【今更ながら】日本は太平洋戦争なら勝てた【if】

立てられるどうかわからないので詳細は>>2-10

自営業阻止

犬平洋戦争ならあるいは・・・・

おっ。立てられた。
では、何度も語りつくされた感があり、今更ながら恐縮ですが。
日本が太平洋戦争に負けたのは、アメリカの圧倒的な物量ではなく
やはり自滅だと思います。（それをいっちゃえば歴史はおしまいですが。）
そこで当時の状況を基に妄想しますと、
真珠湾＋珊瑚海海戦で日本海軍は、当時のアメリカ太平洋艦隊の戦力の
大部分の削減に成功しました。そこでミッドウェー海戦なのですが、
一般的には無謀な作戦だったということで結論がでていますが、
本を読む限りアメリカ艦隊を負かす決定機を多分にあったと思います。

以後　大戦略なら勝てた　のみとする

いや、アメリカの圧倒的物量と運用に負けたんだよ

更に言うとミッドウェーは無謀な作戦ではない

文章の意味に限って言えば、前半は理解できるが、

>本を読む限りアメリカ艦隊を負かす決定機を多分にあったと思います。

決定的なポイントで文章の意味がわからない。

陸軍が大陸で火遊びに使った金で、自動車産業と満州の農業を
育成していれば、条件は良くなる。
その上で、真珠湾攻撃を行って米国民を本気にさせず、陸海軍が
協調し、情報や暗号の解読に気を使って戦争していれば、不利で
はない条件で講和できたかもしれない。

光人社NF文庫の「炎の海」にはこうありました。
作者は従軍記者でミッドウェー作戦時、赤城に搭乗。
沈没後の旗艦「長良」の中で当時の海軍幹部達との議論の結論
（勿論ここでも散々語られた事ですが、当時の幹部クラスの軍人達の沈没直後の話し合いの結論ですから、
今更ながら興味深いものと思います）
敗因抜粋
・南雲中将が迷子になった飛龍＋蒼龍に無線封鎖を破って通信してしまったこと。
・ハワイに行った潜水艦が正確に報告すべきだった。
・筑摩と利根の偵察任務に遅延
・山口少将の攻撃具申を南雲中将が握りつぶした
・アリューシャンに向かった空母も同伴させるべきだった。
・大和以下の戦艦を前にいかすべきであった。
・大和護衛任務の軽空母も、前線に付随させるべきであった。

　

>>9
戦争する理由がなくなってる。

まあ五十六さんと忠一さんがじつはユダヤのスパイでわざと負けるように
仕組んだというのが定説

>>10
で、仮にミッドウェーで勝ったとして
なんでそれが太平洋戦争の勝利につながるんだ？

戦争にミスはつき物だろ。
アメリカ側だって色々ミスしてるだろうし（よく知らないが）。
ミスがなかったら勝てたっていうのは、アメリカ本土に隕石が落ちてたら（ｒｙ
ってのと変わりなのでは?

月間正規空母、週間護衛空母

この圧倒的な生産力の前ではいかなる戦略も無意味である。
たとえミッドウェイや珊瑚海で日本軍が大勝しても、
戦争に勝つことはできない。

週間正規空母　毎日護衛空母

で対抗すればよろしい。

そんなことできるならハナから戦争する必要が無いわけだが

勿論、>>10を見て結果論的な見方もありますが、それを差し引いても、
>>10の過ちを一つでも減らせば、日本艦隊は米艦隊に勝つ事は十分可能だった。
戦力的にも勝っていた。
また、米ミッドウェー航空隊の内訳は１２０機の内３０機は哨戒機、４０機は旧型
また陸軍守備部隊も陸海軍、海兵隊の寄せ集めであった。
さらにアメリカ機動部隊の搭乗員には一度も空母着艦歴のない錬度未熟な
搭乗員も多数いた。（ソースは上記の本から。手記だが、真相は不明）
また米軍の非効率（第一次爆撃、前日に機動艦隊を確認しているのに、日本の哨戒任務の遅延がなければ
先制攻撃されていたかもしれなかった）な日本機動艦隊への爆撃も米軍の焦り、あるいは
錬度不足と推測できる。
から思うにいくら米軍が暗号を解読していて待ち伏せしていても日本有利は
間違いない状況だった。
つまり米軍は日本の大和特攻に近い、ヤケクソ（といったら語弊があるかも）
わかりやすくいうと、敵の作戦を把握していても所詮付け焼刃にすぎない、
戦力不足な状況であった。
以上の事から、ミッドウェー作戦は非常に意味のある日本軍の作戦であった。
ここから先は妄想になるが、（歴史を考えると避けては通れない道なのでご了承ください）
続く

また、食い物スレになりそうだな

>>1
俺は田中芳樹は好きではないが「銀河英雄伝説」でも読んだらどうだ？
「戦術レベルの勝利を積み重ねても戦略レベルの勝利につながるわけではない」

>>17
だから、そうするための努力が必要。

つまり>>１は
【水無月島】　短期急進戦略　その４　【布哇】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056422407/

へ行け重複スレだ。

百隻ちかい空母群をどうやって沈めるんだ？
全部とは言わなくても半分ぐらい
その具体的作戦がないと勝てたとは言えんだろ。

千隻の空母機動部隊を持って当たれば造作も無いことだ。

ミッドウェー作戦は計画通り（日本軍でありがちだった無謀な計画ではなく
（例え無謀でも実際に）勝算は高い作戦であった）
に行けば、アメリカ太平洋艦隊の無力化もかなりの確率で可能だった。
（ここでいう無力化とは敵空母の殲滅）
つまり制海権、制空権を握れた。
ハワイを陥落させる事だって十分可能。（米軍の錬度不足＋太平洋の戦力の低さ＋
ハワイには日系人が多数いた。）
そしてハワイを取れたら、
・南洋諸島の米軍は太平洋戦争時の日本のガダルカナル同様の物資不足
・軍備予算の内の大多数を海軍軍備力を割かなけばならない。
（ハワイ上陸と護衛艦隊の編成あるいはアメリカ東海岸の護衛艦隊の編成）
また艦艇は作るのに一番時間がかかる。（太平洋戦争時のアメリカ太平洋方面の増強は
大西洋作戦が一段落ついた＋日本艦隊の実質無力化も手伝って進んだと思う）
しかし、↑の場合は立場が全く逆だし、
更にアメリカが太平洋方面に注意を払う事は、大西洋方面のドイツ軍にとっても助かる事になる。
つまりアメリカにニ正面作戦を負わせることも十分に可能だった。
更に、↑の事を考えた上で、海軍力の（艦隊決戦思想＋航続距離の長い航空機の配備）
方針も間違っていなかった。
つまりミッドウェーの過ちさえなけなければ、全てが上手くいった。
逆に言うと全力をあげた圧倒的勝ち戦を不注意で逃したおかげで、全てが終わった。
それを言ったら、もとも子もないが。

独逸にマトモな海軍が無いのが一番の問題だなｗ

しかし、第二次世界大戦では、
ドイツ海軍で撃沈された艦船は日米に比べて圧倒的に少ないぞ。

ハワイ太郎か・・・・。
とりあえずハワイ攻略に必要な船舶量を産出してみたらどうか。

>>1は「勝利」をどのように定義しているのか。
アメリカの降伏か?

俺も中部太平洋決戦＋うまく行けば講和厨だがハワイ占領はかなり難しいとおもう。

ミッドウェーはうまく行かなければ米空母が撤退して終わり。
巧く空母の二隻ぐらい沈めてもまだ戦力はある。
日本側は南太平洋海戦の半年前倒しで決戦力は数回に限られる。

>>28
「海上護衛戦」すら読んでない厨には不可能

ちなみにパナマ運河からハワイまで４４００海里。
横須賀からハワイまで２３００海里。補給になるような島は
（ミッドウェー的役割になる島）ハワイ〜アメリカ間までないに等しい。
さらに豪軍自体は脅威になる国力ではなかった。

ハワイを取ってもどうやって維持する積もりだろうか････
南太平洋の島嶼部ですらまともに維持できなかったというのに

またがっちりハワイかよー

>>31
海上護衛戦では一番南方（ラバウル方面）方面での艦艇喪失が痛かったとある。
そもそも米潜水艦でも太平洋をカバーできるとは思えない。

ハワイの要塞砲は無視ですか？そうですか。

＞そもそも米潜水艦でも太平洋をカバーできるとは思えない。

またそういう根拠のない思い込みをｗ
太郎に見られる共通の特徴ですな

まさに無限ループだな。
過去のこの手のスレを全部読んでみろ

>>27 だってもともと艦艇がないじゃん
潜水艦くらいしか

>>25
ハワイの日系人は案外武器を持って戦ったかもしれないな･･･




米軍として

>>40
100大隊とか、442連隊とかあるしな

>>36 別に１を援護するわけじゃないが要塞砲なんてそんな威力のあるものなの？
機動部隊が健在なら航空攻撃で叩きゃいいわけだし

別に煽るつもりもないよ。
確かに思い込みだし、海戦以後実際妄想。
だけど、現在言われているほど、無謀な戦術ではなかった。
それだけはきっちり言いたかった。
ちなみに戦争に勝つとは＝日本陸海軍＋国土＋国策の維持を想定しました

曙、武蔵丸みたいなのがゴロゴロいるハワイで、五尺の日本男児大苦戦

>>43
論理性を持って説明しないと意味が無い。
言うだけなら誰でも出来る。

>>43
戦術云々の話ではないといくらいったら・・・

戦術が無謀だったなどとは誰一人言ってないのだが（苦笑

>>40
ハワイ在住日系人は大方日本よりというか日系一世、まんま日本人。
実際日本人捕虜に対して、好意的だった。
または日系同士で反米組織らしきものも組織していたらしい。（今月号の丸の手記より

おいおいおまいら、少しは>>1とともに勝てたかも知れないってことを考察してもいいんじゃないか？
日本にも勝てるチャンス、力はあったかも知れないぞ？>>1も深い考えがあるかも知れない。
えーと、ほら、あれだ。その･･･









角度とか。

では>>1の勝利までのストーリーを上げてください。

>>48
ま、確かにハワイの日系人と米本土の日系人は意識の差があったらしいが。

ソースは矢野徹の442連隊戦闘団

日系人全員が反米組織に加入していた訳ではあるまいにｗ

はよ>>1はコテハンとトリップつけてメアド晒してｲﾀｲ発言しなさい。



友達欲しいんだろ？（w

　　ま　　た　　白　　猫　　島　　糞　　戦　　記　　か　　！

別に（どの分野のオタクのありがちな）知識のひけらかしあいとか、他人の意見を頭ごなしに否定して
論破を試みているつもりでもないですし。
コテハンで毎日来るほど時間ないし。
ただこういう見方もできた。あるいは可能だった。それについての意見あるいは、他の人の
意見を交えての議論がしたかった。
只、実際はミッドウェー以降は史実にないから個人の想像力がどうしても入り込むわけで。
それに対して、反論のない意見は存在しない。（元々机上の空論なんだから）
だけど反論を踏まえたうえで生まれる意見ってのあると思う。

>>42
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/

>日本海軍ではコレヒドールの１４インチ砲やシンガポールの１５インチ砲ですら
>「水上艦では勝ち目がない」として水上艦を近づかせもしなかったのに？
>悪いけど願望と現実の区別はつけような。

