ソ連軍のアフガニスタン侵攻を語るスレ

FAQを担当された方にお聞きしますが、中村医師に関する項目を
削除していただけませんか。

>>177
質問スレから来たのだが、まずFAQ製作者に言う前に、どこがどうおかしいのか、ソース付きで細かく修正を入れたらどうでしょう。

>>177
純粋に「なんで？」

個人的に気に入らないからというのは却下だよ。

>179
単に「気に入らないだけ」みたいだなｗ

695 ：名無し三等兵 ：04/01/27 16:49 ID:3AIayALl
>>689
おかしいと思うのはあなたの自由ですが、FAQで批判するなら
仮にも軍事板のFAQである以上、この掲示板の責任でしょう。
訂正する義務があると思いますが。
あの書き方ではアフガニスタンに携わり、実際に米軍に殺害寸前まで
追い詰められた中村先生側の主張が何一つ斟酌されていない。

何だ、ただのシンパか。

今頃170はペシャワール会にチクッている悪寒・・・

普通中村先生側の主義主張も併記するべきですよね？
あれでは一方的すぎませんか。
よく知りもしない人らがあのHPを閲覧した際に否定的な
見解を持つ恐れがありますよね。

>183
評価できる中村医師の主張って何よ？

>>183
中村先生の意見を載せた上で、それに対する反証を載せてるじゃないですか。

>>184
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/magsaysay/magsaysay_citation_jp.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/inochi-r.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/magsaysay.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/med/report.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/nakamura22nov03.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/77nakamura.html

>183
普通マスード側の主義主張、アメリカの主義主張もHPに併記すべきですよね？
とペシャワール会に言ってやれよ。

なによりFAQは中村先生自身が明言した書き込みを無視していますよね？
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/kan.html

ペシャワール会や中村哲医師の正式な見解や意見は、会報並びに著作（書籍・署名入り原稿）と
当会の公式ホームページに掲載したものが全てです。
それ以外の方法で流布されたものは、会として責任を持つことは一切できません。

>186
本人の主張がソースですか？

>188
ＦＡＱはその中村の著作からの引用じゃんｗ

>>188
君はFAQで、明言されている注意書きを無視しているね。

本サイト使用上の注意

　本サイトは基本的には初心者スレッドから抜粋，纏めたものであり，ソースが明示されていない記述については，情報の信頼性に問題がある場合がございますので，予めご了承ください．

　本FAQは，その該当の質問があった後の回答から纏めたものであり，つまり，質問スレッド他のやりとりを採録したものに過ぎず，したがって軍事板全体の公式見解または総意ではありませんので，予めご了承ください．
　……というよりも，不特定多数が出入りする匿名掲示板に，公式見解または総意などというものを成り立たせることは，物理的に不可能ですので，予めご了承ください．

　上記注意を「こんなことは言わずもがなのはずだが……」と思えない，社会常識・知的レベルの進歩の余地が大いにある方々へのフール・プルーフは考慮されておりませんので，予めご了承ください．

>188
「ＦＡＱで発言が批判されている＝発言した当人が否定されている」みたいに短絡してはいないかい？

例えばあのＦＡＱでは石原慎太郎や小泉首相の「珍説」も乗っかっている。
だからといって石原慎太郎や小泉首相を否定していることにはならん。

取り上げられている数が中村や小林については多いのは、
それは「珍説」扱いされても仕方のない発言を多くしている当人の責任。
もし珍説でないというのなら、論拠を挙げて反論すればいい。

ついでに言うが、ああして中村や小林の発言が幾つも並んでいるのは、
それを鵜呑みにし、それのみをソースとして軍事板に挑戦してくる信者が多かった、
ということでもあるんだよ。
ちょうど今の君のようにね。

本サイトは基本的には初心者スレッドから抜粋，纏めたものであり，ソースが明示されていない記述については，情報の信頼性に問題がある

信頼性に問題があるのに個人を批判していると言う事ですよね？
仮に事実と異なるソースに基づいた仮説で第三者に否定的に受け止められる
懸念もありうるという事ですよね。

懸念がある以上、個人に対する事柄を削除する事が筋では無いでしょうか？
何もHP自体を閉鎖してほしいと主張している訳ではありません。
アフガニスタン難民の救済活動、現地の灌漑設備の費用は日本で募られて
います。
今、アフガニスタンは激寒の時期です。
人々に対する慈善活動を何の権利があって妨害されるのでしょうか？
アフガニスタンに対する人々の思いを斟酌していただきたい。

>>191

いや、信頼性に問題があるものについてはFAQ作者も訂正に応じるわけなんだから、
その点についてはいいんじゃない？

問題は177が「何が」問題なのか「どう」問題なのか「どういう」根拠があるのか全く示さないことだけど。

>>177
軍板FAQは中村医師の紹介サイトではありませんので、
中村医師の業績や主義主張を紹介する必要はありません。

>193
慈善活動の名の下に何でもオッケー！というのは傲慢の極み。
あとは、上のツッコミでも読め。

>>193
「中村医師は馬鹿だけど、馬鹿だということを広告されると、
慈善活動に支障が生じるのでやめてください」

ですか？
お門違いです。
お引き取りください。

別にFAQは中村氏の業績を否定してるわけじゃないぞ。
業績は業績、トンデモ発言はトンデモ発言、それぞれ別だ。

>人々に対する慈善活動を何の権利があって妨害されるのでしょうか？

そうだね、ユニセフにインネンつけていた中村医師はヒドイ奴だよね。

なるほど、批判の内容が不当だというのではなくて
批判そのものが不当だというのね

単なる言論の封殺だわな、そら

>>193
>アフガニスタン難民の救済活動、現地の灌漑設備の費用は日本で募られています。
自分も10万ちょっとの収入から寄付をしたがね、微々たる。

慈善事業だから何を言っても許されると言うのは間違い。自分の意見を公表したら、それに対する批判が有るのは当然。
当然慈善事業自体が嫌いなものもいる。「まず日本国内から何とかしろ！」とね。
オウムの麻原も、慈善事業には多額の参加をしてたな。だからといって、彼の言うことが正しいわけではない。

