ラストサムライを軍事的視点で見るスレ

ファンタジーですが、良質の戦争映画です。

大変参考になるまとめサイト
ttp://www.geocities.jp/last_samurai_2ch

まだ公開されて間もないので、極力ネタバレを避ける方向で、この映画に
関連する事（西南戦争、神風連の乱、南北戦争、リトル・ビッグホーン等）
まで含めて、縦横に語り合いましょう。

自営業阻止

下痢�A

自営業阻止

戦国時代風の鎧は明治時代の銃弾には無意味なの？

最初の設定を聞いたときに友人が
フランスやドイツならともかく、何が悲しくて
当時陸軍後進国のアメリカに軍事顧問を頼まにゃならんのだと言っていたが、
南北戦争直後のアメリカ陸軍だとまだ後進陸軍なんだろーか。
結果としては南北戦争でハードな陸戦を経てるが、少し気になる。

>>6
普仏戦争とかあるからね。

よく知らんが、南北戦争ってのは、
内乱を鎮圧したっていう程度の評価だったんじゃないかな。

＞５殿
戦国時代の火縄銃で既にほとんど無意味です。火縄銃の射程距離内（狙って当たる距離）なら、
当世具足（１６世紀、戦国時代に成立した鎧）を撃ち抜いたようです。

明治時代には、火縄銃より威力、精度とも段違いのライフルが使われていますから、
動きにくくなる上に、被弾したら鎧自体の破片が肉に食い込む等、鎧着用は
デメリットの方が大きいです。

来るわけないけどな。

本当にファンタジー。
おいら的にはﾆﾝｼﾞｬﾀｰﾄﾙｽﾞとかｶﾗﾃｷｯｽﾞとかと同レベル。

アメ「弓と刀で武装した野蛮人だぞ」
とむ「しかし１０００年の戦いの歴史を持っている」

コレを見た各国の反応
１９世紀まで銃も知らなかったのに
ロシアと戦争した日本って凄いな〜

>>1のまとめサイトのＦＡＱ簡潔でいいな

シナ事変で鎧きこんだ下士官の写真みたことが・・・

>>13
金丸さんは中尉さんでスよｵｰｲｴｰｲｴｰ
ttp://www.warbirds.jp/heiki/kanamaru2.htm

スレ建立おめでとうございますー。

ええと、ネタばれはＯＫですよね？
「互いの背後にくるっと回り込む、ちょっと中華風な殺陣」とか、
「柔術師範（得意技アキレス腱固め）が稽古の前に中華風の礼」とか、
そーゆーお話も大丈夫ですよね？

＞15
大きいネタばれが無ければOKだと思います。

くるくる回っちゃう殺陣とか、あの礼は確かに？ですが、もしかしたら
日本にもあったのかも〜？とか思ってしまったり。

＞１
板違い削除依頼だせよ

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　　　　　ハスケは死ね　　　　 　 |　　　
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 　 　 ∧＿∧ ||
　　 　 　　（ ・∀・ ）||
　 　 　 　　/　　 づΦ

当時の柔術は足首をキメる技はあったのだろうか。

＞１
糞スレ立てるな！！






板違い削除依頼だせよ

＞１
糞スレ立てるな！！






板違い削除依頼だせよ

>>16
本来はもっとチャイナ風な殺陣だったのを、
真田氏が何度もアドバイスして、あのような形に落ち着いたそうですね。
そこらへんの葛藤もいろいろと面白そうですが。

>>19
どうなんでしょうね？　
あったかもしれなかったし、なかったかもしれません。
現代の柔道と違って、国（藩）ごとに、
それぞれの「御家流」がありましたでしょうから。

以前知り合いに聞いた話では、
「試合開始前、互いに座礼をした瞬間、相手がまだ頭を上げる前に、
　素早く飛びかかって、関節技をきめる」という、
「それ技なのか？　卑怯なだけじゃないのか？」と言いたくなるような、
そんな練習をしていた古流柔術が、あったんだそうです。

最近その話を思いだして、「柔術」「鬼畜技」でググったところ、
それに近い話を見つけることが出来ました。
本当にそんな技、あったんだ……。

映画の話は映画板で

キネマ旬報で読んだ話ですが、最初に予定されていた脚本では、
功をあせった主人公が南軍の、ガトリング・ガンを装備した部隊に対し、
騎兵による無謀な突撃を命じて、部下に多数の犠牲者を出し、
その罪の意識がのちのちまで彼を苦しめる心の傷となる……という、
映画とは全く違ったエピソードが用意されていたそうです。
ご覧になった方はご存じでしょうけれど、全く別の話に仕上がっていますね。

ちなみに以前読んだ「歴史への招待」（ＮＨＫ出版）の中の、
「火を噴くガトリングガン」の回では、
長岡藩で使用されたガトリング・ガンの現物は、
戦闘終結後に官軍が接収した武器の中には含まれておらず、
いまだに行方不明のままなのだとか……。

>>11
「君達アイルランド人が腰布を巻いていた頃、
　サムライ達はすでに戦いのプロだった」
……そんな感じの台詞もありましたね（ｗ。

アラビアのロレンスの中にも、
主人公に対してアラブ人が「そのころバグダッドには街灯が」うんぬんという、
似たような台詞を吐くシーンがあったと記憶します。

史実を無視した映画の話はＮＧじゃないのか？
ＯＫならアニメもＯＫだよな

ＯＫならアニメのスレ立てるぜ
文句つけるなよ＞＞ＡＬＬ

面白そうだな。見に行ってみるか。

>>26
いいよ。自治厨に目に物見せてやれ。

>>27
名作とまで言えるかは、ご覧になった方で評価が分かれるかもしれませんが、
間違いなく「秀作」である、と言えます。どうか楽しんできて下さいね。

あと、お願いがひとつ。
ラスト近く、勝元軍騎馬隊が出陣するシーンで、
村の出口にある鳥居を軍勢がくぐる直前に、
先頭の馬の前を、何か白い小さな生き物が、
もの凄いスピードでびゅーっと横切ります。
いったいあれが何なのか、映画板でも話題になりましたが、
今のところ、イタチかネコかそれとも何か違う生き物なのか、
はっきりと分かっていません。

よろしかったら確認をお願いいたしまする。気になって仕方ないんです。
私も近々３回目を見に行くつもりではありますが。
どうかよしなにー。

＞１
史実を無視した映画の話はＮＧじゃないのか？
ＯＫならアニメもＯＫだよな

ＯＫならアニメのスレ立てるぜ
文句つけるなよ＞＞ＡＬＬ

>>15
＞ええと、ネタばれはＯＫですよね？
貴方は好きなコテではありますが、絶対に許しませんよ。
何様のつもりですか？
自分が観たから２ちゃんの皆が皆同様に見れたとでも？
頭おかしくないですか？つぼ八って名前変えたら？
地方にいたりして観たい時に観たい映画を観ることのできない
人間だって沢山いるんですよ。
ﾏｼﾞ新打法がいいよ、貴方。

15 ：ぽこ山ぽこ太 ◆AUqcjk7kV6 ：03/12/17 12:44 ID:???
スレ建立おめでとうございますー。

ええと、ネタばれはＯＫですよね？
「互いの背後にくるっと回り込む、ちょっと中華風な殺陣」とか、
「柔術師範（得意技アキレス腱固め）が稽古の前に中華風の礼」とか、
そーゆーお話も大丈夫ですよね？


16 ：ハスケ ◆BnyPF68LQs ：03/12/17 12:58 ID:???
＞15
大きいネタばれが無ければOKだと思います。

くるくる回っちゃう殺陣とか、あの礼は確かに？ですが、もしかしたら
日本にもあったのかも〜？とか思ってしまったり。

ネタバレ御免　ラストサムライ統一スレ　二十二人目
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1070379624/l50

「Howitzer（曲射砲、野砲）」っていうトムのセリフを
「大砲＜おおづつ＞か」って訳してたのは、さっぱり理解できない。
そもそも米軍大尉が自国の兵器を「おおづつ」って呼ぶのはヘンだし、
場面としても、米国製の新式大砲が導入されたということが
重要なのに、わざわざ「おおづつ」なんていう
戦国時代からある呼称を使うのは、ぜんぜん効果的じゃない。

うあ！まだみてない映画のﾈﾀﾊﾞﾚみちまった・・・＿|￣|○ 　鬱死

ネタバレもクソもない映画だろ・・・・

>>34
戸田奈津子だから

ネタバレがどうこう言う香具師は見なければいいじゃん
スレタイ見ればネタバレがあるのは察しがつくだろ

>>30
糞虫はひっこんでろ

>>31
氏ね

それはﾈﾀﾊﾞﾚをやらかしたい側の理論だな。
そうならそうでスレタイとか1で断わるのが筋だ。

史実を無視した映画の話はＮＧじゃないのか？
ＯＫならアニメもＯＫだよな

ＯＫならアニメのスレ立てるぜ
文句つけるなよ＞＞ＡＬＬ

>>15
＞ええと、ネタばれはＯＫですよね？
貴方は好きなコテではありますが、絶対に許しませんよ。
何様のつもりですか？
自分が観たから２ちゃんの皆が皆同様に見れたとでも？
頭おかしくないですか？つぼ八って名前変えたら？
地方にいたりして観たい時に観たい映画を観ることのできない
人間だって沢山いるんですよ。
ﾏｼﾞ新打法がいいよ、貴方。

確かに。ネタバレ御免とタイトルに入ってた方が良かった。

>>6　内乱鎮圧のプロ、ゆえに雇ったらしい。
開始十五分もしないうちに出るネタだし、まあいいだろう。

>>31
ご安心を。>>16でたしなめられてますので（w
枝葉末節しか書いておりませんよ。本筋には触れておりません。
早く見られるといいですね。良い作品ですよ。
楽しみになさっていて下さいね。

官軍の衣替えに妙に関心したんだが

あれは感心した。"クソ鎮"が"大日本帝国陸軍"になってたとこね。
「現実」段階を見事に素っ飛ばした小銃の交換も効果的な演出だったな。
それから･･･決戦で、沈黙の軍団が一斉に吼えるとこね。

>>42
開始直後のネタならバラしてもいいと？
死ねよ。

ラストでトムが、どうして○○の所に行けたのかが永遠の謎。
トムは忍者か何かですか？

>>47
あれは現実の世界ではなくて、〇〇〇の想像した世界なのでは？

>>45
糞虫はひっこんでろ

>>46
氏ね

>>46
グダグダ言ってねーでさっさと見にいけよ。ウザイやつだな。

sda

ハスケ必死なだ

もうネタバレもねえ時期だと思うが

＞まだ公開されて間もないので、極力ネタバレを避ける方向で、この映画に
＞関連する事（西南戦争、神風連の乱、南北戦争、リトル・ビッグホーン等）
＞まで含めて、縦横に語り合いましょう。

板違いだろ
本来なら映画板で話す内容じゃないのか？
軍事的といっても絵空事だぞ、
統合スレ雑談スレで行う内容じゃないのか？
一本の映画だけでスレを立てられたらアニヲタたちの立場がないぞ！！
１は少し考えてからスレを立てるべきじゃないのか？
それともコテハンだから許されると言うのか？
いいかげんにしてほしいな>>海の人の取り巻きたち


>>１即刻削除依頼を為せ

>>52

氏ね

＞一本の映画だけでスレを立てられたらアニヲタたちの立場がないぞ！！


なにそれｗ

>>55




　　　　　　　　　　　ハ　　ス　　ケ　　必　　死　　だ　　な

　　　　　　　　　　　ハ　　ス　　ケ　　必　　死　　だ　　な

＞１
板違い削除依頼だせよ

>>57

　　　　　　　　　　氏　　ね　　！


>>58


　　　　　　　　　　氏　　ね　　！



>>59


　　　　　　　　　　氏　　ね　　！

　　　　　　　　　　　ハ　　ス　　ケ　　必　　死　　だ　　な wwwwwwwwwwwwwwww

＞１
板違い削除依頼だせよ

つーかこれって戦争映画じゃないし

＞つーかこれって戦争映画じゃないし


＞１
板違い削除依頼だせよ

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

つうか、ファンタジー映画のスレッドが何で軍事板に？

削除削除しつけーよ

この低脳は自分で削除依頼出そうとは思わないのかな？

オレは明治期の銃器に詳しくないのでどなたか解説してください。

明治政府の鎮台兵が装備してた前装式の銃、
日本帝国陸軍が装備してたボルトアクションライフル、
オールグレンのハンドガンと、合衆国大佐のハンドガン、

これらの名称と性能が気になる。
しかし、メダルオブオナー貰ってる人間が、短期間であんな風に落ちぶれる
ものなのだろうか？

>>69
ネタの供給もできないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
初心者スレからやり直しなさいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>69
見てないから知らない。

　　　　　ネ　　タ　　を　　ば　　ら　　す　　な　　＞　＞　１　　　　　　　　

　　　　　ネ　　タ　　を　　ば　　ら　　す　　な　　＞　＞　１　　　　　　　　

>>69
銃器スレ又は初心者用質問スレにどうぞ

明治天皇はヘタレ

911 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs 投稿日：03/12/18 01:17
なんということだ…立てるの早すぎたか、それともここに晒したのが
間違いか…

ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
＼／|hsk|)





　　∩　　∩＿
　⊂￣￣ (｡Д｡)⊃y=ｰ
　　　　　　:::::::::::::
　　　　　　　::::::::
　　　　　　　　:::

削除依頼したの？

甘やかすと癖になるよ、この手の糞ガキは。

>>1
お前が嵐てるのくらいお見通しなんだよ！
今すぐ氏ね！
クズはさっさと氏ね！

朝鮮人が居着いたニダ

まぁ、荒らしはほっとくとして、特定の漫画を対象にしてるスレもあるんだから
特定の映画を対象にしてるスレがあってもいいだろうな。
でも今更ネタばれは気にしてもしょうがないと思うが。

　　　　　　　　　　　ハ　　ス　　ケ　　必　　死　　だ　　な wwwwwwwwwwwwwwww

まあ映画ヲタが心意気だけで軍事板にスレ立てるのは荷が重かったと言うべきか

雑スレだけじゃなくて映画関連スレでも確認とったほうが良かったかもね
(とはいえWW2編・WW2後スレしかないから確認とれないかもしれんが)

>>80
それやるとスレが乱立してしまうから総合スレが立ってたじゃない。
まあ何やらこのスレのごとく粘着されてましたが。
今回のこのスレは難民スレ系粘着&ガイドライン生真面目系の粘着のダブルパンチかあ
まあ彼らの言い分も一理無いわけじゃないが

＞80殿
ギクッ…見透かされた？ええ、ネタバレ気にして、ネタを書きこめないで
いました。
＞83殿
映画総合・古代〜19世紀までの戦争映画スレ、を立てようかな、という案も
ありました、実際。そっちのほうが良かったですね。

ウィンチェスターにあんな歴史があったとは・・・

>>6
南北戦争は、アメリカの戦争の中で、もっとも大量の死者を出した戦争であり。
それ以降の全ての戦死者を合わせても、南北戦争での戦死者に及ばない。
奴隷解放の英雄と南北戦争の大統領リンカーンは称えられるが、このような戦争を起こした人間をどうして称えるのか理解できないな。
まあ、それはともかく、南北戦争での勝利は南軍が北軍の策源地を絶つことに成功したからだ。
それ以降、第二次大戦など、アメリカの戦争は策源地を絶つことが主な戦術となっている。
そこだけは見習う価値があると思うが

帝国陸軍は、その後、世界でもっとも精強な陸軍であったプロイセン陸軍から軍事顧問を招き
帝国海軍は、精強な海軍であるイギリス海軍から軍事顧問を招いて、軍の近代化を計った。
思えばこれが間違いの始まりだな。
本来なら陸軍も海軍も、共にイギリスから軍を招いて、日本軍の近代化を進めるべきだった。
通商国家イギリスと大陸国家ドイツでは、どちらがより日本に地政学的に近いか、一目瞭然だ。
薩摩中心の海軍と長州中心の陸軍の対立もあっただろうが、どうせ手本にするなら、それぞれの国や軍隊の戦略よりも単純により強い軍隊をお手本にしようとする一種のブランド志向を感じる。
最初からイギリス海軍を手本として、陸と海の両方の編成を進める深謀があれば、太平洋戦争で苦い経験をしなくても海上航路の有効性を理解していただろう。

>>86
アメリカ建国以来(1994まで)の全戦死者数2,342,749
うち南北戦争の戦死者数618,022

>>86を読むとまるで南軍が勝ったように見えるのだが

>86
どちらの平行世界の方でつか？

映画を見た印象：
アメリカ様の兵器は偉大だという事が分りました。
日本のサムライ達がバッタバタなんで、今後アメリカと戦争をせず
アメリカの兵器を買いつづける事が日本にとって良い事だと思います。

日本に似た地形というのはなかなかないものだろうか。というのが伝聞による感想。
ラストサムライの公式サイトでばらされている範囲であれば、ネタバレは良いと
思うし、公開されてからもう2週間位かな。先行上映もあったしね。
筋に関わるネタバレもそろそろ可能なのではないかと。

CMの騎突だけでも萎えまくり,,,日本じゃ無いやん

ロンメル戦車は出てきますか？

せっかくの隠しだまの騎兵で襲撃するべきなのは、敵本陣だよな。
歩兵の足止めには成功したわけだし。
最後の突撃も、煙幕をうまく使って、側方から行くべきだよな。
せっかくの地の利を生かしてないのが、残念。

>>95
その前のシーンで官軍が、切り立った崖に囲まれた谷底みたいな地形の所へ、
布陣しているシーンがなかったっけ？　「ギリシャ人」の話を持ち出すあたり。
両翼から騎兵に襲撃されないように、そのような地形を選んでたのではないかと、
大村と悪大佐を擁護してみるテスト。

ええっと、これって確か明治の初め頃の話だよねえ・・・。
一体いつから日本の馬はあんなに巨大化したんだよｗ

>>69
とりあえず私が知っていることだけを書きます。
間違い等ありましたら、訂正のほうを、
どうかよろしくお願いいたします。偉いひと。

＊ゲーベル銃（ゲーベルはドイツ語で『銃』の意）
主に幕府軍が使用。様々なメーカーや形式があるが、どれも基本的に、
先込め、フリント・ロック、ライフリングと照門なし。
幕末の時点ですでに時代遅れのもの。

＊ミニエー（エンピール）銃
フランスのミニエー大尉が発明。新政府軍、長岡藩が使用。
発火装置は雷管（現在の様に雷管､弾頭､火薬等が一体化した物ではない）。
ライフリングあり、弾丸はシイの実型。先込め式と元込め式が混在。

＊スペンサー銃
世界で最も早く成功した連発銃。リム・ファイアのカートリッジ使用。７連発。
日本には戊辰戦争中頃に登場。
銃尻にチューブ弾倉が内蔵され、ウインチェスターＭ73、Ｍ94と同じく、
レバー操作により、弾を薬室の送り込む機構が採用される。
（撃鉄は射撃時にいちいち親指で起こさなければならない）。

その他にもアメリカのスタール銃、ヘンリー銃、ウインチェスター銃、
レミントン銃等も大量に各藩に売り込まれていたらしい。

明治初等の陸軍では、シャスポー（仏）、スナイドル（英）、ドライゼ（独）、
エンフィールド（英）、アルビニー（ベルギー）等の銃が、
各部隊に配布され、混用されていた。

明治十三年、国産第一号銃の十三年式村田銃（シャスポー銃の改良型）が、
採用されるまで、この混乱は続いたとか。

>>97
前田慶次の愛馬「松風」の子孫です（ｗ。

ハスケはスレの維持もできない厨房だったのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

100

これって戊辰戦争の話なんですか？

日本が近代化するにあたって如何にアメリカが貢献したかを宣伝するプロパガンダ映画です

>>102
戊辰戦争というよりは西南戦争、
西南戦争というよりは神風連の乱の方が、
この映画には近いように思います。

>102 神風連の乱プラス「武田騎馬軍団」と思えばよろしいかと。
良く出来た架空歴史映画です。

オールグレンの拳銃は、よく見えなかったけど定番のコルト・ピースメーカーじゃないかな。

西南戦争の時に米軍事顧問なんて日本に居たんでしょうか？

>106
手前で調べろカスが

>>106
間違いなくいないでしょうね（w
フランス人はいましたが。

観戦くらいはしに現地まで来てたんじゃないの？
駐在武官の仕事のひとつだもの

>>100
うんこ

>>110
ﾆﾔﾆﾔ（・∀・）

つーかこのスレまだあったの？

sage。

>>86そう奴隷解放したけど人種差別を廃止したわけじゃないしね
　　 南北戦争はナポレオン戦争と違って、兵士の輸送に鉄道を
　　 使った戦争、だから少数の南軍でも数で勝る北軍と戦えた

作品中の訳で大砲を「おおづつ」って言ってたが時代が違わないか？

ハスケは削除依頼も出せないへタレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日見てきました。

と、足跡だけ。

正直、見たい映画だった



ハスケとぽこ山ぽこ太は謝罪せよ！！

>>97それを言ったら戦国時代もな。NHKとか間違いの拡大生産
　　　足軽と騎馬武者がばらばらにいりまじって突撃したのかよっ

940 名前：ハスケ ◆BnyPF68LQs 投稿日：03/12/18 01:45
うはははは…やべえ。
１に書いた、極力ネタバレ無しの方向で、がオレ自身を引っ張ってる。

何回か書こうとして、これはネタバレとして許される範囲なのか？と考えては消し、
考えては消し、結局書けないという事態に。

うわあぁぁぁん…オレってバカだぁ！！
アヒャヒャヒャヒャ…はぁ。





バカなら氏ね！！氏んで詫びろ！！

>>108
幕末、幕府に依頼を受け、フランスのナポレオン３世が派遣した、
15名の軍事使節団（軍事顧問団）のことですね。
慶応２年（1866年）マルセイユを出発し、翌年正月13日、
横浜港に到着した、という記録が残っています。
現在残されたスケッチ・写真等で顔と名前がはっきりと判明しているのは、
デュ・ブスケ（Du Bousquet）歩兵中尉、
メッスロ（Messelot）歩兵中尉、
シャノワーヌ（Chanoine）参謀大尉（使節団団長）、
ブリュネ（Brunet）砲兵大尉、
デシャルム（Descharmes）騎兵大尉。
……以上だそうです。

この他にも、歩兵下士官、砲兵下士官、馬の調教師、
軍靴職人、大工職人、鉄工職人、鉄砲職人、ラッパ吹きなど、
さまざまな職業の使節団員たちがいたそうです。
徳川慶喜への献上の為の、アルジェリア産の25頭の馬とともに来日した彼等は、
メキシコ、仏領インドシナ、アフリカ、イタリアなどを転戦した、
歴戦の軍人でした（最終的には19名まで増えます）。

鳥羽・伏見の敗北後、彼らのうち、ブリュネら５人が、
軍事使節団を脱退（フランス本国に迷惑をかけぬ為）、
榎本武揚ら旧幕府軍と行動を共にし、北海道まで転戦することとなります。
結局、新天地・北海道独立政権の夢は破れ、五稜郭開城直前、
彼らは救出に来たフランス軍艦に乗って横浜へと脱出するのですが……。

この軍事使節団の中でただ１人、日本に留まった人物が居ます。
歩兵中尉、デュ・ブスケ。日本人の妻・田中花子をめとった彼は、
その後も徴兵制度の整備を進言するなど、陸軍の基礎作りに尽力。
日本を愛しつづけた彼は４人の子供を残し、最後は日本に骨を埋めました。
青山墓地にある彼の墓には、生前の本人の筆による漢字の、
「治部輔」（ジブスケ）の文字が、刻まれているそうです。

デュ・ブスケが亡くなった翌年明治16年。陸軍は軍制をそれまでのフランス式から、
新しくドイツ式に切り替えることとなります……。

明治33年の「偕行社記事」より。
「日本軍は編成と訓練に関しては今日ドイツ軍の完全なる模型なり。
　しかしこの日本陸軍について当然名誉を受くべきは、ドイツよりむしろ、
　フランスであることを忘るべからず。」

ageるなヴォケ。

>>119
氏ね

>>121
ごくろうさまです

>>1
氏ね

>>117
うにゃ。ですから本筋には触れておりませんよ。ご安心くださいな。
今週の映画情報誌を見る限りでは、まだまだ上映は続くみたいですよ。
どうか楽しんできてくださいね。感想をうかがえたら嬉しいですー。

>>123
ありがとうございます。
>>120-121みたいな、おそらくこの映画のヒントになったであろうネタを、
もうちょっと調べてみますね。しばしお待ち下さいまし。

