ソ連軍のアフガニスタン侵攻を語るスレ

1980年代のソ連のアフガン戦争を語ろう！
＜略年表＞
1978　ソ連の謀略でタラキとカルマルがクーデター、タラキが実権握る
1979　タラキ失脚、12月、ソ連がカルマルをかついで大軍を侵攻させる
1980　カルマル政権樹立、しかし全土でゲリラの抵抗はじまる
1981〜84　ソ連軍が大規模なゲリラ掃討、ゲリラが壊滅寸前に
1985　アメリカ、イスラム諸国の支援開始、ソ連・ゴルバチョフ書記長就任
1986〜アメリカが大量のスティンガー供与、ソ連航空機の損失が急増
1987〜89　ソ連、ナジブラ政権を支援して自軍を減らす「アフガン化」進める
1989　2月、ソ連軍撤退

2?

この戦争で軍事費が膨らんでソ連崩壊の遠因になったという説は本当？
異論も多いみたいだが。

アンポドロフのせい。

アフガン侵攻作戦について
ttp://www010.upp.so-net.ne.jp/fruit-1/omoi_02.html

ランボーの功績は大きいよな。

>>4
ブレジネフでは？

あれだけ大量の兵力、最新の兵器を投入したのに勝てなかった。
作戦がまずかったのか？

>>8
後半はソ連も戦法を見直したが、間に合わなかった。
ソ連の経済自体が限界だったから。

>>6
でもあれが公開された頃ってすでに撤退するところじゃなかったっけ？

ところで、初心者FAQを見ると
ムジャヒディンの死傷者が圧倒的にソ連軍の死傷者より多いけどこれってマヂ？
被害の多さはソ連の方が多いイメージがあるんだけど・・・
高部氏の本にもそれらしい記述があったし

この戦争はソ連のベトナム戦争と言われてたのだ
もっといろいろ知ってるけど各自勉強するように、以上

Su-25とか1970年代以降の新型ソ連兵器はほとんど投入してるだろ。
映像が少ないのが残念だな。

>>5
痛々しい文章でつねw

>>12
以前見た映像では爆撃機（Tu-16？）が飛行機雲を出して飛んでいた。
いかにも撃ち落されそうな感じだった。

ムジャヒディンは、自分自身でも他国の人からも「生れながらの射撃の名手」
って思って（思われて）いたけど、実際はほとんどが戦争のド素人なワケだから
たくさん死んでる罠

長倉のルポ読んでると、発展途上国らしく、いい加減な性格の人多い様だし。
ＮＨＫのマス−ドを取材したドキュメントみてても、マス−ドが部下を
「いい加減な事を言うな！」って言いながら、何発もビンタしてた。

>>15
ムジャヒディンでも幅があるってこと？
高部氏が配属されてたところは熟練したゲリラ集団だったからかな？

日本で読めるとことしては、このあたりどうだ。
http://tagataga.hp.infoseek.co.jp/data/sensou/funsou/central_asia/afgan/soviet_invasion/index.html
てゆうかこれ書いてる奴､「平和学」とかいいながらｦﾀなんじゃないかという気もするが

>>17
ｽﾏｿ。うっかり直ﾘﾝした。
h　ttp://tagataga.hp.infoseek.co.jp/data/sensou/funsou/central_asia/afgan/soviet_invasion/index.html
こっちから入ってくれ

ソ連軍は戦闘による死者以外にも事故死が異常に多かったらしい。
トンネルでの火災事故で2000人（！）の兵士が死亡したり、
輸送機が着陸に失敗して200人以上死んだり、悲惨。
事故による死者の比率はベトナム戦争のアメリカ軍を大きく上回っていた。

アフガン政府軍はムジャヒディンと最初から敵対してたの？

>>20
>>1をご覧下さい。

>>21
ごめんなさい、>>1を見ても分からないです
ばかですみません

>20
　政府軍がムジャヒッディーンと戦っているのは，タラキ政権〜ナジブラー政権の
時代です．
　ただし，政府軍の中の人も，同じアフ【ガ】ーン人と戦うのは嫌だったらしく，
脱走者相次ぎ，中には部隊ごとムジャヒッディーンに寝返る事例も
発生しているようです．
　フランソワ・ミッセン著「地獄からの証言」参照．

ゲリラが軍事教練受けるために入隊していいところまで来たら脱走したとか
いう話もあったような。

>>23
つまり１０年間のうち大半は
ソ連軍＆政府軍　ＶＳ　ムジャヒディン
だったと解釈してよろすぃですか？
それだと圧倒的なアフガン人の戦死者の中でも
ムジャヒディンと政府軍の割合はどうなるのでしょうか？
あとソースがソ連軍からの発表しかないですが、
どれくらい事実と違ってるでしょうか？
第二次大戦でもチェチェン紛争でもかなり歪曲してるようなので
もうちっと詳しく知りたいです。

>>10
そらそうでしょ、いくらアメリカの支援を受けてると言っても所詮はゲリラ。
航空部隊や野砲の支援や戦車と連携して侵攻してくるソ連軍と比べたら戦力や物量差は歴然としている。ムジャヒディンにヘリボーンなんて真似は出来ないしね。
ソ連軍は山岳地帯の峠道で装甲車両を走らせて、よく待ち伏せされてカモられてたらしい、まぁバックするか前進するかしか進路がないからな。


>>15
松波健四郎に言わせると侵攻前のアフガンは割りと裕福な国だったらしい。きゃつはアマレスのコーチとして70年代に数年間の滞在経験があるんだそうな。

ソ連軍はスティンガーが普及する前はヘリコプターと連携した掃討作戦で
常にゲリラに大打撃を与えていたが、ゲリラの武器・弾薬を消耗させることは
できなかった。これはゲリラが政府軍の武器・弾薬庫を襲撃して奪ったり、
>>23氏が言ってるように政府軍の寝返りが相次いでいたためらしい。

>>25
おっしゃるとおりで資料は少ないが、ソ連はアフガン作戦中にソ連兵の戦死者が
1万5000人弱にのぼると認めています。ただ>>19のように事故による死者も多く、
また政府軍の死者は不明です。ゲリラ側はソ連との戦闘にはほとんど敗北しており、
一度に数千から2万という損害を出しているので合計はかなりの数になるでしょう。

日本のメディアからの情報はほとんどないけど、
↑を見て改めて考えるとチェチェン紛争ってかなり大規模な戦争だよな・・・
ロシア軍が認めた損害（約２万）でもアフガン侵攻を超えてるし。

同じムジャヒディンでも損害率が全然違うのは何でだろう？
ソ連軍時代に較べるとロシア軍が衰退したから？

アフガン戦争
最大時13万7千人を投入、死者1万5千人、負傷者3万6千人、戦費700億ドル(9年間)
アフガニスタン人の死者150万人(シュワルナゼ談）

ベトナム戦争
最大時54万9千人を投入、死者5万8千人、負傷者15万3千人、戦費1500億ドル(10年間)
北ベトナム軍/解放戦線の死者94万1千人、軍人/民間人合わせ400万人が死亡(諸説あり)

Su-25攻撃機が投入されたのもこの戦争だよな。
チェチェン紛争でも使われてるが、低空を低速で飛んで来て
ロケット弾を発射していた。今にも携帯SAMで撃ち落されそうな感じで怖かった。

某傭兵の本でも元SAS隊員の本でも、ハインドの恐ろしさが書かれてたけど
やっぱ対ゲリラにはハインドってチョベリグったのかな？

そら西側の対戦車に特化しすぎたヘリと違って
ガンシップとしての運用が可能だし、
兵員も積めるからな。

たしかハインドの開発過程で、ベトナムのヘリボーンも
参考になってたんでしたっけ。

>松波健四郎に言わせると侵攻前のアフガンは割りと裕福な国だったらしい。
>きゃつはアマレスのコーチとして70年代に数年間の滞在経験があるんだそうな。

　あれ？　そうでしたかね？　松浪氏の本は３冊読んだ（他に1冊，
玉川大学出版部刊行のものを現在古書店で捜索中）のですが，そういう記述は
記憶にないもので……．カーブル限定の話ではないですかね？
　宜しければ引用していただけると幸いです．
　FAQのほうに「農村はド貧乏だった」と書いちまったもんで．
h ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06d.htm#afghan-farm

>>31
ヘッポコ携帯SAMで落とされると一度に何十人も死ぬから怖くて使えない。

>35
スティンガー供与はだいぶ遅いし、その他の携帯SAMもロクに持っていなかったりするわけだが。
これも、援助の分配で一番贔屓されていたヘクマチアルが、一番へたれだったせいで。。。

>>36
ソ連航空機の損失
1979〜86年の7年間で約500機、1年当たり70機
↓
1986年夏にアメリカがスティンガー供与
↓
1987〜89年の2年間で約1000機、1年当たり500機
損失率7倍以上

ソ連軍って、独ソ戦や満州侵攻の印象からか、大挙して機甲部隊が
なだれ込んでくるというイメージがあるね。アフガン侵攻でも
街道を戦車や装甲車が数珠つなぎでドドッと来たのかな？

>38
　アフ【ガ】ーニスタンの険峻な地形では，梯団攻撃はむりほ．

　三野正洋著「わかりやすいアフガニスタン戦争」によると，ムジャヒッディーンに
ソ連軍が受けた損害というのは，狭い崖道を縦列で走っている輸送部隊が
攻撃されたものによるものが多いようです．
　まず車列の前後の，護衛についている戦車を潰し,それからトラックを攻撃すれば，
一隊全滅させることもできたとか．
　高部氏の「戦争志願」にも，なけなしのミラン・ミサイルで戦車を攻撃する
場面が描かれていますね．

　一方，ソ連軍の攻撃パターンは村落におけるゲリラの拠点潰しで，スペツナス
投入により，これはかなり成功したようです．（うろ覚えですが）

>>37
こりゃ効果てき面ですな（ｗ
岩陰に隠れて撃ったんだろう。しかし、アメリカ軍のアフガン作戦で
ヘリの損害が少ないのは、もう使えなくなってるから？

>>39
そうでしたか。戦車の機動性はすごいけど、崖道ではさすがに
立ち往生ですね。RPGがもっとあればさらに撃破できたかも。
確かにゲリラ掃討では常にソ連優勢だったようです。ハインドの他に
Tu-16のような戦術爆撃機やSu-25対地攻撃機が爆弾やロケット弾を
投下してきたら、村ごと吹っ飛びますからね。よく全滅せずに
持ちこたえたものです。

>>32
米軍がヘリ攻撃任務にブラックホークの武装型よりアパッチを使うのは
生残性を考慮した結果では。汎用ヘリを武装した方が得なのに、
わざわざ攻撃ヘリを開発するのは理由があるのでしょう。
実際、ロシアもアフガン後にホーカムやホボックを開発してまうね。

>>41訂正
実際、ロシアもアフガン後にホーカムやハボックを開発してますね。

ソ連軍が与えた損害のうち、航空機とそれと連携した物による割合ってどのくらいでしょうか？

今日のディスカバリーチャンネル21時から「泥沼にはまったソ連軍のアフガン侵攻」
だってさ。

>>44
サンクス
当スレの参考になりそうですね。

ソ連はカブール占領までは手際良かったんだがな
その後の政策が・・
どこか今のイラクと似てなくも無い

「ランボー3怒りのアフガン」は今見ても面白い。
あそこまで悪役にされてクレムリンは怒ってなかったのか？

>よく全滅せずに持ちこたえたものです。

　パキスタンという安全地帯がありましたから，村が占領されても，
パキスタンで態勢を立て直した後，帰還．ゲリラ攻撃で敵を消耗させ，
奪回することが可能でした．
　マスードも，パンジシールをソ連軍に占領されたことがありましたが，
半年ほどで奪回しています．

