗。

重航空巡洋艦という基本は何も変わってない。

>>652
機関は同一だよ。＞キエフ級とクズネツォフ

端的に言えば、キエフ級を大型化、全通飛行甲板化して、
スキージャンプ台と着艦フックを付けてCTOL機を運用できるようにした艦だね。

あと、クズネツォフに搭載予定の各種新型電子機器は、キエフ級4番艦バクー（ゴルシコフ）
を建造途中で設計変更して搭載し、海上での運用試験を行っている。

よく、クズネツォフのフェイズドアレイレーダー（マルス・パッサート）は欠陥品などという話を聞くが
ホントに欠陥品ならば、マルス・パッサート搭載艦はバクー1隻で終わっているよ。


で、そのクズネツォフだけど、9月22日にセーヴェロモルスクを出港して北大西洋の演習に参加していたんだね。
さらに今月からは、新型艦上戦闘機Su-33UB(Su-27KUB)の発着艦テストも開始されたとか。


>>653
「カタパルトは失敗」したんじゃなくて、ウリヤノフスク以降に装備する予定だったんだよ。
何度言えば分かるんだよ。
まあ当初の予定では、クズネツォフから搭載予定で試作品も出来上がっていたが、
政府とか共産党とかの横槍ですったもんだの挙げ句、ウリヤノフスク以降になってしまった。

いや、クズネツォフがスキージャンプになったのは、カタパルトが失敗したからじゃなくて(事実試験繰り返してた)
整備性の面でスキージャンプのメリットを感じたから。

これは英も米海軍も認めてる。もっともやっこさんのばあいは力技が効くのでカタパルト続行だが。

>>654
いやー、その、あの国の場合は上手く動かなくても大失敗でない限り続行しちゃう国だから・・・
まあ、ぶっちゃけインドと組んでゴルシコフのレーダーを改善して、そこからスピンオフさせた方がよさそうだが。

スキージャンプは基本的に壊れないからなぁ・・・
カタパルトは蒸気配管通したり色々と面倒だし。

あと、機体も傷みにくいし強度の問題も少なくて済む。

>>シア・クァンファ(夏光華)様
＞さらに今月からは、新型艦上戦闘機Su-33UB(Su-27KUB)の発着艦テストも開始されたとか。

あの、並列複座のシーフランカーですか。画像検索したら
けっこう見つかるね。試作だけで終わるのかな、と思ってたけど。
実用化には至るのかな。

漏れは前の職場でスチーム設備の担当だったんだが、配管の浸蝕が早くて片っ端から交換してたよ。
おそらくスチームカタパルトもそんな感じだと思う。
カタパルトが4基あっても常時使えるのは3基以下だと思われ。
だからクズネツォフのスキージャンプ甲板はメンテナンスが楽だと思う。
あ、ちなみにソープの店長ではないでつよ。

>>660
バカ？

ってか鋳鉄製のファスナーを強引に開閉してる上に、蒸気に晒されてるわけだから推して知るべし

あと、ウリャノフスクにはスキージャンプとカタパルトが並存していた。
これはソ連がスキージャンプを評価して、カタパルトを補助的な役割として捕らえていたことを示している。

配管と同列に語るのもどうかとは思うけど、実際整備の問題は大きいだろうねぇ

カタパルトが２基とも死んだら、単なるヘリ空母に成り下がっちまうｗ
整備性や信頼性に問題があれば、同時ダウンもあり得ん話じゃないからな。

>>660
DQNボイラーマンが担当するようなショボイ配管を基準に考えるなよ(w
配管自体は既存技術で何も問題無い。低温蒸気だからな。

>>662
鋳鉄(w

つーか、スチームが問題ならそもそも蒸気タービン採用できんわけで。

しかし、（現時点では）艦隊直衛っていう運用を考えるとスキージャンプでも
コスト的にそれほど問題ないじゃない？

…と思ったもののロシア版AWACS（Yak-44E）運用できないんだよな

…と思ったもののヘリックスとかあるんだよな

ロシアは方法論が西側と違いすぎていて何を考えてるのか良く分からん。
もっともそのおかげでユニークな面白い兵器が拝めるわけだが。

クズネツォフ、次の改装でガスタービン化されそうな予感が

他スレより拝借
クズネツォフの演習シーンだけど、やっぱりカッコイイね。
スキージャンプで発進するフランカーは優美だ。
艦載戦闘機としては世界最強だし、露海軍まだまだ恐るべし。
ttp://www-download.1tv.ru/video/2004_10/221020042102.asf

>>672
いや、だからそれは漏れが>>596でハリコしてるってば・・・。

まぁ何回見てもカコイイから別にいいけど。

本気でどうでもいいツッコミしとるな。
ハリコ厨。

>>674
漏れからハリコを取ったら何にも残らんでしょうが！！

残らなくても全く構わないんだが･･･。


と言われて終了。

ｼｮﾎﾞｰﾝ…

航空機の運用能力も含めて性能も中途半端、おまけにルックスは
お世辞にもスマートとは言い難い。ソ連艦は重武装で好きなんだが、
ゴテゴテした艦形は何とかならなかったのかな。

>>672
ピョートルヴェリキーで抜いた

>>678
ロシアの航空巡洋艦はアメリカみたいに攻撃用として艦載機持ってるわけじゃないし、
ソブレメンヌイ�Uはかなりステルス効果狙ったデザイン変更してるが。

もっと言えば日本の護衛艦も対地能力抜きという中途半端な性能でしょ。

「世界の艦船」にロシア空母秘話が書かれていたが、それを見て本当にショックを受けた
何故なら、空母は侵略的兵器だから不要だとソ連の高官たちが述べていたからだ。
これってさ日本の総理がいつぞや言った空母不要論と一緒でないの。。
共産圏に日本も本当に毒されていたのだと物凄く痛感した

>>681
何を言いたいのかさっぱりわからんが、君が勘違いしてるように
共産主義が反戦思想ならば、共産主義マンセーで別にいいと思うが。

>>681
ただ単に、航空母艦を建造したくないから、そういう屁理屈をこねていただけじゃないの？(w
（だいたい、ソ連政府＆共産党は、いつの世も空母の建造には甚だ消極的だったからね）
それに賛同していたイサコフ海軍副総司令官閣下は、よっぽど権力に弱いお方だったようですな(w

それに比べて、ニコライ・クズネツォフ（海軍総司令官）は、「漢（おとこ）」だよね。

>681
侵略兵器だから要らないというのは旧ソ連海軍の性格や運用から言ってるだけじゃないの

海を渡って「侵略」することを基本戦略にしてる国ってアメリカくらいだろ

ソ連の拡大は、連中の視点からすれば外周防衛線の拡張に過ぎないんだもんな
ナポレオンやらドイツやらに散々責め込まれたんだ、気持ちはわからんでもないがｗ

>>683その結果が原潜作りすぎで廃艦も出来ずにいる惨状どころか
基地の電気止められて原子炉がメルトダウン寸前って一体何・・・・・・
警護隊が施設占拠して電力供給を再開させなきゃ今頃どうなっていた事か

>>687
1950年代後半の時点で、キミが言うところの（未来の）「惨状」を予知できる者が居たら、「神認定」だね(w

>>688問題は70年代に突入してもなお正規空母
を必死で否定し続けた事だと思いますが？
1950年代なら雑用船のグラーフ・ツェッペリン
を再利用すればたいして問題ないワケだし。

>>686
シナ人達もその辺の感性似てるから何かヤダ。

>>690
大陸国家ってのはえてしてそんなもんだ

というか、なぜそこまでして不必要な兵器を他国に持たせたがるかわからん。

アメリカと張り合うなら思いっ切り必要だと思うぞ。

ツェッペリン再用は考慮されてたが、破損がきつくて結局諦めたとのこと。

>>693
ソ連はアメとガチンコでやり合おうなんて初めから考えとらんぞ。
あの国はスターリンに権力渡って以来、現政権の維持が国家戦略になっとる。
建国以来、周囲を敵に囲まれ続けたもんで、そうせざるを得なかった。
そんくらいは一国社会主義をちょっと調べればすぐわかる。
（軍事的に言えば、どこかに援軍が出現するまで篭城というヤツですな）

そして、手を出してきたら痛い目に合わせるだけの戦力保持してたつもりが、
いつのまにかそれが国家経済破産しかねないほどの負担になっただけ。

>>689
「70年代」なんか、西側だって「正規空母」を「否定」する動きが盛んだったでしょ。
ブリテンは正規空母全廃、アメリカも、高価な原子力空母の建造に否定的な意見が少なからずあった。

70年代半ばに合衆国海軍作戦部長に就任したホロウェイ大将なんか「21世紀の米海軍は、オールVSTOLネイビーたるべし」
などとブチ上げ、「安価な」VSTOL母艦と、艦載機XFV-12の開発を推進した。
彼の意を受けて設計されたVSTOL支援艦（当初は「制海艦」）は、各種の要求を受け入れていく内に
どんどん大型化し、最終的には三万トン以上とスタート時の二倍以上になり、
果ては、ハープーン対艦ミサイルまで搭載する事になった。

空母発祥の国ブリテンは、その最初の空母「アーガス」以来の伝統を持つ正規空母を廃止する事に決め
アークロイヤルとイーグルをお払い箱にして、代わりに「全通甲板巡洋艦」なるフネを造った。

当時の日本でも「VSTOL母艦こそ未来型空母。もう大型の原子力空母が建造されることは無い」
などという論調が盛んだったものさ。


ソ連がこの一連の動きを眺めていれば、「正規空母を必死で否定」するのも無理からぬ事だし、
「西側がこれなら、キエフ級で充分じゃん」と思いこんでも仕方無かろう。

　　　　　ら　　キ
　　か　　　　　　　エ
だ　　　直　衛　　　　フ
　　　は　　　　だ　　　　は
　　機　　ｧ!　　　ろ　　　対
　載　　ｧ　　　　う　　　潜
　　艦　　ア　が　　　メ
　　　で　　　　　イ
　　　　　　ン

>>697
　ま、そうだ。当時のソ連自身が空母と呼ぶ艦は無く、キエフも航空巡洋艦とかなんとか
呼称していた。モントルー条約で空母はボスポラス海峡を通過できないことになっていたので、
ソ連が苦肉の策でそう呼称しているのかという論評も当時はあった。
　今になって考えると、ソ連自身の呼称の方が実体に即していたのだろうな。

