巡洋戦艦・巡洋艦スレ・２番艦

大航海時代以来、海の王者として君臨するクルーザー一族
巡洋戦艦、装甲巡洋艦、防護巡洋艦、偵察巡洋艦、航空巡洋艦、 防空巡洋艦......
敷設巡洋艦や練習巡洋艦てのもあるな。
みんなの熱き思いを語りあいましょう。

前スレ　巡洋戦艦・巡洋艦スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770

もがみがわははるかにはやし

３ゲト

イージス艦見ると、日本はハード分野はアメリカと同等のようですね。
でもソフト面は完敗のようだ。日本政府の情報分野への投資が遅れた、
アメリカの圧力などあったのでしょうが、将来はものつくりのように
日本もアメリカに勝るくらいの情報技術大国にはなりますよね？

>4

baka?

dana........

すれ違いだけど敢えていいたい。

日本がアメリカ（というか欧米）に対して著しく遅れているのは
ハードでもソフトでもなく「文系」だと思う。

21世紀の日本のトレンドは、先端技術とかエネルギー開発とかよりも「文系強化」これにつきる。
エンジニアとか科学者で、欧米に伍して活躍している人はいくらでもいる。
今後力をいれて育てる必要があるのは、欧米と互角に戦える政治家、外交官、財界人など、
文系分野のエリートたち。
ここを強化しないと、日本の将来はかなり暗いと思う。


……かなりのスレ違いにつき、sage

イージス艦見ると、日本はハード分野はアメリカと同等のようですね。
でもソフト面は完敗のようだ。日本政府の情報分野への投資が遅れた、
アメリカの圧力などあったのでしょうが、将来はものつくりのように
日本もアメリカに勝るくらいの情報技術大国にはなりますよね？

>>7
日本の理系の層の薄さが気になります。
そりゃ世界レベルで活躍している人はいますよ。もちろん。
でもそういうマスコミ報道しか見ない人には分からないかもしれませんが、
全体として見た場合、アメリカの基礎研究の厚みには到底・・・

アメリカって何であんなに強いんだろうね。
日本はアメリカに比べれば劣ってるところはたくさんある。
韓国、中国と比べたら日本は優秀でしょうがね。
だから政治組織や教育、経済など様々な面で、アメリカとの比較を議論する
板が必要だと思うのに、アメリカ版できないよね。
ひろゆきはアメリカ板作ることで、掲示板上でアメリカ差別発言が続出して、
韓国のネット厨たちがアメリカに対日意識を悪化させるための材料にしたりして
日米関係が悪化するのを恐れているのかもしれない。

ひろゆきにそんな頭脳があるのかｗ

>>9
まあ、理系もアメリカに比べれば弱いでしょうね。
ただ、アメリカの層の分厚さは、アメリカ人以外によっているところがかなりおおきいわけです。
アメリカには世界中から優秀な奴らが集まってますからね。
この辺をうまく真似すれば日本も…とは思うのですが、うまくいっていないのが切ないところです…

それにしても、漏れらは新年早々戦艦スレで何を話し合っているんだろう。

つーか戦艦スレじゃないし。

>>12
アメリカにいる優秀な研究者の内、何％くらいが外国の研究者なんでしょう？
メジャーリーグを考えると、外国研究者３０％くらいでしょ？
　だからアメリカ人の力もやっぱすごいんだよ。アメリカ強し!!!!
　

アメリカは多民族国家だから
アメリカに住んでいえば日本人も韓国人もアメリカ人扱いされる

F/A-22の開発には日本人やインド人も関わっていたらしいしね。
ロサンゼルスの港湾局長を日本人（日系人じゃなくて、日本人）が務めていたこともあったし、
アメリカの懐の深さは結構すごい。

ただ、あれはアメリカだからできることであって、日本が同じことを
やろうとしてもうまく行かないような気がする。

戦闘機、旅客機、巨大物理実験設備などの国際プロジェクトには
米国人と共に日本人が多数かかわってる。

そりゃー、日本の金は要るけど研究者は要らんよとは言えんからな。

>>16
アメリカはそういうこと良くできるな。
スパイだとか怖くないの？って思うんだが。

>>18
日本語の読み書きがもう少し巧くなれば怖く無いって判る、がんがれ

>18そこは徹底して調査しる

ギリシャの巡洋艦ってあったんですか？

あるよ
米国製軽巡と伊製装甲巡洋艦が

>21
戦前は>22に書かれている様に、イタリア製の装甲巡洋艦と
米国製の清国の注文流れの防護巡洋艦を改造した敷設
巡洋艦がありました。
前者は寿命を全うしましたが、後者はギリシャ参戦前にイタ
リアの潜水艦によって撃沈されたため、戦後、賠償として、
イタリアから軽巡洋艦を引き渡されています。

>ギリシャ装甲巡洋艦
ttp://steelnavy.com/AveroffTour.htm

天寿を全うし、世界で最後の装甲巡洋艦になりました

教えて君で申し訳ないが、世界最後の防護巡洋艦は、旧ドイツ帝国海軍の「ニオベ」で間違いなしでせうか？

デ・モイン最強巡洋戦艦
　長門くらいなら、軽く負かせる。

さすがに長門は無理だろう、同じ排水量になるように数を集めていいならともかく

>>26
デ・モイン級３隻とは殴りあいたくないものだ・・・。

>>28
どの道、同じ排水量になるまで駆逐艦を集めれば、それに対抗できる戦艦なんて無い罠。

同予算で比較しる

参考になるか？だけど
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001557.html

>29
魚雷艇を集めてしまう手も・・・

特型駆逐艦以降でないと、外洋に出れない、あるいは戦えないという絶対的な差ができてしまうので×

>塔型艦橋


ttp://steelnavy.com/images/2003July/FusoJGordon01a.jpg
こんなのですな？
同世代の戦艦と違ったスマートさが有りますな
ttp://steelnavy.com/images/2003September/Bret1147JB.JPG
ttp://steelnavy.com/images/2003July/FusoJGordon10a.jpg
ttp://steelnavy.com/images/2003%20June/AZkim3.jpg
ttp://steelnavy.com/images/2003%20June/AZkim6title.jpg
ttp://steelnavy.com/images/2003February/Bayern%20oblique[1]title26.jpg
ttp://steelnavy.com/images/03October/Blucher06QT.jpg

しかし「デ・ロイヤル」のこの角度からのフォルムは萌えるな
まりでアラスカかアイオワのようだ
ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031227/23073275.jpg

982 ：毘式 ：03/12/31 01:46 ID:???
>>973

独ポケット戦艦に見えなくもない｡

というかこの角度はまさしく　よほどの不細工でない限り『世界最強』或いは
『かなりのイケメン』に見えてしまう　禁断の角度でもある。

985 ：名無し三等兵 ：03/12/31 19:31 ID:???
>毘式氏
>というかこの角度はまさしく　よほどの不細工でない限り『世界最強』或い
当方、フランスの友人から歴代仏弩級戦艦のこの角度をコンプリートしており
ますが、スペインの軽巡洋艦も中々のものですよ？

http://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=284376
http://cgi.2chan.net/f/futaba.php?res=284500

直リンでもかまわん！おまいら！このオサーンとじい様に泣け！！

986 ：９３５ ：03/12/31 19:38 ID:???
ちなみにコヤツです。コテハンクラスでも稀にデ・ロイテルに誤認する人もいる
厄介な船です
メンデス・ヌソス
ttp://web.forodigital.es/uphm/mgl/buques/nav2.jpg

987 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/31 20:21 ID:???
　なんか艦橋の形が悪役3号という感じ（笑）


988 ：名無し三等兵 ：03/12/31 21:45 ID:???
心なしか、ドイツの装甲艦に通じるデザインですな
ttp://www.ocean98.org/img/spee01.jpg


989 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/12/31 22:42 ID:???
　なるほど〜、航海艦橋と戦闘艦橋がツラ一で立ち上がってるから、何となくでかいマスクが
そそり立ってるような印象になるのかぁ

990 ：毘式 ：04/01/01 01:08 ID:???
むう。　すっかり年の瀬に置いていかれた。
まずまずの年明けと云えるか。
この時間には誰もいまい。

>>985
あの角度では艦首の長さが殊更に強調されますが、リシュリューあたり　もう敵無
しでしょう｡

>>986
有難うございます。初めて見ました｡
多面体塔型の艦橋、ますます独ポケット戦艦に似ていますね｡
頂部の測距儀未装着は　或いは修正でしょうか？

ちなみに独ポケット戦艦（２、３番艦の方）の塔型艦橋は、船体上で構築では無く
あの形に組んだ物をクレーンでよっこいしょと吊るして定位置ヘ　だったように思
える写真（艦橋の外郭のみが単体で工廠の台座に）を見た事があります。
船体や武装の構造強度に影響の無い個所　とりわけ上構外装には重量軽減の為に軽
合金を多用していた（これは恐らく戦艦ビスマルク級に至る迄。但し火災の際に延
焼の傾向があるとの記述も）とあり　シャルンホルストやビスマルクらは船体上で
艦橋を構築していたのと対照的です。

991 ：毘式 ：04/01/01 01:59 ID:???
何てこった　正月早々、訂正ス。

下から２行目の　〜とあり　→　〜とありますが
に訂正です。


992 ：９８６ ：04/01/01 15:44 ID:???
>毘式氏
>頂部の測距儀未装着は　或いは修正でしょうか？
いえ、写真では解り難いですが、艦橋に向かって突き出ている棒状のものがそれです。
↓詳しい資料
ttp://web.forodigital.es/uphm/mgl/buques/color/navarra.gif


993 ：９８６ ：04/01/01 17:42 ID:???
モデルアートですが、ダンケルク。
素晴らしいフォルムですな
ttp://www.steelnavy.com/images/2003September/Dun22AM.JPG

995 ：毘式 ：04/01/02 00:04 ID:???
>>992
すると、後に本来のドーム密閉式のものを搭載したティルピッツや　ライン演習時
には開放式のままだったビスマルクの高射砲測距儀と同じく、要員はその下の区画
でレンズに噛り付く訳ですね。

長船首櫓船体の方は　ポケット戦艦や第二次大戦時の新戦艦のように大きなフレア
が三次的に綺麗に繋がるものと云うより、一世代前のレナウンらのような二次曲面
的な　古典的な様式に見えますが、1930年前後の頃の艦なのでしょうか。

>>973と>>986の両艦を見た後で >>988のポケット戦艦（探照灯が艦橋両脇に１基
ずつでは無く前面に１基はA.G.シュペーかな？或いはA.シェーアの中期？）を見る
と　ポケット戦艦の偽装要領も諸々の実践段階を経て決定されたものだったのかと
いう気がします。

>>993
ごちそうさまです！このアングルはいい女揃いな仏戦艦の、得意中の得意でしょう。
日本にもまして　海外にはこういう恐ろしい仕上がりを見せるモデルをスクラッチ
してしまう　鬼気迫るモデラーの方が恐らく大勢おり、見る度にうなりますねえ 。

しかし仏戦艦の　それもフルハルを組もうにも、国内で入手可能なのが実にエレー
ル1/400のみというのも　何ともはや。
艦底まできちんとやっつけた　たとえば1/500前後のものを今の各メーカーの技術で
出してくれれば　それこそ驚天動地の快挙なんですが。
しかし1/700の（と云うかキット全体の）凄まじいインフレを見るだに　仮に出た所
で　相応の価格になるんでしょうね。

リシュリューも本来であればあの見慣れた艦橋では無く、どちらかと云えばダンケル
クに近い細身の艦橋からステーの伸びた　素朴なフランス色の濃い佇まいになった筈
ですが、ニューヨーク工廠でややアメリカナイズされて帰って来たものより、そちら
の方が自分は好きですね。

イギリスのＧ３級の艦橋って何で塔型にしようと思ったのかな？

でも、情報技術、バイオ技術はアメリカに完膚なきまでに叩きのめされてるよ。
宇宙開発もね。
日本は車、携帯が強いみたいだけど、アメリカはそんな小さいことには魅力を感じない。
携帯電話みたいに、小さいことを開発することは馬鹿らしいと思っている。
アメリカは宇宙開発、情報技術、バイオ技術のようなもっと将来性の高い、応用性が
非常に高いものの研究開発に魅力を感じているのだ。
アメリカが本気で取り組んでいる宇宙開発、情報分野などで勝ってこそ、日本の技術は
優秀だと言えよう。しかし、今日本はそういう分野で完敗。日本はアメリカに比べれば
たいしたこと無い。防衛には最も重要なイージスシステムも自国で開発できない国なのだ。

>44
主砲横向きに撃ったら衝撃で中の人が大変すぎることになるから

三脚檣では振動を完全に消せないですし、艦橋スペースも広く取りたいですしね

>45
スレ違いだ
消えろ

>>44
ネルソンはどうだったの？

>>41->>43
お手数をお掛けしました。
有り難うございます。

ネルソン級では　まだ基部に指令塔を残していますね。
改装QE級の３隻とレナウンではこれを廃していますが、英海軍では地中海及び極東方面
へ展開したＰＯＷの実績から、高温下に於ける同ＫＧＶ級の通風及び冷却能力が不充分
であるとの前線からの指摘を受け、続くウ"ァンガードでは空調の増備を実施するとと
もに完全密閉式の塔型としています。

設備の充実に伴いその艦橋構造は巨大化する訳ですが、艦橋ひとつとっても　完全に造
り直しのQEやレナウンでは、バーラムやレパルス改装後に対して　重量面ではどの程度
の差だったんでしょうね。
折を見てあさってみます。

でも、情報技術、バイオ技術はアメリカに完膚なきまでに叩きのめされてるよ。
宇宙開発もね。
日本は車、携帯が強いみたいだけど、アメリカはそんな小さいことには魅力を感じない。
携帯電話みたいに、小さいことを開発することは馬鹿らしいと思っている。
アメリカは宇宙開発、情報技術、バイオ技術のようなもっと将来性の高い、応用性が
非常に高いものの研究開発に魅力を感じているのだ。
アメリカが本気で取り組んでいる宇宙開発、情報分野などで勝ってこそ、日本の技術は
優秀だと言えよう。しかし、今日本はそういう分野で完敗。日本はアメリカに比べれば
たいしたこと無い。防衛には最も重要なイージスシステムも自国で開発できない国なのだ。

>51
荒らし

アルジェリーといい、デ・ロイテルといい、塔型艦橋は世界的な流行だったのかな？

米国装甲巡洋艦や仏装甲巡のミリタリーマストは塔型艦橋の元祖か？

>53
遠距離砲戦のための高い位置での測距なら三脚檣で事たりるが、各種レベル
（艦隊、戦隊、艦、兵装）での指揮の効率向上を求めると艦橋構造物の床面
積の増床が必要になり三脚檣や棒楼のまわりに台をめぐらした程度（英国式
三脚檣なんかが典型例）では追いつかないという事に気付いて戦間期以降、
各国とも塔型化していったもの。別にブームというワケではなかろ。
>54
ミリタリーマストは高所に小砲を設置し高所から敵艦の上甲板を掃射するも
の（戦列艦の時代にマスケッティアを配置したのと同じ。あのころの艦はほ
んの数千ｍでの撃ち合いしか考慮してないからね）。その台座の安定性向上
要求がこうじてかえる国あたりはミリタリーマストをひねったが、そういう
成り行き上、先の塔型艦橋構造とは全く目的も意味合いも違う。元祖でもな
んでもなかろ。

そうか･･･。
アメリカは軍事物資の輸出が出来るから、強いんだな。
それがあるから、対日赤字に寛大なんだな。
日本は武器輸出できるようにならないんですか？

>56
二十年後には輸出も出来るだろう

スレ違い消えて

＞５５
戦列艦の時代の交戦距離は、ほんの数百メートルの間違いでは？

>23
ｽﾏｿ補足。
ギリシャには本来はもう2隻、Katsonis級2隻が英国のCammel Lairdに発注されて
いたが、見事に接収。
BirkenheadとChesterとなりました。
第一次大戦後、不要となったので、ギリシャに引き取りを打診しますが、対トルコ戦
で余裕のないギリシャは引き取りを拒否。
結局、売却、Scrapとなってしまいました。

>25
遅レスｽﾏｿ。
今調べてみたら、Conway年鑑でProtected Cruiserとして明記されている
最後の防護巡洋艦は、植民地防御用に建造されたイタリア海軍のCampania級
二番艦Basilicataが1917年8月1日（Besilicata）で最後みたいです。
この艦は、植民地防御用に割り切っているので、1892年から97年にかけて建造
された、Calabria級の復活再生産型でした。
ちなみに、Basilicataは、僅か二年後の1919年8月13日にPortSaid近郊のTewfik
にて、ボイラー爆発の為、爆沈、後に浮揚されましたが、放棄されています。

植民地警備用ではない正統的な防護巡洋艦もイタリアの建造で、元はトルコ向けに
建造されたDramaを、Ansaldoで建造中に勃発した伊土戦争によって接収したLibya
でしょうね。

>58
数千ｍは戦闘檣楼を勃てた方にかけたつもりだったんだが。そう読まれても
仕方ない文章だな（鬱）。これは漏れの日本語能力が至らんかったね。

仮想小説なんかで、たまに「日本独特のﾊﾟｺﾞﾀﾏｽﾄ」と言いつつ大和型の艦橋っつーのがあるが。

やっぱり日本艦は日本らしく、艦橋の最上部、測距儀の両端の上には
「金のシャチホコ」をあしらって欲しい。

うーんん、なんとも日本的

>>62
頼むから名古屋と日本を混同しないでくれ

パゴタマストのパゴタってなに

>>64
ビルマとかにある寺の塔

>61
先頭が大和級だとしても大概は後続艦がいると思うが
いや、沖縄特攻とかなら別ですが

>65
そうじゃなくてパゴ”ダ”だろとつっこんでる

>>63
にゃごやは日本の中心だぎゃ

大和級もパゴタの一種らしい
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002105.html

>>69
そのような記述は見つからないが…

欧州最強の巡洋艦はプリンツ・オイゲンでキマリ！

>71
発射速度のデ・モインか装甲のアドミラル・ヒッパーか射撃精度のアルジェリーか
迷うよな

>>72
ヒッパー級の装甲って、そんなに厚くないのでは？
デ・モインの砲は１万ヤードで２５４ｍｍ貫通できる。

>>73
間接防御だから、薄くて当たり前

防御方式もですが、あと搭載砲の基数による、防御（されるべき）区間の長さも影響し
ますね。
独グナイゼナウにビスマルク
英ＫＧＶにウﾞァンガード
いづれも舷側装甲帯の数値は後者のそれが前者を下回るが、防御が劣る訳では無い。
その見返りとして、排水量も増えますが。
（防御重量で、それぞれ多連装である前者を上回る　というか上回らざるを得ない）

>9880mで254ｍｍ
ザラは9750ｍで278ｍｍだぞ

ヴァ
↑これできれば打って欲しいです・・・・
なんとなく。

したらウ"ァ。
それとなく。

あ駄目だ。
ど腐れ携帯を退役させないと。
スマンです。

あ、携帯だったのですか
もうしわけない
気が付かなかった

>76
9700ｍまで突っ込めばヴェネトの副砲の前盾抜けますね
280ｍｍの

イタリア巡洋艦の装甲は軽巡にしてもブ厚いな

初期はペラペラだったざます。
基本的には同じ目的なのに別人になってく伊軽巡洋。
見た目はそんに変わらんけど。
あと、名前覚えんの大変杉。

フランスの巡洋艦もどんどん装甲がブ厚くなっていったし、巡洋艦の
インフレは地中海で起こっていたと邪推

まあ地中海は戦艦が走るには、狭すぎるしね。
舵取りミスると、陸に乗り上げちゃうしね。

>まあ地中海は戦艦が走るには、狭すぎるしね。
大西洋は巡洋艦が走るのにも狭すぎるな客船に撃沈された英国巡洋艦も存在する事だし

それをいうなら大型客船・・・。

イタリアの巡洋艦を語る場合、他国にはない特殊事情、
すなわち仮想敵国フランスの超駆逐艦隊の存在を念頭におかねばなりませんね。
巡洋艦、特に軽巡だけで比較した場合、イタリアはフランスに対して常に優勢を保っています。
が。
そこに超駆逐艦がからむとわからなくなります。

案外、伊重巡の（当時としては）常軌を逸した重対空兵装も（なにしろ門数で言えば戦艦以上）、
対空用というより対小型艦艇用の側面の方が強いのかもしれません。

>88
>常軌を逸した重対空兵装
マタパン岬でソードフィッシュすら１機も撃ち落せないへっぽこぶり
さすがヘタリアは違う。

>89
フランスの巡洋艦はノルマンディーで友軍機を三機撃墜した艦がある

>90
ジョルジュ・レイグかモンカルムだけかな？
アメさんの戦闘機を撃墜してしまって、三匹目でようやく気付いたっていうｗ
練度が高いのか低いのかｗ

却ってずだ袋は撃墜が難しい。何故って？あまりにも鈍足なので信管の調整
があさってのかなたになり易い故（３００キロ台で来ると思ったら１００キロ
台で来るんだからそりゃね）。キャンバス張り構造も金属モノコックより場合
によってはうたれ強いし（穴が開くだけって事）。」ただし速度を調整できる
戦闘機に補足されると悲惨の一言でつが（インド洋やチャンネルダッシュ参照）。

日本の赤トンボ特攻機はステルス機

アルジュリーの高角砲も１２門あるしな

巡洋戦艦はワシントン条約で規制された主力艦だが、
重巡洋艦はロンドン条約で規制された補助艦である。
いったい主力艦と補助艦の区分はどの辺にあるのだろう。
アラスカ級は主力艦だろうか？

>アラスカ級
巡洋戦艦とも言えんし、火力も装甲も中途半端。準主力艦とでも言うべきか

敵の水上艦に出会ったとき、逃げるかどうかでわ。
アラスカは敵戦艦に出会ったら逃げるだろうから、非主力艦。

数値だけ見ると主砲口径、排水量､速度なんかの比率は、
サウス・ダコタとアラスカの関係は日露戦争の日戦艦と装甲巡洋艦に近いようですが、
建造目的、運用方針が違うんでしょうね。
ところでアラスカ、あの船体で5in砲がクリーブランドと同じ数ってのは少ないような気がします。

日露戦争の時の日本の装甲巡洋艦は戦艦と渡り合っていたから
主力艦だね。

考えや台所事情によってかわってくるので、なにをもって
主力艦とするのかは、その国々で自由。

でも間違った主力艦運用をおこなうと、凄いことがおこる。

アメリカのイージスは補助艦だけど、
日本のはバリバリの主力艦って感じか？

主力艦とはどういう役割を担うのか？
平時・戦時の違いを踏まえて考えてみるとおぼろげながら見えてきますよ。

まあ多少ヒントじみたことを言うと、条約型重巡＝準主力艦です。
日本の古鷹は偵察型巡洋艦の延長上。
妙高や米ペンサコラは偵察型巡洋艦と準主力艦の中間に位置する過渡的な艦に当たります
（完成したのち担わされた役割は準主力艦です）。

イージス艦は駆逐艦or巡洋艦？

ペンサコも艦ナンバーはCLだったりする。
日米とも甲巡とかクラスＡとかは、もっと強そうな（810とかCB）だったのかも。

最近アメリカのＳＳは州名を艦名に付けるようになったって事は、
アメリカは攻撃型原潜を主力艦と考えているのかな？

あまり使えない兵器と考えてるのだろう

>>107
思わずﾜﾛﾀｗ　確かにそうかも。

>>103
　またまた、おたわむれを。
　それじゃなんで足柄はロンドンに行ったりするんですか。

>>109
だから
「完成したのち担わされた役割は準主力艦」
なんですよ。
そういう「軍艦を使った外交（砲艦外交だけではない）」の主役を担うのも大切な主力艦の役目の一つです。

ドイツの重巡洋艦もスピッドヘッドに出向いたな
各国には主力艦扱いうけたけど

>>110
足柄が行ったのは航続力を買われてだと思いますが？

>>112
おいおいｗ
航続力なんてのは派遣に当たって考慮される一要素に過ぎないよ。
寄港先での補給でいくらでも補いが効くんだから。

>>113
戦艦は維持経費が高い
戦前日本海軍は保有戦艦全てが常に現役だったことは無かったのだが・・。
経費を無視するのかね？

だからゆうか氏は準主力艦、て言ってるんじゃないのか？

アメリカは主力艦こぞって日本訪問って言う無茶をしましたね。
やはり第1次大戦以前にそんなことができる国と戦争してはいけません。

>111
ポケット戦艦は、やっぱ重巡洋艦ですか？
当時のドイツとしては最も有力な艦・・・であれば、十分ドイツの「主力艦」でしょ。
たとえば、ある国の最も強力な軍艦が水雷艇なら、それがその国の主力艦だと
思いますが・・・。
「主力艦」という言葉は船の種類を指す言葉ではないですから・・・。

>>117
主力艦については軍縮条約の時にその定義が決まっていたと思うが？

>>110
　じゃあ超ド級戦艦の時代に出雲級が準主力艦ですか。
　外交用の看板に長門を使ったことがありますか。

　重巡はあくまで巡洋艦です。巡洋艦でも外交用に使ってよいのです。主力艦っぽいから使うのではないのです。
　戦艦と巡洋艦の差をあまりにも小さく見すぎでは。

>>119
まあ外交用の看板に軍事機密の新鋭戦艦を使うのはありえないだろう。

主力艦として建造されたわけですが、実態はやや低速で主砲口径が大きいだけの重巡洋艦でしょう。
実際1940年に重巡洋艦に類別変更になっていますし。

条約上の主力艦とその国にとっての主力艦とは区別しないといけません。
その意味では例え200トンの河用砲艦でもそれしかなければ主力艦。
WW2時のアメリカにとっては戦艦アーカンソーあたりは事実上補助艦でしょう。
よく考えたら条約に調印した国以外には当然条約の主力艦の定義は関係ないですね。

>>119
ある意味その通りです。
まあ日本が旧式装甲巡洋艦にそういう役目を振ったのは、ごく単純に数が足りないからです。
現役艦を圧縮していた体制下では特にね。イタリアなんかも同じようなことやってました。

考えてみてください。
ワシントン条約までは、戦艦などうじゃうじゃしていました（前ド級だって戦艦には違いありません）。
アメリカのホワイト・フリートの例に限らず、気軽に戦艦は海外派遣されていたものです。
ドイツの巡洋戦艦ゲーベンがトルコに譲渡された経緯も、開戦時地中海にいたからですね。

その後ワシントン条約で戦艦勢力が激減した結果、戦艦を出すことは意味が重くなりすぎたんです。
大東亜戦争開戦直前、チャーチルがシンバポールにＰｏＷとレパルスを派遣したのはまさにそういうことですね。
（あえてＷＷ�T段階で同じ状況を想定するなら、最新鋭戦艦を１個艦隊出すくらいのものになりますか）
そして当然、出せる数もごく限られてきます。
１隻出せば戦力１割減、という世界なのですから。
だから、重巡洋艦にそれまで主力艦が果たしていた役割が振られるようになったんですよ。
重巡洋艦はあくまでも巡洋艦、まさにその通りです。
しかし（少なくとも平時に）期待された役割は、それまで主力艦たる戦艦が果たしていたものなんです。
だから私は「準主力艦」という言葉でそれを表しました。

＞ゆうか
あんた良い人だな。

　どうも、「戦艦を海外派遣するのは条約以前は普通のことだった」ことにしたいようですが、そうでしょうか？
　グレート・ホワイト・フリートを出したアメリカでさえ、太平洋艦隊（遣外艦隊の一種でしょう、当時は）の主力に戦艦はいませんでした。
　イギリス海軍は、海外用には特別にそれ専用の快速戦艦を作っています。
　アジアに戦艦を置いていたのは、日本・ロシア・イギリスだけで、ロシア太平洋艦隊はまた別の解釈が求められる存在でしょう。
　ゲーベンは巡洋艦です。
　ドイツが大型巡洋艦をどういうふうに扱っていたかは、スカゲラック海戦を見れば明らかでしょう。戦艦を逃がすための捨て駒にされていますね。

　海外派遣任務は、昔からずっと巡洋艦の任務であり、「戦艦が少なくなったから仕方なくやっていること」ではないはずです。

>>124
ちょっと違うと思うよ。
ゆうか氏が言いたいのは「海外派遣される戦艦の役目を重巡が引き継いだ」ということであって、
「海外派遣任務の主役が巡洋艦だった」とは微妙にずれてると思う。
もっと言えば戦艦を使う意味、というやつを重巡が受け継いだってことだろう。