>46
　教条的共産主義を押しつけて農村を破壊したり，留学の名の下に
子供をソ連へ連れて行っては軍事教練を施し，スパイとしてアフ【ガ】ーンに
送り返すよりは，まだイラクのほうがマシかと．
　ジャン・グッドウィン「アフガン・ゲリラとの100日」参照．

>>37
恐るべしスティンガー。
88年頃のマイアミバイスで既にアフガン流れのスティンガーの話が出てたよ。

某中東戦争のZSUみたいだな

ムジャヒディンつーとAKてなイメージあるけど、大戦中のリー・エンフィールド小銃もよく見かけるね。

>>51
マスケット銃を持っていた香具師の映像も見たことがある（驚

>>31-32
アメリカもナム戦の初期、HU-1に武装させた物を使っていたが、運動性が低下し、
ベトコンの貧弱な対空火器ですら被害が続出した。それでベルが自主開発したＡＨ-1
を採用し当座を凌いだのだが。
その後、AH-56がキャンセルされたお陰で、AH-64が開発されるまで、AH-1シリーズ
は使われ続けるのだけれども。

>>53
一行忘れていた。
ソ連は、その課程を追認式しただけなのだが。

1984年Tu-16バジャー数百機がパンジシール渓谷を無差別じゅうたん爆撃した。
あまりの爆撃の激しさにアメリカの人工衛星の写真からもその爆煙が確認されたと言う。
他にもソ連軍は従来言われていたよりも空爆を多用したみたい。
ボール爆弾やクラスター爆弾も使用した。
投下した爆弾の量はアメリカ軍の非ではないと言う。
3トン爆弾、1・5トン爆弾、ケント巡航ミサイル、キッチン巡航ミサイル、キングフィッシュ巡航ミサイル
そして、スカッドミサイル。
アメリカと違ってソ連軍は無差別空爆や無差別砲撃（ヘラート大砲撃作戦など）
や住民虐殺事件（ケリラ村の虐殺）。
巡航ミサイルだってトマホークに比べて命中精度が低くて誤爆しまくりだったようだが、反撃手段を
ほとんど有していないゲリラがどうして全滅せずに勝てたのだろうか？
またアメリカが成功して、ソ連が成功しなかった理由は？

>キッチン巡航ミサイル、キングフィッシュ巡航ミサイル

対艦ミサイルじゃなかったのか・・

>>56
巡航ミサイルの誤爆はよくあったのは事実。で当時使用された爆撃機
に搭載されていた巡航ミサイルを当てはめたのだが違うのですか？
残念ながら誤爆した巡航ミサイルの名前は載ってませんでした。
単なる勘違い？だとしたら適当に書いて申し訳ない。
上記の巡航ミサイルは名称不明と言う事で。

対艦ミサイルを地上目標に使う事もあるでしょうね

インパ戦争でも石油タンクを破壊したしね
ただ山岳地帯だと使えるのかな？

>>55
>>48で消印所沢@FAQ屋さんがおっしゃっているように、パキスタンという
ソ連が手を出せない「聖域」があったのと、冷戦構造の中で世界の覇権地図の
変更を許さないアメリカの援助があったから、「負けなかったが、勝てなかった」
という結果になったのです。

>>55
＞ほとんど有していないゲリラがどうして全滅せずに勝てたのだろうか？
例え山岳地帯に隠れててもそういうのは有効？

戦車は最高で時速７０キロ出るが、こりゃあくまで最高速度であって実際は４０キロも
出せばいいほうだ。
それに対しゲリラは普通の民間自動車で時速１００キロで移動する。
まず速度が違いすぎるのよ。

実際、スティンガー普及前は完全にソ連優先だった。それどころか、撤退局面に
入る頃もほぼ全土を制圧していた。初期の掃討作戦では爆撃機、攻撃機、
攻撃ヘリコプターに支援された地上部隊の猛攻の前にゲリラはことごとく
大損害を出して敗走していた。>>59の理由がなければ間違いなく勝っていた。

今ディスカバリーのアフガン戦争番組見てるけど、T-72はオフロード走行に耐えられず、
T-55とT-62しか使い物にならんかったって言ってるぞ。

>>55
番組ではアフガニスタンは中央集権国家で無かったので、都市を占領/破壊しても勝つ
ことは出来なかった。
同じ過ちを犯した英国に学ぶべきだったといっていたよ。

アメリカの成功はタリバンが全土を掌握していたからじゃなかろうか？

>>64
タリバンと敵対する連中がいて、
彼らから情報とか色々助けがあったことも考慮しないと。
数自体も少ないし

63さん
興味深い番組ですね。
ところで、映像はどんな感じでしたか？攻撃ヘリとか写ってました？

>>61
アスファルトで舗装されてない砂利道みたいな悪路を100キロでかっ飛ばすとはアフガン人とは明日にでもWRCのプロのラリードライバーになれそうですなぁ。


荷台に武器弾薬を積んだピックアップトラックでコーナーをドリフトしながら駆け抜けるアフガン人



いやぁ凄い凄い

高校の頃の世界史の資料集に、撃墜したソ連軍ヘリの上で気勢をあげる
アフガン・ゲリラの写真が印象に残ってる。その時の先生はベトナムの例も
出して「米ソとも軍事力で他国を制圧することはできませんでした」
とまとめていた。制圧できても、支配できないのは事実だな。

>>47
「怒りのアフガン」では大量のソ連兵器が出てきたけど、
あれはイスラエルが中東戦争で捕獲したものを貸してもらったらしい。
すごいね。ヘリは「怒りの脱出」と同じく米機の改造みたいだけど。

アフガンゲリラはトヨタのピックアップトラックで時速１００キロくらい出して移動する。
それに対してソ連の陸軍は戦車が主体だから出しても時速４０キロだ。
ソ連の戦法では戦車のうえにたくさんの歩兵を乗せて運ぶのだから、時速４０キロでも
早すぎるくらいだろう。
さらにトヨタのピックアップトラックよりも早く燃料が切れるから停止して給油する
し、トヨタのピックアップトラックよりも故障する率が高い。
これではソ連の機甲師団は永遠にアフガンゲリラに追いつけない。
小学生でも解る計算だろう。
そうなると空軍でしかアフガンゲリラと戦えない訳だが、遠くから爆音を鳴らして
接近する訳だからゲリラは地下壕に避難してしまう。
こうなると通常の爆弾を落としても効果が無い。
バンカーバスターが無かったソ連空軍には核、毒ガス、細菌の絨毯爆撃をやるしか
道が無いが、なぜかためらった。
そうすると残る道はハインドで地下壕が無い所にいるゲリラを掃討するしか無いの
だが、ここでもアメリカが与えたスティンガーでやられまくり。
ハインドは低空飛行をしながら目視でゲリラを探す訳だが、ゲリラはハインドの爆音
ですでにハインドを発見してるのだから勝ち目が無い。

>>66
RPGや種類は分からないけれど、ミランみたいなミサイルでソ連軍車両を攻撃する
シーンがふんだんにありました。
ヘリはハインドが出てました。
ライフルはAK74、グレネード付きも写ってましたね。
マスード司令官も紹介されてて、見応えのある放送でした。

まぁ、あれだ。
アフガンには弓矢でハインドを狩る香具師がいたからな。

少佐の文体って落合信彦に似ているな

マスード厨房どもの巣をハッケーン！

タリバンが正しかったことにおける証拠はこのように続々と集まり中である。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news5/1072113813/l50

>>71
ありがとうございます。
車両襲撃か。ソ連兵も戦々恐々だったでしょうね。

きっとムジャヒディンの車両の乗員は頭にインカム付けて助手席にはナビゲーターが座ってたんだろうね。

100ﾒｰﾄﾙ先コーナー侵入6000回転のままサードに落とせ！
50ﾒｰﾄﾙ右前方くぼみ！100ﾒｰﾄﾙ左前方対戦車地雷！

車載カメラが働かないとスタートできなかったりするんだろうね。

タリバンに勝利をもたらした３つの兵器。
１、絨毯爆撃に耐える地下壕
２、アメリカ製スティンガー
３、トヨタ製ピックアップトラック

80年代にタリバンは既にあったのか？

>>79
nein

>72

　マジレスさせていただきますと，抵抗運動が始まった当時は兵器不足が深刻で，
「アフガン・ゲリラとの100日」によりますと，斧で戦っていたムジャヒッディーンも
いたとのこと．


　ところで，今日読んだ「篠山紀信シルクロード５」に，遊牧民は比較的裕福で
あったとの記述（松井健）がありました．
　もっとも，天候不順になると，彼らもたちまち一時雇いの労務者に転落することも
しばしばだったとか．

マスード将軍って、何気に「銀河英雄伝説」の、ヤン・ウエンリーと
ダブるんだが。
ゲリラになったのは状況のためやむを得ず選択しただけであって、本当
は大学に進んで研究者になるのを希望していた事。
ソ連とアフガニスタンを唯一繋ぐ陸路である、サラン・ハイウエイを
占拠して、ソ連軍の補給線を断つ戦術。
そして、戦死ではなく、狂信的な宗教信者のテロによって殺害されると
いう最期。

少佐がくるとどんな良スレも糞スレになるので消えて下さい。

>>82確かに

ヤン・ウェンリーってこの前中国初の宇宙飛行士になった人？

>>83
確かに

>>70
>トヨタのピックアップトラックで時速１００キロくらい出して移動する。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ･･･オフロードで100�`？
お前、免許持って無いだろう（藁藁

ソ連空軍の使用した3トン爆弾とボール爆弾と巡航ミサイル（ケント？それともキングフィッシュ？）
クラスター爆弾は威力がものすごく大きくムジャヒディンの脅威となった。
特にボール爆弾なんかはベトナム戦争でアメリカ軍がヘリコプターの着陸のために森を焼き払うために
使用した爆弾だがソ連軍はそれを爆撃に使用した。なんでも輸送機かヘリコプターのドアから
投げ落としたとか。
クラスター爆弾も実は使用していた。
でもバンカーバスターは無かった様だ。
3トン爆弾の水平爆撃やスカッドミサイルの直撃でも地下壕は破壊できないのか？
戦争末期にスカッドミサイルがムジャヒディンの洞窟を攻撃したらしいが・・・・

>特にボール爆弾なんかはベトナム戦争でアメリカ軍がヘリコプターの着陸のために
森を焼き払うために使用した爆弾だが

なんじゃそりゃ？

アメリカ軍のアフガン空爆中、北部同盟の兵士もアメリカ軍の空爆を見てアレならソ連の空爆の方がずっと激しかった
と言っていたのを見た。
実際投下された爆弾の量はぜんぜんソ連のほうが多かった。
ソ連空軍の3トン爆弾の無差別絨毯爆撃よりもアメリカ空軍のピンポイント爆撃のほうが
有効だと言う事なのだろうか？