>>696
そしてイギリスはアルゼンチンに舐められて、空母2隻軽く買える額をフォークランドにつぎ込む羽目になってしまいましたとさ。
で、次は大型化に。

>>698
でもまあ、今後ボスポラス海峡通過しないんなら、前方のミサイル撤去して拡大とかできそうなんだけどなあ。

クズネツォフだって巡洋艦だろ

クズネツォフは一隻しか無いからもうダメぽ。
二番艦を確保できてればこんな事にはならんかったのに
毎度の如く強圧外交やってチャンスを逃したんだろうけど

中国がウクライナから買ったワリャーグに最近怪しい動きがあるみたいだが。

ソースが無けりゃなんとも。国内のページとかお寒い事は言わないでね。

>>701
カネが無かったから仕方がない。
「二番艦」ワリャーグ及びウリヤーノフスクを建造していたニコラーエフ造船所への中央政府からの建造資金供給は1991年12月でストップしたが
それでも同造船所は、1992年3月まで両艦の建造工事を続行した。
この時、ロシア海軍は「あと5億2,500万ドル有れば、ワリャーグを竣工させられる」との見積もりを出したが
当時のロシア連邦政府には、それだけの資金を出すことすら出来なかった。

で結局、未完成のワリャーグは、ロシア及びウクライナ両政府の合意により、ノルウェーの船舶ブローカーを通して
海外に売却する事になったが、艦載機込みの合計価格は約40億ドルと見られ、誰も買わなかった。

>>702
何せ、空っぽの船体しか無い状態だからね。
空母として完成させようとしても、それだけのパーツを、どこでどうやって調達するんだい？

>>704当然の如く予算確保できるまで港に塩漬けです。
一年でカネが手に入らなくても数年あればなんとかなる。
ロシア本国に置いとけばプーチンに変わった頃には竣工できたと思うぞ。
結局は空母イラネで放り捨てたのが運のツキか

>>705
ワリヤーグのドンガラ買い戻して空母として完成させてくれたら
プーチン神認定。
問題は艦名だけど。

>>705

＞一年でカネが手に入らなくても数年あればなんとかなる。
＞ロシア本国に置いとけばプーチンに変わった頃には竣工できたと思うぞ。
仮にロシア本国に回航したとして、一体どこの造船所で建造を続行するのか？
これまでもくどいくらいに書いてきたと思うが、旧ソ連の「空母」は、すべてウクライナで一括建造してきたんだよ。
とうぜん、他の（ロシア本国の）造船所は、空母なんか全然いじったことも無い。
そんなところへ、造りかけの「空母」を持ってきたって、どうしようもないぜ。
空母ってのは特殊な艦で、どこの造船所でも造れるというモノじゃない。
建造には、長年の実績と経験が要る。特に現代の超音速ジェット機を運用する空母はね。
アメリカだってフランスだって、「空母」は一ヶ所でしか建造していないでしょ。

それに、1990年代半ばには、財政難でソヴレメンヌイ級駆逐艦の建造すら中断されていたくらいなんだぜ。
同級は、ソ連崩壊後も建造が続行されたが、完成したのは、1994年竣工の17番艦ベスストラーシュヌイが最後になり、
続いて建造中だった18〜20番艦は工事がストップしてしまった。
原子力潜水艦も、1995年頃までは、オスカーII型やアクラ型をどうにか就役させていたが、90年代後半には、
同じく資金不足で後続艦の建造工事は軒並みストップしてしまった。

こんなざまで、駆逐艦や原潜よりも金のかかる「空母」を建造するだけの資金を、どうやって捻出するのか？


キミの言う通りにしたところで、現在でもなお未完成のまま、サンクト・ペテルブルクかセーヴェロドヴィンスクに係留されていただろうね。

>>707普通に送られてきた技術資料と睨めっこしながら建造だろう。
崩壊後に竣工した他艦の建造資金を吸い上げて完成させる羽目になるでしょうね。
ロシア政府的には違いのよくワカラン駆逐艦や原潜よりも宣伝力のある正規空母
を選ぶと思いますが？

イタレリの１/720 クズネツォフを買うかどうか超悩んでる。
欲しくてたまらないが、ガキの頃にウォーターライン作ってただけの
漏れに、カッコよく組み上げる技術は無い…

うんにゃ、何とかなるよ。
おれは、計画だけで終わった
空母スクラッチしようともくろみ中

参考までに、ロシア国内の造船所

★セヴマシュ・プレドプリャーチェ（セーヴェロドヴィンスク市、各種原潜）
★アドミラルチェイスキェ・ヴェルフィ（サンクト・ペテルブルク市、潜水艦、特務艦艇）
★バルチースキィ・ザヴォード（サンクト・ペテルブルク市、原子力水上艦艇）
★セーヴェルナヤ・ヴェルフィ（サンクト・ペテルブルク市、巡洋艦、駆逐艦）
★スレドニェ・ネフスキー造船所（サンクト・ペテルブルク市、掃海艦艇）
★アルマーズ造船所（サンクト・ペテルブルク市、高速艇）
★クラースノエ・ソルモーヴォ造船所（ニジーニ・ノヴゴロード市、潜水艦）
★ゴーリキー造船所（ゼレノドルスク市、小型フリゲイト）
★ヤンタリ・ザヴォード（カリーニングラード市、フリゲイト、揚陸艦艇）
★アムール造船所（コムソモリスク・ナ・アムーレ市、潜水艦）

ワリャーグの建造工事を引き継ぐのに相応しいのは、どこだろうね？

追伸
>>709
迷わず買いなさい。

>>709
いざとなったら、翼とロケットエンジンでもつければ
嫌でもカッコよくなるぞ

>>711六万�d級ドックがあるならバルチースキィ・ザヴォードだろうな。

>>714
バルチースキィ・ザヴォード（旧オルジョニキーゼ造船所）は、かの未成戦艦「ソヴィエツキー・ソユーズ」を建造したところだから、
六万トン級の艦が入渠出来る乾ドックは有るでしょ。
ちなみに同造船所で建造された艦で有名なのは、原子力砕氷船「アルクチカ」級、原子力巡洋艦「キーロフ」級、原子力偵察艦「SSV-33」といったところだね。
最近では、インド向けの「タルワー」級フリゲイトを建造しているね。


砕氷船や巡洋艦、偵察艦と、「正規空母」じゃ、ぜんぜん勝手が違うんでないかい？

>>715問題は着艦装置周りだから完成までは問題無いと思う。
クズネツォフを参考に問題点を洗い出していけば解決できるだろう。

>>709
最近見かけないなあ。店にあるんなら買っとけ。

おれはミンスク製作中。

>>711
太平洋岸にはひとつもないの？
ミンスクとかどうやって整備してたの？
重整備はやっぱいちいちボスポラス海峡くぐらせなきゃならんわけ？

かったりぃｗ

>>710,712,,713,717
背中押しありがと。買っちまった。てか注文した。
ttp://akagichanckogo.fc2web.com/ky3Hemon.html
↑ココみたいな技術はとても無いけど、年末年始にチマチマ組んでみるよ。

>>710
オリョールやソビエツキー・ソユーズをスクラッチ？凄いなあ。漏れとは
レベルが違いすぎる。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ulyanovsk-killu-axx.htm
↑ココにあるウリャノフスクの洋上模型萌え。造船所筋とか公式のものかな？

>>717
アマゾンで安く買えたよ。
漏れも中学の頃、アオシマのＷＬミンスク買って作った。思えばあれが、ソ連／
ロシア艦萌えのきっかけだったかも。

どっちにしても近日中にキエフ級をインド向けにSTOBAR空母に改装するわけだから、
出来ないわけは無いと思われ。

でもなんでワリヤーグをゴルシコフの部品使って完成させなかったんだろう。

>>719
アマゾン見てきたよ。注文したよ。ありがとう。安いね〜。
タミヤには在庫があったのか。

>>720
塩害でボロボロだった、に１０ルーブル

>>720
完成させても運用する予算が（ｒｙ

ミナサマ、「黒海艦隊帰属問題」をお忘れのようですね(w
御存知のように、ワリャーグは黒海沿岸のニコラーエフ造船所で建造されておりました。
そして黒海艦隊帰属問題は、ただ単に、艦艇の帰属のみならず、黒海沿岸の港湾及び造船所の帰属の問題でもあったのですよ。
とうぜん、黒海沿岸のニコラーエフ造船所で建造されていたワリャーグも、無関係ではいられないのですよ。

仮にロシアがワリャーグ取得を望んでも、黒海艦隊帰属問題が解決しない限り、ワリャーグは黒海から出る事は出来ないのですよ。お分かりか？
周知のように、この問題が決着を見たのは1997年です。それまで、どうするのですか？

ワリャーグを取得してロシア本国に回航し工事を続行する時に備え、1992年から他の原潜や水上艦艇の建造を一切取りやめて資金をプールしておくのですか？(w
そんな事をしたら、ロシア国内の造船所は、1990年代半ばには、ほとんど倒産しますよ(w
なけなしの仕事すら確保できないんだからね。

バルチースキィ・ザヴォードでもどこでもいいが、「ワリャーグの工事続行を担当させる造船所」だって、
「数年後にはワリャーグを回航して、工事続行をお宅に頼むから、それまで待ってくれ」
なんて言い草が通用すると思いますか？(w
造船所だって企業なんですよ。従業員の仕事を確保できなくて、どうやって食いつないでいけるのですか？

宜しいか？ロシアの造船所は、慈善事業や、日本のロシア軍艦オタクどもを喜ばせるために、軍艦を造っているわけではないのですぞ(w

>>718
ウラジヴォストークにはダーリ・ザヴォードとウリス造船所が有りますが、整備・修理専門で
艦艇の新規建造はやっていません。
（わずかに、ウリス造船所では高速艇を少数建造した事は有るようですが）
ダーリ・ザヴォードは、第二次大戦終了くらいまで、太平洋艦隊向けの
巡洋艦や駆逐艦、潜水艦などを建造していたが、戦後は、艦艇の修理、改装専門になった。
ミンスク＆ノヴォロシースクの整備ですが、ミンスク回航直前、日本から八万トンクラスの
巨大浮きドックを購入してダーリ・ザヴォードに据え付け、両艦の整備や改装などは、ここで行いました。

この他、ウラジヴォストークから南東数十キロに存在する軍事機密都市ボリショイ・カーメニには、
潜水艦の整備や修理などを専門に行うズヴェスダー造船所が有り、
日本でも時たま話題になる旧ソ連廃棄原潜の解体作業は、ここで行われております。