>124>125

　ロンドン条約後の米海軍が重巡に期待したのは、確かにゆうか氏の
言う「準主力艦」なんだけど、それはその前に就役していた装甲巡洋艦
の任務を引き継いだものであって、戦艦の任務を引き継いだわけじゃ
無いのも確か。

　だからゆうか氏や124殿の言う事は、正しい面もあるしちょいと
違う面もある、という所だと思う。

主力艦の定義自体、難しいね

>>126
　なるほど、それなら納得いきます。

日本にも在ったはずの、仮装巡洋艦について教えて欲スィ〜

>>129
欽ちゃんにインタビューされていました

>129
日本のは日露戦争時、10隻の3000〜6000t級商船が仮装巡洋艦に転用されています。
また、1000t未満の小型商船が12隻、特設砲艦になってますね。

太平洋戦争では、13隻。
いずれも、5000〜11000総トンで、16.5〜21ktの速力を出す、高速貨物船です。
これらに、12cm、14cm、15cmの各口径の砲4〜8門を搭載し、水上偵察機、魚雷発射管、
機雷敷設設備を設けたものです。
愛國丸、赤城丸、浅香丸、粟田丸、ばんこっく丸、護國丸、報國丸、金竜丸、清住丸、金剛丸、
名城丸、さいごん丸、浮島丸がこれに当たります。

とは言え、この仮装巡洋艦による通商破壊は成功せず、報國丸はインド帝国海軍の掃海艇Bengal
とオランダのタンカーOndinaによって1942.11.11に撃沈され、赤城丸と金剛丸は、米艦載機によって撃沈、
他のものは、相次いで輸送艦に変更されてしまいます。

情報ごっあんす〜！昔のハリウッド映画で良く表された、
帝国海軍の病院船風仮装巡洋艦が、卑怯にアメリカ軍や
イギリスに攻撃加えなかったんですなぁ〜？良かった！

>>131
　報国丸の最期
ttp://www.general-support.co.jp/solscn10.html
　を読むと、脳裏にダグラス・リーマンの顔が浮かんでくるなぁ……。

仮装巡洋艦を使用している国で、意外なのがフランス。

全部で13隻の仮装巡洋艦を使用している。

17,537総トンのAramisから3,081総トンのCap Des Palmesまで、1930年代に
建造された商船で、これに5.5〜5.9inの砲5〜8門を搭載し、3in高角砲を2門と、
高角機銃を数基搭載したもの。
1940年のフランス崩壊でいずれもお払い箱になり、他艦種に転用された。

イタリア相手に通商破壊を行なうつもりだったのだろうか。

>132
病院船は軍需物資輸送に使われていましたから、破壊活動をする余裕が無かったでしょう。

何で仮装「巡洋艦」なんだ？
仮装「駆逐艦」や仮装「戦艦」じゃ無いんだ？
教えてくれ

排水量的に三千〜一万トンクラスの大きさのものが使われ、かつ駆逐艦程度なら余裕で撃破できる
軽巡と同クラスの砲を装備していた為に巡洋艦扱いとなった

もともと仮想巡洋艦が出来たとき、戦艦や駆逐艦などの艦種がなか
った。それに通商破壊は巡洋艦の任務だし。

何か戦闘事にユニオンジャックと海賊旗を揚げたり下げたり
の、大英帝国海軍の伝統臭い〜

じゃ〜、北朝鮮の工作船は”仮装巡視艇”扱いか・・・・？
（大汗）

いや、「仮想巡視艇」

　１３５
>>136
>>137
>>138
ありがと。それにしても卑怯な戦い方だね、仮装巡洋艦。
いらいらする。

”火葬殉死艇”

脳内海軍力だからか？・・・・納得〜！

>>140
あれは「仮装工作母艦」だろ
なんせ高速ボート搭載だからな

>132
病院船が軍需物資や傷物でない将兵を輸送してるのがバレたりした例はあるがな。
まあ相手に通告してない「自称」病院船もいっぱいあったが。
そんな事もあってかあちらさんでなく、ウチの病院船（含、緑十字船）が盛大に
沈められてるが。

そうかぁ〜！ブッシュの親爺とかが洋上に緑十字の艦船
見つけた日には、攻撃し放題だったんだな？

>>141
　船団護衛で奮戦して自らは犠牲になりつつ商船を逃がした仮装巡洋艦もいるのですが。
……艦隊決戦に「督戦」と称してついていき、足を引っ張りまくった仮装巡洋艦も。

巡戦ならやっぱノース・カロライナ〜サウス・ダコタ〜アイオワでしょ
まともに自艦の主砲相当への防御も出来てない

798号艦も同じ轍踏みそうなよかーん。
64000Tでできるわきゃない。

>141
日本みたいな艦隊決戦を望めない状況のドイツなんかでは、そうでもしないと戦争は
戦えないでしょ。　イギリスは・・・ドレイクなんかから続く伝統芸(笑）。
とにかく相手の補給をつぶすのは戦争においては大事な事ですし。

日本海軍は、せっかくの潜水艦を敵輸送船破壊に向けなかったことの方が不思議な
ぐらい・・・。
いくら米が兵器を生産しても、戦場のある太平洋の島々まで物資が届かなければ、
戦いようがないのに・・・・と思うのは私だけでしょうか・・・？
・・・スレ違いな内容、すんません(^_^;)

>>149
40センチに対応できるか、できないか
の違いは大きいけどな
まあ対46ｻﾝﾁ砲の防御は第2世代八八艦隊に託すとして

お久しぶりに。
とりあえず、準主力艦という言葉を使ったことについての私の見解は>>125さんのものと同義です。
ただ、そうですね、重巡洋艦が装甲巡洋艦の任務を引き継いだというのにも賛成します。
この辺はもう少し詰めてみてもよさそうですね。

>>150
いや、日本が通商破壊戦を挑める海域がどこにあるのか？　と・・・
少なくとも対米一本槍ならはっきり言ってないですそんな場所。
太平洋と大西洋を同じに考えちゃいけません。

＞仮装巡洋艦
要するに、巡洋艦の任務を限定的ながらも果たすための艦だから「巡洋艦」なんです。

>>152
大戦後半ならともかく、前半なら米の対潜攻撃もかなり甘かったんじゃないでしょうか？。
ヘッジホッグも護衛空母も、まだ無いだろうし（ボーグが就役するのが42年の後半）。
場所はソロモンでもどこでも米軍のいる島の周辺なら獲物は引っかかるでしょう。
パールハーバー周辺なんかはやばいだろうけど、太平洋の島々に送る輸送船すべてに
護衛を付けるとなると個々の船団の護衛艦艇は手薄になるので潜水艦は襲撃しやすいし
そういった仕事にある程度の艦艇が駆り出されれば連合艦隊の目標(笑）の艦隊決戦のとき
敵艦隊は少しでも弱体化できていて一石二鳥・・・？！
Uボートだって米本国周辺で商船狩りをやってたんだし、日本の潜水艦の航続距離を考え
れば、米本国太平洋沿岸も面白いかも。
そもそも挑める海域が無限なのが通商破壊戦ですから。（*護衛空母が登場するまでは！）
おまけで、インド洋にも1〜2隻の旧式巡洋艦を派遣すれば英商船も・・・英海軍が忙しくなれば
ドイツへの援助にもなるし、巡洋艦ならタンカーや小艦艇ごときにやられることもないし。
とにかく、もっと有効な使い方があったんじゃないかと思ったものですから(^_^;)
度々のスレ違いな話題、すみませんです。

いやね、史実に従うなら通商破壊の場所は確かにあるし、現にやってるんです。
でもその相手はアメリカじゃないんですよ。

詳しくは日本潜水艦スレに書いた覚えがあるんですが、
大西洋では送る先はイギリスという 「国」 であり、必要な物資の量も太平洋とはケタが違うんですよ。
だからこそつけ入る隙も多々あるわけで。
所詮は前進基地の一つや二つ維持すればいい太平洋ではそう簡単にはいきません。

で、
＞挑める海域が無限なのが通商破壊戦
これが実は全く違う、ということに気づけばもう少し話が理解できるかな？
ヒントをさしあげると、開戦劈頭、ハワイ監視のために配備した潜水艦隊で
西海岸への通商破壊戦仕掛けてますが、以後やってません。

>>154
　すみませんがぜんぜん気づけません＆分かりません。
　「トン数戦争」はデーニッツの負け惜しみの出まかせということでしょうか？

　前進基地のひとつやふたつを維持するためにイギリス海軍が地中海で払った努力は大したことがないという趣旨でしょうか。

>155
ヒントはもらったんだから調べてみなよ。
いくらゆうか氏がいい人だからって一から十まで全部教わろうなんて考えるのはｲｸﾅｲ!!

フツーに考えれば距離の暴虐だな
潜水艦の拠点がない

>>154
頭の硬い日本海軍の「艦隊による総力戦」に備えて引き上げさせただけなのでは？
あくまでも艦隊同志の決戦で片が付くと思ってたみたいだから・・・一部の人を除いて。
実際問題、多少の抑止力以外ほとんど役に立ってないですね、連合艦隊も潜水艦
部隊も・・・。
それに通商破壊戦は実際に船を沈めた数よりも心理戦の面の方が強いように思われ
ますが・・・。・・・シュペーなんかが良い例かと・・・。
>イギリスという 「国」 であり、必要な物資の量も太平洋とはケタが違う
それならば、逆に、島に散らばっている味方に送る（微々たる）量であれば、たとえ1隻
しか沈められなくても、その影響は、より大きいのではないでしょうか？

>>158
そこが考え違いをしてるんだよ。
運ぶ量が少ないだけじゃない。投入できる護衛戦力が大きいんだ。
キミが挙げたマルタ輸送なんかも艦隊規模の護衛がついてたろ？
そういう相手に喧嘩売っても返り討ちにあうから割が合わないってことなんだよ。
相手の１隻沈めるのにこっちは２隻も３隻も沈められちゃ戦争にならんだろ？

まあこっちが仕掛ける通商破壊にはいみが薄いのはいいわな。
でもこっちの通商保護は死活問題だったりする。

おまけ
アイオワはMk1:16inには対応防御よ。
Mk6-7は91式かなり近い代物だとしっていて混ぜちゃだめよ。

>>158
アメリカに通商破壊戦を仕掛けるなら
五大湖とかメキシコ湾とか大陸横断鉄道でやらなきゃダメだってこと

大逆転！五大湖の秘密空母「ウォルベリン」を撃沈せよ！！
というわけで我潜水隊は決死の潜水艦戦を展開するのであった。


「わたしがずーっと不思議だったのは、五台湖に潜水艦どうやっていれたんやろ
それ考えると夜も眠れん」
戦後の漫才より

>>159
>155は私じゃないです。
地中海のような特殊な条件は違うと思いますから。（あれは海というより池か湖・・・(笑））

大戦後半なら、米も大量生産に入っているから、もちろんかなうわけはありませんが
初期ならば、こちらの戦力もまだ充実してるので、それなりにやれたんでは？
私だって「最終的に勝てる」なんて口が裂けても言いませんよ。
最後にはもちろん物量で圧倒されるのはわかっていますが、もう少し違った戦い方も
初期のうちならできたんじゃないかと言いたいだけです。
デーニッツ（やレーダー）は戦争が始まったとき日本より少ない戦力で戦いはじめて
それなりに善戦してると思いますが？
ドイツには日本以上に海外に補給基地はありませんし・・・。
＞投入できる護衛戦力が大きいんだ。
それこそ通商破壊の一番の効果でしょう？・・・護衛に裂かれることによる敵戦力の分散。
1隻の行動によって、何隻もの艦を釘付けにする・・・。
シュペーの行動は、それで評価されているのだと思いますが？
根本的に艦隊決戦のみを念頭において、思いつきで敵の補給をたたく程度では>159の
通りでしょうけど。

先方が太平洋の出先と思っている限りにおいては芽があるかもね。
向こうにしては局地戦、こっちにしては「こーこくのこーぼー・・・」
だから気合いだけはちゃうがな。

ところで最低限の巡洋艦って、40年代だったらどのあたり？
日米DD、潜乙、香取、Cpt.ﾛﾏｰﾆ、LSD

>>163
地中海の先にはスエズ運河
そして更にその先にはイギリスの生命線「インド」があるじゃないか

>>165
たしかに、大事な交通路ですが、地中海の場合、攻撃側は特に陸上からの航空機が
けっこう使えますので、他とはずいぶん様子が違うのではないでしょうかね〜？
それもあって、イタリアはなかなか空母に手を出さなかったんだろうし。
結局はアキラ（アクィラ？）を作り始めるんだけど。

・・・で、そろそろ巡洋戦艦、巡洋艦の話に・・・。
>164
「最低限」ってのはどういう意味ででしょう？
性能？武装？排水量？存在価値？活躍？

>>163
>ドイツには日本以上に海外に補給基地はありませんし・・・。

馬鹿だなァ、イギリス相手なら黙っていても敵の輸送船は目と鼻の先にやってくる。
ならばこそ中継基地が無くとも通称破壊もやりやすい。

遠隔地で出張るのは、攪乱の要素が大きいだけ。

>>167
目と鼻の先→英艦隊本拠地・・・。

いつも博識な皆さんのお蔭で勉強になります〜
今日は日本軍以外の国の軽巡の活躍や、満州海軍
のそのクラスのレクチャーをして戴けませんか？

>>160
>Mk6-7は91式かなり近い代物だとしっていて混ぜちゃだめよ

↑可笑しい所を訂正しましょう

>>160
Ｍｋ６とＭｋ７では初速も射程も違うぞ
Ｍｋ１対応じゃなくて、安全戦闘距離のゾーンを
Mk1砲徹甲弾を対象に計算していただけでは？

>清国海軍だったら知ってるよ

>168

だからそれが何か？

ドイツ巡洋艦とフランス巡洋艦が対決したら、ドイツの軽巡は全滅しそうだ

巡洋艦最強ランク
重巡
デ・モイン＞最上＞ザラ＞アルジェリー＞Ａ・ヒッパー＞マキシム・ゴーリキー

軽巡部門
ウースター＞ラ・ガリソニエール＞ルイジ・ディ・サヴォイア・デュカ・デグリ・アブルッチ＞フィジー＞
ニュルンベルク＞大淀＞チャパエフ＞チェルヴォナ・ウクライナ

条約明け後に日本が造った巡洋艦の数とアメリカが造った数を比べると・・・

>175
最上ってそんな強いの？？解説希望。

>>175
ウースターを頭に持ってきているところが何とも香ばしい

重巡洋艦で最強なのは、クロンシュタット級（注＊普通の海軍なら巡洋戦艦に分類します）

>175
軍政上も役割上も「巡洋艦」ですがおいらの眷属は無しかね？
スレタイ的には「有り」なわけだがｗ。

いろいろ忘れすぎ。出直せ

しまった、>>181は>>175ね。

デ・モイン　最強　そして美しい。

最上は重軽巡双方でランクインして欲しかった

デ・モイン、ウースター、ヒッパーと条約に縛られた最上なんかと比べるってのは
すごい無理を感じるんだけど。
米巡洋艦の場合１０年の技術の差もあると思うんだが。
最上がそれでも二位な理由教えて。

デ・モインにしてもアメちゃんの重巡は個性がない
そっけないわ

>>186
個性の無いのが個性です

>>186
いい？　最強は、見かけ最強にあらず。
高橋尚子を見る機会があったが、ちっちゃくて普通の人に見えたよ。（老けては見えた。たぶんハードトレーニング過ぎたのでは？）
デ・モインも強そうに見えんが、実は最強巡洋戦艦。

>188
漏れに勝てると断言できるか？お得意の電探も対して変わらんぞ。
デモインをして実質「巡戦」とは寡聞にして聞いた事がないｗ。
８in砲に対して攻防走のバランスを追求すれば排水量２万tという初期弩級艦
のサイズに結果的になるというだけの話でな。

>>188
???

そういえばアメさんは日本に「秩父」級大型巡洋艦
基準排水量二万で速力３０ノット、１２インチ５０口径連装三基
というのを持ってると誤解したっけな

最強巡洋戦艦は45年当時の私「サラトガ」ざます。
砲弾も飛行機もわたくし本体ではなく、
わたくしはあくまでも運搬系でございますから・・・
CV自体を巡洋艦ととらえたらもっとつおい妹たちがおりますでござーますよ。

それなら８インチ砲を残した赤城

赤城ｖｓレキシントンの砲戦
レキシントンの砲が俯角とれないくらい接近して水線部をケースメート２０サンチ砲
で狙い撃ちで赤城勝利。

イーグルとベアルンが打ち合ったら・・・

>>194
接近する前にレキシントン勝利

？

「特命リサーチ」に英巡「ホーク」が出てきたが、（タイタニックの姉妹船にぶつかったヤシ）
「和泉」＋「浅間」÷２のような感じだった。

あの10センチ長高角砲をごたごた載せた綾瀬・・・

>>199
御大スレ逝って来い

装甲巡洋艦最強はどこだろう？
エドガー・キーネ？　ブリュッヒャー？

>201
それだったら伊吹、鞍馬の方が投射弾量も大きいぞ。もっとも性格的に
装甲の薄い基準戦艦という気もするが。
あとペレスヴェート級戦艦も露に返還後は装甲巡洋艦に分類されてたと
思ったが（まあ母国へ帰る事なく沈んだが）。

>201
筑波級や伊吹級は別格として、サン・ジョルジョ級と言っておく

私的巡乙Ａ案
「大淀」と船体を共通して武装は１５．５ｃｍ三連装×２、１０ｃｍ連装高角砲×４
６１ｃｍ四連装発射管×２　水偵×２

私的巡乙Ｂ案
「鈴谷」の軽量型。　武装１５．５ｃｍ三連装×３　　１０ｃｍまたは１２．７ｃｍ連装高角砲×６
６１ｃｍ四連装発射管×４　水偵×３

>>204
大淀と船体を共用する意味がどの辺りに？
普通の巡洋艦として使うなら前後にバランス良く武装を配置するのは理の当然であって、
であるなら前部に主砲を集中した（つまりそういう設計にした）大淀の船体を利用するのは無駄とは思いませんか？

利根型みたいに散布界が狭くなるんじゃないの？

共通設計にしたほうが作るの楽じゃ？

>204
Ａ案
船体の共通化も何も大淀の索敵能力を雷装に振り向けただけだ。それなら
阿賀野がある（阿賀野より前方火力は強化されるからフロチラリーダーと
しての突破能力は向上するが、対応米軽巡の火力＆防御力からすれば目糞
鼻糞）。よって不要。
Ｂ案
要するに英タウン級改装後に雷装を強化した艦と考えればよい性格だが、
何に使われますので（最上型が先鞭を付けた軽巡の大型化に逆行する。建
造してもそれら先輩艦にサシでは対抗できない。よって使い道が重要にな
ってくる）？何隻造られますので（先に述べた理由から少数では役立たず
に終わる公算が高い。それでも一定の数があればいろいろ巡洋艦というの
は使えるものだ。リアンダーやアレスーサのように）？ソノ２点によるな。

ゆうかも208も一発でまともじゃないと分かるオナニー野郎に一々レスするなて。
下手に食いつかれたらスレが荒れるぞ。

停止状態よりは変わった話でもある程度進んでたほうが良いよ

>>208
A案が阿賀野に比べて前方火力は目糞〜とは思えないけどね。
要不要とは別だけど。

>211
少し性能が上がった砲が２門増える事をどう評価するかという事だな。
確かに阿賀野の中古６inからすれば新型６in砲塔でつかいでは増えるさ。
その点は間違い無い。しかしそれは僅少の絶対的戦力の増強（前方火力の
強化）であり相対的な戦力の変化無し（どのみちカウンターパートに対抗
できない）という体たらくにおわる。
もう少し仔細にみると、Ａ案が撃破せねばならない相手は米重巡もしくは
ブルックリン級大型軽巡になる（オマハはフネとして失敗作。現に殆ど戦
場に出ていない）。この辺のヤツらのバイタルパートにはあまり効き目が
ない事を日本海軍も承知している（だからあの６in砲塔は最上型からおろ
された）。
手数で非装甲部を壊しまくればどうだって？米重巡の前方火力と同じ発射
弾数でどうする。ブルックリンに完全に手数で負けてどうする。それなら
阿賀野を追加建造した方が艦政本部や工廠にはありがたいし気が利いてい
る。なにせ新規にやらねばならない事は基本的にないんだから。

阿賀野なんかより防空巡造れよ＜海軍

シフト配置にして雷装も偵察機も無し

>>213
それができたら秋月なんて作ってないデス

>213
どうせ砲と船殻を確保しても高射指揮装置を砲数に対して効率的になるだけ
の基数確保できない（秋月の先行生産されたのからわざわざ降ろして防空能
力を下げざるを得なかった程に不足が深刻だった）。
結局、高角砲をたくさん並べただけの見た目有力そうだが実効は薄い「気休め」
に終わるのがオチと思われ。

Ａ−１として(大淀との共通性大）主砲塔を前に２門、高角砲を後部に背負式に２門、両舷に１門づつ。
Ａ−２(共通性やや少）は主砲−高角砲−高角砲−主砲と中心線に配置してさらに高角砲を両舷に１門づつ。と妄想した。
Ａ−１の狙いは水雷戦隊前衛として主砲６門の斉射で進路を開くこと。
Ａ−２の方が前後トリムも射界もバランスが取れて現実的だろうが。


ところで「阿賀野」「大淀」とも２番主砲塔と艦橋の間が不自然に空いてるけど、
いったいどういう目的があったのだろうか？

対艦ミサイル用のランチャーを置く予定でしたが何か？

>>212
15.5センチなら水中弾効果しか期待できないとはいえ、徹甲弾が撃てるとか
人力装填ではないとか決して馬鹿にはできないと思うけれど。

＞阿賀野を追加建造した方が艦政本部や工廠にはありがたいし気が利いてい
＞る。なにせ新規にやらねばならない事は基本的にないんだから。
それはそうでしょう。魚雷も積んでいるし。

ジャーヴィス・ベイを見よ！
旧式の6in砲2門でも、「巡洋艦の任務」は見事に果たしたではないか。
巡洋艦にとって武装の良し悪しなどは二の次、三の次だ。

>>216
艦橋をあれ以上前に設置すると前トリムになりますので。

阿賀野型は
最低限の武装と巡洋艦としての指揮・通信設備と高い航洋性
を求められた船だからな
砲力が弱いとかいうのはナンセンス

最低限を求めるところからして間違いというか
無理があったような

暫減作戦の駆逐艦の旗艦として偵察能力も欲しいし
駆逐艦に負けない砲雷撃力も欲しいし〜

駆逐艦並の運動性能も欲しいし〜。
速度だけじゃないよ、旋回能力、高速旋回なんかをあのドンガラに要求する訳で、
神レベルの造艦技術が必要だす。
旗艦が付いて行けなかったらｶｺﾜﾙｲ。

ほんの少し違う。
旗艦が付いて行けなかったら、じゃない。
駆逐艦が付いて行くの。
だから水雷戦隊としての機動力は旗艦の運動性で決定される。
どう転んでも駆逐艦が旗艦巡洋艦以下の運動性、てことはないからね。
だから旗艦の運動性が重要なのだが。

>>201を読んだあとしばらく2chをのぞいていなかったので、このスレが急に伸びているのを見て
「おおっ！　筑波や鞍馬の信奉者がドイツ艦マンセーと熱く語らっているのか！」
と思ってわくわくして開けたらがっかりした。

>226
いや、漏れはそれでもよかったんだがｗ）。
防護巡洋艦とか装甲巡洋艦とか水雷巡洋艦とか偵察巡洋艦とかの骨董品的な
趣のある巡洋艦の方が、最近はワシントン体制で歪に歪んだ重巡だの軽巡だ
のより好きなくらいだ。
しかしみなさんそうではないようでして。

ＷＷ２独水上艦隊スレの>191見てふと思ったんだが、
なんで、イギリスはタイガー潰して戦時急造のRを残したんだろう？
やっぱり15inだから？

>>227
漏れも最近そっちのが好きだが何分知識がない。
前にこのスレひらいた時もそっちの話題があるかとちょっと期待した。

１５インチだからかどうかは調べてみないとわかりませんが、

イギリスにとってこの１５インチ砲ってのは、言ってみれば日本の零戦にも相当するものです。
つまり、奇跡的なまでの性能バランスを実現し、手を加えてはかえって使い勝手が悪くなる、という
いわば究極の艦砲（英国にとって）なのです。
威力・射程は必要十分、集弾性極めて良好、その他砲に要求されるあらゆる性能（カタログに出ないものも含めて）が
極めて高い次元でバランスした超優秀砲、というのが英国がこの砲に与えた評価です。

だからこそイギリスは１６インチを飛び越えて、次の砲体系を１８インチで組もうとしたんですね。

その割に新戦艦の条約縛りを１４インチにしたというのはなぜでしょうか？

自分で蒸気の世界から遠ざけていれば世話無い。
しかもRじゃなくてレパルス、レナウンだからこのスレに書いたわけだし_|￣|○。

>>229
なるほど。
まあ、気に入ったんでしょうなぁ。
18というとG3N3の世界か。

>>230
他所が16と14だからとかでは？
14で縛っとけば14の方には有利だし。

>>231
15で縛って余所には新規開発させるというのは駄目でしょうか？
とか、素人は思ってしまいます。

>>232
私も素人なおかつ当て推量なのだから気にしてはいけないかと。
15で縛ると他所は新規開発でいろいろ新しい要素を盛り込めるし、
英に対して有利な艦を持ち得てしまうからでは？
そうなると英も対抗艦を作らざるをえなくなり、結局出費が増えちゃうと。
16作ってる国だから15なんてすぐ作れちゃうだろうし。

>>233
自分の意見は、
どのみち、存在するビッグ７に何らかの形で対抗したい、
そこで考えられたKGVの四連装砲塔はかなり無理があったので、
14で無理して他国の16や15になんとか対抗しようとするよりは
15の三連装、あるいは連装で手堅くいった方がよかったのでは、
という後知恵です（笑）。
ちょっと早いヴァンガードが見たかったというだけかも知れません。

>234

　英新戦艦は一旦15in三連装砲（但し45口径砲）とする事が
決定しています。しかし英国にとっての誤算は、口径縮小に
同調しないと思っていたアメリカと日本に「口径縮小は認める。
でも12inじゃなくて14inだ」と言われちまった事でしょうな（笑）。

>>235
有り難うございます。やはりそうでしたか。
英国は15で揃えたかったでしょうねえ。

>235
そう言えば仏伊も12インチ戦艦を検討していましたね
後のダンケルク級、ヴィットリオ級に繋がりましたが

>>228
ちょっとスレ違いだけど…
Ｒ級は戦時急増じゃなくれっきとした戦艦だゾ。
上層部の認識不足で ちょっとやばくなりかけたけど…
まぁ最終的にそれも是正されたし。

そんなわけで
タイガーが破棄されたのは 条約の関係なんじゃないかなぁ。
戦艦なんてのは群れていくらでしょう。
性格ばらばらよか同じのを集めた方が良いのです。
どちらを残すと言われれば、らいおんトリオよか R級5隻かと。
Qメアリの件もあるしね。

ちなみに条約後の英国娘達は全員が15inc艦な上に最も旧式
がQエリザベス級という内容で 他国に比べて排水量基準じゃ測れない
有利な内容だったりする。しかも当分この有利な条件は持続出来るわけで…

戦後疲弊した英国経済を考えてもこの条約は英国の一人勝ちなんだが、
英国市民にとっては対米同比率ってのは英国史上類のない屈辱的外交
だったらしい。

同じ条約で軍部から叩かれる日本政府と民衆から叩かれる英国政府ってのが
結構おもしろいっておもいません？

ワシントン条約では英海軍はＫＧV以下１８隻の戦艦と、タイガー以下４隻の巡戦、
そして練習艦サンダラーの保有が認められています。

その後ネルソンの建造によって
サンダラーとＫＧV３隻を廃艦とし、サンダラーの替わりにタイガーが
練習艦に移管されてます。

最終的にはロンドン条約でタイガーとアイアン・デューク級３隻が廃棄され、
アイアン・デュークが練習戦艦として残り、
英海軍の戦艦１５＋１隻体制が完成します。

戦鳥過去ログから転載。

流れにさからって蒸気もの。

最強装甲巡洋艦のみねーと。

米：1万4千ｔ テネシー級
伊：1万ｔ　　 サン・ジョルジオ級
独：1万5千ｔ ブリュッヒャー
日：1万4千ｔ 鞍馬級
露：1万5千ｔ リューリック(二代目)