ケントって通常弾頭型あったっけ？
しかしゲリラ相手にスカッドって費用対効果悪そうだ・・・

スカッドミサイルは戦争末期に大量に使用された。一切反撃をされない点では
有効かもしれないけど・・・・

>>92
ハインドやスホイ25が通用しなくなって弾道弾に切り替えたのか？

スカッドにV1号やV2号の様な心理的影響を期待するのは無理か？
ロンドン市民よりもアフガンゲリラの方が更に忍耐強そうだが。

険しい山岳地帯で戦術用地対地ミサイルは効果あるのかな。
あと、ソ連の猛爆は国際世論を無視してるからできた。
アメリカならもっとできるが、国内・国際世論を気にしてるから。

実戦データーを取ってたんだろうね。
撤退まえのメチャ撃ちは、敗北を悟られないためのデモンストレーション。

ソ連も兵器の実験場にしてたんだな。

スペツナズはヘリボーンで強襲してゲリラに恐れられたというが、
ヘリの撃墜or事故による損害も大きかったらしい。米軍より事故が
多いのは整備の問題？

トヨタのピックアップトラックで移動する連中に戦車のキャタピラで追いつける
訳が無いだろう。
速度が違いすぎるんだよ、速度が。
戦車の射程はせいぜい３キロだが、この射程距離では永遠に射程に収めることは
できない。
小学生でも解る話だ。
ソ連陸軍の車両でピックアップトラック並のスピードが出せるものはひとつも無い。
ソ連はトヨタとスティンガーに負けたのだ。

＞９９
アフガン行って100km/hで走ってこいよ。
間違いなく谷底へ転落するか、岩に激突するから。

それでもできると言い張りたいなら、実証して見せてからにしてくれ。

ベトコンは地下トンネルで、ムジャヒディンはトヨタというわけか。

>100
まあ、100km/hは少佐得意のディフォルメとして、入手に制限がなく整備/信頼性が高い
トヨタや日産のピックアップトラックがゲリラの脚として活躍したのは事実だな。

だろ？
ソ連の機甲師団は戦車を先頭にして、最高速度４０キロくらいでゆっくりと
移動する。
そしてすぐ燃料が切れて給油の為に停止する。
それに対してゲリラ君達はトヨタのピックアップトラックを飛ばしまくって
逃げる。
永遠に追いつけないんだよ。

>102
質問ですが、ガソリンはどうやって入手したのですか？

高部の本には殆どトラックでの移動が出てこなかったのは何故ですか？

>103
ソースは？

>>105
カレー少佐にわかることはカレーの事だけです。。

機甲師団が追いつけない相手であれば、戦闘ヘリで追いかければ済む
話ではないのですか？

少佐にマジレスなど・・・

長倉も佐藤和孝も殆ど徒歩での移動だったな。
そんなにたくさんピックアップトラックを持ってたなんて。
ちくしょー、あいつら、日本人を差別してやがったんだな。

まぁムジャヒディンは生まれながらの射撃の名手でWRCのラリードライバー並みのドラテクの持ち主揃いって事でいいじゃないかめんどくさいし

>110
「かくして、アフガンの長い混乱は、オート・レース界やライフル射撃、
アフガン航空相撲など、各種スポーツの発展に大きな打撃を与えたのである。」
（「少佐の黒世界史」第13巻より）

航空相撲激しく見たい

>112
ttp://pc.2log.net/wa0123/archives/pickup40.html

来年は是非アフガンでWRCを

せっかくの良スレが少佐の登場で…
ソ連軍やゲリラの戦術を語ろう！

ハインドやT55はゲリラにとって強力な敵だったかもしれないが、姿が見えているので
反撃は可能。
それに対してスカッドミサイルは一切反撃不能。
かなり困った兵器には違いない。
イラク軍のアルフセインの様に爆弾搭載力を落として射程距離を伸ばしているわけで
ないので威力のほうもイラク軍のものよりあった。
ソ連国内の基地から発射されるスカッドミサイルにゲリラはどうする事もできなかった。
でもやっぱり山岳地帯を攻撃してもねぇ・・・・
かなりの数のスカッドが打ち込まれたようだが、いっそのことパキスタンにでも落として
やれば脅しになったかも。

そういうばブラックホーグダウンではピックアップトラックの荷台に無反動砲を乗せて即席の自走無反動砲として活用してたね。

スカッドか…ＣＥＰ見ても効果があるとは思えん…。
村ぐらいは破壊できたと思うけど。

あとスカッドの射程見ると本国からの攻撃とかありえないと思うけど。
何の為のＴＥＬ車両なんだ？？

>>107
トヨタのピックアップトラックで逃げ撒くって陸軍では追いつけないから、ソ連軍はハインド
で空から追いかけた。
しかしアメリカのＣＩＡがスティンガーを渡したので、ハインドは撃墜されまくり。
ハインドは巨大な図体で爆音を鳴らしながら低空をゆっくり飛んで、目視でゲリラを探す。
ソ連の製品だから対人レーダーなどという高度なものは無い。
ハインドの操縦者が鷹のような目でも無い限り、スティンガーを持って隠れてるゲリラの
ほうが先手を打つことになる。
スティンガーが発射されたら低空をゆっくり巨体で飛んでるハインドは撃墜されるしかない。

そうそう少佐の言う事は全部正しいからどっか逝ってよ。

ソ連の世界トップレベルのスペツナズは何してたんでしょうね？
対ゲリラ戦など彼らにはゲーム同然のはず。
＞＞116
パキスタンに結構ソ連軍は空爆してました。でもF-16に迎撃され、
損害をこうむっていました。

やっぱアフガン航空相撲の有効な活用ができたからだろうな

前から疑問なんだが、スカッドやスカラブって効果あるのかな。
特に山岳地帯に撃ち込んでも、きりがないような。
それどころか、実戦でスカッド系の弾道ミサイルが
米軍陣地に落ちて部隊が吹っ飛んだ、とか聞いたことないが。
精度が悪すぎるのかも。

>>123
テポドンだのノドンだのスカッドの発展型だと思ったが。テポドンで皇居を狙って射って東京23区のどこかに落ちればいい程度の精度らしい。

>>123
湾岸戦争終結間際で米軍基地に直撃して死者多数ですが？

テポドンの命中精度はかなり悪い際ですすが、精度が同程度かそれ以下
であったとしても、スカッドの場合射程がテポドンよりだいぶ短いので、
その分実際の誤差は小さくなるかも・・・。

スカッドミサイルで攻撃すれば人命を失う危険がない。世論対策にいい。
あっでもソ連に世論なんてないか？
V1号やV2号でロンドン市民を恐怖に陥れた弾道ミサイル。その後継機もアフガン人の
士気をくじく役目ぐらいは果たせなかったのか？
イラン・イラク戦争でもイラン軍（イランはスカッドオリジナルを使用）が
バグダッドにスカッドミサイルを撃ち込んで市民を半狂乱状態に陥れた。
まあその後でアル・フセインでテヘランを攻撃して仕返ししたわけだが。
スカッドミサイル一発の直撃で数十人のバグダッド市民が死亡したようだ。
アフガン人もやっぱりどこから来るのか分からない弾道ミサイルは空爆や砲撃
よりも怖いと思う気がする。
まあ敵の戦力を殲滅すると言う戦術的な面よりも、敵国民に恐怖を与えて降伏を迫ると言う
戦略的な役目を果たす兵器だろう。
まあ山岳地帯のゲリラにとってはあまり関係ないか・・・・

というより、最大射程で撃たんだろう。

無理かもしれないけどスカッドミサイルに燃料気化爆弾とかを搭載すれば
どうだろう？核や化学兵器は使えないのだから。
これなら少数で行動するゲリラにも効果があるかも。
実際搭載できるかどうかと言うのが最大の問題だが。
使い方によってはスカッドもゲリラ相手に使えるのでは？

　何も無い国に戦費を大量に突っ込んで…同志ブレジネフはもう
　ボケが始まっておりましたとさ

スペッズナスがどうしたとか書いてるが、そもそもどこにゲリラがいるか解らないの
だから出動しようがないだろう。
解るなら空爆や砲撃でカタが付く問題だろ？
仮に出動してもゲリラのほうが数も火力も上だったら、飛んで火にいる夏の虫だ。

>>104
燃料は破壊したソ連軍車両から奪えば良い。ディーゼル機関は燃料の質が悪くても動く。
宮嶋はアフガン取材中殆ど車だったぞ。

>132
宮嶋がアフガン・ゲリラと一緒に行動したとは初耳だな。

それ以前に、ゲリラはゲリラ戦で何でも調達できると思ってはいないか？

>>133
じゃあアフガン人はみんな徒歩か馬で移動なのか？
そもそもカブールは人口200万以上の都市だぞ。車も燃料もある。
その中でも信頼性が高くツブシが効く日本製ピックアップが使われたというだけの話。

戦争になったら燃料は全く入手不可になるのか？
燃料に困って戦争した日本は昭和19年まで自家用車の生産をやっていたぞ。

>134
極論に走らないように。

主たる機動手段がトラックということに疑問があるから言っているんでね。
1台も持っていないなどとは誰も言っていない。
長倉の写真集にボロッボロのソ連製トラックも若干写っているしな。

「主たる機動手段がトラック」であるとするソースは何？

ピックアップトラックが活躍したとは書いたが、主たる機動手段がトラックと書いた
覚えはないが。

アフガニスタンは日本車が異常に多い国で、乗用車と小型トラックはトヨタが圧倒的
なシェアを占めているんだよ。
中でもラダーフレームとリーフサスを持ち、且つ荷台のあるハイラックスが重宝されたのは
事実なんだ。

横レスすまんが・・・

>>136
君の主張である「ピックアップトラックが活躍した」という話の根拠である燃
料の調達及び実際に現地で運用されたソースを提示してくれって>>135は言っ
ているんだろ。

それと「ラダーフレームとリーフサスを持ち、且つ荷台のあるハイラックス」
ソ連製のトラックも同様の構造だが・・・
っつか、ラダーフレーム＋リヤリジッド・リーフスプリングはトラック等の
基本的構造で日本車の特徴でもなんでも無いんだが・・・

>>137
提示できるソースは、実は無い。だから信られないと言われれば仕方ないな。
知人が中古部品の輸出をやっている。解体した車からトランスミッションやデフの
輸出をしているんだ。ハイエース系とハイラックス系の部品の需要が特に多いんでね。

>それと「ラダーフレームとリーフサスを持ち〜
良く読んでくれ。「中でも」と書いただろ。トヨタ車の中でもという意味だ。

>>138
こっちの突っ込みが多少ヤボでした事はお詫びします。
が、でしたら初めから「トヨタ車の中でも」と表記すべきでしたね。

確かにダットラとハイエース・ハイラックス系は途上国御用達なのは有名ですが。
これと言ったソースが無い以上、貴方のレスに実証性が無いと言われても致し方
ないでしょう。
探せば何例かの車輌によるソ連軍部隊への襲撃例もありそうだとは思いますが・・・
しかし、当時のゲリラ勢力の燃料や部品供給等が潤沢であったとは思えない訳ですしね。

申し訳ない、上は>>137です。

>>129
ベトナムでは燃料気化爆弾をC-130輸送機の後部ハッチから引きずり落としてたぞ。
そんな巨大な物をミサイルの弾頭に載せられるとは思えない。

>が、でしたら初めから「トヨタ車の中でも」と表記すべきでしたね。
そんなに分かり難かったかなぁ？

>これと言ったソースが無い以上、貴方のレスに実証性が〜
雑談のつもりだったんだが、｢事実｣と書いたからソースを求められたんかな。
もっとナマナマしい話もあるんだが・・・

