ジャンヌダルクの戦術について

主に、英軍の長弓に対する戦術を・・・・

2

>>1
ジルドレでも呼べ。

敵が射程内に入らなきゃ、弓ってのは無意味なんです罠。
ならば射程内に入らなきゃいいって・・・・

騎士にはプライドってもんがあるから、どんなに氏んでも弓に向かって突進するんです。
ジャンヌはﾄｰｼﾛｰだから、そのﾄｰｼﾛｰさが勝利に結びついたって。

でも、他のサイト探ってみたら、ジャンヌは「ただ突進あるのみ」とか言っている椰子もあるんです。
もうね、アフォかと馬鹿かと

このサイトはどうかいな？
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/text.htm

弓よりさらに射程威力の高い大砲を偏見無く活用したから

>>7
そうなのか。
以下の文献からは、
「百年戦争期は大砲も火薬も飛躍的に進歩し始めた時代に当たるようだ。しかし、多くの場合大砲は脅し以上の効果はなかったようだ。効果を発揮するのは百年戦争以後から。」
旨の記述があるらしいのだが…

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582532225/qid%3D1073284305/250-3145500-8562659
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0851155715/ref=sr_aps_eb_/250-3145500-8562659

百年戦争に纏わる戦いとして
�@１３４２年にブルターニュで行われたモーレイクスの戦い
�A１３４６年に英仏王の直接対決クレシーの戦い
�B１３４６年にフランスと同盟していたスコットランドがイギリスに侵攻して行われたネヴィ・クロスの戦い
�C１３４５年にガスコーニュでフランス軍を奇襲で敗ったオベロッシェの戦い
�D１３４７年にブルターニュ継承戦争の決着をつけたロッシュ・デリアンの戦い
の５つが知られている。

主要な戦いでのイギリス軍歩兵の戦法は毎回同じで、障害物を背にして前面と側面に壕を巡らし、騎兵も全て下馬して歩兵の戦列を引く。
歩兵の戦列の両側面に弓兵を配置する。敵は側後背に回り込めず、前面へ向かってまっしぐらに突撃してくる。イギリス軍は決して移動せず、弓兵の攻撃をかいくぐってきた敵の攻撃を正面から受け止める。
敵は前面に巡らした壕や弓兵の攻撃で、イギリス軍の歩兵陣へ着いた時には混乱した状態になり、イギリスの歩兵陣に撃ち破られる。
オペロッシュとロッシュ・デリアンの戦いは奇襲攻撃で、宿営地で休んでいたフランス軍を急襲して撃ち破った戦いなので、戦いの様相が全く異なる。

>>9
> 主要な戦いでのイギリス軍歩兵の戦法は毎回同じで、障害物を背にして前面と側面に壕を巡らし、
いわゆる背水の陣って奴じゃないのか？それは。

なぜ、ジャンヌダルクの戦術はあまり記載されていないのかと小一時間

>>10
後方からの迂回を防ぐため。よく嫁

>>12
では、ジャンヌはどうやって英軍を破ったの？

大体14世紀から15世紀の戦いなんて、年中戦争する訳に行かないから年に数回の慣行行事で行なうようなもんだしさ、
会敵したってお互い今日は陽気が悪いとか風が吹いているとからとかそんな理由でのんびりやってた訳でさぁ。
そんなもんだからブルゴーニュ地方を巡る英仏の戦争をちんたらちんたら116年もかけてのんびりやった訳であってだな、
そこで突撃一番猪突猛進、我こそはご神託を受けた紙の遣いであるぞ…とオルレアンの兵を鼓舞して戦ってみたら、あらびっくり勝っちゃったぁ…てなもんじゃないの？

こういう精神面のやる気で様相の変わる戦術ってのは、文章で書いてもﾖｸﾞ ﾜｶﾞﾝﾈってもんだが。

ジャンヌは象徴であって実際指揮取ったわけじゃないんじゃなかったっけ？
指揮ではなく士気の為のジャンヌ

戦場にまでついてくるのが当然だった当時の売春婦を追い出したとかいう話があったな

ひたすら敵陣に突っ込んで肩やお尻を
矢で射抜かれてたんじゃなかったっけ？

つーかジャンヌがいなければオルレアンは勝てなかったかといわれれば
んなわけない罠

>>14
マジで？
ジャンヌが型破りな戦法とったから勝ったんじゃないの？

>>19
だからどんな戦法だよ？

しかしジャンヌダルクだけで話そうとすると、このスレの進展もなんか目に見えて来ている気がするなあ。

百年戦争において基本的にスコットランドはあまりイギリス側へ侵攻するという事をしなかった…とある文献では述べているのだが、
イギリス本国が黒死病の影響で人口の２，３割が死んでしまい国力が低下した時に戦いを挑んできたというのがネヴィ･クロスの戦いだったのかな？