>>711のリストは、「艦艇の新規建造を行っている造船所」であり、
この他にも、艦艇の修理や整備専門のドックヤードは有ります。

例えば、北方艦隊根拠地セーヴェロモルスクにはセヴモルプート工廠が有るし、
潜水艦基地のポリャールヌイにはシュクヴァール工廠が、セーヴェロドヴィンスクには
原潜修理工場ズヴェズドーチカが有ります。

あと、ロシア（ソ連）は、艦艇の設計と建造は別組織で行っておりました。
ロシアの艦艇設計局は、以下の通りです。

★ネフスキー計画設計局（「空母」）
★セヴェルノイェ設計局（巡洋艦、駆逐艦、フリゲイト等、各種の比較的大型の水上艦艇）
★ルビーン海洋工学中央設計局（戦略原潜、通常潜）
★マラヒート・サンクト・ペテルブルク海洋工学設計局（攻撃原潜）
★アルマーズ設計局（小型フリゲイト、高速艇）
★コルピノ設計局（掃海艦艇）

これを見ればお分かりの通り、艦艇の建造と同様、設計も完全に「分業化」「専門化」されております。
造船所とは別組織とは言っても、>>711のリストと照らし合わせれば、どこの造船所が、どこの設計局で
デザインされた艦を造っているのかは大体お分かりになると思います。
例えばバルチースキィ・ザヴォードは、セヴェルノイェ設計局で設計された艦を建造しておりました。
当然、同造船所にはセヴェルノイェから技師が派遣され、建造の指導に当たっていた。
「空母」設計のネフスキー計画設計局の場合、ウクライナのチェルノモルスキー・ザヴォード（ニコラーエフ南）
が「専属」の造船所となっておりました。
しかしソ連崩壊で、チェルノモルスキー・ザヴォードとの関係も全てご破算になりました。
とうぜん、「ロシア本国」の造船所とは、何の付き合いも関係も無い。
つまり、ロシア本国の造船所から見れば、まったくの「よそ者」なのですよ。
そんなのが見知らぬ造船所に行って、それで上手く行きますか？
軍艦は、人間が建造するモノなのですよ。

>>726そんなのが見知らぬ造船所に行って、それで竣工できなきゃ
無能の烙印を押されてロシア政府の仕事を完全に干されるけどな。

>宜しいか？ロシアの造船所は、慈善事業や、日本のロシア軍艦オタクどもを喜ばせるために、
>軍艦を造っているわけではないのですぞ(w

え？マジで？

　 〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　 　　　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜配備当初「駆逐艦にミサイル？」とか笑ってくせに！
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜ソ連海軍は先進的だったんだよう
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ..

　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

>>711のリストに補足。
各造船所では、以下のような艦が建造されております。

★セヴマシュ・プレドプリャーチェ：タイフーン型、デルタI/II/III/IV型、オスカーI/II型、アクラ型、ボレイ型、ヤーセン型
★アドミラルチェイスキェ・ヴェルフィ：ヴィクターI/II/III型、キロ型（輸出用）、ラダ型、マルシャル・ネジェーリン級
★バルチースキィ・ザヴォード：キーロフ級、アルクチカ級、SSV-33、タルワー級（輸出用）
★セーヴェルナヤ・ヴェルフィ：ソヴレメンヌイ級、ウダロイ級、クリヴァクI/II型、ステレグーシチィ級
★スレドニェ・ネフスキー造船所：ソーニャ型、ナーチャ型
★アルマーズ造船所：タランタル型、ナヌチュカ型
★クラースノエ・ソルモーヴォ造船所：シエラI/II型、キロ型
★ゴーリキー造船所：グリシャ型、ゲパルト型
★ヤンタリ・ザヴォード：クリヴァクI/II型、ウダロイ級、ネウストラーシムイ級、イヴァン・ロゴフ級、グロム型
★アムール造船所：ヴィクターIII型、アクラ型、キロ型

このリストに載っていないクラス、クズネツォフやスラーヴァ級、クリヴァクIII型、ボリス・チリキン級、エリブルス級などはウクライナで建造された艦です。
ウクライナには、チェルノモルスキー造船所（ニコラーエフ南）、61コムーナ造船所（ニコラーエフ北）、ザリブ造船所（旧カミシュ・ブルン造船所、ケルチ）が有り、
クズネツォフはチェルノモルスキー、スラーヴァ級、ボリス・チリキン級、エリブルス級は61コムーナ、クリヴァクIII型はザリブで建造されました。

空母の艦齢４０年を２隻として、２０年おき建造ならそろそろ開始しなきゃならないけど。
威信と技術維持で一隻なら２０２０年代からクズネツォフ後継だから、
それまでになんとかすればいいわけでせっぱつまったはなしではないのだろう。

ていう空母以前にソビエト崩壊後なんか新造艦ってありましたっけ？

スラヴァとか印象強すぎる艦が残ってるせいか、最近のロシア海軍には
疎くて...

ネウストラシムイの２番艦以降が着工されたとかいう噂を聞いた。

最近組み立てたミンスクをみながら、「ジパング」のような妄想をしている。

すると、疑問に思うのが、フォージャーの実力。

フォージャーで、どの程度戦えるのか、かなり疑問。

とすると、やはりあの重武装はかなり魅力的だ・・

>>734
実力も糞も捕捉撃墜はレシプロ艦載機じゃ不可能だろ。
非武装で目視偵察に使うならアレはけっこうな距離飛べるよ。

>>732
「ソ連崩壊後」に竣工、就役した主要艦艇は、これだけ有ります。

1992年：戦略原潜ノヴォモスコウスク、攻撃原潜ヴォルク、タンボフ
1993年：巡航ミサイル原潜オリョール、ヴィリュチュンスク、攻撃原潜プスコフ、レオパルト、クズバス、駆逐艦ベスポコイニイ、ナストイーチヴイ、警備艦ネウストラーシムイ
1994年：巡航ミサイル原潜オムスク、攻撃原潜チグル、駆逐艦ベスストラーシュヌイ
1992〜94年：潜水艦B-187、B-190、B-431、B-800、B-880、B-529
1995年：巡航ミサイル原潜クルスク、攻撃原潜サマーラ、ヴェプル
1997年：巡航ミサイル原潜トムスク
1998年：原子力巡洋艦ピョートル・ヴェリキー
1999年：駆逐艦アドミラル・チャバネンコ
2001年：攻撃原潜ゲパルト
2002年：警備艦タタールスタン

>>733
ネウストラーシムイ級は、3番艦まで起工されております。
3番艦は工事中止となったようですが、2番艦「ヤロスラフ・ムードルイ」は、いちおう「建造中」です。

クルスクってば就役した途端沈んでたのかよ！

バカじゃん！

>>737
では就役から十日くらいで沈没した日本海軍の空母信濃は、「もっとバカ」という事になりますかな？(w

戦闘で沈んだのと一緒にするなよ

じっさいバカの極みだと思うな>信濃

>>739
ほほう、事故で沈没した艦は「バカ」という事ですか？(w
では、同じ日本海軍の戦艦陸奥は、どうなるのでしょうね？(w

バカだな

バカかどうかはさておき、大和武蔵に次ぐ四十一糎砲戦艦を、事故で失ったのは痛かったことは確かでしょう。
これが、扶桑とか山城だったら、まだ諦めもつくだろうけど。

一番バカなのはオマイだろ（ｗ

737は佐久間艇長に詫びて腹を切れ。

＞大和武蔵に次ぐ四十一糎砲戦艦

41cmは尺度換算の誤差レベルなので、実際はただの16インチ砲。
というか16インチを四捨五入したら41cmになる。

>>746
だから、なに？

何？と言われても・・・アレだな。

ソビエツキー・ソユーズと他の16in砲艦比較するなら排水量ですべきだ。
あたかも41cm砲という区分があるかのようなテキトーな知識は
即座に否定しておかないと、スレを斜め読みした馬鹿が拡散する恐れがあるからなあ。
そういうのを未然に阻止するのも板住人の義務なのではないか？

とマジレスしてみる。

＞ソビエツキー・ソユーズと他の16in砲艦比較

だれもそんな話はしとらん。
専門スレにそんな常識のない軍オタはおらん。
要らん煽りはするな。

長門/陸奥の主砲って、16インチじゃなくて正41cmだというのを聞いたことがあるけど、ホント？

というか40.6cm砲でしょ、正確に言うと。

>>751
正４１センチ砲っぽいぞ？
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_161-45_3ns.htm

長門陸奥の「四十五口径三年式四十糎砲」が、実際には41cmで、インチに直せば16.1インチだというのは「常識」で
天下の2ちゃんねるの軍事板の皆様ならば、とうぜん御存知の事だと思っておりましたが、
そうでも無かったんですね。イヤ驚きました。

初心者が紛れ込むのは良くある事
大和も正46�aだな

ついでに書くと、金剛型、扶桑型、伊勢型の主砲は「三十六センチ砲」などと呼ばれているけど
「正14インチ」で、35.6cmになりますね。

このままいくと正２０サンチと８インチ砲の話も出るんだろうか

>>756
出るな、たぶん

正２０サンチってさ、８インチより萌えるよね

で、その「正四十一糎砲」の長門ですが、1945年の5月頃、ソ連に「身売り」するという楽しい話が出ていましたね。
（この他、重巡利根、空母鳳翔、特型駆逐艦数隻なども一緒に「身売り」するつもりだったらしい）

むろん周知のように、実現には至らなかったが、実現していれば、とっても楽しいコトになったでしょうネ。

クルスクは十分な完熟訓練抜きで外洋に放り出したのがマズったな。
引き上げて回収はしたけど損傷が激しくて結局廃艦だorz

キエフとミンスクには対空ミサイルランチャーが連装で二種類、各二つということで、計４つあるということですよね。

でも、写真みると、連装ランチャーって３つしかないようにおもえるのですが、もう一つはどこに隠れているんですか？

アホ質問だとは思うのですが、悩み始めてもう一ヶ月になるので、そろそろこの疑問から解放されたいです。

よろしくお願いします。

バカコテ来たらマターリ雰囲気消えて殺伐としてるな

>>761
艦首の2連は対潜ミサイルでSA-N-4はVLSどす。

あ、調べたらVLSじゃ無くて収納式ランチャーぽい。

>>761
左舷のアングルドデッキ直前と、右舷のアイランド後部右側にある
直径２ｍ弱の丸い蓋、これがSS-N-4。
この蓋が開いて中からランチャーが出てくる。

クリヴァクなんかにも搭載されてる。

昔の資料によると，RBUの直後にある連装発射機が
対潜・核爆雷弾頭のSUW-N-1，76ミリ連装砲の後ろの連装発射機は
SA-N-3B対空ミサイル，そのちょっと後ろ両舷にある丸いハッチの中が
SA-N-4短SAMとあるよ。正しいかどうかは，
「世艦」の連載ではっきりするんじゃないかな。