まあでも実際、食傷気味な話題、煽り易い話題という事は覚悟してたんで。
終了って事で。

反論じゃなくて指摘なんですけど
せめて反論する価値があるレベルまで勉強してくれい

チキン野郎め！
ケツぐらい拭けよ！

具体的なことを何一つとして書かずに終了かよ

見方とか言ってるけど根拠が無ければただの妄想だろうが。
掲示板リソースの無駄遣いだ。

ここは低レベル厨房が高レベルの議論をしようとして即死した無謀なスレでつね

まあ、でも反論言うほど材料ないし、指摘とかしてる奴の意見も所詮妄想だしな。
今更ながら１の意見なら勝てたけどな。(w
とりあえず1がチキンなのは異論ないが。

このスレは

442連隊が日本軍だったら

を妄想するスレになりますた

>>63

>今更ながら１の意見なら勝てたけどな。(w

難しい日本語わからん。解説キボンヌ
どの意見？何に勝てた？何が今更？

ミッドウェーは勝てた、つーところまでは同意だけどよう
どういう状態で勝つと推測するとかその辺の話がねーんだもんよ話が続かないぜ

>>65

1＞63と言いたいのではないか？

1が消えた直後に必死で1を擁護する63が出現した
つまりry

なんか１よりも必死なのが一匹いて笑えるな。

む。1=63？

（終了宣言しておいて）今更ながら（だけど）１の意見（をよく聞いていた）なら
勝てた（ということが藻前らにも分かっただろう）けどな。(w

今からでも遅くない。原隊に復帰せよ

１総統亡き後の戦後処理のため戦犯を選出するスレとなりますた

>>まあ、でも反論言うほど材料ないし、指摘とかしてる奴の意見も所詮妄想だしな

どー見ても釣りだろーが。１＝便衣兵による仕業。
更に釣られてる奴は１以下。

1以下なら0ですな。

それ以前に１のレスの文章はほとんど破綻してて、具体的に何が言いたいのか
全く理解できない。

ここ、軍板では餌にサメが群がって、食いちぎっていく光景はよく見られる。
しかしこのスレは今までと様子が違った・・・・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 糞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ス
　　　　　　　　　　　　　　　　 >>1　　　　レ
　　　　　　　　　　　　　　　　　は　　　　や
　　　　　　　　　　　　　　　　　立
　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　D　　　　　逃
　　　　　　　　　　　A　　　　　げ
　　　　　　　　　　　T
　　　　　　　　　　　落
　　　　　　　　　　　ち
　　　　　　圖

　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）

1が当時の日本を完全に掌握して独裁できれば
ちょび髭伍長のように部隊単位にまで口出ししまくれば
米太平洋艦隊可動主力艦０くらいは実現できるかもしれん
ま､それでも勝てないのが戦争だが

ちょび髭上等兵ではダメでつか、そうでつか。

禿の眼鏡は見込みがないということ？

>>32
約3380海里だろ。＞横須賀−ハワイ間
1000海里以上も鯖読んでんじゃねーよ。

>>48
嘘ｲｸﾅｲ。
大戦時ハワイ日系人人口の3分の2がアメリカ生まれアメリカ育ちの2世だよ。

こういう議論の根本に関わるデータが狂いまくってるんじゃ話にならんべ。

ハワイは一世の比率が高いのでは？

後世に転生した高野五十六は、ﾋﾄﾗｰ･ｽﾀｰﾘﾝ･ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ･ﾁｬｰﾁﾙ･ﾑｯｿﾘｰﾆ等の指導者を始め、将来国、軍、研究等で活躍する人材を鏖しましたとさ。

ミッドウェイは豪方面とインドの作戦を発起する前に米艦隊を漸減させなければ
ならなかった為の艦隊戦と考えてよろしいか？真珠湾同様、時間稼ぎの為の仕事だ。
米艦隊が増強する度にこんなリスキーな事をせねばならんのかというのが一点。
次に機動部隊(の単発機)で屁のような空襲をして陸は取れるものなのか？真珠湾は
素晴らしい奇襲だったがサイパンからのＵＳＡＦの戦略爆撃とは訳が違うのであって
空母艦隊戦だけで上陸の露払いが完了できるとは思えないのだが．．
そこのところを納得いくよう説明汁！

>>81
ttp://hawkeye.m78.com/442nd.htm
＞日米開戦時のハワイの日系人約16万人のうち
＞二世は12万人と3/4を占めていたのであるが、

>>83
君が何をそんなにヒステリックになっているのか、
それ以前にそのレスで最終的に何が言いたいのかが理解できないんだが、

MI作戦の意義は真珠湾で叩き損ねた米空母部隊を任意の地点に誘出して撃破
する点にあったと考える。別にインド云々は関係ないと思うが。それと、
戦略的時間稼ぎは別に悪いことじゃないが？時間を稼ぐことで状況が好転するんなら
「時間」は何よりの味方だが。

「単発機で屁のような空襲」の結果として米戦艦部隊は真珠湾で壊滅した。奇襲だと
素晴らしくて強襲だと屁なのか？
更にB-29まで引っ張り出してくるとは訳がわからない。
機動部隊の攻撃（アメリカ側だが）は戦争後半期のサイパンや沖縄や硫黄島で絶大な威力を見せているし、
末期の日本本土に対する空襲、更に戦後の朝鮮戦争でも有力な戦力として活躍している。

総じてレベル低すぎ/固定観念にとらわれ過ぎ。スレタイの論旨に対してどういう態度なのかも不明。

出　直　し　て　来　い　！

>>83
そんな瑣末な事よりも
在ハワイ米軍の数値に基づく（←重要）戦力評価と
それに基づく具体的（←重要）攻略所要兵力の算出と
攻略予定期間の決定と
その期間内に必要な輸送船舶と燃料の概算をはじいて
明らかにするほうが先っしょ

戦術や戦闘の話なんてその後の事だよ

親子で移民しても子供は二世になるのかな？
それとも親子そろって一世？

>>86そんなこと考えて戦争してねーや、ふん。
つーか、当時は詳細は知りようもないだろ、
盲人ヘビに怖じけずだっけか。

>>88
それマジで言ってるのか？
作戦作るには86みたいな事項を片付ける物だぞ、勿論当時から。

>89
きちんとやってるなら、横須賀の陸戦隊で東条をつるし上げてただろ。
錦の御旗は海軍に好意的で、陸軍にはそうじゃなかったんだし。

>>90
何が言いたいのかﾜｶﾝﾈ
ただ一つはっきりしてることは、>>86の段取りを飛ばしたら、
（厨房が好む）前線でのドンパチの話はいつまで経ってもできまへんな

>>86の設定なしでは
どれだけ我が軍の戦力が必要か分からんから
作戦の立てようが無いではないか
88とか90はアホか？

手を変え品を変えて>>1もご苦労なことだなｗ

さて、その日本は今や世界第2位の軍事大国。
核が無いのがたまにきず。
本格的な上陸作戦（侵略）をできる国はアメリカと日本以外
世界中探しても無い。

アメリカが日本に駐留している理由は（元々は当然別の理由だったが）
アメリカ軍が日本から撤退すると日本はそれを口実に
更に大幅な軍事力強化を図ることになるのが明らかだからだ。
アメリカは引くに引けなくなってしまったというのが現実的なところ。

超戦略的に言って勝ち戦

>91
帝国海軍は米国海軍には勝てんが、帝国陸軍になら勝てそうだろ？

>>94
釣りだよね
釣られてやろう
ホトトギス


一句できた
だれか褒めて

厨房ほど、戦術にこだわるな
コヴァが大義にこだわるようなもんか

>>97

釣り利だと思うなら具体的に反論してみろアホ

>>94
ええと先ずは｡

>本格的な上陸作戦（侵略）をできる国はアメリカと日本以外
ｱﾒﾘｶにしか出来ないのでは。日本がどうやったら本格的な上陸作戦(侵略)を行えるのか教えて頂戴な。

>>99
「世界第二位の軍事力」の根拠は？ホトトギス
明らかに釣りだろ

>>100
イージス艦使って制海権取れば上陸なんて簡単にできる。
イージス艦なら航空機も怖くない

>>101
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E4%B8%96%E7%95%8C%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E4%BD%8D%E3%81%AE%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%8A%9B

99はアサピーかＡ旗の回し者かと思われ
「日本の軍事費は世界第三位でありアジアの平和と安定を脅か（ry」

>>102
すごいんだなぁ。いーじすかんわ。

NSLBuf2dは太公望ではなく真性と認定してよろしゅうございましょうか？

>>102
いや、仮想戦記とかプロ市民とかソースに出されてもねぇ…
陸も空も現状では朝鮮に負けるよ
そんぐらいもわかんないの？
軍板も廃れたなあ


ロシア、中国に勝てる気配は無い事くらい分かるだろう。
脳味噌の代わりに糞でも詰まってない限り

ID:NSLBuf2dはリアル厨房だろ

イージス艦って制海権も取れるんだ

>>106
頼むからあんな厨をつかまえて「軍板は廃れた」とかゆわんでくれ。
昨今の軍板でもあんなのは珍しい。
釣り師でなきゃ、おおかたニュー速かｺｳﾞｧからの流れモンだろう。

>>94
「さて」じゃねーよ馬鹿。

２５歳
脳味噌の代わりに糞でも詰めればいいだけ
マジお勧め

>>102の言うとおりなら米海軍も来年あたり空母全廃してイージス戦艦が主戦力
になるね。世紀を超えた大艦巨砲主義復活に乾杯。

>>106
アホか？
F-15J 200機
P-3C 100機
イージス艦　4隻

これだけ最新装備あるのに空でチョンに負けるわけないだろ。

>112
米国の予算は9月が新年度だから、今年中に代わるよ（ｗ

なかやろ！！！
てねいらなんかきえちゃえ！！！！！！
ばけ！！！！！！！！！

２５歳
釣りだった事にしてトンズラすればいいだけ
マジお勧め

迷ヌレの悪寒･･･

>>113
せんせー、負けるわけないと断言されるなら向こうの兵力も
浅学なわたしたちに教えてくださーい

P3-Cが空の戦いに出てくる理由がわからない素人な漏れ

3年前に俺が「太郎」を名づけた訳だがそんなにレッテル貼られたいかね？
うふふ・・

なんか、1がいなくなった直後の、スレ住人の反応が
女に振られた後の男性みたいで笑える。

北━(ﾟ∀ﾟ)━!

>>1キタ━(゜∀゜)━!!!??

がっちりハワイにP3-C空戦男。果てはイージス制海権。

すごいですなぁ。ぐんいたわ。

>>124ううんずっと好きだったの。。。内緒だよ！
貴方がこのレスを読んだ時に俺は既に活動している訳だが。。。

大本営発表！大本営発表！
昨日夕方から未明にかけて、２ちゃんねる軍事板に１がスレ立て開始。
夕方から着々と戦果をあげ未明にはスレ上戦力である１００レス切り達成。
軍事板に於いて、わずか６時間でこのような大戦果を上げた事は極めて異例の事であり
板全体に於いても１スレ撃沈せり。
２ちゃんねる勲章の「嘘を嘘と見抜けない・・・」に於いても、名実共に、
１の戦果を確認し、ここに１の勝利を宣言する！
━ﾊﾞﾝ(ﾟ∀ﾟ)ｻﾞｰｲ━
〜♪軍艦マーチ♪〜


イギリス　ザ・サン紙
「１の不屈の闘志が我が国にも影響する事を切に願う」

ドイツ　ビルト紙
「思わず腕を高らかに掲げててしまった。 それは、たかが軍事板の１スレで行われた。」

中国　新華社通信
「１００レスもの構成者は、まるで台湾のような愚かだった」

アメリカ　NYタイムズ
「未来ある１が、過去にすがるオタク達を相手に現実を勝ち取った。
それは無謀な戦いに思われたが、１は有望であり勇敢だった。」

イタリア　ガゼッタ・デル・スポルト紙
「素晴らしい２００４年の幕開け！」

だいたい人口、工業力、生産力、核保有などアメリカは有利だった。

ミッドウェー海戦時、保有空母の割合は日：米＝ほぼ３：１だったそうだ。
空母「ヨークタウン」は珊瑚海海戦で大破し、本来ならばミッドウェーには間に合いそう
になかったがニミッツ提督が無理を言って修理を早めさせたくらいこの当時アメリカ
の空母は少なかったらしい。