まあそれでも負けたスコットランドは即ちヘタレなのか。

フランスの練習戦艦。

…誰も知らないジャンヌ・ダルクの謎の戦法…

ミラジョボビッチのジャンヌダルクを見れ。

ジャンヌダルクの戦術について教えてあげやう

まず平時は水平の訓練に勤しむ、
戦時になるややおらＤＤＨに変身、敵を討つ。

>>25
ごめんね
ぜんぜんおもしろくないよ

ε≡≡ﾍ( ´Д`)ﾉ
ジャンヌの萌え画像を貼るスレッドはここですか？

>>20
英軍は仏軍を待ち伏せしては矢の雨を降らせたが、これには大きな欠点がある。
敵が頭に血を上らせて突撃して来ない限り、待ち伏せしても意味が無いのだ。
俗に言われる「後退戦術」というものをジャンヌは採用したが、後退戦術ってなんなのさ？

ちなみに、どーゆー点で「型破り」なのかというと、
騎士から見れば弓は卑怯な道具であり、騎士道に反するのだ。
とあるポワティエの僧侶は
「英の卑怯な弓なんかに負けるのは、騎士としての根性と信仰が足りないせいか、
騎士が全員で示し合わせて裏切ったに違いない」
「教会で宣誓して、神に守られているはずの騎士が、しかも正々堂々と接近戦を挑んだのに、
卑怯者に負けるのはヘンだ！」
と書き残している。
騎士も騎士でプライドがあるから、仲間が何人氏のうと、懲りずに突進する。
ジャンヌダルクは軍隊の常識などまったく知らないから、むしろ勝てたのでは？という説がある。

だが一方で、>>14のような説があるから、
ジャンヌが本当に後退戦術を使ったのかは分からん。

まあ中世の戦争における戦死者って、かなり少なかったらしいな。
なまくらソードで鎧の上からガンガン叩くような戦だし、
クロスボウが普及してきたら普及してきたで、
教皇が「あんな武器を世界中の軍隊が使い出したら、人類が絶滅してしまう。
よって、使用を禁止する！」なんて言っていたらしいからな。
軍隊は軍隊で、教皇様の言いつけを破ったら破門されかれないから、本当に言いつけを守ったらしい。

戦死者が増えるようになったのは、火薬が発達してからだな。

マジで後退戦術とは何なのかと問いたい
age

>>27
ここへ逝け
http://history.dot.thebbs.jp/1059477587.html

あげ

クロスボウの破壊力って
至近距離から人間を撃ったら
人間粉々になるらしいね

>>30
日曜日は戦ってはいけないとか、教会を攻撃してはいけないとか。
守ってたんだろうな〜

教会は弩をキリスト教徒に使用することを禁じるよう諸国に呼びかけていたが、
実際には弩は大量に使用されていた
クレーシーではフランス軍は大量のジェノヴァ弩兵を動員している
教会の主張はほとんど成果を上げていなかったことは間違いない

フランス軍はイングランドの長弓戦術への対抗策を模索しており、
特に下馬騎兵による徒歩突撃は一定の成果を上げた
これは後にイングランドでも採用され、薔薇戦争では多くの騎兵が下馬して戦っている
なお、１４５０年のフォルミニー戦ではフランス軍は戦場に軽砲を持ち込んで成功している

ジャンヌ・ダルクがオルレアン解囲戦に参加したのは戦闘の最終段階
彼女が旗を振る以外で戦闘に関与した形跡は認められていない
はっきり言って彼女が参陣していなくてもオルレアンは解放されていただろう
後退戦術？　何じゃそれは
砦相手に後退しても砦は落ちない

彼女がはじめて積極的に大砲を使用したというのも嘘くさい
彼女が登場する以前から既に両軍は攻城砲を盛んに使用していた

大佐ｷﾀ――――(ﾟ∀ﾟ)――――!!!!

矢が棒みたいだから棒ガンかと思っていた

>>36
うお。マジか？
でも、ここにはしっかりと後退戦術についての発言が・・・・
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai16.htm
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai53.htm

ちなみに、トップページは
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/

でも、いくら検索しても「後退戦術」なんて出てこない・・・・
やっぱりあれは、虚構だったのかな？

この頃の戦は人質とって身代金とるのも目的だからあまり殺傷力のある武器は
逆に嫌がられたってはなしだけど。

検索しても出てこないなら想像してみよ！！



と神のお告げがありました。

>>41
「白兵戦と遠距離戦闘」の香具師でしょ？
その中に、「ジャンヌダルクの後退戦術」という言葉があったはずだが・・・・

>>39の「白兵戦と遠距離戦闘」から抜粋

つまり、弓兵は騎士の露払い役というか、下手をすると単なる数合わせと考えられていた可能性もあるわけで。また、弓射というのは防御射撃には適していますが、
敵の方からつっこんできてくれない場合や、敵が後退をはじめた場合などは、思うようにダメージを与えられません。実際、ジャンヌ・ダルクなどは後退戦術でロングボウ戦術を打ち破っています。