諸元性能は他の人たのみます。

個人的には 25kntで走れて 防水区画防御に力を入れてる
ブリュッヒャーに一票かな。
あと穴馬に 奥のサンクト・ゲオルグかな？
かっちょよさじゃ リューリックなんだが…

>>238
英国の一人勝ちか？

戦前のイギリスは
第1位の海軍力と、綻び始めていたとはいえパックスブリタニカを誇っていたんだぞ
世界に冠たるロピヤルネービーが、単なる一海軍に成り下がったわけで
世界史上の転換点の一つだろ

いままでの話とは関係ないけど、
シャルンホルスト級、ダンケルク級、アラスカ級は何故戦艦に分類されないの？
たしか巡洋戦艦の定義って「戦艦並の攻撃力に巡洋艦並の速力、防御は速度をもって
する」とかいう定義だったと思うけど・・・
対応防御って観点からすればシャル級やダンケルク級、アラスカ級も戦艦なのでは？
主砲径も8インチ超だし・・・・
逆にアイオワ級の防御力は主砲が前級の45口径から50口径に強化されてる反面、
前級と変わらないとの事でつが・・・これって巡洋戦艦では？
教えてｴﾛｲ人。

なんとなく

>242
>戦艦並みの攻撃力
ここが問題なのかと
28〜33サンチの主砲ではいくら大口径とはいえ当時の主力艦の主砲に比べれば
圧倒的に少ない威力しかないわけで自艦の攻撃力に対応する防御力持っていたとしても
戦艦と分類されるのはおかしいでしょう

それより超甲巡も含めてこのクラスがあの排水量でこの程度の攻防力しか
持ってないのが私の長年の疑問なんだが
金剛級って改装後でも33000tくらいじゃなかったっけ？
だったら金剛級に準じたのもう一度作った方が（ry
ただシャルンホルスト級に関してはビスマルクと同じ38cm砲に換装する予定はあったし
独逸での分類はシュラハトシッフェ（主力艦）になってるよ

あう書きミス

下２行は
戦艦と〜の下に挿入するつもりだった

>>241
え・と　一人勝ちって言うのは 条約の内容に関しての意見
であって 英国海軍史を述べたわけじゃないんですヨ。


英吉利海軍力について考えるなら スペンサー卿が5ヶ年計画をたてた
時代 すでに圧倒的有利な海軍を維持できなくなっていたのです。
政治家達は列強諸国と自国の海軍格差が埋まりつつある事を理解して
いたんですね。
結果、英国だけで7つの海を支配するのはあきらめて、他国の経済力を
利用し出すわけです。

日英同盟で極東を日本にまかせ、連邦諸国の独立を進める事で自国軍
を設立させ防衛をまかせちゃうのです。
カナダやオーストラリア海軍はこうして誕生しました。

それでも英国海軍力の相対的低下が進んだ結果 対応策として地方艦隊から
戦艦を引き抜き本国至上主義に徹したのがフィッシャーでした。　
まぁ本国海域くらいは圧倒的な戦力差を維持しようって事ですな。

帝国植民地主義が瓦解しちゃった今、英国がその海軍力自力1位を維持し続けるのは
大変だったわけです。

そんな英国経済低下を一気に推し進めたのが ＷＷ�Tと 続く戦後の日米建艦競争。
3年計画艦隊はおろか 八八艦隊ですら完成の暁には英国にとって驚異となるもの
だったのです。
どのみち海軍力1位を維持出来ない英国がそれをキープするための手段が軍縮条約
だったと考えると英国の外交ってのはたいしたもんだと…

えらくすれ違いのためこのお話はここまでﾈ。

>>242
単純にその国が作った船をなんて呼ぶかだけじゃないのか？

巡洋戦艦
超甲巡
大型巡洋艦
以下略

>>244
シャルンホルスト、ダンケルクらの防御重量は各々14,000ｔに12,000ｔ前後で、これら
は防御重量7,000t台の実質巡洋戦艦に始まって後の改装による増加を含む金剛型のそれ
を上回り、英ＫＧＶと同等です。
竣工時の船体正味38,000ｔのＫＧＶが12,500ｔの防御割合（約33％）を以って15in. 弾
防御を成しえている事から、斉備を含む基準排水量35,000ｔでまとめようとするのなら
耐14in. 弾対応防御を踏まえるにしても、攻．走いずれかが犠牲になるのは致し方無い
かと。

N.カロライナやS.ダコタらの防御重量にしても、上記の重量概算の解釈では少なくとも
1500ｔ前後が武装装甲に回る筈で、したがって防御重量13,000ｔ台となり、このグラマ
ーな連中にしてもモロモロの斉備が込みとなる基準排水量では38,000ｔとなります。

>244 248
書き込み感謝です。

>244の言う事は分かります。ただ疑問なのは独はともかく、米仏はロンドン条約
加盟国で重巡は8インチ砲迄と制限されていたはずです。ダンケ、アラスカ級は
戦艦の要件である対応防御をしています。戦艦並の防御力で巡洋艦に毛の生えた程度
攻撃力という事ならば巡洋戦艦とはいわず、別（新）艦種に分類されるべきかと？
アラスカ級がこの観点から大型巡洋艦という艦種になったとするならば納得いきます。
ただ、世界三大海軍国の戦艦群が14インチ砲以上を積んでいたのは事実ですが、
14インチ砲以上＝戦艦とする規定は存在しません。
逆に伊のアンドレア・ドリアやコンテディ・カブール、仏のプロバンス等は
32センチ砲や34センチ砲しか搭載していないのに戦艦扱いとなっています。
建艦時期や速度等は上記ダンケ、アラスカ、シャル級とは明らかに違いますが、
この観点からいけば上記３級は中型戦艦に分類されて然るべきなのでは？
という疑問があるのです。この点については>244も同意見なのでは？

結局は巡洋戦艦の定義を知らない当時のDQN野郎が勝手に巡洋戦艦に
分類してしまったのでしょうか？　本国での分類は戦艦なのに世界では
巡洋戦艦と呼ばれてしまうシャル級を考えるとそんな気もするのです。

↑
Ｘ この点については>244も同意見なのでは？
○この点については>248も同意見なのでは？

ですた・・・・逝って来ます・・・・

>240
おお。なかなかの勇者が。漏れも流れに逆らって三段連成の頃に合わせてみる。
漏れは視点をちと変えて、英国のウォーリア級とミノタウアー級装甲巡洋艦の
計７隻をノミネートしたい。
２クラスには分かれるが、何れも武装構成は中間砲クラスの２口径混載艦でど
ちらも砲塔砲架でコンスタントな戦力発揮を狙っての事で速力等の機動性も同
じと考えていい。現にジュトランドでもアーバスノット少将の第１巡洋艦戦隊
にディフェンス（ミ級）とウォーリア。ヒース少将の第２巡洋艦戦隊にミノタ
ウアーとシャノンにコクレーン（ウォ級）が配され同一戦術単位として行動し
ている。
個々の戦闘能力では投射弾量で伊吹型に劣り防御（といっても巡洋戦艦並だｗ
つかインビンシブルがこちら並ｗ）と速力でブリュッヒャーに劣るも、彼女達
に比べて各段に作戦への投入は行い易い。それは必要な時必要な場所に存在で
きる確率が高くなる事でもある。この点は米の州名付きの重装甲巡洋艦群も同
じだがあちらは一艦あたりの火力が見劣りするように思えるので。
つまり英国にとて手前味噌ながらインビンシブルさえなければもっと評価され
て然るべき良艦と、、。駄目？
>毘式様
余所のスレですが質問にお答えTHXです。

>>240
火力・水雷防御最強のエドガー・キーネが抜けているのは弩忘れか英米のヘタレさが目立つのを恐れての行為かね？

>>244
フランスの１３吋５５口径と米の１２インチ５０口径は下手な１４インチよりも威力で上なんだ
がなー

>>249
>逆に伊のアンドレア・ドリアやコンテディ・カブール、仏のプロバンス等は32センチ砲や34センチ
砲しか搭載していないのに戦艦扱いとなっています。
出現時期を考えなさい。プロヴァンス級もコンテ・ディ・カブールも前級の火力向上形で戦艦の
基本条件である「既存の艦よりも強力な火力を持ちえ、そして大型である」を満たしている。
シャルンのホルストは巡洋戦艦としては対外的に２６５００トンの中型戦艦と喧伝されており、
主砲も１１インチ９門でＷＷ１の自国戦艦よりも劣る。ダンケルク級は予算と整備できる排水量の
関係で艦の大きさを圧縮する必要性があったので前級よりも１４ｍｍ小さい正１３インチ砲を新規
開発して搭載したので周辺諸国からはポケット戦艦的なものと思われ、自国でも新たに戦列艦
と呼称された。

>>251
240です。
米･伊･独･日 と 装甲巡洋艦を並べ上げて 肝心？な英国艦を
入れなかったのは ジュトランドでの脆さを考慮したからなのです。
　
いくら独逸の戦艦隊に打たれたとはいえ ほぼ１０分の射撃で
第一巡洋艦戦隊4隻中 2隻を瞬時に失い翌朝に1隻と実に損害率７５％を
だしてしまったのをみると…ブリュッヒャーのがんばりとくらべると…

もっとも今回のノミネート艦はどれも個艦戦闘能力を優先させました。
仏蘭西人はなにを考えてるのかよく解んないので他の肩にまかせます(w

英国的には 巡洋艦は数だ！ って考えがあります。
戦闘する船は戦艦で巡洋艦には 戦闘以外の付加価値を求めたようです。
さすが 世界唯一の戦略海軍思想をもつ国だよねーなんて一人関心してる
のですが…

もう少し突っ込んだ話をすると
英国は巡洋艦に艦隊決戦思想を導入していませんでした 貿易保護艦or主力
艦隊の補助艦 だったわけです。
だのに 他国の艦隊決戦参加艦としての装甲巡洋艦思想に飲み込まれる形で
Ｄ･of･エジンバラ級あたりから戦闘艦としての思想を反映させるようになってます。
この曖昧さがジュトランドの悲劇に繋がったんじゃないかと思うのです。

ある意味巡洋艦の運用をどの国よりも理解していたからこその失敗だったのでは
ないでしょうか
最強装甲巡を語るには装甲巡洋艦の存在がじつは無駄っぽいと言うのを理解しな
けりゃですよね。
個人的に重巡洋艦や超甲巡の存在に懐疑的なのはどうも装甲巡洋艦の陰が
彼女たちに見えちゃうからなのです。

眠いので何書いてるかわかんなくなってきた　スマン。

>仏蘭西人はなにを考えてるのかよく解んないので他の肩にまかせます(w
単一目的重視から使い勝手優先型へシフトした物でもう少しで巡洋戦艦へシフトできた模様

アラスカとデ・モイン、重巡としてどちらが正統な進化（てか、進化の最終形態）だったのでせう。
自分的にはオレゴンシティで終わってるって気もするんですけど。

>253
＜ブリュッヒャーのがんばりとくらべると…
弩級戦艦以上の持ち物（１２や１３，５in砲）でやられると目糞鼻糞という
気もしますが。これはもう装甲巡洋艦というものそのものの限界であって、
運用がカバーしてくれない限りどうにもならんかと。どちらにしてもその実
際の運用の結果は悲惨な最後を招いてますし。
＜最強装甲巡を語るには装甲巡洋艦の存在がじつは無駄っぽい
ミノタウアーやブリュッヘルなんか特に。カテゴリー自体が巡洋戦艦に発展
的に解消して成仏してしまいましたからｗ）そういった意味で巡洋戦艦以上
に時代の徒花という気がしますね。だって巡戦はいろいろと問題あっても大
活躍したけど装甲巡洋艦にそういうおはちは廻ってこなかったから。
日本海海戦の時がそうといえばそうだけど、アレは本質的に「舷側を防御し
た巡洋艦」ではなくて「足の速い航洋装甲艦＝主力艦」の一変種としての存
在であって大洋を自由にスイミングする「巡洋艦」でなければならない必然
性薄いからね、、。
本当に役に立った装甲巡洋艦はショーザフラッグや交易保護にあたった面々
（英ならカウンティ以前）や他の目的ならそれに応じて運用してもらった艦
（露の先代リューリック系大型通商破壊用のヤツ等。ぶっちゃけ浦塩艦隊だ
けど）であって最強を競ってるこの面々じゃないですから。

＞自分的にはオレゴンシティで終わってるって気もするんですけど。

何故？

最強を競うとなると必然的に巡洋戦艦、高速戦艦化するわけで。
日本の装甲巡はもろ巡洋戦艦だしなー

装甲巡洋艦と巡洋戦艦の2種はなかなか興味深いものがあります。
インビンシブル級が就役してはじめて配属されたのは第一巡洋艦戦隊です。
歴代最新鋭の巡洋艦を擁するこの戦隊に彼女が配属されたってことは
就役当時彼女達が装甲巡洋艦扱いされていた証ですね。

ちなみにライオンもここに3ヶ月ほど配属された後、第一巡洋戦艦戦隊
が新設されました。
ライオンの排水量は2万6千ｔ 同時期就役のオライオン級が2万2千ｔ。
全長で巡洋艦が戦艦より長いのは常識でしたが 排水量で戦艦を追い抜いた
初の巡洋艦がライオン級だったわけです。

それなでド級巡洋艦やら大型装甲巡洋艦なんて適当によばれていた彼女達
でしたが、さすがに戦艦より大きくて重くて高価となると巡洋艦じゃない艦種が
必要になってきたって事でしょうか。
それに伴いインヴィンシブルとインデファティガブルの6人も巡洋戦艦扱いと
なりました。

本来戦闘には適さない巡洋艦が装甲を纏い 決戦艦化していく世の流れに
正面から取り組んだ英国巡洋艦の答えが巡洋戦艦だとすると、その誕生時点
で問題を含んだ艦種だったわけです。

ちなみに日本の筑波と鞍馬は確かに強力な火力と装甲を有してはいますが
ド級艦に毛の生えた速力しか持たない時点で巡洋戦艦失格なような気がしま
すが…まぁ本人がそう言うんだから巡洋戦艦なのでしょう w)

>>252
エドガー･キーネが水雷防御が優秀だったのは初耳です。
よければ詳しい内容を キボン。

ひょっとして ターンブルホームを廃水雷防御対策？？

>>259
本人が、というか外国でも結構巡洋戦艦の先駆けっぽい扱いを受けてますよ＞特に伊吹・鞍馬。
インヴィンシブルが強力すぎただけで、性格的にはまさしく巡洋戦艦ですからね。

インヴィンシブルは装甲巡洋艦扱いされていたというか、もともと装甲巡洋艦の果たすべき任務を引き継いだ
より強力な艦が巡洋戦艦なのですから、ある意味当然の帰結です。

なんかおもしろく蒸気の船スレになってきました。

鞍馬級が巡洋戦艦カテゴリーであるのは否定しません。
ただあの速力では 装甲巡洋艦を補足し撃破できないのです。
フォークランド海戦に彼女たちがインヴィンシブル級と入れ替わって
いたら シューペ艦隊はらくらくと逃げ切っていたでしょう。
装甲巡洋艦が役立たずになっちゃったのはより強力な快速艦が
登場しちゃったからなのです。

巡洋戦艦が戦艦隊と互角に撃ち合えず 装甲巡洋艦の撃破も出来ないので
あれば かなり役立たずな船となってしまいます。
まぁ彼女たち鞍馬'sが計画された明治３７年度の帝国戦艦は18knt級なので
前ド級戦艦相手だと十分高速なのですが…
そんなわけで巡洋戦艦としてはかなりお粗末だなぁって思っちゃうのデス。

逆にブリュッヒャーの25kntは巡洋艦としてまだ使い道が残されてるかなぁと…
それでも第三世代の英国巡洋戦艦には補足されちゃうけどネ。

完成時には性能的に旧式化していたということじゃないか？筑波と鞍馬

>>249
遅くなりました。
戦略上、或いは政治的理由による要目決定をなされたダンケルク、シャルンホルストに
ついては　別の艦種名が相応しいかもですね。
ただアラスカに関しては、その装甲厚の絶対値はもとより、意図せざる砲戦にせよ相手
の大口径砲との戦闘による被弾をあらかじめ想定した防御をなしているとは考えにくい
です。

>>251
どうもです。
ドッガーバンクに於ける追撃戦では、巡戦第一陣のインビンシブルらがはやくも旗艦に
置いていかれる等、この時期は戦闘時の速力の上昇ぶりも著しかった模様ですね。
25kt前後を発揮すると思われるブリュッヘルについても、戦闘状態に於いて　これの発
揮は困難だった可能性もある　と指摘のサイトを拝見致しました。

>>252
弾量や初速が大の砲が、口径では格上の砲と同等或いは互角以上に射ち合える例でしょ
う。
排水量の差は如何ともしがたいですが。
独28cm／54の射距離１万５千近辺での垂直貫徹力は、WW１時の弾量870kgでの英15in.の
それに匹敵します。
もっとも、弾量330kgではここいらが限界ですね。

>>260
フランスはキーネとダントンからヴァイタルパートの水線下にケーソンを詰めて触雷時のダメージ
を軽減する試みをしています。ただ、船によっては艦長の判断で下ろして結果的に実戦で消失
する原因を作ってしまっています。
ちなみにダントン級の別艦は当時ではオーバーキルと呼ぶべき潜水艦魚雷二本を受けても
無事に母港に帰り着いています。
キーネではダントンよりも多く広範囲に積んでいるので防御力ではドイツ艦と同等と推測できます。

>>仏軍艦を良く調べもしないで語る人々へ
海人社の「第二次大戦のフランス軍艦」「フランス戦艦史」「フランス巡洋艦史」を購入し
した勉強してから海外の書籍を取り寄せて調べていれば大きな知識が得られるかと

>262
その筑波系を上げた本人ですが、一応弁護すると、逃げられちゃうのは仕方
ないところですね。だって彼女達が前提としている敵艦はこちらに向かって
きてくれるんだもの。艦隊決戦の場で運命の出会いがあるという想定だから。
これまでの主力決戦時の機動打撃戦力の中核としての存在が６６艦隊の装甲
巡洋艦で、その戦闘能力アップの方策の結果主砲が戦艦と同じになっちゃっ
たのがあの系統で、そもそもシュペー艦隊を追撃するような巡洋艦本来のお
仕事は「決戦で敵主戦力を撃破したら制海権はが手に入るからいいじゃん」
で敢えて忘れるという趣旨でできちゃってるからこれはもう持って産まれた
運命というかなんというか。目を瞑ってやってよとｗ。またそういう戦術レ
ベルの存在意義からいえばその自称どうり「巡洋戦艦」なのよと。
もっともそのおかげでご指摘どうり実際に使ってみると船団に貼り付いて、
愛しのアナタが来てくれるのを待つ分にはともかく、自分から探しに行くイ
ケイケが要求されるとご指摘どうり駄目子ちゃんでしょうな。その辺は全く
もって首肯せざるを得ません。
＜逆にブリュッヒャーの25kntは巡洋艦としてまだ使い道が残されてるかなぁと
それが幸いして偵察艦隊というエリート勤めに大巡洋艦配備後も就き続けたワケ
ですが、装甲等防御まではついていけず結局それが災いしてお亡くなりになって
ますから、人間万事塞翁が馬（軍艦だけど）？で何が良いやら悪いやら判ったも
んじゃないですね。

そういえばキーネ級は練習巡洋艦になってジャンヌ・ダルクの設計の母体に成ったな

いかん。
ドッガーバンクにはインビンシブルは参加していませんでした。
訂正します。

>265
スイマセン。語学さっぱりでつ。仏語はおろか英語さえ。
>268
そういえばインヴィンシブル級の「インドミタブル」が正確なトコですね。

>>269
ド級巡戦第一陣のインヴィンシブル級とその後続が、登場数年にして旧弊しつつあるの
を見るにつけ　英巡戦、とばし気味ですね。

装甲重量と引き換えに、より大出力の機関を搭載するライオン級らの速力が、ドイツ大
巡洋艦勢のそれをさすがに圧倒している。
ブリュッヒャーもそうですが、次のユトランドの英巡戦にせよ、沈没した艦は　敵複数
艦との交戦を強いられているのも興味深いところです。
事と次第によっては、クインメリーでは無くプリンセスロイアルが犠牲になったのかも
知れない展開だったとは知りませんでした。
インディファティガブルは　敢えなかったようですが。

（煤煙と砲煙漂う〇脚檣サイト様　ありがとうございます）

>262です。
ちょいとこちらも日本の一等巡洋艦について考えてみました。

日本海海戦で第二艦隊の独断専行は 戦場においての臨機応変の見本
として有名です。
第一艦隊と合流するまでの４５分ほどをがたった１隊で行動しています。　
その間分裂したロシア艦隊を一手に引き受けたわけですが、この間第二艦隊
も結構な損害をくらってます。しかも彼女達のの攻撃はロシア主力艦に対し
有力なダメージを与えてはいません…まぁ敵の頭を押さえ込んで再び第一艦隊
の戦列復帰をうながした功績は東郷ターンより偉大かな？とは思うのですが…
もし第二艦隊が同航戦になっていたらその被害はさらに拡大していたでしょう。

その戦訓を元に戦艦を撃破出来る火力と防御力の強化を図ったものが筑波だった
のかな？なーんて思います。

もっともその前の蔚山海戦では 幾度もウラジオ艦隊を取り逃がしかけてる件については
あまり反省していないようです。
ウラジオ艦隊を事実上無力化できたのは イエッセン提督が傷ついたリューリックを
見捨てなかったために他なりません。
彼がりゅーりっくをさっさと見捨てて逃げ出していれば、上村提督の家は未だに石つぶて
が投げ込まれていた事でしょう。

>>271
残念ながら完璧に的外れ。
日本海海戦は明治３８年５月２７日。
筑波の起工は明治３８年１月１４日。
筑波の起工の方がずっと早いんですねー。
ちなみに蔚山沖海戦は明治３７年８月１４日。
こちらの戦訓反映させるにしても、スケジュールがタイト過ぎます。

結論。筑波はこれらの戦訓とは無関係に、装甲巡洋艦に日本が求めていたものの完成形となったものです。

結局、筑波は装甲巡洋艦キラーとして世に生を受けたわけではないのですよ。
あくまでも発展型装甲巡洋艦なのです。

>272

　筑波の12in砲搭載は黄海海戦で日本戦艦・装甲巡洋艦がロシア戦艦に
アウトレンジされた戦訓によるものですが？

>>271です。
上記の元になったのが 以前ネットで　起工後に砲サイズを大幅に
変更する事が出来るのか？って話で、実例として筑波級を指摘されまして…

曰く計画では 従来の装甲巡洋艦に準じた主砲兵装だったのを急遽戦艦と
同じクラスを搭載したって事らしいんで…その根拠ってばやっぱ日本海海戦
しかないんじゃないかなぁ　と。
ついでに筑波級がにわか作りだったので、鞍馬級はじっくり設計を練り直したとか…

本当の所どーなんでしょう？

>275

>274を嫁。

アドミラル・グズネツォフ級航空機搭載型重巡洋艦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Kuznetzov-2.jpg
キーロフ級重原子力ミサイル巡洋艦
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Kirov-2.jpg
スラヴァ級ミサイル巡洋艦
http://www.h4.dion.ne.jp/~mirage01/hyperams03/d011.jpg
タイコンデロガ級イージス巡洋艦
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/cg63jpg

>>274
>>272は日本海海戦の戦訓反映はありえん、と言ってるのだからいいんじゃないか？
蔚山は…わからん。このくらいの期間が空いてるなら何がしか影響があるかも。

ＴＢＳ昼のニュースで「戦艦を爆破解体・・・」とあったので、
「マスゴミはなんでも戦艦かよ？旧ソ連艦か？アルミランテ・グラウか？」と見てみたら
英国の旧リアンダー級フリゲートだった。orz
あれが戦艦ならキーロフ級はどうなるんだよ！

>>279
原子力大型高速水上打撃主力ミサイル指揮ヘリ搭載強襲アーセナル「戦艦」

「こんごう」も当然「戦艦」だな

霧島も仲間に入れてやってくれ。

>>281
「しきしま」さえも戦艦だな

不審船が戦艦並なのですから、それに勝った巡視船は当然戦艦でよいのです。
マスコミ的には。

てか一般的には自衛隊とか軍隊に所属してる船は全部戦艦なんだと思うヤシは多い思う。

こないだ気づいたけど、海上自衛隊と海上保安庁を区別できる一般人は、
ほとんどいない！

毘式様

249ですが、ご回答ありがとうございます。返事が遅くなり申し訳ありません。
アラスカ級の防御力に関しては14inchクラスの砲には全く持って対応不可能だと思います。
大型巡洋艦という苦しい（？）艦種も納得はいきますが、南米や仏の旧式戦艦や、
伊の改装後のコンティ級等には互角以上に戦えたのでは？とも思っています。

シャルやダンケについて、私が考えるに主砲の威力は口径だけで決するものでは無いと思っています。
毘式様も指摘されているように、ダンケの13／L52やシャルの11／L54.5は砲弾重量（爆発力）
では劣りますが、長砲身化による初速向上（貫通力向上）により、速射性を確保できれば
投弾量である程度攻撃力をカバーできるのでは？と思います。
（初期最上級が15.5cm砲15門で並の重巡の投弾量を上回る為、各国は大型軽巡の開発に走った例があります）
一発一発のパンチ力（爆発力）は劣るが、手数の多さで補うという考えです。個人的には装甲の薄い
改装後金剛級（実質巡戦ですが・・）には充分に対抗できたのでは？と思っています。

>>252
＞戦艦の基本条件である「既存の艦よりも強力な火力を持ちえ、そして大型である」
返事遅れて申し訳ありません。勉強になりました。

>>247
前にお礼を書きそびれました　すいません。改めてレスありがとうございます。

>>286
まじで？マークとか違うし色とか用途も違うのに。

>287
長砲身の利点、高初速による垂直防御装甲への打撃力大の利点が発揮できる状況
ならＷＷ１以前のお古なライオン系の老嬢くらいなら充分対抗できるさ。
ただしその利点が通用しない水平防御を撃ちぬかなくてはならない中距離以上で
は金剛型はあれで水平面はかなり強化されてるので結構苦労するでしょうな。
しかも金剛は同型艦が４艦あり戦術単位として２隻以下で会敵する事はまず考え
られない。４隻と会敵する事も十二分に有り得る。もし４対２で相対したなら、
独仏指揮官はまず交戦そのものを避けるだろう。個艦性能もクソも無く、戦略上
の要請で（戦艦というモノが現存する事自体の高価値を交戦によって損なうのを
大概の指揮官は恐れる）。
アレで金剛は火力、防御力、機動力、数を極めて高いレベルでバランスさせてい
る傑作艦でして、結局シャルもダンケも「対抗」のレベルであって凌駕はできん
でしょう。或いはシャルが１５in砲で竣工してれば話も多少変わりそうですが。

>>287
実質的に最上級は重巡と変わらないんですよ。
というか、条約型重巡は防御がどうしてもおろそかになってますので、
（たびたび言ってますが、日本の試算では砲塔・船体共にある程度の防御を施すと、
　２０ｃｍ砲は６門までしか積めないとされてます。
　そこを８〜１０門搭載しているのですから、充実した防御はある意味世界共通であきらめているのです）
６インチ級砲の弾量で戦闘力を奪うことが十分に可能なんです。

老朽化も顧慮に入れてください。

　6in搭載巡洋艦がその手数により8in砲搭載艦に対抗できる、
というのは、一連のソロモン夜戦の戦訓として否定されてますけどね。
　巡洋艦と戦うには6in砲弾は威力不足と判断された結果、米海軍は
ウースター級の建造を振り替えてまでしてデモイン級の量産を計画した
わけですから。

