☆戦前の日本は文民統制行われていた☆

だってそうでしょう？

天皇の指揮下におかれているわけですよ。天皇陛下は軍人ではありません。

ということは、文民じゃありませんか？

すなわち、文民統制が行われていたということうになりますね

2

>>1
関東軍がでしゃばる前は文民が統制してたよ。

>>1
軍人ではないが文民でもない。
神聖ニシテ侵スヘカラス存在

冬厨4号を観測しました

>>5
修正ヨコセ

┐(ﾟдﾟ)┌

>>4
軍人以外は、文民では？

天皇陛下は大元帥なので当然軍のトップなんだが…
でも、よーく考えると陸軍のトップに過ぎなくて海軍は放し飼いになる理屈かな？

>>1
明治天皇が軍服をまとっている写真を見たことがあるでしょう
天皇の位置付けは、明治以降、ドイツ、そのころはプロシアか。
プロシアの皇帝の概念をとり入れて、軍事のトップであり
当然、天皇は軍人でもあったわけだ。
明治以前は、天皇は軍事ではなくむしろ宗教と政治の形式上のトップだったけどね

>>10
え？っていうことは、天皇には階級があったのかい？

>>11
　　　１こ上のレスも読めないのか

美濃部達吉が天皇機関説を唱えたせいで軍部・与党に追われた事件があった後の衆議院選挙で、与党は大敗北を喫している。

もちろん、美濃部追放の批判票

すげえ冬厨房だな

大元帥って、階級だったのか・・・・

しかし、待たれい。
天皇は、正一位とかないぞ。天皇は神様なのに、何で人間の軍隊と同じ階級なんだ

おかしーぞー

文民統制とは文民（現に軍人でないもの）が軍事的方針を決定することを言う。
実際には
天皇が天皇大権として軍事の統帥権（編成・作戦権能）をもっていた。
といっても現実には天皇が直接軍隊を指揮することは能力的に
不可能だから実質的には軍令部が輔弼機関として天皇の下にあって、
これは軍人が実際には行使していた。
また、軍事に関する予算編成権は内閣にあった。
しかし、予算編成権も天皇の統帥権に含まれるという学説が優勢になった。
また内閣には海軍大臣と陸軍大臣がおって、これは現役の軍人がついていた。
最後には、首相が軍人になった。
ようするに軍事的方針の決定と統帥に軍人がついていた。
したがって文民統制ではない。
以上。

戦前の天皇はただの天皇ではない！
大日本帝国皇帝であり、陸海軍大元帥である

そもそも現人神なのだから武官か文官か人間の基準で分けるほうが間違い

18は立憲君主制とはなにかについて勉強城。

>>18
その超越的存在を認めてしまったところに、日本の敗北の遠因もあった…

まあ、天皇機関説を地でやっちまったのが戦前の軍なわけだが

ここまでスレタイに「が」が無いとかつっこまないお前等は優しいですね
俺は我慢できなかった

>>20
遠因というより直接の原因だと思うが・・・

>>19
いや、ていうより天皇親政になっちゃうでしょ。
１の問題の立て方のほうがおかしい。
18はものいいはｵｰｳﾞｧｰだけど、確かに天皇は現人神（君主）であって
臣民（文官/武官）でないんだから、正しい。

>>20
愚かな臣民どもがありがたい陛下を使いこなせなかっただけだ

というか超越者であるからこそ俗政に関与するべきでないし、
あまりに尊いお方の名前をかりて私益を成すなどもってのほか
というのが陛下御自身を始めとする良識派の「常識」だったのだ

英みたいに日本も女王だったらよかったのにな。


いえ、、なんとなく書いただけです。(´･ω･`)

クソスレになんとなく書くぐらいならＲＯＭってろ

>>20
二律的安全装置をもち人間の悪意を制御しうる政治システムを構築しなかったのが‥
不勉強というかお人好しというか、世間知らずというかお間抜けさんというか(ry

てめえらクリスマスなのに真昼間から元気ですね

>>28
う〜む・・・・・
一応原理的には「皇帝」がそのシステムであるはずなので
陛下が妙に英国流に（表向き）上品な立憲君主など御めざしあそばされず
ドイツ流憲法の趣旨にそって独裁的に権力をお振るいになればよかったような（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