（日本側の）敗因の一つとして、島の飛行場の滑走路を破壊してなかったこともある
と漏れは思う。
暗号が敵に筒抜けだったのは確かだが、それでも普通にやってれば前記の理由から日本側の優位は動か
ぬものであったはず・・・
このために飛行場爆撃か敵艦隊攻撃かでバタバタして攻撃機に魚雷と爆弾のどっちを
装備するかともたもたしているうちにやられたと思うが・・・
（映画『ミッドウェー』参考）

南雲がダメ
インド洋作戦でも爆/雷の切り替えでモタモタしてたらしいじゃん

映画「ミッドウェイ」を参考にしてる時点で、


ーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>128
レベル低すぎ…。

>>128
いや、だからミッドウェーで勝とうが負けようがどっちにしろ・・・

敗戦が数ヶ月延びた

ミッドウェー敗北の根本的な原因は、上層部と部隊側との間にあった
作戦に対する認識の違いにある

てな事を言っても、飛行場破壊だの雷爆換装だの手垢の付いた戦術論を鬼の首でも取ったかのように
吹聴してる厨には解らんだろうな。
ミッドウェーで負けなければ戦争に勝てたと思ってるみたいだしな。

50ターン以内に首都を占領すれば勝てた

>>135
それはﾜｰﾙﾄﾞｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄﾞ大戦略
大勝利でハワイ（架空）、勝利、引き分けだとソロモン（史実）
架空ルートはMO作戦大勝も条件

マリアナ海戦だが、if、機動部隊の前100から150浬に
水上部隊をだす接敵基準配備にする。

敵は戦闘機で待ち構えているのは予想できていたはずだから、
まず空母の配備は戦闘機をメインで敵機動部隊上空征圧に
200機以上の零戦で制空権をとる。

艦攻などは潜水艦制圧に当たる。
前面の水上部隊が敵機動部隊を仕留める。

大鑑主砲主義に戻りそうだけど、やっぱ結果は同じかな。

>>137
厨房の脳内理論に過ぎない。

接敵基準配置と一言で言うが、敵機動部隊がどこに居るのか不明の状態では
機動部隊の前も後ろもない。概略の方位は予想できるかもしれないが、敵を
発見した際に艦艇の機動力で「機動部隊の前100から150浬にだす接敵基準配置」
に都合よく持ち込めるかどうか不明。また、在来の水上戦に比して展開が早く
迅速な決断を要する空母戦に適用する戦術としては悠長すぎる。

攻撃される側が直援戦闘機を上げているのは当然予想していた。マリアナの場合米艦隊側が
全ての戦闘機を上げて来る状況も予想していたかも知れない。
予想していなかったのは、レーダーピケット艦等、
レーダーを中心として戦闘機を集中的、効率的に統一指揮できる防空網を米軍側が構築していた事。

仮に「200機以上の零戦で制空権をと」ったとして、その後どうするつもりか。そもそも戦闘機で航空優勢を
確保するのは攻撃部隊の攻撃を援護する為の筈。戦闘機だけの攻撃隊など無意味。
それとも「前面の水上部隊が敵機動部隊を仕留める」まで敵艦隊の上空に留まって
敵の艦爆や艦攻の発進を抑えるのか。敵機動部隊が全速で逃げれば、
仮に「前面の水上部隊」が巡洋艦以下の軽艦艇で構成されていても簡単には追いつけない。
いくら零戦の航続力が長大と言っても、アウトレンジギリギリで発進した上に永遠に来ない「前面の水上部隊」
を待ち続けるのは君の脳内以外では不可能じゃなかろうか。
「艦攻で対潜制圧」に至っては後知恵でものを言ってるに過ぎない。

結論としては
厨　は　ヌ　ル　い　S　L　G　で　も　や　っ　て　ろ　！

>>137その200機がむりぽ。

200機上空に待機させるには600機必要。

敵全滅チートを入力すれば勝てた

128だが誰も戦争に勝つとは言ってない！
あくまでもミッドウェーに限って言ってるんだ！
スレを読んで見ろ！「戦争に勝つ」なんて言ってないよ！

ぶっちゃけ

アメリカ以外なら敵なし

>>142
君が色々言われてるのは、基礎知識レベルの常識をわざわざ言い立てた挙句
、あたかも映画を一級の資料のごとく挙げてるからだよ。
言ってみれば
「真珠湾奇襲時、日本の攻撃隊は民間人を機銃掃射して殺戮した」
「零戦の性能も搭乗員の技量もP-40のそれより劣る」
と主張して
「だって『パールハーバー』でやってたし」
とケロッとして言ったようなもん。厨房だと思われてもしょうがないっつーか、
厨房そのもの（笑）。

それと、君の言葉に従って「スレ」読んだが、「日本は太平洋戦争なら勝てた」と
書いてあるな。で、なに？

宇宙戦争やってたら滅んでた。
良かった。
太平洋戦争、マジお勧め。

ミッドウェイに勝つ
↓
前線がミッドウェイに前進
↓
補給線を叩かれる
↓
戦線崩壊

とことによっては終戦が早まるかもしれんな。

じゃあ、これ以降のお題は
【もし日本がミッドウェイに勝ってたら】ってことでいいですか？

今度は「がっちりミッドウェー」か？（ｗ

ここ、if板だろ、現実論言っちゃ、話し進むまんだろ。
if戦記ものや紺碧の艦隊など描けんだろ。

ここ軍事板
脳内でうふふ〜とIF楽しみたいなら
電波出しても誰も文句言って来ないメルヘン板にGO

>>149
紺碧の艦隊はやめれ！あれは飛ばし読みしても第1巻読み終わるまで
耐えることが出来なかった。

>>149
浮世の流行にはとんと疎いんだが、最近は「軍事」と書いて「if」と読むのかい？
IF戦記や紺碧の艦隊の話がしたいならSF板かアニメ板へ行け。お前みたいなのが
勘違いして「がっちり確保すれば大丈夫」とか電波飛ばすから板の質が下がるんだ。

紺碧の艦隊は一度読んだが・・・・
あれは宇宙戦艦ヤマトと同列に語られるべきだな

読んだら恥だな。大体題名で見当つかないか？
ま、俺も八八艦隊物語読んだけどよ。

Bダッシュすれば勝てた

>>154
まあ横山信義はデビュー作の「鋼鉄のリヴァイアサン」までは冗談で許せたんだが（ｗ

Navigator of the Historical term（攻勢終末点）　昭和陸軍最高の戦略・戦術家、石原莞爾
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/kousei_shuumatsuten.html
彼は東京裁判の米側検事の一人に、

「今次大戦で、もしも自分が（陸軍）参謀総長だったなら、日本は絶対に負けなかったで
あろう」と啖呵（たんか）を切り、その後、UP通信・AP通信記者とのインタビューで、

「ジェネラル（将軍=石原莞爾）は法廷で、自分が戦争をしたら戦争は必ず勝っていたと
言われたが、どの様な戦争をされたのか?」
と質問された際、持論の「攻勢終末点」論を展開し、更に、

「本土周辺及びサイパン・テニヤン・グアムの南洋諸島を一切難攻不落の要塞化し、何年
でも頑張りうる態勢を取ると共に、外交では支那事変（日中戦争）解決に努力を傾注する」

「特にサイパン防衛には万全を期し、ここは断固確保する。これで米軍の侵入は充分防げた。
米軍はサイパンを確保しなければ、日本本土への爆撃は困難であった。従って、サイパン
さえ防衛出来れば、レイテ（フィリピン）を守り、持久戦に持ち込めた（戦争を膠着化）。蒋介石
（中国・国民党総統）が態度（完全に連合国寄り）を明確にしたのはサイパン陥落後だ。
サイパンさえ死守出来たら、日本は東亜（東アジア）の内乱を政治的に解決し、支那（中国）
に心から謝罪して支那事変を解決し、次に民族の結合を利用して、東亜一丸となる事が出来
たであろう」（大要）と述べている。

↑　要約
「負けないようにするには？」
「負けないようにする」

>158
わははは！意味ね〜

コヴァはもう良いよ。俺1944年朝日新聞社発行の「勝たずしてなんの我等ぞ」
ってプロパガンダ本もってるけど、もう無茶苦茶。
１外米輸入を止めてボーキサイトを運ぼう、飛行機2500機増産できる！
　代用食（つまりかぼちゃ）で済まそう。
２家庭でのガス、電気使用を控えよう、一日飛行機10機増産できる！
３アジヤは一つなり（大東亜共栄圏の事だけど弱体の占領下傀儡政府集めてもいまさら無理）
４一人が着物一反新調しなければ戦車5390台増産できる！
６第一次〜六次ブーゲンビル島沖航空戦の戦果（そんな戦いあったっけ？）
　撃沈・空母４戦艦４巡洋艦１７駆逐艦８輸送艦８
　撃破・空母３戦艦４巡洋艦１０駆逐艦８
英機の大写しの横に煽り文句
「忠勇無比の精兵すぐって幾百万　陸海空に必勝の気みなぎるとはいへ　敵がその巨大な物資力をたのんで
犠牲をいとはずひたすら狙ふは　短期決戦によっておびやかし　我が銃後戦力を崩さんとするにあり
かりそめの勝利におごり　赫赫たる欠乏をかこつて　さかんなるべき闘魂に　いささかの弛みあるをゆるさず
勝つものはつねに強く耐へる　国民一億　必勝の信念を堅持し　戦闘の配置につけ　撃滅の部署を守れ」

もうこんな全体主義、大本営発表の時代はごめんだ。ついでにこの本50銭。
１銭5厘の赤紙より高い。朝日、逝ってよし。広告載せてる三和銀行も逝ってよし。

戦前のアサピーの右翼ぶりと扇動体質（これは今もそうか）は伝聞で知ってたけど
こうしてみるとやっぱすげぇな
ある意味、戦時マスゴミの鑑だ罠
てか、三和銀行ってこの頃から既にあったんだな

今、太平洋戦争が熱い
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076479984/

戦争は、まだ終わっていません！

終わってるよ。
終わってないのは戦後処理。

イラク方式は？
・当時の国土を塹壕＋防空壕だらけにする
・ハルノートを飲み、形だけ降伏して米兵を占領のため上陸させる
・占領兵がいるから無差別爆撃は受けない
・ゲリラ戦（というよりテロに近い感じで）占領軍をいじめる
・南方諸国の独立勢力に対しては今のアルカイダのように支援

形だけ降伏してもアメリカがアジアから手を引けば実質勝利

あっという間にマッカーサーマンセーになった日本人にゃ無理無理

>>165
なんかもう何のために戦ってるか解らないような戦いだな
ゲリラ戦のセオリーを全く無視してるからあっさり速攻で鎮圧されて終わり

まだあったんだ、このすれ（ﾜﾗ

>>167
ソ連の援助を受けませう。

>>165の脳内では「史実と違う負け方」＝「実質勝利」らしいな（ｗ
「撤退」を「転進」と言い換えた某国の戦争指導者と一脈通じるものがあるね。

太平洋戦争での海軍はダメダメだった、しかし日本海海戦では露助の艦隊を海の藻屑としたのだ！この海戦のおかげで日本は救われた。

極東の軍事大国 日本には、大きな二つの戦場が与えられている。
世界最大の大陸と、世界最大の太平洋である。
生産力の乏しい日本は、そのどちらを採っても勝てない。"レオン＝トロッキー"
大日本帝国は、上記の両方で二正面作戦を敢行した。
いまさら勝ち負けなど論議するより、せめて英霊の勇気を讃えたい。
国と軍のトップの低レベルぶりは変わらないが。

>>1
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066624081/
このスレ行け。相手してもらえるぞ。