>ソースが明示されていない記述については，情報の信頼性に問題がある
今回の中村医師の件に付いてはソースが明示されていますね。そのソースに問題が有ると言うならば、そのソース自体に批判してください。

193はいいことを言った。
教会に毎年、多額の寄付をしている私は免責されるべきだな！

>>201
死後、天国で若干の優遇があります。　エイメン。

>202
たったそれだけかい！
チクショー！改宗してやる！

オブィエークト

>>203
そっちにかよ！

>>204
そしてコロンビアの豪邸の中庭に鎮座するにT-72が
見られることに・・・

>>205
しかるのち、佐藤&中村に暗殺されるわけか(w

そな事より、アホガニスタンのソ連軍について語ろうぜ

お、ソ連語るのいいねぇ
お題は？

アフガニスタン侵攻作戦の提案者について、はどうよ
出世の為の箔付けに、数ヶ月で終わる（ハズの）作戦を始めたってあの人

ウスチノフのことか？

ソ連はアフガンにたった１４万人近い軍隊を送ってドンパチしただけで経済破綻
して国家が消滅した。
「ソ連がどのように攻めたら勝てたか」ということを論じたい人もいるようだが、
はっきり言ってソ連にはアフガンとすら戦争をする力が無いので最初からするべき
じゃなかったのだ。
もっとはっきり言えば、アフガンよりソ連のほうが貧しかった。
戦車やハインドはあったが、飯はキャベツの葉っぱが少し入った塩スープだけとか
そんなものだったのだ。
それに対してアフガンゲリラは焼肉、パン、ミルク、チーズなど栄養豊富だった。

>>もっとはっきり言えば、アフガンよりソ連のほうが貧しかった。

　へぇ〜(ﾆﾔﾆﾔ)

>>211
パルチザン部隊を浸透させてれば勝てました。ゲリラにはゲリラで・・・

>>209
ブレジネフ書記長の罪は重い。ソビエト連邦の歴代指導者の中ではスターリン
に次ぐ極悪人。

>>211
ソ連にも相当貧しい共和国があるからなぁ
アフガンも豊かな国ではないがラジカセやらテレビやらはあった。ビンボー共和国の
出身者は自分達が持っていないものが市場に並んでいるのを見た時どう思っただろう。

貧しいアフガンにインフラを造りに行くと国内説明がされていたらしいから、母国に
疑問を持ったとは思うな。

ソ連は市場に行っても何も並んでない。
配給で配られる食料はキャベツ１個とかいう世界。
アフガンでは市場に行けば、食料が山盛りに並んでるし、雑貨、服なども
並んでる。
日本製のラジカセまで並んでる。
どちらが貧しいかは明らかだろう。

アフガンの戦前の様子をテレビで前にやってたけど
アフガンの若者の間ではディスコが流行ってたよ
当時裾の広いジーンズが流行ってる様子だった。
結構金持ちだったかもね。

　瓦礫も街の賑わい，とスターリングラードを指して言ったというが，いやはや……．

>ID:3AIayALl
　訂正要求については，他の方からも言われていますように，「何が」問題で，
「どう」直してほしくて，その主張には「どういう」根拠があるのか，明確にした
上で要求してください．
　以下も参照してください．
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html#faq13c

　なお，
>人々に対する慈善活動を何の権利があって妨害されるのでしょうか？
ですが，妨害するつもりもありませんし，これまた他の方も述べられているように，
慈善活動は慈善活動，トンデモはトンデモ，全く別の話です．

　それにですな，FAQは，あれでも相当，中村医師に遠慮して書いているほうでして，
軍事板のFAQとしてはあまりにもなじまない，または，いまいち反証の根拠が
貧弱である，話の裏が取れない，等の理由により，中村医師とペシャワール会に
関して書いていない疑惑も沢山あります．

　・「中村医師がハンセン病の専門家というのは怪しい」疑惑
　・「『カレーズを作っている』として紹介している写真が，どう見てもカレーズの
作り方ではない．変じゃないか？」疑惑
　・中村医師の一部の主張は，旧カルマル共産政権のものそのままではないか？
疑惑
　・マラリア大量発生させた責任が中村医師にはあるのではないか？疑惑
　・つーか，灌漑用水が慢性的に不足しているアフ【ガ】ーンで，水田を作ろうと
したのは何で？という疑問

　・「小林よしのりも書いた『米軍が一村虐殺』のデマを広めたのは中村医師では
ないか？」疑惑
　・外国NGOとは交流しない，と書いているのに，その内情を熟知したがごとくの
外国NGO攻撃をしているのってどうよ？疑惑
　・ペシャワール会のHPにおいて，ジア医師の発言を，中村医師の発言と
食い違うからという理由で削除させたのではないか？疑惑
　・静岡の中核派団体との交流疑惑
　・アフガン空爆下の「いのちのための食糧援助」に関する疑惑
　・募金の用途に関する疑惑