敵との戦力比、40:1、相手は銃と大砲を持つが、こちらの武器は弓、槍、刀…。

映画では“○り○○せ”の戦術で戦ったが、他になんか良い方法あるかな？
オレは、あの戦術がベストだとは思えないんだよなあ。
ちなみに、弓の有効射程は200ｍほど。大砲と遣り合うには分が悪いが、密集した
歩兵に間接射撃して戦うんだったら、まだ遣り合える。

＞118
戦国大名の城を見ると軍事的合理性に基づいた求心的構造を成しているものと
各家中の曲輪の集合体として考えるべきものとに分かれるという議論がありますので
扱われている大名によっては、騎兵と歩兵が家中毎に突撃する光景はリアルである
かもしれません。

>>125
アホか？
ハスケの言ってる想定は映画を見ないと語れないだろう
映画と同じ条件だとネタﾊﾞﾚでクレームがつくから
ここはハスケが仮定した条件で進めたらどうよ
それと、いまさら伏字にしても意味なしだろ

はっきり言って　
ぽこ山ぽこ太氏のレスに比べて程度が低いよ

＞98
ぽこ山ぽこ太殿、サンクス。
では、映画で使ってるのは、時期と格好から考えるに、
前半の鎮台兵はミニエー銃、後半の帝国陸軍はシャスポー銃なんでしょうね。

＞44殿、45殿が言うように、
実際にはあった制式採用武器・装備の変遷を、見事に中間を省いて“再現”してるよね。

しかし、ミニエー銃（前装式パーカッションライフル）、シャスポー銃（ボルトアクション）
ウィンチェスターM73（レバーアクション）、コルトSAA（確証無し）が出てくるのだから、
国友や雑賀の火縄銃や、馬上筒をだして欲しかったなあ…。
銃の進化が1本の映画で堪能出来たのに。

>>128
×前装式パーカッションライフル
◎前装填式パーカッションライフル

＞127殿
すまん。もっともだ。
では、映画に則した状況設定から。（そのままではない）

戦場は山に囲まれた平野。敵兵力2万、こちらは500。
敵の武装は大砲とボルトアクションライフル。騎兵はなし。
こちらは騎兵（手槍と刀）と、弓隊、歩兵（手槍、薙刀、刀）。
戦国時代の騎馬武者:徒歩歩兵の比率と、画面を見た感じの比率から考えると、
騎馬100、弓50、歩兵350程度か。

どう戦う？山に誘いこんでゲリラ戦かなあ…でも、それやると騎兵を生かせないしなぁ。

もはやトルメキアの白い魔女を呼ぶしか無いような。

>>98
年代的にわ・・・・

前装滑腔銃　ヤーゲル銃（猟銃）、ゲベール銃（小銃）

前装ミニエー銃（ミニエー銃とは、ミニエー式弾丸を使った、使えた前装施条銃）

イギリス製ミニエー銃（エンフィールド銃ブリチェット弾を使用した）

元込めミニエー銃（改造されたスナイドル銃）

ボルトアクション、ドライゼ銃（１８４１年にプロシアの技術者ドライゼが開発した世界初のボルトアクション銃）

レバーアクション、スペンサー銃（１８６０年に発明された銃尾弾倉式の連発銃）

既出含めて間違ってたらｍ（＿＿）ｍ

オランダ製ミニエー銃
口径：16.6mm
全長：1410mm
腔綫：4条

アメリカ製ミニエー銃
口径：14.5mm
全長：1410mm
腔綫：3条

ヤーゲル・ビュッス銃
口径：15mm　　　
全長：1040mm　　　
腔綫：7条

ゲベール銃
口径：17.5mm　　
全長：1449mm　

エンフィールド銃
口径：14.66mm　
全長：1250mm　
腔綫：5条

ドライゼ銃
口径：15mm
全長：1340mm
腔綫：4条

シャスポー銃
口径：11mm
全長：1300mm
腔綫：4条

スペンサー銃
口径：12.5mm
全長：1187mm
腔綫：６条

ネタばれ注意。



あの最後の「機銃掃射」をやめさせた小隊長（？）だが、
直前に味方が蹂躙されるのを目の当たりにしているのではなかったか？
それでも上官の命令に逆らってまで掃射をやめるのか？あれは軍人としては
へたれだ。

それにしてもあれがアメリカ映画とは信じられん。個人的には日本人のなかでは
真田が圧倒的にかっこよかった。

>135
> それにしてもあれがアメリカ映画とは信じられん。個人的には日本人のなかでは
> 真田が圧倒的にかっこよかった。

　うわはは、全く同じことをニューズウィークの評者の一人が言ってこき下ろしてたよん。
　「トム・クルーズは脇役じゃないか!」って(苦笑

　しかし真田クンは、ほんとに良い俳優になりもしたですなぁ。

アメリカ人の大佐は個性が薄い？
こう、トム・クルーズをいびり倒すとかそんなシーンが欲しかった。

なんで藤岡弘を使わないのよ！

世界中が日本は神の国だと認識しちゃうから
トムがＣＩＡに頼んで阻止された
今隊長はＣＩＡとアメリカ特殊作戦部隊を相手に
素手で戦っております

個人的には岡本喜八の「イースト・ミーツ・ウェスト」の方が秀作だと思うのだが・・・

この時代のガトリングは口径１インチ？

ネタバレ

トムと小雪の濡れ場はない

　え?中盤に、たかの家の前でしっとり濡れてたよ。
　

>>114
>>37

>>144
ボランティア軍の50mm機関銃(頭上の空間を確保済)でヌッころすぞこのプッシー知らず！

>>145
最近戸棚アレルギーなんでワロタ。
あのオバハンこそガトリングガンで掃射を？

>>128
勝元側に銃を持たせると、どうしても政府軍のそれと比較されてしまい、
サムライ対改革派、というより、新旧の対決の要素が強調されてしまうので、
演出上の都合で持たせなかったのかもしれませんね。

>>132-134
素晴らしい。勉強になります。ありがとうございます。

>>135
確かに軍人として大変に問題がありますが、あの少尉の存在が、
「どちらも本当は悪くはない。仕方がないことだったのだ」という、
解釈を与えていますよね。

>>136
あの映画、よく考えたら大河ドラマ主演俳優を２人使ってるんですよねえ。

>>137
同意します。あるぐれんにあそこまで憎まれるのなら、
それなりの非道ぶりを足してもよかったかも。

>>138
でわ孫二郎役で（ｗ。
「はな〜！　みみ〜！」とはしゃぐ藤岡弘、氏……。

>>141
仕事帰りに結構大きい図書館に寄って、いろいろ資料を探してみたのですが、
公共の図書館って、本当に銃器に関する資料が少ないですね。
幕末のガトリング・ガンに関するエピソードは幾つか拾えたのですが、
肝心の口径はちょっと分かりませんでした。ごめんなさい、>>141氏。
詳しい方、ご教示いただけるとさいわいです。よろしくお願いいたします。
私もさらにいろいろ勉強をしたいと思います。

>>148
> 幕末のガトリング・ガンに関するエピソードは幾つか拾えたのですが、
> 肝心の口径はちょっと分かりませんでした。ごめんなさい、>>141氏。

gatling gun caliber でぐぐると南北戦争当時は.58口径がスタンダードっぽい。
他にも.30口径や.45口径、.50口径、１インチ口径も作られたみたい。
それ以上は英語力が貧弱なので調べるのがめんどくさい。

>>147
＞勝元側に銃を持たせると

　飛んでくる官軍の銃弾に勝元側の銃弾を当てなければならん。
そっちの方が信じてもらえないよ

大村が最高にかっこよかったですね
山県有朋がサムライぶっ殺したおかげで今の日本があるのです
サムライじゃ日清戦争も勝てやしません

僕ならあの刀もらって　鑑定団に出して売るけどな
いや〜　ガトリング砲って本当にいいもんですね

軍事的な視点ではないが、ラストサムライの準主役の渡辺譲
ハリウットから、お声が掛かるにしては、いまいち無名だなって思っていたら
何のことはない、大物俳優の代役だったのだな。
日本の大物俳優にハリウットは声を掛けたが、ハリウットから見たら日本の芸能界など大したことはないと傲慢があったのだろう。
大物俳優たちを新人同様の扱いでオファーをかけた。
そのことに大物は、機嫌を損ねたらしく、みな拒否したらしい。
そこで渡辺譲の出番となったようだ。
しかし結果として渡辺は、一気に国際的な男優に踊り出たのだし
間違いなく日本を代表する大物俳優になれたな

トム−クルーズの献策(接近戦)を聞いて、初めは夜襲かと思ったよ

というか全然サムライじゃないよな
前半までは良かったけど
要するにトム君は侍のカタチに惚れたわけであんなもん武士道も糞もないな
って全然軍事的じゃないからひとつ質問です
あのキャノンの砲弾の種類ってなんですか？

>>152
NHKの独眼流正宗で主役やってた人を無名扱いですか。

>>149
なるほど。ありがとうございます。勉強になります。
「砲と呼べるほど大口径ではなく、かといって簡単に移動できるほど
　小口径ではない（最初期のものは移動に馬２頭必要）」
……とは書いてあったのですが、本当に小口径だったのですね。

>>152
よその板では本当かどうか分かりませんが、
「蹴った俳優」さんとして、役所広司氏の名前が挙がっていましたね。

似たような話ですが、「戦場のメリークリスマス」で、
国際的に多少、顔が売れた北野武氏に、
「太陽の帝国」に出ないか、という話が来たそうですが、
日本での仕事がぎゅうぎゅうに詰まっていたこと、
「日本兵役」というイメージが固定されるのをご本人が嫌がったこと、
そして何より「オーディションを受けに来い」と頭ごなしに言われたこと（ｗ。
……以上の理由で、その話は無しになったそうですが。

ラストサムライが始まる前の予告編で出て来た
トロイの艦隊、船大杉。

>>157
同意。

船多すぎで途中でワロタ。

「トロイ」も期待できるが、「タイムライン」も期待だ。
夜間攻城戦での、火矢の嵐、カタパルトから打ち出されたと思われる火弾に燃える。

トロイ、投石兵出てくるのかな？あの当時の戦争は、投石索（スリング）使った投石兵が
活躍したはずだからね。

ところで、オレは「ラストサムライ」に投石隊が出てこなかったのが不満ですよ。
政府軍との対比の為に、火器（火縄銃）を出せなかったのは理解できるが、投石隊は
だせるもの。
弓矢での面制圧射撃、それより射程が落ちるが、コストが低い上に効果的な投石攻撃、
それで陣形が崩れた敵に対して、長柄武器を持った足軽・徒歩武者が突撃。
ちりじりになって敗走する敵に騎馬武者が騎兵突撃して止め。
どうせ戦国武士団VS明治政府軍やるなら、これぐらいまでやって欲しかった。

＞154殿
画面を見る限りでは、実質弾（ただの金属の塊）を打ち出してるとしか思えない。
南北戦争時にすでに炸薬を入れた榴弾が実用化されているのだが。

>>149
ガットリング銃については、
当時の名称が奇環砲（三百六十発元込六穴ノ大砲）らしいです。
1862年型と1865年型の２種。

1862年型（三百六十発元込）
弾薬筒に入っている弾丸をバラして給弾槽に装填する方式

1865年型（三十六発元込）
弾倉に弾丸を装填する方式

6銃身
口径1インチ
発射速度　一分間に１５０〜２００発

当時、日本には3門輸入されてます
内訳は
長岡藩2門（北越戦争の長岡城攻防戦で使用）
官軍1門（甲鉄艦に装備し宮古湾海戦で使用）

間違ってたらｍ（＿＿）ｍ

ttp://www.lastsamurai.jp/special/の「衣装＆セット」のコンテンツ、
セット“サンフランシスコ”の中に“Smith AND Wesson ARMS COMPANY”の文字が。

本編では出てこなかった画面だが、これから推測すると、
オルグレン大尉かバグリー大佐のハンドガンのどっちか（あるいは両方）が
S＆Wの銃の可能性もあるなあ。

“衣装”の中の、雑賀鉢を被った色々威し鎧の徒歩武者のデザインイラストが良いなあ。
格好から推測するに、侍頭以上の階級の武士だな。部下に足軽が５〜１０人はいるはず。

>>154
四斤野砲（前装施条砲）
砲身重量330kg　　
全長1.6m　　　
口径86.5mm
最大射程
榴弾4000m
榴霰弾3800m

四斤山砲（前装施条砲）
砲身重量100kg　　
全長96cm　
口径86.5mm
最大射程2600m

弾種
徹甲弾
榴弾
焼夷弾
葡萄弾（散弾）
霰弾

アームストロング砲 （佐賀藩が英国から輸入）

6ポンドアームストロング砲（後装施条砲）
総重量254斤
全長60.125インチ
口径2.5インチ　　

誤爆した・・・鬱

>157-158
　あれ見てさぁ、思わず心の中で

　　海が3割、フネが7割

と言うセリフが思い浮かんだーよ
　ギリシャとかレバノンがはげ山になるのも当然だわな:-p

ところで、日露戦争でロシア軍が使った投石と
古代ギリシアの投石って全然別物だよね

ウラーーーーーーーーー！！！！！

>>164
海の人がはげになったのはなんででつか？

>>165
ハスケ殿が仰っておるように、古代ギリシャの投石兵は投石縄とか使って、
確かロシア軍はカタパルト型の投石機だったような。
下手なマスケット銃より火力のある投石兵萌え。

さて、軍事的に「ラストサムライ」に突っ込んでみる。
といっても、知識不足でオレは勝元側にしか突っ込めないのだが。

まず、完全に戦国武士団状態になってるのが一番の突っ込みどころだが、神風連の乱
という史実もあることだし（彼等は神社の神官だが）、映画の大前提として設定。
ということで、今ここで語るのは、戦国武士団VS明治政府軍の、戦国武士団のほう。

まず、編成から。
戦国武将や、時代によって変わるからなんとも言えないが、戦国時代の中頃を想定すると、
騎馬武者(現代の士官に相当）1人に付き、徒歩武者が３〜５人、足軽・雑兵（中間や下人）が
５〜10人はいる。このうち、徒歩武者の1人は、騎馬武者の直属の従者。残りは侍頭・組頭（軍曹や
伍長に相当）。で、そのしたに歩兵である足軽と、荷駄やもろもろの雑用をする中間・下人（戦闘も
する）がつく。
武装は、騎馬武者と徒歩武者が１ｍ〜３ｍぐらいまでの槍や、薙刀、長巻き。足軽が長槍、弓、火縄銃、投石。
中間・下人も槍や薙刀、投石など（侍身分ではないので、打ち刀の二本差しは出来ない）
武士、および侍身分のものが使う、比較的大口径の侍筒というのもあったが、割愛。

上、捕捉。
比較的大口径の侍筒という火縄銃もあったが、ね。

で、これから考えると、映画の編成は、武士・侍身分の奴等ばっかりなんだよね。
しっかりした兜と、出来の良い小具足（篭手とスネ当て）、しっかりした鎧、を着用した、
武士や侍頭、組頭クラスにしか見えないのが、半分以上。粗末な小具足に、足軽胴を着た、
足軽・雑兵クラスの人間がほとんどでてこない（画面に写っていないだけか？）

武装も、突撃前に布陣してるところでは槍（なぜか全部手槍サイズ、騎馬武者の武装ならそれでも良いが）
、薙刀を多くの人間が持っているが、突撃時にはなぜかほとんど刀に。
はて？どういうこと？

いや、長柄武器での乱戦の殺陣は、難しい（安全面と、演出面で）から、仕方ないところでは
あるのだが。それでも、挑戦して欲しかったなあ。あと、編成の再現もね。

編成については、こう考えることもできるかな？

戦国時代の武将は、直属の配下の武士及びその武士の部下のほかに、在地の武士団や、
流れ者・山賊などを傭兵として雇い、戦力に組み込んだから
武士・侍少数、“侍身分の”足軽少数、足軽・雑兵多数、という編成になったのだろうと
考えられる。で、勝元軍が武士・侍、侍身分の足軽、しかいないのは、自分直属の軍勢
（戦国時代で考えると、領主の館・村とその周辺の、直接勢力下においてる村）の戦力
のみで構成されてるから、ではなかろうか、ということだ。

“侍身分の”足軽が解りにくいと思うので、補足。
現代に当てはめて説明すると（少し無理やりだが）
１、騎馬武者…職業軍人、士官
２、徒歩武者…職業軍人、士官（騎馬武者に雇われているか、独立している）
３、侍…軍人、下士官（騎馬武者や、徒歩武者に雇われている）
４、“侍身分の”足軽…軍人、兵（騎馬武者や、徒歩武者に雇われている）
５、足軽…兵（武家そのもの、軍勢そのものに雇われている）
６、雑兵（中間・下人等）…荷駄、雑用（武家そのものに仕える、または侍に仕える）

このうち、１と２が武士、３と４が侍であり、１〜４は武家の正構成員で、正規の戦闘員。
５は臨時の戦闘員・傭兵。
６は、武家の準構成員（平時は、武士や侍の日常の世話をし、戦時には荷駄・馬引きなどをする）。

武士を1人雇うということは、その下にいる侍、侍の部下である中間まで雇うということ。
ついでに、武士の下に侍が1人とも限らない。財力の有る武士なら、複数の侍の
面倒をみることができる。同じように、金の有る武士なら、複数の部下持ちの武士を
雇うことができる。


さて、お前の言ってることは変だ、というところがあったら、突っ込んでくれ。
ついでに、映画とからめて、明治政府軍の解説してくれる人も希望。

軍板住人に関係する、ラストサムライ豆知識。
「フル・メタル・ジャケット」の素晴らしい日本語字幕は、
大村の中の人による仕事。

原田監督、グッジョブ！！
「突入せよ！あさま山荘事件」公開時に劇場で見ようと思ってたのに、結局まだみてないや。

なんで突然文体が変わるの？

>164
> 　　海が3割、フネが7割

あー、漏れも漏れも。ていうか、愛がどうのっていうからクレオパトラかと最初思ったぞ。

　幕末から明治にかけての社会に・・・・・

＞３、侍…軍人、下士官（騎馬武者や、徒歩武者に雇われている）
＞４、“侍身分の”足軽…軍人、兵（騎馬武者や、徒歩武者に雇われている）
＞５、足軽…兵（武家そのもの、軍勢そのものに雇われている）
＞６、雑兵（中間・下人等）…荷駄、雑用（武家そのものに仕える、または侍に仕える）

　（軍事的な意味で）こんな連中が居るわけないでしょ。三十俵二人扶持の同心が長槍を持
って、目明しを雑兵にして従軍するとでもいうの？

残念ながら、日本軍の起源がアメリカ陸軍という間違いは
今後は一般常識になるでしょう。

真のラストサムライ、フランス軍のブリュネ萌え。

カズヌーブはダメか？

>>160
当時、日本には3門輸入されてます
＞内訳は
＞長岡藩2門（北越戦争の長岡城攻防戦で使用）
＞官軍1門（甲鉄艦に装備し宮古湾海戦で使用）
＞
＞間違ってたらｍ（＿＿）ｍ

それで正解…
ただし長岡藩の２門は、第１次長岡城落城の乱戦の折に、
１門だけが使用され（「峠」などでは軍事総督の河井自らが発砲した描写されてる）、
その後は使用の記録ないところから、その際に遺棄されたと思われます。

官軍の甲鉄艦は薩摩藩のもので、射手は若かりし頃の東郷平八郎。

>>178
官軍の甲鉄艦って、元は江戸幕府が購入したアメリカ南軍のストーンウォール
だったっけ？

>>179
そう。
確か、幕府が購入決定していたのを、
米国が局外中立を破棄して新政府側に着くことになった。
で、薩摩藩に引き渡されることになったと。
代金はどっちが支払ったのかねえ…ちと忘れたが、
支払い後にこの意思決定がなされていたら、
幕府は二重に痛かったろうな。

>>178
ガットリング砲といえば
戊辰戦争で使われたその2回のイメージしかなく
あまり実用的な砲ではなかった、という印象があります。
威力を強調する映画のシーンに首をかしげたのですが
どんなものなんでしょうか。

>>181
河井の終焉の地である只見町の河井継之助記念館のガトリング砲の模型
ttp://www2.ocn.ne.jp/~tadami/tgato.jpg

ちょっと画像は小さいですが、側の人物模型と比較するとかなりのデカブツということが判ります。
恐らく長岡藩のものは馬で牽引していたんでしょうなあ。
時々刻々と戦況が変わる状況では、あんまり高い機動性を発揮できたとは思えませんね。

ただ拠点防御に使われれば、それなりに使えたのでは。
>>160のデータ（ただし、１８６５年がたの装弾数は３６発ではなく３６０発のタイプミスと思われますが）
を見る限り、それなりの発射速度の２５ｍｍ機関砲と思えます。
ストッピングパワーという点では相当のものであると考えられ、
固定的に使える環境では力を発揮したと思えますね。

>181 身も蓋も無いこと言うと、あれは「西部劇」のお約束だから。
ただ182が言うとおり拠点防御なら実際に使えたはず。

>>182 >>183
納得のご解説をありがとうございます。
なにかで読んだのですが、不発弾が多かったか砲身がつまりやすかったか、不具合があったというようなことも印象に影響していたようです。
それと、やはり長岡藩の場合のイメージが大きかったんでしょう。

よく考えてみれば、宮古湾海戦の場合の方が映画での使われ方に近いかな、と、資料を読み返してみました。
大山柏著「戊辰役戦史　下」と「回天艦長　甲賀源吾傳」です。

結果的に、幕軍側が回天一艦で、宮古湾に停泊する甲鉄艦に接舷攻撃をかけ、拿捕しようと試みるわけなんですが、接舷攻撃、アポルタージュ・ホールディングの発案者はフランス海軍見習い仕官だったニコール。
不意打ちの白兵攻撃だったわけですが、甲鉄艦後部甲板に備えつけられていたガットリング砲が火をふき、甲板を払って、さらには回天の艦橋を狙い打ちました。
甲鉄艦甲板に乗り移ってなお、回天に生還できたものはわずか2名。
最終的に回天側の死者15名、負傷者7名。
艦橋にいた回天艦長は戦死し、作戦は失敗におわりますから、ガットリング砲は役に立ったといえそうです。

「戊辰役戦史」によれば、海軍がこの砲を採用し、日清戦争から日露戦争あたりまで使われていたそうなんですが、うーん。

>>184
あれ。その大山柏氏って北海道でカタパルト作った大山氏？

>184　･･･カタパルト？
北海道でトーチカ作った大山少佐なら正にその人だけど。
「戊辰役戦史」は面白いので図書館で借りて読むべし。

>>185
えっ？　カタパルトを、ですか？
大山柏氏は、大山巌元帥の子息です。
陸軍士官学校を出て少佐で予備役。
戦史研究や考古学研究に専念し、父の伝記を書いて資料を集めた関係から、個人的に戊辰役戦史をまとめました。
昭和18年に応召され、北海道根室、室蘭に勤務されたそうですが、カタパルトとは縁が遠そうな気がするのですが。

騎兵突撃が砲兵に砕かれるシーンとしてはその砕かれっぷりはワーテルローより良かったと思うんだが

まぁあっちとは数が段違いだが…

なんにせよ大河ドラマ式じゃない日本騎兵の突撃が見られて良かったと思った



というか極一部にしかわからないネタだが、真田さんのやってた稽古、学校で今でも普通にやってるのが恐ろしい。
見たい人は殺陣同志会までってかんじで大学時代思い出して笑ってしまった。

690 名前： へまむし入道 投稿日： 02/01/10 21:49
昭和18年、元軍人（予備役少佐）で考古学者の大山柏氏は再び赤紙で招集され、室蘭市
に設けられた警備隊の隊長に着任した。。戦局の悪化に伴い、「１トン爆弾に耐えられる防空壕を作れ」
という命令が警備隊にもまわってきた。大山氏は歩兵出身でこの手の任務は苦手のはずだったが、考古学者
でもあったのでどの工兵隊よりも迅速に完成させてしまった。そうすると「海岸に陣地を構築せよ」と
工兵隊がするような任務がまわってきた。鉄がなかなか入手できないので大手牛乳会社の牧場に重機関銃を
牛の群れに向け有刺鉄線を提供してくれるよう依頼し提供を受け、大量の鉄を手に入れた大山氏は釘を製造する
工場を造りその釘を使って陣地を完成させた。
691 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/01/10 21:55
>>690
>大手牛乳会社の牧場に重機関銃を牛の群れに向け
>有刺鉄線を提供してくれるよう依頼し提供を受け、