漱石が、三四郎で言っている「日本は間口だけ広げて、奥行きは無く薄い。
そのうち蛙の腹のように膨らみすぎて破裂するだろう」
カッコウだけ一人前の軍艦、兵器。対空砲火は、米艦に日本機落とされる一方、
日本軍艦、米機にやられる一方。

海軍厨、頭の中ミッドウェーハッハッハッ楽勝楽勝。

ずーっと疑問に思ってた事ここで質問。

何故ドイツはオランダに傀儡政権を立てなかったのか？
ペタン政権のように一応中立な傀儡政権を樹立しておけば、
蘭印は中立（ちょうど仏印のように）であり、南方資源を日本は
貿易という平和な形で入手できただろうにという事。

このifは日本が戦争に勝つための必須条件だと思っていたが
なんか間違ってる？＞教えるエロイ人

>>176
なんか勘違いしてるようだが、日本は自分から日蘭会商を打ち切ったんだぞ。
オランダは売ってくれると言ってるのに、要求よりも少ないとかなんとか
ワケわからん事言ってな。自業自得だ。

>>177
日本の交渉団のメンバーがクソ杉。

対空砲潰しに3式弾を艦爆に搭載するってのはどうかな？
教えてエロイ人

【漫画板から速報】

「戦前の日本は、一切間違っていない！」と信じていた、ｳﾘﾅﾗ･ﾏﾝｾｰのｳﾖ厨が、
歴史マンガの描写に火病して、
「本宮ひろ志は左翼ﾆﾀﾞ」等と意味不明な事を言い出した!!（ｗ

現在、一瞬で論破されて遁走中のウヨ厨君達が、
他板で下記の笑えるコピペを彼方此方に貼り、
必死に加勢を募っているようです。
バカが自滅していく様を見たい人は、必見です！！


----------------------------------------------------------
【本宮】 国が燃える 【志ろひ】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053741152/l50

自虐教科書の漫画版みたいなもんだ。
戦前の日本が悪い国であったかのように描いてる売国漫画家。
この漫画のスレに、そのブサヨ漫画家の信者がいるんだが、
こいつを（PB4gf0tZ）を論破してくれ。
徹底的にやれよ。二度とこれないようにな。

>>177
極東板あたりだと、
「要求量より少ない量しか売ろうとしないオランダがいけない」
とか
「そもそも現地民の物でオランダが管理する物じゃない」
とか言い出してます。
正直苦藁。

小林代表の無神経極まる発言とか、既に要求の7割の線で回答がきてるのに
「脅かせばもっと出すだろう」と勝手に思い込んで圧力かけて薮蛇になったりとか、
当時の日本外交のDQNぶり丸出しで弁護のしようがないと思うんだけどねぇ･･･。

>>176

>ペタン政権のように一応中立な傀儡政権を樹立しておけば、
>蘭印は中立（ちょうど仏印のように）であり、南方資源を日本は
>貿易という平和な形で入手できただろうにという事。

オランダに傀儡政権立てても蘭印はおそらくその政権には従いません。正統な政権は
王家共々イギリスに脱出しているし、蘭印は仏印に比べて独立性が非常に高いからです。
つまり、あなたの言ってることは歴史的事実を無視した妄想でしかありません。

蘭印会商については、他の方の書いている通り。

イタリアには勝てた

真珠湾奇襲のときに
ついでに戦艦や輸送船出て
ハワイ諸島占領して
ミッドウェー諸島も
占領すればよかったのに

>>185
ひとつだけ言っておこう


そんな軍事力ない

実在の日本軍を１００倍ぐらいに強化したような
妄想全開の火葬戦記本が巷に出回っているからな

戦争を仕掛ける側は、多くの場合は不利な立場に立っている方が仕掛けるものだ。
有利な立場の方は、危険を犯す必要はないが、不利なものは起死回生のために戦端を開く。
太平洋戦争を日本が始めた時点では、日米の国際的な状況下は日本側があまりにも不利だった。
この状況で戦端を開いた日本の負けと言えるだろうよ。
もっともアメリカにしても、戦意は高かった。
仮にハルノートを日本が受け入れても、結局戦争は避けられなかった可能性が高いが

いや、あまり話しすぎるとスレ違いになるからほどほどにしておくけど
ハルノート受け入れってのはつまりは交渉継続な訳で、その後どうなるかは
不確定要素が多すぎて絶対とは居えないが十分に戦争の回避は可能であったろう。
ハルノートには互いに最恵国待遇にする事と記されているしな。

燃料が足りなくなって交渉の余地が無くなっていく。
アメリカの言いなりの交渉をするというなら別だが。

燃料は東南アジアに行けばいくらでもあった、
結局それを守りきる技術力がなかった、
やりようによっては日本は勝てたというより
やりようによってはアメリカはもっと早く日本を追い詰められた
これが現実

>>190
加えて対日戦用としか考えられない、大量の戦艦や大型空母を建造しつつあったしな。
ただでさえ少ない勝ち目が時間の経過と共にどんどん少なくなっていく。
そういう状況下での交渉継続とは、結局米国への全面的屈服につながる事必定。
だからもうあのタイミングで開戦するしかなかったのだな。

日本人なぞ死に急ぐものが多いから日本刀で飛び出してくるので
いい射的にされてしまう。ゲリラ戦を挑む説得をしても、
軍刀人間エライ奴が、
「お前のような卑怯なやり方なぞやらん！この軟弱者！そんなに生き残りたいか！
そんな奴はこの隊に一人とて居らん！ビビビビビビッ」
そして突撃して、たった一回の戦闘で大被害を出したにもかかわらず、
「敵ながら天晴れ、われわれは敵に震撼寒からぬべき攻撃を与えた。」
といったような言い訳をして事実上敗北するのである。

開戦をもともと見込んで昭和12年位から空母改装な高速型船舶を用意し大和型戦艦は一隻に削減して翔鶴型空母を追加したり搭乗員を沢山養成したりしないと無理。あとは陸軍を機械化したりしないともっと無理。支那の兵をある程度引き上げしないと完全に無理。

尺で負けても硬度で勝てばよいのではないか？

>>194
禿同。すごく禿同。
だけど、陸軍を機械化するのはあの時点でまず無理。

理由１、単に戦車、自動車を増産してもそれを運用するための
　　　　設備、訓練、燃料、弾薬、組織変更に時間と金がかかりすぎる
理由２、海軍に対して開戦を承認する条件として鉄の使用比
　　　　陸軍３：海軍７を約束してしまっている
理由３、当時の日本陸軍の戦法（重機＆軽機の支援のもとで銃剣突撃）
　　　　は、中国戦線においては非常に適応していたため、改善の必要
　　　　を感じている人間は少なかった

「開戦の時点で」勝てると本気で思っていた人間が、日本の首脳陣に果たして
どれだけいましたかね。

>>190
オランダとの資源交渉の経緯を見る限り、
帝国が戦争を回避しようとしてたのかまったく不明。
もしかして人選が悪かっただけかもしれないが、
それだと戦争回避の石はあっても能力がなかったことになり
より悪質な問題となる。
こういうのもなんだが、当時の帝国はどう考えてもやる事がDQN。

>>198
禿同。つか、何考えてたんだろうね当時のエロイ人たちは。

ハワイ戦と同じ条件でゲームやれば10回に1回は勝てるかもな

東条でしか陸軍は抑えられん
　↓
首相に就任するも当の本人に対米戦回避の危機感あまり無し
　↓
戦争突入
　↓
終了
でよろしいか

ドイツでさえ陸軍の機械化は無理だったのに・・・・

日本が負けた最大の原因は昭和天皇陛下が、
戦争に反対していたからだろう？
実際、大量殺戮兵器の研究は天皇陛下が強い反対をして
結構、破棄したやつも多い
反対しなければ、日本式原爆もできたかもしれないわけで

夜釣りか、、、

>搭乗員を沢山養成

って下層戦記にもよく出てくるが、養成に必要な燃料の総量を見積もったら
とてもできない相談じゃないか？

１．零式練戦で訓練。零戦と同じなら、低燃費訓練で７０〜８０リットル/時　普通に飛べば１００リットル/時
　　空戦だと４倍として３００〜４００リットル/時
２．９９式高練。　ハ13は馬力で栄の半分程度。馬力と燃費が比例してるとすれば、零式の半分？

これで２０時間/月の訓練を維持するとして、零式で２K〜３Kリットル・人・月
９９式高練で１K〜１．５Kリットル・人・月

沢山養成すれば、って奴らは何人くらい可能だと思ってるんだろ。

結局ところ、戦争したこと自体が間違いだった、
と言う結論に達する。
国力差を鑑みて、面従腹背してでも戦争は回避すべきだった。
で、臥薪嘗胆。

しかし、あそこで将棋盤ひっくり返したから何とかなった事も少なくないと思われ。

>>207
・・・例えば？

>208
陸軍の排除。
大陸からの撤退。
対米関係の改善。
国家破産

ある意味ウルトラＣだよな。
もちっと早めに降伏すべきだったが。

>>209
当時の日本がもっと理知的であれば国家破産や国民の大被害無しに
挙げてる項目は達成できたと思うが・・・。
というか挙げてる項目が達成できなかったからこそ、対米戦に突入したわけだしな。

せっかく南方資源地帯を獲ったのに補給ラインの確保が上手くできなかったってのはガイシュツ？

機械化と航空化をすすめ、軍を近代化するほど燃料消費がふえて
石油の大半を依存する米国にいっそう生殺与奪の権限をにぎられてしまうという自縄自縛。

とりあえず、ここいらから何とかしないと無理だろ。
あと鉄鋼製錬技術が低くて鉄鉱石から良質な鋼材つくれなくて
鉄屑再利用しないとだめだったけど、その鉄屑もアメリカに依存してたとか。

どっちにしても、戦争始まってからは手遅れだろーな。

戦術レベルのミスをあれこれ是正していく論法でいえば、
アメリカなんて真珠湾とフィリピンで奇襲防げば楽勝っぽいしｗ

やっぱり攻めて攻めて攻めまくらないと！
　１　パールハーバー奇襲
　せっかく航空母艦６隻も引き連れていったのだから、爆弾魚雷が無くなろうが
ともかく第２次攻撃を実施。真珠湾の石油タンク、軍事施設、そして停泊艦艇
全てを黒こげにするまで何度でも攻撃。
　２　珊瑚海海戦
　米空母２隻を撃沈するまで、何度でも反復攻撃を繰り返せば良かった。
こちらの稼働機がゼロになろうが知ったことではない。さらにその後ポートモレスビ
にも修理した稼働全機で空襲を加えて、陸軍部隊を上陸させ占領。
　３　豪州空襲及び上陸
　ポートモレスビー基地に陸攻隊を進駐させて豪州北部の都市群を徹底的に無差別爆撃
して連合国から離脱させる。離脱しなければ、北部に陸軍部隊を上陸させて占領。過酷な
軍政で資源を徹底的に収奪する。
　４　ミッドウェー海戦＆ハワイ占領
　赤城加賀蒼竜飛竜翔鶴瑞鶴の航空母艦６隻全てを参加させ、物量作戦で残存の米機動部隊を
抹殺する。その後、大和武蔵長門陸奥扶桑山城金剛霧島榛名比叡の戦艦群の艦砲射撃でハワイの
要塞砲を全て破壊、陸軍部隊でハワイを占領。米国に無条件降伏を求める。無条件降伏しなければ５へ。
　５　米本土西岸に上陸
　パナマ運河を機動部隊による空爆で破壊した後、桑港沖に全艦艇を集結させ、大規模な空襲と艦砲射撃
により、桑港を完全に破壊する。その後中華戦線から引き抜いた陸軍師団１０万人を一気に上陸させ、
米本土西岸を完全制圧。米政府に無条件降伏を求める。応じなければ、
大陸横断鉄道に陸軍部隊を乗車させ、一気にワシントンを占領。米政府を解体し、ルーズベルト一味を
戦争犯罪人として処刑する。