SA-N-4はVLSじゃなくて，使うとき，
連装発射機がずりずり出てくるぞな。

おもいっきりソ連脅威のメカニズムだな。
足らん技術は別の技術で補えって姿勢が好きだ。

SS-N-4じゃなくてSA-N-4ですよね。打ち間違いです。

RBUだっけ？

あの対潜ロケットの再装填ギミックは実に素敵
動画みると萌える
あと背の高いカモフをちっちゃな格納庫に入れるための天井が開くバカギミックとか
飛行甲板に対する格納庫の大きさがやけにちっこく見えるのはそのせいだと知った時はちょっと感動した

>>770
バカギミックﾜﾛﾀ。動画希望

ソ連、やたらと変なの好きだよな。
SA-N-6のロータリー式VLSやら三軸駆動のSA-N-1とか‥‥(´Д｀*)

みなさんありがとうございます。

これでこんばんはすっきり寝られそうです。

格納式だったとは・・・さすがソ連、やることが違いますね。

SUW-N-１は昔、「SS-N-14対潜ミサイルとFRAS-1対潜ロケットの兼用発射機」だ
なんて説明されてたんだが、あのFRAS-1とかいうのはなんだったんだろう。
実在する（した）兵器なのか？

核爆雷ロケット＞FRAS-1

＞７７０
ＲＢＵ−６０００が２ケ。

＞７７４
「世界の艦船」１月号のポルトフ連載に，記述あり。
１６０ページと１６５ページ。

>クリヴァクなんかにも搭載されてる。
ピットロードから出てるプラモも収納、展開状態の選択式になってるね。

>>759
ソビエト海軍極東艦隊旗艦長門・・・萌え萌え

>>778
(*´Д｀)ハァハァ

5年位で事故で爆沈とかしそうで嫌だな

>>778
日本海軍の軍艦のプラモをソ連海軍風に塗装してみようかな♪

http://fukachina.web.infoseek.co.jp/sokuhou041207.html
◆深センのミンスクワールドが破産申請（香港紙「信報」１２月４日付）
　中国広東省深セン市の軍事テーマパーク「明思克航母世界（ミンスクワールド）」は
このほど、債権行によって裁判所に破産申請が提出された。
破産申請を提出したのは中国建設銀行深セン支店で、ミンスクワールドの資産は
すでに全面的に差し押さえられた。
だが、今回の破産はミンスクワールド自体の経営問題によるものではなく、親会社の
資産運用が原因とされる。
ミンスクワールドの経営状態は良好で、過去４年で５５０万人が訪れ、総売上高は
５億元（１元＝１３円）余りに上るという。
セン＝土ヘンに川。

766です。
SA-N-4の搭載位置の訂正を。
右舷のは，後部76ミリ連装砲の脇でした。失礼。

キエフ級がウラジオストクに2隻配備された時は日本における
「ソ連脅威論」が最高潮に達したという。「ソ連軍北海道侵攻」が
真顔で語られ、書店にはシミュレーションや小説が並んだそうだ。
まだ小学生だったので記憶はないが、ニュースでも派手に
やってたらしい。

>>784
若いんだなあ。
ミンスク、ペトロパブロフスク、イワン・ロゴフが来た時は大騒ぎだったよ。
TV局のヘリからの映像がニュースを飾った。ソ連新鋭艦の動いてる姿は
新鮮だった。ちょうど東京サミットのころで、それに合わせた示威目的も
あるだろうなんて言われてたな。
ノヴォロシースクや、フルンゼのときは「世界の艦船」とかはともかく、
一般マスコミはそれほど騒がなかったかな。

そうそう、ミンスクは特別扱いだった。
あの頃のシミュレーション本は日本がソ連に占領されるとかばっかりだったが、
その中にずばり「ミンスク出撃す！」とのタイトルの本もあった。

なつかしいねえ、オケアン７５

ミンスクやイワンロゴフ程度で騒ぎ立てるから、おおすみや16DDH程度でも騒がれる。

ミンスクがせめてミッドウェーレベルのシロモノだったらなあw

>>788
ある意味日本のマスコミや反戦家は平等だともいえる。取敢えず騒ぐ、、

ミンスクで大騒ぎしてたのはむしろ右翼の北方脅威論者のほうで、
反戦系の左翼マスコミはわりと冷静に見ていた。
凄いなあ、という単純な驚きはむろんあったけどね。

いま考えると北方脅威論こそお笑いのレベルなのだけど。

今だから言えるだけだが。

いや当時の「軍事研究」とかはお笑いマジで雑誌だったから。

マジでお笑い雑誌の間違い。

吊って来よう＿|￣|○

>>794
吊らなくてよろしい

ただこのスレ出入り禁止な

>795
そこまで酷いこと言わなくて良いだろ

この板に出入り禁止ぐらいにしる

実際にその時代を生きていないから、「当時」の考え方なんかを軽視するんだろうなこの坊主は。

>>791
ウチはずっと朝日新聞なんだが、そのころにミンスク脅威論への
わりと冷静な分析記事を読んだ記憶がある。印象に残ってるのが
フォージャーは「鳥無き里のコウモリ」っていう表現。つまり、対潜
哨戒機やヘリにとっては脅威だが、固定翼機がいれば怖くない、
ってこと。なるほどなあと思ったな。

しばらくしてウォーターラインでアオシマが出したミンスク作って、
あそこから漏れのソ連艦萌えが始まったんだった・・・。

で、その当時、回航中のミンスクにギリギリまで接近して撮影した写真を集めた写真集なんてのも出ておりましたね。
（と言っても、ミンスクだけ載っているわけではなく、自衛隊関連の写真も有りましたが）
確か『震える海』とかいうタイトルだったかな？

ボクは買わなかったが、友人が買ってボクに見せに来て
「おいソ連の軍艦はスゲーぞ」などと言っていた事は覚えている。
ただその時のボクは「ソ連ってのは、随分とけったいなフネを造るな」としか思えなかった。

ボクは、当時出版されていた日ソ対決のシミュレーション本では、たいていソ連に占領される地域に住んでいたが、
周りの人間で、「ソ連の脅威」を真に受けている者など、皆無だった。
軍事関連の本で「仕入れた」ソ連軍の脅威云々の話をしても、「何を寝言ほざいてやがる戦争マニア風情が」
といったような反応しか返ってこなかったものさ。

当時読んだ本で「東北や北陸に新幹線を引く金が有ったら、ソ連の脅威に脅えている北海道住民のためにも自衛隊を強化すべきだ」
などと書いていたのがあったが、「北海道住民」としては、正直なところ、
「そんな金（自衛隊強化）が有るなら、北海道に新幹線引いてくれ」と思いましたね。

片仮名ボクは美少女限定だ。

分を弁えろコテハン

こりゃ、脅威論が出て騒がない方が不思議だろう。
＜1989年ソ連太平洋艦隊勢力＞ウラジオストク：兵員16万人
潜水艦：120隻
SSBN×24、SSGN×22、SSN×31、SS×27、その他
主要水上戦闘艦艇；77隻
キエフ級空母×2、巡洋艦×11、駆逐艦×8、フリゲート×56
その他、揚陸艦艇×21等
＜海軍航空隊＞司令部ウラジオストク
作戦機×245機、ヘリコプター×100機
爆撃機×65機、対地攻撃機×105機、
その他対潜哨戒機、早期警戒機、空中給油機等

さて鳴り物入りで太平洋艦隊に配属されたミンスクですが、その後の行動は極めて不活発だったことは周知の通りですね。
当時の記録を見ると、以下のようになっております。

・1979年6月：極東回航（太平洋艦隊配備）
・1980年8月：対馬海峡南下（回航から1年2ヶ月後、11月帰還）
・1982年10月：対馬海峡南下（ベトナム訪問、翌83年2月帰還）
・1984年3月：対馬海峡南下（翌4月帰還）
・1986年3月：北日本海統合演習に参加
・1986年6月：オホーツク海統合演習に参加

86年6月の演習を最後に、ミンスクはウラジヴォストーク付近から外に出ることは有りませんでした。

上記の記録は、ソ連崩壊後に公開されたものではなく、海上自衛隊が当時リアルタイムで確認していたものです。
「ソ連の脅威」の代名詞となっていた感のあるミンスクでしたが、その行動が極めて不活発だった事は、当時から公表されていたのです。
だが、大半の日本人は、それを知ろうともしなかった。

ついでに、同じく太平洋艦隊に配備されたノヴォロシースクの動向。
当時の記録より。

・1984年2月：極東回航
・1984年9月：オホーツク海演習に参加（10月に帰還）
・1985年3月：中部太平洋機動演習に参加（4月に帰還）
・1985年8月：オホーツク海演習に参加（同月帰還）
・1987年6月：隠岐諸島沖を航行（すぐに帰還）
・1987年8月：宗谷海峡通過（すぐに帰還）
・1988年4月：日本海で小規模行動

ミンスクよりは「活発に」行動していると言えなくも無いですが、
それでも、80年代後半には行動が尻窄みになってきている事がお分かり頂けるでしょう。

こちらも、88年4月の行動を最後に、ウラジヴォストーク引きこもりモードに突入しました。


1989年には、2隻とも動ける状態には無かったのです。

で、最も騒がれた時期＝極東に現れた時期ですら不活発だったと片付けるの？

ミンスクとノヴォロシースクの活動不活発ぶりの要因ですが、
1988年のソ連邦軍機関誌『クラースナヤ・ズヴェズダー（赤星）』に、以下のような記事が掲載されております。


艦船の修理補修作業の場合、必要な予備部品が不足しており、作業能力も低いため、「間に合わせ」「未完」の作業が多く、期限に迫られて「突貫」作業をする事になり、その結果は悪質なものとなって、「修理の修理」をも迫られる。長期間の作業中断を招くことも多い。
このため、その艦船の建造期間よりも修理期間の方が長期に渡るケースもある。規定期間以上のドック係留、修理期間の必要以上の引き延ばしなどによるものである。
従って、保有隻数は多くても運用可能艦は限定され、この限定された艦船を集中的に稼働させざるを得ない。
その多くは新造艦船だが、集中稼働が過度に渡ると故障が生じ、これが計画外修理を増やす原因になる。
以上の結果、稼働率の低下、艦船の均等運用の困難さ、ひいては戦闘即応性への否定的影響を生ずるに至る。