　繰り返しますが，これらは事実確認の根拠，反証の根拠が薄いものが
含まれており，全部が事実と確定したわけではありませんが，いずれに
しても疑惑の総合商社，とまでは申しませんが，疑惑のキオスクといった
ところですな．

　少なくとも，当方が総務省を通じて入手した，ペシャワール会の
会計資料によれば，「ペシャワール会では，募金の9割が難民のために
使われている」とする中村医師の言葉は，2000年度までは事実では
ありません．集められた募金の内，３〜４割は内部留保（つまり
貯金ですな）に回されておりました．
　この事実だけ見ても，中村医師は相当胡散臭い．

>アフガニスタンに対する人々の思いを斟酌していただきたい。
と貴方は言いますが，ならばなおのこと，募金が正しく使われているか，
チェックする必要があるのですよ．

うおぁ中村医師すげーなｗ
ファンになりますた

>203
　オブィエークト

>173
　アメリカの援助は当初，援助全体の内，民生と軍事が半々であり，また，
アメリカはアフガンのベトナム化，つまりソ連に消耗をできるだけ長く強いることを
狙っていましたので，ムジャヒッディーンが勝ち過ぎて共産政権が倒れて
しまわない程度の援助でした．

　これが代わり，共産政権打倒を目指した援助になるのは，レーガン政権誕生を
待つ必要がありました．スティンガーも，その方針変換後があって初めて
供与されたのです．

　また援助はパキスタン経由で行われたのですが，パキスタンは当時も今も腐敗が
酷く，中間搾取もかなりあったようです．

>174
　官僚的共産主義の適用による農村の経済的破壊と，カルマル政権の腐敗による
不正の横行，天安門事件もビックリ！な反対者に対する抑圧，イスラームに対する
弾圧がなければ，アフ【ガ】ーンの人々も武器を持って戦おうとまでは
しなかったでしょうな．

２２２

>220
　すげーっしょ？　当方も中村医師の大ファンですよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>217
　それはたぶん，欧米人ヒッピーの話では？
　連中の馬鹿げた行状が，過激原理主義台頭の一つの要因になったわけで……．

>215
　貧富の差が激しいのはアフ【ガ】ーンも同じですが，アフ【ガ】ーンから
産する天然ガスやエメラルドの収奪をソ連はやらかしたそうで……．
　すげー「大国」だわ．

>スカッド

　三野正洋は「経験値稼がせ」が目的だったとしておりますな．

>223
前から気になってたのだが、なんでアフ【ガ】ーンって、わざわざ【】をつけてるの？

>224
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm

>※　固有名詞は可能な限りダリー語に準拠して表記している．ただし，
>書籍タイトルなど，一部そうなっていないものもある．
>　「アフガニスタン」も，「アフ【ガ】ーニスタン」と表記している．
>【】は，喉の奥から空気と共に吐き出す，ダリー語での発音である．
>　また，首都名称は「カーブル」と表記する．

>225
そこに書いてあったのか…ありが�d
;y=ｰ('A｀)･∵.ﾀｰﾝ

>>223
欧米人ヒッピーじゃなくて
欧米に留学した奴等がそういう風俗を持ち込んだ
というニュアンスだったな。それが過激原理主義台頭の一つの要因
という主張の番組ですた。

カナダ軍車列に対して自爆テロがあったという報道があります。
ムジャヒディンは自爆テロをしなかったと思ってましたが、何らかの変化が
あったのか、それともアルカイダによるものなのか。

ソ連崩壊前後に、アフガン帰還兵（アフガンツィだっけ？）が、
帰還後神経症や世間のつめたい目に晒されたりしてるって言うのを聞いて、
ホントソ連にとってのベトナムなんだなぁと思った。
帰還兵同志の互助会もあるらしいね。

生活レベルでは
アフガン＞モスクワ＞布施

>228
そうみたいだね。
マスード暗殺も犯人の自爆による殺害であることが、
アルカイダの犯行説の根拠の一つになってるね

>>229
ランボー3で捕らえられたトラウトマン大佐がソ連軍将校に
「我々もベトナムで思い知った。勝てる相手じゃない」と言ってたが。

>>232
最後の決戦シーン最高！戦車がヘリに買った。そりゃ、激突だもんね。
ただいつになったら再放送するのかな？9・11から二年以上も経ったし。

アフガン人って昔の蒙古人みたいな荒っぽい人種なんだな
ソ連介入以前は女性に権利など無くて、ソ連撤退後は略奪、殺人、強姦
さんざんやって嫌われて、タリバンに政権を奪われた
中世の人が自動小銃を持って内戦やってるようなものだ

古本屋で買った恵谷治の本に紹介されてた、ｺﾑｿﾓﾘｽｶﾔﾌﾟﾗｳﾀﾞの記事。
貧困と残虐のアフガニスタンの戦場で一年半従軍し、心に深い傷を負って
故郷トリヤッチ市に戻ってきたトーリャ。
しかし、トーリャの心の痛手は、故郷では癒されなかった。
出征前の友人たちは、流行の音楽テープや車を買うことに夢中になっている。
両親たちは、別荘（ダーチャ）の場所が悪いと不平を言う。
ガールフレンドはアメリカ製のジーンズをはいて歩き回り、トーリャに対して、
「もっとセンスのある服をきなさいよ」と文句を言う。
町には、ブラックマーケットの商人、アル中、腐敗官僚が横行している。
「戦友たちは、いったい、何のために死んだのか。あそこ（タイム）で行われている戦争は、何なのか」
苛酷な戦場と比べ、あまりにも堕落したソ連社会の現状に憤りを感じたトーリャは、
アフガニスタン帰還兵たちと、ソ連社会の「ドゥシュマン（アフガン語で敵の意）」たちを制裁（リンチ）する
「タイム」という結社をつくったのだった...
記事はアフガニスタンで死に直面した若者が、あまりに平穏で、腐敗が進行する祖国に、
深刻な違和感を抱いていることを示していた。
戦地の体験と母国の日常生活との落差が、帰還兵の”後遺症”を発病させる原因であることは、
アメリカのベトナム戦争で実証済みである。
ソ連社会でも、アフガニスタン後遺症が帰還兵のなかに広まりつつあるようだ。