>136

レスがついているレスの、そのレスの、そのレスの……そのレスは、
こんなのなんだが。

102 ：名無し三等兵 ：04/01/25 13:12 ID:???
>100
まあ、100km/hは少佐得意のディフォルメとして、入手に制限がなく整備/信頼性が高い
トヨタや日産のピックアップトラックがゲリラの脚として活躍したのは事実だな。

で、この「事実だな」と断言されていることについて疑問を持ったわけだが。

なんだかタリバンの時代と混同してやしないか？
137の説明は、「タリバン軍の装備したトラックについての説明である」なら
まったくその通りなんだが。

×　137の説明は、「タリバン軍の装備したトラックについての説明である」なら
まったくその通りなんだが。

○　136の説明は、「タリバン軍の装備したトラックについての説明である」なら
まったくその通りなんだが。

　
>>1
本当に辞書引いたのか？ジーニアスにはきちんと書いてあったぞ。
　

当時といわず今でも荒野をぶっ飛ばせる性能があって安い車といったら日本車しか
無いだろよ。
またアメリカはスティンガーミサイルなどを与えてゲリラを全面支援してるし、アフガン
人も全面支援だよ。

>>144
対ソ戦の時もハイラックスは使われてたと聞いた。
盗難車が多かったと言っていた。

タリバンのハイラックス入手ルートは聞いてないけど。
現在ダットラは少ないと言ってたよ。
(提示できるソース無し)

>>142
個人的にはラダーフレーム以下の文は蛇足だったと感じまする。
>>143
そうなんですよねぇ・・・
ソ連軍侵攻初期ならともかく侵攻が本格化した時期に果たして日本から自動車の輸入
なんか出来たのか？って疑問はあります。
よしんば出来たとしても果たしてそれをゲリラ戦に使う程の数を確保出来たのかどー
か・・・なけなしの貴重な車輌をみすみす損耗率の高い襲撃に使うとは考えにくいと
思いますしねぇ・・・

まぁ、日本じゃ見かけなくなったボロいハイラックスやダットラが走ってるのをメデ
ィア等で見ますから襲撃例が無いとは思いませんが、全体のパーセンテージとしては
ひどく低いのでは無いかと。

上>>148は漏れです。

>>147
日本車も０ではなかっただろうけど、当時はソ連製や米製の車輌も多かったと思わ
れ。
実際、当時の写真を見るとソ連製や米製の自動車が目に付くし。

あ〜今でも途上国向けにハイエースやダットラの盗難は多いね、特に最近は増えて
るな・・・

>>103
ヘリコプタァ

少佐の書き込みは言い回しと内容の順番を変えて同じ内容を壊れたテープレコーダーみたいにオウム返ししてるだけだな。コピペ荒らしと大してかわらん。

>>148
>個人的にはラダーフレーム以下の文は蛇足だったと感じまする。
ハイラックスのタフさを強調したかったんだがね。

>ソ連軍侵攻初期ならともかく侵攻が本格化した時期に果たして日本から自動車の輸入
>なんか出来たのか？って疑問はあります。
アフガニスタンはイランとパキスタンの間にあります。麻薬の話は聞いたことあるよね。

>なけなしの貴重な車輌をみすみす損耗率の高い襲撃に〜
活躍イコール襲撃ですか？

なんか粘着してる様で嫌なので寝ます。
ヤバイ4時だよ・・・・

>>152

＞>ソ連軍侵攻初期ならともかく侵攻が本格化した時期に果たして日本から自動車の輸入
＞>なんか出来たのか？って疑問はあります。
＞アフガニスタンはイランとパキスタンの間にあります。麻薬の話は聞いたことあるよね。

アフガンの麻薬密輸は旧タリバン政権時代に本格化したのであってソ連侵攻時には
行われていなかったんですが・・・
ソ連軍侵攻時にはイラン・パキスタンとの国境線をソ連軍が警戒しており、車輌の
搬入等は著しく困難だったのでは無いかと。

＞>なけなしの貴重な車輌をみすみす損耗率の高い襲撃に〜
＞活躍イコール襲撃ですか？

私は活躍＝襲撃とは書いていませんし、私の所感を書いたにすぎません。
主に>>143氏へのレスであり貴方へ宛てたレスではありませんし。

貴方の言う「活躍」が「主に輸送」を指すとしても車輌による活動はソ連軍の活動
が活発だった時期にはゲリラ勢力には難しかったのではないでしょうか？
ソ連軍の制圧地域であればソ連軍部隊による検問が実施されたでしょうしから、ゲ
リラ勢力制圧地域への物資輸送は困難だったのではないでしょうか？

また、ゲリラ勢力制圧地域は山岳地が多かった為に自動車の行動範囲が大幅に制限
され行動の自由が少なかった物と推測します。

そろそろ私も寝ます、今夜はお付き会い頂きありがとうございました。＞諸氏

ソース云々の前に、そのうさん臭い語り草が鼻につく。 リアルでもかなり香ばしい香具師なんでしょうね

>>154
誤解招きたくなければアンカーを付けなよ。

>>153
読み返してみると結構不躾だった。申し訳無い。
不躾ついでにこちらの所感を書いて良いかな？

麻薬生産がソ連侵攻時に行われていなかったというのは事実に反します。
対ソ戦中に生阿片の年産が数十�dから数百�dに増えています。
あなたはソ連の国境監視を挙げる一方でゲリラの勢力圏も挙げているが、パキスタン
国境付近などこの二つが重なっており、説明が破綻しています。
また、ソ連に有利な時期を引き合いに出したり、こちらのソースが無い点を厳しく
指摘しておきながら、自分は所感や推測で物を言うのはどうかと思います。
「あなたに宛てたレスではありません」というのも2chではどうでしょうか？

失礼だが結構お若い方かな？
アフガン阿片の話やカイバル峠超えの物資輸送は当時の報道でも取り上げられていた
のだが。
あと>>102の「事実だな」はソース無いですから取り消します。すみません。

ソ連軍が国境を完全に封鎖してたというなら、どうやってゲリラはアメリカ製の
スティンガーミサイルを手に入れたんだよ。
空から設計図だけが落とされて、それをもとに自分達で作ったとでも言うのか？
アメリカから送られた大量のスティンガーミサイルが実戦で使用されてたというこ
とは補給ルートがあったということだろよ。
そこからトヨタのピックアップトラックが送られても何の矛盾も無いだろよ。

さてソ連のアフガン進行とりあえず終了。
この段階で吐露したいものは二言だけ。
ニュースを聞いた段階でただのファンになり、
映像を見て、ただ、凄い物をみせられた、と放心した。
それだけ。
今はそれだけ。
輝かしいまでの、新たな才能の台頭に祝福を。これが若さか。
そしてあの脚本を表現してのける、ソ連の力と情熱に敬意を。
ああ、まったく、
これがあるから、こっちの世界は楽しくて仕方がない。

でアフガンじゃAK47(M含む)とAK74どっちが使えたんだっけ？
補給問題は無視して

アメリカにとってアフガンはソ連にベトナム戦争の借りを返す場だった訳よ。
だからクソ高いスティンガーも山のように送った訳だ。
そしてクソ高いスティンガーだけ送るなんてことは有り得ないだろ？
札束だって、たんまり渡してるだろよ。

　はい，どーもー．「所沢の『手持ちの資料を駆使して知ったかしちゃおう』」のコーナーが，
今週もやってまいりましたー．

>トラックの件

　結論から言いますと，ゲリラがトラックを攻撃の主な手段としたというのは
ないみたいですなあ．

　大日本絵画から出ている「アフガニスタン紛争のソ連軍」という本によりますと，
軽火器さえ不足していること（なのに車両が多くあるとは考えられない）
待ち伏せ攻撃を主戦術としていること
が述べられている反面，車両については僅かに捕獲BMPについて述べられているだけですから，
地形等も考え合わせますと，ゲリラが攻撃後に逃げる主な手段としては，
「徒歩で山岳に逃げ込む」が最も正解に近いのではないかと．
　高部氏もそうしてましたよね？

　また，先回りに車を使えるかというと,これもちょっと考えられません．
　写真集を幾つか見たところでは，道路は山腹中をくりぬいたような一本道なので，
迂回して先回りしようとすると，トラックの高速性能をもってしても全然
追いつけないくらいの遠回りになるのではないかと．

　それに，不詳宮嶋氏の本にも出てきますが，速度を出したら谷底に真っ逆様，
ギアをLOWに入れて後ろ向きにゆっくり走らなあかん，てなところもありましてな，
トラックで先回り，というのは，ちょっと考えにくいでんなあ．

　傍証として，後のタリバーン戦争のとき，アメリカが北部同盟を支援するに
あたり，自動車より使い易いということで，ロバを大量供与しております．
（柴田三雄著「アフガン戦略とアメリカの野望」）

　それらを考え合わせると，ムジャヒッディーンがヒット・エンド・ラン戦術に
トラックを使った，というのは，考えにくいですねえ．

>159
　両方使われていたようです．

>148
　ソ連軍はしばしばパキスタンとアフ【ガ】ーニスタンを結ぶ補給路遮断作戦を
行っております（援蒋ルート遮断作戦みたいなもんですな）が，うまくいった
としても短期間に終わっているようです．

>>161
銃火器が不足してたら、どうやって敵を倒したというんだ？
手製の槍や弓矢か？
手製の槍や弓矢で待ち伏せをしたというのか？
そして待ち伏せ攻撃をした後に徒歩でソ連の機甲師団から一本道を
逃げたというのか？
射程が最高で４キロある戦車の砲弾から徒歩で一本道を逃げれるか？
エイトマンなのか？
これは軍事うんぬんじゃなく、小学生の算数だと思うが？

──今や、もっとも神聖にして偉大なる一日が目前に迫っている。
それは新たな紀元であり、全ての変革の瞬間であり、
あらゆる歴史はこの一日以前と以後に分けて語られることだろう──

Fate/stay night、それは人類の至宝。

ベトナム戦争の頃、日本の左翼の中には「ベトコンは偉い、なにしろ徒歩で
移動し、手製の槍で戦ってる」とか言ってる奴がいたが、それと同じでマスコミの
イメージで作られた宣伝だろうよ。

>163
　武器を持つ者だけが戦闘に参加したそうです．
　逃走ルートは道路を逃げたのではなく，山中を分け入って
逃げたようですな．
　なお，護衛の機械化部隊をやり過ごしてから，トラック部隊本隊に攻撃を
かけること，また，護衛も殆どつかない小規模なトラック部隊が襲われる
パターンが多いとのこと．（「アフガニスタン紛争のソビエト軍」）
　戦車に追いかけられることはあまりなかったようですな．

　まあ，当方も全ての疑問にお答えできるわけではありませんが，疑問が
ありましたら，安易に結論を下そうとはしないで，ご自分で色々
調べてからにしたほうがいいと思いますがね．

>>165
わかったから、もういいよ

>>166
所沢在住なんですか？

アフガニスタンは日本の1.7倍ぐらいの面積があるそうだが、最大時13万7千人程度の
兵力で小型車の移動を封殺することなんて出来るのか？
カイバル峠を挟んだパシュトゥーン人の部族地域はパキ側は政府も介入出来ないらしいし、
ソ連もカイバルは落とせなかったが、ソ連に対する過大評価ではないか？