以上１から５を１９４３年中までに実施すれば太平洋戦争は日本の勝利に終わったと思うのだが、
諸氏の意見を伺いたい。　

ドイツがソ連にも手ぇ出したってのが痛いな
英だけが相手なら米の太平洋→大西洋という艦船の移転も多かったはず

>>214
一個上のレスすら読まない馬鹿なら、
まあ、この程度でしょう。

くだらねーゲームばっか一人でしこしこやってねーで
まともな本の一冊も読めよ

火葬戦記を読み終えた勢いでｶｷｺしたのか？

日本がアラスカに上陸すりゃいいんだよ。

ある程度のところで停戦協定に持ち込めれば


今頃は、日本国　比律賓県とか　満州国とかものこってたのかな・・・

>214
実情としては完全な船腹不足で
南方で確保した工業資源を国内に輸送する計画すら最初から破綻してた。
いわんや豪州本土とかハワイをや・・・

まあ、火葬戦記に本気で没入できるのはよほど無知なリア厨だけってこった。

>>221
いや、南方は攻略しない。もてる石油及び船舶全てを徴用して
「１」から「４」までの作戦を息つく暇もなく実施し、その後大規模輸送船団を編成、
桑港に一気に陸軍１０万を上陸させる。
米政府を解体後、すぐに傀儡政権を設立し、ただ同然で石油を
がっぽがっぽ輸入する算段である。
>>219
アラスカに兵を進めるのは、米本土を制圧後、ルーズベルトの残存勢力
がアラスカで抗戦を試みたときだ。その時は陸上攻撃機による徹底的な
アラスカ全土無差別爆撃が行われる。それでも抗戦を続ける場合は、陸軍部隊を
上陸させ、焦土作戦を実施することになっている。

何れにせよ、ルーズベルトとその一味には過酷な運命が待ち受けるであろう。

開戦前後の政治経済事情に>>214がまったく無知なのは置くとしてだな、
５の作戦なんてのは、１で完膚なきまでに叩いたハワイを根拠地に
しければ、成立しない作戦なわけだから、妄想内においてすら論理破綻しとる罠。

しかも、空母６隻がきっちり最後の作戦まで健在なのも、
宇垣の兵棋演習なみに笑えるご都合主義。実際の戦史をたどれば、
南太平洋海戦以外の空母対空母の海戦で日本はコンスタントに
一隻以上の空母を喪失しとる。これだけ大規模な作戦をくりかえせば
虎の子の正規空母は最後の作戦までに半減してると見るのが妥当。

いちばん笑えるのが
＞ハワイを占領。米国に無条件降伏を求める。

お前はナイスな釣り師だなあ、もうｗ
これなら択捉島を韓国に占領された日本が無条件降伏とかいう
架空戦記もありだな、うん。

米兵がイラク人の囚人を虐待している映像が米メディアによって公開された。

http://www.cbsnews.com/sections/i_video/main500251.shtml
「Army Probes POW Abuse」の文字列か、その左側の画像をクリック。

■音声の日本語訳
これは、アメリカ兵が（イラクで）拘束しているイラク人に対して行った行為です。
米軍の説明は次のようなものです。『ひとりの男性が、この箱の上に立つよう命令された。
頭は布で覆われ、両手には電線が取り付けられている。
そして、彼にはこう告げられた。「もし箱から落ちれば、お前は電気ショックで死ぬ」』。
これは、数十枚の写真の中の、ほんの1枚に過ぎません。この写真がきっかけで、
米軍は調査を開始しました。
こちらは、米軍の軍服を着用した男性兵士と女性兵士が、裸にされたイラク人収容者と
一緒に記念撮影をしている写真です。収容者が、ピラミッド型に積み重ねられている
写真もあります。そしてほとんどのど写真で、米兵は、笑い、ポーズを取り、
（イラク人を）指差し、カメラに向かって親指を立てています（米国ではGood＝『良い』を意味する）。

昨日、我々（ＣＢＳテレビのスタッフ）は、占領軍作戦副司令官マーク・キミット准将に質問をしました。
ニュース・キャスター：一体、どういうことがあったのですか？
キミット准将：私がイラクの人々に言いたいことは、これは、非難されるべきこと、
間違ったことだということです。
これらの写真は、駐留する15万人の米兵を象徴しているわけではありません。
同じことを米国人に対しても言いたい。米軍を少数の者の行為だけで、判断しないでほしい。

動画直
mms://a1466.v84880.c8488.g.vm.akamaistream.net/7/1466/8488/v291020/cbscomstor.download.akamai.com/8605/cbsnews/2004/04/29/video614704.wmv

囚人虐待に加わった
米陸軍予備役二等軍曹チップ・フレデレリック（Chip Frederick）
http://wwwimage.cbsnews.com/images/2004/04/28/image614301x.jpg

>>223
いや、ハワイを占領した時点で米国に無条件降伏を求めるのはあくまで
外交的温情措置。この折角の機会を逃したら、ルーズベルト一味は悲惨な末路を
たどりますよ〜という警告。
その後の米本土における作戦の結果、米国民に多大な損害が生じてもそれは
無条件降伏の機会を逃したルーズベルト一味の責任となる。

まあ、>>214はたぶん>>1なんだろーけどさ、
連休中にこいつがバスジャックなどしなければいーが、と
俺はひそかに心配している。

漏れは214は釣り師だと思うよ。>>225なんか、釣りのえさとしては結構
いいかもしれない。

いまさら感が強いけどな。

バイバインで連合艦隊が増殖するなら勝てると思うよ
栗田とかも増殖するけど

俺が>>214だったら珊瑚海なんかやらねーで一直線にハワイ→カリフォルニアだよ。

めんどくさくて全部読んでないからガイシュツかもしれんが、
『if』なんて事言い出したら米国側の『if』は最初の真珠湾で
日本の宣戦布告が攻撃前にハワイに届き、６隻の空母沈めて終了だ罠

バイバインで連合艦隊増殖→太平洋埋め尽くす
日本とアメリカが地続きに

戦艦大和を空母大和に、戦艦武蔵を空母武蔵
空母信濃を戦艦信濃に
１９４０年ゼロ戦
１９４１年雷電
１９４２年紫電
１９４３年烈風
１９４４年震電
１９４５年烈風後継機
陸軍
１９３９年隼
１９４０年鍾馗
１９４１年５式戦闘機
１９４２年疾風
１９４３年飛燕
１９４４年疾風後継機
１９４５年ジェット戦闘機

強大な連合艦隊が不慣れな船団護衛に付いてくれるんだ。
カリフォルニアにつく頃には船団ごと良くて半減してるだろうな。
おぉ、史実より戦争が早く終わっていい感じかも。
負けるのは変わらないんだが。

ゼロ戦の進化論
１９４０年時速５３０キロ
１９４１年時速５６０キロ
１９４２年時速５８０キロ（急降下が出来るようになる）
１９４３年時速６１０キロ
１９４４年時速６３０キロ（２ヶ月後に地上支援機に）
１９４５年時速６５０キロ（地上支援機に）
隼
１９３９年時速４９０キロ
１９４０年時速５２０キロ
１９４１年時速５５０キロ
１９４２年時速５８０キロ（急降下が出来るようになった）
１９４３年時速６１０キロ（地上支援機に）
１９４４年時速６４０キロ
１９４５年時速６７０キロ

>>233
桑港上陸作戦を遂行する大規模輸送船団に対する米潜水艦の攻撃の
心配は皆無である。なぜなら米潜の拠点である、真珠湾はすでに「４」
で陥落しており、米西岸一帯の軍事施設も赤城加賀蒼竜飛竜瑞鶴翔鶴
を主力とした第一航空艦隊の周到な事前爆撃によって、完全に破壊される
からである。また米東岸の残存艦隊はパナマ運河破壊により、まったく
無意味なものに成り下がっている。
>>229
米本土に侵攻するためには、後方の憂いを絶っておく必要がある。そのため
には豪州の連合国離脱が不可欠。ポートモレスビーは豪州上陸の重要な拠点となるであろう。

例え奇跡的に豪州に上陸してもアンザック帰還兵が編成されたゲリラ部隊に撃破されるに５０万ペソ。

>>235
米西海岸に一体どれだけの海軍拠点があると思ってるんですか？
大規模な物だけでもシアトルとサンフランシスコとロサンゼルスがある。
あの時代の空母艦載機の威力でこれだけの規模の港を完全に
破壊し尽くす為には一体何度反復攻撃を掛けなければいけないことか。

>>1
負けてよかったよ。あほな上層部をぶった炊いたアメリカに感謝したい。
本来なら日本国民がやらなきゃいけないのだが。

>>235
豪州そのものにそんな力はねーよ。
ハワイ、カリフォルニアを押さえちまえば米と連絡できなくなって、
積極的攻勢には出てこなくなるよ。

ここは>>214=>>1がひたすら自分の妄想を展開するスレとなりました。

>>238にハゲドウ
負けて米国追従の道を執ったから今日本はこんなに平和で世界第二位の
経済力を保持したんでつ

GHQの洗脳から早く解放するのだ！今の日本は本来の姿ではない。大日本帝國
の時代にもどせ！大日本帝國万歳

GHQの洗脳から早く解放するのだ！今の日本は本来の姿ではない。大日本帝國
の時代にもどせ！大日本帝國万歳

ＧＨＱって洗脳が上手いよな

開戦直前、原爆完成。
ハワイ・サンフランシスコに投下。
アメリカ無条件降伏。
日本圧勝。

>>244
こういう莫迦→>>242がのほほんとしてるところを見ると
日本人愚民化計画は極めて上手く言っているようであるな。

>>237
桑港、シアトル、ロサンゼルス等の沿岸大都市は
大和武蔵長門陸奥扶桑山城金剛榛名霧島比叡の戦艦群の艦砲射撃
により完全に破壊される。
その他の海軍拠点及び内陸の航空基地は赤城加賀蒼竜飛竜翔鶴瑞鶴
の空母群から発艦した艦載機により徹底的な爆撃を受ける。
このように役割分担がなされるので心配はご無用。

>>239
豪州を占領しなければ、南太平洋に米潜の跳梁を招く危険がある。
我が国の貴重な民間船舶を米潜の無差別攻撃から守るためにも
豪州占領は重要な作戦に位置づけられる。

>>247
伊勢日向は？（ｗ

まあ、妄想垂れ流すのもほどほどにねｗ

>>247
航空機にやられますがなにか？
沿岸砲にやられますがなにか？

まぁ良いじゃねーか、テメーら…>>214に好きなだけ書かせてやれよ。
なんで、こういう面白いヤツを暖かく見守れないかな…軍ヲタって生き物はよ。
おい、214続きキボ。

コレヒドール要塞に立てこもられただけで
あんなにてこずってるのに・・・
皆さん、えらく逝きがいいですなｗ

つーか、南方作戦はしないとかいいつつ、
豪州占領とかいってる>>214の釣りはいくらなんでも雑すぎるだろｗ
もうちょっと論理的整合性のある妄想を語れよ。

>>253
>もうちょっと論理的整合性のある妄想を語れよ。
それじゃ妄想ぢゃなくなるよ（ｗ
雑だから見ていて面白いというのもある。

>>253
南方作戦は長期持久戦略に基づく資源確保を求めた作戦である。
諸氏が承知のとおり、帝國の継戦能力は米国と比較すると著しく
貧弱と言わざるを得ない。例え南方攻略に成功しても、米国の
豊富な物量の前には何れは圧倒される運命にある。
豪州占領はあくまで米潜及び米長距離爆撃機の跳梁を防ぐためであり、
長期持久を目的としたものではない。
>>247
大和武蔵長門陸奥扶桑山城金剛榛名霧島比叡伊勢日向の戦艦群は
沿岸砲台の射程外から悠々と砲撃するから大丈夫。
米航空機もこの時点ではF6F、P-51D等の高速新鋭機は出現していない。
よって我が第一航空艦隊の熟練搭乗員操る零戦で制空権は十分確保できる。