>290
防御が比較的充実の例としては伊ザラ級、仏アルジェリー級、米ポートランド級
以降、日高雄型なんかがそうですが、彼女達も速力（ザラ）や雷装（米艦、ザラ）
防御の不足部分（高雄等日本艦の弾片防御に抑えた主砲塔や各部の主要装甲部を
４in強と対応防御にはちと足らないレベルで我慢したアルジェリー）、充分な航
洋性能といった何かを忍んでますな。
やっぱり１万ｔは６in砲巡洋艦の理想体重であって８inだと２万ｔ近く欲しい訳
でして。理想を言えば。
>291
そいつはおいらに言ってる？
霧島の戦績で事実上充分だと思うが。
相手はシャルやダンケを遥かに凌駕し、凶悪なＳＨＳを駆使する純戦艦
相手でもあのくらいはくいさがってますんで。
電測兵装等の差異はまた別として、やはり戦艦クラスの基礎体力の最右
翼は主砲にあり、コンスタントな効果を発揮してくれるのは大投射弾量
の巨砲にありますので。

いかんなまた蒸気な時代から遠ざかりつつある、、。

>>288
まじ。
うそだと思ったら、手近な人で試してみなよ。
護衛艦と巡視船の写真を見せて、「どっちが日本の軍艦かわかる？」
って聞いてみたら、たいていの人が巡視船のほうを指したぜ。

>>294
それは典型的な詐欺師もしくはバカの出す比較例です(笑

>292
ソレ以前に最上型で大型軽巡の先鞭をつけた日本海軍自身がサシの勝負では
８in搭載艦等の防御重視艦（まあ防御重視の米艦相手だからこそでもあるん
だろうが）に対抗できないという事で好評６in砲を敢えて降ろしているワケ
ですが。
ただし、隻数を増やす事で手数をふやせばゆうか氏の仰るとうり６in砲で充
分対抗できるのも事実なワケですが。自らも滅茶苦茶にやられたが「戦艦」
である比叡を自沈に追い込んだのは主砲の小さい巡洋艦以下なのですから。

>>286
それ以前に海上自衛隊と海上保安庁という別々の組織が有るのを知らない

>>297
そう、それ。

>>295
そんなこと言う前に自分の家族で試してみたら？　きっと驚くよ。
ただし、職場や学校ではやらないほうがいいね。
「変なヤツ」と見られる恐れがあるから。

>>298
Japan Coast Guardと大書きされた船とグレイ一色の船を見せられて「どちらが日本の軍艦？」と聞かれれば前者を指す人も多いでしょうね。
そういう例を用いる場合「どちらが海上保安庁でどちらが海上自衛隊ですか？」というような聞き方をしないとサンプルとしてはほぼ無意味になるのよ。
にもかかわらず上のような聞き方をするのは基本的に結果を一方の方向に誘導しようとする場合(つまりイカサマ)か、聞く人間が純粋にバカである場合。
わざとそういう聞き方を(ネタで)してるのかと思ってたけど、ホントに>>288のような聞き方でなにか意味のある結果が出ると思ってるなら（以下略

>>299
ああ、なるほど。
最近の巡視船にはそう書いてあるんだったね。
でも、僕が見せた写真は古かったので、そんな文字はなかったよ。
最近の写真でも、文字が見えない角度のものもあるんじゃないの。
まあ、そう言わずに試してごらんよ。

どうでもいいよ・・・

ああ、スレ違いの話題で引っ張って正直スマンカッタ。
ここまでにしよう。

>>299
ttp://wibo.m78.com/clip/img/8831.jpg

まぁ巡視船は軍艦ではないのだから
どっちが軍艦かという質問でも正しいと言えば正しいのだろうけど

よく考えたら護衛艦も正確に言ったら軍艦じゃないな・・・

>>287
こちらこそどうもです。
その発射速度の利点が発揮されるのは、諸元を得て以降　引き続き射撃の続行を（大き
な変更を無しに）行い得る状況に限られると思われます。
シャルンホルストの28cm砲は額面上で最短18秒／発を謳いますが、装填を終えた固定角
から諸元に従って所用の仰角を得る迄の時間を含めて30秒〜40秒前後、これを砲塔ごと
に行うか交互打ち方にするなどの２群に分けても、各々２回／分（全門×２）が現実的
と考えます。
もっともそれ自体効果的な内容であると云えますし、飛翔時間がおおむね20秒となるで
あろう１万４千Yds.前後迄であれば、１門につき40秒／発は継続可能と考えます。
WW２時の各主力艦が備える射撃指揮機能の処理速度は　射撃速度を維持する上で重要な
意味を持ちますが、各国とも極端な差は無いと考えます。
（戦艦ワシントンに於いて評定所から諸元が送られる迄の時間は「数秒」或いは「たち
どころに」とありますが、これも５〜10秒位でしょうか。）
>>289
２万以内で互いに苦戦となりますが、金剛をそこまでやれる艦にした事自体が、技術陣
の執念かと。

>>303
やっぱり出たか。(w

艦船に全く興味が無い人がパッと写真を見て「さぁ、とっとと答えろ！」
とやられたら、間違えても仕方無いと思うよ。
不審船騒動で海保の船の写真がデカデカと載った新聞見て、スグ横に
「海上保安庁の〜」って書いてあるのに「なんだ自衛隊が撃たれたのか」
とか平気な顔して言ってるオヤジが居た位だし。

うちはじいちゃんが自衛隊だったから海自と海保はみんな区別つくよ。

>>303
これ役立たないと思うのは俺だけ？

>>309
トマホーク搭載らしいよ

>>309
不審船対策には使える。
対戦車ミサイルが直撃しても痛くもかゆくもないし。

>>310　あんな小さい船にトマホークなど無駄だろう。主砲の至近弾で充分。
>>311　でも不審船は間違いなく逃げ切ることができる。

>でも不審船は間違いなく逃げ切ることができる。

そこで射程45kmの主砲であぼーんですよ。

ここ何のスレだ？

海上保安庁が巡洋戦艦装備決定！おめでとうスレです

>>303見る限り巡戦には見えないが・・・

竹島を砲撃するそうです。

　破壊力ありすぎて、なくなっちゃったりして(笑)

>>318
沖ノ鳥島だったら３０〜４０ｍｍ機銃でも吹っ飛びますね（苦笑

小島は撃たないでくれ。

>319
　沖ノ鳥島は、ほんとにあんな岩の塊に周囲200海里の海面の権利がかかってるのかと思うと
思わず拝みたくなりますね(笑)

>>321
あの島、温暖化の影響で波の浸食が激しくなり、一時消滅の危機にさらされましたね
（２４時間常に海面上に出ている部分がわずかでもないと、島とは認められない）。
補強工事は行われましたが、今は随分と哀れな姿になってしまってます。

侵食されて無くなっちゃうと困るから、航路でも何でも無いのに標識立ててさ、
水準点設けてさ、「岩礁が消えると困るんですぅ〜」とは言わずに「水準点や
航路標識が波を被って破損しては困りますからね、ええ」とガンガン波消し
ブロックぶち込んで補強。本来の領土よりぶち込まれたコンクリートの方が
遥かに大きいし、遠目には岩礁なんざ見えず海の真中に突然出現した防波
設備しか見えないという変な島が出来上がる(笑

>322-323
　あれはあれで、戦後一貫して、目に見えない国益とか公共益に無関心だった我が国の冷淡な情勢の中で
よくもまぁ頑張ったもんだ、という気もしますです(笑)

　あのあたりの島嶼が、戦後米国統治から、特に争う相手もおらずスムースに返還されたことも要因の一つ
ではあると思いますが、とりあえず先の大戦での米国の占領政策が、あれだったことは我が国にとって
本当に行幸だったなぁ、と感慨にふけりますです。

　本質的に無政府主義的な国際交渉において「約束を守る相手」というのは、なかなか得難くて、むしろ
機会主義的なリクツに流れやすいことを考えあわせると、過去の失敗は忘れないでほしいもんだと
ほんとにつくづく思います。

他の連中がそろいもそろってむしりとることしか考えてないからなぁ。

しょうがねーよそりゃ。

結局、前ド級戦艦の副砲として、一定のスペースと重量に収めるとすると、
6インチ、8インチ、10インチ（中間砲）では、どれがコストパフォーマンスが高いのでしょう。
弾頭重量、衝突エネルギー、手数・・・などの総合的得失はどうなるのか？
それから、「アレクサンドル2世」などの主砲を半露出式にした戦艦は、
巡洋艦以上と実戦で叩き合ったことはあるのでしょうか？
やはり防御上不利は大きいのでしょうか。

>>327
半露出式は、交戦距離が比較的至近で、弾道が水平に近いから成立したといえます。

副砲は６インチで決定です。
以前から書いてますが、６インチは人力装填が可能な限界点とされています。
つまり８インチだの１０インチだのを積むからには、機力装填を前提として考えねばならないわけです。

伊達に巡洋艦の主砲や戦艦の副砲として６インチが主流だったわけではないんですよ。

>>328
フィシャー提督はなぜ自分の作らせた巡洋戦艦群の副砲をサイズダウンさせてるんでしょう？
素直に６インチで統一しておけばいいのに、インドミダブル級の時はともかく
レナウン級の時にまで副砲をわざわざ４インチにしてるのかが理解できないんですけど。

>>329
ドレッドノートで確立された単一巨砲艦では当初　副砲の存在が弾着観測を混乱させる
のと、駆逐艦の前身である水雷艇の脅威が顕在化しておらず、これらに反撃する為の副
砲は特に口径増大の必要無し　と判断されたとおぼしき旨の記述が、世界の艦船増刊第
22集にありますが、コストと重量の削減もその理由のようです。

水雷艇が駆逐艦へと発展し、これの撃退を必要とされたのを受けて、戦艦と巡戦ではそ
れぞれ1911年度計画のアイアンデュークとタイガーらの副砲が15.2cm砲へと移行してい
ますが、レナウンでは10.2cm砲を３連装５基とする事で、やはり重量の増加を嫌ったも
のと思われます。

>>330
むしろ、水雷艇の脅威が過大に評価されたからこそ、
発射速度が速くて取り回しの軽快な3in速射砲に統一
したのだと聞きましたが？

>328
少々スレ趣旨から外れますが独逸人はブラウンシュヴァイク系の基準戦艦で
１７ｃｍ砲を副砲として砲廓に配置してますね。
いくら独逸人体格良くても「力持ち多すぎんか？」とか一人ツッコミしたく
なるんですけど、揚弾筒はともかくラマーくらいは配置したんですかね？
アレって凝り性な独逸人だからそのくらいはやりそうな気もしなくはないで
すが。
あと英国もスイフトシュア級で１９ｃｍ副砲の砲廓配置やってますがこっち
は諸事において「我慢しろ嫌なら無しでやれ」のスノッブな英国人の事です
から何もそういった補助機器が無い悪寒がｗ。
>331
そういう積極的理由ならもう少し主砲の爆風を考慮した配置を考えるものと
思われますが、、、。アレはねえ、、。
あと主力艦は主力艦を撃つ為にあるのであって小型艦（小型巡洋艦や水雷砲艦
や駆逐艦）は小型艦（駆逐艦や水雷艇）を撃攘せずして何の為の小型艦かとい
う見解もあり、、。

コストと重量の削減というのはわかるのですが、レナウン級でわざわざ新規開発してまで10.2センチ三連装砲塔を乗せる必要があったのかと。
この10.2センチ三連装砲のスペックはどの程度のものなんでしょうか？

ドレッドノートと続く系列の単装砲は海戦時に積極運用するためではなく
停泊中や夜間航行中に水雷艇の奇襲対策として配置されたものなのです。
そのため爆風対策で副砲配置に気を配る事無く配置しちゃったんですね。

砲戦時にやってくる愚かな雑魚に対しては補助艦艇がお相手するか、
主砲の錆びにしてやろう…てのが彼女たちの兵装配置なのです。

これが正しい思想なのかどうかは軍内部でも幾度と無く検討されてますが
すくなくとも フィッシャーはそう信じてました…
フィッシャーが間違えていたと言う証明例は結局訪れませんでしたが、世界
の戦艦設計の流れや彼が引退した後の艦には列強並の副砲を搭載してる
ところを見ると…ですな。

もっともヘルゴラントやジュトラントの巡洋艦達を見るだに主砲の錆びにする
ってのもあながち冗談ではなかったりするのですが…

>>333
三装連4in.砲の詳しい諸元は手許にありませんが、高所に据えられたレナウン級の副砲は良好な射界を得る反
面、使い勝手に関しては不評だった模様です。

三つの砲尾がひしめく防盾内が狭いうえ、取り回しを期待するには大きく、弾片よけの防盾も不充分、などの
指摘がみられますが、砲郭や砲塔でなく架台としたのは、重量の軽減の他に　急を要する工期の短縮に、それ
が有効であったからかも知れません。

最終的に、レパルスはこの三連装五基を三基とし、同口径砲を半埋め込み砲塔に備える連装両用砲を二基、単
装を４基追加しています。

改装後のレナウンが同様に半埋め込み砲塔の連装両用砲を備えますが、こちらは4.5in.砲で、イラストリアス
らと同等の物です。

>335
え、あれ砲塔じゃなかったんですか。
Ｙ砲塔の前にある10.2センチの三連装砲の写真みたことありますが、てっきり砲塔だとばかり。
そりゃあ、軽い罠。

>>336
Ｙ砲直前の副砲が乗っているのは後部上構02甲板の後端ですが、ここは揚弾機構やケー
スメートの類いではなく長官公室で、副砲は天井に直接据えられています。
改装後のレナウンでは副砲の代わりにポムポム砲が置かれますが、階下はやはり、お偉
方がマターリする場の模様です。

>>337
よく分かりました。
やはり重量とコスト削減の為と考えた方がよさそうですね。

ただ、ひょっとして６インチ砲の生産が間に合わなくて、仕方なく４インチを載せたってことはないでしょうか？
ＷＷ２での高角砲・両用砲の不足に仕えそうな砲を手当たり次第に載せた英国海軍ならばもしかしてと思うのですが。

>328
主力艦の副砲の小口径化は世界に先じてフランスが行っていますよね
一時期は４５口径１０インチ砲まで発展したのにあっさりと捨てて
小口径化による発射速度工場の道を選んだのには先見の明を感じます。
４インチを採用した英国は論外。駆逐艦を屠るのにも苦労しそうな口径な
上に砲塔の上とかにおいて給弾の利便性無視しとる点から大減点

>339
ダントン→クールベ（１９１０年計画）の事ですかな？
準弩級から弩級への建艦政策の失敗から「遅れ馳せながら」発展したという方
が「主」で、１４ｃｍの副砲採用は「従」という印象ですが、、。

クールベの竣工時点で英国はＫＧＶ級まで竣工済みで、副砲についても６in砲
にＵＰした改ＫＧＶ級のＩデューク（１９１１年計画）が竣工間近ですから手
放しで誉めるのもどうかと思ったり。
まあ蛙さんのばやい着想とプランはもっともっと早いのかもしれませんけどね
（主力艦の工期１０年がザラにあるお国ですから）。

今日のBS1に唐突にジェリコー提督とジュットランド海戦の話が出てきた。
提督の孫が評判の悪い祖父の話を聞いて回り汚名を晴らそうというもの。
「アイアン・デューク」の模型も出た。

>340
素人サンにはサイレントジャックは受けが悪いですからね〜。戦術レベルでは
戦果の差から言えば負けと言えますし。
玄人筋でも作戦レベルにしか目の行かない人には「ジェリコはその貧相な構想
を巧みに実行し、シェーアはその素晴らしい構想を不器用に演じた」とか何と
か良く言われる有様。
しかし彼は勝とうが負けようが決定的な結果なら一日でＷＷ１を終わらせてし
まえる可能性を持っていた唯一の要職にあった人物であり、そこをわきまえな
がら戦争の全期間を通じて北海以外の制海権を常に保持（その北海だって独逸
側はおちおち出て来れない。何かの度に「待ち伏せ」される有様だから）した
実績はもっと評価されて然るべきと個人的には思います（護衛船団方式を巡る
話とかはまた趣が変わるかと）。
つか、興味深々な番組でつが、いつあった何という番組でしょう（ドキュメンタ
リー系なら再放送してくれるかも、、。ニュースのいちコーナーだったらその
目は無さそうですが）？

>>342　　BS1で14日の18時から放送した、「ルーツを探して（訪ねて？）」という番組です。
たまたま題材が提督だったということだと思われます。この時間帯は現在プロ野球がメインなので
いつ再放送されるかは不明。

>343
レスありがとうございます。しばらく意識して番組表みてみます。

>>338
フィッシャーが重量増を嫌ったのは、レナウンに関しては別の思惑があったの
かもと考えます。
効果的な射界を得る為に高所に配するには、重量に関して妥協しなければなら
ず、水上艦艇撃退には火力が不足するのを承知で口径を４インチで忍ぶ代わり
に門数を集中する事で少しでも効果を得ようとした旨の記述があります。

もっとも、重量を喰う油気圧や水圧の類いの動力アシストは極力省略されてい
るらしく、当時の砲郭や砲架であれば手動は当然として、文字通り『 人力 』
による俯仰旋回と思われます。
一基当たりを運用するのに必要とされる要員とおぼしき人数は32人とあり、重
量は防盾無しで17.45ｔ前後との事です。

こうした試みは、後につながる別の効果をも生んだと考えます。
英戦艦は改装艦や新戦艦いずれも高所に効果的に対空火器を備え、副砲並みに
重量の大きい両用砲に関しては半埋め込みにするか、もしくは高所への配置を
控え、レナウンの方式を再び踏襲はしませんでした。
対空火器と対水上両用砲それぞれの効果的な配置を明確にするに当たって、英
主力艦では最初で最期となったレナウンの３連装４インチも、その提起された
問題点が役に立ったのではと。

フッドに関しては、ギリシャ向けの巡洋艦用に製造された砲が副砲として搭載
されますが、これも重量増を嫌ったのか砲架ですが、横方向への射撃に効果的
な配置ながら後方への射界を欠いており、また当初は斜め後方への射撃に関し
ては、管制はなされなかった模様です。

度々ありがとうございます。
日本海軍が戦艦の副砲・軽巡の主砲を15センチから14センチ、また15センチと変えた様に
また大和に置いて首船尾上に副砲を配置したように英国海軍も色々試行錯誤をしていたと。
そう考えるとレナウンの三連装４インチも納得できるような気がします。

フッドの5.5インチ副砲の事も伺おうと思っていたのですが、なんというタイミングでしょうｗ
こちらのほうは、重量問題よりも工期短縮のため手近に合ったので使ったということなのでしょうか？
後に改装後のレパルス同様に連装４インチに換装しているようですが。

微妙に話はそれますが、英国の戦艦・巡洋戦艦は副砲を砲郭から砲塔に換装したりはしていますが、門数の減少は少ないですね。
他国の戦艦が副砲の門数の減少させ高角砲・両用砲を追加しているのとは対照的です。

＞他国の戦艦が副砲の門数の減少させ高角砲・両用砲を追加しているのとは対照的です。
航空機の攻撃力を甘く見積もってたんでしょ。
たぶん、見積もり対象がソードフィッシュだから（ｒｙ

>>346-347
自分は逆だと考えます。
大戦初頭に於ける見積もりは恐らく甘かったが、独仏伊もまた同様だったはず。

厳然たる副砲を残し、為に独仏伊らは別個に高角砲をも積みますが（大和もですね）
米英は新戦艦や改装戦艦に於いて、両用砲の実用化に踏み切りました。
両用砲以外に於いても、対空火器が充実していたのが米英或いは仏だったと。

日独伊も、可能な限り対空火器の増備に努めましたが。

>>348
アメリカの場合、戦艦副砲は５インチでした。
高角砲も５インチでした。
２つを合体させようというのはまあ自然な発想です。

仮にアメリカが副砲に６インチ体系を導入していたなら、あの傑作両用砲は生まれなかったかもしれません。

>>349
史実の新戦艦らの後続があの後建造されたとしても、対水上目標撃破のみを
旨とする副砲の従来の在り方は廃れる運命にあり、日独仏伊らの史実の新戦
艦が、それを搭載した最期の一陣となったでしょう。

そして、もしそのような次の戦艦が建造されたとしても、さすがに「もしも」
の世界でもそれらの艦は早々に退場する事になったでしょう。

そうした未踏の次世代艦の片鱗の一端を垣間見せたのが米改装戦艦の艤装だ
ったのかも知れないし、或いはヴァンガードはそれ自体だったのかも知れな
い。

もともと高角砲と副砲は口径が近似しており、一体化はいずれ通る道だったでしょう。
それでもアメリカが突出して素早かったのは、やはり背景に両砲の口径がまったくの同一だったことがあると思います。

ただですね。
独仏伊、それに日本も（長１０＆８ｃｍ）ですか。
高角砲は米英に比べて小口径であり、水上砲戦に使用するには少々ばかり力不足です。
副砲廃止の流れが起きにくかった理由の一端はありそうです。
日本は最終的に長１０ｃｍを両用砲として使用することに決した感がありますが、
案外ドイツ人の凝り性などは、デ・モインの速射８インチやウースター・英タイガーの速射６インチのような
大口径速射両用砲の開発に走ったかも、つまり完全な副砲の口径統一は起こらなかったかも、と考えています。

>349

　米の5in/38DPは駆逐艦用の砲として開発が既に済んでいたから
ノースカロライナ以降の戦艦用副砲としても採用されたのであって、
別に戦艦の副砲が5inだからという理由で開発された訳ではないです
よね？故に副砲に6in砲を採用していたら「傑作両用砲は生まれ
なかった」というのは見当違いだと思いますが。

　なお、アイオワの計画時には5in/38DPは副砲として能力不足
なので、新型の6in/47DPを搭載するという計画がありました
（モンタナも同様）。もっともこれは6in/47DPの開発遅延と
重量問題から取り止めとなり、5in砲の搭載が続けられましたけど。

巡洋艦に対して戦艦はなにをもって対抗するのか？
に対する考え方の違いではないでしょうか。
本来は補助艦の役割であり、
いざとなれば戦艦はその主砲を巡洋艦に向けなければならない。
とアメリカは考えていたのでは？
日本が副砲に８ｉｎを本気で考えていたことと対照的な気もします。

>>351
ドイツは引き続き、あのターレットごとヨーやピッチに対してスタビライズす
る10.5cmを残し、副砲については両用化に踏み切る如何によらず、２本立ての
ような気はします。
（スタビライズと云っても動揺には追従し切れないだろうし、砲架である為に
発射速度の向上は望めないが)
引き続き２系統からなるのであればやはり重量は大か、艦型が大きく無いので
あれば、各々搭載する基数も限られるでしょう。

>>352
無論５インチ以上であってもそれを両用化する動機はあるでしょうが、高い発
射速度を維持しながら（小口径有利）、水上艦艇に対しても使用可能（かと云
って小さ過ぎず）であるなら、後は技術的にそれが可能であるか？でしょう。

そしてそれぞれが対空、対水上と、用途が別ながら口径が同じであればそれの
一体化の動機がそこにあるのではと云うのが、ゆうか氏の論旨だと思われます。

良レス上げ

すいません、スレ違いかもしれませんが、議論に出て来ている
両用砲、高角砲、通常の砲の厳密な違いがわからないんです。
ここら辺を詳しく解説してるような本ってないんでしょうか？

副砲は６ｉｎ自動砲にして、対空砲を３ｉｎにするというパターンはアリか？

>>357
ゆうか氏が書いたのはそういうことだろ。

>351　>354
フランスとイタリアは何も考えてなかったのでは（ｗ

>354
イタリアは13.5cm両用砲を開発していたのでこれに統一するか、あるいは6.5cm高角砲との兼用になるかと思います。
ヴェネトとかの9cm高角砲は俯仰が人力で発射速度がやや低い(分/12発)という欠点がありますし。
いずれにせよRSBCのテリヴィーレみたく10cm連装高角砲×８とかいう妙なことにはならないかと(w

・・・フランスについてはアルザス御大に聞くのが(w

＞359
いや、君が何も考えていないだけ（爆笑

Mk.71は萌える…

>359
>360
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%AB%E3%82%AF%E7%B4%9A
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%BC%E7%B4%9A
フランスはここを見るのが最適かと

ダンテ・アリギエリを評価してみて

巡洋戦艦フッド萌え♪

話を蒸し返しますが、襲撃してくる駆逐艦を撃退するのに５インチ級の両用砲で充分なんでしょうか？
結果的に両用砲で正解だったわけですが、米国のデモイン級の建造理由を考えると、
副砲と高角砲の組み合わせも、両用砲に統一と比べて劣るものではないと思うのですが。

両用砲にした方が甲板上の面積を多く占有せずに済む、より多くの砲を搭載する事が出来る等のメリットがあると思われます。
数を揃えて投射弾量で圧倒する、という考え方は合理的であると私は愚考しますが。

>>367
でも両用砲に統一していた英米の新型戦艦でも搭載数は片舷に連装砲塔が４から５個。
独で片舷に連装副砲３基・連装高角砲４基、伊が片舷に三連装副砲２基・単装高角砲６基。
仏が片舷に三連装副砲１基（＋艦尾に１基）、連装高角砲３基（６基の艦も有り）。
サイズが違うので参考程度だけど、日で片舷三連装副砲１基（首船尾上に２基）・連装高角砲３基、
後に片舷連装高角砲６基に改装（首船尾上に三連装副砲２基は維持）。
本当に両用砲にした方が数で投射弾量で圧倒できてますかね？

>>366
無理
5インチの射程は1万ちょっとしかない
まあ､カタログ上では12000だが射程距離の最大値付近では命中率が落ちるから
で､
1万まで近づかれたら魚雷を撃たれる(酸素魚雷に限らず)

軽巡ならそれでもいいかもしれないけど
戦艦だとやばい

もっとも､大和の副砲でも射程は15000程度だけど
5000ｍ近づくのに10分かかるとして､その間にどれだけ始末できるのか？ってのはある

本当は､襲撃してくる駆逐艦を撃退するのに自前の砲を使ってる時点でヤバイんだけどな

大和の副砲なら最大射程２７，０００ｍだから、２０，０００ｍオーバーで迎撃できるでしょ。
それはともかくとして、１２７ミリと１４９〜１５５ミリでは一発あたりの威力は倍以上違ってくるしね。
副砲のほうが両用砲よりも遠距離かつ大威力で叩けるわけだけど、それの優位がどれだけあるかが分からん。

ごめん
15000は日本の12.7センチのことだった

スペースに余裕のある戦艦だから副砲と高角砲を両方乗せて、
かつ互いの役割を限定的であっても支援できるように
（副砲に対空、高角砲に対艦攻撃）してるんじゃないの？

>>372
確かに戦艦は他の艦艇よりスペースというか重量に余裕もあるけど無限ではないから。
例えば大和とアイオワは排水量に２万tの差がるが副武装で比較してみる。
大和　最終状態　15.5cm副砲三連装２基（射程２万７千４百）発射速度５−７．５　
　　　　　　　　12.7cm高角砲連装１２基（射程１万４千５百）発射速度８−１４
アイオワ　12.7cm両用砲連装１０基（射程１万６千）発射速度１５−２２
片舷投射弾量はカタログ最大値で
大和　４５発＋１６８発＝２１３発　２５１４＋３９４０＝６４５４�s
アイオワ　２２０発　５５００�s
となり、排水量の大差を考えると両用砲は弾数でも弾量でも健闘していると思えます。
　大和副砲の２万７千という長射程は自艦の防衛にも有効に使用できますから上記の数字だけで判断できるものでは有りませんが､
両用砲は限られたリソースを有効に活用する一つの方法だったと思えます。
大体２万tあれば重巡２隻分です。
価格的にはそこまでの差にはならないでしょうが､それでも重巡１隻分位の違いにはなるでしょう。
条約などで隻数を制限されているのでなければ４万５千ｔ戦艦１、１万ｔ重巡１〜２という組み合わせは
６万５千ｔ戦艦１隻より使い出があるようにも思えます。

>>373
使い出、ということなら、何も戦艦作る必要なんかないんですよ。
日清戦争時の日本海軍がその道を歩んでいます。

ちなみに、大和が３万５０００トンから６万４０００トンに引き上げるために要した費用は
駆逐艦１．５隻＋潜水艦０．５隻分。
�C計画の信濃が４万トンから６万４０００トンに引き上げるために要した費用は
駆逐艦１隻分＋潜水艦０．５隻分です。

もともとダミーの数値だったので単純比較はできませんが。

>>373
副砲と両用砲の能力比較と大和・アイオワの大きさの比較を
ごっちゃにするのは理解に苦しむ。

>373
ごめん、同じ12.7cm砲が12と10基な時点でさ、貴方の意見は何か破綻してると思わない？
能力の違う砲を大きさの違う船にめいっぱい載せて比較したら、何を比べてるのかわからんと思うのだが