>28
世代交代に耐えうる政治システムを構築するのは難しいよ。
そして軍の暴走を食い止める機会は何度もあったわけで……

>>29
妻子持ちにとってのクリスマスは昨晩で終戦だ

文面上は立憲君主とも君主親政とも取れる。
まあどっちかっつーと君主親政を建前に、運用で立憲君主を狙ったつーか（ｗ
その後の運用史を見ると（泣

良識や常識に頼ったシステムというのは日本国憲法に継承されているな・・・・

帝国憲法で懲りた日本大衆の多くは憲法なんて苦労して改正する
意味も無いのではないかという本質的懐疑が無意識にあるような・・・・・

>>34
日本の場合、憲法＝最も根本的な社会契約という概念が元々欠如してるのかもな。

　　/ノ 0ヽ
＿|＿●_|＿　　
ヽ（ # ﾟДﾟ）ノ　
　　|　个 |　　　
　ノ|￣￣ヽ
　　∪⌒∪
日本国より早く天子様はこの世にあった
心は憲法に捧げてもよい
だが貴様らのケツは天子様のものだ
分かったか民草ども！


と、どこかで思ってるのかもな「日本人」という生き物は............

>>35
中世〜近世の段階的な社会の進歩の途中にあった、
社会契約論の世代をほぼすっ飛ばしたからな‥

日本は世界一古い「国民国家」と主張できるかもしれない
と書いたのはフランスの映画学者だったかな
コダールだったっけ

>>37
まあ、欧米の社会の発展段階をマンセーするつもりはないんだが、
行きつ戻りつしながら、穏当かつ漸進的に、近代デモクラシーの道を行ったからな。
その途中段階で提示された社会契約の概念という奴は、
非常に尊ぶべきルールとして捉えられてるはずなんだ。

ところが日本の場合は、一足飛びに中世から近代に行っちまったからな。
社会契約の概念は、頭の中でしか…教養的知識としてしか捉えられていない気もするんだよなあ。

文民統制かどうかは現役の将校が陸海大臣をしていたことを見てもＮＯだと思う。

しかし、戦前の天皇は基本的には「君臨せど統治せず」であった。
軍権についても戦後思われているほど神聖不可侵というわけではなかった、現に大正時代には大規模な軍縮も行われた。

それが昭和に入り軍縮条約に反対な海軍が憲法を持ち出し統帥権の不可侵を訴えそれに野党の政友会がのって政権転覆を図った。

それを見ていた陸軍が以後、統帥権を武器にして自分たちに都合の良いよう政権をコントロールした。

>>9
初めは陸軍の下に海軍が設置されてたんだっけ。

>>40
要するに、ガキどもがゲームをしていたと。
そのうちの目端の利く奴が、ルールの抜け穴を見つけて、勝利したと。
誰もがズルイと思ってて、非難はする。
ところが、次のゲームでは、別のガキもルールを尊重しようとしない。
もっとあざとく抜け穴を突いて勝利を収める。

これと変わらんわけですな。

陸軍大元帥であり海軍大元帥だったろ

>>43
元帥は、戦前の日本じゃ、階級じゃなくて名誉称号。
大元帥なら、「最高司令官」ぐらいの意であり、
それなら、米国だって大統領が三軍の最高司令官だわな。

天皇を誰より機関扱いしていたのは当の青年将校な訳だが（ｗ

>>45
そのとおりだな（ｗ

で、他の連中が機関扱いしようとすると、
「貴様、神聖不可侵のお上を機関扱いするとは何事だ！！」とやるわけだね。

>>42
憲法施行時から統帥権に問題があることはわかっていたらしいが、明治・大正の軍人はそれを利用しようとは思わなかった。彼らは陸軍だ海軍だ以上に日本というものがあることを理解していた。
目の前にロシアという強大な敵があり仲間割れしている場合ではないことが分かっていた。

結局、昭和の軍人との差はそこなんだな〜。

ダブルスタンダードは感覚的主観しかもってない教養の狭い連中の基本姿勢ですな(苦笑
以て瞑すべし。

>>17
文民統制とは、いかなる場合も政治が軍をコントロールすることを示す。
ここでいう政治とは、最高の行政機関である内閣や法律を示す言葉だ。

まず、高校の「公民」から

漏れは、憲法や法律をうんぬんする前に「そもそも、満州北部にまで広がった勢力範囲に
軍以外の官僚体制が追いつかなかった」のが原因のような気がする今日この頃。

やはり経営の失敗か。いつもこれだよ、日本人の商売下手・・・

収益性を考えずただひたすら拡大路線をとったダイエーと同じかな。

はあ、心配だな。世界でも有数の商売上手な連中が、もうそこまで追って来てるというのに・・・

>>52->>54
そういう悲観的思考はやめたまえよ

>>54
連中は共食いも得意だから自滅するだろう

>>54
そう言いながら目が笑ってないか？

実際の所、戦争の根本原因は思想ではないからな。
ウヨだろうが中立だろうがサヨだろうが、条件が揃えば戦争を起こす。
権力者にとって、戦争は外交手段でしかない。
保身ができて、損害より利益が上回る計算が成り立てば、権力者は巧妙に引き金を引く。
ウヨも中道もサヨも関係ない。