な？しっかり「後退戦術」って言ってるだろ？

リチャード獅子心王も弩で撃ち殺されてるが何か？
人質を取るのは身代金を得られる見通しがあった時だけ
裕福な騎士身分以外の戦争捕虜は殺されるのが一般的だったし、
騎士でも身代金が取れないと判断されれば躊躇無く殺されていた
故に戦場の将兵の大多数は人質になって助命されるチャンスはほとんどなかった
武器の殺傷力をわざわざ抑える必要性は全くない

>>44
だからその「後退戦術」ってのを説明してみそ。

>>45
リチャードの場合は戦場で矢で撃たれたのではなく、暗殺者に撃たれたと記憶していますが。

戦争の世界史辺りを読み返してみるか・・・

２ちゃんねると「滝瓶太郎sword world」、どちらの言い分が正しいのやら・・・・
ああ神様、私はどうすれば(･∀･)ｲｲ!!のでしょうか？
助けてください、大佐。

>>47
シュリャ攻囲中に守備隊の弩兵に狙撃されたことを暗殺というのならそうだろう
しかし、戦場で敵兵に殺されるのは普通は戦死と言わないか？

大佐助けて・・・・（ＡＡ略

(AV) マジックミラー号 戯画のマスコット嬢を仕事中にリモコンバイブ責め.mpg

激しく誤爆ｽﾏｿ

>>49
↓オルレアンの解囲戦についての簡潔なまとめ
ttp://www31.ocn.ne.jp/~tactic/olrean.html

少なくともオルレアンの戦いに、「後退戦術」なるものが介在する余地はなさそうだ。
非常に狭い空間での砦の争奪が焦点であり、最後に野戦に出るかと思われたイングランド軍も、
あっさりと撤退したからだ。

問題は、その後の一連のジャンヌ・ダルクの戦いに「後退戦術」があったか、
ということが争点になりそうだな。
ただ、定式化した「戦術」のドクトリンとしては、成立しにくいんじゃないかな、と思われるわけだが…。

今これ読んでいたんだけどぉ、めちゃくちゃ良かった。(ﾟ∀ﾟ)
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/beehive.t/tactics88zo.htm

>>54
おお！激しくありが�d。
さっそく読ませていただきます。

>>54
ごちそうさまでした。
オルレアンはあっさりと終わってしまったようで。
ジャンヌがいてもいなくても、あまり変わらなかったのでは？
では俺も、(･∀･)ｲｲ!!サイトを検索しに逝きます。
ジャンヌのこの後の行動を調べるために・・・・

いくら検索しても、ジャンヌの具体的な活躍なんて出てきませんねぇ（ ・∀・）
いったい、ジャンヌの存在ってなんなんでしょうか？

ジャンヌ・ダルクがフランス軍を指揮していた時、女の子が大将だと聞き、夜
彼女の寝床に忍び込む兵士もよくあったそうです。しかしみな彼女の神々しい
雰囲気に圧倒され一切手を出すことができなかったといいます。彼女はやはり
神に愛された少女だったのでしょう
（引用元）http://www.ffortune.net/social/people/seiyo-kin/jeanne-darc.htm

こんなサイトばっかりしか見つからん・・・・( ノД−)ﾈﾑｰ

ジャンヌの活躍について具体的に語っているサイトは、「滝瓶太郎sword world」ぐらいです。
なので俺は、これから滝さんのサイトに逝ってきます。

とりあえず、滝さんちの掲示板貼り付けておきますね。
http://www8.tok2.com/home/bintaro/honey/honey.cgi

イギリス軍の弓兵は有名だが、フランスは同じ戦法を取らなかったんですか？

エラーと戦いながらも、滝さんの掲示板に書き込んできた。
では、ふたたび資料探しに・・・・( ノД-)ﾈﾑｰ

28の独演会だな
他人のサイトに喧嘩売るような真似はよせ

>>62
ジャンヌの具体的な活躍について知っている人間は、かのサイトの方々ぐらい。
語りに語りまくって、真実を探るのがベストだと思った。
書き込んだ内容は、少し喧嘩腰かもしれぬ。
だが、どちらが正しいのか決着をつけねばならぬ。
時空警察という番組を知っているか？
このスレも滝さんのサイトも含め、俺たちは今まさに時空警察なのだ。