同じ本からもう一つ。
８７年の年頭に、モスクワの映画館に長蛇の列ができた。
二年前、ラトビア共和国で開かれた野外ロックコンサートを記録したドキュメンタリー映画
「若いっていうのも楽じゃない」が公開されたのだ...
ロックに熱狂し、パンクファッションの若者たちが絶叫するソ連版「ウッドストック」の中にも、
アフガニスタン帰還兵の姿があった。
インタビューに答えた帰還兵の率直な言葉は、”アフガニスタン後遺症”の
ほかの症状である無気力さを表していた。
「戦争を経験すれば成長する、と言われた。しかし、そんなことはない。
俺達は老いてしまうのだ」

>>234
つまらないから消えな

>237
藻前の方がツマラン
ネタの一つでも提供してから家

つ、つまり中村医師はプロ市みｎ(PAM！PAM！

……どーせマスゴミは薄々しってんだろーなー。

>>235-236
ソ連崩壊後の経済低迷で帰還兵の精神的ケアの余裕なんてないですから。
ソ連兵が、アフガン・ゲリラが日本製ラジカセを持ってるのを見て
衝撃を受けたのは有名ですが。

>>240
ソ連兵への麻薬汚染も深刻だったらしい。
まさにソ連にとってのベトナム。

ソ連の犯した最大のミスはちょっとでもソ連のいうことに反発しただけで
すぐ政権転覆に持っていってしまったことだな。ソ連はアフガンを反米化
するだけで我慢すればよかったのに・・・・

タラキはアメリカ側に寝返ろうとしたらしい。
それでアルファ部隊によって……

ソ連の軍事力がピークに達してる時代の戦争なのに、勝てなかった。
兵器が悪いのか、戦術が悪いのか分からんが、あれほど膨大な兵力を
投入して勝てなかったのがソ連崩壊を早めたのは事実。軍事費の膨張による
経済の破綻も大きいけど。

>>236
そういう人は俺の親戚にもいるよ。
陸軍に召集されて奇跡的にフィリピンの戦場から帰国できたのだけど、出征前は温和な人だったのに復員してからは人が変わった様に粗暴になって暴れて手が付けられなかって結局最後は呑んだくれて死んじまったってさ。

まともな武器もなく痩せ細った体で敵の砲火や爆撃の中。
明日の自分の姿かもしれぬ戦友の腐乱死体や白骨死体が転がるジャングルで足元で助けを乞う戦友を振り払うかのように逃げまどい。
時には野戦病院で動けぬ戦友に手榴弾を渡し・・・

死ぬも地獄生き残るも地獄。トラウマ度は相当高そうだな。

万歳突撃して万に一つでも生還でもしたら真っ白な灰に燃えつきて一気に老人になってしまいそうだ。

八年程前に米国大学に留学中ヒストリーチャンネルでハインドの歴史を放送してた。
そこでアフガンで八十年代後半を過ごしたハインドのパイロットの話が有ったが、
何でもスティンガー投入前は部隊行動は只の仕事だったそうだ。当時ソ連では
部隊内のパイロットが亡くなった日の夜、食後のコーヒー時に弔いの意を込め
亡くなったパイロットの愛用していたマグカップにコーヒーを注ぎカップの上に
棒状のクッキーを載せる行為があったが、スティンガー投入後は毎日毎日夕食時に
飲み人のいなくなったマグカップにコーヒーが注がれているのが見られたそうで、
これによって多くの者が心の中で「明日は俺かも知れない」と思ってしまった
そうです。しかもこの不幸を毎日見続けながらもクレムリンからは何一つ対策が
講じられ無かったそうで、これらの事が部隊内の精神の荒廃に大きくつながった
とそのパイロットは話してました。非常に印象深かったので今でも憶えています。