それは"依頼"とは呼べない（藁）
692 名前： へまむし入道 投稿日： 02/01/10 21:58
続き
次に問題になったのは米軍戦車への対抗手段。司令部からの情報では敵戦車を行動不能にするには
２０キロの爆薬が必要とのこと。これを人力で投擲するのは不可能
そこで大山氏は図書館から西洋古代史の書物を借り、挿し絵に描かれた古代ローマの「カタプルカ」という
投石機を３面図に書き起こし、車の板バネを使って構想３日、制作７日で完成させた。
これで２０キロの砂を詰めた木箱を投げると５０メートルほど飛んだという。
米軍の北海道上陸作戦の可能性があったからきた任務だったが、幸い米軍は艦砲射撃だけで去っていった。

>>178
北国戦争概略衝鋒隊之記
古屋佐久左衛門、河井継之助手元ノ兵四、五十人ヲ率ヒテ
神田口ニ出テ防戦シ、河井自ラカットリングコンヲ発シ、薩州兵ヲ射殪ス。
サレドモ南軍破竹ノ如ク競ヒ進ミテ撓ズ。
河井継之助モ肩先ヲ射貫レ、
銃兵十四、五人討死シ、力尽テ城中ニ引入ル。

確かにこのあとは出てこないんですよね

>>182
調べたんですけど65年型は36発を弾倉に装填して使用するになってますた
62年型は弾薬筒に入っている弾を入れていくタイプらしいのですが
これも諸説が色々あって悩むだす。

私より詳しい人求む・・・

>>180
Stonewall Jackson号（木造２軸装甲汽船）
全長48m･船幅9m･檣2本･常備排水量1358トン･
機関出力1200hp
速力 9ノット
装甲最大124mm
主砲7門
アームストロング300ポンド砲1門
70ポンド砲2門
24ポンド砲6門
1インチ六連装ガットリング銃一基
乗員139名

1888年1月除籍

40万＄で発注？し、30万＄前払いで
新政府に引渡しまでしかわからなかったです。
なお武装については資料によって違う！主砲が・・・・

>>184
私が聞いた話では
黒色火薬を使用していた為に銃身が詰まりやすかったと・・・

たしか大河ドラマの花神だと
桃太郎侍が町中の拠点防衛で使ってたような
それとも白虎隊だったかなぁ

ああ記憶が曖昧だなぁ・・・

あの「ショーグン」も公開された時は絶賛した奴がいたからなあ（笑）

所詮「侍」＝「西部劇のネイティブアメリカン」のオマージュに過ぎないと
思うのは考えすぎ？

>>189
失礼しました。語源になった方のカタパルトですか。
反射的に軍艦のカタパルトを思い浮かべてしまいました。

今夜の実況は　こちらで

突入せよ！あさま山荘事件
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1072143006/

>>191
ストーンウォール・ジャクソン号の武装についてですが
昭和7年発行「回天艦長　甲賀源吾傳」では以下です。

前後に回旋砲台あり。
その前砲搭三百斤砲一門を備へ、船橋はその後方にあり。
中央より艫の方に後砲塔あり。
各七十斤の大砲二門あい並ぶ。

「戊辰役戦史」も同じです。
双方の記述とも、ガトリング砲は後から備え付けたように読めます。

なお、支払いについては「戊辰役戦史」に以下の記述があり、新政府がしたようです。
「甲鉄について朝廷はこれを買い入れると同時に、長藩にお預けとなしたので、おもな乗組員は長人がこれに当たり、戦将には中島四郎が任命され、百三十−百五十名が乗り組んでいた」

>>193
「花神」でいいですよ。
あのドラマでは桃太郎が長岡城奪還作戦で、奪還に成功した長岡兵が薩摩軍の
反撃を受けている時、陣頭に立ってガトリング・ガンを撃って、その際に被弾した
事に成っていますが、史実では、官軍に奪われた長岡城を、奇襲の渡河作戦
にて奪還したので、ガトリング・ガンは持っていってないのですけどね。
ちなみに、河井継之助は前線視察の時に被弾したみたいですけれど。
あと、北越戦争については、ガトリング・ガンよりも、同じくスネル兄弟から購入
した大量のエミー銃の方が重要だったそうで。
このスネル兄弟もかなりの変人で、最初は商売目的で奥羽列藩同盟に接近
したのですが、何故かシンパシーを感じたのか、そのまま米沢藩の軍事顧問
に納まり、この北越戦争では自ら砲撃まで行ったと言う、まるで[ラストサムライ」
を地で行っていた行動をしています。

>>189　はー成る程、投石器の方ですか･･･　流石、大山少佐。勉強になりました。
デズモンド・バグリイの「高い砦」そのまんまだな。燃え。

200get

>>194
島田揚子のまろびやかな乳しか見どころがなかったアレか。

小雪の乳は？

それはたいしたことない。

＞１
ネタなし放置のスレ立て逃げですかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>171
戦時動員で確か万石辺りで200人ですよね
ただ、武田は倍の400人だったけど
そこから考えると勝元の・・・

>>197
なるほど・・・
>その前砲搭三百斤砲一門を備へ
は、アームストロング300£砲のようですね
最後は1889年解体売却。

資料によってはストーンウォール・ジャクソン号は間違いで
ストーンウォール号が正しいとゆうのも・・・

で、さらにスレ違い承知で
この船の艦長の一人に連合艦隊初代司令
長官伊東祐享元帥がおりました。

>>198
おひさです。
スネル兄弟については武器商人としてしか記憶してなかった・・・
勉強し直しやなぁ

ところで、年内か来年早々、一杯やりません？

>>201
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>202
召還するなら上げないと（笑

>>204
ネタ投入をヨロ〜♪

見てきた〜。
えがった。
個人的には後半の政府軍がカッコよかった！

＞207殿
オレは、鎮台兵と、鎧武者に燃えたよ。
法螺貝の音と鬨の声とともにゆっくりと現れる、騎馬武者達が最高！！

鳴り物使ったり、みんなで声をあげながら突撃するのって、実際効果あるよね。
味方には士気の鼓舞になるし、敵には威圧になる。
そういや、最後の戦闘では、勝元側は鳴り物使ってなかったな。
最初に放つ矢は、鏑矢にするべきだと思うのだが、アレが合図になるから、鏑矢
じゃなくても良かったのだろうか？

ああ、森の中の蹂躙シーンは美しかった。
しかし吼えまくりの映画だった。熱い。

ところで僕は集団土下座の意味がわからなかったのですが、
それは僕が「真の日本人」じゃないからなのでせうか？

>210
うん、あの土下座はなんか不自然に思えて萎えたな。
「壬生義士伝」のように、普通に西洋式の敬礼ｏｒ捧げ銃で良かったんじゃなかろうか。

座礼では？

　普通のアメリカ人的な解釈で、こないだの戦争終わったときに宮城前でみんな土下座してた
シーンがイメージとしてあったんでないの>座礼
　あのシーンでは、あぁわしが見てたのは、やっぱりハリウッドの映画なんだなぁ、と思ったけど。

今は座礼なんてほとんどやらないから、
余計違和感を感じるのかも。

>214
　昭和の天ちゃんが身罷られたときに、2,3人いたけどね。

ボルトアクションでも先込め式と比べれば段違いに強力なんだね

「ボルトアクションでも」ってアンタ
第二次世界大戦でその「でも」で戦った日本軍の立場はどーなるのさ

というか完全にボルトアクション殆ど無しで戦えたのはアメリカ軍だけでは？

ドイツのＭＰ−４３自動小銃が世界最強ｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵｵーーーーーー！！！！！！
ＡＫ−４７もＭ−１６も所詮は世界に冠たるドイツの模造品にすぎぬわーーーーー
ジークハイル・ジークハイル・ジークハイル

メニ−　クルシミマス！！

>216 ボルトアクションどころかエンフィールド・シュナイダーでも圧倒的有利だっちゅうの。

やはりここはガント軍曹とバグリー大佐であろう。

>>198
ドラマの花神は、「峠」の戦闘部分をちと弄りすぎてますからねえ。

史実は散々ガイシュツのように、ガトリングガンは最初の長岡落城の際、
中島兵学所から神田口までの攻防で（河井自らもハンドル握って）、
使用された後、記録からは消え、消失。
この際、河井も被弾はしてますが、この時は軽症。

長岡藩兵は東の栃尾経由で長岡北部の平野部の戦闘で、
全般的な優位を確立後、長岡市街北東の八町沖という沼地を渡渉するという
奇襲攻撃で長岡城を奪還。
官軍参謀の山県狂介（有朋）もあわや討ち死にという事態になりました。

ところがその際に、市街北部に取り残された薩摩兵の抵抗が頑強で、
そこへの視察、場合によっては陣頭指揮に赴いた際、
流れ弾で片方の膝を負傷。
これは重症で、指揮を取れなくなります。

結果、官軍の反撃で、長岡は再落城。
河井は残兵とともに会津方面へ落ち延びますが、
負傷がもとで、越後国境の六十越という峠のある只見町で死去。

「六十里　こしぬけ武士の越す峠」（辞世）

>>223
長岡藩兵は東の栃尾経由で長岡北部の平野部の戦闘で、 ×
長岡藩兵は東の栃尾経由で長岡北部に展開し、その平野部の戦闘で、○

負傷がもとで、越後国境の六十越という峠のある只見町で死去。 ×
負傷がもとで、越後国境の六十里越という峠のある只見町で死去。 ○

なんか戦国自衛隊だな

>>168
よく神風連を持ち出す人が多いんですが、あれは極めて特別なケースですよ。
知っていると思いますが、神風連はある種のカルト的国粋主義の集団で単純な復古主義というわけではありません。
そもそも決起するかどうかまで御神託を仰ぐような集団です。他にそんな事して反乱した士族はいません。
また、決起に当たって銃火器を用いるべきではないかと言う意見もあり、実際に砲兵営を襲撃した連中は山砲を奪って射撃しています（自分たちでは使い方が解らなかったので鎮台兵を使って撃たせたようですが）。
刀剣に対して異常な感情を抱いていた集団の反乱がこうなのですから映画の説明としては無理があると言わざるを得ません。

ああ、大前提として語るんでしたか。野暮な突っ込み申し訳ない。

想定する敵は違うが、
勝元軍と陸上自衛隊が重なって悲しくなったよ。

ていうか神風連は武士じゃねいじゃん

マジレスするなら、官軍も幕臣も新撰組も、みんなとっくに火砲とで戦争やってんだが。
近代という風車に敢えて挑む滅び逝く種族、美しきサムライという話にしたかったんだろう。

>>230
とは言え、官軍も、奥羽越列藩同盟軍も、時には斬り込み隊が戦果を挙げてしまうようなことがあるからなあ…。
非常にレアケースではあるが…。

>>231
南北戦争直前くらいのアメリカの戦術書を
慶応末年か明治元年あたりに福沢諭吉が訳しているが
けっこう銃剣による白兵戦が重視されていて、驚いた記憶がある。
白兵戦には熟練の必要があるので、そのための精鋭部隊を養成する、
というような感じだった。
当時、アメリカでそうだったとすれば、
西南戦争において、弾薬切れでやむなく薩軍が仕掛けた白兵戦に、
官軍が徴兵軍で対応しきれず、士族部隊を編成したのも
うなずける気がした。

つーか皆さん、火力が白兵を圧倒するようになるのは日露戦争からで、
それが決定的になるのは第一次大戦からでつよ

>>233
始祖は矢張り元寇？それとも長篠でしょうか？









と、厨房のようなことを言ってみる。

>>234
ども！年末は実家に帰っていますので、飲むとしたら年明けですかね。
やはりお酒は楽しい人と飲みたいですね。痴漢やキ○○イとは、もういいです。
と、馴れ合っていると、また叩かれるので、この辺で。

スネル兄弟の事ですが、軍事顧問に納まったのは会津藩でした（米沢藩と兼任の説もあり）。
さらに兄は日本名まで名乗り、日本人の妻までもらっており、維新後は、会津藩の住人と共に
アメリカに殖民までしております。詳しくは、このサイトで↓
ttp://homepage1.nifty.com/jshoda/jshoda/essay/essays37.htm

>始祖は矢張り元寇？それとも長篠でしょうか？
長篠の戦いでの三段撃ちは、最近の研究では否定的な物が多いです。
詳しくはスレ違いに成るので、簡単にしますが、あれは武田軍が徹底時期を誤ったのが、最大の
敗因だと思われます。
白兵戦と火力の関係ですが、実は古来の合戦でも、白兵戦で決着が付いた戦は珍しく、大方の
戦は飛び道具（弓や投石）で戦われていたようです。
古来、戦の別名は“弓矢の事”とか、戦場での働きの事を“槍働き”と言っていたように、刀で斬りあう
事は、戦場では少なかったようです。

>>235
×武田軍が徹底時期を誤ったのが
○武田軍が撤退時期を誤ったのが

　　　　　・・・スンマソ

>>233
南北戦争、普仏戦争も、優良装備（元込めのライフル銃）の部隊が多い戦場では、
火力が白兵を圧倒してましたし、南北戦争では、蛸壺や本格的な塹壕も使われてますよ。

武田家贔屓の作家・新田次郎氏が、何度か書いておられますが、
長篠の合戦があった季節(1575年５月21日)は梅雨時にあたり、
「おそらく火縄が湿って鉄砲を効果的に使えないであろう」という、
武田方の判断があったのではないか、と。

武田家が鉄砲を軽視していなかった証拠に、
長篠からの撤退で殿軍を務めた、馬場美濃守信春は、
効果的に鉄砲を使って、自らは戦死するものの、
勝頼を逃がすことに成功している、と。

オフィシャル・ガイドブックに、ハンドガンを構えたトムの姿が写っているので、
良く見てみる。
オクタゴンバレルのハンドガンで、ローディングロッドらしきものが（銃口から見て）
左側についている（コルトSAAみたいに）。
ネットでちょっと調べたら、19世紀のハンドガンで、アメリカ陸軍が使っていて、
オクタゴンバレルだったのは、コルトM51ネイビーか、レミントンアーミーのようだが、
これらは、左側にコルトSAAのようなローディングロッドはないよね？
オクタゴンバレルで、左側にローディングロッドのある、19世紀後半のハンドガン
…オレには全然わからない。

>>235
＞武田側
ただでさえ兵力が劣っているのに、敵側が防御陣地を築いてた所に各個突っ込むような真似をするんだから負けて当たり前。
織田側に銃火器が無くても負けてたよ、多分。
まあ、鉄砲三千丁による三段撃ちはどう考えても眉唾もんだが。

＞238
現在でも、火縄銃を射撃方法も含めて保存している団体がいくつかありますが、
そういった方々のどこかのサイトで読んだ話だと、土砂降りでもないかぎり、
雨天でも火縄銃は撃てるそうです。

あと、なにで読んだか失念しましたが、後期の火縄銃には、雨でも火縄が湿らない
工夫がしてあったとか。

しかし、近年になって、長篠の戦いは、いっきに通説が崩れましたね。
鉄砲三段撃ちの否定、武田軍の騎兵突撃の否定…。で、実際どうだったの？って事に
付いては、良く知りませんが。

ラストサムライで南北戦争ネタを論じる時には、同じ監督の「グローリー」を忘れてはいけない様な。
平地での工夫の無い叩き合いから塹壕戦への進化を描いていたって指摘が、映画板の本スレにあったよ。

＞241
＞雨でも火縄が湿らない 工夫がしてあったとか。
雨火縄とか。

>>237
敵の組織的戦闘力を破壊する手段としての火力と白兵の比較ではなかったかな？
そういう観点から、「火力が白兵を圧倒」という言葉を使ったのだが
南北戦争でも普仏戦争でも火力のみを基準に戦術は展開されていない
それにタコツボや塹壕といった野戦築城の概念は中世からあったし、
明確に射撃陣地を意識した野戦築城は中世末期には普及してた
火器技術に転換点を求めるならば後装銃よりも金属式薬莢の普及だろう
金属式薬莢の登場により機関銃が実用化した
火力のみによって白兵を封止できるようになるのは圧倒的な火力集中を実現する
機関銃の登場を待たねばならない
これは単発銃を装備した歩兵の横隊では非常に難しい

合戦というと時代劇等から飛び道具を打ち合い、怯んだところへ長槍隊、騎馬隊等が突撃をかけると言うイメージを持ってる人が多いんだが、実際には飛び道具でほぼ決着が付くことが多い。
軍忠状等を見ると飛び道具で負傷あるいは死亡したものは様々な合戦で平均すると七十％を超えるみたいだね。
これは鉄砲が登場する前、応仁の乱あたりから統計を取っても変わらないみたい。
さらに残りの負傷者も「首を取る」という慣行のせいで危険を冒して白兵戦を挑んだものが多々あると思われ、実際の所戦国時代の戦闘はある意味火力戦だっと言えないこともない。

やっと見てこれました。良かったですね〜。
細かい所では？な所も有ったけれど（柔術師範の中華風挨拶とか）、今までの
ハリウッド映画とは雲泥の差でしたね（最近の日本映画でもおかしい物も有るし）。
上の方のスレに有ったアキレス腱固めの事ですが、あれは古流柔術にも有る技です
（大東流柔術とか、私が知っているのは立って決める技ですが）。
逆に、あれが出てきた事で私なんかは驚いてしまったのですが（調べて使ったのかな？）。
殺陣に関しては、もう少し打ち下ろし技や突き技が有った方が、日本刀の重量感が出た
かも、と言うのは有ります。
あと、冒頭のトム・クルーズが新兵訓練をするシーンは、「フルメタル・ジャケット」や「グローリー」
を彷彿とさせたり、最後の決戦の帝国陸軍の方陣突撃など、軍ヲタにとって（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯな
場面も多かったですね。
ただ、至る所で富士山や天守閣が見えていたのは、きょっと(´･ω･`) でしたが。

タケダの投石最強

グローリーの冒頭の戦闘は遭遇戦で、最後のは要塞攻略だから
塹壕が登場しているだけなのではないかと思います。

NORADのサンタも毎年、富士山を右に見て西に飛行しますしね。
富士山の印象が強力なんだと思います。

>>247
島原の乱で、「投石によって怪我をした」と、宮本武蔵が手紙にも書いていますしね。

５本６本銃身の火縄銃の存在を知らん香具師が多いな。

あんな珍妙な兵器など知ってなくても別に構わないがな。

箱根にあったな

＞250　絵梨佳殿
西洋でも、パーカッション式だった時代に、ペッパーミルと俗称された
火器があったようですね。軸を中心にして、銃身が回るものと回らないものが
あったようですが、多銃身火縄銃は、銃身が回らないタイプと言えましょう。

装填に時間がかかるから、束ねて連射力を上げたようですが、重くなって使いづらい
兵器になってしまったようで。メタルカートリッジが出来て、単純に連射力が上がった
ことにより、この手の銃はすぐ廃れたようですね。

>>248
アンティータムの戦いは遭遇戦じゃないだろう

>>241
雨天用の火縄、火皿や火縄の部分を覆う雨よけなど、
雨対策はきちんとなされていたようですね。
ただ、黒色火薬は確か、木炭の含有量が多くて湿気を吸いやすいですし、
油紙などで要所要所をきちんと保護していても、
雨の中の長時間の戦闘は大変だったろうなあ、と思います。
長い戦国期を通して技術的に進歩してきたのでしょうね、雨対策も。

「まだ刀を持ったサムライがいる」京都で無資格のガイドが増える。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031226-00000048-kyt-l26

>255 鍔広の陣笠（最初のほうで御親兵も被ってる）も鉄砲の雨除けで普及したような。

良い映画なのだが、最後まで引っかかったのは、勝元が明治天皇の剣術指南
と言う設定だったな。
貴族や皇族は、“剣術”みたいな卑しい事は、余程の変わり者でなければ身に
つけようとしなかった筈だが（山岡鉄舟は剣を教えたのかしら？）
元々武士は、貴族と同じ床に座る事すら許されない身分だったのだが、勝元が
明治天皇と直接顔を見ながら立ち話をするシーンは？だったな。
まあ、メリケン人には武士と貴族、皇族との微妙な関係なんかは、判る訳は無いか。

>>258
山岡鉄舟は明治帝に相撲の相手を命じられて、
遠慮せずに思い切りぶん投げたことがある、という話を、
以前読んだことがあります。

明治帝の事実上の教育係だった西郷の意向で、
かなり武張った空気に変わったようですよ、明治に入ってからは。

>>258
> 良い映画なのだが、最後まで引っかかったのは、勝元が明治天皇の剣術指南

エンペラーズ・ティーチャーとは言っていたが剣術指南役なんて紹介は無かったぞ。

ひょっとして>>258は師範＝剣術指南と思ってるのかな。
別に剣術に限らず、学問・技芸を教える人を師範と呼ぶんだが。

>>260
そうでしたっけ(;´Д｀)？
>>261
>ひょっとして>>258は師範＝剣術指南と思ってるのかな。
そうは思ってませんけど・・・・(´･ω･`)
勘違いですた・・・・・スンマソｍ（＿）ｍ.・・・・逝って来ます・・・Λ||Λ

＜血液型Ａ型の一般的な欠陥＞（真の思いやり・勇気・倫理観を！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真の思いやり・倫理意識には欠けている。二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（偏狭・自己中心・硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でウザく、アラ探しだけは名人級（例え10の長所があってもホメルことをせず、たった１つのアラを見つけてはケナス）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず排斥(多数派＝正しい　と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキ（例：本音と建前の激しい使い分け）だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない）。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、しかも短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、コジツケの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

この映画見てからというもの
日本刀には神さまが宿っているように思います。

明治帝って馬術の達人だったりもしますね

>>259
身長２メートル、体重100キロ。青年時代は身なりも構わず、
鬼鉄、ボロ鉄とあだ名され、21歳で講武所世話係となった時、
１寸の厚さのケヤキの羽目板を、竹刀で諸手突きに突き破って、
「剣とはこういうものだ。ここの剣術はだらけきってる」と、
旗本の青年子弟相手にタンカを切った剣客。
徳川慶喜、勝海舟の意を受けて、官軍の充満する東海道を上り、
ひと足早く駿府まで乗り込んで西郷南洲と会見した豪傑。

そんな相手に力まかせに投げ飛ばされるなんて。
明治帝の中の人もたいへんですな（ｗ。

>>266
鬼鉄で長谷川平蔵が脳裏を横切りますた
ところで西郷さんなんすけど
面白い話があるんですよ
西郷さんの顔つうか写真の決め手がないじゃないですか・・・
それについて民間伝承で私の身近で（省略）なわけで
いやぁ、面白いもんですね。

映画の中では（軍事顧問がバグリー大佐という事もあって）
官軍は南北戦争みたいな戦い方してましたけど、
実際の当時の戦闘はどのように行われたのでせぅかね？
この映画のモデルになった西南戦争とか・・。

以前からトム・クルーズさんの大ファンだった私は、
この間、彼の主演作『ラストサムライ』を見に行きました。
ところが、なんということでしょう。
てっきり、サムライの野蛮さを告発するリベラルな映画と思いきや、
スクリーン上では、あのトムさん自身が忌まわしいサムライの格好をして、
サムライたちと一緒に、大量虐殺行為を行っているではありませんか。
言うまでもなく、サムライは、長年にわたって、日本の人民を虐げて
搾取の限りを尽くした寄生階級にほかなりません。
また、明治以降では、人民にも武士道を基礎とした道徳教育が教化され、
太平洋戦争では、サムライの精神を押し付けられた若者が、
全員玉砕や神風特攻隊などで犬死にしていきました。
このような恥知らずなサムライ文化を美化するような映画を
日本国内で上映してよいのでしょうか。
私はいま、『ラストサムライ』の上映は憲法違反にあたるとして、
市民派弁護士とともに、裁判所に訴え出るつもりです。

>>1->>269

おまえらはママと一緒に







ファイティングニモでも見てなWWWWW

>270
君は>269といっしょに｢パイティン・ニダ｣でも見に行くのがお似合いだな。

ニダとか書くと荒れるぞ。

いやあ、おれは正直三回泣いたｗｗｗｗｗｗ
初回で武者カブトの軍団が森から出てきたとき
馬上なので上下に揺れながら進むのがカッコ良くてｗｗｗ

二回目はサムライ化しつつあるとき忍者の攻撃を阻止したときｗｗｗ

三回目は殺した武者のヨロイを着て完全にサムライになったときｗｗｗ

４回目は最後の戦闘し〜んで政府軍の指揮官が土下座して全員土下座したとき
思わず、ＣＲＳの解散式を思い出すｗｗｗ

そのほか最初の方で政府軍のサムライが洋服で切腹するところや
明治天皇が刀を受け取るし〜んも泣けたｗｗｗｗｗｗｗ

>>273
三回なのか４回なのか、はっきりしるｗｗｗｗｗｗ

>>273
緑装薬は氏ね。

>>270>>270>>270

ファイティングニモってネタ？

おまえら、戊辰戦争のネタだけは立てるなよ。一般には
数で優るが武器が戦国時代の旧幕府軍ＶＳ少ないけど近代型薩長軍という
設定だが実際は
数も上、武器もフランス製最新型旧幕府軍ＶＳ近代型でも古めの薩長軍
なんだからね。
旧幕府軍弱すぎ、ってゆうかやる気無さ杉。