ボルティモアって起工から二年で完成なんてふざけてるよな。

戦艦を特化させるなら、副武装なんかいらん。
でも、ないと困るからなるべく軽く、役立つもんだけ積まにゃならん。
そんときなに載せるかだな。

第三次ソロモン海戦なんかは日米の戦艦が駆逐艦と夜間に遭遇しているわけですが、
副砲・両用砲の能力比較する上で調べてみると面白いかもしれませんね。

巡洋戦艦の先祖は、装甲巡洋艦浅間？

確かに使い勝手だけでいえば戦艦はいらないでしょう。でも戦略戦術上､強力な戦艦は
必要と「考えられていた」筈ですし､戦争が無い場合でも他国が新造戦艦を次々就役さ
せる中で対抗艦を全く建造しないのでは国際的地位にも影響するのではないかと。
実は価格についてはゆうか氏とは認識を異にします。氏とは引用資料が違うのかもし
れませんが、
大和３万５千トンダミー価格要求額１億４４０万５千円　成立額９８００万円
大和実際の建造価格（直接費）１億６千万円
その差額は要求額との差５５６０万円　成立額との差６２００万円
陽炎型駆逐艦　推定要求額９５１万６千円　成立額不明
翔鶴型空母　要求額８４５５万５千円　成立額不明
艦艇の建造費は時期で全然違うということですが､同時期要求の艦艇で比較してみま
した。
大和ダミー成立額と実際の建造額の差６２００万円で陽炎型駆逐艦要求額６．５隻分。
翔鶴型空母要求額０．７隻分。当然陽炎も翔鶴も成立時には要求額より減額されてい
る筈で､しかも大和建造費捻出の為ダミーとして故意に水増しされている可能性もあり
ます。差は１〜２割位広がるかもしれません。
　ただし､今回の建造費に関する数字は日本戦艦物語�Uの数字で、古い資料ですから
より正しい新資料が別にある可能性を否定しません。

　大和をアイオワと比較すると375氏のような反応が返ってくるのは完全に予想して
いました。恐らくゆうか氏は気付いておられたものと思いますが、あれは大和と
アイオワの比較というより４万５千トン両用砲装備戦艦がどこまでの自衛火力を発揮
できるのかというモデルでしかありません。はっきり言って３万５千トンのサウスダコタ
でもノースカロライナでも構わないのです。
　私も大和を３万５千トン両用砲装備戦艦として建造すれば良かったと単純に考えて
いるわけではありません。３万５千トン１６ｉｎ砲装備戦艦１隻と重巡１隻以上又は駆逐
艦６．５隻以上（陽炎型駆逐艦６．５隻より重巡１隻の方が安いのでは）という組み合わ
せも魅力的ですし有力代案の一つではあります。重巡は副砲以上の防御火力を発揮
してくれるでしょうし駆逐艦は敵駆逐艦を妨害してくれるでしょう。重巡や駆逐艦を造っ
たら第二艦隊に配備してしまうから戦艦は丸裸というのは別な話です。それならそれで
夜戦部隊として有効に敵巡洋艦隊撃破、戦艦部隊雷撃に活用できるでしょう。
（本当に活躍できるかは不明ですが日本旧来の艦隊決戦構想に合わせてみました）
サマールのように艦隊前衛として直接敵駆逐艦を掃討することも期待できます。
しかしサウスダコタと対等、アイオワより少ない排水量では総合力でやや劣ってしまう
のではとの危惧もあります。数で劣る以上、１隻単位の攻防力では相手を凌駕したい
希望は充分理解できます。
つまり６万４千トン副砲装備戦艦とした理由が、副砲による自衛力強化という目的だけ
で「妥当」と思考停止してしまうのは如何なものかと問いたいのです。両用砲装備とし、
浮いた重量とスペースで防御を強化するなり、両用砲を増備して対空能力と対小艦艇
火力を補強する､又は予備装置を強化して継戦能力を向上させるなりしてもよし。４〜５
万ｔ台に抑えて直衛艦を建造するとか別の可能性を排除したくないのです。
個人的には未成艦、架空艦には興味は無いのですが、この類の議論が「妥当」「当然」
「当時としては合理的」と繰り返して終了してしまうことが『妥当』だと思えません。
かといって両用砲を装備するのが『合理的』と決め付けるのも美しくありません。
具体的に検討してみたかったというのが本音です。

>>376
　基本的には問題ないと思いますよ。
　>>382にも書いたように､４万５千トンの両用砲装備戦艦にどの程度防御火力があるか
というモデルに過ぎませんから。
仮に排水量で近い長門と比べても年代が違いますし。
　ただし日本には米５ｉｎに相当する両用砲が無かったので単純比較できないのではないか
という貴方の疑問は理解できます。
　でも八九式１２．７cm砲もそれほど酷く劣った砲ではないと思いますから､開発する気が
あればもう少し近い能力のものも造れたでしょう。安直に九八式１０ｃｍ砲を選択することも
面白そうですが､製造能力と対艦能力について再検討する必要は生じると思います。
　私のスタンスは>>378氏のそれに近いように思います。
　

だから､副砲廃止したら
アメちゃんの駆逐艦・巡洋艦の雷撃をどうやって止めるんだ？
水雷部隊の突撃は日本のみが行うわけじゃないぞ(少なくとも帝国海軍はそう考えている）
随伴艦艇は常に直衛してくれるとは限らん､補助艦艇の数はアメの方が上なんだから

イギリスの両用砲は144mmだっけか？､失敗だけど
雷撃を阻止するにはそれぐらい欲しいんだろ
史実でアメの戦艦は水上艦からの雷撃で沈んでないから
5インチ両用砲の戦術上の欠陥は露呈してないけど､米艦隊に生じた穴だと思うんだよね
特に長槍を持った日本海軍に対しては

自分としては、同クラスの戦艦、要は各国の条約明けの35,000ｔ級の場合で想定していたんですがね。

副砲と高角砲を両用砲に統一することが、本当にリソースの節約になるのか？
両用砲は副砲の代わりを出来るのか、数で威力・投射弾量を補えているのか？
副砲を両用砲で補えるのなら、両用砲を高角砲に置き換えられないのか？

個人的には、当初から副砲に５インチを用いていた米国を除けば対水上能力を削る事になるため
米国以外の国は、用途別に副砲と高角砲を搭載する、両用砲の口径を大きくしたのではないかなと。

>>384
ですね。
ワシントン・サウスダコダも酸素魚雷の信管過敏に助けられた物の、
日本駆逐艦の突撃を阻止し得なかったわけですから。
対する比叡・霧島は（独力ではないですが）米駆逐艦群を蹴散らしてますし。

>>382
どちらが良い悪いじゃなく、副砲の是非についてと、個艦（副砲とは直接関係無いはずだ）
の大きさの問題とを一緒にするなと・・・。

云いたい事が解かりにくいんだよ。

補助艦艇の数を言ったら何時の時点かでも違う。
総力で比較しても1941年当時なら重巡で対等､軽巡で劣る位だ。
駆逐艦も劣るが､平甲板型を除くと同じくらい。
レインボー５になってからの米国対日艦隊戦力は劣勢だから別として､オレンジ時代の対日艦隊は強力だけど圧倒的でもなかったはず。

>>387
オレンジプランは対日単独戦争を想定し、レインボーはＷＷ�U勃発に対応した多国間戦争を想定したもの
1940年オレンジプランの米国艦隊
戦艦１２　空母３　重巡８　軽巡９　新型駆逐艦６７　旧式駆逐艦４
新型潜水艦３２　旧式潜水艦６　その他

1941年レインボープランの米国艦隊
戦艦９　空母３　重巡８　軽巡８　新型駆逐艦４１　旧式駆逐艦４
新型潜水艦２７　旧式潜水艦６　その他

1941年レインボープランは全ての点で日本艦隊より劣勢であると認識されていた為早期艦隊決戦に応じる可能性は低い。
1940年オレンジプランが従来型の日米艦隊決戦最後の機会だったと思う。
かなり強敵だが補助艦艇では日本艦隊ガ優勢な部分が多い。本気で戦えば勝てそうだが日本も大損害という感じ。
1943年以降では仮に大和が１０万ｔ戦艦でもどうしようもあるまい。
日本はオレンジプランの概要は掴んでいたというがどこまで詳細に掴んでいたのか。

>>385
例としては適切じゃないと思うぞ。
第三次ソロモンは
日本ＢＢ１、ＣＡ２、ＣＬ２、ＤＤ８
アメリカＢＢ２、ＤＤ４
の間で戦われたし､しかも多島海での近距離夜戦。副砲か両用砲かが問題にはならんよ。
立場が逆なら副砲が有っても焼け石に水だよ。

一方サマールは
日本ＢＢ４、ＣＡ６、ＣＬ２、ＤＤ１１
アメリカＣＶＥ６、ＤＤ３、ＤＥ４
航空機からの散発的な攻撃で撹乱されていたとはいえ､事実上単艦ごとに襲撃してくる駆逐艦を日中撃退出来なかったらおかしい。
護衛艦数でも圧倒しているのだから。多分副砲でも両用砲でも僅かな差にすぎんだろう。

>>1
柏原芳恵でオナニーしてごらん。
びっくりするほど精子がでるぞ！

１個駆逐隊で戦艦１隻なら４×４で１６隻。
多数の護衛艦がいる栗田艦隊相手ならもっと必要だ。
一方ソロモンは駆逐艦８隻で戦艦２隻を相手にする。重巡や軽巡計４隻、霧島もいるし本来の想定なら倒して当然なんだよね。

副砲が無ければ敵水雷戦隊との戦いで不利になるのは誰でも承知している。要は定量的に比較しようということだ。
ｔ数で両用砲を増やすのか防御でも改善するのか多少小型にして補助艦でも増やすのか。
どれがどれだけ効果的かだよ。
そういえば大和の副砲は別格としても長門以下は射程２万、米国の両用砲は１万６千。
発射速度は両用砲が上回り､射程では副砲が４千上回る。
夜戦か昼戦かでも計算が違ってきそうだ。

副砲はある意味「足腰鍛えて癌で死に」だね。

戦艦が怖ければ主砲と装甲が欲しい。
飛行機が怖ければ高角砲と機銃が欲しい。
潜水艦が怖ければ爆雷と哨戒機が欲しい。
駆逐艦が怖ければ副砲も欲しい。
機雷が怖ければ‥‥
戦艦にとって脅威になるものは色々あります。それぞれ重大な脅威になり得る場面があります。
リソースをどう割り振るか検討するのも一興でしょう。
といいつつ暫く来られないと思います。ごめんなさい。

船体が大きければ、副砲を載せても高角砲を減らさなくとも
済む。
余裕が無いのなら高角砲・両用砲の数を維持した方がいい
のだろう。

>381
イタリアに戦艦が必要なわけないだろうが(w

昭和１２年度予定経費要求説明書抄録より艦艇製造費

戦艦　２隻
　３万５０００トン　９８００万円／隻　２８００円／トン
空母　２隻
　２万４５００トン　８０８５万円／隻　３３００円／トン
駆逐艦　１８隻
　２０００トン　９００万円／隻　４５００円／トン
潜水艦甲　２隻
　２６００トン　１４５６万円／隻　５６００円／トン
潜水艦乙　１２隻
　２１００トン　１２１８万円／隻　５８００円／トン
敷設艦甲　１隻
　１万１６００トン　２４９４万円／隻　２１５０円／トン
敷設艦乙　１隻
　５０００トン　９７５万円／隻　１９５０円／トン
海防艦　４隻
　１２００トン　３０６万円／隻　２５５０円／トン
敷設艇　５隻
　７００トン　２４５万円／隻　３５００円／トン

掃海艇　６隻
　６００トン　２１３万円／隻　３５５０円／トン
駆潜艇　９隻
　３００トン　１５０万円／隻　５０００円／トン
砲艦甲　２隻
　１０００トン　３３０万円／隻　３３００円／トン
砲艦乙　２隻
　２７０トン　１１７万４５００円／隻　４３５０円／トン
急設網艦　２隻
　２０００トン　４５０万円／隻　２２５０円／トン
測量艦　１隻
　１６００トン　３７６万円／隻　２３５０円／トン
運送艦　１隻
　１万トン　４４０万円／隻　４４０円／トン

合計　７０隻　８億６５４万９０００円

※　駆逐艦３隻及び潜水艦乙１隻分の予算は戦艦規模秘匿のために戦艦予算の一部を分割計上。
　　従って、戦艦の単艦金額は１億１７５９万円
※　潜水艦乙１２隻の内訳は、潜乙６隻、潜丙５隻、架空１隻

第７６回帝国議会提出の昭和１２年度補充計画艦艇製造費増加分勘案による、最終的な諸艦経費

戦艦　２隻
　３万５０００トン　１億０７９３万３０７５円／隻　３０８３円／トン
空母　２隻
　２万４５００トン　８４４９万６９８３円／隻　３４４８円／トン
駆逐艦　１８隻
　２０００トン　９６７万９１９１円／隻　４８３９円／トン
潜水艦甲　２隻
　２６００トン　１５５３万００４４円／隻　５９７３円／トン
潜水艦乙　１２隻
　２１００トン　１３０６万２４６０円／隻　６２２０円／トン
敷設艦甲　１隻
　１万１６００トン　２６０５万９９８２円／隻　２２４６円／トン
敷設艦乙　１隻
　５０００トン　１０４８万１５７３円／隻　２０９６円／トン
海防艦　４隻
　１２００トン　３２１万６５２８円／隻　２６８０円／トン
敷設艇　５隻
　７００トン　２５４万００６４円／隻　３６２８円／トン

掃海艇　６隻
　６００トン　２２３万０８２３円／隻　３７１８円／トン
駆潜艇　９隻
　３００トン　１５７万８５８５円／隻　５２６２円／トン
砲艦甲　２隻
　１０００トン　３４７万４３０１円／隻　３４７４円／トン
砲艦乙　２隻
　２７０トン　１２１万８１１１円／隻　４５１２円／トン
急設網艦　２隻
　２０００トン　４７３万２６２２円／隻　２３６６円／トン
測量艦　１隻
　１６００トン　４０３万５７４５円／隻　２５２２円／トン
運送艦　１隻
　１万トン　４７３万６８５２円／隻　４７３円／トン

合計　７０隻　８億６４２１万８０３８円

※　駆逐艦３隻及び潜水艦乙１隻分の予算は戦艦規模秘匿のために戦艦予算の一部を分割計上。
　　従って、戦艦の単艦金額は１億２８９８万３０９２円
※　潜水艦乙１２隻の内訳は、潜乙６隻、潜丙５隻、架空１隻

�B計画関連事項

練習戦艦比叡の高速戦艦改装工事
乙巡最上型及び利根型の主砲換装工事
航空母艦の隻数対米均等主義に関する研究開始
水中高速潜水艦（第７１号艦）試作建造（※　所要経費は既定の艦艇製造費より流用と思われる）

昭和１３年度計画艦艇製造
練習艦　２隻
　５９８０トン　６６０万円／隻　１１０４円／トン
給糧艦　１隻
　９５７０トン　４００万円／隻　４１８円／トン

合計　３隻　１７２０万円

※　要求段階では練習艦３隻、給糧艦２隻。査定により減勢。

昭和１４年度予定経費追加要求説明書抄録より艦艇製造費（昭和１４年度充実計画艦艇製造に要する経費より）

戦艦　２隻
　４万トン　１億３０００万円／隻　３２５０円／トン
空母　１隻
　２万８５００トン　１億０１１７万５０００円／隻　３５５０円／トン
巡洋艦乙　４隻
　６６００トン　２６４０万円／隻　４０００円／トン
巡洋艦丙　２隻
　８２００トン　３１１６万円／隻　３８００円／トン
駆逐艦甲　１８隻
　２１００トン　１０６０万５０００円／隻　５０５０円／トン
駆逐艦乙　６隻
　２６００トン　１２０９万円／隻　４６５０円／トン
潜水艦甲　１隻
　２６００トン　１６６４万円／隻　６４００円／トン
潜水艦乙　１５隻
　２２００トン　１４１９万円／隻　６４５０円／トン
潜水艦海大　１０隻
　１６００トン　１０４８万円／隻　６５５０円／トン

練習艦　１隻
　６０００トン　７２０万円／隻　１２００円／トン
飛行艇母艦　１隻
　５５００トン　１１８２万５０００円／隻　２１５０円／トン
敷設艇　１０隻
　７００トン　２６６万円／隻　３８００円／トン
掃海艇　６隻
　７００トン　２６６万円／隻　３８００円／トン
駆潜艇　４隻
　３００トン　１６２万円／隻　５４００円／トン
急設網艦　１隻
　２０００トン　４９０万円／隻　２４５０円／トン
給油艦　１隻
　５０００トン　６００万円／隻　１２００円／トン

合計　８３隻　１２億０５７８万

※　駆逐艦２隻及び潜水艦乙１隻分の予算は戦艦規模秘匿のために戦艦予算の一部を分割計上。
　　従って、戦艦の単艦金額は１億４７７０万円

�C計画関連事項

原案より変更されたもの
　巡洋艦甲（１万３０００トン）２隻を削除
　補給用潜水艦（２８００トン）１隻を削除
　敷設艦（４５００トン）１隻を削除
　空母の要目を２万７８００トンから２万８５００トンに変更
　巡洋艦乙の建造数を５隻から４隻に変更
　巡洋艦丙の要目を６６００トンから８２００トンに変更
　水上機母艦の建造数を４隻から１隻に変更し、要目を３０００トンから４６００トンに変更、飛行艇の揚収能力を付与

第７６回帝国議会において練習艦１隻追加建造
練習艦　１隻
　５９８０トン　７６６万円／隻　１２８１円／トン

合計　１隻　７６６万円

ついで。
艦艇改装費成立額

大正１２年度　５０００万円　主力艦第一次改装
昭和６年度　　２７８１万１７４３円　主力艦第二次改装その他
昭和８年度　　２３６３万７１０９円　砲身換装その他
昭和９年度　　５０９２万０８１６円　長門、陸奥改装その他
昭和１０年度　４１９６万０４９４円　同上追加その他
昭和１１年度　５３２９万２００９円　金剛型主機関改装その他
昭和１２年度　１億１１９４万３２４８円　比叡改装その他
昭和１３年度　１８０９万９０００円　巡洋艦甲改装その他
昭和１４年度　２６９８万３０００円　同上追加その他
昭和１５年度　２７８０万００００円　同上追加その他
昭和１６年度　１３６５万５０００円　重雷装艦改装その他

艦艇製造予算成立額

昭和２年度　　２億６１３１万００４０円
昭和６年度　　２億４４７８万７７０３円
昭和８年度　　１５８５万７４６３円
昭和９年度　　４億３２７０万７７３９円
昭和１０年度　３４万７６２７円
昭和１１年度　３０万９８８４円
昭和１２年度　８億１３０６万７８２６円
昭和１３年度　１７２２万８５７８円
昭和１４年度　３万２６２５円
昭和１４年度追加　１２億０５７８万円
昭和１５年度　４万５０６９円
昭和１６年度　６６３９万８８９７円
昭和１６年度追加　１億９６４２万４７５０円

で、>>381さんのおっしゃる差額６０００万というのはどうも、ね。
私もその本持ってますが、ちょっとすぐ取り出せないので。
私の資料は例によって？　海軍軍戦備（１）。

ちなみに、敢えて差額６０００万という数字を探すと、昭和１６年度に追加された�B計画関連費用の
「総額」が約６０００万円です。

話の腰を折るようでｽﾏﾝけど、
条約型巡洋艦と前弩級戦艦が砲力でガチンコしたらどうなるかってのは、
考えてみるとなかなか面白い思考実験になると思うんだが。

>>407
　う〜ん、直感で答えれば重巡の圧勝か?
　速力差12ノットで戦艦の片舷斉射を許さず、射撃指揮能力の差もあいまって命中弾量で戦艦を上回る。
　8インチ砲弾では主要装甲は破れないが、主要部以外からの浸水がボディブローで効いて戦艦ダウン。
　てな感じでしょうか。
　戦艦が勝つにはよほどのラッキーヒットが必要では。

>>407
その組み合わせが成立するとするなら、前弩級戦艦は独のドイッチェラント級だけだね。
それならば、ほぼ自動的に結果は出るでしょ。

ドイッチェラント級の装甲は
水線240ミリ、甲板67ミリ、主砲防楯280ミリ、主砲天蓋50ミリ、司令塔300ミリ。
同名の装甲艦だとこんな感じ。
水線60ミリ、甲板40ミリ、主砲防楯140ミリ、主砲天蓋105ミリ、司令塔150ミリ。

ちなみにドイッチェラント級の主兵装はこんな感じ。
２８ｃｍ連装砲２基、１７ｃｍ単装砲１４基、8.8ｃｍ単装砲２０基。
ＷＷ１後に１７ｃｍ単装砲は１５ｃｍ単装砲に、8.8ｃｍ単装砲は同口径の新型砲＆高角砲に換装。

さて、相手は妙高型でもケント級でもノーザンプトン級でも、トレント級・シュフラン級でもなんでも結構。
雷撃無しのガチンコ砲撃戦でドイッチェラント級に勝てると思いますか？

ヨークでもやっぱり難しいかなと横レス。

>>406
俺も同じ本調べてみた。確かに議会の成立額９８００万円、実際の建造費は直接の費用で１億６千万円とあった。
ＷＢの過去ログも探ってみたが
（１）１億４千万円説ttp://www.warbirds.jp/ansq/9/I2000007.html
（２）軽巡１　駆逐艦１２隻分説ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001815.html
（３）１億２千万円説ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001378.html
（４）１億１千７５９万円＋昭和１６年追加予算説　信濃１億４千７７０万円説ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000452.html

多分（４）の１億１千７５９万円が当初予定の建造費。（３）はその切り上げ数字。
それに追加予算がついたのが（１）の１億４千万円説。日本戦艦物語説はその亜流の一つだろう。
（４）にある他の艦の建造費だと４２００万円の差なら阿賀野型１隻＋駆逐艦１．５隻か大淀型１隻＋駆逐艦１隻位になるか。
一応信用できそうだが。

>407
>409
フランスのダントン級コンドルセ、ギリシャの元ミシシッピ級レムノスも生き残ってるね

条約型巡洋艦は押し並べて遠距離砲戦苦手だから
1万5千離れて打ち合うと 準ド級戦艦相手といえど厳しいだろうなぁ。

>407
基本的には重巡の方が有利。413の曰く遠距離砲戦苦手の傾向は事実としても
（戦艦より一般に檣楼が低い測距儀の基線長が短いから当然でもある。速力と
航洋性重視で安定性のかけるプラットホームってのもあるだろう）それでも大
落角弾を撃ちこめる遠距離での砲戦が重巡には可能で基準戦艦や準ド級はそも
そも砲塔構造からして一万五千とかいうような大遠距離砲戦が考慮されてない
のが殆ど（露西亜海軍が最大射程に拘ったくらいですな）。
時間と弾さえかければスターディーVSシュペーのようにアウトレンジで充分
ボコれます。もっとも、極端な話装甲を貫通する必要は実は無いんですがね。
火達磨にして戦闘能力を奪えば後はどうにでもできますから。その面でも機動
力でまさり好きなポジションを選べて手数も多い重巡が有利ですが。

ただしガチンコスレにありがちな話で会敵状況を設定してもらわにゃしょうが
ない話でもありますがね。例えばバルト海や北海の狭水道で霧の中で視界８千
メートルで会敵なんてシチュでは重巡が酷い目に合わされるでしょうなんて状
況も考えられるから。
>412
基準戦艦ではないですが、最大級の海防戦艦として瑞典にスヴェリエ級海防戦艦
３隻が存命で、その戦力はバルト海限定で独の「ドイッチュラント級常備戦艦」
に匹敵します。

>>411
（４）は出所が「海軍軍戦備」だからゆうか氏と同じだよ。
「説」じゃないな。成立額は間違いなくこれなんだ。

１億６千万まで膨れたとしたら、可能性は２つ。
追加予算かインフレか。
根は同じだが、つまり総予算を完成時のインフレ考慮換算の結果、１億６千万という数字が弾き出された可能性がある。

>>406の追加予算の数字と>>411の（4）からすると、
1億5千万位？

>>381の日本戦艦物語説の1億6千万とは微妙に違ってくるな。

>>414氏の提案に、調子に乗ってシチュエーションを設定してみる。
場所：北海、北極海非沿岸部
天候：濃霧
艦：ドイチェランド型（前ド級）
対抗艦：カウンティ型、ヨーク型、タウン型、ホーキンス型

会敵距離はせいぜい六千か。
双方装甲は無意味で（せいぜい戦艦の砲塔・水線最厚部・司令塔が効くくらい）血まみれのどつき合い、
てことは手数が多い重巡が勝つのでは。
タウンだと戦艦の副砲砲郭を破れないかもしれないのできついけど。

ふと思ったが、>>403の水上機母艦って面白いね。
３０００トン級４隻ってのは明らかに千歳級〜日進とは異なる戦術思想に基づいている。
こいつをどう使うつもりだったのかな？

飛行艇をのっけられない秋津州なのでは？
バーガネットAVPみたいな感じのやつ。

>>419
実は秘匿名称で、甲標的の母艦だったりして。
時期的にも合うのでは、と思ったのですが。(^^;

>417,418
いやあ、その面子だとタウン級が一番手酷い損害を与える気がしますね。
手数が俄然多いもの。ケースメート等装甲自体はもっても隙間に飛び込む
とか、関連機器（測距儀とか）を粉砕したり火災で実質戦闘能力を奪うと
かの発生確率一番高そうだもの。鎮遠と吉野と同じようなもんで。
もっとも一番大きな要素はやっぱり「運」でしょうけど。

>>422
射程距離8千以内の場合ドイッチュラント級は主砲の28cm連装2基に加えて
17cm副砲片舷7基も射撃できちゃいます。
もっともこの副砲の装填は人力なので、条約型巡洋艦の主砲よりは射撃速度
が落ちるかとは思われますが、ガチンコで勝負した場合防御面ではかなり優位
に立てるかと思われます。

装甲/弾破片防御は言うに及ばず、水線下防御においても彼女たちは後の
ドレッドノートを遙かに上回ってるのですから、旧式っぽいからってなめてると
えらい目にあうかもですヨ。

運用思想がまったく違う艦種でｶﾞﾁﾝｺ勝負を考えるのは意味がないと言うか
なんというか…ですが。

>>423
　巡洋艦も無傷ではすまないけど、戦艦の方が先にダウンするだろうってこと。
　それと運用思想についてだが、港湾封鎖してる旧式戦艦対突破しようとする巡洋艦というのはどう？

>>424
逆の方がまだ現実的だろう。

封鎖作戦というと出雲とか浅間、磐手、常磐など、装甲巡洋艦が思い
うかぶな。あと、春日と吉野の衝突事故（w

質問？
バルト海侵攻作戦が実施され成功したら
巡洋戦艦はどうなってたでしょうか？
大口径数門しか搭載しない装甲が薄くて速度のみ良好な
大型艦が日本やアメリカでも作られたでしょうか？

>>427
それ自体は巡洋戦艦と直接の関係はありません。
そもそも極めて特殊な目的の艦なので、日米に、それどころか英本国でさえ普及はしないでしょう。

ジャッキーの秘密巡洋艦の存在は当時の独逸でも噂されていたようですが
彼女の存在が明るみに出たのは、ヘルゴランド沖で独逸の軽巡洋艦が、彼女の
砲撃を食らったとき。
後ろから第二煙突付近を直撃した15inc砲弾は運良く不発で第三煙突をなぎ倒し
艦橋下あたりでとまったらしい。
かくして帰港後被害を調査た独逸は英国が新しく就役させた大型巡洋艦が戦艦並
の大砲を持っている事が判明したとか。
当時の独逸造船官はこれを聞いて「海峡の向こうにバカがいる」と言ったとか…

そんなわけで少なくとも独逸はそんな船は創らないでしょうね。

後日談として英国は自国の秘密巡洋艦に対抗した15in三連装２基装備の巡洋艦
を独逸が建造していると思ってたみたいだが…

ついでにレキシントンは秘密巡洋艦の拡大型かも。

>429

　残念ながら、ドイツは42cmx4を搭載するGK4021や、ほぼ
カレイジャスに拮抗する35cmx4を積むGK3022と称するのを含め、
そのバカと同じような艦を高速装甲巡洋艦として検討してます。