>>246
ロシア軍はやり返したいと思ってるだろうねぇ。

戦術の変更を余儀なくされたとは聞いているが
現場の声からすればあまりにも遅すぎたと言うことか。

>>238
少佐ですか？

>>233
あれ敵の指揮官がｱﾌｫ杉だよな。上空から機関砲で攻撃すればT-72(?)は
なすすべがなかったはずなのに、わざわざ戦車の弾道に特攻してるし

175 ：黒ターバン ◆RGK/h/GT6g ：04/01/30 02:35 ID:/q+WViUu
■自爆容疑者、パキスタン兵士に仕立てあげられる［040124 The News］
＞●ムシャラフを暗殺しようとして自爆したMohammad Jameelは、パンシール渓谷の
＞Baharak刑務所にいた時代、北部同盟の故アーマッド・マスード司令官により、
＞パキスタン軍兵士として突き出されていた。
＞●マスード司令官は、タリバンから受けた屈辱と敗北を払拭しようとしていたようだ。
＞タリバンの影響が大きくなるにつれて、当時マスード司令官のイメージが疑問視されつつあった。
＞パキスタン人捕虜をパキスタン軍のメンバーとすることで、マスードはタリバンの力の拡大を
＞恐れる者に対して面目を保ち、タリバンだけなら勝つことはできるが、
＞実はパキスタン軍がタリバンを援助していること、特にマスードのパワー・ポケットと考えられる
＞前線で活動しているのは、パキスタン軍だということをアピールしようとしたようだ。
＞●これらのパキスタン捕虜から、都合のいい供述を得るために、マスード司令官は1ヵ月間、
＞拷問を与えたという。捕虜に電気ワイアを取り付けたり、厳冬期に水の中に浸したりした。
＞そして捕虜たちはマスード司令官とUstad Sayyaf、Bismillah司令官の前に突き出され、
＞マスード司令官の望み通りの答えをしたら、釈放されると言われた。

＞●当時カブールのChareakaモスクの隠れ家から逮捕されたMohammad Jameelは、
＞自分はパキスタン軍の大将だと認めることを同意した、最初の1人だったという。
＞これに続き、他の捕虜も彼に続き、マスード司令官は大将、少佐、少尉などとして、
＞彼らを見せしめにした。これらの捕虜たちは外国人ジャーナリストへの見せしめとなり、
＞その様子がビデオに撮られた。特にイランはパキスタン人捕虜の身柄について、
＞大きな興味を見せていたという。

＞●7ヵ月間刑務所にいたあと、Mohammad Jameelを含む一行はSiraj刑務所に移され、
＞さらにバグラム空港から、イランのテヘラン刑務所に移され、ここに5ヵ月留まった。
＞ここで再び彼らがパキスタン軍のメンバーであるかどうか、質問された。
＞今度は全員がパキスタン軍とは関係なく、自分たちはタリバンを援助するためにやってきた
＞ムジャヒディンであると、述べた。
＞マスード司令官の刑務所にいた時と比べ、テヘラン刑務所では大事に扱われたようで、
＞ウルドゥー語を流暢に話す人間によって、取り調べを受けたという。

＞しかし5ヵ月間、光を見ることはなかったという。その後再びマスード司令官がいる
＞タジキスタン空港に運ばれ、そこからタラカン州のFarkhar地方に移され、1年間留まった。

●Mohammad Jameelとその仲間は、アフガニスタンにいるときに3回、テヘランにいるときに1回、
＞脱獄しようとした。中でも一度、脱獄の首謀者が捕まり、囚人たちの前で銃殺され、
＞見せしめに6日間遺体が放置されたという。
＞Mohammad Jameelは再び脱獄の計画をたて、2人の仲間、アラブ人Mujahid Mehmoodと
＞パキスタンのバローチスタン出身のKhial Mohammadとともに、脱獄した。
＞アラブ人は、仲間2人とはぐれ、途中、寒さのために死亡した。
＞彼の遺体は4ヵ月後、Gujjar族が雪の中から見つけ出し、ていねいに埋葬された。
＞このGujjar族が、Mohammad JameelとKhial Mohammadを、
＞タリバンが支配する地域にまで無事に逃がしたという。
＞Gujjar族は、北部同盟の支配地行きに住みながら、タリバンに共鳴している。

＞●パキスタンにも戻って20日経ったあと、Mohammad Jameelは再びアフガニスタンに行き、
＞北部同盟と戦った。しかし再び逮捕され、その後数百人のパキスタン捕虜とともに、
＞カルザイ政権によって釈放された。
＞●Mohammad Jameelがパキスタン軍兵士であるかのように描くこのエピソードは、
＞反パキスタン軍のプロパガンダを暴くものだ。それなら、
＞なぜカルザイ政権は彼をパキスタンに送り返したのか？　
＞彼はパキスタンに帰り、なぜ軍長官の暗殺を計画したのか？

*うーーむ、ｍｕｍｕｍｕ、、、マスード氏のせいか、、
パキ兵がいた、いや、そんなはずない、、いつだったか、問答をした覚えもありで。
今になって、やっと、暴かれる悪事。
＜Gujjar族＞って、いいな、、、他にGujjar族のお話ないかなぁ。

上の記事のURL
ttp://www.site-shara.net/traildog/article/artl0401-03/artl040119.html#0124

>>246
ハリウッド映画ではソ連軍のシーンではいつも暗くて重い男声合唱が
BGMだが、まさにぴったりの世界ですね。

ギャズ・ハンター著のSAS特殊任務でハインドにやられる場面があるけど、
ハインドを操縦してる方からすれば随分爽快なんだろうな。

狩る側と狩られる側が入れ替わった例

>>255
ソ連の軍関係の歌はことごとく暗くて重い男声合唱だぞ。

>>256
詳細キボン。アフリカですか？

>>259
いや、著者がアフガンでムジャヒディンにスティンガーを渡す＆訓練した時の話。
やられる側の恐ろしさが怖いほど分かるし、他の部分も面白いのでまぢおすすめ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631291/ref=sr_aps_b_/250-4018901-8360247

Su-25フロッグフットはチェチェンでも使用されてるが、
弱いものいじめの攻撃機だな。空対空ミサイルは搭載できたっけ。

　スレ違いになると思って今までレスしなかったが，レスが止まっているので，
いいんじゃないかと…．

>タリバーンの中の人にパキスタン兵などいない！
への反論．

　パキスタン軍の現役将校が目撃されていたりするし，兵士の証言だけが疑惑の
根拠じゃないんで．
　詳しくは，以下参照．
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06c.htm#natural