まぁ薩摩、長州は実戦経験に根ざした戦術を駆使できたから、
訓練が不足で経験皆無の幕軍では歯がたたない。
函館戦争くらいになると、戦術的には互角になったが、
すでに戦略的には・・・（ｗ

天皇をあれだけ出演させるのはアメリカ映画ならではか？
日本映画だと右や左のバイアスがかかって極端に出演時間もセリフも少なくなりそう。

「ハワイ・マレー沖海戦」ってどうなの？
あの大河内傳次郎も出てるんだけど。

>>273
侍の乗馬突撃というのがファンタジーであるという事実を踏まえた上でなら泣いてもいいと思われ。

この前、見にいったけど。
あれやね。舞台をインドあたりにして(年代はセポイの乱以後インド帝国成立以前)、
親英インド土侯軍(近代装備･戦法を有する)と反英土侯軍の闘争に参加した
英国陸軍大尉(何故かインドの価値観に魅了)からみた歴史の一こま、
に置き換えられる気がしました。
まぁ、インド帝国が成立したら、インドの土侯はみんな年金生活者になるわけだけど(笑)
あぁ、面白かったですよ、ええ、一応。

>281
ガトリングガンで撃ちまくってるのにとむくる〜ずだけ助かって小雪の元に返るとか
ハリウッド的はっぴ〜えんどが有る以上いいんんじゃない？ｗｗ

レオンみたいにホントに染んじゃうとさびしくなる（日本やヨ〜ロッパは暗いｗ）

最後のトムが村に還るシーンは英国人でぶカメラマンが言ってるように
「オルグレンは傷が元で死んだとも、本国に帰ったとも言われているが、
　ぼくはこうであると信じたい。」
っていうシーンだよ。夢。

だが、天皇にあったのは事実ｗｗ
ガトリングガンで生き延びた設定自体がアメリカ的楽天主義ｗｗｗ

・・・おいらはほっとするので言いと思うｗｗｗ

　わし的には、あのラストで、働き手の男はみんな死んでしまった村に、おめおめと一人だけ生きて
帰ってきたところで、周囲の目を考えると、針のむしろのような生活になるのではないかと。
　あのラストを、めでたしめでたし大団円、として制作するのが、いかにも仕事は仕事、私生活は
私生活、な西洋人的考え方=ハリウッド的お話の作り方だなぁ、などと思ってもﾐﾀｰﾘ

>>286
最後の騎馬突撃直前の時点で、大怪我した者や徒歩の足軽連中は
村に帰したんでは？

まあ賊軍は僻地へ領地替えされたあげく満州に送られちまうのだがな。

>>286
あれは「あの世」の、やすらかな世界なんじゃないかなあと、
ふとさびしく考えたり……。

官軍の会津における狼藉を考えると、男衆がああいう結果になった後、
あの村があんなに綺麗なまま、無事でいられるとはとても思えないし……。

>>281
ふ〜ん乗馬突撃は日本には存在しない攻撃法だったんだ。ふ〜ん。
氏ねや２８１

了解しておいて氏ねやとはひどいいんたーねっとですね

>>290
南北朝あたりくらいを境に、下馬戦闘が主流になったという話を、鈴木真哉が書いていたな。
なかったわけではないが･･･廃れたね。

ただ、鈴木以外でこういう記述を読んだ事がないからな（賛成・反対問わず）･･･

どなたか、そこらへんの参考文献ご存知ないか？

＞290殿
この映画のような騎兵突撃は、戦国時代では、ほとんど無かったと考えれている
ようです。理由は、
１、馬の体高が低く、（大きくても140〜150cm、平均で120cm〜130cm程）
　　全体的にずんぐりむっくりした体つき。
２、軍馬として使える（訓練された）馬は少なくて高価。
３、２の理由から、馬に乗れるのは、上級武士のみで、騎兵自体の数が少ない。
こんなところのようです。
ここから考えると、騎兵突撃は、撹乱の為に少数で行うか、敗走した敵を追撃する
等の、少数での限定的使用がせいぜいではないか、と思えます。

大体、上で既に述べてますが、騎馬武者が１人居たら、徒歩武者・侍・足軽・中間・下人
といった人達が５〜１０人程度は居るのです。士官にあたる騎馬武者が突撃してしまったら、
兵である彼等はどうするのですか？
そういった視点からも、騎馬武者だけでの大規模突撃は、疑問です。

（この映画だと、最後は士官クラスの奴ばっか生き残って再編成したように見える…）

蒙古馬の体高は１２０〜１３０センチ程度。
日本の馬の体格が騎兵突撃に適さない根拠にはならない。
軍用に訓練された馬が高価なのは洋の東西を問わず常識。
日本においてのみ軍馬の高価格が騎兵の集団運用への兵站的な障害となっていたと主張したいのなら、
その特殊性を具体的に挙げなければならない。

戦国時代の日本では東国のほうが騎兵の比率が高い傾向にある。
真田昌幸が足軽大将の頃に指揮していた兵は騎兵１５名に足軽３０名。
戦国末期の北条家の動員計画によれば騎兵は戦闘兵科の約２割に達している。
騎兵が補助的な任務しか果たせなかったとするにはいかにも多すぎるし、
上級武士だけの兵科だとはとても考えにくい。
騎兵１名に多数の徒歩兵が随伴する編制単位は西洋のランスと同じで、
これだけで騎兵の集団運用がなかった根拠にはならない。

>>293
＞日本在来馬にも乗系（乗馬に適したもの）と駄系（荷物を載せ運ぶのに適したも
＞の）の二つのタイプ（型）があった。
　で、現在の日本馬はこの駄系の系列なんだ！　って話があります。

＞ttp://www.asahi-net.or.jp/~BH1H-FJMR/ridingjnp00.html

真偽の程は別として日本だと騎兵の運用は
平安時代ぐらいからっだったかなぁ・・・

>>293
細かい部分で申し訳ないが
馬の全力疾走できる時間と距離は短い
数分間はOKだが長時間行うと死んでしまうのれす
で、何が言いたいかというと
或る程度の集団で騎馬部隊が突撃し戦線突破のち
後続の部隊（足軽等）が・・・

つまり、武田騎馬軍団も間違いでわないと・・・
ついでに言うと戦国にしろなんにしろ武将の甲冑の重さわアレですから
簡単に言うと一人戦車が大人数で突撃してくるわけで
それだけでも十分に脅威だったのでわないかと・・・
ああ、旨くまとまらない・・・鬱

てか、戦車による戦線突破と同じじゃないのかなぁと

鈴木真哉氏の主張はかつての騎馬民族王朝説と同じで、中近世日本の野戦技術に投じられた一石という意味では
非常に興味深いと思います
鈴木氏に触発されて中近世日本の戦争史の研究が進み、賛否両論様々な学説が展開されるでしょう
とても楽しみです
ああいった極論が投げ込まれてそれを触媒に研究が進むのはとてもよいことだと思います

騎兵は戦線突破というイメージはあまり正しくないと思います
そのような荒技を慣用的に行えたのは西欧でもごく限られた時期だけです
むしろ側背の掩護や間隙の閉塞、側背からの攻撃による歩兵の作戦への寄与といった任務のほうが重要です
騎兵と戦車を同列に論じるのはいささか無理があるのでは

>>297
実は、同意なのだな・・・
ただ、騎馬による戦線突破（武田、他にもあるけど）捨てきれないし
ただ、イメージとして戦車による戦線突破を・・・
てか、実際に行ったのは極稀ではないかと推察しますです
だって馬って壊れやすいし高額だし・・・

それでも騎馬（重武装）が部隊単位で波状攻撃してきたら怖いと
使わなくても存在してるだけでも十分に脅威だったんじゃないのかと

>>297
その、鈴木真哉氏の書籍で良いのがあったら紹介して下さい
興味がでてきたんだな・・・

>>299
>>297氏ではないれすが･･･
基本的に鈴木氏は似たようなこと（長篠とか）を書いてばかりいるのれす。
彼の叙述は興味ひかれまするが、>>297氏が言われるように極論なのかも知れないので注意が必要なのかもれす。
あまり、自分には見分けがつかないのが情けないれすが･･･

話が逸れました、自分のお勧めは
「鉄砲と日本人」　ちくま学芸文庫
「鉄砲と騎馬軍団」　洋泉社新書
「刀と首取り」　平凡社新書
くらいれす。後の著書は興味があればどうぞっというくらいれすね。

個人的には、>>297氏のお勧め（鈴木氏に限らず）の文献を伺いたいところれす。

>>300
さんくすです。

＞299
「鉄砲と日本人」を抑えておけばOKかと……
　後は内容的には同じような事しか言ってない気がする。

>>302
ありがとです。

＞覚世の子息弥三郎元親十八歳、
＞今日初陣なりけるが、いかがしてか味方を放れ、
＞戸の本の西の方に廿騎ばかりにて扣へ給ふ。（土佐物語より）
　長宗我部元親の初陣の記述なんだけど、私には騎馬で突っ込んだように思える
んだけどなぁ……

>>304
源平のわ・・・

この映画のような騎兵突撃はしないなぁ・・・・

当たり前だ
あれは「映画」だからな
ヨーロッパだってこの映画のような騎兵突撃はしない

福本さんに萌えちゃだめですか？
登場から討ち死にまで、強く印象に残ったよ。

福本清三は本当にたいした人だ

>>304
史料の「何騎」ってのは馬の数じゃないよ。
人数。

>>310
それって棋のほうじゃ・・・

戦務長を見直すスレ

日本の騎馬について論ずるなら、「富国強馬〜ウマからみた近代日本〜」（武市銀治郎著　講談社選書メチエ）は最低限必読。
なんというのか、暗然とする本だが。
お〜い。始まりからしてこれだったのかよ、日本の「機甲技術」（タイプミスに非ず！！）は･･･

>>294氏に一言言っておくと、明治に至るまで日本には「去勢」の技術が無かった（蒙古にはある)
したがって、牡馬は、ユーラシアの基準の「とんでもない暴れ馬」が日本の標準。整斉たる騎兵突撃などとても出来ん。
映画の突撃シーンは素直に楽しんだけど。これは映画だ。史実に非ず。

体格の話をしたのが気に障ったかな？

>>313
参考にさせていただきます〜
しかし、
>牡馬は、
に感動したとゆうか牡馬ってことばが・・・・

>>314
何の話？

>>315
>>314氏は「馬の体格が適さないことには成らない」といったことに
>>313氏が「とんでもない暴れ馬」だから適さないとカキコしたことについての発言。

>>314
気には障ってないとおもわれ。
>>313氏は事実をかいたまでですヨ。

>>316
解説ありがとう

ちょっとスレ違いの話で悪いが、
講談社選書メチエって、いい本多いよね･･･

まぁ、わかってるのだが・・・

>>293
騎馬隊について甲陽軍鑑から・・・

一備え中の七人か八人が馬に乗り、
残りはみな馬を後ろに曳かせ、槍をとって攻撃する。

通常はこのような運用をするようなのだが、
機動戦（側背突破、追撃、残敵掃討、）にわ騎馬隊が投入されたようで
ただし規模については諸説があるようです。

んで欧州は・・・
フロイス君が当時こんなこと言ってます。

我らにおいては馬上で戦う、
日本人は戦わねばならぬときには馬から下りる。

矢張り騎馬は・・・夢幻のごとくなのだろうか・・・

でも、一の谷鵯越越えがあるもん・・・

気になることが・・・

>>170の編成だと島津・武田・土佐の編成はどうなるのだろうか

誰か詳しい人、万石辺りの戦時動員編成規模で解説希望・・・

長篠・・・
武田敗因について私としては妄想かもしれないけど・・・

信長の鉄砲隊による射撃が或る意味で
煙幕の役割を果たしていたのでわないのかと
また、当時、設楽ヶ原は泥状であり武田の戦術機動を
妨げていたのでわないのかと
また、これと同時に鉄砲による煙幕の為、前線の状態がつかめづ
指揮官が前線にいかざるをえず、指揮官狙撃、部隊統制できず混乱、
そこにまた、部隊の投入、何も見えんわからんから指揮官前へ・・・
の繰り返しで・・・・
武田側の武将がやたらと討ち死にしてるのが・・・・

ああ・・・激しくスレ違いだぁぁぁぁぁぁ・・・・鬱

>>321
１万石あたり２５０〜３００名を動員できるようです。
戦国時代では後北条氏の武将、富岡秀朝（１４００石）の戦時動員は３０人。
足軽２（大旗）、足軽１（富岡の旗）、甲冑武者２（弓）、甲冑武者２（鉄砲）、足軽２（長柄）、足軽２（富岡の鑓もち）
騎馬武者５、騎馬武者１（富岡本人）、足軽手明５（雑用）です。

江戸時代では酒井家12万石の家臣、本多氏の備えは３８１人。
騎馬武者３１、徒士侍３３、弓１９、鉄砲７２、長柄３０、足軽５５、手明足軽１３１、小荷駄１０．
このうち、騎士隊が騎馬武者２２、徒士侍２２、手明足軽５８で編成されており、
馬はこの手明足軽に預けて徒歩で攻撃するとおもわれます。

武田の指揮官の多くは後退戦の段階で戦死しているのですが･･･
長篠合戦は戦力的に優勢かつ準備された野戦陣地で防御する敵への正面攻撃の失敗例です
武田方は何度か第一線突破に成功しかかってますが、織田方の逆襲によって撃退され、
最終的に攻撃衝力を失って後退し、織田方の追撃を受けて大損害を受け、
多くの兵員と高級指揮官を喪失しました

西洋のような騎兵突撃を行っていないことを根拠に日本で騎兵突撃は行われなかったという意見が
幾つか見られますが、それは日本と西洋（それぞれイメージしている時代と地域が違っているようですが）の
野戦技術の差異に因るものですから、日本で騎兵の騎兵突撃がなかったことの根拠と主張するのは
一面では真理だと思いますよ
ただし私は、メジャーリーグを知る人が日本のプロ野球はベースボールではないと言うのと同じ強引さを感じますが･･･
これはもう個人のイメージの違いに帰結してしまうでしょうね
問題は日本戦国期の野戦技術における騎兵の地位と役割から掘り返す必要はあるので、
結局統一された結論は出ないでしょう
恐らく皆さん騎兵突撃のイメージが違うでしょうから、こういった議論は不毛に終わってしまうでしょう

とにかく、日本の中世における戦闘技術の研究書が少なすぎるんだー
戦史家といえば、太平洋や二次くらいしかいないし･･･

中世・近世における戦史・各種戦闘技術研究家はおらんのか

東郷隆「戦国合戦マニュアル」を勧めてみる。

あの本には騎兵集団突撃という鈴木真哉信者が怒髪天を衝き嵐を呼び地を裂かしめる描写があるのだが･･･

軍記物あたりから推測するしかないのでしょうかねえ。
しかしあくまで娯楽向けに書かれたであろう作品を、
どこまで信頼していいものやら……。

＞327殿
東郷隆先生の「戦国合戦マニュアル」と、その元ネタ、笹間良彦先生の
「図説　日本戦陣作法辞典」を最近購入しましたが、まだ両方ともぱらぱら
としか読んでないなあ…。

東郷先生の著作、実は買ったのこれが初めてだったり。「ラストサムライ」に絡めると、
最近出た、「狙うて候―銃豪村田経芳の生涯」が面白そう。小説だけど。

＞326殿
なんか、1980年代あたりから、民俗学的、考古学的な視点から、よりミクロな視点で
日本の歴史を見るのがやっと始まってきたようですね。
中世の武具甲冑の大家、笹間先生にしても、農民以外に焦点を当て、職能民を浮き上がれ
させた網野良彦先生にしても、民俗学が最初のようですし。

屏風や絵巻物などの（同時代性の高い）絵画から時代を考えていくという試みも、比較的
最近始まったようで。
中世・近世の武器・武術、戦術の研究は、まだまだ萌芽の段階なんでしょうねえ。

基本的な戦理さえ理解していれば、当時の政治や経済、技術等の社会要因、その他様々な史料を総合すれば
ある程度はイメージできるんですけどね
あとは勉強してそのイメージを修正したり補強したりすればいい訳です
勿論、それらのデータには相矛盾するものが多いので、分析にあたって公正適切を心がけなければならないでしょう
最初に強固な固定観念を抱いてしまうと、その補強のみに終始して極論に陥る危険が少なくないですから
まあそういう方法論も決して悪くはありませんが

＞321
基本的に、オレはある特定の戦国武将を想定したりしてないし、戦国武将自体興味ない
ので、知りません。
というか、オレの言ってる編成（領主の直轄地を中心に、傭兵的な戦力で構成）は、
半常備軍的になってきた戦国時代後半には、当てはめにくい気がする。
南北朝〜戦国時代初期ぐらいの方が当てはまるのかも。

しかし、戦務長殿が戦国時代属性持っているとは、以外だったなあ。
騎馬武者が戦に際しては馬から下りる、という記述、なんかにあったなあ、と思いながら
わかりませんでしたが、「甲陽軍観」とフロイスでしたか。
フロイスの本は、いっぱいあって、なにがなにやら。できるだけ原典に近いものが欲しいの
だけど。

直接これまでのお話と関係あるような、ないような、
鎌倉時代前後の、馬の体格についてのお話です。

昭和28年のこと。
神奈川県鎌倉市材木座の簡易裁判所建設予定地から、
910体にのぼる人骨が発見されました。
頭蓋骨だけが１か所に折り重なるように埋められていたこと、
いずれの骨にも明瞭な刀傷が見られることなどから、
この骨は1333年の新田義貞の鎌倉攻めの際の戦死者を、
埋葬したものと判断され、「材木座遺跡」と呼ばれるようになりました。

この発見の際、人骨に混じって、ばらばらになった、
当時の馬の骨128本が発掘され、当時の馬の体格を知る、
貴重な資料として注目を集めました。
完全な形で見つかった骨は少なかったため、
中手骨（メタカルプス）という、人間の掌にあたる部分の骨を測定し、
そこから体高が割り出されました。

これらの馬たちの体高（前肢の肩甲骨の少し上から垂直に地面まで下ろした長さ）は、
小さいもので125センチ、大きいもので135センチ程度。
このことから当時は125センチほどの小型馬と、132センチ程度の中型馬の、
２種類の馬を用途によって使い分けていたのではないだろうか？と推測されました。

（続き）

以下は「日本畜産学会報」第28巻第５号に掲載された、
故・林田重幸鹿児島大学教授による、材木座遺跡の馬の骨の、
観察結果をまとめたものです。

１、これらの馬は関東産馬を主体とし、甲斐、信濃等の産馬を含むと考えられる。
２、これらの鎌倉の馬も、文化の進展に伴い、また軍馬としての必要上、
　　小型馬は淘汰され、日本内地においてはわずかに在来馬として、
　　現在の木曽馬のように体高123〜143センチを有するものが残されたであろう。
３、今回観察した鎌倉馬は、日本先史時代馬、現存日本在来馬に類似し、
　　蒙古馬とは異なる点が多々ある。漢代すでに中央アジアから西域馬として、
　　アラブ系統馬が中国に入り、蒙古馬との交雑も行われているから、
　　大陸からの導入と見なければならない日本在来馬の祖源をなした系統は、
　　アラブ馬系統馬の影響を多分に受けたものであると考えざるを得ない。

……つまり、材木座遺跡の馬は先史時代の小型馬（トカラ馬程度の大きさ）を、
多少含んではいるものの、だいたい先史時代の中型馬で、
現在も残る木曽馬、御崎馬、北海道和種の大きさに相当し、
系統的にもこれらの在来和種に、非常によく似ている、ということですね。

以上は日本放送出版協会「歴史への招待」第６巻その他から、
抜粋・引用したものであります。

>>324　>>325
解説ありがとうほざいますｍ（＿＿）ｍ
>>325
あっ・・・後退戦でしたか、勘違いしてますたｍ（＿＿）ｍ
>>327
よんでみましゅ
>>328
そりは、たのしみ・・・
>>329
絵巻つうのもあるですよ
実は絵巻で騎馬にたいして、ある推測ができるのですけど・・・
或る時期まで騎馬が描写されていて或る時期から・・・
しかも或る物の登場時期と・・・
>>332
どうい・・・
>>334−335
講義お疲れ様です

>>333
さて、私が何故あのような質問をしたのか一言、
戦国にしてもなんにしても実際の編成をしらずに
編成を語れないと思ったからなんですよ
でないと>>175のような突込みがあるので・・・

島津や武田を例にだしたのは編成が余所と違うからなんです
また、イメージするにも
具体的なソースは必要かと思ってのネタ振りだったんですけど
気に煎らなかったようなのでｍ（＿＿）ｍ

馬については言いたいことがあるけど・・・
荒れそうだからやめよ・・・

＞336
いえ、気にさわったわけではありません。純粋に私は知らないよ、ということが
言いたかっただけです。

＞＞さて、私が何故あのような質問をしたのか一言、
＞＞戦国にしてもなんにしても実際の編成をしらずに
＞＞編成を語れないと思ったからなんですよ
おっしゃる通りです。私の知識は、既に多数の専門書・概説書を読んでいる知人と
話し合ったり、さまざまな書物をつまみ読みした上で構築されたものですので、
そこらへんの、戦国武将・家べつの実際の編成、戦術にはうといのです。

しかし、歴史ってのはやっかいですよね。残ってるものから推測するしかないわけで。
もしかしたら、昔の人間と現代人の考え方の違いから、推測の方向性自体が実際とは
かけ離れてる可能性もありますし。

>>338
了解ですだ。

>しかし、歴史ってのはやっかいですよね。残ってるものから推測するしかないわけで。
>もしかしたら、昔の人間と現代人の考え方の違いから、推測の方向性自体が実際とは
>かけ離れてる可能性もありますし。

一言、
歴史だけじゃないですよ
現代の国家間や市民生活、
色々とあてはまるですよ〜

だから、面白いのだけど・・・

「佐々木四郎の賜はられたりける御馬は黒栗毛なる馬の、
　極めて太うたくましきが、馬をも人をもあたりをはらって食いければ、
　生食（いけづき）とは付けられたり。八寸（やき）の馬とぞ聞えし。
　梶原が賜はったりける御馬も、極めて太うたくましきが、
　誠に黒かりければ、磨墨（するすみ）とは付けられたり。
　何れもおとらぬ名馬なり。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『平家物語』より。

これらの軍記物では馬の体格を「○寸」と表している場合が多いですが、
これらはいずれも「４尺」を基準とし、それ以上の大きさを記したものです。
前記の生食（馬でも人でも構わず食い付く事からの命名）ならば、
４尺８寸、すなわち約145センチの体高である、ということです。

馬の体高が４尺８寸以上のものは「長に余る」と言われ、
４尺以下の馬を分類して「駒」と解説した古文書もあるそうです。
宝暦年間に津軽、八戸の両藩で調べられた各牧の馬の体高は、
ほとんどが４尺６寸以下で、「長に余る」馬はほとんどいなかったとか。

明治26年、陸軍と農商務省合同の委員会が設けられ、
馬匹改良の方法が審議されましたが、この時に提出された資料では、
当時の日本国内の馬は、ドイツ、フランスの軍馬に比較して、
平均の体高で４寸ないし７寸（12〜21センチ）、
速歩の速さは１分あたり30メートル、
駆足の速さは140ないし180メートルの差があり、
軍馬としての資格は無い、という判定がなされています。

当時の陸軍の規定では軍馬は体高が４尺７寸（142センチ）以上、
５尺（152センチ）以下と定められていたのですが、
当時は少なくとも「軍馬」を民間から購入することは難しかったようです。