スティンガーはイスラマバードからアジアハイウェイに乗ってアフガン入りしてるはず。
カイバル峠はバス・トラックも通れる整備された道だ。

平野部の都市と主要幹線道路沿いは間違い無く無理だろうね
露助さんはゲリラ制圧地域の村を丸事焼き払ったりしてたくらいだから
ゲリラの補給線も山岳地の自勢力制圧地域がほとんどだったんでないの？

>>170
そのためにスティンガーが要されたんでしょうね。
村を焼いたりしたからゲリラ総数が30万とかになったんだろうなぁ。
アラブ諸国からの義勇軍も多かったらしい。
補給に一番興味があるね。毎日撃ってりゃ膨大な量が必要になるからね。

移動は徒歩、ロバ等のが多かったようです。
このことは、｢戦士達の貌｣にも書いてあります。
アフガン人は歩くのがとても速いそうです。
険しい山道もかなりの速さで歩くので、作者もかなり参ったみたいです。

アフガン人が通りそうな所は、石ころ型地雷がばらまかれていて徒歩でもかなり危険で、作者もそれで亡くなりました

ttp://arab.fc2web.com/afgan/tfafgan.htm
ここの「パキスタンにおける作戦要員」以下の文を読むと膨大な物資が送られている
様なんだが。

ソ連は戦果を誇る必要があったし、アメリカは介入を隠したかった。
アフガンゲリラ=物資に困った人というイメージは作られたもののような気がする。

ソ連がこようと、普通に生活していれば、
一般庶民には多少窮屈でも、内戦後のような生活には
ならなかっただろう。

そこら辺を割り切って考えられないから、発展途上国
はいつも戦争やって、結局貧しい生活してるんだよ。

あんな連中ほっといて、餓死して、全員死ぬまで戦争してろ。

アフガンにおけるＣＩＡの秘密工作については最近、邦訳された
「ザ・メイン・エネミー　上・下巻」に詳しいです。
実際にそこでの工作に関わっていた元ＣＩＡメンバーと
ジャーナリストの共著で、80年代からソ連崩壊に至るまでの
ＣＩＡｖｓＫＧＢの暗闘がメインですが、アフガンの部分もかなり
詳しく書かれています。スパイ合戦の部分もさながら、当時のアフガン
を巡るアメリカ政府の思惑とパキスタンとの駆け引きなど、
なかなか読み応えのある内容でした。

>>174と少佐みたいなアホは放置ね

FAQを担当された方にお聞きしますが、中村医師に関する項目を
削除していただけませんか。

>>177
質問スレから来たのだが、まずFAQ製作者に言う前に、どこがどうおかしいのか、ソース付きで細かく修正を入れたらどうでしょう。

>>177
純粋に「なんで？」

個人的に気に入らないからというのは却下だよ。

>179
単に「気に入らないだけ」みたいだなｗ

695 ：名無し三等兵 ：04/01/27 16:49 ID:3AIayALl
>>689
おかしいと思うのはあなたの自由ですが、FAQで批判するなら
仮にも軍事板のFAQである以上、この掲示板の責任でしょう。
訂正する義務があると思いますが。
あの書き方ではアフガニスタンに携わり、実際に米軍に殺害寸前まで
追い詰められた中村先生側の主張が何一つ斟酌されていない。

何だ、ただのシンパか。

今頃170はペシャワール会にチクッている悪寒・・・

普通中村先生側の主義主張も併記するべきですよね？
あれでは一方的すぎませんか。
よく知りもしない人らがあのHPを閲覧した際に否定的な
見解を持つ恐れがありますよね。

>183
評価できる中村医師の主張って何よ？

>>183
中村先生の意見を載せた上で、それに対する反証を載せてるじゃないですか。

>>184
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/magsaysay/magsaysay_citation_jp.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/inochi-r.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/magsaysay.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/med/report.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/nakamura22nov03.html
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/77nakamura.html

>183
普通マスード側の主義主張、アメリカの主義主張もHPに併記すべきですよね？
とペシャワール会に言ってやれよ。

なによりFAQは中村先生自身が明言した書き込みを無視していますよね？
http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/kan.html

ペシャワール会や中村哲医師の正式な見解や意見は、会報並びに著作（書籍・署名入り原稿）と
当会の公式ホームページに掲載したものが全てです。
それ以外の方法で流布されたものは、会として責任を持つことは一切できません。

>186
本人の主張がソースですか？

>188
ＦＡＱはその中村の著作からの引用じゃんｗ

>>188
君はFAQで、明言されている注意書きを無視しているね。

本サイト使用上の注意

　本サイトは基本的には初心者スレッドから抜粋，纏めたものであり，ソースが明示されていない記述については，情報の信頼性に問題がある場合がございますので，予めご了承ください．

　本FAQは，その該当の質問があった後の回答から纏めたものであり，つまり，質問スレッド他のやりとりを採録したものに過ぎず，したがって軍事板全体の公式見解または総意ではありませんので，予めご了承ください．
　……というよりも，不特定多数が出入りする匿名掲示板に，公式見解または総意などというものを成り立たせることは，物理的に不可能ですので，予めご了承ください．

　上記注意を「こんなことは言わずもがなのはずだが……」と思えない，社会常識・知的レベルの進歩の余地が大いにある方々へのフール・プルーフは考慮されておりませんので，予めご了承ください．

>188
「ＦＡＱで発言が批判されている＝発言した当人が否定されている」みたいに短絡してはいないかい？

例えばあのＦＡＱでは石原慎太郎や小泉首相の「珍説」も乗っかっている。
だからといって石原慎太郎や小泉首相を否定していることにはならん。

取り上げられている数が中村や小林については多いのは、
それは「珍説」扱いされても仕方のない発言を多くしている当人の責任。
もし珍説でないというのなら、論拠を挙げて反論すればいい。

ついでに言うが、ああして中村や小林の発言が幾つも並んでいるのは、
それを鵜呑みにし、それのみをソースとして軍事板に挑戦してくる信者が多かった、
ということでもあるんだよ。
ちょうど今の君のようにね。

本サイトは基本的には初心者スレッドから抜粋，纏めたものであり，ソースが明示されていない記述については，情報の信頼性に問題がある

信頼性に問題があるのに個人を批判していると言う事ですよね？
仮に事実と異なるソースに基づいた仮説で第三者に否定的に受け止められる
懸念もありうるという事ですよね。

懸念がある以上、個人に対する事柄を削除する事が筋では無いでしょうか？
何もHP自体を閉鎖してほしいと主張している訳ではありません。
アフガニスタン難民の救済活動、現地の灌漑設備の費用は日本で募られて
います。
今、アフガニスタンは激寒の時期です。
人々に対する慈善活動を何の権利があって妨害されるのでしょうか？
アフガニスタンに対する人々の思いを斟酌していただきたい。

>>191

いや、信頼性に問題があるものについてはFAQ作者も訂正に応じるわけなんだから、
その点についてはいいんじゃない？

問題は177が「何が」問題なのか「どう」問題なのか「どういう」根拠があるのか全く示さないことだけど。

>>177
軍板FAQは中村医師の紹介サイトではありませんので、
中村医師の業績や主義主張を紹介する必要はありません。

>193
慈善活動の名の下に何でもオッケー！というのは傲慢の極み。
あとは、上のツッコミでも読め。

>>193
「中村医師は馬鹿だけど、馬鹿だということを広告されると、
慈善活動に支障が生じるのでやめてください」

ですか？
お門違いです。
お引き取りください。

別にFAQは中村氏の業績を否定してるわけじゃないぞ。
業績は業績、トンデモ発言はトンデモ発言、それぞれ別だ。

>人々に対する慈善活動を何の権利があって妨害されるのでしょうか？

そうだね、ユニセフにインネンつけていた中村医師はヒドイ奴だよね。

なるほど、批判の内容が不当だというのではなくて
批判そのものが不当だというのね

単なる言論の封殺だわな、そら

>>193
>アフガニスタン難民の救済活動、現地の灌漑設備の費用は日本で募られています。
自分も10万ちょっとの収入から寄付をしたがね、微々たる。

慈善事業だから何を言っても許されると言うのは間違い。自分の意見を公表したら、それに対する批判が有るのは当然。
当然慈善事業自体が嫌いなものもいる。「まず日本国内から何とかしろ！」とね。
オウムの麻原も、慈善事業には多額の参加をしてたな。だからといって、彼の言うことが正しいわけではない。

>ソースが明示されていない記述については，情報の信頼性に問題がある
今回の中村医師の件に付いてはソースが明示されていますね。そのソースに問題が有ると言うならば、そのソース自体に批判してください。

193はいいことを言った。
教会に毎年、多額の寄付をしている私は免責されるべきだな！

>>201
死後、天国で若干の優遇があります。　エイメン。

>202
たったそれだけかい！
チクショー！改宗してやる！

オブィエークト

>>203
そっちにかよ！

>>204
そしてコロンビアの豪邸の中庭に鎮座するにT-72が
見られることに・・・

>>205
しかるのち、佐藤&中村に暗殺されるわけか(w

そな事より、アホガニスタンのソ連軍について語ろうぜ

お、ソ連語るのいいねぇ
お題は？

アフガニスタン侵攻作戦の提案者について、はどうよ
出世の為の箔付けに、数ヶ月で終わる（ハズの）作戦を始めたってあの人

ウスチノフのことか？

ソ連はアフガンにたった１４万人近い軍隊を送ってドンパチしただけで経済破綻
して国家が消滅した。
「ソ連がどのように攻めたら勝てたか」ということを論じたい人もいるようだが、
はっきり言ってソ連にはアフガンとすら戦争をする力が無いので最初からするべき
じゃなかったのだ。
もっとはっきり言えば、アフガンよりソ連のほうが貧しかった。
戦車やハインドはあったが、飯はキャベツの葉っぱが少し入った塩スープだけとか
そんなものだったのだ。
それに対してアフガンゲリラは焼肉、パン、ミルク、チーズなど栄養豊富だった。

>>もっとはっきり言えば、アフガンよりソ連のほうが貧しかった。

　へぇ〜(ﾆﾔﾆﾔ)

>>211
パルチザン部隊を浸透させてれば勝てました。ゲリラにはゲリラで・・・

>>209
ブレジネフ書記長の罪は重い。ソビエト連邦の歴代指導者の中ではスターリン
に次ぐ極悪人。

>>211
ソ連にも相当貧しい共和国があるからなぁ
アフガンも豊かな国ではないがラジカセやらテレビやらはあった。ビンボー共和国の
出身者は自分達が持っていないものが市場に並んでいるのを見た時どう思っただろう。

貧しいアフガンにインフラを造りに行くと国内説明がされていたらしいから、母国に
疑問を持ったとは思うな。

ソ連は市場に行っても何も並んでない。
配給で配られる食料はキャベツ１個とかいう世界。
アフガンでは市場に行けば、食料が山盛りに並んでるし、雑貨、服なども
並んでる。
日本製のラジカセまで並んでる。
どちらが貧しいかは明らかだろう。

アフガンの戦前の様子をテレビで前にやってたけど
アフガンの若者の間ではディスコが流行ってたよ
当時裾の広いジーンズが流行ってる様子だった。
結構金持ちだったかもね。

　瓦礫も街の賑わい，とスターリングラードを指して言ったというが，いやはや……．

>ID:3AIayALl
　訂正要求については，他の方からも言われていますように，「何が」問題で，
「どう」直してほしくて，その主張には「どういう」根拠があるのか，明確にした
上で要求してください．
　以下も参照してください．
ttp://mltr.e-city.tv/faq13.html#faq13c