戦争も巧妙に利用すれば国際法上、合法にすることができる。
ゆえに、権力者は外交手段と認識する。

っつーかなぜ軍事板でこの論争なのかと

もともと戦争は外交を有利にするため（より大きな譲歩を引き出すため）に行うものであり、外交カードの一部である。
またそれ故に戦争するにもそれなりにルールがある。

それを忘れて感情論だけで戦争を考えると戦前の日本みたいに何でもありになり、結果国際的孤立し袋叩きにあう。
また戦後の日本も戦争と聞くと感情的に否定するだけで、結果戦争回避のため相手に対して際限のない譲歩をすることになる。

とちらにしても戦争を感情論だけで判断するとろくなことがない。

>>43
元帥 ＝陸海軍大将の階級を持つ軍人が任じられる称号（元帥府の職員）
　　　　 　 官名でも階級ではない。
　　　　 　元帥である陸軍大将・海軍大将はいるが、元帥という階級は存在しない。
　　　　　 当然陸軍元帥も海軍元帥も存在しない。
大元帥＝階級でなく天皇の軍隊の統率者としての地位を表す言葉。
　　　　　　天皇は国家元首としてではなく大元帥として軍隊を統率するとの解釈もあった。

そういや、日本は昔から合議制好きだったから民主主義は日本の発明、
なんて逝ってた香具師がいましたな。今もいるのかな。

>1
当然だろ
国民の同意がなくて国家間の全面戦争なんて出来るわけない
東条内閣も対米戦も軍部の暴走も全て国民が望んだことだよ
ナチスドイツだってその点では変わりがない

憲法では最良の側近政治より最悪の民主政治の方がまだマシというが、物事の速断、人心の掌握等やはり優秀なリーダー１人の方が国民にはありがたい場合がある。
でも人選を誤ると・・・
しかし、民主主義も衆愚政治に陥る点から大して変わらん。
軍事も政治の延長に変わらんし、畢竟国民の質自体が大問題であると。
我が日本国民はかなり軽薄だし、理より利を尊ぶことから・・・

現役の軍人でも、国民に選挙で選ばれた議員によって国会で指名されたら文民統制には成らないんですか？

公職選挙法に疎いからわからんが、立候補できないような気がする。

総理大臣の選出は法的には天皇の独断だよね？

実際は元老推薦や議会推薦なんだろうけど・・・

>>62
あながち間違いではないかもしれない。
西欧のデモクラシーは、接尾語が-cracyである以上、「体制」として捉えられている。
これを主義＝接尾語-ismという政治理念だとかいう捉え方をするのは、日本の発明かもな。

語れよお前ら

http://www.42ch.net/UploaderAnime/source/1077249422.wmv

test

」

》（　´,_ゝ`）

良スレにつきage

>>74
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

>>1
これを校ぶるに計をもってして、その情を索む。

ザウツベッカー伯爵の妄言だが、著しく的を得ている。
このような行動を精神医学的には 「ハルマイヤー症候群」 って言うね。

「大元帥閣下が御乗艦なされます」
「誰、それ？、あ、天ちゃんか」

天皇は階級の上では
陸軍大将兼海軍大将に過ぎなかったとかなんとか。

無理じゃないか？　　　　無理すんな　　　　無理だよ

>>65
ならかったと思う。
『文民』ってーのは現在と過去の間に軍人になってない香具師を指していたハズ。
詳細はgooの国語辞典で検索汁。

首相選出が民主的でない

天皇陛下のことは置いといて
軍部大臣現役武官制がある時点で文民統制も何もないだろ。
反陸軍統制派の宇垣一成内閣が不成立になったのがその象徴だ。

ttp://www.ryukyushimpo.co.jp/kinkou/kin02/k980210.htm
より>部引用

>大蔵省の陸軍担当主計官が北海道を視察した。特別列車の中で付き添いの将校が
>「主計官殿、ご趣味は」と訪ねた。「釣り」。将校は駅でもない所で列車を停車
>させ、窓を開けて「さあどうぞ」。川にかかる鉄橋の上、そばには釣り道具が
>そろっていた。
>▼故福田赴夫元首相の主計官時代の逸話。戦前の話だが飛ぶ鳥を落とす勢いの
>陸軍将校も、予算を握る大蔵官僚の前では、かたなし。

これはご存知の方も多い、有名なエピソードかと思います。
軍人によるテロの恐怖が政党政治を麻痺させた時代にあっても、
大蔵省という官僚機構は依然強大な権限を有していたことがよく分かります。