（続き）

以下は軍記物に登場する「名馬」のおもな体高です。
多少の誇張はあるかもしれませんが。

青海波（４尺７寸・約142センチ）　
＊源頼朝の馬。

月輪（４尺７寸２分・約143センチ）
＊源頼朝の馬。木曽征伐時に蒲冠者範頼に与えられた。

秩父鹿毛（４尺７寸余・約145センチ）
＊畠山重忠が一の谷の合戦の折、背負って降りたと伝えられる。

多賀谷河原毛（４尺４寸８分・約136センチ）
＊織田信長が天正７年、多賀谷修理亮から進上された馬。

燈（ともしび・４尺８寸５分・約147センチ）
＊豊臣秀吉が明智光秀の乱の際、急遽中国路から引き帰す時に乗った馬。

帝釈栗毛（５尺・150センチ）
＊加藤清正が江戸に参勤する時に乗った馬。大馬と評判であった。

･･････とまあこんな感じで、馬の体格についてもうちょっとだけ、
調べてみました。お目汚し御勘弁を。

＞戦務長殿
「図説　日本戦陣作法辞典」に、江戸幕府規定の石高別の着倒が書かれているので、
抜粋します。
「ラストサムライ」の勝元軍が500人だったので、合計418人の、“江戸幕府規定の二万石級
の着倒”より引用します。
〜〜〜〜以下引用〜〜〜〜
馬上の侍二十人（うち三人は役方）、徒歩の侍二十四人・数弓二十人・手替六人・小頭一人・
鉄砲五十人・手替十五人・小頭二人・槍持五十人・手替十五人・小頭二人・旗差十五人・宰領二人・
立弓二人・手筒二人・手替一人・長刀二人・甲冑持三個六人・宰領一人・小馬印三人・
狭箱待四人・蓑箱二人・茶弁当持二人・坊主一人・雨具持二人・草履取一人・馬の口付六人・
沓箱持三人・手替一人・押足軽六人・箭箱持二荷四人・玉薬箱持二荷四人・十七騎の口付十七人・
若党十七人・槍持十七人・具足持十七人・手替八人・小者十人・長持二棹八人・宰領二人・
家老一人・共人九人・用人一人・共人七人・物領一人・共人七人・小荷駄十五匹十五人の
計四百十八人である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

で、戦闘員は騎馬武者・徒歩武者・弓足軽・鉄砲足軽・槍足軽で約半数の二百四名だって。
半分以上が運搬・管理・交替・戦闘補助の為の要員のようだ。

同じく、「図説　日本戦陣作法辞典」の“小田原北条氏五十貫級武士の着倒”
より抜粋
〜〜〜〜〜〜〜〜〜
小田原北条氏は朱印状の書立てによると五十貫一騎で小旗持一人、鉄砲持一人、
槍持二人（槍二本）で、小荷駄（食糧や補充の雑武具持）がいないので、各人が
分担して持った。＜中略＞
仮に一貫を米五石とすると、この軍役は江戸時代の規定の二百五十石級に当たる。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

以下“江戸幕府規定の二百石級の着倒”より抜粋
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
騎馬で着倒する最下限は二百石（二百俵）からで、これは槍持一人、侍一人、
馬の口取り一人、甲冑持一人、小荷駄一人の五人を連れる。
馬上武者が戦闘員、侍が戦闘補助員、甲冑持、小荷駄が戦闘協力員である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

騎馬武者と侍が戦闘員、甲冑持ちや荷駄が戦闘補助ではないのか？と思うが･･･
う〜む…。

それは「介添」を戦闘補助員とした誤解だな
まあ主任務が主人の補助であるから戦闘補助と言っても厳密には間違いではないが

>>342
お疲れ。

そう、人数からすると2万石のように思えるかも知れないけど
時期が幕末から維新戊辰明治初期の争乱期とすると
私としては戦時動員に近いのじゃないかなぁと思ったり・・・・
正直、まだ見てないのでわからないのだが
騎馬の数が何騎いるかで、カツモトはもっと大きい大名じゃないのかとも・・・
さて、どっちなんだろう？

まぁ、映画だから史実と違うしと言われたらそれで終わりなんですけどね


馬は可愛い生き物、利口で臆病で悪戯好きな生き物
だから煽馬は嫌い・・・
血統が途絶えるし人間と同じ・・・

なんだか、
ラストサムライスレ→近代兵器・戦術スレ→中世兵器・戦術スレになってるな。

いや、面白いし、日本の中世を扱ったスレが無いから助かるんだけどｗ

　ふとおもったんだが、たとえ馬がミニチュアでも、人間もミニチュアなはずだから全体の
縮尺的にはサラブレッドと毛唐の比率と大して変わらなくなるのでわ・・・。

>>346
荒れずにつづけたいですなぁ・
ついでだから私見で長篠の三段撃ち
確か、通説でわ、鉄砲隊が3列とか堀、馬防柵、鉄砲とか言われてますが
私は、鉄砲隊を射手、弾込役2、これを中央、左翼、右翼、３隊にわけ
交互に射撃してたのでわないかと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田軍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　左翼　　　　　　中央　　　右翼

おおよそ、一隊が320人の射手で、攻めこんでくる武田にたいしてまず
中央が一斉射、つづいて両翼のどちらか、で最後に残りが射撃、
この方法だと、射撃の間隔は非常に短いし尚且つ銃を休める効果と
最初の射撃で外しても次の射撃さらに次のでかなりの効果があったと思うわけで

信長お陣地はおおよ24町（700m）ていどで3隊でやるのに丁度いい感じな気がする
それと鉄砲は３丁を交互に射手、弾込役、弾込役の間を・・・

ああ、またそれたｍ（＿＿）ｍ

追記、一隊の射撃間隔はおおよそ４〜６秒と推測・・・
残りの40は補充及び緊急展開要員、
一隊を300にして補充隊を100にしてもいいのだろうけど・・・

スレ違いｍ（＿＿）ｍ

>>347
>人間もミニチュア
そうでもないらしい・・・例、私

日本史上、おそらく馬が最も活躍したであろう、
鎌倉時代の馬の値段についてのお話です。

10世紀始めの「延喜式」には、全国の馬の牧、
すなわち馬の放牧地が定められています。
諸国の牧は主に、信濃、上野、武蔵と東国に集中しています。
この「延喜式」には諸国の牧が27、御牧が32、載っているのですが、
実は最大の馬の産地である奥州の牧は、記されていませんでした。
奥州にある朝廷の管轄外の牧の数は350を超えたとも言われています。

「延喜式」には駅馬価格表、つまり馬を駅馬として売買する為の、
「公定価格表」が記されていました。
駅馬制度が廃れてもしばらく……源平の頃までは、この価格表通りに
馬の取引は行われていた、と見られています。

駅馬価格は上、中、下に値段が分かれ、
さらに産地によっても細かく値段が分かれていました。
価格の単位は「束」。１束は米２升に相当します。

畿内
上馬　250　中馬200　下馬150　平均200

伊賀・志摩・近江・飛騨・若狭・丹波・丹後
但馬・因幡・備前・備後・備中・阿波
上馬　300　中馬250　下馬200　平均250

伊勢・美濃
上馬　350　中馬300　下馬200　平均283

尾張・出雲
上馬　350　中馬250　下馬200　平均250

参河・遠江・駿河・播磨・安芸・周防・長門
上馬　350　中馬300　下馬250　平均300

甲斐・相模・武蔵・安房・上総・下総・上野
越前・加賀・能登・越中・越後・筑前・筑後
豊前・豊後・肥前・肥後
上馬　400　中馬350　下馬300　平均350

常陸・下野
上馬　500　中馬400　下馬350　平均417

信濃・出羽
上馬　500　中馬400　下馬300　平均400

陸奥
上馬　600　中馬500　下馬300　平均467

佐渡
上馬　200　中馬150　下馬120　平均157

石見・紀伊・淡路
上馬　300　中馬200　下馬150　平均217

大隅・薩摩・日向
上馬　400　中馬300　下馬200　平均300

壱岐・対馬
上馬　100　中馬100　下馬100　平均100

全体の平均価格　　　　　　　　　　　　　２８４

（佐藤虎雄氏『上代牧馬の経済研究』より引用）

奥州の牧は、その存在こそ記されてはいませんでしたが、
奥州産の馬はそれは大変に珍重され、
極めて高値で取引されていたようです。

2002年度の平均的米価（包装込み10キロ）が、
秋田県産あきたこまち4600円程度、新潟産コシヒカリが5300円程度、
宮城産ササニシキが4800円前後であることから、
米10キロをおよそ5000円として試算すると、稲600束は約84万円。
源平盛衰記に記録されている、熊谷直実の愛馬「権太栗毛」は、
価格が1200束であったそうですから、約168万円ということになります。

……上馬でも軽自動車１台分、と、言えなくもありませんね。
まあ、米自体、当時は大変に高価なはずですから、
そのまま比較するのも危険ではありますが。

以上、馬の価格についてのお話でした。

>>354
おお貴重な資料をありがとう・・・

>>350
　戦国時代の平均身長は160cmって話があるよ。
　江戸時代に入り、食性が変化した結果、江戸時代における平均身長が下がった
って話もある。

>>347
かれこれ20年ほど前のＮＨＫの歴史番組、
「歴史への招待」で面白い実験がされています。

明治に入って馬の体格が向上する前の、日本馬の平均的な体格の、
体高130センチ、体重300キロ程度の馬と同サイズの、
北海道和種に、鎧、兜、鞍と同じ重さの45キロの砂袋をくくりつけ、
人間の体重50キロと合わせて95キロを背負わせて、
実際に走らせてみたそうです。

乗った人によると、歩調が重く鈍く、
駆足を命じてもすぐに速足に落ちてしまう、とのこと。
駆足は旧陸軍の規定では軽駆歩分速310メートル、
伸暢駆歩分速420メートルとされますが、
実験に使われたこの馬は、95キロの重さを背負わされた状態では、
分速150メートルにしか達せず、実験開始10分後には、
大きく首をふり、やっと走っている、という状態になった為、
実験はそこで終了したそうです。
もちろん、軍馬としての訓練を受けた馬ではないので、
単純な比較は出来ませんが。

「（東国の武士は）馬に乗って落つる事を知らず、
　悪所に馳すれども、馬を倒さず」　（平家物語）

そんな坂東武者の時代には、後の時代とは違って、
合戦場で人間が倒れていたならば、それを踏み殺して前進するような、
猛烈な荒馬、悍馬がいい馬とされたそうですが、
上の方でもおっしゃっていた方がおられたように、
去勢などしない荒々しい馬が乗りつづけられた理由は、
重い鎧武者を上に乗せて歩く、
馬自身のスタミナを重視した結果なのかもしれませんね。

馬揃えって実際はどんな物だったんだろうね？

>>358
正確な作法その他については私も詳しくは存じません。ごめんなさい。
きっとどなたかががナイス解説をして下さるでしょう……と、
下駄預けて逃げたりして。

馬揃え、と聞いて連想するのは、山内一豊の黄金10両の駿馬のエピソードと、
文久3年蛤御門の乱直前の、会津藩の大雨の中の馬揃えの話ですね。
7月24日、会津藩に天覧馬揃えの朝命が下りました。
が、当日の7月30日、悪天候の為、会津藩側は当然馬揃えは中止であろう、と、
思っていたところ、強行の知らせがきました。
尊攘激派が会津側に恥をかかせる為、強行を画策したとも言われています。
ところがあにはからんや。大雨の中、会津藩は見事に調練をやり遂げ、
ご覧になっていた孝明天皇は大満足。
尊攘激派は思惑と逆の結果に終わり、非常に悔しがった……という、
有名なエピソードがあります。

確か、日本戦国期の鉄砲隊は、一斉射なんかをするようには出来てないってことを書いていた本があったんだが･･･

思い出せない

>>348
鉄砲の三段打ちは、最近の研究では疑わしいと成って来ています。
なぜなら、最も資料性の高い太田牛一の「信長公記」に、一切の記述が無いからです。
後世になり、小瀬甫庵の「信長記」の中に突然鉄砲の三段打ちの記述が出て来るの
ですが、何分この小瀬甫庵なる人物、儒学者の為、多分に脚色して記したと思われ、
資料性が薄いのだが、維新後、陸軍が編纂した「日本戦記」がろくに検証もせず、
この説を支持した為に定説として広がったようです。
ちなみに中国では古来から弩弓（ボウガン）を、三段打ちで用いていた事が有り、
儒学者である小瀬甫庵はそれを知っていたとも考えられ、勝手に補足した可能性も
捨てがたいのです。
また、野戦築城は長篠合戦の70年前にスペインで行なわれており（１５０３年にスペインの
ゴンサロ・デ・コルドバという将軍がイタリアのチェリニョーラという場所でフランス軍を打ち
破った際に使った戦法で）、信長が宣教師から、この戦法をレクチャーされた可能性も否定
出来ないのですが。

お出掛け中・・・
>>356
いえその私が160ｃｍなんです・・・
>>357
>>359
抗議お疲れさまです。
>>360
一斉射撃、みんなで仲良くいっせいに撃つと言う意味でつ
言葉たらずｍ（＿＿）ｍ

編制っていってもその所その時代だろうけど
戦国大名も細々とした数百にも満たない兵力の寄り合い連合の同輩の長レベル
から、淘汰され地域々が統一した(後世に名が残るような)勢力に治められて行く中で
大名自身や直臣の蔵入地が増大し、その結果、大名達の都合によって
効率的で大規模な兵科ごとの編制が組めるようになり
戦国時代の戦術単位である備も上の変化によって、備(寄親-寄子)から
備(侍大将-(兵科の)奉行)といった態勢に変質していったりしたのではないかと

ただ鈴木氏のは極論(鈴木氏は反騎兵というより反近接戦闘だな)
としても騎馬って追撃ぐらいしか使わなかったんじゃないか
それも上の戦術的意図というよりも、個々の小部隊指揮官の意図と判断による。

>>304>>310>>311
騎は騎馬の意味で使う場合も、人数を表す意味の場合もある

>>347
食生活が余りに急激に変化した戦後を除き
平安、江戸時代など平和な時代は身長が低くなるらしい

軍板でも、昔スレが立ってたようですね。

長篠の戦いの三段打ちは大うそか。
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10130/1013088044.html

まず、戦略目標として、信長は長篠城を救援すれば満足だった訳で、ここで決戦
を行う必然性は無く、ゆえに“必勝”の体制よりは”不敗”を狙っての野戦築城を
行った（兵の不必要な損耗を避ける為）と思われます。
御存知のように、織田、徳川連合軍は、設楽が原に着くなり堀を回らし柵を立て、
さっさと野戦築城を始めるのですが、これは連合軍がこの場所を動くつもりが全く
無かった事を示しています。
で、戦力としては武田軍が1万3000で、連合軍は3万4000なので、攻者3倍の法則
で言っても、武田軍としては兵を引くしか無かったのですが、何故か設楽が原に向けて
兵を進めてしまった。
その後、酒井忠次4000の迂回部隊が武田軍の長篠城攻囲部隊3000を撃破、 篭城
していた奥平部隊と共同で退路遮断に出たため武田軍は敵陣を正面突破するしか
なくなってしまった。（島津の正面突破退却と同じですな）
このスレには、下記のカキコも有り、興味深いですね。
>私の知り合いに武田家臣の子孫の方が居ます。
>その人の家に伝わる話によると、武田方の兵は膝まで浸かる泥濘の中を這うように前進し、
>ようやく織田軍陣地に取り付こうとした刹那、至近距離から種子島の狙撃を喰らって
>アポーンされたそうです。
>だから少なくとも、騎馬隊の突撃だの三段撃ちだのはデマだと言っておりましたな。

>>361
帰省からお帰りなったのでしょうか？

件の三段撃ちは私も存じております
信長記を冷静に見れば怪しい箇所がありますし
信長公記のほうが信憑性が、
コウヨウ軍艦の記述と違うとこも・・・

でも矢張り、捨て切れない・・・
騎馬軍団も鉄砲三段撃ちも捨て切れない・・・
だって、私にとってロマン、夢なんです・・・

妄想全開ｍ（＿＿）ｍ

>>363
お疲れです。

>>364
そのスレ、覚えてるです。
覚えていながら妄想全開ｍ（＿＿）ｍ

ネタフリゴクロウサンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ･･･

>>365
年越さないで帰ってきました。仕事が有るので・・・・( つД｀)

自分としては、ブリュネとかスネル兄弟を、もう少し史実に沿った形で映画に
して欲しいですね、ブリュネをジャン・レノなんかで。
スネル（兄）のヘンリーは、「眉目清秀、日本製の羽織袴を着、実に一箇の美男子」
と称えられているから、キアヌ・リーブスとかいいかも。
函館での最後の戦いの直前に、本国から届いた帰国命令に背いて、五稜郭に留まる
事を選択した、軍事顧問団の二人の伍長の話をクライマックスに持っていくと、泣ける
映画に仕上がるのでは？と、私も妄想全開です。

経年変化で現在とは地形が違ってただろうが、
ああいった錯雑した地形では一斉射撃など無理だな
あまりこだわると妄想全開自慰的火葬戦記にしかならんぞ
そういった展開がお好みなら止めはしないが

敵味方入り乱れての白兵戦中に銃を撃つなんてアリなの？

アリ

アリといえばやはりモハメド・アリだな

まあ鈴木真哉信者な漏れには、彼の著書ぐらいしか、中世軍事について扱っている本は知らないわけだが（苦笑

藤本正行とか藤木久志とかどうよ？

スズキ信者はすぐ激昂するからなあ

>>375
そんな悲しいこというなよ。
そういうのを避けるためにも、色々と知っておこうと思って、このスレに出入りしてるんだし

　ちょい質問。
　合戦屏風に、資料的価値ってどれぐらいあるんだろう？
　
　たとえば、これ↓は『長篠合戦図屏風』なんだけど、
＞ttp://asao20.hp.infoseek.co.jp/nagashino.htm
　三段撃ちはしてないよね。

いいんじゃないの？
「信長戦国軍事考」は結構面白いと思う
しかし鱸信者には極論風味が足りないから物足りないんじゃないかな？
「雑兵たちの戦場」も当時の戦争のイメージアップにはいいと思う
まあ他人の評判なんか気にせず何でも読んだほうがいい
そのほうが自分のイメージに厚みが出るからな

>>377
そりゃ、ピカソの「ゲルニカ」に資料的価値があるのかっていう質問と同じだと思われ。



絵は、構図とか見栄えとか色々と複合的な要素が絡んできて、
如何に「見せるか」ってことが重要だろうから･･･

>>378
「雑兵たちの戦場」とか「戦国の村を行く」は、当時の事情がよくわかって面白い。
知的刺激になるね。

ヨーロッパと大して変わんないじゃん、日本。奴隷狩りとか人身売買とか

ヨーロッパにも中世の軍装をしたアレクサンダーの絵があるくらいですからね
その絵が描かれた目的を考慮しなければならない訳で

>>379
　いや、元寇の時の「竹崎秀長奮戦之図」みたいな、上申書代わりのモノがあるん
じゃね〜かな〜　と思ったんですけど、合戦屏風って、軍記物を基に江戸時代後期
に書かれた物が殆どなんですねぇ……

　戦国時代に書かれた、絵はないものなんでしょうかね？

基本的な戦理や法則は古今東西不偏のものですから、
軍事史へのアプローチは演繹を基本として考察しなければなりません
一方、鈴木真哉氏の著作を読むに、氏は帰納的に考察して主張を展開しておられる
これは歴史学者として正しく適切ではありますが、それ故に戦理から逸脱した結論を
導く結果となってしまっていると思います
歴史板でならばまた違う評価もできるのではないでしょうか

あの大佐って、そんなに悪いヤツじゃないと思う
職務上の必要性から無理な命令も出したが、何だかんだいって陣頭指揮してたし。
ってゆうか、彼も騎兵だよ
最後は機関銃にバタバタ倒される騎馬隊を見ていられず、自らも騎兵としての死に場所を求めたように見えたが・・・

機関銃に倒される前にオールグレンに倒されているわけだが、記憶が混乱していないか？
騎兵魂が騒いで前線へ出ていったっていうのは同感だが。

>>385
大佐は政府軍の布陣を知っていたんだから、歩兵を蹂躙し砲撃をかいくぐって突入してくる騎馬隊の運命を知っていたはず。
本来なら、ここで突撃破砕射撃の指揮を執るべき所だが、生粋の騎兵である彼には出来なかった。・・と妄想してみる

ところで、鎮台府の新兵はハートマン軍曹みたいなのにシゴかれたんだろうか？

あんまり暇なのでひとつ見に行ってやろうかと思ったら人がいっぱいで
入れませんでした。

正月なのに暇人が多いのだな・・・

>>388
正月だから暇人が多いのだと思われ

>>377
>>382
調べなおしてみたら・・・・
1171年に後白河法皇の命で制作された「後三年合戦絵巻」が最古のものらしいです
鎌倉時代になると「蒙古襲来絵詞」「平治物語絵巻」などが描かれ
戦国時代から江戸時代になると多くの戦国絵巻がかかれてるようです
そのなかでも史料価値があると言われてるのが「関ヶ原合戦図屏風」で、
大阪市立博物館蔵、彦根城博物館蔵のだそうです。

ttp://www.sengoku-expo.net/sekigahara/byoubu/inishie_1.html

>>365
武田側は一部の武士が騎馬に乗っていただけで数百人規模で騎馬に乗った武士が突撃するなどという状況はありませんでした。
また騎馬の比率も１０％程度で他大名に対して取り立てて高いというわけでもありません。
その一部も戦闘になれば大半は馬を下りて戦うので馬に乗って戦闘を行ったのは全体の数％程度です。
さらに織田側の鉄砲隊は臨時にあちらこちらから集めてきた言ってみれば寄せ集めで、高度な統制が必要な千人規模での統制射撃など訓練面等から見ても怪しいと言わざるを得ません。
まあ江戸時代に入って書かれた資料話半分に見た方が良いかもしれません。

あと、すでにご存じかもしれませんが「鉄砲と日本人」は戦国から江戸時代にかけての戦闘、特に鉄砲に関してかなり詳しく書かれていて興味深いですよ。
長篠合戦に興味がおありなら一読の価値があるかと。「刀と首取り」なんかも良いですね。

>>379
＞そりゃ、ピカソの「ゲルニカ」に資料的価値があるのかっていう質問と同じだと思われ。
　微妙に違うな、と思う。

「ゲルニカ」は、ピカソがゲルニカ爆撃の事を聞き、それから得たインスピレーションのみ
を基に書き上げたものだけど、江戸時代初期に書かれた合戦屏風は、その合戦に参加した人
物の証言を基にして描き上げられたモノだから、多少なりとも資料的価値はあるんではない
かと〜　ちゅか、合戦屏風絵を資料として扱っている本もあるしね。

>>391
うい、同意ですよ
わかってての妄想全開でしたからｍ（＿＿）ｍ

面白いの見つけたので・・・

兵士100人当たりの軍馬の数。

普仏戦争1870　　　　　　 17.4頭
日露戦争1904　　　　　　 19.7頭
第一次世界大戦1914 　 30.5頭
川中島の合戦1561　　　 12.0頭（武田）

東国の騎兵の保有率は２〜３割はあったよ
あと戦闘に際して乗馬するか下馬するかは状況の応じて変わるから、
常に大半が下馬戦闘するというのはいささか極論ではなかろうか
そもそも数百人規模の騎兵突撃なんて中近世ヨーロッパでもあまりなかった訳で

＞馬の話
　思うに、調教という部分が大きいんじゃないかな〜　と思ってみたり。

　例話として出すには「なんだかな〜」って話だけど、昔「さんまの何でもダービー」
って番組に「ナリタブラリアン」ってポニーが出てたんだわ。　このポニー、最初は
只のポニーだったんだけど、毎回このポニーに乗った森安騎手が、番組からこのポニー
を借り受けて、２週間ほど調教したら、井崎脩五郎をして、
「ずるいよこれ、１頭だけ『馬』だよ」
　と言わしめるような変貌ぶりを見せた、って話があります。

　つまり、何が言いたいかというと、調教次第でなんとかなっ
たんじゃないかと……

　調教・・・o(~o~;)ﾊｧﾊｧ･･

>>396
　殴っていいか？
　このオヤジを……

>>395
ブラリアン懐かしい
英国女王様のポニーと競争する話はどこへ・・・

調教どころか練習すらしてなかった為に
徳川最後の馬揃えは惨憺たる結果に・・・

>>396
されたいのですか？

>>397
OKでつ。

できれば鞭で、お願いします。

そもそも馬を戦闘用に使用しないのなら、何故動員計画で軍馬の動員が重視されていたのか
理由がわからんのだが

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　_/_/　　　　　　＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ＿＿＿/　　　 　 　 /　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ＿＿_∧∧　　　　　　 　　　　　　　　 　 /￣￣　　　　　　　　　　　　/　　＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　 　´Д）　　　　　　　　　　 　 　 ＿/　　　　　　　　　　　＿＿／　　＿/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　｀ヽ―　　-　　　＿　　　　　　　　　　　　 人_ノl　　　　　　海の人
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　　、　　　　、　,　　 ￣~｀ニ￣- 　　￣　二　ニ　―=‐-―┐　乂_　　　　↓
　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ　　　 ｌ　　　　ヽ　　　 _　　　　　　　　　　　　　　　 　_ 　 　　 l　　　(　 三::)Д)´ﾟ
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　 　　l 　 ヽ　￣　　　　　　　　　　―　￣　　｀'ー〃　　乂　 二（　ヽ　ﾍﾌﾞｼｯ
　　　　　　　 ,-´　　＼　　　　├- l　 　　 　/　 　 i '三　二―　―　￣　　　　　　　　　　　Y⌒　 　三／/
　　　　　　 （　　　　　 ヽ　 　ノ 　　ヽ　 _,／'､　.,メ
　　　　　　　 ＼　　　　 |ー´　|　　.　/　　 ' ' ./ノ
　　　　　　　　　＼ 　 　＼ 　 .|　 　 i　　　/ /ﾞ
　　　　　　　　 　　＼　　　 ｀ーっ 　 　　　ｰ<
　　　　　　　　　　 　 ｀ｰ┐　 　ﾉ　 　 ＼　　/ヽ
　　　　　　　　　　　　　　└一´　　　　 　っ 　 　＼