　なお，
>人々に対する慈善活動を何の権利があって妨害されるのでしょうか？
ですが，妨害するつもりもありませんし，これまた他の方も述べられているように，
慈善活動は慈善活動，トンデモはトンデモ，全く別の話です．

　それにですな，FAQは，あれでも相当，中村医師に遠慮して書いているほうでして，
軍事板のFAQとしてはあまりにもなじまない，または，いまいち反証の根拠が
貧弱である，話の裏が取れない，等の理由により，中村医師とペシャワール会に
関して書いていない疑惑も沢山あります．

　・「中村医師がハンセン病の専門家というのは怪しい」疑惑
　・「『カレーズを作っている』として紹介している写真が，どう見てもカレーズの
作り方ではない．変じゃないか？」疑惑
　・中村医師の一部の主張は，旧カルマル共産政権のものそのままではないか？
疑惑
　・マラリア大量発生させた責任が中村医師にはあるのではないか？疑惑
　・つーか，灌漑用水が慢性的に不足しているアフ【ガ】ーンで，水田を作ろうと
したのは何で？という疑問

　・「小林よしのりも書いた『米軍が一村虐殺』のデマを広めたのは中村医師では
ないか？」疑惑
　・外国NGOとは交流しない，と書いているのに，その内情を熟知したがごとくの
外国NGO攻撃をしているのってどうよ？疑惑
　・ペシャワール会のHPにおいて，ジア医師の発言を，中村医師の発言と
食い違うからという理由で削除させたのではないか？疑惑
　・静岡の中核派団体との交流疑惑
　・アフガン空爆下の「いのちのための食糧援助」に関する疑惑
　・募金の用途に関する疑惑

　繰り返しますが，これらは事実確認の根拠，反証の根拠が薄いものが
含まれており，全部が事実と確定したわけではありませんが，いずれに
しても疑惑の総合商社，とまでは申しませんが，疑惑のキオスクといった
ところですな．

　少なくとも，当方が総務省を通じて入手した，ペシャワール会の
会計資料によれば，「ペシャワール会では，募金の9割が難民のために
使われている」とする中村医師の言葉は，2000年度までは事実では
ありません．集められた募金の内，３〜４割は内部留保（つまり
貯金ですな）に回されておりました．
　この事実だけ見ても，中村医師は相当胡散臭い．

>アフガニスタンに対する人々の思いを斟酌していただきたい。
と貴方は言いますが，ならばなおのこと，募金が正しく使われているか，
チェックする必要があるのですよ．

うおぁ中村医師すげーなｗ
ファンになりますた

>203
　オブィエークト

>173
　アメリカの援助は当初，援助全体の内，民生と軍事が半々であり，また，
アメリカはアフガンのベトナム化，つまりソ連に消耗をできるだけ長く強いることを
狙っていましたので，ムジャヒッディーンが勝ち過ぎて共産政権が倒れて
しまわない程度の援助でした．

　これが代わり，共産政権打倒を目指した援助になるのは，レーガン政権誕生を
待つ必要がありました．スティンガーも，その方針変換後があって初めて
供与されたのです．

　また援助はパキスタン経由で行われたのですが，パキスタンは当時も今も腐敗が
酷く，中間搾取もかなりあったようです．

>174
　官僚的共産主義の適用による農村の経済的破壊と，カルマル政権の腐敗による
不正の横行，天安門事件もビックリ！な反対者に対する抑圧，イスラームに対する
弾圧がなければ，アフ【ガ】ーンの人々も武器を持って戦おうとまでは
しなかったでしょうな．

２２２

>220
　すげーっしょ？　当方も中村医師の大ファンですよ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>217
　それはたぶん，欧米人ヒッピーの話では？
　連中の馬鹿げた行状が，過激原理主義台頭の一つの要因になったわけで……．

>215
　貧富の差が激しいのはアフ【ガ】ーンも同じですが，アフ【ガ】ーンから
産する天然ガスやエメラルドの収奪をソ連はやらかしたそうで……．
　すげー「大国」だわ．

>スカッド

　三野正洋は「経験値稼がせ」が目的だったとしておりますな．

>223
前から気になってたのだが、なんでアフ【ガ】ーンって、わざわざ【】をつけてるの？

>224
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm

>※　固有名詞は可能な限りダリー語に準拠して表記している．ただし，
>書籍タイトルなど，一部そうなっていないものもある．
>　「アフガニスタン」も，「アフ【ガ】ーニスタン」と表記している．
>【】は，喉の奥から空気と共に吐き出す，ダリー語での発音である．
>　また，首都名称は「カーブル」と表記する．

>225
そこに書いてあったのか…ありが�d
;y=ｰ('A｀)･∵.ﾀｰﾝ

>>223
欧米人ヒッピーじゃなくて
欧米に留学した奴等がそういう風俗を持ち込んだ
というニュアンスだったな。それが過激原理主義台頭の一つの要因
という主張の番組ですた。

カナダ軍車列に対して自爆テロがあったという報道があります。
ムジャヒディンは自爆テロをしなかったと思ってましたが、何らかの変化が
あったのか、それともアルカイダによるものなのか。

ソ連崩壊前後に、アフガン帰還兵（アフガンツィだっけ？）が、
帰還後神経症や世間のつめたい目に晒されたりしてるって言うのを聞いて、
ホントソ連にとってのベトナムなんだなぁと思った。
帰還兵同志の互助会もあるらしいね。

生活レベルでは
アフガン＞モスクワ＞布施

>228
そうみたいだね。
マスード暗殺も犯人の自爆による殺害であることが、
アルカイダの犯行説の根拠の一つになってるね

>>229
ランボー3で捕らえられたトラウトマン大佐がソ連軍将校に
「我々もベトナムで思い知った。勝てる相手じゃない」と言ってたが。

>>232
最後の決戦シーン最高！戦車がヘリに買った。そりゃ、激突だもんね。
ただいつになったら再放送するのかな？9・11から二年以上も経ったし。

アフガン人って昔の蒙古人みたいな荒っぽい人種なんだな
ソ連介入以前は女性に権利など無くて、ソ連撤退後は略奪、殺人、強姦
さんざんやって嫌われて、タリバンに政権を奪われた
中世の人が自動小銃を持って内戦やってるようなものだ

古本屋で買った恵谷治の本に紹介されてた、ｺﾑｿﾓﾘｽｶﾔﾌﾟﾗｳﾀﾞの記事。
貧困と残虐のアフガニスタンの戦場で一年半従軍し、心に深い傷を負って
故郷トリヤッチ市に戻ってきたトーリャ。
しかし、トーリャの心の痛手は、故郷では癒されなかった。
出征前の友人たちは、流行の音楽テープや車を買うことに夢中になっている。
両親たちは、別荘（ダーチャ）の場所が悪いと不平を言う。
ガールフレンドはアメリカ製のジーンズをはいて歩き回り、トーリャに対して、
「もっとセンスのある服をきなさいよ」と文句を言う。
町には、ブラックマーケットの商人、アル中、腐敗官僚が横行している。
「戦友たちは、いったい、何のために死んだのか。あそこ（タイム）で行われている戦争は、何なのか」
苛酷な戦場と比べ、あまりにも堕落したソ連社会の現状に憤りを感じたトーリャは、
アフガニスタン帰還兵たちと、ソ連社会の「ドゥシュマン（アフガン語で敵の意）」たちを制裁（リンチ）する
「タイム」という結社をつくったのだった...
記事はアフガニスタンで死に直面した若者が、あまりに平穏で、腐敗が進行する祖国に、
深刻な違和感を抱いていることを示していた。
戦地の体験と母国の日常生活との落差が、帰還兵の”後遺症”を発病させる原因であることは、
アメリカのベトナム戦争で実証済みである。
ソ連社会でも、アフガニスタン後遺症が帰還兵のなかに広まりつつあるようだ。

同じ本からもう一つ。
８７年の年頭に、モスクワの映画館に長蛇の列ができた。
二年前、ラトビア共和国で開かれた野外ロックコンサートを記録したドキュメンタリー映画
「若いっていうのも楽じゃない」が公開されたのだ...
ロックに熱狂し、パンクファッションの若者たちが絶叫するソ連版「ウッドストック」の中にも、
アフガニスタン帰還兵の姿があった。
インタビューに答えた帰還兵の率直な言葉は、”アフガニスタン後遺症”の
ほかの症状である無気力さを表していた。
「戦争を経験すれば成長する、と言われた。しかし、そんなことはない。
俺達は老いてしまうのだ」

>>234
つまらないから消えな

>237
藻前の方がツマラン
ネタの一つでも提供してから家

つ、つまり中村医師はプロ市みｎ(PAM！PAM！

……どーせマスゴミは薄々しってんだろーなー。

>>235-236
ソ連崩壊後の経済低迷で帰還兵の精神的ケアの余裕なんてないですから。
ソ連兵が、アフガン・ゲリラが日本製ラジカセを持ってるのを見て
衝撃を受けたのは有名ですが。

>>240
ソ連兵への麻薬汚染も深刻だったらしい。
まさにソ連にとってのベトナム。

ソ連の犯した最大のミスはちょっとでもソ連のいうことに反発しただけで
すぐ政権転覆に持っていってしまったことだな。ソ連はアフガンを反米化
するだけで我慢すればよかったのに・・・・

タラキはアメリカ側に寝返ろうとしたらしい。
それでアルファ部隊によって……

ソ連の軍事力がピークに達してる時代の戦争なのに、勝てなかった。
兵器が悪いのか、戦術が悪いのか分からんが、あれほど膨大な兵力を
投入して勝てなかったのがソ連崩壊を早めたのは事実。軍事費の膨張による
経済の破綻も大きいけど。

>>236
そういう人は俺の親戚にもいるよ。
陸軍に召集されて奇跡的にフィリピンの戦場から帰国できたのだけど、出征前は温和な人だったのに復員してからは人が変わった様に粗暴になって暴れて手が付けられなかって結局最後は呑んだくれて死んじまったってさ。

まともな武器もなく痩せ細った体で敵の砲火や爆撃の中。
明日の自分の姿かもしれぬ戦友の腐乱死体や白骨死体が転がるジャングルで足元で助けを乞う戦友を振り払うかのように逃げまどい。
時には野戦病院で動けぬ戦友に手榴弾を渡し・・・

死ぬも地獄生き残るも地獄。トラウマ度は相当高そうだな。

万歳突撃して万に一つでも生還でもしたら真っ白な灰に燃えつきて一気に老人になってしまいそうだ。

八年程前に米国大学に留学中ヒストリーチャンネルでハインドの歴史を放送してた。
そこでアフガンで八十年代後半を過ごしたハインドのパイロットの話が有ったが、
何でもスティンガー投入前は部隊行動は只の仕事だったそうだ。当時ソ連では
部隊内のパイロットが亡くなった日の夜、食後のコーヒー時に弔いの意を込め
亡くなったパイロットの愛用していたマグカップにコーヒーを注ぎカップの上に
棒状のクッキーを載せる行為があったが、スティンガー投入後は毎日毎日夕食時に
飲み人のいなくなったマグカップにコーヒーが注がれているのが見られたそうで、
これによって多くの者が心の中で「明日は俺かも知れない」と思ってしまった
そうです。しかもこの不幸を毎日見続けながらもクレムリンからは何一つ対策が
講じられ無かったそうで、これらの事が部隊内の精神の荒廃に大きくつながった
とそのパイロットは話してました。非常に印象深かったので今でも憶えています。