中国大陸でなかなか大規模な作戦ができず、泥沼化した原因の一つが「予算の制約」
にあったように、「戦前は軍人が好き勝手」というのは、戦後になってつくられた
誤ったイメージなんだろうと思います。

>>78
だってお前、日本の場合「元帥」は階級じゃないぞ

元帥府の職員という意味　
だから例えば「海軍大将　元帥　東郷平八郎」とかなる

海軍が軍縮条約でだだをこねたときに、
統帥権干犯云々を取り上げて問題にしたのは軍部ではなく野党だったと思うが･･･・
確か犬養毅のいた党。

>>83
その麻痺したと言われる政党も2.26で萎縮したかと言えばそうではなく
むしろクーデターの失敗と天皇陛下の怒りに意を得て激しい抵抗運動を起こし
日中戦争回避が出来るか出来ないかのギリギリの状況にありました。

戦前の日本は、文民統制の有無というよりも、
中央の軍官僚が出先部隊を統制できなかったという、
「軍内統制」
に問題があったような気がしますね。

軍人 VS 文官
というよりも、
軍出先部隊 VS 軍官僚、文官

ではないかと思います。
後者とすれば、「統帥権」という言葉ではうまく説明がつかない。

満州国建国などは、すこしオーバーですが、
「革命」と呼んでもよいのではないかと思います。

その原因を「昭和天皇」では
裕仁の軍事的決断力の欠如に求めてたが
どうなんだろうね。

>>1

不敬罪で通報しました。



保衛ぶ・・・・じゃなかった、内務省特別高等警察が向かっています！！

>>88
昭和天皇がいったいいかなる人物だったかは、
アメフラシだけが知っているのかも知れない。
ぬるぽ。

>>40
国防相が軍人でも
彼の上に立つ首相や大統領が文民なら文民統制と言えると思うが。

>>83
>中国大陸でなかなか大規模な作戦ができず、泥沼化した原因の一つが「予算の制約」

だって、お金ないし。国庫は疲弊の極みなのよ？
そもそもダメつーてるのに裏口探してあちこち傷口広げて、
それで大火事になってるんだから・・・

>>91
日本の話だが戦前の内閣制度だと首相は「同輩中の首席」であり、首相は他の国務大臣を個別にクビにする権限がない。
「彼の上に立つ」とは言い難いんだな。

>>91

　統制というからには、言う事聞かない軍の代表である国防大臣の首を
すげ替える事もできなければなりません。
　ところが、現実ときたら言う事聞かない内閣を、軍が大臣出さないで
潰す話が往々にしてあるわけで。
　そもそも、軍が政府の言う事聞かないとどうなるのかわかっていない、
「壮士気取りの莫迦どもは逆賊も同然」と処断できない当時の政府って・・・。

>>92
ですよねぇ・・・。
陸軍の勝手な戦が予算不足の原因なのに、
それを戦争の泥沼化の原因にするってのはおかしい。

d

保守

☆　　　　　　　　パンパン娘　　　　　　　　　　☆

1 : 名無し三等兵 : 42/05/15 02:40 ID:???

　　　　　　　　　 　 　 ry､
　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､ 　ﾉ　　
　　　 ＼　｀ 　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

結局軍部も帝国内で主導権争いをする有象無象のうちの一派に過ぎなかったのね。
離散集合を繰り返す政党、大蔵・外務・内務・農商工で権益拡大で内輪争いに
うつつをぬかす官僚、発言権の割に何処にも責任を負っていない貴族院や枢密院。
無責任に世論に迎合し煽るバカマスコミに、目先の事しか考えないDQN民衆。

…今と何処が違うんだ＿|￣|○

100

現役武官制があったのに文民統制が万全とは言えないだろ

>>99
＞…今と何処が違うんだ＿|￣|○

目先の利を最優先とし誠を持って事に当たるものが居なくなった
アメ公のやりたい放題に立ち向かえなくなった
政治の場から本来の意味での右左がなくなった

age

age

>>64
そういや民主制を選ぼうが寡頭制を選ぼうが、結局は独裁制に移行していくって
ダレイオスがいってたね

昭和６年の満州事変で、９月２１日に朝鮮軍が鴨緑河を超えた。
この後、第２次若槻内閣が事後承認で、朝鮮軍に特別軍事予算をつけてしまった。

・・・ここが戦前のわが国の文民統制が一気に弱まった、最初の
ターニングポイントだったと思います。
これさえなければ、戦前のわが国の文民統制は、もっと強力に
効いていた筈だと思うのですが。

満州事変とは、国内的には、
「文民の予算」　対　「軍人の既成事実」
の戦いで、前者が後者に負けてしまった、実に苦々しい出来事であったと思います。