247ではなく>>250宛。

散弾のごとく襲ってくる魚雷艇や雷撃機の前に戦艦群は潰滅。
せっかくの空母群もB-17、B-25、B-26による雷爆撃で潰滅・・と。

>>255
＞豪州占領はあくまで米潜及び米長距離爆撃機の跳梁を防ぐためであり、
＞長期持久を目的としたものではない。
長期持久を目的としないなら南方を気にする必要はないのでわ？
珊瑚海でモタモタしてたら嫌でも持久戦になるぞ？
っつーか、加州まで行きゃ石油だってうんざりするほどあらぁな、それも精製施設付で。
米だって本土決戦の段階になってわざわざ南方に戦力を差し向ける精神的余裕があるとは思えない。

まあそう２１４を責めるなよ、ココはそういうスレだろ？
とことん【if】を語り合おうぜ！
で、漏れとしてはまず珊瑚海海戦はヨークタウンも沈めておくべきだったね
ヨークタウンは一発爆弾を受けてるから、瑞鶴機だけでも２ターンくらいの
攻撃で沈んでたと思うよ、せめて飛行甲板を潰せば水上部隊(巡洋艦・駆逐艦)を突撃させて
もいいんじゃない？
それから問題のミッドウェイだがこんな島はいらんだろ、、、最前線はウェーク・クェゼリン
までにしとくべきだった、こんなとこまでマトモに補給なんてできないよ。
やはり帝國海軍全艦艇を出動させて第二次ハワイ攻撃を実行するべきだった。
この時はまだ太平洋の戦力差は圧倒的に日本が上だったのだから、奇襲にならなくても
勝利できるはず！もちろんハワイの米基地空軍対策に各艦の対空装備を強化して。
そこで石油タンクや工廠施設・ドッグを叩けば・・・

>>259
そもそもハワイの石油タンクや工廠などを攻撃する、
と言う概念自体が当時の海軍には薄かった。
真珠湾攻撃のときも攻撃目標として認識されていなかったぐらいだよ。

言い忘れた
ハワイ攻撃なのだから当然敵艦隊は出動してくるのは当たり前だから
ミッドウェイで南雲が犯した兵装転換ミスも無くなる
まずは敵艦隊を潰してから

>>255
当時のアメリカの重要拠点はワシントン条約で余った戦艦群の
１６インチ砲で防護されてたんですけど。

結局だれも２１４を論破してない訳だが。
偉そうな事言って馬鹿にするなら一撃で論破しろよ。

>>263＝>>214だろｗ
あたまわるすぎ

214は霧島那智

公魚いい加減にしろ！

>>264
別人だが？
で、論破できないの？

えーっと、論破されてない部分ってまだ残ってたっけ？

>>247
>>248
>>255
には触れもしていない。

論破されまくってるじゃんｗ

>>270
論破しているレス番号を示せ。

自分で読めｗ
偉そうな教えてくんだな。

>>272
遊び半分で適当に釣られてやってるのにさ、
>>271みたいな馬鹿が出てくるとマジでむかつくなｗ

これでマジレスしたら「釣りでした」とか言うんだから始末におえないよな・・・

太平洋戦争の前には、日本海軍は侵攻する敵アメリカ艦隊の殲滅を目的とした艦隊デザインを行っていた。
侵攻するアメリカ軍を出来るだけ本土から遠くで、叩いて行くための戦力だ。
世界第三位の艦隊を保有したと言っても、当時の日本の国力では対米英比率六割でも、無理に無理を重ねた戦力であり、こっちから侵攻していくデザインは難しかった。
それでもアメリカから石油の禁輸を食らい、侵攻を決定しないといけなくなった時点で、日本には勝率は著しく低かった。
あれだけ暴れることが出来ただけでも大したものだと考える必要があるだろう

スレ最初から読んでみたけど・・・

補給と必要船舶量の問題は何度突っ込まれてもスルー。
暗号が解読されてたことなど念頭にすらない様子。

なんか糞ゲーと火葬戦記から得た知識だけで
歴史わかった気になってる人間特有のイタさを感じた。

転生した牟田口将軍が今度は連合艦隊司令長官になって
またもや日本人に災厄をもたらす、とかそういうノリの架空戦記を
>>1が書いたら面白いと思う。

転成した栗田提督が機動部隊司令官として真珠湾攻撃の部隊を率いる
とかそういうノリの架空戦記を書いたら面白いと思う。
ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ「あ・・・あれ？日本軍は真珠湾を奇襲するんじゃなかったのか？」
五十六「機動部隊はどこへいったのだ！？」

石原完爾も言っているように１９７０年まで待てば日本も
米国と対峙できるだけの国力を持つことができた。
従って１９４０年代の日本国政府に必要だったのは

　　　　「　臥　　薪　　嘗　　胆　」　

>278
栗田はレイテだけでも十分ギャグだし・・・
国運賭けて建造された戦艦部隊が
護衛空母とフリゲートにいいように翻弄されたんだから。

× １９４０年代の日本国政府に必要だったのは

○ １９４０年代の日本人に必要だったのは

.　 　　　　 /|　　 　 |＼
　　　　　 / ＞　　＜　.|　
　　　　　 | ＞　　　＜｜
　　　　　 |　＼＿__/ 　|
　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　　/　　●　　　● |　ノコギリクマガター
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　彡､　　　|∪|　　､｀＼
　　　/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
　　　(＿＿＿）　　　＼(_／
　　　　|＿　　　　/｀> )
　　　(＿＿）　　/　(／
　　　　|　　　　,/
　　　　|　　　　　＼
　　　　|　　／＼　＼
　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　 ＼＿)

>>275
石油がなければ戦争ができないなら、なぜ石油を確保を
ねらわなかったのかね。
備蓄とか、インドネシア確保とか。

それに、少なくとも太平洋の覇権を確保して、西海岸を空爆できなければそりゃ負けるだろ。

>>279
その通りなのだが、石原はなんで、日米決戦が必要かという
本質がづれてる。

そもそも、アジアが開放された場合、日本が戦う大義名分はないぞ。

>>280
粟田を排除できない、日本政府の無能はすべての戦争指揮のシステム的な
無能とつながってるのかな。

なんか、映画パールハーバーで、日本軍の軍事会議がむちゃくちゃパロられてた
けれど、アメリカから見ると馬鹿に見えたのかもね。

東洋人に負けるくらいならヒトラーと講和したほうが、まだマシだ！

そもそもの戦争目的が緒戦の連戦連勝気分で変わったのが悪い
それが、ミッドウエイで負けてさらに変わった
沖縄戦の頃には、子供が泣きながら石を投げているのと同じ
まぁ世界情勢を見誤った外務省が悪いのと政治家主導で国政を決められないシステムが悪い
つまりどうやっても負けるべくして負けた

栗田や南雲を見れば解るように日本の海軍は装備こそ立派だが素人同然だ。
失業者救済の福祉事業として運営されてたとしか思えない。
こんな海軍では勝つのは不可能だ。
なにしろやる気が全然無い。

海軍の屁タレぶりは旗艦大和の沖縄特攻で証明されるだろう。
密集して飛来する敵機をレーダーと世界最大の測定機で捉えて三式弾を
撃っても何の成果も出せない。
「そんなアホな」という世界なのだ。

283>>
だから南方攻略したんだが、内地への補給が全然上手くいかなかった

「架空戦記読本」の北村氏も著書で述べていたが、当時の日本は国内事情により
既に政治的・外交的柔軟性を失っており、それがそのままシナ戦線の泥沼化と
自暴自棄に近い対米開戦に繋がっている。
そういう国が、明らかに格上の大国相手に有利な講和条件を引き出すなどといった、
極めて高度な外交センスと柔軟性が求められる作業を完遂できるわけがなく、
逆にそれだけの外交力や政治力を当時の日本が備えていたと仮定すると、
今度は対米戦の原因そのものが消失してしまうのである。

残念ながら連合国へ宣戦した時点で敗北は必定であったとしかいいようが無い。

輜重輸卒が兵ならば蝶々トンボも鳥のうち
兵站軽視の戦略性の無さは致命的

>>291
同意ですね。脱力するくらい当然ですが、何で６０年前にそれが
わからなかったのか。

日中戦争の解決のために対米戦争つーのは
ギャンブルの損取り返すためにサラ金で金借りて、
さらにハイリスクなギャンブルに金つぎこむようなもの。
そういうヤシは自己破産するまでわからないか、自己破産しても
わからずに同じ失敗何度も繰り返すだけだ罠。

>>291
思えば、５１５、２２６、満州事変で政治・外交能力の柔軟性を喪失してしまったのですね〜。（’’；；

>>293
今が、その折り返しなのかも試練。(ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ)
５０年後の子孫に、『なんで５０年前にそれがわからなかったのか』言われないようにせねば。（’’）

>>295
そうですね。でも、私は改憲は賛成派ですよ。
北朝鮮と中国に対して、反撃できる軍事力をある程度持たない限り
にっちもさっちもいかないと思います。

でも、気をつけてやらないとやばいのは同意です。

>>275

ぶっちゃけると、迎撃は可、戦争はもって１年程度。
という認識が浸透し、その上でしっかりとした戦略を練っていれば、
「アメリカ降伏！日本軍部隊西海岸に上陸開始」みたいな
大勝利は空想上のものとしても。
十分に国体を維持し、妥協可能な和平条約をとりつけることは
できただろうね。
その上で、各拠点で勇戦をしめし、苛烈な抵抗をおこなえば、
やがて犠牲者の増大にたえられなくなったアメリカは内部の
世論から崩れていったかもしれない。
もっとも、真珠湾の奇襲やバターンのように、政治的に何かの事件を
利用されなければの話。
ほんとうにこの線でいくなら、奇襲は論外だったんだろうけど。

戦略構想に「勇戦」とか「苛烈な抵抗」とかを期待してる時点で
史実の日本軍の思考と五十歩百歩

>>297
今までのこのスレの展開からすると凄くまともな部類のご意見だと思うけど、
結局それは「米国が〜なる事を期待する」という史実の山本辺りの構想と同根では？
仮に停戦までこぎつけたとしても日露戦争時以下の不満足な権益しか得られないと思う
（こっちにもう余力がないのは見切られてる訳だし）。

そうやって「勝利」してもすぐに第二次太平洋戦争が勃発して史実以上の敗北を喫すると思う。

>299
国民の戦争反対で、講和せざるをえなくなった米国政府がすぐに
第二次太平洋戦争を始められるのか？

>>300
横レスだけどトンキン湾みたいにでっち上げれば良いのでわ？

>>300
日本軍が勇戦してくれて、苛烈な抵抗を示してくれて、
米軍の犠牲者が増大してくれて、
米国民の世論が戦争反対に傾いてくれて、
米政府が講和を求めてくれるという
極めて脆弱な前提に立っている以上、
結果は史実と変わらないだろう
下手すればより悪くなるかも

戦争前にサハリンの油田や満州のターチン油田が発見されてたら
戦争は回避できたってのはガイシュツ？

>>303
オハ油田からは戦前でも結構な量の原油が輸入されてましたが何か？

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　　　　 ＿,/ 　 　 /.　　ヽ_　　 _,.. -ﾍ-'　　　　　　　　￣
　　r' ´　　　　　　ヽ　 　 　 ￣
　　ヽ、　　　　　　_ﾉ
　 　 　 ` ―― ''´