これをミンスクとノヴォロシースクに当てはめれば、ミンスクはいまいち当てにならないのでノヴォロシースクを「集中的に稼働」させ、
そのために、ついにはノヴォロシースクも故障が増えて動けなくなってしまった、ということですね。

だいたい、この2隻が揃って外洋に出たことが無いですからね。
1985年3月に中部太平洋でこれ見よがしに実施された機動演習は、本来ならば、ミンスクとノヴォロシースクが揃い踏みしても良いはずだったのに。
現実には、「集中的稼働中」のノヴォロシースクしか出なかった。

なるほど。
コテハンのいってることは
要するに、
イギリスのインヴィンシブルが実働２隻＋予備役一隻
ってなってるののソ連版だと思えば良い？

そういやあいつらも３隻まとめて出たことは珍しいはず＞インヴィンシブル型空母

>>804
もう一度上記の記録を見直して頂きたい。
「最も騒がれた時期＝極東に現れた時期」から、次に「出撃」するまで、1年2ヶ月もかかっていますよ。
いくら何でも、長すぎやしませんか？
ちなみに米空母ミッドウェイは、横須賀に配備されてから13日後に出撃していますよ。

>>806
ぜんぜん違います。
ブリテンのインヴィンシブル級は、3隻とも整備状態は良好でしょ。
それを、予算上の都合により、実働は2隻に留めている。
稼働状態にある艦が複数無ければ、1隻を常時常時オンステージにしておく事は出来ない。

旧ソ連の場合は、造船所の仕事ぶりにムラが多く、艦船に「当たり」「外れ」が有り、
仕方なく「当たり」を集中運用し、「外れ」はドックに籠もりっぱなし。
だって、「外れ」は、動かしたくとも動かせないんだからね。
だいたい、ミンスクよりは「活発」だったノヴォロシースクすら、上記の記録を見る限り、常時オンステージに有ったとは言い難い。
特に、日本でも騒がれた1985年3月の中部太平洋機動演習以降は、行動が尻窄みになってきている。
おそらくは、85年3月にミッドウェイ島付近まで行って来たことで、無理が掛かったのでしょう。

ミンスクの場合、一説によると、太平洋艦隊配属のため黒海から出港した直後、機関に故障が生じ、
艦長はウクライナに引き返そうとしたが、同乗の政治士官が帰還を許さず、このまま極東まで行くように命じたため、
どうにかウラジヴォストークまで辿り着いた時には、機関がガタガタになっていたという事でしたが。
あながち、ほら話とも思えませんね。

>>801
ソ連脅威論が盛んだったのは1970年代末期〜1980年代前半でしょ。あの頃は「85年危機説」などというのが唱えられていた。
（つまり、1985年頃にソ連の軍事力はピークに達するので、その時期に、ソ連が「大規模な軍事的冒険」に乗り出すのではないか、などと言われていた）

なのに、東西冷戦終結宣言が出された1989年のデータを出されても、ね。

おいコテ。

オメエ的には
WW2でムダにかつ地味に活躍しやがったガングートとかどう思ってるんだ？

なんかあっちの方が空母みたいな巡洋艦より稼働率に問題なさそうだぞ、話読んでると

今月の世界の艦船によると、
旧ソ連は港湾設備がお粗末過ぎて停泊中でも艦の機関を休ませることができず、
酷使されたエンジンがみるみるうちにポンコツと化していったとか。

なんでサヨがソ連の軍備増強を騒ぎ立てるんだよ。

>>809
カッパビジネスとか「第3次世界大戦シリーズ」はだいたい、
北海道が占領される→自衛隊・米軍が反撃、勝利！ってパターン。
中国は味方で北や韓国は触れられなかった。(今やこいつらは全部敵)
歴史を記す意味でもキエフ級1隻中古で買ってきて記念館にでもして欲しい。

>>813
日本がソ連軍に占領され、次巻で亡命邦人・在外邦人が結集して解放軍を組織、奪回するってのも
あったな（それが「ミンスク出撃す」だったかな？）
最後のオチが「ソ連による食料統制でかえって成人病が減った。日本人はどうやら食べ過ぎていたらしい」
っていうのに笑ったが。
ソ連式武装に改装された「たかつき」や、漂着魚雷を整備してソ連駆逐艦を襲撃・撃沈する漁船にも萌える。

久米島龍雄？と軍事研究グループね。
「ソ連軍に本上陸」「ミンスク出撃す！」の続きもの以外も「ソ連が中東を制圧する日」とか書いてた。
どれも中ソ対立が大きく取り上げられていて時代を感じさせるけど、、
SS-N-３搭載の「たかつき」艦長、攻撃力は今の方が上と開き直ってたけど、具体的にどこに積んだんだろう？

>>815
ダッシュの運用がもう出来なかっただろうから、後甲板じゃないか？
ソ連の中東制圧も被弾した米軍機の投棄した爆弾が停泊していたクレスタ級をたまたま
直撃ってとこから始まったけど、ミンスクを撃沈したのもＡ−６のトスボミングだったし、ま
だまだエグゾゼみたいなＡＳＭが一般化する前の作品って感じがしますな。

1980年代初頭のソ連の軍事力は本当に強大なものだった。
陸海空とも数では西側を圧倒し、国家のすべてを軍事に投入して
次々と新兵器を開発・配備していた。戦車や戦闘機を数百〜数千
単位で配備するから驚く。常に「戦争経済」「総動員体制」を
維持していたんだろうな。

>>810
ガングート級の活躍って、これのことですか

オクチャーブリスカーヤ・レヴォリューツィヤ：1941〜42年、ドイツ軍の空爆で損傷。修理後、陸上支援砲撃に従事。
マラート：1941年、ドイツ軍の空爆で大破着底、水面上に出ていた主砲でレニングラード付近のドイツ軍を砲撃。
パリスカーヤ・コムーナ：1941〜42年、黒海で陸上支援砲撃。ドイツ軍の空爆で損傷後、ポチ港に引きこもる。

オクチャーブリスカーヤ・レヴォリューツィヤ（ガングート）は、損傷後、造船設備の整ったレニングラードで修理されているんだから
「稼働率に問題ない」のは当然でしょ。
レニングラード（サンクト・ペテルブルク）とウラジヴォストークじゃ、造船設備がぜんぜん違うぜ。

>>811
その話なら、「世界の艦船」1995年2月号（特集・ロシア海軍の現況）で既に出ておりますよ。
もう九年、いや発行日を考慮に入れれば、十年前になるか。

>>813-816
それらの本なら、あの頃は貪るように読んでいたよ。
とうぜんあなた方は、ジョン・ハケット将軍の「第三次世界大戦」もお読みになったでしょう？
あと、フランス人が書いた「シジエーム・コロンヌ（邦題：「悪魔の軍団」）」なんてのも有りましたね。

>>817
「次々と新兵器を開発・配備していた」と言うのは、要するに兵器設計メーカー側が「次々と」兵器を作っては軍に押しつけていた、というのが実状なんだけどね。ソ連の場合。
メーカー側にしてみれば、次々と兵器を開発してそれが軍に採用されれば、色々と恩恵を被ることが出来るからね。

>>818
何が言いたいのかわからんがハケットだのフランス人の書いたのとかは
読んでないが。

1990年3月の『クラースナヤ・ズヴェズダー（赤星）』（ソ連邦軍機関誌）より。


海軍の事故について、責められるべきは乗員や海軍当局ではなく、欠陥兵器である。
その具体例を挙げると

1：建艦担当企業省には85〜89年に529件の苦情が寄せられ、同省は保証期間（海軍に引き渡し後の一定期間）中に故障が発生した場合に課せられる罰金を、海軍に300万ルーブル以上支払った。
2：ある潜水艦は保証期間の半分を修理に費やした。
3：水上艦2隻は90年を通しまったく稼働しなかった。
4：ある潜水艦は主タービンに欠陥があり、暴走して座礁した。別の潜水艦も同じ原因で座礁したが、修理後に基地に帰る途中だった。
5：原潜コムソモーレッツ（マイク型）の沈没原因は、水密不良、設計不良による予備浮力の低下、消防システムが中央制御されていなかったこと
艦内通信システム不良のため指揮所が状況を把握できなかったこと、電線の一部に被覆が無く火災が他区画に拡大したことだった。
6：最近における26件の原潜火災事故は、配電盤のショートサーキットによるものだったが、サーキットブレーカーが不良であったし、効果的な消防システムも欠いていた。
7：航空巡洋艦バクー（キエフ級）は、試運転中、ボイラーに亀裂を生じた。
8：原子力巡洋艦キーロフの減速ギアは、わずか十年で破損した。
9：ある形式の水上艦（複数）は、大砲が使いものにならないため「平和の鳩たち」と呼ばれている。

>>819
あの頃の第三次大戦モノの架空戦記は、ジョン・ハケット将軍の『第三次世界大戦』が「元祖」でしょ。
それを日本で真似したのが「ソ連軍北海道上陸」などといった類のものだった。

ソ連軍が北九州に上陸し、自衛隊はゲリラ戦で抵抗してソ連軍を撃退したのはいいけど
そのあと米ソは全面核戦争に突入、などというのもありましたが、何というタイトルだったかな？

「シジエーム・コロンヌ（邦題：「悪魔の軍団」）」は、ソ連が西ヨーロッパに進攻というのは
いつものパターンだが、ここで西欧各国で社会主義者による反乱が続々と起こり、ソ連の進攻に対しロクに抵抗できないまま自滅。
最後まで残ったフランスも陥落し、主人公のフランス軍将校は、わずかに残った部下を連れて山中に逃げ延びる、といったストーリーでしたね。
（ちなみに、アメリカはソ連の核恫喝に屈してこの状況をシカトしていた）

「第三次世界大戦」は読んだ。８０年代の架空戦記？のハシリですね。
著者が外人さんの場合日本やアジア方面の記述はどうしても少なくなるのが不満だったな。
まあ、日本人が書いた場合は、欧州は数ページで済まされたりしてたから、お相子か、、

同シリーズで異色なのは「ペルシャ湾炎上す！」キャラクター中心のストーリーだった。
ソ連の６万５千�d級新型空母「レーニン」とか当時は完全に架空のものと思ってたけど
今から考えるとクズネツフォフとほぼ同スペックか。　
（新型機リガ/12機、ﾌｫｰｼﾞｬｰ/12機、ヘリ/24機＋ミサイル兵装）
とても、ニミッツ級とガチではやれないと思うが、、