>>400
戦闘用以外にも戦場までの移動手段や物資の輸送等、馬の利用法は幅広いですから。

馬揃え

軍馬を一堂に集めてその優劣を検分
併せてその調教と演技を検閲して
士気を鼓舞するための行事です。

天正９年の馬揃え
最初は十五騎ひと組、ひと組ずつ馬場に入れたけれども、
広い場所なので、次は三組四組づつひとつにして、
入れ違い入れ違いで隙間なく馬を動かして、
べつの馬にぶつからぬ様に馬場の中を走りまわらせた・・・
で、この中の一頭が
>>359
ぽこ山ぽこ太師解説の山内一豊の黄金10両の駿馬でつ。

>>400
敵陣が混乱、又は敵味方が混戦状態になれば、騎馬武者が優性だし、
敵が敗走した場合の追撃等やることはあるよ

>>397
銃殺・・・オイラのＭ８７０を貸す（ｗ

>>397
OKでつ。

できれば金属バットで、お願いします。

追撃戦のためだけに騎兵をあれだけ揃えるのか････
すごく無駄な気がするな

>>407
海の人を追撃し撃滅するには不十分だと思うが

本日は馬上における弓術について。

手元に、作家・時代考証家である名和弓雄氏が、
流鏑矢の大家であった故・斎藤直芳氏
（小笠原流一張弓免許、文学博士、早稲田水稲荷神社宮司）に取材した、
馬上における弓術の基本を解説した文章がありましたので、
引用・抜粋してご紹介します。

馬上で弓を射る際は、基本的に馬に「右手前の駆け足」をさせます。
弓の場合は自分の左側（左腕の方向）に敵や的を置かないと、
弓を射ることが出来ないことと、弓を射放して身体の重心を戻した時、
右に急激に重みがかかるので、右手前の駆け足の方が、
馬のバランスを崩さないで済むからです。

馬は右方向に曲がったり、右に円周を描いて走る時は、
前肢の右足が先に出、左足がそれに続く、という足なみで駆け足をします。
これが「右手前」。この逆になると馬は地上に倒れやすいのです。
自転車で右に曲がる際、身体を右に傾け、
円心の方向に身体を傾斜させるのと同じ理屈です。

右手前の駆け足をする場合、簡単に右手前を馬に命じるには、
上記の馬の習性を利用して、右回りに小円周を速歩で歩かせ、
直線コースに入る直前に、左足のあぶみ後角で、
馬腹を蹴る（角を入れる、拍車を入れる）と同時に、
馬の首をコースに向けて駆け足に移ります。

流鏑馬の騎乗射手がコースに入る前に、
くるくると右回りの小円を描いて輪乗りをし、しかるのちに、
コースに入ると同時に駆け足に移るのは「右手前を出す」為なのです。

（続き）

敵が自分の右側だと（弓の引き手側と同じになる為）、弓は使えません。
真正面に迎えても、自分の乗馬の頭が邪魔になる為、同じく弓は使えません。
ですから、弓に矢をつがえた敵が正面から走り近づいて来た場合、
これを弓矢で迎えうつには、互いに敵を左側（射向け）において、
駆け違いざまに矢を放す、といったかたちになります。

どちらも命中しなかった場合には、互いに右にぐるりと円周を描いて輪乗りをし、
再び互いを左側に迎えてニの矢を放つ、といった行動を繰り返します。
逃げる敵を馬で追跡して射る時も、敵の右斜め後ろを走るか、
右真横に出るように走ることとなります。


･･････以上が馬上における弓術の基本だそうです。
素人考えで言うと、なんだかずいぶん悠長な戦い方のような、
そんな印象でもありますね。

>>403
戦前の教科書に載っていた有名な話ですよね。
「山内一豊の『うまぞろえ』」。
そんなものすごい大金を旦那にも知らせずに、
ｺｿｰﾘ隠し持っている嫁というのも、
なかなかちょっとアレな気も、
現代人の私なんかはするのですが。

もしその大金を、馬揃え前に、旦那が偶然に、
見つけてしまったとしたら、どう思うでしょう？
「……まさか……主婦売春!?」

>>ぽこ山ぽこ太師

フランス軍事顧問団
ttp://www1.ocn.ne.jp/~bakumatu/sha1.htm
知ってるかもしれませんが他にも当時のものがありますよ。

＞410
　その手の事は、鍛錬を積む事によって体に覚えさ、自覚せずとも無意識の内に出
来るようになると思うよ。

調べなおしてると見落としがあって恥ずかしい・・・
まぁ、参考程度に

島津家久と新納忠元のコラボレーション
繰り詰めの法、関狩
長篠より先に戦場で鉄砲攻撃の有効な活用法とされていた？

　今、思い出したんだけど、伊達政宗の騎馬鉄砲隊ってどうなのよ？

>>414
　石山本願寺戦もあるよね。

>>416
あ・・・
>>415
あるひとが紹介してくれたHP
ttp://www.m-network.com/sengoku/senpou.html#masamune

>>407
現代戦も同じなんだけど、損害の大半は追撃戦なんだよ。
正面を見せている敵を攻撃するのは困難だが、
怯えて、後ろを見せている敵を倒すのは容易い・・・

>>418
それに対抗したのが
島津の捨て構居・・・

島津義弘の賭け　　山本博文著　読売新聞社
島津奔る　　　　　 　池宮彰一郎著　新潮文庫

流浪の戦国貴族―近衛前久　谷口研語著　中公新書

>>419
あの人達は普通の日本人とちょっと違うからなぁ（ｗ

>>420
島津家をバカにするですか（苦笑

ところで、
トルエン大尉からみて「藤堂高虎」ってどうですか？

日本の騎馬は体格が貧弱で蹄鉄もなくて長距離を走るのは無理だと言う主張が上のほうにあったが
それならば追撃のように長距離を駆けなければならない局面で投入するのは矛盾ではなかろうか

>>421
いい意味で（ｗ
日本の転換点において軍事的に関与することが多いし（ｗ

藤堂高虎には詳しくないけど、
城張りの名人であり世渡りの名人。嫌いではないよ（ｗ

>>412
ありがとうございます。その写真の方は、もともとは確か、
個人蔵（石黒敬章氏蔵）のものですね。
まったく同じ人物配置の写真が函館で発見され、
函館市立図書館で保存されていますが、こちらは、
中央のふたり（ブリュネ氏も）が、会話でもするかのように、
互いに向きあって、横顔になってしまっている写真ですので、
肖像写真としては戦務長氏が貼って下さった方の写真が、
よく紹介されるようです。

>>413
おっしゃる通り、確かに身体で覚えたのでしょうね。
優雅な、まるで舞いを見るかのような、
そんな戦いではありましたでしょうが、
ただ単に矢を射放し合うだけでしたら、
下馬して射た方がよほど射ちやすような気が……。

>>422
長距離といっても、敵の城ぐらいまでだよ。疾駆といっても、敵の徒歩より速ければいい。
それに騎馬武者だけで追撃する訳ではないしね。

それに損害の大半が追撃の際に発生すると言っても、追撃は戦闘の帰趨が決した後に発生する
つまり、追撃は戦闘に決定的な要因を果たす訳ではない
やはり追撃用の兵科とは無駄だと言えないだろうか

城までの距離なんて戦場の場所によって変わる
また騎馬だけで追撃するのでなければ進撃速度は随伴する歩兵の速度で決まることになる
つまり騎兵の機動発揮の優位は存在しないことになる
やはり無駄なのでは

>>420
以前、示現流のビデオを見せていただいたことがあるのですが……。
とんでもなく長い距離を飛び込んで撃ち込むのに驚きました。
「……リーンの翼？」っていうくらいの飛距離でしたよ。

>>426
追撃を怠ると整えた敵に逆襲される。そういう例はあったが思い出せない（＾＾；
それと篭城される兵力はできるだけ減らしておきたい、というのもある。

>>427
いや、大軍の行動だし、混乱もしているので、それほど速やかに逃げられる訳ではないし、
追いかけるほうは、士気が高まっている。

>>429
明らかに矛盾している
逆襲を準備する敵に騎兵が正面攻撃をかけることは、上のほうで何度も主張されていた日本の騎兵の脆弱さを
考慮すれば自殺行為に等しい筈である
歩兵だけで十分なはずだ
追撃の要件は敵に対する機動発揮の優越にある
歩兵で機動の優越が確保できるのならば、騎兵は必要ないことになる
追撃する部隊は、後退する敵の逆襲に備えるためにも貧弱な騎兵を随伴すべきではない
やはり騎兵が追撃で大きな役割を果たせたとは考えにくい

あと、野戦の後に攻城戦に移行するか否かは状況により決定される
常に野戦から攻城戦へと移行する訳ではない

>>430
＞逆襲を準備する敵
だから整う前に攻撃する。
＞自殺行為
そういうことも確かにあった。しかし戦争とはそういうものだし、別に騎兵特有の問題でもないよ。
＞歩兵だけで十分なはずだ
それは戦術上の問題だね。そういう場合も多くある。
＞追撃の要件は敵に対する機動発揮の優越にある
相対的な優越、だね。
＞やはり騎兵が追撃で大きな役割を果たせたとは考えにくい
実例はあるんだよ。ちょっと調べてみるか・・・

追撃によって後退する敵を撃破して戦果拡大を図ることが重要であるのは否定しない
しかし、戦闘の目的は追撃による敵戦力の漸減ではなく、その組織的戦闘力の破壊にある
騎兵が組織的戦闘力の破壊に使用するに不適だという主張は、つまり騎兵が無駄な兵科だったと
主張していることと等しい
そのような兵科を整備することは無駄ではなかろうか
しかし現実には戦国武将たちは騎兵の整備を相当に重視していたのだな
やはり、騎兵が追撃に特化した兵科だとする主張には矛盾しか考えられない

>>433
オイラは「騎兵が追撃に特化した兵科だとする主張」したことはないよ〜
投入される局面について書いただけだよ〜
「騎兵が組織的戦闘力の破壊に使用するに不適」これも騎兵だけがなんていってないよ〜
でも人間の戦闘力を強化できるのは間違いないんだよ。
だから武士は多額の費用を出して馬にのった。
ではなぜそんなことをしたのか・・・
それは手柄と恩賞を得るためなのだ。

>>422
当時、日本の土壌では湿潤地が多いので問題が無いのでわ、
とゆう説もあります。
また、ヨーロッパのように石畳や乾いた砂礫じゃないので・・・
それに追撃距離の問題ですが・・・
ポニーエクスプレス（私設郵便）を御存知でしょうか
馬は血統の問題もありますが長距離用に訓練された馬なら問題は減少します。

>>424
いえいえ・・・

>>428
空手使いの間の飛び込みも似たような物で
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>430
島津の捨て構居、関が原で井伊の部隊に・・・

島津だと穿ち抜けってのもあったなぁ・・・

＞だから整う前に攻撃する。
貧弱で長距離を走れないと主張されている日本騎兵が整う前に攻撃できるだろうか？

＞そういうことも確かにあった。しかし戦争とはそういうものだし、別に騎兵特有の問題でもないよ。
今話しているのは、正面戦闘に不適だと主張されている騎兵の追撃における役割だが･･･

＞それは戦術上の問題だね。そういう場合も多くある。
それはつまり、追撃において騎兵が常に大きな役割を発揮したわけではないということだろうか？
騎兵の役割がさらに曖昧なものになりつつあるな

＞相対的な優越、だね。
揚げ足を取られても困るなあｗ

＞実例はあるんだよ。
騎兵集団のみで追撃を実施した事例は極めて少ない
ほとんどの追撃の事例は備単位で行われている
それは逆に騎兵の追撃での有用性を否定することになる

上のほうで様々に主張されていた、騎兵は貧弱で戦闘に耐え得ない、騎兵は追撃でしか
成果を上げられないという主張は、追撃の実相を考慮するに無理があるのではないだろうか

>>430
え〜と・・追記です。
後退する軍に対して準備をさせないように
追撃する速度が重要になると思います
武装兵が走るよりも
武装した兵を乗せた騎馬のほうが進軍速度は速いのでわ



ただ、これって不毛なループになりそうで嫌だなぁ・・・

>>436
＞貧弱で長距離を走れないと主張されている日本騎兵が整う前に攻撃できるだろうか？
長距離とはどれくらいの距離ことだろうか？

＞今話しているのは、正面戦闘に不適だと主張されている騎兵の追撃における役割だが･･･
ああなるほど。

＞揚げ足を取られても困るなあｗ
いや、騎馬と徒歩の混成部隊の移動速度の話だから。
部隊規模や馬の比率、他の理由でも違ってくるよ。

＞騎兵集団のみで追撃を実施した事例は極めて少ない
そうですよ。騎兵集団なんて言ってないよ。

追激戦でなければ伊達の騎馬隊がなぁ・・・
幸村にボロ負けしてるけど・・・

＞貧弱で長距離を走れないと主張されている
ん〜その件は却下なんだなぁ・・・

>>437
ただ部隊の移動速度の要因は数々あって一概には言えないんですよ。
馬の比率あり、兵の強弱あり、部隊の人数・・・ｅｔｃ
ただ騎乗したほうが、戦う上で断然強い。
巧妙をあげ、恩賞をもらう。これが武士の目的。
故に馬に乗る。
しかし幕末になると、馬に乗っても戦闘力を強化できなくなった・・・

>>437
後退と潰走は違うのだがごっちゃにしていないだろうか？
また、上のほうでは「騎兵だけで追撃する訳ではない」とする主張もあったようだが･･･

自分の主張を繰り返すが、騎兵が追撃に特化した兵科だとはとても思えないし、
そもそも追撃に特化した特殊な兵科ならば、わざわざ整備することは無駄なのではないだろうか

>>439
そう、結局タイミングや戦術が重要ですよ。
どんな兵器でも用法が誤っていると・・・

軍板だとこの手の話題は出る度に「騎兵使える、騎兵科あった」が出てくるな…
日史板や三戦板だと騎兵科があった使えたなんて出ないのだが…
勿論、騎馬武者が戦闘でも騎乗していたのかどうかという話は見るが。
鈴木氏に対する批判も「白兵戦はなかった」という誤解と流説に対する
「戦国時代の主武装は槍」という見解からの批判だった筈

国家の軍隊が主にお金と政治・戦略・戦術上の都合のつく範囲で、ある程度
自由に組替えられる近代〜現代の軍隊を普段は対象にしているからかもしれないが
戦国時代とは、またその軍隊とはそういった存在ではない
「敵組織的戦闘力の破壊」といった上層の政治的意図に直結することのみに
奉仕する軍隊ではない。下層の部隊もまた政治的存在なのだ(大風呂敷すぎだ…ｺﾞﾒｿ)

＞追撃する部隊は、後退する敵の逆襲に備えるためにも貧弱な騎兵を随伴すべきではない
勿論そうだがその辺りは下級、中級指揮官の目の付け所、腕の見せ所。
疲労、損耗すれば第一線の備えを後退させ、後方の備えを推進させる。
第一線部隊が背を向けるのが敗走であって、もっとも恩賞に近いタイミングであるか、
完全な戦術的後退で罠にはめられ、突出した所を火力逆襲されると見るかは指揮官の判断次第。

＞長距離とはどれくらいの距離ことだろうか？
そう主張しているのは自分ではないのだが（苦笑
そういう主張を前提とした場合の騎兵の追撃における有効性を論じているのだ

>>443
戦闘の目的は政治的意図とは無関係だと思うが
戦争の政治的意図というのならば理解できるのだが
詳細な説明キボン

>>441
すまんｍ（＿＿）ｍまたも言葉足りず・・・
>騎兵が追撃に特化した兵科だとはとても思えないし
同意ですなぁ
運用法として追撃に投入だと思うし。

>>442
まったくですな。

おまけポニーエクスプレス一部
ttp://www.americanphoto.co.jp/pages/shasinshuchu/shasinshuchuseibu122.html
ttp://www.missouri-japan.org/tourism-j.html#ss0

>>444
ああなるほど。それならわかる。騎馬武者だけの単位での長距離の追撃のおける有効性は確かに低い。

もひとつポニーエクスプレス
ttp://homepage1.nifty.com/widewestweb/Infomation.htm
ttp://plaza11.mbn.or.jp/~hayzou/yrindex.html

>>445
なるほど・・・
>>447
>騎馬武者だけの単位での長距離の追撃のおける有効性は確かに低い。
ですね。

>>445
大名(だけではないが)の政治的意図を達成する手段の戦争における一目標として
の「敵野戦軍撃滅」、これを果たすには「敵組織的戦闘力の破壊」が必要

だが下級指揮官以下の者にとっては戦場において自らの実現可能な範囲で
これにむかって最大限奉仕するのが目的ではなく、恩賞を得て出世する条件である
「敵の首を刈取ること」こそが戦闘における最大の目的ではないかと。
そして自らが担当する目の前の敵が、背を向けるタイミングにおいて一番目的の
達成を果たしやすく、即ちこれは「追撃戦」となる。
だから高々「追撃」のみに使用するのか、というような言い方はどうかと思った。

逆に聞くが騎兵科があった使えたと言う人はどういう状況や編制を元に
そう考えてるの？

母衣衆・・・

＞恩賞を得て出世する
禿同

伊達騎馬鉄砲隊・・・

>>453
それは運用が難しかったみたいよ。大阪夏の陣では・・・・（ｗ
馬はうるさい音を嫌うし・・・

>>451
そうきたか…「戦闘兵科としての騎兵科」でつ
>>453
伊達騎馬鉄砲隊なんて特殊な例を出しても…
ずっと前に武田の騎兵話で倉科一党を出してきた人もいるがあれも特殊

>>454
>>455
ｍ（＿＿）ｍ

>>450
では、戦闘の目的は「敵の首を刈取ること」か？
それは単に将兵が戦闘に参加する動機の一つに過ぎない
戦闘の目的とは別次元

そもそも備は長柄や弓、鉄砲、徒、騎等を一つにパッケージした戦闘団であり、
単一兵科で編成された戦術単位ではない

そもそも各国の動員計画では石高等に従って動員すべき兵員数やその内訳、装備等が厳格に規定されている
これが「下級指揮官に手柄を立てさせるため」とするのはいささか暴論ではなかろうか

>>457
＞戦闘の目的とは別次元
では戦闘の目的とは一体何と考えられているのですか？

ちなみに>>458
下級指揮官にとっては「手柄を取るのが目的」でも
大名等にとって「下級指揮官に手柄を立てさせるため」に戦わせる訳ではないと思う
これは必ずしも思惑が一致しなければならない物ではないと思うが。

＞そもそも備は長柄や弓、鉄砲、徒、騎等を一つにパッケージした戦闘団であり、
＞単一兵科で編成された戦術単位ではない
いつ備が単一兵種で編成された戦術単位なんてそんなことを書いた！？
むしろ300人ぐらいで構成される備よりもさらに小さな単位で
騎乗の下級指揮官の下において数人〜数十人単位でコンバインドされ、
戦闘力が細切れに纏まりすぎているとは思うが。

＞では戦闘の目的とは一体何と考えられているのですか？

だから、「敵の組織的戦闘力の破壊」と言ってるだろうが（苦笑

>>455
御馬廻衆・・・

御馬廻七頭・・・

板違いのｽﾚでｽﾚ違いの熱い論争の図ｗ

>>463
どのへんが？

細かいことだが戦務長、「名詞・・・」式のレスは誠意を感じないですよ。

騎兵集団の突撃というのは馬の使い方でもかなり特殊だし、
それが無かった（らしい）からと言って、
騎兵が無意味だったと言うのはおかしい。

例えば長篠のような防御陣のある野戦(馬は使いにくい状況)でも、
一の柵を歩兵と騎兵共同で引き倒した後、
逃げる"一の柵守備兵"を追いつつ二の柵まで瞬間的に間を詰める時などに、
馬はかなりの威力を発揮すると思う。
防御側も、乗馬したままの騎兵を残しておいてこれに対抗する必要があるはず。

戦国時代でも、少数の騎馬武者を先行させて陣地の検分や
小目標の奪取なんかはやってたと思うけど、
相手も同様に来た時にはどういう騎兵戦が起こっていたんだろう。

>>465
うい、忠告ありがとう。

騎兵の存在理由を、「追撃で敵の首を刈り取って手柄にするため」と主張している人がいますが、
手柄の種類は一番槍、一番太刀打、一番首、一番乗、太刀打、組打、槍下、突槍、槍脇、崩際、殿槍等で、
追撃戦での戦功はあまり重視されていないみたいですね
追撃戦限定の手柄があってもよさそうですが

>>468
大将首や有名武将の討ち取りは手柄にならないんだっけ？

よく言われますね。
大将の首級は勝敗が決した後で得られるものだから、それよりは緒戦の
有力な侍大将クラスの首級をあげる方が賞賛される。

追首は手柄としては最低ランクです。
追撃戦における戦果は手柄としては高く評価されていません。
騎兵が追撃戦において手柄を立てることに特化した兵科という主張とは明らかに矛盾していますね。

目標が最初から敵の大将の首なら、
逃げ延びるのを阻止したという意味で、
追撃しての大将首もかなりの価値あるんじゃないのかな？

首取らないと、「どこかで生きている」伝説がうるさいし。
本能寺でも、明智光秀はだいぶさがしたんじゃなかったっけ？

騎馬で有名な甲州の武田信玄が三方ケ原で徳川家康を破ったときに
「騎兵」が徳川勢を追撃しただろうか？

＞目標が最初から敵の大将の首なら、
そんな戦自体まずないし、そのレアケースの為に「騎兵」を養うというのもアレだな。

>>472
つーかそれって単なるあなたの憶測では？

アレだよね。

無線機が無い世界なので、騎乗兵による伝令や偵察は非常に重要で、
これだけでも騎兵の存在意義は充分だと思う。
(戦場での優位や、機動力、集団での衝撃力を否定してるわけではないです)

士官と伝令専用だったと主張するならまだしも、
追撃して首取る専用の兵科というのはどこから出てきた主張だろう。

ただ、負けた大将が必死で逃げる時や、それを必死で追いかけるのにも
馬はかなり重要だよね、と言いたくて472を書いてみた。
アレクサンドロスとダリウスのように。

舞浜でこれから３回目を観るところです。
館内の入りは七分といったところですね。
舞浜イクスピアリでは３館での上映になっています。
やっと世界公開も始まりましたし、
まだまだ国内の観客動員は伸びるんじゃないでしょうか。
では楽しんで参ります（=ﾟωﾟ）ノ

　配下に手柄を上げさせる為、騎馬武者が追撃戦に参加したり、敵の先鋒を蹴散らす
為に出撃した、というケースはあったみたい。　もちろん、これも騎馬武者のみで編
成された部隊ではなく、３〜５人の雑兵を引き連れてるんだけどね。

タイミング良くＮＨＫで政宗ダイジェストをやってる。

実際､ああゆう戦闘は､ヨーロッパでは、ナポレオンから第一次大戦までは､ごく普通に行われていた。

日本の場合、
元冠がひとつの転換期だよなあ・・・
次が鉄砲伝来つうか信長や信玄登場辺りでいいのだろうか？

ボンカレイ戦務長でわないか

転換期と言えば源平合戦も転換期だよなあ
あと壬申の乱や応仁の乱や南北朝争乱だって転換期だな
あと薩英戦争や承平天慶の乱もそうだな

>>443
用兵方法も変わるから
そのへんも考慮しておかんとなあ、

ミスった・・・
443でなく>>483でつ。

用兵方法なんて常に変化しているわけで
地域差だってあるし

>>481　>>483
転換期だらけですね。アミダくじ見たいだ。

これのスレははじめて、見ましたが、騎兵についての論争は
おもしろかった。
司馬遼太郎の坂の上の雲の中でも、論じられていたように記憶していますが
司馬遼太郎が、秋山の見解としてどのように書いていたか、忘れました。
どなたか、教えてください。