まともな論者かと思いきや
ただの厨助ですたか。

・・・・と、クサいセリフだが・・・・

資料探していたら眼が疲れてきた。一休みしまふ。
また明日。（敬礼

ジャンヌ「当たらなければどうということはない！」

>>63
そうかそうか。よく判ったから牛乳飲んで寝ろよ、な。

どあほう
お前の知恵の足りない行動のせいであのサイトの管理人の蒙る迷惑を考えたことがあるのか？
質問するんなら2chを持ち出さずに一人でやれ

滝瓶太郎氏がこの馬鹿の挑発に乗らないことを祈るばかりだ････

正しいだの
決着だの
時　空　警　察　だの

まるで先日の年賀葉書に描かれた干支にも似た
便　臭　さ
が漂いまする。

やれやれ。馬鹿がこのスレにもおるわ。

>>69
挑発に乗ってきたら、どうしましょう？

28のレスからは、そこはかとなく精神年齢の低さとか強い幼児性とかが感じられるな
学校が始まれば静かになるんだろうか

>>72
いや、28は学校始まってもうるさいと思われ

>>71
そうならないように祈るよ、マジで

>>63のパープーな書き込みを転載して差し上げれば
誰も相手にしないであろうと。

>>74
でも祈っても、神様というものは気まぐれだから・・・

いや、我々は何もしないのがベストだと思われ
ここを覗けば向こうも相手にすまい

こんばんわ。２ちゃんねるよりお邪魔します。

貴サイトでは、ジャンヌダルクの具体的な活躍について熱心に語られているようで・・・・
でも、実際ジャンヌはあまり活躍していなかったという説もあります。

とりあえず、このスレッドを読んでみてください。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073283260/

２ちゃんねらーと貴サイトと、どちらの言い分が正しいのかは未だに定かではありません。
ですが我々には、歴史の真実を探るという使命を背負っています。

よろしくお願いします。

>>78
明らかに挑戦状だな
しかも自分は本も読んでない無知のくせに、他人を不快にさせるテクニックだけは一人前だ

Jeanne La pucelle
ttp://www.sankei.co.jp/edit/bunka/sumirestyle03/june/0605hana.html
Pierre
ttp://www.sankei.co.jp/edit/bunka/sumirestyle03/may/0509pierre.html


ttp://www.sponichi.com/ente/takarazuka/backnumber/030223/takarazuka.html
programme
ttp://www3.wisnet.ne.jp/~akim/tap/butai/sora/pro/piere.html

自分ひとりで議論を挑めばいいものを「２ちゃんねらーvs滝氏」という図式にして
褌を借りようという心根が気に食わん。

なんてことだろう。これでまた優良サイトが閉鎖なんてことになったら
どうしてくれる？　本願寺のお坊さんの著作でも読めばそこいらの事情は
分かる筈だが。というかむしろ聞きたい。
あなたは装輪厨房を装いループ戦術で議論を混乱させている御仁ではありますまいか？
ひょっとしてあらたに後退戦術なるものを身につけようと考えてこの挙に
及んだのだろうか？ならば既に議論しているスレがあるので紹介いたしましょう。
スレを立てるまえには検索して下さいね。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066876776/l50

ソードワールドに書き込みをされた名無し三等兵さんへ

　ソードワールドを愛する者として、一言申し上げます。
　貴兄が、歴史の真実を探るという使命を背負っている、と考えられるのは個人の自由ですが、ソードワールドに来訪されるときには、最低限度の礼節は守られるようにお願いします。
　ソードワールドは、参加者一人一人が、他の参加者や来訪者に不快を与えないよう配慮をして皆で心地よく過ごせるようにと、皆で協力し合っているアットホームな雰囲気を誇りとしております。
　ソードワールドは、刀剣やファンタジーを愛好される方のために、滝殿がご提供くださっている憩いの場で、討論の場ではございません。
　実在の刀剣について語るとき、その背景となる歴史について論じることがあるとしても、それは、あくまで参加者で話題を広げて知識を深めたり、ソードワールドを盛り上げて皆で楽しく過ごそうという趣旨であって、他サイトの論争の引き合いにされるのは迷惑至極です。
　貴兄が、ソードワールドを愛好する仲間と共に楽しく語り合おうというご訪問でしたらいつでも大歓迎致しますし、自分がなにをどう考えているのか、質問の論点を明確にされて意見を求めるということでしたら、きっと参加者各位から良いレスがつくことと思います。
　常連の一人として、またソードワールドを愛する者として、貴兄にはぜひパーソナルなハンドルを記して、礼節を守って参加されるようにとお願いします。そうすれば、きっと楽しく意見を交換できることと思いますよ。