海峡の両側にバカがいたんだな……

>>430
42cm搭載巡洋戦艦は舷側装甲がロドネイ級に匹敵するという…

35cm連装2基艦も含め、情報を英国が手に入れたって言うだけで、
本人たる独逸では計画すら立ち上がっていなかったとｗａｒｓｈｉｐ誌
にのってたと思うのですが真実はいかがなものでしょう？

独逸自信は負けちゃったせいで、１３号艦やＧ３級みたいなとんでも
艦が存在しないのでこの辺の独逸計画艦には興味があるのですが…

相手が造れば対抗艦の検討するのは当たり前。
それを本気で造るかはまた別問題。

>432

　あれらの高速装甲巡洋艦とその派生型である大巡洋艦・戦艦の検討は
1918年に行われてますが、その時期は大型艦建造が停止している
状況だったので、将来に備えて設計・検討していただけですね。
まああの一連のカレイジャスもどきは皇帝陛下の御趣味が少々入った
結果検討が行われた様子がありますが。

　因みにNo.13やG3に近い計画なら、1918年2月に検討されていた
正統的な大巡洋艦の系譜における最後の艦であるGK4541/GK4542
案がありますけど。

そういえば、フッドはジェリコー提督の趣味により
あのスペックになったというウソのようなホントの話が。

趣味でスペックが決まるのか？

>>436
イギリス人ならあり得る
ﾊｯｼｭ＊２クルーザーなんて趣味としか

>>437
四十六センチ砲搭載二万トン級軽巡洋艦を使いこなしてこそ、
名将というものだ。

>>436
ドレッドノートにしてからがそうだろ。

ソードフィッシュ開発はともかく、
いつまでも使いつづけたのなんて絶対趣味ですよね。
それともけちなだけ？

それしかないから。

ソードでもどうにかなったから必死度が低かったんだろ。

ソードの後継機がダメダメだったから(w

巡洋戦艦ライオン型萌え♪

大西洋の荒天下で護衛空母の狭い飛行甲板から飛び立つには
VSTOL能力に優れ、取扱いの容易なソードフィッシュの方が
効果的だったらしい。サンケイブックスの空母より
同時に後継機種のアルバコアが大して代わり映えしなかった
対する枢軸側に海軍航空兵力が少なく何とかなった

巡洋戦艦は機関(煙突)の間に主砲があると
防御上の弱点になるような、タイガーのような主砲配置が
金剛に引き継がれたらしい。

>>445
タイガーと金剛では建造順序が逆。金剛の方が先。

>>445
以前 丸誌 に艦攻のりの生き残りの話が載っていた。
彼曰く

天山は良い飛行機だったかもしれないが、所詮戦闘機に被られたら
助からないし対空砲火を食らっても助からない。
ならば機体が軽くて操縦性のよい９７に乗った方が助かる率はたかいと思った。

だそうです…まぁストリングバックもそういう事か

だからと言ってアルバコアはねーだろうと思う


はげしくスレ違いなのでここまでネ。

さげ

あげ

英国の巡戦て防御がイタリア重巡並に思える・・・
モノによっては装甲巡洋艦に負けるのあるし

質問房ですいません
もしアラスカ級2隻が2年早く竣工し、ガダルカナルに派遣され第一次ソロモン海海戦の直後
アラスカ級2隻（レーダー装備無し）に探知されて三川艦隊と交戦してたらどちらが有利でしょうか？
アラスカ級2隻は敗北した北方部隊後方に位置しフロリダ諸島から三川艦隊の出口を
塞ぐような形で展開して来ます。
夜間なら雷装と速力の優れる日本重巡のが有利だと自分は思うのですが

>>451
B-65も混ぜろよ

>>451
「第一次ソロモン海海戦の直後」なら魚雷を撃った後の日本側の不利は明らか。

>>451
むりやりハンパな艦を活躍させたいのか

　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵／∴∵＼∵＼　　　　　　.　 ..　　　　　＼|
　　　/∵<・>∴∴.<・>∵|　　　　　　.　.　／￣￣￣
　　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　　　　　.　／
　　　|∵ /三　|　三|∵　|　　　　　　　|
　　　|∵ |＼＿|＿／| ∵|　　　　 　　∩
　　　 ＼ |　＼__ノ　　|／　　　　.　　　|.|　　　　　　　　　　　　　tanasinn
　　　　　＼＿＿＿／:、　　　　　　　 ∪、
　　　　　/∵━○━∵ヽ　　　　　　　..|　＼
　　　　/∵人∵∵∵ ＼:＼　　　　　　＼　 ＼
　　⊂´:_/　　）∵∵∵∵ヽ:_｀⊃　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　/∵人∵（　　　　　　 /
　　　　　　/∵ﾉ　　＼：＼　　　　 |
　 　　　　ﾉ∵/　　　　ヽ∵ヽ　　　|
　　　　　（＿_）　　 .　　（＿_）　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|

>>450
英国の第一〜二世代竣工時の巡洋戦艦と条約型重巡を比べるのは
どうかと思う。
フッドと重巡を比べればなるほどって感じでしょ。

ついでにライオン級と金剛はよく似た防御力なんで、彼女達も生き残って
改装を続けられれば、それなりに見栄えのする戦艦にはなると思う。
まぁインビンシブルとかはどーにもなんないと言うかあれは装甲巡洋艦だって言うか…

o

age

軽巡洋艦と重巡洋艦の違いは
大砲の口径の大きさだそうですね。

>>459
その前は重さで区分していた。
砲のサイズでの区分はロンドン条約以降、米英間の利害の妥協の産物。

>>460
返答ありがとうございます。そうだったんですか。
知り合いのなくなった祖父が、軽巡洋艦で航海長をしていたようで
その船の大きさは結構大きいのに、大砲が小さいから軽巡洋艦なんだと
残念がっていたそうです。

最上級か。
サイズも戦力も重巡並の有力艦だよ。

漏れは大淀か阿賀野級かと思ったが・・・・

>>463
大淀だそうです。
といわれても、私にはさっぱり解らないのですが。

>>464
第二次大戦中期の聯合艦隊旗艦ですがな・・・・

防空能力においても、長10ｻﾝﾁ高角砲積んだのが大鳳、秋月級と大淀のみである事から推測出来ましょう、
まぁ�d数から言えば殆ど重巡洋艦ですな

>>460
ロンドン条約以前の軽/重巡の排水量制限ってそれぞれいくら
だったの？

>>466
　日本海軍の一等/二等巡洋艦の分け目は7000トン。
　しかし当時は「重巡/軽巡」と「一等/二等」は別のカテゴリーで、特に「軽巡」という言葉は「偵察用巡洋艦」の意味で用いられることが多かった。
　古鷹型・青葉型やイタリアのトレント型は20センチを積んでそれぞれ約8000トン、１万トンだが、どちらも「軽巡」と呼ばれていたことがある。
　そもそも「重巡」という言葉はワシントン条約以前にあったかどうか不明。

　ドイツ海軍の「大型」「小型」の分け目はどうなってましたっけ?

ドイツ語のグロッセクロイツァー(大巡洋艦)は装甲巡洋艦や巡洋戦艦を表している。

>>468

　二次大戦時の重巡の呼称はシュワーベクロイザーじゃなかったっけ？

　1897年の艦隊法で5000トン以上を「大型巡洋艦」と定める。
　これは旧来の一等・二等巡洋艦（4000トン級のイレーネは小型）に相当し、
大型防護巡洋艦を含んでいます。
　もっとも以降に計画されたのは全て装甲巡洋艦とその後継の巡洋戦艦ですが。
　なお小型巡洋艦の系譜も、1912年計画のヴィースバーデン級以降5000トンを
オーバーしています。
　このあたりは5000トン条項を改正したのか、解釈で乗り切ったのかどうかは
良く知りません。

真実一路じゃないけど、
巡洋艦の類別は排水量や備砲口径よりも
設計の根拠となった運用思想に基づいた方が的確だと思う。

タイガー

　

>>24
先日の朝日に五輪関係の記事でその巡洋艦が登場してました。
復元された古代ギリシャ軍船のバックに、
三本煙突、後部に連装主砲、右舷前後に連装副砲塔を一つづつ付けた
古風な巡洋艦の勇姿が。

ホッシュ

思いこみでつくってしまうアラスカ級

アラスカは８０年代までモスボールしとけば面白かったかも。

ア○ランスはインチキ出鱈目嘘つき企業だよ〜。
髪が生えたら誰も苦労しないよ。
増毛なんてのも嘘。
自毛に６本結び付けても、結び目がどんどん上がってくるし、
自毛にも負担でどんどん髪が薄くなる。

結局最後はカツラ。
でもカツラって分け目がすごく不自然だし、
痛みが激しいから、膨大な金額が必要なんだよね。
年間、軽く１００万円以上は維持費がかかる。
それにすごく蒸れる。夏は地獄だ。

アデやアートに行ったところで、
絶対に髪の悩みは解決しないのであった・・・

>>478
髪の毛さへ維持していればそのような問題、気にすることもないだろう

フッドって装甲防御部分長すぎだな
機関の技術的問題だろうけど

学研　次は利根ですよ

751 名前：名無し三等兵 投稿日：04/03/20 03:19 ID:???
求人１：
　ダインコート卿の思いつきの人柱募集中。新型弩級戦艦一隻格安にて。
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　初回特典として設計図面一式が付属します。

頃合い良しとみて浮上

>>482
ワロタ。求人２に応募したいな。

>484
しかしまぁ、金剛は実際にはエリンの巡洋戦艦版だそうだが。

ふと思ったが、世界最小の「巡洋艦」ってどんな艦だろう？
(帆船時代は除くとして)

>486
1,200t級の防護巡洋艦ではないか、と。
結構、各国にありますね。

＞世界最小の「巡洋艦」
夕張は違う？

8吋改装前の5吋*15最上ｸﾗｽがいい！

＞その前は重さで区分していた。

激しく勘違いだろ
重巡とはロンドン条約のA巡洋艦を、アメリカが軽巡洋艦と分離して呼び始めた言葉
それ以前に重巡はない。
「軽」巡洋艦があったら「重」巡洋艦があるというものではない。

>>489
日本での話。
日本では最上級の建造に合わせて、重さによる重巡、軽巡の
区分を廃止した。
ロンドン条約で、米英によって決められた砲口径による区分
を利用した日本の奇想天外な策。

>>490
３６�p連装砲を搭載できるリングサポートを装備した、河用砲艦並みの喫水を持つ１５ｃｍ砲
搭載37ノット８，０００トン級条約型軽巡洋艦というのはどうよ？
無条約時代には、砲塔を３６�p連装に換装、装甲追加で喫水を下げて通常状態に変身。
速力は低下するが32ノットくらいになるようにする。
名付けて、日本版ポケット戦艦。

>>491
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

>>491
と言うか、将来的に喫水を深くする事を前提にした船体構造だと、
低喫水だと転覆の危険が・・・

巡洋艦を戦艦に誤認、もしくは戦艦を巡洋艦に誤認した例はどのくらい有るのでしょう？

>>494
レイテ沖海戦の時、アメリカ偵察機は長門を重巡洋艦と間違えた（近くに大和、武蔵が居たため）

それ以外にもソロモン夜戦とかだったら腐るほど例があるよ

>>494
アイスランド沖海戦なんかでも戦艦と巡洋艦の誤認をしてるね。
あと潜水艦は結構誤認しまくってたり。
例えばパラワン水道で栗田部隊を攻撃したダーダーとディースの場合、
ダーダーは高雄級を巡洋艦として認識していたけど、ディースは高雄級を戦艦と誤認して攻撃している。

>>494　夕張と秋月型

>>494
蘭印でデ・ロイテルをキングジョージV型

>>485
そうとも言い切れない

( ﾟДﾟ)<500げと

物理化学の知識がリア消以下の、>>491を晒しage。

ドイツの場合は戦艦と重巡を見間違えても、まあしょうがないと思える。

>>502
それはまあしょうがないが、>>491の馬鹿さ加減はしょうがないでは済まされない。

>>503
>>491はネタであり、ネタとして扱わなければしょうがないｗ

>>504
ネタにしてもしょうがないでは済まされない。寿司ネタで言えばもう腐って食べられないレベル。

>505
　腐った寿司ネタといえば、鮎のなれ鮨。
　ありゃ人間の喰うもんじゃない。

故に、>>491に対して謝罪と補償を(ry

し、質問してもイイ？
米海軍が昔計画したらしい｢打撃巡洋艦｣てどんな運用構想に基づいた艦だたのでしゅか？

>508
1973年に構想された、Long Beachの次の世代の原子力ミサイルフリゲートで、
Virginia級の原子力ミサイルフリゲートをタイプシップにしています。

また、Aegis Systemを搭載する最初の艦でもありました。

更に、艦型は極力小型化し、これに空母護衛のために30kts/hの速度を発揮させる機関を
持ちます。
主砲は一時米海軍でF.Shaman級駆逐艦でテストされた8in/55口径自動砲を前部に1門、
空母護衛だけでなく、独立した作戦が可能な様に、連装Mk.26Mod.2ミサイルランチャーを
前後に1基当て装備し、128発のSM-2、ASROCを搭載、更に対艦攻撃用にHarpoon四連装
ランチャーを2基にTomahawkSLCM四連装ランチャーを2基と、船体に可能な限りの武装を
詰め込んだ上に、LampsIIIかHarrierを搭載すると言うものでした。

排水量は満載時17,172t、全長×全幅×喫水は、水線部203.0m×23.4m×6.8mと言う中規模
の艦でしょうね。

一応この艦の目的としては、先述の空母護衛、独立作戦可能、と言うのもありますが、
もう一つ、指揮艦として、1961年にNorthamptonやWrightが建造と言うか改造されていま
すが、これら第二次大戦型の艦を改造した指揮艦では、現代戦に対抗できないとして、
水陸両用作戦用の指揮艦はBlue Ridge級に譲り、第6、第7、第3艦隊などの大規模艦隊
の指揮艦としての機能を担う目的が主となっていた様です。

>509
回答ありがとうございました。

海外サイトで同じ質問しているところを見つけたのですが、
「ああ、あれはリッコーヴァーの手下が仕事増やすために捻り出したものです。
　軍事的価値はありません」とか回答されていますた。

sage

あげ

ほしゅ

スレ違いだけど、ミサイルってCIWSで迎撃できるんですか？

↑そのためにあるんだからCIWSって

でも、ファランクスだと射的距離が短すぎて、撃破成功しても弾片で損害が出る罠

やはり時代はゴールキーパーか？

>>516
CIWSではどの道損害ゼロは無理。
だから最近はRAMやESSMなどが流行りだした。

＞５１７
なにそれ？
てか対艦ミサイルって巡洋艦クラスなら何発くらいの防御あんの？

>518
一発であぼ〜ん

>>519
マジ？

デロイテルは巡洋戦艦です

デ・ロ居てるって戦後竣工した奴？

>>521
とりあえずお前さんがデ・ロイテルを巡洋戦艦として認識する根拠を提示してもらいたい。
正直、その認識は一般的ではないと思う故に。

主力艦、というならわかるんだけどなぁ。良くも悪くもオランダの主力であり、必要な艦だった、ということで。

こっちでも、ムシされてるね＞出ろ嫌る

ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1021/10215/1021520458.html

ageてみる。

そもそも巡戦の定義やあり方自体が曖昧このうえないからね。
強力な武装の巡洋艦が「巡戦的な」存在ではあっても。

第１３号巡洋戦艦。

蓮根パラブル。
２０インチ砲ﾊｧﾊｧ

>>527
あいつは大和が完成するまでは世界の如何なる戦艦よりも強力なんだよな

八八艦隊

↑

戦艦の高速化と巡戦の防御充実で、混迷の極みにあるよな。
仮にイギリス人がフッドを「高速戦艦」に分類しても、受け入れられかねない時代。

G3巡戦って、実現の見込みあったのか？

>>529

　長門とQEを高速戦艦と呼称するのであれば､
フッドは立派に高速戦艦に分類される艦だわな。

QEの艦体規模なら、まあ満足のいく防御を施す事が出来て防御の甘さも露呈
せずに済むが、フッド程の大きさになると装甲範囲がいよいよ狭くなる。
極端に長い機関区にならざるを得ない当時の機関技術と、それ故に極端に長
くならざるを得ない（それだけ重い）船体、そこへの重武装の搭載が、WW１
英巡戦の防御を制約している諸々の原因。

当時の技術水準の限界点を、そのまま体現している。
これはドイツとて同じ。
防御に振り分けた重量の見返りとして、より口径の小さい武装の搭載を強い
られる。

>重い船体、そこへの重武装の搭載が、防御を制約している諸々の原因。

↑

WW２の戦艦もこれが課題となるが、英艦はこの傾向が強いな。

>>531
フッドは高速戦艦に分類するには防御力が低すぎる。
ジュトランドのメアリー陛下と同じ目に遭ってる位だし。
あれはどう見てもでかい巡戦。

>>530
Ｇ３は天城級と互角位の認識でＯＫ？


ふと考えたんだが、蓮根と１３号艦が撃ち合ったらどっちが勝つんだろう。

>>534
別にフッドの防御力はＱＥ級と比べて極端に劣るわけじゃあないぞ。
ついで英海軍の砲塔内での弾の扱いが悪かった所為で、当時の英戦艦も危険度では同様。

あの、それ全然フォロ〜になっとらん訳ですが・・。

（´・ω・｀）

フッドは装甲重量はそれなりだが、配分が不適切だとなんかで読んだな。

>>537
あと他の国の条約型巡洋戦艦が条約制限重量一杯まで改造してたのにフッドは結局
改造機会をもうけられなかったのも不運でした。

改装フッドが、あのみてくれでは・・。
長大な船体の前の方〜に、箱型艦橋・・。
感動的なまでに位置が悪い。
うっかり改装なんぞしたら、それを惜しむ声が絶えなかったのでは？

レナウン格好イイのに。

>>534
ネルソンの３連装の運用実績みると、仮にG3が形になったとしても、か
なりのくせものだったんじゃないかな。

艦の前部に砲をまとめて集中防御、後部を機関に充てて高速を狙うにし
ても、それで攻防走を満足させるには、登場が早すぎたんじゃないか。
その要求性能に限りなく近付いて実現させたリシュリューが登場するの
は、20年後だし。

>>532
ドイツの技術力を知らないのですか？

ドイツの砲は砲身の強度が高く、イギリスの砲よりも装薬量を多く出来る上、大遅動信管付き徹甲弾と相まって、ワンランク上のイギリス艦と互角の砲戦が可能となっている。

その上、巡戦にしてもイギリス戦艦並みとまで言われるこう防御力、徹底した弾火薬庫被弾対策等により非常に沈みにくく作ってある。

ジュットランドの時なんかはその典型で、イギリス側が弾火薬庫誘爆により３隻も爆沈しているのに対し、ドイツはこの原因による戦没艦は無し。

>>541

　ジュットランドの英巡戦隊の損害が大きかったのは､
射撃速度を上げるために弾庫に通ずる防焔扉や
通路をわざと開けていたため、砲塔に被弾した際に
炎がそれを伝わって誘爆したのが主要因。
「ライオン」の様に防焔扉を閉められれば
誘爆せずに済むのが実証されているので、
ドイツ艦の構造上の被弾対策が
特に優れているという証拠にはならないね。

　更に言えばドイツの艦砲が1ランク上の砲に対抗できると
言うのはただの神話。ジュットランドで11in砲は最大7in、
12in砲は9inより厚い装甲鈑を貫徹した例は無く、
この貫徹力は同海戦で発揮した英の15in及び13.5inの
貫徹力に比べて劣る。
また命中した弾の大半が砲弾の強度不足で破砕しており、
装甲鈑を貫徹した後爆発できた例は少ない。

　加えて英艦は相当な命中弾数を受けても戦列に止まれたが､
ドイツの巡戦は沈まないだけで、砲力が急速に衰えて後半は
打たれるだけの標的状態で英巡戦に対抗不能になっている。
これを25年後にビスマルクがまた繰り返したが、戦艦は
火力を失ったらただの目標にしかならんのだよね。

…というわけでドイツ艦の近距離戦における装甲厚の優位に
よる防御力の優位は認めるが､相対的に見て英艦と比べて
設計が優れていたとは言えんよ。

>>542
WW１英戦艦の優位は、結局相手に対する優速のみだな。
火力の優位も、口径の差がありながら、それが攻撃力の優位に反映され
ていない。
戦艦と巡戦で相手の巡戦を叩いておきながら相手の帰投をまんまと許し
自らは３隻もの巡戦を、相手の巡戦のみの火力で失うようでは。

防御様式の違いは、どのような範囲にどのような装甲厚を振り分けるか
の違いでもある。
新鋭ＫＧＶに於いてようやくWW１の独巡戦レベルの防御割合を実現する
のがやっとでは、他の要素で相手を超えない限り、その妥当性もない。

>１ランク上の砲に対抗出来ると言うのはただの神話。


同意。
大英帝国の新鋭艦が、１ランク下の砲によって沈む事はあり得ない。

さもなければ、２ランク下のはずのドイツ巡洋戦艦を、英国製新型15インチで葬る事が出
来ず、ましてやせっかく口径の優位がありながら、これも砲弾の座屈や鋭敏に過ぎる信管
で額面倒れの性能に終わり、ついに性能差を立証する事が出来なかった理由がわからない。

>>541
ドッガーバンクの経験の差ですよね
ドイツは弾火薬庫の扉を二重の連動式にしたり、部分的散水装置をつけたり
イギリスは燃えるだけと思ってた紐状火薬が誘爆したのも痛い

>543
数量が抜けてる。結局その劣勢が決定的となった事で独戦艦は艦隊保全主義
という自滅の道を強制された。
国家の資源をどれだけ戦艦に振るかという点が最も大きいので一概に設計の
問題とは言えんが数が揃えられるという事は設計の妥当性の一側面でもある。

>>543

　独の巡洋戦艦隊と戦艦隊が無事に帰れたのは
英戦艦隊が視界内に入った際にQEの部隊を戦艦隊に
付けて独側への圧力が一時的に減少した事と、
決定的瞬間で独の水雷戦隊が英戦艦隊を
独戦艦隊の射程距離への接近を阻んだこと、
更に直後に日没となって、夜間に英艦隊が
追いついたものの、視界が悪くて
8,000ｙｄｓ先のドイツ艦が見えず、みすみす
取り逃がしたことが最大要因でしょう。

　あれらの要因がなかったら独の巡戦も戦艦も
結構な数が生きて帰れなかったでしょうね。

>>544

　同数の砲弾を被弾したデアフリンガーが完全な戦闘不能に
追い込まれ､対してタイガーは戦闘を継続可能だったというだけでも、
英艦隊の火力優位が認められますけどね。

　少なくともエヴァン・トーマスの部隊が来て以降､独巡戦の
全艦が急速に火力を失って戦闘不能に追い込まれたことは
否定出来ませんな。

>>545

　コルダイトの恐ろしいところは､約90年水に浸かっていた
沈没戦艦から引き上げた火薬が着火するだけでなく、
実用で使えたりすることかも…。

>>546
数が揃えられるかどうかは国力の問題であって設計の問題ではない。

>>548
つまり数的優勢こそが勝因であった、と。

>>548
具体的な被弾数や当たりどころはともかく、ドイツ側は１ランク上の15インチにも撃たれてるな。
タイガーが被弾するのは自身と同等の威力の砲弾だから、確かに英の方が火力の弾量では有利だね。

>550
阿呆かおまいは？全面的に設計の問題では無いが数が揃えられる事
は設計の当否の目安の一つではあるとことわりは入れてるだろうが。
アタマから独断かますなや。
芋がアンエシュロンやら中心線配置やらでもたつく間に英がどれだ
けのＫＧＶの改正型（Ｉデューク）と拡大改良型（ＱＥ＆新Ｒ。Ｑ
砲塔をのけて砲を大きくしただけで根本的なコンセプトはＫＧＶか
らの継続）を造った？カイザーとＫＧＶの設計の当否はこれだけで
も明白。そういう面もみろや。多分ＷＷ２最優秀戦車といったら�X
号あげるんだろ？アナタ。Ｔ３４じゃなくて。

も盛り上がってまいりますた。

>>552
最優秀という概念ほど曖昧なものは無いね。

ドイツ艦がより生産に適した設計を考慮したところで、劇的に隻数が増える訳じゃなし。
イギリス艦がより生産ペースを落としたところで、劇的に性能が向上する訳じゃなし。

今日は釣りとそれに釣られる奴が多いな

>553
552は、「550がその曖昧なものを簡単に断言するアホ」に違いないと言ってるだけだろ。

しかし、よく言われるようにドイツ巡戦の場合
装甲厚、防御区画の構造はすすんでいたでしょ
水線下の隔壁に開口部をもうけない事
応急注排水が迅速に出来る、両舷の石炭庫を重要部全長に設ける
と　しぶとい艦になった

英艦の資料となる要目やら戦記をぼんやり眺めているうちに、こう考えるようになった。
英海軍は沈み難い艦を真面目に考察、検討するよりもむしろ、

「浸水に対するフネの抗堪性」

というものを、そもそも最初から信用していない軍隊じゃないか？と。

「至近距離からの砲撃ではなかなか沈まないだけ」の防御じゃないの？

>>552
俺も「最優秀」は�X号戦車だと思うんだが。もしくはJs-2か。

「最優秀はチハたんだ」でスレを腐らせにかかるとしよう。

あえて腐り始めるほどの鮮度を期待するのは間違いだろ。
G3と天城では、運用成績がより「まとも」なのは天城のような気がするね。
砲塔がいささか多い気もするけど。

山城型、伊勢型、長門型の高速戦艦化30kntへ！、と年中、お題目のように唱えるシトが
絶えませんが、実際に改装戦艦を25kntにそろえるため、6隻分の重油専焼缶、減速ギア付タービンを
作るだけで海軍工廠の造機製作能力が手一杯だったとは思いませんか？

駆逐艦や巡洋艦、空母の主機だって造りゃにゃいかんかったです。
無理言うな。

扶桑山城をドイツに売りつけて替わりにドイツからディーゼル機関輸入すりゃ
良かったのに

と、言ってみるテスト

扶桑・山城を欲しがるのは露助くらいじゃないかと

フリゲート艦ってなんなのでしょう。
ググってみても微妙に概要がつかめなくて……

>>566
日本語で言えば護衛艦みたいな物だ。

巡洋艦とは違うのでしょうか。

戦艦の改装では艦尾の延長というのが良く出てきますがどのように行われていたのでしょうか？

>>569
切っちゃ貼り切っちゃ貼り

>566
巡洋艦。通報艦。海防艦。護衛艦。
どれも「フリゲート」としちゃ間違ってないｗ。どれがいい？よりどりみどりだ。

>>571
とりあえずヘビークルーザーあたりにしときます……

>>566氏
帆船時代なら中型の高速艦。後の巡洋艦といっていい。
二次大戦なら、千数百トンの小型護衛艦（海防艦）。

時代によって全然イメージ違うのはコルヴェットと同様。

フリゲートが巡洋艦より上のクラスになった時もあったぞ

語彙が貧困なんだよ、ガイコクの軍隊は。
フリゲートとかコルヴェットとかしつこく使わないで新名称を考案しろよ。

超ド級通報艦。

軍艦の名称では、バトルクルーザーというのが一番響きがいいと思う。

しかし、その響きのよさほどには、その名称の解釈は単純で美しいものでは
なかった。
巡洋戦艦なのか、はたまた戦闘巡洋艦なのか。

「QEやKG5が強かったわけではない、それをいっぱい作れた大英帝国が強かっただけだ」

というあたりまえの事が分かってない馬鹿がいるなw

いや、つい２、３年前まではヴァンガードと並んであれは強いという
事になってなかったか？
その防御は何をも犠牲にする事もなく完全無欠、火力はあらゆる他艦
を撃破。

16インチに匹敵する貫徹力な長砲身14インチは、投射量を含めると16インチ8〜9門より有利。
独逸の堅艦と並んで質実剛健、徒に大口径に走る日米とは違う、さすが大英帝国、渋いッ！

数年前まで当然のように聞こえてきた意見だったなぁ……。

>>581
いや別に長砲身じゃないし。
KG�Xがやむを得ず１４インチを搭載したことくらい数年前でも常識だったはずだが。
本来なら１６インチを搭載したかったことも。