>>246
ロシア軍はやり返したいと思ってるだろうねぇ。

戦術の変更を余儀なくされたとは聞いているが
現場の声からすればあまりにも遅すぎたと言うことか。

>>238
少佐ですか？

>>233
あれ敵の指揮官がｱﾌｫ杉だよな。上空から機関砲で攻撃すればT-72(?)は
なすすべがなかったはずなのに、わざわざ戦車の弾道に特攻してるし

175 ：黒ターバン ◆RGK/h/GT6g ：04/01/30 02:35 ID:/q+WViUu
■自爆容疑者、パキスタン兵士に仕立てあげられる［040124 The News］
＞●ムシャラフを暗殺しようとして自爆したMohammad Jameelは、パンシール渓谷の
＞Baharak刑務所にいた時代、北部同盟の故アーマッド・マスード司令官により、
＞パキスタン軍兵士として突き出されていた。
＞●マスード司令官は、タリバンから受けた屈辱と敗北を払拭しようとしていたようだ。
＞タリバンの影響が大きくなるにつれて、当時マスード司令官のイメージが疑問視されつつあった。
＞パキスタン人捕虜をパキスタン軍のメンバーとすることで、マスードはタリバンの力の拡大を
＞恐れる者に対して面目を保ち、タリバンだけなら勝つことはできるが、
＞実はパキスタン軍がタリバンを援助していること、特にマスードのパワー・ポケットと考えられる
＞前線で活動しているのは、パキスタン軍だということをアピールしようとしたようだ。
＞●これらのパキスタン捕虜から、都合のいい供述を得るために、マスード司令官は1ヵ月間、
＞拷問を与えたという。捕虜に電気ワイアを取り付けたり、厳冬期に水の中に浸したりした。
＞そして捕虜たちはマスード司令官とUstad Sayyaf、Bismillah司令官の前に突き出され、
＞マスード司令官の望み通りの答えをしたら、釈放されると言われた。

＞●当時カブールのChareakaモスクの隠れ家から逮捕されたMohammad Jameelは、
＞自分はパキスタン軍の大将だと認めることを同意した、最初の1人だったという。
＞これに続き、他の捕虜も彼に続き、マスード司令官は大将、少佐、少尉などとして、
＞彼らを見せしめにした。これらの捕虜たちは外国人ジャーナリストへの見せしめとなり、
＞その様子がビデオに撮られた。特にイランはパキスタン人捕虜の身柄について、
＞大きな興味を見せていたという。

＞●7ヵ月間刑務所にいたあと、Mohammad Jameelを含む一行はSiraj刑務所に移され、
＞さらにバグラム空港から、イランのテヘラン刑務所に移され、ここに5ヵ月留まった。
＞ここで再び彼らがパキスタン軍のメンバーであるかどうか、質問された。
＞今度は全員がパキスタン軍とは関係なく、自分たちはタリバンを援助するためにやってきた
＞ムジャヒディンであると、述べた。
＞マスード司令官の刑務所にいた時と比べ、テヘラン刑務所では大事に扱われたようで、
＞ウルドゥー語を流暢に話す人間によって、取り調べを受けたという。

＞しかし5ヵ月間、光を見ることはなかったという。その後再びマスード司令官がいる
＞タジキスタン空港に運ばれ、そこからタラカン州のFarkhar地方に移され、1年間留まった。

●Mohammad Jameelとその仲間は、アフガニスタンにいるときに3回、テヘランにいるときに1回、
＞脱獄しようとした。中でも一度、脱獄の首謀者が捕まり、囚人たちの前で銃殺され、
＞見せしめに6日間遺体が放置されたという。
＞Mohammad Jameelは再び脱獄の計画をたて、2人の仲間、アラブ人Mujahid Mehmoodと
＞パキスタンのバローチスタン出身のKhial Mohammadとともに、脱獄した。
＞アラブ人は、仲間2人とはぐれ、途中、寒さのために死亡した。
＞彼の遺体は4ヵ月後、Gujjar族が雪の中から見つけ出し、ていねいに埋葬された。
＞このGujjar族が、Mohammad JameelとKhial Mohammadを、
＞タリバンが支配する地域にまで無事に逃がしたという。
＞Gujjar族は、北部同盟の支配地行きに住みながら、タリバンに共鳴している。

＞●パキスタンにも戻って20日経ったあと、Mohammad Jameelは再びアフガニスタンに行き、
＞北部同盟と戦った。しかし再び逮捕され、その後数百人のパキスタン捕虜とともに、
＞カルザイ政権によって釈放された。
＞●Mohammad Jameelがパキスタン軍兵士であるかのように描くこのエピソードは、
＞反パキスタン軍のプロパガンダを暴くものだ。それなら、
＞なぜカルザイ政権は彼をパキスタンに送り返したのか？　
＞彼はパキスタンに帰り、なぜ軍長官の暗殺を計画したのか？

*うーーむ、ｍｕｍｕｍｕ、、、マスード氏のせいか、、
パキ兵がいた、いや、そんなはずない、、いつだったか、問答をした覚えもありで。
今になって、やっと、暴かれる悪事。
＜Gujjar族＞って、いいな、、、他にGujjar族のお話ないかなぁ。

上の記事のURL
ttp://www.site-shara.net/traildog/article/artl0401-03/artl040119.html#0124

>>246
ハリウッド映画ではソ連軍のシーンではいつも暗くて重い男声合唱が
BGMだが、まさにぴったりの世界ですね。

ギャズ・ハンター著のSAS特殊任務でハインドにやられる場面があるけど、
ハインドを操縦してる方からすれば随分爽快なんだろうな。

狩る側と狩られる側が入れ替わった例

>>255
ソ連の軍関係の歌はことごとく暗くて重い男声合唱だぞ。

>>256
詳細キボン。アフリカですか？

>>259
いや、著者がアフガンでムジャヒディンにスティンガーを渡す＆訓練した時の話。
やられる側の恐ろしさが怖いほど分かるし、他の部分も面白いのでまぢおすすめ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631291/ref=sr_aps_b_/250-4018901-8360247

Su-25フロッグフットはチェチェンでも使用されてるが、
弱いものいじめの攻撃機だな。空対空ミサイルは搭載できたっけ。

　スレ違いになると思って今までレスしなかったが，レスが止まっているので，
いいんじゃないかと…．

>タリバーンの中の人にパキスタン兵などいない！
への反論．

　パキスタン軍の現役将校が目撃されていたりするし，兵士の証言だけが疑惑の
根拠じゃないんで．
　詳しくは，以下参照．
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06c.htm#natural

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06c.htm#誤認

パキスタンは9.11以後いち早くアメリカ側に回った（降った？）せいか
メディアであまり叩かれてないがタリバンこしらえた事といいカーン博士の件
といい大概ひでぇ真似してるな。
実家に廃車寸前の中古車買いに来てたパキスタン人もタリバンシンパだったな。
世情に疎いうちの親父も流石にトラックやワンボックスの類はそいつに売るの止めたが。

消防のころ、ランボーを映画館で見たのだが、そのときのイメージから
「武装ヘリコプターは無敵」だと思っていた。まさか携帯式のSAMで
何百機も撃墜されていたとは知らなかった…

どんなに落とされても開発しつづける攻撃ヘリ。
確かにその能力には大助かりだけれども
いくらなんでも損耗が激しすぎる気が・・・

>>265
最近は「クリザンテマ」のような射程が1km以上あるような
対戦車ミサイルも開発されてるし、機関砲の射程も延びてきたから
アウトレンジも可能かも。ただ、どうやってひそんでいる敵を
見つけるかが問題だが…

>>261
そういう攻撃機って攻撃ヘリみたいに山岳地帯や森にいる少数のゲリラを倒すのに有効なの？
それとも拠点を爆撃するような事に使うの？

そいで、輜重兵のアジア系の運ちゃんが、遥々山岳路
を上がって来た末に、ゲリラのアンﾌﾞｯｼｭに遭って、
命乞いをするも射殺されて、一部始終フィルム回され
てて、毎晩オカルト板で上映中なんでちゅなぁ〜！

>>267
Su-25やMiG-27のような対地攻撃機は少数〜中規模のゲリラを攻撃
する際に使用されています。拠点の攻撃はTu-16バジャーのような
戦術爆撃機が使用され、大きな成果をあげています。1984年頃には
こうした対地攻撃でゲリラは壊滅的打撃を受け、全滅寸前まで
追い詰められたようです。

ソ連の参謀本部はアフガン侵攻には反対だったらしいね。
もしソ連がアフガンに介入していなかったら今頃ソ連、アフガン共
どうなっていたんだろ？

>>269
レスサンクスです
現在のチェチェンでは、ゲリラ側にスティンガーを始め対空ミサイルや対空火器が結構あるみたいですが
それでもダントツで戦果＞被害なんでしょうか？

>>1-60
は良スレだった。
それ以降は脳内あぼーんが必要だ。

>>269補足
バジャーに関しては、最初の数回しか戦果はあげられなかった筈。
８４年のパンジシールの攻防戦でソ連軍が大規模な空爆を行った。
その効果もあってソ連軍は一時的にパンジシール占領も達成した。
しかし、それ以降はゲリラの戦術が変わって拠点を設けなくなったので
爆撃は効果が無くなっていった。

>>270
アフガン侵攻は極めて政治的な要因で起こった戦争なので
参謀本部が反対しても意味は無かったかと。
侵攻しないで親米アフガンでも出来ていたら衛星国の裏切りを許したと
ソ連の威光の衰退を内外に示す結果になっていたと思う。

>>265
だが、アパッチは無敵だ。機関銃で撃たれても頑丈なので平気。
銃手の頭の動きに反応して動くチェンガン。彼と目が合ったものは・・・

無敵ってこともないでしょ。
やっぱミサイル食らったらだめっしょ。

いや、農夫のおっさんのゴルゴショットとかは別だよ。

http://www.mewmew.f2s.com/index_jap.html
アフガニスタン国民の現実とアメリカのテロ事件対応に関する疑問

アメリカのアフガニスタン攻撃は疑問　　　　　　　　　　　ok

>>276
釣り餌が古過ぎますよ。

ミリタリーには直接関係ない話題だけど。

『ボルチモアサン』紙によれば2004年2月11日、
ジョン・ホプキンス大学ピーボディ音楽堂にて
David Gaines 作曲の「交響曲第二番 パンジシールの獅子」
が初演されたそうな。

パキ兵がいた、いない、より、マスード氏の人格の問題のほうが大きい。
パンジシール組みに何故に外国から応援にきてくれるムシャヒデンがいなかったのか、
かれらに、共鳴する部分が無かったからであろう。
雨軍は共鳴したわけでなく、利用しただけである。祖国を空爆させ、
祖国の子供、女性達が空爆にあっても抗議もできぬ、ふぬけである。 ok?