あ〜あ苦情来ちゃったよ・・・・

うちの厨房がご迷惑をおかけしました。
謝罪はしますが賠償は勘弁・・・

>>60
イングランド軍の長弓兵は、ヨーマン＝自由農民が動員されたものだったな。
もちろん、フランス軍にも弩弓から長弓まで各種の弓兵がいたんだろうが、
あんまり大々的な動員や集中的な運用が実を挙げたという記述にはお目にかかれない。
アザンクール等の会戦での長弓兵の活躍ばかりが、聞こえてくる。
恐らく、当時のフランスの軍隊とは、動員システムも運用システムも違うんだろうな。
あるいは、社会システムそのものの相異なのか…。
いや、もしかするとイングランド軍のシステムを見て、改編は志されたのかもしれないが、目に見える成果としては語られていない。
それとも自分が不勉強なだけなのか…。

age

>>彼女が旗を振る以外で戦闘に関与した形跡は認められていない
ジャンヌはサン・ルー砦から敗走する兵を思い留まらせ再び攻撃に向かわせ、サン・ルー砦を奪取している。
更に王太子軍がサン・ジャン・ル・ブラン砦から撤退する時に背後をイングランド軍に攻撃された際、
混乱する王太子軍に対しジャンヌが先頭に立って反撃を呼びかけた結果王太子軍はオーギュスタン砦の奪取を成功させた。
これらのジャンヌの行動を「旗を振る」の一言で片付けるのは暴論に過ぎるだろう

>>はっきり言って彼女が参陣していなくてもオルレアンは解放されていただろう
寄せ集めの傭兵主体でまとまりに欠ける王太子軍にとって前線で自分たちと共に戦ってくれる聖女の存在が
彼らの士気をどれほど高めたか想像できないか?

>>88
士気の向上に寄与した…実際のところ、指揮官として、これができれば及第点であり、
恐らくは、寄与したどころか、飛躍的に向上させたわけだから、かなりの役割を負ったとみるべきだろうな。

ただ、焦点は、28が問題にしたような「後退戦術」のような戦術上の技量や如何？
ということだと思うのだが。

村松剛の「ジャンヌ・ダルク」によるとサン・ルウとレ・ゾオギュスタンに
関しては攻略にしくじり退却する仏軍を後から駆けつけたジャンヌが
叱咤激励、自ら先頭に立って突撃。反撃に転じようとしていた英軍を
打ち破ったとありますが、これが”後退戦術”ととられているのかな？
ちょっと強引な解釈？

ルーアンでイングランド兵に暴行されたか否かで論争になりそうな悪寒

>>91
最初ボヴェによる異端審問において彼女を魔女と位置づけようとしたが、あっさり失敗したな。
当時魔女は悪魔と交わっているからと考えられていたのだが、処女では仕方ない。

因みに最終的に彼女が火刑に処せられたのだが、その理由が男の服を着ていたからだ…というのもひどいものだが。

>>91
伝説のままであるならば、イングランド軍には魔女と思われていたわけだからな。
迷信深い兵は恐れて、何もできなかったろうよ。
異端審問でも処女ということが確認もされとるわけだしな。

>>92
裁判で一度は自分の非を認め、二度と男装はしないと
立てた誓いに反し、再び男装したからであって宣誓を破った
罪による火あぶりでしょう。もっとも一度は女の服を着るように
なったジャンヌが男装せざるを得なくなったのは、夜になると
監獄に牢番や英貴族が侵入してたびたび暴行に及んだので
身を守るため、仕方なくだったようですが。異端裁判を仕切った
コオション司教の陰謀という説が強いようですね。

>>94
> 夜になると監獄に牢番や英貴族が侵入してたびたび暴行に及んだので
するとジャンヌの処女喪失は、裁判後か…
奪った男の名前判る？

暴行されても処女・・・アナールほど。

映画だと、暴行させて「処女じゃなくなったから」ってことで処断されてたな

>>88
ジャンヌ着陣以前のフランス軍に、士気の低下を原因とする著しい命令不服従やサボタージュによって
作戦の遂行が困難な状態にあったことを示す史料もなければ、ジャンヌによって軍の士気が向上して
規律が回復されたことを示す史料もない
ジャンヌがオルレアンで旗を振った以外に何らかの貢献をなしたとは考えにくい
オルレアン解囲作戦は半年近く続いており、その間、フランス軍はオルレアンを包囲するイングランド軍の
包囲陣を一つずつ丹念に潰している
ジャンヌは作戦の最終段階に着陣してヒステリックに旗を振り回したに過ぎない
士気高揚に寄与したことは確かだろうが、作戦に決定的な貢献をしたとは考えにくい