レーニンかぁ、そういやぁトリビシも予想されてた名前がくるくる変わったな。
「リガ」｢クレムリン｣etc……
この辺はコテが詳しいか

今イタリヤでつくってる旧｢ルイジ・エイナウディ｣もひどいけど、アレほどじゃなかったのかな？

トリビシじゃねぇや、トビリシだったorz

イタリア艦ってなんで、コロコロ名前替えるかな、自分たちでわからなくなるんじゃないか

なんかたくさん持ってるような気になるじゃん

>>823
プロジェクト1143.5（ピャチョールカ）の起工当初の予定艦名は「リガ」だったが、ブレジネフ書記長死去で「レオニート・ブレジネフ」に改名され
その後、ゴルバチョフ書記長登場の頃には「トビリシ」に改名された。
さすがにこの頃になると、ブレジネフは「ソ連邦の停滞と退廃を招いた無能な指導者」として批判されるようになっていたので
海軍の新鋭艦の艦名としては相応しくないと判断されたのだろうね。
だが80年代末期頃から、ソ連邦構成各国で分離独立運動が盛んになり、それはトビリシを首都に持つグルジア共和国も同様だったので
これまたソ連海軍新鋭艦の名前としては相応しくないと判断され、また改名されることになった。

1990年10月4日、キーロフ級5番艦「アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ」の建造中止が決定。
宙に浮いたクズネツォフの名は、就役間近の新造重航空巡洋艦（旧トビリシ）に改めて付けられることになった。

随分と長ったらしい名前だが、日本語に訳すと「ソ連邦海軍元帥クズネツォフ」となり
「ソ連邦海軍元帥」というのは、普通の海軍元帥（海軍上級大将とも訳されるが）よりもワンランク上の階級で
この階級に列せられたのは、ニコライ・ゲラシモヴィッチ・クズネツォフ氏とセルゲイ・ゲオルギエヴィッチ・ゴルシコフ氏の二名しか居ない。
既にソ連邦は無くなり、現在のロシア海軍には「ロシア連邦海軍元帥」などという階級は存在しないからね。


「クレムリン」は、西側が仮に付けていたコード名。

上のに追加。
上記のように、1990年10月4日付で「トビリシ」は「アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ」に改名されたのだが
この情報は、どういうわけかすぐには西側には正確に伝わらず、翌1991年には、「トビリシ」が改名したらしいという事は分かったが、
なぜか新艦名は「ヴィチャージ（勇士）」などと伝えられた。
（だから1991年中期の『世界の艦船』では、「ソ連空母ヴィチャージ」と書かれている）
本当の新艦名が判明したのは、1991年秋くらいだった。

なぁコテ。

俺の手許にある世艦のソ連の空母特集号(1989)
なんだけどよ、野木恵一の記事だと
ＪＤＷでは予想艦銘｢トビリシ｣に落ちついた、とあるんだが。
この後また｢やっぱ違うらしい｣とかって紆余曲折があったの？

しかしその新艦名どっからきたんだろうな？
せっかく八九年の段階で正解引き当ててたっぽいのに

>>829
もう一度、上記の文章を読み直せ。
「1990年10月4日付」で「トビリシ」は「アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ」に改名された、
と書いただろう？
だから、1989年の時点では、艦名はトビリシで「正解」だよ。
それが何故、改名されることになったのかも、>>827で書いているでしょ。

なるほど。読み直してようやく理解できた気がする。ややこしいな

でな、コテ
俺としちゃ「アドミラル（略」の予想新艦名が
どこから来たのか、のほうが気になったりしてるんだ
なんかものすごく唐突じゃん？　「ヴィチャージ」って

コテの想像でもイイから、出所はここら辺じゃないか、ってのは有るの？

>>827で触れているキーロフ級5番艦の「アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ」ですが、当初の予定艦名は「ジェルジンスキー」だった。
しかし海軍の将兵から、かつての海軍総司令官クズネツォフの名を付けて欲しいという要望が強かったため、それが実現した。

だが同艦は1990年10月に建造中止となった。それで、新たにクズネツォフの名を付ける艦として白羽の矢が経ったのが、間もなく竣工するトビリシだったのではないだろうか。
同時に改名された艦は、バクー（キエフ級、アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・ゴルシコフに改名）
タリン（カーラ型、ウラジヴォストークに改名）、リガ（トビリシ級、ワリャーグに改名）が有るが、
これらの艦の改名の件は、国防相（この当時は、のちにクーデターに加担したヤーゾフ元帥）直々の命令で実施されている。

西側では、ソ連海軍総司令官としてはゴルシコフが有名だけど、ロシア国内では、むしろクズネツォフさんの方が人気があるらしい。

10月4日のソ連国防省では、以下のようなやり取りが行われた・・・・かどうかは不明。
「海軍のキーロフ級5番艦クズネツォフの建造は中止します」
「えー、マジで？じゃあクズネツォフの名前どーすんだよ？せっかくリクエストに応えて付けた名前なのに」
「あと、トビリシ、リガ、バクー、タリンも改名します」
「あー、あいつら最近独立だの何だのって生意気だからな。そんな生意気な連中の国の首都名なんか艦名に付けてやることねーや」
「でも改名は良いとして、新しい艦名はどうする？」
「おい、それじゃあ、トビリシをクズネツォフにしようぜ。こっちはもうすぐ竣工だっけ？ちょうどいいだろ」
「あ、それいいね」「賛成賛成」
「ゴルシコフの方はどーする？」
「そんなの、バクーにでも付けとけよ」

>>827
>>プロジェクト1143.5（ピャチョールカ）の起工当初の予定艦名は「リガ」だったが、
>>ブレジネフ書記長死去で「レオニート・ブレジネフ」に改名され
>>その後、ゴルバチョフ書記長登場の頃には「トビリシ」に改名された。
>>さすがにこの頃になると、ブレジネフは「ソ連邦の停滞と退廃を招いた無能な指導者」
>>として批判されるようになっていたので海軍の新鋭艦の艦名としては相応しくない

たしかピョートル・ヴェリキーの就役時の艦名もレオニード・ブレジネフじゃなかった？
漏れの記憶違い？

>>832
>>キーロフ級5番艦の「アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ」
>>ですが、当初の予定艦名は「ジェルジンスキー」だった。

一番最初は「オクチャブルスカヤ・レヴォルチヤ」と名づけられたとも聞いたけど。
いかんスレ違いだ。

>>833に自己レス。
ヴェリキーの旧艦名はユーリ・アンドロポフだったね。失礼。

アルクチカ級原子力砕氷船4番船は進水時「レオニート・ブレジネフ」という名前だったことは有るが、
1990年の竣工前に「ソヴィエツキー・ソユーズ」に改名された。
同じく5番船は、進水時「オクチャーブリスカーヤ・レヴォリューツィヤ」という名前だったが、
1992年の竣工前には「ヤーマル」に改名されていた。

アルクチカ級原子力砕氷船は、キーロフ級と同じ造船所（バルチースキィ・ザヴォード、旧オルジョニキーゼ造船所）で建造されていたからね。

ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/1144-list.htm

Project 1144.2 Orlan
Kirov class　Guided Missile Cruiser (Nuclear Powered)
5　Kuznetzov
(ex-OKTYBRSKAYA REVOLUTSIYA,ex-DZERZHINSKIY}
1992 scrapped

とあるね。

そのページですが、
どういうわけか、4番艦の旧名が「ユーリー・アンドロポフ」だった事は書かれていないし、
2番艦アドミラル・ラーザレフ（旧名フルンゼ）は、セーヴェロモルスクに係留されているなどと書かれておりますね。
（実際には、ストレローク市アルベーク湾埠頭に係留）
「2番艦アドミラル・ラーザレフはセーヴェロモルスクに係留」というのは、他のサイトでも結構書かれているところが有るけど
何でみんな、こんな単純な間違いをするのかな？
（そう簡単に極東からセーヴェロモルスクまで行けるくらいならば、苦労は無い）

5番艦は1989年5月9日に起工し、翌1990年10月4日に建造中止されておりますから
このわずか一年くらいの間に、ジェルジンスキー→オクチャーブリスカーヤ・レヴォリューツィヤ→アドミラル・フロータ・ソヴィエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ
と目まぐるしく改名された事になりますね。

簡単だ。
みんな興味がないからだ！
ウソッパチ書いても誰も検証しようとしないしなー

キーロフ級の話はこっちでやろうぜ。最近書き込み少ないし・・・。

【戦後最大】原子力巡洋艦キーロフ級を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1078297878/

このスレッドとキーロフ級スレッドは、あと140〜160くらいで満杯になるが、
もしも次があるのなら、「ロシア（旧ソ連）海軍統合スレッド」にした方がいいんじゃないの？

こんなザマじゃ、スレッド２つも要らんでしょ。

＞コテ
そろそろ引退していいよ。

おいコテ

お前さん戦後なぜか量産されまくったスヴェルドロフ級とかについても詳しいのか？
ありゃなんの間違いであんなに作られたんだ？
ウースターだのデモインだのもちゃっちゃっと量産中止されてんのに

ソ連海軍の本命はキンダ、クレスタ、カシン、カニンとかのコテコテ艦ですよ
屑ネや黄色フはちょっとスタイリッシュになりすぎてて嫌だな。

クリヴァクあたりからかな＜スタイリッシュになったの

>>842
スヴェルドロフ級は、「スターリンの遺産」だね。
スターリンは、「大祖国戦争」勃発前から海軍力拡張計画を進めていたが、それはドイツ軍の侵攻でストップした。
で、「大祖国戦争」が終わったあと、改めて大規模な艦艇整備計画を再開し、それによって建造されたのが
スヴェルドロフ級とかスコーリー級とかコトリン型とかウィスキー型などといったフネだった。
他にも、満載排水量四万トンクラスの「巡洋戦艦」スターリングラード級などという代物まで造られ、
これら「戦前計画の焼き直し版」の建造は、スターリンが死ぬまで続行された。
当時の海軍総司令官ニコライ・クズネツォフ氏の回想によると、スターリンは、どういうわけか巡洋艦に執着していたらしい。
おそらく彼（スターリン）の頭には、第二次大戦における諸外国の巡洋艦の活躍が有ったんじゃないかな。


スターリンの死後、周知のようにフルシチョフが政権の座に就き、さすがにスターリン時代の遺物の整備計画は中断されたが
その頃までに、スヴェルドロフ級は14隻が就役または就役間近、もしくは、かなり工事が進んだ状態にあった。
ちなみに当初の計画では24隻建造する予定だったので、10隻はフルシチョフに「撃沈」されたということになるね。