>>305
夢オチかよ！！

>>303
満州で油田ネタは谷甲州が書いてるが、結局回避できなかった。

>>303>>304>>307
日中戦争を始めちゃったら、太平洋戦争は起こってますよ。
アメリカは日本が攻撃しなくても戦争準備を開始してました。

満州建国がアメリカの許容できる限界だったろうと思います。

>308
ケナンの本なんか読むかぎりでは
日米戦争ってのは中国権益をめぐる日米の抗争って
いう理解なんだよね、アメリカ側の考え方は。
もっと付け足せば、中国の利益争奪戦に乗り遅れた
二国の競争っていうか・・・

>>308
熱河作戦や上海事変でかなりヤバいところまでキてますね。
日中開戦がなくとも、もう一押しでリミッター切れるでしょう。

>>308
満州建国の時点でルーズベルトにサーチ＆デストロイされてるわけだが。

でも、それ以上日中間を泥沼化させなければ、もっと太平洋に戦力をつぎ込めたろう。
熟練工も多くは大陸に徴兵されたらしいし。

>>283
石油確保のために当時オランダ領だったインドネシア攻略を真っ先に行ったが？
備蓄と言われますけど、石油の備蓄を行うのは莫大な経費が必要だ
現在でも、日本の備蓄は１２０日ほど
対して中国には備蓄はほとんどなく、韓国は６０日ほどだ。
そのほかのアジア諸国は備蓄があるのは、産油国のインドネシアやブルネイくらいではないの？
それだけ備蓄と一言に言っても難しいってことだよ。

>>287
同じ方向の人間同士が寄り集まれば思考は自然とより過激な方向に走るものだ。
自虐論全盛の時代には、憲法改正やら口にするだけで、周りから総顰蹙を食らっただろう。
結局のところ、それと同じこと。
当時の日本は、思考が一方に偏り、反対意見も口に出せない状況だった。

>>297
海軍は何とかして一年で戦争を終わらせるつもりだったでしょう
そのために豪州陥落がどしても必要と見たのだろう。
本当ならインドネシアとシンガポールを落した時点で、守りに徹すれば
まだ戦えた可能性もあった。

ただ。それもドイツが欧州方面で勝利することが、日本が打って出る前提だった。
欧州でソ連・イギリスとドイツが戦っているから、太平洋のみを睨むことが出来たのだから。
そのドイツにしても、ソ連とイギリスの双方を敵とした時点で、勝率が著しく低いことに気づき
和平工作に走っていたのだから、日本の見とおしが非常に甘かったとしか言いようがない。

シナでの日米の権益がぶつかったのが戦争の最大原因
太宰治の「12月8日」読むと当時の国民感情も解る
堪忍袋の尾が切れたと

>>314
日本が北進してしまえば、どうだったんでしょうか。
ソビエトは崩壊してそうですよね。

>>311
満州国建国だけではルーズベルトには戦争を開始する口実が
生まれなかったと思いますが。

ただ。それもドイツが欧州方面で勝利することが、
日本が打って出る前提だった・・・


いえね。ここで大変大きな問題が、
なぜ、ドイツの勝利を確かめずに
アメリカに参戦したかです。
ドイツ軍が”モスクワを占領した！！”
で、勇み足でアメリカと開戦したのならともかく
モスクワも占領せず、また帝国陸軍は
ソ連はモスクワを占領されても独ソ戦は長期化
するとの判断をしています・・・・
当時の日本の指導者たちは、わけがわからんｗ

せめて、イギリスだけに参戦すればよかったものを・・

>>299

そうなんです。結局、米国の世論の動きや、モンロー主義的な動きに回帰することを狙う点では、一緒なんです。
ただ、違うのは、米国をいたずらに刺激するべきだはなかったと思っている点です。真珠湾のおかげで当分のフリーハンドを得られたのはたしかに大きいですが、
真珠湾のために米国との関係をかんぜんにポイント・オブ・ノーリターンにもっていってしまったと思うのです。


>>302

それでも、米国が完全に不退転のつもりで立ち上がってくるよりはまだマシな方向だと思います。戦略はたしかにぜい弱ですが、現実問題、そもそも米国を降伏させるような
戦争はありえない以上、講和路線として、米国の国内世論に期待するのは決して最悪の選択ではないはず。実際、ベトナムからも撤退せざるをえなくなってますし。


>>314

そうなんですよねぇ。
ある意味では、上の私の意見とはちょっとずれてるのを承知でいいますけど、
真珠湾をやってしまった以上は、得られたフリーハンドを最大限にいかして
防衛体勢を整える、という海軍の戦略は戦術的にはそれ以外の戦略はないですよね。あの時点で停止していれば、という意見には賛成です。
あとは、相手の戦闘力を撃破することを考えるよりも、
ひたすら海運と、その防衛（おもに対通商破壊）、および米国の
通商破壊に専念し、たえきれなくなった米軍が出てくる、あるいは、
どこかの島を包囲し、米軍が救出にやってくるのを迎撃する、などの
方針でいけば、もっと持った可能性はありますよね。

>>315
アメリカの立場になって考えてみると、日本のDQN振りが良くわかる。
言い方は悪いが、現代の北朝鮮みたいだぞ。
約束は破るは国力を無視してるとしか思えない愚行を繰り返すわ・・・と。

>>316
…………史実でも戦争の口実は結局､つくってないよ？

南方で獲ったアブラはちゃんと内地へ送られてたよ
ただ大型タンカーだと目立ってすぐに破壊されてしまうから
潜水艦や二式大艇等で細々と、、、って感じ

>318
どの国でも世論が厭戦的になるのは
人的被害が拡大し、なおかつ戦いが長期化する場合のみ。
ましてアメリカみたいな国は戦闘艦艇を何隻沈められても
すぐ補充すればすむ話。
結果的に山本のやったことといえば、委任統治領のフィリピンへの攻撃なら、
さして戦争に乗り気にならなかったであろうアメリカ世論を、
領土への直接奇襲攻撃で一気に昂揚させただけ。

×委任統治領のフィリピンへの
○委任統治領とフィリピンへの

>>318
甘かったと言えば確かに甘い見通しだった。本来なら三国干渉に屈したときのように中国利権を手放して、軍事力の大幅削減を約束したなら講和を結ぶことも可能だったかも知れない
しかしアメリカの保守派の戦意も高かったからね。
日本が事実上の宣戦布告と受け止めたハルノートの内容を全て受け入れたくらいなら、結局のところアメリカは戦争しただろう。
ベトナム戦争では偽の北越の攻撃を作りだし、イラク戦争では有りもしない大量破壊兵器を開戦の理由にした国だ。
完全にアメリカの隷属下に入る条件でなければ、戦争回避は難しかっただろうな。
事実上、日露戦争前の状況に戻すことが戦争回避の条件と言われていたのだから、日本としては受け入れられないよ。
まあ。結果論を見れば、日露戦争どころか明治以前の状況に戻されたのだから、受け入れた方が良かったかも知れないが。

>>322
どんな国の国民だって戦争は嫌っている。戦争で勝利しても、国民が得られるものはたかだか知れているのだからな。
アメリカは太平洋戦争の最中でも、大作映画「風と共に去りぬ」を作ったほど国力の余力があった国だ。
厭戦意識を高めるほど追い詰めるのは容易なことではないが、それでも贅沢に慣れた分だけ日本より早く追い詰めることは出来ただろう。
まあ。仮に太平洋側からアメリカ軍を一掃できても、アメリカが矛を収めさせることは難しかっただろうな。
正攻法が駄目なら搦め手で相手国を追い詰める国だからな

３２４
日本が事実上の宣戦布告と受け止めたハルノートの内容を全て受け入れた
くらいなら、結局のところアメリカは戦争しただろう。


同意はするけど、ドイツの勝利をあてにして英米と開戦したんでしょ？
なぜ、見極めて開戦しなかったのか？　独ソ戦をあと、半年静観すること
くらいできたでしょうに・・・

>>326
その当時はドイツは、快進撃を続けていたでしょう。
半年待ってどころか、勝ち馬に乗り損ねるとの危惧が日本側にあったのだろう。
まあ。国家戦略を十分に立てられなかったツケだな

それにさ、半年待ってと言われても、アメリカが日本の講和工作に応じていたのは、アメリカ側が開戦体制を整えるための時間稼ぎの面が濃厚だ。
事実としてアメリカ側は開戦の口実を作るために日本海軍の挑発すら計画していた
真珠湾攻撃がなければ実行されただろうし
おまけにドイツ軍に対しての海上封鎖にも関っていて、中立というには無理がある状況だ。
時間稼ぎはアメリカの方が許してくれなかったのではないかな？

＞その当時はドイツは、快進撃を続けていたでしょう

でも、日本帝国陸軍はソ連はモスクワが陥落しても
独ソ戦は長期化するとの判断してたはずなのに・・・

＞事実としてアメリカ側は開戦の口実を作るために日本海軍の
挑発すら計画していた 真珠湾攻撃がなければ実行されただろう

どんな計画ですか？

　武装工作船を南支那海に浮かべて、日本軍を挑発しようとした例の作戦では？

>326
半年待ったところで、ドイツ軍はモスクワを落とせないものの、
ソ連軍の反撃を撃退し、夏にはブラウ作戦発動で快進撃を続けて
スターリングラード攻防戦に至るわけ。

42年終盤にパールハーバーして、直後(43/1)に第六軍が降伏というのがオチ。

>326
１２月上旬に戦争はじめ無いと石油がなくなるらすい。
蘭印占領しても、内地に送れるようになるのは一年後からという見積もり
だったから、半年も待ってると戦ってる最中に備蓄がなくなって、蘭印の
油田は修理中という最悪の事態になるから。

やっぱり
石油ですか・・・・

３国同盟の見返りとして、ドイツから人造石油技術を
供与してもらい軍艦とか作る以前に人造石油の研究を
大規模にしとけばねぇ・・・・

重油くらいはなんとかなったでしょうに

>332
人造石油は実は頑張ってる。
大和一隻分の予算を使って、満州に施設もつくってる。
でも、ノウハウと触媒不足でダメダメだった。
石炭液化に金をつぎ込むぐらいなら、製鉄所と造船所
を教化したほうがマシ。

＞331
開戦延長なら、蘭印と交渉していくらか輸入する手があったはずだが。

＞ノウハウと触媒不足でダメダメだった

げげッ

独逸人の大規模な技術支援があれば、なんとかなったのかな

>>332
どうにもなりゃしませんて。
石炭の液化にかかるコストを考えれば普通に資源地帯確保に傾くでしょう。
実際山ほど石炭を使って採取できた人造石油はスズメの涙程度らしいです（しかも質はまた別の話）。
もし仮に石炭液化が実用されたとしても、空中から原料を取り出せる訳ではないですから
原料確保の問題は残ります。

つーか歳がバレるけど、「石油禁輸→石炭液化で対応」って論法はオイルショックの頃を激しく思い出すな（笑）
あの頃も人造石油の開発が叫ばれてたけど、結局スピンオフも含めて何の成果も出てないんでは？

３３６
大戦末期(爆だけど
独逸の人造石油は健闘してたとか

爆撃でやられて　だめだったけど

詳しいサイトないかな・・・

未だにハルノート悪玉論か．．．

>>324
>イラク戦争では有りもしない大量破壊兵器を開戦の理由にした国だ。
ﾊｱ?