＞寄せ集めの傭兵主体でまとまりに欠ける王太子軍

傭兵主体なのは事実だが「まとまりに欠ける」とはいささか暴論ではなかろうか
アルマニャック党のカンパニがまとまりに欠けていたとする根拠は？

19世紀までは魔女扱いされた挙句忘れ去られる事になったんだよなこの人。
オルレアンの人々だけは解放から毎年忘れずに感謝祭を開いていたそうだ

100

>>99
彼女の生まれ故郷のドンレミ村もそうだよ。
なにせ彼女の功績に対する恩賞として、ドンレミ村はフランス革命まで免税だったそうだ。

ちなみに魔女裁判の結果は、彼女の死後四半世紀くらいで撤回されたんじゃないだっけ？

カリスマも戦場には大事・・・・
しかしカリスマ過ぎて本国からも黙殺されては死に切れないなぁ

なぜシャルルはジャンヌを見棄てたんだろうな。ジャンヌと共に戦った幕僚達は助けたかったようだけど

>ジャンヌは作戦の最終段階に着陣してヒステリックに旗を振り回したに過ぎない

暴論だな・・・・ｗ

ジャンヌ無能論者は世界史板にもいたな

>>101
それどころか、1920年には、聖人に列せられてますよ。

>>98
>ジャンヌ着陣以前のフランス軍に、士気の低下を原因とする著しい命令不服従やサボタージュによって
>作戦の遂行が困難な状態にあったことを示す史料
あったと思われ

>>103
そろそろ講和したいなって思ってたけど、
徹底交戦を唱える超タカなジャンヌが邪魔だった。

>>108
とういうことはジャンヌにはそれだけ影響力があったということだろうか・・・

なあんか義経に似ているような。

似てないような・・・

>>110
義経は軍事的天才に思えるのだが、
ジャンヌは果たしてどうなのか、と思えるところが、決定的に違う。

問題はこじつけてでも殺さねばならなかったジャンヌの持っていた力って・・・

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4056014302/250-5377321-2853810
荷物整理で色々捨てたからわからんがコレの最後の方にオルレアン攻城戦での記述があったと思う

包囲ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!食い物無い、敵砦つくって守り強い
↓
手出しできずに腹減った―
↓
時にイングランド軍がニシン輸送してるらしいですよ
↓
奪いに行ったけどｼﾊﾟｰｲ、傭兵逃げ出してﾏｽﾞｰ
↓
ヤケで大砲発射！敵の指揮官に直撃しますた
↓
敵混乱、ジャンヌｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!
↓
包囲→敵指揮官無しで方針転換無理そう
↓
ならば各個撃破→GOGO!!(・∀・)GOGO!!


こんな感じだたーと思う

後退戦術というのは、すると堅陣にこもる相手を前にワザと退却して見せて
追撃を誘い、陣地から出てきたところを反転して叩く戦術と考えてよさそうですね。

モンゴルの騎兵などがやってた気がするけどなぁ。

>>オルレアン解囲作戦は半年近く続いており、その間、フランス軍はオルレアンを包囲するイングランド軍の
包囲陣を一つずつ丹念に潰している

これは初耳なんだが・・・参考文献を教えてくれないか？

戦術にジャンヌが無知だったのなら素人考えで
長弓の威力が脅威なら射程内に入らなければいいじゃないの・・・
ってことで射程に勝るクロスボウを撃ちながら戦列を下げていけば
被害受けないし、向こうが苛立って攻撃仕掛けてくるのを待って
戦端開けば向こうの長弓の攻撃を妨げることができるんじゃない？
野戦に限定されると思うけど

>>110
なるほど、処刑されたと見せかけて砂漠を渡り、成吉思汗になるわけですな。

軍板って割と世界史好きが多いの？

>>118
歴史なんて戦争しかないょ。

>>119
というか、戦争が決定的に影響を与える（ｗ

>>114
釣り野伏せってやつ？
ちょっと違うか・・・・。

>>113
鰊の戦いね。この敗戦で指揮官の多くが町を去ったらしいが
補給部隊相手に惨敗を喫したんだから失望もするだろうな

>>94
処刑裁判でのジャンヌの回答はイングランド兵看守3人の暴行から身を守るために着たと言ってるから陰謀もありうるね。
第一男装なんて些細な問題を取り上げたのもジャンヌの答弁では異端的な要素が見当たらなかった為の強引なものだし

>>115
サン・ニコラスとサン・ルイを巡る攻防戦
この二つはオルレアンの後方連絡線を扼する要点に位置しており、包囲陣の中で最も防護が厚かった
ジャンヌが着陣した頃にはオルレアンを巡る攻防戦は既にフランス軍が優勢だった

>>124
ｵｲｵｲ・・・電波を飛ばすのも程々にしとけよ
オルレアンは食糧不足で明日にでも降伏しようかって所で王太子軍が補給物資といっしょに到着したんだろうが。
オルレアン守備隊だけで英軍の包囲を撃破できるとでも思ってるのか？