>>488
素手で窓ガラスを突き破ってみせて、
血まみれになった拳を示して「騎兵とはすなわちこれだ」
そう言った、って話ですね。

口下手だったんだね

いやはや戦車不要厨に使えそうな名文句ですな

NGワード推奨→『戦務長 ◆fPm8KcKFQM 』

戦務長ﾀﾝは必死に博識ぶってかまってもらおうとしています
が、ひどくつまらない香具師なのでシカトが良いでしょう。

NGワード推奨→『戦務長 ◆fPm8KcKFQM 』

戦務長ﾀﾝは必死に博識ぶってかまってもらおうとしています
が、ひどくつまらない香具師なのでシカトが良いでしょう。

つーか元寇が転換期だなんて言われても、何の転換期で何がどう変わったか言って貰わないと
話が転がらないよな。
本人は理解してるんだろうけど、説明の足りない一行レスだから、こいつわかってる振りして
実は全然わかってないんじゃねーのなんて誤解されるんだよね。

わかってないのはオマエだろwwwwwwww

さっきから荒らしてるのって494だろ
おまえ氏ねよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>492-493贋ベルガー＆>>494
コテハン叩きは最悪板へ

530は進歩しないね

うざいから芯でほしいよ。

[485]ボン・カレーノ戦務長 ◆fPm8KcKFQM <sage>
04/01/04 14:48 ID:???
ミスった・・・
443でなく>>483でつ。

　↑
　一見、いかにも２ちゃんねらーらしくわざと違う漢字をあてているように見えるが、
　実際は、低脳なので正しい漢字を書けなかった時に突っ込まれないようにするため。
　２ちゃんねらーであることをアピールするような顔文字、用語の多用は厨房の証。

冬は未だ終わらず。

何でコテハン叩きになってるの？

NGワード推奨→『戦務長 ◆fPm8KcKFQM 』

戦務長ﾀﾝは必死に博識ぶってかまってもらおうとしています
が、ひどくつまらない香具師なのでシカトが良いでしょう。

>>501
ベンゼンがごっぐにまたもや論破されたから

>>503
どこで？

君子危うきに近寄らずと言います。

せっかく他板からお客様がいらしてるのに……恥ずかしいなあ。
（´・ω・）ｼｮﾎﾞｰﾝ

戦国時代以降は、この映画で見られたような騎兵の乗馬突撃は日本では行われなかった
（もしくはすごくまれだった）ってことでFA？

>>507
正直言って謎だと思う、
儀典ようとわいえ練習場が在ったりするわけだし
一揆などで騎馬隊を使用してないとわ言い切れないと思うし
だからと言って使用したとも言えない
新しい発見が、これからでてくるこもしれないし

そうか、そんな些細な(失礼！）ことまで謎なのか・・・サムライは近くて遠いなあ・・・

>>509
そんな些細なことだから謎なんだよ。



と言ってみるテスツ

映画のようなロクな掩護もない正面突撃ならば確かにあり得ないだろうな
しかし備の編成を見れば戦闘で騎兵が集団運用されてたのはまず間違いない

>>510
なるへそ。些細なことほどわからん、ちゅーのはなんとなく納得できるぞ。

>>511
集弾運用されてるその一騎一騎はそれぞれ自前の足軽とか連れてなかったんですか？

「お主はどうもいかん」寺田がいいだした。
「肩の力を抜けとどれほどいって聞かせても、どうしても入るようだ。さようなことでは上達はおぼつかない」
「どうすればようございましょう」
「うむ、思いきって肩を砕くか。そうすれば力は衰えようが、力にとらわれるよりはよかろう」
亮は肩を砕くことに同意した。
肩を砕くとはどういうことをするのか、施術の方法は伝授されてはいない。日本武道の淵源である修験道にかかわる秘宝のようであるが、判然とはしない。
（中略）
剣術をはじめ、あらゆる日本の武道は、わずか百七、八十年前の伝承のおおかたが、霧に覆われたように実態をつかめなくなっている。

津本陽「肩の砕き」より

薩南ジゲン流という連作は私も好きだし直木賞もとったが
肩の砕きはうそｗｗｗｗｗｗ

津本の剣道先生の中村泰三郎先生の生前にお会いしたことがあるので確かｗｗ

ちなみに津本は大学の先輩ｗｗｗｗｗ

>>512
何騎をもって集団というかにもよるよ。１５騎くらいで集団といえるのか。いえないのか・・・

>>512
追加
騎馬武者は基本的には家来の雑兵や馬取りを連れていますし、
編成も基本的には足軽との混成です。

>>516
その辺、例えば、角川映画の『天と地と』なんか、公証がなっちゃいないんだよな。
渡辺謙（当初は謙信役も、白血病の発症で降板）が絡んでるんだが…（ｗ

あの映画の上杉軍と武田軍の合戦シーンは、
非常に整然とした兵科別の運営がなされているかのようであり、
「中世〜近代のヨーロッパの戦場と勘違いしてやがる」と思わせたものだった。

>>517
まぁ映画は派手な方が面白いですから（ｗ

でも何だ感だいってこの時代の主役は種子島だろ

ゲベール銃だろ

＞集弾運用されてるその一騎一騎はそれぞれ自前の足軽とか連れてなかったんですか？

編制と編成は違う

ところで騎兵追撃専用手柄立てて出世する兵科説はどうなったの？

観た。
泣いたよ・・・日本人だよ・・・

でも、ハリウッド映画に教えて貰ってちゃおしまいだよな・・・

>>521
ごめん。ちょっとわからないな。説明をきぼんぬできますか？

>>　並べてぐぐれ！　とりあえず貼っといてやる。
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/siryo/siryo08.html

今までの流れをざっと見直したけど、誰も騎馬武者を騎兵としての「兵科」
として捕らえた発言はしてないような気がするのだが…。

騎兵について語ってる人は、軍勢を構成する単位としての「騎兵」で見ている人と、
“軍勢の中の騎馬武者だけを純粋に取り出して”騎兵と見てる人がいるように思える。
（単位：一人の騎馬武者を中心に、侍、足軽、中間、下人等が数人いて、1つの戦闘単位を構成）

騎馬武者には率いている従者・随伴兵がいて、馬が激しい軍事行動を行えるのが短時間のみ。
この騎馬武者を中心とした最小戦闘単位がいくつも重なってできた軍勢と、
「備」のように、ある種の兵科ごとに別けられた編制の軍勢（騎馬武者何人、徒歩武者・侍何人、
弓足軽何人、鉄砲足軽何人、槍足軽何人、手明・中間何人、雑用・荷駄何人）とでは、
騎馬武者の用兵について語ったとき、ズレが生じるのはしょうがない。
時代的には、前者の編制は南北朝〜戦国時代前半、後者の編制は戦国時代後半（銃が出てくる前後）
からになるのかな。
ここで語るべきは後者のほうなのだろうが、オレは今まで前者のことを想定して書きこんでたよ。

>騎馬武者は基本的には家来の雑兵や馬取りを連れていますし、

　だから、中世や近世ヨーロッパの「ランス」と一緒だろ。編制と編成は違うんだ
よ。近代に入ってもポーランド槍騎兵連隊は地主層の騎兵が従卒を連れて従軍して
た。そういう動員体制であったと言う事と、戦闘編成はまた別の話なの。

＞ttp://kodaman-empire.kir.jp/Napoleon/yougo01.html#so

＞１８０５年にはオデッサ・ユサール連隊がコンスタチン大公親衛ウーラン[Uhlan]
＞連隊として改編され、以後、近衛騎兵やコッサク騎兵など多くの部隊で槍の装備が
＞導入された。ロシアでは編成もポーランド式で、タワリシチ[Tovarich]というシス
＞テムを採用し、地主階級からなる槍騎兵（突撃部隊）とその従者からなる後衛（支
＞援部隊）の二つに分かれていた。

＞戦闘編成はまた別の話なの。

つまり、日本も単科編成の部隊だったと言いたいのかな？

＞つまり、日本も単科編成の部隊だったと言いたいのかな？

わざと曲解して議論を混乱させようとしているのかな？

>>529
違うよ。動員した部隊を戦争に適した編成するのは分かるが、
それは足軽等ではないかな。
この文面では騎兵集団を編成しているかのように読めるので、
どっちなのだろうか？と疑問に思った訳ですよ。

>>527は編制と編成の違いの例としてポーランドをあげているに過ぎないのに、
ポーランドの軍制を字義通り日本に当てはめようとするのはただの揚げ足としか思えん

>>531
分かったよ。

戦国大名の軍制は封建軍制を基本としています
すなわち封臣は土地所有その他の利益享受の見返りに軍役奉仕を行います
提供する軍役の規模は主に収入の高低によって決定され、兵科毎に提供すべき人数や装備の数量が
厳格に規定されているのが一般的でした
西欧のランスと一緒ですね
西欧封建軍制において、ランスという編制が戦時においてバナー等の戦闘編成に再編成されたのと同様、
戦国時代の日本においてもこうして動員された編制は備という戦術単位に再編成されています
例えば、ある封臣が騎馬武者○名、徒武者○名、手明○名、長柄○名、鉄砲○名を引き連れて従軍したとしても、
これらの兵員は集成されて備に再編成されることになります
長柄は長柄衆に、鉄砲は鉄砲衆にというふうに組み込まれ、それぞれ組頭の指揮下に入って戦いました
戦時に臨時徴募された傭兵等も備に組み込まれています
騎馬武者が戦闘中にそれぞれ自前の足軽を随伴させていた訳ではありません

勿論、備という戦闘編成をとらずに戦われた事例がなかった訳ではありません
基本的に戦国時代の戦闘は大軍同士の野外決戦よりも、近隣の町や村落単位等で戦われた局地戦のほうが多い
こういった小競り合いでは動員の規模も小さく、数十から多くても数百名程度で戦われました
こういった戦闘では、備のような大規模野戦用の戦闘編成をとらないことも珍しくありませんでした
戦闘も正面決戦よりも襲撃や伏撃といったものが多く、こういった場合は少数の騎馬武者が家の一族郎党や
臨時雇いの傭兵等を率いて各個に戦うことも少なくありませんでした
しかし、こういった戦闘スタイルが大軍同士の野戦で用いられたとするのはいささか無理があると思います

トルエン大尉って>528-530の行動みてるとねこちんちん氏と同一人物ではないか
と思ってしまうわけだが。

>>534
違うよ。オイラはその動員兵力は更に大身の武将の配下に編成されると考えていたんだよ。
足軽は３０人一組で１０組くらいでの単科編成だと考えたのさ。
ただ騎馬武者だけの編成は無理があるなと。

この映画に出てくる日本兵は長髪・ひげもじゃの人が多い
気がしましたが、これについてはどうですか？

当時の日本軍は丸刈りでなく長髪・ひげもじゃでも良かった
のでしょうか？

結局何が言いたいんだ？
戦国時代の編制と編成の違いについて議論してるんじゃなかったのか？

騎馬隊が存在して実際に戦線に投入されたかどうか・・・

この後ループします。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　トムの ﾜｲﾔｰｱｸｼｮﾝ最高！　　 |　　　
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 　 　 ∧＿∧ ||
　　 　 　　（ ・∀・ ）||
　 　 　 　　/　　 づΦ

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　渡辺謙、相変わらずﾀﾒが浅いﾅ |　　　
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 　 　 ∧＿∧ ||
　　 　 　　（ ・∀・ ）||
　 　 　 　　/　　 づΦ

＞538
結局、細かいことはわからない、なんでしょうね。
書物に残ってるもの・実際の遺物（馬具など）から考察することは出来ますが。

「甲陽軍鑑」とフロイスのレポートから考えると、騎馬武者の騎兵突撃は疑問なのですが、
「雑兵物語」には、長柄足軽での、対騎馬戦闘用の構えとして、“折敷き”の用法が載ってますし。

長柄足軽の折敷きがあったからほとんど騎兵突撃が無かった、と考えるのが妥当かな？
しかし、それは戦国時代後半には当てはまるけど、足軽を兵力として大量動員してなかった
戦国時代初期〜中期はいったい？というのが残りますな。

まるで対戦車砲があるから戦車は存在しないと言うがごとし

＞542殿
＞まるで対戦車砲があるから戦車は存在しないと言うがごとし

いや、オレは騎兵突撃を否定しているわけではないのだけど。
騎兵（従者・随伴兵も無しOR有り）の集団での突撃が、どういった場合に有りえたのか？
どう運用されたのか？ということなのよ。
従者・随伴兵がいる場合は、それ自体で完成された最小戦闘単位だから、柔軟に運用できる
だろうけど。

ものみ
でんれい

普通は、長柄足軽が騎兵に備えなければならなかったこと自体が
騎兵突撃の脅威を証明していると思うのですけどね

騎兵に備えるんじゃなくて、槍ぶすまで武辺の武将を討ち取るのが目的。

そりゃ時代小説の読み過ぎでしょう
ごく少数の武遍の武将のためにわざわざ大勢の長柄足軽を揃えるのははっきり言って無駄

長柄足軽は長柄足軽と戦うのが主任務じゃないの？
ついでみたいなもんだろ

長柄の任務は弓や鉄砲の防護

しかしこのスレは珍説が多いな。
騎兵は追撃で首を刈り取って出世するためだとか長柄足軽は武辺を討ち取るためだとか。
ここホントに軍事板？

>>541
>戦国時代初期〜中期はいったい？というのが残りますな。
それ以前の室町、鎌倉からの名残かもしれないし
相手側に騎馬隊があるから折敷きが、折敷きがあるから・・・
その上、相手に騎馬隊があるので、
こちらも騎馬隊を、で相手側も折敷きを・・・・
騎馬隊を編成するよりも折敷きのほうが・・・



槍ぶすま・・・
斬ったり突いたりするよりも叩くほうが多いと聞いたが
これも真偽はどうなんだろう・・・

なるほど、対戦車ミサイルがあるから戦車は不要と同じ理屈ですね。

どちらかと言えば、饅頭怖い。

クレヨンしんちゃんの映画で火縄銃が導入されている時代に
投石で敵陣を崩している描写があったが、投石部隊の比重はどんなもんよ？

それと、ラストサムライの政府軍兵力って二千だよね？

>>554
小山田隊なんかは有名だとは思うが･･･他は知らん

　大英帝国並びに日本国のサムライ達に告ぐ　我々は薩摩藩である！
いわゆる修好通商条約と呼ばれた不平等条約が偽りのものであることは誰の目にも明らかである！！
なぜならば協定は日本国の名を語る幕府の売国奴によって結ばれたからだ
我々はいささかも戦いの目的を見失ってはいない！　それは間もなく実証されるであろう！！
我々は日々思い続けた！　亜細亜諸国の自主独立を信じ、戦いの業火に焼かれていった者たちのことを！
そして今またあえてその火中に飛び入らんとする若者のことを！
亜細亜諸国の心からなる希求である独立に対し白人国がその強大な軍事力を行使してささやかなる
その芽をつみ取ろうとしている意図を証明するに足る事実を私は存じておる・・・！
見よ！　これが我々の戦果だ！　このエンフィールドの銃剣は亜細亜人を弾圧するために開発された
このエンフィールドの銃剣が亜細亜人の血を吸い続けた事実をもってしても呪わしき白人国の悪意を否定できる者がおろうか！！
顧みよう！　なぜセポイ独立戦争が勃発したのかを！　なぜ我らが武士道と共にあるのかを！！
我々は３年間待った・・・　もはや我が軍団にためらいの吐息を漏らす者はおらぬ！
今、若人の熱き血潮を我が血としてここに改めて私は大英帝国に対し宣戦を布告するものである！
繰り返し心に聞こえてくる祖国の名誉のために！！　薩摩藩、万歳！！

>>556
どっかの掲示板で見たような・・・・鎮西？

エギーユ勝元にアナベル氏尾かよ、おい。

>>556
癌ｦﾀウザイ

霧の中、突撃してくる騎馬隊は囮ですか。
官軍があまりにも弱かったので本隊になってしまったかと思いました。
後続と背後に周っていたのが本隊だったと想像したのですが。
最初の騎馬隊に主要人物が多く含まれていたので囮ではなかったようですね。

>>558>>559
元ネタがすぐ分かるアンタら、どーかしてるよ

ここは勉強になるなぁ
さて、
勝元臣下がクライマックスで弓の集中射をやっていたが、あれって日本史的にどうなのだろう？
戦国の頃には熟練した運用技術はあったんだろうけど、妙に違和感があってスッキリしない。
特に、幕末の武士がそうした戦国の頃の運用技術をどこまで継承していたかも甚だ疑問。
弓矢の戦での運用について、誰か知っていたら教えて。できれば出典込みで。

この映画って「ブレイブ・ハーツ」を彷彿とさせる場面が多いよなぁ

＞562
「平家物語」や「今昔物語」の矢戦さの描写を読むと、雨のように矢が降って来た
らしいから、平安時代からああいう戦法はあったのだと思う。勝元ほどの武士なら
ばそういう古典に通じていても不思議はない。

太平で戦を忘れ官僚化したと言われている江戸時代の武士だが、
実際には定期的に軍事演習を行ったりしており、軍事的な能力低下は
それ程でもなかった

19世紀初頭に国友一貫斎がオランダから来た現物を元に複製した空気銃は有名だし、
1831年（天保2年）からフリントロック銃も取り入れている。
さらに安政期に開国するとすぐさまそれらを雷管銃に入れ替えている。本当に平和ボケ
してたらこうはいくまい。

幕府の戦力に関して言うと、これなんか面白そうだ。
『幕府歩兵隊』
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121016734/qid=1073974966/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-0016578-5841974


ところで、勝元軍だが、森では騎馬武者を中心に、従者・随伴兵がいる中世的戦闘ユニット、
最後は大量動員された兵が、組頭・侍頭ごとに統制され、隊伍を組む“備”になってるように
見えるな。
武士よりも、従者・随伴兵・荷駄に燃えるオレは、そういった人間の扱いが少なすぎて
ちょっと残念。彼等を主役にした戦国時代もの、見たいなあ。

と言うか、勝元軍側の事情からすると、動員兵に近い足軽や荷駄が少なく
騎馬隊中心の編成にせざるを得ない様に思えるのだが。少なくとも
時代の流れに取り残された侍が最後の意地で始めた戦に好きこのんでつき合う
下っ端がそれほど多いとは思えないし勝元もあのノリからしてそう言うのを
無理に引きずり込むようなことはしないと思うし

てっきり、廃藩置県後に放出された甲冑を足軽連中にまで着せてるのかと思ってたよ。

去年から橋本昌樹の「田原坂」をたらたら読んでいるが…やっぱり西南戦争じゃないよなぁ

西南戦争のとき、官軍の兵（市民兵）は走ることが出来なかった（走り方を知らなかった）ってマジ？

ああ、それは知ってるよ
当時は「ナンバ」あるいは「同足」っていう手足を同時に出すっていう歩き方が普通だったから今のような走り方がしにくかったんだそうだ。
ただ、走れなかったという事はないだろう。
創軍期にこれをどう教練で修正するかのか、山県あたりが頭を悩ませたってのは聞いたことがある。

実際、映画を観ていてで行進もろくにできない徴集兵を前に
呆然とするオルグレンとガント軍曹を想像してしまったよ。

>>569
一応、出典だけは挙げとくよ
　内田樹『寝ながら学べる構造主義』文春新書の第三章
　この本からの出典→武智鉄二『伝統と断絶』風塵社
　　　　　　　　　　養老孟司、甲野善紀『古武術の発見』光文社
　　　　　　　　　　北沢一史『「健康」の日本史』平凡社新書
たしか、『「健康」の日本史』がこの経緯に詳しかったと思う。

もうネタばれしてるから、いいと思うけど最後の騎突シーンに萌えた。
ファンタジーだけどよくできてたよ。

570＝571
簡にして要を得たレスｻﾝｸｽ。
出展にも当たってみるよ

＞570
ナンバが同じ側の手足を同時に出すというのは正しいんだけれど、
それは踊りや芝居での特殊な動作なので、わざわざ南蛮に由来する
ナンバという言葉を使った。
江戸時代の人は、手を振らずに出す足と同じ側の肩をちょっと動か
すような歩き方をしていた。なので、西洋式の両手を振って歩くと
いう動作が出来なかった。

今　こ　そ　世　界　に

ヒ　ム　ラ　ー　は　武　士　を　賛　美　し　て　い　た　と　い　う　事　実　を
　

訴　え　る　べ　き　で　す

今　こ　そ　世　界　に

ム　ッ　ソ　リ　ー　ニ　は　武　士　を　賛　美　し　て　い　た　と　い　う　事　実　を

訴　え　る　べ　・　・　・


ヘタリアの首領に誉められたところで嬉しくもなんともネーや、ケッ。
http://homepage3.nifty.com/naitouhougyoku/sub1rome-hi.htm

というか近代イタリアを作った男
ドゥーチェを貶してる時点で
君は「学が無い」としかいいようがない

ムッソリーニはイタリアでは人気があるのか？

びーヴぁドゥーチェ！
（ノ･∀･)

法王庁は彼を否定しない絶対に

ムッソリーニの過小評価はほんと酷いよな

>>578
ヤバイ。ドゥーチェヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
ドゥーチェヤバイ。
ニューヨークタイムスが
A Proud Mussolini Refuses to Let 'Il Duce' Be Vilified
なんて記事書くほどヤバイ
まず人気。もう人気なんてもんじゃない。超人気。広いとかっても
「ツージンが自民党で議員してたぐらい？」とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ孫娘アレッサンドラ・ムッソリーニ女史は右派連立与党国民同盟の頭目格してた。スゲェ！
なんか「ファシズムに対する反省」とか無いの。再評価とかを超越してる。今でもビバ・ドゥーチェ
しかもイスラエル訪れた閣僚が人種法制定したこと批判する発言したらキレて離党だよヤバイよ、新党だよ。
だって普通はレイシストとか言われると後ろめたいじゃん。
だってユダヤ人に嫌われるといろいろ困るじゃん。
イメージとか超悪くなるとか困るっしょ。
極右とかいわれて、イタ公氏ねとかいわれたら泣くっしょ。
だからドイツ人はヒトラーとか讃えたりしない。話のわかるヤツだ。
けどドゥーチェはヤバイ。そんなの気にしない。孫娘当選しまくり。
ハイダーとかと比較してもゼンゼン関係ないぐらい前から当たり前のように当選してる。ヤバすぎ。
あとこの孫娘超キレる。ムッソリーニの名を非難されたら超起る、「黙れアカのいかれチ○ポ！」とかいって股座蹴り上げる。怖い。
それに孫娘超セクハラにカンカン。
毎日が「おしりなで１回、瞬間的なら黙認!?　伊・最高裁判決　女性議員カンカン」って記事書いてる。これ、カンカンって、小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつってもドゥーチェは馬力が凄い。バラバラのイタリアを中央集権化したりとか、黒シャツとか平気だし。
うちらなんて宗教とか天皇とか上手く扱えないから現人神にしたり、象徴に置いてみたり、曖昧に使ったりするのに、
ドゥーチェは全然平気。法王庁と手打ちの契約結んでそれが今でも続いてる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ドゥーチェのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイドゥーチェの娘を公然と議会に送り出すイタリア人とか超エライ。
もっとがんばれ超がんばれ

[その祖先だけを信じている民族がどれほど勇敢になり得るかを我々は知っている
　サムライを見よ！そうした民族をうち負かすのは困難である。我々はこうした
　思想と力こそ、今後数十年にわたって、我が民族に注ぎ込みたいと思う。
　そのために、こうした思想がナチス親衛隊の生活要素にならなければ
　ならないのだ」
　　　　　　　　　　　　ｂｙハインリヒ・ヒムラー

>>1は飽きたな

>>578
ジャン・フランコ・フィーニ副首相が「ムッソリーニは２０世紀のもっとも偉大な政治家の一人」
と賞賛していたのは有名な話。

おまえらムッソリーニを神格化しすぎｗ


ジーク！！

ムッソリーニがローマ時代に生まれてたらローマ帝国
は今も世界を支配してると思う・・・・・・

ムッソリーニさんだけはガチ

　まぁ、でも「ファシズム」の提唱者だったり、あんまりにも思想的なバックボーンすぎたから
「何をやった」以前に、ローマにとってのウェルキンゲトリクスのごとく生かしておくだけで危険
な人間だっただろうし。
　というか、イタリアのパルチザンがドゥジェを吊したってのは、なんかいかにもイタリア人
らしくない行いなんだけど、やっぱコミュニストだったからななのかな?