わかってねえ>>339に誰か教えてやれ（ｗ

>>340
解ってないのはお前だろｗ
アメリカ政府は大量破壊兵器があると思って攻撃した。
だが実際はなかった。
これが真相だ。

>341
あると思ってたのは、大統領だけだという噂があるがな。
米国が手を引かざるを得なくなって、国連が介入。
フセイン返り咲きとか起きると大笑いだが（ｗ

徳川家康の豊臣氏滅亡作戦と似たようなものだった

>>343
それが米国の基本戦略だからな。
ネチネチと嫌がらせを続けつつ相手の体力と判断力をそぎ落とし、
最終的には暴発を誘う。

湾岸なんかも実際はそうだったんだろうな。

>>344
湾岸戦争はもっといやらしいよ。
多国籍軍の戦力が整うまではじっくりと時間稼ぎ。
しかもその時間稼ぎの間にフセインを一層の悪役に仕立てるおまけつき。

阿呆な国がひょいひょい引っかかるわけだな。
アメリカの手管は隙が無いな、さすが合理主義の国だ。

>>344-346
自作自演じゃなかったらかなりの馬鹿。

>>345
いや、俺が言いたいのはクウェート侵攻自体が米国の術中だったんだろうて事。

>>347
ではお利口な君の意見とやらを聞こうか。どうせ何も考えてないんだろ？（ｗ

>>346
次は将軍様の国か？

＞クウェート侵攻自体が米国の術中
またぞろグラスピー発言でも持ち出しますか

>>348
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#グラスビー
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#CIA
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#油田盗掘
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01b.htm#クウェイト

ナチスドイツも人工石油の開発に力を注いでいたし
現在の技術であれば、採算性さえ度外視すれば、木材に触媒と高い圧力を掛けることで、ジェット燃料に使うような高純度のガソリンを作ることも可能だ。
そのための施設には莫大な出費が必要であり、どこの国もアホらしくてやってないが、戦時下であれば止む無く始める国も出るだろうな。
実際、アパルトヘイト時代の南アフリカでは人工石油を作っていた。
もちろん経済制裁で石油が入って来ないから苦肉の策としてやっていただけだがね

そうか。
石炭液化技術はそれほど非効率的な手法なのか。
なら、やっぱ蘭印に食い込むのが昭和日本唯一の自存自衛の道か。

独逸第三帝国もある程度、成功してたのだから
あながち、間違いではないが・・・
帝国主義から考えると、無いものは奪ってしまえ
なので、本筋ていえば、本筋・・・・

イギリスだけに宣戦布告できなかったものか・・・
不可能ちゅうのは簡単だけど

中東に石油がなければ平和だっただろうか。
…でも石油関係なく十字軍が。

ｲｽﾗﾑとｷﾘｽﾄの所為か。

>>353
いまの石油市場では一バレルが幾らか知らないが、仮に百円だとしたら。
人工石油にはその何倍何一〇倍の価格がなければ採算性が取れない
そんなものを好んで使う人間はいないってことだよ
加えて開発の際には有毒ガスなども漏れるから、危険性も高いらしいし

>>354
アメリカ無視の南方侵攻策は
海上ルートの真ん中にフィリピンがあること
アメリカがフィィリピンなどへの防御施設の構築を始めること
イギリス船団にアメリカ海軍がくっついてくること

などがあっても、絶対にアメリカ相手に暴発しないという覚悟（というより命令の徹底）が必要です
その上でのアメリカ側からの参戦がないことを運に頼ることになります

>>326
＞同意はするけど、ドイツの勝利をあてにして英米と開戦したんでしょ？
＞なぜ、見極めて開戦しなかったのか？　独ソ戦をあと、半年静観すること
＞くらいできたでしょうに・・・
ドイツが勝ちそうだから太平洋戦争を始めたのではなくて
太平洋戦争を無事に終えるためにはドイツの勝利を見込むしかなかった

思考の順序としては
日米交渉はまとまらない、資源は手に入らない
→米英蘭と開戦しなくてはならない
→開戦してもどうやっておさめる？
→ドイツに勝ちまくってもらってその間日本が粘ってれば何とかなるのでは
です。

そもそもの発想が、
「このままズルズルと緩慢な死を迎えるくらいなら華々しく戦って散ろう
（ひょっとすると死ななくても済むかも）」
だからな＞太平洋戦争

そもそも戦争に突入したくないのに、なんでアメリカを逆撫で
するようなことばかりやってたんだ？

>>360
暴走する出先の部隊も後から追認する政府も
「これぐらいじゃアメリカは強硬措置にはでないだろう」という甘い判断
つうか判断というより思い込み

フィリピンとったアメリカが賢いだな・・・
地政学もしっかりしてたんだな・・・

海軍の屁タレぶりが目立つ太平洋戦争だが、結果としてアジア諸国が独立し、
日本が経済大国になれたことを考えればやった意味はあったと言えるだろう。
尊い犠牲に感謝の念で一杯だ。

やらなかったら1940年代に高度経済成長だったかもしれないじゃないですか

>>361
まるでフセインだな。(w
…あ、フセインは前線部隊を独走させてないから、フセイン以下だな。(www

海軍は反対派の人が沢山居たけど
対日石油禁輸で変わったわけで
石油が無くなる前にやるしかないと

石油のような重要な資源をアメリカに頼っているのに、
アメリカを刺激するようなことばかりやってる当時の日本が理解できない。

>366
禁輸の直接の原因だった南部仏印進駐は海軍主導なんだけどね。

>367
仮想敵国に燃料の八割依存して平気な顔してたんだからな。
海軍良識派とかいってるけど、どういう良識なんだろう。

>>368
まあその件で海軍を責めるのは酷という気もするが（笑）
清、露と倒して結果的に次に衝突する可能性があるのが米だった、と。

そりゃそうと、油の輸入元に関して海軍はどの程度決定権もってたんかね？
確かに当時は今と比べりゃ民間の消費なんて微々たるモンだと思うが。

やっぱりターチン油田が戦前に開発されていれば良かったんだよ
あそこからなら内地への補給も余裕だし

>>370

　話→話
　↑　↓
　話←話　

つうか、満州国建国時点で防御態勢にはいって、いわば鎖国状態で
産業を整えれば、アメリカの攻撃を誘発しない限り、日本が
爆発的経済成長をしたのはたぶん間違いないとおもう。

でも、それをアメリカが黙ってみてたとおもえないが。

>372
石油なしで鎖国すんの？　（´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
上の数レスくらい読めよ。

>>372-373
いや、言いたいことはわかる。
鎖国って言葉が良くなかったな。
台湾や朝鮮だって数十年かけてようやく日本国に組み込まれつつあったのだから、
ああもすぐに次の行動（華北５省切り取り案）を起こすべきではなかった。

そうすりゃじきに国共内戦再発で、
日本はのうのうとしていられたかもね。

>>372
少なくとも産業育成と軍の近代化と中国との紛争の三つを
同時にやる能力は日本には確実になかった罠。
石原構想がすんなりいったとは思わんが、
中国との小競り合いをやめられなかった時点で
まあ、日本の命運は決まったのかもしれない。
（まあ、軍部暴走の原因は石原にも求められるんだけど）

>>376
＞中国との小競り合いをやめられなかった時点で
＞まあ、日本の命運は決まったのかもしれない。

おれもそう思う。これって、結局、日本のシビリアンコントロールの弱さだし、
これは、憲法体制の反映だよね。

そしたら、解決不能だわな。革命しないかぎり。

米国の地を周って、この目で見れば、
敵にまわすべきでないと実感する。
国富の差は、想像を絶するものがある。
それは、今も昔しも、一貫して変わってない。

｢一億火の玉」で戦っていた日本と、余裕を残しながら、
ドイツ・日本の両面作戦をしていた国。
選択肢は、どう負けるかしか無い。

>>378
いや！
可能性はゼロではない！

アメリカ大陸が史上初の大地震に襲われた揚句に、日照り、台風、
蝗、そして止めの隕石直撃の暁には！

・・・コレぐらいでもないと勝てないっぽ。

>379
＞隕石直撃

おい、こっちも死ぬだろｗ

兵器開発にしても戦略にしても、最終的には「当時の日本という国家の限界」
に落ち着くのだよな。まあそれが真理ってもんだ。

つーか、負けてよかったんだよ。日本は。

>>382
正確に言うと、アメリカに負けて中国に引き分けて、
イギリスとオランダとフランスに勝ったと言うことですな。

>>383
第二次大戦は世界が２つの陣営に分かれて戦った戦いなので、
個別の国に勝つ、負けると言うのは意味が無いですよ。

>>384
それはわかってるんですが、植民地がなくなったという意味でです。

つーか、勝ったとか負けたとか言ってるそこの君！

確かに今現在、横須賀や沖縄などには米軍のトーチカがありますが、
一部が獲られたからといって勝負は終わりではないのです。

現在、政界にも共産のスパイや社会主義者が工作活動を続けています。
この為、陸戦隊が攻めあぐんで50数年になり、首脳陣も米兵にとっ捕まって虐殺されますた。
半島は寝返り、独立を宣言。更に二分化。
台湾は国民党軍が立て篭もり、本土の支那大陸は共産軍が支配。
非常に攻め難い状況です。

戦争は終わりじゃないんだけど・・・・・・・どうしよう？

所詮アメリカには勝てないっぽいから
自虐と自嘲まじりに語る人が多いのでせうか

>>387
「事実」を語っておるだけだよ。
「自虐」「自嘲」という味付けは単に君の心理の内にあるだけ。

>>385
哀れな奴だな

>>388 言うと思ったｗ
真実を言ってるだけだ、何がわるい？みたいな

>>390
妄想を垂れ流す奴がいるから事実が必要なだけだが

真実の断片をうまく組み立てるだけで、君も最高の嘘つきになれるものだ。

>>390
君がその程度の読解力しか保持していなかったとは全く遺憾だ（笑）。有態に言って阿呆だな

先の戦争に負けようが、アメリカに国力で敵いそうになかろうが、日本という国は存続しているではないか。
国家戦略とは要するに国をより良く存続させること。今までも、これからもだ。
戦争に勝つ、負けるなどというのはそのための手段に過ぎん。
極端な話、人々がより良く生きて行けるなら勝ち負けなどどうでもよいのだ。
君の様に「自虐」だの「自嘲」だのの自慰行為じみた感情に耽溺して見せるのは滑稽だと言いたいのだ。

戦前の日本の高い経済成長率をあげて「太平洋戦争をしなければ日本はそのまま
高度経済成長ができた」などと盲論を言う人がいるが、それは間違いだ。
戦艦大和武蔵がいくらかを考えたらいい。
戦前の経済成長なるものは海軍の軍拡によって支えられていたものだ。

戦争に負けるのは手段とは言わないと思うぞｗ

>>394
正確には、

>戦前の経済成長なるものは海軍の軍拡によって支えられていたものだ。

　　ではなくて、

　戦前の経済成長なるものは軍隊の軍拡によって大きく見えていただけだ。

ではないかな。いや、反論ではない。
半農出稼ぎや、若い労働力が血の汗を流して作った金で作った、品質管理も利益も
まったく考えないいびつな工業製品、それが戦前の兵器だ。

たしかに工業技術の先端は進歩したが、それだけで基盤となる国家のバランスの
良い工業化が進んだわけではない。

今の日本の品質管理も朝鮮戦争時にアメリカが押し付けてきたもんだし

だって朝鮮戦争で日本製の弾薬が暴発しまくりだったから

>>389
植民地支配を終わらせたことを肯定的に考えるのがおかしいか？
まあ、結果としてだが。

>>394
戦前の経済成長は満州と朝鮮と日本のブロック内でおこっていたもので、
軍拡によって主に支えられたものだけではないと思うけど。

ただ、朝鮮戦争などでＱＣが導入されたとすると、戦前に高度成長が可能だったとしても、
戦後のものとは全く違った、ソビエトに近いものになったろうね。

>>339
自力で独立を維持する事も出来ないヘタレ共を解放してやる義理はないし、ほっといても１５年もすれば独立してただろう。
当時は弱肉強食。

>>401
独立した方が日本に有利だから、独立をさせようとしたんだよ。
日本がアジアで戦争を起こさなかったら、１５年くらいで独立しただろうか。ちょっと、怪しいと思うが。

あれ？ネタ切れか？