ちょっと見ない間にずいぶんカキコがあったんですな。

>>95
ＮＨＫの「その時歴史は動いた」に影響を受けてジャンヌ本を数冊
読んだのですが下手人の名は挙がっていませんでしたｽﾏｿ。

>>123
陰謀説を採る本は多いですね。上に述べた番組でもその説を
採用していました。ジャンヌ役の女優さんが良かったなあ（脱線）。

最初の場面で登場してきた槍で串刺しにした女を強姦する兵隊には
たまげたなぁ

旧日本兵もﾋﾞｸｰﾘ

>>127
あいつらってイングランド兵だっけ？それとも職にあぶれた傭兵？

日本兵でも活餌しか食わんからなぁ・・・

＞オルレアン守備隊だけで英軍の包囲を撃破できるとでも思ってるのか？

誰がそんなことを言ったかな（苦笑
フランス軍と同様にイギリス軍の後方連絡線も途絶しかかっていた
オルレアンを巡る一連の戦闘は実質的に後方連絡線を巡る争いであり、
戦略的にはオルレアンを焦点とした戦力集中競争でもある

>>126
個人的には去年の正月にNHKでやってたドラマのジャンヌが良かった。
リュックべッソン版のジャンヌは何か狂気じみてて怖い

>>126
下手人も何もレイプされたなんつー記述なんぞ見た事ないんだが。
「汚れをしらないこの身体が〜」みたいな事を処刑前に言ってるし。

つーかレイプされてようが非処女であろうが肉体改造されてようが
軍事板的にはどーでもいいわけだがおめーら何アツくなってるんですか？

戦局をその存在だけで逆転する
巨大ジャンヌﾀｿ・・ﾊｧﾊｧ

我が国の戦犯として処刑された人達もネ申

>>133
処女、非処女、これはここの住人にとっては重要だうんうん。

>>132
修道士イザンベールが聞いたジャンヌの訴えによると「牢番はもちろん、
イギリスの貴族までが、彼女を暴力で犯そうとした」とあるので最後の一線は
守ったのかも知れませんな。しかしながらイザンベールは
「彼女の顔立ちがいくたびもの暴行ですっかり変わっているのにおどろいた」
そうなのでずいぶんと酷い目にはあったようです。なお貴兄の引用した
「汚れをしらないこの身体が〜」は処刑当日に牢内にやって来た二人の
修道僧に述べたものですが、この後「あれほどいやだといったのに、牢のなかに
牢番や男達を勝手にはいり込ませて、乱暴のかぎりをつくさせたのだわ」
とも言っております。まぁ下手人側の証言がないのでこの言葉をどう解釈するか
によるのでしょう。
（ＮＨＫの「その時、歴史が〜」の再現フィルムではヤられちゃってたような気が。）

>>133
全くです。たびたびの脱線ｽﾏｿ。

百年戦争でフランス側について戦った傭兵隊ってほとんど盗賊まがいの連中だよな。
というか盗賊が本業の片手間に戦争に参加してるって感じか

>>138
世界各国共通の事だろ。
日本だって野武士とか山賊まがいのチンピラゴロツキが傭兵なんだし
国民国家体制が確立されるまではねえ。

軍事的に論じるならオルレアン解囲よりもその後のランス進撃の方が
遥かに価値も貢献度も高いと思いますけどね。躊躇する国王軍をラン
スに導いたのはジャンヌですから。

みんなそろそろ飽きたか？

用もないのにあげんな、低脳

すいません・・・・・・ジャンヌダルクと聞いて、思わず、ハンゲルグ・エヴィンが、
連邦軍から引っ張ってきた、宇宙戦艦の事かと思ってました・・・・・
消えます。………

>>143
オマエはここをどこだとおもってるんだ！？貴様などタイヤ付きに轢かれてしまえ！

某サイトの一人の方が親切にも返信をしてくれたみたいだね。感謝！

でも結局、後退戦術についてはわからずじまいｗ

age

ほえ

DiscoveryChannelでやってたけど
イングランドロングボウでは当時の貴族の鎧は実は貫けないらしい

>>148
「戦争のテクノロジー」では、ウェールズの長弓を絶賛してまつ。
近年の実験では、「甲冑を易々と貫通するに足りる運動量を持つ」という
結論でしたが。
クロスボウとの比較では、発射速度、威力とも長弓が上という話だったな。
クロスボウは、柄の短さが災いして、至近距離以外で衝撃の吸収力を改善
した甲冑を貫通できなかったらしい。

長弓の優位が最終的に崩れたのは、大砲の出現によるもので、逆に言えば
フランスで大砲が進化したのは長弓に対応するため。
時代は、スイス傭兵の長槍とフランスの大砲へとシフトしていく。

装甲を貫けるか否かは鏃の材質や形状による部分も大きく、また鎧の材質や厚さにもよるので
運動エネルギーだけでは判断できない
廉価な鎧ならば貫通されても、良質な鎧ならば助かるケースは珍しくない
しかもこの時期の西欧の鎧は避弾経始を考慮したデザインになりつつあり、
換言すれば近距離で正貫ならば貫通することは珍しくはない