ムッソリーニが何をやったかを、客観的に分析・解説した本ってないの？

御大思想の大原則

取材における主体
執筆における自主
印税における自立

御大があらゆるものの主人であり、すべてを決定するという執筆原理

誤爆すまん・・・せぷつく（←なぜか変換できない）する

藻前ら馬鹿すぎ。
面白い映画だ？

実際に歴史を知っていれば疑問だらけで楽しめないはず。

渡辺謙がカッコイイだ？

かつてハリウッドでもっとも大きな屋敷を持った日本人を知らないのか？

by永六輔

(ﾌﾟ
空気読めない香具師がまだいるんだな。

漏れのまわりの人達もラストサムライおもろいっていってた。
帰郷したときなんか、こっちから話もふっていないのに
「ラストサムライ見たか？面白かったよ」
のオンパレード。家族・友人皆ですた

>592 じゃ、藻前答えてみろよ
官軍ってどこの制服使っていたんだよ。
もちろん、下の質問にも答えろよ
> かつてハリウッドでもっとも大きな屋敷を持った日本人を知らないのか？

答えは1/17の放送時すでに言ったから正解でも誉めてやらないｗｗｗ
by永六輔

＞591殿
1870年代の史実を構成要素にしたファンタジー戦争映画なんだから、気にしない、
気にしない。

で、ふと思ったのだが、どうせファンタジーなのだから、16世紀の当世具足だけじゃなくて、14〜15世紀の武士・侍の具足
である、大鎧とか、腹巻き、腹当てを着用した奴がいても良かったんではないかと。
源平〜南北朝時代の武士よろしく、大鎧に野太刀、弓矢で騎乗、回りに長刀、長巻きもった侍。
それで、氏文読み（例：やあやあ我こそは○○○家に代々仕えし△△△の末裔、○○で武功を上げし
△△△□□□が嫡男、☆☆☆の△△△□□×なり）してる最中に、狙撃されて頭撃ち抜かれるとか。

俺が読んだ話じゃ
西洋だと騎兵の役目は
突撃と追撃
突撃はあぶみが開発されてから踏ん張りが利くようになり
ランスを持った突撃がものすごい威力を持った。
あとウマは追撃は足が速いから

あと戦争中のサムライのメインウエポンは
弓と槍とくに日本のサムライは弓騎兵みたいな感じだったとか。

刀を持ってたのは相手の首を切るため
だいたい鎧着てるから普通に切りつけてもきれないはず
だから古武術の刀の使い方は袈裟懸けに切るのが多い
あと剣術が隆盛したのは江戸時代とかの鎧着なくなってから

>>595
そこまでやっちゃうと真田広之がゆるさないんじゃないかと

やあやあ
遠からんものは音に聞け、近からんものは目にも見よ。

だったっけ？＞ハスケ殿

遠からんものは音に聞け近くば寄って目にも見よ
我こそ清和天皇の裔云々かんぬん

遠からんものは音羽屋に聞け、近くば寄って目にも三升の寛闊出立

by鞘当

＞598殿
それが定型とされてるようですが、自分の素性と正当性、権威付けなどを述べるのに、
決まりきった雛型などなかったとも考えられます。
地域や時代によっても変わるでしょうし。

＞５９５
と言うか、それは江戸時代にはいる前に絶滅しただろ。
勝元軍が殉じた「侍の価値観」ってのは戦国時代の武士を
江戸時代に思想的に纏めたものだから、１６世紀の当世具足より
さかのぼるのは違うような気が

それよりも、鎧と兜がちぐはぐだったり討ち入りの際に着込んだような
剣道の防具っぽい鎧を着たいかにも「浪人やってたけど意地で参戦
しました。当世具足なんぞ先祖が売っちゃいました　つД`）」みたいな
貧乏侍、もうちょっと多くても良かったような気が。作中でも鎧着てない
様なのが何人かいたけど・・・・・・

いあ実家に帰ったときに、厨房のころにとった
高橋英樹主演の「織田信長」を見てたんだけど…

合戦も弓なんか無くてほとんど刀のチャンバラだったけどｗ
なんか燃えた。普段はうるさいくらいに突っ込みいれるタイプなんだけどね（迷惑）
なんだかんだいっても、こういうの好きなんだなぁと思ったよ。
（鎧の上からズバズバ斬ってるけどなｗ）

多人数の合戦シーンは燃えるね。
（勝家役の若林豪とか、道三役の津川雅彦とかがｲｲ味だしてたしｗ）

＞602殿
＞鎧と兜がちぐはぐだったり
いいねえ、そういうの大好き。鉄鉢に片篭手、腹当てのみの装備とか、中古品から寄せ集めで
造った鎧で、小札（コザネ：装甲板）や威し糸（オドシイト：小札を閉じ綴る糸）
が途中から変わってたりするやつとか。
甲冑は高価だから、ダメになってきたら当然直して使うし、金のないものは中古品・修理品
ぐらいしか使えなかったようだからね。（お貸し具足もあるけど）

＞剣道の防具っぽい鎧
甲冑でいう“腹当て”だね。胴体の前面と側面だけ守る防具で、動きやすい。
源平〜南北朝時代に、侍・足軽クラスの下級戦闘員が付けてたみたい。

＞603殿
オレは、刀よりも槍、槍よりも野太刀、長巻きが好きなので、そういった武器で
戦う時代劇が見たいなあ（「7人の侍」マンセー！！）

時代で言うと、南北朝の頃の合戦。
＞鎧の上からズバズバ斬ってるけどなｗ
鎧や兜に斬撃食らうと、斬られはしないけど、衝撃はほとんど身体にくるみたい。
（実際、レプリカの当世具足着た時、棒でごんごん叩いてみた）
で、オレをこの道に引きずり込んだ人曰く、「戦国時代の打刀は、今一般的に日本刀と
されてるものより、ずっと肉厚で重たかったみたい。それで殴るように斬りつけ、ひるんだ
相手を古武術で押し倒して、マウントポジションから止めさして首取ったんだろうな。まあ、
打刀で戦うことはまれだったろうけど」
だと。オレもこの説に同意。

＞ハスケ殿
＞戦国時代の打刀は、今一般的に日本刀と
＞されてるものより、ずっと肉厚で重たかったみたい。それで殴るように斬りつけ
それに言及している文章が書いてあるのを持ってるんだが、
眠いので一旦寝てから、もしハスケ殿が宜しければ中略かましながら引用しますが･･･

ﾃﾞﾊｵﾔｽﾐ

ｽﾏｿやはり>>605で書いたことはパス。

今読み返してみたらそう大したこと書いてなかったから･･･

トム・クルーズと言えばトップ・ガン。
ラストサミュライと足して２で割って『フライングタイガース』はどうだろう。
シェンノートは４４歳にしてＡＶＧを組織したから年齢的にもピッタリ。
明日ハリウッドに飛んで企画だそうぜ！

>>607
いいかもな。
もともと、「任侠」の概念は中国の出だ。
史記に「侠客列伝」があったように。
あるいは、三国志で劉備・関羽・張飛の関係の元は「侠」にあるかのように
陳寿が書きしるしてるようにな。
そして「侠気」ってやつは、義勇兵に通じるだろ。
最初は、アメリカ政府の差し金で、似非の「義勇兵」だった
アメリカ飛行兵集団が、真の「義勇兵」に変わっていく過程を描くなんざ、
面白そうではあるな。

そしてチンピラゴロツキと一緒に隼３型や疾風に叩き落されるのだな

＞「平家物語」や「今昔物語」の矢戦さの描写を読むと、雨のように矢が降って来た〜
　西洋だと、（長）弓兵の維持に、凄い労力をかけてるんだよね。
　ヘンリー８世なんかは、日曜日、教会へ行った後、男子は弓の練習をするように！
って勅令を出したり、戦場での移動には馬の使用を認められてたりとね……

　で、格段、弓兵の維持に注意をかけてたような気配が無いのに、そんな大量に矢を
放てれるほど弓兵が居るのか疑問なんだけどさ〜

ああそういえば「Ｖサイン」の本来の意味も、
弓兵に起源があるんでしたっけ。

英国で裏Vサイン（手の甲を見せる）はやってはいけない、ってのですね。

>>612
「中指一本立て」と由来が同じとも言われてるそうですから、
やはり避けるべきサインなのでしょうねえ（w


ヤフーのベストセラーランキングを見ると、
新渡戸稲造著「武士道」（岩波書店刊）が、７位に食い込んでますね。
やはりこれも「ラストサムライ」の影響なのでしょうか？
何がきっかけであれ、良書がひろく読まれるのは、とてもよいことですね。

>>611>>612
弓兵は捕虜になると弓が引けなくなるように人差し指と中指を切り落とされた
↓
手の甲を見せるVサイン
↓
俺は指があるぜ、というアピール
↓
やれるもんならやってミロ、という挑発

>610
江戸時代は「槍一筋の家柄」だけど、鎌倉時代は「弓馬の道」だから、弓は重視されていた
と思うよ。弓という長射程兵器があるのに、長柄の槍以前の長刀程度の短射程兵器で好んで
戦うという利点が見いだせない。

武士のことを「弓矢取る者」っていうぐらいだしね

長刀は射程兵器ではないのですけど

>>614
はい。英仏百年戦争の頃のお話ですね。
クレシーの戦いでの惨敗がよほど応えたのでしょうねえ（w。

>>615
上の方でもちらりと書きましたが、騎射、特に疾走しながらのそれは、
たいへんに難しかったようですね。
時代が下るについで、武器の役割分担が進んだのでありましょうね。

個人的には個人同士の戦闘ならば、なんでもござれの、
鎌倉武士が一番好ましく思えてしまうのですが……。

>616
戦国時代までは「弓取り」「槍働き」の言葉があるようにメインアームはあくまで弓か
槍だったのに、いつのまにサイドアームにすぎないはずの刀が主役になったんだろう。

幕末の不平士族があんな戦国時代のような格好をしてたのかなと
ちょっときになる

戦国時代にあんな格好をしてたのかなと
ちょっときになる

好きな食べ物はなんだったのかなと
ちょっときになる

>>620
してるわけないっしょ。あれはファンタジー映画だから。

してるよ

してる
全ての藩が洋式に移行できていたわけではない
先祖伝来の鎧兜に身を固めて出陣した侍は官軍にも大勢いた

>>619 幕末の動乱は、戦国時代と違って鎧をつけてないし、誰も彼もが身分の象徴として刀を差してたからね。
ホンモノの戦争になると銃の良し悪しで決着が付いたし。

>>620　「幕末」の不平士族なら普通にしてる。



西南戦争ではさすがにいないと思う。

今日見てきたんだが、面白かった。戦闘シーン、良かったジャン。
作中のサムライ達の捨て身の戦いぶりにに燃え。
この板の連中はああいうのが好きで好きでたまらないんでしょ？？(ｗ
映画館の中ですすり泣きも聞こえたしな(ｗ

漏れも昨日見てきた。
今時の若い連中ってピュアというかなんというか・・・
この映画で武士道精神を知ったとか抜かしかねんな。

彼らがすすり泣いていた場面、どっちかといえば笑うところ
ではないかと思ったのだが・・・

>>627
＞この板の連中はああいうのが好きで好きでたまらないんでしょ？？(ｗ
＞映画館の中ですすり泣きも聞こえたしな(ｗ

ありえんよ
ただし真田広之は萌えだったな。彼がいなければ全く締まらなかったかも。

＞ただし真田広之は萌えだったな。彼がいなければ全く締まらなかったかも。
同意。
なんか、Ken WATANABEにばかり注目が集まって気の毒だ。

あれはニポーンという架空の国を舞台にしたファンタジー映画だよ。
たしかに騎兵隊の乗馬突撃シーンには萌えた。
でもまあ、ドラゴン部隊の突撃にだって萌えられるからどってことないけどね。

>>628
＞彼らがすすり泣いていた場面、どっちかといえば笑うところ

失笑するですた。。
ﾁｮﾄ脱力してしまったものですから。

今日のNHK日曜美術館で平治物語絵巻が出ていたけれど、
あれを観ていると弓が合戦の主力戦力の様に見えてくるな

ラスト・サムライのBGMを抜けぬけと使っていたぞ…

>>632
平治物語の時点では弓が主兵器だろうが

あーうぜえうぜえ。なーにが本当の日本人の心だ。
さんざん言い尽くされてるけど、完膚無きまでにフィクションじゃねーか
モノホンの武士ってのはもっとな、やられてもやられても再起しまくってな、
もうね、それはそれは楠木正成並にしぶとい奴らのことを言うんだよ。
妙な自殺カルト武侠、つーか時代遅れミリシアで武士道とか語っちゃってんじゃないですよ。

トム出てるってだけで見に行く奴多いんだから、
そこらへんきちっと頼んますよ
ハリウッドさんよお

あさモも

言いたい事はわかるし、すすり泣きを女の子が後ろでしてたが
たしかのそれらのシーンの多くはオイオイって思うところではあった。
しかしまぁ結構良く出来てるじゃんよ。漏れは面白かったから良いと思うよ。

ま、話としてはよくできてた。

最後の突撃シーンの草地はわざわざ山を削って平らにしてスプリンクラーを
這わせて草地養生したそうだ。日本映画だったらそこで予算無くなっとるな。

良い映画ではあったが、騎突自殺と土下座で失笑する気持ちもわかる。
わしは子供の頃から好きだった福本清三とこれまた子供のときに
あこがれたマーベリックが共演したのに一番感動した。
福本先生がヤラレタ場面ではその殺されっぷりの見事さに拍手したかった。

　やはりオオムラが気の毒で気の毒で。

勘違いしている人が多いようだけど、最後のシーンで大佐がしていたのは土下座
じゃなくて座礼ね。

>>638
圧倒的物量で解決するというのは今も昔もかわりませんなー。

土下座は日本側が「これはおかしい」って言っても聞き入れられなかったそうな。
戦闘シーンとかでは結構日本人の意見を取り入れてくれたそうだけど。

機関銃に向かって刀持って突撃はアメリカ側が「これはおかしい」って言っても
聞き入れられなかったそうな。
このあと半世紀は続く日本の伝統芸だからね。

ハア？

茶碗を卓袱台において犬食いするのは日本側が「これはおかしい」って言っても
聞き入れられなかったそうな。
戦闘シーンとかでは結構日本人の意見を取り入れてくれたそうだけど。

橋本さんがカメラ首からさげて「どうもどうも」とあいさつするのを
日本側が「これはおかしい」って言っても聞き入れられなかったそうな。
戦闘シーンとかでは結構日本人の意見を取り入れてくれたそうだけど。

確かにあの土下座には違和感を覚えたね

確かにあの土下座には違和感を覚えたね

一人でやってるだろ

>>650
最悪３人はいる。４人いるかはちと自信ない

　違和感つうか、あのシーンで「あぁハリウッド」と、ちと脱力した。

　というか、あそこまでディテールにこだわってるのに、何で自分でぶちこわすようなまねするのかなぁ。

土下座はなあ。あれで一気に萎えた。あ、漏れは四人目。

プロレスをガチじゃないって批判してるようなものじゃね

　そういえば、前半の森の中の戦闘で、敗軍の将軍が切腹するのも、これまた「ハリウッド」
だよなぁ、とため息してみたり。
　その前の戦闘シーンが出色のできだっただけに、ｶﾞｸｰﾘしただよ。

　あれは「ハリカリ」であって「切腹」ではないわな。

サケ！！

ズレるけれど、外国人で切腹した男を知っている。カール・ハウスホーファー。
ドイツ人でヒトラーの外交顧問だった男。日本語ペラペラ。戦後切腹した。

>>655
なぜか納得

しかし問題はガチだと思って見に行ってる奴がほとんどなこと

後半の戦いについて。
あの戦力差と装備で勝とうとするなら夜襲が一番勝率が高いのかな。
平地で堂々対陣して勝つとしたら兵力を集中投入して中央突破しかないだろう。
敵中央に数度集中攻勢をかけ、銃陣がほころんだ所に騎兵突撃を実施して突出した
騎兵が包囲されないよう歩兵と射手の制圧射撃で援護し、中央突破して指揮系統を分断。
平地において遮蔽物か機関銃でもない限り騎兵の突撃を食い止めるのは簡単ではない。
統制を失った敵戦線を一気に崩壊させ、追撃戦に移り敵戦力の建て直しの望みを絶つ。

まあこれは西洋的な考え方だから、勝元が実施するはずがないんだが。
何より日本馬の体格が小さいから西洋の騎兵のような強烈な衝撃力を持った突撃はできないか。
勝元の騎馬突撃はちゃんと援護があって西洋馬を使っててガトリング砲が存在しないならば
れっきとした正攻法。あと大将が戦闘に直接加わるのは指揮系統が乱れるからＮＧ。
お前は謙信か？

まあ平地で対峙してる時点で、この板の住人のほとんどは
「！！○×♪♯※△？？？」だったであろうがな。

>>638
え？あれってわざわざ作ったの？
俺は「なんでゴルフ場で決戦するねん！」と思ってた・・・

>661
この板の住人は「！！○×♪♯※△？？？」でも、旧軍兵士は納得かもな。

ハア？

兵士が納得するはずがない。
司令部ならともかく。

旧軍兵士の生き残りが観たら納得だろう。
「ああ、あんな無茶な突撃させられたよな」って。
ま、そんな局面にいた人は生き残っちゃいないだろうが。

未だに旧軍が無茶な突撃だけしてたように思ってる人がいたんだ・・・・

>667
牟田口閣下降臨

>>668
牟田口は戦術以前の問題だろ
え？で、旧軍は無茶な突撃だけしてたの？

無駄愚痴は無茶というよりお茶目だよな、第三者的立場からみると

皇軍に無茶な突撃などない！
死屍山河を埋める玉砕あるのみ！

スレ違いのニホイ

896 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 04/01/26 03:49 ID:+dO5d0v2
>>884
護身用っつーか、サーベルってようは「指揮棒」なので。
もともとあれで切った張ったすることは考えてませんよ。

日本の場合、日露戦争で破れかぶれになってやった銃剣突撃が
たまたま成果をあげちゃったせいで、刀剣やら銃剣突撃やらに対する
信仰が生まれ、太平洋戦争まで引きずった揚げ句、無駄に将兵を死なせた。

海軍では、将校の正装（盛装？）用の飾りになってるとこが結構ある。
王室持ってる国の海軍だとそんなとこが多かったような。

902 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 04/01/26 08:23 ID:Uk1tNtMM
弓なんてのは斜め上にいっぱい撃つもんじゃないの？
昔のイギリス（国名は当時なんだったか忘れた）の映画でそういう描写があった。
903 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 04/01/26 08:35 ID:BVqguPix
一人が一つの目標を狙うのと、数減らし、牽制の目的で多人数でばら撒き。
打ち方同じでなくても変じゃないだろう。

渡辺謙。受賞ならず・・・

ダメとわかっても授賞式会場に吶喊したラスト・サムライ渡辺

ラストの戦闘で双方対峙し、指揮官が戦闘前に語り合うあの形式は
あの時代のさらにもう一昔前の西欧風の戦い方ではないか？と・・・

あの時代よりさらに後と言いますと日清戦争とかクリミア戦争とか日露戦争とかの
あたりですかな？

いやむしろ、最近のアメリカン・プロレスの戦い方かと

あの時代卓袱台はなかつたはず。新撰組２回目で、近藤、土方、山倉。の３人が個人用のお膳で食事をしているのが正しいです。
山倉は藩士なので上座にいるのも正しいです。

明治10年と幕末をいっしょにしてはいけない。
勝元が洋装をしてイスとテーブルで生活をしていてもおかしくはないのだから。

映画の壬生義士伝では近藤と沖田がテーブルで色々食ってたな。
ちょうど幕末に入ってきたってことかね。

いわゆる折り畳み脚の卓袱台が広まったのは大正頃だが、江戸時代にも中国の卓袱料理を
食べるためにラスト・サムライに登場した卓が、八百善のような高級料理屋に登場してい
た記録がある。箱膳にするのが考証的には無難、といえども、新政府高官で英語にも堪能
な勝元が、ああいう道具を家に持ち込んでいたとしても間違いとはいえない。

勝本の息子が髷を着られるシーン、
「パパにいいつけてやる」の一言で解決
できなかったのでしょうか。

つーか旧特権階級たる士族に
平民の役人が髷切り強要なんてできるかよ

>>685
まあ価値観が崩壊した時代を描いたということで。
ただし若殿は父親が「現」特権階級だったにも関わらず
やられてしまったな。

一番の問題は全然軍事的なネタでないことだが

>683
ちょっとトリビアな話

ちゃぶ台の「ちゃぶ」は、オランダ語のテーブルがなまった物である。

狂牛病騒ぎのおかげで、かめちゃぶ屋さんも大変だな

＞677殿
オレは古代地中海の都市国家間の戦争様式と、中世日本の戦争様式が頭に浮かんだよ。

都市国家間の戦争では、事前に戦う場所と日時を相手に通告したり、広い平地に布陣して、
相手を待ち構えたりし、戦闘の前に軍使を送りあったり、指揮官同士が話したりした後に
戦闘開始。
中世日本（源平〜南北朝）でも、お互いに顔が見えるぐらいの距離で布陣して、言葉戦（相手を
ののしったり、味方の正当性やら神仏の加護により勝つやら、こっちには誰々がいる、などと言い合う）
に氏文読みやって戦闘開始。
とうぜん、突発戦闘や奇襲、追撃戦などもあっただろうし、そういう戦いではこんな事しなかっただろう
から、戦争様式を定型として断定なんて出来ないけど。

なんか、騎士のような描かれ方してたよなラストサムライ・・・

アパムがまた何かやらかしたのですか？

をいをい、戦争になっても敵と交渉用のチャンネルを確保しておくのは
古代でも現代でも変わらんぞ。
それともネタか？

ラストサムライのような感じで、
WW2の神風特別攻撃隊の精神を描いて欲しい。
トムクルルーズさんお願いします。

日本の映画陣にはこうゆう事、全く期待できないので是非お願いしまつ。

「ラストサムライ２」主演トム・ハンクス

ミラー大尉と特攻隊員の魂の交流

うちの姉貴が渡辺謙をヤクルトのおっちゃんと呼ぶのでそのイメージがついてしまった・・・。

ではここでヤクルトのCMをどうぞ。
http://www.yakult.co.jp/cm/y_400/index.html

>>693
君を忘れない、でも見れ。

それはそうと、人類にとって戦いとは、って本が面白い。
近代軍制についても書いてたし、傭兵に関しても記述があったし

＞697殿
藤木久志先生マンセー！！藤木先生の著作検索してたら、「人類にとって戦いとは」の
シリーズがHITして、興味持った（買うつもり）だったの、今の今まで忘れてたよ。
ありがとう（ｗ
「雑兵達の戦場　中世の傭兵と奴隷狩り」「飢餓と戦争の戦国を行く」も面白いですよ。
（藤木先生の本、この二つしか持ってない）

＞692殿
古代・中世における戦闘前の交渉・話し合いと、現代のそれは、意味合いが違うような
気がする。資料にあたったわけでも無いので、どう違うのか言うことが出来ないけれども。

>>698
実はうちの大学で教授してまつ(･∀･)
でも来年辞めてしまうらしい･･･
しかも、漏れ他学部だから、講義受けられんし(´д⊂

あと、朝日選書から「戦場の村を行く」って本も出てますよ。
（内容的には結構かぶりそうですけど）
この本で、「村の城」っていうことを教わって、
中世の村（人）って、結構自治的なんだのうと思いますた。
なんか西洋でいうところの、城郭都市と被る

戦場の村→戦国の村
でした。

＞６８７　(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
そういえば、ミシンの語源はマシーンだというし、
当時の日本人の耳ってかわいいな。

掘った芋いじるな

綿降る

斎藤寝具

この映画の土下座で思い出したのは、明治期、洋楽オーケストラが地方に公演に行った時の事
演奏が終わっても観客はしんと静まり返っている。指揮者が困惑しながら礼をすると
観衆がみな深々と一礼、楽隊はびっくりしたという話し。当時は拍手する習慣が一般的でなかった。
たった百年前の話しなのに、想像もつかない世界だ。

ほんの少し前まで能で拍手するヴァカはいなかった。
しばらくすると、拍手厳禁と書かねばならなくなった。
今はもう、電車の中の携帯電話禁止と同じ野放し状態。
です。
能に拍手はやめてほすぃ

お能で拍手って。。。
キチガイかよ。

漏れは熟睡するから無問題だな

田楽踊りや阿国歌舞伎なんかには群衆はどうやって答えていたのだろうか。
歓呼第三段階、かな。

おひねり。

サケ！
(;´Д`)
サケ！
(;´Д`)

サケ〜！
(;´Д`)

母上、この異人は、鮭が食いたいそうです

股でも裂いておやりなさい。

古泉首相もご覧になられた！

ラストサムライもよかたけど、王の帰還の騎馬突撃はもっと萌えた。オークの隊列崩しながら進んでいくんですよ。

>>715
そんなあなたに「ワーテルロー」の騎兵突撃をオススメしよう。

そんなあなたにはポーランド槍騎兵となってドイツ電撃部隊に突入することをおススメだ

>>716
それ前からいっぺん見たいんだけど、アマゾンで買えるやつでいいのかな？

「王の帰還を軍事的視点で見るスレ」もほしいな。
騎馬隊に阻止射撃する弓兵オーク＆隊列組み替えて前に出て構える槍隊オーク萌え。
投石器の射撃で潰されるオークの横隊もイイ

映画総合スレのほうが無難じゃね？