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06c.htm#誤認

パキスタンは9.11以後いち早くアメリカ側に回った（降った？）せいか
メディアであまり叩かれてないがタリバンこしらえた事といいカーン博士の件
といい大概ひでぇ真似してるな。
実家に廃車寸前の中古車買いに来てたパキスタン人もタリバンシンパだったな。
世情に疎いうちの親父も流石にトラックやワンボックスの類はそいつに売るの止めたが。

消防のころ、ランボーを映画館で見たのだが、そのときのイメージから
「武装ヘリコプターは無敵」だと思っていた。まさか携帯式のSAMで
何百機も撃墜されていたとは知らなかった…

どんなに落とされても開発しつづける攻撃ヘリ。
確かにその能力には大助かりだけれども
いくらなんでも損耗が激しすぎる気が・・・

>>265
最近は「クリザンテマ」のような射程が1km以上あるような
対戦車ミサイルも開発されてるし、機関砲の射程も延びてきたから
アウトレンジも可能かも。ただ、どうやってひそんでいる敵を
見つけるかが問題だが…

>>261
そういう攻撃機って攻撃ヘリみたいに山岳地帯や森にいる少数のゲリラを倒すのに有効なの？
それとも拠点を爆撃するような事に使うの？

そいで、輜重兵のアジア系の運ちゃんが、遥々山岳路
を上がって来た末に、ゲリラのアンﾌﾞｯｼｭに遭って、
命乞いをするも射殺されて、一部始終フィルム回され
てて、毎晩オカルト板で上映中なんでちゅなぁ〜！

>>267
Su-25やMiG-27のような対地攻撃機は少数〜中規模のゲリラを攻撃
する際に使用されています。拠点の攻撃はTu-16バジャーのような
戦術爆撃機が使用され、大きな成果をあげています。1984年頃には
こうした対地攻撃でゲリラは壊滅的打撃を受け、全滅寸前まで
追い詰められたようです。

ソ連の参謀本部はアフガン侵攻には反対だったらしいね。
もしソ連がアフガンに介入していなかったら今頃ソ連、アフガン共
どうなっていたんだろ？

>>269
レスサンクスです
現在のチェチェンでは、ゲリラ側にスティンガーを始め対空ミサイルや対空火器が結構あるみたいですが
それでもダントツで戦果＞被害なんでしょうか？

>>1-60
は良スレだった。
それ以降は脳内あぼーんが必要だ。

>>269補足
バジャーに関しては、最初の数回しか戦果はあげられなかった筈。
８４年のパンジシールの攻防戦でソ連軍が大規模な空爆を行った。
その効果もあってソ連軍は一時的にパンジシール占領も達成した。
しかし、それ以降はゲリラの戦術が変わって拠点を設けなくなったので
爆撃は効果が無くなっていった。

>>270
アフガン侵攻は極めて政治的な要因で起こった戦争なので
参謀本部が反対しても意味は無かったかと。
侵攻しないで親米アフガンでも出来ていたら衛星国の裏切りを許したと
ソ連の威光の衰退を内外に示す結果になっていたと思う。

>>265
だが、アパッチは無敵だ。機関銃で撃たれても頑丈なので平気。
銃手の頭の動きに反応して動くチェンガン。彼と目が合ったものは・・・

無敵ってこともないでしょ。
やっぱミサイル食らったらだめっしょ。

いや、農夫のおっさんのゴルゴショットとかは別だよ。

http://www.mewmew.f2s.com/index_jap.html
アフガニスタン国民の現実とアメリカのテロ事件対応に関する疑問

アメリカのアフガニスタン攻撃は疑問　　　　　　　　　　　ok

>>276
釣り餌が古過ぎますよ。

ミリタリーには直接関係ない話題だけど。

『ボルチモアサン』紙によれば2004年2月11日、
ジョン・ホプキンス大学ピーボディ音楽堂にて
David Gaines 作曲の「交響曲第二番 パンジシールの獅子」
が初演されたそうな。

パキ兵がいた、いない、より、マスード氏の人格の問題のほうが大きい。
パンジシール組みに何故に外国から応援にきてくれるムシャヒデンがいなかったのか、
かれらに、共鳴する部分が無かったからであろう。
雨軍は共鳴したわけでなく、利用しただけである。祖国を空爆させ、
祖国の子供、女性達が空爆にあっても抗議もできぬ、ふぬけである。 ok?

>>270
地政学的見地から見て、どのみちパキスタン/中国が
食い込むのは間違いない。

>>279
国民国家という概念自体が育ってないだろ。日本人同士でいがみあい殺し合ってた薩長みたいなもんだ

アフガンはいいぞ〜
＄10でロリをヤり放題
漏れは＄150で2週間11歳を前も後ろも開発した
もちろん生
病気もﾊﾞｰｼﾞｿだったから無かったし
まぁ妊娠しただろうな危険日には特に念入りに突いたから

>279
　投降したソ連軍のロシア人が，ボディ・ガードになったりしてますが？

　タリバーンに助っ人が大勢きたのは，デオバンド系神学校の都合と，
アルカーイダの都合であって，別にオマルの人格のためではないですけどね．
　むしろ，マザリシャリフでの虐殺に許可を出したオマルの人格は，
非常にアレではないかと．

おい。
話し相手探してんなら、自分が立てたスレに戻れや。
叩かれるたび逃げ出すんじゃなくてさ。

1980年前後のソ連の軍事費は対GNP比で15〜20％もあったらしい。
これじゃ国がもたないわけだ。

映像が少ないのもこの戦争の特徴。まあ当事国からすると、仕方ないが。

ただただ、、、胸があつくなり、、、
聴いてくれ、見てくれ、、、言葉は通じなくとも、心にじーーんとくる。
http://www.a2youth.com/multimedia/poems/jihad/flash-01.html

アメリカのアフガニスタン攻撃は疑問　　　　　　　　　　　ok?