純粋に筋力に頼らざるを得ない長弓と梃子や滑車を使ったギミックで弦を引く弩では、
威力の点では弩のほうが格段に有利
しかも安定したプラットフォームを備える弩が命中率でも有利であることは言を待たない
長弓はその構造上、矢の全長が弩よりも長くならざるを得ず、長距離では空気抵抗を受けて
威力や精度は極端が低下した

都市工業と無縁の長弓が当時経済的に後進地域だったイングランドで発展したのは偶然ではない
長弓兵が衰退したのは育成コストの高さとイングランドの羊毛業の躍進、更に長弓固有の戦術的制約に
よるところが大きい

>>36>>45>>98>>124>>130>>150
もしかして、世界史板のバルタン氏でつか？
勉強になります。

＞都市工業と無縁の長弓が当時経済的に後進地域だったイングランドで発展したのは偶然ではない
＞長弓兵が衰退したのは育成コストの高さとイングランドの羊毛業の躍進、更に長弓固有の戦術的制約に
＞よるところが大きい

これ、何か、すげー納得できる。
長弓兵の多くは、ヨーマン＝自由農民…つまりは小規模な自作農が多いんだよな。
農業・牧畜をやりながら、時には狩猟も行い、自給自足的生活をやってる自作農という姿がイメージできる。
ところがブリテン島の先進的な地域では、資本主義の先駆けとも言える「囲い込み運動」が始まりつつある。
農地・牧畜地の集約化が進み、大規模な農場主が実入りのいい、羊の放牧をやるように業態を変化させつつあった。
結局、それでヨーマンが減少…すなわち、熟練を要する長弓の取り扱いをできる人間を消滅させていったということになるのかな。

高校の世界史の先生は、当時の軍隊は戦場に着いたら陣地つくりをのんびりはじめるんだけど、
ジャンヌは、それを無視して戦場に到着、即、敵陣に突入が必勝の理由って言ってたな。

戦場確認も作戦準備も戦闘展開もしないで
「到着、即、敵陣に突入」なんてしてたら全滅必至

>>153
ある意味、ナポレオン式・・・
あっナポレオンより前か（ｗ

ついでに大砲（臼砲）による集中砲火もナポレオン式

>>155-156
ってことは、件の19世紀あたりになってジャンヌが再評価されたってことと
重ねあわせると、シンプルにナポレオンあたりの戦術をそのまま
ジャンヌにあてはめたとも考えられるわけか？

撤退しつつ上げ

>>157
つか、相対的にモラルの高い（異様に高いかもしれないが…）に部隊よる、
迅速かつ粘り強い突撃…ってのは、ナポレオン戦争時代に、
「国民国家」が定着して、「国のために死ねる」という兵隊が現れるまで、
どこの国の軍隊でも、なかなかなしえなかった事だと思う。

豆

百合の紋章に萌え

ジャンヌに動員されて、戦力を回復する効果が出た、とかダメ？
>>130を読んで、発作的に思っただけだけど。

>>162　ローマ帝国の時代、敗走しかけた軍隊を
皇后、皇太后が泣いて必死に説得して、もう一度戦わせて逆転勝利したことがあった。
近代戦以前は「士気」が戦争の行方に大きく左右されたということらしい。
それがくつがえるのは、ガトリング砲以降でしょうか？

だから、ジャンヌに動員されて、「士気」を回復する効果が出た、は大いにありだと思う。

いや、マレーの怪論文「魔女達の神」のモック・キングたるジャンヌ･ダルクを思い出してね。
知られていないけれど、ジャンヌを支持した地方名士なんかもいただろう、とか思って。
彼らの代表が、神懸りしたジャンヌだったんだろう、とまあ、漏れの脳内だけどね。

百年戦争といえば、ベルトラン・デュ・ゲクランが好きだなあ。彼の取った戦術は
今にしてみれば大変理にかなっているが、当時の騎士からすれば非常識もいいとこ
だったんだろうな。

age

age

>>165
佐藤賢一の「双頭の鷲」によるとナポレオンがジャンヌを再評価して救国の聖女に
祭り上げたのはデュ・ゲクラン元帥に対する対抗心があったからってことらしいが。

>>168
「百年戦争はジャンヌのおかげで勝てた」ということにしとけば、デュ・ゲクランという、下手すりゃ
自分をしのぐかもしれない天才の存在が軽くなるからか。

不細工で有名なゲクランよりも若い女性のジャンヌのほうが絵になるからに決まってるだろ

「敵の水柱に突っ込め！」といってアメリカ艦隊を壊滅させたジャンヌ・ダルクの活躍はまだですか？