>>845
え？
スターリングラードってマジに作られたの？
俺あの辺の巡戦だの戦艦だのは起工すらせずにちゃいしたのかと思ってたよ
クロンシュタットとかと呼ばれてる戦前計画巡戦とはまた別もんなの？

なるほど。スヴェルドロフは作っちゃったというより
「あ、もうこんなにできてたんだ」
ってワケね。スターリングラード級もスヴェルドロフ級の残りや空母とともに中止に
なったんじゃなかったっけ？

そういや旧日本海軍から賠償艦として引き渡された駆逐艦なんかも結構な期間現
役にあったようだけど、ソ連式に換装されたであろう兵装はともかく、機関やその他
装備品の整備はできたんだろうか。やはりほとんど港に停泊してるだけだから問題
無し？

>846
戦前のクロンシュタット級は、６９号及び発達型６９号計画艦。
どちらも、独ソ戦の影響で計画中止。
発達型のほうは、ビスマルク級と同型のドイツ製１５インチ砲塔を搭載する予定だった。

戦後のスターリングラード級（８２号計画艦）は、５１〜５２年にかけて３隻が起工された。
当然ながら、スターリンの死亡とともに計画も消滅。
１番艦は５４年３月に進水後、標的に使用して処分された。２,３番艦は船台上で解体。

スターリングラード級は、基本的には戦前のクロンシュタット級の改良型のようだけど、
30.5cm主砲は3連装2基6門で（クロンシュタット級は3基で9門）、
当時開発中の対艦ミサイルKS-1コメート（AS-1ケンネル）の艦載型の搭載が予定されていたらしい。
工事中止された時点で1番艦の完成度は船体92パーセント、機関20パーセント、兵装12パーセント、航海装置5パーセントだった。

>>847
艦本式蒸気タービンの充分な予備部品まで引き渡されたとは思えないからね。
サイズが合いそうなソ連製パーツを付けるしか無かったと思われ。
そういや、台湾（中華民国）に引き渡された雪風も、けっこうな期間現役にあったね。

>>848
スターリングラード級は、1番艦スターリングラードはニコラーエフ造船所、
2番艦モスクワはレニングラードのオルジョニキーゼ造船所で起工されたが、
3番艦はどこで建造されたのかな？セーヴェロドヴィンスク造船所か？

もう一度おさらいすると、第二次大戦前から戦後にかけて建造されたソ連の戦艦、重巡洋艦（巡洋戦艦）は以下の通りです。
（なお、造船所の名前は、ややこしいので現在の名称に直しました）

【プロジェクト23（ソヴィエツキー・ソユーズ級）】4隻計画（？）
ソヴィエツキー・ソユーズ：バルチースキー造船所（レニングラード）で1938年起工
ソヴエツカヤ・ウクライナ：チェルノモルスキー造船所（ニコラーエフ）で1938年起工
ソヴィエツカヤ・ベロルシア：セヴマシュ造船所（セーヴェロドヴィンスク）で1939年起工
ソヴィエツカヤ・ロシア：セヴマシュ造船所（セーヴェロドヴィンスク）で1939年起工

【プロジェクト69（クロンシュタット級）】15隻計画
クロンシュタット：アドミラルティ造船所（レニングラード）で1939年起工
セヴァストーポリ：61コムーナ造船所（ニコラーエフ）で1939年起工
スターリングラード：計画のみで起工にいたらず。

これらの艦は、独ソ戦争により建造工事続行が不可能となり、いずれも中止された。
そして戦後に改めて計画されたのがスターリングラード級だった。

【プロジェクト82（スターリングラード級）】4隻計画
スターリングラード：チェルノモルスキー造船所（ニコラーエフ）で1951年起工
モスクワ：バルチースキー造船所（レニングラード）で1952年起工
3番艦：？


戦前の23型戦艦4隻は、バルト海、黒海、北方、太平洋の各艦隊に1隻ずつ配備するつもりだったと思われ、
戦後計画の82型重巡洋艦4隻も、おそらくは同様だったのでしょう。

冷戦期、米ソは建艦競争を繰り広げていたが、実際に艦の性能としては
互角だったのだろうか。イージスシステム登場後は明らかにソ連が劣勢。
コンピュータ導入とデジタル化についていけなかったから遅れていった。

イージスじゃないけどバクー（現アド・ゴル）とかトビリシ（現アド・クズネ）
とかに積んでるイージスもどき（スカイヲッチ？）があるじゃん。

あれなんかどうなのよ、コテ？　性能的には見るところないの？
それから、ウクライナが中共に売っ払った似非イージスもアレの系列なの？

「マルス・パッサート」は、イージスシステムとはぜんぜん違うよ。
単なる多用途索敵レーダーシステムだよ。
おそらくは、「重航空巡洋艦（空母）」専用レーダーとして開発されたものと思われ、
周知のように、1143.4（バクー）でテストした結果、
1143.5（クズネツォフ）以降の「空母」に搭載されることになった。
だから、少なくとも「欠陥品」では無かったわけだね。
しかし、肝心の「空母」の方は、ソ連邦崩壊で整備計画がストップし、
「マルス・パッサート」の生産も、それに伴いストップした。

それで唯一残されたクズネツォフは、このレーダーの部品不足に悩まされる事になった。
伝えられるところでは、「先行試作型」であるゴルシコフの同型レーダーの部品を「共食い」していたという。

それが西側観測筋には、「どうも運用実績が悪いらしい。このレーダーは欠陥品だ」と見られたのだろうね。


「ソ連（ロシア）版イージスシステム」と言えるのは、キーロフ級、スラーヴァ級に搭載されている
「フォールト」広域防空ミサイルシステム(SA-N-6)だろうね。
このミサイルのイルミネーター「ヴォルナ（トップドーム）」は、1基あたり同時6目標追尾可能。
2基搭載すれば、同時12目標追尾可能になるね。
キーロフの就役は、タイコンデローガよりも3年早かったよね。

>851
82号計画艦の３番艦は、艦名クロンシュタット、
建造はセヴェロドヴィンスク（旧モロトフスク）だそうです。
なお、コメット搭載は３番艦のみ（８２Ｒ計画艦）だとか。

>>854
ついでに、
ソブレメンヌイはイルミネーター６基搭載という非常に直接的な手段で多目標処理能力を獲得していますね。

>>849スターリングラードはフルシチョフ派の陰謀で潰されたのか。
政治はどうにも腹黒くいかんな。赤軍は共産党のためにあるワケじゃないのに

>857
共産主義国家の軍隊は党のためにあるんじゃないの？

>>854
ソ連の兵器データは当てにならない。しかも数値と使い勝手は別の話。
スペックはいつもすごいが実績がまるでない。中東戦争等実戦で
ソ連兵器がカモられてボロが出るたびに「運用・整備法が悪かった、
正しく使ってれば」というだけ。ソ連は戦闘艦でもあくまで攻撃
（迎撃）優先。ソブレメンヌイ級にしても米空母機動部隊を
攻撃するためにイージスシステムを打ち破る飽和攻撃の一戦力
として建造された艦であり、防空システムは形だけに過ぎない。

>>858権力機構が盛大に逝ってるだけで一応国のために存在します。

西側兵器がソ連兵器にカモられた事が無ければ、その大見得も十分生かせるんだけどねぇ。

ガイドラインは恐かったｗ

電信柱が飛んでくる

>>862
しかも高度下げるとシルカや牽引対空機関砲やらがｗ

話題になるのがミサイル系ばかりで肝心のMBTや主力戦闘機、空母や
戦闘艦に見るべき戦果がない。ソ連の軍事力が絶頂期にあった時代の
アフガン侵攻ですら10年かかって制圧できなかったのが象徴している。
原潜もしょっちゅう火災事故を起こし、大慌てで逃げ帰っていたし、
今となっては「悪の帝国」というほど強大だったかは疑問だ。

.>865
AKおよびPRG(コピー、バッタ物含む)

>>865
いや・・・アフガン侵攻は言っちゃいけないネタでは？
それ言い出すと、ベトナム戦争の米軍は？　になるし。
第４次中東戦争の対空網はすさまじい効果を発揮したし、エイラートを撃沈したのはソ連のスティックスＳＳＭ。
イージス艦誕生の契機になったオケアン演習なんてものもあるし、ソ連がアメリカと別のアプローチで軍事大国だったのは
まぎれもない事実だよ。

案外、米ソの格差が急速に広がったのはここ最近のことではないかとも思う。
例えばレーガン時代。

ソ連海軍のお家芸
放射能漏れ、火災、機関故障

冷戦期は日本や北欧を筆頭に周辺諸国も迷惑していた。

ソ連の実力が過大評価、つかアメの情報機関による捏造ですらあったってのはまあ事実。
しかし、その限られた力を独特のアプローチで形にし、鉄壁と思われた西側近代兵器へ
時折大穴を穿って慌てさせたのも事実。
そういう意味では、やはりお互いにガチだったんだな。あの時代は。

ガイドラインが怖いって･･･ベトナムで命中率2�lだったのに･･･

それ恐がって対空砲火の餌食になってアボンした飛行隊だって世の中にはあるさ。
知らんのか？

>>859
「ソブレメンヌイ級は米空母機動部隊を攻撃するためにイージスシステムを打ち破る飽和攻撃の一戦力として建造された艦」って言うじゃなぁ〜い、
でも射程百キロそこそこのミサイルじゃ、発射する前に米空母機の餌食になるのがオチですからぁ〜、残念！！
「水上艦艇で米空母狙うなら、やはり射程五百キロ以上は欲しい」斬り！


>>855
バリショエ、スパシーヴァ。
やはりセーヴェロドヴィンスクでしたか。
しかし、艦名が69型と同じというのは・・・
この調子だと、4番艦は「セヴァストーポリ」になったのかな？

ソ連の原潜は頻繁に火災事故を起こし、乗員の死者も多かったようだが、
当然一切記録は残っておらず、闇から闇である。西側にバレたものだけでも
バレンツ海や大西洋、東シナ海などかなりの件数にのぼる。同様に
ミサイルやロケットでも一度に100名を超す死者を出す悲惨な事故も
起きていたらしいが、隠蔽された。

>>872
おいコテ。
そいつは(σﾟдﾟ)σｹﾞｯﾂ！並にすぐ居なくなるからこれからは辞めておけ

でまあ水上打撃戦力の要はやっぱキーロフになっちまうのか？
つか、キエフ級辺りの中途半端空母に対艦打撃力を持たせようってのは判る。
けど、トビリシまで踏襲する必要あったのか？　長射程ＳＳＭ積むの。
トビリシならジュラーブリク運用できるんだし、
超音速空対艦ミサイル辺りを対艦打撃力の主役に据えても良かったんじゃないのか？
格納庫をムダに潰してるあのＶＬＳの意図がわからねぇ