>>287
こんなアホみたいな国つぶして当然じゃん。
むしろ更地にして欲しいんだけど。

前、雑誌でムジャヒディンにロシアが武器供与してるのを見てスゲェって思ったこと
がいくらタリバン対策でも昨日の敵に武器援助とかするんだって。
国際政治というのは複雑怪奇だな。

足板とチェチェンはつながってるのに、そんなことありえない。

タリバンはムジャヒディンじゃないよ

だから, 援助するんでしょ．
昨日は敵でも，今日は敵の友人の敵なんだから．

　過去ログ漁りしている中から見つけたんですが，これ，どうなんでしょうね？
　いかがわしい話なんですが，確固として否定できる資料がなくて……．

”　マスードは、西側メディアが英雄に仕立て上げたという見方もされている。
　ソ連軍に与えた打撃の大きさとゲリラ戦の勇猛果敢さでは（中略）ハザラ人ゲリラ組織
のほうが評価されているのだが、なぜ、マスードの方が英雄として選ばれたのだろうか？
　おそらくマスードが英語を喋れたこと、大学で教育を受けているインテリであること、
そして顔がハンサムだったことなどが言われている。
　実際に日本でも（中略）女の子が（中略）「マスード、かっこいい」などと言ったり
していた。
　一方、ハザラ族は、モンゴロイド系の顔立ちなので（中略）とても欧米メディア受けする
ような「格好いい男」になりえなかったのであろう。”
　　≪「タリバン戦争」の謎≫52頁　祥伝社　2001年11月刊　この項は加藤 健二郎の筆




　それにしても，この本は読んだはずなのに，この部分は全く記憶にないな．
　ヨタとしてオミットしてしまったのか……．

ソ連の軍事力がピークの時に始めたのに、勝てなかった。
当時のミリ・バラを見ると数では米国を凌駕している。
作戦が悪かったのか？

軍隊を打ち負かすことはできても
民衆を打ち負かすことはできない


クラウゼヴィッツ

如何なる作戦でも越えられないこともある。

補給が悪ければ精強な軍隊でも負ける。

参謀本部も反対、政治局も最初は介入しない方針だったのに…。
あらゆる利害のみで何の裏打ちも無い侵攻を行った時点で
敗北は確定していた。

アフガンの人たちは戦争好きなので見てて楽しいのです

>>290
それって単にアメリカやロシアが言ってるだけで組織的なつながりはないらしいよ

>>300
アフガンでチェチェン人の戦死者がいたはず

>>301
それは個人的に参加した人じゃないの？

>300
ロシアやアメリカの主張が虚偽であるというソース希望

>>303
横レスだが、普通「組織的つながりが’ある’ソースきぼん」って言わない？
なんかおかしいよ

>>304
俺は303じゃないが。
「アメリカやらロシアがそういう発表してる」っていうことはソースじゃないの？
それを否定するようなソース（つまり、アメリカやロシアは根拠がないのに
組織的つながりがあると発表をしているというような）がない限りそれを信じるしかないと思うんだけど。
漏れとしては、祖国が戦場になってるようなチェチェンからアフガン戦に
個人的に首を突っ込む物好きは居ないだろと思う。
アメリカやロシアの発表通り、テロやらゲリラ戦やらの訓練にアフガンに来たと
考えた方が自然だと思うけど。

>>305
＞「アメリカやらロシアがそういう発表してる」っていうことはソースじゃないの？
それだけで事実確定なら全て大国の思い通りになっちゃうじゃん・・・（実際ある程度なってるけど）
アメリカにしろロシアにしろどこの国も、特にロシアは戦争中は情報操作なんてしまくりでしょ。
チェチェンとかアフガンの戦場に実際に逝ってる日本のジャーナリストは
「チェチェンにタリバン兵はいない」ってはっきり書いてあったけど。
例えばこことか↓
ttp://www16.tok2.com/home/sherko/
他にも独立系のサイトとかで同じようなことが書かれてた。
英語力は貧弱でロシア語は全く駄目なので詳しく説明したりソースとか出せないけど・・・
あとゲリラ戦やテロの訓練（訓練っていうか実戦？）ならチェチェンでやった方がいいと思わない？
今もチェチェンで戦争が継続中なんだし、タリバンがチェチェンゲリラより洗練されてるとは思えないし。
まぁとにかく「これだ！」っていう確たる証拠はないよね？
それでチェチェン側もその他の第三者も否定してたりすれば、
組織的つながりがあるとは断定できないのでは？

>>306
305じゃないけど米露の情報も怪しいと思うが、ジャーナリストがいくら現地に行って
武装勢力の一派と行動を共にしても組織的つながり云々が見えるとも思えない。
サイトの内容も非常に情緒的だし、ソースとしては貧弱。