高初速の意味だった。輕率だった。反省している。

実際に英国は14インチをして「15インチに勝るとも劣らない」と鼻息も荒かった。
まあＭｋ−１相手ならどっこいだけど。
しかし徒にさえ16インチに逝けなかったからな英国。

うちの１４インチは他国の１５インチや１６インチにはやっぱり負けます

なんて、議会や国民に言えんだろ

15インチに対抗可能なら欧州の新型戦艦は15インチだった以上、よしとしてたんじゃないの？
予定では、16インチ装備のライオン級を作るつもりだったんだから。

ライオンもだけど、G3インヴィンシヴルは見てみたかったな。
どこまでが本気で、どこからが冗談なのかは分からんが。
仮に完成したら、究極の見かけだおしだろう。

>>587
巡洋艦に撃ち負けるレキシントンは？

最終案じゃなくて雨後のタケノコの如く煙突の生えたレックスが見たかった

雨後のタケノコって変だな・・・意味が違う。
近所の家の裏の茸だな。

>>588
巡戦レキシントン
↑
完成していれば「世紀の大艦」と書いてあったね。
そうかも知れない。
籠マスト組ではダントツの格好よさじゃないか？
けど、ああは言っても、インヴィンシヴルG3のが好きだけどｗ
WW１欧州未成艦ではマッケンゼンが一番好きだな。
本当は平甲板で副砲郭が船体側に無く、横っつらスッキリした奴がいい
んで、同じ平甲板でもデルフリンゲルの方が好きだけど。
なので、旧海軍なら加賀よりも天城型。

>>587
見かけ倒しならぜひ蓮根パラブルを。
２０インチ砲があるとはいえ、やっぱり１３号艦には撃ち負けそうな気がする。

>>588
レキシントンは巡洋艦相手なら勝てるんじゃないか？さすがに天城級が負ける気はしないけど。

>>584
１６インチ砲戦艦、一応持ってたんだけどね>英王立海軍

>>592
英国が何かの間違いでインコンパラブルを完成させてしまい、砲を廻し
て最初に撃った瞬間、何かが無茶苦茶な壊れ方をしそうな気がして仕方
が無い。

16インチを皮肉ったのは、Mk-2、Mk-3の方です。
政治的、技術的理由で二の足を踏む英国が、何だかんだで歯痒いのでね。
トラブルの克服に終始したロドネイ搭載のMk-1に、目立った性能向上が
見られずに見切りをつけて次へ移行したのを残念だと思っている。
米新戦艦と同等の火力性能を、都合よく期待してしまうからね。

マッケンゼンとフッドが撃ち合ったら、やっぱりフッドがあれかな

いい勝負じゃないかな。
フッドの舷側はほとんど147mm。
舷側へ命中する多くは艦内で炸裂。
デルフリンゲルもバーラムらの英15インチを受けて中破してるし。
独側の射程は仰角16度で２万。
撃ち合うならデンマーク沖やユトランドと大きく変わらない距離だね。

フッドの舷側装甲

147mm→誤

上甲板〜主甲板→125mm
主甲板〜中甲板下端付近→178mm

ＰＯＷに撃たれても終わるな>フッド。
フッドに撃たれて終わる戦艦は皆無だが。

釣りだな？釣りだよな？

フッドが戦艦ちゅーのも苦しい罠。
ＰＯＷが戦艦ではないってのもおかしいが。

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜600だバカ。
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

>>593
その言い方だと蓮根が初弾命中させるって意味にもとれるよ。

まあ何が言いたいのかは分かるけど。

レキシントンの「缶が二段」にもなえるが。

ガ島でレックス対天城の殴り合い
ウースター級に袋にされる伊吹
１８吋積んだ１３号艦の大改装
ドイツ海軍を千切っては投げ千切っては投げのレパルス
イタリア海軍に追い掛け回す蓮根

一番見たいのは？

俺的にはやっぱり１かな。
別にガ島じゃなくてもいいような気がする。

えーと、ワシントン会議で日本は天城赤城までの六隻の戦艦巡戦、
米は戦艦がメリーランド四隻と巡戦がレキシントン二〜四隻の保有を認められたって所かな。
となると愛宕高雄が空母改装ってことになりそうだな。

でも巡戦１３号艦のも見たい…

>>601
竣工年次にしては、砲能力が途方もない口径だからね。

これはインコンパラブルではなくＮ-3だけど、こうして見るとなんかスゲー
格好だね。
（線図じゃなくて想像図の方。）
ただ、94式より弾量・初速とも同等或いは上回る要求性能なだけに、明らか
にこれより１段下の16インチMk-1での運用状況を考えると、やはり撃てば何
かタイヘンな事が起こる悪寒。
↓

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-45_mk2.htm

なんつーか大英帝国の底力を感じさせるイメージ図で・・・

イタリアの条約で没になった巡戦もかっこいいと思うのですが・・・。完成していたら英仏にとって大きな脅威になりそう。

F.カラッチオロといいマッケンゼン、これからという時に戦争終結だっ
たのは幸か不幸か。
（いや良かったけど）
どのみちあれらが２隻づつ竣工しても、建造能力の事実上の限界に達し
たろうね。
（資材が無い）
英国はフッド４隻が可能だったろうが、残りをキャンセルして正解だっ
たろう。

イギリスがフッド四隻を建造する
　↓
軍縮条約
　↓
世界最大級排水量のフッド四隻も持ってるんなら16インチ戦艦は諦めれ
　↓
ネルソン型ニ隻は建造されず

ネルソン級2隻の代わりに、フッド級2隻だったら・・・どうだったろうか

もしネルソン級と引き替えのフッド増産という事なら、全世界的な戦艦
史上のマイナスでしょう。
ネルソン級、あれは良くも悪くも、後の全ての戦艦に示唆を与えている。
戦艦の運用を飛躍的に向上させたという画期的なものではないが、どこ
かがやる事になったと思うな。
従前の運用思想をフッドで極める一方、明日の戦艦像は漠然としたもの
でしかなく、試案が具体化したに過ぎない稚拙なものだったのかも知れ
ないが、その意欲と必然が、英国にはあった。
それゆえに、多くの点で未完成な戦艦だったけども。

日本海軍が同じ事をやっていたら、その場の思い付きで右往左往している。
なんて叩かれた事でしょう。英国病患者のえこひいきには付き合いきれません。

利根型は何故か大成功作だったし・・・

>>611
成功作なのか、あれは？

飛行甲板の段差はまだしも、艦橋と缶室の配置にだいぶ無理があるような？

>>610
限られた重量のなかで、どのように装甲重量を捻出して、それをどう最適化するかが大戦
間の課題だった事を考えれば、その装甲が名ばかりの「巨大な巡戦」を
増産しても、いずれ改装に高い出費を強いられる。
そうした改装を仮にフッドに施したとしても、舷側装甲帯が殆ど水線下
に没するという防御の欺瞞は、改善されていない。
（同要領の改装を施したレナウンが、まさにそれ）

もっとも、ロドネイも防御要領に関しては同様の傾向にあり、こちらは
その設計上、高速化を望めないままに終わったが。

>>614

　フッドの改装予定案の内部断面図を見てから世迷言を言ってね。
（予定案では7in部分を12inに増厚する案が有力だった）

改装案には12インチの張り直し（恐らく範囲の見直し）とあるが、あれだけの広範囲を12
インチで覆う事が出来るのか疑問だな。
成功といわれているレナウンでさえ、上下に狭い９インチ甲帯が水線ぎりぎりなのはその
ままだ。
あれで記述によっては基準排水量が３万５千ｔ前後にまで増大、機関の換装をもってして
も最大29kt。
フッドが仮に７インチ装甲帯を12インチに換える事が出来たとして、いったい何万ｔで何
ktを発揮するのやら。
装甲を上へ延長して上昇する重心や浮力維持で、難点が多いだろう。

>>616

　だから改装予定案の断面図を見てから世迷言を吐けと。
7in部分の増厚に伴う重量増加はその上にある5in部分の
撤去であらかた相殺されてますが？

　レナウンは水線装甲の強化をして無いし､改装後の
基準排水量が1933年より減っているのは無視でっか？
　因みにレナウンの29ｋｔｓという速度が、最大出力以下の
108,000馬力で達成されたのもご存知？

コストパフォーマンスは激しく悪そうだ＞日英戦艦大改装

15インチ搭載の日本巡戦とかあったら使い潰されそうだな

>>617
舷側５インチはＡ砲側面から（バーベット前端まではカバーしていないが）ショルダーデ
ッキ後端までの範囲でしかないので、Ａ〜Ｙ砲の前後までを網羅しようとする改装では装
甲重量は増過するだろうね。
元の防御重量が13,400ｔ弱なので、これを超過してもようやくこれに見合った耐弾防御を
手に入れる事が出来る。
それでもアイオワの船体防御を２千ｔ下回り、改装にかかる経費は£4,035,000。
フッドの建造費£6,025,000だから安くはない。
ヴァンガードで約£9,000,000。

機関の換装は出力向上と軽量小型化が見込めるし、上構は艦橋やらの簡略化で重量増を最
少に出来るだろうから、そう無茶な内容でもないか。
けど防御を犠牲に重量軽減を実施したレナウンも、その後のレーダーやら対空艤装増備で
の満載時37,600ｔでは凌波性に支障をきたしたとあるから、大戦末期の戦艦の航海性の悪
さはどこも似たようなもんだね。
積むだけ積んで、しれっとした顔をしていられるのは大和くらいか。

>>617
32,800tの軽載で29.93kt（120,951shp）とあるね。

装備位置はともかく、なんであんなに装甲帯が上下に狭かったんだろう>英巡戦

フッドで２．９ｍしかない。

>>622

　WWI時の戦艦ならある意味当たり前の高さだよ。
ドイツのモルトケやザイドリッツは水線装甲帯の高さは3.1mで、
そのうち最厚部分は1.8mしかない。日本の扶桑や伊勢は
あの幅も狭い12in装甲帯は高さも3mあるかないかしか無い。
米のカリフォルニア級でも3.2mで、フッドの装甲帯の高さは
当時の艦としてみれば決して狭くは無いよ。

逆に、他の水準並に追いついたんだね。
最大厚と長さを考えれば、むしろかなり頑張っている。
けど装備位置の低さは、やはり感心しないね。
要目決定の際の防御の優先順位が、明らかに下位となっている最後の英
主力艦だな。

傾斜させて耐弾力を上げようとする着想が、後の戦艦の布石となっているだけに惜しいな。
もっとも、幅が防御のネックとなった点では、レナウンより短いとはいえその長大な機関
区に原因があるんだろうけど。

>>624

　主水線装甲帯の取り付け高さも、WWI時の
日独米主力艦と殆ど変わりませんけど…。

平甲板のデルフリンゲルは主甲板までを装甲帯としてなかったかな。
もっとも、こちらはこちらで船体の横幅・上下幅とも排水量に対して不足しており、やは
り大して水面上には出ていないが。

>>627

　デルフリンゲルの水線主装甲帯は、水平装甲甲板の
上端位置よりやや低い位置から､水線下にやや出る程度までで、
それ以下の水線下は装甲甲板との接合部至るまでに150ミリに
テーパーして減厚するから、最厚部の高さはモルトケやザイドリッツと
大して変わらん程度の高さ（約2ｍ前後)しかないよ。

　因みにフッドは主甲板をやや超える高さから下甲板を
やや下回る位置まで12in装甲鈑で覆われてますから、
主装甲帯の防備部分はデルフリンゲルより広いですな。

ＷＷ�T以前の考えでは、大事な機関部分や弾･火薬は水線下に納めれれており、
敵の弾はほぼ水平に近い角度で飛んでくるんで、装甲帯の高さはそんなに
高くなくても良いと思ってたみたい。
上甲板部分を貫通されるのは致しかた無し…みたいな。
その分は炸裂時の弾片対策でガンバロー的な考え。

>>628
いや、フッドの舷側12インチの施工要領は、てっきりそれだと俺も思ってた。
長船首型船体のフッドの艦首を上甲板、一段低い艦尾から連続する甲板を主甲板、水線部
がおよそ中甲板、その下を下甲板とすると、ヤツの12インチは中甲板より僅かに上に顔を
出す程度で、その上端は喫水線に殆どツラいちに等しい。
計画時では恐らく1.5m強が露出する目論みだったのが、積載増となった末期において特に
視界から殆ど消えている。

>>630

フッドの甲板は

FORECASTLE DECK(最上甲板）
UPPER DECK（上甲板、艦尾から続く)
MAIN DECK（主甲板）
LOWER DECK（下甲板)
PLATFORM DECK（最下甲板）

の順で、計画時予定の水線位置は主甲板のやや下だった。
フッドの水線装甲帯は主甲板のやや上と下甲板の
やや下まで伸びているのは図面で確認できるし、
その塩梅は建造時の写真で確認できるけど、
予定より喫水が深くなって水線装甲帯の上端が
喫水すれすれになったのは貴兄の言われる通り。
その後の排水量増加で更に水線が沈降したのは、
1940年撮影の写真で主水線装甲帯の上端が
喫水線の塗りわけ境界になっていることが
確認できることからも分かるね。

>>631

　追記。実はこれは建造時から予測されていて､
これを改善するためフッドの姉妹艦はバルジの幅を
増やす予定だった。

俺の勘違いから一人で話をややこしくしてしまい、更に小学生にもよく解る
（したがって俺にも解る）
親切な解説。

申し訳ない＆ありがとう。（懺悔

>>632
この装甲帯のありさまがいい訳がないんで、或いは１番艦はとりあえず工期を急いで、後
日手直しを・・だったのかな。

>>633

　フッドの姉妹艦で拡大させる、といｔってもそれ程大規模に広げる気は
無かったし､バルジ内の水密鋼管層を撤去すれば大丈夫じゃネーノ？と
いうことで、これで済ますことも考えていたみたいだから、実際に艦が
出来て浮かべてみたら､まさかあそこまで喫水が深くなって､
「世界最大の潜水艦」なんて揶揄される羽目になるとは思って
居なかったのも確かですが（汗）。

　実際艤装ドック内の写真だと水線装甲帯の真ん中へんに
喫水線が書かれてるんだけど､浮かべてみたら
喫水線が水の下で見えね━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
なんて状態になるとは思いもしなかったでしょうね（汗）。

　因みにフッドはWWI後の緊縮財政が無かったら、水平装甲を張り足すのを
含めた改正を建造中に実施するつもりはあったので、その時バルジも
張りなおすつもりだったとは思います。そうすりゃあもう少しマシになった
でしょうけどねぇ。

いざ浮かべると予期せぬ事態というのは、造船監が最も警戒しながら、しかし後の世でも
飽きる事なく繰り返されている。
N.カロライナ、シャルンホルスト・・。
（もっとも、排水量制限や建造過程で副次的に増加した装備という要因があった訳ですが）

では格下の巡洋艦とはいえ、乾舷を維持しながら効果的な防御のボルチモアでは？
今度は重心が上昇し、復元性に支障をきたしている。

何かと議論の俎上に乗るフッドだけど、あの当時ではドコが大巡戦をやっても、防走いづ
れかに難題を抱えたでしょうね。

で、昨今評価が操舵不能に陥っている感のあるＫＧＶは、この舷側装甲の上下幅を確保し
ながら乾舷を維持させるべく、船体上下幅をあらかじめ大きく確保している点は、評価さ
るべきではないかと。
（15.5mはN.カロライナや独伊の４万ｔのそれより大）
これを実現する手段として防御を増厚しながら簡略化しており、やはり船体寸法と排水量
と重量内訳の配分は難題だといえる。
しかしボルチモアと違ってＫＧＶは過大に過ぎないボトムへビーを維持しながら、幅広ボ
トムへビーのビスマルクと同等の復元性能も持つ。

改装フッドと言えば此処だけど
前からあったっけ？
ttp://www.hmshood.com/ship/history/LargeRepair/Refit42.html

前までは無かったような・・というか見つけられなかっただけかも。
改装フッドの概要図は文献に出てたりもするけど、やっぱり見るたびにサイコー♪









にカコ悪いと思うの俺だけ？ヒョトして。

賭けてもいいが、仮に４隻のフッドが建造されたとして、うち最低１隻は原型を極力残す
にとどめる改装に終わったのではと言ってみるテスト。
外観が豹変する改装を施すクラスは、大抵１〜２隻そういうやつが英戦艦にはある。
もっとも工期の都合もあるし、本格的な改装艦に能力的には劣るが。

>>638
単純に改装の順番の問題だと思うが。
英国戦艦の場合は、大戦勃発で改装の予定がまっとうできなかっただけ。
日本戦艦だって、開戦が２〜３年早ければ第二次改装が間に合わず、
未改装のままの艦があったかもしれんし。

>>639
つか鳥海と摩耶がまさにその例で。

>>637
でも大改装しても「早いＱＥ」にしかならん罠(w
防御にしても火力にしてもリシュリューやヴィットリオ・ヴェネトには劣るわけだし

でも、これでなんとか「防御の充実した巡戦」を名乗るに足る装甲配分だぞと。
といっても新戦艦の方があらゆる点でより効果的、より合理的だけど。

ttp://www.hmshood.com/ship/specifications/HoodSpecs3.html

↑
>>617
おっしゃる通り、舷側ではあらかた相殺される事になる配分だね。
７インチの前後は、５インチは無いものと勘違いしてました。
申し訳ありません。

また、ご指摘ありがとうございます。

アラスカ級の水中防御って貧弱だけど
日本のB-65型超甲巡の水中防御ってどの程度だったのかよく分らないな

超甲巡の水中防御ってほんとどんな風だったのかな
大和の様に水中弾防御をしていたのか、普通に多層防御に水中防御縦隔壁だったのか？

イギリスって日本のために36センチ砲の金剛を造ってあげて、それをうらやんだのに
38センチ砲に跳んで、どうして自国で保有しなかったんだよ

15インチ（秘匿名称13.5in新型砲）制式化の目処が立った後じゃなかったかい？
金剛級巡戦への14インチ搭載決定は。
本命は、ウチのだよと。

クィーンメリーやタイガーが使用した13.5inの重量砲弾は
金剛の14in砲弾と重量が変わらんので、威力差は特に
無いしねぇ。

その後は15in砲搭載のQEが後に控えてるし。

>>646
話すと長くなりそうなのだが…
次世代ドレッドノート新として新型艦を作るときの砲サイズ選定で安全パイとして
従来の12inc長砲身化計画を採用したのですよ。

このときどうしても納得できなかったジェリコーとかがヴィッカースに試製12incと
して極秘開発させたのが 後のライオン級の14incと混合の14.5incの２種類。
で・ちょうど先の長砲身５０ｃａｌ 12incが大失敗だったもんだから開発の進んでいた
14incを搭載して完成したのがライオンとオライオン。

余った14.5incをちょうど注文が入った船に転用したのが混合とエリン。

英国としては、混合級の砲配置には注目したかもだけど、ぞくぞくと就役する14inc
艦に割り込みかけて煩雑化させるほど14.5incをうらやんでいたわけでは無いと思う。

長文スマソ

>>649
ごめん

14inc砲　　→　13.5inc砲
14.5inc砲　→　14inc砲

でした。紛らわしい間違い方デスネ。

海より深く反省…キングストンぬきます。

そしてエリンの砲は13.5インチMk-�Yな訳だが。

>>650
浮上されたし。
をーい。

>>651
> そしてエリンの砲は13.5インチMk-�Yな訳だが。

うぅ…　エリン→カナダ

ですよね…
だれか自分を魚雷処分してくだされ　

>>650
い�`。生きて敗北を償うのだ。

何気に深夜アニメを眺めていたら、畝傍が出てきた。
行方不明という浪漫（？）要素があるとはいえ、渋いチョイスだな。

age

　

初期レキシントンのシャーウッドの森の様な煙突が楽し

>>644>>645
もともとアメリカは、巡洋艦の本格的水中防御は無理と割り切ってか、簡略な
構造にしているので、その延長のアラスカもああなんでしょう。
日本の１万t巡は魚雷を意識した凝った構造で、新造時の妙高で２００ｋｇ、
改装後で２５０ｋｇに耐える構造としている。

超甲巡も水中弾防御を兼ねて最厚７５ｍｍていどの縦壁が設けられた構造と
なったのでは？
おそらく最上や利根の延長線上じゃないかな。
レイテでの「妙高」や「高雄」の例から考えて、トルベックス魚雷の場合、
片舷２本か３本までなら助かるだろう。

>658
で、縦壁のおかげで軽く転覆すると。

>>659
反対舷に注水の余裕がある大艦ならそれは弱点になりませんよ。

レパルスが片舷に４本一気に喰らって、無傷（爆弾１喰らったけど火事起こしただけ）
の状態から10数分で転覆したな。
あれの場合は大艦といえど船体が大軽巡だから、仕方がないと言えば仕方がないけど。

>>661
つーか、４本一気なら普通にやばいって。
それが航空魚雷程度の小威力で転覆にまで至ったのはレパルスがレパルスだから、と言えるけど。
潜水艦や水上艦魚雷の４本一気なら、耐えられるのは大和クラスの巨艦くらいだよ。

日本の航空魚雷って威力はどうなんだろうか

九三式酸素魚雷の初期型の約3/5倍の威力

約3/5倍→約2/5倍

超甲巡って大和型に酷似してるけど、どうして水偵を艦尾に持ってこなかったのだろう？

>>666
どうしてもなにも、そっちの方が普通ですが。

うるさいなーオイー
馬鹿にしやがって

>>663
当時のは炸薬１８０�`ほど。ちなみに航空魚雷は酸素ではなく従来型です。

>>668
まぁ説明にもなっていませんよね（苦笑
「超甲巡においては艦尾でない方が望ましかった」からだとすれば
具体的にどういう運用・設計上の違いがあったのか、といった部分の説明が
欠落している。だから反感を買う煽りにしかなっていないのですね。
適当にしか書かないなら黙ってなさいという見本のレスポンス>>667

P.S.
次の煽り手は「質問スレに行け」

>>666
やっぱり後部だと、砲の発砲に影響されるし、あと甲板というのは結構波が上がる
るので、大和のような巨大艦とか、改装艦のように他に場所がない場合以外、なる
べく中央の上構に持っていったほうが作業上も有利。
巡洋艦とか海外の艦も中央に航空施設おいてるの多いよ。

アイオワは？

だから、使われなかったんじゃん。

魚雷防御で、船体表面に薄くて広い鋼鈑を貼るというのは効果ないでしょうか？

水圧は継ぎ目に襲いかかろうとするから、バルジ(爆発の中心点)から船体表面までの距離をある程度確保したうえで
船体をできるだけ均一な強度にすれば、エネルギーを拡散できないかなあ、と。

>>672-673
英艦、独艦の射出機が艦中央配置で
米新鋭艦の射出機が艦尾配置だと
どうにも後者の方が有効そうに見えてしまう……。
それは偏見でしょうか'`,､('∀`;) '`,､

機関部がコンパクトで煙突が一本、砲塔も集中配置で……となると、
バイタルパートを短くする為に艦中央はいわゆる「地代が高い場所」
になってしまう。集中防御を諦めていたり、機関が大きく缶室が長く、
煙突が複数に分散していたりすると、艦中央は砲塔を置いても運用
が制限される場所だから、砲塔を置くより「何か別のモノ持ってこい」
だろうね。

新鋭艦が水上機関連の設備を艦尾に持って来てるのは、どうせ被弾
したら使えなくなる、ほぼ上構だけで機能が完結した装置なので、
中央の防御区画から外して置いておこうと思ったら艦尾しかなかった。
独英や条約型、また缶室が長い場合は砲の影響を受けない真ん中が
合理的だった、てな事じゃないかな？

>>675
明らかに偏見だが・・・気持ちは分かる。

まあ、アメリカの新戦艦の場合は、
慣例だから付けてみました、本気で運用する気は有りません。
って感じがするわけだけど。

超甲巡の艦中央は広いか
艦内配置が分らないから言うが後部砲塔二基もいけそうに思った

>>663
末期の改5だと炸薬量800ｋｇ
艦載魚雷を超える炸薬量

>>679
それは陸攻用の特別仕様で、炸薬量は420kg
よく使われたのは改二型及び改三型で、炸薬量は200〜240kg

伊太利亜の巡洋艦の航空施設が艦首にあるのは
イカンって思うのはイタリア艦だからでしょうか？

機関区が長いか短いかはともかく、バイタルパート短縮の為の機関配列（日米伊）か、被
害時の冗長性を優先させようとした機関配列の結果、バイタルが長い（独英）という事で
しょ。

前者は中央に航空艤装を置くには、副武装を何基か下ろす必要がある程に上構造が密集す
る傾向にある。
で結局艦尾となる。
後者は航空艤装を撤去しても、バイタルパートの短縮は不可。

艦首にもってくるのは・・。
ハナ重くならないか？

実際、対空兵装が前後に分散される上に、搭載基数は日米のそれよりや
や少ない罠>英独

ところで仏が抜けてるが、艦尾配置といっても機関とバイタルの考え方
で言えば英独に近いのか？

曙＝インコンパラブル

ハナ先に射出機設ける最大の問題は重いとかなんとかより少し荒れると波浪で
運用不可になる事だろうて。覇権海軍＆なんちゃって覇権海軍（ＩＪＮ）では
やってはならん配置だな。地中海箱庭海軍なればこその配置。
だいたい重量を問題にするなら主砲塔を３個も乗せた日本ＣＡや４０ｍｍＡＡ
をがんがん乗せた米ＣＡＣＬの方が余程問題だろう。

武装やら装甲やらで既に重く、それでも充分な浮力を維持してる艦にし
てみれば、そこからわざわざ艦首に航空艤装を置くには「場所が悪い」
という事だね。
浮力が大事な艦首という場所へ、これも波浪を受けたくないカタパルト
がわざわざ乗っかって浮力を喰い潰している訳だから、艦の凌波性と航
空艤装の運用性が供倒れになる。

たかがカタパルトだけど難しいもんだね。
本来「撃つ」「護る」「走る」に特化している筈の艦種に、それらに関
係なく、別の乗り物の運用手段が加わる訳だから。

日・英・米に限っていえば 水偵の配置は運用思想
が色濃く反映されている様に思えてなかなか興味深いです。

予備機部品を大量に積み、場合によっては1機分の機体をばらしてまで、
搭載機数の確保をめざした帝国巡洋艦は船体中央部にあれだけの航空機運用設備が
必要だったのでしょう。
意外かもしれませんが、巡洋艦のによる敵主力艦隊の早期発見を一番重視したのは
帝国海軍でした。

米国はああみえて、なにも考えていない国なので、巡洋艦もひたすら打撃艦
としての進化のみをめざします。
結果戦艦と同じような水上機配置に落ち着くのですね。
戦艦と巡洋艦では艦載機の任務からして別物なはずなのですが…

まぁ結果的には航空機運用はすべて空母にまかせて、船体にずらりと
両用砲をならべた米国式巡洋艦が正解だったのは皮肉な感じがして
おもしろいですよね。

米国はオマハ級から一貫して航空機による偵察を重視している。
格納庫付きで４機運用可というのが標準だ。ただし痛し痒しの面
もあるが。条約型重巡の艦中央部の太容積の格納庫は当然ながら
被弾確率も高くその上、航空関係儀装は引火しやすい。実際ソロ
モン方面でそれに火がつきカチカチ山の狸状態になった例もある。
「打撃艦」というのも巡洋艦以下を発見し狩るのに特化している
のであって戦艦食いたいとかいう狂った事は考えてない。
しかしソレに限らず、戦間期以降深く考えたふうが無い割には誰
よりも沢山のアイテムで正解に達している米国には空恐ろしいも
のを感じるな。

>>683
うんにゃ。
３缶２主機で２軸を駆動、これを２組で、前後に短く、ついでに幅も抑
えて、水中防御幅を大きく取ろうとしている（実際水中防御容積大きいが）>仏

>>688
米艦の防御や機関の効率で際立つのは、明確な効率思想だろうね。
結果性能重視。
その為の要目決定を綿密に行った形跡があったり。
理論や経験則のみにとらわれず、しかも組織の意志決定が明確になされたんだろうね。