>>874
航空母艦じゃなくて航空機搭載巡洋艦ですから

>>874水上打撃戦力の要はグツネツォフ級です。
ホークアイスキーの観測で長射程ＳＳＭをぶっ放せば問題ありませぬ。
所詮フランカーはグラニートを撃ち果たすまでの時間稼ぎですから。
艦載早期警戒機が予算不足で消えた時点でｱﾋｬですが

正直、水上打撃力の中心はスラヴァ級だと思う。
ワークホースマンセー

もはや完全にスレ違いで恐縮だが、
対空／対水上＝ソブレメンヌイ、対潜＝ウダロイという２系列の
駆逐艦を連続建造して機動部隊を整備したのはよく分かるのだが、
ソブレメンヌイと同じSS-N-22搭載のウダロイII型が突如出現した
のが理解できない。何を考えていたんだろう？？

>>878
運用した結果、Ka-27ｘ2があればSS-N-14はあってもなくても大差ないことが判明したため、
SS-N-22を積んで対水上艦能力を高めた方が性能のバランスが向上すると考えたから。
クリヴァク級でもKa-27を積んだ�V型ではSS-N-14は外されてるしな。

>>878
実は「フネとしての」運用実績はウダロイの方が良かったからなんで
ないのかなぁ？

>>879
クリバックIII型は運用目的がそもそも違いすぎるんじゃない？

>>880
それは大いにあります。
機関が根本的に旧式ですから＞ソブレメンヌイ
しかしウダロイ�Uはエリアディフェンス能力は獲得しておりませんので、
ソブレメンヌイ�Uが開発された可能性はありますね。

そこでウダロイとソブレメンヌイの良いとこ取りのデリー級ですよ！
満載排水量6700ｔ　全長163ｍ幅17ｍ、ガスタービン4基、32kt
100mm砲ｘ1、30mmCIWSｘ4、SS-N-25SSM4連装発射機ｘ4、SA-N-7SAM発射機ｘ2
RBU-6000対潜ロケット発射機ｘ2、533mm5連装魚雷発射管ｘ1、対潜ヘリｘ2

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！SS-N-22がないとヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜SPY-1AとMk41VLSもほしい・・・ｸﾞｽﾝ・・・。
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

ソブレメンヌイ級とこんごう型はライバルということか。
サンバーンvs.イージスシステムで対決だ！

>>885
多目標処理能力からすれば２〜４隻でこんごう１隻分だ。
実際の建造数も２２隻対６隻だな。

>>886
6隻？14・15DDGはこんごう型ではないが。

インド艦って素直に萌えられるから好き、、
何であんなにソ連艦チックなんだろ

イギリスのドンガラにソ連の兵器・センサー載せて
青っぽく塗った、って感じだな＞インド艦

まあいまどきなんで？　の蒸気タービンだからな＞ソブレメンヌイ

蒸気タービンといえばペルリさまの黒船だよな。
そういえば黒船モコモコって番組あったな。

>>881
同じクリヴァク�V型でもKGBの国境警備部隊で使用されたタイプとインド海軍のタルワー級があるけど、
タルワー級の場合ならクリヴァク�T・�U型と任務はほとんど同じだね。

>>892
タルワルってクリヴァクIIIのバリエーションだったのか。知らなかったYO！

インド海軍のサイトだがギャラリーが素晴らしすぎて萌える！
特にデリー級とタルワー級は(*´Д｀)ハァハァ
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Surface.html

>894
・・・・ﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Delhi20.jpg

>>891
あれタービン艦だったの？
俺レシプロ艦だと思ってた。

サスケハナ
1850年12月24日にアメリカのフィラデルフィア海軍工廠で完成

タービニア
1897年、イギリスのチャールズ・パーソンズにより完成


サスケハナってばオーパーツなのか？　厨房

>896
史上初のタービン船舶は１８９７年の（スピットヘッドの観艦式に乱入して並み居る参加艦艇をブチ抜いてプレゼンを行った）タービニアで、
Sir Charles Parsonsの1884年特許によるものですね。

間違ってもペリーのサスケハナ号には搭載されていません。

>>894
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/ADS3.jpg

空中空母でつか？

ロシアの軍艦建造技術も本国ではさっぱりだが、中や印で元気が良い。
以前はフリゲートクラスにとどまっていたが、最近では
大型主力艦や潜水艦、空母まで技術協力する勢いだ。
ソ連海軍の伝統が形を変えて残っていくということか。

そのうちロシアインド洋艦隊ができそうな感じだな‥‥

>894
ttp://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Viraat15.jpg

これがｳｹﾙ

明思克航母世界
ttp://www16.ocn.ne.jp/~zep750/MINSK01.jpg
ttp://www16.ocn.ne.jp/~zep750/MINSK02.jpg
ttp://www16.ocn.ne.jp/~zep750/MINSK03.jpg
ttp://www16.ocn.ne.jp/~zep750/MINSK04.jpg
ttp://www16.ocn.ne.jp/~zep750/MINSK05.jpg
ttp://www16.ocn.ne.jp/~zep750/MINSK06.jpg

かつて恐れられてたのがいまやテーマパーク、そして身売り……

時の流れは無常だな

俺としては兵器がこうやって戦争目的以外に再利用される姿は微笑ましい

兵器として利用されるよりはよっぽどマシだな

ミンスクは姉も妹も中国に身売りされたんだよな。後２人はどうした？

一人はインドへ身売り。

それにしてもワリャーグの音信が全く無いのが不気味すぎる。
どっかのドックに入ってるとかありえそうだ。

>909
http://www.powercorea.com/zboard/data/Review/20050103.jpg
どうも、錆びるに任せた放置プレイらしく。
動静が聞こえてこないのは、何も新しい動きが無いからのようですな。

外板が剥がれて中から宇宙空母が…

>>910
酷いな・・・あまりにも哀れだ。
ロシア政府がガンガッて完成させていれば・・・。

今頃はインド洋で大活躍だな

>>910
このまま朽ち果てていくのだろうか。
「空母購入　着艦訓練も」「解体　技術取得が目的か」
と報じられてたが、どうなんだろう。

>>913
インド海軍の空母機動艦隊萌え

>910
悲しくなってくるな・・・こうなると。

どっかの浜辺で解体中のモスクワも泣けた。

>>917
インドじゃない？＞解体場所

まぁロシアは内海に囲まれた国だから将来的には我が国みたいな艦隊構成になるんだろうよ。
一方日本は海洋国だから今のままじゃダメなんだけどなー（苦笑

それより隣にあるイージスもどきが気になる

>>920
S300 VLS積むらすぃ > 中華のDDG115

http://www.china-defense.com/forum/uploads/post-12-1104486021.jpg

見れん・・・

>919
もう無理です
働く人は減る一方。
それを増大させる要因は多数ある。
対してそれを防ぐ要因は皆無
たとえ景気は回復しても税収は増えない
日本が回復するには、数十年単位の時間が必要です

AI巡洋艦を、南洋で遊弋させましょう。

コテこないな……

>>923それならコスタリカみたいにするべ。
あまりの無責任さに呆れ果てたアメリカが嫌と言うほど派遣軍増やすからｗ

アメリカは可能なら日本に２隻目の空母を配備したがっている。

>>927
大日本帝國の恥辱、ここに極まれり。
原子力空母の六隻も自力で整備できんのか、この国は。

じゃー配備するからその分税金で賄ってちょ。

>>929
消費税30%でもいいから配備しろよ。

いえ、930にピンポイントに消費税3京%課税で済ませます。

消費税30％→景気冷え込み→税収減少→軍縮

軍縮→景気回復→軍拡→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

消費税30％→軍拡→雇用拡大→内需拡大→景気回復→戦争→勝利→
利権獲得→国富増加→大帝国建設→第2次大東亞戦争→勝利→
アメリカ併合→革命→大日本帝國滅亡

社会や経済にしめる軍事の割合が少ない日本では軍縮も軍拡も
何かの原動力にならない。防衛産業にしても欧米露と異なって
兵器生産が全売上高にしめる割合が極端に低い。

むしろお荷物になってるところが多いくらいだしね

ソ連・ロシア艦ファンにおすすめの車
名前だけでも満足しよう。
ttp://catalogue.carview.co.jp/TOYOTA/CRESTA/2000/overview.asp

ムーンクレスタってあったよな（古）

ロシア海軍の新型揚陸艦が、Kaliningrad の Yantar 造船所で起工された。
これは Nevskoye Planning and Design Bureau が設計した、Project 11711
と称するもので、排水量は 6,000t ほど。今回起工された 1 番艦の艦名は未
定。全部で 5 隻を、50 億ルーブル (18 億ドル) をかけて建造する計画になっ
ている。
Project 11711 の詳細は、2003 年にリリースされたロシア製兵器のカタログ
に記されている。それによると、戦車×13 両、あるいは装甲兵員輸送車×60
両を搭載でき、さらに兵員 300 名を搭載する。艦の中央部には、ISO 仕様の
コンテナを載せるためのスペースが設けられている。
1 番艦は 2004/12/23 に起工されて、2008 年末に竣工する予定。ロシア海軍
では過去 15 年にわたって両用戦艦艇の建造が途絶えていたが、この Project
11711 によって再開されたことになる。

http://www.kojii.net/jdw/jdw050112.html

これはＬＳＴなのかな

主力艦もままならのに揚陸艦か。
優先順位を間違えてるんじゃないのか。

大艦巨砲主義？（ｗ

普通にPKF等で使えるから作るんだろーが。

ロシアってＰＫＦなんか出てたっけ？

PKFはともかく、イージスぼこぼこ作るよりは補助艦艇充実させる方がマシだな。

>>940
間違ってない。
平時でも揚陸艦には輸送業務があるし、実際にロシアの水上戦闘艦の稼働率が落ちた現状でも、
揚陸艦の稼働率は高いそうだ。

潜水艦や巡洋艦、駆逐艦は平時は役に立たないからな。
それでもガタガタで塗装のはげた戦闘艦の横を、ピカピカの
揚陸艦が航行というのも面白い光景だ（ｗ
海自と戦っても数日で勝負がつきそうだ。

ロシアが戦術核使用、海自壊滅

海自がチハﾀﾝ使用、海自自滅

>>939
今月の世艦に完成予想図が出てるな。
バウ・ドアらしきものが描かれてるが、球状艦首なのでビーチング能力は？だな。