アフガンにアルカイダ系のテロ・ゲリラ訓練施設があった訳だから
基礎訓練は危険が少ないとこでやった方が良いと思う。

米英の情報が信じられないのと同じく武装勢力のも信用に足るかは
微妙、しかもそのジャーナリストは第三者とも呼びがたい。

>>306
大国が発表したから事実確定とは言ってないよ。
大国の発表に限らず、マスコミにも言えることだと思うけど、
そんなソースが有る以上、それを否定するようなソースがない限り
信じざるを得ないと言ってるだけで。
それに、情報操作しまくりだからっていうのは否定の根拠にはならないよ。
>まぁとにかく「これだ！」っていう確たる証拠はないよね？
米露の見解と、アフガン戦でチェチェン人の戦死者がいた、ってので十分だと思うけど。
少なくとも漏れは、>>300のような名無しの発言より米露の方を信用するよ。

>「チェチェンにタリバン兵はいない」
タリバン領内にいたアルカイダが、チェチェン人に訓練を行う等の
行為があったとされてるわけで。タリバン兵がチェチェンに出張してたわけじゃないよ。
あくまでも実戦経験を積ますのではなく、基礎訓練なわけだし、それに関しては
>>307さんの書かれてるとおりだと思うよ。

>横レスだが、普通「組織的つながりが’ある’ソースきぼん」って言わない？
>なんかおかしいよ

米露の発表のどこがどのようにおかしいのか説明もなしに、信用するわけにはいかんだろ？

>>300->>309おまいらスレ違い、よそでやってちょ

>>293がすごく気になる
マスードをかっこいいと言った女の子はどういう娘なんだろうか？

まあ、タリ板にはいまだにザイーフちゃん、かわいいと言っている腐女子もいるし

腐女子なの？だったらいいや、興味なくなった

　今は「アフガンの侍」という本を読んでいます．
　が，この本の表紙には，「日本人ゲリラ，アフガニスタンに死す」の文字．
　ところが，いくら読み進めても全然著者は死にませんし，カバーの著者履歴を
見ても，いつ死んだとも書かれておりません．

　死んだの？　死んでないの？

気分的に死ぬだけだろ

>>313
帯に偽りありと言ったところですか・・・ﾜﾗﾀ
本屋で探してみよう

>>315
　こんな内容の本でしたが，それでいいのなら……．
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3ffce1215a8e2010596b?aid=&bibid=02114613&volno=0000&revid=0000307884

　ちなみに表紙画像拡大．
javascript:viewImageWindow('/yhs.svl?CID=ESI504&view&image_file=http://img.esbooks.co.jp/bks/images/i3/30923563.JPG&url_copy_right=&shop_name=e-Shopping!Books')

　「ザ・メイン・エネミー」，面白〜い．

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm#permeating-soviet
　アメリカがアフ【ガ】ーニスタンよりもパキスタンとの関係を優先させていた
時点で，ソ連による占領は，単なる時間の問題に過ぎなかったのだなあ．

スペツナズはアフガン侵攻でゲリラ掃討に成果をあげたそうだが、
ソ連らしく残忍だったのかな。

>>318
そらそうだろ
明らかな一般市民も一瞬で焼き尽くす国だし
でもムジャヒディンの残忍さもすごいらしいね

意外にもアフガンでは終始ソ連が優勢だった。
ゲリラの支配地域は一部に過ぎず、大部分はソ連軍が占領していた。
爆撃機と攻撃機の猛爆、正規軍の機甲戦力にはゲリラに勝ち目はなく、
米国のスティンガー供与とパキスタンという聖域がなければ
全滅していたところだ。

朝鮮戦争と似たような話だな。

結局トヨタ製トラックは活躍したんですか？
ねえ少佐？

>>322
彼を呼ぶのはやめて下さい…

トンネルでタンクローリーが横転したり、空港で大型輸送機が墜落して
一度に数百人〜千人ぐらい死んだ事故もあったらしい。
ソ連軍はどうして事故が多いんだ？

ソ連軍だから

>>324
海軍でもよく事故ってるよな。最近だとクルスクとか。
兵器の設計が悪いのか、整備や点検を怠っているのか。

規模が巨大過ぎて整備が行き届かないんだろ。
稼働率も悪そうだし。

BMP-2が大量に出動したようだが、使い心地はどうなんだろう。
RPGにやられそうだが。

>>324
その当時でもほとんど報道されなかったんだろうな。
ソ連らしく。

BMPは装甲が薄いので、重機関銃クラスでも蜂の巣だそうです。

戦争初期にはスペツナズがヘリで投入され、ゲリラ側は大打撃を
受けた。特殊部隊不要論者はどう考えるのだろう。

>>331
不要論者なんているのか？
基本的な陸上戦力を充実させてから、ということじゃないのか。

核ミサイルを10発ほどゲリラの根拠地っぽいところに打ち込めばソ連は
勝てた。勝てたのに・・・

アフガン侵攻はインド洋進出も睨んでいたのだろうか

そのような話を書いている物をたまに見かけるが
実際のところはどうなのだろう

>334
　そこまで考えていなかったっぽい．

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm#アフガニスタン紛争
の，元CIAの話を信じるなら，の話だが．

>>334
米国の対ソ包囲網を阻止するためだろ。

>>335「元CIAの話を信じるなら」
イラク国内のクルド人虐殺はイランがやったとか言ってる香具師を見るとなあ

>>337
ピンキリってことじゃねえの？

>>333
世界的に人権やらなんやら尊重されてるからね・・・

核ミサイルを10発ほどゲリラの根拠地っぽいところに打ち込めばアメリカは
勝てる。勝てるのに・・・