米艦を見ていて全くつまらないのは、地味かつ洗練され、見ていて旧くないから時代を感
じさせないからかも。

>地味かつ洗練され、旧くないから時代を感じさせない
↑
これを巷じゃ「完成度高い」と言うらしい。

アメリカのは無理せずにバランス良くまとめた感じがある。
日本は、現有勢力でも建艦競争でも勝てない。でも勝たねばならない。だから無理に無理を重ねた感じ。

米国は日本の条約型甲巡を見て、条約明けから 打撃巡洋艦の道を突き進む
けど、帝国の巡洋艦は条約時代に考えた、あわよくば戦艦を喰らおう思想な船。
おまけに敵巡洋艦の露払いも出来ればいいやって感じ。
この時点で日本と米国の甲巡運用思想はびみょ〜に違う。

条約明けに日本はとっとと甲巡の進化を打ち切って砲撃は戦艦部門、雷撃は
乙巡と駆逐艦部門の2系統化したけど米国はぐだぐだと対甲巡用の巡洋艦を
造りつづけた。

それが必要かどうかはともかく、お金が有る国はこんな事が出来るって見本。

途中で進化をやめた日本と進化を続けた米国とで個艦性能や運用能力をみくらべても
あんまり意味がないよね。

つまり高雄は所詮型落ち品だと。

利根級とボルティモア級の計画年度差が6年。
同じ6年でドレッドノートがキングジョージ�Xまで進化したのを
考えるともう型落ですよねぇ。

って言うか1万t排水量に縛られているのといないのではもう別の
艦種かもです。

もっとも重巡の開発を半ば放棄した日本としては、もういらない艦種
だったのかもしれませんね。

�Eで甲巡１０隻計画というお話もありますが？
重巡が不要だったのではなく、利根・最上の重巡化によって
無条約時代直後は重巡こそが質量共に最も充実した艦種となったため、整備の優先順位が下がっただけです。

実はアメリカもそのクチで、ウィチタ以降両洋艦隊案までは重巡建造はストップしています。

軽巡は？

�D計画で考えられていた超甲巡でさえ→軽巡→中止においやられ
�E計画では予定にもあがっていません。
代わりに重巡って話も具体的な排水量、装備すら上げるまえに中止
とされています。
まぁ�E計画は壁餅状態なのでこれを引っ張り出してくるのはちょっと
って感じですけども…

重巡創るなら戦艦に予算まわすべきなのは、明白ですし、きっと予算
の都合で今後も重巡にお金まわせないと思います。

まぁ大砲艦つくるなら巡洋艦より戦艦って事ですね。

>>695
ぶっころすぞこのオカマ野郎

>>698

　なんか怒る様なことでもあったの？

２ショットチャットでゆうかって名前のネカマに騙された

２ショットチャットでゆうかって名前のネカマに騙された

>>700-701のレスに、一瞬クイーンメリーが爆沈したキノコ雲を垣間見たのは俺だけですか。
そうですか。

>>701
>ネカマに騙された

乙。

あ〜あ。

すまん。
姫初めの帰りに、つい上げてしまった。
２回も砲火を交えてしまった。

特にすまん>>700-701

俺も姫初めしたよ(･∀･)
中二級巡戦に対し四回交戦し四回とも向こうが轟沈したさ(´∀｀)

>705
大戦果乙。
時期が時期だけに、湯冷め、風邪にはくれぐれも留意されたし。

（｀・ω・）>

>>706、主砲残弾０であります(´･ω･｀)
明日には高二級戦艦と決戦ポ∩( ・ω・)∩
まぁ生理だろうから意味ないけど（´･∀･`）
スレ違いしすぎた(ﾟ∀ﾟ)

みんな大本営発表乙

公称4700トンが、日本みたいに30パーセントオーバーとかならないように。

>>697
４隻の建造が予定されてたけど

�E計画
　戦艦４隻
　空母３隻
　超甲巡４隻
　巡洋艦１２隻
　駆逐艦３４隻
　潜水艦６７隻
　実施飛行隊６８個

>>700
>２ショットチャットでゆうかって名前のネカマに騙された

そのぐらいカワイイもんだよ。モレなんて２ショットチャットの相手が
２ちゃんネラーやって「２ショットチャットで釣りして遊ぼうぜ part○」」
チにンコ画像と顔アップまで載せられちゃったんだぜｗ

>711
つーかンナ画像渡すなよｗ

おまいら釣られすぎ。



　　　　　　　ノヽ　ﾊ
　　　　　　（:::::::し:;;;j　　　コケーッ!!!
＼　　　，-─ｰ ､ ;:::て　　　　　　　　　　　　　　====
　 ＼／　●　 　 ｀ヽﾉ　,､,,.._,,,,ﾉ）.っ　　　　　　　　　　======
　　/ `Ｘ＾ヽ,,　　●　| ミ 　、　ﾌ 　フ
　　| 　 ﾉー'::）　　　 i 　ヽ ﾉ　　フ　つ　　　　　　　
　　 ､ (;;;;;;／　　　 ﾉ,,, ノﾉ ,,_ﾉ　つ ,ﾒ
　　 /＼＿＿＿,ノﾞ　,,_/ 　 こ つ,,つ　　　　=====
　　〈　　; ､,,,_　　　　　　 ヽ,_,､,メ　　　====
　　 ﾉ　　　　　ヽ,.　　　　 ﾂ
　　し' jノ　,,ﾉっ,,つ　　　 ｼ＼____　======　　　(´⌒
　　 （ﾉヽ　j　ﾉ　　　,,　,_ノ^＼: :そ　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　/,ノυ ' ヽ＿;ｼﾆ,,そ　　　^＾　　　(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>710
書き方がまずかったかも…
�E計画では重巡建造の計画が無かったって事を言いたかった
わけで…
と言うか�E計画は軍側でも建造艦種や隻数すら最終確定されていなかったんじゃ…

優香だけは許さん!!

>>714
ゆうか氏が言ってるように、巡洋艦１２隻中１０隻は重巡。
昭和２４・２５年度戦時編成案において「�E巡甲」という形でしっかりと記録がある。

どんなフネにするつもりだったのかネェ……敵さんがボルチモアだデ・モインだとバケモノを量産しているのに対して。
コーエーの未完成艦隊に乗ってるような船だとはどうも思えない……（あの本に載ってるのは巡洋艦に限らずどうも納得がいかない）

最終進化は高速な戦艦になってしまう気がする。
アラスカみたいな中途半端艦はアメリカだから許されるのであって
日本がこれこさえちゃうと　貧乏国の安物買いになっちゃう。

というか、日本やイタリアの旧式艦大改造はまさにその類では？

>>710
確か空母は大鳳級、軽巡洋艦の片方は八一○号艦だったよな

>>718
困ったことにアラスカが出てくる以上、適当な対抗艦が必要になるわけだがな。

>>294
>>295
>>298
>>299
>>300

たのしませてもらった。たまには過去ログも読み返して見るもんだw

>717
アメリカ側、あれだと大西洋に艦隊ゼロってことになるんだが・・・
まあ個人的には日米独以外の未完成艦隊を見たかったがな。

話を蒸し返すようですまない
六計画の巡洋艦だが、８隻の甲巡は条約の流れを汲んだ艦になる予定だったのか未定だったのか？
残りの乙巡は改阿賀野なのか別物なのか？

どなたかご教授願えないだろうか？

>>724
�E計画乙巡の一隻は改阿賀野級こと810号艦型
甲巡の方はよくわからん

一隻・・・というと5隻建造予定の追加分？
810が改阿賀野だったのか。素早い回答ありがとうございます。

最強の船です
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/01/06/20050106000086.html

おそらく１隻は巡丙。大淀の改良型になるだろう。
�Eで軽巡が少ないのは、�C・�Dで大量建造したからだろうな。
重巡１０隻ということは、２隻は確実に増強分。４隻は古鷹・青葉の代替。残り４隻は妙高の代替か増強か？

>>727
20インチのバルカン砲って50センチバルカン砲かいな。さすが朝鮮はすごいな。
常識を超えた香具師らだ。

>>727
ありがとうございます。
つまり
乙巡２　改阿賀野（810）　巡丙（改大淀？）

甲巡８　形式不明　二〜六隻は純増分

失礼。
甲巡１０ですね

質問です・・・何故フューリアスは巡洋戦艦や大型重巡ではなく大型（軽巡）なんでしょうか？

>732
「シーっ黙っとれ巡洋艦」が建造された頃に「重巡洋艦」という分類自体
が存在しない。あんな作為的で中途半端な艦種は戦間期の条約でできた物。
何故巡洋戦艦でないかといえば、そもそもその建造企図が少数の大口径砲
（４乃至２門）の有効活用（バルト海侵攻作戦での陸上砲撃はよく言われ
るが他にも要すれば開戦早々のシュペー艦隊のようなトレイダーレイダー
を瞬殺するという意図もある。装甲巡洋艦以下が相手なら遠距離から公算
射撃しなくても近づいて良く狙ってぶっぱなしたので宜しい）にありその
程度の門数ではサルボで公算で命中を期する事が出来ないし装甲厚（舷側
７６ｍｍでしかない。その中でもフュリアスに至っては材質がＶＣですら
ない。只のＨＴ鋼）や防御方式もそれまでのタウン級だのＣ級だの軽巡の
「大きいの」でしかなく巡洋戦艦と戦列を組んで同じ戦闘単位で扱えない。
そんな次第でアレは「大型軽巡」。
そりゃ戦間期の条約を当て嵌めれば本来技術的に「軽巡」の古鷹系スカウト
が重巡にされたように主砲口径から「主力艦」にされただろうけどね。技術
上と政治上の呼称は別モノと考えてくだちい。

英モニター艦は主力艦に入ってなかったから……
あ、でもハッシュハッシュは高速且つ大型か。

「軽」っていうからなんかひ弱な印象があるんだよなぁ。対する「重」が出てくる前なら単に「巡洋艦」でも良かっただろうに。

>>734
というか、『Light Cruiser』は、
元々『Light Protected Cruiser』と呼ばれていたものだから

>>735
サンクス、謎は全て解けた！

……成る程、軽防御巡洋艦……装甲巡洋艦に対する艦種だったのかな。

>>736
邦訳は「防護巡洋艦」です。なぜそう呼ばれたかは調べれば割と簡単にわかると思います。
装甲巡洋艦はむしろ後発ですよ。

>>736
うん、どうもそうらしい
『Armoured Cruiser』に対して『Light Protected Cruiser』という表現が使われて、
すぐに『Light Cruiser』と呼ばれるようになった。

>>737
ちょっと詳しく説明すると…
当時 後に戦艦へと発展する装甲艦は外洋派遣には、はなはだ不的確な船でして…
まぁ米国の外洋モニタ艦みたいな。

で・英国は外洋主力艦として新たに巡洋艦をこさえたのですが、
当時の技術だと舷側装甲と大型の砲を持った外洋艦をつくるのは
たいへんなことで、今一な出来だったわけです。
シャンノン・インペリューズ・オーランド とか言う船ですね。

そこで思い切って舷側装甲を廃して水平装甲だけにするって言うか
水平装甲って防御方法を採用して航洋性能を上げたのが後に
防御巡洋艦って呼ばれる船です。

ちなみに先のシャンノンとかは後に正式に装甲巡洋艦カテゴライズ
されてるから装甲巡洋艦が後発だとは一概に言えないかもです。
クレッシー以降のとはかなり違う装甲巡ですけどもね。

以上これは英国海軍のお話なので他国はまた別ですヨ。

世艦の３４４号と古い号から
フィッシャー提督のハッシュハッシュクルーザー
英海軍の公式分類では大型軽巡洋艦Large Light Cruiserと称された
またLight Battlecruiserとも
船体舷側は水線装甲帯を装着せず、25ミリの船体外板鋼板の外に51ミリHTを装着
甲板防御は25〜76ミリの鋼板が装着された
水中防御はバルジを設け、内側に38ミリの縦隔壁を持つ
フューリアスも同様だが
水中防御は船体外板の外側にバルジを装着するよう改正された

ただカレイジャス,グローリアスのデッキは19〜38mm、フューリアス19〜76mm
装甲ベルト、バルクヘッドは51〜76mm、司令塔250mm
カレ、グロのバーベット76〜177mm、フューリアス100〜177mm
という数値の海外書籍もあるので

いきなりですが質問させていただきます。

条約型の重巡の防御についてなんですが、warship1なんかで装甲厚などでは
舷側125〜150ｍｍ、甲板30〜50となっています。
これらの装甲は戦艦のようにバイタルパート全般を覆ってるのでしょうか？
またこれらの装甲を破やれない限り簡単には沈まないと考えていいのでしょか？

いえす。
前主砲〜後主砲までが主要な装甲範囲。
ただし、装甲というのは防水の機能は持っておらず、沈没と直接には関係ありません。

>>743
ありがとうございます。

>装甲というのは防水の機能は持っておらず
そういえばそうですね。迂闊でした。

でも舷側装甲は水線部が水に漬かってたりするから
水漏れ防止の処理してるんじゃない？

>>745
どんがらが防水されているので、
その表に張ってある水線装甲は防水もなにもないわけで。

防水しないと隙間から後ろに水が入ってサビサビになる

しかしコイツはドイツ艦みたいだな
www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_14.jpg

確かに艦橋周りがポケット戦艦にそっくりだ。
Ｕボートのケースと同じように、技術温存目的で水上艦技師がオランダで働いて、
そのデザインセンスが反映されたんじゃないかな？

デ・ロイヤル？

>>７５０
>デ・ロイヤル
『デ・ロイヤル』でなく「デ・ロイテル」だな。

>>７４９
某サイトで巡洋戦艦に、間違えられるわけだ

妙高や最上なんか舷側装甲が船体外板で船体強度を受けもっていたよね
>>746
防水していないのでつか？

>>748
www.voodoo.cz/battleships/pics/scheer1.jpg
似てるっちゃあ似てる？

>>752
例外出されてもね・・・
そっちの方が異端なのだと認識してください。

↑苦しいいいわけするなよ

いや…戦艦と巡洋艦をいっしょにしてはいけません。

巡洋戦艦の登場で巡洋艦が速力に置いてけぼりを食ってしまいます。
これは巡洋艦にとっては大変な事で、一度洋上で彼女にでくわすと
死をいみするのです。　シャルが良い例ですね。

フィッシャーなんかはもう巡洋艦はいらん！と言ったくらいで、実際
一時期英国は実験艦的な目的以外巡洋艦の建造をストップしちゃいました。

で・なんとか巡洋艦に速力をもたそうと努力した結果非常に細長い船体を
採用します。　これは船体が波のうねりに弱く脆弱なため三等クラスの
小型巡洋艦にのみ可能な技でした。
それを解消したのが水線装甲に船体強度のやくわりを持たせた巡洋艦の
出現だったわけです。軽巡洋艦の誕生ですね…たしかチャタム級だったような。

戦艦と巡洋艦は躯の造りが根本から違うのです。

>>756
＞戦艦と巡洋艦は躯の造りが根本から違うのです。

本当に？？
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/18kan/18th_bb_sudo_main.html

16門艦か。
SUDO氏、相変わらず攻めてるな。

乙。

結構おもしろかった。

超甲巡は火力と防御を犠牲にしてるから、こっちは速力を犠牲にしようって
話でいいんだよね。

デ・モイン+荒巻ライクな半潜戦艦

酢堂のは脳内論理をいかに正しいと相手に信じ込ませようとする物なので
信憑性低いし

　まてまて、>>757のリンク先は洒落のページなんだから、それなりの読み方をして楽しまないとダメだよ。
　>>761の言うことも一理あるが、その舌先三寸を楽しむのも良し

安芸

挙げ

ここで呪われた俺様の登場ですよ。

いや、本当は弾詰りしまくっただけ何すけどね。
ほら、計画ぶち上げたのに事故が頻発したんじゃあ、
国内外から失笑が巻き起こるとか思ったんでしょう。
お偉方は俺が呪われているなんて宣伝しやがって・・・

いや、本当申しわけねぇっス。

同じ�d数　同じ機関重量で　あなたは　１６００００ｈｐ超　３２ｋｔ

　　　　　　　　　　グナイゼナウは　１４００００ｈｐ弱　３０．７ｋｔ


　よってあなたは　勝ち組！

保守

保っ守！

インコンパラブルが巡洋戦艦といえるのなら超大和級は自艦主砲に
耐えられないから巡洋戦艦では？と考える今日このごろ・・・

揚げついでに>>768
超大和のバイタルパートは51ｃｍ弾対応防御だよ

そもそも46cm対応防御でも過剰過ぎたんだし、一体どうなるんだろうな＞51cm対応防御

>>768
その論理だと扶桑は巡洋戦艦と言うことに・・・

>>770
具体的なレイアウトは不明だが、２段防御にする予定だったようだ。
砲塔防御に関しては資料画の残ってて、前盾は厚さが８００ｍｍ。


>>771
扶桑は舷側を貫かれても甲板で止めればいいという考えの時代の計画だからね。
防御の考え方が違う。

それに当時の徹甲弾の貫徹力は低くて、口径以上の厚さは貫けないか、貫いても
不発かだったからねえ

>>772
扶桑は甲板傾斜部が殆どありませんが。

>>768
自艦の砲弾に完全に耐えられるか否かではなく、火力と速力の実現にあたって

「必要以上に防御を妥協せざるをえなかった」艦、または「最初から防御要求が低かった」艦。

これらが巡戦の実態ではないかと。

日本の戦艦は大和級以外はある程度は巡戦的な傾向はあるきがするな。

つーか、その成り立ちから考えればすぐわかる話……

みなさんのように戦艦等に詳しくなるにはどうしたらいいでしょうか
図書館でも行って何か探してくるかな…

>>777 ネットサーフィンで十分いいよ。たまにガセがあるけど、てか軍板コテハンの人はさすがに嘘は絶対書かないと思うよ。

書きますよ。
私だって以前桜花特攻関連でやらかしたことがありますし。
所詮皆さんと同じ、ただのミリタリーファンにすぎませんから。

とりあえず、入門はコーエーシリーズや光人社ＮＦ文庫の「入門」シリーズで良いでしょう。
やはり手元に本があるとないでは違います。
上記はケアレスミスもありますが、入門書としては十分です。ただし鵜呑みにはしないように。
それから色々な資料に当たっていけば、徐々に「資料ごとに記述が違う」ことに気づくようになるはずです。
そこからが軍オタへの本当の第一歩（笑

>>769　ところで５１cm砲に耐えられる装甲って１枚いたで４６０mm〜５００mmぐらい必要じゃなかったっけ？
　　　　そもそも５１cmが命中したら超大和でも大破じゃないかな？それよか>>770がいうように４６cm砲防御で十分だとおもわれ、てか３８．９ｍ以上だと用兵から文句きそうだなｗ

>>780
対応防禦の原則と廃艦所要弾数から考えれば、
きちんとした対応防禦を施された戦艦を大破に追い込むには
搭載主砲と同口径の砲弾を１２発程度は命中させる必要がありますね。
798号艦は二段防禦ということですから、合計で470-500mmくらいでしょうか？

>>781　もしそうすれば喫水線で艦幅が４０〜５０cm　全幅が１ｍくらいでかくなりそうですが、速力に影響が出そうですけど・・・

>>782
大和の機関構成を考えれば、新型に換装することで２割〜３割くらいの出力増は楽に実現できるでしょう。
（つまり大和の機関はそれくらい保守的かつ旧式なのです）

>>783　大和の機関は故障を極力少なくするために低圧低出力だからそれに等しい整備性の
いい機関が見つかれば採用するだろうけど・・・設計陣が軍令部の石頭を動かせるとはとても・・・

いや、あのね・・・
大和は昭和１２年度艦。
798号艦は昭和１７年度艦（予定）。
これで更新されないと思う方がどうかしてます。
単純に考えても、大和は初春のデチューンなんですから、
798号艦では陽炎か、できれば天津風のデチューンくらい採用したいところです。

その頃なら13号も快調に回ってる頃ですな

またぞろディーゼル復活とは逝きませんか？

>>785　すいません無知で・・・。まずなぜ大和は巡洋艦用ではなく駆逐艦用の
　　　　小型タービンが８組付いてるかというとこから教えてくれませんか？
　　　　２基のタービンで１軸を動かすとなにかいいことがあるんでしょうか？

一言では説明できませんね。
コスト、信頼性、機関の生産能力、その他様々な要因がからんでいます。
とはいえスレ違いの話はこのへんにしましょうか。

続きは戦艦スレでどうぞ。

>777
ウィキペディアの戦艦か戦艦一覧を参照のこと。（戦艦スレッドの1-10レスのいずれかにURLがある
学研や戦鳥行くよりもよっぽどマシなことが書いてあります。

横から失礼。
一連のレスに「ふむふむ」とうなづいて戦艦スレを検索したら１９もあるとです。
どのスレですか？

【戦艦大和】戦艦スレッド【戦艦武蔵】18in砲

↑が現行の戦艦スレッドだ。

>791
どもです〜

スレ使いきろうぜ。

ひとつ質問、巡洋艦ってもう世界のどの国でも新造されないの？実質的には絶滅の運命？

実質的には造られてるぞ。
呼び名を変えるのが流行ってるだけで。

特型いらい、駆逐艦って名前で巡洋艦作るのが流行ってな。

おっとageてしまったスマン

最近の流行はフリゲートかね？

ミサイル巡洋艦とか…
フルンゼはりっぱな準用戦艦かも

>>798
準用戦艦って何だよ
巡洋戦艦か？

>>791より
5 ：名無し三等兵 ：2005/03/28(月) 03:39:45 ID:???
新人はとりあえずここを見て勉強しなさい
Wikipedia:戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6

Wikipedia:戦艦一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7

隼鷹戦艦？

準用戦艦はよくある誤変換だが、これがまた微妙に当たってるから笑える

一歩歴史の歯車が狂ってたら「駆逐戦艦」てのもできてたかも・・・

水雷艇を「駆逐」するのが駆逐艦なんだから、その大型艦であれば「駆逐戦艦」＝「巡洋艦」じゃん

てかなんで巡航じゃなくて巡洋なんだ？

なんでもかんでもケチつければ賢いなんて思うﾅよ、小僧

>>805
巡航船＝航続距離が大なら、輸送船でもタンカーでもなんでも可。
巡洋艦＝航続距離以外にも武装の有無と高速が出せないと認められない






と、ありそうな事を適当に言ってみる

妙高LOVE

戦艦、巡洋艦、駆逐艦の中では、巡洋艦がいちばん良識的というか
バランスが取れているというか、そんな感じだね。

戦艦、駆逐艦ともにある分野の能力に特化しすぎていて
バランスが悪い。

>809
まず巡洋艦ありきで、戦艦も駆逐艦も後からできたのだから、能力が特化しているのはある意味当然。

今だとたいていの艦船は駆逐艦に分類されちゃうけどね。

>今だとたいていの艦船は駆逐艦に分類されちゃうけどね。

いーや、大概はフリゲイト。

そして実態は

駆逐艦＝大型巡洋艦
フリゲート＝小型巡洋艦

コルベットは・・・さすがに違うか。
外洋では戦闘能力が大幅に低下するからな。

>>812
実はそんなことないみたいですよ？

日本はなんでもかんでも護衛艦だから分かりにくいんだよなあ。

流れとしてはこんな感じ



装甲艦−−−→戦艦−−−−−−−−−−→ド級戦艦

装甲巡洋艦−→防御巡洋艦−→装甲巡洋艦→巡洋戦艦→×
　　　　　　　��→ 偵察巡洋艦(水雷巡洋艦)−−→軽巡洋艦

突然登場→駆逐艦


装甲艦はとても長期航海に耐えられないんで代用に登場したのが巡洋艦
もっともなかなか長期航海艦が出来なくて右往左往したのですよ。

水雷艇を大型化させたものが駆逐艦。
どっちにしろ戦艦や巡洋艦とは別系統ではある。

>>817
惜しい、微妙に違う

>>818
どう違う？

流れとしては

　戦列艦　→戦艦
フリゲート→巡洋艦

の２本です。
決戦用の戦列艦と、いつでもどこでも一定の戦闘力を発揮できるフリゲート。
これが基本。それこそ大航海時代以来の連綿と続く大きな流れです。
装甲巡洋艦だの防護巡洋艦だのは所詮巡洋艦という大きなカテゴリーの中のお話。

そこに弱者の戦力・水雷（機雷＆魚雷）が登場したことで水雷艇が誕生し、
水雷艇から艦隊を守るために駆逐艦が登場し。
技術の向上で第３の柱になります。

アンチ水雷艇を目的として作られたのが（水雷艇）駆逐艦とか聞いたが。

>>819
簡単に言えば、水雷艇とは自国海岸を守るための沿岸戦力として誕生し。
駆逐艦は敵国を攻撃する艦隊を守るための護衛戦力として誕生し。

発達してきた違いがあります。
防衛戦力と攻撃戦力という根本的な源流の違いがあるんですよ。
駆逐艦がある程度の外洋航行能力を求められたのは、敵地までの航海能力が必要だったからで、
水雷艇より大型の艦になったのは必然ということです。

まあ、航洋性のある戦闘艦はなんでも巡洋艦だから簡単だ。

まあその背景には、水雷が登場するまでは、沿岸用の戦力作っても外洋艦の前には手も足も出なかったという現実があります。
大砲ぶっ放せる最小限の大きさの艦作れば、それはそのまま小型のフリゲートでしかなかった。
本当の意味での沿岸戦闘専用艦は長らく作るに作れなかったわけです。
・
・
・
と、言いつつ、さすがに帆船は近代艦ほど勉強してないので、
ボロが出ないかと内心冷や冷やしていたり。

>>822
つまりこれ↓は間違いということですか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

>824
　帆船から機帆船、そして完全な機動船に変遷していく中での戦術の移り変わりや、装備の変遷を見るには南北戦争での
水上戦闘を参考にするのが判りやすいかもしれませぬ。

間違いではないですね。
結局、駆逐艦は水雷艇を食っちゃったんですよ。
「大は小を兼ねる」を地でいったんです。

いざ造ってみたら、水雷艇にできることはほぼ全て駆逐艦にもできて、しかも駆逐艦は水雷艇より強力かつ汎用性があったわけで。

>825
　間違いではないですけど、発展の順序を逆に理解してるみたいですね>そこの解説

　もともと駆逐艦は対水雷艇単能艦として、小型高速の艦艇に小口径だけど発射速度が速い主砲を積んだフネとして
発生したんですが、そのうち「こんだけ早いんだから魚雷積もうぜ、魚雷」つうことになって水雷艇の機能も兼ねるように
なったのです。
　つまり「駆逐艦→駆逐艦+水雷艇」という発生過程であって、「水雷艇→ちょっと大型化+水雷艇」という機序では
ありませんです。

をを、ゆうか氏＆海の人の競演♪

で駆逐艦が大型化してしまったので再び小型のものを、と水雷艇の出番に
とはならず対潜とか、船団護衛のための護衛駆逐艦や海防艦へと

でも最初からTBDは雷装してるんだよね・・・。

でもやはり「こんごう」などを駆逐艦というのはなんかピンとこないんだなあ。

>>832
「ちくご型」「あぶくま型」とかのDEも、護衛艦隊向けDDに比べると名前負けしてるようでやるせない･･･

>832
　日本の「護衛艦=Destroyer」は言葉遊びですから(苦笑
　ゆうかさんの>820での分類を我が国の情勢に当てはめると、それが可能か不可能かに関わらず、文面上

　　空自のエアカヴァから独立して機動出来る(移動ではない)

と称している「ゆき」クラス以降の汎用はFFとみなすべきでは。
　「かぜ」は対韓攻撃能力に劣るのでDDGが正しいと思いマスです。

　海自のイージス艦に関してはFFGと称するのも機能的に不釣り合いですし、「打撃巡」とか「ミサイル巡」という艦種を
作ってもよいのではと思いますです。

対韓攻撃能力

ある意味あっててワロタ（ｗ

日本のイージスは防空巡かなあ

>835
　なぜか漏れのATOKは、使い込めば使い込むほどバカになっていく＿|￣|○

>836
　いあ「防空巡」という単能カテゴリは、イージス艦を収めるには窮屈なのでつよ。

飼い主によく似たんだろうなあ。学習能力はあるから＞ＡＴＯＫ

>>836
たぶん防空駆逐艦。

>>837
ハン板住人ゆえの間違いじゃないの

保守しときます。ダンケルクのプラモ安く売ってないかなあ？

やっぱり香取が一番だな、マジで。

超甲巡は36センチ連装3基にする気はなかったのだろうか？

それもう巡戦