>>270
地政学的見地から見て、どのみちパキスタン/中国が
食い込むのは間違いない。

>>279
国民国家という概念自体が育ってないだろ。日本人同士でいがみあい殺し合ってた薩長みたいなもんだ

アフガンはいいぞ〜
＄10でロリをヤり放題
漏れは＄150で2週間11歳を前も後ろも開発した
もちろん生
病気もﾊﾞｰｼﾞｿだったから無かったし
まぁ妊娠しただろうな危険日には特に念入りに突いたから

>279
　投降したソ連軍のロシア人が，ボディ・ガードになったりしてますが？

　タリバーンに助っ人が大勢きたのは，デオバンド系神学校の都合と，
アルカーイダの都合であって，別にオマルの人格のためではないですけどね．
　むしろ，マザリシャリフでの虐殺に許可を出したオマルの人格は，
非常にアレではないかと．

おい。
話し相手探してんなら、自分が立てたスレに戻れや。
叩かれるたび逃げ出すんじゃなくてさ。

1980年前後のソ連の軍事費は対GNP比で15〜20％もあったらしい。
これじゃ国がもたないわけだ。

映像が少ないのもこの戦争の特徴。まあ当事国からすると、仕方ないが。

ただただ、、、胸があつくなり、、、
聴いてくれ、見てくれ、、、言葉は通じなくとも、心にじーーんとくる。
http://www.a2youth.com/multimedia/poems/jihad/flash-01.html

アメリカのアフガニスタン攻撃は疑問　　　　　　　　　　　ok?

>>287
こんなアホみたいな国つぶして当然じゃん。
むしろ更地にして欲しいんだけど。

前、雑誌でムジャヒディンにロシアが武器供与してるのを見てスゲェって思ったこと
がいくらタリバン対策でも昨日の敵に武器援助とかするんだって。
国際政治というのは複雑怪奇だな。

足板とチェチェンはつながってるのに、そんなことありえない。

タリバンはムジャヒディンじゃないよ

だから, 援助するんでしょ．
昨日は敵でも，今日は敵の友人の敵なんだから．

　過去ログ漁りしている中から見つけたんですが，これ，どうなんでしょうね？
　いかがわしい話なんですが，確固として否定できる資料がなくて……．

”　マスードは、西側メディアが英雄に仕立て上げたという見方もされている。
　ソ連軍に与えた打撃の大きさとゲリラ戦の勇猛果敢さでは（中略）ハザラ人ゲリラ組織
のほうが評価されているのだが、なぜ、マスードの方が英雄として選ばれたのだろうか？
　おそらくマスードが英語を喋れたこと、大学で教育を受けているインテリであること、
そして顔がハンサムだったことなどが言われている。
　実際に日本でも（中略）女の子が（中略）「マスード、かっこいい」などと言ったり
していた。
　一方、ハザラ族は、モンゴロイド系の顔立ちなので（中略）とても欧米メディア受けする
ような「格好いい男」になりえなかったのであろう。”
　　≪「タリバン戦争」の謎≫52頁　祥伝社　2001年11月刊　この項は加藤 健二郎の筆




　それにしても，この本は読んだはずなのに，この部分は全く記憶にないな．
　ヨタとしてオミットしてしまったのか……．

ソ連の軍事力がピークの時に始めたのに、勝てなかった。
当時のミリ・バラを見ると数では米国を凌駕している。
作戦が悪かったのか？

軍隊を打ち負かすことはできても
民衆を打ち負かすことはできない


クラウゼヴィッツ

如何なる作戦でも越えられないこともある。

補給が悪ければ精強な軍隊でも負ける。

参謀本部も反対、政治局も最初は介入しない方針だったのに…。
あらゆる利害のみで何の裏打ちも無い侵攻を行った時点で
敗北は確定していた。

アフガンの人たちは戦争好きなので見てて楽しいのです

>>290
それって単にアメリカやロシアが言ってるだけで組織的なつながりはないらしいよ

>>300
アフガンでチェチェン人の戦死者がいたはず

>>301
それは個人的に参加した人じゃないの？

>300
ロシアやアメリカの主張が虚偽であるというソース希望

>>303
横レスだが、普通「組織的つながりが’ある’ソースきぼん」って言わない？
なんかおかしいよ

>>304
俺は303じゃないが。
「アメリカやらロシアがそういう発表してる」っていうことはソースじゃないの？
それを否定するようなソース（つまり、アメリカやロシアは根拠がないのに
組織的つながりがあると発表をしているというような）がない限りそれを信じるしかないと思うんだけど。
漏れとしては、祖国が戦場になってるようなチェチェンからアフガン戦に
個人的に首を突っ込む物好きは居ないだろと思う。
アメリカやロシアの発表通り、テロやらゲリラ戦やらの訓練にアフガンに来たと
考えた方が自然だと思うけど。

>>305
＞「アメリカやらロシアがそういう発表してる」っていうことはソースじゃないの？
それだけで事実確定なら全て大国の思い通りになっちゃうじゃん・・・（実際ある程度なってるけど）
アメリカにしろロシアにしろどこの国も、特にロシアは戦争中は情報操作なんてしまくりでしょ。
チェチェンとかアフガンの戦場に実際に逝ってる日本のジャーナリストは
「チェチェンにタリバン兵はいない」ってはっきり書いてあったけど。
例えばこことか↓
ttp://www16.tok2.com/home/sherko/
他にも独立系のサイトとかで同じようなことが書かれてた。
英語力は貧弱でロシア語は全く駄目なので詳しく説明したりソースとか出せないけど・・・
あとゲリラ戦やテロの訓練（訓練っていうか実戦？）ならチェチェンでやった方がいいと思わない？
今もチェチェンで戦争が継続中なんだし、タリバンがチェチェンゲリラより洗練されてるとは思えないし。
まぁとにかく「これだ！」っていう確たる証拠はないよね？
それでチェチェン側もその他の第三者も否定してたりすれば、
組織的つながりがあるとは断定できないのでは？

>>306
305じゃないけど米露の情報も怪しいと思うが、ジャーナリストがいくら現地に行って
武装勢力の一派と行動を共にしても組織的つながり云々が見えるとも思えない。
サイトの内容も非常に情緒的だし、ソースとしては貧弱。

アフガンにアルカイダ系のテロ・ゲリラ訓練施設があった訳だから
基礎訓練は危険が少ないとこでやった方が良いと思う。

米英の情報が信じられないのと同じく武装勢力のも信用に足るかは
微妙、しかもそのジャーナリストは第三者とも呼びがたい。

>>306
大国が発表したから事実確定とは言ってないよ。
大国の発表に限らず、マスコミにも言えることだと思うけど、
そんなソースが有る以上、それを否定するようなソースがない限り
信じざるを得ないと言ってるだけで。
それに、情報操作しまくりだからっていうのは否定の根拠にはならないよ。
>まぁとにかく「これだ！」っていう確たる証拠はないよね？
米露の見解と、アフガン戦でチェチェン人の戦死者がいた、ってので十分だと思うけど。
少なくとも漏れは、>>300のような名無しの発言より米露の方を信用するよ。

>「チェチェンにタリバン兵はいない」
タリバン領内にいたアルカイダが、チェチェン人に訓練を行う等の
行為があったとされてるわけで。タリバン兵がチェチェンに出張してたわけじゃないよ。
あくまでも実戦経験を積ますのではなく、基礎訓練なわけだし、それに関しては
>>307さんの書かれてるとおりだと思うよ。

>横レスだが、普通「組織的つながりが’ある’ソースきぼん」って言わない？
>なんかおかしいよ

米露の発表のどこがどのようにおかしいのか説明もなしに、信用するわけにはいかんだろ？

>>300->>309おまいらスレ違い、よそでやってちょ

>>293がすごく気になる
マスードをかっこいいと言った女の子はどういう娘なんだろうか？

まあ、タリ板にはいまだにザイーフちゃん、かわいいと言っている腐女子もいるし

腐女子なの？だったらいいや、興味なくなった

　今は「アフガンの侍」という本を読んでいます．
　が，この本の表紙には，「日本人ゲリラ，アフガニスタンに死す」の文字．
　ところが，いくら読み進めても全然著者は死にませんし，カバーの著者履歴を
見ても，いつ死んだとも書かれておりません．

　死んだの？　死んでないの？

気分的に死ぬだけだろ

>>313
帯に偽りありと言ったところですか・・・ﾜﾗﾀ
本屋で探してみよう

>>315
　こんな内容の本でしたが，それでいいのなら……．
ttp://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/3ffce1215a8e2010596b?aid=&bibid=02114613&volno=0000&revid=0000307884

　ちなみに表紙画像拡大．
javascript:viewImageWindow('/yhs.svl?CID=ESI504&view&image_file=http://img.esbooks.co.jp/bks/images/i3/30923563.JPG&url_copy_right=&shop_name=e-Shopping!Books')

　「ザ・メイン・エネミー」，面白〜い．

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm#permeating-soviet
　アメリカがアフ【ガ】ーニスタンよりもパキスタンとの関係を優先させていた
時点で，ソ連による占領は，単なる時間の問題に過ぎなかったのだなあ．

スペツナズはアフガン侵攻でゲリラ掃討に成果をあげたそうだが、
ソ連らしく残忍だったのかな。

>>318
そらそうだろ
明らかな一般市民も一瞬で焼き尽くす国だし
でもムジャヒディンの残忍さもすごいらしいね

意外にもアフガンでは終始ソ連が優勢だった。
ゲリラの支配地域は一部に過ぎず、大部分はソ連軍が占領していた。
爆撃機と攻撃機の猛爆、正規軍の機甲戦力にはゲリラに勝ち目はなく、
米国のスティンガー供与とパキスタンという聖域がなければ
全滅していたところだ。

朝鮮戦争と似たような話だな。

結局トヨタ製トラックは活躍したんですか？
ねえ少佐？

>>322
彼を呼ぶのはやめて下さい…

トンネルでタンクローリーが横転したり、空港で大型輸送機が墜落して
一度に数百人〜千人ぐらい死んだ事故もあったらしい。
ソ連軍はどうして事故が多いんだ？

ソ連軍だから

>>324
海軍でもよく事故ってるよな。最近だとクルスクとか。
兵器の設計が悪いのか、整備や点検を怠っているのか。

規模が巨大過ぎて整備が行き届かないんだろ。
稼働率も悪そうだし。

BMP-2が大量に出動したようだが、使い心地はどうなんだろう。
RPGにやられそうだが。

>>324
その当時でもほとんど報道されなかったんだろうな。
ソ連らしく。

BMPは装甲が薄いので、重機関銃クラスでも蜂の巣だそうです。

戦争初期にはスペツナズがヘリで投入され、ゲリラ側は大打撃を
受けた。特殊部隊不要論者はどう考えるのだろう。

>>331
不要論者なんているのか？
基本的な陸上戦力を充実させてから、ということじゃないのか。

核ミサイルを10発ほどゲリラの根拠地っぽいところに打ち込めばソ連は
勝てた。勝てたのに・・・

アフガン侵攻はインド洋進出も睨んでいたのだろうか

そのような話を書いている物をたまに見かけるが
実際のところはどうなのだろう

>334
　そこまで考えていなかったっぽい．

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm#アフガニスタン紛争
の，元CIAの話を信じるなら，の話だが．

>>334
米国の対ソ包囲網を阻止するためだろ。

>>335「元CIAの話を信じるなら」
イラク国内のクルド人虐殺はイランがやったとか言ってる香具師を見るとなあ

>>337
ピンキリってことじゃねえの？

>>333
世界的に人権やらなんやら尊重されてるからね・・・

核ミサイルを10発ほどゲリラの根拠地っぽいところに打ち込めばアメリカは
勝てる。勝てるのに・・・